菜食について考える part5

事実をもとに主張をすることができ、
そういう意見であるからこそ反論することが出来る。
質問はそのまま反論になるわけではなく、
反証が反論となる。

動物に対する倫理、動物の権利(アニマルライツ)はどうか？
これが選好功利主義による倫理学によるベジタリアンだとすれば、痛覚をもつ神経組織のない植物には話は言及しない。
倫理ベジとはどんな立場の人を意味してるのか？
植物に意識があるのか？
意識的に肉を排除しているのが菜食なのか？
シーフードベジタリアンはベジタリアンなのか？
肉食は罪や罰になるのか？
生物に序列を付けなければ ならないがそのことは罪ではないか？
あるいは、序列を無視することが罪ではないのか？

自然のホメオスタシスが崩れたとき、
崩れる原因を罪と呼び、災難または災害を罰と呼ぶ。
そうなのか？

★ ループしがちになる事実をお読みください。 >>2-20

過去スレ
　菜食について考える part4
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/l50
　菜食について考える part3
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161877753/
　菜食について考える part2
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161242483/
　菜食について考える
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1160328102/

忙しくて、前スレは全然読んでないけど、スレ立てさせてもらいます。

選好功利主義とは、単なる快苦だけでもなくて各人が追求しているものを選ぶという利益計算で、
全体でみて利益の多いものを、全体で見て苦痛の少ないものを、中立的に選択して、
一番利益が大きそうなものへという倫理観である。
『実践の倫理[新版]』ピーター・シンガー著からまとめてみました。

以下が『実践の倫理[新版]』ピーター・シンガー著で語られていることになる。
「動物が苦痛を感じていると我々が信じる根拠は、どれも植物には当てはまらないということは重要である。」
「動物の振舞いにもとづくこの推測を裏付けるためには、＜すべての脊椎動物、
とりわけ鳥と哺乳動物の神経組織は基本的に類似している＞という事実を指摘できる。」
「しかしながら、最も決定的な点は、人間以外の動物には自分たちが選ぶことのできる選択肢を考慮したり、
自分たちの食事が道徳的に善いかどうかを反省することができないということである。」
「知能により左右されると考える人種差別主義者は、次に彼らの出会う天才が黒人であった場合、
その黒人の前に跪かされるはめにおちいるだろう。」
あるいは赤ん坊に置き換えるのもいい。

つまり、知能差はあるがそれを根拠に支配者にはならない、しかし差異はある。
感覚によって配慮するということだよ。配慮がどこまでかは、利益の大きさによるから、
「動物を殺して食べるか、さもなくば餓死せざるをえない環境のなかで生活しているエスキモーならば、
自分たちの生存の利益の方が、自分たちが殺す動物の利益を凌駕していると主張しても、
正当な主張として認められるかもしれない。」

生物学的に
　子の数が多いほど食べられてしまうなどして減ってしまうことを想定している。
　以上のことは肉食か草食かどうかはあらわしていない。
　草食の牛は妊娠期間は1年で1頭しか生まない。
　人間の歯は、肉食の犬歯1本と草食の臼歯5本、草食の切歯2本となっている。
　黄色人種に分岐したのは東アジアに移動して、農業をはじめてからだ。

動物と植物は繁殖を依存しあっている
　植物は二酸化炭素を吸い酸素を吐く。動物はその逆。
　花の蜜を対価にして食べてもらうことでオシベとメシベが交尾する。
　果実を対価に種ごと食べてもらい子孫が遠くに移動する。
　これは、「実を動物に食べてもらい、遠くに種を移動させてほしい」という生存欲求であると仮定できる。
　種の数は多数あり、成長してから間引かれないと密集しすぎて大部分は枯れてしまう。
　本体を殺す根菜類は食べず、果実や実を食べるフルータリアンというのもある。
　また、ジャイナ教徒も根菜類を食べないが、理由は土を掘ると虫を殺すかもしれないということだ。
　逆に、ミルクは赤ん坊のためのものだから飲まないように、果実は種という赤子のものだと考え食べない人もいる。

日本人は肥満遺伝子を持っていること多い。飢餓には強め、飽食には弱めだ。
仏教伝来により1500年間肉食が表向きはタブーだった。
穀物中心で生活してきたためかエネルギーを蓄えやすいほうが生存に有利であった。
　β3AR(β３アドレナリン受容体)遺伝子の変異が34%(世界で3番目に多い)
　UCP1(脱共役たんぱく質１)遺伝子が25%。
　やせにくいことは、逆に飢餓から救ってきた。
　http://www.nikkeibp.co.jp/archives/418/418823.html
　PPARγ Pro12プロリン型が96%。
　PPARγ SNP276Gを65％が保有する。
　これらのPPARγは 肥満、そこから成人病や糖尿病を誘発しやすくなる。
　そして、飽和脂肪酸は中性脂肪の合成を促す。
　そのため、飽和脂肪酸の多い肉より、
　日本人には長くつきあってきた魚や大豆がいいのではないかと考えられる。

餓死年間1000万人 　　「飢えと栄養不足は、世界第1位の死亡原因です。」WHO(世界保健機関)より

　餌(穀物)の栄養価　＞　できた畜産肉の栄養価
この法則によって
　世界中の穀物で(1990年時)
　　菜食　６０億人分の食糧を供給できる。
　　肉食　２６億人分の食糧にしかならない。
　　　ソース　http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/359.html

　特集ワイド：バイオ燃料使用拡大＝食料減少の大問題　奪い合い、飢餓引き起こす可能性−科学：MSN毎日インタラクティ

ブ
　http://www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/news/20061023dde012040035000c.html
　穀物の需要が上がり、低所得国で飢餓が広がる可能性もあるという。
　さらに、穀物の収穫面積と面積あたりの生産量にかぎりが見えてきた今、効率をも考えねばならない。
　http://www.hungerfree.net/special4_2.html
　1993年、日本の米不足でも大量にタイ米を輸入し、米の国際価格は2倍に高騰し、タイや中国の貧困層には餓死者が出た。
　http://www.obihiro.ac.jp/~f-biz/handout/sawada0720.pdf

　「穀物メジャーが故意に自社の貯蔵倉庫に穀物をため込んでおくわけだ。
　　そうすると市場に穀物が品薄になって価格がいっぺんに上昇する。」『世界の半分が飢えるのはなぜ』65ページ

　日本の食料自給率が低いのは上記のように非効率的な畜産物による部分も大きい。
　したがって、輸入量が増え、穀物、特にトウモロコシを富裕国の日本が侵食している。
　http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku3.html
　http://www.maff.go.jp/jikyuuritsu/kuwashiku2.html

　こうして、世界人口65億人に対し、飢餓人口8億人、餓死年間1000万人の誘因となる。

　上記のように経済と分配の問題ではない場合には、食料生産技術と人口の『人口論』マルサス著などがある。
　人口爆発による飢餓の問題が表面化すれば産児制限が必要になる。
　中国にみたいに「生めよ増やせよ」をやれば、今度は「一人っ子政策」となりました。

まだやんの？

上記は誘引なので、飢餓の根本原因は別にある。
アフリカの各国が食糧不足になった原因が載っている。
http://www.fao-kyokai.or.jp/FAOnews/EarthTable-extract.pdf
7枚目11ページをご覧いただけるだろうか。
干ばつや天候　１４点
内戦　　　　　１０点
難民　　　　　　５点
経済破綻　　　　２点

植民地時代からの農産物の搾取が、森林伐採、持続不可能な農業などを生んできた。
過剰な農地への転換による森林伐採によって干ばつが促進されるという。
http://www.hungerfree.net/special5_1.html
地球温暖化の干ばつへの影響も考えられるという。

干ばつ、貧困、腐敗した政府、エイズ。
さらに、債務による借金地獄状態。
http://jubilee.npgo.jp/2000/02/jubilee2000.html

貧困と飢餓をなくすためには、
この方法として以下のことが考えられている。
＞1．援助の質と量を改善する
＞2．債務を帳消しにする
＞3．貿易をフェアにする
http://www.hungerfree.net/special11_2.html
当然、武装政府を強化するような援助は控えねばならない。
経済的に競争力のあるものを輸出するには教育が必要である。
識字率があがり、読み書きができるような「学校給食プログラム」という支援方法はいい例だとされている。
http://www.wfp.or.jp/press/pdf/kyushokucam.pdf
収穫量をあげるために知識伝達も必要になる。
干ばつがおきないような大地にしていかなければならない。
　http://pub.ne.jp/cubaorganic/?entry_id=243237
　┗http://journeytoforever.org/jp/foodfirst/report/hunger/12myths.html

栄養的には肉と豆類は置き換え可能である。
水分、たんぱく質、脂質が近いので比較対象に下記を採用し、
比較にならない差のものは省略しました。
1985年正式版WHO/FAO/UNUでも、それに消化率を加えた1993年FDAでも大豆のアミノ酸スコアは100。
トンデモは1955年FAO発表の牛乳だか卵だかを基準にしたものか、
1973年暫定版WHO/FAOでの大豆の点数が低いものを使ったりするので注意が必要となる。
もちろんアミノ酸スコアに問題がいないということはアミノ酸のトリプトファンの量にも問題はない。

左:国産大豆/ゆで
　　　　　　　　右:輸入牛肉/そともも/脂身つき、生

エネルギー　180kcal　215kcal
水分　　　　　63.5g　65.8g

たんぱく質　　16.0g　18.7g
炭水化物 　　　 9.7g　0.3g
食物繊維　　　　7.0g　　0g

脂質　　　　　 9.0g　14.3g　　脂肪総量
飽和脂肪　　　1.22g　5.51g　　非必須脂肪
一価不飽和脂肪1.73g　6.32g　　非必須脂肪
多価不飽和脂肪4.93g　0.29g　　必須脂肪
コレステロール　微量　65mg 　　!!!

ナトリウム　　　1mg　48mg　　!!! いわゆる塩分が多い
カリウム　　　570mg　320mg
カルシウム　　70mg　4mg
マグネシウム　110mg　20mg
鉄　　　　　　2.0mg　1.1mg
亜鉛　　　　　2.0mg　2.9mg　　!!!
銅　　　　　 0.24mg　0.08mg

ビタミンE総量 10.5mg　0.7mg
ビタミンB1　0.22mg　0.06mg
ビタミンB2　0.09mg　0.16mg　 !!!
ナイアシン　　0.5mg　4.3mg　　!!!
ビタミンB6　0.11mg　0.37mg　 !!!
ビタミンB12　　0mg　1.3mcg　　!!!
葉酸　　　　　39mcg　6mcg
パントテン酸 0.29mg　0.80mg　　!!!

　食品成分データベース http://food.tokyo.jst.go.jp/
肉類は栄養価の高いレバーなど特殊な部分を除き、脂肪の差も除けば大体同じような栄養成分である。
豚はビタミンB1が多い。鳥は飽和脂肪酸が少なめとなる。

通常のたんぱく質摂取量でイソフラボンが異常な摂取量になるわけではない。
警告されているのは、サプリメントなどによる大量摂取だ。
農林水産省も問題ないといっている。
http://www.maff.go.jp/syohi_anzen/isoflavon_qa.html

ビタミンB12は肉食していたなら備蓄が5年分ぐらいある。
さらに体内生産されているので海苔のない海外でも、長期の厳格な菜食者も欠乏するのは稀。
菜食とビタミンB12
http://www.mansai.jp/nutrition/nu_vitaminb12.html

脳は脂肪のもっとも多い臓器。必須脂肪酸の不飽和脂肪酸を必要とする。
魚に多いＤＨＡ/ＥＰＡは大豆に多い不飽和脂肪酸から変換できる。
肉にはこれが少ない。
DHAでIQが上がる、うつ病が軽減するという研究はいくつも出ている。
DHAに関する学術報告 http://www.jafra.gr.jp/dha1.html

エスキモー(イヌイット)の主食は肉ではなく発酵させた魚を食べ、たまにアザラシや鳥を食べる。
だから、陸上の動物性食品に多い飽和脂肪酸によって心臓病ならずにすんでいるという研究報告がある。

医療費が上昇すれば、経済的損失となる。
三大死因に数えられ、日本では死亡原因の３割、発症率6割ともいわれるガンがある。
この予防指針の最新のもっとも大きなものは、
がん研究基金が４５００の研究を3年以上かけて分析した下記のものになります。
これを守ればデータ上は主要なガンの発症率が半減する。
そのなかで、
＞肉（牛・豚・羊肉）：１日 80g 以下。魚肉・トリ肉の方がいい
＞動物性脂肪食品の摂取を控え、植物性脂肪を適度に摂取する
http://www007.upp.so-net.ne.jp/pathology/data-22.htm
とある。
シーフード・ベジタリアンのほうが推奨されているということになる。
日本人は肉類を平均して1日80gぐらい食べている。
しかし、魚介類も平均して1日90gぐらい食べている。
どちらにしろ食べ過ぎているから、がん発症率は上昇しているだろう。
日本で、ガンだけでも医療費は年間2兆3000億円ある。

同様に、ほかの残りふたつの死因を食事から見ることができる。
三大死因の心臓病は肉のコレステロールと飽和脂肪酸>>10、
脳卒中は塩のとりすぎとコレステロールと飽和脂肪酸が大きなウェイトを占めてくる。
これで三大死因が総死因の６割以上を占める。
医療費が上昇すれば、経済的損失である。
http://ganjoho.ncc.go.jp/pub/prevention_screening/010101.html
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/seikatu/
http://ganjoho.ncc.go.jp/pub/prevention_screening/prevention/010105.html

肉食者は農薬に汚染されている率が高い。
畜産は、環境汚染作用が大きい。 温室効果ガスも多く排出しているという。
http://www.gaia21.net/trends/vegan/RobbinsDiet-j.htm
http://www.alive-net.net/chikusan/fact/45-nikusyoku.html

カリフォルニア州は、 温室効果ガス対策に”巨額の費用を支出してきた”。
http://masanobutaniguchi.cocolog-nifty.com/monologue/2006/09/post_d42e.html

100年前に比べ現在の日本人一人当たりの食肉摂取量は100倍だという。
http://jlta.lin.go.jp/book/chikusan/chiku_back/h16kiji.html
現在1日国民平均80g食べている肉が、100年前は、1日0.8gだったことになる。
1円玉が1gだから、これは日常的には食べていないことを意味する。
なんせ冷蔵庫がなく、昔はそのかわりにご飯をもりもり食べていた。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1495330

昭和40年、つまり1965年ごろまで、どの世代もご飯をもりもり食べていたと思われる。
http://www.ogb.go.jp/work/nourin/nourin8.htm
当家からも、肉類はたまにしか食べていなかったことが分かる。
http://okayama.lin.go.jp/history/2-2-3-23.htm

年齢別の１人あたりの牛肉/豚肉/鶏肉の消費量の統計もあるが、
やはり高齢者は消費量が少ない。あるいは消費量が少ない人が生き残っているのか？
現在の高齢者は、ご飯をもりもり食べてきた時代の人である。
生涯の大半がこのような傾向であろうか。
http://lin.lin.go.jp/alic/month/dome/1997/nov/chousa.htm

平成15年の家計調査の第１７表が年齢別、第１８表が地方別。
http://www.stat.go.jp/data/kakei/2003np/02nh.htm
肉類消費量、左下のほう、高年齢世帯は購入数量が少ない。
野菜・海藻(乾物・海藻)の豆類の消費量、左下のほう、高年齢世帯は購入数量が多い多い。
中間あたりの大豆加工品多い。
あとは、沖縄豆腐だけは大きさが本州の豆腐の2倍以上であることに注意されたい。

日本では、1500年以上続いた表向きの肉食のタブーが解禁され、
100年前に比べ現在の日本人一人当たりの食肉摂取量は100倍になっているという。
量でいえば、ほとんど食べていなかったのが、毎日一掴み分ぐらい食べるようになった。

テンプレ>>3の植物云々は植物が殺されてまで
喰われたがってることの証明にも、
だから殺すことを気にせず喰っていいことの説明にもなってない
馬鹿馬鹿しいからテンプレから外せば？
ベジの自分にだけ都合のいい理屈にしか見えないよ？

現在使われている栄養学というものはドイツ式です。

必須栄養素とカロリーコントロール。

人間の体を機械のように見てるんですね。

摂取すれば吸収されるというのが大前提です。

腹こわしてる人も健康な人も飲めば同じように

吸収されるんでしょうかねえ？

栄養学によれば吸収されるはずなんですが・・。

こんだけスレ重ねてきたんだからそろそろ
エロと獣肉食文化の関わりについての話があってもいい
女陰につっこむモノが茄子人参と、ソウセージ、半生のしゃぶしゃぶ肉とでは
まるで意味が違う
俺はなにがあっても野菜をつっこみたくはない
すごくイケナイ事の様に感じる
その時に限って野菜が食物である、というイメージが強くなる
なのに食生活は雑食だ
なんで？

私のアソコはベジタリアン

統計的に見た病気の発生の確率程度の根拠で、
何を食い、何を食わないかまで強制されてはかなわん。
健康・長生きを重視するか、旨いものを喰うことを重視するかは、
個人の自由な選択に任せる社会であって欲しい。

適度なところで死んでもらわないと、年金財政が破綻するから、
あまり長生きしないような不健康な食生活は公共的に考えて善、
とかな。ｗ

>>14
そんなの絶対許せないよ

＞◆VEGAN.MvV.
＞ 忙しくて、前スレは全然読んでないけど、スレ立てさせてもらいます。

お前は前スレで誰にも相手にされず居場所がなくなっただけだろうが。
性懲りもなくまた同じリンク貼りやっているし。
忙しくて見てないくせにタイミングよく新スレ建てるよなあｗ
またすぐに居場所なくなるよ。「対処すればいい」君ｗｗｗ

虫がいなくなったから安心して出てきたんだろｗ

いなくなった？
質問に答えず、逃げたんだろ。

ほう、何の質問でしょうか？今から答えようか？

アク禁はやはりとばっちりだったようだね。もう解除だｗ
ROMっているから絡みたい奴は出ておいで。
時間があれば相手してやるよ。

菜食と直接関係有るかわからんけど、>>1で動物に対する倫理の話題が出てるので伊勢田さんの論文からいくつか。

動物福祉とは何に配慮することか
http://www.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animalwelfare2.html

動物解放論争の理論的展開----反動物解放側の議論を中心に
http://www.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal2.pdf

ヒトとヒト以外の動物の扱いの質的な違いに関する哲学的議論
http://www.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal3.pdf

ベジはもうネタが尽きたんじゃない？
トサツ動画貼り付けて
”これを見ても未だ肉を食べられますか？ならばあなたにはもう何も
言いません”
なんてヤツがもう此処に書き込めないのはちと寂しいが
所詮は感じ方の違いの話でしかないのでショウガナイね

パプアニューギニア高地の人は、ほとんどイモ類（糖質）しか食べず、
たん白質摂取量が非常に少ないにも関わらず、
貧血など低栄養状態は認められず、筋骨逞しい体型を持っています。

研究によると、彼らの腸には「アンモニア態窒素」を「アミノ酸」として取り込む
嫌気性のらせん状細菌や連鎖状の細菌が住んでいて、
これによってたん白質を得ているとのことです。

このような「特殊な」腸内細菌を持つ人はパプアニューギニアに限らずいるようです。
普通の人でも食生活を変えることでもある程度腸内環境が変化するようです。

ｶﾞﾝは決して原因不明の病気ではないし､また､局所的な病気でもない｡
原因は誤った食生活による血液の汚れである｡
だから唯一の根本療法は､食生活を正して血液を浄化することである｡

たとえｶﾞﾝ腫を摘出しても､血液の汚れを治さないかぎり再発､転移はまぬがれない｡
発ｶﾞﾝの原因となる食品の代表は肉である｡
肉そのものは､もちろん発ｶﾞﾝ物質ではない｡
肉に含まれているﾀﾝﾊﾟｸ質､脂肪､ｺﾚｽﾃﾛｰﾙが､
腸内細菌によって発ｶﾞﾝ物質または発ｶﾞﾝをうながす物質(助発ｶﾞﾝ物質)をつくるのである｡

つまり､｢肉→腸内細菌→ﾆﾄﾛｿｱﾐﾝ=癌｣
という図式が成り立つのである｡

http://jazzmens.net/vegetarian/i/cancer02.htm

>>25
前も２度ほど書いたけど半年動物性の食品摂らずにいたら
体調ガタガタだった
向き不向きに関してデータと呼べるものは出てるんだろうか？
俺は炭水化物の摂取が多すぎると血圧が下がって起きていられない
ほどの状態になってしまう
菜食だと必要な蛋白を摂るためにこれは避けられない

健康のために肉を食うのがいいか、食わないのがいいかというのは、哲学板の話題なのか？
ここで議論するなら、「食うために動物を殺すのは悪いか？」の方じゃないか？

２９

>>28
激しく同意。
菜食が健康に良いとか、逆に普通食でなきゃだめとか議論しても意味ないじゃん。
当面話題にすべきなのは倫理べジ？じゃない？

>>27
長い期間続けて体が慣れている食生活を変えるのは難しいんだろうね。
急激に変えるよりは、少しずつ動物性食品を減らしていく方がいいんじゃね？
あと、インド人みたいにスパイスを大量に摂るのもいいかも。

人間の腸内は、生まれ落ちた時は無菌だが、
三−四日後にはさまざまな腸内細菌が住み着き、
その後の食事の変化によって、次第に細菌の構成が変化する。

普通はビフィズス菌や乳酸菌が主な菌種であるが、
肉食が増えるとウエルシュ菌などや大腸菌が優勢になり、腸内の腐敗が促進される。

『老化や万病の原因は、腸内で発生する腐敗毒素による中毒』と唱えたのはメチニコフだ。
これは肉食によりタンパク質をたくさんとると、腸内に腐敗菌が増殖して腸内が腐ることを意味する。

タンパク質の分解産物が腸内に異常発生し、
これらの腐敗毒素たるアミン、硫化水素、フェノール、インドール、アンモニアが
腸粘膜から門脈を介して血中に移行し、肝臓で解毒されるプロセスを経る。

この時、肝臓の免疫力が障害されるために炎症、
がん、慢性病、老化などの原因になる可能性がある。

http://www.chunichi-tokai.co.jp/food/food155.shtml

>>28
うんうん
確かにそんなんだけど、
そうしていると「肉大好き族」「肉を食って何が悪い族」が大量襲来してうっとおしんだ。
だから、彼らをおとなしくさせるためには、健康のことで釘をさしておく必要性があるんだよ。

少しばかり、ちょっかい。
>>28の言うとおり。ここで健康やガン対策の話はスレ違い。
ベジは言うことがなくなってきたのかな？スレ違いではROMしてても詰まらない。

ということで、ここでぶった切っておいてやる。
ガンは食事が原因とされるものは30％で、他に喫煙、飲酒、肥満などが原因になる。
男の場合はやせすぎも悪い。食事だけで予防しきれるものじゃない。遺伝もあるし。
誰かさんみたいにリンク貼りになるが「科学的に予防したい」ならここをどうぞ

http://ganjoho.ncc.go.jp/pub/prevention_screening/prevention/prevention04.html

健康板のような話題はこれで終わりだ。

動物を殺すと少なからず罪悪感がおこる。
それを未然に防ぐのが「可愛そう」という感情だったりする。

そう主張すると「肉大好き族」「肉を食って何が悪い族」は、
「植物だって可愛そう。彼らも生きているんだ。」
と返して来るんだ。

連続殺人鬼に「坊や、いじめは良くないことだよ。」と説教される小学生の心境だよ。

912 名前： 考える名無しさん [sage] 投稿日： 2006/11/12(日) 00:58:10
ついでに言うと、
＞菜食主義など徹底すれば環境を破壊するだけ。
ここの根拠がまだ示されてなかったりする

916 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2006/11/12(日) 01:02:11
＞俺は下位者の動物を殺していいのは「食用にする時」と「人間が危害を被る時」
＞に限るべきというのが俺の倫理観。
植物は無視？

925 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2006/11/12(日) 01:33:35
>>923
で、植物は別なの？

931 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2006/11/12(日) 01:57:51
虫っていうやつは自分の手に負えなくなった質問や煽りにはフツ〜に知らん顔して通りすぎるんだね
で、純粋無垢なる子供たちをつかまえて、こっぴどく痛めつける
恥ずかしくないのかね。
ある意味あんたの厚顔無恥度には尊敬するよ
弱いものいじめの典型だね
死ねばいいのにって言葉はあんたのためにある

933 名前： 考える名無しさん [sage] 投稿日： 2006/11/12(日) 02:31:38
>>931
そう、野球の話でも苦しくなったら
馬鹿アンチに付き合うのは辞めるか　ｹﾞﾗ
とかで逃げるから。今じゃ誰にも相手にされなくなった。

934 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2006/11/12(日) 02:34:40
前に毛皮スレでも「馬鹿はスルー」とか言って、デフォルト宣言したことがあったな。

935 名前： 考える名無しさん [sage] 投稿日： 2006/11/12(日) 02:43:10
虫って自演してるとこあるよね

936 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2006/11/12(日) 02:52:40
虫は無視しよう

>>36-37
それが俺が答えなかったという質問かいｗ

912に対しては前スレ904で十分。
植物に対しては、ここでは馬鹿ベジは動物殺しに焦点を絞った話をしてるので
触れる必要を認めない。植物で突っ込まれてるのはベジの方だ。
931以下の馬鹿粘着にコメントしてやるほど俺はお人よしじゃない。
これで終わりだな。

>>35みたいな「振り出しに戻る」を平気でやってる奴が出てますよ。
放っておくの？俺はしばらく相手はしないからね。

>>34
ぶった切っておいてくれて、ありがとう
酒・タバコをやらない俺にとって食事が１００％と考えてＯＫ？
癌の家系でもないし、運動もしているよ

要するに、逃げたいんですね（＾＾）

>>34のリンク先は「腸内細菌」について一切触れていないね。
つまり栄養学的発想の「科学」ということだ。
栄養学というのは与えられた栄養は全て吸収されるという空虚な仮定に基づく。
極論するなら、それは科学ではなく空想科学ということですよ。
人間は消化しているのではなく、消化してもらっているのだという謙虚さを忘れているんだ。

>>39
生活環境にも気を使っとけ
鳩の糞に付くカビが発癌性物質を持っているって話もあるしな
なるべく化学物質が飛んでこないド田舎か山ん中で自給自足してろ
それでも100％食料でとは行かないけどな

ニートが羨ましい。

働かなくて良いっていう現状がうらやましいんじゃなくて
働かないでふらふらしてて罪悪感を感じず
のうのうとしている無責任さが羨ましい。

>>42
貴重な忠告ありがとう
これからは鳩の糞に付くカビには充分注意するよう心がけるよ
あと、山の中でも有害な電波が飛んでくることが少しだけ気がかりだが・・・

俺は主義ではない普通食者だけど、前スレのこの書きこみには共感したということを書いて今日は寝ることにする。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/700

>700 ：考える名無しさん ：2006/11/09(木) 14:48:05
>>>676
>いいたいことはわかるんだけどさ…
>
>究極的には倫理は人それぞれ、
>しかし、一般的といえるような倫理は存在する。
>が、究極的には倫理は人それぞれ。
>
>そういう考えに全く同意だよ。
>
>その上で一般的な倫理を考えたとき、
>自分の欲望のために平然と他者の命を奪うのは、少なからず悪だろ？
>
>少々、悪だけれど、おいしいから食べる。
>それが多数派（一般的）なんだろ？
>
>じゃあ、おいしいけれど、悪いと思うから食べないというのは、立派なことじゃないか。
>肉を食うなら食えばいいよ。ただ、菜食はその点で、少々立派だと言ってるだけ。

「病気にならないための生き方」をもう一回貼っておく。
これは臨床学者の経験に基づく本だ。
エンザイム＝腸内細菌と考えてもらって差し支えない。
栄養学がいかに空虚なものかを考えてみてくれ。
哲学の話はそのあとでいいだろ？

http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/bookstand-enzyme.html

>>45
>自分の欲望のために平然と他者の命を奪うのは、少なからず悪だろ？

肉を食うのは、自然の摂理に適ってる。
立場の互換性を動物に適応すると破綻する。

従って、肉を食うのは悪じゃない。

>肉を食うなら食えばいいよ。ただ、菜食はその点で、少々立派だと言ってるだけ。

君は、自分の倫理観を絶対だと思ってる。

>>40
お前がか？
居ついてやってもいいが、完全に論難し切って結論出した後でもなあ。

>>41
お前さんは少しは栄養学も勉強しろ。初歩くらいでもな。

＞栄養学というのは与えられた栄養は全て吸収されるという空虚な仮定に基づく。

吸収率というものを出したのも栄養学なんだがね。
こんなスレ違いな方でしか菜食を語れないくらい倫理では追いつめられてしまったのかい？
ちゃんと倫理面で語れ。

>>48
お前さんが追いつめられて栄養学栄養学ってやかましいから相手にしてやったんだよ
　　>適量の肉食を含む普通食は全ての面において「人間にとって善」だ。
　　>これが俺の考え。
　　>適量は数値も例を出して過去に述べている。2000Kcal摂取適当な人で1日50〜70ｇ程度。
　　>栄養学だよ。


栄養学とやらの吸収率とやらを提示してみたまえ

マクロの御大はヘビースモーカーで、ガリガリに痩せていて
「絶対にガンにならない食事」を信者に豪語していながら家族をガンで失い
自身もガンにかかっている。
バカベジの健康感などは、こんな奴らの非科学的妄言を盲信してるだけ。
オメデタイｗ

倫理のほうへ行こう。哲学の話は後でいいだろうなどというバカは放置！

こいつもなかなか…

855 ：毛皮OKの人：2006/11/11(土) 11:02:27
>>848>>850
そう凝り固まらずに聞いて欲しい。
虫さんの話は、いつもバランス感覚を保ってると思うよ。

僕は、倫理（功利計算）の範囲は人それぞれで、動物を含めることも、モノを含めるも可能だと思う。
だから、食肉のために動物を殺す事に対して、動物に感謝の気持ちを持つと同時に、
申し訳ないという感情を持つひともいるだろうし、その感覚が異常とも思わない。
車が可哀想だとかそんな感覚もあっていい。

けれども、社会を構成するのは人間なわけだから、
ここで、議論する上で、まず、虫さんと同じく、
倫理（功利計算）の範囲を人間に限定した上で話をしよう。

普通食と菜食の分け方にもよるんだろうけど、
菜食が普通食よりも善だという主張は、うなずけるものがある。
だからと言って、菜食を強制するのはもちろん社会悪なわけだけどね。

というのも、今、世界では、環境破壊が問題になってる。
その一つの要因として、肉の大量消費がある。
ご存じの通り、穀物を直接消費するよりも、
穀物を餌にして育てた動物を消費する方が、環境負荷が大きい。
（ここでいう環境は、もちろん人間のための環境だ）

