クオリアについて真面目に考えるスレ

1 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 17:44:26

これまでは唯物論のスレで済ましていましたが、スレ違いな気がしてきたので独立して立ててみました
クオリアに関する議論、話題ならなんでもOKです

なお、「何でもクオリア２」のスレッドは荒れすぎているので、重複による削除依頼は無用です

2 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 17:58:42

とりあえず唯物論スレでの書き込みをコピペしときます
批評してもらえるとありがたいです

概念はクオリアなのか？それを考えてみたいと思います
例えば二人の人に林檎４個＋３個＝７個と言う定義を目の前で行います
概念がクオリアならば、その時何らかの形で現れている筈です
その後、梨を４個と３個持ってきて、さっきと同じ状態にせよ、と命じます
この時人は恐らく誰でも、７個に集める事でしょう
ではそれは何によって可能でしょうか？言い換えれば、人によって同じとは証明できないクオリアによってか、それともより普遍的な何かによってか？
この時「林檎が４個ある」事を受け入れたので命令を実行できたのではないでしょう。
「林檎４個」と「梨４個」は明らかに異なる情報であって、そしてそうである以上それは、
机の組み立て方を教えた後に、椅子の作り方を問うようなものだからです
では何によって梨４＋３＝７を人は実行しうるのでしょうか？

3 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 17:59:27

人は数字と言う共通の概念を持っている、それが林檎と梨の共通点を見抜き、４＋３をさせたのでしょうか？
しかし自然界にとって、十進法の数字は何の意味も持ちません。それなのにそれが、人間にとって共通という、意味のある物事を組み立て得るのでしょうか？
この問題は言い換えれば、自然界にとっては何の意味も持たない物事が、どのようにして人間にとって意味を持ってくるかという事です
それから次に、その意味ある事象は人にとって共通かを考えねばなりません。大きく分けてその二つがさしあたっての問題だと思うのです
では後者の問題から、上記の例を使って考えたいと思います
即ち、数字は人によって同じか否かをはっきりと調べたいわけです
ではまず重要なのは、人により異なるのはどの領域までが考えられるかです
つまり、赤を見て、他の人が自分と同じ色を見ているかどうかは確かに分かりません
が、同じ視覚においても、赤を見ている他者が、その対象をより大きく見て捕らえている、と考えることは不可能でしょう（？）
何故なら、色においては、解釈自に自由度を与えてもいいものの、大きさや距離感においては、他者は自分とは違う捕らえ方をしているとはないでしょう、
（自分を基準にして）大きさを捕らえ違えた者は、現実世界との食い違いにより、その違いを知るからです
その理由を更に考えると、人には触覚も加わっているからです
つまり、視覚においてのみならば、いろんな解釈が有り得ますが、実際はそれは触覚との間で辻褄があわなければならない為、
もし大きさを、自分とは違った風に受け入れているとしたら、現実との対応によりそれは間違いで、自分のは正しい（現実に即している）と考えられるでしょう
つまり、色は一通りの捕らえ方しかできません、故に他者との間で自由度が生じます
しかし形は、二通り以上の捕らえる方法があるために、他者と異なっていないことは現実が証明しています

4 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 00:16:51

＞＞２－３がバカだからこのスレは伸びない

5 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 21:42:01

>>4
そう、それが欲しいんです
どこが悪いのか教えてください

6 ：決定論スレ46の556 ：2006/10/07(土) 21:55:13

>>5
まず、クオリア（とやら）の存在を無条件に前提しているのが根本的な問題。
クオリア（とやら）というような存在を前提しなければ説明できない観察事実は、
何も示されていない。
つまり、今のところ、クオリア（とやら）について、あきらかにいえることは、
「クオリア」と名づけられた「何か」について議論したいという欲求を持った
人たちが存在する、ということだけで、その議論と、現実世界の接点を示す事実は観察されていない。
クオリアは概念でもありうるし、そのほかのものでもありうる。

例えば、犬とはなにか、という議論においては、実際の犬を観察することにより、
「足が８つある魚である」といった主張は否定することができる。
しかし、クオリアについて何を主張したとしても、それを掣肘しうる観測事実が存在しないのだから、
否定することは不可能だ。

7 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 22:21:46

なるほど、多少おこがましかったようですね
それでも、「もしあるとしたら」を考えてみるのは無益でしょうか？
それで矛盾なく何かが説明できるのなら、机上の空論であろうが価値はあると思います
もちろんそれは私個人ではできる筈もないですが、もし議論で何か結論を見出せたら面白いでしょう
何より、議論を楽しみたいという気持ちもあるので、この板にこういうスレがあるのは（私個人の無知は不快かもしれませんが）悪いことではないと思うのです

8 ：決定論スレ46の556 ：2006/10/07(土) 23:04:03

>>7
>何より、議論を楽しみたいという気持ちもあるので、この板にこういうスレがあるのは（私個人の無知は不快かもしれませんが）悪いことではないと思うのです
そのとおり。
議論したいという欲求を持つ人が、その人たちの間でだけ、議論する分には、
別にかまわないのではないでしょうか。
このスレがそのようなスレであるのであれば、決定論スレでそうしたように、
私はこのスレを立ち去るだけです。

>それで矛盾なく何かが説明できるのなら、机上の空論であろうが価値はあると思います
それがなければ矛盾無く説明できない「何か」が存在するのであれば、
なんらかの意味が（クオリアについて議論をしたいという欲求を持っ人以外にとっても）
あるのかもしれませんが、議論を楽しむことが目的であれば、
そういった意味が無くても別に構わないと思います。

9 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 23:16:23

そうですか。なら問題はないようです
誤解のないように言っておくと、私が疑問形で書き込んだとしても、それは「これに答えて（教えて）下さい」と言う意味ではありません
無論それはそれでありがたいですが、クオリアに関する話題ならば、話の腰を折ろうが、私や前のレスを無視した書き込みをしてもらおうが自由です
私の書く事が余りに稚拙だと言うのなら無視してください。それよりも気になる話題に変えてもらってもOKです。
一言で言うと、私個人のスレにするつもりは毛頭ありませんので、柔軟な対応を期待しています

もっとも、中身のない批判や罵倒はスレタイから外れるのでお断りします

10 ：考える名無しさん：2006/10/07(土) 23:47:58

クおリア＝いんちき

以上

11 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 03:11:49

＞一言で言うと、私個人のスレにするつもりは毛頭ありませんので、
当たり前だぼけ。２ちゃんとブログの区別くらいしろ。

＞柔軟な対応を期待しています
オマエしだいだ。いまのままじゃ無理ってもんだ。

＞もっとも、中身のない批判や罵倒はスレタイから外れるのでお断りします
馬鹿か。ここは巨大掲示板公共の場、オマエがとやかく言うでない。

ってか、オマエ失格。

＞なお、「何でもクオリア２」のスレッドは荒れすぎているので、重複による削除依頼は無用です
　無用かどうかはオマエが決めることではない。もうやめれ。

12 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 03:49:16

そういえば、クオリアという言葉の定義にも依る気がしますが、私が書いた「クオリアはあるかもしれない」という言葉は意味があるのでしょうか？
辞書的な意味としては、個人個人の感じ方が違うかもしれないイメージ等そのものが、物理的な領域からいかにして生じてくるかが分からない、それをクオリアと呼ぶようです
ところで、少なくとも私は結果として、イメージを持っていることを実感できます。証明はできませんが。
そうなると、少なくとも自分にとっては、何かしらの物理現象が感覚に変わった経験があり、それを「クオリア」と名づける―恐らく全く文字通りだと思うのですが―事はできるでしょう
もっとも証明できないものを「ある」と呼ぶ為には、「ある」という言葉の再検討が必要になります
「クオリア」はまず「ある」のか？最も根本的ながら最も証明の難しい領域のようで、これを不用意にあるのだ、としている点については、決定論スレ46の556氏に指摘されてしかるべきだと思います
が、それでは話が始まらないので、まずあるとして話を進め、その途中で気がついたらその有無を検討するというやり方がいいと思います

13 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 03:51:52

クオリアってロックの観念論とどこが違うの
第一観念だっけ？
はっきりいって昔からある概念を横文字にしてみました
ってふうにしか思えないんだが

14 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 03:52:00

神のクオリア

15 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 12:14:28

グロリア

16 ：考える名無しさん：2006/10/08(日) 23:09:35

観念論については詳しくないのではっきりとしたレスはできませんが、
私なりのクオリアの定義をしてみたいと思います
まず私が唯物論のスレで思ったのは、何かを思い描いているとき、
その何かはどこにあるのか、という疑問でした
意識が物質だとしたら、イメージしている光景も物質、あるいはその運動からなるはずです
だとすると、例えば赤い色をイメージしている時、その赤はどこにあるのか？
イメージとしてですが確かにある以上、どこかにあるのではないか。
それを考えていたとき、クオリアという考えが既にある事を知りました
即ち、物理的に（例えば）赤い光があるとします
それは光の波長がある一定の値になるとそうなるのだ、という事が分かっています
ではそれは、いつ、どうして赤色として捕らえられるのか？
多少乱暴な言い方をすると、何故赤色になるのか？
つまり、青ではなく、他の何かでもない赤という現象を起こすのは何によってか？
例えばコンピューターに赤い光を当てたとき、それは処理される過程において、機械にどう映っているのか？
それが分からないのです
他の例えで言うと、痛みが脳からの信号であることは分かっています
しかし何故それが、痛みという感覚そのものになるのかという疑問にはまだ答えがないのです
その最後の段階、光が赤の光として捉えられた段階のことをクオリアという、私はそう解釈しています

赤がどこにあるか、と、赤は何故赤いのか、は論点が違いますが、
もしクオリアというものの性質や在り方を理解することができれば他の疑問も解消されると思います
技術により赤は何故赤いのか、ほぼ解明されていますが、最後の段階がまだ未完成です
ここがそれについて語れる場所になるといいと思います

17 ：考える名無しさん：2006/10/22(日) 19:57:05

18 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 18:35:44

クオリアってクリオネと似てね？

19 ：考える名無しさん：2006/10/29(日) 20:24:04

クリトリともにてるよ？

20 ：飛べないカラス：2006/11/02(木) 20:49:01

>>16
> 例えばコンピューターに赤い光を当てたとき、それは処理される過程において、機械にどう映っているのか？
> それが分からないのです
> 他の例えで言うと、痛みが脳からの信号であることは分かっています
> しかし何故それが、痛みという感覚そのものになるのかという疑問にはまだ答えがないのです

「この疑問に対する答えは存在しない」という主張が次第に「わからないことをわかることが大事」
「わからないことすらわからない馬鹿」と進化していくのがクオリア厨
クオリアなど疑問に使用する用語の定義が自分にとってわからないものに貼ったレッテル
この種の人に何を説明しても無駄。

21 ：考える名無しさん：2006/11/05(日) 14:36:34

子供の時に、この種の疑問を持って子供なりに考えたことがない奴が
大人になって突然テツガクが目覚めて飛びつくのがクオリア。
茂木とか典型じゃん？

22 ：＾(´口 ` )＾：2006/12/10(日) 23:12:35

ふぉっふぉっふぉっ

23 ：考える名無しさん：2006/12/11(月) 03:13:16

>>13
＞はっきりいって昔からある概念を横文字にしてみました

その昔からある概念て横文字だったんじゃないの？

24 ：考える名無しさん：2007/01/26(金) 20:28:54

クオリアになんでもかんでも押し込んで考えているから混乱してくる。
>>2 で言えばリンゴ3個とナシ3個は同じか否かという設問は
個別性・普遍性の設問になると思うし、赤色の設問は単に人の脳機能が
それと表象していて人たる者がだいたいそのように知覚するということ
ですよね？
ただリンゴとナシは同じ1個と言えるのかというのが気になって
レスしてみた。
科学がこれに成り立っているので根本的な問題だと思う。
大きくはエネルギー単位とかです。
炭素原子一個は経験的にいつも一個として振る舞っている
（再現性がある）と思うしそれを疑う（炭素は一個？）
ことについて。原子はたとえで、基本はエネルギー単位について。
たとえば1グラム（重さの単位）は1グラム以外足り得ますか？
クオリアとは違う話ですけど。

25 ：考える名無しさん：2007/01/26(金) 20:42:20

>>1
クオリアって
今までセンスデータとか印象とか
哲学者によってさまざまによばれていたけど
言ってることはみんな同じだから
哲学史をひととおり勉強すると
いいんじゃないかな。

26 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 07:32:26

茂木　　　は帰化朝鮮人だよｗ

ソニー研究所のｗｗ

でも問題なのはこのチョンが受験の現代文に多用されているらしいこと

要するにキムチ野郎の捏造だｗｗｗｗｗ

27 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 07:51:45

（　＾ω＾）嗚呼なんてすばらしき東大法。
運知饅度は世界的。人気ﾌﾟｷﾞｬ於饅蛇絽力すべてにおいて元祖釜飯春・・・・・
僕は道を歩いていて、ときどきプﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋﾟスッと屁をこくことがある。
「最終学歴　東大法学部卒」・・・・・
土手芳香すべてにおいて並びなき於饅蛇絽？

28 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 10:37:24

このＨＰの色ですら、観るパソコンによって違うんだぜ。
みんなまったくおなじ色調補正してるわけじゃないんだから。
でもみんなおなじ色を観てると勘違いしてるんだろ。

千と千尋の神隠し、私は全体的に赤っぽく見えるが
ジブリの連中はあれで普通だといってるし。

29 ：考える名無しさん：2007/03/22(木) 01:00:53

クオリアでも感覚でも心でも意識でも呼び方はなんでもいいんだけど、これって
自由にできないかな？人間の幸福や苦痛そのものでしょ？

自由意志が物質に影響を与えるといった話ではなく、そもそも
精神というのは物質ではないので、自由にならないか？と考えてます。
脳に依存しないとクオリアは存在できないのでしょうか？
私は、哲学的ゾンビのような物理的に生きてるけど感覚を持たない人間とか、反対に、
物理的には無機物でも思考や感覚は存在する物質があってもおかしくないと考えてます。

で、なんていうか「この脳で今の自分の意識が発生し様々な感覚を感じている」
という法則を変えられれば、幸福な事この上ないと思うんですが・・・
誰か、意識が脳で発生するといった法則自体を変える事を考えてる哲学者はいませんか？
どなたかお教えください

30 ：考える名無しさん：2007/03/22(木) 02:41:29

>>29脳トレの川嶋隆太は脳をコンピューターに移植すれば
意識は永遠に生きれるとか夢想してたとか中学生時代に
脳というよりか神経細胞のニューロンの電気信号が複雑に絡み合った
ものが更に他の脳機能部で処理されてるから物凄く難しいと思うよ
宇宙を造るぐらい難しいと思う　まず設計図が書けないだろうね

31 ：考える名無しさん：2007/03/22(木) 05:01:37

クオリアとは何かをまず定義してくれ。

>>30
脳と体は切り離せない、離したら意識は破綻する。
体以外でも、その人にとって命より重要な物を切り離しても
同じだ、破綻する。

32 ：考える名無しさん：2007/03/22(木) 17:49:10

>>29
おもしろい。だが
＞意識が脳で発生するといった法則自体を変える事を考えてる哲学者はいませんか？
これはいない。一般にそれは自然法則の一種だと考えられてるから、
操作不可能だと考えるのが普通。
ただ自然法則の範囲内で、工夫をこらすこと、つまりは工学の予知を議論している人間は多い。
脳工学とかクオリア工学とでもいったらいいのかも知れないが、
「物理的な状態を制御することで、どういったクオリアを感じるかを操作していく」
という方向性の概念は広く存在する。

サイバネティクス、ブレインマシンインターフェース、トランスヒューマニズムなどなど
一般にこうした考えは哲学や科学の範囲に留まるものではなく、
士郎正宗がマンガ「攻殻機動隊」において「痛覚の遮断」といった表現をとったり、
ウォシャウスキー兄弟が映画「マトリックス」において、仮想現実のみを生きる世界を描いてみたりと
その例は多い。

33 ：32：2007/03/22(木) 17:59:53

追加
＞「物理的な状態を制御することで、どういったクオリアを感じるかを操作していく」
ちなみにこうした考えを統一的に論じている研究者というのは俺は知らない。
いるのではないかと思うが。
しかし例えば薬物の使用などは古来から見られる、そうした思想の典型だ。
幻覚作用をもつキノコにしろ、LSDにしろ、カフェインにしろ、ニコチンにしろ、アルコールにしろ、
全てのその方法論的なものは一緒だ。
「物質を摂取することにより、脳の状態を変化させ、体験されるクオリアを望ましい方向に誘導する。」
これは麻酔目的であれ、享楽目的であれ、神秘体験が目的であれ、
どれも同一だ。

34 ：考える名無しさん：2007/03/23(金) 01:30:39

>>29
哲学とか思想一般では、そういう考えはありまくりですよ。
ここでのクオリアというのは茂木さんの「脳科学」を基礎にして考えられた人間の意識メカニズム・
認識論、感性論（？）のことを指しているのだと思いますけど、他方、もともと哲学や思想では
科学を基礎にして考えてゆくというのがそれほど一般的ではないという違いがあるんだと思いま
す。この違いは大きくて、そんなもので双方はすれ違う。哲学もいろいろなのでしょうけど。

科学はさしあたり目の前の物質の因果関係を囲い込めれば良しとされるじゃないですか？　他方の
哲学の多くはそういう道をとらない。物質とは何か、意識とは何かなんてところから考え始めて
ぐだぐだ飽きずにやっている。

でも哲学でも精神を信じるのは少ないはずです。幽霊のような不可知なものを基礎にして考え始め
るとそれはオカルトと呼ばれます。あるいは「意識」を基礎にして考え始めると映画マトリックス
のようになって、それは観念論の一種と呼ばれます。逆に科学のように物理的な因果律だけで考え
始めるとそれは単なる機械論とか実在論（近代的な）などと呼ばれると思います。

こう考えると、近代西洋哲学は幽霊と物質との双方の間でもがいている状態という見方も出来ると
思う。でもでも、哲学を興味をもってやっている人たちの多くはじつは精神を信じていると思いま
す。精神という言葉は誤解されやすいですが、つまりは人間の感性では捉え切れない自律的な主体
性のようなものです。何故と言って、そうでないなら力学や生物学ですべて事足りるはずなのです
から。

ただなんにしても人間感性に頼って表現せざるを得ない悲しさからいろいろとややこしいことを
やっているんだと思う。かなり強引で乱暴な物言いですけど。

結局、現代というのは見たり触ったりの感性的なものが説得力を持つ時代なのだと思う。これの
急先鋒が科学技術です。私もこれにはげんなりさせられます。生活は便利ですけど。

35 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2007/03/23(金) 01:36:36

禅とバイクでひょひょーんと新機軸のアイディアなスレッドですよね

36 ：考える名無しさん：2007/03/23(金) 03:56:32

>>34
思弁的に語られてもあなたの使ってる言葉が滅茶苦茶だから誰にも
伝わりませんよ？科学を定義する必要性がありますか？
なぜ真理探究的なアプローチを捨てきれないかな？思想や宗教でいいじゃないですか？
そっち方面は？もっと崇高なものですよ？科学的態度というものは？
真理にすがろうなど脆弱な態度の人間がやっていいものではないんですよ？
アホな真理で科学の自由な道をせばめるのはやめていただきたい

37 ：考える名無しさん：2007/03/23(金) 06:26:59

>>36
日本語おｋ
「？」を連打するのは無能の証拠

38 ：考える名無しさん：2007/03/23(金) 11:38:02

無能とか不毛なラベリングはやめていただきたい　中学生の喧嘩じゃないんだから
もう知的誠実さが圧倒的に足りてない証拠ですよ
まぁそんな人間じゃないと哲学なんかできませんがね
思いつきで世界を理解しようなどと知的障害をもってるとしかいようがない

39 ：考える名無しさん：2007/03/24(土) 11:01:35

クオリアって＜感じ方＞じゃないの？
広告の写真の評価で「シズル感」というのがあるけど、
どういう定義かはわからず、でも「シズル感があるね」みたいに使う言葉。

＜クオリア＞って、
たとえば理性的な＜理解＞と感情的な＜感動＞が錯合した認識とかじゃないの？

40 ：32：2007/03/24(土) 16:23:22

うーん、違う。
おそらく「物理学」か「現象学」、
最低限このどちらかについて知らないと、
クオリアの意味をちゃんと理解するのは難しいと思われ。

41 ：考える名無しさん：2007/03/24(土) 17:02:41

揚げ足取るみたいだけど、ちゃんともなにもクオリアの意味を理解するのはなんも難しいことないじゃん。
そら確かにクオリアを「物理学」的に理解したり「現象学」的に理解するには物理学や現象学の知識は必要だけど、そりゃ当たり前の話だし。

42 ：32：2007/03/24(土) 17:40:50

>>41
＞クオリアの意味を理解するのはなんも難しいことないじゃん。
だね。概念自体ものすごい単純だから、確かに難しくはないんだけど、
でも実際問題、意味を全く理解出来なかったり、広く捉えすぎてたりする人も結構多い。
この意味の拡がりをガチッと一定の範囲に納めるには、
物理か現象学知ってないと、ちょっと難しいのではないか。

43 ：考える名無しさん：2007/03/24(土) 18:32:40

>>42
> この意味の拡がりをガチッと一定の範囲に納めるには、
> 物理か現象学知ってないと、ちょっと難しいのではないか。
現象学はともかく物理学はどういう意味で必要なの？

44 ：考える名無しさん：2007/03/24(土) 19:50:56

現象学だと、
たとえばハイデガーなんか、感情の定義がいちばんいい加減だけどな。
ベルグソンも感情の定義がヘン。
現象学は厳密そうで、解らないところの定義がいきなりアバウトになる。

茂木さんのblogを読むと吉本隆明に何か宿題を出されたんでしょ？
何なんだろ？
吉本の感情の定義は結構スゴイからなあ。

45 ：考える名無しさん：2007/03/24(土) 21:51:18

29ですが、クオリアを自由にするというのは
オカルトとか神に祈るとかそういったレベルの話なのでしょうか？

学問的ではなく個人的に願望に沿って考えると、自分やら感覚が
訳の分からない自然法則に従って存在するというのが
非常に嫌なんですが・・・

で、根拠は全く無いですが、仮にクオリアを自由に出来るなら
物質に依存せずクオリア自体を自由にするのを試みれば
マトリクス的な仮想の感じで物理現象には影響を与えず理論の飛躍もそこまでなく、
実現可能な希望があると思ってましたが
クオリアについては誰も工学的にというかテクノロジーのように応用しないのでしょうか？

人間が物質を研究し物質を動かすよりも、クオリアならば最終的な起源が分からないので
クオリアはもしかしたら独我論的に内に所有し自由にできるのかと思ってましたが。。
哲学的ゾンビを考えると、生物の体は物理法則に従ってもクオリアだけは自由になっても
全く無問題に思えるんですが。

46 ：考える名無しさん：2007/03/24(土) 21:56:07

じゃあ説明してくれ　わかりやすくパラフレーズしてくれ
それができない人間は理解してないということだ
そういう人間を俺はたくさん見てきた

47 ：考える名無しさん：2007/03/24(土) 22:40:11

クオリアというのは「あはっ」という体験のことと説明されてますよね？
するとやぱり感動のことじゃないのかな？

48 ：考える名無しさん：2007/03/24(土) 23:05:45

私は酒が苦手なので
どのワインを飲もうとも同じクオリアしか出てこない。
たぶん、私の脳のどこを刺激しても美味いワインのクオリアは出てこない。

野球というスポーツは好きじゃない。見てても何が面白いのか分らん。
野球マニアの友人に誘われて野球観戦に行ったとき、
そいつは楽しそうに野球の話をべらべらしゃべり続けていた。
話を聞きながら野球を見ていると、確かに面白い。
まるで彼の視点で野球を見ているようだった。
彼のクオリアが私の脳に一時的にコピーされていたのかもしれない。

49 ：考える名無しさん：2007/03/24(土) 23:16:47

「コレは美味しいワインだよ、君でも大丈夫なはずだ」と勧められて飲んだときも
いつもと同じただの「ワインのクオリア」しか出てこなかった。
でもせっかく勧めてくれたのだ。なんだか悪い気がして、
「ああ美味しいね」と言ってしまう。
このとき私は哲学的ゾンビなのだろうか。

50 ：32：2007/03/25(日) 09:18:04

>>43
＞現象学はともかく物理学はどういう意味で必要なの？
それはクオリアが基本的に物理主義に対して語られだした概念だから。
物理主義というのは（様々な亜種があるが）
「今の物理学によって記述される物事が、世界の全てを規定する」
という考え方。いわば唯物論のこと。

この議論は次のように進む。
クオリアというのはどうやっても今の物理学の記述の中に含まれない。
なぜならある人間の物理的なコピー（物理学的に完全に等価なコピー）であっても
哲学的ゾンビであることは論理的に可能であるからだ。みたいな。

けど、こうした議論において「物理学的に完全に等価」といった言葉が出てきても
物理を知らないとイマイチ意味がわからないのでは。
そういう意味で物理の知識はいるだろう、ということ。

51 ：32：2007/03/25(日) 09:37:30

>>44
現象学自体は、まあ、やっぱり論者によって話がぼやけてる部分があるけど、
基本的な概念「現象」さえ「はいはい、こういうことね」てなれば、
あとはそれをそのまま横滑りさせたらクオリア。

>>46
＞自分やら感覚が訳の分からない自然法則に従って存在するというのが
＞非常に嫌なんですが・・・
ふうむ、まあ気持ちはわかるが。
でもお酒飲むでしょ？そしたら気分変わるでしょ？
これを筆頭に、何を感じるかが脳の物理的な状態によって左右される事というのは
もう単純に経験的な事実だからね。
脳の色々な部位を刺激すれば、色々な体験を実際引き起こせるし。
ペンフィールドなんかでググってごらん。すごい有名だよ。

＞物質に依存せずクオリア自体を自由にする
それは無理だろう。実際、物質の状態と強い相関関係があるのは実験事実なんだから。

＞クオリアについては誰も工学的にというかテクノロジーのように応用しないのでしょうか？
ドラッグなんて全部そうじゃない。この物質を脳に送り込めば、天に昇る気持ちですよ！
とかなんだから。もちろんもっとマトモなのが他に色々あるけど。

＞生物の体は物理法則に従ってもクオリアだけは自由になっても。全く無問題に思えるんですが。
単純に経験的な事実に反する。クオリアは物質の状態と強い相関関係がある。
具体的な関係はまだ明らかではないが、無関係、ということだけはない。

52 ：考える名無しさん：2007/03/25(日) 11:35:55

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

これをみる限り　手をださないほうがいいんじゃないかというぐらい
難しそうだ　　がんばれ

53 ：考える名無しさん：2007/03/26(月) 19:47:17

>クオリアは物質の状態と強い相関関係がある。
>具体的な関係はまだ明らかではないが、無関係、ということだけはない。

感覚器官が持つ認識上の時空構造（システム論的な認識構造？）と対象そのも
のの時空構造（物理的構造）がどのような媒介をとおして関係しているかとい
う問題。想定されるバイアスは２つ。１つは対象に至までの空間的距離に関す
る物理構造。もう１つは認識上の時空構造のクロナクシー（最低刺激量）を超
えた刺激が持つ主体への影響というバイアス。
クオリアを左右するのは後者。統合失調症患者の幻聴やツルツルした触感、意
味の無い視覚像などサンプルは無数。説明は皆無。対象も明確にクオリアは？
>>44の吉本の宿題というのはその辺を突っ込んでいるはず。

54 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 01:50:16

でさ、結局クオリアって何なの？
先天的に目の見えない人は、「赤い」クオリアを感じることはできないわけだ。
つーことは、クオリアは記憶から生まれるもの、で桶？
俺としては、「赤い」ものを見て何かを連想し、
その記憶から再現される「感じ」がクオリアである、と単純に認識してるんだがこれでいいのか？
たとえば「赤い」ものを見て「夕日」や「血」を連想する。
「夕日」や「血」につながる感覚・感情の記憶が再現される。
違うのか???

55 ：32：2007/03/27(火) 09:15:06

>>53
すまん、意味がわからん。
自分で作った言葉はちゃんと定義して意味を教えてくれんと。

>>54
クオリアは「赤い感じそのもの」のこと。
私達が風景を見ているとき起きていることというのは、
ただの物質である脳の神経細胞がピコピコ反応してるだけ。
脳はただの精巧な機械。
けど、なぜか同時に「赤い感じ」というのも体験される。
これがクオリア。

56 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 11:58:01

「自分で作った言葉」って何？

57 ：考える名無しさん：2007/03/27(火) 12:07:55

>>55
>>54向けの説明をそのまま受け取ると、
クオリアは意識そのものではないかな？

「物質との相関関係」ならば意識や感覚を喚起する
刺激の強さが問題で、同時に（逆に）物質に対する主体の意識も問題ではないの？

58 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 00:09:47

>>55、>>57
レスサンクス。残念ながら俺には理解できんかったｗ
クオリア・マニフェストとかゆーわけのわからんサイトも見たが、
はっきりいって何がいいたいのかさっぱりわからんかった。
クオリアのことについてはグーグルで検索したりしてみたんだが、
結局、クオリアに関してはいくら考えても答えはでそうにもないみたいだな。
というか本質的に解決が不可能な問題なのだろう。
まぁ、いうなれば完全乱数をプログラミングで実現しようとしてるようなものか。
アバヨ!!!

59 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 00:17:25

クオリアってさぁ…
同じ様に見えているかどうか確かめ様が無いって言うけど、
人類として似た流れの進化（反応度合い）を辿って来てるんだから、
赤って色にしても、関係が近ければ近いほど近い赤色として
個々は受け取ってるんだと思うけどなぁ…
だって遺伝って記憶みたなもんじゃない？
人間がみんなそこそこ同じ様な人型してるみたないなもんで、
共通性は生じるんだろうと思う。
極端な話し、生まれつき盲目でも色のクオリアはあるんじゃないかな。
見えない以上、実際の物とクオリアとして感じる色の結びつけが
出来ないから違って想像してるかもしれないけど、
想像の中で色はあるだろうと思う。
だって、盲目の人のルーツにも、色を感じた遺伝子としての記憶が
あるんだからね…

60 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 00:22:29

もしかしたらクオリアでないものなんてないんじゃないか？全部クオリア。
あったとしても、感じられないものなんて感じようが無い。

61 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 00:37:00

>>60 そうそう。
何で人間ってのは何だかんだと分けたがるのかねぇ…

62 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 00:39:55

そうなるとクオリアってのは記憶の内容なんだろうな。

63 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 07:51:08

既に提起されてる問題を「クオリア」と命名しただけじゃないの？

>人類として似た流れの進化（反応度合い）を辿って来てる
それが＜歴史（認識）＞だよね。
歴史を媒介にした（共通）認識があるわけで、結局ヘーゲルみたいなもん？

>人間がみんなそこそこ同じ様な人型してるみたないなもんで、
>共通性は生じるんだろうと思う。
生物（学）的にも現象学的にもそうでしょう。
それをどういう風に＜問題＞として抽出するかの問題じゃないの？

>生まれつき盲目でも色のクオリアはあるんじゃないかな。
たぶんあるね。臨死者（当然だが既に視力が無い状態）だって臨死体験の
視覚情報を語るから。それは全部クオリアといえるかも。吉本隆明や養老孟
なら＜世界視線＞というかも。

>そうなるとクオリアってのは記憶の内容なんだろうな。
記憶＝歴史だとすると、そこへのアプローチが問題かも。
つまり歴史をどう認識するかの問題。現象学的歴史学からみた認識を唱えた人はいるけどね。

64 ：32：2007/03/28(水) 20:25:56

>>56
聞いたことない表現だから、独自用語と思われ。

>>57
＞クオリアは意識そのものではないかな？
当たり。でも意識という言葉の意味には拡がりがある。
例えば「夢を見ている植物人間」。
普通、こういう外界の状況に反応できない人間は「意識がない」といわれる。
でも怖い夢や楽しい夢を見て、何かを感じているなら、クオリアはある。
こんな風にあえて意識という言葉と違う言葉で表現していおいた方が分かりやすい事も多い。

65 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 20:43:11

たとえば440HzがＡ音（ラの音）。
通常は音楽や楽器のチューニングの基準音はこの440HzのＡ音。
もちろん、この440Hzは物理的な特性。
でも、このＡ音を聴いて「高い音」と感じるか「低い音」と感じるかは
人間の判断の方で変わる。つまり音を聴いているときの意識で変わる。
歴史的な事実としては基準音としてのＡ音は442Hzに上がってきている。
たった2Hzだけどこの変化は大きいと思う。
クオリアが変化してきているということ、かな。
で、クオリアって何だ？　と。

66 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 20:44:19

で、クオリアを変化させてるものは何だ？　と。

67 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 21:03:13

>>66
魂さ

68 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 21:09:01

>>67
ああ。スーパーロボット大戦の
通常攻撃力が２．５倍になる精神コマンドね。

69 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/28(水) 21:25:43

お前らクオリアとクリオネは違うぞ
美しい花などない花のうつくしさがあるだけだ
という時の「うつくしさ」と感じる質感がクオリアなのかな？
臨場「感」とか優越「感」とかの「感覚」がクオリア？
痛みとか意識を患部に集中すると「痛感」が大きくなるじゃん？
逆に他に集中すると「痛感」はやわらぐ
意識的にもコントロールできるって事？しかも意識を立ち上がらせてる
のもクオリアなのかい？クオリア→意識化→クオリアかい？
意識的にクオリアを掴むのは無理でクオリアは瞬間なの？
そもそもクオリアが解ると何が解るんだ？人工的に意識を産めるって事？
幸福「感」みたいなのを造りだせるのか？

70 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/28(水) 21:36:43

難しいな・・・俺の勝手な仮説
脳の中にクオリア担当の人がいて
意識が向かう主題みたいなものを物凄いスピードで提出してるのかも
空腹「感」は信号を受け取ったクオリア人が意識人に渡す
麻酔を受けてる時「痛感」がないのは注射された部分人か
クオリア人が寝てるのか？

71 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 22:34:26

パターン認識もコンピューターである程度実現できつつあるわけでしょう
だからクオリアも質的尺度（名義尺度）に置けるとするなら、
クオリアの科学的説明も不可能ではない。

72 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 22:53:37

この宇宙はプラトン的世界と物質世界と精神世界の三つから成り立っている。
プラトン的世界というのは数学的な世界のこと。
プラトン的世界は物質世界の背後にあってそれを支配している。
クオリアというのは精神世界がプラトン的世界を認識するときに
起こる現象である。

73 ：考える名無しさん：2007/03/28(水) 22:56:38

>>72　三つに分ける必要を感じない。どれも同じ事。

74 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 00:08:46

クオリアは大昔から言う「観念」と同じだよ。

75 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/29(木) 00:21:18

よくわからんがクオリアは取り扱い注意でオケー？

76 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 00:41:10

クオリアなんていらない生活。

77 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/29(木) 01:44:33

>>26そうなの？でも茂木氏は
女系天皇を認めるより宮家皇族復帰させて男系の可能性最後まで探せ有識者！！
て怒ってたよ　なんかの本で
つかクオリアが何かわかった所で俺には何も関係なさそうだな　

78 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 11:28:35

ある意味でソーカル事件より？？？

79 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 11:29:36

誰しもが無意識にやってる事なのに、何で「俺には何も関係なさそう」となる？

80 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 18:55:05

クオリアって感覚みたいなものじゃないの？
赤を見たとき、赤を見ている時に感じるあの感じをクオリア(赤のクオリア)っていうんでは？
日本語変でごめん

81 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 20:58:42

「感覚みたいなもの」と「感覚」とどー違うの？

82 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 21:06:02

一緒

83 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 21:12:17

クオリアでないものはなんと呼ばれるの？。

84 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 21:16:43

赤のクオリアは理解できるけど、三角形のクオリアって言っちゃいけないの？。

85 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/29(木) 21:38:54

クオリアを考えて思考が俺自身の脳に向かうとき
「これを続けると発狂するのではないのか？」というクオリア（意識？）を
得られましたよwww　これはヤバイな　主観的アプローチはヤバイwww内観法みたいやww
「「赤い感覚」などない「赤い感覚と名づけられた脳内の運動があるだけだ」」
という言葉が浮かんで来たよ・・・意味不明だwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
もうちょっとやってみるがこのままどっかとんでったらもう書き込めないなww
ギリギリにいった俺からもう一つ！「視覚」だけで行くのは危険かもしれない!
あと時間感覚みたいなものが物凄く長くなった　何かが頭の方（おでこらへん）
に集中するようにシュワシュワ流れていく感覚があるwwwwwwwwwwwwwwwww
こりゃ客観科学的アプローチの発見を待ったほうがいいかもなwwwwwwww
これ死にたい奴は最後の大博打でチャレンジしてくれwwwwwwwww

　

86 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 21:44:05

>>81
言葉でうまく説明できないのに｢感覚｣って言葉を出したせいでわかりづらくしてしまったけど、オレがいいたいのは｢心が感じている感じ｣のことをクオリアっていうんじゃないかってことなんだ。
例えば大きなものを見て｢大きいなー｣と心が感じる。
その時感じている｢感じ｣をクオリアというのでは？
｢大きいなー｣がクオリアではなくて、さらに根元にあるものっていうか･･･
ただし、同じ大きなものを見ても人によって｢大きいなー｣の感じ方が同じとは限らない。
極端に言えば、オレが｢大きいなー｣と感じたときのクオリアと、他人が｢大きいなー｣と感じたときのクオリアは別物で、オレが小さいものを見たときのクオリアを他人は感じているのかもしれない。ということ。

87 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 22:01:48

>>73

あんたは分かってない。
プラトン的世界は物質世界とは別物だ。
例えば、プラトン的世界には非ユークリッド幾何学など色々な幾何学がある。
物質世界はそうではない。
たとえそれがリ－マン幾何学で記述出来るとしてもだ。

88 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 22:04:20

>>83
たぶん単なる「五感刺激」とかなんだろうな…
刺激により浮かぶイメージの様な感覚を
「クオリア」と呼んで個別で考えようとしてるみたい。

>>84
三角でもいいんだよ。
例えによく使われるのが色だから色で考えられてるだけ。

89 ：32：2007/03/29(木) 22:18:05

>>75,85
良くわからんのなら関わらん方がいいかも。別に危険な概念ではないが、
心理学や脳科学、物理学などが人の世界観を変えるのと同じぐらいには変えるかも。

>>80,86
そう。当たり。ただ一点、「感じる主体」というのは「存在しない」と考えられてる。
ここは難しい所だけど、湧き上がるクオリアを小人が観察している、といった捉え方は間違い。
分離脳の実験とか少し深く考えると、こうした主体の設定に無理があることがわかる。

>>81
夢見てると、色を感じたり、音を感じたり
恐怖や喜びを感じたりする（すなわちクオリアを体験する）
しかし、このことを「感覚がある」とは普通表現せんでしょ。
要は言葉がもつ意味の拡がりやら使用する文脈が違う。
だから厳密な議論をする必要がないならば、クオリアなんて言葉はそもそも不要。

90 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 22:58:00

194へ
ちょっと目からウロコが落ちる程度だ。そんな程度じゃ死なん。

91 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 23:04:22

君のクオリアはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗか

92 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 23:14:26

>>87
知識に惑わされるな。本質が見えなくなるぞ。
別物って表現から真理に到達していないのが分かる。

93 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 23:17:59

>夢見てると、色を感じたり、音を感じたり
>恐怖や喜びを感じたりする（すなわちクオリアを体験する）
それはもちろん＜想像（力）＞（によるイメージ）ですね。

>要は言葉がもつ意味の拡がりやら使用する文脈が違う。
そもそもその混乱が何かクオリアを特別なものに思わせているだけですね。

94 ：32：2007/03/29(木) 23:23:23

>>93
＞何かクオリアを特別なものに思わせているだけですね。
ふーむ、そんな感じがする言葉かな。別に何も特別ではないが。
基本的に無意識に対する「意識」、これがクオリアのことだと考えたらいいよ。
ただそれだけの概念。

95 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 23:25:26

>>92

何を聞いた風なことを。
禅坊主気取りか？
じゃあ何故同じなのか説明してもらおうか。

96 ：32：2007/03/29(木) 23:29:18

>>93
＞それはもちろん＜想像（力）＞（によるイメージ）ですね。
そういう言葉の置き換えはあんま意味ないんだ。
何故かっていうと、結局、想像力ってなに？イメージってなに？となるでしょ。
結局こうした話を突き詰めていくと、
それをクオリアと呼ぶにせよ意識と呼ぶにせよ
抽象化された概念に行き着くことになる。

97 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 23:33:37

>結局、想像力ってなに？イメージってなに？となるでしょ。
>それをクオリアと呼ぶにせよ意識と呼ぶにせよ
>抽象化された概念に行き着くことになる。
そうですね、後で示しますが＜イメージ＞の問題でしょう。
「抽象化された概念に行き着く」のは科学の必然でしょうね。
他者への伝播可能性と再現性が科学の最低にして必要条件だろうから。

98 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 23:34:48

茂木さんが吉本さんにもらった宿題はそのへんのことだと思います。

99 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 23:52:08

>>95
何故同じかを説明…とは妙な投げかけだな…
「全て同じもの」だからだ。
それ以上に何と説明しろと言うのだろう？
同じものの捉え方を幾つも見出す事で何を知ったと思うのか？
分ける事の意味など無い。
ただ分かれてしまうだけだ。
分かれてしまったとしても、同じものなのだ。

これが悟りと言うものならそうなのだろうと思う。
全てが一つと感じる。
ご自分で体験されるのが一番だよ。

100 ：考える名無しさん：2007/03/29(木) 23:56:23

クオリアは「あはっ」体験なんでしょ？
たとえば同じ物を観て、ただ観た場合と、
「あはっ」と感じた場合の差異を説明すればいいんじゃないの？
つまり「無意識に対する「意識」」がどう作動してるかの問題では？

101 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/29(木) 23:58:58

恥ずかしながら帰ってまいりました　ふむふむ
クオリアは担当するクオリア人とか脳の場所とか感じる「主体」
が無いし　またどのように発生するのかわかってないし記述する方法もわからないから
いろんな思考実験をしたり全く新しい方法でやっつけ方を考えましょうって事かい？

102 ：32：2007/03/29(木) 23:59:06

>>97
＞他者への伝播可能性と再現性が科学の最低にして必要条件だろうから。
そう、クオリアが論理的にどこまで意味のある理論枠組みの中で語れるかについては
ほとんどの哲学者が懐疑的だよ。
とりあえずは脳地図なんかにせよ、なかった時よりは随分おもしろい情報が得られてる。
だから、行けるとこまで行ってみようよ、ていうだけなんさ。
でも、この先もこうした単純な方法論の延長だけで、
どこまで研究が上手く進むかに関してはほとんどに人は懐疑的だね。

>>98
＞茂木さんが吉本さんにもらった宿題はそのへんのことだと思います。
別にこれは茂木さんに質問しなくても、三十年以上も前から延々と議論され続けてるんだから、
吉本さんはちょっと問う相手を間違えてないかい。
それとも「茂木は概念をちゃんと理解していない」
という意味を込めて放った、一種の牽制球なのかな。

103 ：32：2007/03/30(金) 00:04:25

>>100
よくある話だけど、クオリアは茂木さんが考え出した概念でも何でもないよ。
（何でか、彼の著書はそんな誤解が生んでしまうような構成になってるけど）
だからアハ体験？とかいう茂木さん独自の概念と、これといって深い関係はない。

104 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/30(金) 00:05:35

部分の問題や全体の問題で間違いやすいのはセパレートの仕方が
間違ってる事が多い
なぜか寄生獣を思い出した　生物の複合体が一個の人間になってる漫画だ
人間の脳もそうなのか？素粒子が解らなくてもその集合として現れる物
についての問題かな？

105 ：32：2007/03/30(金) 00:09:29

>>101
当たり。まさにその通りです。

106 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/30(金) 00:11:21

やった正解いただきました
生きのびて発狂せずにいたらいい事あるもんだ

107 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/30(金) 00:22:59

一個の人間に「解釈」というかそのような反応を起こす生命体（細胞）が
無数いる　一個のものでないから「感」になるし揺れるし捕らえられない
（「私」という（この場合において）のフィクションでは）

108 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 00:25:17

三十年以上も前から延々と議論され続けてる、、、というのは
Ｍ・ポンティやサルトルが直面した問題のことですか？
イメージと視覚の問題とか。

109 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/30(金) 00:25:39

クオリア＝「素粒子はわからないがその集合」＝（細胞の反応の複合体）
という仮説

110 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 00:32:31

じゃあ斎藤環の「文脈病」の文脈とか
何らかの全体性、統一性、そういった問題？

111 ：32：2007/03/30(金) 00:33:31

>>104
＞セパレートの仕方
そこがこの問題に関するひとつの具体的なヒントと考えられてはいる。
こうした話は意識の統一性（Unity of consciousness）の問題などと呼ばれてる。
これは左脳で起きた計算も、右脳で起きた計算も、
なぜか一つの意識体験として経験される性質のことを指す言葉。
一般に脳梁を切断するとこの統一性は失われる、と考えられてるし（分離脳）、
また多重人格と呼ばれるような臨床上の症例においても、
意識の統一性は失われているのではないか、などと言われてる。
またすごい当然すぎる話なんだけど、すぐ隣にいる人の脳内でなにが起こっていても、
こっちはそれを感じない。二つの脳の間には意識に関する何がしかの境界がある。

