【一者】新プラトン主義【流出説】
1 ：考える名無しさん：
ってどうですか？全集や世界の名著も今では手に入らないですし・・
専門に研究している人っているの？
プラトンが今でも読まれているのだから、プロティノスなんかもあって良いように思うんだけど。
グノーシスとの関係やキリスト教批判がネックかね？
現代哲学よりは内容あるように思われ。
専門に研究している人っているの？
プラトンが今でも読まれているのだから、プロティノスなんかもあって良いように思うんだけど。
グノーシスとの関係やキリスト教批判がネックかね？
現代哲学よりは内容あるように思われ。
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「善なるもの一なるもの」プロティノス 岩波文庫
3 ：考える名無しさん：2006/09/19(火) 15:18:26
新プラトン主義は神秘主義じゃないのか？
4 ：考える名無しさん：2006/09/22(金) 13:04:52
新プラトン主義は神秘主義じゃないのか？
5 ：考える名無しさん：2006/09/22(金) 14:36:01
一者との合一とかそれっぽいかもね。
理性的にとらえることはできなかな？
理性的にとらえることはできなかな？
6 ：考える名無しさん：2006/09/28(木) 16:17:10
＞２
以前再版されたけど、今は手に入らないですね。
＞４
現代の視点でカテゴライズするとそうかも。
プロティノス自身はプラトンの正統な解釈と思ってたけどね。
＞５
理性的に捉えることもできると思うよ。
＞１
wikiの「ネオプラトニズム」「プロティノス」がわかりやすいね。
あと、最近でた西洋哲学史の本にも、新プラトンが扱われていたよ。
以前再版されたけど、今は手に入らないですね。
＞４
現代の視点でカテゴライズするとそうかも。
プロティノス自身はプラトンの正統な解釈と思ってたけどね。
＞５
理性的に捉えることもできると思うよ。
＞１
wikiの「ネオプラトニズム」「プロティノス」がわかりやすいね。
あと、最近でた西洋哲学史の本にも、新プラトンが扱われていたよ。
7 ：考える名無しさん：2006/10/01(日) 01:12:05
過疎ってますね；
新プラトンは、哲学というには、少し違和感があるかも。。
方向性としては、仏教やキリスト教系神秘主義かね。
もしくは、当時におけるニューエイジ系みたいな・・
>>５
理性的に捉える感覚も重要だよね。
理性的に考えるだけでは、机上の空論的になるけど。
匙加減が難しいか？？
つーか、ほんとに需要ないのね・・
新プラトンは、哲学というには、少し違和感があるかも。。
方向性としては、仏教やキリスト教系神秘主義かね。
もしくは、当時におけるニューエイジ系みたいな・・
>>５
理性的に捉える感覚も重要だよね。
理性的に考えるだけでは、机上の空論的になるけど。
匙加減が難しいか？？
つーか、ほんとに需要ないのね・・
新プラトン主義、錬金術、薔薇十字、フリーメーソン、理神論、啓蒙思想、理性の崇拝
これらがどうつながるか、興味はあるんだが、なかなか難しい。
これらがどうつながるか、興味はあるんだが、なかなか難しい。
9 ：考える名無しさん：2006/10/05(木) 12:30:03
保ｱタァ！
『ベルセルク』ってマンガで「一なる者」ってでてくるね。
11 ：考える名無しさん：2006/10/26(木) 02:47:46
【 岩波書店 岩波文庫 - 2006年11月22日 重版予定 】
プロチノス『善なるもの一なるもの』田中美知太郎訳、1961年。ISBN 4003366913
プロチノス『善なるもの一なるもの』田中美知太郎訳、1961年。ISBN 4003366913
オカルト雑誌を読んでるとよくネオプラトニズム、新プラトン主義という
キーワードを見るからオカルト板に詳しい人が集まってるかな。
キーワードを見るからオカルト板に詳しい人が集まってるかな。
13 ：考える名無しさん：2006/10/26(木) 19:38:41
>>11
おお！よくやった岩波！
おお！よくやった岩波！
14 ：中西克徳：2006/10/26(木) 19:54:38
おお！わしは旧仮名遣いでも読めるぞ！
15 ：考える名無しさん：2006/10/26(木) 21:21:37
あ...ホントだ。再販されるんだな。＞11
16 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 06:21:38
17 ：考える名無しさん：2006/10/27(金) 06:22:33
善なるもの一なるもの
プロチノス
田中 美知太郎 訳
■青669-1
■体裁＝文庫判・並製・カバー・160頁
■定価 525円（本体 500円 + 税5%）（2006年11月22日ごろ重版でき）
■1961年12月16日
■ISBN4-00-336691-3
--------------------------------------------------------------------------------
新プラトン主義の創始者，ギリシアの哲学者プロチノス（205～270）の主著．
世界はひとつの根元的な存在である「善なるもの一なるもの」の流出であり，
この世のすべてのものはその現れであるという彼の体系は，
古代末期における宗教的なものへの哲学の転回を代表するものであり，
キリスト教神秘主義に大きな影響を与えた．
プロチノス
田中 美知太郎 訳
■青669-1
■体裁＝文庫判・並製・カバー・160頁
■定価 525円（本体 500円 + 税5%）（2006年11月22日ごろ重版でき）
■1961年12月16日
■ISBN4-00-336691-3
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新プラトン主義の創始者，ギリシアの哲学者プロチノス（205～270）の主著．
世界はひとつの根元的な存在である「善なるもの一なるもの」の流出であり，
この世のすべてのものはその現れであるという彼の体系は，
古代末期における宗教的なものへの哲学の転回を代表するものであり，
キリスト教神秘主義に大きな影響を与えた．
これは買ってしまうな
うわーマジか これは買うな。
ついでに田中美知太郎の「ロゴスとイデア」「善と必然の間に」あたりも文庫版で出ないかな
20 ：考える名無しさん：2006/11/01(水) 14:26:02
聖トマス『形而上学叙説』も復刻してくんないかな…
21 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/01(水) 18:17:48
ああ、ひょっとしたら俺の影響それ。
>>1
プロティヌスの師匠が元クリだったせいだろうがプロティヌスは
キリスト教の真似してグノーシス主義批判してる。最後は体制化した
キリスト教に潰されちまったが、キリスト教神秘主義の源流になったと
も考えられてる。
>>1
プロティヌスの師匠が元クリだったせいだろうがプロティヌスは
キリスト教の真似してグノーシス主義批判してる。最後は体制化した
キリスト教に潰されちまったが、キリスト教神秘主義の源流になったと
も考えられてる。
22 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/01(水) 18:21:11
あ、10レス目までしか読まなかった…。
アウグスティヌスは、新プラトン主義やマニ教をへて、最終的にキリスト教徒になったが、
彼の思想には新プラトン主義の影響が強く、アウグスティヌスを通じて新プラトン主義の
思想がキリスト教に入ったとか。
新プラトン主義においては、物質界はイデア界より不完全であるものの、一定の
秩序と調和をもっているので、創造神デミウルゴスは一なる者に比べれば劣った存在である
にしても、決して邪悪な存在ではない。
彼の思想には新プラトン主義の影響が強く、アウグスティヌスを通じて新プラトン主義の
思想がキリスト教に入ったとか。
新プラトン主義においては、物質界はイデア界より不完全であるものの、一定の
秩序と調和をもっているので、創造神デミウルゴスは一なる者に比べれば劣った存在である
にしても、決して邪悪な存在ではない。
24 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/01(水) 19:14:57
『エネアデス』第二論集第九論文「グノーシス派に対して」は中公『世界の名著』に収録。
このシリーズもだんだんと入手しずらくなってるだろうな。
このシリーズもだんだんと入手しずらくなってるだろうな。
25 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/01(水) 19:21:42
ああ、プロティヌスの師匠はエウセビオスの『教会史』にも登場すんだな。
棄教者だから当然悪く言われてるようだが。
棄教者だから当然悪く言われてるようだが。
アンモニオスのことか？
27 ：考える名無しさん：2006/11/03(金) 10:17:55
プラ豚のほざいた「想起説」。
なんとも荒唐無稽なものだが、この現代において、その想起を実践している人たちがいるのだ。
しかも、国家がらみで！
その国は大韓民国と呼ばれる。正式名称を南朝鮮民主主義人民共和国という。
彼らは「日本」を見てヒュレー、エイドスを獲得するのだ。
日本において流行る文化や品物を、自国において「真の名称、形」をもつものとして販売、転作するのである！
つまり、日本は犬食いの国にとってイデアの塊なのである。
日本において、たとえばポッキーなるお菓子が出ているが、
それはイデアであり、マナー違反国において「ぺぺろ」と発音されるものになることで
それは真の形となるのである。
だが、それは形相を真似ているというだけの「真相」なのは
当 た り 前
のことなのだが、当の塩漬けの国の者達が「真の姿真の商品」などと「真真」ほざくのであり、
彼ら自身、なんらかの電波でもうけてイデアと共振しちゃっているのである。
かくして、２０００年ほど経って、ようやくプラ豚の求める「イデア国家」が誕生したわけだ（ ´,_ゝ｀）
なんとも荒唐無稽なものだが、この現代において、その想起を実践している人たちがいるのだ。
しかも、国家がらみで！
その国は大韓民国と呼ばれる。正式名称を南朝鮮民主主義人民共和国という。
彼らは「日本」を見てヒュレー、エイドスを獲得するのだ。
日本において流行る文化や品物を、自国において「真の名称、形」をもつものとして販売、転作するのである！
つまり、日本は犬食いの国にとってイデアの塊なのである。
日本において、たとえばポッキーなるお菓子が出ているが、
それはイデアであり、マナー違反国において「ぺぺろ」と発音されるものになることで
それは真の形となるのである。
だが、それは形相を真似ているというだけの「真相」なのは
当 た り 前
のことなのだが、当の塩漬けの国の者達が「真の姿真の商品」などと「真真」ほざくのであり、
彼ら自身、なんらかの電波でもうけてイデアと共振しちゃっているのである。
かくして、２０００年ほど経って、ようやくプラ豚の求める「イデア国家」が誕生したわけだ（ ´,_ゝ｀）
↑つまんね
講談社選書『謎の哲学者ピュタゴラス』（左近司祥子著）ってどうだろう？
ピュタゴラスの後継者としてプラトン、さらにその後継者としてプロティノスを論じているけど。
ピュタゴラスの後継者としてプラトン、さらにその後継者としてプロティノスを論じているけど。
30 ：考える名無しさん：2006/11/10(金) 14:45:50
ギリシャのカス思想なんて無意味無意味ｗ
31 ：考える名無しさん：2006/11/10(金) 23:55:21
32 ：考える名無しさん：2006/11/11(土) 03:48:05
吼えさせておいてあげようよ。
ここでしか吼えることできないんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここでしか吼えることできないんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
33 ：考える名無しさん：2006/11/11(土) 12:47:22
（ ´,_ゝ｀）
「哲学めいた」なにやらを講義と称してほざいて悪銭をせしめる
出来損ないのソフィストにあがめられる「プラ豚」なんて無意味無意味ｗ
「哲学めいた」なにやらを講義と称してほざいて悪銭をせしめる
出来損ないのソフィストにあがめられる「プラ豚」なんて無意味無意味ｗ
34 ：考える名無しさん：2006/11/11(土) 12:50:56
え？？？プラトンの時間の概念ですって？？？
あのニートが待望する怠け者の時間の存在ですか？？？
なにやら、今とは逆の時間の流れがあって？？？食い物が地面から無尽蔵に生え続け？
くっちゃねくっちゃねしててよくて？はたらくのが馬鹿だっていうあの時間ですか？？？？
（ ´,_ゝ｀）
そりゃひきこもりがほとんどの２ちゃんでは「現実にある」時間のあり方を言っただけで
拒絶反応がそこかしこで湧きあがりますよなぁｗ
あのニートが待望する怠け者の時間の存在ですか？？？
なにやら、今とは逆の時間の流れがあって？？？食い物が地面から無尽蔵に生え続け？
くっちゃねくっちゃねしててよくて？はたらくのが馬鹿だっていうあの時間ですか？？？？
（ ´,_ゝ｀）
そりゃひきこもりがほとんどの２ちゃんでは「現実にある」時間のあり方を言っただけで
拒絶反応がそこかしこで湧きあがりますよなぁｗ
35 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/11(土) 15:17:38
36 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/11(土) 15:40:04
地位も名声も富も所詮はブタの餌だ。
37 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/11(土) 22:57:37
ああ、岩波で復刊すんのか。確保しようかな。
個人的には中公シリーズもったいないと思う・・・。
個人的には中公シリーズもったいないと思う・・・。
38 ：考える名無しさん：2006/11/12(日) 00:34:03
と、馬鹿が買う気も金も無いのに得意がっておりますｗ
39 ：考える名無しさん：2006/11/12(日) 02:20:27
プラ豚はニート賛美（ ´,_ゝ｀）
40 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/12(日) 08:40:10
カネなんて飢えも凍えもしないだけありゃ充分さ。
あとクルマとバイクとＰＣと・・・。
あとクルマとバイクとＰＣと・・・。
41 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/13(月) 01:21:38
ロビンソン・クルーソーwiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%93%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%BC
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%93%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%BC
うっせぇオッサンやねぇ～ｗ
てめぇなんぞ誰も注視してねぇんだよ。ぼけ！
いつまで、やってんねんｗ
たいがいにせぇよ。ホント・・・
てめぇなんぞ誰も注視してねぇんだよ。ぼけ！
いつまで、やってんねんｗ
たいがいにせぇよ。ホント・・・
43 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/13(月) 17:29:09
＞てめぇなんぞ誰も注視してねぇんだよ。
涙が出るほど有難い話だね。
涙が出るほど有難い話だね。
44 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/13(月) 18:34:41
俺はもともと、人と話しをするのが嫌いな方でね。
この時代社会と価値観や世界観を共有してるかの
ように誤解されてしまうから。
この時代社会と価値観や世界観を共有してるかの
ように誤解されてしまうから。
45 ：考える名無しさん：2006/11/13(月) 18:35:09
46 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/13(月) 19:24:55
もちろん、この時代社会にも比較的まともな人々もいれば、
どうしようもなく腐りきった、生きている値打ちもない
ブタ以下であるような人種も少なくはない。
どうしようもなく腐りきった、生きている値打ちもない
ブタ以下であるような人種も少なくはない。
47 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/13(月) 23:38:41
俺を踏みつけにして成り上がったバカは皆殺しだ。
48 ：考える名無しさん：2006/11/14(火) 01:09:31
>>47
哲学的論拠を持ってません。
貴方の場合では処刑でもありません。
人の価値観、形式は、時代のイデオロギー、思想などによって変化するのです
歴史的な流れがわかっていません。
貴方は哲学的に言えば、現代企業社会で成り立っている社会
民族的に世界観を共有しているはずです。
国連憲章第一条を読んでください。
多様化社会もわかっていません。
文化的世界観が発達する中で形成されています。
極度の利己主義ですね。快楽主義的、拝金至上主義
今の日本のポストモダン的生活と定義できるでしょう
哲学的論拠を持ってません。
貴方の場合では処刑でもありません。
人の価値観、形式は、時代のイデオロギー、思想などによって変化するのです
歴史的な流れがわかっていません。
貴方は哲学的に言えば、現代企業社会で成り立っている社会
民族的に世界観を共有しているはずです。
国連憲章第一条を読んでください。
多様化社会もわかっていません。
文化的世界観が発達する中で形成されています。
極度の利己主義ですね。快楽主義的、拝金至上主義
今の日本のポストモダン的生活と定義できるでしょう
49 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/11/14(火) 23:28:52
いいや、貴様は必ず処刑してやる。この世で無理なら地獄にでも追いかけて
いってやる。
いってやる。
後追い自殺は、関心できないな。
とかｗ
とかｗ
・・・。っつか、レス返しされてたみたい。
（居つくタイプじゃないし、返しも期待してないから、大体、前後を見ていないでぶつける感じｗす。）
じゃ。受けちゃおうかなｗｗｗ
>涙が出るほど有難い話だね。
欧米か！・・・違う。皮肉か？本心か？でも、どっちでもいい事だ。
っつか、「近くて遠い」は、別に男女の仲。とも限らん、なんて所だろうかしゃん。
ネットというこの奇天烈な空間感の中に居ると、精神ヘンになる。
老若男女が無くって、みなが等しいみたいに、さらに「名無し」なんて匿名記述。。。
フォーーーーーーー！タマランだろ？
タ・マ・ラ・ン！
（全然答えてない。。。ま、いいやｗ）
ほいじゃ。
（居つくタイプじゃないし、返しも期待してないから、大体、前後を見ていないでぶつける感じｗす。）
じゃ。受けちゃおうかなｗｗｗ
>涙が出るほど有難い話だね。
欧米か！・・・違う。皮肉か？本心か？でも、どっちでもいい事だ。
っつか、「近くて遠い」は、別に男女の仲。とも限らん、なんて所だろうかしゃん。
ネットというこの奇天烈な空間感の中に居ると、精神ヘンになる。
老若男女が無くって、みなが等しいみたいに、さらに「名無し」なんて匿名記述。。。
フォーーーーーーー！タマランだろ？
タ・マ・ラ・ン！
（全然答えてない。。。ま、いいやｗ）
ほいじゃ。
「最大多数の最大幸福」を唱える功利主義も快楽主義の一種として分類できる。
快楽主義から一定の倫理を導くことは可能だ。快楽主義を前提としても、「万人による、
万人に対する闘争」は好ましくはないので、社会契約を結ぶべきだということになる。
ただそう考えても、悪いことをしてもバレなければいいということになるわけで、
プラトンがギュゲスの指輪の比喩で語ったような問題は起こりうる。
快楽主義から一定の倫理を導くことは可能だ。快楽主義を前提としても、「万人による、
万人に対する闘争」は好ましくはないので、社会契約を結ぶべきだということになる。
ただそう考えても、悪いことをしてもバレなければいいということになるわけで、
プラトンがギュゲスの指輪の比喩で語ったような問題は起こりうる。
>>9
KWSK
KWSK
54 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 15:22:44
55 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 21:31:02
岩波の本を買った。
56 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 22:14:35
>>52
現代の功利主義者の多くは、快楽主義の方は放棄しているようだが。
現代の功利主義者の多くは、快楽主義の方は放棄しているようだが。
世界の名著版をもってるわたしは勝ち組かな。
それはそうと、プロティノスはプラトンと比べると、地に足が着いてなくて
こわい気がしてしまう。政治をすっ飛ばして、透明で理性的な神秘の世界
にまっしぐら。そこが魅力なのかもしれないけど。
プラトンの対話編はつねに身近で卑近ともいえるような話題から高いイデア
や論理の問題に登っていくのにね。
それはそうと、プロティノスはプラトンと比べると、地に足が着いてなくて
こわい気がしてしまう。政治をすっ飛ばして、透明で理性的な神秘の世界
にまっしぐら。そこが魅力なのかもしれないけど。
プラトンの対話編はつねに身近で卑近ともいえるような話題から高いイデア
や論理の問題に登っていくのにね。
58 ：考える名無しさん：2007/01/21(日) 20:44:34
正直、新プラトン主義が分からない。
誰かスッパリ説明してくれ。
誰かスッパリ説明してくれ。
>>57
世界の名著、羨ましい！私も探しているのですが見つかりませんね。
新プラトン主義のそういう傾向は、既にプラトンという前提があるからではないかしらん。
プロティノスもプラトンの注釈のようなものとしてエンネアデスを書いたといいます。
世界の名著、羨ましい！私も探しているのですが見つかりませんね。
新プラトン主義のそういう傾向は、既にプラトンという前提があるからではないかしらん。
プロティノスもプラトンの注釈のようなものとしてエンネアデスを書いたといいます。
60 ：考える名無しさん：2007/02/24(土) 00:37:20
あげ
＞61
そういう時代背景もあるだろうけど、プロティノスほどの哲学者なら帝政期の
ローマであったとしても政治について思考する能力はあったと思うけどな。
アウグスティヌスは神の国で政治を論じてるわけだし。
プラトンが国家や法律で論じたポリスを主題とした政治のあり方が帝政期のローマとはかけはな
れていたので、プラトンの哲学のそれ以外の側面に集中して取り組むことを
プロティノスは選んだのかも。
そういう時代背景もあるだろうけど、プロティノスほどの哲学者なら帝政期の
ローマであったとしても政治について思考する能力はあったと思うけどな。
アウグスティヌスは神の国で政治を論じてるわけだし。
プラトンが国家や法律で論じたポリスを主題とした政治のあり方が帝政期のローマとはかけはな
れていたので、プラトンの哲学のそれ以外の側面に集中して取り組むことを
プロティノスは選んだのかも。
プロティヌスはガリエヌス帝の支援を受けてプラトノポリスという都市を築こうとしたが、
帝の側近に反対の者がおり、取りやめになったとか
帝の側近に反対の者がおり、取りやめになったとか
64 ：考える名無しさん：2007/03/11(日) 02:23:25
プラトンのイデア論は、その弟子であるアリストテレスは簡単に否定した。
「もし、すべてのものに、イデアがあるならば、
「存在」のイデアに対して「非存在」のイデアも存在することになるが、これは明らかに矛盾である。
なぜなら、「非存在」が「存在」のイデアのイデアをもつことになるからである。」
ということらしいのですが、この証明がわからないので教えてくれませんか？
「もし、すべてのものに、イデアがあるならば、
「存在」のイデアに対して「非存在」のイデアも存在することになるが、これは明らかに矛盾である。
なぜなら、「非存在」が「存在」のイデアのイデアをもつことになるからである。」
ということらしいのですが、この証明がわからないので教えてくれませんか？
非存在のイデアが“存在”するということは
それは“存在のイデア”でもあるはずであり
それゆえ非存在のイデアは、非存在のイデアであると同時に存在のイデアも兼ねなければならず、それが矛盾だと
いうことを言いたいんだと思うよ多分。
それは“存在のイデア”でもあるはずであり
それゆえ非存在のイデアは、非存在のイデアであると同時に存在のイデアも兼ねなければならず、それが矛盾だと
いうことを言いたいんだと思うよ多分。
とりあえずプラトンの想定したイデアは形而上のものでは決してなく、
実在するものと考えられていたことを考慮すれば分かりやすいと思う
実在するものと考えられていたことを考慮すれば分かりやすいと思う
「魚が泳ぐ」とすると、「魚」と「泳ぐ」という二つのイデアが結合することになるのかな。
69 ：考える名無しさん：2007/03/11(日) 08:34:06
誰もが納得する「イデアの定義」ってないのでは。
ここが明確でないのが問題。
ここが明確でないのが問題。
プラトンを勉強しようと思っています。
ニュートン力学の目的が
「物体の運動を理解すること」
だとしたら。
イデア論の目的は何ですか？
このスレの人にとって常識だと思いますが、教えてください。
ニュートン力学の目的が
「物体の運動を理解すること」
だとしたら。
イデア論の目的は何ですか？
このスレの人にとって常識だと思いますが、教えてください。
プラトンとかソクラテスとか個々の人間はいつか死ぬ。しかし、人間という観念は永遠不滅だ。
まあ、いつか人類が滅亡してしまえば人間なんて観念も、そもそも知的生命体が存在しなくなれば
観念という観念自体なくなってしまうかもしれないが、ユダヤ人はともかく、古代ギリシャ人はいつか
世界に終わりがくるとは考えなかったようだ。
イデア説に目的があるとすれば、それは永遠なるものの追求だと思う。
まあ、いつか人類が滅亡してしまえば人間なんて観念も、そもそも知的生命体が存在しなくなれば