菜食者には感謝するべきという主張があったけど、
なかなか的を射る意見だと思う。
環境を悪化させるほど、肉を過剰に消費しているという現実があるからだ。

少なくとも、今のところ、菜食自体は、社会に貢献する行為であり、善だといっていい。
菜食で身体壊して国の金を使って病院に通うことになるなら、迷惑で、悪だけどね。

可哀相に感じるものだけ優遇する
可哀相に感じないものは低いモノとして利用する
これを例えば法としてしまうと価値が固定化される
法でなくとも親から子への教育でも同じ
何世代か経つと可哀相に感じないもの達は元から情けをかける対象ですら
なかった、となりそうな悪寒
人間とそれ以外、で一本だけ線を引いていけない理由はなんだ？
そうしなければ、そうしたいという人達の感情だけじゃないの？
それに全人類が付き合ってあげる必要はある？
チンパンジーもボノボも利用価値があれば問答無用で利用すべきじゃないの？

>>49
どうしても栄養学でスレから話を逸らしたくて必死か？
吸収率のことが知りたいならググれ。いくらでも出ている。
栄養面でも「適量食」以上はないが、ここはそれを語るスレじゃない。
健康板にでもスレ立てな。そこでならいくらでも相手になってやる。
ここでは倫理を語りなさいよって。

>>>2000Kcal摂取適当な人で1日50〜70ｇ程度。栄養学だよ。
　　　>2000Kcal摂取適当な人って何ぞや？
　　　>誰が適当だと決めるのだ？
　　　>どうやって適当だと決めるのだ？
　　　>適当にやってんじゃないのか？

この質問に、お前さんは知らん顔してフツ〜に逃げたな
昨日のことだよ

逃げる奴は追わないのが俺の主義だから、もうええわ

>>53
詰まると、倫理はフィクションだと言って逃げるお前には、言う資格がないよ。

795 ：777：2006/11/10(金) 15:37:36

「絶対」と言っているのは、ほとんどが虫君自身だ。
相手を論破したいがために、相手の主張を極端化して、
仮想敵を作り、それに対して反論しているわけだ。

こういうのを一般に、「マッチポンプ」と言う。
自分で火を付けて、自分で消化作業をしている・・

しかも、
「お前が思っている倫理観などどこにも絶対性など無いんだよ。」
なんて言っても、何の反論にもなっていないことが虫君には分かっていない。

善悪は、時代や地域、個人によって差異が出てくる相対的なものだが、
相対的であることが、相手の主張への反論にはならない。
相対的な、諸々の倫理観がある。そこが「出発点」だろ。
そこから議論が始まる。

そうでなければ、そもそも倫理学なんて成立しない。
虫君こそ、倫理学を勉強してみたらどうだね？

虫に聞けさんもコテハンでよく頑張ってるよ
一人で
彼は一生懸命やってるよ
一人で
みんなで袋叩きするみたいなのは、もうやめようよ

毛皮おｋと名無しが倫理について議論を交わしていく…

その時の虫の反応

虫「功利主義その他の哲学そのものに関しての議論には興味がないしスレ違いでもある。 」



毛皮おｋが、わざわざ虫の「人間社会に線を引く」（立場の互換性を人間に限る）という考えにのった上で、
環境問題を例に挙げて、菜食の善さを書く…

その時の虫の反応

虫「で、やはりスレ違いの環境に関してだが、ごくごく簡単に。
「立場の互換性」を徹底し野生動物にも当てはめたら日本ではたちまち環境破壊だ。 」

よし、腰据えてやろうかｗ

>>54
逃げた？それも前スレで答えてやったはずだがね。

>>55
＞詰まると、倫理はフィクションだと言って逃げるお前には、言う資格がないよ。

詰まるも何も「倫理はフィクション」それ以外の何ものでもない。
違うというならノンフィクションの倫理でもあるのかい？
その795も否定したはずだが見えなかったか？
「野蛮、残酷、愚か」というのは自身の倫理観を「絶対」と思わなければ出来ない
暴挙だ。忘れたか？
頭悪いとここまで馬鹿になりきって開き直れるのか、本当に馬鹿なのか（呆ｗ

>>56
俺を袋叩きに出来るような剛の者がいれば、もう少し楽しめる。
論難されたことを「無かったこと」にしてループする馬鹿しかいないだろ？

いかんな、罵倒は控えよう。ここでは理詰めでキッチリやってみようかね。

今日はもう疲れた
明日ひとつひとつ反論するとするか　ｹﾞﾗ
楽しみに待っとけ

おやすみ〜


ｂｙむしにきけ

可哀相に感じる生物にだけかける思いやりってのは正しいの？
正しくないから不殺生菜食なんて大変な道選んじゃう人達がいるんじゃない
かと思うんだけど
やらないよりマシ、で倫理ベジになる人達は自分が可哀相に感じるモノに
対してだけ優遇することの誤魔化しの為にベターザンナッシングという
言葉を利用してるように思えてそこがヤなんだけどね、俺
欺瞞というか

もう「無かったこと」にしてのループでしか主張できない人ばかりか？

いいぞ、最初からでも。
論点をしっかり提示できるものなら何回でも論難しなおしてやる。
どうぞ。

>>>54
>逃げた？それも前スレで答えてやったはずだがね。

ウッソ〜
どこどこ？

>>57
倫理と功利主義は関係ないと思ったんじゃない？
虫の倫理学のイロハは、我々の倫理学のイロハとは違うんだろうな。

>>58
「倫理がフィクション」じゃ、
単なる倫理の否定であって、
倫理の内容に対する反論になってないんだよ。

>「野蛮、残酷、愚か」というのは自身の倫理観を「絶対」と思わなければ出来ない
決めつけ　だから釣られるんだよ。　理詰めで頑張れ。

909 ：毛皮OKの人：2006/11/12(日) 00:39:43
>>907
価値ある意見を相手から引き出したいなら、
内容のある議論をしたいなら、
もう少し煽り要素を減らした方が良いと思うよ。
流れは十分速いんだし。

>>1は丁寧に問題提起してるし、
少なくとも、最初の方のveganのリンクの張り方は、良い感じだし
人気のスレだからもうちょっと落ち着いた雰囲気になることを願う。

毛皮についてはこっちで書いてるから、暇があれば見てよ。
毛皮を使ったファッションの是非２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1161679665/

>彼らは言外に「野蛮だから、全員肉食をやめるべき」と、明らかに言ってるじゃない。
誰かが言ってたけど、哲学板だからね。常識的な感覚で「言外」を推測するのは控えるべきかも知れない。
そう思うなら、そう思うで、その考え方のどこに論理の欠陥があるのか指摘するにとどめた方が良いかな。
名無しが多いし、名無しをひとくくりにするわけにはいかないから、余計にね。

>俺は下位者の動物を殺していいのは「食用にする時」と「人間が危害を被る時」
>に限るべきというのが俺の倫理観。
極めてまともな倫理観だと思うけど…ゴルフ場に作るのに山を切り開いたり、
宝石作るために山を削ったりするのは、その倫理観に基づけば悪だよね。
悪であるが、多分、虫さんの感覚では、禁止するべきとは為らないはずだ。
悪であるが、禁止すべきでないというものがある。
つまり、倫理は線じゃなくて、重みづけなんだと思うよ。

とまあ、偉そうなことばかり言ってどうもすみませんでした。


で、その後の虫はというと…>>58

虫に聞けさんって人をずっと観察させてきてもらってます。
彼はサディストではありません。
サディストけんマゾヒストです。
だから強いのです。

ボクサーに例えるなら「たこ八郎」です。
彼は顔面で相手のパンチをブロックし果敢に攻めてゆきました。
最強です。
パンチドランカーです。

｢たこ八郎」さんは、最終的には海に帰りました。
合唱

>>57
後半ワロタｗ　>>51のとこだよなｗ

虫さんとお話できるんだよ。すごいねえ。

でも虫君は愛すべきキャラだよ
不謹慎だけど、釣りたくなる気持ちもわかる。

誰か倫理ベジの思いやりの妥当性について説明してくんないか？

はいはい、勝手に盛り上がっていろ。本筋から離れたところでなｗ

>>62
前スレからコピペ

>>920
どこに体質などの個人差まで無視する栄養学などが存在するのやら？
指標だよ。一般的なな。
そんなこともわからないお馬鹿な坊やは一体何を基準に食を考えるんだ？
栄養成分もカロリーもアミノ酸スコアも考えずに、どう正しい食事を考えるのやら？
興味あるねえ。これら項目はすべて栄養学。否定するならこれとは違う基準があるんだろう。
語れ！タコ坊や　ﾆﾔﾘ

いかんな、罵倒してるｗ　まあしかし「指標」というのが理解できないんだろうねえ。
各個人に最適なものを求めるなら個別相談しかないね。

ぎゃあぎゃあ言ってないで差。論点提示しなよ。どうせ俺の質問には答えられないだろうから。
板に沿って菜食に限ってならどんなことでも論戦には乗ってやるよ。
とりあえずノンフィクションの倫理観でも聞きたいが出ないだろうなｗ

>>57
罵倒合戦が嫌だから、俺は反論しないのさ

　　　>2000Kcal摂取適当な人って何ぞや？
　　　>誰が適当だと決めるのだ？
　　　>どうやって適当だと決めるのだ？
　　　>適当にやってんじゃないのか？

　　　　　　　　　　↑
このどれにも答えてない件について。

釣りや馬鹿粘着はスルーだ。論点提示してきた者のみ答えてやるし突っ込み返してやる。
馬鹿はスルーされると「逃げた」というのは定番だが、こんな奴はどうでもいい。
低レベルなスレにしたくないんだろ？
さあじっくり行こうか。
といっても明日からだがねｗ

>>70　予想通りだったｗ

虫、不快になるから帰ってくれない？
もうそろそろあぼんしようかとすら思う。

＞釣りや馬鹿粘着はスルーだ。論点提示してきた者のみ答えてやるし突っ込み返してやる。

何様のつもりなんだか。馬鹿はこれだから困る。
別にお前に答えてもらう必要はないし、こっちはこっちで勝手に盛り上がりますよ、と。

何でこの馬鹿虫はこんなに偉そうなんだ。
たかが2chで熱くなるしさ。

>>77
答えは君のレスの中にある。
つまり、馬鹿だからさ。

>>76
相手にしてもらえなくなったら強引に話に割って入ってくる。
それが虫クオリティ

>>72
実証、検証を重ねて体系化したものが科学である栄養学。
「適当」は何の科学的根拠もないベジの根拠。
栄養学が指標としている「適当」は一般的な意味での「適量」ということ。

説明を求めるほうがアホだ罠

>>70
また、仮想敵作ってるよ…

>とりあえずノンフィクションの倫理観でも聞きたいが出ないだろうなｗ

倫理がノンフィクションだなんて言ってる奴いないじゃん。

倫理的に菜食はどうなのかという議論をしてて、
「菜食は倫理的によい」と主張した相手に対して
倫理はフィクションだなんて言ってどうすんの？

君には新鮮なことかもしれないけど、深く考える人にとっては当たり前のことだよ。
言葉の使い方も雑だしね。倫理が事実か事実でないかなんて聞きたいんじゃないでしょ。
だいたい、言いたいことはわかるけど…

なんだかんだ言ってみんな虫を虐めるのが楽しくなってきたんだろ？

>>81
カカシを作って、それを殴る、そういう議論しかできない人なんです。

>>82
最初はな。
今は不快以外の何者でもない。

>>83
うまい！山田くん座布団一枚！

アニマルライツの基地外団体メンバーと虫が被って見えてきた…
自分の矛盾に気付かずに、自分の理論が正しいと思って熱くなってるところとか…
偉そうなところとかしつこいところとか…仮想的作るところとか…

楽しく、激しく、議論したい方はこれ以降虫はスルーで
↓

あんまり虫を叩かないでくれ。
今、怒ってウチのスレ荒らしてるから。ホントに困るんだよこういうの。

>>81
＞「菜食は倫理的によい」と主張した相手に対して
＞倫理はフィクションだなんて言ってどうすんの？

倫理がフィクションというのは真実だし「菜食は倫理的にいいよ」で止まるなら
問題はないだろうが、残酷に野蛮まで行くだろ。
これは仮想敵ではなく自分の倫理を絶対とする実際の馬鹿。
「倫理はフィクション」の突っ込みは当然。

ここには雑食者を残酷だとか言うベジなどいません。なんていまさら言うかｗ

>>89
それじゃ、釣り師の思惑通りだと思われ
野蛮とか残酷とかは、全て倫理的な評価だ。
「雑食者が残酷者」なんじゃなくて、「肉食は菜食より残酷」なんだよ。
そこで熱くなってちゃ、また釣られまくって、冷静な議論はできないと思われ。

>>84
不快ならスルーすれば宜しい。
しかし出来ないのは真実を含む突込みだからじゃないのか？

どうもバカベジは虫叩きで誤魔化し肝心なところの議論は逃げているね。
もう議論では降参か？

>>88
寝たんじゃないのかｗ

>>91
>バカベジ
わざわざカタカナにして、sage外して、余計自演臭いよｗ

馬鹿ベジは嫌いだけど、虫の方がもっと嫌だ。

普通食者としては、「一般的な倫理観の元で、肉食は菜食より残酷」ということを認めた上で、
だからといって、倫理観を押しつけることはできないし、菜食を押しつけることもできない。
なぜなら…　と言う風に展開していく方が良いと思う。

坊さんが、菜食してたら、なんとなく似合ってるというか、そういう感覚があると思うんだよね。
その感覚自体間違っちゃいない。

>>90
＞野蛮とか残酷とかは、全て倫理的な評価だ。
＞「雑食者が残酷者」なんじゃなくて、「肉食は菜食より残酷」なんだよ。

わからない人だね。その倫理的評価に突っ込まれてるわけでしょ？
肉食は菜食より残酷なんて倫理観はバカベジにしか通用しないって。
そこまで言える倫理観はフィクションじゃないとでも？

>>95
内容が特殊だから自演してもばれるよ。
倫理がフィクションであることは前提。

>>75
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄ぁ

>>93
あんたの好き嫌いなど議論には何の関係もない。
自演だと思うなら思っていればいい。

ベジでも、そうでなくても一定のレベルがない人にこっちも用はない。

>>96
その前提がわかっていればよろしいが、じゃあ虫への反論は何なんだということに
なるんだね。

おにいたん
ハローワークって何時から開いてるの？

>>98
どうぞ虫への反論です。
>>45>>51>>55>>57

「かわいそう」というなら主張に詰まってきたベジじゃねｗ

馬鹿ベジが虫の息で必死ですw

虫を叩くな。さっきから荒らし続けてる…

あ、知らない人がいるみたいだから教えておく。
虫の寝る＝他スレに行くだから

おっさんに対抗出来るだけの論客がベジにいないんだからしゃーない。

>>86
禿同
もはや、ベジ対普通食じゃない


きち　　　←　　　　　まとも　　　　　→　　　　　　　きち
ベジの一部　　　　一般人　　　　　　　　　　　　　　虫

変人は悪くないんだよ。

正当な目的のためには手段は正当化されると思ってる奴が一番質が悪い。
本当の意味での誇りを持ってない奴が入ってくるとスレ自体腐る。

906 ：毛皮OKの人：2006/11/12(日) 00:25:04
>>904>>905
確かに、
「哲学の範囲は（人間の為の）環境に優しければ人間に対する善である」というところまでで、
環境に優しいかどうかは、科学の問題かな。

立場の互換性徹底しろ（倫理の範囲を動物に広げろ）とも言ってないし、
菜食主義を徹底することがよいことだとも言ってないし、
肉食業者が嫌いなわけでもないし、
日本の肉消費が落ちれば、海外の食肉業者の規模も、その分だけ小さくなるし、
捕鯨反対を食肉業者が支援してるのは知ってるし、
その事実が肉食の価値に影響を与える話じゃないから、

俺とは、そんなに対立しないと思うよ。

何度か指摘があるように、、
>普通食を「野蛮、残酷、愚か」という馬鹿ベジは自分の倫理観を絶対とするから 、そういう暴論を吐ける。ここはいいな？
ここが、虫さんの失敗だと思うよ。
野蛮だから、全員肉食をやめるべきだと続けば、そう主張していいんだろうけど。

>功利主義その他の哲学そのものに関しての議論には興味がないしスレ違いでもある。
そりゃ残念だ。お邪魔しました。

このスレは、激しすぎて、俺にはついて行けないな…

虫の反論を受けての毛皮OKのレス。一部は認め、一部は反論してるが
普通食否定ベジの代弁者ではないことは確か。

>>107
大人だな。

俺なら、環境問題について語ってるわけじゃねーよハゲと言ってしまいそうだ

栄養学に詳しい虫に聞けさんに質問します
私は初歩も知りません
1日30品目とったほうがいいらしいということしか知りません

1日2000Kcal摂取適当な人で50〜70ｇの、50〜70というのはたんぱく質のことですか？
だとしたら植物性たんぱく質でもいいのではないですか？
指標っていうのもよくわかりません。
もしかして日本人の供給量のことですか？
だとしたらそれは単なる統計的平均値にすぎず、これといった意味はないのではないでしょうか？

あと、吸収率のことですが例えば牛乳は吸収率のいい食材だと栄養士はよく言っています。
栄養学によると40〜60％のカルシウムが吸収されるそうですね。
一方、エンザイムの著者は、牛乳は骨粗しょう症を誘発すると全く逆のことを言っています。
どっちを信用してよいものなのでしょうか？
ご教示のほどよろしくお願いいたします。

>>109
栄養の話（何が健康のためか）は、食べ物板の方でやってくれないかな。
そこに虫さんいるし。

ほんとスレ違いで迷惑だよ。迷惑じゃないと思ってるみたいだから言っておく。

>>38
>「肉大好き族」「肉を食って何が悪い族」が大量襲来してうっとおしんだ。
>だから、彼らをおとなしくさせるためには、健康のことで釘をさしておく必要性があるんだよ。
何のために、彼らをおとなしくさせる必要があるのか知らないが、
肉を食べることが悪かどうかと、健康によいかどうかは別の話だからね。

菜食者、普通食者で敵味方に分けるのはやめたら？

|やっぱり
|菜食が一番さ!!|
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
(´･ω･`)　　　n
⌒｀γ´⌒`ヽ( E)
(　.人 .人　γ /
=(こ/こ/　｀^´
)に/こ(

前スレ>>950-953　（功利主義と倫理について…）

個人は「自分の最大幸福を目指す」というのは功利主義の結論というより前提で、
言い換えれば、「気が狂ってない人間は必ず欲求を満足させるために活動する」ってことなんだ。
（ここでの欲求は、食欲とか睡眠欲以外の愛など美しいとされる欲求も含まれてる）

「幸福そのものが価値だ」
これが、功利主義の考えかたなわけだけど、
このように考えても、ゴキブリを殺すことが必ずしも悪になる訳じゃないんだ。

どういうことかというと、個体にとっての善悪（倫理）と、集団にとっての善悪（道徳）があるからなんだ。
（倫理と道徳の分け方についてはいろいろ考え方があるから、この分け方に特別意味を持たせるつもりはない）

�@まず、個体にとっての善悪（倫理）について書く　信条といってもいいかな
個体にとっての善というのは、他者愛を満足させる形で自身の幸福を増加させるものを指してる。
つまり、もし僕に、ゴキブリが可哀想という他者愛があれば、ゴキブリを殺すことは
僕にとって悪となる。もちろん、他の欲求（清潔に暮らしたい欲求）が、その他者愛を上回れば、
僕は、悪だと自覚しながらも、ゴキブリを殺すことになる。

他者愛というのは他者の幸福を増加させたい欲求だ。同情とかアガペーとかそんなもの。
この欲求における他者の範囲は人によって様々だ。
ゴキブリを含まない人もいれば、車まで擬人化して含めてしまう人もいる。
これは、欲求の形であるから、どれが正しいと言うことはできない。
車は幸せを感じる能力がないのは明らかだが、そう感じることが正しいとか正しくないとか言うことはできない。
つまり、他者愛については、どの広さや強さが一般的（多数派）なのかとか、
どの広さや強さの人間を育てることが、集団にとっての善なのか、という形でしか論ずることができない。

牛が可哀想だから、牛を食べるのは悪だという、個体の倫理観は間違ってるとかそういう性質のものじゃない。
一般的な感覚としては、畜産の牛は可哀想だと思う人が多数だろうと思う。
牛を食べるのは悪だという倫理観は一般的だと思われる。
繰り返すが、だからといって牛を食べるのをやめろとか、牛を食べたくないという結論に達するとは、ゴキブリと同じで限らない。

続き
�A次に、集団にとっての倫理（道徳）について書く
集団にとっての善というのは、集団を構成するものの幸福の総和を増加させるものを指してる。
社会悪とかはこの種類の言葉だ。
これは、正しいとか正しくないとかそういう議論をすることができる話だ。
菜食するよりも肉食する方が環境を悪化させるから、菜食をするのは肉食するより善だというのはこっちの話で、
こういう話をする前には、議論の前に、集団の範囲をどうするかを決める必要がある。

それをあやふやにしたままでは、
集団の範囲に人間以外の動物も含めて、集団を広い意味での動物とする人は、、
>「全体の幸福量」を計る立場でも、増加する幸福はたかだか美味や健康であり、
>代替手段もあるのに対し、現象する幸福は代替不能の生命なので、
>全体の幸福量は明らかに減少している。
だから、肉食は（広い意味の動物に対する）悪なのだと言えるし、それは必ずしも間違っていることじゃない。

法律とか政府の話をするなら、集団の範囲は、社会契約の契約者…つまり人間になる。
集団の範囲を人間にすると…

ゴキブリを殺すことはおそらくその集団の幸福を増加させるから（集団にとっての）善であると言える。
>「全体の幸福量」を計る立場でも、増加する幸福はたかだか美味や健康であり、
>代替手段もあるのに対し、現象する幸福は代替不能の生命なので、
>全体の幸福量は明らかに減少している。
ので、集団にとって悪であるとは、言えない。

読みにくいので修正

それをあやふやにしたままでは、

集団の範囲に人間以外の動物も含めて、集団を広い意味での動物とする人は、、
>「全体の幸福量」を計る立場でも、増加する幸福はたかだか美味や健康であり、
>代替手段もあるのに対し、現象する幸福は代替不能の生命なので、
>全体の幸福量は明らかに減少している。
だから、肉食は（広い意味の動物に対する）悪なのだ

と言えるし、それは必ずしも間違っていることじゃない。



法律とか政府の話をするなら、集団の範囲は、社会契約の契約者…つまり人間になる。
集団の範囲を人間にすると…

ゴキブリを殺すことはおそらくその集団の幸福を増加させるから（集団にとっての）善である
と言える。

>「全体の幸福量」を計る立場でも、増加する幸福はたかだか美味や健康であり、
>代替手段もあるのに対し、現象する幸福は代替不能の生命なので、
>全体の幸福量は明らかに減少している。
ので、集団にとって悪である

とは、言えない。

ふむ。論で対抗できないと個人攻撃、人格攻撃になる2chならではの昨夜だな。
昨夜の連中はそのレベルということか。仮想敵というのには笑ってしまうな。
散々普通食者を「野蛮、残酷、愚か」と批判していた連中はいなかったことに
したいのか？
そんな中で俺への反論だという>>100にも呆れるが一応答えてやる。
>>45
人それぞれと認めながら、これは何だ？
>その上で一般的な倫理を考えたとき、
>自分の欲望のために平然と他者の命を奪うのは、少なからず悪だろ？

他者が人間であるときは一般的な倫理としていいが食用動物となると全く悪とは考えない
（例えば、俺）はかなり多数いるんだが何故そう決め付けられる？
人間が下位者の動物を殺して食べることは原罪ですらない、という主張が理解できないんだろう。
>>51>>57は毛皮OK本人がまた出てきてるので後で話を進めるが
菜食者は別段環境に貢献している「善」ではないことは前スレですでに言った。
現状は悪化に加担していない程度で「可もなく不可もなく」だろうが
徹底すれば（例えば一切動物殺すな）になれば環境破壊になる。何回言えば理解できるんだ？
>>55についても既に前スレで話している。全くこういう連中は確信犯なのか馬鹿なのか？
仮想敵につてはこのスレ最初に言ったとおりだ。

>>112
＞個体にとっての善悪（倫理）と、集団にとっての善悪（道徳）があるからなんだ。
とりあえず「倫理」「道徳」はその意味にしておいた方がわかりやすい。

＞他者愛については、どの広さや強さが一般的（多数派）なのかとか、
　どの広さや強さの人間を育てることが、集団にとっての善なのか、という形でしか
　論ずることができない。
OK。その通りだと思う。個人がどういう他者愛を持つかは個人の自由だ。
忘れないでくれ。ここはポイント。

そこで後段の話がおかしい。
＞牛が可哀想だから、牛を食べるのは悪だという、個体の倫理観は間違ってるとかそういう
　性質のものじゃない。
ならば「牛を食べることは正しいという個体の倫理観は間違っているとかいう性質のものでも
ない」わけだ。

＞一般的な感覚としては、畜産の牛は可哀想だと思う人が多数だろうと思う。
　牛を食べるのは悪だという倫理観は一般的だと思われる。
だから何でそうなるの？全然一般的じゃないだろうって。
俺の感覚では「牛を食べることは全く悪じゃない」ここで個人差激しい感覚を
持ち出す必要はないだろう。

個人がどういう他者愛を持とうが自由なんだろ。ならば変な仮定や想像は持ち込むな。
自由であるところに異論はないが、その自由を認めない奴が普通食を否定する。
違うか？

虫の名言
>なんで？彼らは言外に「野蛮だから、全員肉食をやめるべき」と、明らかに言ってるじゃない。

で、OK氏の反応
>>64

もう無視でいいよ

＞（例えば一切動物殺すな）になれば環境破壊になる。
ならないよ。
人間が一切手を加えなくても独自のサイクルで淘汰と繁栄を繰り返すだけ。
もちろん、我々にとって不利益な淘汰を人為的に防ぐ事は否定しない。
自然を守る為ではない。
我々が「利用」したいからだ。

一般的じゃないことと間違ってるということは別だろ？
俺だって、牛を殺すときには可哀想だなぐらい思うよ。

>徹底すれば
ほんと呆れるよお前にはｗ

有害鳥獣という考え方。
何にとって有害か？
自然にとってではない。
我々にとって有害だ。
特定の種が増えすぎて起こる様々な不利益な事を未然に防ぐ為。
個体数を一定以下に保とうとする。
自然から見たら不自然な事かもしれないが我々にとっては自然である。

>>113-114
＞集団の範囲をどうするかを決める必要がある。

これも当然の話だがここで噛み合わなくなる。俺は「人間」に限定すべきと言う。
倫理、愛護べジは動物まで含むべきだという。
まずここを議論すべきで、ここを明確にしなければそれ以後の話にはいけない。
人間に限定すべき理由は既に何回も言っている。範囲を拡大するということは
「立場の互換性」の可換範囲を動物にまで広げることだ。これは徹底できない。
徹底すれば破綻する。
食物連鎖などで自然の摂理を考える場合も「種単位」で考えなくては成立しない。
その他ほかにもあるがこのような理由から俺は「人間に限定すべき」と言っている。
対して倫理ベジ側からの動物を含めるべき妥当性の説明は出てきていない。
きちんとした話を聞いてみたいものだ。

それと「全体の幸福」という考え方には決定的に抜け落ちている観点があるように
思えてならない。それは夜にでも。

それからガンや健康に関しての質問には一切答えない。>>110の言うとおり迷惑。
何のために話ぶった切るリンク貼りをやったか意味がなくなる。

なんとなく分かってきた。
結論を言えば、日本人はトウモロコシを主食として、
タンパク源は大豆メイン。
３日に1度くらい魚を食えば理想的なのかもしれない。

>>121
徹底されなければならないという決めつけ…
集団を国にしようが、仲間にしようが、動物にしようが、人の勝手。

功利主義はスレ違いと言ってたお前が、横やりいれてんじゃねーよｗ

>>118
人間が自然の一部である以上「人間を含む自然環境」は明らかに破壊される。
人間中心で考えることは当然で別に問題はない。
「一切動物殺すな」の暴走が「草食獣の楽園」だろう。
日本で「一切動物殺すな」やったら鹿や猪はどうなる？何回言えばわかるのやら？

＞我々にとって不利益な淘汰を人為的に防ぐ事は否定しない。

これすら否定したのが倫理、愛護のベジじゃないのか。
人間より動物と随分言われてたよな。

>>119
俺はお前に呆れるよ。
＞俺だって、牛を殺すときには可哀想だなぐらい思うよ。

「表層で本質を語る」という愚を説明してやったことがわからないらしい。

徹底できないいい加減なものでしか語れないものとは何ぞや？
後は夜だ。

>>123
馬鹿は引っ込んでろ。
集団をどう規定するかそのものが議論の本質になる。勝手なら最初から出てくるな。
勝手であるなら普通食否定の馬鹿も存在しない。
スレ違いと言うのは菜食からかけ離れた哲学論になる時だ。
頭悪いなら首突っ込むな。

馬鹿ベジ叩くだけしか能がない虫の役目はもう終わったな。

>>112
俺は、たいした考えももってない普通食者だけど、
菜食が社会に役立ってるってのは同意できるよ。

たいした考えもない者が感想文か？

＞鹿や猪はどうなる？
増えるだろ。
そしてエサが減る。
エサを食えない獣が減る。
獣が減ればエサが増える（回復）
コレの繰り返しだろ。
肉食獣でも草食獣でも同じ事。

もちろんエサが減るだけじゃなく我々にとって様々な不利益が生じる。
だから未然に防ぐ。
何回言えばわかるのやら？ ｗ

>>124
>つまり、倫理は線じゃなくて、重みづけなんだと思うよ。
（>>64から引用）

毛皮OKと名乗りながらベジ礼賛してる馬鹿は頭おかしいんじゃないか？ｗ

> 対して倫理ベジ側からの動物を含めるべき妥当性の説明は出てきていない。

ここで出てきているのかどうかは知らんが、動物愛護論者は一般的には、
人間の快・苦は配慮するが動物の快・苦を無視するということを
正当化するような合理的理由は存在しない、という主張するんじゃね？

>>116-117と>>121と>>124-125とかあぼーんになってるな。
また馬鹿ベジか？

社会に害をなす人間だって特定条件化では殺されるのだから
害をなすようになったならば鹿や猪を殺すのは自然なことじゃないの。
「草食獣の楽園」みたいな極端な例は自分で言っているように暴走例でしかない

21 ：もぐもぐ名無しさん ：2006/07/02(日) 11:05:34
必死さでNo1の50歳虫に聞けはどうなる

>>132
奇遇だな。俺もだ。俺はそれ以外にもまだあるが。

73 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM [sage] 投稿日： 2006/11/13(月) 00:24:12
釣りや馬鹿粘着はスルーだ。論点提示してきた者のみ答えてやるし突っ込み返してやる。
馬鹿はスルーされると「逃げた」というのは定番だが、こんな奴はどうでもいい。
低レベルなスレにしたくないんだろ？
さあじっくり行こうか。
といっても明日からだがねｗ

一晩たって
↓

115 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 投稿日： 2006/11/13(月) 09:32:34
116 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 投稿日： 2006/11/13(月) 09:50:25
121 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 投稿日： 2006/11/13(月) 10:08:06
124 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 投稿日： 2006/11/13(月) 10:22:37
125 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 投稿日： 2006/11/13(月) 10:28:21