ここらへんの話は実験的にも理論的にもこれから盛り上がるテーマと思われ。

112 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 00:40:16

でもさ、言動によって思考が何らかの形で表現された場合、
隣人同士でも互いの意識に影響及ぼしちゃうよねぇ…

113 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 00:43:45

あとさ…右脳と左脳を分断した際にも、
たぶんその状態でまた違う意識が生まれるんだろうねぇ…

114 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/30(金) 00:44:47

！！！！！！！！はからずとも俺は思考の帰結を予言したのか！！！！！
これが予言の自己成就か！！>>77クオリアが何かわかった所で俺には何も関係なさそうだな
俺という「アイデンテティ」にはクオリア（俺仮説の）は関係ないもんな
怖いわー！！！！　予定説と因果律を同時に信じちゃいそうだ
　

115 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 00:45:07

吉本の理論を援用しながら説明すると、
情報としての視覚像（クオリアの無い像）は＜指示表出＞と呼ばれるし、
クオリアをともなう場合は＜自己表出＞された視覚像といいますが。。。
すべての認識がこの＜指示表出＞と＜自己表出＞の統合された状態で、
どちらかへの偏りがキャラや性質や病気として表出するというものですね。

116 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 00:55:28

>>99
>それ以上に何と説明しろと言うのだろう？

議論にならないな。

117 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 01:07:38

>>95
本質の意味すらわかっていないオマエに説明しても無駄

118 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 01:12:45

>>117

一応、説明してみなさいよ。
出来るものなら。
出来ないなら、初めからコメントしなさんな。
お互いの時間のムダだ。

119 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 07:46:32

自作自演？

120 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 14:57:32

私は>>99を書いた者だけど、>>117は私ではないよ。
>>118が>>117さんへの投げかけなら別だけど、
私に投げかけられている言葉に思うので、一応レスまで…

私は議論するつもりは無いよ。
あれもこれも同じでは無いか…と私が言ったところで、
誤差として写るものに視点を置くならば、同じとは感じ得ないだろう。

構成要素を見出すと言う事は細分化に他成らない。
要素としての各視点は、本質から抽出したものであり、
本質の一部であると同時に、本質そのものだ。
本質そのものであるその一部をどう捉え特徴立てたところで、
要素の本質は本質そのものでしか在り得ない。
この世界がそうである様に、細分化は無限に続くが、
そのどれをとっても本質の一部であり、本質そのものを表している。
故に、３つであれ、無限であれ…「別物」などあり得ないのだ。

要素を搾り込んだ時点で納得するのは早い。
知識はその要素を際立てさせ、違いを色濃く感じさせ、
本質を隠してしまうだろう。

121 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 17:59:33

>>115
情報としての視覚像ってのがわからない。
クオリアの無い視覚像？

122 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 19:14:41

解く解く詐欺

123 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 21:25:30

>>120

なら宇宙の本質は何？
わからないだろ。

物理学の例でいうと、自然界には四つの力がある。
即ち、素粒子間に働く強い力と弱い力、それと重力と電磁力だ。
現代物理ではこれらの力はビッグバンの瞬間には同じ力だったと
見ている。
しかし、このような見解が出てくる前に、自然界には四つの力が
あるという認識がまず大事だろう。
あんたの言ってることは、この段階をすっとばして、
すべての力は（それが何種類あるのか分からずに）同じものだと
言ってるようなもの。
それじゃ何もわからない。
同じ分からないことでもレベルの差はある。
物事は段階を踏むべきだろう。

124 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/30(金) 21:30:04

「クオリアは死んだ」誰かいいそうだから先言っとく
もう言った人いるかな？

125 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/30(金) 22:14:05

もうクオリア＝感覚的体験でいいんじゃないの？
「感じ」とかを厳密に記述するのは不可能じゃないの？

126 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/30(金) 22:20:29

主観とか客観とか離れて一旦システム論とかも経由するのかな？

127 ：考える名無しさん：2007/03/30(金) 23:45:05

>>123
素粒子は状態であって粒子ではない。
原子がもっとも小さいサイズであり、それ以下は状態に過ぎない。
なので強い力も弱い力も存在しない。重力は交流の高周波磁場が作る
現象にしかすぎない。
つまり電磁力だけが力であって、それ以外は存在しない。

128 ：32：2007/03/31(土) 04:09:47

>>108
＞Ｍ・ポンティやサルトルが直面した問題
トマス・ネーゲルの
「コウモリであるとはどのようなことか」"What is it like to be a bat?"のこと指して30年前と言いました。サルトルの議論は知らないけど、きっと同じようなテーマだと思うよ。

>>115
吉本は（父？もしや娘？）、最近そんな感じの本書いてるの？

>>124
＞クオリアは死んだ
デネットとか言ってるかも。

>>125
＞クオリア＝感覚的体験でいいんじゃないの？
正味、名前は何でもいい。誤解がなければ。最初から意識としか書かない人も多いし、他にも意識経験、主観的体験、現象特性などなど、呼び方は色々。

129 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/31(土) 12:05:48

>>128サンクス　呼び方がいろいろ人によって変わるのね
こういう問題は哲学向きだね　さんざん「神」とかやってきたから
>>115は父親の吉本隆明さんのことだと思う　
この問題は全く新しい物理法則がかかわってるかもしれないから
現段階では解けないかもな　
吉本さんの考え方は何だろう　向かい合う光がぶつかりあう所に起ちあらわれる
というモデルなのかな？
解のない問題につづいて記述することのできない問題かもしれない（向いてない）
時間の問題とかも関ってくるかそれとも全く関係ないか　
クオリアを翻訳したり複製する機能が脳にはあるのかな？
クオリアが応用できるようになったらマトリックスの様に
クオリアを持つ物質をつくりだせるのか
でも何かが何かによって造りだされるというリニアな関係では
無いかもしれない　バランスの関係かな　
匿名クオリアとか有名クオリアがあるのかな　
眠ってる時にクオリアはあるのか　生まれてくる前にクオリアはあるのか
物質としてはあるがクオリアとしては無いのかな

130 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 12:10:00

ポンティやサルトルの問題は、、、たぶん、、、具体的には、、、
＜視覚像＞と＜視覚＞はどう違うのか、、、
＜視覚像＞と＜イメージ像＞はどう違うのか、、、
同じものを見て＜あはっ＞と感じるときと、感じないときの違い、
それから＜同じもの＞とは、あるいは＜同じ＞を担保するものは、、、

、、、てなことかな？

131 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 12:16:01

、、、いらないよ

132 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 12:30:09

シュワちゃん扮する「ターミネーター」を考えてゆくのが面白いと思うんです。機械論としてです
。
映画のワンシーンにターミネーター視線がありました。周囲がふつうに（緑色だったと思うけど）
映し出されて、そこにピピピッと標的ロックオンみたいな図形が出てきて、温度何度：状態何：
みたいな文字情報が横に表示されて・・・。これがもうどう考えてもターミネーターの視線では
ないだろう！と思ったんですね。ターミネーターを作るなら、いろいろな外部情報をモニターに
表示させるような回りくどいことはしないはずです。生身の人間がモニターを観てロボットを
操作させるわけではないんだから。

もちろん映画は生身の人間が観るための娯楽なのですから、ああいう状況説明のシーンが必要なの
は分かります。でも、「ターミネーターであるとはどういうことか」を考えると明らかにおかしい。

133 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 12:32:42

だからクオリアでも意識でも表象でもいいんですけど、それが生まれるのと「映像」が
生まれるのは同時なのではないかと考えました。

赤色は単なる波長なのに数字ではなく赤い感覚として生身の人間には現れる。ターミネー
ターを作るならその波長をどう「映像」として落とし込ませるべきか。そもそもターミネ
ーターに赤色の波長と黄色の波長とを区別して情報として落とし込ませる必要があるのか。
この「映像」が人間世界そのもの（視覚器官としては）。人間は外部世界の中からなぜ
可視光線だけを選びとって情報としたのか。どうして五官なのか。ついでにそれを思うと
クジラやコウモリとのコミュニケーションは感動的だと思った。
これに感情とか想像力などを加えて考えるともっと複雑な「超ターミネーター」を作る
ことになるのではないかと。
とにかくこうした関心のライン上に、意識の受動性と能動性の問題が出てくるし、外
部情報のフィルタリングや階層性の問題が出てくるし、無意識と意識との問題が出て
くるし、究極には「物質」というのはどういう情報なのか、なんて問題も出てくる。
こうしたラインで考えてゆくのが面白いのではないかと思うんです。

関係ない話ですけども、私は>34を書いた者なのですが、>37は私ではありませんよ。
それに>36さんが言われるようにアホではないつもりですし科学を蔑視してもおりません
ので心外でした。ただ哲学的な人を挑発するくらいの書き方は意識してました。
長文すみません。

134 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 12:42:01

>>123
「わかる」「わからない」とは何だと考えている？
わかると言うなら全てが周知であろうし、
わからないと言うなら全てが未知であろう。
繰り返し言うが、私は全て「同じ」だと言っている。

「認識」とは何なのだろうね？
書き込まれている内容からして、物質自体をそのまま「在る」とは
考えていない様だが、ならば同様に「認識」に対しても
見直してみる事をお勧めする。
あなたの言う「宇宙」の本質がわからずに、
何故その段階として起こる認識に信憑性を抱けると言うだろうか？
過程としてあなたなりの段階がある事は良いだろうが、
段階の途中で納得するのは早いと言っているのだ。
中途半端に残さずに全て消し去ってしまえば全体が見えるかもしれないよ。

真理はどんな言葉をもってでも表現出来るが、
受けとれないものには意味を成さない。
表すべきは万物が表しており、
真理を悟った者によりこれまでに様々に表現もされている。
しかし、既にあるものの中にそれを見出せないのだ。
全てを見直すしか無いだろう。
山を見る為には山全体を眺めなければならない。
山に咲く花を指す事は山を指す事と同じであり、
その花に山を見る事が出来るなら、全てが一つだと感じ得るだろう。

135 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/31(土) 13:07:59

うーーーんセパレートの仕方の問題はどこまでも残るし　分け方もおとしどころも
モノを無限に分解していくと何があらわれるのか？
究極的に見つけた人のとなりで「それは何からできてるの？」とも言える
セパレートの問題はそれを観察する装置の発明が必要で
それを「脳内」で操作しなければいけなくなる
クオリアの客観科学としての難しさはここにある
培養液の中に移し変えられた私の脳は「視覚」のクオリアを記憶からとりだすのか？
それともその場合においても器官が関係したメカニズムを必要とするのか？

136 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 13:31:08

>>134
>段階の途中で納得するのは早いと言っているのだ。

納得しているなんて言ってない。
第一、プラトン的世界の実在は自明でも確定しているわけでもない。
俺は直感的にその実在を信じるが。
この三つの世界の関係は不思議としか言いようがない。

それはそれとして、あんたの言ってることは漠然としすぎ、一般すぎて、
何も言ってないのと同じ。

137 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 17:31:29

>>131
>、、、いらないよ
いらないですよね、あったらぼくちゃんの出番がなくなっちゃうもんね
ね、ぼくちゃん？

138 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/03/31(土) 21:11:30

脳でニューロンの発火現象が起きてそこから全くどうすればいいのか
解らないのか・・・そっから並列的に関連的になってる・・・
ターミネーターはそのような複雑さはいらないな・・・・

139 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 21:52:55

>>134
俺様が答えてやろう。

分かるとは、つまり、像として認識できたと言う意味だ。

I　see. I　see. I　see.

ぽまいらの糞長ったらしいレスは不要じゃ、読むに値しない。

てか、その前に、視覚野を使え視覚野を。

生きたイメージプロセッサを活用しろ、能無しども。ｗｗｗ

140 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 21:58:02

>>136
そうですか。>>72の文面を断定的と受け取った為、
納得しているものだと思っていました。

>あんたの言ってることは漠然としすぎ、一般すぎて、
何も言ってないのと同じ。

それについては>>123で
> 真理はどんな言葉をもってでも表現出来るが、受けとれないものには意味を成さない。
と既に書いたよ。

あなたの言う「宇宙」とは別世界の事なのだろうか？
この世界として感じるそのものの事では無いのか？
ならば当たり前の中に真理が現われていないと感じるのは何故なのか？
漠然とし過ぎ、一般過ぎと感じる事の中に真理を見出せないとは、
それがそれとして見えていないと言う事だ。
ならば何を言っても伝わり様が無いんだよ。
前に私は、これ以上説明出来ないとも、議論するつもりは無いとも述べている。
>>117さんのレスの流れからこうしてやり取りする状態になっているが、
あなたは自分の直感を信じ、不思議と思う事柄を追求すれば良い。
私が何も言っていないのと同然だと思うのだから、
このやりとりはあなたにとって何の気付きも生じさせない。
私の意見になど取り合わず、読み流せば良いのだよ。

141 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 22:05:23

>>139
そりゃ読まんでもいいんだけど…
認識についても問うてるんだから、答えになってないよ。

142 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 23:04:46

>>140
>あなたは自分の直感を信じ、不思議と思う事柄を追求すれば良い。

他人事のように言うのは、この問題が自分とは関係ないと思ってるからなのか？
そう思うのは勝手だが、昔の科学者が原子の世界を研究していた頃、それが
とんでもないパンドラの箱だったことに気づいたものがほとんどいなかった
ことにも注意すべきだろう。

143 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 23:39:04

>>142
同じに見えるものをどう問題視すればいい？
パンドラの箱に気付いて驚かなきゃダメか？
議論のしようが無いのは分かるだろ？

144 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 23:44:07

横レスで申し訳ないが、クオリアこそ個人の最大の問題ではないだろうか？

結局は人間が感じることはクオリアに帰結するんだから
クオリアを自由自在にできれば人間のあらゆる望みは叶うと思う。
今は脳に依存しクオリアが発生してるが、これが
物理的には全くの無の状態でも何であっても
クオリアだけは自由に存在し自由に変化できれば
人間は永遠に幸福を感じられると思う。

なので、クオリアについて、道具主義的に
「どうやったら自由に存在させ変化させることができるか？」
という問いの解明を目指した方がいいのではないだろうか？

上の方でクオリアは物質と関係してるから難しいといった意見があったが
今現在が培養液の中の脳という仮説だって成立するので、こういう突飛な事も
考えるのは有益だと思う。

145 ：考える名無しさん：2007/03/31(土) 23:57:17

>>143

別に問題視しろとも驚けとも言ってない。
馬に念仏をとなえても意味はない。
ただし、その馬も人間の気に触ったら処分されるが。

146 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/01(日) 01:02:02

>>144素晴らしい　しかし同時に永遠の地獄もつくれてしまうかもな
操作する現実に意識がないと危険ではないかとも思う
ならば今の現実で楽しい事考えたり何か薬物でも注射したりするのと
同じだろう　現実がクオリア界のメタ世界として存在するので
現実にいたほうがいいんではないかい？

147 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 04:35:52

>>146
結局、物事は突き詰めて行くと
全ては信仰と解釈といった事になると思うので
真理を求めるのではなく『道具主義』のスタンスが良いと思うんです。

で、
＞しかし同時に永遠の地獄もつくれてしまうかもな
これはクオリアを感じる意識各々が自由にクオリアを操作できれば回避可能です。
というのも、日常で感じてると思いますがクオリアを感じる意識は
快楽を求め苦痛を避けるので、仮に全てのクオリアが自由になったら
地獄は当然回避するでしょう。
ただ、クオリアをランダムに変化とかだったら地獄が発生してしまうかもしれませんが
クオリアを感じる主体（意識）が自由にクオリアを変化させる事ができれば
俗に言う天国とかまあ何でも人間の欲求や何でも叶うと思うんですよ。

だから、議論をするならば、証明が難しいクオリアの発生理由やこの世の構成ではなく
「私達が感じるクオリアはどのように変化するのか？
　どうすれば私達が感じるクオリアは自由にできるのか？」
が役に立つと思います。

148 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 10:18:47

クオリアを自由自在にできれば、って、クオリアの主体は何？
それとも薬とか使うの？

149 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/01(日) 13:37:28

>>147アナタと私の相違点をあげると
私はクオリアから意識が出来てると思う　そのクオリアは
脳内の現象から（物理的）な現象から起きてると思う
その現象は外部からの刺激によってもたらされると思う
クオリアも物質に依存して発生してると思う
物質的に無な状態というのは想定できないと思う　これ以上は観測できない
という立場があるというだけだと思う　そこで仮説と応用をおこなうことが
重要だと思う　私は培養液の中の脳も物質であると思う
私はあなたの道具主義を理解してないかもしれないと思う

150 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/01(日) 16:43:48

記号化できるものと記号化できないものを見続けるときの
脳の反応でわかるかもしれない

151 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 17:23:09

飲茶氏の著書の末尾のクオリアについての話を誰かわかりやすく教えて！

152 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/01(日) 19:46:19

クオリアなんかいらない生活

153 ：32：2007/04/01(日) 21:16:32

>>147
＞「私達が感じるクオリアはどのように変化するのか？
うん、これは脳の物理的な状態の変化に伴なって一緒に変化する。
対応則はまだ明らかじゃないけど。
＞どうすれば私達が感じるクオリアは自由にできるのか？」
だから脳の物理状態をいじればいい、コントロールすればいい。
いやな感覚が沸き起こったら、神経細胞の発火を停止させる、
ただこれだけでも苦痛から逃れられる。単純だべ？

>>151
サイトに載ってる話とはまた違う話なんかな？
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html

154 ：32：2007/04/01(日) 21:23:17

>>149
＞私はクオリアから意識が出来てると思う
当たり。物理的存在とクオリアだけで全てなんだな。
これ以外の何かってない。
だから物理状態なしでクオリアをコントロールとか言っても、
そのコントロールすべき主体が何もない。
意識って言葉は、単なる物質としての脳の振る舞いの事を指してるか（機能的な意識）、
クオリアの集まりのこと（現象的意識）を指してるか、
このどちらかだけ。

155 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 23:03:12

「意識からクオリア...」ではなく
「クオリアから意識...」の根拠は何だろう？

クオリアが質感ならば、
同じ物に対して別の日に別の感じを受けることがある根拠は？...

156 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 23:14:29

意識が後からクオリアの解釈をでっちあげるから。

157 ：考える名無しさん：2007/04/01(日) 23:39:40

自分の体が物質的に変化するなら、
クオリアの性質も変化する。
ただそれは意識の変化の具合に比べれば、かなり微々たる物で、
しかも大人になってからは殆ど変わらない気がする。
なので意識のでっちあげと考えるのが自然かと。

158 ：147：2007/04/02(月) 00:00:14

>>153
まあ、自分もクオリアは物質に依存すると考えた方が妥当だとは思うが
個人としては何か意味を感じないか？
「意味」という事すらクオリアの一種だから
クオリアの意味やら存在やら考えること自体が
クオリアの性質で当然起こりうる事ならまあおかしくはないけど、
明らかに生命にクオリアは不必要でしょう？

更に、「私とは何か」「なぜ私が存在するか」「なぜ不快のクオリアがあるのか」
という問いを考えるとやっぱ物質とは離れた魂のような神秘性を感じるんだよ。
その、客観的に生物やら人工知能がクオリアを抱くとかなら分かるんだが
「この私という意識・クオリアはいったいなぜ宇宙の発生、法則にしたがって発生したのか？　
　この私の思考や感覚までをも支配する自然とはいったい何か？」
などと考えると何かあるような気がしてならない。

最初から「世の中には物質のみあって生物は居ても
クオリアはない～」っていう方がこの世は矛盾もおかしさも謎も少ないと思うんだが。。

159 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/02(月) 00:28:28

エウレカ！クオリアは関係性の中にしか生じない
自然法則では表現できない　なぜなら自然法則も常に
そのクオリアに取り込まれる運命にあるから
どんな未発見の法則もクオリアの中にすでにある
そしてそれは見つけられるのを待っている（名前の無い状態で）

160 ：32：2007/04/02(月) 00:51:48

>>158
ややこしい所だけど
＞「私とは何か」
これは単なる概念

＞「なぜ私が存在するか」
ここが難しいかも。
体もあるし、脳もある。そしてある一人だけに体験されるクオリアもある。
でもそれ以上は何も存在はしない。それ以上の何かは別にどこにもない。

＞「なぜ不快のクオリアがあるのか」
それは自然法則ゆえ。
そしてそうした自然法則がある理由は、ポンッと神様が出てきて
「ハイ、こうでしたーｗ」てネタばらししてくれない限り、僕らには知りえない、アーメン。

161 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/02(月) 01:32:01

もうプラトンでよくね？
疲れたクオリアは・・・だって全然解明できる手立てないもの
これ解けないよ・・・もう・・・やだ・・・・・・・・・・

162 ：32：2007/04/02(月) 09:37:57

>>161
＞だって全然解明できる手立てないもの
＞これ解けないよ・
んなこたぁない。もちろん哲学が出来るのはここらへんまでだけどね。
あとは脳科学や人工知能研究といった具体的なアプローチを見ていけばいい。
一番密接なのは「ニューラル・コリレイト・オブ・コンシャスネス」
「意識の神経対応物」、いわゆるNCC探し。
こういった研究を積み重ねていくことで、数十年たてば見通しはグッと良くなってると思うよ。

163 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 12:17:12

陽が当たると影が出来るけど、
影のもとになってる物体をどんなに分析しても
影そのもののことはわからないよ。
つまり物質そのものを分析しても、その影についてはわからない。
影をクオリアとすれば、そういうこでしょ。

164 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 12:23:05

>>156
んなら、クオリアをでっち上げたのはだれ？

165 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 14:10:26

>>164
反論されると困るから別の言葉を作って誤魔化しただけ。

166 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/02(月) 18:52:14

ではここからは研究者の方々に道をゆずろう
ニューロンの発火がなんでクオリアになるかさっぱりわからんがな
感じるままに物をあはれを感じて生きるのが哲学者にはせいぜいなところだろう

167 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 19:34:15

ニューロンが発火する理由は？

168 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 19:59:25

>>163

逆だよ。
物質がクオリアの影。
俺が >>72 で言っただろ。

>クオリアというのは精神世界がプラトン的世界を認識するときに
起こる現象である。

精神世界はプラトン的世界の言わば影なんだよ。
これはプラトンが洞窟の比喩で述べたところ。

169 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 20:02:24

>>168
>精神世界はプラトン的世界の言わば影なんだよ。
これはプラトンが洞窟の比喩で述べたところ。

追加訂正：
物質世界もプラトン的世界の影である。

170 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 23:03:01

やっぱただの観念論か・・・

171 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 23:25:03

お前は馬なんだから黙ってろ

172 ：考える名無しさん：2007/04/02(月) 23:26:15

>お前は馬なんだから黙ってろ

>>145 を参照

173 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 00:24:37

>>160
＞「なぜ私が存在するか」
＞ここが難しいかも。
別に観念論でも唯識でも唯物論でもなんでもいいんですが
「この私」については最重要で人間のあらゆる欲望・悩みの根源だと思うんですよ。
日常の例なら「なぜ、この私は、今のこの人間で別の例えば金持ちのAさんではないのか？」等。

で、やはり生物はというかなぜ物理的に生物が発生しなければならず、
その発生した生物が不快のクオリアを感じ
その中に「この私」まで含まれてしまってるのか？
という問いは重要だと思うんですよ。

「この私はなぜもっと楽な体の構造ではなく楽な世界にもいないのか」
といった問いは、やはり解明されないのでしょうか？

174 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/03(火) 01:43:31

「主観的体験」クオリアは「客観的認識である「私」」クオリアと
「野蛮な、意識のない低次元の生物の「私」」クオリアがあるのかな？
脳は何をしたいんだ？入力があって出力としてクオリアを産んで
何になる？

175 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 02:07:57

茂木って結局、二元論者なんでしょ？
クオリアは脳状態では説明できないという。

176 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 02:34:40

テレビ芸人に何を期待してるんだおまいら

177 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 03:19:59

>>175
＞茂木って結局、二元論者なんでしょ？
そう、今はみんなほとんどそう。純粋な唯物論者は皆無。

>>176
だーかーらー、クオリアは茂木の概念じゃないんだって。
彼はクオリアの概念を勝手に自分のアイデアであるかのように文庫で紹介してるだけ。
世界の議論は彼がまったく関わらない形でちゃんと進行してるよ。

178 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 03:37:01

イグ・ノーベル賞に最も近い男

179 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 07:03:23

つーちゃんねら＝馬鹿を相手にしても何も得るものはない

180 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/03(火) 07:12:32

どこがメインストリームなの？茂木ちゃんじゃないの？

181 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 08:14:28

>>180
茂木じゃないｗ
中心になってクオリアの問題をちゃんと議論しているのは英語圏の哲学者たち。
中でも一番有名で影響力があるのはチャーマーズかな。

182 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 08:16:38

メンヘルのサンプル？

183 ：32：2007/04/03(火) 09:41:08

おっと、名前が消えてた。
>>173
＞「この私はなぜもっと楽な体の構造ではなく楽な世界にもいないのか」
それは端的に言えば
「私はなぜこうも苦しまねばならないのか」
というものだよね。
古来、宗教的探求の多くもそうした「世の不条理」といったものに対する疑問、
これが出発点になって始められてきたし（仏陀とか）、
今も個人の世界探求の多くの部分はそういう部分が動機になってるだろうね。

でもその疑問は究極的な意味では知りえない。
なぜってそれは「宇宙がなぜあるのか」が分からないから。
でもそれを置いておけば他の細かい部分については、より具体的な形で答えられる。

あなたの遺伝的な性格であったり、それがよってきたる塩基配列、
例えば何番染色体のこの部分が自分のこの性格の原因だ、
みたいな事もいえるようになるかもしれない。

また脳のこの特徴が苦しみを増やしている、ということも言えるだろうとは思う。
そして何より
「なぜ人は苦しみに原因を求めるのか」
これをキレイに脳の構造から説明することも出来るようになると思うよ。

184 ：32：2007/04/03(火) 09:43:47

>>182
ん、誰が？

185 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 13:17:15

苦しみに原因を求めるのは生命の原点が疎外だから？
そうするともろに吉本思想だな、こりゃ。

186 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 16:28:57

>>185
うん、違うんだ。
脳にそういう神経回路があるから、苦しみに原因を探すんだ、ということ。
これは単に人間が進化の過程で獲得したプログラムの一つであって、
だから原因の有無なんてのはもともと関係なかったりする。
そして、この回路の具体的な実装形式がそのうち分かるだろうね、とそういう意味だよ。

187 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 20:12:15

するとやっぱ理由でしょ、問題は。ま、この姿勢が現存在の原点かもしれんが。
「苦しみに原因を探す」という理由。
それを「進化の過程で獲得した」という理由。
なんか『心の起源』という本に書いてあったような問題だけど。
遺伝子の自己複製から心を探る本だけど。

188 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/03(火) 20:22:12

プログラムがあって苦痛から原因を探す
原因がわかるものであれば取り除くというのが生存で役にたつのかもな
そして因果関係（原因から結果を出す）を扱えるようになるプログラムが
科学の発展とか思考の発達をうながしたのかもな
そしてそれに苦しめられる「原因がわからない場合やわかってもどうしよう
もない場合」において
わからない事やどうしようもない事がさらに因果に還元されない
神秘とかに人を向かわせるのか

189 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 21:52:09

神秘的な考えにも因果は一応あるね。
手の痛みの原因が霊の仕業だったり。
除霊をすればそれが直ったりして。

190 ：考える名無しさん：2007/04/03(火) 21:54:42

心理的な結果に対して心理的な原因を探すんじゃなくて
対応する物理的な原因を探してみよう。

191 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/03(火) 22:33:00

>>189なるほど一応の原因があると楽になる機能もあるのかもしれないな
体系が出来上がってるところに因果を埋め込むのと
全くないところに因果を発見しようとするのでは脳は違う働きをしてるのかな

192 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 00:16:14

183氏などは、脳とクオリアは切っても切れない唯物主義とお見受けしますが
それでも、一つだけ残る問いは
「なぜ、脳のその特定の状態で、この『苦』という感覚が発生してしまうのか？」
という謎だと思います。
これは唯物論では解けないと思います。

脳の状態から求まるのは
脳のどこがどうなるとクオリアはどうなる、という「変化」であってクオリアの発生原因までは
分からないと思います。

で、生物学的に脳が苦痛を回避するような意見が挙がってますが、これも
哲学的ゾンビ問題を思うと、別に生物に意識・快不快・思考などが無くても
生物としての物理的状態は維持できると思います。

仮に、快不快によって生物の意識に生物の体を動かさせ個体を生存させるという意味合いならば
生物の意識は何かしら物理的に影響できるということになります。（物理的選択など）
なので、もし、快不快が生物の存在に必要という考えなら、生物の意識は
ある程度の自由があるはずと考えてもいいのではないでしょうか？
そこから、意識に自由があるなら、クオリア自体を自由にできないか？
という問いを考えました

193 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 01:05:10

クオリアって何ですか?

194 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/04(水) 01:44:59

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2
こんな感じらしいですよ
ハード・プロブレムといわれてて
答えがないとか問題にする必然性がないとかいわれつつ
いろんな人がいろんな方法でがんばってるらしいです

195 ：考える名無しさん：2007/04/04(水) 08:16:00

精神分析や心理学的には「世界に対するあらゆる意識的な感覚そのもの」なら答えは出てるけど。統失患者の分析やるとまずこれにあたるし。

物理的なあるいは化学的な反応を別として、
観念の運動を物理に還元しようとするのはそれ自体が「唯物論」に名を借りた
観念論だから。フロイトがマルクスに言った「唯物論が足りない」というのは
そういう意味だし。

「感じ」の要諦は、物質に依存しながらも物質に還元できないことを前提にすること。なぜなら、たとえば＜論理＞は＜論理＞に依存しながらも＜ゲーデルの定理＞のように絶対に＜論理＞に還元できない領域を持っている。それを認めるところから、だな。

196 ：チャンネル桜が今日から無料放送に！！：2007/04/04(水) 18:49:26

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

197 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/04(水) 21:16:10

クオリアを感じる主体があるのではなくクオリアが主体なんじゃないか？
唯感論といいますか　そんなことなんじゃないの？観念てぐらい操作できないんじゃない？
還元もできないし記述できないからさ　観念として自意識がのっかってる　論ですらない　

しかし脳の機能を分析していけば何がもたらしてるであろうことはわかるでしょうや
医療とか人口知能に使えるようになる　しかもここで重要なのは
医療の場合も人口知能の場合でも人間の能力を遥かに凌駕する能力を
人間に付加したり人間より更に能力の高い存在が生まれるってのが怖いな　

198 ：考える名無しさん：2007/04/05(木) 10:21:56

自分語りか。。。

199 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/05(木) 22:43:30

>>198そうそう自分語りになる　自己言及系の矛盾になる
「クオリア」「観念」「物質」の世界がある
クオリアは「感覚世界」観念は「シンボル世界」
物質は「物質世界」でそれぞれそのものである
それぞれが作用しあう関係にある
それぞれその世界のみでとらえると独我論観念論唯物論になる
これが「世界」である
かくして世界の真理はここに解明された　

200 ：考える名無しさん：2007/04/06(金) 00:36:04

＞それぞれが作用しあう関係にある
呼び方や表記は何でもいいが、つまり、感覚世界が独立できればいいんだな。
主観では感覚世界が全くの自由になればいいと思う。
どうせ、感覚世界というのは
意識が感じるだけで、物質→感覚の影響があっても
感覚→物質の影響は無くても物質世界に何ら支障は無い。

だから、感覚世界はその感覚世界を感じる「この私」の自由になれば、
（いくつ存在するか分からない）「この私」が各々好きに
自分の感覚世界を感じれば良い訳だ。

理屈上は、独我論・唯識論ならば道具主義の考えで
感覚世界なんだからテクノロジーを突き詰めるような感じで人間の幸福を無限に維持できそうに思えるんだが。

唯物論でも、クオリアが脳で発生するという根源的な法則さえ変えられれば
全くの無の場所で物質に依存せずクオリアが存在できれば良い訳で。

真理が似たような仮説だらけな以上、道具主義を提案しますがどうでしょうか？

201 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/06(金) 01:17:58

違うんだ世界は一つだ　捉え方として「クオリア」「観念」「物質」
の世界があるんだ　ひとつの世界が独立して存在してるわけではない
クオリアは実感だ　観念は記号や数学や概念だ　物質はそのもの物質だ
この文章は俺の観念世界を通過して書かれＰＣお前の体や脳という物質世界を
通過してクオリアになってそこから観念世界に到る
世界の中に３世界が独立してあるんだ　関係しあってる状態だが独立している

202 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/06(金) 01:38:41

しかも独立して不可侵領域を持っているそれは性質に起因する領域だ
感覚　概念　物質　それぞれが領域をもっている侵せざる領域だ
越境はない　独立してるが共同作業を行うんだ　
世界の謎をつに解いたぞ！！

203 ：考える名無しさん：2007/04/06(金) 01:49:59

>>202
おめでとうございます
その感覚は、そのうち三元論を形作っていくことになると思います。
これからが大変だけど、意義があると思いますよ。

204 ：考える名無しさん：2007/04/06(金) 20:31:27

現象学的に説明してもらうことはできる？

205 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/06(金) 21:59:01

現象学は概念で世界を取り扱うという概念世界のみの世界の捉え方だ　説明に適さない
感覚世界は感覚　観念世界は記号や概念　物質世界は物質　それぞれそれのみ
それぞれでもうあるのだが　それぞれお互いがなくして「世界」はとらえられ
ないのだ　考えてみてほしい　どのような理論より直感的にわかるはずだ　感覚があって
概念を操作できて物質からできている人間ならわかるはずだ　なにより自明なはずだ　　
これこそは人類史上最高の発見である
私の発見こそ世界をとらえた真理である　私こそ真に偉大な哲学者である
私はこれを「世界３チャンネル理論」と呼ぶことにした　ここに命名します
私は遂にソクラテスを超えたのだ　

　

206 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/06(金) 23:11:26

あれ？反応うすいよ？みんな賞賛の書き込みをしてくれていいよ？
歴史的な発見なんだけどな・・・

207 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 00:18:29

>>206
偉大な発見ははじめは普通の人には理解されないものだ。コロンブスの卵だ。

208 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 00:31:42

それでその世界３チャンネル論（はしょって「三元論」と呼ぶ）が従来の説と違う点を挙げよう。

従来
クオリアを物質（物理的なしくみ）に還元して説明できないか→不明、行き詰まり

三元論
クオリアは物質に還元しにくい→物質・観念とならぶ第三のカテゴリーだと考えればよい

でいいのか？

209 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 00:32:27

>>207確かに時間がかかるかもな　時間はかかるが虐げられて来た感のある
感覚世界を大切にする時代がくるだろうよ
偉大なる人類の夜明けを感じる・・・

210 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 00:38:58

三元論てのはすでにもういろんな使いかたされてるから余計な混乱は
避けようや　「３チャンネル理論」とか「３ちゃん」でもいいだろう
>>208そうそう　考えるというか　そうなのよ実際

211 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 00:41:12

というか、みんなすでに気付いてはいるのだよ。

あとはそれを、どうやって世間に知らせていくか、ということで悩んでいる。

212 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 00:47:29

嘘付けwwww誰もこんな事言ってないよwwwwww
物理でわかんね～概念でわかんね～て言ってたじゃんwww
感覚をフィクションとする世界観があったんだよ

213 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 00:49:08

その３ちゃんが関係し合ってこの世界を表現してるのは偶然？

214 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 01:00:08

クオリア増幅装置というアイデアは出てますか？
よく分からないんですけど、なんか増幅されるわけです。

215 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 01:03:52

>>214
増幅の意味による。

216 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 01:04:13

>>214
増幅装置とは強める機械ということだ。
クオリア増幅装置とはクオリアを強める機械ということだ。
では「クオリアを強める」とは？強いクオリアと弱いクオリアとはどんなものをいうのだろう？

217 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 01:11:17

>>213お前が感じてる感覚も世界そのものだ　物質も世界そのものだ
その「世界」という概念もそのもの世界だ
どれが欠けても世界はないんだ　感じることもなく存在もせず概念も
ないものは世界には表現されない
今までなんでこんな簡単な事に気付かなかったのかが不思議だ

218 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 01:18:02

>>205
せっかくいい気分のところ悪いんだが、
まず観念と概念をきちんと区別しておいた方がいいぞ。
いや、悪気はないんだが・・

219 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 01:24:04

>>218概念で統一しますかな

220 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 01:46:03

踊るクオリア？>強いクオリア

221 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 10:18:26

３ちゃんねらｷﾀｺﾚ

222 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 14:35:58

３ちゃんねる理論は今までの考え方がどのような立ち位置に
居たのかも全て示せるんだ
これは思想を構造化する道具としても機能するだろうな

223 ：↑：2007/04/07(土) 14:55:46

はしゃいじゃって何なのこの親父は　偽物のがらくた集めて喜んでる４流親父だね

224 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 15:21:56

>>223すまんすまん　少しはしゃぎすぎたようだ
しかし俺の理論には自信というかゆるぎない確信があるというかそうなんだよ実際
どう考えてみてもさ　論じゃないんだよ既に　そうなんだよもう　完成してるんだな　
どこがどうまちがってるのかよければ反論してみてくれないか？
穴が無いと思うんだけどな？みんなもそう思うべ？

225 ：203：2007/04/07(土) 15:58:09

>>224
最初漏れが「おめでとう」って言っちゃったから調子乗っちゃったかな？
だとしたらごめん・・。頑張ってるようだったから。

禅とかもそうなんだけど、その感じは頑張ればみな得られるのね。
そこからそれを演繹的に説明できるか、ということが次に求められるのね。
感じろ！ではだめだよ。そこらの新興宗教とかと変わらん。

226 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 16:01:34

［三位一体の構図］
神である父が神であることば＝子を遣わし、
見えざる父を子が顕わし、
子は天の父のもとへ帰るが、父のもとから子の名によって「助け主」なる聖霊を遣わす

この世界って三元でしょ？って同意を求めるなら、
これみたいに、簡潔かつ具体的にそれぞれの存在性と構図を示してね

227 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 16:12:20

物質を基盤として、マクリーンの三層入れ子構造の
脳（身体）を構築したのがヒト
つまり、四元世界です

228 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 16:17:59

脳内で行われる情報と記憶の整合作用なんでねえ？。

229 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 16:21:03

どうしても俺の頭の中では物質のみが孤立し気味のように思えてならない
物質と概念の連携が見えてこない
それが誤解なんでしょ？

230 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 16:22:38

五感がキャッチした感覚クオリアと
脳の履歴（表象）からなる志向性クオリアの
インタラクティブのことかな？

231 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 16:38:04

>230さんは俺へのレスなのかな～…ｗ。

うんそんな感じｗ。

232 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 17:01:28

感覚＝感覚そのもの　表記できない　（物質から還元できない　感覚のみある）
概念＝概念そのもの　記号　言葉　意識　無意識　世界　神　霊　
自我　表層意識　現象　観念　私　あなた　（概念としてある　物質としてない
感覚としてはない）（概念を使うときの感覚は感覚であり概念そのものではない）
物質＝物質そのもの　（概念がないと識別されない感覚がないと存在を感じられない）

以上になりんす　禅と勘違いしてる馬鹿は概念と感覚を混同してるんだと思う
これら３チャンネルがあるから世界はある
どれか１つとか２つの組み合わせとかになると不完全な論になる

233 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 17:16:40

たった３チャンネルだけで世界が表せると勘違いしている
>232は愚かな粘着コテハンにしかすぎない。
自分の価値観でしか物事を観察する方法しかしらない馬鹿と同類なのね
気がついたほうがいい、無駄な定義をしても誰も共感してもらえない
のは事実だろう、ストレス発散の為か？

234 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 17:21:08

>>232
それ辞書見れば載ってるよ！
だからどう作用し合ってるかをくぁwせdrftgyふじこlp；＠：

235 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 17:37:31

>>234
お前さんが文章見てることがもうすでに作用しあった帰結じゃろうがい！！
３チャンネルどれもかけてないだろがい！！

236 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 17:42:23

じゃあさぁ、
概念くんはクオリアっていうゼリー状の膜に覆われていて、
そのゼリーから伸びる触手が道ばたの物質をいじくって
日々代謝を繰り返してます。今日も元気です！おわり
でいいの？

237 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 17:48:11

>>234
真性のキテガイを相手にしてもしかたがないだろ。
無視してあげるのが人の為、社会の為ということ

238 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 17:48:44

感覚と概念と物質を繋ぐものが気です。気は感覚であり概念であり物質
なので、３者を結びつけるのです。１９４さん、そうですよね？

239 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 18:01:01

あ～これは気持ちのいい文章だ
http://www.qualia-manifesto.com/kenmogi/qualia-summary.html

240 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 18:10:16

194ってもしかして茂木健一郎本人？（なわけないよな）

241 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 18:35:03

>>240なわけないだろうが　チャーマーズでもデネットでもないぞ
どのように作用してるかは厳密にはわからいしこれからの科学の発展を待つしかないわけよ
ただね　クオリアを概念としてとらえるときの主体というのは
感覚しかないわけじゃない？そこから還元できないんだ
物質でも概念でもない　さらに新しく概念をつくったりしてもさ　機能が
わかってもさ？どのように発生するかわかってもその感覚をあらわすわけではない
ならば感覚という世界の独立性を認めざるを得ない　
だれが考えてもこのような帰結に至ると思いますがな　

242 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 18:40:07

感覚という世界の独立性を考える事は僕にも出来るので賛成します。

243 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 19:16:29

実証しながらの議論が必要なんだろう？
ただやみくもに想像に任せて「この世界はプレートになっていて海の向こうは無」とかみたいな
ファンタジックな事言うのもそれはそれでかわいいんだけど
哲学はかわいいだけじゃダメなのよ

244 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 21:39:10

どうであろう　そろそろ理解してきた人おりますかな？
自分でいろんな論を当てはめて考えてみるのが一番理解につながる
と思います
「世界は一つ　感覚概念物質の３チャンネルは独立性をもっている」
これを踏まえて考えてみてください

245 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 21:54:01

花を見る　「花」という概念なくしては花はない
花という存在が物質としてなければ花はない
花をとらえる感覚がなければ花はない

「痛い」という事を考える
痛いという概念がなければ痛いといえない
痛いという感覚がなければ何も感じない
痛いという脳の働きがなければ感覚はおこらない

全ては３チャンネルを必要とするのだ　２面的にはとらえられず
しかも独立した世界から現れる世界・・・もっと豊かな世界がある
言葉にしなくとも言葉にしても目に見えても見えなくても触れなくても
触れても花の美しさに変わりは無い・・・

246 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 22:03:49

>>244
デタラメもいい加減に汁

247 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 22:09:04

痛覚は感覚ですので、概念を必要としません。
犬でもネコでも蹴っ飛ばせば痛がります。

248 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 22:19:56

概念を操るには言語や意識という概念が必要ですがな
それが何故生まれるかは感覚からだが感覚がそのもの概念にはなりませぬ
ニャンコは痛いともうしませんが痛いと感じるでしょう
痛いといえば痛感があるわけでもございませぬぞ

249 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 22:29:13

ふぅ・・・誰も有効な反論ができていない・・・
やはり３チャンネル理論が世界の真理なんだな・・・・
では論文の執筆に取り掛かります

250 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 22:44:47

独り言を言いながら積み木で遊んでいる子供みたい

251 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 23:08:25

う～～ん　やっぱり理解されないのは辛いなぁ　
感覚の主体性や独立性はもっと強調されるべきポイントではないのか？
という事を問いたいんだよ　何故私は私であって他者でないか
他者の感覚を感じることはないのかという問題を考える時に
感覚は主体性と独立性を持つという事だろう　脳はたくさんあるのに！
そして感覚は概念にも物質とも違う世界にあると表現できないか？
この点が非常に重要だと思うんだよ
　

252 ：考える名無しさん：2007/04/07(土) 23:18:09

よく分からんがとりあえず質問しよう。
三チャンネル論では感覚と観念と物質の三つの要素を設ける。
ある人からみて物質と観念は他の人と共有している。
世界は誰からしても同一の物質からなる。
観念は万人には共通しないとしても（例えば言語を）共有することができる。
では感覚を共有するとはどのような状態なのか？
物質と観念は一つの主体を超えて存在するが
感覚はどうなのか？物質と観念にならんで感覚を位置づけるなら
感覚も何らかの形で共有されるとしたほうが均等だろう。