観念という観念自体なくなってしまうかもしれないが、ユダヤ人はともかく、古代ギリシャ人はいつか
世界に終わりがくるとは考えなかったようだ。
イデア説に目的があるとすれば、それは永遠なるものの追求だと思う。
例えば人はなぜ未知のことを知ること(相起)ができるのか？
「それは物事にはイデアというものがあり、人間は昔はそれを知っていたが今は記憶の底に埋もれているからだ」
と答えれば一応の説明になる。
例えば親指と薬指、両者は具体的に違うものであるはずなのに何故「指」という抽象概念が成立し得るのか？
「それは物事にはすべてイデアというものがあり、それを過去に人間は知っていたからだ」
と答えれば一応の説明になる。
哲学的な難題(アポリア)に便利な答えを与えるのがイデア論でもあるし、人生の究極目的を説明するのがイデア論でもある。
「善のイデアはそれ自体が目的である」と。
結論を言えば、イデア論の目的を一言で説明するのは難しいと思う。
「哲学的な問いに答えを与えるのが目的」と言ってもそれは具体的じゃないしな。
プラトンがそういう問いへの答えとして色々考えている内にイデア論というものが出来上がっていったんだと思う。
まあ、哲学だから。力学にあるような分かりやすい有効性は無いよ。
「それは物事にはイデアというものがあり、人間は昔はそれを知っていたが今は記憶の底に埋もれているからだ」
と答えれば一応の説明になる。
例えば親指と薬指、両者は具体的に違うものであるはずなのに何故「指」という抽象概念が成立し得るのか？
「それは物事にはすべてイデアというものがあり、それを過去に人間は知っていたからだ」
と答えれば一応の説明になる。
哲学的な難題(アポリア)に便利な答えを与えるのがイデア論でもあるし、人生の究極目的を説明するのがイデア論でもある。
「善のイデアはそれ自体が目的である」と。
結論を言えば、イデア論の目的を一言で説明するのは難しいと思う。
「哲学的な問いに答えを与えるのが目的」と言ってもそれは具体的じゃないしな。
プラトンがそういう問いへの答えとして色々考えている内にイデア論というものが出来上がっていったんだと思う。
まあ、哲学だから。力学にあるような分かりやすい有効性は無いよ。
74 ：考える名無しさん：2007/03/12(月) 11:40:19
うーん。すこし苦しいね。
>>73のように（正直に）「イデア論の目的は○○です」とはっきり言っちゃうと、
「その目的を達成したのですか？」と言われちゃいそうだよね。
その点では、力学のようにスッキリしないかもね。
>>73のように（正直に）「イデア論の目的は○○です」とはっきり言っちゃうと、
「その目的を達成したのですか？」と言われちゃいそうだよね。
その点では、力学のようにスッキリしないかもね。
75 ：考える名無しさん：2007/03/12(月) 22:23:06
パルメニとソクラテスにかこつけたイデアの基準が作れなかったからアリストテレスの大混乱が始まったんでしょ。
「たとえば、もしよければ、こんな例で考えよう――寝椅子や机は、数多くあるはずだ。」
「ええ、むろん」
「ところがそれらの家具について、実相（イデア）はということになると、二つあるだけだろう
――寝椅子のそれが一つと、机のそれが一つ」
「はい」
「ところで、これもまたわれわれのいつももの説ではないか、――すなわち、いまの二つの
家具のそれぞれを作る職人は、その実相（イデア）に目を向けて、それを見つめながら一方は
寝椅子を作り、他方は机を作るのであって、それらの製品をわれわれが使うのである。他の
ものについても同様なのだ、とね。なぜなら、実相そのものについては、職人のうち誰ひとり
それを作ることはないのだから。どうしてそれを作ることができようか？」
『国家』 藤沢令夫訳
このようにイデアは寝椅子や机にもあるんですよ。
「ええ、むろん」
「ところがそれらの家具について、実相（イデア）はということになると、二つあるだけだろう
――寝椅子のそれが一つと、机のそれが一つ」
「はい」
「ところで、これもまたわれわれのいつももの説ではないか、――すなわち、いまの二つの
家具のそれぞれを作る職人は、その実相（イデア）に目を向けて、それを見つめながら一方は
寝椅子を作り、他方は机を作るのであって、それらの製品をわれわれが使うのである。他の
ものについても同様なのだ、とね。なぜなら、実相そのものについては、職人のうち誰ひとり
それを作ることはないのだから。どうしてそれを作ることができようか？」
『国家』 藤沢令夫訳
このようにイデアは寝椅子や机にもあるんですよ。
>>75
いまwikiの「形相」の項目を読んだら、不動の動者をイデアと同一視している
記述があったが、「あれー？」という感じだなぁ。。。
「不動の動者：他を動かすが自らは動かないもの」（だったか？）
というアリストテレスの説明通りじゃないのかと。
不動の動者が永遠の存在だとしても、それは寝椅子や机とは
ちょっと趣が違うものでは。
いまwikiの「形相」の項目を読んだら、不動の動者をイデアと同一視している
記述があったが、「あれー？」という感じだなぁ。。。
「不動の動者：他を動かすが自らは動かないもの」（だったか？）
というアリストテレスの説明通りじゃないのかと。
不動の動者が永遠の存在だとしても、それは寝椅子や机とは
ちょっと趣が違うものでは。
「神」とか「天上」とかは当然比喩なのだから、
「イデア」＝「形相」
でいいのでは。
違いますか？
「イデア」＝「形相」
でいいのでは。
違いますか？
>>78
一、善、あるいは不動の動者etc.って
同じものを指し、認識可能なものなんだと信じている。
プロティヌス、その友人は、口からでまかせを言っていたわけではなく、
何らかの体験性をもとに己の思考を組み立てたのだろうと。
一、善、あるいは不動の動者etc.って
同じものを指し、認識可能なものなんだと信じている。
プロティヌス、その友人は、口からでまかせを言っていたわけではなく、
何らかの体験性をもとに己の思考を組み立てたのだろうと。
80 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 12:44:54
>77
実体と属性にわけてるからねアリストテレスは。
そのくせイデア（形相）と質料なんてわけかたもしたから。
不動の動者なんてわけのわからん矛盾概念発生→新プラトン主義と合体＝スコラの大混乱へ。
アリストテレスの基本は動くもの→実体
動かない机だか銅像だかは付属性。
付属性はただの付属性でイデア（形相）はあるにはあるが（ピエタ像とか？）作られるもの。
じゃー自ら動くもの（実体）のイデア（形相）はどこに？となると結局元を辿ると無限後退に陥って不動（留まる、完全、時間なし）の動者なんてもんに。
動くもの（留まらない）に照準あわせてイデアなんてもん適応するなアリストテレスよ。
ってまーアリストテレスがいたから今の物理学（動くものの法則化）もあるのだけど。
おかげでソクラテスイデアそっちのけで馬鹿でも作れる原子爆弾ってなわけでそれはまた別の話。
プラトンイデア概念は結局信じるか信じないかって宗教性があるからヒトによりけりで困ったちゃん。
日本人には基本向いてないと思うわ。
実体と属性にわけてるからねアリストテレスは。
そのくせイデア（形相）と質料なんてわけかたもしたから。
不動の動者なんてわけのわからん矛盾概念発生→新プラトン主義と合体＝スコラの大混乱へ。
アリストテレスの基本は動くもの→実体
動かない机だか銅像だかは付属性。
付属性はただの付属性でイデア（形相）はあるにはあるが（ピエタ像とか？）作られるもの。
じゃー自ら動くもの（実体）のイデア（形相）はどこに？となると結局元を辿ると無限後退に陥って不動（留まる、完全、時間なし）の動者なんてもんに。
動くもの（留まらない）に照準あわせてイデアなんてもん適応するなアリストテレスよ。
ってまーアリストテレスがいたから今の物理学（動くものの法則化）もあるのだけど。
おかげでソクラテスイデアそっちのけで馬鹿でも作れる原子爆弾ってなわけでそれはまた別の話。
プラトンイデア概念は結局信じるか信じないかって宗教性があるからヒトによりけりで困ったちゃん。
日本人には基本向いてないと思うわ。
81 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 12:48:11
>78
彼らの時代の神とか天上は比喩では決してないよ。
そうでなかったら新プラトン主義もへったくりもないのでは。
うちらにとっての量子力学と同じで彼らには間違いなく存在していたものだから。
アホくさいとは思うけど。札束（紙）信仰と似たよなもんさ。
彼らの時代の神とか天上は比喩では決してないよ。
そうでなかったら新プラトン主義もへったくりもないのでは。
うちらにとっての量子力学と同じで彼らには間違いなく存在していたものだから。
アホくさいとは思うけど。札束（紙）信仰と似たよなもんさ。
82 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 13:14:35
プロティヌスの認識したあれって、フィクションじゃないと思うんだよね。
マンガなどのモチーフとしてときどき出てくるけど。『アキラ』とか。
われわれは時間を作り出す存在にただひたすら押し流されているだけなのだ、
ということを言ってるように、自分には思えた。
マンガなどのモチーフとしてときどき出てくるけど。『アキラ』とか。
われわれは時間を作り出す存在にただひたすら押し流されているだけなのだ、
ということを言ってるように、自分には思えた。
>>82
あ、ごめん。
キリスト教目線で言ってるわ俺、これだからプロティヌスって奴は
確かにイデアの上に神を置いてんだから、比喩っちゃ比喩だね。
あとプロティヌスの全集読んでない。
アウグスティヌスとの対照性でプロティヌスに書かれた本読んだだけ。すまん。
宗教的な人だとは思うけど、ピタゴラスイッチ教団と似てるんでないかね。
なんか肉体だとかを無茶苦茶嫌ってた人らしいが。
>>83
うん理解できてない、というかよくわからない。
というか理解できないと思う。絶対矛盾の自己同一みたいな。
基本的に時間(動き)をなんとかイデアに押し込もうとすると、
プラトン的には外側に置いてあったイデアが内側に食い込んでくるんでないのかな。
これってしかし、一元論になっちゃうのよね、ニーチェになっちゃったみたいな。
あ、ごめん。
キリスト教目線で言ってるわ俺、これだからプロティヌスって奴は
確かにイデアの上に神を置いてんだから、比喩っちゃ比喩だね。
あとプロティヌスの全集読んでない。
アウグスティヌスとの対照性でプロティヌスに書かれた本読んだだけ。すまん。
宗教的な人だとは思うけど、ピタゴラスイッチ教団と似てるんでないかね。
なんか肉体だとかを無茶苦茶嫌ってた人らしいが。
>>83
うん理解できてない、というかよくわからない。
というか理解できないと思う。絶対矛盾の自己同一みたいな。
基本的に時間(動き)をなんとかイデアに押し込もうとすると、
プラトン的には外側に置いてあったイデアが内側に食い込んでくるんでないのかな。
これってしかし、一元論になっちゃうのよね、ニーチェになっちゃったみたいな。
科学史の視線からしたら、ソクラテス・プラトンの弁証法（問答法）、アリストテレスの三段論法、
デカルトの演繹法、ベーコンの帰納法といった思考の道具（オルガノン）が重要だということになって、
イデア説はわりとどうでもいい気がする。
デカルトの演繹法、ベーコンの帰納法といった思考の道具（オルガノン）が重要だということになって、
イデア説はわりとどうでもいい気がする。
宗教としては、デミウルゴスがイデアを模してこの世界を築いたということは、この世界はイデア界の
粗悪な模造品だということになり、これは創造主は邪神であるとするグノーシス派につながって行くの
ではないかと思うが。
また『ティマイオス』から錬金術→薔薇十字→フリーメーソンという流れもあるのではないだろうか。
粗悪な模造品だということになり、これは創造主は邪神であるとするグノーシス派につながって行くの
ではないかと思うが。
また『ティマイオス』から錬金術→薔薇十字→フリーメーソンという流れもあるのではないだろうか。
88 ：考える名無しさん：2007/03/13(火) 17:00:41
>86
>87
おぉ簡潔でわかりやすい。
ところで私前からよく理解不足なところがあったのです。
演繹法ってのが哲学風に理解できてないのです。
アリストテレス発祥みたいな感じで書かれたりもしてるし。
アリストテレスの三段論法はわかります、命辞論理学って観点から。
弁証法もまーなんとか。
帰納法は現実世界に共通点探してそれの法則化（でよいのかな）。
そいで演繹って最初に法則ありきでそれを現実に適応していくって観点（よいのかしら？）
デカルトの座標ありきそれ当てはめ的な感覚はわからなくないですが。全世界に使えますね、これ。
ほいでアリストテレスの演繹っていったい最初にある法則ってなんなのかしら。
ほいでアリストテレスはいったい何に適用しようとしてたのかしら？
よかったらばご教授ください。
>87
おぉ簡潔でわかりやすい。
ところで私前からよく理解不足なところがあったのです。
演繹法ってのが哲学風に理解できてないのです。
アリストテレス発祥みたいな感じで書かれたりもしてるし。
アリストテレスの三段論法はわかります、命辞論理学って観点から。
弁証法もまーなんとか。
帰納法は現実世界に共通点探してそれの法則化（でよいのかな）。
そいで演繹って最初に法則ありきでそれを現実に適応していくって観点（よいのかしら？）
デカルトの座標ありきそれ当てはめ的な感覚はわからなくないですが。全世界に使えますね、これ。
ほいでアリストテレスの演繹っていったい最初にある法則ってなんなのかしら。
ほいでアリストテレスはいったい何に適用しようとしてたのかしら？
よかったらばご教授ください。
専門家でないから間違ってるかもしれんけどな。世界史オタの戯言と思ってくれ。
アテネは民主主義の都市国家だった。また商業が盛んであり、それを保護するため訴訟制度が
発達した。そこから他人に対し何かを証明したり説得しなければならない需要が生まれ、弁論術が
発達した。
しかし、弁論術はソクラテスの批判したように迎合や扇動の技術であり、人の判断を誤らせるもので
ある。そこでプラトンは数学を重視し、論理的な思考力を養おうとした。
論理的に打ち立てられたテーゼが、あらゆるアンチテーゼに打ち勝ったならば、それは真として
認められなければならない。科学とは常に新しい発明・発見によって塗り替えられて行くが、
それを可能とするのが弁証法である。
演繹も帰納もアリストテレスの中にないわけではない。三段論法は演繹法の一種とされるようだ。
で、問題は演繹法の基礎となる普遍的原理をいかに把握するかである。デカルトは理性を重視し
経験を軽視する。これに対し、ベーコンは理性による直感的な推理より経験から学ぶことを重視する。
現代の科学は帰納法を重視するわけだが、しかし、事物を認識する言語、数、単位などは
理性によって先験的（ア・プリオリ）に創造されたともいえる。
アテネは民主主義の都市国家だった。また商業が盛んであり、それを保護するため訴訟制度が
発達した。そこから他人に対し何かを証明したり説得しなければならない需要が生まれ、弁論術が
発達した。
しかし、弁論術はソクラテスの批判したように迎合や扇動の技術であり、人の判断を誤らせるもので
ある。そこでプラトンは数学を重視し、論理的な思考力を養おうとした。
論理的に打ち立てられたテーゼが、あらゆるアンチテーゼに打ち勝ったならば、それは真として
認められなければならない。科学とは常に新しい発明・発見によって塗り替えられて行くが、
それを可能とするのが弁証法である。
演繹も帰納もアリストテレスの中にないわけではない。三段論法は演繹法の一種とされるようだ。
で、問題は演繹法の基礎となる普遍的原理をいかに把握するかである。デカルトは理性を重視し
経験を軽視する。これに対し、ベーコンは理性による直感的な推理より経験から学ぶことを重視する。
現代の科学は帰納法を重視するわけだが、しかし、事物を認識する言語、数、単位などは
理性によって先験的（ア・プリオリ）に創造されたともいえる。
90 ：考える名無しさん：2007/03/21(水) 07:34:03
いまさら恥ずかしくて誰にも聞けないことなのでここで質問します。
（１）プラトン主義と新プラトン主義はどこが違うのですか？
（２）どちらの勢力が大きいのですか？
（３）プラトン主義者と新プラトン主義者は仲が悪いのですか？
（１）プラトン主義と新プラトン主義はどこが違うのですか？
（２）どちらの勢力が大きいのですか？
（３）プラトン主義者と新プラトン主義者は仲が悪いのですか？
91 ：考える名無しさん：2007/03/21(水) 12:53:09
>>90
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/
>>87
>また『ティマイオス』から錬金術→薔薇十字→フリーメーソンという流れもあるのではないだろうか。
プラトンがなした＜善＞に関する講義の内容の一部が、
アリストテレスの著作に出てくるけど、その手の密儀集団の内部では、
象徴主義とは一線を画するアリストテレスの著作って
どのようにとらえられている可能性があるんでしょうか。
『国家』『法律』で提案された女性と子供を社会が共有する類いの
おかしな政治制度が『政治学』で反駁されている様子は痛快だっただけに、
個人的には、どうもプラトニズムへの懐疑が消えません。
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/
>>87
>また『ティマイオス』から錬金術→薔薇十字→フリーメーソンという流れもあるのではないだろうか。
プラトンがなした＜善＞に関する講義の内容の一部が、
アリストテレスの著作に出てくるけど、その手の密儀集団の内部では、
象徴主義とは一線を画するアリストテレスの著作って
どのようにとらえられている可能性があるんでしょうか。
『国家』『法律』で提案された女性と子供を社会が共有する類いの
おかしな政治制度が『政治学』で反駁されている様子は痛快だっただけに、
個人的には、どうもプラトニズムへの懐疑が消えません。
92 ：考える名無しさん：2007/03/21(水) 13:32:30
言及してる箇所を書き忘れたので追記。
アリストテレス『魂について』（京都大学学術出版会）
406b27-407a2
錬金術、薔薇十字などをモチーフとして象徴主義を語りたがる人たちへの
強度の不信感があるのかもしれません。雑感で申し訳ありません。
アリストテレス『魂について』（京都大学学術出版会）
406b27-407a2
錬金術、薔薇十字などをモチーフとして象徴主義を語りたがる人たちへの
強度の不信感があるのかもしれません。雑感で申し訳ありません。
93 ：考える名無しさん：2007/03/21(水) 15:27:07
あ。ごめんなさい。＜善＞のついて語った部分は、
アリストテレス『魂について』（京都大学学術出版会）
404b16-406b27
この本は、細かいところまで翻訳と注釈を網羅していているので、
以前、主にこれを読んでたので、勘違いしてました。
でも確か、注釈があったはずなのにおかしいなぁーとおもって
改めてアリストテレス『心とは何か』（講談社学術文庫）を
読むと、そっちにその旨が書いてありました。失礼しました。
アリストテレス『魂について』（京都大学学術出版会）
404b16-406b27
この本は、細かいところまで翻訳と注釈を網羅していているので、
以前、主にこれを読んでたので、勘違いしてました。
でも確か、注釈があったはずなのにおかしいなぁーとおもって
改めてアリストテレス『心とは何か』（講談社学術文庫）を
読むと、そっちにその旨が書いてありました。失礼しました。
あ。。。再度ミスを。。。鬱氏。
アリストテレス『魂について』（京都大学学術出版会）
404b16-404b27
アリストテレス『魂について』（京都大学学術出版会）
404b16-404b27
G.E.R.ロイドの『アリストテレス』に書いてあることなんですが、アリストテレスは『デ・アニマ』において
視覚は目の機能であり、聴覚は耳の機能であり、肉体を離れては機能しない、つまり目がなければ
見えない、耳がなければ聞こえないことを論じます。
その後で、理性だけは肉体を離れて存在しうるとアリストテレスは論じいます。これは、アリストテレスが
脳の機能を知らなかったためだと解釈されています。
で、ここから先は私の考えですが、デカルトは『方法序説』の中で有名な「我考えるゆえに我あり」という
格言を述べるわけですが、第4部は霊魂と神について述べている部分でして、ここで「我あり」といのは
私という霊魂が存在するという意味でして、そして霊魂が存在するなら神も存在するだろうと神の存在証明
に発展していくわけです。
これはアリストテレスをふまえれば、理性は肉体を離れた霊的な機能であって肉体に依存しないもので
あるから、私がものを考えているということは、私という霊魂が存在するという意味になるのではないかと
思います。またデカルトは第5部で動物機械論を主張するわけですが、ここで人間はものを考える機械を
作ることはできないと断言しています。したがって、理性を持つ人間は動物に対して特権的存在となるのです。
という感じでアリストテレスはフランス革命期の理性の崇拝に影響を与えているのではないかと個人的に
思うわけですが、素人の憶測なんで、そんな考え方もあるのかな程度で。
視覚は目の機能であり、聴覚は耳の機能であり、肉体を離れては機能しない、つまり目がなければ
見えない、耳がなければ聞こえないことを論じます。
その後で、理性だけは肉体を離れて存在しうるとアリストテレスは論じいます。これは、アリストテレスが
脳の機能を知らなかったためだと解釈されています。
で、ここから先は私の考えですが、デカルトは『方法序説』の中で有名な「我考えるゆえに我あり」という
格言を述べるわけですが、第4部は霊魂と神について述べている部分でして、ここで「我あり」といのは
私という霊魂が存在するという意味でして、そして霊魂が存在するなら神も存在するだろうと神の存在証明
に発展していくわけです。
これはアリストテレスをふまえれば、理性は肉体を離れた霊的な機能であって肉体に依存しないもので
あるから、私がものを考えているということは、私という霊魂が存在するという意味になるのではないかと
思います。またデカルトは第5部で動物機械論を主張するわけですが、ここで人間はものを考える機械を
作ることはできないと断言しています。したがって、理性を持つ人間は動物に対して特権的存在となるのです。
という感じでアリストテレスはフランス革命期の理性の崇拝に影響を与えているのではないかと個人的に
思うわけですが、素人の憶測なんで、そんな考え方もあるのかな程度で。
キリスト教においては知恵の実を食べることを禁じ、またバベルの塔のようなものを建てて、
人が天に登ろうとすることを罪悪とするわけですが、この点で、プラトン主義は理性の翼によって
天へと翔け上がろうとするわけで、キリスト教と大きな違いがあるように思われます。
理性を万能のものとして崇拝する思想はプラトンから始まり、中世において衰えた後、
ルネサンスで復活したと考えたら、どうでしょうね？
ゲーテの『ファウスト』なんかは、非常にプラトン主義的であると思うのですが。
人が天に登ろうとすることを罪悪とするわけですが、この点で、プラトン主義は理性の翼によって
天へと翔け上がろうとするわけで、キリスト教と大きな違いがあるように思われます。
理性を万能のものとして崇拝する思想はプラトンから始まり、中世において衰えた後、
ルネサンスで復活したと考えたら、どうでしょうね？
ゲーテの『ファウスト』なんかは、非常にプラトン主義的であると思うのですが。
97 ：考える名無しさん：2007/04/14(土) 23:57:12
芸術作品に於ける完成／未完成の問題を、ミケランジェロのロンダニーニのピエタとかを引き合いに出しつつ、プラトンのイデア論と絡めて論じていったら興味深そうだなと、コタツに座っててふと思いついたけど、そんな論文すでにありそうですよね。知ってたら教えてくれお。
ヴァールブルク学派だな。
99 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 05:48:36
>>96
あの時代はプラトン主義が科学だったんだ。
あの時代はプラトン主義が科学だったんだ。
100 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 13:49:18
よく分からんが１００
17世紀のニュートンであっても、その宇宙観はプラトン主義的であるとされる。
102 ：考える名無しさん：2007/05/06(日) 19:00:38
ネオプラトニズムとか、あとクザーヌスとかって東洋的だよね！
103 ：考える名無しさん：2007/05/07(月) 23:21:22
イデアって、ロックのときにわかったんだよ。
というのは、
ロックによると，物体には2つの性質があります．
ひとつは，われわれが知覚するか否かに関わらずその対象の中に実際ある性質で，
物の形・大きさ・硬さ・位置などといった性質です．
これを第1次性質といいます．
そしてその第1次性質が人間の感覚器官に影響して
色，香り，味などの感覚を生じさせる性質を第2次性質といいます
だからね。
というのは、
ロックによると，物体には2つの性質があります．
ひとつは，われわれが知覚するか否かに関わらずその対象の中に実際ある性質で，
物の形・大きさ・硬さ・位置などといった性質です．
これを第1次性質といいます．
そしてその第1次性質が人間の感覚器官に影響して
色，香り，味などの感覚を生じさせる性質を第2次性質といいます
だからね。
104 ：考える名無しさん：2007/06/06(水) 02:13:40 0
たしかプロティノス全集むかしあったけどもってる人います？
ずいぶん探しているんだけど、古本屋で
ずいぶん探しているんだけど、古本屋で
106 ：考える名無しさん：2007/06/06(水) 04:54:52 O
プラトンは、人間の持つ世俗的欲望をいかに合理化し、真善美に高めるかを考えた。アリストテレスは、その曖昧さを脱却し、より合理的科学的に思考を深めたのだが。
107 ：考える名無しさん：2007/06/06(水) 04:57:49 O
一部は、今の科学への流れの端緒にはなった。だが晩年彼アリストテレスは、ユダヤ教その他東方思想の影響もあってか、神的概念にたどり着いてしまう。
108 ：考える名無しさん：2007/06/06(水) 05:05:33 O
結果、まな弟子アレキサンダー大王のペルシャ遠征、ヘレニズム西洋の成立へと導くのだが。新プラトン主義は、行き過ぎた汎神論的哲学と、より素直なこじつけ的プラトニスムの折衷妥協の産物ではないか。それは現代の多方面の社会科学に、隠然たる影響力を及ぼしている