どうみてもかまってちゃんです。本当にありがとうございました。

>>136
またあぼんかよ

73 名前： ＊insect＊に聞け ◆rQyGV7spcM [sage] 投稿日： 2006/11/13(月) 00:24:12
釣りや＊パカ＊粘着はスルーだ。論点提示してきた者のみ答えてやるし突っ込み返してやる。
＊パカ＊はスルーされると「逃げた」というのは定番だが、こんな奴はどうでもいい。
低レベルなスレにしたくないんだろ？
さあじっくり行こうか。
といっても明日からだがねｗ

一晩たって
↓

115 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 投稿日： 2006/11/13(月) 09:32:34
116 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 投稿日： 2006/11/13(月) 09:50:25
121 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 投稿日： 2006/11/13(月) 10:08:06
124 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 投稿日： 2006/11/13(月) 10:22:37
125 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 投稿日： 2006/11/13(月) 10:28:21

どうみてもかまってちゃんです。本当にありがとうございました。

>>112
シンガーって功利主義者だよね。貴方の主張はシンガーの主張なの？
私は虐待とか聞いてるとアニマルライツってあってもいいかなとは思うけど、
ベジタリアンを見てると違和感を感じる。

ちょｗお前ら虫あぼんしてるのかよｗｗ

>>128
能天気な予想だな。草食獣の楽園では砂漠化しそうになったわけだろ。
一旦砂漠化したものは放置しておいて回復はしない。
日本で鹿猪の放置はこの拡大版。砂漠化に匹敵する荒廃を見るだろう。
他の動物も被害が出て絶滅するものもあるだろう。生態系が壊れる。
それもいつか回復する自然だというならそうだろうが、これを環境破壊という。
回復するとも限らない。
人間に不都合ないよう「未然に防ぐ」は殺すということだ。
これを認めるなら動物の権利をいう奴は矛盾になる。

ああ、虫だったのか。
色々なスレであぼんしてるからわからなかった。

名無しと毛皮OK氏の功利主義と倫理の話が為になる
社会契約を使って幸福の主体を限定するのは実に説得力がある。

>>141
そもそも鹿猪が増えたのは、人間が狼を絶滅させたからでしょ？
面倒だから鹿猪も絶滅させる。
奈良に行けば会える。
森林も伐採する。
みんな地球に優しくしようと訴える。
それが自然の一部である人間の姿です。

>>112-114
一応反論させていただくが、私はあなたを倫理的に批判しているわけではない。
また、肉食や菜食が人間社会全体の幸福にとってプラスかマイナスかについては、
私は特に意見もなければ関心もないことをご理解いただいきたい。

＞「幸福そのものが価値だ」
＞これが、功利主義の考えかたなわけだけど、

私は、幸福そのものが「客観的な」価値だ、と考えないと、倫理学説としての
功利主義は成立しないと思う。そう考えないと、「他者の幸福を尊重しなければならない」
という結論は、換言すると普通の意味の「倫理」は、出てこないはずなのだ。
そして、客観的な価値という概念は、実は余り意味がないのではないかと疑われる
（主観的な価値を実現する手段として客観的に有効なもの、なら意味があるが）。
だから、私は倫理学説としての功利主義は、最も重大な論点を隠蔽しているのではないか、
という疑問を抱かざるを得ないのだ。

＞個体にとっての善というのは、他者愛を満足させる形で自身の幸福を増加させるさせる
＞ものを指してる

＞集団にとっての善というのは、集団を構成するものの幸福の総和を増加させるものを
＞指してる。

なぜ、両者の定義が違うのだろうか。というより、なぜ個体にとっての善に
「他者愛を満足させる形で」という条件がつくのだろうか。個体にとっての
他者愛の満足というのは、端的にその個体の幸福の一部（一要素）に過ぎない。
肉食の場合なら、通常の人は牛や豚を多少は可愛いと思うので、殺して食べるのは
多少は気が引ける（自分の幸福を減少させる）が、美味しさや栄養など、自分の
幸福を増加させる要素の方が大きいので、あまりためらいもなく殺して食べる。
ゴキブリなら、可愛いどころか嫌悪感が強く、殺してもむしろ快感なくらいで、
自分の幸福を増加させる要素こそあれ減少させる要素が何もないので、積極的に
隠れているのを探しまわっては根こそぎ全滅させようとすることさえある。
（以上、むろん大いに個人差があるので、一概には言えない。）

何だ何だまた個人攻撃か　ｹﾞﾗ
俺は馬鹿だから仕方ないがな　ﾌﾟ

要するに、個体にとっての善も、集団と同様、「自分の幸福の総和を増加させる
ものを指す」、というべきであって、「他者愛を満足させる形で」という条件を
つける理由がない。また、もしその条件をつけるなら、集団にとっての善にも
同様につけないと、一貫しない。その場合の「他者」は集団にとっての他者だから、
結局は「幸福の主体すべて」とならざるを得ない。
ここが、「常識」と「功利主義」の分岐点であって、功利主義というのは、
「幸福というのは客観的な価値なので、客観的に比較してその最大化を図ることが
善なのだ」という思想でなければならない。そうであるからこそ、自分の幸福を
他者の幸福より優先させてはならず、全体の幸福の総量を増やすように行為する
べきだし、そうするのが善である、という結論が出て来るわけだ。
だから、倫理学説としての功利主義を採用するなら、「集団の範囲に何を含めるか」
という問題は、本当は出て来るはずがない。
あなたの「集団にとっての善」の定義に従う限り、その集団に何を含めるか含めない
かは純粋に論理の問題で、任意に何を含めてもよく、実践的な意義はないと
いうしかあるまい。
たとえば個人にとっての善は他人にとっての悪かも知れず、日本人にとっての善は
外国人にとっての悪かも知れず、資本家にとっての善は労働者にとっての悪かも知れず、
Ａ社にとっての善はＢ社にとっての悪かもしれず、人間にとっての善は動物にとっての
悪かも知れず、ある動物にとっての善は他の動物にとっての悪かも知れず、
ＡさんＢさんＣさんにとっての善はＤさんＥさんＦさんにとっては悪かも知れず…　
と、要するにそれだけのことだ。
まさにここで、「幸福は客観的な価値なのだから、宇宙全体の幸福の総量を増やすのが
客観的な善である」と考えるのが、私の理解する「功利主義」である。

引っ込め〜偽物〜ﾌﾟ

そもそも生態系を守らなきゃならないわけでもないし、
ンマイものは食ってよし。

「菜食は環境保護に役立つかどうか」は関係あるが本線から外れる。
棚上げして「全体の利益」の全体とはどこまでか、に論点を絞ろう。
>>131の示したものでどれだけの人が納得するのか？俺は納得できない。

>>150
我々が人間の利益だけを重視している理由は「我々が人間である」ということだが、
「我々は人間だから、人間の利益だけ考えて行動すればいいのであって、他の動物の
利益まで考える必要はない」という考え方は、「我々は白人だから、白人の利益だけ
考えて行動すればいいのであって、有色人種の利益まで考える必要はない」という
人種差別主義者の考え方と同様であり認めることはできない、とシンガーなんかは言うわけだが。

>>145>>147の続き　（急用で書き込み中断された。申し訳ない。）

実際の人間にとっては、唯一の価値は「自分の幸福（他者愛の満足も含めた）」
だけである。つまり、価値というのは徹頭徹尾主観的なものである。しかし、
人間は単独では生活できない（できても通常は幸福になれない）ので、社会を形成して
生活する。ここで、社会契約によって「他者の幸福も尊重しなければならない」という
要請が発生する。ここで初めて「その他者の範囲はどこまでなのか」という、
線引きの問題が提起されるのだ。その答えは、要するに「尊重しないと、自分の幸福が
脅かされる（または脅かされる可能性がある）範囲」である。これは政治的な現実の
帰結であって、功利主義の本質とは何ら関係がない。
昔は、奴隷や他国民や他民族などは、政治的に無力ないし無意味なので無視しても
差し支えなかったから無視された。やがて人権意識の発達や世界のグローバル化によって、
およそ人類に属する個体の幸福はある程度尊重し、全員で相互に協力し合わないと、
どの個人も国民も集団も、自分の幸福が脅かされる可能性がある、と判断するに至った。
だから、この「他者の範囲」は人類全員だということに、一応はなっている。
（これは多分に建前であって、現実には自分や自分の家族や会社や自国民や自民族の
幸福のためには、他者の幸福を犠牲にすることはしばしば行われるのであるが、
またそれは当たり前なのであるが、しかし建前としてはそれはあくまでも「悪いこと」
だとされる）。

これに対し、家畜や害虫については、その幸福を無視しても、政治的にはまったく
差し支えないし、自分の幸福が脅かされる恐れもない（彼等は反撃してこないので）。
だから、その幸福自体は無視され、他者愛の範囲内でしか尊重されないのだ。
そのとき比較考量されているのは、「動物を殺すことによって失われる自分の幸福」と、
「得られる自分の幸福」なのである。
しかし、もしも功利主義が正しいのなら、幸福はそれ自体が客観的な価値なので、
比較考量するべきは、あくまでも「動物を殺すことによって失われる動物の幸福」
と「最終的に得られる自分の幸福」でなければならない。
だから、純粋な「功利主義者」が動物食に反対するのは、私は筋が通っていると思う
のだが、そして、それは常識とは違うから（つまり功利主義は本当は常識に
反していてあまり説得力がないから）、その結論に従う人は、あまりいないのだと
私は理解しているが、いかがだろうか。

砂漠化の原因は人間。
一度崩れたバランスは元に戻らない。
崩した状態で維持しようとするから無理が生じる。
無理を通そうとすれば手間も金も時間もかかる。
すでに崩してしまったんだから
せめてこれ以上悪化しないように努力するより仕方ないだろ。
手間も金も時間もかけたくないなら止めてしまえ。

俺は肉食に反対なのだが、「動物の幸福」を願って反対しているのではない。
｢自分の幸福｣のためだ。
動物が屠殺されているのを考えただけで不愉快なのだ。
食べれば美味いけど、食後の体調が優れないのだ。

　｢屠殺の不愉快さ｣＋「食後の体調不良」　＞　　「美味さ」

この不等式が俺の中で成立している。
だから俺は肉を食べない。
逆の人は食べるのだろう。
それはそれでいいじゃないか。

肉を食わなくても普通に生きている。
健康状態もいい。
もしそれが原因で重篤な病に冒されたとしよう。
生き残る必然性があったとしよう。
その時は食べるよ。
あくまでも「自分の幸福のため」だからね。

>>155
まず心療内科へ行くことをおすすめする。

>>156
今すぐ癌保険に加入することをお勧めする
掛け捨てのな

悲観論は聞き飽きた、と思いませんか？
皆さん？

>>157
>>50

５０歳の必死オジサンまだかな〜
鬼嫁さんも心配してるよ
息子さんはあきらめてるよ

いや〜俺馬鹿だから　ｹﾞﾗ

ちょっともう少しかまってよ！

>>160-162

馬鹿は他で遊べ。うざい。

馬鹿に構うほどお人好しじゃないんでね　ﾌﾟ

うるせえぞ

食わなくても生きている人がいる以上、食う必要はないな。
食わなきゃ生きられない人は絶滅したらいいだけ。
食ってもいいけれど。

　 /'　　　　　　　　　 　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､ ）　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
'　　 Y　　ｰ==j 〈,,二,ﾞ !　　)　　　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛
ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･

調子こくなカス

>>160
子供は不細工な娘ですよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　　　　　 ∴　　　　　・〜
　　　∧ ∧　　　 ∴∴　　　　↑
　　　( ﾟДﾟ)　　 ∴∴∴　　 　虫
　　　∪　 ⊃自
　　〜| 　│　　ﾌﾟｼｭｰ
　　　 U U

>>170
ついでにベジ青虫も退治してくれw

もう肉食は悪だとハッキリ言い切れるベジは居なくなったな
つまらん

そりゃ誰かさんが駆逐してしまったからｗ

みんな次世代ゲーム機はどれ買う？
買わない？

戦争は善か悪か
おそらくみんな悪と言うだろう
教育の成果だ
差別は善か悪か
おそらくみんな悪と言うだろう
教育の成果だ
肉食は善か悪か
おそらくみんな悪とは言わないだろう
教育の成果だ

教育とは思考停止だ
マインドコントロールだ
そのマインドコントロールを解くのは簡単だ
さらなるマインドコントロールをかければ良いのだ

思考停止した肉食者が１０人のうち８人
思考停止した菜食者が１０人のうち６人
私はそのことを知っている
残りの人は捨てた人である
捨てるとはウペクシャーのことだ

>>174
プレステでも買おうかね　ﾌﾟ

>>147
宇宙全体の「幸福」って大きすぎないか？
もっと限定して考えようよ

太陽系に限定しよう
太陽もやがて燃え尽きる
余命50億年だと聞く
その前に地球上の生命は全滅する
余命10億年だと聞く

太陽系の「幸福」とは何だ？
太陽の寿命を延ばすことか？
太陽の寿命が延びたところでそれを知覚する生命体は皆無だ
生命体の種としての寿命を延ばすことか？
生命体の種としての寿命が延びたところでそれを知覚する我は皆無だ

インドの詩人タゴール
彼はアインシュタインに説教した
月が存在するのは人間の意識の中に月が存在するからに過ぎないと
そのことに気づけ猿と

ちなみに両者とも菜食主義者だ

>>145>>147>>152-153
拍手、素晴らしい。完璧だね。
シンガーに対してはここで聞きかじりながら俺なりの論を張り「一般には受け入れられるものではない」
と否定してみたが説得力が全然違うわｗ
やっぱ体系的にちゃんと学んだであろう人の意見は一味違う。
多分あなただろうが前スレで「建前」「本音」の話の時には俺は違う意見を持ったし違和感があった。
しかし、ここの話で違和感はなくなりましたよ。その通りだと思う。
なるほど幸福を客観的価値とするところで、すべてがおかしくなってるわけだ。

俺は俺なりにシンガー、功利主義なるものに感じるものをまとめてみる。
支持できない理由だな。
まずは初歩的なところだが幸福の「総量」とか「総和」とかいうが、そもそも
幸福は数量で計算できるものなのか？質的価値のものを数的に置き換えることが可能か？
という素朴な疑問がある。145氏の言うように客観的価値などというものが成立しない。
「幸福とは何か」という根元的なものを定めなければならないが、これが明確ではない。
幸福はあくまで主観的なもので人間でも個人で大きくばらつく。考え方は多様だ。
仏教では生は苦であり輪廻転生から、つまり苦の繰り返しから逃れることを解脱といい
人間に生まれ変わることより浄土に行くことが幸福とする考え方さえ存在する。
自殺する人は死が幸福で、生き続けることが不幸なのかもしれない。
こんなものをどうやって数量化できるのか？

他者の範囲は確かに意味がなくなるね。人間の他者は「全て」にならなければおかしい。
しかしシンガーは脊椎動物で一線を引き基準は「痛み」らしいが、これは変だ。
前に例示したが伊勢海老だって熱湯に入れられれば生きようと必死にもがく。
これらの「快苦」は無視している。
「痛み」のみが基準なら、気絶させ苦痛を感じさせない日本の屠殺は何ら問題が無くなる。
動物の将来の幸福を奪うことになると言ってきた者がいたが、動物の幸福とは何ぞや、という
ものが明確ではない。
俺は動物の生きる究極の目的は種の保存だとしたが、それに突っ込みは入っても
何が動物の幸福かを明示した者はいない。シンガーも多分出来ないだろう。

快苦の計算で全体で最大化しようというが、これもどこを基準点とするかで
大きく変わる。
人間を基準点とすれば「人間の快」を確保しつつ他のものの苦を減らそうとなるし
動物を基準点とし「動物の快」を優先すれば人間は存在しない方がよくなる。
シンガーは人間だから前者だろうが、そうなると「動物の権利を」と言い人間を
種として特別視しないという論は矛盾する。
シンガーとてあくまで基準は「人間の快」のはずだ。
ほどほどのバランスというのを仮に設定しても、それを決めるのは誰だという事になるな。
人間の快を確保しつつであるから脊椎動物、痛みで一線を引かざるを得なくなる。
つまりこれも「都合のいいフィクション」の一つでしかない。
それに乗るのは自由だが、それのみを正しいとして他のフィクションを否定は出来ない。

「快苦」は数量化できない。するとしても基準点をどこに置くかで総量の最大化の意味は
大きく変わる。
これでは一般的には受け入れられない。これでOKかな。

>>179みたいに文章化出来ないがアニマルライツ、シンガーに対する
違和感、ムリっぽさはこれだな
>>152>>153以降ベジの反論が無いのも仕方が無いかも
スジは通っても受け入れられない
今の常識でないからと受け入れないのでなくて、不可能が目に見えている
部分、これでだいぶハッキリしたんじゃないか？

色々なサイトからコピペしたがどうだ？

快・苦を数量化することなどできるはずがない。
快感なきところに苦痛なく、苦痛なきところに快感はないのだ。
健康は病気になってはじめて気づくもの。
病気という苦痛があるから健康が快感になるのだ。

注射を打つとき腕にゴムを巻きつける。
そこから先は固くなる
むず痒くなる
痛くなる
苦痛だ
いったんそのゴムを外すと一気に開放される。
快感だ

それと同じ現象が生殖における男の下半身に起こっている。
苦痛・快感など幻に過ぎぬ。
だから賢者は苦痛から解放されるために快感を封印したのだ。
それが幻であることを承知の上でだ。

ここで相手にされなくなった馬鹿ベジが
食べ物板の肉食スレで電波ベジポエムを披露中だw

>>182
なかなかよかったぞ　ﾌﾟ

>>183
＞だから賢者は苦痛から解放されるために快感を封印したのだ。

面白いね。もっと賢者は幻を幻として正確に把握していたかもだ。
封印もせず「あるがまま」とね。
般若心経の「色即是空、空即是色」はまさにそれだな。

言っておくが俺は完全宗教否定者。

>>186
墓参りもしないの？

虫のカスは何回投稿してんだ。

>>178-180、>>182、>>185-186
マジでキモイ。どんだけ連投してんだよ。

マジでうざい。ちょっとは抑えろ。
あぼんだらけだ。

で、菜食との絡みに戻そう。

俺は普通食を躍起になって否定するベジは「偏食者の自己正当化」だと断言した。
後付け理由を探し、自分が食べられない肉のマイナス情報のみを必死に収集し
何とか自己を正当化し「自分の食は正しい」と思い込みたいだけだとね。
これが俺の間違った看破なら反論の一つも出てきてよさそうだが出てこない。

シンガーの論にしてもこういう「正当化したいベジ」＝「馬鹿ベジ」は
ろくに理解もせず、ともかく菜食を肯定しているから理論武装に利用してしまえ
程度のものだと思う。
ま、駆逐できたなら俺は目的達成だｗ

145氏に対する毛皮OKの反応は興味あるね。
それとこれも素朴な疑問だが、上で誰かが言ってたが「毛皮OK」で菜食支持は
俺にもよくわからない。毛皮利用のために殺すのはOKだが、菜食者の言う殺して
食うなは支持できるのか？
俺は肉食は一定範囲なら人間の当然の行為で原罪ですらないという立場だが
毛皮利用のみの目的での動物殺しには断固反対だ。理由は言ったよな。

次のコピペはどれにしようかな。

アインシュタインはフライドチキン大好き爺さんだったんだよ

脱線して雑談しようかｗ
>>187
しますよ。実家は曹洞宗の檀家だ。俺はお袋を亡くしているがお袋は仏教的な
祀られ方を望んでいたし広い意味では仏教徒だった。
親父は高齢で元気そのもの（毎日牛乳1杯、卵1個をかかさず、魚はほぼ毎日、
肉は週2，3回の割合で食べている。好物は「しゃぶしゃぶ」ｗ）だが
やはり葬式や墓などは尊重しキチンとやって欲しいという希望を持っている。
だから俺はその意思を尊重するし、そうやるつもりでいる。
どんな宗派の葬式に行っても、そこの儀礼には従うし失礼が無いようにもやる。
つまり「信教は自由」を尊重してはいる。
しかしそこを離れれば宗教は害悪でしかないというのが俺の考え。
政治問題にも常に宗教が絡み話をこじらせる。カルトも出てくる。
宗教者は宗教が無ければ幸福は達成できないとするが、それは簡単に否定できる。
「民主主義による平和」を前に触れたが、この民主化拡大の最大の阻害要因も宗教。
個人としてはこんなもの不要だということですよ。
他者の宗教観までは否定しない。やったら馬鹿ベジと同じだｗ
何を信じようが自由だが、信じない自由もあり俺はそこにいるというだけ。
スレ違いの雑談でした。もうやめておこうねｗ

>>192
ベジじゃなかったのかよw

>>193
自分の葬式はどうするつもり？戒名？墓には入らない？

やっほー

仏教はイイぞ。
坊さんが３分くらい墓の前でお経唱えるだけで
５万くらい儲かるんだ。
こんな旨味たっぷりな商売は無いよ。
みんな死後の世界に不安だからバンバン金払ってくれるしな。

>>197
こらこら

原始仏教は宗教ではない
十四無記を読めばきわめて哲学的であることがわかる
宗教としての仏教は方便にすぎない
ちなみに俺は「民主主義」は宗教だと思っている

>>195
もう雑談やめようよｗ　でも宗教は好きな話題で得意分野なんでもう少しｗ

俺は葬式は要らないと家族には言ってある。戒名もいらないな。
散骨してもらえれば最高だが実際はそうも行かない。実家の墓は俺が受け継ぐし
親父もそこに入ることを望んでいるのでそれは尊重する。
その上で田舎から家の近くに宗派問わずの墓地があるのでいずれは移すつもりだ。
両親やご先祖様には申し訳ないかもしれないが無宗教のメモリアルにしたい。
故人を偲んだり、先祖に感謝するのに宗教は必要ない。
人間として当然の感情を素直に表せる場所があれば俺はいいと思っている。
多分俺もそこに入るだろうｗ　しかしお経も要らないし線香もいらない。
遺族が花の一輪でも供え偲んでくれれば満足だね。

お前ら今から死ぬ事考えんなよｗｗｗｗ
まだまだ楽しく生きようぜ。

さて連投規制にかかるのでこれが今夜、最後。

>>199
民主主義が宗教かどうかは意見が割れるだろうが、これも都合のいいフィクション
であることは確かだな。
大多数がいいと思うフィクションだから皆に支持されている。
これ以上の人間社会を円滑に運営できるシステムが他に存在しない。
ただし主権者が権利を自覚し行使しないとたちまち破綻する。
ファシズムは民主主義の成れの果てで、民主主義から生まれる化け物だ。
しかし「民主主義は最低のシステムだが、これ以上のものは存在しない」
だから大多数がこのフィクションに乗る。

今夜は脱線ばかりだったなｗ　
＞毛皮OK
145氏にレス返してやってくれ。どんな論争になるか俺も楽しみ。

＞民主主義が宗教かどうかは意見が割れるだろうが

そんなの「宗教」という言葉の定義次第というだけじゃん

自由・平等・博愛　という崇高なる理念を遂行するためは、
無垢なる市民を無差別攻撃してもいいわけだ

帰還兵を襲った湾岸戦争シンドローム
当初は劣化ウラン弾被爆の後遺症だと考えられていた
しかし症状が合わない
小型水爆兵器の後遺症にピタリと合致するそうだ

イラクは実験場だったわけだ
自国民でも下層兵士は実験動物になるのだ
それが民主主義先進国の実態だ

虫に聞けのイメージアップ戦略はいまのところ成功している
人間はイメージだよ、イメージ

虫に聞けさんは実はいい人です
ちょっと口が悪いだけです
それも愛のムチなのです
だからそんな素晴らしくて高貴な虫さんに清き一票をお願いします。

http://www.37vote.net/2kote/1161240612/

>>202
そうそう。
確かに民主主義は最低だ。だが他のどれよりもまし。
ってやつですね。

一番浅いものが一番深い。
一番深いものが一番浅い。

ポエム乙

http://www.youtube.com/watch?v=ivwXAdArs00
マジでこれだけで生きられるのか？

虫の議論の中身を問わないのは何故？
一生懸命に目を逸らさせようする努力はけっきょく徒労に帰す。

>>208はポーが「盗まれた手紙」で展開した認識論。

>>211
意味不明。誰が何を逸らしたいと？
中身を問いたいなら自分でやれば？

　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）何言ってんだこいつ
.＿＿|　| 　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　氏ねよ 　　 　 ＼| 　 （　　　　）
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|

馬鹿な俺の為に喧嘩するな　ｹﾞﾗ

投票お願い
http://www.37vote.net/2kote/1161520789/

話に入れる頭がないから粘着で低能晒しまくりだな。
相手にされず寂しそうだねｗ

なんでこんなに倫理ベジにムカッ腹立つのかという方向で夜までもたせるか
なんででしょうか？

指摘が的を得ていれば得ているほどムカッ腹立ったり
不安になったりするものだよ。
何の不安も無ければ「肉の多食はガンになるよ。」と言われたら
「ガンで死んでもいいから肉食うよ。」とカレイにスルーしたらよい。

自演ご苦労虫くんｗｗ

的を射ているとは肉食者も家畜を可哀相だと思っているからとか？
それくらいで腹立つかなあ？
むしろ可哀相ぐらいで肉喰わない、他人にも喰うなと言う脆弱さがヤなんでは？

(^O^)ちんぽ♪(^O^)ちんぽ♪(^O^)ちんぽ♪(^O^)ちんぽ♪(^O^)ちんぽ♪(^O^)ちんぽ♪(^O^)ちんぽ♪(^O^)ちんぽ♪(^O^)ちんぽ♪(^O^)ちんぽ♪(^O^)ちんぽ♪
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何がチンポだ低脳め　ｹﾞﾗ

>>174
ウィー買うよ、娘と遊びたいからね。

>>219
あまりにもしつこかったり、とんでもならスルーばかりとはいかない。
なにごとにも限度ってものがある。

指摘が的を射てるからではないな。
自分は正義で善、自分と違うものは悪と決め付ける傲慢さにだろう。
勧善懲悪を気取るようなところ。他の倫理観や価値観が認められない狭量さも。

自分は正義、善と傲慢な上にたいした理由づけもない。
誰かの受け売り理論だけで本人は馬鹿だったりするから余計腹が立つんじゃないか？
馬鹿に「お前は悪だ」と言われれば、腹立つだろうなｗ

>>227
そりゃそうだ罠w

誰かさんにもそのまま当てはまるなｗ

バカベジよりはまし。

ベジバカはこれでも見て暇つぶししてろ


http://zip.2chan.net/z/futaba.htm

ＰＳ1、２くらいＰＳ２で遊べばいいんじゃないか？

何言ってんだおれ

では聞くが、明日から残酷な動物虐待がこの世からなくなるとしよう
牛・・・13億頭
羊・・・10億頭
豚・・・9億頭
ヤギ・・8億頭

誰が里親になるの？
1人ほぼ１頭だよ
鶏さんを入れると、もう訳わからなくなるよ
ﾜﾝﾙｰﾑﾏﾝｼｮﾝじゃ鶏ぐらいしか飼えないよ
大家さんに怒られるよ

人間ごときが動物の「死」をコントロールするから人はそれを残酷に感じる
だが、根本原因はというと動物の「生」をコントロールしてしまったことにある

作家の坂東某が日常的に子猫を殺していることを日経新聞でｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄし社会問題になった
猫の「死」をコントロールしたからだ
一般の愛猫家は何をしている？
避妊手術
「生」のコントロールだ

戦争は「死」をコントロールする
市民はそれに反対する
市民は何をしている？
「生」のコントロールだ

だから、
もう、
いいじゃないですか・・・

>>234
では聞くが、何で明日からなの？
馬鹿なの？

仮定です
あさってからでも来年からでもいいのだす
病院に池

そんな仮定に、何の意味があるのやら。
ベジだって種付けを行わなくして漸減させていくって言ってんのに。
やっぱり馬鹿？

「生」のコントロールには２つある

プラスのコントロール

マイナスのコントロール

松方ひろきは後者を選び

野田聖子は前者を選んだ

おかしな話だ


「死」のコントロールには1種類しかない

おかしな話だ

ニートが羨ましい。

働かなくて良いっていう現状がうらやましいんじゃなくて
働かないでふらふらしてて罪悪感を感じず
のうのうとしている無責任さが羨ましい。

だから精神科だって言ってるじゃないか
泌尿器科はその後でいいんだよ
人の話をよく聞け

>>234
馬鹿愛護は自然が一番とか言って去勢認めないで放し飼い。
で、野良がボコボコ増えても知らん顔。

クジラを食おう

私は一匹のゴキの命を守るためなら死ねます。

>>241
禿同
人間もDQNになればなるほど子供を多く作る
大家族のあ○みちゃんなんかその典型
税金の無駄使い

政治家の先生もそのことを危惧してる
ドイツに偉い政治家がいた
名前は忘れた
その先生が優秀な遺伝子を残すため頑張っていたことだけは憶えている
国民の大絶賛を受け毎回トップ当選していたはずだ
確か優性政策とかなんとかいう素晴らしい考えを持っていたんじゃなかったっけ？

読み中

自分の言葉の自論や、あるいは引用だからって、そのこと自体が論理性にはならないからね。
論理性があるというのは、論理的に演繹していて多くの場合にも整合性があることをいう。

罵倒？いかに差別擁護を繰り返しても論理的指摘を欠いたら、
反証は一生成立しないね。

自動的に、　自論は　根拠のリンク貼り　より上位　になるという、
論理的破綻を主張する者がいる。
罵倒と自論優越説は、議論の論理性という基本事項を欠き、
論理に反論できる性質をいっさい備えていないね。　

>>205
イメージアップなんて狙っていないぜｗ
俺は馬鹿ベジには容赦ないし罵倒もするが、他の人にはやらない。
他人の価値観を認められない奴は大嫌いなだけ。
俺はベジそのものは認めている。計算は大変だろうと思うがやるのは個人の自由。
他人の価値観は認める。
唯一認めないのが、宗教にしろベジにしろ「自分だけが正しい」という奴の価値観。
それだけの話だ。

しかし話題がないねえ〜。こんな日は俺も大人しくしてるさｗ
毛皮OKの145に対する反論を楽しみにしていたんだが無理そうだな。

>>246
知ったかぶりの馬鹿が出ているｗ
偉そうな言葉並べれば馬鹿を隠蔽できると思っている「らしい」書き込みだｗ

自論無きコピペ馬鹿は俺はスルーと言ってるので、誰か相手してやれよ。

>>248ばーかあーほ

虫に聞けは、虫並みの脳みそって事でオーケー？

>>250
もう寝なさい

>250
その通り。バレちった　ｹﾞﾗ

＞◆VEGAN.MvV.