物質＝共有有り
観念＝共有有り
感覚＝共有無し

では不自然というか中途半端だと思われる。

253 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 23:36:52

>>252まず構造として均質だから世界を構成しているわけでなく
翻訳できないというか　他であらわせない性質の（だからこそ感覚なのだが）
独立性と主体性を持ってるから一要素になるのだと思うんだ
感覚は共有できない世界なんだ　感覚自体が概念や物質で表現できない
主体性と独立性をもっているからそれのみで世界というと独我論になる
概念世界のみの観念論は共感や理解を呼びかけることが出来る（概念を使っているから）
そして唯物論は物質世界のみで世界を見渡した考えであると思う
こういう考えはできないだろうか？　

254 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/07(土) 23:50:23

世界はこの３チャンネルからしかとらえる事ができないんだ
他は無い　これは断言できると思う
それぞれどの世界に閉じこもると　他の世界は存在しない事になる（その主体にとっては）
しかし厳密には世界が違うだけで一つの世界の中にはいる
観測者として物質として感覚としている　これは間違いないと思うんだ

255 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 00:04:22

>>254には何の説得力も無い。
単に、あるものはある、と言ってるだけだろ。
反論が与えられないのは、反論に値するものが示されてないからだ。

256 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 00:04:58

感覚のみが共有出来ないと思うのは、万物の有り様がスペクトルだからだ。
物質であれ概念であれ感覚であれ、各スペクトルは大小様々に独立して万物に宿り、それが無限の入れ子状に重なっている。
つまり、ある複数のスペクトルは、自分より大きなスペクトル部分は共有出来るが、自分より小さいスペクトル部分はその内部に持つ要素なのであるから、自分同様のサイズの違うスペクトルの頂点とは共有出来ないのだ。
　　　△
　　△△△
　△△△△△
△△△△△△△

257 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 00:06:22

何故か山が崩れてたが、書きたかったのは正三角形

258 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 00:08:46

えぇい！ややこしいっ！
「自分同様のサイズの違うスペクトル」では無く、
「自分同様のサイズの、違うスペクトル」ですた…しくしくしく

259 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 00:09:15

ねぇねぇ、肉体の反射行動はどうなるの？。
熱いもん掴んじゃった時とかさ。観念や概念すっとばしてない？。

260 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 00:12:11

>>259
君も「概念」と一緒に消えてくれたまい

261 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 00:12:11

そりゃ自分の中の小さなスペクトル君の活動だわさ。

262 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 00:44:08

感覚世界というのは、ショートカット自動生成機能で出来たみたいなもの。
どんどんショートカットを作っていく。ショートカットだから言語化しにくいし
、他人には伝わらない。

263 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/08(日) 01:02:49

人類が概念として世界をとらえるとき概念世界優位だと霊とか宗教とか天国とか神
とかになる感覚世界だと動物的に野蛮であったり自然な生活の世界をつくる
物質世界優位だと機械的道具的な世界をつくる傾向が人間にはあるのではないか

264 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/08(日) 01:30:29

３ちゃんねる理論は全ての世界と全ての世界観を内包できる
これは誰も反論できない理論であることは間違いない
それは正しいということだ

265 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 01:32:56

３チャンはどれも独自性を持っているが、しかしどれか一つが優位になる
時もあるというわけですか。何でそうなるんだろ。

266 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/08(日) 01:34:35

しかし禅野郎の言い草がむかつくな　全てあったものとして変換しようとする
宗教に染み付いた汚い特有の習癖だ　てめえで説明するわけでもない　　

267 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/08(日) 01:49:51

説明できることが求められる　どうやって世間に知らしめるかが重要とかいっときながら
禅野郎は何もいわねぇ　てめぇの理論や説明能力を曝す度胸もねぇ
しかししっかり勝ち馬には乗る　これが禅野郎の正体だ　宗教家の実態だ　私は悟ってましたけど？だと？
ふざけんじゃねぇ　この野狐禅野郎が　
そこまでいうならてめぇで説明しやがれ　糞が
どうせ解りもしねーくせに悟ったような態度とるんじゃねぇ
てめぇが発展した三元論とやらを説明しやがれ糞が　知らしめる事と説明することが重要なのに
禅の修業でもしね～とわかんねーってか？タコが　だったら口はさむんじゃねぇよ
おい禅坊主お前の三元論を説明してみろや！！！！！
このスレのみなさんの批判にさらされてみろや！！　それもできねーだろ？
くせえんだよ　その浅い態度がよ　そこまで説明する能力と知らしめることが必要なら
てめーが言えばいいじゃねーか　その先いってると思ってんだろ？
この概念主義者が　

268 ：203：2007/04/08(日) 01:58:51

ごめん、俺が禅野郎かな？あれちがう？人違いかな？しばらくスレ読んでないや。
今ちょっと忙しくて。

>>267
俺は味方だよ。ただし、君が本物かを見極める必要がある。

これを答えてくれ。

サールの言う「中国人の部屋」の見解。

269 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 01:59:33

テンパちゃったね。キャパが小さいね。

270 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/08(日) 02:01:32

２０３お前が俺をためす時間はおわってんだよ
お前がみんな気付いてるというならそして説明する能力がいるというなら
お前の言葉で説明しろよできないだろ？
間違ってて反論されるのはたえられないもんな？

271 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/08(日) 02:11:58

おいあおいおおいおいおいおいおいおおいなんもなしかい？
中国人の部屋は部屋が全体で中国語を理解したとは言えるが
中の人間が中国語を理解してるとはいえないって事だろ？
三元論聞かせてくれない？つうかいえないべ？
お前の想像してたのと違ってたからいえないんだろ？俺は禅にも仏教にも詳しいんだよ　馬鹿が

272 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 02:19:40

＞おいあおいおおいおいおいおいおいおおいなんもなしかい？
また、おまえかよ。

273 ：203：2007/04/08(日) 02:21:03

そうか・・・。でもそんな性格じゃあみんなついてこないよ。

君はいいところまでいっている。これは本当。仲間になれるはずだよ。

274 ：203：2007/04/08(日) 02:26:51

本当に、仲間だよ。落ち着いて。

ただ、その中国語の部屋の説明は、一般的なものだ。
それでは足りない。

俺が説明してもいいんだけど、それは俺の役目ではない。

275 ：203：2007/04/08(日) 03:23:05

>>271
中国語の部屋問題は、俺達のところでは一般的な説明ではなく、
誰もが納得する明確な答えがでている。

多分、194さんももたどり着ける。待ってるから。

276 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 03:36:14

表象をほとんどもたない人間は、
ダイレクトに世界とつながってしまう
それが、高機能発達障害者であり、
絶滅した初期の原生人類である
しかし、知覚するすべての情報を
そのまま受け入れてしまうと
フレーム問題が起きてしまい
野生環境に適応できず、外敵に襲われる
そこで、情報入力を検閲し制限する
ファイヤーウォールが必要になる
それが表象である

277 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 04:13:58

自分が意識してると思ってる事それ自体も脳という機関が生み出した産物だ。

278 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 04:55:47

>>277
心という仕組みだよ、勉強しておこう

279 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 04:57:07

１９４は敗北を認めた

280 ：203：2007/04/08(日) 18:21:50

いや彼は、まだ負けた訳ではないと思う。

辿り着くには、繰り返しが必要なのです。

そうすると、性格も変わっていくし。

281 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/08(日) 19:56:39

うわあ　何言ってんの？気持ちわるいなコイツ　お前の仲間になんか絶対ならんし　カルト臭すぎだろ？
俺は誰もついてくる人間はいらんよ？理解したうえで辛辣に批判する人間がいればいいんだよ
あれ以外のサールの部屋についての見解はしりません
それから理解するとはなにか？理解は機能に付随するのか？外部からはどこまで理解がなされてるかわからない
またはこの実験では外の観測者が中国語を理解してるというのはどういうことかという事にも疑義がでてくると
いう思考があることしかしりません　まだ足りないですか？でしょうねwwww
私に解るのは君が三元論を説明できないという事だけです
これは以後のスレで証明します　君は三元論を説明できない絶対に
私は奇跡を起こします　「２０３は三元論を説明できない」という予言をします
なぜなら俺の理論と乖離してるものだったから　もしくは概念世界と概念感覚混同世界と感覚世界
の三元論だったから　
もしくはそもそも何もしらないから
私は奇跡を起こします　２０３は三元論ばかりかサールの中国人の部屋の
彼が私を本物と判別する基準をクリアする回答すら説明しません（できない）絶対に
彼が出来る事は唯一「釣り宣言」これのみです www付きかもしれません
私は奇跡を起こします
世界を包括する理論を打ち立てた次ぎに奇跡を起こします
しかし私は盲目的な信者も仲間も要りませんカルトにも入信しません
３チャンネル理論に対する理解したうえでの評価なり辛辣な批判なり
を行う自分の知性によって哲学の荒野を一人歩む崇高な精神の持ち主を
必要としているのです
もし２０３が三元論を説明したら私は彼に非礼を謝罪します

282 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 20:04:31

今日茂木さんの本三冊読んできたから
194はいいや　イラネ

283 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 20:16:21

>>134
だからさ、理解したとは、像として捕らえたと言う意味だよ。

人は言葉を話していても視覚野も使っているんだよ。

284 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/08(日) 20:39:41

２０３敗走　

285 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 20:59:55

Aさんがイメージでとらえていたもの（仮に('A`)）を文字に書き起こして説明、
それをBさんが読んで再びイメージを構築する過程には
いろんなフィルターくぐり抜けなきゃいけなくて、
仕舞いには('A`)が【'A`】になってしまっていることが殆どだよね
('A`)を('A`)として理解しているのはAさんだけだよね

286 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 21:29:12

>>285
＞('A`)を('A`)として理解しているのはAさんだけだよね

Aさんは常に変化している。('A`)を('A`)として理解したAさんは
次の瞬間、('A`)を('A`)として理解した時のAさんでは無くなっている。
('A`)を('B`)として理解しているAさんに成る。

287 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 22:06:04

>>286
う～んそれ言い始めると最高位になっちゃうんだよな～

そういえば養老さんも言ってた事だな
じゃあそうだねごめん
一個抜けてた

288 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/08(日) 22:10:25

申し訳ありません先程の私の態度は少し傲慢すぎました　度を越えたものでした
２０３さんご無礼をお許しください　このスレのみなさんにもご迷惑おかけしました
少し知恵熱のようなもので精神状態が不安定になっておりました　
２０３さんもしよろしければサールの中国人の部屋についての
万人が納得いくという見解を教唆いただけないでしょうか？
この知恵熱を少しでも和らげる救いをいただけないでしょうか？
失礼を重ねた事承知の上でのお願いです　　何卒お願い申し上げます

289 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 22:16:03

>('A`)を('A`)として理解しているのはAさんだけだよね

でも、実際には、Aさんが('A`)として理解している外部の対象があるはずで、
その対象(`A')を Bさんが同定できるなら、('B`)であっても構わないともいえる。

290 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 22:26:38

('B`)　これもマンドクセとして使おうよ、形似てるし、と。

291 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/08(日) 22:45:49

ふむふむ　思考実験について考えてたら新しい思考実験を思いついたぞ
「機械じかけの操り人形の房」という実験だ
「機械仕掛けの人形が両手にまた機械仕掛けの人形をもっていて
その人形はまた両手に人形をもっているとする　それが房のようになっている
この人形のどれか一つが意思をもって動いてる」
その場合においてどの人形が意志をもっているかは外から観察してわかるだろうか？
そしてその人形は意思をもっているといえるだろうか？
そして意思はどの時点で発生しどこまでの影響をおよばせるだろうか？
クオリアについて考えるとき時間というものがどのような意味をもつかも
考えるのにこれは重要な実験だと思う

292 ：考える名無しさん：2007/04/08(日) 22:53:45

そりゃー、レベル一個ずつ人形を止めて見たら分かるんじゃね？

293 ：203：2007/04/09(月) 00:30:35

>>288
うん、素直って気持ちいいでしょ。
中国人の部屋については、追ってわかりやすく説明するよ。

>>291
かなりいい線きてますよ！その調子で考えてみて。

294 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 00:45:31

まず生き残ること
そのためなら、過程は問題とはならない
後で適当に暇人が理屈づければいいだけ
大切なのは現象をきちんと追うこと
そのために観察や実験が不可欠
それが出来ない人は言葉遊びなさいませ

295 ：203：2007/04/09(月) 01:16:57

>>294
その通りです。

誰もが観察、実験できるようにしなければならない。

296 ：203：2007/04/09(月) 03:04:06

そろそろいいそうです。では、中国人の部屋などの説明をさせてもらいます。

297 ：203：2007/04/09(月) 03:13:06

その前に
>>288
281を、さっきよく読みました。
そういうことはよくあるので別にいいけど、問題はこの認識

>哲学の荒野を一人歩む崇高な精神の持ち主を必要としているのです

この姿勢は良くない。それだと辿りつくことが難しくなる。

哲学やあらゆる学とは、より多くの人のためにあるのだと思う。

298 ：203：2007/04/09(月) 04:58:10

以下に進めてみます。
おかしな点に気づいたら、教えてください。

中国語の部屋をはじめとする
意識のハードプロブレムを解く方法

中国語の部屋はある議論の中で生み出された概念だから、
その流れから理解しないとならない。

299 ：203：2007/04/09(月) 05:03:50

まずは整理してみます。

■中国語の部屋

哲学者、ジョン・サールが提唱。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E3%81%AE%E9%83%A8%E5%B1%8B

サールはこの思考実験を使い、
哲学的ゾンビや強い人工知能は作ることができない、と主張している。

■哲学的ゾンビ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%B2%E5%AD%A6%E7%9A%84%E3%82%BE%E3%83%B3%E3%83%93

チャーマーズらが提唱。

チャーマーズらはこの思考実験を使い、
哲学的ゾンビや強い人工知能は実現することができる、と主張している。

■強い人工知能

いわばテクノロジー界からの提唱。

科学者達が強い人工知能、
つまり、こころのある機械を実現しようとしている。

これらの論点は結局、「こころ」とか、人間原理はどこにあるのか？
といった、哲学が求めてきた根本的な問題を含む。

300 ：203：2007/04/09(月) 05:59:54

一回寝ます

301 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 19:32:06

起きろ

302 ：考える名無しさん：2007/04/09(月) 21:50:05

脳と心の問題は解決してないんだよ、俺も理解してる訳じゃないけどクオリアとかで検索してみれ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

303 ：203：2007/04/09(月) 22:15:58

>>301
起きました。

>>302
うん、知ってる。ありがとう。
それを解決しよう、という話です。
解決できる。みんなで解決することが必要。

304 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/09(月) 23:05:08

やはり機械仕掛けの操り人形は時間の関係を考えるのに重要だ

３チャンネル理論が絶賛同時進行の姉妹スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/l50
「私を記述してください」

305 ：203 ：2007/04/09(月) 23:21:41

>>194さん
教えてくれてありがとう！

そのスレちょっと行って見てみるね！

306 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 00:01:33

>>194はどちらを本スレにするつもりなんだ？

307 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 00:08:07

３ちゃんねる理論のとおりクオリアが観念の世界と独立していて言語で記述し得ないとしたら
クオリアについてあーだこーだ言っても論証のしようがないじゃん。それってどうなわけ？

308 ：どどど素人：2007/04/10(火) 00:12:36

クオリアって付随属性みたいなもんでしょ。

じゃクオリアがくっ付く主の側は何と呼ばれるの？。

なんか呼び名はあるんですか？。

309 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 00:57:37

クオリア、クオリア～雨に降られて
知らない町を

310 ：203：2007/04/10(火) 01:39:42

>>308
まだ一般的ではないですが、考覚という概念があります。
考覚像(クオリア)と考覚(主体)の関係です。

311 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 01:48:55

そういう言葉遊びはやめなさい。
実証あるのみ。

312 ：32：2007/04/10(火) 07:10:45

>>299
哲学的ゾンビの基本的な論旨は「今の物理学は不完全だ」というものだよ。
１．今の物理学で定められる範囲の世界のコピーを作る
２．そこがゾンビワールド（哲学的ゾンビしかいない世界）であることが想像可能
３．しかし実際の私達の世界には意識体験（クオリア）がある
４．今の物理学による世界の記述は不完全である
という形。で、ここから次の主張にいく。
５．意識体験を新たに物理学の新しい存在論として導入すべきである。
６．そして意識体験と既存の物理とをつなぐ未知の自然法則（心理物理法則）を探索しなければならない
これがチャーマーズが「意識する心」で書いたこと。

313 ：203：2007/04/10(火) 07:23:38

>>312
フォローどうもです。ただそれは哲学的ゾンビではなく、
「意識する心」の論旨ですよね。

そして物理学の拡張が必要性を導く過程で、
哲学的ゾンビの思考実験をあげているのですよね？

314 ：32：2007/04/10(火) 07:27:18

＞三チャンネル理論
「クオリア」「観念」「物質」
観念世界は概念としては有用だが、オッカムの剃刀的に言うと、存在論的には観念世界は余分では。
少なくともこうした三元論を唱えるからには、
「観念世界」を導入しなければ説明できない現象を具体的に提示する必要があると思われ。
自分的にはそうしたものはないと思われるが。

ちなみにペンローズが三元論だね。

315 ：203：2007/04/10(火) 07:28:50

×物理学の拡張が必要性
○物理学の拡張の必要性

すいますえん、眠くて何かいているのやら。

316 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 07:30:52

まず、確認しましょう
ゾンビは存在しませんし、つくれません
つくってから実験すれば済む話です
これで言葉遊びは終了

317 ：32：2007/04/10(火) 07:41:32

>>313,315
この言葉はチャーマーズのこの論法とセットで有名になった言葉だし、
実際、ゾンビ問題は今、ほとんどこの文脈でしか語られない。

つまりは
「今の物理学による世界記述の範囲に、意識体験が含まれているか」
これがゾンビ問題で問われるテーマだと言えるね。
つまりは「意識体験は今の物理学の中に還元可能だ」と考えれば
「ゾンビは想像不可能」だということになるし、
そうでなければ「ゾンビは想像可能」で「今の物理学は不完全」となる。

>>316
＞ゾンビは存在しませんし、つくれません
それはそうなんだけど、その「作れない」ということを示す法則や定理が今の物理学にはないんだよね。
そこが問題なわけ。
「永久機関が作れない」、という事は「エネルギー保存則」や「エントロピー増大の法則」から導けるけど
「ゾンビが作れない」という事は、今の物理学からは導出できない（と一般に考えられてる）。

318 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 09:56:46

>>317
ゾンビはその存在自体、矛盾だよ。
生きているのに、意識が無いというのは、生きているのに死んでいるというのと同じデタラメ。
現代の自然科学では、物質が生物の構造をとれば無条件で意識が付いてくる。
哲学的ゾンビ自体、物理学に矛盾するものなので、無視してよいし、原理的にありえない。

319 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 10:58:24

要するに>>318は原理的にありえないほど頭が悪そうだから
無視してよいってことですかね。

320 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 11:09:48

>>319
無視してもいいけど、ゾンビは存在しないし、作れないし、そもそも矛盾しているもの。
ゾンビを定義することから始めないといけないが、矛盾なく定義できた例はないと思われ。
単に想像可能だからといって、物理学が不完全ということにはならない。

321 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 11:36:18

>>312
なんら目新しいこと言ってないな

322 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 12:25:01

>>317
＞「今の物理学による世界記述の範囲に、意識体験が含まれているか」

これは、含まれていないことは自明だと思うのですが。
物理学が最終的に依拠するのは五感による「経験」だと思いますが、
その内容はほとんど、具体的には視覚の「色」、聴覚の「音」、嗅覚の「匂い」、
味覚の「味」、触覚の「手触り」と、すべて主観的な意識体験（いわゆるクオリア）
であって、原理的に物理学による世界記述の範囲外だと思われます。
ただ、恐らく視覚と触覚が関わる「形」だけが、意識体験の内容でありながら
同時に物理学による世界記述の対象となります（あるいは物理学でなくて
数学でしょうか）。
このことの意味はよくわかりませんが、要するに物理学というのは
我々の意識体験の内容のほとんどを捨象して世界を記述したものであるにも
かかわらず、その正しさは最終的には我々の意識体験（経験）に依拠
しているわけです。
一方で、物理学が捨象した「意識体験」の内容のほとんどは、我々の
日常言語で記述されているものです。その記述の「正しさ」は、もちろん
意識体験（経験）自体に依拠しています。

物理学的命題の正しさも、意識体験に関する日常言語の命題の正しさも、
どちらも最終的には論理ではなく経験に依拠するものです。
ですから、哲学的ゾンビが「想像可能」であることは、直ちに物理学の
不完全を意味するものではないと思いますが。

323 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 12:26:43

（続き）
たとえば、「エネルギー保存則」や「エントロピー増大の法則」にしても、
それに反する事例はいくらでも「想像可能」ですが、現在のところ実際に
観察されていないので、この法則は暫定的に正しいとされているわけです。
「哲学的ゾンビ」でも原理は同じことで、「ある種の物質状態には、
必ず一定の意識体験が伴う」という命題が正しいかどうかは、論理の問題
ではなく、実験によって経験的に検証するしかありません。
ただ、自分の肉体以外の意識体験は観察不可能なので、それを検証する
方法がない、というだけだと思います。
あるいは、自分の意識体験は観察できるので、「自分の肉体がある種の
状態であった時に意識がなかった（ゾンビだった）という体験がない」
という経験的事実が、「哲学的ゾンビはない」という命題の暫定的な正しさを
保証している、と言えなくもありません。逆に言えば、自分の脳が起きて
活動している状態で、普通に他人と喋ったりしているのに（これは後から
ビデオなどで確認できます）、自分には意識がなかった、という経験が
もしあれば、「哲学的ゾンビ」は実際に可能である、という結論になるのでは
ないでしょうか。その場合は「いや、それは実は哲学的ゾンビではなく、
物質の側に未知の違いがあるのだ」という反論も出るでしょうし、
検証した結果、「どうやっても違いがわからない。物質の状態と哲学的
ゾンビとの間に、相関関係はない」という結論になるかもしれません。
そのときに初めて、「哲学的ゾンビ」は実際に存在し、
「ある種の物質状態には、必ず一定の意識体験が伴う」という命題は
誤りである、という結論になるのではないでしょうか。

324 ：32：2007/04/10(火) 14:15:31

>>318
＞現代の自然科学では、物質が生物の構造をとれば無条件で意識が付いてくる。
それはこうした議論において使用される「意識」という言葉の意味を抑えてないからだね。
心身問題関連で使用される「意識」というのは「現象的意識」のことを指してる。
ここをまず理解しないと、この一連の議論は意味不明だよ。
そして今の物理学に現象的意識は含まれないんだ。逆に含まれるという場合、
それは還元方法を具体的に提示できなきゃ意味がない。ただの机上の空論になってしまう。

>>320
＞単に想像可能だからといって、物理学が不完全ということにはならない。
なるんだ。なぜかって言うと、物理学にしたがって思考して、実際と違う結果（ゾンビワールド）が導けるってことなんだから。
これは理論がまだ不十分だ、ってことを意味してる。

>>312
何に対して新しい、古い？

325 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 14:48:24

>>324
＞そして今の物理学に現象的意識は含まれないんだ。

含まれているよ。

＞それは還元方法を具体的に提示できなきゃ意味がない。

AIとして作れればＯＫでは？原始的なものはもう出来ているよ。

＞物理学にしたがって思考して、実際と違う結果（ゾンビワールド）が導けるってことなんだから。

導けないよ。

326 ：32：2007/04/10(火) 15:27:36

>>322
認識論なんかまで広がる話だね。
それはそれでおもしろいけど、かなり話が発散する。
焦点をここだけに絞った方が簡単だ。
＞哲学的ゾンビが「想像可能」であることは、直ちに物理学の不完全を意味するものではないと思いますが。
想像可能という言葉が誤解を生んでるのかもしれない。包含（entail）されていない、という方が適切かな。
今の物理の基礎理論を前提にしたら、エネルギー保存則を破ることが不可能。
これは基礎理論に包含されてる。でも現象的意識はそうではない。物理の全ての基礎理論を前提にして
かつ現象的意識がない、としても一切の矛盾が生じない。これが問題。

>>325
＞含まれているよ。
ほう。では、どうやって、どこに含まれてるのかな？

＞導けないよ。
導けるよ。というかゾンビワールドしか出てこないよ。

327 ：32：2007/04/10(火) 15:31:48

>>325
＞AIとして作れればＯＫでは？原始的なものはもう出来ているよ。
それは意味がよくわからない。還元というのは理論の問題だよ。
現象的意識が今の物理学に包含されている、というなら
フロギストンを消去するのに、統計力学によって温度を説明したように
具体的な還元が必要だよ。

328 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 16:28:49

>>326
＞導けるよ。というかゾンビワールドしか出てこないよ。

導けていないよ。

>>327
イン・アウトそろえれば、関数の形で取り出すことが出来るので、それは十分理論ですが。

329 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 17:12:52

>>328
＞イン・アウトそろえれば、関数の形で取り出すことが出来るので、それは十分理論ですが

これは入力と出力が分かっていればその間の仕組みが分からなくてもよい、というブラックボックス説を言っていると思われる。

意識の仕組みが不明でも入力と出力の結果が振舞い方が人と変わらないら
そのAIには意識があるといえる（＝ブラックボックスでもよい）、という立場を取るとすると、
クオリアの問題でも
クオリアの仕組みが不明でも外面的な振舞い方が分かっていれば
それは意識が分かったのと同じことである（＝哲学的ゾンビでもよい）、という立場を取ることになるだろう。

この立場（行動主義）ではクオリアの有無だけが異なり他は全く同じ世界（現実の世界と哲学的ゾンビの世界）の区別は無用となる。
確かにこの意味でクオリアの問題は現在の物理学でも包含されているといえる。

結論：行動主義ではクオリアや哲学的ゾンビなる概念など無用。

330 ：32：2007/04/10(火) 17:21:59

>>328
＞イン・アウトそろえれば、関数の形で取り出すことが出来るので、それは十分理論ですが。
うん、だからやっぱり現象的意識、クオリア、意識体験
こういう言葉が指し示す対象をわかってないんだ。それは機能ではない。

＞導けていないよ。
ちなみにあなたは物理学はどの程度理解してる？
これは高校物理の話だけど、ニュートン力学の範囲内で
重力加速度を一定値で近似して、かつ空気抵抗を無視して、
それで10mの高さから何秒で地上に物が落下するか、
これぐらいは計算出来る？

331 ：32：2007/04/10(火) 17:40:14

>>329
＞結論：行動主義ではクオリアや哲学的ゾンビなる概念など無用。
そりゃそうだね。議論の範囲を限れば、必要な概念は減るからね。

結論：化学反応を扱う範囲では素粒子物理学の概念など無用

こんな風にね。

332 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 18:01:38

別にDQN諸氏の肩を持つわけではないけど、
>>324で言われている「還元方法を具体的に提示できなきゃ意味がない」というのは
ちょっと強過ぎる言い方なんじゃないですかね。
ゾンビの話に関わる限りでは、意識の有無と物理的基盤との間に
スーパーヴィーニエンスみたいな依存関係があれば問題無いわけでそ。

333 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 18:05:59

ｵﾏｴ等現実から目を背けてばかりいないで、早々に就職して社会復帰を果たしなさい。

334 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 18:08:50

>>329
いまどき行動主義をとるぐらいだったら（ｗ）
いっそのこと物理主義を止めてしまった方が賢明。

335 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/10(火) 19:19:14

なんかまた馬鹿が湧いてきてるな　ループしてる　
このスレの流れと俺が何故３チャンネル理論をいいだしたかもう一回
タコは確認しろやクズが　ホントにどうしようもない池沼だな　
行動主義や機能主義を批判するなら現象的意識、クオリアを
解明できる全く新しい物理法則とやらを見つけるのにとっとと専心してくださいってことなのよ
それすらテメーでするつもりもないなら潔くフロイトでも読んでろよ古代人が
テレビにでて自分の立場にコミットする人間をあつめたり新しいきっかけになりうる論文を読み
漁る事もしない時点で茂木以下なんだよ（しかし俺の予感では茂木ちゃんはすでに投げてる）
こういう時は問題自体についてあらゆる可能性を探るしかないんだよ
俺のように感覚世界のユニークさからその独立性や主体性を認めて
存在論認識論の構造そのものから世界を再構築する立場もありうるんだよ

３チャンネル理論で言うと以下のようになる
「現代物理学では現象意識を解明できないといってる立場の人間も
「現象的意識」という概念で説明してるだけで物理学と同じように感覚世界を
完全に概念世界のみで記述し還元して説明してるわけではない」
現時点では感覚世界はどの方面からも完全に独立してるユニークな世界といえるんだよ　

336 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 19:27:06

>>329
＞これは入力と出力が分かっていればその間の仕組みが分からなくてもよい、というブラックボックス説を言っていると思われる。

違うよ。ＡＩを作った人にとってそれはブラックボックスであるわけがないのですが。

＞クオリアの仕組みが不明でも外面的な振舞い方が分かっていれば

不明じゃなくて、解明されていても、その座標に立てないから納得していない馬鹿がいるだけでしょ。
その座標に立てないことに依存するものは、いくらでも不明といえるわけで、
そんなものは、物理とか論理に限ったことですらないよ。

時計の気持ちがわからないから、時計は解明されていない、
石の気持ちがわからないから、石は解明されていない、
というようなことをもって、物理は不完全だということにはならないってことがわかってないんだよ。

どんなに解明が進んでも、そこに「解明していない」とするものを付加するのは簡単なわけで、
そんなものを持ち出しても、議論にすらならないし、認識もできず、不毛な言葉遊びが続くだけだ。
哲学的ゾンビとはそういう類のもの。

337 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 19:28:32

>>330
俺は決定論スレの常連で、量子論で論文書いた奴。

338 ：203：2007/04/10(火) 20:00:09

混乱させてごめんなさい！

言い争いはやめましょう！それだとこの問題の思う壺なんです。

339 ：203：2007/04/10(火) 20:15:21

もう僕らにはあまり時間がないんです、
争っている場合じゃない

というか、僕らは争わされているんです。。

340 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 20:20:40

ゾンビを創造主に置き換えて見なさい
ゾンビの存在不可能性を述べるなんてナンセンス

341 ：クオリア：2007/04/10(火) 20:25:28

やめて！私のために争わないで！らめぇぇぇぇぇ

342 ：203：2007/04/10(火) 20:28:15

クオリアという概念が、もしも人類のために利用されるというならば、
それが有用なのは「他者のクオリア」を思い浮かべる、という点のみなんです。

それが僕らに示してくれているのは、共感能力が大事なんだ、ということなんです。

343 ：203：2007/04/10(火) 20:33:09

皆さんから今出た意見はこういうことでしょうか？
ちゃんと汲み取れてないかも知れませんが・・
違ってたら遠慮無く言ってください。

ゾンビが不可能という立場
>>316,318,320さん

ゾンビが可能という立場
>>319,325,328,340さん

中立、それは不毛だという立場
>>32,323,329,332,333,334,336,337さん

また別の立場?
>>335さん

>>341さん
そう！争ってほしくないのです

自分もまだ至らない者ですが、
出来る限り皆さんが納得いく答えをお伝えします

344 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 20:46:07

不毛な莫迦にはレスしません。

345 ：203：2007/04/10(火) 20:55:51

結論としては、

「哲学的ゾンビは、何者かの協力があれば想像可能」

なものだと思います。

チャーマーズは「意識の心」の中で、次から次へと様々な例証をあげ、
例えば「それは実現できっこない」という反論から手始めに退けていきます。

この姿勢が問題だったのです。

これをもう少しわかりやすく説明します。

346 ：203：2007/04/10(火) 20:57:29

>>344
そう見えると思う。
よかったらもう少し見ていて。

347 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 21:01:43

ゾンビを目の前につれてこい
話はそれからだ

348 ：203：2007/04/10(火) 21:11:55

例えば、今はその実現は絶対不可能だ、という立場から言えば、
いつかなんらかの(未知の?)技術と、その技術を用いた何者かがあれば、実現できるかも
と言い換えることができるかも知れません。

想像は可能だ、という立場から言えば、心を機能(ファンクション)ととらえることで、
例えばオートマトンがその拠り所であってもいいし、
中国語の部屋さえ、系としてみれば心が見いだせるとチャーマーズは言います。

特にオートマトンについては、
チャーマーズはそれに何かを見いだしているような気がします。

例えばセル・オートマトンの一種、自己複製機械のライフゲームは
万能チューリングマシンと証明されているらしいです。

349 ：203：2007/04/10(火) 21:18:55

>>347
自分のさっきの結論は言い換えれば、何者かの協力のない

「純粋な哲学的ゾンビは存在は不可能」

です。自分は連れて来れません。

350 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 21:27:18

定義しだいでなんとでも言えてしまうのです。
ムーミンは想像可能ですが、創造不可能です。
つまり、想像できたからといって何にもなりません。

351 ：203：2007/04/10(火) 21:48:21

>>350
そうなんです。でもそれをもっと強く証明しないとならないんです。
誰もが気づくために。もうあまり時間がない！

皆さんご存じでしょうが、
哲学的ゾンビ、中国語の部屋、強いAI
これらは実は、どれも同じものを表現しています

そしてこれらはいずれも、先の結論が適用できます。

AIならプログラマやアルゴリズムの開発者、
中国語の部屋なら、まるでドッキリテレビのプロデューサーや制作チームなどなど、
それ自体では純粋には存在できず、
何者かの手によって誕生、または存在が想像可能になるのです。

352 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 21:54:04

つまり、言葉遊び

353 ：203：2007/04/10(火) 21:55:42

>>352
そう！言葉遊び！

「あると思えばあり、ないと思えばないものってなーんだ？」

354 ：203：2007/04/10(火) 22:00:13

・・いやしかし、言葉遊びというには、あまりにも犠牲が大きすぎます。

これには、きちんと構図があるのです。それは

表現者 - 表現物 - 観測者

という三者構造。

355 ：203：2007/04/10(火) 22:05:44

この構図をみんなが気づかなかったことで、誰かの言説に踊らされ、
あるものを「ある」と信じた側と、いや、それは「ない！」と信じた側とで
延々と争いが続いてきたのです。

でももう時間がない！

356 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 22:06:36

つまり、
人－モノ－人

357 ：203：2007/04/10(火) 22:17:42

「あると思えばあり、ないと思えばないもの」の正体は、

例えば「それを思う心」、「信じる心」、「納得・了解」

これは禅の心ですが、ようやく科学がそこに追いつこうとしている。
誤解のないように、この解法は別にオカルトなどではありません。

演繹、帰納アプローチで解けない問題を解く第三の推論方法
アブダクション的推論から導かれるものです。

多くの人が、このアブダクション的推論が可能なようにならなければならない。

>>356
そうです！ご理解ありがとう、他者と物と自分(主観)

誤解を恐れず言えば、
現在観測できるあらゆる物事は、この構図に当てはめることができます。

358 ：203：2007/04/10(火) 22:30:01

もしもこれを信じてくれるなら、どうかみんなに教えてあげて下さい。
そうでなければご意見が欲しいです。

359 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 22:30:22

人が獲得した概念機能＝メタ認知は常に思考と相即関係にあります
これは、自・他とのコミュニケーションにおいて、
決して切り離せないものです
この前頭葉の働きである思考機能をシャットアウト＝無にするには、
眼の淵からアイスピックで、シュッシュッシュッと
ロボトミーすればいいわけです
それがいやなら、瞑想により前頭葉の機能を低下させるしかありません

360 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 22:33:56

頭に毎秒経験的記憶をリセットさせる装置を取り付ければいいな
アラだらけの哲学的ｿﾞﾝﾋﾞをでっち上げられる
もうこれしかない

361 ：203：2007/04/10(火) 22:35:02

>>359
意見ありがとう、でもそれはやめて！痛そうだしかわいそう。
そんなひどいことはしてはいけない。

思考機能をシャットアウトする必要はないのです。
ただ、そこに誰の意図、何者の意志があるのかを、
常に見抜こうという眼があればいいのです。

362 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 22:37:22

ゾンビ論法のターゲットって物理学なの？
「意識する心」未読なんだけど、物理主義（唯物論）だと思ってた。
物理学が不完全ということと物理主義が成り立たないということじゃ微妙に違ってくるよね？
というか俺なんかは今の物理学が不完全なのは当たり前で、だからこそこの段階で物理学を拡張すべきだって主張はちょっと先走りなんじゃないかと思うんだけどな。

>>317
「ゾンビが想像可能」なのは「今の物理学は不完全」つまり「今の物理学の世界記述の範囲に、意識体験が含まれて」いないからではなく、
「今の物理学による世界記述の範囲に、意識体験が含まれているか」どうかがわからないからだ、とも考えられるんじゃないだろうか？
もしかしたら今俺達の手持ちの（あるいは未来の）物理的記述にすでに意識体験の記述が含まれているのかもしれない。
しかしそれがどの部分なのか、どこが対応しているのかわからないため、
（「自分の肉体以外の意識体験は観察不可能なので、それを検証する方法がない」>>323)
つまり意識体験の記述を物理的な記述に還元するために必要な両者の法則的相関が経験的に明らかでないためなのかもしれない。

363 ：203：2007/04/10(火) 22:50:05

>>360
それは廃人とかに近いものでは・・
そっちに行ってはいけません

>>362
そうですね、成り立たない訳ではないです。

他者 - 唯物世界 - 自己

他人と自分が共に観測するのは物理学の世界です。

唯物論的な考え方で例えると、
閉じた唯物世界があり、そこを覗いている自分の存在と、他者の存在がある感じでしょうか。

364 ：どどど素人：2007/04/10(火) 22:58:25

>>310
レス、ありがとうございます。

365 ：203：2007/04/10(火) 22:58:33

あ、ちょっと違うな・・

閉じた世界を覗く例えはちょっと誤解を生みそうですね。

特異点のような存在とでもいえばいいのか・・。

366 ：203：2007/04/10(火) 23:03:13

>>364
いえいえ、あまり参考にならなかったかも知れませんが、
これは上記の三者構造を理解する際に、役立つのです。

クオリアは、まだはっきり定義されていませんが、
僕らが考覚像と呼んでいるものに非常に近いので。

考覚についても少しお話します。これも理解してもらえると有効かもしれない。

367 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:04:15

>>363
いやいいんじゃない？
相手が怪訝に思わなければいいんだから
それとも
脳波測定機に波形を出さないで思考できるステルス人間=ゾンビ
なら居そうだよな
この人がクオリアを持ってる持ってないなんて測定器くらいでしか確認しようがないでしょ？

368 ：どどど素人：2007/04/10(火) 23:05:36

>>310
でそこに、一つ突っ込みを入れたくなります。

クオリア無き考覚はありえないはず。
どどど素人的には、考覚像と考覚のその差が良く分かりません、
と一つ突っ込みを入れたくなります。

だから僕は考覚はクオリアだと言いたくなるんですがね。

といいますか、我々は考覚をどう理解することが出来るのか？、
考覚とどう触れ合うことが出来るのでしょうか？。

369 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:13:03

エスパーもののSF小説があるけど、
他人の思考を正確に把握する方法に憧れている段階では
ｿﾞﾝﾋﾞも茶飲み話の一ネタでしかないね

370 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:15:06

たとえば、皮膚は色の波長を識別し反応している
しかし、われわれの認知（前頭葉の機能）は、
視覚を通してからしか色を識別できない
意識体験を必要としない低次機能から
ボトムアップされる情報を事後的に
キャッチすることで認識している
のが、われわれなのである
つまり、そういうこと

371 ：どどど素人：2007/04/10(火) 23:16:35

>>202
そうだ、僕は貴方には一つ聞きたいことがありました。

貴方の言う物質世界とは何ですか。

僕は長年考えてきたけれど、人にとってクオリアなき

物質世界は幽霊すら棲んでいる妄想世界だと思っています。

クオリアを取り除いてどうやって物質を体感できるのでしょうか？。

是非是非１９４ ◆JMEUe1jdXcさんの意見を聞きたいのですが。

よろしくお願いします。

372 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:18:27

×われわれなのである
○われわれ、・・・・・だよね
　多分その筈

373 ：どどど素人：2007/04/10(火) 23:22:09

クオリアと物質世界は非常に似通ってる件について　↓　やれ。

374 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:23:54

難関は脳血流をグラフに示すアレだな

375 ：203：2007/04/10(火) 23:24:32

>>367
ありがとう。
ステルス人間、考えると面白いですね。
高僧らなんかは、ある意味近い状態を実現するかも。

>>368
はい、これは考えの切り替えが必要になります。

これをお伝えすることは悩んでいたのですが、この際お伝えします。
平和利用されることを願って・・・

376 ：203：2007/04/10(火) 23:35:27

先に、誤解のないようにお伝えしておきます。
自分は怪しい者ではありません。

自分はバーチャルリアリティーの研究開発を十数年前にやっていた者なのですが、
それは元々はエンターテイメント利用、平和利用といった人々の幸せのためにでした。

ただそれが人権侵害の機械になり得るということがわかってきました。
例えばそれは、マトリックスで描かれたような虚偽の世界です。
あれは人類だけでなく、生命全ての絶望を意味します。

この研究は、そのような恐ろしい技術のために使われるのではなく、
今生きている全ての人のためにあるべきだと考え、公開を決心しました。

377 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:37:50

マトリックスで釘を刺したつもりが
変な方に誘導しちゃったよね

378 ：203：2007/04/10(火) 23:40:42

>>377
釘を刺したんだ・・
やはりまずいですかね？ためらってはいます。

379 ：203：2007/04/10(火) 23:47:35

>>360=377さんですか？

380 ：どどど素人：2007/04/10(火) 23:50:19

>>376
＞あれは人類だけでなく、生命全ての絶望を意味します。

マトリックスは僕のお気に入り映画ですが、哲板に文学は不要です。

381 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:52:07

中身空っぽですね。
あなたは程度の低い人工無脳でしょう。

382 ：考える名無しさん：2007/04/10(火) 23:55:01

>>376
＞平和利用されることを願って・・・

平和利用？また意味深な。
平和利用とは何ですか？。
目立ちすぎるのも何なんで
そろそろコテをはずします。

そういえばマトリックスと言えば哲学やら心理学やらを
集めたようなもので面白かったですね。（マト２，３話省くｗ）

383 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:05:26

みんな「公開」に大注目

384 ：203：2007/04/11(水) 00:09:24

>>382
マトリックス、最近ようやく気づいたんですが面白そうですね。

これまでの哲学や思想を超えて、
少しでも幸せで、平和な世の中にしていきたいのです。

欲望 - イデオロギー - 人間　の関係が、

今の世界の要因の一つです。

もう動き出してしまったので、続けます。
まず、違和感があるかも知れませんが、

脳は「考える器官」である、というのは間違いです。

脳は「考える器官」ではないのです。

脳は、「考えを感じる器官」なのです。

385 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:11:26

このスレは進行がはやいな
みんな「現代の物理学では」とか偉そうなのが受ける

386 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:15:44

高卒でも量子論の論文が書けるみたいだし

387 ：203：2007/04/11(水) 00:16:21

考覚とは、視覚が視覚像をとらえるように、聴覚が聴覚像をとらえるように、
それらと同様、考覚が考覚像をとらえます。

もしクオリアで言い換えるなら、
考覚像=クオリア、考覚=クオリア覚とでもいうような関係になるでしょう。

ちょっと待て、それでは無限後退では？と思うかも知れませんがそうはなりません。
あなたや僕という、存在の最後の主体は、

「考えている」のではなく「感じているのです」

388 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:22:14

>>385-386

どこの大学で講義を受けて言うのですか。
てか、ここは２ｃｈだよ。

学者ぶって間違いを恐れるよりも、
面白い事を言って人を驚かしたほうが面白いよ。ｗ

なてったってここは２ｃｈなのだから。

研究成果を盗まれるって、・・・・そこまで言うこと無いだろ。ｗ

389 ：32：2007/04/11(水) 00:24:14

>>362
＞ゾンビ論法のターゲットって物理学なの？
＞「意識する心」未読なんだけど、物理主義（唯物論）だと思ってた。
チャルマーズが「物理的な」という言葉をそういう意味で使ってるから、同じことなんだ。
物理主義＝「現在の物理学による記述で世界についての事実は尽くされている。
という風にして物理主義を否定してる。
でも「世界の全てのものは自然法則に従う」という基本的な考えは
物理学と一緒で変わらず保持してる。

＞もしかしたら今俺達の手持ちの（あるいは未来の）物理的記述にすでに意識体験の記述が含まれているのかもしれない。
それを示すにはたったひとつでも良いから、次の二つの命題を同時に主張したときに生まれる矛盾を見つけること。つまり
1.現在の物理学で記述される範囲において、完全に等価な宇宙のコピーを作る。
2.このコピー世界はゾンビワールドである。
ここで
1∧2
が矛盾を持つことを示せれば話は終わり。

390 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/11(水) 00:24:32

２０３さんもういいです　俺はもう怒ってないですから
３チャンネル理論を理解したい人は俺のレスをメモ帳にでもコピペして
時系列順に通して読んでみてください　（私を記述してくださいスレにある分もね）