>>105
> 現象学的には
> 第1次性質＝知覚直感、第次性質＝本質直感、
> なんだよね。
なるほど、ということは、
プラトンのイデア＝第1次性質＝知覚直感、
アリストテレスの形相＝第次性質＝本質直感
でいいのかな？
> 現象学的には
> 第1次性質＝知覚直感、第次性質＝本質直感、
> なんだよね。
なるほど、ということは、
プラトンのイデア＝第1次性質＝知覚直感、
アリストテレスの形相＝第次性質＝本質直感
でいいのかな？
110 ：考える名無しさん：2007/07/17(火) 04:06:49 0
[写真集][IV] kawasaki(20070703-205526)のアルバム.zip iKdrBM3oyG 972,386,099 8e70312aa278549f6aa02986b0f0c939
[写真集][IV] kawasaki(20070703-205526)のアルバム.zip 972,386,099 51bdb228aa09e23c0f073318ce1f830124800e1f
盗撮・女医・人妻・カエル・ウンコ・マントヒヒ
[殺人] kawasaki(20070703-205526)のキンタマ.zip iKdrBM3oyG 2,801,995 6134cb4224a1c4a80225dc342f0758ee
[殺人] kawasaki(20070703-205526)のキンタマ.zip 2,801,995 8a301e650574861299762efd6f787421d0780754
AIU生命顧客情報イパーイ
ttp://megalodon.jp/?url=http://www.vipper.net/vip273891.jpg&date=20070712181504
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電凸しても「把握してまーす」
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[写真集][IV] kawasaki(20070703-205526)のアルバム.zip 972,386,099 51bdb228aa09e23c0f073318ce1f830124800e1f
盗撮・女医・人妻・カエル・ウンコ・マントヒヒ
[殺人] kawasaki(20070703-205526)のキンタマ.zip iKdrBM3oyG 2,801,995 6134cb4224a1c4a80225dc342f0758ee
[殺人] kawasaki(20070703-205526)のキンタマ.zip 2,801,995 8a301e650574861299762efd6f787421d0780754
AIU生命顧客情報イパーイ
ttp://megalodon.jp/?url=http://www.vipper.net/vip273891.jpg&date=20070712181504
何よりも面白いのがＡＩＵ保険には【個人情報漏洩保険】があることｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.aiu.co.jp/business/product/liability/kojin_joho/tokucyo.htm
電凸しても「把握してまーす」
なぜ謝罪文を載せないのかという質問には「検討しまーす」
さすがに個人情報漏洩事件を世間に知られたくないみたいですｗｗｗｗｗ
誰だ荒らしてるのは
流出中
すべての存在は一からの流出と還帰の過程にある。
114 ：ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!：2007/10/13(土) 00:06:15 0
プロティノス『エネアデス（抄）I』田中美知太郎・田之頭安彦・水地宗彦訳、中央公論新社〈中公クラシックス〉、2007年11月10日頃刊行予定。
< ttp://www.chuko.co.jp/new/comming.asp >
プロティノス『エネアデス（抄）II』田中美知太郎・田之頭安彦・水地宗彦訳、中央公論新社〈中公クラシックス〉、2007年11月10日頃刊行予定。
< ttp://www.chuko.co.jp/new/comming.asp >
プロティノス『エネアデス（抄）II』田中美知太郎・田之頭安彦・水地宗彦訳、中央公論新社〈中公クラシックス〉、2007年11月10日頃刊行予定。
>>114
待ちきれない(つ∀｀)
待ちきれない(つ∀｀)
116 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 03:52:09 0
>>114
「世界の名著」に収録されているものよりも長いの？
「世界の名著」に収録されているものよりも長いの？
変わんないんじゃない？
個人的には「叡智的な美について」が入ってればそれでいい
個人的には「叡智的な美について」が入ってればそれでいい
118 ：考える名無しさん：2007/10/16(火) 22:26:54 0
プロクロスとかもｷﾎﾞﾝﾇ
120 ：考える名無しさん：2007/10/17(水) 16:13:55 0
中公やるな
プロクロスの神学綱要は中世哲学との関係で重要らしいね。
でも復刊ではカットかな。
でも復刊ではカットかな。
122 ：考える名無しさん：2007/10/21(日) 23:20:50 0
123 ：考える名無しさん：2007/10/22(月) 06:15:02 0
124 ：考える名無しさん：2007/11/09(金) 16:57:29 O
発売あげ！
125 ：考える名無しさん：2007/12/04(火) 12:23:34 0
プロティノス全集復刊されるの？
126 ：考える名無しさん：2007/12/14(金) 13:37:21 0
そろそろプロクロスの『プラトン神学』を翻訳で読みたいな。
それはそうと新プラトン派の一、知性、魂の基本原理はキリスト教の三位一体論の
神学上の定式化に影響していると言われてますね。
偽ディオニシウスなどは、プロクロスの直接の影響下にそうですし。
『プラトニズムの水脈』という本で読みました。
それはそうと新プラトン派の一、知性、魂の基本原理はキリスト教の三位一体論の
神学上の定式化に影響していると言われてますね。
偽ディオニシウスなどは、プロクロスの直接の影響下にそうですし。
『プラトニズムの水脈』という本で読みました。
誤 直接の影響下にそうですし。
正 直接の影響下にあるそうですし。
正 直接の影響下にあるそうですし。
128 ：考える名無しさん：2008/02/25(月) 13:43:37 0
ルネサンス期の新プラトン主義って混沌としていて、なんだか面白そうだな。
ピコの『人間の尊厳について』とかしか原典の翻訳は無いみたいだけど、
まだ専門家が少ないのかな。
ピコの『人間の尊厳について』とかしか原典の翻訳は無いみたいだけど、
まだ専門家が少ないのかな。
ごめん、完全に読み違えしてた。
原典からの翻訳だと、こんなのも出てます。
フィチーノ
http://www.amazon.co.jp/dp/B000J6R5XU
http://www.amazon.co.jp/dp/4772003886
ブルーノ
http://www.amazon.co.jp/dp/4887132905
http://www.amazon.co.jp/dp/4887135009
http://www.amazon.co.jp/dp/4887136919
原典からの翻訳だと、こんなのも出てます。
フィチーノ
http://www.amazon.co.jp/dp/B000J6R5XU
http://www.amazon.co.jp/dp/4772003886
ブルーノ
http://www.amazon.co.jp/dp/4887132905
http://www.amazon.co.jp/dp/4887135009
http://www.amazon.co.jp/dp/4887136919
132 ：考える名無しさん：2008/02/28(木) 02:01:37 0
プロティノスは、新しいプラトニックな在り方だったのであって、そうおかしな思想の持ち主では
なかったと思うよ。ただ、色んな理論と矛盾を起こして、他の理論の実践者から煙たがられたん
じゃないかな。
なかったと思うよ。ただ、色んな理論と矛盾を起こして、他の理論の実践者から煙たがられたん
じゃないかな。
133 ：考える名無しさん：2008/02/28(木) 02:49:36 0
流出説は知りようがない神のことをどうやって知ったのか、
この問題に神自身が自ら流出させたものが私達に届いている
としている。
逆に、私達が神のことを知ろうとしたら、どうするのか。
神も使っている機械的な仕組みを使うことで、神の中にある
情報を取り出して、神から引き出してくる。
しかし、神の機械論的な仕組みを神の中に入れて、
神の中から情報を引き出してくるなんて、あんまり立派じゃない。
卑しくて失礼なように思うね。
神が伝えたいことだけを受け取るようにするのが当たり前のよ
うだね。
流出説は流れ出たものを私達にはこのように理解するという態
度が必要なんだと思うよ。
そうしたら、神を知りたいという態度とこういう当たり前の立場を
どう解消したらいいのか。
あんまり神自身まで知りたがらないで、神との関係ぐらいに留め
ておいたほうがいい。
これぐらいになるんだと思うよ。
この問題に神自身が自ら流出させたものが私達に届いている
としている。
逆に、私達が神のことを知ろうとしたら、どうするのか。
神も使っている機械的な仕組みを使うことで、神の中にある
情報を取り出して、神から引き出してくる。
しかし、神の機械論的な仕組みを神の中に入れて、
神の中から情報を引き出してくるなんて、あんまり立派じゃない。
卑しくて失礼なように思うね。
神が伝えたいことだけを受け取るようにするのが当たり前のよ
うだね。
流出説は流れ出たものを私達にはこのように理解するという態
度が必要なんだと思うよ。
そうしたら、神を知りたいという態度とこういう当たり前の立場を
どう解消したらいいのか。
あんまり神自身まで知りたがらないで、神との関係ぐらいに留め
ておいたほうがいい。
これぐらいになるんだと思うよ。
＞神が伝えたいことだけを受け取るようにする
そういう態度で物を考えたり、生きたりしたいとは思いますが、どうしても
いろいろ余計なことに関心が向いてしまうので難しいですね。
ソクラテスはそういう生き方がとてもうまかったのかもしれないですね。
そういう態度で物を考えたり、生きたりしたいとは思いますが、どうしても
いろいろ余計なことに関心が向いてしまうので難しいですね。
ソクラテスはそういう生き方がとてもうまかったのかもしれないですね。
135 ：考える名無しさん：2008/04/30(水) 23:41:26 0
プロティノス全集復刊祈願
136 ：sage：2008/05/02(金) 21:25:17 0
俺は分析系の人間だけど
実は、このあたりのことをみっちりやると
ほとんどの哲学の分野について語る際に有力な立場を取れると思っている
けど、古代ギリシア～中世プロパーやってる日本人で分析にも関心を持ってる人っている？
専修のKさんくらい？
実は、このあたりのことをみっちりやると
ほとんどの哲学の分野について語る際に有力な立場を取れると思っている
けど、古代ギリシア～中世プロパーやってる日本人で分析にも関心を持ってる人っている？
専修のKさんくらい？
136の見解には同感。
俺はハイデガー～デリダ近辺の読み手だけど、このへん重要だと思う。
俺はハイデガー～デリダ近辺の読み手だけど、このへん重要だと思う。
138 ：考える名無しさん：2008/05/16(金) 22:11:48 0
このへんって要するにどのへん？
139 ：考える名無しさん：2008/06/20(金) 12:14:48 0
どのへん？
140 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/20(金) 19:18:34 O
ピタゴラス主義の一神教版とか。
141 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/20(金) 19:28:36 O
「善なるもの一なるもの」、偽ディオニシオスの否定神学と
そっくりの箇所あるね。
そっくりの箇所あるね。
>>141
ディオニュシオスはパウロの同時代人だから、きっとプロティノスがディオニュシオスを真似したんだね！
ディオニュシオスはパウロの同時代人だから、きっとプロティノスがディオニュシオスを真似したんだね！
143 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/20(金) 21:13:59 O
『神秘神学』が新プラトン主義者の偽作だなんてのは常識だろ。
思わず納得。
思わず納得。
144 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/20(金) 21:22:19 O
否定神学の元祖がプロティノスなのは余り知られてないようだな。
否定神学 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%A6%E5%AE%9A%E7%A5%9E%E5%AD%A6
否定神学 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%A6%E5%AE%9A%E7%A5%9E%E5%AD%A6
>>144
いや、それこそ常識だよ
Plotinus advocated negative theology in his strand of Neoplatonism. From the Enneads:
"Our thought cannot grasp the One as long as any other image remains active in the soul ...
To this end, you must set free your soul from all outward things and turn wholly within yourself,
with no more leaning to what lies outside, and lay your mind bare of ideal forms, as before of
the objects of sense, and forget even yourself, and so come within sight of that One."
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_theology#Philosophy
いや、それこそ常識だよ
Plotinus advocated negative theology in his strand of Neoplatonism. From the Enneads:
"Our thought cannot grasp the One as long as any other image remains active in the soul ...
To this end, you must set free your soul from all outward things and turn wholly within yourself,
with no more leaning to what lies outside, and lay your mind bare of ideal forms, as before of
the objects of sense, and forget even yourself, and so come within sight of that One."
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_theology#Philosophy
146 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/20(金) 21:59:59 O
誰か日本語ページに書き込んどいてよ。
147 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/20(金) 22:05:07 O
位相が反転するのは主客構造と関係する。
148 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/23(月) 18:32:14 O
149 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 19:04:06 0
キリスト教と流出説ほど相性の悪いものはないと思うのだが・・・
151 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/23(月) 19:22:09 O
ヨハネ書の冒頭がパウロ思想だってのは余り言われないからな。
152 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 20:12:26 0
ヨハネは無理にキリスト教を
ヘレニズム化しようとして
失敗してるんだよ。
これ読んだら当時のギリシャ人はケラケラ笑っただろう。
ロゴスなんてとってつけたように
最初だけじゃん。
ギリシャ語も幼稚だし。
ヘレニズム化しようとして
失敗してるんだよ。
これ読んだら当時のギリシャ人はケラケラ笑っただろう。
ロゴスなんてとってつけたように
最初だけじゃん。
ギリシャ語も幼稚だし。
153 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/23(月) 20:35:29 O
パウロはローマの市民権を持つディアスポラとして、当たり前にヘレニズムの教養も持っていたろう。
ヨハネの話してんだか、パウロの話してんだか
155 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/23(月) 20:51:55 O
パウロ神学とヨハネ書の関係はヴェイユのスレに書いてあるはず。
プロティノスはアンモニウスに11年師事したらしい。なもんで新プラトン主義の創始者は、
中公の解説じゃアンモニウスみたいなことを言ってる。エウセビオスの『教会史』には
ポリュフュリオスのキリスト教への反論書の部分的引用があって、その中で棄教した
アンモニウスを誉めて、キリスト教に帰依したオリゲネスを貶めてるようだ。
プロティノスはアンモニウスに11年師事したらしい。なもんで新プラトン主義の創始者は、
中公の解説じゃアンモニウスみたいなことを言ってる。エウセビオスの『教会史』には
ポリュフュリオスのキリスト教への反論書の部分的引用があって、その中で棄教した
アンモニウスを誉めて、キリスト教に帰依したオリゲネスを貶めてるようだ。
156 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 20:53:21 0
>>153
アレオスパゴスでの演説からすると
ヘレニズムの教養の片鱗もない。
庶民レベルのギリシャ語が操れた程度。
（バイリンガルには違いないが。）
日本人に例えると
万葉、源氏、漢文、仏典の訓練をつんでいない
室町の一庶民じゃよ。
アレオスパゴスでの演説からすると
ヘレニズムの教養の片鱗もない。
庶民レベルのギリシャ語が操れた程度。
（バイリンガルには違いないが。）
日本人に例えると
万葉、源氏、漢文、仏典の訓練をつんでいない
室町の一庶民じゃよ。
157 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/23(月) 20:58:19 O
福音書はもともとギリシャ語しか知らない離散ユダヤ人のためにギリシャ語で書かれた
ことくらいは知ってるよな？
ことくらいは知ってるよな？
158 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/23(月) 21:09:34 O
余所にも書いたがエウセビオスは『教会史』の中でグノーシス主義と完全に同じ用語体系を
用いてキリストをデミウルゴス、またはアイオーンと同一視してる。ソフィアだったかな？
用いてキリストをデミウルゴス、またはアイオーンと同一視してる。ソフィアだったかな？
159 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 21:29:30 0
160 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/23(月) 21:53:42 O
新プラトン主義はヘブライズムのヘレニズム的翻訳だって俺は良く言うんだが、
文化的偏見で目のくらんだ厨房どもには受け入れ難い、と。
文化的偏見で目のくらんだ厨房どもには受け入れ難い、と。
161 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/23(月) 21:59:29 O
否定神学ってのはヴェイユの「浄化作用を持つ無神論」と一緒で方法論として分かるんだが、
どこかグノーシス主義的でパウロ神学をマルキオンが支持したのと、どこか通じてるか知らん。
マルキオンはヘブライズムが嫌いだったんだっけか。
どこかグノーシス主義的でパウロ神学をマルキオンが支持したのと、どこか通じてるか知らん。
マルキオンはヘブライズムが嫌いだったんだっけか。
162 ：考える名無しさん：2008/06/23(月) 22:14:35 0
キリストは
デミウルゴスでありアイオーンであり
パテールでありテオスでありヒュイオスであり
パントクラトールでありソーテールであり
パンテレイモーンでありイクチュスあり
アルファでありオメガであるな。
デミウルゴスでありアイオーンであり
パテールでありテオスでありヒュイオスであり
パントクラトールでありソーテールであり
パンテレイモーンでありイクチュスあり
アルファでありオメガであるな。
163 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/25(水) 19:10:15 O
岩波文庫で読めるシャンカラの『ウパデーシャ・サーハスリー』は「私とは誰か」という
問いに対して「私は～である」という命題を否定し続けることで真我に遡って行くのでは
なかったかな？
問いに対して「私は～である」という命題を否定し続けることで真我に遡って行くのでは
なかったかな？
164 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/25(水) 19:55:00 O
「それによって我々はかの不知と闇を見出す。すなわちすべてのもののなかにあって
すべて知られたもののもとに隠されている不知を明らかに知り、すべてのもののなかに
あってすべての光のもとに隠された超越的な闇を観るのである」（神秘神学）
すべて知られたもののもとに隠されている不知を明らかに知り、すべてのもののなかに
あってすべての光のもとに隠された超越的な闇を観るのである」（神秘神学）
165 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/25(水) 20:19:36 O
地位だとか名声だとかを有り難がっててこういうことが理解出来るはずはありませんよね。
166 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/25(水) 20:35:08 O
改めて言うのが馬鹿げている程、ごく当たり前のことですね。
なんかいやなことでもあったの？
168 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/25(水) 21:54:39 O
いえいえ、真面目な話ですよ？
169 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/25(水) 21:58:43 O
サタンの誘惑を受けたキリストが「この世の全てを得たとしても、自らを失ったら
何の意味があるのか」と言いませんでしたか？ 同じことです。
何の意味があるのか」と言いませんでしたか？ 同じことです。
キェルケゴールかよ
171 ：考える名無しさん：2008/06/26(木) 20:06:53 0
ヘブライズムが根幹であることの証拠となるような
箇所をプロティノスの作品の中から
示してくれんかな？
ワシには完全にギリシャ世界の思想にしか
見えんのでな。
箇所をプロティノスの作品の中から
示してくれんかな？
ワシには完全にギリシャ世界の思想にしか
見えんのでな。
172 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/26(木) 22:42:42 0
絶対的単独者からの流出体系がギリシャ的なら、前例はある？
174 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/26(木) 23:26:26 0
ああ、そうそう。ギリシャは多神教なのにね。
175 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/26(木) 23:30:48 0
ソクラテスなんか超真面目な多神教徒で｢神々は人間より人間に必要な
ものを知っているから｣って理由で｢善きものを与え給え｣としか祈らなかった
んだとよ。
ものを知っているから｣って理由で｢善きものを与え給え｣としか祈らなかった
んだとよ。
岩波文庫の『善なるもの一なるもの』しか読んでないけど、「三つの原理的なものについて」は
キリスト教っぽい言い回しが多い気がするが。
キリスト教っぽい言い回しが多い気がするが。
>>176
その論文、原題は「三つの原理的なもの」なのに、フィチーノのラテン訳だと「三つの原理的なヒュポスタシス」
に変わっているんだよね。そのせいか、近代語訳も「ヒュポスタシス」（位格）という訳語を継承しているものが多い。
きっと、三位一体論との関係で読まれることが多かったせいなんだと思う。
その論文、原題は「三つの原理的なもの」なのに、フィチーノのラテン訳だと「三つの原理的なヒュポスタシス」
に変わっているんだよね。そのせいか、近代語訳も「ヒュポスタシス」（位格）という訳語を継承しているものが多い。
きっと、三位一体論との関係で読まれることが多かったせいなんだと思う。