もうやめな。その罵倒がお前の馬鹿を証明している。
底はとっくに割れてるんだから「名無し」に戻りなさい。
惨めになるだけだよ。

>>250
あんたはね、知らなかったシンガーを知ったかぶりした時点で終ったの。
その後に一生懸命ぐぐりまくって格好をつけていたのも見抜かれている。

◆VEGAN.MvV.は難しい言葉を使いたがるくせに
意味と使い方が微妙にずれているところが
どうにも厨房臭くて痛い。痛すぎるんだ。

虫に聞けの形式に従っただけでしょ。
つまり、バカアホ合戦、勝利宣言合戦のことだが、
>>253-254もその域から出ていないでしょ。
”なぜ”の部分がないから、議論が不可能だね。

>>256
ご立派だ
君には我々が如きは太刀打ち出来ないと？
ｲﾔｲﾔ、感服しましたw

いやいや、虫に聞けのバカアホ・勝利宣言合戦は、非難を受ける性質ということだよ。
さらに、なぜなのか彼のなかでは　自論は　根拠のリンク貼り　より上位　になっている。
自論自体に論理性が生まれるのではないので、この条件に必要性はない。
そして、罵倒も勝利宣言も反論できる論理性を備えていない。
”なぜ”の部分がなければ同意も否定も、無根拠かつ想像で行わなければならない。

同様の手法に同等に非難を集中させるべき。
そうでなければ議論が成り立たない。

このことのみを主張しているだよ。

罵倒合戦うざい　虫がくると空気が悪くなる　あぼーん推奨

>>179 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/13(月) 22:03:04
そもそも幸福は数量で計算できるものなのか？

　　　数値化できなくても、よりこちらがよいと分かればいい。
　　　細かい差になると個人差も含めると余計に分からない。
　　　しかし、大まかにわかるものはある。

>>180 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/13(月) 22:23:43
人間を基準点とすれば「人間の快」を確保しつつ他のものの苦を減らそうとなるし
動物を基準点とし「動物の快」を優先すれば人間は存在しない方がよくなる。
シンガーとてあくまで基準は「人間の快」のはずだ。

　　　シンガーの基準はあくまで「幸福の最大化」であり、
　　　また、「動物の快」と「人間の快」は同等であり、どちらかを優先しない。
　　　幸福が最大化できる方法を優先する。
　　　
前スレ
853 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/11(土) 10:45:15
飢餓に菜食も余剰穀物も何ら関係ないことはすでに論証した。
少なくとも日本では供給は過剰ではない。

　　　これこそフィクションであり、穀物の需要増は飢餓を促進することはノンフィクションである。(>>4)


「草食動物の楽園」
肉食獣がいない地域で、草食動物が増えすぎて、餌の草がなくなり砂漠化することがある。
「立場の互換性」を徹底し動物にも当てはめたらこのような環境破壊になることがある。
しかし、これは草食動物を食べないと起こるものではない。
害をなすようになったなら鹿や猪を殺すのは自然なことじゃないのという意見も出ている。
議論上の課題にはなるが、このことは畜産・肉食を肯定しているわけではなく、そして特殊例である。

>>145
>肉食の場合なら、通常の人は牛や豚を多少は可愛いと思うので、殺して食べるのは
>多少は気が引ける（自分の幸福を減少させる）が、美味しさや栄養など、自分の
>幸福を増加させる要素の方が大きいので、あまりためらいもなく殺して食べる。
僕も同じような倫理観（他者愛の形）を持っている。自分は人の三倍肉は肉を食う。
が、そんなことはどうでもいいんだよね。倫理的に批判されてるわけじゃないのはわかってるよ。

まず、功利主義は、倫理における功利主義と言うよりも、功利主義自体が倫理の分野の考え方だ。
それはもちろん、利己主義とはまったくちがう話だ。

功利主義は、善悪を神（宗教）から離れて…というより、あらゆる宗教（信条、個人の宗教的な欲求）を包み込む形で説明しようとした。
つまり、客観的な価値を模索すると言うより、客観的な価値（共通の価値）は、
主観的な価値（欲求の満足）によって構成されているということを説明をしようとした。

幸福（欲求の満足）を増加させることが善で、減少させることが悪だというのが、正確ではないが、最も簡単な説明だ。

掘り下げて考えると、集団と個人で善と悪が二つに分かれるのは、そうであるから仕方のないことだ。
というのも、自分の食欲を満たす行為を指して善とは言わないが、
自分の家族の食欲を満たす行為は、家族に対する善という言い方が成り立つからだ。
善悪には二つの種類がある。心の中にあるいわば私的な善悪（倫理）と、欲議論の対象になる
いわば公的な善悪（道徳）だ。両者は、互いに関連している。
他者愛という欲求のの特殊性は、他者の幸福を図ることによって得られる幸福だという点にある。

後者の善悪（道徳）は政治の舞台に用いられて、
政府にとっての善とは、「国民の最大多数の最大幸福」を目指すことだと言われた。

さらなるノンフィクションは、菜食の慢性病の発症率の低さや、
栄養学的な、史実的な論拠となる。

インドとアメリカなんていう医療の普及率の違うところを比べないで、
同国内で比較した菜食の大規模な研究がある。
乳卵菜食は三大死因や生活習慣病が発祥しにくい。

　乳卵菜食主義の長期人体実験はセブンスデイ・アドベンティスト
　という教徒３万人の生涯統計等による。この宗派は禁酒禁煙だが、
　その要因を差し引いても、ガン・虚血性心疾患・高血圧・糖尿病
　の罹患率は有意に低かった。
　（香川靖雄・女子栄養大学大 学院教授）1999.2.15《日本経済新聞》

アミノ酸スコアも学問上、1985年にやっとまともなものが一般的になった。(>>7)
あめ ◆t2WALT4eg.さんが引用したように、現在の栄養学ではビーガンだから問題があるという風にはならない。
　　米国栄養士会（ADA）http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/index.html
　　Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada:
　　Vegetarian diets:Volume 103, Issue 6, Pages 748-765 (June 2003)
　　"Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation,
　　infancy, childhood, and adolescence. "
　　「うまく考えられたビーガンや他のベジタリン食は、妊娠中・授乳中・幼児・子供・成人を含めて、
　　　生涯における全ての段階で適切なものである。
　　http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext
このような認識の一般化はまだ浅い。

精進料理を食べた僧侶は短命というわけでもない。
法然は７９歳、天海１０８歳、親鸞９０歳、一休８８歳、蓮如８５歳

偏食と粗食の定義


偏食ではないとは何か。
(1)現在世界中に存在する食材と料理法を満遍なく食べている状態だろうか。
いや、そうじゃなくて、(2)栄養が極端に偏っていない状態だろう。
なぜなら(2)でないと、あらゆる地域限定的な食生活を送る人は偏食になってしまうからね。
そして、たとえば肉と大豆では置換可能であり、(2)の偏食にならない。(>>7)
(1)の意味で偏食と批判するとき、破綻させないために定義が欲しい。

粗食とは何か。
一般的に、豪華なお祝い用の食事やそれが頻繁化した現代の食事に対して、
質素な穀菜食に近い食事を粗食という。
これも(2)の偏食にしないことも可能である。

功利主義にたったときの、幸福の主体についてであるが、
これは、功利主義の始祖と言われるベンサムから始まって多くの功利主義者が、
功利の範囲は、幸せを感じる能力を持つ者が主体だと主張してる。
シンガーどころかベンサムも、やがては政府の庇護が動物にまで及ぶだろうと書いた。

この点、俺には、一つ異論がある。
幸せを感じる能力を持っていないものを擬人化して大切にしたいという個人の欲求というものがあるからだ。
そのような欲求を持つ者にとっては、動物どころか、車を大切にすることさえ個人の善であり得る。
幸せを感じる能力を持っていると言うことの意味は、
やがて多くの人にとって功利の範囲が動物になるかもしれない程度の意味しか持たない。

ベンサムもシンガーも功利主義は、幸せを感じる能力がある者にまで
押し広げるべきというような考え方を持っているのかも知れないが、

それはおかしいと思う。功利主義の論理からは、そのような結論を導くことはできない。
せめて、幸せを感じる能力を感じる能力がある者にまで押し広げることが「できる」というべきだ。

つまり、前提を置かなければ、他者愛（個人の功利計算の範囲）をどこまでにするべきかなどという質問に答えはない。
倫理学説としての功利主義は、最も重大な論点を隠蔽しているというというのはここから出てくるのではないだろうか？
しかし、集団にとって好ましい他者愛の形というのは存在する。（道徳的に善である他者愛・倫理観は検討できる）
けれども、そうすると次は、集団の範囲が問題になる。
やはり、この集団の範囲はどこまでにするべきかという質問に答えはない。

「政府は」という前提を置いてみよう…
政府は社会契約によって作られているというように見れば、政府の範囲は
契約者に限定される。そこで、政府の善は、「国民の最大多数の最大幸福」と言う言葉が出てくる。
政治・法・社会の功利計算の範囲は、人間（国民）とするべきである。
経済学では、モデルを作るに当たって、任意の経済活動の主体に限定される。
つまり、集団にとっての善悪（道徳）は、集団の幸福を増加させることであるから、
何の集団にとっての善悪を考えているのかという前提が必要になる。
常識においては、人間とペットくらいを集団と捉えてるんだろう。

幸福は数量化できないという、功利主義に対する批判はよくある。
しかし、例えば、経済学の効用という考え方を見てわかるとおり、
このような考え方に意義があるのは、式にできると言うことだ。
式があるから、わかりやすく説明できるし、応用もできる。
計算という言葉は数量化することを意味してるわけじゃない。

正義は自分の嗜好に過ぎない
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157971895/でのレスを使い回す。

死刑制度廃止が日本にとっての善か否か

死刑制度廃止による幸福の総和の変化量が正の値であるとき、これは善になる。

死刑制度廃止による幸福の総和の変化量を構成するものは、
・死刑囚にとっての、命拾いする幸福
・関係者にとっての、殺さなくてすむ幸福
・遺族にとっての、復讐感情を満足させられない不幸（−の幸福）
・一般人にとっての、抑止力が弱まる不幸
・一般人にとっての、法を変える不幸
・国際イメージ向上による幸福
などがある。

意識的にせよ、無意識的にせよ、こういう風に考えるからこそ、
「死刑制度についての議論ができる。」
「死刑制度は廃止すべきだ。」
「なぜなら、命を奪うというのはあまりにも、犯罪者を不幸にする。」
「いや、それを補って余りある、抑止力の向上という幸福がある。」
「それでは、終身刑を設けるなどして、抑止力を低下させない措置をとりつつ死刑制度を廃止すべきだ。」
「しかし、それによって増加する利益よりも、法を変える労力の方が社会にとって大きい。」
とかいう風にね。

ちなみに、選好功利主義は、数量化が可能な場面を掘り下げた。
個人の欲求の強さは、顕示（商品の売買、選挙権の行使）によって明らかにされると考えた。
経営学の機会費用の考え方も功利計算と同じだ。

>「幸福は客観的な価値なのだから、宇宙全体の幸福の総量を増やすのが
>客観的な善である」と考えるのが、私の理解する「功利主義」である。
確かに、そういうようなことを一部の功利主義者達は言ってる匂いがする。
それは間違ってると俺も思う。

>>152
前半全く同意。
しかし、上で書いたとおりそれこそ、そのような見方こそ、
王権神授説や人権神授説に取って代わった、政治における功利主義の応用だ。

>>153
功利主義者であっても、僕のように他者愛の範囲が狭く弱い人間はいる。
豚が涙を流して目の前で殺されても、ほんの少々悪いと思うだけで、
豚肉をおいしく頂けるような人間がね。

他に、教育においては、どのような形の個人の倫理観を育てるべきかが問題になる。
公教育なら、現在及び将来の国民の最大多数の最大幸福を実現できる倫理観を育てるべきだろう。
それは、基本的には、一般的な倫理観の注入になる。

一応言っておくが、
政治・法・社会の功利計算の範囲が、人間（国民）に限定されても、
動物に対する福祉が全く不要と言うことには為らない。
なぜなら、政府を構成する人間の他者愛という欲求が動物にまで及んでいることがあるからだ。

お、毛皮OK 出ているね。
今ざっと読んだだけだが、流し読みできる内容ではないね。
今日はちょい忙しいので後でもう一度ゆっくりと拝見しますわ。

もう一人の方はどうでもいい。

>>266
多量の阿片に対する経済学的善は、倫理学的あるいは政治的には善とはならない。

好況の場合に増税し景気変動を予防するケインズの経済理論による公益的な善も、
個人の欲求の総合としては減税に可決されるかもしれない。

ベンサムあたりの快楽主義と、経済理論を区別しなければいけない理由となる。

こういった前時代の功利主義からの進展として、
公益を踏まえた選好功利主義があるのではないのかと思うのですが、
どうでしょうか？

「一線を引くと破綻する」
判定基準と特殊事例がある。
たとえば、性同一性障害は男にするか女にするかという決定の細部の議論が必要になるとする。
しかし、男女の区別は破綻しない。
同様に、草食動物の大繁殖か自然保護かという決定には細部の議論を要するが、
動物を大切にしようという傾向自体が破綻してしまうわけではない。
食肉のための大規模産業畜産が肯定されるわけでもない。

「動物は契約する能力がない」
人間同士の社会契約では、知性のあるものしか保護できない。
これに対して知性の弱い赤子や、障害者をも保護しようとするとき、
功利主義のような社会契約によってもカバーすることができる。
神経系の類似性から快苦を類推できるということを根拠にしている。
そして、なぜ人間だけを他の動物から区別するのかという話に発展する。
人間という種の仲間だからとしてしまえば、さらに小さいグループの仲間という差別主義が肯定されていく。

>>255
同意。背伸びがミエミエｗ

レベルが高くてついていけな〜い　ﾌﾟ

真正面から闘えない卑怯なバカ。脂肪のかたまりの醜いデブ。

>>265
こりゃ酷い。
何だそりゃ。
低脳ｗ

馬鹿ベジも馬鹿ベジ叩きもうざい

団地での人付き合いは少ない
巨大マンションになるとさらに少ない
多くの人はそのことを批判する
冷たくなった
温かみがなくなった
昔の人は助け合った
醤油がなくなったら隣に借りに行き、煮物が余ったら近所に分けた、と

おい、ちょっと待ってくれ
今の人はパイが少ないんだよ
その少ないパイでなんとかやってるんだよ
お前らに何が分かるんだ、と

例えば10階建てのマンションは300坪もあれば建てられるだろう
旧家だと１軒、平屋建ての長屋だとせいぜい１０世帯ぐらいか
マンションだと１００世帯は住める

今の人は昔の人の１００分の１以下のパイしか与えられてないのだ
鶏小屋の１００世帯がみんなで人付き合いしてみたらどうなる？
パイの少なさを実感しストレスに押しつぶされるだろう
それを回避するため彼らは他人を装っているのだ
生活の知恵だ

パイを増やすため人は努力してきた
最大多数の最大幸福を捜し求めて・・・
山を開墾すれば山の生態系が崩れ、海を埋め立てれば海の生態系が崩れる
努力すればするほど人は自らの首をしめる羽目に陥った
人はなぜにそんな無駄な努力をしなければならなかったか？
人が増えすぎたからだよ
人が増えすぎたから、一人にいきわたるパイ＝幸福が少なくなったんだよ

なぜ人は増えすぎた？
やりすぎたからだよ
なぜやりすぎた？
肉を食いすぎたからだよ
要因の一つにすぎないけどね

インドはなぜ人が多いって？
彼らは避妊する率、中絶する率が少ないからさ
それに人口増大に貢献しているのは肉食をする下位カーストの人たちだ
君たちが避妊しなかったら日本の人口は１００億じゃきかないだろうね
マニ教が消滅したのは戒律の遵守が原因だ

ベジタリン教が延びない要因はそこにある
逆に言えば延びてはいけないのだ
賢者は子孫を作らないのだ
少なくとも人間が異常繁殖している限りはね・・
アダムとイブのように股間にイチジクの葉をあてがうような野暮な真似はしないんだよ

ちょい時間があるので疑問点を少々
>>261
＞集団と個人で善と悪が二つに分かれるのは、そうであるから仕方のないことだ。
　というのも、自分の食欲を満たす行為を指して善とは言わないが、
　自分の家族の食欲を満たす行為は、家族に対する善という言い方が成り立つからだ。

これはおかしい。145は
＞なぜ、両者の定義が違うのだろうか。というより、なぜ個体にとっての善に
　「他者愛を満足させる形で」という条件がつくのだろうか。
と言ってることに噛み合っていないように思える。
「善」「悪」で表現するから話が入れ替わってしまうのじゃないか？
個人が自分の食欲を満たすのは「善」とはいえないというが、その個人にとっての
「快」であるはずだ。つまり「幸福」だ。違うか？

あなた自身が
＞幸福（欲求の満足）を増加させることが善で、減少させることが悪だというのが、正確ではないが、最も簡単な説明だ。
といいながら
＞自分の食欲を満たす行為を指して善とは言わない
というのは俺には矛盾して見える。俺の理解が間違っているからか？
どうも「善」と「快」あるいは「幸福」という言葉の意味が都合よく変わっているように思える。

菜食の観点から見た場合の疑問点はさらに大きなものがあるが時間がないので
それはまた夜にでも。

俺の理解が不十分なのかもしれないが>>277の疑問には答えて欲しい。

快、幸福、善と決めつけるけど、このスレが意外と盛況な理由は、みんな
心の裏には動物の肉を食べている事に若干の後ろめたさを感じているとこ
ろにあるんだろうな。肉を食べている事に対して漠然とした不快や罪の意識が
あるわけだ。昔の人は呪術的な儀式で、そういう不快感や罪の意識を鎮めて
いたが、現代の肉食人はそういう宗教的な事はしないから、漠然とした
不快感を心に漂わせながら肉を食らっている。それを否定したいから
ベジタリアンを必死に叩いているのだろう。

根拠が無いのに独善的になって普通に肉食っている奴を脅迫しているからだろう。
叩いているのはそれ以外に意味は無いだろう。ｗ

単なる趣味であることに気づかされたので、漠然とした不安感という漠然とした根拠でしか嫌味を言えなくなったベジ哀れ。ｗ

>>279
ベジ側は必ずそういう前提を持ち出すが違うね。
スーパーで肉を買う主婦が罪の意識を持ちながら美味しさや食欲に負けて買っていると思うか？
ステーキや焼肉を食べる人間が後ろめたさを感じながら食べていると思うか？
大半の人間は罪悪感など微塵も感じていない。当然の食材として食べている。
鈍感だからではない。牛も豚も人間にとって当然の食材だからだ。

不安を抱えているのはベジだよ。
というか、生きることは不安が前提なんだけどね。
それを解消できると誤解しているのがベジ。

それは不可能なんだけどね。
不安から逃げないでもっと積極的に生きられる道を探すしかない。
不安を希望に、可能性に、もっと積極的に換えるしかないと個人的には理解している。

どんな風に考えようが自由だが、自分の不安の解消法を他者に押し付けるのはどんなものかな。

>>279
当たってるかもしれんが何処にも線の引き様がない以上感傷での線引きを
しようという連中に対して反感が出るのは当たり前
動物と植物の扱いが違うのが当然、と菜食の理由に挙げられると本音の部分
で嫌な人間を見てしまったように感じる

>>279
当たってるかもしれんが何処にも線の引き様がない以上感傷での線引きを
しようという連中に対して反感が出るのは当たり前
動物と植物の扱いが違うのが当然、と菜食の理由に挙げられると本音の部分
で嫌な人間を見てしまったように感じる

>>279
当たってるかもしれんが何処にも線の引き様がない以上感傷での線引きを
しようという連中に対して反感が出るのは当たり前
動物と植物の扱いが違うのが当然、と菜食の理由に挙げられると本音の部分
で嫌な人間を見てしまったように感じる

俺は２ちゃん命だ。
少しでも時間があれば来るぜ　ﾌﾟ

この虫のコテを名乗る偽物どもの精神年齢はいくつだろう？

14歳くらいかな？

だけど>>286は事実だなｗｗ

>>178
誉めていただいて恐縮だが、私は倫理学を体系的に学んだことなどない。
（正直に言えば、倫理学に体系的に学ぶ価値があるのかどうか、多少疑問がある。）
シンガーという名前もこのスレで初めて聞いたし、詳しいことは全く知らない。
一応お断り。

>>261>>264-266
＞まず、功利主義は、倫理における功利主義と言うよりも、功利主義自体が倫理の分野の考え方だ。
＞それはもちろん、利己主義とはまったくちがう話だ。

「もちろん」とあるが、まさに功利主義が利己主義とまったく違う（言い換えると、
倫理の考え方である）理由こそが、肝心なのである。
「なぜ、他者の幸福を、それ自体として尊重しなければならないのか？」　
この疑問に対する答えは、「幸福は、それ自体が価値であって、その幸福の主体が
誰であるかは幸福の価値とは無関係である」と考えないと、出て来ない。
（だから、「功利の範囲は、幸せを感じる能力を持つ者すべてだ」という結論になる
のは、当然の論理的帰結だ。）
そして、その考えには実はあまり（はっきり言えば全く）根拠がない。
このことこそが、功利主義が隠蔽している最も重大な問題だと、私は思う。

あなたの言う「個人の倫理観」は、まさに「他者愛」の問題であって、それは
「個人の幸福」の一部分なのである。自分が愛している他者が幸福になった
（と感じた）場合に自分も幸福を感じる、というのは、当たり前のことであって、
本当は何ら倫理の問題ではないのだ。愛の対象になる他者が自分の家族だろうと
友人だろうと動物だろうと擬人化された車であろうと実在しないマンガの主人公
であろうと何であろうと、それは問題の本質とは関係がないだろう。
逆に、一切の他者愛を持たない人間がいたとしても、そのこと自体は
功利主義的な意味で倫理の問題ではない。
例えば悪質なストーカーなどは相手からどれほど嫌われても「本当は自分の
ことが好きで、追いかけられたがっているんだ」と感じるそうだ。つまり彼は
純粋に「他者愛」を満足させて自分も幸福な「献身的な利己主義者」なわけだ。
しかし、当の他者にとっては、自分に何の関心もなく自分が死んでも一滴の涙も
流さない人間の方が、そんなストーカーよりも、はるかにありがたい。
他者愛を満足させて自分が幸福であることと、他者が幸福であることは
本来は別の問題である。そして、後者だけが、真の意味の「功利主義的倫理」の
対象なのだ。

「一切の他者愛の対象でなく、完全な無関心、あるいはむしろ嫌悪や
憎悪の対象であるような他者であっても、その幸福は自分の幸福と同様に
尊重しなければならない。」　
これこそが、私が考える真の意味の「功利主義」の論理的帰結である。
また、そうでないなら、功利主義を唱える意味はあまりないように思える。

このスレに私が書き込みしたのは、動物食の問題はまさにこの点をはっきり
浮かび上がらせるのに好都合ではないか、と考えたからだ。その観点からすると、
「他者愛」や「長期的な人間社会への影響」は、捨象した方がわかりやすい。
だから、前スレで
１．その肉が好きであり
２．その肉を食べることは健康に良く、地球環境への問題もないと考えており
３．その動物に対してどんな種類の他者愛も抱いていない
ような主体を想定したらどうか、と提案した。
これはそれほど現実離れした想定ではないと思うのだが、実際の家畜を想像すると
差し障りがあるようなら（２．が正しいかどうかについては私は知識も意見もないので）、
「ものすごく美味で、健康にも良いゴキブリ」を想像していただければわかりやすい。

本当の意味の「功利主義者」ならば、上記のようなケースであっても、
「その動物の幸福に反する」という理由で、動物食には反対するだろう、というか、
しなければならない。人間の幸福だろうとゴキブリの幸福だろうと区別する
理由がなく、そして、たかだか美味や健康より生命の方が重要な幸福である
ことは、確かなのだから（動物を食べないことが、その動物種全体の長期的幸福
にとって本当にプラスかどうか、という問題はあると思うが、それも捨象する）。

409 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2005/04/04(月) 13:49:15

俺は6年前まで6年間田舎暮らしをしていました。永住するつもりでのＩターンで。
そこは中山間部の超過疎地。小中学生が毎年10人足らずしかいない。
田舎で子供を育てたかったのが一番の理由ですが、せっかくだから野菜作りもと。
ある理由から無農薬野菜に興味を持ちプランターなどで真似事のようなことはやって
いましたから本格的に出来るなあ、とね。
都会からのＩターン組で仲良くなった人たちと意見、情報交換をしながら最初は
自家用だけでした。しかし、やればやるほど面白くなる。農地も広がる。
過疎地は休耕田だらけで農地は全て「ただ」で借りれます。農法はこれがいい、
いやこっちの方が有効だと意見交換するのが楽しみになっていき“腕も上がる”
Ｉターン組はそれぞれ本業は別にあるのですが、作った野菜を売ろうということ
になったのは自然な成り行き。そこで農法を統一し共同で自然食品店に売るように
なったわけです。これが予想以上の収入になる。
それを見ていた地元の人も「うちのも売れんか？」となり、参加者が増えていく。
ただ地元の人は「慣行農法」有機栽培（スタート当初は有機でした）には抵抗がある。
意見対立もありました。その間メンバーが交代で各種自然農法を見学に行ったり
農学部の教授に教えを請うたり。そうこうで「無農薬無肥料栽培」でまとまり
これをブランド化しようとなったわけです。
最初は地元の非生産農家の野菜作りの人たちだけでしたが、そこに生産農家も加わり
村おこし的な形になっていったわけです。
やっと商業ベースに乗ってきたところで俺は家庭の事情（親の病気）で都会に戻ら
ざるをえなくなった。で、残念ながら離脱したわけです。
グループは今も順調で初めの頃は販路確保にネット販売もしていましたが今は
すべて地元で消費され供給が追いつかないくらい。上で書いたように低価格化にも
成功しています。普通のよりちょっと高いくらい。
安全で、安くて、しかも何より「うまい」売れない方が不思議ですよね。

現実の、害虫としてのゴキブリを想定しても同じことで、功利主義的に考えるなら、
「殺さずに、捕まえて部屋の外に出すべきだ」というのが結論になる。
「それではまた戻ってきて同じことだ」というのなら、「どこかに施設を作って、
捕まえたゴキブリはそこで飼育するべきだ」という結論になる。それにかかる
費用や手間などより、生命の方が重要な幸福の要素であることは、間違いないのだから。
これに対して、普通の（常識的な）人間は「なんでゴキブリごときのために
そんな手間をかけなければならないのだ？　とっとと踏み潰してしまえ！」と怒るだろう。
（他者愛の対象である犬や猫でさえ、現実には年間何十万頭と殺しているのだから。）

実は、死刑の問題は、構造的にはこれと同じなのである。純粋に功利主義的には、
「死刑でも終身刑でも犯罪抑止力は変わらないのだから、死刑は許されない」
という結論が妥当であろう（確かベンサムは死刑廃止論者だったと記憶する）。
極悪人だろうと一般人だろうと、幸福の価値に違いがあっては困るからだ。
これに対する一般的な反応は、「なぜ我々の税金で社会の敵（害虫）を一生
飼っておかなければならないのだ？　とっとと吊るしてしまえ！」というものである。
ここにこそ、まさに「常識」と「功利主義」の分岐点があるのだ。
（本当は、死刑のような深刻な問題にからめてこの話をするのは、気が進まない。
政治的イデオロギー的な理由で怒り出す人が必ずいるからだ。また、もちろん
死刑囚は人間なので、社会契約や「平等」「人間の尊厳」「立場の互換性」などの
微妙な問題も絡む。ここではただ基本的な構造の類似性を指摘しただけである。
私は別に熱心な死刑推進論者でも廃止論者でもない。）

虫に聞けさんもつい２年ほど前までは年相応の丁寧な文章を書いておられたのですね。
いつから壊れてしまったのですか？
親御様の健康の理由で都会に戻られたようですが今はお父様もお元気のようで何よりです。
いっそのことまた田舎に戻って野菜作りに精を出されてみてはいかがですか？
そして世界一美味しい野菜を作ってください。
私たちベジタリアンのために。
そして、できればタダで分けてください。
お願いします。
もしかしたらその時の苦労がトラウマとなって私たちベジタリアンに八つ当たりしているのですか？
私たちはそのようなあなたを許します。

>>295
>>294の話の邪魔になるので引っ込んでて下さい

要するに、「真の価値は自分の幸福だけであり、他者の幸福は自分の幸福との関係で
価値であったりなかったり（時には排除すべき邪魔物であったり）するだけだ。」
というのが、「事実」なのである。そして、社会契約を通じた政治的理由により、
この事実は、隠蔽される、というか、されなければならないのだ。そうしないと、
社会契約をして社会を形成している意味も、手段としての「倫理」が設けられ、
維持され、教育その他の手段を通じて、手段であることが忘却されるまでに
「内面化」されるように努められている意味も、なくなってしまうから。

あなたは「功利主義は宗教的道徳を乗り越えたもの」と言われたが、私はむしろ
「現代の宗教・究極の建前」という役割を果たしているのが功利主義、すなわち
「幸福は、誰のものであれ、全く同じように客観的な価値である」という考えだと
思うのだが、どうだろうか。功利主義に対する一般的な非難として「不道徳だ」
というものがあるが、私の考えでは、真の功利主義は過度に、常識外れなまでに、
というか宗教的なまでに「道徳的」なのだ。だから、シンガー（よく知らないが）
のような「原理主義者」も、教義の純化や宣伝のために、時には必要だし有益なのだ。

しかし、原理主義は、一般の信者にとっては迷惑なものである。ましてや
一般人の多くは信者ですらないし、宗教などは自分の幸福のための
手段・方便だとしか思っていない。自分の幸福に何の関係もない他者の幸福など、
配慮しなければならない理由は現実には何もないし、配慮すると自分の幸福が
（取るに足らないものであれ）損なわれるとなれば、自分の幸福の方を優先させる
のが、当たり前なのだ。そうしても何の不都合もないのだから。
だから、「動物は食べるな！」と言われれば「ゴキブリを殺してはいけない！」
と言われたときと同じように怒り出す。これは、当然のことであって、それに
対する「倫理的非難」が弱々しくかき消されがちであっても、それは仕方がないと
思うのだが、どうだろうか。

功利主義って主観的なものじゃないの？

だから、

>「一切の他者愛の対象でなく、完全な無関心、あるいはむしろ嫌悪や
>憎悪の対象であるような他者であっても、その幸福は自分の幸福と同様に
>尊重しなければならない。」

というよりはむしろ、

>要するに、「真の価値は自分の幸福だけであり、他者の幸福は自分の幸福との関係で
>価値であったりなかったり（時には排除すべき邪魔物であったり）するだけだ。」

の方が功利主義的なんじゃないの？

そうそう、>>297さんは社会契約が好き嫌いの嗜好を隠蔽してしまうという批判をしている。
しかし、功利主義というものが快苦・嗜好から生まれてくるものなので、
その総意は参加者の嗜好を内包したものとなって現われてくる。
同時に個人の独創性を保護する根拠になる。

もうひとつ私有財産の保護という観点からの社会契約がある。
自分の所有権を侵害させないために、他者の所有権を侵害しているものを、
処理するという契約を結ぶ。
これが、自分の所有権を守るために他者の所有権に配慮しなければならない社会契約となる。
この同意の上に、自分の所有権も保護される。