391 ：203：2007/04/11(水) 00:26:28

では脳は一体何を感じようとしているのか？

考覚像の目的は？

視覚像はわかります。光という情報をとらえている。
聴覚像なら音。嗅覚なら匂いと、ある状況下の情報を感覚しています。

考覚は、「今はいったいどういう状況か？」

という情報を感覚しています。

これは生き物の本能的な感覚です。
つまり、まず外敵はいないのか？他に生命を脅かす危険はないのか？

そういったものがなければ、今は安心できるのか？楽しいのか？

392 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:32:01

>>390
うん、僕も怒ってないよ。

ただ、もう時間がない。伝えないとならない。

393 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:34:59

>>391
是非引用元、典拠をお知らせください。

さもなければ証明願いたい。

394 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:38:32

>>384
＞脳は、「考えを感じる器官」なのです。

じゃ、その考えを与えるのは何ですか？。

395 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:40:04

「考える」と呼ばれている現象は、生き物が自分が置かれている状況に対して、
まるでジグゾーパズルのピースのように「過去の経験」や「思考パターン」を
想起・マッチングを行っている状態です。

「この瞬間は果たしてどういう状況なのか？」という生物としての根本的な問いに、

次から次へとめまぐるしく頭の中で『ああでもない、こうでもない』と脳覚像が形を変え

マッチした瞬間、「あ、そうだったのか！」「なるほど！」といった感覚が生まれます。

だから、マッチング(了解・納得)の瞬間、脳覚と脳覚像は一体です。疑問がありません。
「あると思えばある」、全て満ちた状態です。

396 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:41:58

まあ最後まできけ
俺は寝るが

397 ：203：2007/04/11(水) 00:46:54

>>393さん
引用元は自分の研究資料などからです。企業内部資料だったため、これまで公開はしてません。
証明は必要があれば。ただし、393さんのお身元を、なんらかの方法で教えて頂けた場合です。

>>394
では逆に質問なのですが、
目は光を感じる器官として、その光を与えるのは何ですか？
それと同じなのです。

とてもシンプルな話なのです。

398 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:46:54

>>395
へーっ、自分が考えを巡らせている間に、その考えのめぐらせ方のルールを知ってるってか。ｗ

399 ：203：2007/04/11(水) 00:49:40

先の続きです、
「ある」(納得している)と思っていた状態から、
日常においては時間は無情にも進みます。

すると、マッチングしていた心境は、「あれ？さっき・・」のような状態で、
考覚は再び「今とは？」という問いを発し、またその人にとって、
「今という状態」を納得するまでこれが続きます。

これが意識のハードプロブレムのもう一つ、
バインディング問題の正体です。

400 ：393：2007/04/11(水) 00:52:28

>>397
世間一般的に知られた論文とか書籍くらいあるでしょうに。

といいますか、やばい情報は晒さないように願います。ｗ

>>397

　>>394
　では逆に質問なのですが、
　目は光を感じる器官として、その光を与えるのは何ですか？
　それと同じなのです。

　とてもシンプルな話なのです。

考えは記憶、経験に基ずくという話ということで納得しておきます。

いいなぁ、みな楽しそうなことしてそうで。ｗ

401 ：203：2007/04/11(水) 00:54:32

あ、ごめんなさい、399の前半は395です。

>>398さん
そうですね、そのルールはその人の思考パターンと呼ばれます。
知っているというよりは、経験の積み重ねにより必然的にそうなるのです。
まっすぐでない、複雑な川の流れを想像してみて下さい。

402 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 00:57:46

黄色いりんごに赤いりんご、

色もりんごも別の脳野で処理されるが、きちんと赤いいりんごと処理される様。

今一、俺には理解不能な問題なのだけれどもね。ｗ

403 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 01:02:14

>>399
色もりんごも時系列で記憶しろよマンドクセ。ｗ

こんなの研究してたら寝るの忘れちゃうな。ｗ

404 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 01:03:05

すべてはお日様のせいさ
お日様の下で育ったんだから
お日様の波長に身体が反応するように
進化しているわけだ
色がみえたり、肌が焼けたり

405 ：203：2007/04/11(水) 01:14:31

>>393さん
すみません、これまで未発表です。10年ほど眠らせてました。
企業資源でもあったので。でももうこの商売をやめようと思っているのですｗ

確かに諸刃の剣である情報だということは認識しています。

しかし、もうあまり時間がないのです。みんな急がないとならない。

急いで、この方法を各自が使わないとならない。

その向こうでは、結局地球を大事にしようとか、愛する人を大事にしようとか、
ほんとに大事なことに気づくだけ。

自分の欲動の考覚像(欲動クオリア？)を内省して捨て、
ただ家族や友達、他者のクオリアを想い、
彼らに喜びを与えれば、その喜びが自分に戻ってくることを知る、
そんな時代に早くしなければならないんです。

>>402
そうです、結局視覚なんて、脳の延長ですから。

>>403
そうですねｗｗ
自分も時系列で記憶したいｗ

>>404
気づいていますね、
あの太陽の暖かさ。

406 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 01:18:22

おまえはノッポさんか？

407 ：203 ◆8udsPUAZG2 ：2007/04/11(水) 01:25:01

>>406さん
え・・・？ゴン太君？

408 ：203 ◆8udsPUAZG2 ：2007/04/11(水) 01:34:51

>>393さん
一応、社内・社外資料であれば、時期がわかるものがあります。
これとは別に、ある出版社さんと現在話を進めています。
近々何らかのアクションがあるのでもう少しお待ち下さい。
必要があれば声をおかけ下さい。

今回は、出版を待つことができなかったのです。
印税などいらない、それよりただ急がなければならない、と突き動かされました。

それよりも時間がない、
個人的な欲を考えている場合ではなくなった、ということです。

409 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 01:36:19

歳をとったということですね。
自律神経系やホルモン系の活動が弱ったのです。
私たちの身体は化学物質に支配されているのですから。
内分泌系を操作してやれば、それに応じて
精神の働きも強制的に変化します
不可抗力です。

410 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 01:45:42

考覚像というのは、記憶の想起されたもの、また記憶から抽象化され、パターンとして経験されるものです。
クオリアもおそらくそういったものではないかと思います。

自分の幼い頃のクオリア、幸せな時のクオリアを想起して下さい。

それを参照して、他人のクオリアを想像して下さい。
きっとそれはとても幸せな体験です。

他人の痛みを想像して下さい。
もしもあなたが誰かに痛みを与えているとしたら、
その痛みのクオリアを想像してみて下さい。

今クオリアが研究されている本当の意味は、
ここにあると思うのです。

411 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 01:58:27

>>409
そうなのかも知れないｗｗ

あとは皆さんにまかせたい。

まだまだ色々あるので、書きに来ます。

よく、脳は一部しか使われていないと言われますが、
実にその通りです。

今という状態は何か？という本能的な問いは、
あなたの理性・知性と呼んでいるものと、
生命の強力な本能とのバランスが取れた時、
それを覚醒といいますが、とてつもない威力を発揮します。

なにせ、この巨大な神経ですから。

少しだけお話すると、勘、未来予測といわれる能力も
そこに宿っているのです。

今回の僕の行動はそれによるものです。

本当に、あまり時間がありません。

皆さん、どうか急いで下さい。

412 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 02:12:15

こないだ茂木さんの話を聞いたけれど、
原発マンセーだったよ。
対して坂本龍一さんや、活動家の人は一貫してロハスを主張。
科学者と音楽家の違い？

413 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 02:20:38

>>412
いくら高名でも専門外の人間の言うことは一般人と変わらないってこった。
茂木健一郎は脳とかクオリア以外のことでは素人だし坂本竜一は音楽以外のことは素人だ。
それを忘れてはならない。

414 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 07:55:57

環境と認識の関係ならアフォーダンスが解りやすいね。

415 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 09:22:20

ｵﾏｴ等現実から目を背けてばかりいないで、早々に就職して社会復帰を果たしなさい。

416 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 12:09:54

>>326
＞今の物理の基礎理論を前提にしたら、エネルギー保存則を破ることが不可能。
＞これは基礎理論に包含されてる。でも現象的意識はそうではない。物理の全ての基礎理論を前提にして
＞かつ現象的意識がない、としても一切の矛盾が生じない。これが問題。

ここがどうもよくわかりません。
第一に、現象的意識（意識体験）自体は、どうやっても物理学で記述することは
できません。それは物理学の本質によるもので、物理学が「不完全」だからではない
と思います。
第二に、現象的意識の内容に関する日常言語の記述と、物質に関する物理学の記述の
「相関関係」なら、それは経験的に検証するしかないでしょう。
どちらの記述も経験に基くものなのですから、当然と言えば当然です。
具体的な個別科学や技術は、ほとんどその相関関係を扱うものだ、とすら言えます。
いわゆる「物理主義」というのは、「両者は厳密に法則的な相関関係にあり、
現象的意識は物理的状態に規定されている」というテーゼであって、
その是非もまた、経験的に検証するしかありません。
個別科学や技術が有力な意味を持つものとして扱われているが完全なものとも
みなされていない、ということは、つまり物理主義には決定的な反証も挙がって
いないが、完全な説得力もない、ということで、それ以上でも以下でもないと
思います。何ら論理の話ではないと思うのですが。

たとえば、「痛み」という現象的意識と肉体という物質の状態の相関関係を
扱うのが「医学」である、とも言えます。そこで、物理主義のテーゼが正しいなら、
ある種の痛みには必ずある種の物質状態（脳の特定部位がどうとか）が
伴いますし、その逆も真です。

417 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 12:12:08

（続き）
仮に、物理主義が正しくて、「痛み」をもたらす物理的状態が完璧に解明された
としたら、脳の状態を調べるだけで、その人がどこにどんな痛みを感じているか、
すべてわかるはずです。そこで、「痛み」を伴うはずの物理状態があるのに
「痛み」が存在しないとしたら、それは「痛みに関する哲学的ゾンビ」です。
それが存在するかどうかは経験的に検証可能ですし、もし「痛みに関する
哲学的ゾンビ」が発見されたら、それは物理主義が誤りである、ということです。
それが発見されていないなら、物理主義にはまだ反証が挙がっていないから
正しい可能性もある、ということです。

逆に、痛みを伴う物理状態が一切ないのに、間違いなく痛みがある、という
ケースも有り得ます。ゾンビならぬ、「痛みに関する哲学的幽霊」です。
これも検証可能ですし、そういう患者が存在するなら物理主義に対する反証と
なります。
これらを「痛み」という特定の現象的意識だけでなく、現象的意識全般に
拡張したのが「哲学的ゾンビ」であり「哲学的幽霊」でしょう。
物理のすべての基礎理論を前提にして、何もない空間に現象的意識だけが
存在する、としても、もちろん一切論理的矛盾はありません。
そういう状態を想像することは、いとたやすいことです。ただ、困るのは
「哲学的幽霊」が仮に存在しても、外部から確認する手段がありません。
（いわゆる幽霊はどういうわけだか人に見えることになっていますが。）
これもまた、哲学的ゾンビと同じことです。「部分的なゾンビ・幽霊」
と「全般的なゾンビ・幽霊」の違いは検証可能性の違いだけだと思います。

結局、「哲学的ゾンビ」も「哲学的幽霊」も、物理主義にとっての問題は
それが「可能かどうか」ではなく、「現実に存在するかどうか」だけだと
思うのですが、違うのでしょうか。
もちろん、哲学的ゾンビも哲学的幽霊も、仮に存在しても検証不能なのですから、
「物理主義が正しいと断言できることは永久に有り得ない」とは言えると思います。

418 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 12:26:34

>>391
その定義なら、その「考覚」というのは心理学や精神分析でいう「統覚」と同じだね。
「統覚」による反応＝運動の原点は重力に対してどう反応するかというところにあって、
人間をはじめ多くの動物は重力に対して屹立直立しようとする...てなとこかな、基本は。
まずそこからスタートするね、基本的な認識というか認識の基本は。

419 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 12:27:17

「哲学的幽霊」はいいですね。わかりやすい。

確かに、「哲学的幽霊」が物理世界に影響を与えないなら、
そんなものはあっても無くても、認識することすら不可能なので、どうでもよく、
物理で扱うようなものではないですね。

哲学的ゾンビと非哲学的ゾンビを何で区別するかという定義が、
哲学的ゾンビ派から出たこともないですし、やはり無意味な言葉だと思います。

420 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 12:32:29

哲学的ゾンビを想定しないといけないのは、
「哲学的ゾンビを想定しない」と話しが進められないからでしょう。

気が弱い人が「オバケ」をでっち上げるのと同じかも。

421 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 13:49:16

クオリア＝唯物論者が妄想した末に作り出した哲学的ゾンビ

422 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 14:23:08

>>421
それは唯物論否定者だと思う。

423 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 14:29:41

>>419
いえ、「哲学的ゾンビ」は無意味な言葉（概念）ではないと思うのですが。
無意味ないし論理的に不可能な概念なら、そもそも経験的な検証の対象になりません。
無意味でないからこそ、その有無は経験的に検証するしかない、と思うのですが。
それに、「全般的ゾンビ（幽霊）」は確かに検証不可能ですが、
部分的なゾンビ（幽霊）、具体的には「一時的ゾンビ（幽霊）」や、上に書いたような
「特定の意識体験に関するゾンビ（幽霊）」なら、必ずしも検証不可能ではないと
思います。たとえば「幽体離脱（一時的幽霊）体験」を持つ人なら、物理主義には
賛成しないでしょうし、物理主義者は「それは肉体の側に物質的な原因があるのだ」
と主張するでしょう。その検証は、少なくとも原理的には不可能ではないでしょう。
（いろいろな理由で実際には難しいと思いますが。）

424 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 14:45:13

＞たとえば「幽体離脱（一時的幽霊）体験」を持つ人なら、

幽体離脱体験を持っていても、それがどういう仕組みで発生し、
実際に外に出ているわけではないことを理解している人は、別に物理主義に反対もしません。

＞いえ、「哲学的ゾンビ」は無意味な言葉（概念）ではないと思うのですが。

哲学的ゾンビと、哲学的非ゾンビの違いを説明してください。違いがないなら無意味です。

425 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 15:40:42

>>424
＞幽体離脱体験を持っていても、それがどういう仕組みで発生し、
＞実際に外に出ているわけではないことを理解している人は、別に物理主義に反対もしません。

もちろんそうですが、そうでない場合も有り得る（有る、というのではありません）
というだけの話なのですが。

＞哲学的ゾンビと、哲学的非ゾンビの違いを説明してください。

「部分的ゾンビ」の方がわかりやすいのですが、たとえば普通にナイフで
指を切って、普通に神経が反応して、普通に信号が脳に伝達されて、
普通に脳の状態が変化しているにもかかわらず（つまり、物理主義によれば
痛みという意識体験が存在しなければならないにもかかわず）、現実には
痛みという意識体験が存在しないなら、それは痛みに関する哲学的ゾンビだし、
普通に痛いなら哲学的非ゾンビなのです。
これは「物理状態→意識体験」という「入力」の局面ですが、
「意識体験→物理状態」という「出力」の局面では、物理主義が正しいなら
痛みという意識体験が存在するしないにかかわらず彼は痛そうに振舞い、
聞かれれば「痛い」と答えるはずなのですが、実際に「痛みに関する哲学的ゾンビ」
がもしいたら、「痛くなんかないぞ」と答えるでしょう。こうして、物理主義が
間違いだ、という一つの根拠になるわけです。
もちろん、物理主義の側では「それは痛みという意識現象に関する物理的解明か、
その人の物理状態の測定か、あるいはその双方が不充分なだけで、物理主義が
間違っているわけではない」と主張するでしょうし、その通りである可能性も
あるのですから、それで結論が出るわけではありません。
一応付け加えますと、原状はそんな厳密な解明とも測定とも程遠い（あるいは
原理的に不可能かもしれません）ので、これは皆空理空論です。

426 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 16:06:55

>>425
> 実際に「痛みに関する哲学的ゾンビ」
> がもしいたら、「痛くなんかないぞ」と答えるでしょう。

痛みを知らなかったら「痛くない」なんて言えるわけないじゃない。
どんな手段にしろ外部から判断できたらそれはもうゾンビではない。

427 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 16:33:47

もうメチャクチャだな。
え？じゃあ麻酔かけたら痛みに関する哲学的ゾンビ？そんな馬鹿な。

哲学的ゾンビを、痛みに関する哲学的ゾンビに限るならこういうことだよ。

指を切って、普通に神経が反応して、普通に信号が脳に伝達されて
普通に脳の状態が変化していて、口の神経に信号が伝えられ「痛い」と言ったにも関わらず、
本人は痛みを感じたわけでも、嘘をついたわけでもないという状態。

428 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 16:36:17

>>426
＞痛みを知らなかったら「痛くない」なんて言えるわけないじゃない。

それはそうですね。想定していたのは「生まれ付きゾンビ」でなく、
たとえば私が明日から「痛みに関するゾンビ（幽霊）」に変化する、という
事例です。そうなる可能性はありますし、容易に想像できるわけです。
また、生まれ付きなら、他人の振舞いや言語との対比で、自分がそうだという
ことは容易にわかると思います。いわゆる無痛症の人との違いは、
肉体（神経・脳）の側に一切物質的原因がない、と事後的にわかる
（わかり得る）ことでしょうか。

＞どんな手段にしろ外部から判断できたらそれはもうゾンビではない。

まさに、「全面的ゾンビ（幽霊）」ならその通りですが、
「一時的ゾンビ（幽霊）」「特定の意識体験ゾンビ（幽霊）」なら、
内部からは判断できるし、外部からも判断できないわけではありません。
「物理主義」に対する関係では、どちらでも同じことであって、
「外部からわからない」という理由で「全面的ゾンビ（幽霊）」を
哲学的に特別扱いする理由はないのではないか、と思うわけです。

言いたかったのは、「全面的ゾンビ」にしろ「一部ゾンビ」にしろ、
それらが「可能である（想像できる）」ことは物理主義の是非とは関係が
ないのではないか、それらが経験的に「実際にある」かどうかだけが
問題ではないか、ということです。

429 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 17:32:39

>>427
麻酔をかければ神経や脳の物理状態が変化するので、
もちろんゾンビではないと思います。
後半は、物理主義が正しいならその通りですが（というかそれならそもそも
ゾンビなど有り得ないと思いますが）、私はゾンビとか幽霊の存在は
物理主義に対する反証に成り得る、という立場で書いているので、
物質→意識の因果が否定されて、意識→物質の因果が肯定されても、
（その逆でも）別に構わないのです。
厳密に言えば「痛みに関する入力局面だけゾンビ」とでも言うべきかも
しれませんが、とにかく、そういうものが存在することが可能だからと
いって、物理主義に対する反証になるわけではなく、それが経験的に
存在するかどうかだけが問題だ、と思うわけです。
お話のような「痛みに関する入力出力双方ゾンビ」なら、外部からは
わからないでしょうが、少なくとも内部からは「自分が痛みに関する
ゾンビになった」ことは経験できるわけで（非常に奇妙な体験で、
ちょっと想像しにくいですが）、物理主義に対する個人的な反証には
なると思います。この点は自分が「哲学的幽霊」になった場合でも同じですが。

430 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 18:56:58

見え見えのことをやっている奴がいるな。

431 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 19:46:40

そういやチャルマーズって数学オリンピックの出場経験があるんだっけか

432 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 20:07:03

ゾンビゾンビうるさいよ

自分が日常で経験してる名状しがたい体感現象を晒して
共感し合うとか分析するとか
建設的な流れにはいつなるのかね

433 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/11(水) 21:00:21

もうお前らはどこまで馬鹿なんだ？いい加減にしてくれ！！！！！！！！！
お前らどこまで議論の前提を理解してないんだ？　いっとくけど議論の前提のための
装置なんだぞ？
みんな落ち着け　思考実験というのは仮想装置だ　架空の設定だ
哲学的ゾンビは思考実験だ　実際に作ろうとしてる奴はいないしまだできてない
中国語の部屋も同じだ　そんな完璧な翻訳マニュアルがかけているわけではない
「機能的意識があっても現象的意識がない人間は他者から識別できないし
統語論は扱えても意味論は扱えない人工知能もチューリングテストに
合格してしまうという事だ」
これは感覚世界のユニークさ　主体性と独立性が起因してるんだよ

434 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 21:32:26

>>432
共感能力はメスの生得的機能です
男の子はアンドロゲンシャワー、
つまり、テストステロンの分泌作用により
物理的因果関係把握機能が強化されます
だから、メカニカルなオモチャなど
物質的な対象に惹かれます
対してオンナは心理的因果関係把握機能が強化されます
ヌイグルミな人形など、擬人化した遊びに夢中になります
つまり、そういうことです

435 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/11(水) 21:40:48

君と僕は共鳴しつづける
この緩やかな断絶の中で
君と僕は分け合えるものを分け合い
分けれるものを分けた
この暗闇の中で

436 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 21:41:54

バカ同士って話が合うんだなｗ

437 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 21:53:24

結局、ポパー=エクルスの「３世界」論に行き着くね

438 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/11(水) 22:00:36

そんなことよりとっとと次いくぞ！「機械じかけの操り人形の房」が重要だ！！
結論　自由意志とは観測にかからない！時間を遡ってもどこから
決定的かすらわからない！！どこまで影響があるかもわからない！！！！
そして自由という概念なんかじゃ自由は表現できない！！自由って一体なんだ～～～～い？
この世に誰かが言う自由があろうがなかろうが主体として自由意志があるといえるのは！！
「私が感じる今この瞬間のみ！」
私は今！！大空を飛ぶ鳥のようなキモチだ！！！！！！！！！
全哲学的問題は私という「全能の神」によって解明された！！！！！！！！
以下永遠に３チャンネル理論内でのループよろしく！！！！！！！！！！！！

439 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 22:19:11

とうとうポエマーになった１９４君。君は嬉しそうだ。

440 ：考える名無しさん：2007/04/11(水) 22:37:54

>>438
何もここに俺のメールを書き写さなくても

441 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/11(水) 22:49:54

な！！俺の３チャンネル理論は既にカールポパーが創り上げていたのか！！！
なんと！手の平の上で踊っていたのは俺自身であったか・・・・
恐るべしカールポッパー！京都賞受賞者！
そして>>440の反応を見る限り自由意志の問題も哲学をやってる人の間では常識に
近しいものであったという事か・・・残念な限りだ！！４４０君もこういう体験があるんかい？
（俺は今モーレツな悲しさと恥ずかしさの余り死にたいぐらいだ！！）

442 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/11(水) 23:31:23

まてまてまてまてーーー　俺はポパーを超えたぞ！！！！！！！！！！！！！！
ポパーの世界２はそのまま「感覚世界」でなくてはいけないはずだ！！！感覚のみ以外認めては
いけない世界なはずだ！
思考　意識　心的過程　経験は持ち出すのが違う
意識　思考　心的過程　経験は世界３（俺の言う概念世界）と感覚世界と物質世界の
共同作業を概念で表現している　これに尽きる！
ポパーは分け方で間違っている！いうならばポパーは世界の厳密な
独立性を解ってない状態で語っている！
感覚のみでないと概念と物質世界と独立してるとは言えないんだ！

443 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 00:48:07

パクッ

444 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/12(木) 00:51:40

どう考えても俺の３チャンネル理論だけがが世界そのものです　
どうもありがとうございました

445 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/12(木) 01:02:48

>>443貴様俺の理論をパクるなよ！！！！
今から論文を執筆するんだからな（そして実は重要な部分はまだ明かしてないのだ　エッヘン）

446 ：32：2007/04/12(木) 07:26:30

>>416
＞第一に、現象的意識（意識体験）自体は、どうやっても物理学で記述することは
できません。
不可能であることは何もないかと。少なくとも日常言語による記述や、物理的状態との相関関係を考える事ができるなら、
それを精細化することで、何らかの表現へも至れると思う。

＞第二に、現象的意識の内容に関する日常言語の記述と、物質に関する物理学の記述の
「相関関係」なら、それは経験的に検証するしかないでしょう。
その経験則が、新しい自然法則になる、ということ。逆転クオリアが発生しないことを規定する法則を私達が得たなら
その法則は他の何にも還元できない、独立した法則になるでそ？
これをまだ見つけてない、だから今の物理学が不完全だ、ってこと。
（まだ見つけてない大切な自然法則があるってことなんだから）

447 ：32：2007/04/12(木) 07:51:27

>>416
＞第一に、現象的意識（意識体験）自体は、どうやっても物理学で記述することは
できません。

ここはかなり大切な所だと思うので、もう少し。
そもそもどういった条件を満たせば「記述」と呼ぶ事ができるのか？
シュレディンガー方程式、Hψ=Eψ、は電子を「記述」しているのか？
もしこれで記述の要件を満たすなら、基本的に何らかの予測能力を持ちさえすれば
それで「記述」と呼んでかまわないと言える。

で、具体的には色々な可能性が考えられる。
ファンダメンタル・クオリティの組み合わせとして、全ての意識体験は表現可能かもしれない。
またはより抽象的な数学的概念と等価な構造を持っているかもしれない。

448 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/12(木) 17:53:48

さっぱり意味がわからん　ファンダメンタルクオリティというのは
例えば視覚であったらモザイク状態みたいなのでOKとして
そういうものの合体で意識体験という事かい？
さらに抽象的な数学的概念と等価の構造？なんやら危険な匂いだポモ臭がする・・・
方程式は変数をぶち込めば定まるってだけで「記述した」とは言えないんではないか？
特に感覚世界を扱う問題においてはそうだろう客観できる物質世界を概念で記述する場合に
有効なだけで　記述とは何かが重要だし　さらに残念な事は時間というものが
どうかかわるのか解らない　脳内では日常で考える時間の流れと逆向きの
現象が起こってるとかんがえられないであろうか？
　

449 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 20:56:08

194さん頑張って。あなたが真剣なことを知ってるよ。
しつこく聞こえるかも知れないけれど、
禅的な思想ももう少し取り入れてみてほしい。もっと近づけると思う。
共生の思想、愛などについてもちょっと取り入れて欲しい。
そうすると可能性が開けてくる。

450 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 20:57:46

そこに愛はあるのか？と

451 ：32：2007/04/12(木) 21:22:33

>>448
＞例えば視覚であったらモザイク状態みたいなのでOKとして
＞そういうものの合体で意識体験という事かい？
そう、そういうものが存在する可能性は十分ある、ということ。
探索のさいの候補の一つとして、頭の片隅に置いとくぐらいの価値は十分ある。

＞方程式は変数をぶち込めば定まるってだけで「記述した」とは言えないんではないか？
記述をそう定義するなら、物理学は何も記述できてないね。

＞時間というものがどうかかわるのか解らない
そう、ここは少し複雑。でも逆向きの因果が必要な現象は別になにひとつ知られてない。
ただ物理状態と意識体験が、単純に瞬間瞬間で相関している、という考えは間違ってる可能性がある。

452 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 21:45:01

そこで汎心論ですよ。
でもって山川草木悉皆成仏。みんなホトケになりましたとさ。

453 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 21:57:37

クオリアなき世界。

といいますか、クオリアなき世界を人は理解できません。

クオリアを感じることが出来るからこそ世界がある、と、人は感じるのです。

クオリアなき世界は、妄想的物質世界です。

454 ：32：2007/04/12(木) 22:08:24

>>448
＞さらに抽象的な数学的概念と等価の構造？なんやら危険な匂いだポモ臭がする・・・
ポモとは全く違う。世界の基本的な構造・法則・秩序といったものが
数学的に表現できるものだ、というのは理論物理学を支える強い信念のひとつ。
つまり簡単に言えば「世界の全ては数学的に記述できるはずだ！」てこと。
意識野の状態は、一般的な実数や虚数を要素とするベクトルやテンソルといったものではなく、
位相や圏といった構造によって初めてうまく記述できる可能性もある。
なんにせよ意識野が何らかの数学的構造をもつだろう、というのは重要な信念であり、
この信念を放棄するなら神秘主義に行くしか道がない。

455 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 22:22:40

>>454
数学教の教祖様ですか、そうですか。

456 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 22:27:26

πが変化しない保証は誰がしてるの？

457 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 22:31:26

私は数学に疎いが、それでも454の言ってる事は何となく分かるな…
世界の在り様を言葉で表現するのは難しいが、
数学の世界でなら可能かもしれない。

458 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 22:31:52

>>456
じゃ、πはいつ変わるの？。ｗ

459 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 22:33:41

今の気分を表して？
数式で。

460 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 22:37:22

>>457
まあね。脳や脳細胞同士の連結、物質の成り立ちが数学的と言ったら

全て終わっちゃうね。

でも、そういっちゃったら詰まんないんじゃないの？。ｗ

461 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 22:44:42

>>454

その信念は根性とよんだ！
ノンセンスだな。

462 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 22:47:36

>>460
私も数学畑じゃないので、出来れば言葉で何とかしたいけど、
言葉はいろんな意味を含み過ぎて、原理の表現には適さない様に思う。

463 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 22:48:25

数式とは？
数式で説明せよ。

464 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 23:19:03

じゃあ、数式みたいなものでいいから説明せよ。

465 ：考える名無しさん：2007/04/12(木) 23:23:09

>>462

確かに適してないな。
つまりその主旨も適してないな。

466 ：４６０：2007/04/12(木) 23:55:28

>>462
ま、おそらく今世紀の脳化学が脳内シナプスの数学的繋がりを

提示してくれるでしょう。

といってみるが、既に脳内コラム構造が発見され・・・・ネタバレでした、すみません。ｗ

467 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/13(金) 01:00:04

また馬鹿が湧いて来たな　馬鹿の相手は真性馬鹿である俺が致そう！　毒をもって毒を制す！
「今現在までの人類の歴史において再現性（何回も実験できる他者が確認できる）と
伝達性（違う人も実験できる）を持った観測される物理法則の表現方法は
数学的な記述のみ（近似的ではあるが）」ってことよ　今現在できるかできないかは別の話
観測できない概念のみ持ち出して記述しろってのはアホすぎる
特別な人間しか扱えないわけのわからん道理を無理矢理信じさせようと
するより科学的な立場の方がよっぽど普遍の愛を感じるね僕は

468 ：４６０：2007/04/13(金) 01:16:38

>>467
文学は小説でおながいしまつ、ここは哲板ですよ。ｗ

469 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/13(金) 01:26:38

>>468すまんすまん　そう言われても俺は哲学と文学の分別もさっぱりつかぬのだ
脳内コラム構造とやらでもう記述されてるのかね？

470 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 07:57:05

>今現在できるかできないかは別の話

都合がいいな。
変化しないものを法則っていうのか。世界狭っ！

＞違う人も実験できる

じゃあ、何の価値あんの。
それって楽しい？？？

471 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 12:22:20

>>446
＞不可能であることは何もないかと。少なくとも日常言語による記述や、
＞物理的状態との相関関係を考える事ができるなら、
＞それを精細化することで、何らかの表現へも至れると思う。

うーん、個人的やはりそれは不可能だと思えます。
そもそも、物理学的な記述というのは意識体験（現象的意識）の具体的内容の
大部分を捨象したところに成り立つ（というか、そうすることによって初めて厳密に
数学的・法則的な概念化・言語化が可能になる）ものなので、記述のカテゴリーが
違うと思うのですが。
たとえば「赤い」という意識体験を、抽象的な数学的構造や数学的概念で
記述するとはどういうことなのか、私にはちょっと想像がつきません。
（私が数学を知らないせいかもしれませんが。）
「視覚」に関するものは（"形"と"大きさ"によって数学的世界とつながっているので）
まだしも、「痛い」とか「悲しい」というような意識体験だと、お手上げだと思います。

そこで、神経や脳の物理状態を持ち出しても、それはあくまで「赤い」とか「痛い」
とか「悲しい」という意識体験とは、別個独立の意味内容を持つ「別の観念」についての
記述でしかありません。だからこそ、「ゾンビ」とか「幽霊」とか「クオリア逆転」
の存在を容易に想定できるわけです。我々の住むこの現実の世界で、両者が
どういう相関関係を持っているかいないか（つまりゾンビや幽霊が現実にいるか
いないか）は、あくまでも経験的に検証するしかありません。
物理主義が想定するように、両者は厳密な相関関係（因果関係）にある、ということなら、
意識体験の記述は物理的記述で「代用」できる可能性はあると思いますが、しかし、
それはあくまでも経験的にそうだ、というだけで、ある日突然例外的な事態
（ゾンビや幽霊）が発生する可能性は常にあります。物理法則が変化する
可能性が常にあるのと、同じことです。
意識体験の記述と物理状態の記述は、対象についても方法についても語彙についても、
あくまでも「別個独立」のものではないでしょうか。

472 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 12:25:44

（続き）
>>447
＞シュレディンガー方程式、Hψ=Eψ、は電子を「記述」しているのか？
＞もしこれで記述の要件を満たすなら、基本的に何らかの予測能力を持ちさえすれば
＞それで「記述」と呼んでかまわないと言える。

シュレディンガー方程式の意味は全くわかりません。申し訳ありません。
ただ「予測能力を持つ」かどうかは、あくまでも経験的に判断されることです。
物理的記述が予測能力を持つかどうか自体も、経験的に検証されます。
物理主義が想定するように、意識体験と物理状態の間に厳密な相関関係が
あるのなら、物理状態の記述によって意識体験の記述を予測することはできると
思います。医者は「どうなさいました？」などと問診しなくても、
患者の体の物理状態をスキャンするだけで、どんな症状でどこが痛いか判断
できます（言語能力を失った患者に関しては、かなり現実的な問題です）。
現実に、医学をはじめ物質と意識の相関関係を扱う実践科学は「物理主義」を
暗黙の前提にしているでしょう。
しかし、ある患者の体をスキャンして「あなたは完全な健康体で痛くも苦しくも
ないので、診察は不要です」という結果が出た場合に、「ふざけるな俺は現に
頭が痛いんだよ！」ということになる可能性は常にあります。
つまり、「これこれの物理状態である」ことと「頭が痛い」ことは、あくまでも
別の意味を持つ別の記述であって、両者の相関関係は「内的・論理必然的」な
ものではなく、「外的・経験的」なものなのです。
個人的には「意識体験を物理的に記述できるかどうか」の判断基準は、
経験的な予測能力の有無ではなく、
「ある物理的記述が真ならば、意識体験についての記述も必然的に真である」
という関係が成り立つかどうか、だと思うのですが。この点からすると、
少なくとも「神経や脳の状態」に関する物理的記述が真であることと、
「頭が痛い」という記述が真であることとの間に、論理必然的な関係は何も
ありません。では、「それが真であるならば、頭が痛いという記述も論理必然的に
真であるような物理的記述」が可能かというと、私は非常に疑問なのです。

473 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 12:29:32

>>471
＞たとえば「赤い」という意識体験を、抽象的な数学的構造や数学的概念で
＞記述するとはどういうことなのか、私にはちょっと想像がつきません。

記述してもそのままでは理解が出来ないことはあると思います。
x^2 + y^2 = Cも、そのままではわからなくても、円を書けばわかるように、
脳に電極をさして、記述からジェネレートされた信号を送り込み、体験化できれば、
それは記述に成功したとみなしてよいのではないでしょうか。

474 ：考える名無しさん：2007/04/13(金) 12:43:42

つまり時間も空間も無限に分断分析し統合すれば
さぞ精密なのだろうが、これは困難な作業ではな
く不可能なわけで。
何せ無限ですから。

475 ：32：2007/04/13(金) 22:51:42

あめば・・・大いに酒をかっくらってる。んだもんで、内容の信憑性は保障せんよー。

>>471
＞それはあくまでも経験的にそうだ、というだけで、ある日突然例外的な事態
＞（ゾンビや幽霊）が発生する可能性は常にあります。物理法則が変化する
＞可能性が常にあるのと、同じことです。

ヒュームの懐疑を一緒くたにする必要はなんもない。
時間的な斉一性に対する懐疑は、帰納法を用いるあらゆる推論に妥当する。
だから自然法則などというものを前提にしてしまっている、物理学というもの全体が懐疑の対象になる。

だからヒュームを持ち出すなら、科学の全ての営みを対象にしなきゃいけない。
意識の問題に対してだけヒュームの懐疑を持ち出す理由はないよ。

476 ：32：2007/04/13(金) 22:58:54

>.>471
＞たとえば「赤い」という意識体験を、抽象的な数学的構造や数学的概念で
＞記述するとはどういうことなのか、私にはちょっと想像がつきません。

要は意識体験の内容を予測できればそれでいいんだ。
今の物理だって、所詮わけのわからん方程式をこねくりまわして
計器に出る値、観測されるなんらの状態を教えてくれるてるだけなんだから。
これと同じように、どういう意識体験が起きるか、
それが予測されさえすれば、その数理モデルは成功なわけさ。

んでもって、それ以上の追求ちうのは無意味なわけさ。
数学的表現や理論的構築物が、どこまで実在と対応してるのか、なんて
科学的実在論みたいな議論が不毛なのと同じでね。

要は具体的に何がどう体験されるか、何がどう体験されないか、
これを語れるならそれで十分だし、そこより奥へは絶対いけない、てなこと。

477 ：32：2007/04/13(金) 23:00:37

うは、眠い。
寝るわ、みなさん、おやすみ

478 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 00:43:32

((((；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

479 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 17:48:05

>>476
そんな人間の限界、境界線はカントあたりの認識論によって厳密に定義されました。これに
果敢にも挑んでいったのがドイツロマン主義である、というのが近年の哲学史の通説だと思う
のはちと走り過ぎでしょうか。

次引用してみます。

--- だとすれば宇宙万有はわれわれの内部にあるのではないか。われわれはみずからの精神の
深みを知らないのだ。--- 内部へと神秘に満ちた道が通じる。諸々の世界を引き具した永遠、
過去と未来とは、われわれの内部にあるのでなければ、他のどこにもない。外界は影の世界で
あり、その影を光の国に投じている。...以下略。（ちくま文庫,「ノヴァーリス作品集１」,
p101）

ところがこれはオカルトの一歩手前の世界のわけでなかなか難しい。単純と言えば単純なのだ
けどじつは難しい。というかきわめて個人的で繊細な世界です。
現在でもニューエイジと呼ばれている分野で似たようなアジテーションが見られたと思う。
結局これは、物理主義というか合理主義が強い時代に咲く徒花とも呼ばれそうです。

茂木さんはHPを見る限りニューエイジとかも射程においてるようですけど。

480 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/14(土) 19:36:44

主義じゃないんだよね・・・
そういうものの時代は終わってると思うよ

481 ：32：2007/04/14(土) 21:00:35

>>475-476
お騒がせをいたしました。しかし、酔って書いたのに、ちゃんと書けてるもんんだなぁ。
ってことで、>>475-476の文章の内容は、
シラフである現在のオイラが書くのと同等のクオリティがあることを保障いたしまう。

482 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/14(土) 23:21:00

いくら言葉をつくしても足りない世界が我々一人一人にはしっかりと
あるという事ですな

483 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 00:08:58

例えて言うなら、空を翔る一筋の流れ星ということですな。

484 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 00:17:04

>>482
言葉に利用され、言葉を過信している１９４の言葉への態度の問題だろう。
１９４には言葉を依存しない思考すらできない。

485 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/15(日) 00:23:10

ルパンがいるな　いいアニメだった
ふふ俺は言葉を使う動物なのさ　俺は超複雑な高性能コンピューターなのさ
そしてこの感覚で生きるのさ

486 ：ネコの味方：2007/04/15(日) 12:42:09

>>484
言葉に依存しない思考って、どういうのを指しているの？

487 ：32：2007/04/15(日) 14:10:52

>>460
＞まあね。脳や脳細胞同士の連結、物質の成り立ちが数学的と言ったら
＞全て終わっちゃうね。
＞でも、そういっちゃったら詰まんないんじゃないの？。ｗ

クオリア関連の議論にはサポーター・批判者の両方に、そうしたファンタジーを期待してしまっている人が多いね。
でも実際は全然違うんだ。
意識体験を科学の領域に落とし込んでやろう、
というのがチャーマーズを中心とした多くの哲学者、そして神経科学者たちの
究極的な目標なんだよ。

488 ：362：2007/04/15(日) 16:00:06

>>389
今の物理学で意識の問題は解決済みと考えてるわけではもちろんないですよ。
たぶんそんな人はいないとは思うけど。

ゾンビ論法に関してはよくわからないところがある。
（俺的には想像可能性論法が決定実験かどうかは微妙だよなあとか、
世界の物理的記述がゾンビ世界なのはむしろ正しいんじゃないかとか考えたりもするんだけど、まあ自信はない。）

んで、疑問点を32さんに質問してみる。
第一に>>312の１-４は論法はともかく主張は理解できる。
でもそこから５-６にいくのがよくわからない。
意識体験を物理学の存在論として導入するとは具体的にはどういうことだろうか？
第二にそうやって探索された新たな自然法則（心理物理法則）は>>446によれば
意識体験の記述と物理的な記述の相関を経験的に記述したものらしい。
でもこれだと心的性質を物理的性質に還元する橋渡し法則を探すってことだから既存の方法と変わらないんじゃないの？
第三にもしそうならどうやらそれは機能主義的方法になりそうだ。
でももともとは意識体験を理解するには機能的理解だけじゃ足りませんよ、
現象的意識の理解が必要ですよってことで物理学を革新する必要性を説いたわけでしょ？
その結果が意識体験（クオリア）の機能化、方法として機能主義ならこれは羊頭狗肉じゃない？

489 ：32：2007/04/15(日) 18:18:58

>>488
＞意識体験を物理学の存在論として導入するとは具体的にはどういうことだろうか？
これは結果的には「状態を記述するのに必要な変数・定数・式が少し増える」ってこと。

例えばニュートン力学の範囲なら位置（x,y,z）、時間（t）、質量（m）、万有引力定数（g）とニュートンの法則が使われてる。
でもこの範囲では電気的な現象は記述できないから
電荷（Q）、光速（c）、真空の透磁率（μ0）とマクスウェル方程式が新しく導入される。
でもこれだけでは量子的な現象が記述できないから
波動関数（ψ）とプランク定数（h）とシュレディンガー方程式が付け足される。

こういうのが「存在論の拡張」という言葉で表現されることの具体的な意味です。

490 ：32：2007/04/15(日) 18:42:15

>>488
＞でもこれだと心的性質を物理的性質に還元する橋渡し法則を探すってことだから既存の方法と変わらないんじゃないの？

脳は構造的に非常に複雑だから、原理的なことを考えるのにはやや向かない。
ということで思考実験として次のような議論のエッセンスだけを抜き出した、次のようなすげぇ単純な世界を考える。
これはオセロが二枚だけ、そしてただそれだけがある世界。
この世界は次の四つの＜物理的状態＞しか持たない。
Ａ：○○
Ｂ：○●
Ｃ：●○
Ｄ：●●
これは非常に単純な世界だ。そしてこの世界を統べる＜物理法則＞は
「○○→○●→●○→●●→○○・・・・の順番で永遠に一定時間ごとの変化が起き続ける」、というもの。
（注：この話には時間は直接関わってこないので、時間に関するややこしい問題は脇において置く。）

（続く）

491 ：32：2007/04/15(日) 18:46:41

で、加えてこの世界には次の二種類の意識体験＜喜び＞と＜悲しみ＞がある。
そしてこの意識体験は物理状態と次のような関係にある
Ａ：○○ であれば＜喜び＞が体験される
Ｂ：○● であれば＜悲しみ＞が体験される
Ｃ：●○ であれば＜悲しみ＞が体験される
Ｄ：●● であれば＜喜び＞が体験される
これを簡単に書くと
Ａ：○○ →＜喜び＞
Ｂ：○● →＜悲しみ＞
Ｃ：●○ →＜悲しみ＞
Ｄ：●● →＜喜び＞
この「→」が＜心理物理法則＞に当たるもの。

以上整理すると
＜物理法則＞
　「○○→○●→●○→●●→○○・・・・の順番で永遠に一定時間ごとの変化が起き続ける」
＜心理物理法則＞
　「○○、●●であれば＜喜び＞、○●、●○であれば＜悲しみ＞が体験される」

これを見てもらえば分かると思うけど、
＜物理法則＞と＜心理物理法則＞は別のものでしょ？
この二つが独立した別の法則である、というのはこういうこと。
逆にもし＜心理物理法則＞を＜物理法則＞の中に含めるんだったら
物理状態の定義を拡張しなくちゃならない。こんな風に。

物理状態Ａ：○○ + ＜喜び＞
物理状態Ｂ：○● + ＜悲しみ＞
物理状態Ｃ：●○ + ＜悲しみ＞
物理状態Ｄ：●● + ＜喜び＞

どちらにせよ何らかの拡張が必要だということ。

492 ：32：2007/04/15(日) 20:06:04

>>491で書いた＜心理物理法則＞は同一説的な法則だったけど、
機能主義的な法則を想定することももちろんできる。
例えば
＜心理物理法則２＞
「●→○に変化するオセロがあったときは、その数に比例した強さの＜喜び＞が体験され、
逆に○→●に変化するオセロがあったときは、その数に比例した強さの＜悲しみ＞が体験される。
●→○と○→●が同数であった場合、何も体験されない」

これだと
＜物理的状態Ａ：○○ から物理的状態Ｂ：○● へ変化した時＞→＜悲しみ＞
＜物理的状態Ｂ：○● から物理的状態Ｃ：●○ へ変化した時＞→何も体験されない
＜物理的状態Ｃ：●○ から物理的状態Ｄ：●● へ変化した時＞→＜悲しみ＞
＜物理的状態Ｄ：●● から物理的状態Ｅ：○○ へ変化した時＞→強度２の＜喜び＞