『三つの原理的なもの』では、父なる神という言い回しが多用されているが。
ところで、三位一体説が最初に出てきたのは２世紀のようだな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8C%E3%82%B9
ところで、三位一体説が最初に出てきたのは２世紀のようだな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8C%E3%82%B9
179 ：考える名無しさん：2008/06/27(金) 19:11:04 0
結局誰も答えられへんのやな。
180 ：考える名無しさん：2008/06/27(金) 20:27:00 0
Εν-Νους-Ψυχη
アナクサゴラスの時代から
ギリシャ哲学の専売特許じゃん。
アナクサゴラスの時代から
ギリシャ哲学の専売特許じゃん。
181 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/27(金) 22:10:45 O
アウグスチヌスは新プラトン主義の影響って当たり前に言われてねえ？
>>181
お前の言うことは当たり前すぎてつまらないか、見当外れすぎてくだらないかのどちらかだ。
アウグスティヌスと新プラトン主義なんてもはや論じ尽くされてるよ。
これからはむしろウィクトリヌスの時代だ（・・・・・・といいな）
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaius_Marius_Victorinus
お前の言うことは当たり前すぎてつまらないか、見当外れすぎてくだらないかのどちらかだ。
アウグスティヌスと新プラトン主義なんてもはや論じ尽くされてるよ。
これからはむしろウィクトリヌスの時代だ（・・・・・・といいな）
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaius_Marius_Victorinus
183 ：考える名無しさん：2008/06/28(土) 11:51:24 0
184 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/06/28(土) 13:37:12 O
185 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 23:14:26 O
ポルピュリオスのプロティノス伝なかなか面白いよな。
魔術合戦あり、神様の顕現あり。インド哲学に対する関心もあったってさ。
魔術合戦あり、神様の顕現あり。インド哲学に対する関心もあったってさ。
186 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/04(金) 23:31:54 O
エジプトから来た神官が人伝にプロティノスと知り合って、
守護霊を観てあげましょうとして清浄な神殿を選んで降霊を
行ったら神が直々に現れて云々。
良い時代だよな。
守護霊を観てあげましょうとして清浄な神殿を選んで降霊を
行ったら神が直々に現れて云々。
良い時代だよな。
188 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/05(土) 07:06:15 O
まるでヤンキーみたいだな。
189 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2008/07/05(土) 07:09:21 O
挙げ句にローマはキリスト教を体制宗教化してアカデメイアを強制的に閉鎖しちまった。
そんな真似をしなきゃ滅亡なんかしないで済んだかも知らんのに。
そんな真似をしなきゃ滅亡なんかしないで済んだかも知らんのに。
190 ：考える名無しさん：2008/07/05(土) 09:49:19 0
プロティノスに関しては神秘主義が強調されすぎではないか？
日本語の訳語にも注意やな。「守護霊」なんていうと
オカルチックになっちまう。１８６云々もπροστατης
と言えば通常δαιμωνの類だが、プロティノスには
θεοςがついていたという話。プラトンと同じ流れ。
プロティノスは透視、予知能力があったと伝えられるが、
本人は迷信俗信、魔術、占星術は否定している。あくまで
ギリシャの宗教祭司的伝統を尊重する立場。
プルタークやルキアノスと同じ。
「おかしなオカルト新興宗教にだまされんなよ・・・」みたいな。
日本語の訳語にも注意やな。「守護霊」なんていうと
オカルチックになっちまう。１８６云々もπροστατης
と言えば通常δαιμωνの類だが、プロティノスには
θεοςがついていたという話。プラトンと同じ流れ。
プロティノスは透視、予知能力があったと伝えられるが、
本人は迷信俗信、魔術、占星術は否定している。あくまで
ギリシャの宗教祭司的伝統を尊重する立場。
プルタークやルキアノスと同じ。
「おかしなオカルト新興宗教にだまされんなよ・・・」みたいな。
sage
192 ：永遠の幻想 ◆UNIVERSEok ：2008/09/04(木) 08:33:52 O
プロティノスは私が影響を受けた哲学者の一人でもありますね
流出説は私のユニヴァース論に応用させていただいておりますが
流出説は私のユニヴァース論に応用させていただいておりますが
sage
194 ：考える名無しさん：2008/11/10(月) 17:46:00 0
みんなloeb買わないの？
195 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 00:44:32 0
原文のギリシア語でよんでるひと居る？
面白いよ
面白いよ
196 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 01:33:46 0
ノシ
197 ：考える名無しさん：2008/11/11(火) 16:35:09 0
198 ：考える名無しさん：2008/11/12(水) 02:34:12 0
プロティノスか・・・。でもその前にプラトンをしっかり研究せねばな
199 ：考える名無しさん：2008/11/12(水) 13:50:56 0
同意
200 ：考える名無しさん：2008/11/13(木) 14:58:39 0
ここの人たちはギリシア語習えばいいのに
原典こそ真理だろｊｋ
原典こそ真理だろｊｋ
プロティノスは、田中美知太郎先生とお弟子たちが翻訳では世界最高水準の日本語訳を
完成させてるから・・・、大学人になるのでなければギリシャ語は必要ないねｗｗｗ
市井の哲学者なら岩波の「プラトン全集」と中公の世界の名著「プロティノス」だけで
充分だろ、ネオ・プラト二ズムの研究テキストは・・・？
完成させてるから・・・、大学人になるのでなければギリシャ語は必要ないねｗｗｗ
市井の哲学者なら岩波の「プラトン全集」と中公の世界の名著「プロティノス」だけで
充分だろ、ネオ・プラト二ズムの研究テキストは・・・？
202 ：考える名無しさん：2008/11/13(木) 20:21:58 0
世界最高水準とかなんで分かるの？
岩波の「プラトン全集」は西洋の学者も認めた世界最高水準の翻訳・・・。
>>204
その「西洋の学者」って誰のこと？ その人はどれくらい日本語を読めるの？
その「西洋の学者」って誰のこと？ その人はどれくらい日本語を読めるの？
いや、梅原猛ってにほんの哲学者が本で言ってるのだから、誰だかは分からんｗｗｗ
そもそも梅原はギリシア語をろくに読めないだろうに・・・
あっ、とんでもない事いってるねｗｗｗ
梅原猛は京大の哲学科の学生の頃から田中美知太郎のゼミでギリシャ語原典の
「プラトン全集」を勉強してたのに・・・ｗｗｗ
まぁ、梅原のおっちゃんは、西田幾多郎の哲学に憧れて京都大学の哲学科に入ったんだけど。
梅原猛は京大の哲学科の学生の頃から田中美知太郎のゼミでギリシャ語原典の
「プラトン全集」を勉強してたのに・・・ｗｗｗ
まぁ、梅原のおっちゃんは、西田幾多郎の哲学に憧れて京都大学の哲学科に入ったんだけど。
田中美知太郎ってどれくらいギリシア語凄いの？
日本人でいちばんギリシア語できたってきくけど
日本人でいちばんギリシア語できたってきくけど
田中美知太郎博士は、西洋人も認める世界最高クラスのプラトン学者です。
西洋人ってだれ？
田中美知太郎ってパイドンを初期作品と考えてたってのをどこかで
みたような気がするけど本となのかな
みたような気がするけど本となのかな
あ、パイドンは現在の研究では中期とされています
ギリシア語入門って本名著らしいんだけど
いかんせん活字が小さくて読む気になれん
いかんせん活字が小さくて読む気になれん
215 ：考える名無しさん：2008/11/14(金) 13:23:57 0
その世界最高水準の日本語訳が売ってないんだけど
原書でよめよおまえら( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
217 ：考える名無しさん：2008/11/15(土) 01:13:23 0
然し伸びんな～
218 ：考える名無しさん：2008/11/16(日) 03:08:28 0
日本ではマイナーだからな
219 ：考える名無しさん：2008/11/16(日) 13:34:30 0
みなさんはプロクロスのパルメニデス注解とか翻訳がないのは
どうしているんですか。
どうしているんですか。
220 ：考える名無しさん：2008/11/16(日) 13:36:54 0
みなさんはプロクロスのパルメニデス注解とか翻訳がないのは
どうしているんですか。
どうしているんですか。
222 ：考える名無しさん：2008/11/17(月) 02:13:39 0
何故プルタークはOCTから出ていないのでしょうか(TT)
223 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 02:41:50 0
プロクロス読みたい～
224 ：考える名無しさん：2008/11/19(水) 13:46:01 0
プロクロスたんﾊｧﾊｧ
あの壮大なるヘーゲル哲学大系は、プロクロスのたんなる焼き直しなんだってね・・・。
ヘーゲルはプロクロスのパクリだった。
ヘーゲルはプロクロスのパクリだった。
226 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 01:57:57 0
プロクロスって日本では何人ぐらいにしられてるの
>>214
とりあえず独学向きの本ではないことだけは言っておく
とりあえず独学向きの本ではないことだけは言っておく
228 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 12:09:22 0
おおレスが帰ってくるとは。回答がついてないから
独学では無理ですよね。でもなぜ回答をつけないんだ
独学では無理ですよね。でもなぜ回答をつけないんだ
230 ：考える名無しさん：2008/11/20(木) 14:31:27 0
日本語訳がないけど
中央公論刊世界の名著「プロティノス」にプロクロスの著作の翻訳がある。
田中美知太郎とその弟子たちの翻訳で・・・。
田中美知太郎とその弟子たちの翻訳で・・・。
232 ：考える名無しさん：2008/11/22(土) 23:35:42 0
世界最高なんだよね
233 ：考える名無しさん：2008/11/23(日) 00:05:57 0
234 ：考える名無しさん：2008/11/23(日) 01:31:51 0
俺もしらん
そりゃあ可哀そ～ッｗｗｗ
ふつう、知ってるわな～、ふつう～ッ。
237 ：考える名無しさん：2008/11/23(日) 17:24:12 0
自演ｗ
プロクロスって、朝の3時か4時に起きて水行をしてからだを清めて
体操や呼吸法をしてから昇る朝日を見ながら瞑想してたって、毎日・・・。
定期的に断食も。
病人を治したり、水の上を歩いてわたったり、講義中に空中浮遊をしながら
弟子に教えてたんだって。
古代西洋では哲学者と言うより神人的魔法使いとして尊敬されていた・・・。
体操や呼吸法をしてから昇る朝日を見ながら瞑想してたって、毎日・・・。
定期的に断食も。
病人を治したり、水の上を歩いてわたったり、講義中に空中浮遊をしながら
弟子に教えてたんだって。
古代西洋では哲学者と言うより神人的魔法使いとして尊敬されていた・・・。
ヨーガですか？
240 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 02:29:37 0
プロクロスの全著作おしえてください
242 ：考える名無しさん：2008/11/25(火) 19:33:01 0
loebに入ってる？
244 ：考える名無しさん：2008/11/28(金) 00:32:57 0
レスども。なんでプロクロスはいってないんかねぇ
Loeb ではないが、『神学綱要』は希英対訳版が出てるぞ
http://www.amazon.co.jp/Elements-Theology-Clarendon-Paperbacks/dp/0198140975
http://www.amazon.co.jp/Elements-Theology-Clarendon-Paperbacks/dp/0198140975
欲しいなぁ・・と思ったけど1万もするんかぁ。
247 ：考える名無しさん：2008/11/29(土) 01:47:29 0
そういえばプロクロスはようやく最近OCTが出たとこなんだよね
パルメニデスの注釈以外に出るんだろうか
パルメニデスの注釈以外に出るんだろうか
>>246
マーケットプレイスか紀伊国屋で買えば新品でも7千円くらいで手に入る
マーケットプレイスか紀伊国屋で買えば新品でも7千円くらいで手に入る
249 ：考える名無しさん：2008/11/30(日) 02:02:31 0
loebでプロクロスが出るよう祈っとこう・・・
マネトーンとか出てるくらいだから出してくるきもするけど・・
マネトーンとか出てるくらいだから出してくるきもするけど・・
250 ：考える名無しさん：2008/12/02(火) 03:01:36 0
ギリシア語の著作が何でも自由に読めるようになったのはいつからなんですか
15世紀くらいかな
252 ：考える名無しさん：2008/12/02(火) 15:05:34 0
でも校訂がカッチリとしたのは以外と最近なんですよねぇ
プロティノスを読もうと思っているんですけど
amazonで検索したらoxfordとloebから出ているんですけど
loebでいいですよね？出版した日はloebのほうが新しいですけど。
amazonで検索したらoxfordとloebから出ているんですけど
loebでいいですよね？出版した日はloebのほうが新しいですけど。
Loeb 版の Armstrong の英訳には定評があるから、OCT持ってる人でも買う価値はあるよ
お二人方レスありがとうございます
英訳もついているloeb買うことにしました
英訳もついているloeb買うことにしました
257 ：考える名無しさん：2008/12/04(木) 01:27:08 0
OCTも買っとけよーｗ
258 ：考える名無しさん：2008/12/05(金) 12:22:36 0
LOEB持ってたらOCTは要らないでしょ
『ティマイオス』から錬金術→薔薇十字→フリーメーソンという流れもあるのではないだろうか。
プラトンがなした＜善＞に関する講義の内容が、その手の密儀集団の内部では、
どのようにとらえられている可能性があるんでしょうか。
『国家』『法律』で提案された女性と子供を社会が共有する類いの
おかしな政治制度は反駁されることが必要なんだと思うよ。
どうもプラトニズムへの懐疑が消えません。
260 ：考える名無しさん：2008/12/05(金) 21:46:08 0
嫉妬を回避するために、私有財産や自由などを否定というのが大きな問題。
教育で問題を押さえ込めると考えるならば、最初から、嫉妬そのものを克服できないのだろうか。
私有財産が無ければ、国家が全て保障しなければならないし、個人の判断も活用しにくい。
また、飢饉や不況のときに、国家全体が破綻してしまうし、その破綻が個人の破綻に直結してしまう。
また、個人が、思想や教育や自由を確保するためには、私有財産は重要。
教育で問題を押さえ込めると考えるならば、最初から、嫉妬そのものを克服できないのだろうか。
私有財産が無ければ、国家が全て保障しなければならないし、個人の判断も活用しにくい。
また、飢饉や不況のときに、国家全体が破綻してしまうし、その破綻が個人の破綻に直結してしまう。
また、個人が、思想や教育や自由を確保するためには、私有財産は重要。
261 ：考える名無しさん：2008/12/05(金) 21:59:54 0
ここプロティノススレっすよ
プロティノスだけが新プラトン主義ではない
263 ：考える名無しさん：2008/12/06(土) 01:23:35 0
だからここはプラトンのスレじゃないっつーの
プラトンあってのプロティノスじゃわいのう～ッ！！！
266 ：考える名無しさん：2008/12/06(土) 16:41:34 0
ここの人って原書でよんでて凄い思う
267 ：考える名無しさん：2008/12/07(日) 12:41:12 0
質問です。Loebのプラトンの著作をみてみたのですけど
偽作類が見当たらないのですが、loebには偽作は入っていないのでしょうか。
偽作類が見当たらないのですが、loebには偽作は入っていないのでしょうか。
>>1
グノーシスとの関係
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9
ルネサンスの時代には、新プラトン主義と『ヘルメス文書』がヨーロッパで流行した[5]。
今日では『ヘルメス文書』に含まれるいくつかの著作はグノーシス主義のものであったことが明らかにされている。
19世紀後半から20世紀半ばには、コプト語で書かれたグノーシス文献が相次いで公刊され、研究資料はだいぶ整えられた[6]。
反宇宙的二元論
グノーシス主義において一般的に認められるものは、「反宇宙的二元論（Anti-cosmic dualism）」と呼ばれる世界の把握の仕方、
世界観である。反宇宙的二元論の「反宇宙的」とは、否定的な秩序が存在するこの世界を受け入れない、
認めないという思想あるいは実存の立場である。
反宇宙論
グノーシス主義は、地上の生の悲惨さは、この宇宙が「悪の宇宙」であるが故と考えた。現象的に率直に、真摯に、
迷妄や希望的観測を排して世界を眺めるとき、この宇宙はまさに「善の宇宙」などではなく「悪の宇宙」に他ならないと考えた。
これがグノーシス主義の「反宇宙」論である。
二元論
宇宙が本来的に悪の宇宙であって、既存の諸宗教・思想の伝える神や神々が善であるというのは、誤謬であるとグノーシス主義では
考えた。ここでは、「善」と「悪」の対立が二元論的に把握されている。善とされる神々も、彼らがこの悪である世界の原因であれば、
実は悪の神、「偽の神」である。しかしその場合、どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずである。
悪の世界はまた「物質」で構成されており、それ故に物質は悪である。また物質で造られた肉体も悪である。物質に対し、
「霊」あるいは「イデアー」こそは真の存在であり世界である。このように、善と悪、真の神と偽の神、また霊と肉体、
イデアーと物質と云う「二元論」が、グノーシス主義の基本的な世界観であり、「反宇宙論」と合わさって、このような思想を、
「反宇宙的二元論」と呼ぶ。
グノーシスとの関係
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9
ルネサンスの時代には、新プラトン主義と『ヘルメス文書』がヨーロッパで流行した[5]。
今日では『ヘルメス文書』に含まれるいくつかの著作はグノーシス主義のものであったことが明らかにされている。
19世紀後半から20世紀半ばには、コプト語で書かれたグノーシス文献が相次いで公刊され、研究資料はだいぶ整えられた[6]。
反宇宙的二元論
グノーシス主義において一般的に認められるものは、「反宇宙的二元論（Anti-cosmic dualism）」と呼ばれる世界の把握の仕方、
世界観である。反宇宙的二元論の「反宇宙的」とは、否定的な秩序が存在するこの世界を受け入れない、
認めないという思想あるいは実存の立場である。
反宇宙論
グノーシス主義は、地上の生の悲惨さは、この宇宙が「悪の宇宙」であるが故と考えた。現象的に率直に、真摯に、
迷妄や希望的観測を排して世界を眺めるとき、この宇宙はまさに「善の宇宙」などではなく「悪の宇宙」に他ならないと考えた。
これがグノーシス主義の「反宇宙」論である。
二元論
宇宙が本来的に悪の宇宙であって、既存の諸宗教・思想の伝える神や神々が善であるというのは、誤謬であるとグノーシス主義では
考えた。ここでは、「善」と「悪」の対立が二元論的に把握されている。善とされる神々も、彼らがこの悪である世界の原因であれば、
実は悪の神、「偽の神」である。しかしその場合、どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずである。
悪の世界はまた「物質」で構成されており、それ故に物質は悪である。また物質で造られた肉体も悪である。物質に対し、
「霊」あるいは「イデアー」こそは真の存在であり世界である。このように、善と悪、真の神と偽の神、また霊と肉体、
イデアーと物質と云う「二元論」が、グノーシス主義の基本的な世界観であり、「反宇宙論」と合わさって、このような思想を、
「反宇宙的二元論」と呼ぶ。
268≠1
>>1
プロティノスとグノーシス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9
西方グノーシス主義
ウァレンティノスの宗派が代表的であるが、グノーシスの立場に立つ者と、そうでない者を峻別し、宗教原理よりして、
グノーシスの立場に立つ者は、禁欲を旨とし、世俗的な快楽を避け、生殖に通じる行為を一切してはならないとした。
新プラトン主義の哲学者であるプロティーノスの「一者」よりの流出説を採択して、善なる永遠界は流出によって生じたが、
その過程において「ソピアー神話」が示すような過失があり、この結果、「悪の世界＝この世」が生まれたとした。
西方グノーシス主義は哲学的・思想的であり、信徒には高い知性を持つ者や、中流階級の者が多数属した。高潔な理想を説き、
みずからも禁欲を守り、生殖を避けた結果、西方グノーシス主義は外部要因（キリスト教のローマ帝国での国教化等）以外に、
内部の思想原理からしても、永続し得ず、4世紀から5世紀頃には、その宗派は消えてしまった。
東方グノーシス主義
マニ教が代表であるが、西方グノーシス主義諸派よりも少し遅れて興隆した。従って、西方グノーシス主義諸派の理論を取り入れる余地が多数あり、
また、ペルシアのゾロアスター教などの二元論的宗教の影響の元にもあった。イラン、インドの古くから存在する神々やその神話をも取り入れ、
グノーシスの立場に立つ者を二つの段階に分けた。これはマニ教に特有の信徒制度である。
創世神話においては、プロティーノスの流出説も採用しているが、ゾロアスター教の流出説も援用しており、その結果、
絶対善が原初に存在したとするのではなく、善の原理と悪の原理が二元的に原初より存在したとする思想を持つ。
二つの信徒階級を定めた結果、救済宗教として広く一般の人が入信することとなり、西方グノーシス主義の知的エリート主義を乗り越えることができた。
生殖も一般信徒は可能であったので、宗教として永続し、マニ教は15世紀まで、マンダ教は、二千年のときを経過して、現在も存続している。
>>1
プロティノスとグノーシス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9
西方グノーシス主義
ウァレンティノスの宗派が代表的であるが、グノーシスの立場に立つ者と、そうでない者を峻別し、宗教原理よりして、
グノーシスの立場に立つ者は、禁欲を旨とし、世俗的な快楽を避け、生殖に通じる行為を一切してはならないとした。
新プラトン主義の哲学者であるプロティーノスの「一者」よりの流出説を採択して、善なる永遠界は流出によって生じたが、
その過程において「ソピアー神話」が示すような過失があり、この結果、「悪の世界＝この世」が生まれたとした。
西方グノーシス主義は哲学的・思想的であり、信徒には高い知性を持つ者や、中流階級の者が多数属した。高潔な理想を説き、
みずからも禁欲を守り、生殖を避けた結果、西方グノーシス主義は外部要因（キリスト教のローマ帝国での国教化等）以外に、
内部の思想原理からしても、永続し得ず、4世紀から5世紀頃には、その宗派は消えてしまった。
東方グノーシス主義
マニ教が代表であるが、西方グノーシス主義諸派よりも少し遅れて興隆した。従って、西方グノーシス主義諸派の理論を取り入れる余地が多数あり、
また、ペルシアのゾロアスター教などの二元論的宗教の影響の元にもあった。イラン、インドの古くから存在する神々やその神話をも取り入れ、
グノーシスの立場に立つ者を二つの段階に分けた。これはマニ教に特有の信徒制度である。
創世神話においては、プロティーノスの流出説も採用しているが、ゾロアスター教の流出説も援用しており、その結果、
絶対善が原初に存在したとするのではなく、善の原理と悪の原理が二元的に原初より存在したとする思想を持つ。
二つの信徒階級を定めた結果、救済宗教として広く一般の人が入信することとなり、西方グノーシス主義の知的エリート主義を乗り越えることができた。
生殖も一般信徒は可能であったので、宗教として永続し、マニ教は15世紀まで、マンダ教は、二千年のときを経過して、現在も存続している。
>>87
①宗教としては、デミウルゴスがイデアを模してこの世界を築いたということは、この世界はイデア界の
粗悪な模造品だということになり、これは創造主は邪神であるとするグノーシス派につながって行くの
ではないかと思うが。
②また『ティマイオス』から錬金術→薔薇十字→フリーメーソンという流れもあるのではないだろうか。
→陰謀論？
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda3/The_Illuminati_Agenda.htm
『我々は、無政府主義者と無神論者を世に解き放ち、社会的大変動を引き起こす。恐怖に戦くすべての国民は、
絶対的無神論――つまり、奴隷制と血で血を洗う最悪の騒乱の起源――の姿を目撃する。
その後、いたるところで、人々は少数の世界革命家から自分の身を守るために戦わざるをえなくなる。
そして、これらの文明破壊者たちとキリスト教に幻惑されている多くの人々を根絶やしにする。
導きとリーダーシップを失った彼らは、一つの理想を求めるようになるが、自分の崇敬の念をどこに向けるべきか知らない。