>>299
オマエ何の為に書き込みしてんの？

>>300
その質問に意味があるの？

功利主義って何かスローガンとかに利用できそう。
というか、されてるのかな？

>>301
とんちんかんなことを言ってる奴は邪魔だと言われたことに気付け。
誰もお前の話など聞いてないんだよ。

それで、何がとんちんかんなの？

>>301
自分で書いてる文章の意味解ってない様に見えるんだけど
>>299後半は解り切ったことだがまあいいとして前半は何書いてるか
サッパリだよ？

どうわからないの？
後半がジョン・ロックのような社会契約が分かりきった説明だとされるように、
前半はミルの功利主義がなぜ善なのかという説明と同じものだけどさ。

◆VEGAN.MvV.の相手をするな。
「対処すればいい」という珍レスを嘲笑され、なぜ嘲笑されたかもわからない奴だ。
何とか難しいことを言って頭よさげに見せたいだけの背伸び野郎。
スルーが吉。

また来たな。罵倒オンリーの名無し群。
なぜがかけているから、同意不可能なんだよ。

罵倒と嘲笑という幼稚さをいくら繰り返しても、
”なぜ”ということは伝わらないからね。
罵倒と嘲笑という結論を根拠をスルーして出してしまうという論理の飛躍が、
哲学的には嘲笑対象じゃないのかい？

笑ってもレスしちゃ駄目ですよーｗ

功利主義って何だかよく分からないし分かる必要があるのかも分からないんだが、
「最大多数の最大幸福」なんでしょ？
要するに「多数決」を回りくどく言ってるだけなんじゃないの？
それとも誰かが独断で「最大多数」とは何で、「最大幸福」とは何だと決めるのかな？
確かプラトンが哲人政治こそ最高の政治であり、民主主義は最悪の衆愚政治に過ぎぬと言ってたらしいね。
試しに何か実験的にやって散々な目に遭ったと何かで読んだことがあるな。

学校給食には肉も牛乳もでる。
それは「最大多数生徒の最大幸福」は多くの食材をバランス良く採ることだと何かで決定されたからだろ？
牛乳アレルギーの生徒は免除される。
それは病気の生徒はその病気を悪化させず改善される方向に学校は持っていくべきだと「最大多数」の何かが決定したからだろ。
小学生が「俺は肉は臭いし不味いし気持ち悪いから食べない。」と言ったところで「最大多数」はそれを許さない。
わがままな少年は先生にこっぴどくしかられ「大きくなれないわよ。」などと訳の分からんことを聞かされ、
クラスメートからは変人の烙印を押されイジメられる。

「試しに哲人政治を実験的にやったら大失敗に終わった」、ということです。
変な文章書いてｽﾏﾝ
てか誰も読んでないか

>>308
虫が名無しで意趣返ししてるんだよ。
食べ物板だとあの人専用の「自演大賞」スレまでできてたんだよ。

なるほどね。うすうす感づいていたが。
特殊なのに近似の語彙表現を使う、虫に聞けと近似の人格の名無しが頻繁に現われるからね。
こちらに対するバカアホ合戦、罵倒・嘲笑・勝利宣言の詭弁以外にも以下のように。


>>248 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/14(火) 23:07:23
偉そうな言葉並べれば馬鹿を隠蔽できると思っている「らしい」書き込みだｗ
自論無きコピペ馬鹿は俺はスルーと言ってるので、誰か相手してやれよ。

>>307 ：考える名無しさん ：2006/11/15(水) 18:44:48
何とか難しいことを言って頭よさげに見せたいだけの背伸び野郎。
スルーが吉。


part4
871 名前： 考える名無しさん 2006/11/11(土) 13:24:50
この事実を否定し、偽善者ベジの言う通りにしたら牛も豚もレッドデータブックだ。

904 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/11(土) 23:56:11
豚、牛はそれこそ指摘されているようにレッドデータブック行きになるだろう。


part3
389 名前： 考える名無しさん 2006/10/31(火) 18:57:05
どこかで一線を引く必要がないって、あなた、鶏以下の記憶力ね。
ビックル一気飲みとはこのことだわ。

424 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/10/31(火) 23:25:15
「一線を引く」と言う言葉の意味を混同してるお前さんにビックル一本ｗ

中島義道という変な哲学者は子供の頃から肉が大嫌いで、
給食の肉は食べたふりをしてコッソリちり紙に吐き出して捨てていたそうですよ。

虫に聞けって男は無為に口が悪いわけではない
やつがケンカを吹っかけてくる時は真実を知りたい時なのだ
（違う場合もあるようだが）
本当は礼儀正しく質問したいんだけど、それで回答が得られる可能性は低い
だから彼がVEGAN氏に食って掛かったのは悪気があったわけではないと思う
彼も５０歳のオッサンだ
その辺のことは考えてると思うよ
図書館に行っていろいろ調べてみたりとかもしてるみたいだし
それよりVEGAN氏は普段怒り慣れてないせいか怒り方がぎこちないところは笑った
下らんこと書いてスマソ

しょーもない奴だ
こういう奴ってほんとどうしようもない

はい
私はしょーもない奴です
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

肉を食べることによって
「無意識の罪悪感」というストレスが蓄積されていき
やがては病気（癌、心臓病、脳卒中等）になったり、精神が不安定（鬱病等）になったり
または性格異常になってしまう場合もある

人間は、屠殺の残酷さを見て見ぬ振りできるほど強くない
肉という食材は、間違いなく、負の気を持った「負の食」
「負の食である肉」を食べたその結果と責任は、結局は自分に帰ってくる

あなたに本当の友達がいないのはあなが肉食だからである
あなたに素敵な恋人が出来ないのはあなたが肉食だからである
あなたの頭が良くならないのはあなたが肉食だからである
あなたが不幸なのはあなたが肉食だからである

人間は菜食になるべきである

このスレのいいところは、


　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ



こんな釣り方でも釣れるところである。

>>306
ミルって人がそんなこと言ってるのか?
だとして>>297氏のレスの反論になってる様に見えないんだけども
だから何の為に>>299があるのか解らない
解る様に説明は出来ないの？

莫迦を全部スルーしてたらあっという間にｄat落ち

アスペルガーの奴に何言っても無駄。基地外はスルーが吉。

>>323
俺もそう思うｗ　俺に間違われてた人たち、すいませんね。
どうでもいい奴は本当にどうでもいい。全部スルーだ。

>>290
倫理学をとは言ってませんよ。多分、哲学を学んだ方なのだろう。
よく分る分りやすい話だ。これも「自分の考え」が全面に出ているからで
コピーでは出来ない話だ。
俺は「自分の考え、自分の言葉」にこだわるのはこういうことなんだよね。
相手に届き方が全く違う。コピーはコピーでしかなく説得力がない。
コピーでもいいんだが「自分の考え」になるまでに消化し切れてないからつまらない。
完全に消化し自分の考えにまで昇華していればコピーでも、そこに「自分の色」が出る。
しかし「自分の色」が出ているレスにはほとんどお目にかかれない。
論戦相手がこうであれば、これほどやりやすい相手はなく、持ってるものを全部
吐き出させるか、角度を変えて突っ込めば応用が利かないから簡単に論難できる。
馬鹿ベジの大半、極論すれば全員がこれだ。
「菜食は飢餓問題解決に役立つ」「自分で殺せないものは食べられない」などは
教祖的なベジのリーダーや各種サイト、ブログのコピーでしかない。
145、毛皮OKの両氏の話が面白いのはこうではないからだ。

と、本論から離れるなｗ
そっちに行こう。

両氏の話に割って入り横レスしては邪魔になるだろうから控えようとは思うのだが
疑問はあるので最低限にとどめるが聞いておきたい。

＞毛皮OK
>>277で示した、俺が矛盾と思うことに対してはどうなんだろうか？
追加で言わせて貰えば功利主義は
＞客観的な価値（共通の価値）は、
　主観的な価値（欲求の満足）によって構成されているということを説明をしようとした。
とあるが俺には納得というか理解できない。
主観的価値はそれこそ千差万別でそこから客観的価値を構成するということが可能なのか？

次はあなた個人に対しての疑問だが
あなたは功利主義なるものを肯定し自らを主義者と言ってるようだが、ここからの疑問。
＞自分は人の三倍肉は肉を食う。
＞功利主義者であっても、僕のように他者愛の範囲が狭く弱い人間はいる。
　豚が涙を流して目の前で殺されても、ほんの少々悪いと思うだけで、
　豚肉をおいしく頂けるような人間がね。

ベジは理論武装に功利主義を利用するが、あなたはベジではないという。
「他者愛の範囲が狭い」ということだが、それで功利主義は成立するのか？
肉を食べることを肯定する俺ですら反対する「毛皮目的での動物殺し」も
そのコテからみれば恐らくは肯定なんだろう。
はっきり言って功利主義の考えからは反するものとしか思えないのだが
逆にそのくらい幅があり自由度がある柔軟なものなら功利主義というものを俺は
認めてもいい。
俺は「一般には受け入れられないもの」と一度は否定したが撤回してもいいくらいだ。
あなたは功利主義者か？他者愛が狭くても功利主義は成立するのか？

まあ両者の話に割って入るのは疑問提示に止めておこう。邪魔はしたくない。
別な方に行こう。

>>279
＞不快感を心に漂わせながら肉を食らっている。それを否定したいから
　ベジタリアンを必死に叩いているのだろう。

肉を食べる人間は不快感を心に漂わせてなどいない。
大半は「何も考えず」食べているだろう。
どう料理しようか、この前は豚だったから今夜は牛がいいかな、位のものだ。
それは無意識ではあるが物事の本質を理解しているからだ。
肉を食べるように出来ている動物である人間は下位者の動物で食用になるものを
食べるのは自然で当然。これが本質だ。これを無意識下に理解している。
だから罪悪感など感じない。
対してお前らの言う罪悪感は「表層」から来るもの。
草食獣が肉食獣に襲われ食べられる映像を見れば誰でも残酷だと思う。
ましてそれが生まれたばかりの子供や、怪我をしながらも懸命に群れについて
必死で生きようとするものが襲われ殺され食べられたら「かわいそう」と思うのは
当然のことだ。これが「表層」
しかし自然界は弱肉強食であり、草食獣は肉食獣に食べられてこそ種を保存でき、
環境も守られ、それで自然が成立することを大半の人間は理解できる。
だから「表層」のかわいそうを簡単には言わないし、言うことが間違いだとも知っている。
「表層で本質を語るな」とはこういうことだ。
人間は肉も食べるのが本質で「かわいそう」は表層だと大半は無意識に理解している。
しかし文明の進化で恩恵にどっぷり浸かりきると本質より表層の方が分りやすい。
だから表層をもって本質論を語ることが正しく見えたりする。
はっきりと言ってやる。
お前さんはじめ普通食を否定する馬鹿ベジは表層のみを見て本質を見ていない。
そうじゃなければ本質を理解する頭がない。
反論があればどうぞ。

戦争をするように出来ている動物である人間は下位者の人間で有用になるものを
武力攻撃するのは自然で当然。これが本質だ。これを無意識下に理解している。
だから罪悪感など感じない。アメリカおよびその盲従者は。
大量破壊兵器があるはずがないイラクでも武力攻撃する。

武力攻撃しても有用にならない北朝鮮は別の方法で料理する。
大量破壊兵器を確信犯的に所有していたとしてもだ。
そもそも北朝鮮に重水炉原発をプレゼントしたのはアメリカだよ。
なんという茶番劇だ。
この茶番劇で被害をこうむるのは日本だ。
ミサイル防衛計画で巨額の血税をむしり取られることは決定的だ。

関係のない話のようだが大いに関係がある。
上位者・下位者の関係だ。
反抗的な下位者は攻撃され、従順な下位者はむしり取られる。
｢表層｣しか見れないやつは南京大虐殺議論で中国人相手に必死になる。
どっかのスレでそんな「表層」的な猿がいたな。

なるほどね、
表層が、無条件でかわいそうと思う本能のことで、
本質が、肉食を罪悪感と感じない社会的条件付けって・・・
逆じゃん！！

>>328
正解

さて、ノンフィクションを。

戦争前の沖縄もその時代の本州と同じように、
行事のときにだけ肉を食べるような食生活であった。
http://cooking.goyah.net/okiryouri/
http://www.taishitsu.or.jp/publish/13-3a.html

しかし、戦後とくに1972年まで沖縄を支配した米軍の持ち込んだ食習慣も加わって肉の消費量が増えていった。
http://syokuiku.yomiuri.co.jp/060704.htm
http://leio.lin.go.jp/syoko/m-info/m-252.html　の図-６

沖縄の食性、豆腐消費量は日本全国平均の２倍、海草も多く食べる。
http://homepage3.nifty.com/nangokuya/okinawancock2.html
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%B2%96%E7%B8%84+%E6%B5%B7%E8%8D%89+%E6%B6%88%E8%B2%BB%E9%87%8F
沖縄は飽和脂肪酸の多い乳製品消費量が最下位である。
http://www.dairy.co.jp/data/handbook/m25-1.xls

こういった食性と戦前の肉をあまり食べてこなかった世代が、
沖縄長寿を支えていたと思われる。
長寿者が他県より圧倒的に多い。
http://8761234.jp/medical/kenkou.kouwa.s/nabi/newpage11.htm

世代が下がるほど伝統的な沖縄料理を敬遠し、脂っこい肉料理を食べるという。
http://mytown.asahi.com/okinawa/news.php?k_id=48000110606120001

しかし、2000年に沖縄クライシス、２６ショックがあり、沖縄男性の平均寿命が26位に急落する。
高齢者の死亡率は依然として低い。しかし、日本で一番肥満が多い県となり、、
50代以下の若年世代の生活習慣病がワースト5位を占めてくる。
これにより死亡率が高まり平均寿命が大きく下がったという悲劇的な事態である。
http://www.healthist.jp/news/168_01/01_02.html
http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku2003/0306-1.html

>>330
豚を食べる沖縄人がなぜ長生きなのかずっと疑問だったんだが
なるほどよく分かった

>>325
その長文で最低限なんだ。へえ〜

>>330
いつまでたってもリンク貼りにスレ違い。この馬鹿につける薬はないな。

いづれにせよVEGANさんや虫に聞けさんはコテはってるから偉いと思う
俺なんか適当に適当なこと書いて遊んでるだけ
もっと適当でいいんじゃないか
たまには

>>326
ほとんどの人間がそこまで考えていない。
習慣で漠然と食べているだけ。大規模畜産の
裏側は意図的に隠されているからな。
都市を離れ自然界の一員として本質と向き合い
生きるのもいいだろう。
文明の恩恵にどっぷり浸かった都市部の人間は
もはや自然界の一員とは言いがたい。
屠殺に耐性が無くなったのは都市に順応した
結果ならば菜食化もそれほど不自然なことではない。

>>335
しかしその菜食者の脆弱な感性への雑食者の耐性を育てるのが大変ｗ
違う人種だと考えた方が楽かも

雑食者の耐性なんて必要ないだろ。
ＰＣ電源入れてわざわざリンク辿るなり検索するなりして
電波サイトや2chなんか見なければ良いのだよ。
リアルで「肉食は野蛮」なんていう輩がいたら
その人物の人格を疑った方がいいだろう。
そういう人間とは絶交することをススメる。ｗ

>>336-337
牛丼食いたさに吉野屋の前に行列作ったキモハゲデブバカ男並のダメ感性の
野郎が、他人に感性を語ったり人格批評する資格はないよｗ
動物を殺す事に耐えられない脆弱な感性って・・・はぁ？お前が食ってる肉
は、お前が自分の手で殺した動物のものじゃないくせに、何を偉そうに
語ってるんだ妄想脳乙。お前のオツムが脆弱なんだよｗスーパーで並んでる
パック化された商品肉やシステム化されたファストフードを食ってるくせに
脆弱なのはお前だ。
他人を脆弱と批判したいなら、自分で動物狩りに言って自分で殺して食え
よバカｗそれが出来ない脆弱な自己を抱えたまま人に偉そうに説教はじめて、
その脂ぎった間抜け顔がバカみたいだから笑えるんだよお前ｗ

つまらないべじ

自分の手で殺す云々がコピーでしかないと言われたばかりでそのレスか？

「自分の色」は、、、うーん見えなかったねえｗ

>>340
顔真っ赤な奴をそれ以上責めてやるなｗ

動物大好きのベッキーがクイズに正解した
うっとりした顔ですき焼ほうばってる
またかよ
牛は嫌いだから好きなんだ

なかなか根気の要る作業ですが・・・

　　　　　 ＿＿＿＿　　　　　　　　
　　　　／　　　　　　＼ 　　　　　
　　　/　　　　　　　　　ヽ　　　　
　　　| 　^　　　^　　　　 |　　
　　　| .>ﾉ(､_, )ヽ､　 　　/ ふふ
　　　|　! -=ﾆ=-　 ′ 6 l　 　 自然食品で飯買おうぜ
.　 　ヽ　 ｀ﾆﾆ´　　 　,-′ 　
　　 　 ヽ (((((( ／ヽ　　 　
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　

なんだ毛皮OK、145 両者お休みか。つまらんのうｗ
話題もないから>>388に追い討ちの叩きでも入れておくか。

お前は自分の手で建てた家に住んでいるのか？
自分で機織した布を自分で縫製して衣服を全て賄っているのか？
食べる全ての米や野菜を自分の手ですべて作っているのか？
自分の手で殺せない動物を食べるのは分業化の文明社会では当然のことだ。
耐性がなくなるのは仕方ない。しかし、それで出来上がる感性が正しいわけじゃない。
本質を見失って表層に見えるものでしか物事が見れない人間ばかりになったら
自然も人間社会も破壊されるだけだ。
そういう低レベルなどこかの教祖のコピペで反論したいなら自分の住む家くらい自分で
建ててから言え。
自分の手で殺せない動物を食べられないなら、自分の手で立てられない家に住むな。

>>342
俺も動物大好きだよ。ウチでは犬も猫も飼っている。
でも肉は大好きだ。そんなに量は食べないがな。
これは全然おかしなことではないのだが不思議か？

ま、いいや。もう少し深い話が出てくるまで静観するかな。
こんなレベルの話じゃ“頭の体操”にもなりゃしないｗ

>>345
馬鹿だな
出来るか出来ないかの問題なんだよ
他に食べるものが一杯あるのに
自分の「嗜好のためだけ」に動物を殺せるかどうか
それが問題だ

「でね、ただ殺すんじゃないんですよ。痛めつけたり、縛ったりして徐々に殺すそうなんですよ」
犬も殺されることがわかり恐怖におののく。
恐怖で出てくるアドレナリンが入った肉の方がおいしいらしく、残酷な殺し方をする。

だから中華は世界一おいしいのか！
まみ、今日は勉強になりました。
ガッテン、ガッテン、ガッテン

378 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/08(水) 01:27:17
菜食は徹底すれば環境破壊になるし、適量の肉食は環境保全になる。

603 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/09(木) 00:21:29
科学は肉食の有用性を証明し、一定の肉食は自然のままの姿という共通の理解が出来ている。

588 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/08(水) 23:30:25
もう一回言うが
「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」

326 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/16(木) 00:24:37
肉を食べるように出来ている動物である人間は下位者の動物で食用になるものを
食べるのは自然で当然。これが本質だ。
生まれたばかりの子供や、怪我をしながらも懸命に群れについて
必死で生きようとするものが
襲われ殺され食べられたら「かわいそう」と思うのは当然のことだ。これが「表層」
「表層で本質を語るな」とはこういうことだ。

上述のように、
あべこべのフィクション世界を構築し根拠にしている虫に聞けさんの場合、
事実世界に適用すると、逆の結論を支持しているねことになるね。

セフォーVSハント
これは面白かった
両者とも殴っても殴っても倒れない
思わず息をのんだ

セフォーVS武蔵
これは醜かった
武蔵はセフォーのパンチに恐れをなし背中を向けた
思わずため息をついた

いいマッチメークには２つある
どちらが勝つか分からない夢のカード
どちらが勝つか分かりきっている現実のカード

セフォーファンにとってハント戦はいいマッチメークだ
ハントファンにとってセフォー戦はいいマッチメークだ

セフォーファンにとって武蔵戦はいいマッチメークだ
武蔵ファンにとってセフォー戦は残酷なマッチメークだ
真のセフォーファンにとって武蔵戦はくだらないマッチメークだ

・・・・・・

宣教師は酋長に質問した
「あなたは何故こんな残酷なことをするのですか？」
酋長が答えた
「勇敢な戦士には勇敢な魂が込められている。だからその勇敢な魂をもらっているのだ。」
「勇敢でない戦士には勇敢でない魂が込められている。だからその勇敢でない魂はもらわないのだ。」
酋長はその肉片に喰らいついた。

殺す、殺すて、肉用肥育された牛は高級牛の部類
スーパーの棚に並んでる割安肉は廃用乳牛やら若い雄乳牛

乳製品や卵製品を肯定すれば廃用牛鶏の肉はかならず出る
食用に限らずウールも廃用肉が出る。
死ぬまで健全な乳や卵やウールを生み出せない。年取ると処分される

だから人類全員完ベジになれっつの？
いくらなんでもそりゃ無茶ってもんだぜ。

>>347
>>345
>馬鹿だな
>出来るか出来ないかの問題なんだよ
>他に食べるものが一杯あるのに
>自分の「嗜好のためだけ」に動物を殺せるかどうか
>それが問題だ

ベジに近い普通食なんだが。

条件次第だな。
愛する肉親がいれば大抵のことをやってのけられると思う。
あと切羽詰った時とか。

それと。
技術を持ち、やらなければならないのならば出来るんじゃないのかなあ。
たくさん食べられるものが目の前にあれば自分の嗜好だけで殺すし、現にやってきたのが人間だろう。
現在は専門職がいるし、自分には他にやりたいことがあるからやらないというだけじゃないのかな。

人肉でさえ必要があれば食っちまうのが人間だし。
少なくとも可哀相という感情なんてのは必要の前には消し飛ぶのが歴史的事実。

余裕があって他に好きなのがあれば殺さないし。
俺は金があるときだけの紳士なんだが、ずっと紳士だ、なんて幻想は自分に持たないよ。

個人的嗜好で肉はほとんど食わないが、それを肉親や周りに強要しようとは思わないな。

シーフードベジタリアンとか、
ラクトベジタリアンとか、
オボベジタリアンとか・・・
なんだか適当なんだよ
ユダヤは戒律に基づき特定の肉しか食べない
彼らはユダヤベジタリアンだ、とかはもう終わってる

虫に聞けは少量の肉しか食わないと言っている
立派なセミベジタリアンじゃなか
そもそもこの糞スレに来る奴らはみんな中途半端な奴らだよ
あーでもないこーでもない、あれも心配これも心配ってやってんのが楽しいだろ？
俺もちょっとだけ楽しいからここにいるんだな
でもいいかげん飽きてきたな

>>354
セミベジタリアンじゃなか→セミベジタリアンじゃないか
楽しいだろ？→楽しいんだろ？
糞文章ｽﾏｿ

理性を発達させてきたのは女も一緒だ。男は途中から直感にまかせるようになっている。女は逆に年齢を重ねるごと理性に頼るようになる

三毒という言葉がある
貪（とん）=貪欲、　瞋（じん）＝怒り、　癡（ち）＝無知

肉食は三毒全てに該当する
美味いから食う（貪）
食うと怒りっぽくなる、あるいは屠殺するときは怒っている（瞋）
スーパーに並んでいる肉がどうやってできたか知らない、あるいは考えない（癡）

菜食は三毒全てに該当しない
特に美味くない（貪でない）
食うと温厚になる、あるいは収穫するとき愉快だ（瞋でない）
スーパーに並んでいる野菜がどうやってできたか知っている、あるいは考える（癡でない）

三毒に冒されると人間はどうなるか？
地獄に落ちるそうです（藁

その気になれば家だって建てられるし車だって作れる。
油田も井戸も掘れるだろう。単に手間とコストと時間の問題だ。
技術の適性もあるかな。不器用な人には無理そうだ。ｗ
文明によって作られた感性が正しく無い、というのは間接的に
文明を否定しているんじゃーないですか？
だとしたら分業化は？
分業化によって可能になった
殺さないで肉食えるっていう現状については？

>>354
よし、昨日はシーフードだったから今日はラクトにしよう。
とか、そういうことではないからな。
ユダヤにだって宗派はあるし
よくは知らないが細かい戒律も異なるはず。

なんかつまらんレスばかりだ。確かに飽きてきたな。

他に食べるものがいっぱいあるのに
三毒におかされ地獄
間接的に文明を否定

こんなものにコメントしなきゃならんのか？もう引き上げよかな。
毛皮OKを待っているんだが。

>>360
じゃあもう帰ればいいじゃん。
いちいち報告しなくていいよ。

結論

何でも食べましょう。野菜でも何でも全て生きてるのです。
人間は生きてる者を殺して食べないと生きていけない生き物なんです。
動物と植物も同じ命です。動物は駄目で植物はいいなどあり得ません。

虫さん、虫しないで。間接的に文明を否定しながら分業化を肯定する矛盾について答えてください。

>>362
野菜には脳みそがない

>>364
あんた西洋かぶれの唯脳論の人か？

動物と植物の違いも分からないバカ。中学理科からやりなおせ。

西洋かぶれてｗｗ

動物と植物も同じ命です。野菜でも何でも全て生きてるのです。

結論

こういう前提の場合、植物を直接消費したほうが犠牲が少ない。
なぜなら、畜産肉にするにはより多くの植物が必要だから。

自称「菜食者」Aさんの場合

今日も菜食できたぞ
うんうん、よしよし
おやすみ〜
栄養失調で苦しむ悪夢に突然目覚める
こっそり冷蔵庫のハムを1枚だけ食べる
よしこれで安心だ
子供のように眠る



自称「普通食者」Bさんの場合

今日のステーキは美味かったぞ
うんうん、よしよし
おやすみ〜
動脈硬化で苦しむ悪夢に突然目覚める
こっそり冷蔵庫のキャベツを1枚だけ食べる
よしこれで安心だ
子供のように眠る

どちらも両極端すぎる

欧米のアニマルライツ団体やネオナチ団体の多くが肉食を止めるように主張していますが
彼らは同時に豚や牛や犬や猫のような人間が改良した動物をこの世から抹殺しようともしています。
過激な団体になると養豚場に放火して豚ごと施設を丸焼きにしたり女子供を誘拐して仕事を辞めるように脅迫することもあります。
比較的良心的な団体でさえ犬猫が草食だけで生きて行けるか動物実験を繰り返しているほどですので
それらの団体の情報を丸写しにした日本の団体の情報は信じないでください。

アドレナリン・・・・・・恐ろしい思いをしたときや不安があるとき分泌
ノルアドレナリン・・・・腹が立ったとき分泌

βエンドルフィン・・・・安心したとき分泌
ドーパミン・・・・・・・愉快なとき分泌

セロトニン・・・・・・・落ち着いているとき分泌
ＧＡＢＡ・・・・・・・・興奮を押さえるとき分泌


脳内物質について調べてみた（ど素人です）
アドレナリン・ノルアドレナリンが分泌されると血糖値や血圧が上がるらしい
いじめ抜き恐怖を与えて屠殺したほうが美味いというのは血糖値が上がって旨味が増すということか？
与えられたほうは旨味が増すでいいとしても、与えたほうも高血圧・高血糖値にやられるのかな？

βエンドルフィン・ドーパミンは肉食者のほうが多いような気がする
麻薬はこれら脳内物質に関係する
菜食はセロトニン・ＧＡＢＡに貢献するような気がする

>>364
野菜に脳味噌が無いからなんだ？
動物は脳味噌が有るからってなんで喰ってはいけないのか？
その説明が無い

植物って、快苦を感じるのか？

脳があれば痛み苦しみの感覚があるからだお

脳の所有を根拠にした場合には、
類似した痛覚神経、アドレナリンなどの反応、嫌がるという反応、
これらによって動物が苦痛を感じていることがわかる。
植物には苦痛を感じる主体があるのかはわからない。

アドレナリン・ノルアドレナリンのようなホルモンは毒類だからね。
攻撃を与えたほうだけでなく、食べたほうにも害があるかもしれない。
βエンドルフィンのアミノ酸のフェニルアラニンも大豆に多いし、
ドーパミンのアミノ酸のチロシンも納豆に多い。

栄養失調が菜食に起因するかのようなマインドコントロールがありますが、
これもまた栄養失調は食事バランスの問題だけということは>>7-8>>262から、
科学的に理解いただけるかと。

そして、科学的には、肉を食べるということは日本人にとってガンの心配も増やすことになる。
『ぼくが肉を食べないわけ』P42-43から
　1965年から”日本人122,000人を16年間”、モニターした研究。
　10万人あたりのガン死亡率
　542人 菜食 喫煙 飲酒
　574人 肉食 喫煙
　808人 肉食 喫煙 飲酒

>>370
中途半端だと思って書いたんだけどな
がっかりだよ

トウガラシ、ニンニク、ショウガ、長ネギ、玉ネギなどはアドレナリンの分泌を促進する
オリエンタルベジは五葷がＮＧだが、それでなのかなと、ふと思った

http://www.kenko-journal.com/back/diet03.html

>>375
痛み苦しみの感覚が有ればなぜ喰ってはいけないのか？

馬鹿ベジとはどこまで行っても平行線

馬鹿がまたスレ違いな話を得意げに　ﾌﾟ
どこまでいっても馬鹿は馬鹿ってか。

>>363
脆弱な感性を否定することは文明社会を間接的に否定することにはならないんだよ。
表層のみを見て「かわいそう」というのは脆弱か頭悪いかのどちらか。
それは明らかに自然や人間の存在に対して間違いだから。
肉食獣に襲われる草食獣を見ての「かわいそう」は表層。
これを何とかしようとすれば「草食獣の楽園」になり自然を破壊し草食獣も滅ぼす。
文明で本質が見えにくくなり見えやすい表層で「かわいそう」というのも
本質的にはこれと同じ。徹底してとことんやれば自然も人間をも否定する。
大半の多くの人は無意識にでもこれを理解している。
だから「かわいそう」は文明社会から生まれた新たな価値観でもなく単なるナイーブ。
これを否定するのは文明の間接的否定ではなく本質を理解する「当然」

なぜ「かわいそう」が間違いかを言ってみようか。ループだが。
かわいそうだから食べない、殺さないは表層だと繰り返しているが、これは
殺すことを罪だと思うからだ。
俺に絡みたくて必死の馬鹿のレスを利用しようか。
>>368
＞こういう前提の場合、植物を直接消費したほうが犠牲が少ない。
なぜなら、畜産肉にするにはより多くの植物が必要だから。