という形になる。これは○を「良いもの」、●を「悪いもの」と捉えさえすれば、
ある種の機能的な特性と整合性を持つ形で意識体験が発生している世界だということになる。

493 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 20:30:28

クオリアｗ（オカルト）

494 ：考える名無しさん：2007/04/15(日) 21:50:21

>>491->>492の議論はあんまり説得力無いんじゃないの？
もしそれが正しいとしたら、special sciencesの存在論がみんな物理学に新たに
組み込まれるべきだ、という安直な話になってしまう。

495 ：32：2007/04/15(日) 22:52:22

>>494
＞もしそれが正しいとしたら、special sciencesの存在論がみんな物理学に新たに
＞組み込まれるべきだ、という安直な話になってしまう。

そこで「論理的付随性」と「自然的付随性」という付随性に関する二つの区分が重要になる。
例えば上でかいたオセロ世界を「同色性」と「異色性」という概念から眺める special science「色変化学」の内容は
全てオセロ世界の＜物理的特性＞に論理的に付随する。
つまり
　「○○→○●→●○→●●→○○・・・・の順番で永遠に一定時間ごとの変化が起き続ける」
という＜物理法則＞を前提とするなら
「同色が二回続き、異色が二回続きます」
という色変化学の主張は、論理的にこれ以外ではありえない。
「同色が一回、異色が三回続きます」
というのはありえない。（もちろん同色・異色を普通の意味で使う）
これが論理的付随性。

(続く)

496 ：32：2007/04/15(日) 22:53:07

しかし＜意識体験＞と＜心理物理法則＞は、
＜物理状態＞と＜物理法則＞に論理的に付随しているわけではない。
これはオセロ世界のひとつの特徴として、たまたま付随しているだけ、
つまり自然（法則）的に付随しているだけに過ぎない。

これはどういう事かというと
　「○○→○●→●○→●●→○○・・・・の順番で永遠に一定時間ごとの変化が起き続ける」
という＜物理法則＞を前提にする。ここで
「○○、●●であれば＜喜び＞、○●、●○であれば＜悲しみ＞が体験される」
という＜心理物理法則＞があっても矛盾しないし、また
「○○、●●であれば＜痛み＞、○●、●○であれば＜眠気＞が体験される」
という＜心理物理法則＞があっても矛盾しない。
また＜意識体験＞も＜心理物理法則＞がない場合にさえ（ゾンビワールド）、論理的矛盾は一切ない。

これがオセロ世界の＜物理的状態＞および＜物理法則＞に、
＜意識体験＞や＜心理物理法則＞が論理的に付随しない（自然的に付随しているだけ）、
ということの意味。

で、結論をまとめると、
その世界の物理学に論理的に付随する概念であれば、
新しい対象として物理学に加えるのは間違っている（それは還元されている）
しかしその世界の物理学に論理的に付随しない、ただ自然的に付随しているだけの概念であれば、
それは新しい対象として物理学に付加しなくてはならない（それは還元されていない）

497 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 11:45:43

>>495->>496
だから俺が>>494で言いたかったのは、それでは答えになってないんじゃないの、という
ことだったんだけどさ。
そういう風に論理的な付随性と自然的な付随性というのを区別するのはいいんだけど、
そこでの話は単に、なぜ「色変化学」なんていうspecial scienceが（恐ろしく瑣末な分野として
以外には）成立できないのかを述べてるだけとしか思えないよ。

498 ：32：2007/04/16(月) 16:50:40

>>497
色変化学の内容が恐ろしく瑣末なのは、オセロ世界が恐ろしく単純なことが原因だよ。
オセロの数を10個、10^10個、10^1000個、と増やしていけば
ライフゲームのような複雑な世界になっていく。
そこではもうちょっと複雑なspecial scienceが成立できる。

といったあたりで、
どうも説明に対する返答が「納得できない」という趣旨のものが多い気がするので
少し話を変えてみる。
------------------------------------------
俺はこの物理の拡張の話で感じ方の違いを作ってるのは
（すげえ大雑把な話だけど）文型と理系の違いが絡んでるのでは、と思ってる。

チャーマーズも理系から哲学に文転してて、
意識する心の翻訳者も理系、茂木も理系、ちなみに俺も理系。
対してデネットは哲学育ちだったりする。

一般に物理を含む科学全般に対しては、よく知らない人ほど信頼が強いだろうと思うけど、
そういう人にとっては、今の物理が足りてない、という事が直感的に理解できないのかもしれない。
そして足りなければ付け足せばいい、という単純な思考も出てこないのかな、などと考えたりするのだ。
ちなみに>>497さんは文系、理系どっちだろう。

一般に理系は物理学を元に世界を捉えていく思考回路を持ってるけど、
こうした物理学「狂」徒にとっては、物理学の中に含まれていないことがある事自体が我慢ならないんだ。
だから>>488で言われていたような
＞第一に>>312の１-４は論法はともかく主張は理解できる。
＞でもそこから５-６にいくのがよくわからない。
という思考が正直よくわからない。足りてないないものがあるのに
なぜ付け足さないのか、と。
どうだろうか。

499 ：32：2007/04/16(月) 18:28:18

逆に自分の場合、デネットの言ってることがよく理解できない。
「解明される意識」の冒頭部分で、
意識の問題は物理科学に新しい存在論を導入しなければ解決できないだろう
なんて言ってるのに、
最後はクオリアの消去に向かう。
（まだちゃんと読めてないけど）なんでこうなるのか、と。

単に「クオリア」という形で、存在論を拡張することに
問題がある、と言ってるのかもしれないけど
じゃあ代替案として、どういう拡張法を提示しているのかが
見つけられない。

だから自分的には、違う選択肢が現状ないなら、
こまかい拡張様式への批判は後でいいんじゃないの、
と思う。

500 ：考える名無しさん：2007/04/16(月) 19:11:33

>>498
えーと、special scienceの話はちょっとペンディングってことで、
文系だ理系だという話になると、私は文系だと思うんですが、それはともかくとして、
俺からすると、もし物理学がこの世界を余すところなく記述することを
目指しているんだとすれば、物理学の拡張が必要だといった話は
初めからほとんど自明だと思うわけ。
で問題はどういうことかというと、物理学の基礎的な存在論を拡張するってのは、
>>489で言われてるような単純な話ではないと思うんだよね。
これまでのところは、special scienceに応じて物理学の存在論をすぐさま拡張するなんて
ことには多分なってないんだろうけど、そうしたケースと意識の取り扱いとでは
存在論的に全く違うんだ、ということを言うためには、これまでのあなたの議論は弱い
んじゃないの、ということ。
〉〉498で言われてる「複雑性」という問題も、現に成立しているspecial scienceが基礎的な
物理学に対して持っている独特な役割を見逃しているように思うし。
（幾らオセロの数を増やしても、結局のところ色なんとか学の仕事は単なる思惟経済に尽きる
と言えるわけだから。）

501 ：32：2007/04/17(火) 01:58:48

>>500
＞物理学の基礎的な存在論を拡張するってのは、
＞>>489で言われてるような単純な話ではないと思うんだよね
うーん、基本的に物理って、こういう風にしか出来ないと思うだが、どうだろう。
たしかに相対論みたいに時間や空間そのものに対する捉え方を変えるような事もあるけど
それもガリレイ変換からローレンツ変換への変更、という形でシンプルに表現される。
だから単純でない拡張というのが、どういうものか想像できないな。

＞存在論的に全く違うんだ、ということを言うためには、これまでのあなたの議論は弱い
＞んじゃないの、ということ。
今の物理に論理的に付随しないというだけで
自分には十分すぎる条件に思えるが、
これ以上いったい何が必要だろう。

じゃあ仮に現在の物理学と独立な幾つかの変数と
それにまつわる一揃いの新しい方程式が提出されて、
かつそこから意識体験に関する新規な予言が導け、
しかもそれが実体験と一致したとしたら、どう？

502 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 06:41:27

>>501
じゃあ仮に現在の物理学のまま、工学的にAIが作られ、
そこから意識体験に関する予言が導け、
しかもそれが実体験と一致したとしたら、どう？

503 ：考える名無しさん：2007/04/17(火) 11:32:08

>>501に関してはあんまり生産的なことを言えそうにないんだけど、
そこの所の難しさというのが、やっぱりChalmersの言うハード・プロブレムが
ハードである所以なんじゃないの？

あとそれから、>>498あたりの話に関してちょっとだけ付け加えておけば、
>>490にあったような議論が意識を主題にした物理学を進めていく上での
heuristicsみたいなものとして言われているのであれば、少なくとも俺自身としては
別にそれについて文句をつけようという気は無いんだよね。
まあ勝手にどうぞ、と言うしかないだろうし。
ただそれが、物理学の研究に方向付けを与えることができるような哲学的な
妥当性を持っているかというと、ちょっと弱いんではないの、ということ。
（ちょっとシツコイかもしれないけど。）

504 ：32：2007/04/17(火) 14:25:45

>>502
それが先になる可能性もあるよ。
（AIの実現は特に関係ないけど）
少なくとも人間をゾンビとして扱う範囲であっても
「原子のカタマリであるヒトは、どういうときに、どんな種類の意識体験を報告（発言・筆記）するのか」
というのは、今の物理で原理的に記述できる（はず）だからね。

505 ：32：2007/04/17(火) 14:52:13

>>503
＞物理学の研究に方向付けを与えることができるような哲学的な
＞妥当性を持っているかというと、ちょっと弱いんではないの、ということ。
それはそうだね。
でも、そこまでの力を持った哲学的議論てそもそもないと思う。
じっさい理論系の新しい試みに関して、
大多数の物理学者が、探求の方向性について広く合意をもって
共同で研究を進める例ってあまりないんじゃない？

誰かがポンと具体的なアイデア出して、
周りが眺めてゴニョゴニョ感想言って、
何点か検証が行なわれて、
期待薄なら放置。
これが普通の流れかと思う。

まあだから
ハードプロブレムがあります、さあどうしますか？
の先は人により反応は様々だと思う。
無理だよ、って人も多いだろうし
今までの物理の方法論を延長した
自分が書いたみたいなアプローチを取る人も多いと思う。
何にせよ色んな試みが出ることが一番なんじゃないかな。

506 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/17(火) 21:51:14

クオリアカタログみたいなのできるのかな将来
「これが正常な赤ですよーあなたは同じ赤が見えてますか？」とかいって
平均クオリアから標準クオリア人間体験とかもできるかもしれない
「これが普通の人間かぁ～～」とかいって
１五感クオリア２志向性クオリア３語感クオリア４心音クオリア５時間クオリア
がわかればクオリアは解明された（物理学的に）と言っていいだろう

507 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 14:29:29

ごめん、全く無知故の疑問なんだけど…
例えば、ある周波数の色を見せて、それを見る人の視覚がどの程度刺激を受け、
その視覚刺激がどんな脳波を生じさせるか…ってな実験ってしてないのかな？
単純に、複数やって差が出るなら、クオリアに差が生じてるんだろうし、
視覚刺激は同等だけど、脳波にバラつきが出るって事なら
異なったクオリアが生じてる…とか言えそうに思うし、
その度合いも数値的に表せそうに思うんだけど…

508 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 17:32:16

とりあえず肯定派に対して，俺が言いたい事は>6によって，結論として出てたんでいいが
クオリアについての発想は文系的な匂いがして面白いと思うよ

509 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 19:06:06

>>507
もしそれが、「周波数の同じ光だったら本来は同じに見えるはずだ」と
いう前提に立って言われてるんだとすれば、その前提自体が成立しない
んで（知覚の恒常性とかランド効果とかその他諸々の現象からして）、
あんまり意味がなさそうな気がするけど・・・

510 ：32：2007/04/18(水) 19:19:40

>>507
＞例えば、ある周波数の色を見せて、それを見る人の視覚がどの程度刺激を受け、
＞その視覚刺激がどんな脳波を生じさせるか…ってな実験ってしてないのかな？
されてるよ。脳波に限らず、色々な物理状態と意識との間の相関関係が研究されてる、
いわゆる Nueral correlate of conciousness の研究てのがそれ。
でもまだ単純な相関関係は発見されてない。

>>508
おもしろいね。>>6
じゃあ君は「自分には意識体験がない」と思う？

＞クオリアについての発想は文系的な匂い
議論のオリジンは哲学だからね。

511 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 19:39:36

>>509
ある周波数の色を見て特定の脳波が測定されたときでも
おれの意識にのぼる色と君の意識にのぼる色が違っていることが
ありえるということ。その意識にのぼる色こそがクオリアなんであって
あらゆる観察の前提であり他者のものとは比較不可能なもの。

512 ：32：2007/04/18(水) 19:54:29

色のクオリアに関してだけど、
現状の技術で、個々人の間での比較不可能性があるのはやむを得ない。
しかしこれは原理的なものではない（すなわちやがては比較可能）と見る。
例えば左の鼓膜で受けた音と、右の鼓膜でうけた音が比較可能なのと同じように、
右目で見た色と、左目で見た色も比較できる。
てことは、個人をまたいでいても、（脳と脳の間の）物理的な接続さえ確保されれば
比較は可能かと。
つまり比較不可能性は別に原理的なものではないと思われ。

513 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 20:37:14

脳と脳の間の物理的な接続というものが
どういうものなのかわかりません。

514 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 21:35:31

>>512
それは無理では。
左右の耳や目のクオリアの比較が可能なのは、感じているのが
「同じ個人（脳）」だからであって、脳と脳を接続することが
仮にできたとしても、最終的にクオリアを感じるのがどちらかの脳で
ある限りは、「他の脳」の感じているクオリアはわからないはず。
「他人の目で見た信号を他人の脳を経由して自分の脳でクオリア化
している」に過ぎないのでは。

515 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 21:37:42

同意

516 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 22:39:31

507です。レスありがとうございます。

視覚が受けた刺激レベルが掴め、もしそれを何らかの数値に表せたと
しても、クオリアとして感じ得る段階では意識の個体差の影響は大き
そうですね。
しかし、自分の右耳と左耳で確かめられるなら、例えばそれが幼い一
卵性双生児なら、肉体の要素や心理的経験も類似しているのですから、
共通性や違いを確かめられそうに思いますがね…

例えば、視覚細胞が受ける刺激レベルに共通性を見出したとし、要素の
類似した個体同士にクオリアを起す反応の共通性が見られ、また要素の
異なる個体同士にクオリアを起す反応の共通性が見られないとすれば、
クオリアは個々を形成する要素により表現されると言えるでしょうし…
またもし要素としての類似傾向が見られるなら、進化（反応）の過程と
して類似傾向にある個体は、個々の持つ要素の類似から、似通ったクオ
リアを感じ得る事も想像出来、例えば人間同士などの場合、赤とされる
クオリアは、他の個体が感じる赤のクオリアに「近い感じ」として多く
の個体も受け取っている…とも推測出来るかもしれません。
（どのレベルを以て類似してると見なすかは難しそうですが…）

517 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 22:59:39

>>512
シャム双生児で実験するしかないよね
お互いの感覚がダイレクトに伝わる装置なんて
現状じゃムリムリ　ムリだよぉ～

518 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:04:29

実証しようがないからクオリアっていうんだよ。
だから、どうやって実証するかの議論なんて無意味。

それより、実証しようも無いこととはどういう事
なのかってのを議論する方が有意義。

519 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:09:59

そうだね。シャム双生児にしたって主観が二つあるんだから
お互いに比較しようがない。

520 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:12:59

実証しようがないこととは一体なんなのか？

521 ：考える名無しさん：2007/04/18(水) 23:22:23

>>518
実証しようがないということは、真であろうが偽であろうが、
違いの無い問題だということだ。

522 ：32：2007/04/19(木) 09:13:42

>>513
いわゆるBMI(Brain Machine Interface)なんかのこと。

>>514
「個」というのは別に何らかの基本的な実体としてあるわけじゃない。
単に意識が統一している範囲、これが主体（主観性）と呼ばれてる、だけの話にすぎない。
だから意識の統一性（Unity of consciusness）が、どういう範囲で実現されるのか、
つまりどの範囲のクオリアが一つの体験として結び付けられるのか、ここが大事。
で、この統一を規定している条件に沿う形で、複数人の脳の刺激を物理的に結合しさえすれば
統一された新しい意識が生まれる（はず）。だから比較可能、とこういう話。
意識の統一性という観点を理解したければ、分離脳なんかでググってね。

523 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 11:05:12

>>522
分離脳についてのネーゲルの議論は、普通の脳によって実現されている
と思われるような意識の統一というのをいちおう前提した上で、
分離脳のケースではもっと低いレベルでの意識の統一が左右それぞれの脳
で実現されるだろ、という話だったと思うけど、そこから、
「意識の統一を実現している複数の脳を結び付ければ、もっと高次の意識の
統一が実現できる（はずだ）」という話を導き出すのはかなりの飛躍
なんじゃないの？　（もちろん、はじめから汎心論を認めるというのであれば
別だけど）

実際それってのは、機能主義に対する典型的な批判をそのままなぞっているだけ
という感じがするわけだけど。というのはたとえば、中国人全員がそれぞれの
機能的役割を果たしているとすれば、機能主義からすれば、中国人全員で
一つの心を形作るということになってしまうだろ、というような話。

524 ：32：2007/04/19(木) 13:29:19

>>523
＞飛躍なんじゃないの？　
うん、もちろんそうだよ。
今現在知られている臨床例から、まだ結果のわからない未来の実験を
帰納的に推論してる。だから、論理的飛躍は当然ある（帰納だからね）
だからこの推論を批判するなら、帰納法を用いている事の批判ではなく、
そうした帰納が妥当ではない、という何らかのお話が欲しい。

＞はじめから汎心論を認めるというのであれば別だけど

1.意識体験は自然の基本的な構成要素の一つである
2.自然は時間的・空間的に一様（Uniform）である

この二つを認めるなら、ある種の汎心論的考えは前提せざるをえないでしょ。
（たとえば＜前現象＞といったものが特定の配置を取ったとき、
はじめて＜意識体験＞に転位する、といったレベルの穏当な考えは
最低限前提せざるを得ない）
逆にこれを否定するなら、上の1または2の否定が欲しいかな。

525 ：32：2007/04/19(木) 13:42:59

＞実際それってのは、機能主義に対する典型的な批判をそのままなぞっているだけ
＞という感じがするわけだけど。

うーん、機能主義に対する批判にあたるのかは微妙だけど。
意識体験が物理状態の機能と対応して発生する、という考えは
けっこう難しいだろうね。
なぜかというと、それを認めるなら、その中国人のネットワークの例にあるように
一つの物理状態（脳）が
複数の意識体験（リーさんやヤンさんなどの一中国人の意識体験とネットワーク全体で実現される意識体験（もしあれば））
の対応物となるという考えを導入しなきゃいけなくなる。
だけれども「機能」という言葉を、かなり絞り込んだ形で定義した場合なら
その＜機能＞が意識体験の対応物だった、という話になる可能性はあるかも。

話は変わるけど。。。。少しスレを振り返ると、
現状では＜かもしれない＞の話しかできないんだな・・・
まあ当然といえば当然だけど。もどかしい。

526 ：32：2007/04/19(木) 14:00:37

ちなみにチャーマーズは物理状態の機能主義的な側面が、
意識体験の対応物なのではないか、と「意識する心」の中で非常に遠まわしに主張してる。
でも俺はちょっと無理があると思ってる。
そんで実はチャーマーズ本人もけっこう無理があると思ってるぽい。
だから主張は次みたいな感じでかなり控えめ。
「中国語の部屋に意識体験がないと思う、などというのは、単にそう思えるだけにすぎない」
みたいな感じで。
でもこれはちょっとどうだろう、と正直思った。
「単にそう思えるだけにすぎない」
哲学者がこういう理屈を使っていいのか。

527 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:21:00

脳と心の相互作用は
サイコンとデンドロンとが量子力学の法則に従って
一対一の結びつきを形成するという仕方で行われるんだよ。

528 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 14:49:51

>>522
＞複数人の脳の刺激を物理的に結合しさえすれば
＞統一された新しい意識が生まれる（はず）。だから比較可能、とこういう話。

横レスですが、これはやや違うのではないですか。
問題の本質は「１つの主体（意識が統一している範囲）」は他の主体が
感じているクオリアを原理的に知り得ない」ということであって、
複数の脳を連結して１つの意識（主体）にしても、自分が感じているクオリアと
他の意識（主体）が感じているクオリアを比較できないのは同じだと思います。
単に、１つの統一意識が１つの脳を持つか、複数の脳を持つか、の違いにすぎない
のではないでしょうか。

仮に、複数の人間の脳を自由に１つの意識に連結したり複数の意識に分離したり
できるようになって、しかも記憶は消えないで残る、とします。
１つの意識に連結されたときは、複数の人数分の記憶を１つの意識があわせ持つ、
ということだと思いますが、そこで１つの意識が喚起する記憶の中のクオリアと、
別々の複数の意識だったときにそれぞれが感じたクオリアが同一である、という
保証がどこにもないのではないでしょうか。
「Ａの意識」と「（Ａ＋Ｂ＋Ｃ）の意識」は、あくまでも別の意識なので、
記憶の内容・解釈・それが喚起するクオリアが違っていても、不思議はないと
思います。
また、再びＡ、Ｂ、Ｃそれぞれの意識に分離した後でも、３人がそれぞれ
「（Ａ＋Ｂ＋Ｃ）の意識」だったときの記憶を持っているのでしょうが、
しかし、３人の記憶の内容や、その解釈や、喚起しているクオリアが
同一であるかどうかは、３人とも確信が持てないように思います。
３人は今では全く別々の意識なので、同じ１つの事件を見ても記憶の内容や
解釈や喚起するクオリアが別であるのと同様に、「同一の体験」についての
記憶の内容や解釈やクオリアが別であっても不思議ではないとも言えないでしょうか。

529 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:01:22

>>528
そんなこと言い出したら、同一人物でも、時間が変わっても同一であるとは言えなくなる。

530 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 15:11:50

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

531 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:45:27

>>529
本当はそうなのです。「物自体は知り得ない」と同じ意味で、
「過去自体も知り得ない」という問題もあるのではないかと思います。
過去の哲学者がそれをどういう形で考えているのか、私は無知なのでわかりません。
ただ、いずれにしろ「現在まさに他の意識（主体）が感じているクオリアがわかる」
という事態は、どうも矛盾しているように思えます。というより、それがわからない、
ということが、「他の意識（主体）」の定義ではないでしょうか。
確信は全くありませんが。

ところで、哲板の表示がどうもおかしい（レス番と名前だけが表示される）の
ですが、私だけでしょうか。

532 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 16:53:25

>>531
＞本当はそうなのです。「物自体は知り得ない」と同じ意味で、
＞「過去自体も知り得ない」という問題もあるのではないかと思います。

それを言い出すと、論理も議論も何もかも成り立たなくなる。
「何にもわかんね」というだけだね。
そんなことは大昔から言われていてわかっていることだよ。

533 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 17:38:27

神様がおれを騙すはずがない。

534 ：考える名無しさん：2007/04/19(木) 18:16:30

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070419-00000012-mai-soci

違うな・・・何かが違うな・・・

535 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/19(木) 23:45:09

まぁ確かめようがないんだよなぁ実際
確かめる方法も「機能としてどう動いたか」しかわからない
語れないものと観測にかからないものは人間の手には負えないんだよな（これは現時点での話）
そして確認できたものは反証可能性を持たないしな
科学とはなんぞや？という所も関る

536 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 04:32:11

>>527
ココロンがサイコロンという賭場に惹かれ、そして調和が乱れた。これが世界の始まり。
はじめから一対一の結びつきが守られていたなら家庭崩壊もなかったはずなんだ。
これが結婚の法則だよ。

はやく気づくべきだったんだ。

537 ：32：2007/04/20(金) 10:25:29

>>535
自己実験ができる（自分の脳を磁気刺激したりして実験できる）。
だからそういった方法論上の問題点は、
意識に関するほとんどのテーマに関して、原理的な障壁ではなく、
テクニカルな意味での困難にしかないならない。

538 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 11:27:37

>>524
その答えは、今の場合に立証責任を負ってるのがどちらなのかを
取り違えてると思うけど。
経験のownershipに関してさんざん積み重ねられてきた議論を
向うにまわして、「実際にやってみなけりゃ分からない」という
だけではほとんど説得力がない。

それから、そこで言われているような汎心論は、今の問題との
関連では余りに弱過ぎると思う。
そこでの前提１で言われている「意識体験」を、例えば「生命」と
置き換えてみれば、同じ議論から一種の「汎生命論」が導かれる
ことになるけど（「潜在的には宇宙全体に生命が遍く存在する」
みたいな）、そうした汎生命論は、事実問題としてこの地球上に
しか生命が存在しないという可能性とも別に矛盾しない。
同じように、その二つの前提から導かれるような汎心論も、
事実問題としては意識の統一は普通の脳レベルでしか実現しない
（二つの脳をくっつけても新たな統一が生まれるわけではない）という
可能性とも別に矛盾しない。

539 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 11:49:38

>>537
その自己実験の結果はどうやっても共有できないだろ。
これは原理的な問題だよ。

540 ：32：2007/04/20(金) 13:00:01

>>538
＞「意識体験」を、例えば「生命」と置き換えてみれば、
それはいけない。
なぜって、生命であることは、現在知られている物理学の範囲内での
＜物理状態＞
に論理的に付随してるから。

現在知られている物理法則を前提にした時、
今のあなたの体を構成する原子の配置を、
そのまま足の先（と呼ばれることになる空間中のある位置）から、
頭の先（と呼ばれることになる空間中のある位置）まで別の場所に再構成したとき、
それが生命らしく振舞わない、ということは論理的に有り得ない。
それは必ず歩くし、2chでレスをする。
こうした概念である＜生命＞は、自然の基本的な構成要素として、
新たに数え上げちゃダメ。

だから自然の基本的な構成要素として＜意識体験＞を扱っている文脈では、
引用したような置き換えは意味をなさないお。

541 ：32：2007/04/20(金) 13:05:47

>>539
それを共有できてないというなら、僕等は何も共有できてないんじゃ？
例えば、「ヒロユキの目は細い」という場合、
これはどうやって僕等の間で共有できるの？

542 ：32：2007/04/20(金) 13:13:51

>>538
＞事実問題としては意識の統一は普通の脳レベルでしか実現しない
＞（二つの脳をくっつけても新たな統一が生まれるわけではない）という
＞可能性とも別に矛盾しない。
「可能性と矛盾しない」というのは非常に弱い言葉。
「あらゆる経験的知識は、世界は五分前に出来た、という可能性と矛盾しない」
ぐらいのもんで、もうちょっとポジティブな論が欲しい。

つまり、『○○という結果を延長して考えると、意識の統一は
一つの脳を越えた範囲では起こらない、と考えられる。』
こういった論証が欲しい。

543 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 14:07:04

>>541
そう、何も共有できていないかもしれない。
おれの見ているヒロユキと
きみの見ているヒロユキは
ぜんぜんちがうかもしれない。
でもふたりともお互いの感じているヒロユキを
同じ「ヒロユキ」という言葉で指示しているから
コミュニケーションが成り立つ。

544 ：考える名無しさん：2007/04/20(金) 20:09:30

>>542
いやだから、哲学なんだからさ、どっちの側がどの点についてどこまで
論証する責任を負ってるのか、もちょっと考えてよ。
現場の物理学みたいに「とにかく少しでも前に進んだ者が勝ち」という
ゲームじゃないんだから。

545 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/20(金) 21:35:53

>>541「ヒロユキの目が細い」はヒロユキという個人の
目という部分の細さ（相対的な大きさ）という意味で分節できるから
言語化できるが
「赤の赤さ」はその人間の感覚内で個人の経験からもたらされる感覚の
差異でしか分節できないだろう

546 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 08:13:05

そんなこと言い出したら交通信号は成立しなくなるぞ。

547 ：32：2007/04/21(土) 09:22:42

>>544
うーん、立証責任というのは、少しおかしな考え方かと。

0.とりあえず意識の統一性という概念は前提する

すると、脳をまたいだ意識の統一は

1.起こる
2.起こらない

のどちらかである。これはいい？

で、次。
分離脳なんかからの延長で考えると、これは1っぽい。
そして他の多くの臨床例・実験例を考えてみても、やはり1の線が濃厚。
まずはこういう流れです。

で、次。この1.を否定するのなら、
「2.である可能性のほうがより高そうだ」といえるような
何らかの実験例・臨床例がないと不合理だ。
「2である可能性を示唆する例は何もない。だが1であるとは信じられない」
ってのは無茶すぎる。
最後に、リーサルウェポン、0.を拒否する道が残る。

548 ：32：2007/04/21(土) 10:19:47

>>500
＞で問題はどういうことかというと、物理学の基礎的な存在論を拡張するってのは、
＞>>489で言われてるような単純な話ではないと思うんだよね。
遅ればせながら、もう一度レス。（ここに少し齟齬があるように感じたので）

ローレンツ変換が式として生き残って、
その解釈が死んだように、
これから意識体験について発見される法則も
式だけが生き残って、解釈は死ぬことになる可能性の方が高い。
意識体験を予想する式が与えられた後に、解釈が死ぬ、ということはつまり
やがて意識体験に関して、何らかの非常に基本的な
視点の転換が起きるのではないか、ということ。

そしてその時には＜意識体験＞という言葉自体も意味をなさないかもしれない。
（単純な話ではないと思うんだよね。というのはこういう意味だと思いますが、違いますか？）
でも大切なのは、それでも法則を表現した式はやはり生き残るということ。
だから素朴な作業仮説の基で行なわれる探求にも、重要な意味が残るし、
そしてより大切なこととして、そこ以外には進むべき道がない。
だから、この道を行くしかないじゃない？というのが今の僕の気持ち。

549 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 11:45:41

>>547
そこでの議論がどうもよく分からないけど、話の流れからすると
問題は前提０にあるんじゃないのかなあ。
その１と２という二つの選択肢そのものは、そもそも
「脳をまたいだ意識の統一」というのが意味をなすもの、理解可能な
ものかどうかという対立とも読めるし、あるいは、それが理解可能な
ものだと認めた上で実際に起こるものかどうかという対立とも
読める。
でもあなたのその後の話を見ると、二番目の読み方（実際に起こるかどうか
という読み方）をすべきらしい。
すると問題は、前提０で言われているように「意識の統一性」という概念を
「前提する」ということはどういうことなのか、という点にある。
この前提を普通に読めば、「普通の人の脳の普通の働きによって実現
されているような意識の統一性を前提する」という意味
になりそうだけど、上の話からすると、その後の議論のために
要求されているのは、「脳をまたいだ意識の統一というものも
理解可能なものとして前提する」ということになると思う。
とすると、この前提からして、かなり問題を含んでいるのではないの、
ということ。

550 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 11:54:03

複数の脳をつないでみて、新しく意識の統一が実現（創発？）するかどうか、
まあ実際にやってみなけりゃ分からんじゃないか、という話もあるだろうけど、
その前に、そういう風にして実現されるような統一て一体何なんだ、ってのが
分かってないと、調べようがないと思うんだよね。
例えば、「意識の統一」があるんなら、「無意識の統一」もあるんじゃないの
とか言われても、これだけでは何を調べたらよいかが分からないみたいに。
で、意識の統一についても先ずもって、それが何を意味するのか、
脳同士をつないだケースで意識の統一を語るのは意味をなすのか、
というのが問題になるわけでしょ。
この点で、今の問題に関して、ネーゲルが議論してるような分離脳の
ケースからの外挿で考えるのはかなり危険なんじゃないかという
感じがする。

551 ：考える名無しさん：2007/04/21(土) 15:35:05

>>546
「進め」や「とまれ」を意味する色が
各主観にとって違った色として現れているとしても
特定の主観にとって変化することはないし、
主観間では同じ言葉で指示されるので
現に交通信号は問題なく成立している。

552 ：考える名無しさん：2007/04/22(日) 06:36:57

おまいら馬鹿じゃないか？脳に理屈などない、脳に仕組みがあるというのは
偶然仕組みのように見えるだけ、それは岩壁に書かれた模様が顔のように
見えるのと等しい。

553 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/23(月) 21:13:41

そんなこといいだしたら全てがそうだな
俺は自然界全てのものになんらかの仕組みがあると素朴に思うよ

554 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 21:29:41

脳の連結で話が止まってるね
Aさんが認識した赤色がどんな赤なのか
どんな感覚をともなって認識するのかとか、
それを確認するため程度に脳の連結までしなくていいんじゃないの？
>>547の言ってる事がまったく意味ないように思えてならない
ファンタジックだけどどうでもいい方向に脱線してる

555 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 21:54:27

脳を連結させることで実現される
意識の統一ということがどういうことなのか
よくわからない。

556 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/23(月) 23:04:51

俺は意識の統一性という部分でかなり大きな認識の転換が必要になると思う
今までの「意識」とは違う主体の設定が必要だろう
現れる意識そのものが「機能複合体」であって分割可能である
それは他者の脳機能で代替できるし左右の脳でもそのような事がすでに
起こっている　機能としてなら「他者意識」を体験できないとは言い切れない
たとえば「モザイク脳」としてひとつの脳をたくさんの人間の脳の部分で作っても
意識の統一性を創る機能が働けば一つの意識ができるのではないかと思う
しかしそれは「誰の意識」というアイデンティティを持たない状態で
創られた状態からまた新たな意識の主体としてスタートしていくのではないかなと思う
「自己喪失体験」「トランスパーソナル体験」「自我の崩壊」「多重人格障害」というのは
統一性の機能の部分と大きく関ってくるんでは無いかな
「なじむ」「らしさ」「親和性」という部分の脳機能が関ると大胆予想ｗｗｗ
これは生命の特質として恒常性を保とうという機能とかなり関係があると思う
時間の経過とともに自我が崩壊しないのはこのバランス機能があるからだろう

557 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 23:23:04

>>556
そんな話はどうでもいいから
自分の意識の話として考えてみなよ。

558 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 23:27:48

モザイク脳って
一人の人間の頭蓋から脳をこそいで何人分かを継ぎ足すってこと？
これはあくまでも仮に、この悪魔の所業がなし得た場合での話として
何人分かの脳が連動する時にはやっぱり「本体の人間の意識」が支配する状態になってるんじゃない？
統一性をはかるために他の何人分かの意識は淘汰されるよ

「誰の意識」というアイデンティティを持たない状態で
創られた状態からまた新たな意識の主体としてスタートしていく
↑これをもっと具体的に説明してよ

559 ：考える名無しさん：2007/04/23(月) 23:48:35

夫婦って長年連れ添うと似てくるよね。
脳と脳を直接的に連結させるわけじゃ無いけど、
別の個体でも長期間環境や体験を共有してると、相手の影響を受けて似てくる。
両者とも個体そのままでありながらも、夫婦としての意識が生じてる。
夫と妻二人の要素から成る夫婦としての意識ってのは、
意識の統一と言えるんじゃ無いかな？

560 ：うあああ：2007/04/23(月) 23:52:28

「赤」なんていう複雑なクオリアを扱うから混乱するんだよ。
「眩しさ」のクオリアなら簡単だろ。
他人の網膜と自分の視覚野を接続すれば眩しく感じる。
ただ、「眩しさ」のクオリアを感じられるようになるためには視覚野を再構築するために時間がかかるだろう。
赤のクオリアも、網膜の代わりに視覚野を接続するのでも、ほぼ同じことだ。
最初は気持ち悪いがいずれ慣れる。しかし目が二組あるとしたら、色相環は変なことになるだろうな。

561 ：うあああ：2007/04/23(月) 23:58:36

脳のフランケンシュタインは、長期記憶のユニットに従って人格を再構成すると思うよ。
人が朝起きたときにそうするように。

しかし記憶と思考、感情と行動が噛み合わないと困るだろうなー。

562 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/24(火) 00:11:37

意識を統一するモジュールがあっても記憶の部分がモザイクの他者なら
その意識は「自分が誰である」というアイデンティティは無いと思う
他の機能も全く他者なら全く新しく生まれ変わっている状態になると思う
しかし分離脳と違って切り離されてるわけではないのでそこから
また統合がおこなわれるのではないかな　しかし記憶がモザイクなのでかなり
の確率で社会的な人格は形成されず「俺は何者だ？」という自己しかつくれないだろう
個として働く機能としての部分においても、一つの脳に対して同じ機能を担当する
機能を弾くようなメカニズムが働くのではないか　機能の分離は大丈夫だが統一性を阻害しない
機能の重複はそもそもの「意識の統一性」という視点からしてあってはならないから
機能をタスクとして操作する時に閉じた機能と開いた機能は許されるが
両方開いた機能は弾かれる　
こういうメカニズムから「他者の脳による意識」を体験しないのではないかな
「機能の欠落は許容されるが機能を二重に持たせる事はできない」
意識の統一性について考える時にこのような機能としての目的があるものとして
想定できる

563 ：32：2007/04/24(火) 00:12:57

うーん、最近ちょっと急がしいんだ。
とりあえず「脳をまたいだ意識の統一」ってやつの具体例を、ひとづだけ挙げとく。

視覚野が一番研究が進んでるし、視覚から例を出すね。
太郎君と次郎君、二人の男の子。
この二人を背中合わせで、並ばせる。
（つまり太郎君が東を見てて、次郎君は西を見てる。そして背中をくっつけてる。）

これで視覚野を物理的に連結して、次のような体験が起きたら、
それが統一。
それは「視覚体験が360度になる」こと。
つまり東に立ってる五重塔と、西に沈み行く太陽とが
ワイドスクリーンみたいな感じで、同時に体験されている状態のこと。

この逆を考えとくと、
視角体験の範囲が狭まっていくような現象、
つまりスモールスクリーンみたいな感じになる現象は
目の病気として色々なものが知られてる。

と、簡単にだけど、脳をまたいだ意識の統一に関する、
イメージしやすい（かと思われる）例を書いてみた。

564 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/24(火) 00:17:52

>>562訂正
「機能の分離は大丈夫だが統一性を阻害しない」ではなく
「機能の分離は大丈夫だ統一性を阻害しないから」

565 ：32：2007/04/24(火) 00:21:28

>>556
＞今までの「意識」とは違う主体の設定が必要だろう
意識（体験）は主体でもなんでもないんだよ。
意識の統一性の話は、単に体験が統合される、っていうだけの話。

じゃあ主体は？
それは、もうそうした二元論がよって立つべき観測事実がない、
だから主体なんて概念は消去されざるをえない、
とこうかな。

566 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/24(火) 00:30:59

>>565太郎君も二郎君もちゃんと自分がわかってる状態で視覚が
二人とも３６０度になるの？
それともどっちか一方が３６０度になるの？
前者は機能として二重の効果をうみだしてるんじゃないか？
そういう事がおこりうるのかな？

567 ：考える名無しさん：2007/04/24(火) 00:37:13

意識の統一の結果「おれは何者だ？」という意識が生まれたとしても
その「おれ」によって感じとられたクオリアと統一前のクオリアとは
比較できないので結局はわからない。
「おれ」と「おれじゃない意識」はどうやっても比較不能。

568 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/24(火) 00:46:29

統一するには一つでなくてはならない
差異がないと分節は出来ない　比較できないといけない
比較の対象が共に意識に含まれるとどちらかを弾く
日常の意識の集中と同じ事が脳の中で常に行われてる
それは意識にならない前の段階で
機能として何かを選択するというのが統一性にはなくてはならない
違う光度を同時に感じるであろうか？それは意識の統一の段階によって
一つになる（もしくは混ざる）しかないのではないか？

569 ：32：2007/04/24(火) 00:56:20

>>566
＞太郎君も二郎君もちゃんと自分がわかってる状態で視覚が
＞二人とも３６０度になるの？

だから主体ってのはないんだ。
話を単純にするために、問題を視角体験の範囲だけに絞ってたんだけど
もし全意識体験に関して統一を起こしたなら
「太次郎君（たじろーくん）」として360度の世界を体験する、っていう状況になる

この時には「自分が太郎であるような感じ」と「自分が次郎であるような感じ」が同時に体験される。

例えば、余りにもヒマで退屈した長い休日のあとなんかに、
朝、出社しようとしてする。
この時、仕事に行くことのが「嫌だなぁーという感じ」と
退屈から解法されるから「ちょっと安心だなぁーという感じ」が
同時に体験される。
こんなのと一緒。
単にいろんな感覚が同時的・並列的に体験されることになる、というだけの話。

570 ：考える名無しさん：2007/04/24(火) 01:02:46

>>551
であれば、各主観における色の違いというものは、存在しないのと同じじゃないの？
もしも、違いがあるとすれば、交通信号以外のなんらかの問題
（違いによる齟齬）が存在しうるはず。
それが「存在しえない」と「存在すると仮定しえるが、我々が認識し得ない」
とするのならば、「そのような違いは存在しない」と断定しても、
何も困らない、ということでしょう？

571 ：考える名無しさん：2007/04/24(火) 11:37:26

>>570
>もしも、違いがあるとすれば、交通信号以外のなんらかの問題
>（違いによる齟齬）が存在しうるはず。
きみの見ている色とおれの見ている色のスペクトルが逆転していても
なんの問題も生じないよ。

>「そのような違いは存在しない」と断定しても、
> 何も困らない、ということでしょう？
だれも困っているなどと言ってないが。
困る困らないなどということを論じたいのなら
哲学とは関係ないからほかでやってくれよ。

572 ：考える名無しさん：2007/04/24(火) 19:09:54

>>571
>きみの見ている色とおれの見ている色のスペクトルが逆転していても
>なんの問題も生じないよ。
その場合は信号機の問題は現出するんでないの？

>だれも困っているなどと言ってないが。
だから、私も困る困らないということ自体を論じてるわけじゃないんだよ。
困らないのであれば、「その違いは存在しない」のと変わらないのではないか？」
といっているんだよ。
それとも、「存在するかしないか」も君の哲学にとっては無関係なものなのか？

573 ：考える名無しさん：2007/04/24(火) 19:42:20

>>572
>その場合は信号機の問題は現出するんでないの？
じゃあどんな問題が生じるのか聞かせてくれないか。

574 ：考える名無しさん：2007/04/24(火) 19:59:44

>>573
車を運転している最中に、君の見ている色のスペクトルが逆転したら、
事故るんちゃう？

575 ：考える名無しさん：2007/04/24(火) 20:12:30

>>574
そういう話だと思ってたのか…

そうじゃなくて、おれが生まれてからいままで感じていて
これが赤だと思っている色と
君がいままでこれが赤だと思っている色が
ちがう色かもしれないよっていう話なんだよ。

おれが赤だと思っている色は、きみがもしそれを体験できたら
きみのよく知っている緑色かもしれない。

クオリアが比較不能っていうのはそういう意味。
突然スペクトルが逆転したらなんて話じゃないよ。

576 ：考える名無しさん：2007/04/24(火) 21:21:24

比較不能なら、それらが同じものであると言っても何の問題もない。
むしろ違う可能性があるという主張の方が曖昧だなとは思うね。

577 ：考える名無しさん：2007/04/24(火) 22:28:40

>>576
比較不能であるということは
それだけで哲学的には大問題なんだけどね。

578 ：32：2007/04/25(水) 05:24:09

「あれ、きみ顔色わるいんじゃない」
「うーん、空が曇ってきたな」
「あ、洗濯したら、服の色が落ちたな・・・」
・・・

こんな感じで、個人の中で
「時間をまたいだ色の比較」
が行なわれていること、これは日常的にもありふれた情景だよね。
ではこれは一体どういう行為にあたるのだろう？

579 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 10:09:44

>>578
記憶している色と見ている色とを比較しているのかな。

記憶している色同士も、頭の中だけで比較できる（気がする）。

生まれつきの盲人も色のクオリアを持つのだろうか。
それとも完全な闇？

580 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 10:34:31

>>575
＞そうじゃなくて、おれが生まれてからいままで感じていて
＞これが赤だと思っている色と
＞君がいままでこれが赤だと思っている色が
＞ちがう色かもしれないよっていう話なんだよ。

それ以前に、同様に、
キミが昨日感じて赤だと思った色と、今日感じて赤だと思った色が違うかもしれないよ。

581 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 10:48:10

感覚は持続しない。
よって記憶される。
ずれる。

582 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 11:55:54

記憶って何なんだろう…

583 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 12:12:50

時間さえ空間化する場所さ。

584 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 12:43:39

空間化とは何ぞや？

585 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 12:46:30

そこは事実とよばれ、
さらに記号化するか。

586 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 13:04:20

う～～ん…まだイメージ出来んぞ？？

587 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 13:37:39

>>580
違うってどういう意味でちがうの？

588 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 13:39:26

>>587
他人と自分でクオリアが異なるということを言うなら、同じことが言えるってだけ。
時間が立てば、物理的状態は変化しているので、ある意味過去の自分は他人と言える。

589 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 16:14:18

>>588
それはまったく別の問題だな。

590 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 21:10:14

567 の事から
やっぱモザイク脳ではクオリアを明晰に割り出すのは無理だ。
それぞれ別個に機能してる脳の視覚なら視覚を比較しないと
意識を統一化したら比較出来なくなるだろ
比較されて初めて「そのクオリア」の特徴が見えてくる