この時、彼らは、ついに全世界の人々の目に明らかにされたルシファーの純粋な教えを通じて真理の光を受け入れる。
これは、キリスト教も無神論も同時に征服され、絶滅に追い遣られた後に生じる反動の結果である。』
①宗教としては、デミウルゴスがイデアを模してこの世界を築いたということは、この世界はイデア界の
粗悪な模造品だということになり、これは創造主は邪神であるとするグノーシス派につながって行くの
ではないかと思うが。
②また『ティマイオス』から錬金術→薔薇十字→フリーメーソンという流れもあるのではないだろうか。
→陰謀論？
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda3/The_Illuminati_Agenda.htm
『我々は、無政府主義者と無神論者を世に解き放ち、社会的大変動を引き起こす。恐怖に戦くすべての国民は、
絶対的無神論――つまり、奴隷制と血で血を洗う最悪の騒乱の起源――の姿を目撃する。
その後、いたるところで、人々は少数の世界革命家から自分の身を守るために戦わざるをえなくなる。
そして、これらの文明破壊者たちとキリスト教に幻惑されている多くの人々を根絶やしにする。
導きとリーダーシップを失った彼らは、一つの理想を求めるようになるが、自分の崇敬の念をどこに向けるべきか知らない。
この時、彼らは、ついに全世界の人々の目に明らかにされたルシファーの純粋な教えを通じて真理の光を受け入れる。
これは、キリスト教も無神論も同時に征服され、絶滅に追い遣られた後に生じる反動の結果である。』
→ルシファーとは誰なのか。真理の光とは何か。
①http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9
グノーシス主義（グノーシスしゅぎ、希: Γνωσι?）は、1世紀に生まれ、
3世紀から4世紀にかけて地中海世界で勢力を持った古代の宗教・思想の一つであり、物質と霊の二元論に特徴がある。
グノーシスとは、古代ギリシア語で、認識・知識を意味する言葉で、認識によって真の神に到達できるとした。
1950年に『ナグ・ハマディ写本』の最初の総括的研究報告が発表されると、グノーシス主義についての理解は大きく転回した[7]。
まず文書のなかにキリスト教的なものと非キリスト教的なものが混在しており、これはおそらくグノーシス主義とキリスト教が本来別個であったことを示していると考えられている。
さらにキリスト教に取り入れられたグノーシス主義は初期キリスト教思想の形成に大きな役割を持っていたことも確認された。
同時にグノーシス主義はユダヤ教の神話やギリシャ哲学とも密接な思想的相互交流をおこなっており、その思想をかなり取り入れていることも明らかとされた。
②http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%86%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%BC%81%E6%98%8E
ソクラテスは神霊（ダイモーン<ギリシャ語のδαιμον>）が自分にすべきではないことを指令するのだと語り、
真の知を追求し魂の世話を図ることを薦めることは、神から与えられた自分の使命であって、
国家の命令がこのことを禁じようとも自分にはやめることができないと語る。
①http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9
グノーシス主義（グノーシスしゅぎ、希: Γνωσι?）は、1世紀に生まれ、
3世紀から4世紀にかけて地中海世界で勢力を持った古代の宗教・思想の一つであり、物質と霊の二元論に特徴がある。
グノーシスとは、古代ギリシア語で、認識・知識を意味する言葉で、認識によって真の神に到達できるとした。
1950年に『ナグ・ハマディ写本』の最初の総括的研究報告が発表されると、グノーシス主義についての理解は大きく転回した[7]。
まず文書のなかにキリスト教的なものと非キリスト教的なものが混在しており、これはおそらくグノーシス主義とキリスト教が本来別個であったことを示していると考えられている。
さらにキリスト教に取り入れられたグノーシス主義は初期キリスト教思想の形成に大きな役割を持っていたことも確認された。
同時にグノーシス主義はユダヤ教の神話やギリシャ哲学とも密接な思想的相互交流をおこなっており、その思想をかなり取り入れていることも明らかとされた。
②http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%86%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%BC%81%E6%98%8E
ソクラテスは神霊（ダイモーン<ギリシャ語のδαιμον>）が自分にすべきではないことを指令するのだと語り、
真の知を追求し魂の世話を図ることを薦めることは、神から与えられた自分の使命であって、
国家の命令がこのことを禁じようとも自分にはやめることができないと語る。
陰謀論が正しいとしても、その思想の中核を論駁することで、善に誘導できる可能性があります。
この場合、陰謀論の思想の中核がなにか、どのように善に誘導するかということが問題になります。
①グノーシスは、陰謀論のキーワードに多くの面で合致する。
しかし、理性とか理想とは遠い異端の神秘思想とされてきたものなので、受け入れるのは困難なようにも思う。また、問題も多い。
反宇宙的二元論の「反宇宙的」とは、否定的な秩序が存在するこの世界を受け入れない、認めないという思想あるいは実存の立場である。
どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずである。
ルシファーの純粋な教えを通じて真理の光を受け入れる。
などからみても、新プラトン主義やグノーシスが陰謀論の中核だと仮定すると、秩序が不安定になりうるし、ルシファーが統治者になるのも難しいようにも思う。しかしわからない。
開き直って、ルシファーとして、ルシファーだからと言うことで、悪政をしくだけのことなのかもしれない。
また、キリスト教が来世や最後の審判を期待していたように、真の神や真の世界というイメージで、誘導するつもりなのかもしれない。
さらに、地域や階層などで区分して、各種の思想を分配して、ある程度の分割統治をするつもりなのかもしれない。
あるいは、新プラトン主義やグノーシスそのものに真理とされるような特別な思想を見出しているのかもしれない。
新プラトン主義やグノーシスの純粋な教えを通じて、導き出される、真理の光とは何だろうか。
ある種の選別により、上記の西方グノーシス主義のような現世の否定による生存の否定に誘導したり、人間物質化で奴隷化するような計画もあるのかもしれない。（不快だ。気分が悪くなる）
そして、指導者は、ヌース（理性）による節制や自制などにより、主体や観念や物質および身心の調和と向上による幸福の世界を目指すのだろうか。
この場合は、メシアが「…ルシファーの純粋な教えを通じて真理の光を受け入れる。」などのイメージを、戦争によらずに可能な限りなぞりながら、善に誘導できるかもしれない。
この場合、陰謀論の思想の中核がなにか、どのように善に誘導するかということが問題になります。
①グノーシスは、陰謀論のキーワードに多くの面で合致する。
しかし、理性とか理想とは遠い異端の神秘思想とされてきたものなので、受け入れるのは困難なようにも思う。また、問題も多い。
反宇宙的二元論の「反宇宙的」とは、否定的な秩序が存在するこの世界を受け入れない、認めないという思想あるいは実存の立場である。
どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずである。
ルシファーの純粋な教えを通じて真理の光を受け入れる。
などからみても、新プラトン主義やグノーシスが陰謀論の中核だと仮定すると、秩序が不安定になりうるし、ルシファーが統治者になるのも難しいようにも思う。しかしわからない。
開き直って、ルシファーとして、ルシファーだからと言うことで、悪政をしくだけのことなのかもしれない。
また、キリスト教が来世や最後の審判を期待していたように、真の神や真の世界というイメージで、誘導するつもりなのかもしれない。
さらに、地域や階層などで区分して、各種の思想を分配して、ある程度の分割統治をするつもりなのかもしれない。
あるいは、新プラトン主義やグノーシスそのものに真理とされるような特別な思想を見出しているのかもしれない。
新プラトン主義やグノーシスの純粋な教えを通じて、導き出される、真理の光とは何だろうか。
ある種の選別により、上記の西方グノーシス主義のような現世の否定による生存の否定に誘導したり、人間物質化で奴隷化するような計画もあるのかもしれない。（不快だ。気分が悪くなる）
そして、指導者は、ヌース（理性）による節制や自制などにより、主体や観念や物質および身心の調和と向上による幸福の世界を目指すのだろうか。
この場合は、メシアが「…ルシファーの純粋な教えを通じて真理の光を受け入れる。」などのイメージを、戦争によらずに可能な限りなぞりながら、善に誘導できるかもしれない。
②ソクラテス・プラトン・アリストテレスは西洋の学問の基礎とされてきたもので、理性とか理想ともされうる。
ギリシア・ローマ神話などの西欧文明の起源にもつながり得るし、回帰という歴史性や正当性もありうる。
「絶滅に追い遣られた後に生じる反動の結果である」なら、キリスト教とともにシオニスト達のヘブライズムをも否定してヘレニズムに回帰した方がよりダイナミックな気もする。
新プラトン主義やグノーシスの純粋な教えを通じて、ヘレニズムにまで回帰か？。形だけ回帰か？。信仰や観念や唯物などで分割統治か？。
なお、ソクラテスが信じていたのはダイモーン。
この場合は、理性的な、論理的な論駁や、対案の提示が必要になるのかもしれません。
これは、①の場合の善への誘導にもなりうるかもしれません。
また、これは、古代の哲学者が探求してきた、理想の社会とはなにかということの、歴史を踏まえたうえでの再度の検証や探求でもあるのかもしれません。
ロックフェラーは昆虫（の社会？）を研究していると聞いたこともあります。
古代の哲学者は天体を観測したそうです。
なお、絶対的無神論とは、科学技術なのかもしれないし、反政府反行政反公共の資本原理主義や唯物論や共産主義なのかもしれない。
>>80
ってまーアリストテレスがいたから今の物理学（動くものの法則化）もあるのだけど。
おかげでソクラテスイデアそっちのけで馬鹿でも作れる原子爆弾ってなわけでそれはまた別の話。
プラトンはイデアこそが真の実在（実在形相説）であるとしたが、アリストテレスは感覚で捉えることができ、
形相が質料と不可分に結びついた個物が基本的な実在（個物形相説）であるとした。
さまざまな物体の特性を決定づけているのは「温」と「冷」、「乾」と「湿」の対立する性質の組み合わせであり、
これらの基礎には火・空気・水・土の四大元素を想定している。
これはエンペドクレスの4元素論を基礎としているが、より現実、感覚に根ざしたものとなっている
ギリシア・ローマ神話などの西欧文明の起源にもつながり得るし、回帰という歴史性や正当性もありうる。
「絶滅に追い遣られた後に生じる反動の結果である」なら、キリスト教とともにシオニスト達のヘブライズムをも否定してヘレニズムに回帰した方がよりダイナミックな気もする。
新プラトン主義やグノーシスの純粋な教えを通じて、ヘレニズムにまで回帰か？。形だけ回帰か？。信仰や観念や唯物などで分割統治か？。
なお、ソクラテスが信じていたのはダイモーン。
この場合は、理性的な、論理的な論駁や、対案の提示が必要になるのかもしれません。
これは、①の場合の善への誘導にもなりうるかもしれません。
また、これは、古代の哲学者が探求してきた、理想の社会とはなにかということの、歴史を踏まえたうえでの再度の検証や探求でもあるのかもしれません。
ロックフェラーは昆虫（の社会？）を研究していると聞いたこともあります。
古代の哲学者は天体を観測したそうです。
なお、絶対的無神論とは、科学技術なのかもしれないし、反政府反行政反公共の資本原理主義や唯物論や共産主義なのかもしれない。
>>80
ってまーアリストテレスがいたから今の物理学（動くものの法則化）もあるのだけど。
おかげでソクラテスイデアそっちのけで馬鹿でも作れる原子爆弾ってなわけでそれはまた別の話。
プラトンはイデアこそが真の実在（実在形相説）であるとしたが、アリストテレスは感覚で捉えることができ、
形相が質料と不可分に結びついた個物が基本的な実在（個物形相説）であるとした。
さまざまな物体の特性を決定づけているのは「温」と「冷」、「乾」と「湿」の対立する性質の組み合わせであり、
これらの基礎には火・空気・水・土の四大元素を想定している。
これはエンペドクレスの4元素論を基礎としているが、より現実、感覚に根ざしたものとなっている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9
共産主義の概念は、古代に遡ればプラトンにも見られるが、歴史上、現在使われる文脈とほぼ同じ意味で“共産主義”という語を用いた最初の人物はフランソワ・ノエル・バブーフである。
この語の由来はラテン語で共有、共通、共同を意味する“communis”であり、歴史的に最も早い使用例はシルヴィ父子によって書かれた『理性の書』（1706年）である。
>>95
またデカルトは第5部で動物機械論を主張するわけですが、ここで人間はものを考える機械を
作ることはできないと断言しています。したがって、理性を持つ人間は動物に対して特権的存在となるのです。
洗脳して、ものを考える機械と思わせれば『世界人間牧場計画』の役に立つのかもしれない。
クオリアは、内心にかかわることなので、陰謀する者が、それぞれの人種の、主体性や人間性や敬虔さの有無や強弱を分類対策統治するためのテストなのかもしれない。
身心二元論は、主体や人間性を守りながら、現実世界と調和するために、極めて重要だったのかもしれない。
何事にも限度があり、領域があり、あるべき場所があり、あるべきものがあるべき場所にあるべきなのでしょう。
何ものでも、それぞれの、限度や役割を超えれば、調和を失って破綻して破滅するのかもしれません。
物質でも精神でも、心でも体でも、それぞれの人間でも、それぞれの尊重と調和とが大事なのでしょう。
三位一体等というのも、それぞれを、尊重して調和を目指すという意味なのかもしれません。
聖霊だけでなく、父や子等を貶めるようなことはしてはならないし、尊重して大事にすべきです。
そして、善のために努力して、知識や認識や意思でも善となり、自分でも主体としての責任を負って善の創造に参加して、自分や人類ができうる限りの善を目指すべきだと思います。
現代人も、もっと謙虚になって、デカルトに信仰（畏れ？）があったことを、デカルトの思想の重要な核心として受け止めるべきかも知れない。しかし、分からない。
古代人が見出し人類が崇めてきた神を理性で理解できたとしても、それとは別に、人間としての態度も重要です。
現代人も、これからも、自らによっても畏れを感じ、信頼を失わず、敬意を払って、礼儀を守り、大事にして守り愛するべきでしょう。
共産主義の概念は、古代に遡ればプラトンにも見られるが、歴史上、現在使われる文脈とほぼ同じ意味で“共産主義”という語を用いた最初の人物はフランソワ・ノエル・バブーフである。
この語の由来はラテン語で共有、共通、共同を意味する“communis”であり、歴史的に最も早い使用例はシルヴィ父子によって書かれた『理性の書』（1706年）である。
>>95
またデカルトは第5部で動物機械論を主張するわけですが、ここで人間はものを考える機械を
作ることはできないと断言しています。したがって、理性を持つ人間は動物に対して特権的存在となるのです。
洗脳して、ものを考える機械と思わせれば『世界人間牧場計画』の役に立つのかもしれない。
クオリアは、内心にかかわることなので、陰謀する者が、それぞれの人種の、主体性や人間性や敬虔さの有無や強弱を分類対策統治するためのテストなのかもしれない。
身心二元論は、主体や人間性を守りながら、現実世界と調和するために、極めて重要だったのかもしれない。
何事にも限度があり、領域があり、あるべき場所があり、あるべきものがあるべき場所にあるべきなのでしょう。
何ものでも、それぞれの、限度や役割を超えれば、調和を失って破綻して破滅するのかもしれません。
物質でも精神でも、心でも体でも、それぞれの人間でも、それぞれの尊重と調和とが大事なのでしょう。
三位一体等というのも、それぞれを、尊重して調和を目指すという意味なのかもしれません。
聖霊だけでなく、父や子等を貶めるようなことはしてはならないし、尊重して大事にすべきです。
そして、善のために努力して、知識や認識や意思でも善となり、自分でも主体としての責任を負って善の創造に参加して、自分や人類ができうる限りの善を目指すべきだと思います。
現代人も、もっと謙虚になって、デカルトに信仰（畏れ？）があったことを、デカルトの思想の重要な核心として受け止めるべきかも知れない。しかし、分からない。
古代人が見出し人類が崇めてきた神を理性で理解できたとしても、それとは別に、人間としての態度も重要です。
現代人も、これからも、自らによっても畏れを感じ、信頼を失わず、敬意を払って、礼儀を守り、大事にして守り愛するべきでしょう。
イデアは、その人などによる、最初に創造された時の発想、プラン、創作物、創造物か？。
例：人類の最初の寝椅子あるいは最初の寝椅子のイメージが、寝椅子のイデアか？（不明）
イデアは、全ての意識にあるという、その人（の意識）によって認識されうるものという意味なのか？。
食糧生産は重要。生産がだぶついて調整しているなら、援助に使えば。雇用にもつながる？。（思いつき）
永遠を考えるなら、遺伝子組み換えには慎重になるべきでは。
メシアでさえ、人種によらずにくることに、注意すべき。
例：人類の最初の寝椅子あるいは最初の寝椅子のイメージが、寝椅子のイデアか？（不明）
イデアは、全ての意識にあるという、その人（の意識）によって認識されうるものという意味なのか？。
食糧生産は重要。生産がだぶついて調整しているなら、援助に使えば。雇用にもつながる？。（思いつき）
永遠を考えるなら、遺伝子組み換えには慎重になるべきでは。
メシアでさえ、人種によらずにくることに、注意すべき。
>>270の訂正
>>263 失礼いたしました。>>8や>>12のオカルトの流れで、陰謀論は如何でしょうか？。
神秘主義は、プロティノスの新プラトン主義に行き着くと言われることがあると聞きました。（たぶんwikiが根拠）
神秘主義の現世的な表現として、陰謀論（アルバート・パイクやイルミナティなど）があるとも言えるのではないでしょうか。
アルバート・パイクの手紙などによれば、現在の「世界は第三次世界大戦に向けてこのように誘導されている。
すなわち、全イスラム世界と政治的シオニズム（イスラエル）を互いに戦わせ、それと同時に、
他の国々をこの問題をめぐって分裂させ、互いに争わせ、物理的・精神的・霊的・経済的に徹底して疲弊させる。」
との陰謀があるそうです。
陰謀論が正しいのか間違いなのか分かりませんが、「思考力のある読者の中で誰が「中近東と極東において進行する陰謀は、
そのような悪魔的目標を達成するための計画である」ということを疑うだろうか。」とも言われており、蓋然性や現代性もあると思います。
この方向で、グノーシスやプロティノス、そしてその源流にあると言われるプラトンなどを哲学的に議論したいと思います。
『我々は、無政府主義者と無神論者を世に解き放ち、社会的大変動を引き起こす。恐怖に戦くすべての国民は、
絶対的無神論――つまり、奴隷制と血で血を洗う最悪の騒乱の起源――の姿を目撃する。
その後、いたるところで、人々は少数の世界革命家から自分の身を守るために戦わざるをえなくなる。
そして、これらの文明破壊者たちとキリスト教に幻惑されている多くの人々を根絶やしにする。
導きとリーダーシップを失った彼らは、一つの理想を求めるようになるが、自分の崇敬の念をどこに向けるべきか知らない。
この時、彼らは、ついに全世界の人々の目に明らかにされたルシファーの純粋な教えを通じて真理の光を受け入れる。
これは、キリスト教も無神論も同時に征服され、絶滅に追い遣られた後に生じる反動の結果である。』
ソース：http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda3/The_Illuminati_Agenda.htm
>>263 失礼いたしました。>>8や>>12のオカルトの流れで、陰謀論は如何でしょうか？。
神秘主義は、プロティノスの新プラトン主義に行き着くと言われることがあると聞きました。（たぶんwikiが根拠）
神秘主義の現世的な表現として、陰謀論（アルバート・パイクやイルミナティなど）があるとも言えるのではないでしょうか。
アルバート・パイクの手紙などによれば、現在の「世界は第三次世界大戦に向けてこのように誘導されている。
すなわち、全イスラム世界と政治的シオニズム（イスラエル）を互いに戦わせ、それと同時に、
他の国々をこの問題をめぐって分裂させ、互いに争わせ、物理的・精神的・霊的・経済的に徹底して疲弊させる。」
との陰謀があるそうです。
陰謀論が正しいのか間違いなのか分かりませんが、「思考力のある読者の中で誰が「中近東と極東において進行する陰謀は、
そのような悪魔的目標を達成するための計画である」ということを疑うだろうか。」とも言われており、蓋然性や現代性もあると思います。
この方向で、グノーシスやプロティノス、そしてその源流にあると言われるプラトンなどを哲学的に議論したいと思います。
『我々は、無政府主義者と無神論者を世に解き放ち、社会的大変動を引き起こす。恐怖に戦くすべての国民は、
絶対的無神論――つまり、奴隷制と血で血を洗う最悪の騒乱の起源――の姿を目撃する。
その後、いたるところで、人々は少数の世界革命家から自分の身を守るために戦わざるをえなくなる。
そして、これらの文明破壊者たちとキリスト教に幻惑されている多くの人々を根絶やしにする。
導きとリーダーシップを失った彼らは、一つの理想を求めるようになるが、自分の崇敬の念をどこに向けるべきか知らない。
この時、彼らは、ついに全世界の人々の目に明らかにされたルシファーの純粋な教えを通じて真理の光を受け入れる。
これは、キリスト教も無神論も同時に征服され、絶滅に追い遣られた後に生じる反動の結果である。』
ソース：http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda3/The_Illuminati_Agenda.htm
ここでまず目を引くのは、ルシファーという言葉です。
ルシファーとは何なのでしょうか。
①グノーシスにおける悪の神
新プラトン主義の創始者、ギリシアの哲学者プロチノス（205～270）は、
世界はひとつの根元的な存在である「善なるもの一なるもの」の流出であり、
この世のすべてのものはその現れであると考えたそうです。
しかし、グノーシスでは、この過程において「ソピアー神話」が示すような過失があり、
この結果として、「悪の世界＝この世」が生まれたとしたと考えられているそうです。
そして、どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずだが、
この世界の原因は、実は悪の神、「偽の神」であるとされているそうです。
②ギリシア哲学におけるデーモン
プロチノスが影響を受けたプラトンの師ソクラテスは、「神霊（ダイモーン<ギリシャ語のδαιμον>）が
自分にすべきではないことを指令する」と語ったそうです。
たとえ、陰謀論が正しく、世界が巨大な陰謀で操られているとしても、
プロチノスがヌースによって、人間が、現実からイデアに、イデアから一者に到達できるとしたように、
陰謀論の元となる思想をたどって行けば、その中核となる思想を突き止めることができるかもしれません。
そして、それを論駁することで、戦争等によらずとも、哲学的に、言葉によって、善に誘導できる可能性があります。
ルシファーとは何なのでしょうか。
①グノーシスにおける悪の神
新プラトン主義の創始者、ギリシアの哲学者プロチノス（205～270）は、
世界はひとつの根元的な存在である「善なるもの一なるもの」の流出であり、
この世のすべてのものはその現れであると考えたそうです。
しかし、グノーシスでは、この過程において「ソピアー神話」が示すような過失があり、
この結果として、「悪の世界＝この世」が生まれたとしたと考えられているそうです。
そして、どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずだが、
この世界の原因は、実は悪の神、「偽の神」であるとされているそうです。
②ギリシア哲学におけるデーモン
プロチノスが影響を受けたプラトンの師ソクラテスは、「神霊（ダイモーン<ギリシャ語のδαιμον>）が
自分にすべきではないことを指令する」と語ったそうです。
たとえ、陰謀論が正しく、世界が巨大な陰謀で操られているとしても、
プロチノスがヌースによって、人間が、現実からイデアに、イデアから一者に到達できるとしたように、
陰謀論の元となる思想をたどって行けば、その中核となる思想を突き止めることができるかもしれません。
そして、それを論駁することで、戦争等によらずとも、哲学的に、言葉によって、善に誘導できる可能性があります。
このためには、まず、陰謀論の思想の中核がなにかを明らかにする必要があります。
そして、さらに、、どのようにして善に誘導するかということが問題になります。
①グノーシス神話は、陰謀論で多用されるキーワードに多くの面で合致しているようです。
しかし、理性とは遠い混沌とした神話物語のように見えますし、異端の神秘思想ともされてきたようです。
たとえ、「キリスト教も無神論も同時に征服され、絶滅に追い遣られた後に生じる反動の結果」の現象とは言っても、
普通の現代人が、受け入れるのは困難な思想のようにも思われます。また、思想自体も統治の上で問題が多いように思います。
反宇宙的二元論の「反宇宙的」とは、否定的な秩序が存在するこの世界を受け入れない、認めないという思想あるいは実存の立場である。
どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずである。
ルシファーの純粋な教えを通じて真理の光を受け入れる。
このように、グノーシスが陰謀論の思想の中核だと仮定すると、現世の指導者がルシファーになってしまいますし、
その統治を受け入れない思想では、社会を維持するのが難しいと思われます。