犠牲が少ない、というのは罪の意識が無ければ出てこない言葉だ。
倫理、愛護のベジは全てこれ。そこから「せめて犠牲を減らしたい」となる。
これが実にいい加減でしかない。繰り返しだが、まあいいか。
100人殺すより10人の方がマシと言う考えは人間の存在を悪とする。
徹底して殺す量を減らしたい奴がフルータリアンになるが、これでも不十分。
人間は生きているだけで無数の微生物を殺している。
突きつめればこれも否定しなくてはならなくなる。それは自殺という人間否定しかない。
そこまで行かない連中はいい加減なところで一線を引く。
四つ足はダメだが魚はいい、卵なら構わない、乳製品はOK、脊椎動物以外は可
これみんな「適当な一線」なぜこんなことをするかというと、生きていけなくなるから。
生きていくためには罪深い人間は罪を「せめて減らす」で免罪されるらしい。
おかしな話だ。殺人は一人殺しても十人殺しても殺人なんだがね。
ダブスタじゃなければ生きていけない倫理は倫理といえるのか？
対して「生き物は全て他の命を貰わなければ生きていけない」という真理を認め
上位者は下位者を殺し、食べることは悪ではない。
この原罪否定が俺をはじめとする多数。これは徹底してもダブスタにはならない。
突きつめれば人間否定になる考え方と、突きつめても人間否定にはならない考え方。
どっちのフィクションに乗ろうが勝手だが、破綻する考え方に乗る人は少ない。

突きつめれば破綻する倫理観は間違いという本質を理解できる多数は
表層のみを見て「かわいそう、殺すな」というのが肯定できない間違いとする。
「かわいそう」は文明社会が生んだ新たな価値観ではなく、文明社会がナイーブで
頭の弱い人間を少しばかり増やしただけ。
この人間を否定することは文明を間接的に否定することにはならない。OK？

俺心理学学んでるから分かるんだけど
こんなスレタイでこのスレに来るような奴は
１００％肉食に対して何かしらの罪悪感を持ってる奴なんだよ
だから必要以上にベジを攻撃するんだ
自分の悪を知っているから

>>379
動物と心が通じ合い痛みも分かる人間だから

>>372
逆ですよ。アドレナリンが大量に出た肉はまずい。苦痛を与えて殺すと肉質が落ちる。
だから屠殺業者は苦痛を与えないよう気絶させてから殺す。
人道的配慮とともにこういう一面もあるんですよ。
下手に屠殺された肉は「すっぱい」んだそうです。俺は実感としては分らないが。
ただこんなことは経験的に分る。
田舎暮らししていた時、猪の肉はよく貰って食べた。これが当たり外れが大きい。
美味いものは目茶美味いが、ダメなのは全くダメ。
一撃で急所を撃ち抜き苦痛なく瞬時に殺せた肉が美味いらしい。
苦しみのたうち回った猪は不味いらしい。
中、韓の犬料理「ポシンタン（犬汁）」は逆です。アドレナリンが出るほどいいとされる。
よくわからんが味覚の違いかね。虐待して殺すという。
これがもし本当なら、下位者の犬を食べることは非難できないが俺は肯定しない。
そこに「他の命を貰わなければ生きていけない人間」に命を提供してくれる下位者に対する
感謝の念が微塵も感じられないからね。

>>386
感謝すれば食っていいのか？
感謝しないと食えないのか？
肉食主義者の癖に何寝言言ってんだよ
上位者下位者などとのたまうのなら感謝など要求するな
感謝なんてただの自己満足だろ
自分で罪悪感から開放され気持ちよくなってるだけ
肉食いながら善人になってるつもりか
あほらし
感謝しなければいけないというのなら肉を食うなよ
肉食主義者なら肉食主義者らしく肉を食え
偽善行為してんじゃねえよ

>>384
罪悪感？んなものはないね。
セミベジだけどこのスレのベジは馬鹿すぎだと思うがね。

>>384
もっとちゃんと学べ。
大多数の大半は罪悪感など感じていない。
「かわいそう」は表層でしかないと理解している。
罪悪感にがんじがらめにされているのは「表層」と「本質」の見分けが出来なく
なった馬鹿ベジだけだ。

>>387
こんな馬鹿ばかりだから馬鹿ベジは疎外され、さらに先鋭化してより馬鹿になるんだな。

＞感謝すれば食っていいのか？

お前は「いただきます」というものを食事前にしない奴だな。
人間は他の命で生かされている。それに感謝するのは当然だ。
動物に限らないぞ。俺が子供の頃は「お米を作ってくれたお百姓さんに感謝」
と言われたものだ。
そのお百姓さんが作ってくれたお米にも感謝しろと言われた。

＞上位者下位者などとのたまうのなら感謝など要求するな
　感謝なんてただの自己満足だろ

感謝を自己満足だの偽善だのと思うお前は人間やめた方がいい。
下位者は動物だけじゃない。植物も人間にとっての下位者。
普通の感覚があるならこれに感謝すべきだと思うがね。

規制にかかりそうだからここまでかな。

誰かが俺の過去レス貼ってたから分ると思うが俺は野菜作りをかなり本格的に
やっていた。無農薬無肥料で露地栽培。
露地栽培はハウスと違い天候に大きく左右される。そこで収穫できた野菜は
思わず自然の恵みに感謝したくなるほど嬉しいものだ。
その野菜を食べる時には「よく頑張っていい野菜になってくれた」と感謝が生まれる。
この野菜のお陰で命をつなげる。
これが大げさな言い方ならこの野菜のお陰で健康維持が出来る、としてもいい。
感謝して当然だろ？
肉にだって同じだ。この肉のお陰で命をつなげ、健康を維持できる。
感謝すべきだね。

>>390
ベジ理論では脳がなくて、痛みを感じなければ何やってもいいんだからさw
だって植物状態の人間よりチンパンジー殺す方が悪いんだろ？
ベジは脳死判定の人はドナー用のパーツ集合体としか見てなかったりしてな。
動物には優しくても人間には冷徹だからな。

>>390
普通の感覚ってなんですか？

>>392
何言ってんの
人間は特別だよ
生命は平等だって言ってるのは君たち肉食主義者だろ
植物を殺すように人間を殺すのが君たちだ

ああ言えばこう言う

まだ書けるかな？

>>393
まともな人間が持ってる当然の感覚。これじゃ言いかえでしかないなｗ
しかし、これでまともな普通人は分るんだよ。

>>394
＞人間は特別だよ

わはははは、と笑うしかないなこのレスは。
人間は特別ではないというのがシンガーだ。これは否定か？
人間が傲慢だから動物を食うと非難してたんじゃないのか？
お目でたい奴だなｗ

ベジは食肉に拘るけど
動物の命の話なら、君たちは絹製品は着ないの？
蚕は繭の段階で一斉に殺されるんだが

昆虫は畜獣とは違う動物か？

蚕は殺しても痛みを感じてないから良いらしい。

ものすごく適当なベジ理論だよなあ。

>>396
屠殺に嫌悪感を抱くのは普通の人間の感覚ですね
その普通の人間の感覚から目を背けて肉を食べているんですね

>>399
それも『普通』。

>>400
『感覚』はどこいったの？

虫は苦痛を感じるだろ？
殺虫剤かけるとのたうちまわって死ぬよ
アレが苦しみを感じてないとはとても思えん
魚も同様だな

>>381
＞肉食獣に襲われる草食獣を見ての「かわいそう」は表層。
＞これを何とかしようとすれば「草食獣の楽園」になり自然を破壊し草食獣も滅ぼす。
肉食獣がかわいそうという視点が欠落しているね。
だから、その結論は出ない。
それにかわいそうという視点は、この場合は食肉のための屠殺とかだよ。
科学的に菜食でも大丈夫と言われている前提で、私は食べないと選択できる人間の言う、
私たちが食べるために死ぬのはかわいそうだね。

>>382
それは「動物と植物も同じ命です」という前提に対して答えだからね。
この等価の命を認めている人にとっては、なんらかそれに配慮する意識があるでしょう。

ピーターシンガーでは植物には苦痛を感じる主体がないから、
生命への配慮はあるにしても罪の意識まではないと思うね。
それから、ユダヤ教かなんかの宗教的な食事の戒律に話が飛んでいるが、
「これみんな「適当な一線」なぜこんなことをするかというと、生きていけなくなるから。」
なんていっていますが、動物なしで生きていけるのは>>262のように科学的に証明されてるから、
破綻してる批判ですよね。

「おかしな話だ。殺人は一人殺しても十人殺しても殺人なんだがね。 」
なんていってますが、刑法上でも常習犯のほうが罪が重く、
凶悪殺人のほうが罪が重いが、あなたの特殊な見解のほうがおかしいですね。

宗教者に対しての批判ならば、自殺に対しての罪の意識も欠落していますね。
それで、植物を食べることに罪の意識をもっている対象を批判していますが、それはどういう集団ですか？
ジャイナ教ですか？でも、彼らは生きることより餓死を目指してます。
だから、ジャイナ教徒は破綻していないと思いませんか？

>>381
動物の生存を肯定し、自然と人間は否定する。
そんなわけのわからない倫理を批判しているあなたが破綻していますね。

かわいそうは、共感ですよ。公益、倫理ですよ。
かわいそうじゃないは、エゴですよ。私益と一体の罪の感覚ですよ。
これを本質と表層に、どなたか分類してみてくれませんか？

からみたくて 必 死

ＷＷＷ

>>386
虫に聞けさん、適当はいかんよ

イスラムでは次のような肉を食べてはいけない
•イスラーム法に従って屠殺されていないな動物
（絞め殺されたり殴り殺された動物の肉は 体内で血が固まり、悪臭を放ち不純になるという考えによる。 ）

イスラム法では屠殺する前に動物を気絶させてはいけない
ユダヤ式屠殺法（シェヒータ）も同じと考えられる（イスラムはユダヤを模倣している部分が多い）
重要となるのは血抜きだ
血が残っているとすぐに腐ってしまう

循環ポンプを考えてみてくれ
パイプに穴を開けポンプを回しっぱなしにしていれば水は抜ける
心臓というポンプを止めてはいけないのだ
気絶させると心臓麻痺＝ポンプ停止につながる恐れがある

アドレナリンが分泌されると血糖値があがる
美味くなる
アドレナリンが分泌されると血圧が上がる
心臓というポンプがフル稼働する
血抜きがたやすくなる

残酷な屠殺は実に合理的なのだ
その残酷さは現在も引き継がれている

植物というのはたとえばイモを食べたくらいでは何の傷手もない。
全部があつまって全体の種そのものが一匹の動物、みたいなもので、一個一個の
イモやナスなんかは、人間の髪の毛や爪を切るようなもの。人間の髪の毛や
爪を切ったら可哀相かもしれないけど、そんなに気にする必要もないんだよ。
自然への感謝の気持ちを持てば、植物は食べても大丈夫。

>>386
食道、気管、首の血管を鋭いナイフで切断する
動物の頭部を切り離さないようにする
つまり神経は残しておくということだ
殺さない
出血多量になってじわ〜っと死んでゆくのを、ただひたすらじっとじっと待つ
おいしいお肉ができるまでね

瞬時に殺した肉なんて血が残ってて食えねー食えねー
適当なことばっかり言ってちゃダメ
人道的配慮をするなら食うなよ莫〜迦

>>408
そんな勝手なことをいえるなら、牛だって豚だって全体をひとつと見ることが
できるだろう。
人間に適用すれば国家にこそ主権があると考えることができる。

動物を人間のように扱えという割には植物に対しては徹底して冷徹だよな。
そのことそのものを別に批判はしないけれどそんなことじゃ他人に理解を求めるのは
不毛でしかないだろうな。

快苦を感じる能力がある動物と、
そういう能力がない植物では、「話が違うのが当たり前。
こんなのは、「サッカーでボールを蹴るのはいいのに、
何で猫を蹴っちゃいけないんだよ？」とか言う厨房並みの屁理屈だから、
相手にする必要ないんじゃないかと個人的には思う。

>>384
こういう所にいきなり心理学の知識を書き込もうとする
君の心理を分析してみてくれないかい。
それが終わったら君自身を分析しろといったこの私の心理を分析してみて、
つぎにこの私の心理を分析しようとおもった君自身を分析して、
その分析が終わったらまたその分析をしようと思った君の心理を分析して、
その分析が終わったらまた・・・

こういう無限後退に陥らないために相手からの分析は認めないんだろう？
結局、他者を一方的に断罪するという圧倒的優位な状況から何かを言いたいだけなんじゃない？
そういう心理こそ分析されるべき病的なものでないと言えるのかなぁ。
もし、心理学を学びながらかつ哲学にも興味があるのなら考えておくべき問題だと思うぞ。
スレ違いだけど。

>>385
心が通じ合い、痛みも解るから喰ってはいけない理由になるだろうか？
喰えないほどの呵責は感じないから皆喰ってるのでは？

>>411
植物に苦痛が無いと決めつけりゃベジはラクだよな
でも誰がそれを証明したの？

>>412
植物は明確に感情を表現しない（できない）だけで
動物と同じ生命なはずだが。
しかも快苦が基準になるのなら安楽死をさせればいいことになる。

いつも思うんだが、命を大事にしろというのがベジの主張ではないのか。
苦しくなるとすぐに軸を曲げるのはよくないぞ。

少なくとも俺は、ベジでありたいという個人的望みは認める。
そのベジが俺の普通食を認める限り。
その軸を曲げるつもりはない。

>>415
「ベジ」っていう一人の人がいるんじゃないから、
いろいろな主張があって当然だろ。
おまいの脳内の「ベジ」とやらと議論しているのか？

>>414
まずサッカーボールに苦痛がないということを
おまいが証明してみせてくれ。ｗ

そもそも、「植物だったら喰っていいのか？」と言い返せば
動物を殺して喰うことを正当化できると思うのは、
「お前だって動物を殺して喰っているだろ？」と言えば
殺人、人肉食を正当化できると考えるのと同じで、
阿呆の屁理屈なんだよ。

>>418
何故ベジは植物に対してなら呵責を感じないのだろうという疑問からの発言
当然の疑問だろう

>>399
普通の感覚だよ、確かにな。ただし「表層」のみを見てのな。
お前らは脆弱だからそこでいっぱい一杯になる。あるいは馬鹿だからその先が見えない。
その先とは「本質」だ。普通の人はそこまで考えが及ぶがお前らは及ばない。

>>403-405
相手して欲しくて仕方ないようだから少しだけしてやるよ。
＞肉食獣がかわいそうという視点が欠落しているね。
それが馬鹿ベジの視点だ。その結論は出ないもヘッタクレもあるか。
実際にやった馬鹿がいるんだ。

＞私たちが食べるために死ぬのはかわいそうだね。
自然の摂理に目を背けるナイーブな奴がそうするのは勝手。そう思って食べなきゃいい。
しかしそれを他人に押し付けるな。お前らの考え方は大多数には馬鹿にしか見えん。
表層しか見えない奴が本質まで理解してる人に偉そうに独善的な話をしても無力。

＞それは「動物と植物も同じ命です」という前提に対して答えだからね。
馬鹿はこれだから疲れる。お前らの馬鹿理論には当然の突っ込みだろうが。
出来るだけ命は奪いたくないんだろ？フルータリアンは何なんだ？
倫理、愛護の馬鹿ベジの考え方はどっちにしたって「人間は罪人」だ。

＞動物なしで生きていけるのは>>262のように科学的に証明されてるから、
　破綻してる批判ですよね。
計算された菜食は問題ないから俺は認めているが、やるのは自由と言うだけだ。
より健康に生きていくためには肉は有用な食物。
人間は肉を消化吸収する能力を備えた動物。肉を食べることが最も自然で無理が無く
「あるがまま」で自然の摂理にも叶う。無理すりゃ菜食だけでもいいと言うだけ。
全員が菜食になどなったら環境は破壊されるし生態系は崩れる。
自分の考えだけが絶対になり過激になれば上で誰かが紹介していたようなカルトになる。
お前らの食事は不自然そのもの。やるのは自由だがこれだけが絶対、などおこがましいわ。

宗教に関しては一切触れていない。日本での馬鹿ベジに対してだけだ。
なに見てるんだかな。ユダヤ、ジャイナ？関係ないね。

>>417
動物もホントは痛がってるように見えるだけかもよｗ

サッカーボールに苦痛があっても、動植物に苦痛があっても
用途、必要に応じて使うことの何処に悪があるか教えてくれよ

＞動物の生存を肯定し、自然と人間は否定する。
　そんなわけのわからない倫理を批判しているあなたが破綻していますね。
そりゃお前らだ。読解力のない「対処すればいい」坊やに理解できないだけだｗ
これも読解力がないがゆえの的外れ。兼、過去に既に話したことのループ
＞刑法上でも常習犯のほうが罪が重く、
　凶悪殺人のほうが罪が重いが、あなたの特殊な見解のほうがおかしいですね。

罪の軽重で「せめて減らしたい」という馬鹿ベジ理論ではどの道人間は罪人。
原罪という考え方をするならそうなる。罪人ならいないほうがいいねえ。
お前らは罪人のくせに何を偉そうに他人様にこうしろ、あーしろなんて言えるんだ？
「100人殺すな、せめて俺くらいの10人殺しでやめとけ」ってか？

痛がっているように見えるだけかもしれないのは、
自分以外の人間も同じこと。
仮に自分以外の人間に苦痛があっても、
用途、必要に応じて使うことの何処に悪があるか教えてくれよ。ｗ

ライオンとかって、獲物を殺してから喰うのかと思ったら、そうじゃないんだな。
まだ生きているのに、平気でガツガツと喰らいついている。
間違ってもベジタリアンにはならないな、あいつら。ｗ

>>407
おまえさんは現在の屠殺法とアドレナリンのことを調べてから出直せ。
肉質向上にどれほど気を使い食肉業者が配慮してるか分ってない。
残酷な屠殺は日本では一般的には行われていない。
離島などで豚を〆る時は撲殺らしいがね。

>>409
こいつもそうだな。気絶させて苦痛を感じさせないようにした上で「放血」する。
従業員の安全のためにピッシングが行われて絶命させるほうが一般的らしいが
これもなくす方向らしい。
アドレナリンと放血は別な話だ。

予想ドウリ来たね>>424
それも悪じゃないよｗホントはね
説明してやんなきゃ解んないか？
３週間ぐらい前に俺同じこと書いてんなｗ
過去レス読んでね

苦痛を感じる、感じないの話で一線を引くのは馬鹿ベジの「ご都合主義」
そうでもしなければ食べるものが無くなるというだけの話。
シンガーの話にしたって根はこの程度だろう。
脊椎動物で区切る正当な理由はない。何回も言うが伊勢海老だって熱湯に入れられれば
もがき苦しむ。誰かが例示したように殺虫剤かけられた虫ももがき苦しむ。
植物も日をさえぎれば必死に光を求め茎葉を伸ばす。死（枯れる）ことに
「苦」がなければ、植物は光など求めず静かに枯れていくだろう。
勝手な線引きをして「自分の食べるものを確保したい」という単なる屁理屈。
苦痛などで線引きせず、すべての「苦」を認め餓死を選択しないのはなぜだ？

釘を打つときに、釘が痛いかもしれないと思って力を加減するか？
苦痛を感じるか感じないかということが意味をもつのは、
「ご都合主義」じゃないだろ。

>>430
極端なこと言えば
植物を釘の類に含めちゃうベジがいるから、そいつ等は充分「ご都合主義」

意味を持つのは「その対象が苦痛を感じていると自分が感じるかどうか」であって、
「その対象が現実に苦痛を感じているかどうか」ではない。
「釘が苦痛を感じている」と感じる人は、怖くて釘が打てないかもしれないし、
サドの人や釘に憎しみを感じる人は喜んで打ちまくるかもしれないし、
ほとんどの人は「木を止めるのに釘は便利なんだからまあ仕方がない」と
必要な時だけ打つだろう。つまり、現状と変わらない。
動物だって、同じこと。

ベジタリアンって
長生きしたい、インポになりたくない
から野菜ばっか食うのかと思ってた。

虫は１度殺されてみろよ。
嫌だろ？

>>434
ああ、いやだね。殺されるのは真っ平ごめんだ。
相手の立場に立てばいやだというのは理解できる。だから俺も人を殺さない。
「立場の互換性」を考えれば当然の答だ。

しかしその可換範囲は人間社会に限るべき。
上位者が下位者を殺し食べることを立場の互換性で否定したら食物連鎖は成り立たない。
つまり自然界の否定、ひいては人間の存在の否定になる。
お前、人間やめるか？

私は　人間やめるなら
ポメラニアンになりたいわ

>>29
おめでとう
今回は貴方の勝ちだ

素直に負けを認める　完敗だ

>>437
わかりゃいいんだよ
何処行ってたの？思考実験の成果かなんか出た？

思考実験？　何のことかしら？
最近は　ブタミンパワーの力をかりて
自分の肉を維持しているです

>>262
菜食が普通食より優れていると言い張りながら、菜食主義国家インドの平均寿命が
普通食の国々と比べ短くても菜食は健康にいい、と言い張るその厚顔無恥ぶりに、
一部のベジの薄暗い部分が見えるようだ。

普通食のキューバはインドよりもはるかに平均寿命が長いが経済的には疲弊している。
インドとアメリカと比べたのはアメリカが肉食文化の代表格だからであって医療技術が進んでいるからではない。
ちなみに普通食のキューバは、医療技術が世界一のアメリカとほぼ同水準の平均寿命である。
菜食主義のインド人たちは普通食を食べる人たちと比べ本当に健康的なのか。
少なくとも盲目的に菜食＝健康、普通食＝不健康という図式を信じるわけにはいかないだろう。

また、アメリカは日本のような医療保険制度がなく医療制度の不備ゆえに平均寿命が伸び悩んでいると
指摘されている国であるから、故意に医療制度先進国と後進国を比べたことにもならない。

ま、お前には何を言っても無駄だろうがね。

>>440
バカ丸出し。インド人の平均寿命が短いから、野菜を食べると寿命が
短くなるのかｗｗｗ
脳みそ腐ってるうううｗｗ
死ね。

一人あたり国民所得

インドは４６０ドル、
キューバはインドの３倍の１，４７８ドル、
アメリカはキューバの２３倍の３４，２８０ドル

>>442
菜食してても貧乏でまともな医療が受けられないと
長生き出来ないって話なら、菜食の効果は大した事ないんだなあ。

まともに食べられない人にとって医療は二の次でしょう

健康面は板違い。

>>443
頭悪すぎ

391 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/18(土) 00:51:41
宗教に関しては一切触れていない。日本での馬鹿ベジに対してだけだ。

　　　ええ、日本の罪意識を持ったフルータリアンに”だけ”に対する投げかけているんですね。

＞肉食獣に襲われる草食獣を見ての「かわいそう」は表層。
＞これを何とかしようとすれば「草食獣の楽園」になり自然を破壊し草食獣も滅ぼす。
＞実際にやった馬鹿がいるんだ。

　　　ええ、ベジタリアンとは関係のない話なんですね。

　　　ええ、豚肉の大量消費が沖縄長寿を大きく破壊しているというなどもろもろの
　　　ノンフィクションは>>262>>330>>376で説明しています。
　　　肉がどのように健康に貢献するのかという事実を教えて欲しい。

　　　>>262のように「生きるだけなら人間は食肉の必要性がない」ということはわかっている。
　　　「必要性がないので食べる食べないの選択可能な状態にある、モノ的に生産と死を繰り返される動物に、かわいそうと共感する」。
　　　こういった視点で、
おいしい、罪、感謝、かわいそう、表層、本質について、突っ込みたいが、
「>>390-391でいう感謝」はあなたにとっては本質なんですか？

草ばっか食ってると牛になるー

では、菜食と肉食と健康でまとめるか。

菜食と健康の研究に同国内での研究、社会条件が同じ状況で食事が変化するとどうなるか、
しかも大規模な研究が二つある。

　乳卵菜食主義の長期人体実験はセブンスデイ・アドベンティスト
　という教徒３万人の生涯統計等による。この宗派は禁酒禁煙だが、
　その要因を差し引いても、ガン・虚血性心疾患・高血圧・糖尿病
　の罹患率は有意に低かった。
　（香川靖雄・女子栄養大学大 学院教授）1999.2.15《日本経済新聞》

　1965年から”日本人122,000人を16年間”、モニターした研究
　10万人あたりのガン死亡率
　542人 菜食 喫煙 飲酒
　574人 肉食 喫煙
　808人 肉食 喫煙 飲酒
　『ぼくが肉を食べないわけ』P42-43

沖縄長寿を失墜させた肥満。その一因は食べものでは沖縄の肉消費量の多さ、そして豚肉の消費量の多いことも一因かと思われる。

戦争前の沖縄もその時代の本州と同じように、
行事のときにだけ肉を食べるような食生活であった。
http://cooking.goyah.net/okiryouri/
http://www.taishitsu.or.jp/publish/13-3a.html
しかし、戦後とくに1972年まで沖縄を支配した米軍の持ち込んだ食習慣も加わって肉の消費量が増えていった。
http://leio.lin.go.jp/syoko/m-info/m-252.html　の図-６
沖縄は飽和脂肪酸の多い乳製品消費量が最下位である。
http://www.dairy.co.jp/data/handbook/m25-1.xls
こういった食性と戦前の肉をあまり食べてこなかった世代が、沖縄長寿を支え、長寿者が他県より圧倒的に多い。
世代が下がるほど伝統的な沖縄料理を敬遠し、脂っこい肉料理を食べるという。
http://mytown.asahi.com/okinawa/news.php?k_id=48000110606120001
そして、日本で一番肥満が多い県となる。
http://allabout.co.jp/fashion/diet/closeup/CU20060321A/
2000年に沖縄男性の平均寿命が26位に急落するが、高齢者の死亡率は依然として低い。
若年者の死亡率の高さによって平均寿命が大きく下がったという、子が先に死ぬというような自体である。
http://www.healthist.jp/news/168_01/01_02.html

◆VEGAN.MvV.の圧勝だな。

>>447
肉食の必要性は俺、自分自身の体で確認したよ、前も書いたが
大豆、穀物、根菜類で蛋白摂って（勿論他の野菜も喰って）、
ビタミン、ミネラルのサプリメントも飲んで半年過ごしたが体調ボロボロ
蛋白は一日８０グラムは取れてる計算だったが、もう無理だと思って止めた
絶対向き不向きがある筈
全人類誰にとっても菜食が実行可能でなければ肉食は悪とは言えず、
必要な人（どの程度の割合か知らないが）には当然のことでしかない
昔の沖縄の人達は全く動物性のものを摂っていなかったのか？
話がずれてるよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　| 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　| ｕ |　　　　　　　 　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　| 　＼　　　　　　　 　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　　 　　 　　　　　　|　　＼　 　　　　　　　　　　　　|
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　　　 Λ＿Λ　　　　　　　　　　　　　(￣￣￣(Ξ　(|| ||　　　　　　|　　　＿＿＿＿＿＿＿|_＿
　　　（　´∀｀）っ　　　　　　　　　　　　￣￣ （Ξ　 (|| ||　　＿＿＿|―― ＿＿＿＿＿＿＿_＿|＿
　　　(つ　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　（Ξ　 (|| ||≪|　＿――￣￣　　　　　　　　　　　　　　|
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　　　 し⌒　　　　　　　　　　　　　　　　(￣(０＿／￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（￣￣／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――⌒――ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ

肉食とは意志の弱い悪人かただの阿呆がすること
肉食は悪
間違いなく悪
普通の人間は哺乳類を殺せない
哺乳類を殺すのは酒鬼薔薇等脳に異常のある猟奇殺人者のみ
肉食は猟奇殺人者への第一歩
畜生道への第一歩

>>454
動物喰わなきゃ生きられない人もいるってレスがあったばかりなんだが
オマエの個人的感覚で、普通の人＝哺乳類殺せない人、にしてくれるなよｗ
君は弱弱しいので殺せないのかも知れんけどな・・・

>>455
知的ルサンチマンに苛まれている不貞腐れたバカボンパパみたいなルックスの
初老リーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言のごとき「思想批判」を鵜呑みにして
哲学板でバカにされ発狂した人間がまたコピペを板中に貼りまくって荒れてるね。

鼠は普通に叩き殺すだろ
失敗率高いが

最近見なくなったな鼠を
俺がガキの頃は蚊や蠅と同じ感覚で退治してたな

あんな物は食わんが哺乳類の一種だろ？
鼠も殺しちゃ駄目なんか？

人をおちょくるのも色々ムツカシイね
昨今

まあなんといいますか、倉庫にはネズミ返しを取り付けてあります。
倉庫は湿気ないように地面から高くしてある。
ネズミがそこに登ると、天井に取り付けないようになっているのです。
これが人類の知というのです。

>>451
自演、乙ｗ

よかったな今夜は虫がお休みでｗ

>>452
沖縄は古くから中国との交易の関係で豚食文化があり今に至るもの。
昔は本州と同じでなどコピペ馬鹿の無知で最初から話はずれてますｗ
サイトにあるものは鵜呑みするようですな。

文盲か？

下記のスレッドと連動している件。


肉食の精神的・霊的な影響とは
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1163772819/

ここの阿呆ベジにはオカルト板こそがふさわしい

琉球王朝のメニューに豚があったが、
庶民が口にする習慣は戦後で、常食しはじめたのは結構近年というのが、
事実だからだよ。
http://jlta.lin.go.jp/kokunai/houkoku_jigyo/h12_02y_04.html
http://portside-station.net/portside/blog/ecokitchen/article/atc00000002
http://yamamura.blog.ocn.ne.jp/rakuen/2006/01/post_f5f8.html

現在の長寿者は人生の大半は、肉をあまり食べてないでしょ。
昭和30(1955)年　まあ、この辺までは沖縄人も行事のときぐらいしか食べなかった。
昭和20(1945)年　戦争終わり

日本での一人あたりの年間の豚肉消費量
現在　　　　　　　15000グラム/年　　しょっちゅう食うております。
昭和はじめ　　　　　500グラム/年　　年に5〜10食ぐらいでしょ。昭和5年で1930年
明治30(1897)年　　　122グラム/年　　年に1、2食ぐらいでしょ。
明治16(1883)年　　　　4グラム/年　　クラスに1人は年1回に食べたことがあるぐらいでしょ。
http://wiseowl.air-nifty.com/foodculture/cat6133850/index.html



肉を食べないベジタリアンのほうが肥満が少ない。
３万４０００人のセブンスデー・アドベンチストを対象にした研究でも、
６０００人のベジタリアンと５０００人の非ベジタリアンの「オックスフォード・ベジタリアン・スタディ」という研究でも、
４０００人の男性と１万７０００人の女性の肥満と肉食の関係「イギリス医学ジャーナル」の研究でも、
肉を食べないベジタリアンのほうが肥満が少ない。
http://verite.air-nifty.com/shinjitsu/2006/05/post_2881.html

米国カナダ栄養士会（ADA）2003年の発表
原文「the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. 」
訳文「うまく考えられたビーガンや他のベジタリン食は、妊娠中・授乳中・幼児・子供・成人を含めて、
　　　生涯における全ての段階で適切なものである。 」
http://www.adajournal.org/article/PIIS0002822303002943/fulltext

米国栄養士会
「科学的なデータによると、ベジタリアン食は、肥満、冠動脈性心疾患、高血圧、真性糖尿病、
そしてガン数種を含む様々な慢性的変性疾患のリスクを減らす明確な関係がある」
http://fruit.easy-magic.com/user/index.php?menu_id=36&mode=view_content&news_content_id=275&page=1