591 ：考える名無しさん：2007/04/26(木) 00:22:23

>>575
>そうじゃなくて、おれが生まれてからいままで感じていて
>これが赤だと思っている色と
>君がいままでこれが赤だと思っている色が
>ちがう色かもしれないよっていう話なんだよ。

だからさ、その（君がそこで言っているところの）「ちがう」というのは、
（君の中の君自身の定義では）どういう意味なの？

私が言っているのは、その「違い」というものによる齟齬なりなんなりが、
両者の間に生まれない、認識されないのであれば、そのような違いは、
あろうがなかろうが、同じことじゃないの？ということだよ。

592 ：考える名無しさん：2007/04/26(木) 01:00:58

主観的には違ってるかもしれないげ、客観的には意味がないなー
ということだげ？

593 ：考える名無しさん：2007/04/26(木) 12:14:17

>>591
>その「違い」というものによる齟齬なりなんなりが、
>両者の間に生まれない、認識されないのであれば、そのような違いは、
>あろうがなかろうが、同じことじゃないの？ということだよ。

原理的に不可知であるということであれば
それは認識論上の意義を持つ。
たとえばカントの認識論もそういった面を持っている。

594 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/26(木) 21:57:15

ふむうクオリアについてのイメージが全然できない
視覚以外のクオリアは何があるのだろう？
何がクオリアで何がクオリアではないのだろうか？

595 ：考える名無しさん：2007/04/26(木) 22:39:12

この痛さ。この臭さ。この甘さ。このうるささ。このイメージ。この想い…
感覚じゃないものなんかあるのか？

596 ：考える名無しさん：2007/04/27(金) 00:27:42

>>593
つまり、幽霊や神の存在と同じような意味での意義しかない、ということ？

597 ：考える名無しさん：2007/04/27(金) 08:22:56

>>596
存在が不可知、じゃなくて、違いが不可知
という話では？

598 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 00:17:13

>>597
だからさ、「不可知な違いある」というのは、「違いは無い」のと同じじゃないの？という話。

599 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/28(土) 00:31:41

実験でもデジャヴュクオリアを解明したのか？ただ単にクオリアを解明したのか？
わからないのではないか？

600 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 00:39:47

Ａ君の「赤さ」とＢ君の「赤さ」とに違いがあるかもしれないということは、
おそらく検証しようがない不可知な事柄であろう。
だから、その違いが真実かどうかを論じるのは無意味。

しかし、たとえ不可知であっても、
そのような事態を人が直感的に理解できてしまうということは、
哲学的に意義があると思う。

601 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 00:46:39

>>600
Ａ君の昨日の「赤さ」と、今日の「赤さ」でも同じことが言えるよ。

602 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/28(土) 00:47:27

クオリアがあるだけなんだな
それが何かは言えないんだ
なるほどクオリアは語る必要が無いんだ

603 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 00:53:53

>>600
なんかきりが無いな。

だから、「哲学的に」とか、「認識論上の」とか、抽象的な前提において、
抽象的に論じるうえでしか意義がないわけでしょう？
そういう「意義」の存在を認めないわけではないけれど、
「そのような意義」は幽霊や神や占いについての知見にもあるよね？

脳科学や精神医学のような、我々の健康や幸福に実際に影響する
真面目な議論の場で、持ち出すような話題じゃないよね？

604 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 01:10:23

クオリアっていうのは、完全に受動的にある「感じ」を受けるだけであって、
この受動的な「感じ」に対して一切の能動的な反応が生じなければ、
「同じ」も「違う」も何もないんじゃないかな。

「純クオリア」は完全な受動性であって、
「同じ」「違う」という識別性がゼロである。
「純クオリア」に対して何らかの能動的な反応をすることによって、
そのような識別性（言語化）が生じるのではないか。

そして、「純クオリア」に対する反応システムこそが、
基底レベルの「自我」ではないか。

605 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 01:21:16

>>604
例えば、「痛み」というのは、
「痛み」の純クオリアに対する能動的な反応によって生じる
（痛みとして識別される、言語化される）

606 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 01:47:30

それなら、入力の刺激と能動的な反応だけで十分じゃないの。
その間に「クオリア（とやら）」を挿入しないと説明できない事実が
何かあるの？

607 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 02:20:51

「説明」について説明して欲しいもんである

608 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 10:47:14

>>607
なんか本題とは別の揚げ足とりのようなことしか言わないな。
説明してもいいけど、話が脇にそれるから、本題にしぼろう。
後半は無かったことにしてくれ。

>それなら、入力の刺激と能動的な反応だけで十分じゃないの。

この部分については、君はどう考えるの？

609 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 10:54:46

クオリアって「意識の中身すべて」のことではないの。違うのか？

610 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 13:08:16

>>608
だからどういうレベルで記述するのか、説明するのかが分からないことには
何に言及すれば十分かについても何とも言えないだろうが。
「眩しかったので思わず目を閉じた」とか、「信号が赤に変わったのが見えたので
ブレーキを踏んだ」とかってのも、普通の意味では立派な説明になるんだよ。

611 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 13:11:46

>>608
あとそれから、

>それなら、入力の刺激と能動的な反応だけで十分じゃないの。

という部分については、そうした記述で十分だと満足するような人間は
半世紀も昔の行動主義者くらいだろ。

何が本題かも分からないような人間に対して言えるのはこれくらい。

612 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 14:02:32

>>606
例えば切り取った足の神経に電気信号を与えると、足の筋肉は反応する。
この現象の説明に「クオリア」を挿入する必要はないだろう。

ここでは、上記のような現象についてではなく、
誰もが直感的に理解しているあの「赤さ」や「痛さ」について考えているので、
必然的に「感じること＝クオリア」というものが挿入される。

613 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 15:30:53

>>610
>だからどういうレベルで記述するのか、説明するのかが分からないことには
>何に言及すれば十分かについても何とも言えないだろうが。

それは、私が答えるべき問題じゃないだろう。
>>606
は、それ以前の記述を受けて述べられたものなのだから。

むしろ、クオリアを持ち出している側が、
「自分はこれこれこういうレベルで説明していたのだから、
　これこれこういう理由でクオリアというものがが必要なのだ」
と答えるべきだ。

もしもそれが無いのであれば、
>>606
以前の議論は、「何に言及すれば十分かについても何とも言えない」
状態で、なされていた、ということになってしまう。

自分は、それ以前の記述における（私が読んで感じた）レベルにおいて、
>それなら、入力の刺激と能動的な反応だけで十分じゃないの。
なのじゃないかといっているだけだよ。

614 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 16:09:57

>>613
>>606以前とか言われても私には何の関係もありませんね。
だから私が答えるべき問題でもない。

615 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 16:57:46

>>428
思うんだけど、
それまで全てのクオリアを持って生きてきた人間がある日突然、
「一時的・部分的ゾンビ」になったとしても、その人はそれに気付かないと思う。
なぜなら体験がなくても問題なく思考が繋がるから。
クオリアがなくても、脳の処理する感覚の情報は何も変わらないから。
クオリアの欠如が部分でも全体でも脳の活動は全く変わらない。故に変化がその人自身にも分からない。
クオリアを持っていた頃の記憶を想起しても、その人はもはやその記憶に付随してクオリアを感じることは出来ない。
「クオリアの記憶」なんてものはなく、そんなものは「記憶のクオリア」でしか有り得ないから。
なので記憶の上でも全く変わらない。

そもそも人間が「クオリアを語る」「クオリアを語ろうとする」ということ何故出来るのか全然分からない。うーん。
普通に考えれば語りえないこと、語ろうとすることすら出来ないことのはずなのに…。

616 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 17:47:46

>>614
> >>606以前とか言われても私には何の関係もありませんね。
であれば、
>>607
も、 >>606 とは何の関係もないということですね。
であれば、私もあなたに何か答える必要はありませんね。

617 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 18:10:34

（哲学的）ゾンビてのは、クオリアを持たないことを別にすれば
非ゾンビと同一ということになるわけだから、
例えば物理的ドッペルゲンガーの二人がいて
片方がゾンビでもう片方が非ゾンビだとすると、
その二人は全く同じ信念を持っていると考えられる
わけなんだよね。
だから、ゾンビも「自分はゾンビではない」と信じているし、
「自分はクオリアを持っている」とも信じている。
もしかしたら彼が哲学者になったとしたら、クオリアの
実在を哲学的に証明することさえできるかもしれない。

618 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 01:12:40

ここだけの話だけど
俺はゾンビ

619 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 02:33:28

クオリアなどは取るに足らぬ思い付きで無視して良いよ。

620 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 09:28:14

主体性と主体とは前者が性質であるのに後者が主体性を持つ対象を指示するであるということだ
客観的という言葉もいうなればある主体がその主体性を主体的にコントロールし
新たな主体性を造りだした上での主観に過ぎない
この問題はハードなのでは無いインポッシブルなのだ
私はデネット派になった
観測する対象が無いものは観測できない＝科学ではない
観測事実に対して観測者が設定できないものは観測できない＝科学ではない
クオリアは物理学の問題ではなく宗教や信念の問題だろう

621 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 09:35:00

>>620

その通り。
科学者もクオリアは科学的な客観的アプローチではお手上げなのです。
これはある意味科学万能主義を破壊してしまったのです。

622 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 10:07:24

自然法則に対して突きつけられているヒュームの懐疑では無く
記憶というものに対する「時間」の懐疑であるという意見を物理学狂徒は
受け取れないのは何故か？それは「今」というものが扱えない事を
物理学自身が出発点として自覚しているからだ「困難」と嘘ぶいてるだけだ
狂っているなら勇敢に時間をとりあつかうべきであろう
必要なのは「物理学の拡張」なのではなく
アルキメデスの様な我々の思考の根底から全てを覆す天才の出現だ
時間に対して未知なるアプローチがあるはずだ
もしもそれが無い場合にはクオリアについては何も論じるべき指針がないままだ
ただ機能を解明すればいいだけの事だ

623 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 10:17:27

ポエムはいいからさ。

具体的な問題を提示してよ。

624 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 10:26:53

この問題を考える時ずっと根底に「あるもの」を感じていた
「点がある　　→●
ここから時間も存在も全てが始まるのが世界
点が無い　　　→
ここから時間も存在も全てが始まるのが世界」
極を志向する西洋思想と無を志向する東洋思想の対決に似てしまうのは
こういう理由だろう
どちらも根底にあるフィクションを疑う行為になるのがクオリアの現在性を
問う行為だ
クオリアには始まりも終わりも無く「今」しかないのが問題のユニークさだ

625 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 10:28:53

>>623じゃあ問題提示しますね
「時間を数式で記述せよ」

626 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 10:55:02

>>625
なんか情けない奴だな。
抽象的なポエムは延々と語るくせに、
具体性を求められると、そうやってはぐらかすことしかできないのか？

627 ：キキキ：2007/04/29(日) 11:35:08

グハハ

628 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 11:39:54

>>626うんはぐらかすことしかできない　君もはぐらかしとしか受け取れない
お互いそのレベルなんだよね　それは皆同じだから情けなくは無いよ

629 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 11:50:28

全く違った新たな性質の変数や方程式を発見するしか
この問題は解けないというヒントは与えておこう

630 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 11:59:01

あるクオリアが鮮明であると感じるのと鮮明で無いと感じるのは
我々の脳の感性＝性質に由来する「意識の統一性」もその構造の一部である
しかしそれは統一性ではなく統一感と言わなければならない
そしてその統一感は比較不可能である

631 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 12:32:21

>>628
情けないのははぐらかそうとするお前の性根であって、レベルではないよ。
俺は真面目に話そうとしてて、お前ははぐらかそうとしてる、
それが俺とお前の違い、お前が情けない点はその性根だ。

はぐらかすことしか出来ないレベルでも、それを認めて沈黙するなら、別に情けない奴とは思わない。
でも、はぐらかすことで、ポエムであることが明らかになった御託を延々と書き続ける、
そのお前の性根が情けない、といっているだよ。

クオリアという発想が生理的に受け入れにくいのは、
クオリアについて御託を並べる奴の大多数がお前のように
性根が腐ったやつばかりだからだよ。

もう、言葉そのものに胡散臭いイメージが染み付いている。

632 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 13:28:38

ひとつ真剣に忠告しとくけど生理的にうけつけないとかいう文脈で生きてる人は
クオリアだけでなく哲学の問題に一切関らない方がいいよ

633 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 13:34:05

生理的に受け付けないのは自然の摂理。本当はみんな好きだ。だけど嫌いだ。来ないでくれ虫ずがはしる。けど好きだ愛してる。けど嫌いだ。何故なら嫌うからだ。

634 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 13:42:30

まあ哲学は誰であろうと一切拒否しないんだけどな。
ましてや忠告なんて恥ずかしくてできやしない。

635 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 14:30:37

とにかく、具体的な話をしようとするとすぐこうなるな。
そんなに都合が悪いのか？

誤魔化そうとする以上は、自分の言っていることの欠陥に気づいてるということだろ？
ポエムを垂れ流す前に、その欠陥について、自分でもっと考えてみようとは思わないのか？
もしそういう考え方ならば、そういう人こそクオリアだけでなく哲学の問題に一切関らない方がいいんじゃないの？

というか、クオリアのような現実と接点のない妄想だけ考えてればいいのか。
ただ、それを世間様に垂れ流すのは止めろ。

636 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 14:46:53

多分君は話についてこれてない生理的な「クオリア批判」なんだな　
もう心理物理学とかとか神経細胞学の分野の話になってるのさ
クオリアはもう充分それらの学問が発展する道筋をつけるのに効用が出てるのよ
機能的側面や物理法則に相関する部分をあつかいまっしょい！！！よし頑張るぞ！！
という事で充分クオリアは意義があるんだけどな

637 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 15:21:10

俺が比較不可能と言ってるのは現象的クオリアの事だ
赤の赤い感じのようにそれを観測してる
意識の統一性もまた「意識が統一されているという感覚」という現象である
事が否定できないからだ　結局他者の脳と繋げても統一感を共有してない他の統一感とは
感覚を同じ感覚として捉えてる証明はできない

638 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 15:37:25

記憶の中の志向性クオリアと今実際に見ているものの現在性のクオリアも
「同時に見てる感」があるだけだ　時間の分け方の問題になる
瞬間としてしか捉えていないが厳密に「今」どのクオリアを感じているかは
時間の中にあるのでわからない　時間が進む感覚という人間の
脳が造りだした幻想かもしれない　さらに厳密に言うと同時に
違うクオリアを見てるという感があるだけかもしれない
現象的クオリアは意識の統一感と時間感覚（記憶）とは分けられない

639 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/29(日) 16:03:45

なんで時間から逃げる奴は現象的クオリアを語る資格なし
俺には無し
お前らにも無し
みんなにも無し

640 ：考える名無しさん：2007/04/30(月) 04:54:10

上でクオリアを自由にする、と書いていた者ですが、とある方法を考え付いたので
クオリア自体の話とは逸れてしまいますが
「仮に人間に自由意志があるならば～」という前提の下でちょっと書かせてもらいます。

仮に人間に自由感という感覚ではなく、本当に自由意志があるならば
今ある自由意志（例えば手足を動かす、考えるなど）で新しく自由意志を増やし
更に増えた自由意志で自由意志を増やし・・・と
「自由意志で自由意志を増やしていく」事を行えば
生物の増殖のように自由意志がどんどん増えて行くと思うのだが
どうでしょうか？

クオリアや物質の問題について突き詰めるとどれも検証不可能なので、
自由意志が有るか無いかも検証不可能で、仮に有った場合、
今ある自由意志で自由意志自体を増やせれば
人間の可能なことはネズミ算式に増えていくと思います。

641 ：考える名無しさん：2007/04/30(月) 10:03:12

>>640
現実に増えていないから、自由意志なんてないというのが正解だと思うよ。

642 ：考える名無しさん：2007/04/30(月) 10:04:03

>>640
つまり、

＞仮に人間に自由感という感覚ではなく、本当に自由意志があるならば

やはり、本当の自由意志などなく、自由感があるだけというのが正しいと思われ。

643 ：考える名無しさん：2007/04/30(月) 10:09:13

>>639
おまいは自分の殻の中で無限ループしているのにすぎない。
そろそろ悟れよｗ

644 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/04/30(月) 11:02:56

>>643具体的に言ってくれないかな？わからないなら無理しなくていいよwww

645 ：考える名無しさん：2007/04/30(月) 12:46:33

基本的に誰もが考えないことの説明を、
具体的に誰かに説明することは困難である。
その言葉自体を新しく作る必要さえある。
そうすると、なんだそれって言われる。
誰もが考えなくなる。

その辺が保守党にはわからない。

646 ：考える名無しさん：2007/04/30(月) 12:54:37

民主主義が昔、気印だったのを忘れた大衆は
そろそろ思い出す時期かもな。

647 ：考える名無しさん：2007/04/30(月) 12:57:10

基本的に結果から考え、原因は必然だったと考えるから、
英雄はいなくなる。

648 ：考える名無しさん：2007/04/30(月) 17:20:51

>>645
そういう愚痴は敗北者の特権だろうに。

649 ：考える名無しさん：2007/05/02(水) 00:16:19

>>644
例えば、
>>636
>>637
>>638
を見ると、学問上の抽象概念は出てｊ来るが、それに対応する観察事実は
「何一つ」示されていない。

650 ：考える名無しさん：2007/05/02(水) 04:41:10

「クオリアは存在するか？」
と
「神は存在するか？」
は同等の問題だよ。

651 ：考える名無しさん：2007/05/02(水) 13:04:38

宇宙、空、海、自分の肉体、おっぱい、言語、
すべてが脳の中にある。
誰も脳から外に出ることはできない。

652 ：32：2007/05/04(金) 18:55:52

>>650
同等じゃない。
クオリアは今も体験しつづけてる。「ない」などと言うことは基本的に不可能。
だが神はそうじゃない。あった方が色々と説明しやすくなる事もあるが、別になくても日常と何の矛盾もない。

つまり一方は肯定的な事実がある（クオリア）
しかし他方に関しては肯定的な事実がない（神）

653 ：考える名無しさん：2007/05/04(金) 21:12:56

>>652
>クオリアは今も体験しつづけてる。「ない」などと言うことは基本的に不可能。
君が「「（自分は）クオリアを体験しつづけている」と語っていること」をもって、
クオリアを「「ない」などと言うことは基本的に不可能。」であるのならば、
多くの宗教信者が、「「神の愛を感じる」と語っていること」をもって、
神を「「ない」などと言うことは基本的に不可能。」ともいえるはず。

つまり、神には、君がクオリアに存在すると主張しているのと同程度には、
肯定的な事実があるということだ。

もしも、
>同等じゃない。
つまり、
クオリアに、神以上の肯定的事実がある。
と主張したいのであれば、
「（君を含む）だれかがそのように」「「語っている」という「事実」」ではなく、
「これこれの観測手段を使えば、誰が観測しても同じ結果が得られる」
というような「科学的観察事実」を君は示す必要がある。

654 ：32：2007/05/04(金) 22:59:41

>>653
あるタンパク質の塊に、
現在の物理学の教科書・ビデオ・実験器具などを十分な期間与え続けると
しばらくの後、これらタンパク質の塊は「現在の物理学に含まれていないものがある」という空気震動を発する。

注：タンパク質の塊＝人間

655 ：考える名無しさん：2007/05/04(金) 23:14:46

>>654
同じことだよ。

「現在の物理学に含まれていないものがある、それは神だ」という空気振動を発する場合もあるわけでしょう。

656 ：32：2007/05/04(金) 23:21:51

>>655
相関の問題だから、そんなことはないけど。

まあこういう時のパターンだけど、まず質問。

*あなたは哲学的ゾンビですか？(Yes/No)

657 ：考える名無しさん：2007/05/04(金) 23:53:31

>>656
放り投げるぐらいなら、最初から反論するなよ。

658 ：32：2007/05/05(土) 00:25:06

>>657
いやいや、全然答える。その前にまず前提を固めてから。

Are you a philosophical zombie? (y/n)

どうですか？

659 ：考える名無しさん：2007/05/05(土) 00:37:03

>>658
その「前提」がなくて、
>>652
では、何故、
>同等じゃない。
なんて断言ができたの？

もしも、>>652 の断定が妥当なものであると君が主張するのであれば、
ここで、新たな前提を満たす必要は無いはず。
もしも、その「前提」を満たさなければ、答えることができないのであれば、
>>652 は不当な回答であると君自身が主張していることになる。

660 ：32：2007/05/05(土) 01:28:56

>>659
逃げないように。ここで前提と言ってるはお互いが話をする上で共有する、議論の前提。
私自身の>>658への答えはNoで決定してる。
で、あなたは？ということ。

少なくともクオリアに関して、その存在、またはその新規さ、を否定するなら
>>658への疑問への答えは、次の三つのうちの 2. か 3. でないと、まあおかしい。

1.「いいえ、ゾンビではありません、でもクオリアの話には納得がいきません」
2.「はい。私はゾンビです。」
3.「設問がおかしいです。答えられません」

もちろん別に 1. でもいいんだけど、それはそれで説明を要する立場になるね。

661 ：考える名無しさん：2007/05/05(土) 06:27:46

>>641-642
自由意志が増えなくても、哲学的ゾンビは物理法則に逆らわず存在可能な事を考えると
物理的には身体の自由が無くても
「脳のどこがどうなると、どういうクオリアを感じる」
という法則さえ変えられればクオリアは自由に出来ると思います。

つまり、意識の存在と意識がなぜ五感を感じるかの仕組みが分かれば
「今のこの脳で、こういう法則で五感を感じる」
という仕組みを変えられるのではないか？という試みです。
これは物理的な変化は無いので、物理法則や決定論にも反していないと思います。

662 ：考える名無しさん：2007/05/05(土) 09:39:08

>>660
>逃げないように。ここで前提と言ってるはお互いが話をする上で共有する、議論の前提。

ふざけんな。逃げてるのはお前だろ。

どう言い換えても、その「お互いが話をする上で共有する、議論の前提」を抜きに、
>652 名前：32 投稿日：2007/05/04(金) 18:55:52
>>>650
>同等じゃない。

と、君が、断言したことは変わらないだろ。

>>655
までの話題は、「クオリアの存在の問題は神の存在の問題と同等か？」だろ？
違うのか？
その問題から、今、逃げているのは「君」だ。
何か違うか？

663 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/05/05(土) 10:03:41

クオリアは定義が難しいな
個人の言語体系による違いかもしれない
ここで疑問になるのは「感覚」とは何か？
器官なき感覚　物質なき意識　ニューロンなきクオリア
言葉の限界があるのかも知れない
「ザラザラ」「ツヤツヤ」という言葉は何を示してる？
平面　フラット　差異　差異　差延　ギャップ　階　音階
パターン　凹凸　

664 ：32：2007/05/05(土) 21:04:08

>>662
＞どう言い換えても、その「お互いが話をする上で共有する、議論の前提」を抜きに、
＞>652 名前：32 投稿日：2007/05/04(金) 18:55:52
＞>>>650
＞>同等じゃない。
＞
＞と、君が、断言したことは変わらないだろ。

これは俺が信じてる前提に従って、断言してる。
でも、その言葉をあなたが受け容れられないようだから、
どうも基本的な前提の齟齬があることを疑っている。
だから確認してる。

1か、2か、それとも3かな？

665 ：考える名無しさん：2007/05/05(土) 21:55:42

>>664
じゃあまず、君の「俺が信じてる前提」とやらをまず示せ。
今のところのその内容を知っているのは君だけで、
その結果、「基本的な前提の齟齬があることを疑っている」のも君だけだ。
さらには、その齟齬と、君の質問にどのような関連があるのかを知っているのも君だけだ。

666 ：考える名無しさん：2007/05/05(土) 22:03:15

つうか、議論以前のコミニュケーションの能力が欠如した社会不適合者に、
「人に物を頼むときは、（相手にわかるように）事情を説明しましょう」
みたいな、コミュニケーションの基礎をわざわざ教えなきゃならんの？
俺は君の小学校の担任教師じゃねえつうの。

667 ：32：2007/05/05(土) 23:05:47

>>665-666
あらら、議論ダメ系な人だらふか。

クオリアなんて不可知だ、神と一緒だ、とあなたが言った。
で私が「違うでしょ」と言った。
それはなぜか？肯定的な証拠があるから、といった。
肯定的な証拠とはどういう意味か？
私は様々な知識と矛盾なく「神がいない」と信じるができる、
しかし「自分がゾンビである」と信じる事はできない。
なぜなら私は多くの現象的意識を体験をしているから。

これが肯定的証拠の意味。非常に単純なロジック。

で、こういう話を否定するからには、あなたには意識体験がないのではないか？
すなわちゾンビなのではないか、とこうつながる。

668 ：考える名無しさん：2007/05/05(土) 23:24:18

>>667
だからさ、君が「哲学的ゾンビ」（とやら）であったとしても、
君が、

>私は様々な知識と矛盾なく「神がいない」と信じるができる、
>しかし「自分がゾンビである」と信じる事はできない。
>なぜなら私は多くの現象的意識を体験をしているから。

と語ることはあるわけだろう？
であるから、君についての私と君で共有できる事実は、
「そのように君が語った」ということでしかない。
このことは、私が哲学的ゾンビであろうとなかろうと変わらない。

669 ：32：2007/05/05(土) 23:39:03

>>668
うーん、それはそれで一つだが、色々混同してる。
とりあえずまずは「世界にあなた一人しか人間がいない」と想定してみて欲しい。
なぜかと言うと、こうすれば方法論上のややこしい問題のうち、
ある種のものが、みごとに消えてなくなるから。

で、あなたはたった一人でこの世界ついて探求を続ける。
しかし、この場合にも、やはり意識体験の問題が「問い」として意味をなさないのか？
ちょっと考えて欲しい。

670 ：考える名無しさん：2007/05/05(土) 23:44:26

>>667
まあ、（いわゆる）哲学的ゾンビについての定義に従って言うなら、
>>668
のようになる。

しかし、そもそも、哲学的ゾンビというのは、クオリアの存在を前提した問題だから、
クオリアの存在自体の議論の中で相手にそれについての質問をする、
ってのはおかしいだろ。

つまり、君の質問は、無心論者に対してキリスト教徒が、
「神の被創造物であるのなら、神の教義を受け入れるはず、
　これを受け入れないということは、お前は神に作られたものではない、
　邪悪な存在ではないのか？」
と質問するようなもの。

671 ：32：2007/05/05(土) 23:56:34

>>670
うーん、かみ合わないな。
じゃあ大分上の方でも書いてるけど、もうひとつの大切な質問。

あなたは現在の物理学について、どれぐらい知ってますか？

例えば
『無限に深い井戸型ポテンシャルに閉じ込められた電子が取る
エネルギー準位の値を、井戸の幅wの関数として導出せよ』
とかあったら、意味はわかる？

672 ：考える名無しさん：2007/05/05(土) 23:57:00

>>669
質問が抽象的過ぎて、答えようとしても問題が発散してしまうが、
とりあえず、、「クオリアの存在の問題は神の存在の問題と同等か？」という
現在の話題について言うのであれば、

そのような状況では（そのような状況でなくても）、
私個人には、私個人の意識体験は重要な意味があるよ。
ただ、私が敬虔なクリスチャンであるならば、神の問題も「同じように」意味があるだろうね。

何か勘違いしているようなので、念押ししておくけど
クオリアなり、意識体験なりの意味だけを、いくら述べても（現在の話題においては）無意味だよ。
ここで、君に求められているのは、単に、「～のように想定すれば」とかいう前提において、
（なんらかの）「意味がある」と証明するだけではなくて、
同じ前提において、「神の存在」よりも、「クオリアの存在」に、
>同等じゃない。
と断言できるだけの明確な差異がある、と証明することだよ。

673 ：32：2007/05/06(日) 00:04:31

>>672
ま、存在証明ってのは基本的に無理だから、
俺はクオリアの存在を主張しようとは思わないけど。たんに
「私達が知っているすべての事を説明するのには、
現在の物理学の範囲内に還元できない新しい概念
意識体験やクオリア（呼び名はなんでもよい）を付け加える必要がある」
というだけ。
それが存在してるの？てなると、
時間て存在してるの？ぐらい無意味な問いだと思ってる。
時間が存在してようがいまいが、物理学には tという変数は必要不可欠だ、というだけ。

＞私個人の意識体験は重要な意味があるよ。
自分に意識体験があることは認めるわけ？
なら「私はゾンビではない」ということになるが、
それを他の議論とどうつねげていくのか、良く分からないな。

674 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 00:07:00

>>671
すまんが、お前にとっては大切な質問かも知れないが、俺にとっては、
わけのわからん無関係な質問としか思えん。

無節操に唐突な質問を発する前に、
その質問が必要となった経緯を相手が名得できるように説明しろよ。

なぜ、それをせずに、相手が質問に答えると思えるのか、わけがわからん。

675 ：32：2007/05/06(日) 00:13:05

>>674
理由は上の方で書いてるけど、次の通り。

1.「現在の物理学の中に、存在論的に還元できるものは
【新しい何か】として扱う必要は全くない。」
2.「しかし意識体験やクオリアといった主観的な体験というのは、現在の物理学の中に含まれない」
3.「だから意識体験やクオリアを【新しい何か】として扱っていく必要がある」

で、このステップ2を理解するためには、
「今の物理学というのは、どういうものなのか」
という知識が基本的前提となってくる。

だから物理に関してどういった背景知識があるのか、これを聞いたわけ。

676 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 00:19:32

>>673
>意識体験やクオリア（呼び名はなんでもよい）
だからさ、そこに、「神」をいれても同じということだろう？

>自分に意識体験があることは認めるわけ？
>なら「私はゾンビではない」ということになるが、
>それを他の議論とどうつねげていくのか、良く分からないな。

君の「哲学的ゾンビ」は「私には意識体験はありません」とか、
「私は哲学的ゾンビです」とか、自分で言うわけ？
私が「私には意識体験があります」と言おうが、「私には意識体験がありません」と言おうが、
私が哲学的ゾンビであるのか、そうでないのかは、誰にも分からないんじゃないの？

677 ：32：2007/05/06(日) 00:21:10

で、大切なのは「神がいる！」という主張は
現在の物理学の中に、ほとんど還元できるということ。
もし発話者がゾンビだと仮定していいなら、この発言は完全に今の物理学の中に還元できてしまう。

ニューロンが発火する、ニューロンが発火する、口が動く、空気が揺れる、

これが「神がいる！」という現象の物理学的な説明の骨子。
どんな発言もこういう風にして自然化できる。今の物理の範囲に還元できる。
（もちろん意識体験にかんする発言も）

でも、それでも説明されずに残るものがある。
それが意識体験。だから新しいものとして付け加えないと。
全体的にはこういう流れ。

678 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 00:21:45

>>675
でも、今は
>.「だから意識体験やクオリアを【新しい何か】として扱っていく必要がある」
かどうかを議論してるわけじゃないから。
今の話題は、「クオリアの存在の問題は神の存在の問題と同等か？」だから。
その質問は無関係。

679 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 00:23:13

本人は意識体験があっても
外部の人間に意識体験の有無を伝えなければ
『ない』ことになるw
まあおれも意識体験ないけどね

680 ：32：2007/05/06(日) 00:25:31

>>678
「存在」だけが問題なら、>>673でも書いてるけど
「Xは存在するか？」という全ての問いは「神は存在するか？」と同じくらいに無意味、と思う。
逆に「神は存在するか？」よりも何らかの意味で有意味な、存在に関する問いってあるの？

681 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 00:27:16

>>677
>で、大切なのは「神がいる！」という主張は
>現在の物理学の中に、ほとんど還元できるということ。

「でも、それでも説明されずに残るものがある。」
んじゃないの？
なら、クオリアと同じだよね？

ここで、
>同等じゃない。
と断言するためには、「ほとんど」ではなく、「全て還元できる」といえないとダメなんじゃないの？

682 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 00:29:38

>>680
有意味な問いがあろうがなかろうが関係ない。
「同じくらいに無意味」であるなら、「同等」ってことだろう？
>同等じゃない。
と断言するのは妥当じゃないよね？

683 ：32：2007/05/06(日) 00:30:42

>>681
だからゾンビならすべて還元できる。（というか、それがゾンビの定義なんだけどね）

684 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 06:13:40

神、イデア、無、意識、クオリア、内部観測・・・
結局どれも同じような（ｒｙ

685 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 12:21:42

>>683
でも君は、「ゾンビだ」と主張してるわけじゃないよね？

686 ：32：2007/05/07(月) 00:03:22

>>685
＞でも君は、「ゾンビだ」と主張してるわけじゃないよね？

ぼくはね。
僕は「すべての人間はゾンビではない」と考えてるよ。
あなたは？

687 ：考える名無しさん：2007/05/07(月) 06:39:45

>>686
>ぼくはね。
>僕は「すべての人間はゾンビではない」と考えてるよ。
であれば、
>>683
は、
>>681
への反論になっていないよね。

仮に、
>だからゾンビならすべて還元できる。（というか、それがゾンビの定義なんだけどね）
としても、君は
>「すべての人間はゾンビではない」
と主張しているのであるから、

>>で、大切なのは「神がいる！」という主張は
>>現在の物理学の中に、ほとんど還元できるということ。
>
>「でも、それでも説明されずに残るものがある。」

を、君は肯定せざるをえない。

>なら、クオリアと同じだよね？

688 ：考える名無しさん：2007/05/07(月) 10:30:29

１．「神は存在するか？」
２．「目で見ているこのリンゴは存在するか？」
３．「リンゴを見ているこの意識体験は存在するか？」

主観的な確からしさでは、明らかに　１＜２＜３

689 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/05/07(月) 20:25:08

２＞３＞１

690 ：考える名無しさん：2007/05/07(月) 20:34:56

>>689
そんな名前を名乗っていながら
夢を見ている可能性も考慮しないのか。

691 ：考える名無しさん：2007/05/07(月) 23:54:04

とりあえず、「意識体験」と「クオリア」ってどういう関係にあるの？

692 ：考える名無しさん：2007/05/08(火) 00:40:15

意識体験≠クオリア
という関係

693 ：考える名無しさん：2007/05/08(火) 00:50:08

今カントの『純粋理性批判』を読んでいるんだけど、
「クオリア＝物自体」
と書いてあったよ。
もうとっくに解決済みということだ。

694 ：考える名無しさん：2007/05/08(火) 01:25:09

夢を見ていたと分かってから考えればいいよ。

695 ：考える名無しさん：2007/05/08(火) 01:32:13

今、食べているアイスが1番だと思われます。

696 ：考える名無しさん：2007/05/08(火) 08:39:02

>>693　「クオリア＝物自体」

誤読なのでは。
「クオリア＝イデア」
というようなことなら書いてあるが。

697 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/05/08(火) 09:29:01

>>690
厳密に言うと、「リンゴが現象している」であって「リンゴの意識体験」ではない。

だから、２＞１で３は除外。
ちなみに「このリンゴが存在している」ということは夢の中でも成立している。

698 ：考える名無しさん：2007/05/08(火) 10:28:46

>>697
「リンゴが現象している」と「このリンゴが存在している」の違いは？

699 ：夢見る者 ◆qg6Yj0tqSg ：2007/05/08(火) 10:45:59

>>698
同義。

700 ：考える名無しさん：2007/05/08(火) 17:14:19

「いったい文明がわれわれのどこを温和にしてくれるというのだ？
　文明が人間のうちに作り上げてくれるのは、感覚の多面性だけであり
　それ以外には何もありはしない
　ところで、その多面性が発達する結果はあげく、人間が流血の中に快楽を発見する所まで行き着く
　かも知れない。」
ドスとエフスキーは予言者だな

701 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 13:22:36 0

>>696「クオリア＝イデア」

誤読なのでは。
「物自体＝イデア」だろう。

702 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 13:28:05 0

だいたい、カントの時代にクオリアなんて言葉ないだろ。

703 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 13:37:45 0

「クオリア＝感覚量（イデアの第2次性質,John Locke）」
だよ。

704 ：考える名無しさん：2007/05/10(木) 13:38:06 0

現在クオリアと呼ばれるものは
過去の哲学者達によって印象・内在・感覚予件など
さまざまな呼ばれかたをしてきました。
認識論に関われば避けて通れない基礎的な問題なのです。

705 ：考える名無しさん：2007/05/11(金) 00:29:41 0

問題って、どんな問題？

706 ：考える名無しさん：2007/05/11(金) 15:19:10 0

哲学者によってさまざまでしょうね。

707 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 02:04:28 0

茂木の、脳"科学者"としての研究能力は３流以下。
なにしろ自分自身で出している原著的成果が超ショボい。有名な研究をしょぼく変更しただけ。
オリジナル性は皆無の上、発展性もほとんどない。
正直、うちの大学の修士課程の院生の方がよっぽどまともな"研究"をする。

でも他者の研究の解釈・論評はなかなか良いものだし、それを物語る筆力は評価に値すると思う。
いわば「脳科学評論家」そういう立場なら一流といっても差し支えない。

彼がもし純然たる脳科学者、あるいは認知科学者として実験や
原著論文執筆に従事しても凡庸以下のものにしかなりえなかった。
自分の頭の良さを自負する一方で、自分の根本的な創造性の欠如も悟っているように思える。
彼は、彼の持ち合わせた能力を最も活かせるやり方をこなしているのだと思う。

708 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 02:20:16 0

つまり、落合信彦みたいな人なのか。

709 ：考える名無しさん：2007/05/12(土) 06:22:45 0

>>707
褒めてるの？
貶してるの？

ともかく、すごく貴重な才能と思う。

710 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 01:33:48 0

クオリア～～～～→Gestalt崩壊→～～～～コリア

711 ：考える名無しさん：2007/05/13(日) 12:45:55 0

そんなオハイオ州な。

712 ：飛べないワサビ：2007/05/13(日) 22:47:33 0

クオリアを自由にできるかもしれない仮説を思いつきました。

確かに、物理的には人間の自由はなく決定論かもしれませんが
「この私はこの脳で五感を感じ考える」
というクオリアの根源的な法則を変えられれば
クオリアを自由にできるのではないかと思いました。

なので、「私の意識がこの脳と関係してる（発生してる）のは、
どういう理由・原因によってか？」という根源的な理由が分かれば、
クオリアを自由にして人間の欲求は全て満たせると思いました。

これについて皆さんはどう思いますか？

713 ：32：2007/05/19(土) 09:33:39 0

>>712
大分前の方でも書いたけど（>>32-33）
それに対する答えは単純だよ。

1.法則は変更できない
　なぜなら（禅問答のように聞こえるかもしれないけど）
　変更できないものだけが自然法則だから。

2.だがクオリアはコントロールできる。つまり快。・不快はコントロールできる。
　なぜって実際それは脳の状態をいじれば可能だから。
　一番身近な例を出せばそれは酒を飲むでもいいし、
　テレビに出てくるように、薬をやるでもいい。
　脳を直接電気刺激するでもいい。

これは次のような状況と同じ

1.万有引力の法則は変更できない。だから重力の影響を受けないものは作れない。
　どんな物も重力に支配されている。重力の影響を受けないものは何一つ観測されてないし、
　そしてこれからも観測されないだろう。

2.だが空を飛ぶ事は出来る。
　なぜって実際飛行機やヘリコプターを作れば誰でも空を飛べる。

714 ：32：2007/05/19(土) 09:51:46 0

>>713
＞人間の欲求は全て満たせると思いました。
これに関して大事な発想の転換が必要だと思う。
それはつまり、欲求そのもの、に関して、この先数百年ぐらいの間で現実的に取捨選択できるようになるだろう、という点。

例えば、そのうちに、視床下部の特定の部分を選択的に破壊して、
性欲を喪失させる、なんていったことが普通に行なわれていくようになると思う。
まあ、ネコの虚勢手術じゃないけど、もしこういう手術が20～30万ぐらいで出来るようになったらさ
年取って性欲処理が面倒くさい人なんか結構やるんじゃない？

つまりこういった意味で、そのうちに人類はその欲望自体をコントロールの対象にしていくだろう、ということ。
そして、これは価値や道徳の問題に関して、今までにない混乱を人々に与える。
で、そうなれば、今現在は哲学者の間だけで細々と論じられているようなメタ倫理学なんかの考え方も、
そうした時代には普通の人の間に浸透すると思う。

715 ：考える名無しさん：2007/05/19(土) 09:57:13 0

脳の機能は、自然淘汰の中で環境への適応という方向で進化してきた。
（つまり、環境適応能力としての感覚と知能の進歩（進化）により生存率が上がって生き残ってきた）
欲求の存在も、多くは、生存に有為であるがために、残り、その傾向が助長されてきた。
それを環境から切り離してしまうということは、
生存のための機能としての欲求なり脳神経系の必要はなくなったということになる。

716 ：考える名無しさん：2007/05/24(木) 15:24:29 0

>>意識体験やクオリアといった主観的な体験というのは、現在の物理学の中に含まれない

論理学的には簡単な処理で済むね。
つまり
「現在の物理学の中に含まれない」のが「意識体験やクオリアといった主観的な体験」ということ。
でしょ？

717 ：32：2007/05/25(金) 00:58:02 0

>>716
そういう定義はできないんだ。
ためしに、ちょっと次の三つの階層を考えてみて欲しい。

P （物理学の中に還元しうる物事の全ての集合）
A (私達があると考えるだけの肯定的な経験が十分ある物事全ての集合)
I (考えうる物事全ての集合)

ここで、これら三つの集合間の包含関係は

　I ⊃ A ⊃ P

となるよね。じゃあここで、c 意識体験（クオリア）はどの集合に含まれているかというと
「P には含まれず、AとPには含まれる」となる。

じゃあ m ミノフスキー粒子どうなるかというと、
「PとAには含まれず、Iのみに含まれる」となる

と、ここで、最初のテーマに帰ると

＞「現在の物理学の中に含まれない」

とあるんだけど、この定義に行っちゃうと、それは
「集合 I の要素のうち、Pに含まれないもの全て」、となってしまう。
つまりこれだとミノフスキー粒子も含まれてしまうよね。
てな具合で、その定義はうまくいかなんだ。

718 ：考える名無しさん：2007/05/25(金) 08:21:49 0

だから、

>となるよね。じゃあここで、c 意識体験（クオリア）はどの集合に含まれているかというと

神や幽霊などと同じく

>「P には含まれず、AとPには含まれる」となる。

ということでしょう？

719 ：考える名無しさん：2007/05/25(金) 14:51:42 0

×　「P には含まれず、AとPには含まれる」となる。
○　「P には含まれず、AとIには含まれる」となる。

720 ：考える名無しさん：2007/05/25(金) 16:02:16 0

>>714
アメリカなどで性犯罪の常習者に対してそれに類する処置はすでに
行われているのではあるまいか。刑罰としてだろうが。
それを受けた人が幸福なのか不幸なのか、その哲学的意味については
論じられているのだろうか。

721 ：32：2007/05/25(金) 18:18:43 0

>>718-719
あらら、大事な所で誤記してた・・・

＞×　「P には含まれず、AとPには含まれる」となる。
＞○　「P には含まれず、AとIには含まれる」となる。

そです。その修正どおりです。
でも

＞神や幽霊などと同じく

はおかしいよ。神や幽霊はAには含まれないでしょ。
A (私達が「ある」と考えるだけの肯定的な経験が十分ある物事全ての集合)

722 ：考える名無しさん：2007/05/25(金) 19:45:05 0

「性交は、唯我論を治療する唯一の方法だ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイクル

723 ：考える名無しさん：2007/05/25(金) 20:31:23 0

>>721
なんでだ。
クオリアが A に含まれるなら、神や幽霊はあきらかに含まれるでしょう。

724 ：考える名無しさん：2007/05/25(金) 20:57:05 0

　心理板が風俗板になったよ↓

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1178767771/

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1137577558/

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1174818147/

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1179785028/

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1179814973/

725 ：32：2007/05/25(金) 22:30:59 0

>>723
なんで？
君は、自分は哲学的ゾンビだよ、と言いたいのかな？
もしそうなら、それはそれで貴重な臨床例になるけど。

726 ：考える名無しさん：2007/05/25(金) 22:47:03 0

>>725
クオリアが存在していないという主張を否定するのに、クオリアの存在を前提した論理を使ってどうすんの。
それは循環理論だろ。
その論理は無神論者を否定するのに聖書の記述を使うようなもの。

727 ：32：2007/05/25(金) 23:59:00 0

>>720
外科手術でいえばかつてスティモシーバーとかロボトミー手術とかが、それなりの注目を浴びた
これらは今は下火、というか犯罪者に対する処置としてはもうやられてなかったと思う。
今、ホットなのはリタリンとかSSRIとかの脳に作用して、摂取した人間の行動に対して、
変化を及ぼす薬物投与全般に関する問題かな。
もちろん哲学分野でも関連した議論はされてる。
でも、その議論をどこで読んだか思い出せない。