しかし、逆に、開き直って、ルシファーとして、実力で悪政をしくだけのことなのかもしれません。
また、キリスト教が来世や最後の審判を期待していたように、真の神や真の世界というイメージで、誘導するつもりなのかもしれません。
この場合、プロチヌスの新プラトン主義が、人類が到達すべき理想への階段として提示されるのかもしれません。
ところで、新プラトン主義やグノーシスの純粋な教えを通じて、導き出される、真理の光とは何でしょうか。
ある種の選別がなされて、ある層は、人口を減らすために、上記の西方グノーシス主義のように生存の否定に誘導されるのかもしれません。
また、ある層は、人間牧場を形成するために、洗脳によって人を物質として扱って奴隷化するような計画もあるのかもしれません。
そして、おそらく指導者達は、理性の自由を独占して、ヌース（理性）による節制や自制などにより、主体や観念や物質および身心の調和と向上による幸福の世界を目指すのかもしれません。
そして、さらに、、どのようにして善に誘導するかということが問題になります。
①グノーシス神話は、陰謀論で多用されるキーワードに多くの面で合致しているようです。
しかし、理性とは遠い混沌とした神話物語のように見えますし、異端の神秘思想ともされてきたようです。
たとえ、「キリスト教も無神論も同時に征服され、絶滅に追い遣られた後に生じる反動の結果」の現象とは言っても、
普通の現代人が、受け入れるのは困難な思想のようにも思われます。また、思想自体も統治の上で問題が多いように思います。
反宇宙的二元論の「反宇宙的」とは、否定的な秩序が存在するこの世界を受け入れない、認めないという思想あるいは実存の立場である。
どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずである。
ルシファーの純粋な教えを通じて真理の光を受け入れる。
このように、グノーシスが陰謀論の思想の中核だと仮定すると、現世の指導者がルシファーになってしまいますし、
その統治を受け入れない思想では、社会を維持するのが難しいと思われます。
しかし、逆に、開き直って、ルシファーとして、実力で悪政をしくだけのことなのかもしれません。
また、キリスト教が来世や最後の審判を期待していたように、真の神や真の世界というイメージで、誘導するつもりなのかもしれません。
この場合、プロチヌスの新プラトン主義が、人類が到達すべき理想への階段として提示されるのかもしれません。
ところで、新プラトン主義やグノーシスの純粋な教えを通じて、導き出される、真理の光とは何でしょうか。
ある種の選別がなされて、ある層は、人口を減らすために、上記の西方グノーシス主義のように生存の否定に誘導されるのかもしれません。
また、ある層は、人間牧場を形成するために、洗脳によって人を物質として扱って奴隷化するような計画もあるのかもしれません。
そして、おそらく指導者達は、理性の自由を独占して、ヌース（理性）による節制や自制などにより、主体や観念や物質および身心の調和と向上による幸福の世界を目指すのかもしれません。
279 ：考える名無しさん：2008/12/07(日) 22:29:41 0
②ソクラテス・プラトン・アリストテレスは西洋の学問の基礎とされてきたものですし、理性的なイメージもあります。
また、ギリシア・ローマ神話などの西欧文明の起源にもつながるので、ヘブライズムを捨てて、
ヘレニズムへの回帰という歴史上の正当性や、大転換がなされる可能性もあるのかもしれません。
「絶滅に追い遣られた後に生じる反動の結果」なら、キリスト教とともにヘブライズムをも否定して
ヘレニズムに回帰した方がよりダイナミックな気もします。
この場合、陰謀論の主体は、偽ユダヤ人か、西洋世界の人間＝ロックフェラー＝ルシファーということになるのかもしれません。
このようにして神による歴史をリセットして、ヘレニズムで人間の歴史をやり直して、神から歴史を乗っ取るつもりかもしれません。
この2千数百年間の歴史を、思想的に大幅に逆転させることで、その後の歴史を支配する段取りも計画しているかもしれません。
しかし、歴史をやり直したり繰り返すことは出来ないことでしょう。
蛇が脱皮した抜け殻に再び入ることなど出来ないし、たとえ、入ったとしても、病んで傷ついて、抜け殻も破れて、苦しむだけでしょう。
なお、ソクラテスが信じていたのはダイモーンとされて、ロックフェラーがいますが、普通の人は、気にしないかもしれませんし、何かに利用するのかもしれません。
この場合は、理性的な論駁や、対案の提示が必要になると思います。
この反駁は、①の場合にも役に立つことでしょう。
また、この過程は、古代の哲学者が探求してきた、理想の社会とはなにかというテーマを、
歴史を踏まえたうえで再検証することにもなり、新たな知見を探求することにもなるかもしれません。
物質や自然の法則を参考にして、理想の社会を考えることも有意義かもしれません。
しかし、現実の歴史によって、検証することが重要だと思います。
また、ギリシア・ローマ神話などの西欧文明の起源にもつながるので、ヘブライズムを捨てて、
ヘレニズムへの回帰という歴史上の正当性や、大転換がなされる可能性もあるのかもしれません。
「絶滅に追い遣られた後に生じる反動の結果」なら、キリスト教とともにヘブライズムをも否定して
ヘレニズムに回帰した方がよりダイナミックな気もします。
この場合、陰謀論の主体は、偽ユダヤ人か、西洋世界の人間＝ロックフェラー＝ルシファーということになるのかもしれません。
このようにして神による歴史をリセットして、ヘレニズムで人間の歴史をやり直して、神から歴史を乗っ取るつもりかもしれません。
この2千数百年間の歴史を、思想的に大幅に逆転させることで、その後の歴史を支配する段取りも計画しているかもしれません。
しかし、歴史をやり直したり繰り返すことは出来ないことでしょう。
蛇が脱皮した抜け殻に再び入ることなど出来ないし、たとえ、入ったとしても、病んで傷ついて、抜け殻も破れて、苦しむだけでしょう。
なお、ソクラテスが信じていたのはダイモーンとされて、ロックフェラーがいますが、普通の人は、気にしないかもしれませんし、何かに利用するのかもしれません。
この場合は、理性的な論駁や、対案の提示が必要になると思います。
この反駁は、①の場合にも役に立つことでしょう。
また、この過程は、古代の哲学者が探求してきた、理想の社会とはなにかというテーマを、
歴史を踏まえたうえで再検証することにもなり、新たな知見を探求することにもなるかもしれません。
物質や自然の法則を参考にして、理想の社会を考えることも有意義かもしれません。
しかし、現実の歴史によって、検証することが重要だと思います。
なお、直近の課題として、「我々は、無政府主義者と無神論者を世に解き放ち、社会的大変動を引き起こす。恐怖に戦くすべての国民は、
絶対的無神論――つまり、奴隷制と血で血を洗う最悪の騒乱の起源――の姿を目撃する。」とされていることがあります。
この絶対的無神論とは、資本原理主義という名前の奴隷制と、20世紀の血で血を洗う最悪の騒乱の起源である共産主義なのかもしれません。
なお、小さな政府や、行政や官僚批判にも注意が必要です。
不合理な退職金や、不合理な天下り先での高給などは問題だと思いますが、労働の対価を下げたり、リストラをするのは危険です。
相場には指標があります。日本国が見積もる給与を下げたり、雇用条件を変えることは、大きな影響を及ぼします。
好調な企業や、伝統的な企業なども含めて、日本人全体の給与が下がり、リストラがなされ、より効率的な収奪がなされることでしょう。
日本について言えば、日本国民全体のことを考えるのは、日本の官僚や行政くらいのものでしょう。市場は国民の幸福を目指していません。
政治家は利益団体（外国などのこともある）の代表です。現在の政治状況は、過去の日本の少数政党や派閥の連立体制とは異なっています。
現在の2大政党制のように少数意見や反対意見を抑圧する体制では、一方的な独裁政治となる可能性が高いので注意が必要です。
また、食糧生産は重要です。生産がだぶついて調整したり、価格を維持するのに苦労しているなら、援助に使うのも良いかもしれません。
雇用にもつながる可能性があります。（思いつき）
なお、永遠の命のことを考えるなら、遺伝子組み換え作物の利用には慎重になるべきではないでしょうか。
科学技術の危険性については、十分に認識して、対策をするべきです。
絶対的無神論――つまり、奴隷制と血で血を洗う最悪の騒乱の起源――の姿を目撃する。」とされていることがあります。
この絶対的無神論とは、資本原理主義という名前の奴隷制と、20世紀の血で血を洗う最悪の騒乱の起源である共産主義なのかもしれません。
なお、小さな政府や、行政や官僚批判にも注意が必要です。
不合理な退職金や、不合理な天下り先での高給などは問題だと思いますが、労働の対価を下げたり、リストラをするのは危険です。
相場には指標があります。日本国が見積もる給与を下げたり、雇用条件を変えることは、大きな影響を及ぼします。
好調な企業や、伝統的な企業なども含めて、日本人全体の給与が下がり、リストラがなされ、より効率的な収奪がなされることでしょう。
日本について言えば、日本国民全体のことを考えるのは、日本の官僚や行政くらいのものでしょう。市場は国民の幸福を目指していません。
政治家は利益団体（外国などのこともある）の代表です。現在の政治状況は、過去の日本の少数政党や派閥の連立体制とは異なっています。
現在の2大政党制のように少数意見や反対意見を抑圧する体制では、一方的な独裁政治となる可能性が高いので注意が必要です。
また、食糧生産は重要です。生産がだぶついて調整したり、価格を維持するのに苦労しているなら、援助に使うのも良いかもしれません。
雇用にもつながる可能性があります。（思いつき）
なお、永遠の命のことを考えるなら、遺伝子組み換え作物の利用には慎重になるべきではないでしょうか。
科学技術の危険性については、十分に認識して、対策をするべきです。
>>95
またデカルトは第5部で動物機械論を主張するわけですが、ここで人間はものを考える機械を
作ることはできないと断言しています。したがって、理性を持つ人間は動物に対して特権的存在となるのです。
人間に対して、ものを考える機械だと洗脳すれば『世界人間牧場計画』の奴隷にできるのかもしれません。
身心二元論は、人間が主体や人間性を守りながら、現実世界で生きて、そして、心身の調和を守るために、極めて重要な思想だと思います。
文系と理系の守備範囲など、たとえ役に立つ学問や思想でも、活用するための限度や領域があると思います。
限度や役割を超えて濫用すれば、調和を失って破綻し破滅するのだと思います。
物質や精神でも、心や体でも、人間のと真の人間の関係でも、それぞれの間の尊重や調和が大事だと思います。
現代人も、もっと謙虚になって、デカルトに信仰（畏れ？）があったことを、デカルトの思想の重要な核心として受け止めるべきでしょう。
古代人が見出し、人類が崇めてきた神を理性で理解することも大事ですが、人間としての神への態度も極めて大事です。
現代人も、これからの人類も、自らによっても、真の人間等への畏れを感じ、信頼し、敬意を払い、礼儀を守り、大事にして守り愛するべきでしょう。
三位一体等というのも、それぞれの異なる主体を尊重して、それぞれの調和を目指すということに意義がある思想なのかもしれません。
聖霊だけでなく、父や子等を貶めてはいけません。父と子と聖霊等をそれぞれ尊重して大事にしなければなりません。
そして、善のために努力して、知識や認識や意思でも善となり、自分でも主体としての責任を負って善の創造に参加して、
自分や人類ができうる限りの善を目指すべきです。
なお、プラトンのイデアとは、全ての意識にあるという、その人（の意識）によって認識されうるものという意味なのかもしれません。
あるいは、その人などによって、最初に物事が作られたときの、最初の発想や、最初の創作物や、最初の被造物のことなのかもしれない。
またデカルトは第5部で動物機械論を主張するわけですが、ここで人間はものを考える機械を
作ることはできないと断言しています。したがって、理性を持つ人間は動物に対して特権的存在となるのです。
人間に対して、ものを考える機械だと洗脳すれば『世界人間牧場計画』の奴隷にできるのかもしれません。
身心二元論は、人間が主体や人間性を守りながら、現実世界で生きて、そして、心身の調和を守るために、極めて重要な思想だと思います。
文系と理系の守備範囲など、たとえ役に立つ学問や思想でも、活用するための限度や領域があると思います。
限度や役割を超えて濫用すれば、調和を失って破綻し破滅するのだと思います。
物質や精神でも、心や体でも、人間のと真の人間の関係でも、それぞれの間の尊重や調和が大事だと思います。
現代人も、もっと謙虚になって、デカルトに信仰（畏れ？）があったことを、デカルトの思想の重要な核心として受け止めるべきでしょう。
古代人が見出し、人類が崇めてきた神を理性で理解することも大事ですが、人間としての神への態度も極めて大事です。
現代人も、これからの人類も、自らによっても、真の人間等への畏れを感じ、信頼し、敬意を払い、礼儀を守り、大事にして守り愛するべきでしょう。
三位一体等というのも、それぞれの異なる主体を尊重して、それぞれの調和を目指すということに意義がある思想なのかもしれません。
聖霊だけでなく、父や子等を貶めてはいけません。父と子と聖霊等をそれぞれ尊重して大事にしなければなりません。
そして、善のために努力して、知識や認識や意思でも善となり、自分でも主体としての責任を負って善の創造に参加して、
自分や人類ができうる限りの善を目指すべきです。
なお、プラトンのイデアとは、全ての意識にあるという、その人（の意識）によって認識されうるものという意味なのかもしれません。
あるいは、その人などによって、最初に物事が作られたときの、最初の発想や、最初の創作物や、最初の被造物のことなのかもしれない。
282 ：考える名無しさん：2008/12/08(月) 00:06:07 0
質問です。Loebのプラトンの著作をみてみたのですけど
偽作類が見当たらないのですが、loebには偽作は入っていないのでしょうか。
偽作類が見当たらないのですが、loebには偽作は入っていないのでしょうか。
蛇＝ルシファーだと考えれば、人間に知恵をもたらしたのはルシファーです。
ヤハウェは人間に知性を与えず、野蛮のままに放置しました。そして、人間が知恵を獲得したのを
知ると、その力を恐れてエデンから追放したのです。
まさに文明とはルシファーからの恩恵であり、ルシファーこそが救世主なのです。ルシファーこそ
真なる神から遣わされ、人間を物質界から叡智界へと導く使徒なのです。
ヤハウェは人間に知性を与えず、野蛮のままに放置しました。そして、人間が知恵を獲得したのを
知ると、その力を恐れてエデンから追放したのです。
まさに文明とはルシファーからの恩恵であり、ルシファーこそが救世主なのです。ルシファーこそ
真なる神から遣わされ、人間を物質界から叡智界へと導く使徒なのです。
日本の戦後の政治家を考えるとき、吉田茂ほど、多くの日本人に感謝されている政治家はいないのではないでしょうか。
吉田茂は、美国からの、再軍備の要求をはねつけて、戦後の平和国家日本の道を確固たるものとしました。
吉田茂は、戦争に厭きた日本人を、再び戦場に送ることをしませんでした。
吉田茂こそが、日本国憲法の平和主義の文言と理念を、実質のあるものとして、今ある、平和国家日本の礎を築いたといえることでしょう。
さらに、この吉田茂の判断によって、日本は軍事費の負担を免れ、経済発展のための力を蓄えることができたとも言われています。
日本の団塊世代の多くは、若い頃に戦争に反対して、平和運動をしていたと言われています。
そして、岸伸介の美国との条約改正については、大きな反対運動をおこしたとも言われています。
しかし、平和主義者であるならば、戦後直ぐの混乱期に、平和国家日本を築いた吉田茂の偉大な業績に感謝すべきではないでしょうか。
歴史を振り返ってみてください。まだ、終戦後間もない頃に、吉田茂は、美国からの要求をはねつけて、平和国家日本を築いたのです。
現在の政治家の多くは、美国の要求に反対できないといわれています。吉田茂の毅然とした態度と、確固たる平和への信念は偉大なものではないでしょうか。
日本の団塊世代の多くは、少なくとも日本の平和主義を守り、実質のあるものとして築いた、吉田茂に感謝すべきではないでしょうか。
日本の団塊世代の多くは、反対したり、貶したり、責めたり、疑ったり、権力に反発する傾向があるように思えます。
しかし、吉田茂は、権力を持ちながら、権力を用いて、平和国家日本の礎を築いたのです。
権力だからといって、全てに反対するのはいかがなものでしょうか。
平和国家日本を築き上げた、吉田茂には、感謝すべきではないでしょうか。
吉田茂は、美国からの、再軍備の要求をはねつけて、戦後の平和国家日本の道を確固たるものとしました。
吉田茂は、戦争に厭きた日本人を、再び戦場に送ることをしませんでした。
吉田茂こそが、日本国憲法の平和主義の文言と理念を、実質のあるものとして、今ある、平和国家日本の礎を築いたといえることでしょう。
さらに、この吉田茂の判断によって、日本は軍事費の負担を免れ、経済発展のための力を蓄えることができたとも言われています。
日本の団塊世代の多くは、若い頃に戦争に反対して、平和運動をしていたと言われています。
そして、岸伸介の美国との条約改正については、大きな反対運動をおこしたとも言われています。
しかし、平和主義者であるならば、戦後直ぐの混乱期に、平和国家日本を築いた吉田茂の偉大な業績に感謝すべきではないでしょうか。
歴史を振り返ってみてください。まだ、終戦後間もない頃に、吉田茂は、美国からの要求をはねつけて、平和国家日本を築いたのです。
現在の政治家の多くは、美国の要求に反対できないといわれています。吉田茂の毅然とした態度と、確固たる平和への信念は偉大なものではないでしょうか。
日本の団塊世代の多くは、少なくとも日本の平和主義を守り、実質のあるものとして築いた、吉田茂に感謝すべきではないでしょうか。
日本の団塊世代の多くは、反対したり、貶したり、責めたり、疑ったり、権力に反発する傾向があるように思えます。
しかし、吉田茂は、権力を持ちながら、権力を用いて、平和国家日本の礎を築いたのです。
権力だからといって、全てに反対するのはいかがなものでしょうか。
平和国家日本を築き上げた、吉田茂には、感謝すべきではないでしょうか。
人は誰でも失敗をする可能性があります。
中国の偉大な学者である孔子は、間違えたときに、改めないことが間違いだというようなことを話したそうです。
間違えてしまったとするなら、取り消して、改めたらどうでしょうか。
中国には朝令暮改という言葉もあるそうです。
これには、決めたことを直ぐに変えてはいけないというような意味もあるのかもしれませんが、（詳しく知らず）
間違えたことなら、直ぐに改めるべきだという意味もあるのかもしれません。（知らないよ）
例えば、他国を参考にして、国民が望まない政策をして、国民自身から反対意見が起きて、混乱してしまったとき、
間違いに固執して改めないのは、いかがかと思います。
（しかし、国民や間違いの質によっては、責任を問われることもあるのかもしれません。それは分かりません。）
間違いを取り消すのは難しいことです。しかし、取り消しとは、さかのぼってなかったこととするという意味だそうです。
もしも間違いだと思うなら、間違いは取り消すべきではないでしょうか。
ＲＰＧ
ぴこーん、勇者は「取り消しを覚えた。」
知恵が、アップした。
ダメージを受けた。
中国の偉大な学者である孔子は、間違えたときに、改めないことが間違いだというようなことを話したそうです。
間違えてしまったとするなら、取り消して、改めたらどうでしょうか。
中国には朝令暮改という言葉もあるそうです。
これには、決めたことを直ぐに変えてはいけないというような意味もあるのかもしれませんが、（詳しく知らず）
間違えたことなら、直ぐに改めるべきだという意味もあるのかもしれません。（知らないよ）
例えば、他国を参考にして、国民が望まない政策をして、国民自身から反対意見が起きて、混乱してしまったとき、
間違いに固執して改めないのは、いかがかと思います。
（しかし、国民や間違いの質によっては、責任を問われることもあるのかもしれません。それは分かりません。）
間違いを取り消すのは難しいことです。しかし、取り消しとは、さかのぼってなかったこととするという意味だそうです。
もしも間違いだと思うなら、間違いは取り消すべきではないでしょうか。
ＲＰＧ
ぴこーん、勇者は「取り消しを覚えた。」
知恵が、アップした。
ダメージを受けた。
日本は、長い間、一党独裁の派閥政治だといわれてきました。
しかし、大きな野党や、中小の様々な野党があり、様々な少数意見をくみ上げていたといわれています。
そしてその政党は、様々な政党に監視されていましたし、もしかしたら様々な意見を政治に取り入れていたのかもしれません。（詳しく知らず）
さらにその政党には、様々な考え方の人がいて、野党と同じくらい考え方の違いがあるとも言われていたそうです。
そして、それらの人々が、派閥を作って、各派閥同士で、連携したり、戦ったり、調整したりしながら、
活発な議論をして、様々な意見を政治に反映させていたそうです。
しかし、国民は、派閥に対して投票することが出来ないので、金権政治となったり、不透明な政治になったり、
様々な問題が噴出していたそうです。
そして、国民も、自分の意見を、誰が反映しているのかを、選挙では選びにくかったこともあったようです。
ところで、ヨーロッパには、いくつかの考え方の違う小さな政党があって、それぞれが、連携しながら
政権を運営しているそうです。
国民は、考え方によって、政治家や政党を選べますし、国民の指示を得た政党か、他党と連携できる政党が、
指導者を出せば、民意を反映した政治家が、代表者となることになります。
また、政権が交代して、政権に残る政党や、政権から外れる政党がでれば、ある程度の継続性を保ちながら、
民意を反映できるという利点もあるかもしれません。
このように考えると、いくつかの政党による連立はメリットが大きいように思います。
しかし、二大政党制では、政党による縛りがあるので、少数意見をくみ上げること自体が困難ですし、
国民が投票しても、その意思が、実行されるかどうか、判断しにくいでしょう。
たとえ、投票しても、その政党の実力者が別の考えを持っていれば、その票は活かされないからです。
政治家にとっても、自分を選んでもらったのに、政党に縛られて、意見を曲げるのは苦しいでしょうし、選んでもらった責任を果たせないでしょう。
そして、さらに、二大政党制の場合には、実に半数の意見が、無視されて、一方的な政治が成される可能性があります。
また、政党が二つしかなければ、企業や、他国によるコントロールも容易になることでしょう。
しかし、大きな野党や、中小の様々な野党があり、様々な少数意見をくみ上げていたといわれています。
そしてその政党は、様々な政党に監視されていましたし、もしかしたら様々な意見を政治に取り入れていたのかもしれません。（詳しく知らず）
さらにその政党には、様々な考え方の人がいて、野党と同じくらい考え方の違いがあるとも言われていたそうです。
そして、それらの人々が、派閥を作って、各派閥同士で、連携したり、戦ったり、調整したりしながら、
活発な議論をして、様々な意見を政治に反映させていたそうです。
しかし、国民は、派閥に対して投票することが出来ないので、金権政治となったり、不透明な政治になったり、
様々な問題が噴出していたそうです。
そして、国民も、自分の意見を、誰が反映しているのかを、選挙では選びにくかったこともあったようです。
ところで、ヨーロッパには、いくつかの考え方の違う小さな政党があって、それぞれが、連携しながら
政権を運営しているそうです。
国民は、考え方によって、政治家や政党を選べますし、国民の指示を得た政党か、他党と連携できる政党が、
指導者を出せば、民意を反映した政治家が、代表者となることになります。
また、政権が交代して、政権に残る政党や、政権から外れる政党がでれば、ある程度の継続性を保ちながら、
民意を反映できるという利点もあるかもしれません。
このように考えると、いくつかの政党による連立はメリットが大きいように思います。
しかし、二大政党制では、政党による縛りがあるので、少数意見をくみ上げること自体が困難ですし、
国民が投票しても、その意思が、実行されるかどうか、判断しにくいでしょう。
たとえ、投票しても、その政党の実力者が別の考えを持っていれば、その票は活かされないからです。
政治家にとっても、自分を選んでもらったのに、政党に縛られて、意見を曲げるのは苦しいでしょうし、選んでもらった責任を果たせないでしょう。
そして、さらに、二大政党制の場合には、実に半数の意見が、無視されて、一方的な政治が成される可能性があります。
また、政党が二つしかなければ、企業や、他国によるコントロールも容易になることでしょう。
日本は美国型の政治体制としたようですが、これは政治に民意を反映させるという目的から見て、正しかったのでしょうか。
日本人は、たしかに派閥政治の腐敗や、民意を反映しにくい密室政治には、うんざりしていたのでしょう。
しかし、日本人は、今のような政治体制を求めていたのでしょうか。
考え方や、支持者の異なる議員が、自分の考えを捨てて、支持者を無視して、政権や利益を目当てに政党に入るのは正しいことでしょうか。
一つの政党が大きくなりすぎたばあには、分割した方が、国民の意思を反映し、多様な意見や少数意見をくみ上げ、誠実な政治が出来るのではないでしょうか。
ぴこーん。多くの国民の意思だけでなく、多様な意見や少数意見をもくみ上げて、政治に反映することが大事だと気づいた。
誠実さと思考や選択の幅がアップした
スピードや力が落ちた。
日本人は、たしかに派閥政治の腐敗や、民意を反映しにくい密室政治には、うんざりしていたのでしょう。
しかし、日本人は、今のような政治体制を求めていたのでしょうか。
考え方や、支持者の異なる議員が、自分の考えを捨てて、支持者を無視して、政権や利益を目当てに政党に入るのは正しいことでしょうか。
一つの政党が大きくなりすぎたばあには、分割した方が、国民の意思を反映し、多様な意見や少数意見をくみ上げ、誠実な政治が出来るのではないでしょうか。
ぴこーん。多くの国民の意思だけでなく、多様な意見や少数意見をもくみ上げて、政治に反映することが大事だと気づいた。
誠実さと思考や選択の幅がアップした
スピードや力が落ちた。
日本語上手いね。でも日本では美国は「米国」っていうよ
やはり真の哲学者が政治家とならねば理想の政治は出来ぬだろうな～ァ・・・。
あぼーん推奨キーワード「美国」
>>283
それは、グノーシスですか。知りませんけどね。