アメリカの農務省と保健社会福祉省の出すアメリカ人のための食生活指針
「ベジタリアン食は、『アメリカ人のための食生活指針』と矛盾なく一致でき、
各栄養素の１日所要量を満たすことができる」
http://verite.air-nifty.com/shinjitsu/2006/04/post_4606.html

◆VEGAN.MvV.の圧勝だね。 ◆VEGAN.MvV.へは何の反論も手出しも
出来ない。
>>460>>461>>464などは低ﾚﾍﾞﾙな人格攻撃と、無根拠で通俗的な
決めつけしか出来ず、実質的な敗北宣言をしたようなものだ。

おまえもいらんわ

リンク貼んのはいいけど選べよ

◆VEGAN.MvV.つうのはリアル馬鹿だな。
こいつは何回健康については板違い、スレ違いだと言われれば理解できるんだ？
>>451も>>467も普通に自演じゃないかｗ
健康に関して言うなら日本の肉摂取量は平均値では理想的数値。
その日本は世界に冠たる長寿国。新生児の死亡率が低いとか医療体制が充実してるとかも
あるが普通食で肉摂取が適量に（平均では）近いというのも要因になるだろう。
>>449で示している例がそれだけでは何の説得力もないことは説明してやってもいいがスレ違い。
ま、ともかくだ。日本ではベジがたくさんいるから、べジが増えたから長寿国になったわけでは
ないことだけは確かだわ。
健康に最も優れた食事法は肉を過食しない肉を含む「適量食」答えは出ている。
肉の過剰摂取をもって肉の弊害というのは馬鹿ベジの毎度の手法。騙されちゃダメですよ。
健康についてはここまでだ。やりたいなら健康板にでも行け。

馬鹿虫、いい加減荒らすの辞めないとここ晒して
ここを総動員で荒らしに行くぞ。

で、ここに関するこいつの馬鹿レスに一応答えておくか

＞ええ、日本の罪意識を持ったフルータリアンに”だけ”に対する投げかけているんですね。
倫理、愛護のベジで原罪意識を持たないベジがいたらお目にかかりたいわ。

＞ええ、ベジタリアンとは関係のない話なんですね。
倫理べジの思考パターンと全く同じ。「立場の互換性」からくるもの。理解できないか？
表層のみを見て「かわいそう」を言う。これが講じると「草食獣の楽園」になる。
さらに徹底し先鋭化すると>>371が紹介したようなカルトになる。
馬鹿ベジの倫理観は徹底できない。徹底すれば破綻する。さもなくばカルトになる。
だから一般的な倫理ベジは破綻させないように「適当なところで一線を引く」
何回言えば理解できるんだ？「対処」君の読解力じゃ無理か？

＞「必要性がないので食べる食べないの選択可能な状態にある、
　モノ的に生産と死を繰り返される動物に、かわいそうと共感する」
「食べなくても何とかなる」と「必要性がない」は同義ではない。それくらいはわかろうなｗ
肉は適量「あった方がはるかにいい」それは健康板にでもいって聞いて来い。
モノ的に生産の何が悪い？近代的畜産は近代的ゆえに批判されるがこれは人間の知恵。
子供の頃俺の田舎には豚小屋、牛小屋は珍しくなかった。これがめちゃ臭い。
近くを通るのが嫌で通学路を変えていたくらいだ。
豚は本来キレイ好きだが、臭いものの代名詞にされていたのはこの劣悪な飼育のせい。
当然豚にもストレスはたまる。近代化された畜産施設は糞尿の処理は完璧でこんなことはない。
糞は肥料化されお前らの大好きな野菜の肥料になっていてここでも貢献している。
畜産自体は狩猟の延長で乱獲などを防ぎ安定供給を可能にする。人間の知恵だ。
これ自体は何ら非難に値しない。
効率一辺倒に走りすぎた面はあるがこれも是正されている。内情が隠されていると
いうのも的外れ。トレーサビリティは消費段階で生産履歴が確認できる。
かわいそうは表層だが本質は牛も豚も食用となる人間の下位者。
下位者の食用を否定するなら同じ下位者の野菜や穀物も「かわいそう」と否定しなきゃな。
それをやったら食べるものが無くなる。だから適当に一線を引く。
一線を引かない奴はカルトになる。それだけの話だ。

＞「>>390-391でいう感謝」はあなたにとっては本質なんですか？
お前らしいあほな質問だ。さあね〜。俺が言っている本質が理解できないからそんな
頓珍漢な質問になるんだな。答えてやんない　ｹﾞﾗ

ま、ずっとこの馬鹿はスルーしてきたが相変わらずリンク貼りしかできないようだし
言ってることは的外れ。
俺に構ってもらいたくて必死だったんで相手してやったがつまらんわ。
自演までして勝利宣言とはご苦労なこったｗ
お前にはここのスレの大半が呆れていることにくらい気がつけ。
今後はまたスルー。毛皮OKくらいの話が出来るなら相手してやるがお前じゃ無理だな。
毛皮OKはどうしたのかね？まだ疑問には答えてもらってないんだが。

>>470
４０板の馬鹿中年か？野球スレの話だろ？知らねえよ。面白くROMてるがな。

＿＿＿＿
|←自爆 .|　 　 　 　 　 虫
.￣.||￣￣　　　ｵﾜﾀ┗(^o^ )┓　　三
　　||　　　　　　　　　　┏┗ 　　三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

おまいらは食物連鎖論、
植物も生きている論に毒されている

食物連鎖論
人間＞その他動物＞植物
植物も生きている論
人間＝その他動物＝植物

たまにはガイア的発想をしてくれ
人間・その他動物　→　酸素吸入生物
植物　　　　　　　　　→　二酸化炭素吸入生物

人間⇔その他動物・・・酸素の競合
人間・植物・・・・・・・・・・酸素・二酸化炭素の共生

結果として大気のバランス（ホメオスタシス）が確保される

酸素二一％、窒素七九％というのが地球の大気の組成比である。
空気中の酸素が二二％になったとする。
たった一％増えたにすぎない。
どうってことはないと思いたいところだが、そうはいかない。
酸素が一％増えただけで、山火事なる危険性は七〇％も増加する、と試算されている。
二五％になるともう最悪で、雷で、すぐに火事が起こり、地上は全て焼け野原となってしまう。
反対に酸素が減ったらどうなのか？
これも同じで、酸素が二〇％をきると現存の陸上生物はすべて、生きていけないだろうといわれている。
いまの大気成分の濃度はたまたまそうなったわけではない。
なるべくしてなったそれ以外にない、絶対のバランスなのだ。
化石からでも古代の大気は分析できる。
何十億年という間、この比率は変わっていないのである。

http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/gaia.htm

二酸化炭素濃度・・・地球0.03％、火星９５％、金星９８％
　　　　　　　　　　地球誕生時９６％

我々動物は植物に酸素をもらっている
そんな大切な植物を食べるのは可愛そう？
逆だ、食べるからこそ今の地球で貴重な二酸化炭素が生まれ植物が生きていけるのだ
結果、地球は生きていけるのだ
人間にとって美しい地球としてな

工業化が進み二酸化炭素は増えすぎた
畜産の工業化も原因の一つだ
だがな、地球はびくともしない
困るのは人間だ
赤潮を見よ
馬鹿なことをするから植物が異常繁殖するのだ

>>475=>>476=>>477でおｋ？
ならば肉食否定でなく砂漠の緑化が近道じゃないの？
肉食、畜産の工業化で二酸化炭素が多いなら緑化用の植物には好都合では？
詳しくないので素人考えだけども

ガスの相互提供なら肉食獣と草食獣の連鎖でも
草食獣が捕食され、肉食獣の糞となり、その糞で植物が育つのと似たような
モンじゃないか？こちらはガス交換じゃないが
>>475みたいなのは色んなとこで見たがどう考えても肉食否定の根拠には
成りえないように思うんだが

糞虫はどうでもいいがここはどこだ

糞虚塵はどうでもいいが腹が減れば何か食うのが自然の摂理。

糞虚塵はどうでもいいが腹が減ってきた。

糞虫はどうでもいいが何処にいてもあいつはキモイな。

糞虚塵虫はどうでもいいが北朝鮮って酷いな。

糞虚塵はどうでもいいがここでも糞虚塵でいいよ。

糞虚塵はどうでもいいが>>484同意

糞虚塵はどうでもいいが>>483同意

糞虚塵はどうでもいいが>>481の言う通りだな。

糞虚塵はどうでもいいがここIDなしか。虫自演し放題

糞虚塵はどうでもいいが>>496自作自演は得意だろｗ

糞虚塵はどうでもいいが虫くんは自演しまくってるなｗ
虫くんがいる各スレを並べれば一目散にわかるよこれｗｗｗｗ

糞虚塵はどうでもいいがトリップを使い分けて自作自演。
ついにはトリップを間違えて自爆した虫ｸﾝ哀れなり。

糞虫はどうでもいいが>>473の知らねえよってｗｗｗｗ

糞虚塵はどうでもいいがこのスレの住人は“IDﾐｴｰﾙ”を知らないのか？

糞虚塵はどうでもいいが
>>492
食べ物板のあれだなｗｗｗｗ

糞虚塵はどうでもいいがここの一般の住人さんは驚いてるだろうなw　　全て虫に聞けっていうｦﾔｼﾞの蒔いた種ですんでﾖﾛw

食べ物板に虫を連れて帰ってください

糞ベジが必死ですw

健康に留意している奴らを集めて健康に留意していない奴らと比較するなんて
調査法でベジタリアンの優位を主張してもなあ。

それと調査研究があるからベジタリアン最高なんてのもばかばかしい。
肉食は適量にするべきという調査研究は、肉食を完全に否定する調査研究よりも
よっぽど数が多い。だから常識過ぎてあえてそういう本がかけないくらい。
たとえるなら、商業的な理由から、睡眠をちゃんととりなさいという本を出版するのはかなり苦労するが
睡眠をとらなくていいとか、とっては駄目だという内容の本ならば出版するのは比較的簡単だろう。

471 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/19(日) 10:42:16
馬鹿ベジの倫理観は徹底できない。徹底すれば破綻する。さもなくばカルトになる。


　　　常に「黒か白か」の二分法でその中間がすっぽ抜けてるみたいだし、
　　　しかもベジになればネオナチになるというようなハチャメチャな思考でね。


471 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/19(日) 10:42:16
＞ええ、日本の罪意識を持ったフルータリアンに”だけ”に対する投げかけているんですね。
倫理、愛護のベジで原罪意識を持たないベジがいたらお目にかかりたいわ。
倫理べジの思考パターンと全く同じ。「立場の互換性」からくるもの。理解できないか？
表層のみを見て「かわいそう」を言う。これが講じると「草食獣の楽園」になる。

　　　倫理ベジという言葉が、2種類に使われている。
　　　　(1) 屠殺映像はかわいそうという感情論にもとづくベジ。ススメベジhttp://jazzmens.net/vegetarian/
　　　　(2) 功利主義などの倫理学的なベジ。
　　　どっちのベジも一般的に「植物の命を奪うい食べるのは罪」だなんて主張してないよな。
　　　ススメベジの「わたしたちが食べるたの”屠殺が”かわいそう」と「草食獣の楽園」という結果は即イコールじゃないからね。
　　　功利主義は草食獣だけの幸福なんて支持しないね。

421 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/18(土) 10:53:56
より健康に生きていくためには肉は有用な食物。

469 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/19(日) 10:04:54
健康に関して言うなら日本の肉摂取量は平均値では理想的数値。
健康に最も優れた食事法は肉を過食しない肉を含む「適量食」答えは出ている。

472 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/19(日) 10:42:57
肉は適量「あった方がはるかにいい」それは健康板にでもいって聞いて来い。
＞「>>390-391でいう感謝」はあなたにとっては本質なんですか？
お前らしいあほな質問だ。さあね〜。俺が言っている本質が理解できないからそんな
頓珍漢な質問になるんだな。答えてやんない　ｹﾞﾗ

　　　ええ、フィクションと俺の世界に閉じこもって逃げたってことね。
　　　結論：虫は肉食で健康とか、わけのわからない本質がどうのこうのという話を振っておきながら逃げた。
　　　　　　フィクション世界に閉じこもって逃げた。だから、自閉症の虫に聞けは脳内で勝利。審判不可能。終了。

＞５０１
肉喰わないと健康維持できないって人に対する返答なにもして無いじゃん

>>452みたいな人間は無視して畜産、肉食は悪で決定すんな
勝利宣言勝手にしてんのお前だろ？

健康板をみると、虫に聞けというコテハンが、
肉はアミノ酸スコアがいいとか、沖縄が長寿だとか言ってるだけだよね。
>>7-8>>449-450>>465-446あたりで反証してるからね。
50歳まで肉を食べなかったような人が長生きしていて、
50歳までに肉をじゃんじゃん食べた人は早死にするから食べちゃダメってことを、
反証しなきゃいけないよね。



472 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/19(日) 10:42:57
下位者の食用を否定するなら同じ下位者の野菜や穀物も「かわいそう」と否定しなきゃな。

　　　その下位者って説は誰が唱えてるんですか？脳内フィクションへの批判を書き込んでしまったんでしょうか？


>>452
どうボロボロになったのかということと身長を教えてください。

>>499
脳内勝利ですか・・・はぁ

>>502 現代科学の粋である栄養士会が問題ないって言ってるんだからさ。
菜食自体に問題はないんだよ。
「肉喰わないと健康維持できないなんて個人的主観」は根拠にできない。
肉食は悪だとかは立場しだいだし>>2とか読んでますか？

　１、ベジタリアンが健康面から普通食を否定
　２、普通食派がそれを批判
　３、ベジタリアンが倫理面から普通食を否定
　４、普通食派がそれを批判
　５、忘れた頃にすでに批判されている健康面からの普通食否定を繰り返し始める
　６、もう一度普通食派がそれを批判
　７、忘れた頃にすでに批判されている倫理面から普通食否定を繰り返し始める
　８、もう一度普通食派がそれを批判――しかし面倒になってくる
　９、忘れた頃にまた批判されたはずの健康面からの普通食否定を繰り返し始める
１０、普通食派はもう相手にするのがいやになる（虫のような例外もいるが）
１１、ベジタリアンの勝利宣言

確かにある意味でベジの勝利だ。そしてそれは当然の帰結ともいえる。
ベジにとっての菜食とは自分のアイデンティティに関わる重大事であるのだから、一心不乱に
それを守ろうとするが、普通食派は単なる日常のひとコマに過ぎずベジほど必死になる理由はない。
ベジが議論する相手にふさわしくないと判断すれば書き込みをやめる。
後はベジが勝利宣言をし、好き勝手なことを書き連ねるという寸法。

しかし忘れてはならないのは、ここでのベジのやり口を見て嫌悪感を示した
良心的なベジもいたということ。それとここでのベジのやり口を見た多くのものが
あきれ果てたということだ。
世界がベジ化したり日本がベジ化したりするのは確実に遠のいただろう。

>>504
チョコバナナをじゃんじゃん食って肥満になって、
生活習慣病になって早死にする人もいるだろうよ。

つねに恣意的な例を出して肉を食べる普通食を否定しようとするそういうやり口に
みなあきれ果てているんだよ。
栄養士会もチョコレートや植物由来のお菓子の食べすぎを懸念しているだろう。
同じように肉食も食べ過ぎてはいけないという見解ではないのか。

お前の言っているのは一ヶ月一万円生活ができるのなら、毎月一万円で暮らせと
言っているようなもので無茶苦茶なんだよ。
みんながどれだけおいしいものを食べたいと思っているのか、
食とは栄養摂取では収まりきらない、もっと大きな生きる喜びにも通じる壮大なものだ。
その点で普通食は菜食を大きく上回る。
なぜならあらゆる菜食は普通食に含まれるが、その逆はないからだ。

>>505
これがテンプレにすることが必要だっていう証拠でしょう。

>>507
意図的に無限ループをさせて反論する気をそいできたお前が
そのテンプレを作っているんだから、犯人が法律を作るようなものだわな。

>>505
ちょっと違うね。肉菜食派は非難だね。
フィクションとか罵倒とかなんだからさ。

というか勝利宣言だけをしたいんだろ。
リンク馬鹿はいまだにフィクションの意味を間違えているし
相手の言うことすら正確に理解できていない。
馬鹿だが言い負けたくないだけ。ベジも呆れる馬鹿じゃない？

ええ、フィクションは虫に聞けさんが使う意味で使ってるね。実際、意味が通るしね。

本来はフィクションは架空の史実や小説物語だから、ノンフィクションは事実のこととなっている。
と言いたいが、意味は通るからね。

そうそう。肉はいいのではないのかという憶測を出し、
しかし、肉は悪いのではないのかという憶測は出さない。
憶測は根拠ではないですからね。
これでテンプレを反証した気になってるんだから、無限ループする。
それから、罵倒しかしないからね。私は一応根拠を出しているんだから、
何か根拠を出せばいいのではないですか？反証すればいいのではないですかね。

>>504
立場次第ならオマエは可哀相などという言葉を使うべきでない
その栄養士会の説が全てか？違うと主張するものもいるだろ？
そして俺個人も動物性のものを摂らないと調子が悪い
推測だが必要蛋白量の為の炭水化物の過剰摂取が原因だろう

>>509
普通食を否定しなければ普通食から菜食を非難するものはほとんどいない。
罵倒しているのは馬鹿ベジ。野蛮、愚かとか欲望に負けてるｷﾓﾃﾞﾌﾞなどを罵倒という。
お前は罵倒されて当然の馬鹿だがねｗ

>>512
実際には、炭水化物の過剰摂取が原因だろうかと考えてるんですね。
>>452さんと同人物ですか？
よければ、どうボロボロになったのかということと身長を教えてください。

>>511
結局フィクションを理解していないじゃないか。
倫理を語るのに基本も分かってないんだから呆れる。
倫理とは何か？説明できてから出てこい。

ここまで馬鹿だと嫌気がさすのも当然だな・・・

それと何回言えば健康は板違いだとわかるんだ？

倫理は公益を含むものだよ
具体的に指摘してくれないと私か間違いなのかあなたが間違いなのか判断不可能ですが。

>>511
虫が言う前に俺が言ってやるよ。
植物由来の食物でもチョコバナナやポテトチップスを食べ過ぎれば毒になる。
同じように肉も食べ過ぎれば毒になる。

お前のほうこそ、ポテトチップスの食べすぎが若年層の健康に重大な影響を
与えているという報告書なんかを出さないだろうが。
>>510で言われたことを>>511で証明しているなんて分かりやすくていいけど。

もうこのスレで終わりにしてくれ。

>>514
別人だが俺の場合はとにかく疲れやすく、眠気が酷かった
穀物と豆類などの組み合わせで蛋白を充分摂ろうとすると炭水化物過剰になる
お陰ですい臓が痛かったよ（消化酵素の分泌バランスは知ってるよな？）
植物油も各種サプリも摂ったが、乳製品や卵は摂らなかった
数日続けると血圧が上１００を切るようになり肉食を再開すると
すぐ体調は安定した
こんなに菜食に不向きな体質なのは俺だけか？
オマエの挙げる栄養士会はとても信用できないよ

だからアスペルガーの馬鹿に何言っても無駄だってw
健康指向でベジやる前に精神科へ行く方が先だろうにw

>>518
具体的もなにもお前は倫理をどう解釈しているのか、ちゃんと説明できるのかを聞いている。
「倫理は公益を含むもの」だけか？それがお前の解釈の全てか？

健康面も板違いとは言い切れんだろう
肉食が不可欠の体質の者が現に存在すれば
そいつに対し肉食は悪だと言うこと自体が悪となる

>>520
病院で食事指導している管理栄養士の幕内氏も
病気療養の一環として一時的にやる完全菜食は別にして
完全菜食をずっと続ける事には反対していますよ。

>>514
訊き忘れたが身長が関係あるのか？
１７８ｃｍで当時８０ｋｇぐらいだ
あまり筋肉質なほうではない

普通食者の雄、ギャル曽根は異常体質だ
あんな大食いで太ってない奴はめったにいない
菜食者の勇、青汁おばさんも異常体質だ
青汁１杯だけでぽっちゃりしてて運動もガンガンしているらしい

大食い達は幸せだろうか？
奴らは食うためだけに生きているのではないかとすら思える
大食いして満足するんだろうけど、すぐに空腹になるのだろう
だから大食いなのだ
青汁おばさんは幸せだろうか？
朝から晩まで空腹感に悩まされているらしい

環境問題なんて二の次だろう
自分が満足できてもいないのに地球を満足させてどうする
絶対的満足なんて存在しない
そんなものがあったら人間は生きていない

お腹がすくから頑張れる
お金がないから頑張れる
健康でないから頑張れる
彼女がいないから頑張れる
彼女を守るために頑張れる
・・・・

好きな彼女が満足してしまうと不思議なことにつまらなくなる
彼女を幸せにしてやることが生きがいだったのに
彼女が不幸であり続けなければ恋愛は持続不能となる
新たなる不幸な女性を探さなければならない
彼は気づいていない
人のせいにしている、と
不幸なのは自分だってことを

「デイ・アフター・トゥマロウ」が今ＴＶでやっている
フィクションだ
ホメオスタシスを崩せば人間が苦しむ
地球にとっては屁のようなものだ
その一例としてこのフィクションは面白い

人間にはホメオスタシスを維持しようという感情がある
その感情を宗教者は天使と呼んだ
道徳者は善と呼んだ
その他の人は倫理的と呼んだ

人間にはホメオスタシスを崩そうとする感情がある
その感情を宗教者は悪魔と呼んだ
道徳者は悪と呼んだ
その他の人は非倫理的と呼んだ

ポエム頻度を上げるのは結構だが
俺肉喰わないと死んじゃうんだがｗ
魚でもいいかも知れんが、それ嫌なアイデアだな

アホ.アホウルセアホ

一即多
多即一
一とは自分だ
多とは地球だ
自分は多であり
地球は一である

その考えはひとつの一である
多かもしれないが・・
そんなこと私ごときには分からない
一は多かもしれないし多は一かもしれないからだ
だから一即多・多即一なのだ

なんだかな、相変わらずだなｗ
馬鹿粘着が何をとち狂ったか荒らしに来てるしVEGAN.MvVも馬鹿だしｗｗ
VEGAN.MvVのレスに全部反論してやってもいいんだがその価値もなさげ。
ご希望ならやってやるがね。
基本的には突っ込まれまれているように「倫理」が何かをわかっていない。
自分で「倫理」を定義できない、に尽きるんだろうな。
勝利宣言くらいさせてやれ。

週末は多忙で疲れているんで今夜はこれだけ。

菜食を心がけている人はそれを秘めた実践にしていくべきだな。
こんなところで暴れていたら創価と変わらないよ。

>>520
>>7-8を見ればわかるように、バランスを考えれば炭水化物過剰にはならないから、
話から推測するに穀物を蛋白源にしようとしたやり方に問題があると思いますが。

>>522>>533 虫に聞け ◆rQyGV7spcM
わけのわからないこといってないで、それだけだったら”なぜ何が”ダメだとか、
どういう長さの答えを要求していて、なぜそれでないとダメなのかを明らかにすべきだね。
ええ、自閉症ではダメだね。話はそれからしか起こらない。

>>524
「病気療養として幕内氏の見解」はそうかもしれないが、
アメリカとカナダの栄養士会による日常的な食事は公認されています。

漠然とした質問をして、しかもコテハンがないから本人が質問したのかも分からない。
何を求めた質問かさえこちらには分からない。
それから、「それじゃあダメだ」という”勝利宣言”の結論だけをよぎらせて、
「なぜダメか」は言わない。

どちらが正しいと誰が客観的に判断できる？
そう、判断なんかできない。

こんなことを繰り返してるヤツ＝虫に聞け

なぜ漠然と質問をする質問者の要求が外野にわかるのかがわからない。
トリップをつけてほしい。


ええ、ええ、彼と同程度の答えだと思います。

http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1103984635/661
661 名前： 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 04/12/30 10:23:26
俺は倫理を「成熟した（完成した）人間社会内において人がとるべき規範」と考えてます。

↓二年経過

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/588
588 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/08(水) 23:30:25
もう一回言うが 「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」

倫理てのは善でなきゃならない
規範てのは善悪は問題にならない

全ての欲は悪です

>>537
あなたは何を突っ込んでも具体的じゃない、漠然としてる、で逃げるな。
それとも本当に意味が理解出来ない馬鹿か？

＞具体的もなにもお前は倫理をどう解釈しているのか、ちゃんと説明できるのかを聞いている。>>522

>>533はあなたが倫理をどう定義しているのかを聞いている。

両者とも同じ質問だ。これの何がわからないのか？
倫理が問題であるからには何が倫理かを定義できなくては話は空回り。
勝利宣言にこだわって下らない言い訳などしてないであなたが考える「倫理とは何か」
説明してみなさい。できないなら引っ込みなさい。

だから、「倫理とは公益を含むもの」だよ。
何を要求してるわけ？

515 ：考える名無しさん ：2006/11/19(日) 19:46:13
倫理とは何か？説明できてから出てこい。

533 ：虫に聞け ◆rQyGV7spcM ：2006/11/20(月) 00:24:10
自分で「倫理」を定義できない、に尽きるんだろうな。

540 ：考える名無しさん ：2006/11/20(月) 06:59:07
何が倫理かを定義できなくては話は空回り。


こんな何を説明すればいいのかという要求を明かさないのに、
罵倒してくるみたいなのが”３人いる”のか？


これと同レベルでしょ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/588
588 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/08(水) 23:30:25
「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」

昨日の「あるある」で、菜食だけでは亜鉛不足で
記憶力低下・肌年齢老化が起こると言っていたよ。
対処法としては、亜鉛を効率よく摂取できる「肉」を食事に含むこと、
そして、ビタミンCとクエン酸も同時に取り、亜鉛吸収効率を高めること
とあったよ。

「発掘あるある大辞典の見解」はそうかもしれないが、
アメリカとカナダの栄養士会によれば栄養をバランスはベジタリアンだからダメということはありません。

O アメリカとカナダの栄養士会によれば栄養バランスはベジタリアンだから悪いということはありません。

>>542
逃げる、逃げるｗ
何を説明すればいいか要求されてないと本当に思っているのか？

「あなたの考える倫理とは何か」
「あなたは倫理をどう定義しているのか」
↓
何を説明しろと要求されているのかわかりません

ｗｗｗｗｗ

>>542
逃げる、逃げるｗ
何を説明すればいいか要求されてないと本当に思っているのか？

「あなたの考える倫理とは何か」
「あなたは倫理をどう定義しているのか」
↓
何を説明しろと要求されているのかわかりません

ｗｗｗｗｗ

アスペルガー症候群の子供は曖昧な聞き方をされると意味がつかめないようです。
久しぶりにあったので「最近どう？」と何気なく聞くと「どうって、何のことですか？元気かという意味ですか？
勉強のことですか？友人関係のことですか、それとも家族との関係を聞いているのですか？」
などと細かく聞き返されることがあります。
その場で何が話題になっているか、言外の意味を汲み取ることが苦手なのでどうとでもとれる曖昧な質問には
答えることが難しいのです。問いかけはなるべく具体的にする必要があります。

答えてるじゃん。虫に聞けと同レベルで。

虫に聞けの味方のうっかりしてる奴を二人も゛登場させちゃった゛のか？

その考えているお前の倫理とは何かを聞かれてるんだよ。
「倫理とは公益性を含むもの」じゃ説明になっていない。
病院、学校、電車、みんな公益性を含むものだ。

「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
これが低レベルに見えるらしいのが限界を示していそうだが。

だからさそれじゃあ何を要求してるなかわかんないしさ、
それに全員の要求が一致してるかのほうがさらに不明だが。

なんで君が他者の要求を代弁できるの？

お前の馬鹿さを楽しんでいるんだろｗ

説明されてない要求を理解しないバカさを、
要求している本人でない人がバカにしてるんだね。
そんなバカな！

「あなたの考える倫理とは何か」 「あなたは倫理をどう定義しているのか」
↓
何を要求されてるかわかんない

ｗｗｗｗｗ

だからさ答えてるんだけど。虫に聞けと同程度に。

答えてるけどさらに説明しろと要求されていて、
要求内容は不明。
その要求内容は他者は代弁できない。
複数の要求内容が同一かはわからない。

いつ答た？公益性を含むしか見なかったと思うけど。
虫と同レベルでいいからちゃん答て下さいな。

「あなたの考える倫理とは何か」 「あなたは倫理をどう定義しているのか」

ええ、その両方の質問に答えてるけど、なにを要求してるんですか？

どこで答た？どこで？
レス番号だけでもいいよ。教えて。

>>535
あくまで穀物は豆類の補助として使った
蛋白吸収率考えりゃ当然豆類の摂取比率を上げてるよ
その豆にも炭水化物は多い
だからやはり必要蛋白量のためには炭水化物過剰が起こる

豆の炭水化物なんて知れてるじゃない。
過剰になる量ではない。

カマキリにはハリガネ虫が寄生する
カマキリの一生はハリガネ虫の一生でもある
カマキリがいい人生を過ごせるかどうかはハリガネ虫にかかっている
カマキリの脳はハリガネムシに支配されている
命令されるがままにカマキリは水辺を目指す
ハリガネムシの生殖のために・・・

君は寄生虫を飼っているかい？
僕は飼っているよ
腸の中に棲んでいるんだ
そして僕に命令する
いろいろなことを・・
僕は腸に棲む彼らに操られているんだ
でも僕には一つだけ権利が与えられている
いい寄生虫を選ぶ権利だよ

http://www.nyu-sankin.net/intestinal/020201.html
http://www.fitenzyme.com/labo/pdf/labo10.pdf

>>563
じゃなんで俺すい臓痛くなったんだ？
アメリカとカナダの栄養士会の言うこと真に受けても
事実体調崩した俺の話は信じられないか？

>>565
腸内細菌が悪いのかもしれないよ
俺は自分でヌカどこを作って漬物を食べたら軟便が直った
今は硬すぎて困っている
良質の味噌・醤油・酒・ミリン等でいい腸内細菌が育つらしい
ヌカは安いし簡単だから自分で作れる

植物をミンチにしても気持ち悪くないのに
動物をミンチにすることは気持ち悪いと
思ってしまうのは
なぜなんだろう。

呆れて物が言えんｗ

「倫理とは公益を含むもの」が定義か？素晴らしいｗ
これが俺の答えと同レベルとはねえ。
「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
どういう意味かわからないんだな。
時代、国、集団によって何が善で何が悪かの価値観、基準は変わる。
ここでいうなら愛護ベジは「動物を殺すことは悪」で倫理に反する行為とする。
俺は下位者の動物を殺し食べることは原罪ですらなく悪ではないという倫理を持つ。
どっちが正しい？どっちも正しい。
どっちかが絶対に正しいという「絶対性」はない。
つまり絶対に正しい倫理など存在せず、この絶対性のなさがフィクションだ。
それぞれが「都合のいい方」の倫理観に乗っているだけ。
愛護ベジの倫理観に乗れない理由は何回も言った。大多数はこのフィクションに乗らない。