>>726
クオリアの存在を前提してないじゃん。どこが循環する？

728 ：考える名無しさん：2007/05/26(土) 00:14:32 0

>>727
>クオリアの存在を前提してないじゃん。どこが循環する？
では、
>>723
に対する
>>725
は、妥当でない。

729 ：考える名無しさん：2007/05/26(土) 00:25:10 0

哲学的ゾンビであるかどうかが、
当人がクオリアの存在を肯定するかどうかで決まるのであれば、
哲学的ゾンビというのは、単なる思想に対するレッテルでしかないんじゃないの？

つまり、カトリックにおける、「異端」のような。

730 ：32：2007/05/26(土) 00:52:10 0

>>728-729
あなた、色を見れるかな？
とりあえず見れるとして話を進めるけど、
このパソコン上の画面でも、例えば青や赤が使われてるね。

この青と赤、これって現在の物理学の範囲で記述すると、
単なる電磁波の周波数の違い、または同じ事だけど光子のもつエネルギーの違いでしかない、ってこと
それは分かってるよね？

そしてあなたが知っているものの中には、
こうした物理的情報以上のものが、実際のところあると思うんだけど
どうだい？

「そんなものない。俺は今の物理学で記述可能以上のことを俺は知らないし、体験したことはない」
というならあなたは自分がゾンビだと主張してることになるよ。

731 ：考える名無しさん：2007/05/26(土) 01:02:33 0

>>730
だからさ、私が、「そういうことを知っているし、体験した」と「言った」としても、
そこにある事実は私がそのように「言った」ことでしかない。
それ（だけ）をもってそのような経験や知識が存在していると、言えるのであれば、
神や幽霊も存在しているといえるだろう？
神が存在した、神の存在を感じた、と「言っている」人はたくさんいるわけだから。

732 ：32：2007/05/26(土) 01:25:55 0

>>731
おｋ、そういう意味で同列だろ、ということね。
そこまで話が絞られれば、簡単になってくる。

その二つは同じではない。なぜなら神や幽霊の存在は消去できるが、意識体験はそうではないから。

神や幽霊の存在に関しては、今までも、そして今でも多くの研究者が綿密な調査を行なっていて
その結果、その存在は日々消去され続けている。
どういう事かというと、例えば日本で言えば、安西育郎とか大槻義彦とかが、よくメディアを通じて出てくるが、
こういう人達は、神との接触体験談や幽霊体験談、超常現象体験談を
幻覚、錯覚、勘違い、等などの観点から、ドンドン消去していく事を使命にしている人達。

で、こういう一連の科学的・統計的なアプローチを取ると、
実際、神や幽霊の話はどれも完全に証拠不十分になって消える。
つまり幻覚、錯覚、勘違い、等の別の現象として、
その存在としての新規さが消去される。

しかし意識体験はこの点に関して違う。幻覚、錯覚、勘違い、等として消去することが不可能。
つまりあなたが今PCのモニター上に見ている、
その電磁波の周波数情報以上のものである「それ」
を、幻覚、錯覚、勘違い、等として消去することができるだろうか？

733 ：考える名無しさん：2007/05/26(土) 01:43:17 0

>>732
さて、そこで、答えが与えられていない質問、

>>691
に戻るわけだ。

734 ：32：2007/05/26(土) 01:44:35 0

>>733
イコール

735 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/05/26(土) 04:00:34 0

物理法則を心的状態と統合するには
その結び目に人間の「命名」が必要になる
それはもちろん人間の言語によりなる　言語とは人間の創造した意味「感覚」の
組み合わせである　よってクオリアは物理法則に還元されない
３２さんお疲れであります　キミの目論見は徒労に終わるでしょう

736 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/05/26(土) 04:02:25 0

確率的な傾向を持つ心は我々の完全なる心を代替し得ないでしょう
未発見の素粒子世界の情報を含んだものはどちらであるか考察して頂きたい

737 ：考える名無しさん：2007/05/26(土) 19:57:41 0

>>736
代替できない理由は無い。
そもそも物質的には、我々の肉体は日々入れ替わっているわけで、
情報処理としてほぼ同じ動作をするなら、
タンパク質ではなく電子回路でも問題はない。
実際、肉体の代替は始まっている。

738 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/05/26(土) 20:39:51 0

はいはいアホが来ましたね
ほぼ同じ動作をすれば代替しているという考えは
機能の面においての人間の心についてのその人間の理解の限界でしかないんだよ
その代替される心は完全な心ではないよ
代替と完全に同じとは違うものだよ

739 ：考える名無しさん：2007/05/27(日) 03:04:02 0

>>732
共同幻覚こそが物質的なものであり、現実と呼ばれるものだとしたら？

740 ：考える名無しさん：2007/05/27(日) 11:29:48 0

「性交は、唯我論を治療する唯一の方法だ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイクル

741 ：考える名無しさん：2007/05/31(木) 19:45:07 0

　>>733
　691 ：考える名無しさん：2007/05/07(月) 23:54:04
　とりあえず、「意識体験」と「クオリア」ってどういう関係にあるの？
　734 ：32：2007/05/26(土) 01:44:35 0
　>>733
　イコール

ならば単純化すると
「意識体験」と「非意識体験」の差異を研究すればいいんだよね。
たとえば視覚に視覚＜情報が入った状態＞と、それが＜意識化された状態＞とかね。
前者は刺激としてのデータ、後者はそれを知覚したことによる変容を含むデータ？

742 ：考える名無しさん：2007/06/05(火) 21:49:19 0

何やら哲ヲタ好みの往復書簡バトル開始↓

http://sofusha.moe-nifty.com/series_02/2007/06/1_108a.html#more

743 ：名無しさん＠社会人：2007/06/06(水) 13:51:20 0

茂木が木っ端微塵だろーなあ
斎藤は用意周到だしい

744 ：考える名無しさん：2007/06/06(水) 21:23:12 0

ラカンを論拠にするって、
新興宗教の教義を論拠にする様なものではｗ
実際、的外れな突っ込みが散見されるし。
茂木さんも絡まれていい迷惑だろｗ

745 ：考える名無しさん：2007/06/06(水) 21:30:09 0

いまさらラカンて（笑）

746 ：考える名無しさん：2007/06/06(水) 22:56:38 0

いまさらのラカン程度にやられちゃうんじゃ・・・

747 ：考える名無しさん：2007/06/06(水) 23:40:46 0

よけい眠れねえええええええええええええｗ

748 ：考える名無しさん：2007/06/07(木) 07:28:21 0

熱い物に手が触れると苦痛になります。このような嫌な事項は無数にあるわけですが、
身体には複数の苦痛事項（あるいは快楽）をまとめてこれをコード化する機能があって、
主体は、複数の事項に対して、その評価結果をコードとして受け取る。
評価は脳のどこかでおそらく自律的に行うのでしょう。
主体は、コードに応じて苦痛（快楽）を感じると推測できます。
何がいいたいかといいますと、コードを受信する箇所はどう考えても
身体のどこかに局所的に存在している。同様に、主体へのコート受信
のインターフェイスを考えると、コードを生成する箇所も局所的だと
思うわけです。

にもかかわらず、身体（脳）にそれに相当する部位が見つからない。
ということは、観測不可能な状態で主体が固まって存在している、

よって、仮説「主体＝霊魂」説
はそれなり妥当ってことでしょう。

749 ：748：2007/06/07(木) 07:31:47 0

>評価は脳のどこかでおそらく自律的に行うのでしょう。

評価コード生成は脳のどこかでおそらく自律的に行うのでしょう。

750 ：748：2007/06/07(木) 07:33:19 0

>主体へのコート受信のインターフェイスを考えると

主体へのコード送信のインターフェイスを考えると

751 ：考える名無しさん：2007/06/07(木) 08:22:48 0

>にもかかわらず、身体（脳）にそれに相当する部位が見つからない。
常に全体性としてしか脳（神経）は機能しないのでは？
神経の発生・発達の歴史？を考えるとそう考えるのが妥当かも。

752 ：32：2007/06/07(木) 09:07:49 0

>>739
ん？映画のマトリックスみたいな事？

>>741
＞「意識体験」と「非意識体験」の差異を研究すればいいんだよね。
それは一つの基本的なアプローチだろうね。
盲視（blindsight）なんかが注目されてるのも、そうした問題意識が背景にある。
そしてもう一つは意識体験同士の類似性と差異を研究していくアプローチかな。
意識体験に関わる物理現象はどれも単純にニューロンの状態だけど
「赤の視覚体験」と「青の視覚体験」が「どことなく似ている」のに比べて
「痛みの感覚」と「奥行きの感覚」は「互いにあんまり似ていない」
こうしたモダリティの観点からの研究がもうひとつだと思う。

>>748
そういう中心がない、というのが現在の一般的理解。
つまり意識体験に関して脳に特別な地点はないなぁ、ということね。
こういった所はカルテジアン劇場とか、ホムンクルス誤謬といった言葉を使って議論されてるよ。

753 ：考える名無しさん：2007/06/07(木) 10:02:54 0

>>752
２ｃｈでは、すぐに
「個物」としての原因や理由、場所のみの（写真として切り取るかのような）探索について言われるけど、
「総体として」「動きとして」「働きとして」、或いは「時系列の上に成り立つ状況」等
についての見方をとる人はいないんだよね・・・なんでだろ？

754 ：32：2007/06/07(木) 10:48:17 0

>>753
それは2chに限らず人間の一般的な傾向だと思う。

歴史的に見ても、対象の分析・分解が十分になされて、その限界が十分に分かってきたころに
初めてホーリズムの視点が出てくる。
哲学的には仏教の空の思想なんかが全体論的な観点を持った哲学として歴史的にかなり早い時期に体系化されたけど
物理学なんかでそうした視点を持った研究が真剣に行なわれだすのは、
複雑系とかのいわゆるニューサイエンスが出てきたごく最近だし
心身問題でも、「意識の座」の探求がデカルトの松果腺から始まって、色々な人が論じてきて、
そうしたアプローチのどれもがうまくいかない事が分かってきて初めて、チャーマーズとかの話が出てきる。

755 ：32：2007/06/07(木) 11:02:00 0

実際「意識の座」みたいな分解的視点は今となってはもう役に立たないんだけど、
それでも「人の心は心臓にあるのか？それとも脳にあるのか？」
なんてレベルの議論をしてた頃にはやっぱり意味があったと思う。

756 ：考える名無しさん：2007/06/07(木) 22:41:07 0

肺や心臓の辺りにあります
感動するとジワーと胸が熱くなるのがその証拠です

757 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 03:10:30 0

動物の進化の過程を考えると、
最初に球状の身体があり、ここから周辺機器にあたる
手足、頭部が後から派生してきました。
なので、体の中心に「生存、繁殖の欲望」である
意識があると考えるのが自然です。むしろ、
後に出来てきた頭部の脳に心があると考える方が不自然です。
本末転倒です。

758 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 04:07:10 0

画像処理をパーツに分けて統合するという考えは
処理時間の観点で不自然です。
目から入力された画像はある程度脳で機械的に信号処理
（おそらく主に圧縮）したものがダイレクトに意識の主体
（例えば霊魂）に届くのではと思います。
得られた映像の意味付けは意識が後で選択的に行います。

そう考えないと、
あまり脳の発達していない動物が、
餌を素早く捕獲する動作の説明ができないでしょう。

759 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 04:19:01 0

蚊を考えましょう。
空中飛行しながら、酸素呼吸の匂いをかぎつけ、
目的の動物に着陸し、血を吸い、危険を察知したら
恐ろしい速度で素早く逃げます。

これらの一連の複雑な情報処理を蚊の脳だけで可能なものかどうか？

760 ：32：2007/06/08(金) 04:32:31 0

>>758
じゃあその理屈だと、分離脳の人の「霊魂」の状態はどうなるかな？
あと前頭皮質とか視床下部とか色々解剖学上の名前があるけど、
霊魂はそのどの部分で物質としての脳と連関してると考える？

>>759
別に全ての情報が脳で処理されてるわけじゃない。
脊髄反射のように、情報処理は身体の各部で分散して行なわれてるよ。

761 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 04:36:45 0

技術的な話になりますが、
LSIで言えば、情報処理時の論理回路やメモリの
ダイナミックな電位変化を観測しただけで、
その処理内容を特定できるかどうかです。
もし一素子レベルの分解能で観測できれば、そこそこの推測は可能ですが、
そこの分解能が低ければ、お手上げでしょう。

なんとなくここの機能モジュールの塊が
発火して動作している。。。レベルの観測情報しか得られないとすれば、
複雑な情報処理の解析は不可能では？

762 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 04:47:06 0

五感で得られた情報は前頭葉のあたりでまとめられて
コード化され、無線で視床下部あたりに転送され、
そこで霊魂と通信する説は聞いたことがあります。
もちろん情報源はトンデモの部類ですが（笑）。
有線だけで考えると、すぐに行き詰る理由がこれだそうです。

蚊の例えはあまりよく無かったのですが、
例えば、下等動物における複雑な質感、感情の生成、意味づけまで
全部身体のハードだけで可能とは思えません。
下等動物にそんなものは無いと言いそうですが（笑）。

763 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 07:36:48 0

>>757
>後に出来てきた頭部の脳に心があると考える方が不自然です。
>本末転倒です。

生体が感受する情報量が増えたために
当初のラインな神経に神経結節が四肢や臓器の周辺にでき、
ついでにそれらの全情報を統合するように脳ができたので、
あなたの主張こそ本末転倒ですよ。基本的な知識さえないですね。

764 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 08:08:19 0

生体が感受する情報量が増える現象が
単なる偶然の産物なのか、それともそこに
意思の働きが関与しているのか？
ここが本質的な議論です。もし後者なら、
意識、心は、現時点で観測可能な物理的身体とは
別の媒体にあると考えられるわけで、
その場合本末転倒になるわけなのですが。。。

いずれにしても、クオリアの解明は
今のアプローチでは閉塞すると思われ。

765 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/08(金) 08:51:48 0

何々する　何々である　目的　可能　様態　存在　疑問　反復　矛盾　循環
感嘆　個名　一般　接続詞　敬語　ジェンダー語　方言　どなり声　分解
統語　意味　意味　構成　構造　造語　新語　合言葉　呪文　伝達　
検証できる機能　欠落によって失われる機能　過剰によって発現する機能
法則　規範　理性　他者　説明　理解　共感　共有　安全　安心　異常　
唯名　独我　唯物　記述　推定　断定　仮定　決定　納得　ペンディング
方法　実験方法　再現　反復　言語　感覚　時間　瞬間　死　無意識　自我　私　
救済　快楽　生　性　習慣　因習　気付いたら起きている　物心がつく　眠る
二度寝　二度寝は夢を見やすい　散歩は気持ちいい　二足歩行　四肢が視覚にある　

766 ：考える名無しさん：2007/06/08(金) 18:18:54 0

生体＝閉鎖系と考えても、その体積が増え、体表面積が増えれば
それに比例して環界＝自己系外からの情報量が増えると考えるのは妥当。

情報量は結局熱力学第二法則の規定下にあるので、
閉鎖系の体積増加等は系外エネルギーの効率的摂取に最適化して
形成されると考えられるから、ここまでは物理学の領域でいいんでは？

物理的な保存法則を情報として保存し繰り返し再現するというのが生物なら、
そのための＜情報＞そのものの自己再生を目的とした＜情報２＞が心という研究は
ありますね。
哲学的あるいは心理学的にも＜情報＞の＜自己言及性＞そのものが＜心＞という
結論はいまや珍しくは無いでしょ。

クオリアの解明は閉塞というか止揚するでしょうね。
科学は普遍性、伝播性が前提なので他者の理解を得られない主張であれば。
まず他者への伝搬性・あるいは普遍化の面で問題がありそうだから。

767 ：764：2007/06/08(金) 22:48:08 0

言葉足らずでした

>生体が感受する情報量が増える現象が
>単なる偶然の産物なのか、それともそこに
>意思の働きが関与しているのか？

進化によって生体が感受する情報量が増える現象が
単なる偶然の産物なのか、それともそこに
意思の働きが関与しているのか？

768 ：764：2007/06/08(金) 23:27:34 0

ある神秘主義では、意識も階層構造になっていて、
肉体に一番近い意識は、極めて機械的なもので、
条件反射思考を常にしていて、機械的、受動的、継続的とされています。
この意識は「情報の自己言及」を常に繰り返しているのかもしれませね。

余談ですが、この意識の呼び方は宗派で異なるようです。
仏教で「ｘｘ識」、神智学で「肉体＋エーテル体」とか。
この意識活動をとめる、具体的には「頭の中の会話を止める」と、
その上位意識が顕在化し、歓喜が訪れるとか。
外部情報を遮断する水中タンク装置でも似たような効果が得られるそうです。
受動的意識が活動を緩めるからだと推測できます。

769 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 08:01:46 0

はじめから在って、生まれも消滅することもない意識が、
宇宙、自然を観照し、無常の喜びを味わうために宇宙が在るとすれば、
クオリアほど素晴らしいものは他になしです。

770 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 09:52:42 0

そうか、クオリアって、やっぱカルトなんだ。
検証不能なものを、とにかく「存在する」と考えるんだ。へえ～

771 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 10:17:03 0

誰か教えて下さい
デネットの主著ってなんですか

772 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 10:34:29 0

クオリアって、むしろどんな検証も抜きに
直接存在するとわかるもの、なんじゃないの？

773 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 11:21:45 0

じゃ、クオリアは科学ではないということで！

774 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 13:10:11 0

>>771
本いくつも翻訳されてるけど、それぞれテーマが違う。

意識の話
「解明される意識」

自由意志の話
「自由は進化する」

進化の話
「ダーウィンの危険なアイデア」

775 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 14:02:59 0

>>774
サンクス。
そうなんだよね、テーマがそれぞれ違ってて
主著というふうに一冊に絞れない…

776 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 22:25:57 0

全部を物に還元したら、形骸化した不毛で荒涼とした世界になってしまう。
よちよち歩きの不完全な科学に盲目的に追従する哲学は、もうじき自然消滅する。
社会に何の役にも立たない。
哲学者の説く「人殺してはいけない理由」を見れば小学生でもわかる。

777 ：考える名無しさん：2007/06/09(土) 23:28:49 0

>>772
人間の意識世界への共通認識がまとまりかけてたのを
またカオスに引き戻してしまいかねない単語だよね

778 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 08:53:06 0

共通認識は共通コードを媒介にしないと他者へ伝えられない。
それを否定するのはカルトだけ。
そしてカルトの実態は、カオスを鏡像とした姿そのもの。
つまり自分の認知を他者へは伝えられない方法そのものにおいて求めること。
すなわち、狂気。
大量虐殺を略り5000名を犠牲にしたオウム事件も、
自分たちだけの〝科学〟を唱えていたね。

779 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 10:17:25 0

>>775
まだ読んでないけど、デネットは今度
「自然現象としての宗教」
て本を英語で出した。これかなり気になる。

780 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 14:06:32 0

プラス思考とマイナス思考ってあるけど、あれもクオリア？
思考はある程度自らの手で操作できるよね、
ある人にとっては嫌だと思う現象でも、またある人にとっては喜ばしい現象だったりする。
それは、どちらも同じ現象なのに。
確かに、『赤のクオリア』みたいなものは、自分ではどうすることもできないけど思考においてはある程度自由がきくじゃない。
その現象に関して何を思うかは、『ある程度』まかされてるとは言えないかな。

781 ：考える名無しさん：2007/06/10(日) 20:04:31 0

心掛けや、同じ環境、同じ景色を見ても、
その時々の気分に応じて、質感も微妙に変ってきますね。
同じ夕日を見ても、やさしくて暖かい夕日であったり、途方にくれた暗鬱な夕日だったりと。
クオリアでしょうね。

782 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/11(月) 08:09:45 0

クオリア発生のメカニズムはいずれ全て機能的説明に還元できるだろう
しかしこのセンスオブワンダーがなぜこのように現れる必要があったのかは
膨大な生命の発達の歴史を遡ってもわからない
意識のありようは常に生きんがため生かされるためにそのバランスを取る
丁度神様のようであり科学のようでもあるのが我々の意識なのだ
このコップのなめらかさ　このなめらかさが生まれるために宇宙はあった

783 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 00:14:45 0

>>734
ああ、つまり、君のいう「意識体験」という言葉は、いわゆる、「クオリア」と同じ意味の言葉なわけね。
なら、
>>732
>しかし意識体験はこの点に関して違う。幻覚、錯覚、勘違い、等として消去することが不可能。
は、消去することは、もちろん可能。

人間が、「語る」（自分の記憶をたどる場合も同じ）行為は、
刺激の記憶を、言語や、指向の枠組みに割り当てて、
なんらかのストーリを作ることであって、
そこで「記憶を呼び覚ますこと」は、その現象、過程のなかで当人におきたこと「そのもの」ではない。

思考の枠組みのとして、神というものがあれば、
闇の中で一瞬の光を見た記憶を、「神が私の行く手に光を灯した」と総合することもありうる。
クオリアも同様だ。
クオリア、という思考の枠組みがあるから、視覚神経系へのある周波数帯の電磁波の知覚の記憶を、
「赤のクオリア」と総合した、という可能性は十分ある。

784 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/12(火) 15:40:21 0

いやクオリアは言語以前の現象なんだよ

785 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 22:36:54 0

言葉を持たない赤ん坊は、痛みのクオリアで泣く

786 ：考える名無しさん：2007/06/12(火) 23:35:30 0

>>784
根拠が無い。

787 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 01:33:51 0

しかしおまえら聞きかじりだけで
よくそんだけデタラメ書けるよなあ。
別に感心もしないけど。

788 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 03:03:20 0

アメリカのグローバリストが、戦後の日本人を計画的に思想洗脳（ブレイン・ウォッシング）状態に置き、
諸外国ではごく常識のことであり初歩的な政治思想理解であることから日本人が故意に切断された。
日本の生来、政治思想を学ぶべく生まれた優秀な人間たちが、世界の真実を学び取ることを、遠大で、
巧妙なな障壁と仕組みを作って彼らが阻止したのだ。今の私たちには、それらの策略がはっきり分かる
ようになった。
（中略）
私は、独力で、世界水準のごく当たり前の政治思想理解に、到達した。これを思想不具者にされた、
かわいそうな日本国民に伝える事が使命・天命である。だからはっきり書いて残さねばならない。
彼ら、ニューディーラー＝初期グローバリストは、敗戦後に命乞いをして生き延びた我々日本人に、
どのような、洗脳教育（マインド・コントロール）と、文明化外科手術（ソシアル・エンジニアリング）
を施したのであったのか、をこれからも逐一暴いて証明してみせる。

副島隆彦「属国日本論を超えて」P227～２２８

789 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 10:19:59 0

>>781
たとえば「質感」は、
対象に対する認識に「関係意識」が関与して左右されますよ。

〝アバタモエクボ〟という認識はその典型的な例ですね。
ただの凹みを〝アバタ〟と感じるか〝エクボ〟と思うか....

790 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 10:29:42 0

このクオリアという語は何度聞いても意味も存在意義もさっぱりわからない。
一応「個々具体的な意識内容の言語化できない細部の様相」という意味に
理解しているのだが、だいたい合っているか、見当外れか？

もう一つ、たとえば同じ食べ物で昔好きだったのに年とともに
嫌いになる（あるいは逆）ことはよくある。この場合
１．味のクオリアは変わっていないが、それに対する（付随する？）
　判断ないし気分のクオリアが変わった。
２．味のクオリア自体が変わった。
の、どちらなのか。
あるいは、クオリアというのは五感すべてが渾然一体となったもので、
「視覚のクオリア」「味覚のクオリア」「気分のクオリア」等々の
分類は意味がない、ということなのか。

791 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 10:51:32 0

クオリアという概念に関して、その歴史的な先祖を遡れば
いろんな所に見つけることができるけど、
心の哲学の文脈では、もともとクオリアが問題になったのは
機能主義批判の流れの中からなんだから、
そもそも機能主義がどういうものかが分かってないと
しょうがない。

>>790
＞「個々具体的な意識内容の言語化できない細部の様相」

問題は、言語化できるかどうかではなくて、
（言語化できるとすれば）どういう形で言語化できるか、ということ。
クオリアの存在を認める人は、赤のクオリアとか突き刺すような痛みのクオリアの
存在を認めるんだから、別にクオリアは言語化できても構わない。
ただし、クオリアが信念とか欲求といった志向的状態と根本的に違う
とされているのは、クオリアは文の形で表わされるような命題的な内容
を持たないということ。
信念であれば、なにか文の形で表わされるような内容を持つけど、
それに対してクオリアは内容を持たない。「赤のクオリア」というのは
「赤についてのクオリア」ということではなくて、
「赤さという性質が備わっているようなクオリア」ということ。

792 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 11:25:58 0

>>791
＞クオリアの存在を認める人は、赤のクオリアとか突き刺すような痛みのクオリアの
＞存在を認めるんだから、別にクオリアは言語化できても構わない。

茂木という人が「秋の京都の何とか寺で見た紅葉の何とも言えないある赤さ」
とか「夏の日にソフトクリームを舐めたときの何とも言えないある感覚」が
クオリアだ、とか言っていたので「何とも言えない」の部分が大事なのかと
思っていたが、違うのか。

それなら「主観的な意識体験の内容」で十分ではないか。なぜクオリアなどという
新語を作る必要があるのか、どうもわからない。「赤」や「痛み」が主観的な
意識体験であることなど、わかりきっているように思うが。

793 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 11:53:36 0

>>792
別に何と呼んでも構わないと思うけど、
それならあなたはクオリアの存在を認めるクオリア論者
ということになる。
たとえば、ロックみたいに第一性質と第二性質の区別を認めて、
「客観的世界の中には色なんてものは存在しない」と言うような人も、
色に関しては、おそらくは同じようにクオリア論者ということになる。
まあ「わかりきっている」と言われるかもしれないけど、
最近の哲学者の中では、逆にそうしたクオリアの存在を否定する
という人は決して少なくない。むしろ多いかもしれない。

794 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 12:08:45 0

>>793
そうなの？
クオリアの存在を否定するということが
どういうことなのかまったく理解できないんだけど。
よかったらその哲学者たちの名前を教えてください。

795 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 12:55:06 0

>>794
いろいろと選択肢はあるだろうけど、代表的なのを挙げれば
一つは消去主義。この立場に立つ人はだいたい、
クオリアだけではなくて、信念のような心的状態の存在も
否定するけど、クオリアの存在だけを否定するという
考え方もあるかもしれない。
もう一つは表象主義と言われるもの。これは
赤さの経験のようなものの存在自体は認めるけど、
そうした経験はクオリアのようなものの存在を持ちこまなくても
説明できる、と考える立場。
要するに、赤さの経験というのは、心の中に主観的な赤さの感覚が
生じているということではなくて、世界の中にある赤さが表わされている、
表象されている、という考え方。

あと、>>792で「内容」という言い方をしているのは誤解を招きやすい。
というのは、今の心の哲学では「内容」というと普通、文を使って
表わされるような命題的な内容のことを言うから。
クオリアというのは、心の中の内容物ではあっても、それ自体は内容を
持たないものだと考えられている。

796 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 13:48:56 0

>>792
まあ信念なんかにしても、その内容はかなり漠然としたところは
あるから、ほんとに言葉できちんと言い表せるかという問題はあるだろうけど、
それでも普通は、信念なんかはその内容を「かくかくしかじか」という形で
言葉で表すことができると考えられている。
これに対してクオリアというのを同じように言葉で表わすのは
難しい。一言で「赤さ」と言っても、その場合場合に応じて
いろんな赤さがあるわけだから。
そうすると、「これこれこんな風な赤さ」とかってあれこれ
形容することはできるだろうけど、最終的には
「この赤さ」とか「まさにこのこれ」とかいった言い方でしか
表わす事ができないように思えてくる。
そういう意味では、もしクオリアの存在を認めるんであれば、
クオリアにはその「何とも言えなさ」が本質的に伴っている
とも考えられる。

797 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 13:51:57 0

>>795
ありがとうございました。
消去主義はチャーチランドやラムジーなどですね。
表象主義では特定の哲学者がなかなか検索できなかったのですが
オースティンや最近のパトナムのような立場でしょうか。

798 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 19:19:31 0

>>797
悪いけどラムジーのことはよく知らない。クオリアに関する消去主義というと、
やはりデネットなんかが代表ということじゃないですかね。
表象主義の方は、オースティンとかパトナム（最近の）なんかは基本的な精神では
近いと思うけど、彼らの場合はこうした問題について
何か積極的な哲学的主張を打ち出すのはむしろ嫌がるだろうから、
こうした人たちで代表させるのはちょっと無理があるかも。
表象主義の考え方は、系譜を辿ればかなり遠い昔にまで行きつくんだろうけど、
最近の議論の発端になったのはギルバート・ハーマンの論文あたり
だと思う。これは翻訳も出ている。

799 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 19:30:46 0

>>798
そうですか。
ご丁寧にありがとうございました。

800 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/13(水) 21:48:07 0

「意識体験」「心」とか「経験」とか「現象」は哲学や日常でもつかわれてるから
いちおう物理学の用語として「クオリア」という言葉が用いられてるだけだよ
これは物理学的に今まで哲学等が扱ってきた問題をやる際にわかりやすくするため
クオリアの存在が認められないといえるのは感覚の無い人間だけ(例えば無我の境地にいる人か今までの物理学の知識で作られたロボット)
あるクオリアを立ち上がらせるのは特定のパターンのニューロンの発火現象ではないであろうかというスタンスで
クオリア発生のメカニズムとクオリアと脳内現象の組み合わせを研究してけばいいだけ
しかし現在の科学力ではそれが難しいのでせいぜい特定の機能に対応する脳の働きを研究しているだけ
問題なのはクオリアを観測する科学力や方法が無いだけでクオリアの存在自体が否定されるわけではない
クオリアを無意味に否定したがるのは月の裏側を観測する科学力が無いからといって月に裏側が無いというのと一緒だ

801 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 22:51:11 0

クオリアが存在するかどうかはどうでもいい。
クオリアを想定しなければならない理由が無い、それだけのこと。
よって、合理的に物を考えようとする限りは、オッカムの剃刀によってクオリアは
切り落とされる運命にある。

802 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/13(水) 23:39:07 0

単に「味覚」といった場合でも舌には間違いなく触覚がある
そもそも物質として存在しないものも情報をただ舌が受け取ることはない
細かいクオリアの集まりで感覚はなっている
感覚とか意識はいうなれば「クオリア」の複合体なんだ
そして「味」のクオリアも単に「甘い」「辛い」では説明できない
言葉にできない質感の多様性を持っている　それを説明するときにクオリアは必要だ
あるモダリティを説明するのに別のモダリティの表現を使うことがある
「ひりひりするような(触感)辛さ(味覚)」　これは我々が簡単に「五感」と呼ぶものが
様々なクオリアの集合だということを端的に表わしている　その感覚の説明の分節の難しさ
この根源的な言語との対応関係を造りにくい個々の質感を考える時にクオリアは有効なのだ　

803 ：考える名無しさん：2007/06/13(水) 23:46:56 0

「味覚」、「甘い」、「辛い」全て、主観的観念で、その存在は形而上の世界から出ない。
つまり、他者によって検証可能な観測事実ではない。
例えば、それらは、
>>783
で述べたよう、あらかじめ持っている観念に合わせて、
刺激の記憶を再構成したというだけのことかもしれない。
クオリアを使わなければ、説明できない、新しい観測事実は何一つ提示されていない。

804 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 00:15:37 0

馬鹿ウザイんすけど

805 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/14(木) 00:28:59 0

それを「観念」と呼んでいる「君」という意識は何からできている？
魂や物質から離れた精神からできているのかな？
その主体を作り出してる「意識」そのものも「クオリア」なんだよ
ただ解明しやすいであろう味覚とか視覚の赤に絞って議論しているがね
脳の高次的な機能の集合として意識というものが「あるだろう」という前提でいうと
クオリアは必要ない　何の前提もなく脳があれば意識がある　ということならクオリアは必要ない
しかい「意識」というのは様々なクオリアからできているんだ　(その内のひとつに焦点を当てて議論してるから
わかりづらいかもしれない)
観測以前の話をしているんだ　意識を意識たらしめている感覚そのもの　脳の物質現象から
発生する感覚のことを議論している　哲学する主体以前の存在としてクオリアがある
クオリアを使わなければ説明できない事実がないのではなくクオリアそのものを説明できないんだよ
主観的観念以前の主観というものが何故物質である脳から発生するのか？という話だ
「我思うゆえに我あり」の「我」　私はなぜ脳という物質から発生するのか？
私は何故私であるという感覚をもっているのか？「思う」という感覚はなにからできているのか？
そしてそれは他人が観測できないんだ　自分にしかわからない　
「あなたは心のきれいな人ですね」とは言えても「あなたの赤のクオリアはきれいですね」
とは言えない　他者が観測できないことを解明しようという難題なんだ

806 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 00:39:09 0

だから馬鹿ウザイんすけど

807 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/14(木) 00:48:35 0

ええ？俺のどこが馬鹿なのか説明してくれよ？
まあできないだろうけどねww

808 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 00:50:17 0

>>807
全て

809 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/14(木) 00:58:20 0

お前小学生みたいな返しするなよ
凄い寂しくなったよ　俺は高度な議論がしたいんだよ
俺は少なくとも自分の馬鹿さ加減を自覚してるよ「無知の知」を知ってるよ

810 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 00:58:55 0

バーカｗ

811 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 01:01:21 0

>>809
甘ったれんなよバカ
高度な議論したけりゃ高度なレスでもしたらいいだろ
ほんと呆れわ

812 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/14(木) 01:33:08 0

いやいや俺はアホの子の相手してやったんだぜ？
他人が観測できないからクオリアは存在しないとか言ってやがる
ストレートな馬鹿のために説明してやったんだ
共有できないから難しいのであってなんで存在しないことになるお前は哲学ゾンビかよ
そういう昔の科学観が自らの定義で作った穴の部分を解明しようとしてるのに
「観測できないから存在しない、よってクオリアは存在しない」という繰り返しの批判してるほうが馬鹿なのよ
クオリア問題は物理学の大革命になるハードプロブレムだということが理解されてないよ
客観事実を解明するのではなく主観体験を解明しようという変革のために提唱された概念に対しての批判なら
もっと科学的整合性を持った批判をしてくれ　今までの思考の方法自体を見直そうという試みなんだよ

813 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 01:49:26 0

> そういう昔の科学観が自らの定義で作った穴の部分を解明しようとしてるのに

現在のところ「解明」するには、あるいは「解明されたと了解される」には
複数の人間が認識を共有しなければならないのですよ。
したがってクオリアは解明する対象としては存在しないのと同じなのですよ。

814 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 06:04:16 0

こういうのはダメ？
複数の人間の認知共有実験案

複数の人にある物体を観察してもらって、
色図鑑の中から先ほど見た物体と同一色と思う色を指定してもらう。
物体の色は測定機器で測って厳密に調べておく。
正解を指定した人の統計を取り、一定値以上なら、共通認知している可能性高い。
ただし、絶対ではないが、ある推測を立てる場合の前提条件としては十分使えるはずでは？

もちろん他の感覚（味覚や、お風呂の温度、音の高さ）でもOK

815 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 06:27:02 0

生物は感覚情報の絶対値がなければ生存できないものです。
外部温度が体温より低いか高いか、皮膚が破壊される温度かどうかなど。
ロボットならば、スイッチで機械的に行動を選択しますが、生物は、
知覚情報に快、不快（好き、嫌い）の感情を付けますが、感情の付け方も
絶対的な基準があると思います。そうでなければ生存できませんから。
なので、クオリアは（ある程度は）共有認識可能な現象、対象として扱えると思います。

816 ：32：2007/06/14(木) 09:51:56 0

>>813
＞現在のところ「解明」するには、あるいは「解明されたと了解される」には
＞複数の人間が認識を共有しなければならないのですよ。

今の科学だって、手続きや操作レベルに関して共通化された土台があるだけで、
（そこまでのレベルの）認識の共有なんて別にないでしょ？
単に「これが一番うまく行ってる理論だ」と皆が了解しさえすれば、それだけでその理論がスタンダード。
だから意識に関しても手続きや実験法のレベルで共通の土台が用意されて、
その上で各人が色々な理論を判断していきさえすれば、それだけで意識の理論を取捨選択していくことができるでしょ。

817 ：32：2007/06/14(木) 10:00:16 0

>>814
残念ながら、それは意味ナッシンでごわす。
例えばその実験ではクオリアが逆転してても何一つ分からない。どういう事かと言うと
http://plato.stanford.edu/entries/qualia-inverted/
↑ココにあるバナナの写真みたいに、
同じ風景を見て違ったクオリアを感じているような二人がいた場合、その区別ができないってこと。

818 ：32：2007/06/14(木) 10:10:40 0

やっぱ間主観性が一番の問題点なんかな。
思うに「間主観での意識統一」という実験的ブレークスルーが出るまで
永遠議論が続くだろうな。

819 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 12:52:31 0

>>812
クオリアに相当するものは昔から哲学者の間では
認識の基底をなすものとしてさまざまな名称で呼ばれていましたが、
それを物理学を拡張することによって理論化することが
可能だと主張したのがチャーマーズだったと思います。
あなたはチャーマーズのいうようなクオリアの理論化が可能だと
考えますか？

820 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 20:58:06 0

ペ･スルギちゃん可愛い
http://www.youtube.com/watch?v=xZAO5Ceewcs&mode=related&search=lee%20hyori%20hyolee%20get%20ya%20dark%20angel

というクオリアはどんなヴァリエーションがあるのかね？

821 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 22:27:55 0

>>805
だからつまり、「「神」や「霊魂」の存在と同じように」「難題」だということでしょう？
そのことは繰り返し申し上げていますよ。

822 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 22:35:44 0

間主観性かあ。
広松とかも限界だらけだしなあ。

823 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 23:05:21 0

>>817
感情を抜きにしたシンプルな知覚情報の共有試験は可能でしょう。
この色は何番目の色と一緒？試験みたいな。

仮に、主体を赤色というコード情報を受け取るのであれば、
脳内のどこかで赤色を表すコード信号をキャッチできるかもしれません。

824 ：32：2007/06/14(木) 23:08:31 0

Problem of other mind 他我問題　とも言ふ。

825 ：32：2007/06/14(木) 23:32:25 0

>>823
現象的な意識（クオリア）の話を除いた単純な意味での知覚の研究は
（自分は不勉強で詳細を知らないけれど）心理学の業界にすごい長い歴史があるよ。

826 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 23:54:56 0

歴史は古くとも、
測定技術の進歩につれて、新しい事実が分かってくるやもしれませんね。
感情もコード化されている可能性ありますね。
嬉しい＝１０１０
悲しい＝０１０１
高度な哺乳類は感情の情報量が多く、１Kビットくらいあったり

827 ：考える名無しさん：2007/06/14(木) 23:57:17 0

>>826
究極の一対一対応かもしれませんよｗ

828 ：32：2007/06/15(金) 00:07:21 0

>>826
そのコード探しってのが、今神経科学の分野で注目を集めてるテーマ
「neural correlate of consciousness (NCC)」の研究だよ。
これはそれぞれの意識（consciousness）の状態と対応（correlate）する、脳の物理的な状態（neural）があるんだろう、
という事を前提にして、それに関連した情報をドンドン蓄積していこう、という方向性の研究だお。

829 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 06:22:09 0

哺乳類共通の感情コードが見つかるかもしれませんね。

恐怖などの原初的感情は化学・機械反応が支配的と思われ、
仮に主体があるとすれば、そこに明確に感情コードが
伝達している可能性高そうです。

830 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 07:45:12 0

脳幹反応は共通だが？

831 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 13:03:03 0

そういったアプローチでは
クオリアの理論化は不可能だというのは
一般的な認識だと思っていたんですが
どうやらそうではないらしいですね。

832 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 15:22:16 0

過去ログを読んでも
ここの進め方だと「クオリアの理論化」は無理なんじゃないのかな？
理論化できないんだよ・・・という理論？しか出て来ない感じがする。
ちょうど妄想患者が妄想を否定する具体的な証拠を激しく拒絶する
様子にそっくりだもん。

833 ：32：2007/06/15(金) 20:57:01 0

その場合の「理論化」という言葉の意味は？

834 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/15(金) 21:41:34 0

３２さんは学生なんか？
脳科学になんでそんな詳しいんだ？

835 ：考える名無しさん：2007/06/15(金) 23:32:32 0

何のスレだっけ、と一瞬思ってしまったのです。Ｗ

836 ：考える名無しさん：2007/06/16(土) 03:57:55 0

仮説
＊主体は知覚情報をコード化し、受信したコードに応じて機械的に反応する。
　主体は知覚情報コードの翻訳機能を備える。
＊複数の知覚情報コードは並列で主体に送信される。聴覚、視覚など。
　特定の知覚情報に意識の焦点を絞ることで、知覚情報評価（気づき）の強度を制御する。

＊主体は身体制御コードを身体に送り、これで身体を制御する。
＊おそらく知覚コードと身体制御コードの送受信は同時に行うことが可能。

837 ：考える名無しさん：2007/06/18(月) 12:38:00 0

>>833
この場合クオリアについての知見を
体系化して共有できるようにすることです。

838 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/18(月) 23:27:35 0

精神分析の二の舞を踏みそうな気がするな　たんなる機能主義批判はね
「神の名をみだりに語ってはならない」
聖書の警句だな　そのまま心にもクオリアにも言えるだろう　

839 ：考える名無しさん：2007/06/19(火) 19:29:19 0

>>838
そのセリフ誰が言ってるの？

840 ：考える名無しさん：2007/06/22(金) 16:59:59 0

>>839
ユダヤ教の基本的な教義のひとつです。
そのせいでいまとなっては神の名前をだれも知りません。

841 ：596：2007/06/22(金) 19:26:30 0

>>838
同意ありがとう。

842 ：考える名無しさん：2007/06/22(金) 20:03:09 0

一人しかいねえんだから、名前なくてもちっとも困らんだろ。

843 ：考える名無しさん：2007/06/22(金) 20:14:23 0

テトラグラマトンなんだから
名前書くのはおｋなんだろ。
母音無いから声に出して読みたくないヘブライ語だけど。

844 ：佃煮マニア：2007/06/22(金) 21:52:14 0

比較的ストレスの少ない安定した心理状態で、例えば壁にかけられた林檎の写真を見ているときなんかは、
単純な知覚を高次の意識が統制する場合も多いと思う
予め、脳が知覚したいと欲していた情報を、写真を見るという行為の中から探し出してあらぬ所に照準を合わせたり
めぼしい情報が期待出来なければ、記憶の中から情報を再構成して、それを外部からの情報だと誤認してみたり。
とにかく、脳は自身にとって都合のいい情報を常に欲していて、快楽を得ようとしている
その基盤は本能とか、その人の人生観や、積み上げてきた社会的な価値基準もある。気分もある。
知覚の仕方は、それに合わせてフレキシブルな変化を求められる。
結局、
知覚の中の原始的だと言われるある部分でさえ、人間が持っている社会通念や既成概念に左右される所が大きい
左右されるというより、支配されていて、知覚なんてものは高次の意識によって簡単にダマされてしまう

これだけの要素を内包しているクオリアから、何を抽出しようとしているの？んで
単純化して理論立てするよね？その理論では俺なんかが持っているクオリアの
「目が疲れると、突然双眼鏡を逆に覗いているような視界になる」これも
明快に説明できるのかな

845 ：佃煮マニア：2007/06/22(金) 22:02:45 0

クオリアについて知りたいと思うのは、
それを単なるトリビアとして持っておきたいのではなくて
知識を自己分析の材料にしたいから、とか実用の方向を考えているからだろ
万人共通のクオリアについて研究もいいんだけど、細分化とか個別化を視野に入れつつの研究なのかと
とうも見ててかゆくなる

846 ：考える名無しさん：2007/06/22(金) 22:14:55 0

>>844
>これだけの要素を内包しているクオリアから、

えーと、そういった要素をそぎ落としたあとに
残るものをふつうクオリアと呼ぶんですけど。

847 ：考える名無しさん：2007/06/23(土) 08:47:39 0

>>846
そういう背理法を繰り返すから理論化は無理なんだろ。
背理を繰り返す場合に第３者が認めうるのは
「背理を主張している」ということそのものだけ。
しかも「背理」による他者への基本的な否定の意識は
精神分析的には病理の基本だからね。

848 ：考える名無しさん：2007/06/23(土) 10:49:54 0

一つの単語に固執するのは莫迦の基本

849 ：考える名無しさん：2007/06/23(土) 11:34:54 0

ハイリハイリフレ背理法

850 ：考える名無しさん：2007/06/23(土) 15:48:15 0

>>847
べつに背理法は関係ないんだけど。
赤い色は背理によって導き出されるものじゃないよね。

851 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/24(日) 00:25:14 0

精神分析派はもうこなくていいよ
そういうレベルの人間には少し難度が高いと思う
人間にはやっぱり器というものがあると思うからね

852 ：考える名無しさん：2007/06/24(日) 11:08:26 0

>>851
狂えないものには難易度が高いと？
そういう態度に器は感じないけど。

背理とは「ああ言えば、こう言う」ということではないかな？

853 ：考える名無しさん：2007/06/24(日) 16:47:53 0

そうそう。
ビブラートが五秒以上続かないんだよね

854 ：佃煮マニア：2007/06/24(日) 17:01:22 0

現実にはクオリアって観念に支配されるんだよね
暑さ寒さの感覚クオリアでさえ観念から切り離せないはずなのに、研究者達は切り離して考えてるような印象を受けるんだけど。
個別に考えるにしても、意識の根幹となる観念と末端のクオリアとのジョイント部分はどうなっているのか。
相互作用はどのような流れになっているのか。謎だな