グノーシスを、理性の力を信じる西洋人が受け入れるとはとても思えませんね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%BF%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
サタニズム（Satanism）とは、宗教的、あるいは哲学的な概念、またはその運動。悪魔主義、悪魔崇拝。
一般的にサタニズムと言えば、「サタン（悪魔）」を崇拝し、悪の力をもって善なる力に打ち勝ち、
世界を支配することが想像されるが、最大のサタニズム組織である「悪魔教会 (Church of Satan)」は
この考え方を否定する。悪魔教会は「サタン」が実際に存在するともしておらず、単にある概念を物質的に代表する
名称として「サタン」の名を捉えている。サタニズムにも様々な形が存在するが、多くのサタニズムでは、
サタンとは次のいずれかに該当する。即ち、イデア・人間性のある一面、あらゆる存在の源・
あるいは宇宙を超越した何らかの力の人間界でのインターフェイス。
サタニストは、悪魔さえ信じていないことがあるそうです。
今日、本屋に行って、古代ギリシア・ローマの写真集を見てきました。
まるで、本物の生きているような、写真のようなローマ人のレリーフがありました。
すさまじく高度な文明です。
それに比べて、平べったい、ジオットの絵の技巧は、技術的にはみすぼらしいものです。
あからさまに技術や写実性が落ちています。
もちろん、ジオットの絵の迫力と、激しいなにかについては、小さな写真でさえ感じます。
その絵の人物についても何度も見ました。
そのすさまじさは、ローマ人のレリーフには無いものです。激しい情熱を感じます。
しかし、技術の劣化は覆うすべもありません。
このような技術が復興するにはルネッサンスを待たなければなりませんでした。
まるで、本物の生きているような、写真のようなローマ人のレリーフがありました。
すさまじく高度な文明です。
それに比べて、平べったい、ジオットの絵の技巧は、技術的にはみすぼらしいものです。
あからさまに技術や写実性が落ちています。
もちろん、ジオットの絵の迫力と、激しいなにかについては、小さな写真でさえ感じます。
その絵の人物についても何度も見ました。
そのすさまじさは、ローマ人のレリーフには無いものです。激しい情熱を感じます。
しかし、技術の劣化は覆うすべもありません。
このような技術が復興するにはルネッサンスを待たなければなりませんでした。
ヘレニズムは人間中心の世界観で、理性によって問題を解決していけるという楽天的で明るい思想だそうです。
ヘブライズムは神中心の世界観で、人間は罪を負いながら、神に答えて生きる思想だそうです。
この限られた世界で、人間中心で生きていけば直ぐに行き詰まることでしょう。
人間の限界を認めた上で、謙虚に生きていく思想は大事なものでしょう。
しかし、これだけでは納得しがたいような、技術の劣化があったとも言えるでしょう。
そして、理性で問題を解決できると堅く信じたものなら、なおさら惨めに感じたことでしょう。
しかも、ユダヤとは、辺境の小国で、文明も文化も学問も、技術的にギリシャ・ローマより劣っています。
もしかしたら、ネット右翼が、韓国や朝鮮に感じる苛立ちよりも、はるかに激しい苛立ちをずっと
感じていた歴史もあるのかもしれません。
ニーチェによるキリスト教批判は、西洋人のある種の支配者達の、本音だったのかもしれません。
彼らは、民衆の多くがキリスト教を本気で信じていると感じていたのでしょう。
だからこそ、彼らは、ユダヤ人の名前を借りて、非難をかわして、批判していたのかもしれません。
そして、3度の大戦争によってヘブライズムの根絶を目指したのでしょう。
ヘブライズムは神中心の世界観で、人間は罪を負いながら、神に答えて生きる思想だそうです。
この限られた世界で、人間中心で生きていけば直ぐに行き詰まることでしょう。
人間の限界を認めた上で、謙虚に生きていく思想は大事なものでしょう。
しかし、これだけでは納得しがたいような、技術の劣化があったとも言えるでしょう。
そして、理性で問題を解決できると堅く信じたものなら、なおさら惨めに感じたことでしょう。
しかも、ユダヤとは、辺境の小国で、文明も文化も学問も、技術的にギリシャ・ローマより劣っています。
もしかしたら、ネット右翼が、韓国や朝鮮に感じる苛立ちよりも、はるかに激しい苛立ちをずっと
感じていた歴史もあるのかもしれません。
ニーチェによるキリスト教批判は、西洋人のある種の支配者達の、本音だったのかもしれません。
彼らは、民衆の多くがキリスト教を本気で信じていると感じていたのでしょう。
だからこそ、彼らは、ユダヤ人の名前を借りて、非難をかわして、批判していたのかもしれません。
そして、3度の大戦争によってヘブライズムの根絶を目指したのでしょう。
ロスチャイルドは、ナポレオン戦争の際に、独自の通信網を生かして、
多くの人を欺いて、大もうけして富豪になったそうです。
しかし、権力者が、本当に、そこまでして、市場のルールを守るでしょうか。
日本では、似たような事例で、犯罪として裁いていたとも聞いたことがあります。
強大な権力を持った支配者たちが、たとえ多くの者が買収されたとしても、利益の分け前に預かったとしても、
一少数民族の詐欺じみた芝居によって、財産を失うことに耐えられるはずも無いでしょう。
事実なら、この時点で、暗殺されて、ユダヤ人のロスチャイルドは、西洋人に摩り替わったのかもしれませんし、
しかし、もともと、西洋人の別働隊だったのかもしれません。
多くの人を欺いて、大もうけして富豪になったそうです。
しかし、権力者が、本当に、そこまでして、市場のルールを守るでしょうか。
日本では、似たような事例で、犯罪として裁いていたとも聞いたことがあります。
強大な権力を持った支配者たちが、たとえ多くの者が買収されたとしても、利益の分け前に預かったとしても、
一少数民族の詐欺じみた芝居によって、財産を失うことに耐えられるはずも無いでしょう。
事実なら、この時点で、暗殺されて、ユダヤ人のロスチャイルドは、西洋人に摩り替わったのかもしれませんし、
しかし、もともと、西洋人の別働隊だったのかもしれません。
その上、この2000年を越える際に、多くの指導者が頭を悩ませただろう、黙示録の問題もありました。
この破滅的な思想を抱えた宗教を、どのようにして、終わらせるか。
どうしたら、納得してもらえるのか。
たとえ本当のメシアが来ても、最後の審判による破壊を行うなら破滅です。
何らかの演出でメシアを準備したことさえあったのかもしれません。
理性を掲げ、その力を確信する西洋人の指導者なら、頭の痛い課題だったことでしょう。
彼らは、大胆に666を掲げています。ルシファーや滅びの子を名乗ってもいるそうです。
それは、まさしく、メシアや神を挑発しているようでもありますし、存在するはずが無いという絶望でもあるのかもしれません。
しかし、それでも、もしも、メシアが、最後の審判をして世界を破壊する場合についての対抗手段さえも真剣に考えていたのかもしれません。
このような問題は、少なくともルネッサンスで、西洋人の一部に認識されるようになって、秘密結社が形成されたのかもしれません。
この破滅的な思想を抱えた宗教を、どのようにして、終わらせるか。
どうしたら、納得してもらえるのか。
たとえ本当のメシアが来ても、最後の審判による破壊を行うなら破滅です。
何らかの演出でメシアを準備したことさえあったのかもしれません。
理性を掲げ、その力を確信する西洋人の指導者なら、頭の痛い課題だったことでしょう。
彼らは、大胆に666を掲げています。ルシファーや滅びの子を名乗ってもいるそうです。
それは、まさしく、メシアや神を挑発しているようでもありますし、存在するはずが無いという絶望でもあるのかもしれません。
しかし、それでも、もしも、メシアが、最後の審判をして世界を破壊する場合についての対抗手段さえも真剣に考えていたのかもしれません。
このような問題は、少なくともルネッサンスで、西洋人の一部に認識されるようになって、秘密結社が形成されたのかもしれません。
イスラム神秘思想はこのスレ？
ところで、ヒトラーの第三帝国とは、古代ローマの復活を意図したものだったそうです。
しかし、そのヒトラーは、あっけなく滅ぼされました。
ヒトラーを操っていた、黒幕の望みは、古代ローマの復活ではなかったということになります。
それでは、彼らの望みは、古代ギリシアの復活なのでしょうか。
とても、そうは思えません。
ギリシアは、ローマの文明に大きな影響を与えていたとされています。
ローマの文明は、西欧世界の正当な起源といえるような気がします。
ところで、ヘレニズムの源流にあるギリシアの哲学者達のは、神と無縁ではなかったようです。
そして、その哲学者が提示した神でさえ、理性で把握することは困難です。そもそも神自体の概念が、哲学者によって意見がバラバラだったようです。
ソクラテスはデーモンを信じていたそうですが、そのデーモンが何をさしているのか余り理解できません。当時でも理解されなかったようです。
プラトンはデーモンではなくて、イデアを提案したといわれています。
そのプラトンのイデアについても、既に弟子のアリストテレスが論駁しているそうです。
しかし、そのヒトラーは、あっけなく滅ぼされました。
ヒトラーを操っていた、黒幕の望みは、古代ローマの復活ではなかったということになります。
それでは、彼らの望みは、古代ギリシアの復活なのでしょうか。
とても、そうは思えません。
ギリシアは、ローマの文明に大きな影響を与えていたとされています。
ローマの文明は、西欧世界の正当な起源といえるような気がします。
ところで、ヘレニズムの源流にあるギリシアの哲学者達のは、神と無縁ではなかったようです。
そして、その哲学者が提示した神でさえ、理性で把握することは困難です。そもそも神自体の概念が、哲学者によって意見がバラバラだったようです。
ソクラテスはデーモンを信じていたそうですが、そのデーモンが何をさしているのか余り理解できません。当時でも理解されなかったようです。
プラトンはデーモンではなくて、イデアを提案したといわれています。
そのプラトンのイデアについても、既に弟子のアリストテレスが論駁しているそうです。
彼らは理性を掲げていますが、新プラトン主義は、余り理性的とはいえないと思います。
新プラトン主義は、プラトンの理性的な側面ではなくて、神秘主義的な側面を受け継いだものとされているようです。
さらに、新プラトン主義は、グノーシス主義からも大きな影響を受けているそうです。
そして、西洋世界で普通は暗黒時代と呼ばれている、中世ヨーロッパの、キリスト教支弁哲学の基盤の一つとなったともいわれているようです。
>>292
ジオットはルネッサンスの画家達に大きな影響を与えたといわれているそうです。
大変失礼しました。
ルネッサンス以前の宗教画の技術が、ローマ時代の写実的な技法に達しなかったに訂正します。
ジオットの絵画については、迫真の傑出して優れた作品だと思っています。
すみませんでした。
新プラトン主義は、プラトンの理性的な側面ではなくて、神秘主義的な側面を受け継いだものとされているようです。
さらに、新プラトン主義は、グノーシス主義からも大きな影響を受けているそうです。
そして、西洋世界で普通は暗黒時代と呼ばれている、中世ヨーロッパの、キリスト教支弁哲学の基盤の一つとなったともいわれているようです。
>>292
ジオットはルネッサンスの画家達に大きな影響を与えたといわれているそうです。
大変失礼しました。
ルネッサンス以前の宗教画の技術が、ローマ時代の写実的な技法に達しなかったに訂正します。
ジオットの絵画については、迫真の傑出して優れた作品だと思っています。
すみませんでした。
ルネッサンス期に、古代ギリシア・ローマの文明を再発見したときの、彼らの驚きは想像に難くありません。
ローマの文明には、現代の技術でさえ困難と思われるような、高度な技術と優れたデザイン性があるとも思います。
おそらく、彼らの多くは、それらの古代の先進技術を復興させて、キリスト教世界をグレードアップするつもりだったのかもしれません。
しかし、彼らの一部は、自民族の歴史や文明が、一辺境のバルバロイによって断絶され、失われていたことを知り、驚愕し激しく怒ったことでしょう。
しかも、キリスト教世界となった西洋世界は、その後の数百年を費やしても、古代の自民族の技術レベルに達することが出来ませんでした。
その悲しみと、怒りと反発は、とてつもなく激しいものだったことでしょう。
彼らは、自民族の文明の起源への回帰を望み、その思想の中核を探したことでしょう。
その敬意が歴史に現れているのでしょうか。分かりません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
プロティノスの時代には、ギリシア起源の思想に、当時の政治体制が一体化したオリエントからの思想が流入して、
グノーシス主義が流行していたが、ネオプラトニズムもそうした当時の思想動向から大きな影響を受けている。
また、逆にネオプラトニズムも神秘主義思想へ大きな影響を与えた。
ネオプラトニズムの思想の大きな特徴は、一者からの流出の観念である。「一者」の思想は容易に「一神教」と結びつき、
ネオプラトニズムの思想は中世ヨーロッパのキリスト教思弁哲学の基盤のひとつとなった。
ルネサンス期においても、プラトンの思想とネオプラトニズムは区別されていなかった。
15世紀のフィレンツェでメディチ家を中心にプラトン研究が盛んになり、プラトンやプロティノスの著書がラテン語に翻訳された。
美に対するプラトン的な愛（プラトニック・ラブ）によって人間は神の領域に近づくことができると考えられた。
ネオプラトニズムの思想はルネサンスの文芸・美術にも大きな影響を与えた。
ローマの文明には、現代の技術でさえ困難と思われるような、高度な技術と優れたデザイン性があるとも思います。
おそらく、彼らの多くは、それらの古代の先進技術を復興させて、キリスト教世界をグレードアップするつもりだったのかもしれません。
しかし、彼らの一部は、自民族の歴史や文明が、一辺境のバルバロイによって断絶され、失われていたことを知り、驚愕し激しく怒ったことでしょう。
しかも、キリスト教世界となった西洋世界は、その後の数百年を費やしても、古代の自民族の技術レベルに達することが出来ませんでした。
その悲しみと、怒りと反発は、とてつもなく激しいものだったことでしょう。
彼らは、自民族の文明の起源への回帰を望み、その思想の中核を探したことでしょう。
その敬意が歴史に現れているのでしょうか。分かりません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
プロティノスの時代には、ギリシア起源の思想に、当時の政治体制が一体化したオリエントからの思想が流入して、
グノーシス主義が流行していたが、ネオプラトニズムもそうした当時の思想動向から大きな影響を受けている。
また、逆にネオプラトニズムも神秘主義思想へ大きな影響を与えた。
ネオプラトニズムの思想の大きな特徴は、一者からの流出の観念である。「一者」の思想は容易に「一神教」と結びつき、
ネオプラトニズムの思想は中世ヨーロッパのキリスト教思弁哲学の基盤のひとつとなった。
ルネサンス期においても、プラトンの思想とネオプラトニズムは区別されていなかった。
15世紀のフィレンツェでメディチ家を中心にプラトン研究が盛んになり、プラトンやプロティノスの著書がラテン語に翻訳された。
美に対するプラトン的な愛（プラトニック・ラブ）によって人間は神の領域に近づくことができると考えられた。
ネオプラトニズムの思想はルネサンスの文芸・美術にも大きな影響を与えた。
おまえカバラスレの荒らしだろ
ギリシアの思想世界は、自然崇拝の汎神論から、ゼウスなどの国家神へ、そして英雄の時代へと代わって行ったそうです。
そして人間の時代になっていたともいえるのかもしれません。
ローマは当初は共和制でしたが、帝政ローマの皇帝は神と名乗り、神の権威を持つともされていたようです。
もしも、ローマ文明を引き継ぐことが目的なら、ドイツやイタリアの試みは、彼らの真意のように思われます。、
しかし、多くの犠牲を払って、この世界に復活し、千年続くとも言われた、第三帝国は、あっという間に滅ぼされてしまったのです。
このように考えると、彼らは、ヘレニズムへの回帰を望んでいるわけではないのだと思います。
彼らが失望の果てにたどり着いたのは、神によらない人間の世界の開始なのでしょうか。わかりません。
303 ：考える名無しさん：2008/12/22(月) 23:32:34 0
一冊でまとまったギリシア語プロティノス全集が欲しいな～
ないとおもうけど
ないとおもうけど
>>303
ギリシア語-イタリア語対訳の一巻本全集なら Mondadori から出てる
http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-plotino/sku-1927189/enneadi_testo_greco_a_fronte_.htm
ギリシア語-イタリア語対訳の一巻本全集なら Mondadori から出てる
http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-plotino/sku-1927189/enneadi_testo_greco_a_fronte_.htm
305 ：考える名無しさん：2008/12/23(火) 13:28:13 0
へーこんなのあったんですね
イタリア語対訳ってのも面白いですね
有難うございます
イタリア語対訳ってのも面白いですね
有難うございます
306 ：考える名無しさん：2008/12/25(木) 16:22:44 0
>>299
>彼らは理性を掲げていますが、新プラトン主義は、余り理性的とはいえないと思います。
理性的ではないと思うのは、理性という語について誤解してるからではないか。
自然科学的思考と考てえてないか？
感覚することも思考することも理性であって、精神の本性であるとするし、
西洋では自然科学的な限定された意味で理性を考えてない。
精神の本性としての思惟、と考えるのが西洋文明の伝統だ。
>彼らは理性を掲げていますが、新プラトン主義は、余り理性的とはいえないと思います。
理性的ではないと思うのは、理性という語について誤解してるからではないか。
自然科学的思考と考てえてないか？
感覚することも思考することも理性であって、精神の本性であるとするし、
西洋では自然科学的な限定された意味で理性を考えてない。
精神の本性としての思惟、と考えるのが西洋文明の伝統だ。
>>304
ラテン語との対訳って出版されていませんよね？
ラテン語との対訳って出版されていませんよね？
サンクス。むかしはラテン語やくが普通に出版されていて
いい時代でしたな
いい時代でしたな
しかし本そのものがもの凄く高かったという罠。
確かにｗ
でもラテン語対訳ってのは凄く魅力じゃないですか
でもラテン語対訳ってのは凄く魅力じゃないですか
そんなに魅力的なら、古本で現物を買えばいいんじゃねーか？
http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=1234932420
もしくは>>308をプリントアウトして製本するとか
http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=1234932420
もしくは>>308をプリントアウトして製本するとか
いやそうじゃなく
ラテン語の伝統が続いてたんだなと
ギリシア語との対訳はやっぱりラテン語のほうがふさわしいと思う
ラテン語の伝統が続いてたんだなと
ギリシア語との対訳はやっぱりラテン語のほうがふさわしいと思う
ラテン語スレにお帰りください
ラテン語が分からないからですかｗｗ
>>315
redi ad forum linguae latinae
redi ad forum linguae latinae
ラテン語対訳が最高に変わりませんからｗキャハｗｗ
318 ：考える名無しさん：2008/12/31(水) 22:00:31 0
ラテン語で対訳するとあまりにも直訳っぽくなってしまうんでない？
だから英語でもいいんじゃないかな
だから英語でもいいんじゃないかな
池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/
２チャン寝るは｢■とう■■■一■教■■会■｣が 運■■■営して｢個人じョうホう｣を収集してる。
駅前で｢■手■■■相を見せてください｣ と｢カンユウ｣してるのが｢■とう■■■一■教■■会■｣。(カ■■■ルト宗■教)
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。
ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝｢とう★■■一■教★■★会｣上層部＝層化上層部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝金■ 正■■日（キ■ム・ジ■ョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン
毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも｢■とう■■■一■教■■■会■｣。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230363385/
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/
２チャン寝るは｢■とう■■■一■教■■会■｣が 運■■■営して｢個人じョうホう｣を収集してる。
駅前で｢■手■■■相を見せてください｣ と｢カンユウ｣してるのが｢■とう■■■一■教■■会■｣。(カ■■■ルト宗■教)
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。
ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝｢とう★■■一■教★■★会｣上層部＝層化上層部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝金■ 正■■日（キ■ム・ジ■ョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン
毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも｢■とう■■■一■教■■■会■｣。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230363385/
貴様ら相変わらず内容がないよう。岩文のクセノフォーンの『ソークラテースの思い出』、
四章終わりを読め。ソークラテースの言い分が多神教のまま、新プラトン主義そのものだぞ。
バカにハサミやっても危ないだけだがな。
四章終わりを読め。ソークラテースの言い分が多神教のまま、新プラトン主義そのものだぞ。
バカにハサミやっても危ないだけだがな。
321 ：考える名無しさん：2009/01/07(水) 13:40:32 0
それよりギリシア語原典よめ
322 ：考える名無しさん：2009/01/07(水) 18:16:40 O
新プラトン教とインド哲学の共通点を上げよ
323 ：考える名無しさん：2009/01/07(水) 18:20:58 O
新プラトン教は宗教です。しかも怪しい宗教です。
こんなのに惑わされないようにしましょう
こんなのに惑わされないようにしましょう
324 ：考える名無しさん：2009/01/07(水) 19:15:26 O
数学至上主義
普通の意味での宗教とは言い難い
普通の意味での宗教とは言い難い
教祖は？ 教典は？ 信徒数は？
326 ：考える名無しさん：2009/01/07(水) 19:28:56 O
プラトニズム＝数学至上主義
教祖 ピタゴラス
経典 ？
信徒数 数学者過半数？
教祖 ピタゴラス
経典 ？
信徒数 数学者過半数？
327 ：考える名無しさん：2009/01/11(日) 05:26:06 O
>>321
日本語も満足に扱えない昼行灯がおぼつかない外国語やってどうする？
日本語も満足に扱えない昼行灯がおぼつかない外国語やってどうする？
328 ：考える名無しさん：2009/01/11(日) 06:18:15 O
329 ：考える名無しさん：2009/01/11(日) 06:20:00 O
330 ：考える名無しさん：2009/01/11(日) 06:23:03 O
ウェッジウッドの創業者の娘がダーウィンの女房な。美人で信心深くて十人も
子供生んだらしい。ダーウィンがマルサスを気にするのは分かるね。
子供生んだらしい。ダーウィンがマルサスを気にするのは分かるね。
331 ：考える名無しさん：2009/01/11(日) 06:43:35 O
同じアングロサクソンでも歴史知らないヤンキーはアタマが単純過ぎるからな。
332 ：考える名無しさん：2009/01/12(月) 20:27:29 0
インド哲学宗教も古代ギリシャローマ哲学も、みんな｢一｣を説いているんですね。
残念ながら、アジアにはこの真理真実を説いたものが居ないようですね。
残念ながら、アジアにはこの真理真実を説いたものが居ないようですね。
333 ：考える名無しさん：2009/01/12(月) 21:39:47 0
さらに上を行く「ゼロ」を解いているんですよ。
334 ：考える名無しさん：2009/01/12(月) 22:29:58 0
>>333
一ということは、ゼロということと思いませんか？
一ということは、ゼロということと思いませんか？
335 ：考える名無しさん：2009/01/12(月) 22:34:10 0
思いませんが何か？
336 ：考える名無しさん：2009/01/12(月) 22:38:41 0
337 ：考える名無しさん：2009/01/12(月) 23:20:28 0
プロチノスは、真実在は一なるものまたは一者であるといっているのですよね?
一とは、純一なもので、そこには混ざっているものが絶無ということですよね?
真実在というのですから、絶対的存在ということですよね?
そうすると、一なるものには変化というものが認められない、ということですよね?
変化が絶無というなら、そこには何も認められないということになり、それであるなら、
ゼロである、というべきことになりませんか?
一とは、純一なもので、そこには混ざっているものが絶無ということですよね?
真実在というのですから、絶対的存在ということですよね?
そうすると、一なるものには変化というものが認められない、ということですよね?
変化が絶無というなら、そこには何も認められないということになり、それであるなら、
ゼロである、というべきことになりませんか?