>>537で出している俺のレス「成熟した（完成した）人間社会内において人がとるべき規範」
確かに以前の俺のレスだ。これはその先の話。
「立場の互換性」は人間社会内にとどめるべき。そうじゃないからいつまでたっても
倫理はフィクションでしかない。人間社会内に限定すれば最終形が見えてくる。
それが「成熟した（完成した）人間社会内において人がとるべき規範」
という話をした時のものだな。
成熟した社会とは何を指すか、最終形は可能か、とかこれだけで話はキリがなく
広がるからここではやらないが現状の共通認識を否定するものではない。
現状の共通認識は「倫理はフィクション」　お前だけが共通じゃないらしいｗ
もう一回聞いてやる。
お前が言う公益性を含む倫理とは何ぞや？公益性を含むのはわかった。
しかしそれ以上何もわからない。これも具体的じゃないと逃げるか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

健康面は板違いだと思うから避けてきたが、そうではないと言う人もいるので少し。
リンク馬鹿はアメリカ、カナダの栄養士会だか何かを錦の御旗に言ってるが
確かに計算された菜食は問題ない。それだけのこと。
肉を食べる弊害をいう時はそこに量の観点が抜けている。
過剰摂取の場合の弊害を肉食全般の話に置き換えての話でしかない。
馬鹿がせっせと比較に出しているサイトで肉食者はどれほどの肉を食べていたのか？
毎日１ポンドか、200ｇか、70ｇか、10ｇか？
欧米人では平均値で200ｇ〜300ｇに達する。１日１ポンドだって珍しくはない。
一般的な食材に、これを食べたら健康を害すという「魔女フード」は存在しない。
これを食べたら健康になるという「マジックフード」も存在しない。
これはフードファディズムで有名な高橋久仁子先生の名言だ。
この方面で俺の最も好きな先生だ。
チョコバナナやポテトチップで例が出ていたが全て「何が毒かは量で決まる」
植物性に頼り切ると体調を壊すという人も、それが少量であれば問題ないはず。
体質は個人で大きく変わるがこれが顕著に現れるのだろう。
肉も適量、少量で過剰摂取しなければ弊害など出てこない。逆に特徴的プラスのみ。
「あるある」で出ていたというのもそのプラスの一つだろう。
全ての食材には特徴的プラスが存在する。それをより多く摂取する方がいい。
全ての食材には致死量が存在する。それに近づかない方がいい。
答えは？
多くの食材を一つ当たりの量を減らし摂取すること。つまり「多品目適量食」
無論個人差はあるし人によってはアレルギーなどで食べられない食材もある。
それはこの限りではないが一般論としてはこれ以上の食はない。

「あなたの考える倫理とは何か」 「あなたは倫理をどう定義しているのか」
↓
何を要求されてるかわかんない

ｗｗｗｗｗ

ベジタリアンの聖書みたいな本ないですか？

ポテトチップ？
チョコバナナ？

はあ？

ヒ素も少量であれば体にいいそうだな

高橋久仁子っていう家庭科のオバちゃんは化学調味料も肯定してるのか
塩２５ｇ飲めば死ぬって誰が飲む
1日３０品目の馬鹿か、こいつは

ヴィーガンのように偏った食生活をしていると
性格も偏るのが良くわかるスレだな

バカのひとつ覚えで倫理はフィクションなんて言ってるが
倫理がフィクションだからどうなんだ？
人間の持つ価値観なんて全部フィクションだろうが

>>569
つまり、あなたは根拠がないのに、
「肉は量を考慮すれば健康に有益だ」と振りかざしてるということだね。
健康面は板違いだと自分で宣言しているのに「肉は量を考慮すれば健康に有益」だと、
あなた自身が繰り返し言及している。
この言及をしなければいいだけだからね。

それと、健康板であなたは、
近年の食肉消費量が沖縄長寿に関係があるような発言を繰り返していたが、
私はこれを否定する。
>>7-8>>449-450>>465-446あたりで反証してるからね。
肉を今の何分の一しか食べていない時代の日本人の研究もある。
私はこれを根拠として提示します。

反論は、「何が毒かは量で決まる。毒も少量であれば問題ないはず。
肉も適量、少量で過剰摂取しなければ弊害など出てこない。逆に特徴的プラスのみ。根拠はありません。」
これですね。


>>263で、偏食と粗食の定義をしているが、
栄養が偏ってないことが偏食でないとしたら、
何が偏食なのか定義を教えてほしい。

そういえば子供の頃は肉を食べるのが苦痛だったな。肉を食べた次の日は
よくお腹を壊してた。脂で胸焼けも起こした。

「あなたの考える倫理とは何か」
↓
「倫理とは公益を含むもの」

「あなたは倫理をどう定義しているのか」
↓
「倫理とは公益を含むもの」

それでも質問が繰り返される「あなたの考える倫理とは何か」「あなたは倫理をどう定義しているのか」
のコピペ
↓
各個人が何を要求してるかわかんない



虫に聞けとそのコピー人格のような多勢は、
◆VEGAN.MvV. の「倫理とは公益を含むもの」が定義でなく、
虫に聞けの「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」は定義だという。
この違いの根拠は虫に聞けしか言っていないが、>>568のようにわけがわからない。
コピー人格はこんなものを共有しているのか？
一人ひとり指摘してください。

>>576
おおーい、他のスレの話題で突っ込む前にお前は倫理をどう考えているのか？
には答ないのか。逃げきり体制かｗ

>>578
公益以外には何を含んでいるんですか？

>>578
＞「倫理とは公益を含むもの」

で本当に定義したつもりなの？本当に？

>>580
定義なんだからコレで終わりだよ。

>>581
そんな程度を聞くために、
「あなたの考える倫理とは何か」「あなたは倫理をどう定義しているのか」
のコピペを何回もしなきゃいけないってのはダメだよ。
荒らしだよ。

コピー人格が虫に聞けの定義は批判しない根拠はなに？
宿主だから？

>>582
いや…公益を含む『何』な訳？

つか「公益を含むもの」では定義にならんのじゃね？
「公益を含むもの」は沢山あるし、定義としては大雑把すぎる。
それなら虫の「フィクションの話」の方がより相応しいと思える。

倫理や道徳、価値観がフィクションって言いきっていいのかな？
あからさまに虚構なのもあるだろうけど（道徳って語感はその気があるかも）、
フィクションとしての倫理なんて倫理と呼べないんじゃない？

じゃあなんだ？
倫理とは公益を含む

途中で投稿しちゃった。

じゃあなんだ？
倫理は公益を含むという定義を提出しているのにそれ以上要求してるだから、
各々が何を要求してるのか明らかにしなければならないでしょ。
あるいはその定義では゛何がダメか゛批判点を具体的に指摘するとかね。
繰り返してるように。

フィクションって言葉の使い方もイマイチわからないな。
価値観が相対的なことを指してフィクションと呼んでるのかな？

ある人にとって動物を食べることは悪いことだが、ある人にとっては善いことになる、
というようなことはありふれた事実だろう。
何が悪いことで何が善いことかは人によってまちまちだったり反転したりする。
でも、「悪い」と「善い」がそうなることは多分ないと思うんだけど違うだろうか？

横レスだが公益って
”肉を喰いたい人々の欲求、利益”も当然含むよな？
それを無視して「倫理とは公益を含むもの」もないもんだ
畜産の状況を知り肉が喰えない倫理ベジと家畜、食肉獣の利益は
公益とはとても呼べるもんじゃない筈ですが？

>>589
”公益を含む”というと、それ以外の要素も含んでいる様に受け止められるんだけど
それについての説明が無いよ。

　　　　 [×]⌒＾＾⌒ヽ<]　
　　　　　//~　~ /~　/ヽ
　　　　 〈~　/⌒|/~~）~））
　　　 　 ゞ,●＞,::＜'●,|
　　　　　|　(　○ ,:○)　 |
　　　　　|　 ,-'ﾆニニヽ　|　よかったですね。
　　　　　＼　ヾニ二ン"/
　　　　　/∵━○━∵ヽ
　　　　/∵人∵∵∵ ＼:＼
　　⊂´:_/　　）∵∵∵∵ヽ:_｀⊃
　　　　　　　/∵人∵（
　　　　　　/∵ﾉ　　＼：＼
　 　　　　ﾉ∵/　　　　ヽ∵ヽ
　　　　　（＿_）　　 .　　（＿_）

わけわからないこと繰り返さないで

1 私の定義では゛何故いい/ダメか゛
2 虫に聞けの定義は゛何故いい/ダメか゛
この二点を教えてほしい。
全員、他者で意見に相違が出るほうが当然なんだからさ。

>>594
”公益を含むもの”　の”もの”　についての説明が無いっす。

>>594
コピー人格とか難しいことを考えるな。
みんなお前の迷回答が面白いからからかっているんだ。
「対処すればいい」依頼の迷回答だｗ
あの時も今回もお前は完璧に答てるつもりで何故突っ込まれているか理解できない。
そこがと〜っても面白いｗ
少しアドバイスしてあげるね。お前の答は不十分すぎる。
わかるかな、わからないだろうな。だから面白い。

虫氏の倫理についての説明をVEGAN.MvV風に書き換えると
「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいもの」
になってしまうっす。

>>595辞書を引いてみ
>>596わかりやすいコピー人格だな

他者の存在しない都合のいいフィクションが倫理だなんて認めないけどね。
犯罪者の自己弁護が倫理になってしまう。

>>596
アスペルガーの見本みたいな人格に何言っても無駄w

>>596って虫に聞けという名前をはずしただけという位の、
近似の語彙・文法・性格・立場・見解・根拠の論法なんだからね。
何故を言わず勝利宣言だけをするが根拠がいえない自閉症の虫に聞けとそのコピー人格、
それに同調して罵倒だけしててもさ、
議論上の゛コミュニケーションがとれない゛からね。

>>600
だねえ〜ｗ　もういいかな、こいつの相手は。ま、少しだけ。

>>601
俺がなぜお前さんが嘲笑されているか説明してあげるよ。俺は優しいからな。
>>551のレスを利用させてもらおうか。
次のものを定義しなさい。
病院とは何か「病院とは公益性を含むものです」
学校とは何か「学校とは公益性を含むものです」
電車とは何か「電車とは公益性を含むものです」
倫理とは何か「倫理とは公益性を含むものです」

でもってお前は
582 ： ◆VEGAN.MvV. ：2006/11/20(月) 20:06:16
>>580
定義なんだからコレで終わりだよ。

これで定義が終わりと言い切るなら病院＝学校＝電車＝倫理になってしまう。
これがどれだけ「不完全な答えになっていない答え」かが理解できていないのは
お前だけ、ってことだ。

「倫理はフィクション」を俺の定義とか言われているがそれは違う。
みんなが共有するものみたいな書き方が悪かったかな？
これは俺の定義ではなく倫理学のイロハのイ。初歩と言うより第一歩。
この根本が理解できていないなら倫理など語れないということ。
二つくらい前のスレで言ったよな。
哲学や倫理学を体系的に学んだ人に定義して欲しいとリクエストしたはずだ。
何人か（学んでる人だろう）倫理はフィクションという指摘は正しいとあったね。
これ以外の定義があるなら聞いてみたい。

病院とは何か「病院とは公益性を含むものです」
学校とは何か「学校とは公益性を含むものです」
電車とは何か「電車とは公益性を含むものです」
倫理とは何か「倫理とは公益性を含むものです」

確かにみんな間違ってはいない罠ｗ

倫理っていうのは人の行動規範のことだろ。

倫理はあくまでも行動についてであって、内面や心には言及しないのか。

同じことやってやろうか？
「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
「苦悩とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
「幸福とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
「哲学とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
「認識とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
「仲間とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
「言葉とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」

倫理＝苦悩＝幸福＝哲学＝認識＝仲間＝言葉

自分自身の定義によって自分が嘲笑対象ということだね。
この詭弁に気づいていないということも加えて嘲笑対象だな。

602＝551

＞クソ虫

倫理学のイロハってどっから持ってきたのよ
文献あれば引用して

フィクションかもよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

いよいよメンヘルと語るスレになって来たなw

倫理はフィクションと言うのは、つまりこれが正しいとあなたはおっしゃるが
私には理解しかねます。という様な事だと思うけれど。倫理や道徳というのは
結局の所、その人の好き嫌いみたいなもんであって。武士道とは死ぬ事と見つけたり！
あぁそうですか。そういうもんだと思います。

いやいや、「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」 だよ。
都合のよさという他者不在性の混入によって、
明らかに他者の権利を侵害する不正行為も内包できる。
これは定義自体の破綻だよ。


「次のものを定義しなさい」じゃなくて、
「すべてある個人、集団にとって都合のいいフィクションを含む」でやっても同じだ。

「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
「言い訳とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
「虚言とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
「嘘とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
「虚偽表示とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
倫理＝言い訳＝虚言＝嘘＝虚偽表示

とりあえず黙っとけ
虫がソース出すまで

断言してるからね。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162539065/
429 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/08(水) 12:56:43
倫理とは個人あるいは一定の集団にとって都合のいいフィクションでしかない。
お前らのフィクションである倫理観は徹底できず、徹底すれば破綻する。
そんなものには乗れない。

452 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/08(水) 14:12:54
早くお前の「倫理」の定義を言ってみろ。フィクション以外のどうゆう説明が
聞けるやら楽しみじゃｗ

588 名前： 虫に聞け ◆rQyGV7spcM 2006/11/08(水) 23:30:25
なんかな結局は「倫理」とは何かがわかっていないだけの馬鹿ベジが吼えているだけ？
俺は誘導されここに来た哲学には素人だが倫理学のイロハくらいは理解している。
もう一回言うが
「倫理とはある個人、集団にとって都合のいいフィクション」
これが馬鹿は理解できているのかどうか？

倫理は最終的に行動を規制する物だとしても
内面を律しなければ役に立たず、ダメな物はダメ！と言っていれば、ダメなんだな
と思うわけで。手錠をかけて行動を規制する事は倫理とは言わないのだから。

まともな論客は皆、アスペルガーにあきれ果てて去って行ったが
最後まで相手してやってる虫には感服する。

｢適者生存」
適者だから生存している
これはトートロジーだ
つまり適者だから生存できたのではなく、
生存している者を適者と呼ぶことに決めただけのことだ
だから、当たり前のように「適者生存」なのだ

｢倫理はフィクション｣というのもこれと同じだ
多くの人が実践できていない事を指摘するのが倫理だ
だから倫理を実践することは多くの人にとって難しい
当たり前のことだ

「汝、姦淫するなかれ」
これは「浮気をするな！」という命令ではなく、
「浮気をすると酷い目にあうよ」という経験にもとづくアドバイスだ
守る・守らないは個人の自由だ
酷い目にあった時その代償を支払うのは個人だ
他人に未然に言われても人は気づかない
気づくときは酷い目にあった時だ
それはそれで、いいじゃないか
いや、それでいいのかもしれない
そのほうが本物だから
倫理を守ることに苦痛を感じなくなるから

｢致死量｣
これはアバウトな数字だ
集団食中毒に合ってもケロっとしている強靭な人は必ずいる
絶対的な致死量なんて存在しない

食塩２５ｇ〜２５０ｇを飲めば死ぬって家庭科のオバちゃんが言っている
甘ちゃん家庭科のオバちゃんらしい発言だ
ずいぶん幅が大きいな
こんなオバちゃんを「先生」と慕う馬鹿の顔が見てみたい

毒でも少量取れば有益となる
薬なんてたいていそれだ
だからバランス良くなんでも少量多品目で行きましょう
甘ちゃんオバちゃんはこう言ってお茶を濁す
その信者である甘ちゃんオジさんもそう言ってお茶を濁す

化学調味料でも少量であれば大丈夫だって？
あ　た　り　ま　え　でしょ
「君子危うきに近寄らず」
甘ちゃんオバちゃんと甘ちゃんオジさんにプレゼントするよ

>絶対的な致死量なんて存在しない
んなこたぁない。猛毒をいくら摂っても死なない奴などいない。
食中毒と劇毒物の致死量を一緒にするなっての。

食塩を１ｋｇ摂って死なない奴いる？

　　　 　／⌒ヽ　
　　旦 （ ＾ω＾ ）　曙なら死なないお
　 ========　 ＼
／※※※※ゞﾉ,_）　
　~~~~~~~~~~~~~~~~'

>>621
どれくらいの期間で摂るかによるだろう。

「倫理がフィクションである」というのは、それが実践できているかどうかという話じゃないんだよね。
それ自身に実体的な根拠があるわけじゃないが、多くの人が
そうと信じているから存在する＝社会幻想だってはなしで。

>>624
教訓にすらなっていない倫理があるのですか？
具体的にはどんな？

>>617
うむ。俺も俺に感服しているｗ
このアスペ馬鹿はスルーしてきたが、あまりに必死に俺に絡みたがるし
相手をしてやると馬鹿だから面白い。
まあ、行きがかり上もう少し付き合うが自閉症と言うのは当たっているな。
自分の話が相手に伝わるかどうかは考えが及ばないらしい。珍レスはそういうことだ。
で、倫理の方だが。

一般的には規範であり善悪、正邪を決定する際の基準という程度の解釈でいいだろう。
メタとか規範倫理学などいくらでも深くなるだろうがそこまでの話は必要ない。
ここでの倫理ベジ、愛護ベジでの問題は何かというと「自分こそ正しい」から
肉を食う奴は間違い、野蛮、愚かという非難になり、動物を殺すのは悪だと決め付けて
くることだ。
そこでアスペにお前の考える倫理とは何かと聞いたわけだがこれは一般的解釈を聞いたわけではない。
問題点が分れば当然の流れになると思いきやアスペはアスペだから分らないｗ
普通食の肉を食べることを非難できるのは自分の考え＝倫理観が正しいと思うからできること。
その倫理観が絶対に正しいものなのか？ということを言っている。
絶対に正しいものであるなら非難は妥当で肉を食う者は間違いと言う結論になる。
果たしてそうか？
最初から噛み砕いて聞いてやらない俺が悪いのかアスペが馬鹿なのかｗｗ

菜食だけでなく肉食も公益を含む要素を多々もっている

それなのに倫理を「倫理とは公益を含むもの」と定義する人が
肉食を非倫理的と批判するなんていい加減だな

倫理学の文献だとか言ってるがどこかにあるだろ。俺はアスペみたいにリンク漁りの趣味もない。
「倫理はフィクション」というのは上で説明したように「絶対性のなさ」をいう。
つまり絶対に正しい倫理観など存在しないと言うことだ。
倫理は国家規模になれば法とか正義ということになる。普遍的な正義は存在するか？てことだ。
日本にとっては民主主義は正しくで独裁は悪というのが一般的正義だが
北朝鮮では金正日が絶対に正しい存在（最近はそうでもないらしいがｗ）で独裁が正義だ。
どっちが正しい？実はどっちも正しい。北朝鮮にとってはこれ以上の正義はない。
アルカイダがテロを起こすのは正義に反するか？テロをする側は自分を悪だと思っているか？
まさかなｗ　テロリストは自分こそ正義の使者だと思っている。
話が大きくなりすぎか。菜食で見るなら愛護ベジは自分こそ正義だと思っている。
過激になると海外で見られるようなカルト化し自分の正義を力づくでも通そうとする。
自分の倫理観が「絶対に正しい」と思うからできる暴挙だ。
そこまで行かなくてもここの馬鹿ベジが普通食者を非難するのも根は同じ。
自分の倫理観が絶対に正しいと思えるから相手を非難できる。
そこで聞くわけだが「お前らの倫理観は絶対に正しいのか？」質問の意図はここだ。

アスペってなんじゃ？
お前の語彙でどうぞ

>>627
実はその通り。アスペの返答内容の馬鹿さ加減を笑ってきたが内容も間違いだ。

＞都合のよさという他者不在性の混入によって、
　明らかに他者の権利を侵害する不正行為も内包できる。
　これは定義自体の破綻だよ。

まさにこの通りをやっているのが馬鹿べジだ。普通食者の倫理を認めず（他者不在性）
肉を食べるという当然の権利を侵害したいわけだ。
カルトになれば上で誰かが紹介したように法に触れることまでやる。
馬鹿ベジを見れば正に倫理は「都合のいいフィクション」だと言うのが理解できるはずだ。
馬鹿ベジという集団というか枠の中での倫理観はその中では正義だが
外に出て他の価値観とぶつかる時は他者の権利、利益を侵害するものでしかない。
自分の倫理観だけが絶対ではなく他者の倫理観も認められるベジは衝突しない。
自分の倫理観だけが絶対で他の倫理観を認めない奴は衝突し「野蛮、愚か」と非難する。

で、アスペは公益性を含むというがこれは間違い。
その倫理を共有できる集団の中の公益性は確保できるが別な倫理観を持つ世界では
公益性など無く押し付けることは公益に反するものにしかならない。

言い方を変えて聞いてやろう。
「お前の持つ倫理観は絶対に正しいものなのか？」

>>629
アスペルガー症候群、つまり自閉症の一種だｗ

返答待ち

　　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　とりあえずお前の内臓が破裂する
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　ぐらいのボディブローは出せるがな（笑
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　ちょっとリアルモンク入ってるし。
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　..＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

>>631
自閉症ってなんだ？
偏狭な倫理観に閉じこもっているという意味かい？

いじめっ子には　この私が
月に代わって　浣腸よ！

アスペルガー障害は、広汎性発達障害の一つです。
成人になった時点で広汎性発達障害と診断するための必要条件の一つは、
今あらわれている障害(症状)が、あるいはその障害の萌芽が、
幼少時から認められるということです。
アスペルガー障害では、症状のポイントはコミュニケーションの障害で、
これは幼少時には、目と目をなかなか合わさない、友達とうまく遊べない、
などの形で表れます。このようなことがあったかなかったかは診断上とても重要です。

＞肉を食べるという当然の権利を侵害したいわけだ

これは当然じゃないな。
そもそも所有物は法令の範囲内でしか処分は認められない（民法２０６条）
環境法が発達して憲法解釈にもその影響が出てきた場合、
公共の福祉（憲法１３条）の範囲内として肉食が制限される可能性はある。

絵空事等どうでもいい。
今現在の話をしてんだろ。

>>637
お前バカだろ

虫ＶＳ歴史上の偉人聖人

ベジが優れているというのはもはや歴史的事実じゃん。
ベジはもはや長い歴史に磨かれた倫理観のひとつだぞ。
虫がどれだけ騒ごうが無駄。これはもう決定的だから。

>>639
>ベジが優れているというのはもはや歴史的事実じゃん。
ハァ？すぐにベジはすぐに偉人聖人とやらを持ち出すが、歴史上でも人類は雑食の方が
圧倒的多数。よって偉人聖人の絶対数も雑食者の方が圧倒的に多い。
ベジが雑食より優れているという歴史的事実などベジの脳内以外どこにもない。

2　没入的で狭い興味・関心（次のうち少なくとも一つ）
　　a　ほかの活動を受けつけない
　　b　固執を繰り返す
　　c　固定的で無目的な傾向

3　決まりや興味・関心の押しつけ（次のうち少なくとも一つ）
　　a　自分に対して、生活上で
　　b　他人に対して

4　言葉と言語表現の問題（次のうち少なくとも三つ）
　　a　発達の遅れ
　　b　表面的には誤りのない表出言語
　　c　形式的、もったいぶった言語表現
　　d　韻律の奇妙さ、独特な声の調子
　　e　理解の悪さ：表面的／暗示的意味の間違った解釈を含む

アスペの診断基準の一部だがどこかの馬鹿ベジにはかなり当てはまるなw

>>639
それは 泣き言 と受けとっていいか？ｗ

いちいち質問してくるのは雑食の連中なんだけどな。
なんで菜食なの？とかさ。
別に良いじゃん、ほっといて欲しい。
しかも説明すればしたでいちゃもんっつーか邪魔しようとするわけだな。
小さなことで揚げ足取ったりもしてくる。
先に嫌がらせをしかけてくるのはいつも雑食者。
珍しいものみたような目つきでこっちみてんじゃねーよ。
くっさいわ。

>>628
どこかにあるじゃなくて、読んだ文献挙げろよ
リンク貼れなんて言ってないんだよ

>>643
それは逆。ここのアスペといわれているスレ主を見ろ。
独善的で普通食を否定している。
倫理の話になっているが相手の倫理観を認めないのはベジ。
普通食者は殆どが菜食するのは自由だが押し付けるなという立場。
自分だけが正しいと思い込めるから倫理＆愛護ベジなんだろうが
はっきり言ってその独善性は鼻持ちならない。

>>645
その書き込みを読んで笑ってしまった。
普通食とベジを入れ替えただけで意味が通じるｗ
おたくらも独善そのものじゃないか。
鼻持ちならないのはこちらも同じ。

555

>>638
空想上の話で『当然じゃない』なんて言ってる人に言われたくないですぅ〜。

>>646
なんで？肉食にくってかかるベジはいても菜食にくってかかる雑食者はいない。
このスレよく見てみろ。馬鹿ベジが阿呆主張繰り返すからそれが叩かれている。
雑食を否定しないベジを叩いたものがあるか？

>>649
＞菜食にくってかかる雑食者はいない
虫に聞けがおるだろがぁああｗｗｗｗ

>>648
え？法律論からすると当然なんですけど。
日本国民なら六法ひいてください。

それに他者に否定されたくらいでムキになるのは
やはり己の選んだ道に自信がないからだろうと思う。
やはり雑食者は弱い。

>>651が強い件について

いやあ、単なる開き直りでしょう。

>>650
636の下二行はお前さんの妄想だろう。

>>654
妄想というより無知だなｗ

あれ？
近代法の中では、所有物＝自分の意志で処分できるものだったはずだけど。

売ってる肉を買えば、その肉は買った人の所有物＝自分の意志で処分できるものになるだろう。
現在は売り物の肉が普通に手に入るし、>>636が言うような環境法の発達に伴った憲法解釈の
改訂もされていない。よって>>636は空想の話でしかない。

哲板はバカのすくつ

俺はつい5年ほど前まで焼肉・ステーキが大好きでワンポンドなど朝飯前だった
｢お肉ができるまで｣
ネットでこれを見てから俺は考えるようになった
動物好きの俺は暇つぶしに彼女と｢触れ合い動物園｣に行った
牛の｢花子｣と触れ合った
俺はさらに考えるようになった

ここに来る人はみんな屠殺ビデオとかを見せられたと思うんだけど、
何も考えなかったの？
何とも思わなかったの？
その後も普通に肉が食えるの？
そっちのほうが知りたいんだけど・・・

俺の中で、人間以外の動物は、モノ。

また感性脆弱のナイーブか。感受性が強いのは悪いことじゃないけどね。
人間が生きていくとはどういうことかも理解しような。

｢触れ合い動物園｣なんて単なる見せ物商売だと思うんだけど…
そこのスタッフは皆菜食者な訳？

>>659
確かに雄のヒヨコの処分はどうにかならんものかと思ったが
牛、豚に関しちゃトサツってあんなモンだろうという感想しかなかった
いずれにしろあれ見て肉が喰えなくなるということの方が信じがたいです

ワンポンドステーキ喰うほどの肉好きが動物性蛋白摂らずに
体調はおかしくならないの？
俺は一時失職中にビーガン試したがとても続けられなかった
元来肉食向きの体質だろう

>>626>>628
＞その倫理観が絶対に正しいものなのか？ということを言っている。
＞つまり絶対に正しい倫理観など存在しないと言うことだ。

虫に聞けは「普遍的な倫理観は存在するか？しないだろ」などという立場に立っている以上、
自分の倫理観を正しいとすることはできなくなったってわけだね。
虫に聞けは自分の立場上、ここでの議論の意味を否定した。これが結論。

俺も。
肌荒れが気になって、試しに動物性の食品を控えてみたんだけど、却って悪くなった。

結局のところ普通食とやらもフィクションってことだな。

>>666
気付くの遅いって。

>>664
馬鹿だとは思っていたが本物の馬鹿だったな。
お前は自分の持つ倫理観が普遍性を持ち万人が基準としなくてはならない絶対の
ものだとでも思っているのか？

馬鹿というか、本当に自閉症なんじゃないのかな？

>>668
奴は馬鹿なだけじゃなくてアスペだから通常のコミュニケーションは無理。
4　言葉と言語表現の問題
e　理解の悪さ：表面的／暗示的意味の間違った解釈を含む （アスペルガー診断基準より）
>>669
たぶんビンゴ

前にも書いたけどある小学校で「豚をみんなで育てて食べよう」という
｢食育」が行われた様子がＴＶで紹介されてたんだけど、
さあみんなで食べようという時期になって子供たちが泣き出したと。
どこの小学校にもいるんだけど虫に聞けみたいな糞理論を展開するｺﾏｯｼｬｸﾚがうざかった。
糞ガキより泣いてる子のほうが多かったような気がする。
それが普通だし、それでいいと俺は思った。
俺はね

>>671
子供の頃はそれでもいいと思うけど
大人になってもそれじゃあね。

小学生たちが飢餓に苦しんでいたとしたら糞理論は正論になると思う
捨てるほど食糧があるのにわざわざ情の移った豚さんを食わなくてもいいと思う
俺はね
情を移すのは悪いことかい？
それを肯定してしまったら生きてて何が嬉しい？
と、俺は思ったりもする

>>668-670
倫理学のイロハのイのコピー人格が３人か？

>>673
もう感性の問題でしかないのがよく解るな
喰えないほど可哀相じゃないと感じるのが通常だから倫理面で菜食推進は
不可能。
>>153氏の話極端に要約するとこうなるんじゃないの？

>>673
全然悪くないと思うよ。
俺も実家で飼っている犬を食べようとは思わないしね。
ただ、度を超すと虫が言う様に破綻してしまう訳で。

女と「仲良く」なると必ず一度はこう言われる
「体だけが目的なんじゃないの？」
この質問は重い
図星の場合もあるし、そうじゃない場合もある
証明することはできない

猫を可愛がっていると、
「動物好きの人に悪い人はいない！」
と言って安心する女もいれば、
「私より猫が大事なの？」
とふてくされる女もいる

でも、俺は知っている
女は気まぐれだってことを

ポエムはブログかチラシの裏にでも書いておけ

>>674
＞お前は自分の持つ倫理観が普遍性を持ち万人が基準としなくてはならない絶対の
＞ものだとでも思っているのか？

>>674
最近のお気に入りの言葉は「コピー人格」らしいなw
それくらい誰から見てもお前はアスペに見えるって事だよ。

◆VEGAN.MvV.はアンチ虫の荒らしを呼ぼうと
必死に虫自演説をながしているのか。

１、他の板から虫のアンチがやってきて虫が叩かれる
２、虫が叩かれることでベジの優位が確保される
３、怪しげなリンクを貼ってベジの主張が事実であるかのような印象操作を継続する

これが目的かな。
邪推されたくなければ誤解されるようなことを書き込まないで
倫理の話をしたらどうだろう。

『コピー人格』という言葉の出所が気になる。

虫に聞けとそのコピー人格にとって議論に意味があるのかってところからだろ？

>>676
え”〜
破綻するのう？？？？
どうして

虫の書き込みなんてろくに読んでなかった
だれか教せえて