855 ：考える名無しさん：2007/06/24(日) 20:24:51 0

観念がゼロの状態では暑さ寒さも感じないですよね。
温度の情報と、それをどう感じるかは別問題でしょう。
温度へのスタンスつまり関係意識が「暑さ」「寒さ」という感じ＝クオリアを
左右する最大のファクターですから。

856 ：考える名無しさん：2007/06/24(日) 20:39:21 0

観念がゼロって生身の人間ではどういう状態の事？

857 ：考える名無しさん：2007/06/24(日) 21:17:25 0

死んでいるか、熟睡している状態。

858 ：考える名無しさん：2007/06/24(日) 21:35:25 0

意識がゼロでいいんじゃない？
熟睡中とか、さ。
それから
対象を意識してなければ、視覚に景色が映っていても、
意味を感じたり感動したりしないし。

859 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 13:12:21 0

「意識」が「ある」か「ない」かがポイントってことで。

860 ：考える名無しさん：2007/06/25(月) 16:28:47 0

>>854
クオリアが観念に支配されるというのは
どういったことでしょうか。
とうていそうは思えないのですが。

861 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 08:33:01 0

クオリアが観念に支配されているというよりは、
クオリアそのものが観念の発現じゃないの？
観念や意識無しでアハッ体験できるわけないし。

862 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 13:06:14 0

アハ体験て・・・

863 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 13:58:22 0

＞対象を意識してなければ、視覚に景色が映っていても、
＞意味を感じたり感動したりしないし。

問題は志向性の有無、か？

864 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 14:44:17 0

ちょっと意識という言葉の多義性を整理。

１．バレンタインデーに義理チョコをくれてから、絵里子ちゃんのことを少し意識するようになった。
この１の意味での意識（注意するとか、注目する）はクオリアの議論では基本的に関係ない。

２．酒をのんで我を忘れてバカ騒ぎをしていたときに、ふと鏡を見て、自分の存在を意識した。
この意味での意識（自意識）も関係ない。

クオリアというのは現象的な意識のこと。

865 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 15:30:33 0

そしたら「現象」の定義しねーと。
さらには「的」までついてて瞹眛じゃいけねーよ。

意識の現象がクオリア、ならわかりやすいけどなあ。

866 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 17:32:20 0

そう、意識の現象的側面がクオリア。
んで、この言葉は今のところ、明確な定義はできない。
研究が始まったばかりだから。
探求が落ち着いた時、初めてキレイな定義が可能となる。

「水とはH2Oのことである」なんて形のキレイな定義が出てきたのも、
研究が随分と進んでから。
それまでは
「水とは、無味無臭の透明の液体で、雨の日に空から落下し、川を形成するもの。」
みたいな定義しか出来なかった。

867 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 17:50:59 0

でも「水はH2Oであると定義する」なんてのは
「水はH2Oのことである」とは意味が違うし
クオリアが「なんであるか」とはまったく関係ないよね。

868 ：考える名無しさん：2007/06/26(火) 18:06:30 0

質量、距離、時間や電荷、こういったものが循環的に定義されてるのと同じように
クオリアが何であるかについても、他の概念を用いつつ循環的に定義することしかできない。

869 ：考える名無しさん：2007/06/28(木) 08:24:36 0

エーテルとかゆーキチガイよりまし？

870 ：考える名無しさん：2007/06/28(木) 20:56:09 0

>>869
既存の枠組みの範囲で説明できない現象（アノーマリ）があったときに出てきたのがエーテルという概念。
今エーテルなどと言い出したら只のバカだが、相対論提出前は当然そうではなかった。
クオリアも一緒。意識体験が現代物理のアノーマリというだけ。

871 ：佃煮マニア：2007/06/28(木) 22:14:44 0

＞対象を意識してなければ、視覚に景色が映っていても、
＞意味を感じたり感動したりしないし。

この場合、無意識が景色を見ているという状態になる。
景色を認識しようとする力が微小にしか働いておらず、直接には感動が表面化しないが
サブリミナル効果や睡眠学習に代表されるように、この「暗黙に知覚する」という現象が
身体に与える影響は多大だ。
人間の趣味趣向や感覚的性質、一つのアクションを決定しようとする意志さえ、
暗黙知の重なりが形成しているとも言える。

872 ：考える名無しさん：2007/06/28(木) 22:30:05 0

>>871
だな。

たとえ見ていなくても、意識がそこを「視界から外していても」、
そこに異質な動きが現れると即座にそこへ意識が向かう。

873 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 00:13:28 0

>>870
普通は「アノマリー」と言うだろうから、
「アノーマリ」とか言い出したら只のバカだなｗ
そもそもエーテルのような高度に理論的な概念がどういう意味で
クオリアと一緒なのかも意味不明

874 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 00:16:20 0

>>870
クオリアがなければ説明できないことを、示せた奴は一人もいない。

875 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 00:45:27 0

>>873
唯のバカは・・・
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=anomaly&kind=ej&mode=0&base=1&row=0

876 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 01:01:34 0

アノーマリｗ

877 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 01:13:38 0

そもそもエーテル理論では説明できない現象（アノーマリｗ）の
積み重ねがあったから相対論が出てきたわけだろ。
>>870のアナロジーはまったく成立しないと思うけど。

878 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 01:50:36 0

>>876
アノーマリで合ってる。

879 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 02:16:23 0

何に合ってるんだｗ
莫迦に合ってるのかｗｗ

880 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 02:33:01 0

副島式表記法なんだろ
ほっとけよ

881 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 19:07:40 0

>>871
>この場合、無意識が景色を見ているという状態になる。
ですが無意識の定義が確定していないので、
ユングやクリシン以外には説明できないし説得できませんね。
他者に説明できないものは科学ではないでしょう。
たとえば無意識の状態であるともされている夢の定義さえ心理学や精神分析でも
できていませんから。

意識する以前の入力情報としての〝情報〟は〝指示表出〟あるいは〝指示決定〟として
定義されてますね。３０数年くらい前から。「心的現象論序説」などで。
著者の吉本隆明さんが茂木さんに示した疑問点はどうなったのでしょうか？　ｗ

882 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 19:19:11 0

　な　ん　だ　こ　の　馬　鹿　者　は　ｗ

883 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 19:28:06 0

だから無意識もクオリアもエーテルで、
言った者勝ちの副島＆統失ワールドなんだろ？

884 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 21:02:32 0

バカが一人紛れ込んできたようだな。

885 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 21:37:02 0

>>884
なんだその自己紹介は

886 ：考える名無しさん：2007/06/29(金) 23:52:29 0

怯えると　馬　鹿　者　呼ばわりか　ｗ

887 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 00:21:46 0

>>884
そんなに自分を卑下するものではない

888 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 00:25:55 0

>>881と>>883が馬鹿
ということしか分からん。
なんだこれｗ

889 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 01:50:39 0

>そこに異質な動きが現れると即座にそこへ意識が向かう。

やはり問題は志向性の有無、か

890 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 02:01:59 0

なんだそれｗ
おまえ「志向性」て言ってみたかっただけだろ

891 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 09:41:52 0

バカが紛れ込んでる確証は、それ以外は自作自演だからじゃない？

892 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 18:14:46 0

>>883
>>だから無意識もクオリアもエーテルで、
ひとつ足りないなあ。
「無意識もクオリアも暗黙知もエーテル」だろ？

893 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/06/30(土) 20:39:29 0

昔あったものが今ない　喪失　昔ないものが今ある　獲得
時間　記憶　記憶　フラッシュバック　再発　パターン化　一般化
対応　因果　セパレート　分類学　自我　無我　凡神論　
輪廻　最後の審判　睡眠　誕生　死　喪失　忘却　無　有　
分配　集中　記録　気分　ムード　感触　感触　モダリティ　志向性
引っかかり　ピンとくる　本質　ポイントを押さえる　全体像を把握する
レイアウト　素描　情報　環境　働きかけることができる問題　無関係問題
相関があるが因果が無い　同じ空間であるが関係性が無い　同じ分類だが関係はない
分ける　選別する　

894 ：考える名無しさん：2007/06/30(土) 21:11:05 0

>>889
興味あるならどんぞ。
ttp://plato.stanford.edu/entries/consciousness-intentionality/

895 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 14:22:15 0

(#ﾟДﾟ)ｸｵﾘｱｧｧｧ！！！

896 ：考える名無しさん：2007/07/02(月) 14:30:44 0

ﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

897 ：考える名無しさん：2007/07/03(火) 08:45:06 0

　　　　　　　
　　　　∧∧旦~
　　　 ( ﾟДﾟ)ｸ　ｵﾁｬﾄﾞｿﾞｰ

898 ：考える名無しさん：2007/07/05(木) 02:56:37 0

松本「胃がクラッシュしてしまいまして、
　　　　あのね、30分に一回ぐらい発作が起こったんですよ。」
浜田「なにぬかしとる（笑）。発作ってどんなやねん？」
松本「なに？発作ってどんなやねん？」
浜田「いや、オレがきいとるんや。どんな発作・・・」
松本「おまえな、発作を口で説明できるか？」
浜田「できるがな。」
松本「そんなら「勇気」ってどんなや？」
＜会場、笑い＞
浜田「それは目に見えへんもんや。発作は自分で体験しとるやないか。」
松本「「発作」は説明できひん。「勇気」といっしょやろがお前。
　　　　「劣情」ってどんなんや？」
＜会場、さらに笑い＞

899 ：考える名無しさん：2007/07/05(木) 13:50:30 0

科学は科学でちゃんとやって、
哲学は哲学でちゃんとやった方がええんとちゃうかなぁ。
氷屋なんてどっちも中途半端やん？
つーか科学でも哲学でもないってことは単なるオカルトになりかねん。

900 ：考える名無しさん：2007/07/07(土) 09:23:55 0

>>893
精神分析が必要なの？

901 ：考える名無しさん：2007/07/08(日) 00:25:57 0

>>899
意識の研究は哲学者も混じって一緒にやってるよ。

902 ：考える名無しさん：2007/07/09(月) 00:27:13 0

精神分析医に敗北するクオリア論者と茂木さん。。。

903 ：１９４ ◆JMEUe1jdXc ：2007/07/19(木) 00:13:49 0

最初から勝負してもらえてない事にすら気付けない精神分析派は死ねばいいのに
精神分析は所詮オカルトだよ　君たちの好きなアホな言葉で表現するとね

904 ：考える名無しさん：2007/07/19(木) 01:03:24 O

アホ精神科医にとって、クオリア＝ナルシシズムなんだろ？
そもそも、茂木がさんざん言っている
知覚＝クオリア（コネクショニズム）と
認知＝意味（表象）の区別ができてないだろが。
クオリアではなく認識を問題にしてどうする。

905 ：考える名無しさん：2007/07/19(木) 01:41:03 0

>知覚＝クオリア
なら、「知覚」でいいやん。
なんでかっこつけて妙な言葉に言い換える必要がある。
そういうところがナルシズム。

906 ：考える名無しさん：2007/07/19(木) 01:44:43 O

>>905
だから、それはあなたの認識の問題であり、
知覚（クオリア）の問題とはカテゴリーミステイクです

907 ：考える名無しさん：2007/07/19(木) 08:07:52 0

知覚されたものをどう認識するかの問題では？
知覚と認識は認知レベルの質の差であって、
それ以外の差異ではないからね。

908 ：考える名無しさん：2007/07/19(木) 08:36:15 O

生物が環境を知覚することを
ナルシシズムだということは暴論です
知覚の認知は属する文脈により異なるのですから一つに解は定まりません。
好きなだけ言葉を使い遊んでください。
だからこそ、認知ではなく共通基盤である知覚を論じる必要があるのです。

909 ：考える名無しさん：2007/07/19(木) 22:35:06 0

>>906
ハァ？

等号の左右が同じというのは、
そういうふうに記号の意味を取り決めているのであって、
基本的には個人の認識とは関係ないだろう。

「知覚（クオリア（とやら））」の問題の世界では等号に別の意味があって、
左右が同じと解釈するのは間違いなのか？

そういうふうに、閉じたグループの中で勝手な取り決めを作って、
グループの外の人間が自分たちのルールに従わないからといって否定して、
自分たちが正しいと思い込むのは、やっぱりナルシズムじゃねえの？

910 ：考える名無しさん：2007/07/19(木) 22:42:07 0

知覚のほうがカッコイイと思う。
それがおまえさんの自己愛。

911 ：考える名無しさん：2007/07/19(木) 23:15:43 0

クオリアが定義されてしまうのを必死に回避するのが、
クオリア教徒の特徴だな。

912 ：考える名無しさん：2007/07/20(金) 01:50:22 0

もともとクオリアという概念は唯物論者が創造した戯言言葉

913 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 05:02:50 O

それに必死に固執するオカルト信者

914 ：考える名無しさん：2007/08/04(土) 07:55:23 0

クオリアが定義されちゃうと出番がなくなって困る人がいるからね。
自己認知を求めて徘徊する精神疾患者というか。

915 ：考える名無しさん：2007/08/25(土) 11:47:18 0

うむ

916 ：考える名無しさん：2007/08/25(土) 12:55:00 O

ネコのクオリアはナルシシズムですか？
ノミのクオリアもナルシシズムですか？

917 ：考える名無しさん：2007/08/25(土) 14:23:01 0

>>742で終わってるんじゃないのか・・・

返信まだこないみたいね
打ち切りはいつなんだろう

918 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 00:40:22 0

と>>742が言ってるわけだが

919 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 02:18:37 0

クオリア～クオリア～♪という歌が昔あったよね。松田聖子だったかな。
知らなぁい～まぁ～ちをた～びしてみたい～♪

920 ：考える名無しさん：2007/08/26(日) 02:21:52 0

で、クオリアが科学的に扱える目途はついたんか？

921 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 15:06:34 0

つくわけねーだろ・・・
>>742読んでわからんのか

922 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 20:48:38 0

>>742
まぁ面白くないこともないけど、
斉藤も茂木を脳科学者の代表みたいに扱ってるのはいかがなものか。
真面目な脳科学者が怒ってくるで。

923 ：考える名無しさん：2007/08/27(月) 20:51:34 0

斉藤環って小物っぽいけど、なんか好感持てるな。
この調子で内田樹と論争してくれないかな。
まぁ内田が拒否するか。

924 ：考える名無しさん：2007/09/17(月) 17:34:14 0

「哲学的な何か、あと科学とか」のクオリアの記事が
あまりに出来が悪いと思うのは俺だけですか？

925 ：考える名無しさん：2007/09/17(月) 21:01:14 0

ぶっちゃけ、ラカンなんて学んでも雑談以外にメリットはない。
若いんなら、そんなもんに貴重な時間を使わないでほしい。
認知科学分野からみたら、ただの与太話にすぎないんだから。

ラカンには制御モデルが無いので、言いっ放しのこじつけ理論モドキ。
それは、つねに事後解釈でしかなく、都合よく辻褄合わせをしているに他ならない。

過去しか語れないものは、理論では無い。ただの茶飲み話。
もちろん、暇潰しのネタとしての価値は十分あるがな。血液型性格占いとか。
理論として語りたいならば、未来を語れないとダメ。
疑似科学理論の多くは一回性というタイプ論に逃げ込むが、現代科学はそのような
フェノタイプに逃げることなく、ゲノタイプに挑み続けた結果、
現在の成果を挙げている。
要素還元主義などという昔ばなしを持ち出してお茶を濁しても無駄。

現にラカンは患者をろくに治療できなかった。
理論が機能していなかった何よりの証拠だ。

926 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 00:03:45 0

>>925
どうせコピペするならもっと有意義なコピペをしような？
たとえば副島コピペとか。

927 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 01:01:03 0

日本人研究者の科学論文は、物理学や材料科学などの分野で世界をリードする例が多く
見られるが、工学や環境などの分野では、やや影が薄い、という実態が４日発表された
文部科学省・科学技術政策研究所の報告書で明らかになった。

同研究所は、米国の調査会社の論文データベースを使い、１９９９～２００４年に発行された
もののうち、引用回数で上位にある約１万件の重要論文を分析した。その結果、日本の
占有率は９％で、米国（６１％）、ドイツ（１３％）、英国（１２％）に次ぎ４位だった。
５位以下はフランス（７％）、中国（３％）だった。

分野別では物理学や化学、材料科学、動物・植物学などで、日本の占有率が９％以上の
領域が多く、特に特定の超電導材料を研究する領域では日本発が約６割を占めた。
生体分子の機能解明や新材料開発といった学際的分野でも、占有率の高い領域が多く
みられた。

一方、工学、環境・生態学、宇宙科学などでは占有率が９％を下回る領域が目立った。
また精神医学・心理学、社会科学、経済学は０％だった。

（2007年4月5日0時56分読売新聞）

928 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 01:54:36 0

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（°）　（。）＼　　　　「複数の人間」が書き込んでいるというのが、
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　知的ルサウンチマンに苛まれている
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|　　不貞腐れたバカボンパパみたいな
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／　　　ルックスの初老サラリーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言…
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／（。）　（°）　　　＼　
　　　　|　　（__人__）　　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　　　＼　u.｀ ⌒´　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　　／　　　　　＼！？？
　　　　　／　　u　　ノ　　＼
　　　　／　　　　 u （°）　　＼
　　　　|　　　　　　　　（__人__）|
　　　＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

929 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 11:34:24 0

まとめると、これだけのことだ。茂木派はとっとと反論しろ。

「クオリア」自体は、経験や学習に依存して決定されるのではなく、それ以前に決定されて
いるということである。認識の要素に対応する相互作用連結なニューロンの発火パターンと
クオリアの間の対応に、任意性あるいは変化の余地はなく、その対応関係は必然的である
ということだ」茂木（『脳とクオリア』日経サイエンス社、一七一頁）

ここに書かれていることは、私からすればもっとも典型的な脳還元主義に見えてしまうので
すがどうでしょう。・・・（斉藤）

930 ：考える名無しさん：2007/09/18(火) 14:58:55 0

>>929
変な文

931 ：考える名無しさん：2007/09/20(木) 01:40:42 0

斉藤は人間の認識論としてのクオリア論しか、興味がないと思います。犬に精神分析す
る、ということの滑稽さを考えるとわかると思います。精神分析は人間にのみ対応するも
の、すなわち動物とは違う「人間」というものが存在することを前提にするからです。それが
言語なわけです。クオリアが動物に展開するにも、斉藤はなにもいいません。それが簡単
に人間に展開されることを、問題にするのです。

斉藤が、倫理観、美的判断を上げるのは、それが人間にのみあるものだからです。問題は
人間の認識を脳の機能に還元することを危険です。脳というのは生物学的なものです。進
化論でいえば、脳は動物から人間まで連続であるわけです。人間に特有な倫理観、美的
判断も自然主義に語るのか。人間と動物に明確な境界をもうけなければならない。その自
覚は茂木にもあるだろうが、厳密さに対して、曖昧ではないのか。

たとえばラカンは「性関係は存在しない」といいました。これは動物は生殖のために誰に教
えられるわけでもなく本能的に性関係を持ちます。しかし人間のセックスは、学習によって
しか、行うことができません。だから生殖と関係なく、多様なバリエーションが生まれるので
す。この学習が「言語」です。このように人間は決定的に動物とは違う。その特徴なのか、
倫理観、美的判断であり、そして性関係なのです。性関係議論は斉藤（精神分析）の必殺
技です。これで東も撃破しました。この最終兵器を出す前に茂木は逃亡しました。

斉藤はこういいたかったのでしょう。人がセックスをするのはなぜか。それは、脳に生殖や
性的快感を感知する中枢があらかじめ存在するから？ではなぜ人間のフェティシズムはこ
んなに多様なのか。靴フェチが脳の中枢にあるのか？

932 ：931：2007/09/20(木) 01:41:33 0

933 ：考える名無しさん：2007/09/20(木) 01:53:05 O

わざわざ初期の一般書籍から引用してくるあたり、
斉藤ナルシシズム全開ですねｗ
最近の学会発表から引用したらどうですか？
まぁ、斉藤の目的は公共的な心脳問題の議論ではなく、
茂木個人に向けた斉藤ナルシシズムですからね。
人格批判という典型的な詭弁ですｗ

934 ：考える名無しさん：2007/09/20(木) 01:57:55 0

>>933
斎藤ナルシシズムって、何そのサルカルチックな言葉ｗ

935 ：考える名無しさん：2007/09/20(木) 05:23:36 0

馬鹿の一つ覚えのごとく唯脳論を唱える輩をみると、もはや笑える

936 ：考える名無しさん：2007/10/02(火) 01:52:25 0

サブボディ共振塾　ヒマラヤ
http://www.subbody.com/

↑「クオリア」概念に基づくダンス教室。
ほぼ毎週更新される「共振塾ジャーナル」や、
「サブボディメソッドガイド」の中の「クオリア論」のコーナーなどで
塾長のクオリア論が読める。

937 ：考える名無しさん：2007/10/02(火) 19:27:01 0

もまいら茂木に騙されてると気づけよ

938 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:29:07 0

【感覚】～脳内幻覚～【遮断】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1192349522/

939 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 10:57:12 0

脳の中の幽霊ってよんだひといる？

940 ：アートマン：2007/10/16(火) 17:24:45 0

クオリアって発見された物質なの？誰か写真持ってない？
テレビじゃゲストは凄いと思うけど茂木びわ一郎っていう奴が
あ～へえ～と単なるウナヅキしかやってない奴が意味なく連呼しているやつだろ？
学者は言葉のすげ替えが上手いよ、詐欺みたいだな。

941 ：考える名無しさん：2007/11/20(火) 09:02:40 0

sage

942 ：考える名無しさん：2007/12/02(日) 10:22:09 0

さげ

943 ：考える名無しさん：2007/12/02(日) 17:15:50 0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/´｡ `ーァ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　{　々ﾟl
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪＾∪ 　
　　　　　　ここらへんが日本列島に見えます。　　　　 ,..-─‐-..､
　　　　　　　これが目の錯覚です。　　　　　　　 /.: : : : : : : .ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉﾉ　ｙ┴-｣: :j|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:r／　　ﾉ:.ﾉ|!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:/　　　 /: :/ }!　 .
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　{;:/　　　ｲ: :f　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　　　}r|　|
　　　　　　　　　　　＿＿＿_∩＿∩ 　　　　　　／　　　　/'　|　|
　　　　　　　　～／　　　　　　・　・＼　　　／　　　　イ　 /　ﾉ
　　　　　　　　　（　　　　　　　　 ∀ 　）　　iﾄ　（　　　｀×/__/
　　　　　　　　　　＼／＼／＼／＼／　　,ゝ､　ゝ、,,　　　　￣￣`ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/ ｀ﾞ.i⌒ﾄ----------　}　
　　　　　　　∧∧ ∩ 　　　　　　　　　　　　○/　　　　　　　＼　 ○
　　　　　　( ´∀｀)/ 　＜⌒／ヽ-、_＿_ 　</v'　　　　　　　　　`v/ゝ
　　　　　　⊂　　ﾉ　　＜_/＿＿＿＿／　/>　　　　　　　　　　/<　　
　　　　　　　(つﾉ
　　　　　　　(ノ

944 ：考える名無しさん：2007/12/02(日) 17:21:08 0

クオリアとはＵＭＡ未確認生物のことです

945 ：考える名無しさん：2007/12/12(水) 11:54:17 0

>http://www.qualia-manifesto.com/essays/nonlocality.html
>雑誌「数理科学」No. 448, pp. 39-47 (2000年１０月号）所収
>茂木健一郎
>ソニーコンピュータサイエンス研究所
>意識における非局所性の起源
茂木大先生は偉大だ、先生の言葉をちゃんと読んで理解しろよ。
おまいらの低脳では分からないだろうけど、すごいんだぞ。

946 ：考える名無しさん：2007/12/12(水) 18:46:46 0

>>945
結論ないのに読者引き込んでいく能力はさすが茂木だと思う。
ニューロン原理、マッハの原理、相互作用同時性、でツイスター変換、と色々言葉を並べてるけど
要は「時空からクオリア空間への写像があるかもよ？」というアイデアのみが核なわけで
それをここまで膨らませられる才能というのは、何かハリウッド映画のトレイラを見させられてるような感じがする。

947 ：考える名無しさん：2007/12/12(水) 18:52:10 0

補記、結局クオリア空間の数学的構造の候補と、時空からクオリア空間への写像の具体的な形を示してくれないと意味がない。
科学者だって自称してんなら、哲学者みたいに原理や可能性を提唱してるだけじゃなくて、他のヤツらの様にちゃんと方程式提出してみなね。

948 ：考える名無しさん：2007/12/13(木) 05:16:20 0

だいたいニューロン原理てなんだ？
チャルマジアンの茂木が、何で突然自然界におおける意識体験の範囲をニューロンに限定してんだ？

汎心論というレッテルを貼られてテレビに出にくくなるのが嫌だから
予防線はってニューロン原理なんて書いておこう、ぐらいの姑息な戦略にしか見えん。
物理出身なら自然法則の中に「ニューロン」なんて単語が出てくる事自体が
全く持って歪かつ珍妙だってのは自明だろ。

949 ：考える名無しさん：2008/01/10(木) 19:45:26 0

哲学的な何か、クオリアの記事更新したな

物理主義でクオリアは解決できるか？
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/

950 ：考える名無しさん：2008/01/12(土) 03:14:47 0

クオリアの何が問題なのかがよく分からないんだが。
赤いものを見たときに外部から「これは赤というんですよ」と教えられるから、それを「赤」と認識するだけなんじゃないの？

ただの学習だと思うんだが。

951 ：考える名無しさん：2008/01/12(土) 15:45:09 0

>>950
問題なのは物理学との関係。

952 ：考える名無しさん：2008/01/12(土) 18:20:09 0

>>951
どういうこと？

赤いとされるものを見たら脳はそれを記憶する。
そのとき同時に「これは赤というのですよ」と名前を教えられ、それも記憶す。
あとから記憶を引き出すときに「赤＝さっきみたやつ」となる

というだけではないの？

953 ：考える名無しさん：2008/01/12(土) 19:48:40 0

>>952
理論物理の方程式の中に、その「赤さ」というやつが出てこないように思える。
これが問題なわけ。

で、ここから立場が分かれる。この問題にたいする立場はザックリ分けて次の三つ。

１．クオリア錯覚派
この立場では、クオリアの話は結局は今の物理学の範囲内で終わる話でしかない、と考える。
つまりクオリアは歴史上のカロリックなんかと同種の概念だと考える。
いわゆる消去主義とか物理主義とか言われる人たちがこの考えかたを取ってる。例えばチャーチランド（哲学者）とかデネット（哲学者）とか。

２．判断保留型
ややこしい問題には立ち入らずに、とりあえず実証的な成果を蓄積していこう、という立場。
多くの科学者がこの立場で、デネットの錯覚だ、という主張にも、チャーマーズのような汎心論の主張にも
どちらもにも単純には同意しないタイプ。たとえばクリストフ・コッホ（神経科学者）とかがコレ。スティーブン・ピンカー（進化心理学者）なんかもそんな感じ。

３．クオリア実在派
クオリアはﾏｼﾞである、という立場で、物理学の拡張、または基本的改革が必要と考える。
例えばチャーマーズ（哲学者）とかが拡張派（あと茂木も）、そしてマッギンなんかが改革派。

954 ：考える名無しさん：2008/01/12(土) 20:05:30 0

>>953
詳しくありがとう。
でも俺はたぶんその1歩前でつまづいている。

700 nm 近辺の波長を「赤」というだけじゃないの？
人間の感覚器である目がそれを捕らえ、脳に「こんな波長を捕らえました」と送る。
脳はそれを記憶する。そのとき同時に「これは赤というんですよ」と言語をもって教えられる

そうするとその人の中に「これは赤というのか」という認識が生まれる。

あまり疑問に思わないのだが・・・。

955 ：考える名無しさん：2008/01/12(土) 20:57:48 0

>>954
例えば波長700nmの赤い光の持つ電場は、ごく簡単に書くと物理学ではこんな風に記述される。

E = 3 sin(2700000000000000*t)

ここでtというのは時間のことで、具体的には1とか4.8とかそういう数字になる。で、sinというのは三角関数のサインのこと。
で、これに対して波長450nmの青い光の電場だとこうなる。

E = 3 sin(4200000000000000*t)

違いは括弧の中の 27...の所が47...になってるってだけ。ただこれだけ。
そう、赤い光と青い光の違いってのは、物理的にはこれだけの違いでしかない。周波数のちょっとした違いだけ。

で、問題はここから。
「空のあの青い感じ」と「トマトのあの赤い感じ」（クオリアのことね）
これを上の違いだけから説明しなければならない、ということ（出来そうかな？）
これがクオリア問題とか意識のハードプロブレムと呼ばれるものの本性。
どうだろうか。

956 ：考える名無しさん：2008/01/12(土) 23:16:55 0

>>955
すまん、ますますわからなくなった。

>そう、赤い光と青い光の違いってのは、物理的にはこれだけの違いでしかない。周波数のちょっとした違いだけ。

人間の感覚器にそのわずかな違いを判別する能力がある、というだけではないの？

>空のあの青い感じ

それは誰かに「空は青い」と教えられた、
もしくは似た波長の何かを見せられたときに「これは青だよ」と教えられたからでは？

957 ：考える名無しさん：2008/01/12(土) 23:43:51 0

>>956は機能主義者だな。おそらく天然の。

958 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 00:37:18 0

おいおい消去主義と物理主義は全然違うだろ…。
大丈夫か？

959 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 01:12:28 0

機能主義はさらにそのどちらとも同じじゃないけどね。

960 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 01:58:31 0

>>958
まぁどれも幅のあるismだろうけど、クオリアの実在云々の議論に関してだけ言えば大体ひとまとめに出来るよね。
ひろい意味での物質一元論と二元論でわけといた方が、シンプルだったか。

>>959
機能主義も存在論的な意味では普通クオリアの実在を認めない立場にたつよね。論理的には排除してないんだろうけど。

961 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 02:00:46 0

>>967
自分が機能主義者であるかどうかはわからない。
クオリアの何が問題なのかがわからないんだよね。

962 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 04:18:34 0

>>956
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html

ここよめば？

963 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 10:30:25 0

>>956
「赤」とか「青」とかの名前は関係ありません。
「痛み」「痛さ」と言った場合はどう考えますか？

刺激等による入力により、脳内に或る状態が生じたとする。
その時、人は「何か」を感じているわけだが、そこに生じている『「何か」そのもの』を指しているのです。
>>953は解り易い。
>理論物理の方程式の中に、その「赤さ」というやつが出てこないように思える。　の通り、
すっぽり抜け落ちる概念を「クオリア」と呼んで抽出している。
図式的に言えば、
外界からの刺激→感覚器による受容→伝達→（それによる）脳の状態→認知・認識
という大筋があった時、「感じている何か」はどこにあるのか？ということ。
953の１で言えば、脳内の或る電荷状態がクオリアだと切り捨てることもできる。
が、本当にそうなのか？当人が感じている「赤さ」や「痛み」は、そうした電荷状態としてよいのか？
全く同じ電荷状態を生じせしめたとして、ＡさんとＢさんの感じている「赤さ」や「痛み」も同じになるのか？
或いは、伝達中の事象（伝達物質の量や強度、経路）の差異が「赤さ」や「痛み」の差異なのか？

もう一つの問題は、それらは当人しか知り得ない・外部からは観測し得ないということ。

964 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 11:22:26 0

>>960
消去主義は色のクオリアを認めないが
物理主義は色に物理的性質を認めるぜ。

965 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 15:27:07 0

どうもダメだ。
何故ここまで多くの人がクオリアなるものについて考えているのか自体がどうしてもわからない。

>>963
>「痛み」「痛さ」と言った場合はどう考えますか？

痛み、痛さ、という名前があることを教えられればそれを「痛み」「痛さ」と認識するのでは。
名前を教えられなくても外界からなんらかの刺激があった、という事は認識すると思う。

>外界からの刺激→感覚器による受容→伝達→（それによる）脳の状態→認知・認識
>という大筋があった時、「感じている何か」はどこにあるのか？ということ。

どこにも無い、のでは？

>全く同じ電荷状態を生じせしめたとして、ＡさんとＢさんの感じている「赤さ」や「痛み」も同じになるのか？

過去の経験、脳以外の身体機能の状態などによって変わると思う。

966 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 15:58:45 0

>>965
クオリアを認めないってことは独我論で
他者を哲学ゾンビと見なすんだよ。
それが不自然だと思うからみんな心的なもの
つまりクオリアは何だろうと考える。
クオリアについて考えることと
クオリアの正体を突き止めることは一緒じゃないぜ。

967 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 15:59:37 0

蛇足だが965は俺の言ってることが分からないのなら
哲学に向いてないからこの板にこないほうがいい。

968 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 16:12:55 0

>>966
認めないんじゃなくて、わからないんだよ。

「クオリアって何？そしてそのどこに疑問を感じるの？」

969 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 16:18:17 0

>>966
他者の、ではなくクオリアそのものを認めないとなると他人どころか自分もゾンビであることになっちゃうわけで。
そうすると、じゃあそのクオリアっていう概念はどっから仕入れてきたの？とかいろいろと・・・。

>>965はクオリアを認めないわけではなくて、クオリアが何かは知ってるしそれを勿論経験もしてるけどそこにはなにも問題はない、既存の学問で全て説明できるって立場じゃないの？

970 ：考える名無しさん：2008/01/13(日) 16:57:20 0

赤という質感はどこから来ているのかといったら、
視神経細胞の励起が最初で、その後一連の神経処理を経るだけで
質感という認識、赤というカテゴライズをするからには、前頭葉も関係するんだろう。

>今後、科学がどんなに進歩しようとも、
>この謎を解き明かす見込みはまったくない、
>不可能である

って、なんでやねん。

>我々の意識の上に起きている『この質感』」の起源を
>原理的に決して解明することができないということだ。

「質感」という意味、それが何を意味しているのというのが問題で、
それが解明できないものを含む定義・存在しないものを組み合わせた概念なら、
当然解明は無理だ。

971 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 09:47:07 0

>>965
とりあえず物理の知識はどれぐらいある？
読み物としての物理じゃなくて、
系について微分方程式立ててそれを解く、そういう物理学の基本的な作業てやったことある？

もしそういう経験がなかったら、クオリアの問題の意味はよく分からないと思うよ。

972 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 10:17:41 0

（補足）
なぜかって言うのを簡単に説明しとく。

物理をやった事ある人なら、
「様々な現象（や現象論的法則）を基礎方程式から導出する」っていう作業
これを何回となく目にしてるし、実際に自分で計算したり、ぼんやりと筋をイメージしたりもよくするようになる。

例えばシュレディンガー方程式（これが基礎方程式）に対して、格子によって作られる周期ポテンシャルを仮定することで
オームの法則（これが現象論的法則）を導びきだす。
こういう作業を何回となく目にしてるし、実際に自分で計算したり、ぼんやりと筋をイメージしたりもするようになる。

で、この作業がうまく出来て初めて、「オームの法則はシュレディンガー方程式で説明されるのだ」となる。
これが「還元」という作業。

けど今知られている物理の基礎方程式、これへクオリアを理論的に還元することは
誰がどう考えても最初のパッと見には完全に不可能なように思えるのね。
だから「どうなってんだべ？」と関心を呼んでる。
そのあとどう考えを発展させるかは、上に書いたみたいに人によって立場が分かれていくんだけどね。

まあ、こういう流れ。

973 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 15:00:42 0

>けど今知られている物理の基礎方程式、これへクオリアを理論的に還元することは
>誰がどう考えても最初のパッと見には完全に不可能なように思えるのね。
それはあたりまえ。
物理方程式は「ありとあらゆる現象」を
論理的に還元することを目的にしているわけではない。

>こういう作業を何回となく目にしてるし、実際に自分で計算したり、ぼんやりと筋をイメージしたりもするようになる。
でも、こんな基本的なことさえ理解せずにぼんやり見たり計算してたんだな。

物理学は「ありとあらゆる」問題を扱う学問ではない。「扱わない」問題はもちろん存在する。

974 ：sai：2008/01/14(月) 15:15:15 0

客観主観の問題ではないかと思います。
脳を詳細に調べれば、赤と認識される因果関係をいつかは究明できると思われますが、
それを主観的になぜ赤と認識できるのかを説明することが困難です。
さらにその主観が、物理的因果律に本当に働きかけることができるのか、
人は当然のように主観（自由意志）が物理的因果律に働きかけているように思われます。
しかし、その主観（意識、認識、質感ークオリア、自由意志など）を客観的（物理的）に
証明することが難しい（ハードプログレム）、と数学物理音痴が愚考します。

975 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 16:10:14 0

>>973
でも、クオリアは脳の活動から生じている（と便宜的に言っておく）生物的自然現象なのは間違いなさそうだよ。
思いっきり素人的な発想ではこういう現象は段階を踏めば物理に還元できそうに思うんだけどどうかなあ？

クオリア以外に同じような生物的現象で物理に還元できなさそうなものってなにがありますか？
もし、他にもいろいろあるのならクオリアについてだけハードプロブレムが殊更言われるのはあんまりだってことで多少の慰めにはなる気がするんだけど。

976 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 16:30:58 0

クオリアに関して法則と呼べるようなのがまだ無い訳だから気の長い話ではある。

977 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 17:57:41 0

>>973
多分言ってる意味がよくわかってない。
物理学での還元なんて基本的に近似とか入りまくりの超いいかげん作業。
だからそれは単純に枠内にあるか、という事の確認作業でしかない。

978 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 18:06:06 0

茂木氏のクオリアFAQによると
ttp://www.qualia-manifesto.com/qualiafaq.html
>６、クオリアがどのように生み出されるかは、どこまで判っているのですか？
という問いの中でほとんど判っていないとしながらも
1.マッハの原理
2.相互作用同時性の原理
をあげている

979 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 18:08:38 0

>>974
自由意志をハードプロブレムと考えてる人間はいないでしょ。
それは「ない」ですでに固まってる。

>>975
＞物理に還元できそうに思うんだけどどうかなあ
うん、そういう方法を、哲学者がやってるみたいに言葉でウダウダやるんじゃなくて
もし本当に具体的に示せたら、Natureでも普通に載せてくれると思うよ。

＞クオリア以外に同じような生物的現象で物理に還元できなさそうなものってなにがありますか
歴史的には生気かな。100年ぐらい前まで普通にあった話（今は完全に消えたけど）。
あとは特にない。ホーリスティックな性質ゆえに単純に還元できない類の概念、というのはもちろん沢山あるけど。

980 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 18:20:20 0

>>978
茂木が提案してる指針だね。何かにつながるか、というのは別にしても、とりあえずはおもしろい。
テレビとか出てるのもいいけど、こういうアイデアをドンドン発表してって欲しい。

981 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 18:34:00 0

幽霊を質感として捉えたらそれもクオリアなんですかね。
その辺にクオリアのあやしさと特別さがあると思う。
虚構の認識つーか

982 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 18:38:25 0

>>974
茂木に公開書簡を出してる斉藤なんかと同じ勘違いをしてるかな。
チャーマーズとかの流れは精神や魂の実在を追っかけてるんじゃないよ。
つまりデカルト的な二元論を追っかけてるんじゃない。

こいつらは単純に物理学を拡張しよう、っていってるだけ。
一般に了解を得ている４次元時空に対して、物事の説明のためには5次元必要だ、とか21次元必要だ、とかやってるのと一緒。
つまり、現象場とか現象空間といわれるもの、そういうものを新たに導入すべきだといってるだけ。

あとハードプロブレムを普通に扱ってる人間てのは、「数学物理音痴」なんてのとは対極にある人がほとんどだよ。
チャーマーズは若い頃は数学オリンピックで銅メダル（だったかな？）を取ったこともある人間で元数学畑。
茂木は知ってると思うけど理論物理出身。
ペンローズはクオリアは今の物理への単純な還元はできないと考えてる（はずの）人だけど、当然だけど理論物理。

983 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 19:11:41 0

>>981
そうだね。幽霊を怖がったら、そこにもクオリアはあるよね。
ここは各自で頭を整理してもらうより他ない。
錯覚という認知過程も世界の中で起きてるひとつの物理現象なんだから、それ自体が危うい、ということはない。
単にそれについて考えると、頭がこんがらがるという人にとって危うさが感じられるというだけ。

とりあえずは、脳の神経細胞の接続状態を行列（matrix）の形で表現しよう、という
connectomeというアイデアがあるね。
どんな信仰も妄想も錯覚も、原理的にはまずこの行列の表現の中だけに理論的に還元できるはずだね。
（血液中の酸素濃度とかだとそのままではconnectomeに含まれてないから、少し工夫がいるだろうけど。）

でもこのconnectomeへの還元は機能的側面しか出てこない。あとはハードプロブレムだ。

984 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 19:16:42 0

（補足）
簡単に言えばconnectomeが取りこぼすものがあれば、それがハードプロブレムで、物理学の拡張が必要ということ。
逆にconnectomeが取りこぼすものというのが結局何もなかったら、ハードプロブレムは擬似問題。チャーマーズと茂木の主張は誤り、という事になる。

985 ：考える名無しさん：2008/01/14(月) 20:44:09 0

connectomeが全ての脳の機能を有しうるのかつーのはかなりあやしいな
connectomeが取りこぼすものがあってもそれはconnectomeの機能不全を示している可能性がある
だからそこからハードプロブレムやクオリアを論じるのも変だね

986 ：sai：2008/01/14(月) 22:41:22 0

>>979
>自由意志をハードプロブレムと考えてる人間はいないでしょ。
>それは「ない」ですでに固まってる。
知りませんでした。

>>982
>こいつらは単純に物理学を拡張しよう、っていってるだけ。
これも知りませんでした。
実は哲学音痴でもあるので退散します。

987 ：考える名無しさん：2008/01/15(火) 09:23:14 0

>>985
ふぅん。じゃあ波動関数ならどうなの？つまり脳のとる物理状態（超々々多体系）を，波動関数として書き下したもの。
これにクオリアも含む脳にかんする全てのことは含まれてるかな？

988 ：考える名無しさん：2008/01/15(火) 12:40:13 0

クオリアは無い、と仮定した場合なにか不都合って存在するの？

989 ：考える名無しさん：2008/01/15(火) 15:30:27 0

>>988
クォークは観測できない事になってるのに、なんであると仮定してるんだろね？

990 ：考える名無しさん：2008/01/15(火) 17:25:21 0

>>972
>けど今知られている物理の基礎方程式、これへクオリアを理論的に還元することは
>誰がどう考えても最初のパッと見には完全に不可能なように思えるのね。

じゃあ物理の方程式かクオリアか、どっちかがおかしいんじゃないの？
もしくは当てはめ方がおかしいか。

991 ：考える名無しさん：2008/01/15(火) 19:02:51 0

>>988
脳の機能からもたらされる現象的側面のうち現象的側面のみを取り出したのがクオリアなわけだから
その現象を物理的な方程式から導出するっていうことはただ脳の機能を模倣すればいいわけだ

それで波動関数でそれができるかっていうわけだが、むしろケミカルな粒度でよくて、
困難なのは脳を構築しきるときの複雑さだと思う。

992 ：考える名無しさん：2008/01/15(火) 19:03:56 0

>>998 じゃなくて >>997

993 ：ちゅう：2008/01/15(火) 19:28:18 0

クオリアは物理量ではないから物理学の対象にはならない。
数量化もされないから数学の対象にもならない。
クオリアは定性的な質感にとどまるから美学の対象だろう。

994 ：考える名無しさん：2008/01/16(水) 05:08:26 0

>>990
だね。300年後に振り返ったら、きっと今言われてる事のほとんどは物理にしろ哲学にしろ間違いだらけ。
いま確実なことは、簡単で辻褄のあった、うまい説明がまだない、てことだけ。

>>991
ふむふむ、
化学レベルで十分ということは、量子レベルなら完全に含まれている、という事だ。
つまりミクロ特性の複雑な絡まり方として、マクロな特性としての現象的性質が現れて、
その複雑さゆえにハードプロブレムは誤解されてる、と。

995 ：考える名無しさん：2008/01/16(水) 05:14:20 0

>>993
その数量化の問題が一番の大きな関門なんだな。
茂木が研究の中心テーマにしてるのも実はその問題だったりする。↓参照
http://www.qualia-manifesto.com/research/research.j.html

996 ：考える名無しさん：2008/01/16(水) 05:22:07 0

(補足)
クオリアが既存の物理量の組み合わせで表現されるものではなくて
電荷やエネルギーなどと並ぶ新しい物理量のひとつだ、という考えが
チャーマーズや茂木なんかの基本的立場ね。
で、その立場に基づいてクオリアの数学的表現を探ってる（と宣言してる）のが茂木ね。