338 ：考える名無しさん：2009/01/13(火) 23:08:53 0
>>327
ギリシア語が読めないんだろ おまえ
ギリシア語が読めないんだろ おまえ
339 ：考える名無しさん：2009/01/13(火) 23:12:39 0
>>338
それがどうしたと？
それがどうしたと？
340 ：考える名無しさん：2009/01/14(水) 01:19:41 O
やや、学歴はとても立派そうな人だ！
哲学読みの哲学知らずのスレだな。そういうのはわかってたけどさ。
認識しない限り、＜１＞とか何だとか言ってもまったく無意味でしょ。
どこまでもねじれてるよね。なんでもそうなんだろうけど。
認識しない限り、＜１＞とか何だとか言ってもまったく無意味でしょ。
どこまでもねじれてるよね。なんでもそうなんだろうけど。
342 ：考える名無しさん：2009/01/14(水) 08:00:33 0
>>341
認識するとは、理解するということだろう？
現実の変化は、虚妄であると知って、現実の一切を認めない態度が
その正しい理解となるんだよ。
一ということは、何も認識できない状態こそが、真実在であると言うのであるから。
たとえば、自分は肉体であるというなら、それは肉体で無い他のものとの相違：変化
を認識している状態であるが、その認識は真実在に反しているものとして、捨て、肉体は
無いものとして、肉体の心配をしない、ということが正しい理解ということになる。
プロチノスは、これを実行したのだ。それ故に真実在を見たのである。
プロチノスはプラトンのパルメニデスの説くところを引き継いだものである。
これは仏教とまったく同じ理論である。
認識するとは、理解するということだろう？
現実の変化は、虚妄であると知って、現実の一切を認めない態度が
その正しい理解となるんだよ。
一ということは、何も認識できない状態こそが、真実在であると言うのであるから。
たとえば、自分は肉体であるというなら、それは肉体で無い他のものとの相違：変化
を認識している状態であるが、その認識は真実在に反しているものとして、捨て、肉体は
無いものとして、肉体の心配をしない、ということが正しい理解ということになる。
プロチノスは、これを実行したのだ。それ故に真実在を見たのである。
プロチノスはプラトンのパルメニデスの説くところを引き継いだものである。
これは仏教とまったく同じ理論である。
343 ：考える名無しさん：2009/01/14(水) 11:23:32 0
>>342
言葉を返すようだが、認識するとは認識することだ、としか思えない。
理解は言語で行なうものに過ぎず、認識は言語を超えてるものじゃないのか。
言語を超えているというのは、突き詰めたら、時間の後先を超えているということではないのか。
新プラトン主義が宗教みたいだ、というレスを読んでて、いや確かにそうだよね、と納得していた。
ただ、教祖も教義もないし、組織もない、信者もいない、
信仰も必要としていないという変わり種のマイナー宗教だとは思いますが。
仏教と同じかどうか、というのは自分には知識不足でわからない。
原始仏教は信仰を必要としないようだけど、そういう意味では同じなのかな。
言葉を返すようだが、認識するとは認識することだ、としか思えない。
理解は言語で行なうものに過ぎず、認識は言語を超えてるものじゃないのか。
言語を超えているというのは、突き詰めたら、時間の後先を超えているということではないのか。
新プラトン主義が宗教みたいだ、というレスを読んでて、いや確かにそうだよね、と納得していた。
ただ、教祖も教義もないし、組織もない、信者もいない、
信仰も必要としていないという変わり種のマイナー宗教だとは思いますが。
仏教と同じかどうか、というのは自分には知識不足でわからない。
原始仏教は信仰を必要としないようだけど、そういう意味では同じなのかな。
認識した結果を了解することを己の世界観の礎とする、
それを信仰というならば、その限りにおいて信仰はあるとは思うよ。
ただ、認識していないものを盲目的に了解する必要はないし、
ましてや信じる必要などないという意味では、信仰はないのではないのかな。
最近の宗教ってともすればなにがしかの体験を独自のジャーゴンで説明することにかまけて
ジャーゴンを刷り込んで頭の中身を書き換えるだけのものが多いように思えるし、
あるいは、そこまでも行かなくて、ひたすら言葉だけで構築した世界観を押しつけて、
相手の内面に特定の感情を固着させた状態を維持しよう、
それで組織として人を囲い込んでやろう、というどうにもならないものまである。
教義を信じさせて、人を囲い込むことを目的とするのは、
仮になにがしかの体験を提供できる宗教技術があったとしても、それって変だなとも。
そもそも論として宗教って何も生産性がないのだから、組織化には向かないし、
組織化するってことが、どこか無理してるんだよという認識が宗教者から出てこないのが不思議。
生産性に乏しく組織化に向かないものを組織として維持しようとすれば、
いきおい浄罪に頼るしかなくなるわけで。搾取するか、喜捨を受けるか、あるいは空気を
売りつけることでしか組織を維持できないのだから。
ここまで低レベルな話をするスレッドではないと思うのでお目汚しで済みませんが、
現在の訳のわからん宗教をかいま見ちゃうと、自分の中の宗教のイメージが汚れ過ぎちゃってて、
新プラトン主義まで宗教にカテゴライズされたくない、という気持ちが強いなぁ。。。と。
それを信仰というならば、その限りにおいて信仰はあるとは思うよ。
ただ、認識していないものを盲目的に了解する必要はないし、
ましてや信じる必要などないという意味では、信仰はないのではないのかな。
最近の宗教ってともすればなにがしかの体験を独自のジャーゴンで説明することにかまけて
ジャーゴンを刷り込んで頭の中身を書き換えるだけのものが多いように思えるし、
あるいは、そこまでも行かなくて、ひたすら言葉だけで構築した世界観を押しつけて、
相手の内面に特定の感情を固着させた状態を維持しよう、
それで組織として人を囲い込んでやろう、というどうにもならないものまである。
教義を信じさせて、人を囲い込むことを目的とするのは、
仮になにがしかの体験を提供できる宗教技術があったとしても、それって変だなとも。
そもそも論として宗教って何も生産性がないのだから、組織化には向かないし、
組織化するってことが、どこか無理してるんだよという認識が宗教者から出てこないのが不思議。
生産性に乏しく組織化に向かないものを組織として維持しようとすれば、
いきおい浄罪に頼るしかなくなるわけで。搾取するか、喜捨を受けるか、あるいは空気を
売りつけることでしか組織を維持できないのだから。
ここまで低レベルな話をするスレッドではないと思うのでお目汚しで済みませんが、
現在の訳のわからん宗教をかいま見ちゃうと、自分の中の宗教のイメージが汚れ過ぎちゃってて、
新プラトン主義まで宗教にカテゴライズされたくない、という気持ちが強いなぁ。。。と。
×浄罪
○浄財
失礼。
○浄財
失礼。
アカデメイアが教団だと解すれば、かつては組織的に信仰が行われていたとも考えられる。
それが崩壊したのはキリスト教徒の弾圧のためだ。
それが崩壊したのはキリスト教徒の弾圧のためだ。
キリスト教を害悪視する意見をよく見るし、歴史的事実としての
キリスト教徒の振る舞いの中にはひどいものもあるかとは思う。
だがキリスト教をバッシングする人たちの振る舞いも似たり寄ったりだよ。
宗教に自己投影しない人たちが増えればいいけどね。
自分は無信仰者だし、特定の宗派に属するという意味での信仰を持つことも
今後ともないだろうから、勝手なことを言ってるだけかもしれませんが。
哲学で「神」概念を与えられて定められた対象を認識することはできるよ。
だが、それすらもないまま、神という概念を信じる必要は無いとしか思えないんだが。
率直に言えば、信じている人はいったい何を信じているのだろうかと怪訝に思うのだが。
以前の自分を鑑みると、自分の不安感を解消してくれる対象を仮想して、
それに盲目的に依存しているだけだと思うんだけどね。文化によって仮想された対象にさ。
キリスト教徒の振る舞いの中にはひどいものもあるかとは思う。
だがキリスト教をバッシングする人たちの振る舞いも似たり寄ったりだよ。
宗教に自己投影しない人たちが増えればいいけどね。
自分は無信仰者だし、特定の宗派に属するという意味での信仰を持つことも
今後ともないだろうから、勝手なことを言ってるだけかもしれませんが。
哲学で「神」概念を与えられて定められた対象を認識することはできるよ。
だが、それすらもないまま、神という概念を信じる必要は無いとしか思えないんだが。
率直に言えば、信じている人はいったい何を信じているのだろうかと怪訝に思うのだが。
以前の自分を鑑みると、自分の不安感を解消してくれる対象を仮想して、
それに盲目的に依存しているだけだと思うんだけどね。文化によって仮想された対象にさ。
Fides Quaerens Intellectum （認識を求める信仰）っつー考え方もありまっせ
いや、だとしたら科学的思考そのものが信仰の結果でしょうね。
プロ棋士が将棋に自己投影するように、小説家が作品世界に自己投影するように、
宗教家は特定宗教に自己投影しているのだろうが、そういう意味あいでしか認められないな。
自分は宗教にも宗教者にも自己投影しない。そういう＜趣味＞を持ってないから。
そこにたまたま優れた人格があれば、他の分野の偉人たちに頭を下げるのと
同じ意味合いで頭を下げるけど、宗教だけをことさら特別視するのはおかしすぎると思う。
プロ棋士が将棋に自己投影するように、小説家が作品世界に自己投影するように、
宗教家は特定宗教に自己投影しているのだろうが、そういう意味あいでしか認められないな。
自分は宗教にも宗教者にも自己投影しない。そういう＜趣味＞を持ってないから。
そこにたまたま優れた人格があれば、他の分野の偉人たちに頭を下げるのと
同じ意味合いで頭を下げるけど、宗教だけをことさら特別視するのはおかしすぎると思う。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%91%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2
見ろ、このキリスト教徒の暴虐ぶりを
見ろ、このキリスト教徒の暴虐ぶりを
たとえば、とても貧しい国の人とか豊かな国の国民でも先天的な病気に苦しんでいる人とか、
そういう人たちは神にでもすがらなてくは生きていけないということはあるだろう。
そういう逆境にあって、信じるものもなく生きて生けるというはかなり心の強い人だよ。
すべてがうまくいっているときは、宗教なんてバカらしく思えるだろうけどね。
そういう人たちは神にでもすがらなてくは生きていけないということはあるだろう。
そういう逆境にあって、信じるものもなく生きて生けるというはかなり心の強い人だよ。
すべてがうまくいっているときは、宗教なんてバカらしく思えるだろうけどね。
>>350
キリスト教を批判する人たちがいてもいいが、
たいていは他の宗教の人だったりするんだよね。所詮は勢力争いというか。
>>351
まぁ、そうかもしれないが。。。一般論はそうかもしれない。
だが、少なくとも哲学徒でそれは若干違和感があるなぁ。
ここは神を必要としない人ばかりじゃないの。だって空想でしょ。それは。
仮に世界に人間以外の何かがいるとしても、それはそれってだけですよ。
例えるなら会社作るためにエンジェルに資金援助を頼るのと何ら変わらん。
キリスト教を批判する人たちがいてもいいが、
たいていは他の宗教の人だったりするんだよね。所詮は勢力争いというか。
>>351
まぁ、そうかもしれないが。。。一般論はそうかもしれない。
だが、少なくとも哲学徒でそれは若干違和感があるなぁ。
ここは神を必要としない人ばかりじゃないの。だって空想でしょ。それは。
仮に世界に人間以外の何かがいるとしても、それはそれってだけですよ。
例えるなら会社作るためにエンジェルに資金援助を頼るのと何ら変わらん。
プラトン主義が宗教だとしても汎神論的宇宙観なんだよな。
そこから錬金術が生まれ、錬金術のより洗練されたものが科学であるわけで。
プラトン主義の中には科学的な分部と、宗教的あるいは魔術的な分部が
交じり合って存在しているわけで、科学と宗教を二項対立的に考えるべきではない。
そこから錬金術が生まれ、錬金術のより洗練されたものが科学であるわけで。
プラトン主義の中には科学的な分部と、宗教的あるいは魔術的な分部が
交じり合って存在しているわけで、科学と宗教を二項対立的に考えるべきではない。
354 ：考える名無しさん：2009/01/14(水) 21:12:56 0
>>342～353
皆さんの信仰の対象についての正直な理解を聞けたと思う。
私の信仰というものの理解も聞いてほしい。
仏教であろうとプロチノスであろうと、真実は一であり、位置とは、ゼロということであり、
ゼロとは、無相ということであり、無相とは無我ということである。
しからば、真実は変化するものではないのであり、何かとして生じてくるという変化ではないのである。
その変化は肉体的であろうと精神的であろうと、天変地異であろうと一切の変化をさす。
これらは真実ではないというのがプロチノスであり仏陀の教えなんだ。真実は
無変化のものであるから、それらのいかなる変化も真実ではない、と認めず、変化しないものをこそ
信じていなければならない、というのが、信仰である。これへの信仰は、
キリスト教であろうと、仏教であろうと、プロチノスであろうと、同じであると思う。
信仰とは変化に負かされないことであるというべきであると思うが、どう思う？
この信仰が進展して完成の域に達すると、ニルバーナとか天国とかの、無起といわれる状態になるのだ。
無起とは、何も起きない状態である。
宗教は真理真実を説くもので、哲学である。キリスト教でも神とは創造者で、決して被造物ではなく、
それなら、無始無終、不生不滅であり、これなら、一のことである。
すなわち神を信じるとは、一を信じることなのだ。
また仏教では、同じに真実(これを実相という)は無相一相無我空相という。これと一体になることを修行としており、
理解のうえに、やはり、無相であることを信じて修行するのであろう。
皆さんの信仰の対象についての正直な理解を聞けたと思う。
私の信仰というものの理解も聞いてほしい。
仏教であろうとプロチノスであろうと、真実は一であり、位置とは、ゼロということであり、
ゼロとは、無相ということであり、無相とは無我ということである。
しからば、真実は変化するものではないのであり、何かとして生じてくるという変化ではないのである。
その変化は肉体的であろうと精神的であろうと、天変地異であろうと一切の変化をさす。
これらは真実ではないというのがプロチノスであり仏陀の教えなんだ。真実は
無変化のものであるから、それらのいかなる変化も真実ではない、と認めず、変化しないものをこそ
信じていなければならない、というのが、信仰である。これへの信仰は、
キリスト教であろうと、仏教であろうと、プロチノスであろうと、同じであると思う。
信仰とは変化に負かされないことであるというべきであると思うが、どう思う？
この信仰が進展して完成の域に達すると、ニルバーナとか天国とかの、無起といわれる状態になるのだ。
無起とは、何も起きない状態である。
宗教は真理真実を説くもので、哲学である。キリスト教でも神とは創造者で、決して被造物ではなく、
それなら、無始無終、不生不滅であり、これなら、一のことである。
すなわち神を信じるとは、一を信じることなのだ。
また仏教では、同じに真実(これを実相という)は無相一相無我空相という。これと一体になることを修行としており、
理解のうえに、やはり、無相であることを信じて修行するのであろう。
別に対立的には考えていないのだが。
宗教（的技術）を用いる集団は、弱者をないがしろにするような、
知恵の悪用が多すぎるから辟易してるだけの話。
あと、組織の論理で物事が決まりすぎてる。
それは、どれほど人間が駄目な存在なのかということの裏返しなんだろうが。
そういうものとは一線を画した集団なら関心があるが。
どこまでも辟易するような人たちが多すぎるよ。
宗教（的技術）を用いる集団は、弱者をないがしろにするような、
知恵の悪用が多すぎるから辟易してるだけの話。
あと、組織の論理で物事が決まりすぎてる。
それは、どれほど人間が駄目な存在なのかということの裏返しなんだろうが。
そういうものとは一線を画した集団なら関心があるが。
どこまでも辟易するような人たちが多すぎるよ。
>>354
それをアリストテレスは、不動の動者と言い、
プロティノスは一と言い、
我々が認識可能な（時間の）外にある「何か」だと位置づけたはずです。
少なくともアリストテレスは、我々の知覚そのものが、
動かし、動かされるものにより、
変遷（転化）するべく規定されているに過ぎないと。
万物を動かしている本当の原因はその外にあると。
哲学的には、不動の動者＝神として、答えは出ていると思う。
言葉遊びにならないためにはそれを認識することが求められるんだろうけど。
それをアリストテレスは、不動の動者と言い、
プロティノスは一と言い、
我々が認識可能な（時間の）外にある「何か」だと位置づけたはずです。
少なくともアリストテレスは、我々の知覚そのものが、
動かし、動かされるものにより、
変遷（転化）するべく規定されているに過ぎないと。
万物を動かしている本当の原因はその外にあると。
哲学的には、不動の動者＝神として、答えは出ていると思う。
言葉遊びにならないためにはそれを認識することが求められるんだろうけど。
357 ：考える名無しさん：2009/01/14(水) 22:09:16 0
>>356
不動の動者というのはなじみが無かった。
なぜ矛盾しているのか、良ければご説明を求める。
さて、ニルバーナまたは天国とか神の国とかのもたらすものは何なのか、ということである。
それは人または自分を苦しめる虚妄が生じないという状態であるが、それは、それだけの説明では
正しくないのだ。正解は、『平安』である。無限の平安なのである。
不動の動者というのはなじみが無かった。
なぜ矛盾しているのか、良ければご説明を求める。
さて、ニルバーナまたは天国とか神の国とかのもたらすものは何なのか、ということである。
それは人または自分を苦しめる虚妄が生じないという状態であるが、それは、それだけの説明では
正しくないのだ。正解は、『平安』である。無限の平安なのである。
>>357
特に矛盾しているとは思わないが。
そういうもの（ex.ニルバーナ）を求める心象風景は、自分にはわからない。
それは贅沢品に思える。暇をもてあましている有閑階級の娯楽ではないのかとも。
無限という概念もイマイチ不明。前後がある無限（すなわち、
カントール的な無限）を自分はどこか認めていない。
それは論理的な無限であって時間の枠の内側に過ぎないとしか思えないから。
特に矛盾しているとは思わないが。
そういうもの（ex.ニルバーナ）を求める心象風景は、自分にはわからない。
それは贅沢品に思える。暇をもてあましている有閑階級の娯楽ではないのかとも。
無限という概念もイマイチ不明。前後がある無限（すなわち、
カントール的な無限）を自分はどこか認めていない。
それは論理的な無限であって時間の枠の内側に過ぎないとしか思えないから。
359 ：考える名無しさん：2009/01/16(金) 21:26:26 0
>>358
>前後がある無限（すなわち、
カントール的な無限）を自分はどこか認めていない
前後がある無限なんて、矛盾してるとしか思えませんね。
要するに無限とは制限が無いという意味というべきでしょう？
ニルバーナとか天国というのを『平安』といいましたが、制限があるもの
は平安ではないのです。ホントは平安というと無限という説明をしてはならないでしょうね。
限りのある平安は平安ではないですから。
>前後がある無限（すなわち、
カントール的な無限）を自分はどこか認めていない
前後がある無限なんて、矛盾してるとしか思えませんね。
要するに無限とは制限が無いという意味というべきでしょう？
ニルバーナとか天国というのを『平安』といいましたが、制限があるもの
は平安ではないのです。ホントは平安というと無限という説明をしてはならないでしょうね。
限りのある平安は平安ではないですから。
360 ：考える名無しさん：2009/01/16(金) 23:23:14 0
361 ：考える名無しさん：2009/01/16(金) 23:53:17 0
>>360
いろいろな気持ちの変化を心といっていますね。
で、変化している気持ちは、その一つの気持ちとしては時間を持っていますね？
つまり、悲しい気持ちは、ある程度の時間を持つということです。時間を持たないなら、
そもそも悲しいという気持ちはありえないんですから。そして、悲しい気持ちは
生じたものですね？初めから悲しい気持ちというものがあって、その気持ちしか知らなかったというなら、
悲しい気持ちと認定することは無いはずでしょう？結局、悲しい気持ちは
始めという起点と、終わりという終点を持っているもので、その間の時間を持つものです。
それであるから、この悲しい気持ちは有限であるというのですね。悲しい気持ちとそうでない気持ちに
挟まれてあるのですから。
しかし、もし悲しい気持ちに終始し、それだけの気持ちしかないなら、悲しい気持ちという認定は出来なのであり、
これははじめも終わりも無いもので、すなわち時間を持たないもので、さらに言って、時間に制限が無いもので、
こういう認定不可能な気持ちを制限の無いものというべきであり、これを永遠または
無限なものというのです。ひとつの物質を例にしても同じことです。その場合は空間という立体
を言うことになりますが。
判りますか、言うところが？
いろいろな気持ちの変化を心といっていますね。
で、変化している気持ちは、その一つの気持ちとしては時間を持っていますね？
つまり、悲しい気持ちは、ある程度の時間を持つということです。時間を持たないなら、
そもそも悲しいという気持ちはありえないんですから。そして、悲しい気持ちは
生じたものですね？初めから悲しい気持ちというものがあって、その気持ちしか知らなかったというなら、
悲しい気持ちと認定することは無いはずでしょう？結局、悲しい気持ちは
始めという起点と、終わりという終点を持っているもので、その間の時間を持つものです。
それであるから、この悲しい気持ちは有限であるというのですね。悲しい気持ちとそうでない気持ちに
挟まれてあるのですから。
しかし、もし悲しい気持ちに終始し、それだけの気持ちしかないなら、悲しい気持ちという認定は出来なのであり、
これははじめも終わりも無いもので、すなわち時間を持たないもので、さらに言って、時間に制限が無いもので、
こういう認定不可能な気持ちを制限の無いものというべきであり、これを永遠または
無限なものというのです。ひとつの物質を例にしても同じことです。その場合は空間という立体
を言うことになりますが。
判りますか、言うところが？
分かるか、アホが。
363 ：考える名無しさん：2009/01/17(土) 03:34:21 0
あげろや
364 ：考える名無しさん：2009/01/17(土) 12:01:51 0
>>361
時間の経過に伴う状態の変化（転化）こそが、我々に
時間の存在を認識させる、というのはアリストテレスの論にも出てくるよ。
外部の変化、内面の変化ともに、それがあるからこそ時間は認識できると。
そして、時間認識の枠組みを構成する最大規模の運動が
月や太陽含む天体の周天運動だ、ということになるんでしょう。
時間の経過に伴う状態の変化（転化）こそが、我々に
時間の存在を認識させる、というのはアリストテレスの論にも出てくるよ。
外部の変化、内面の変化ともに、それがあるからこそ時間は認識できると。
そして、時間認識の枠組みを構成する最大規模の運動が
月や太陽含む天体の周天運動だ、ということになるんでしょう。
365 ：考える名無しさん：2009/01/17(土) 13:14:10 0
>>364
そこで、何の変化も無いなら、時間は認識できないものである、ということになるでしょう？
また、それは空間においても言い得ることです。目に見える光景に何の変化も無い風景であるなら、
空間という認識は発生しないでしょう。
で、変化してるものは有限なものであり、有限なものは必ず変化を免れないのであるから、
信頼、信用できないものである。平安というものが、文字通り平安であるためには、
いつまでも変化しないものでなければならないという必要性があるのです。
で、変化しないものとは、制限の無いもの、無限な存在で無ければならないのですね。
そこで、何の変化も無いなら、時間は認識できないものである、ということになるでしょう？
また、それは空間においても言い得ることです。目に見える光景に何の変化も無い風景であるなら、
空間という認識は発生しないでしょう。
で、変化してるものは有限なものであり、有限なものは必ず変化を免れないのであるから、
信頼、信用できないものである。平安というものが、文字通り平安であるためには、
いつまでも変化しないものでなければならないという必要性があるのです。
で、変化しないものとは、制限の無いもの、無限な存在で無ければならないのですね。
366 ：考える名無しさん：2009/01/17(土) 17:36:33 0
>>365
まぁ、そうなんですけど、結局そこでですね、アリストテレスの意見では、
不動の動者が出てくるんですよ。時間を作り出す根本原因として。
>>354 からの流れを見る限り、理解の仕方としては根っこのところは
自分と同じだと思う。ただし、認識がないと絵に描いた餅になっちゃうなぁとも。
理屈はわかると。だが、その先は？ というか。自分にはよくわからない。
あと、自分は無信仰だからかもしれないが、宗教って必要不可欠なのか？ という立場。
この問いって「空手の道場って必要なのか？」という質問の立ち位置と同じだけど。
技術とそれを扱う精神を教える場所としては、両者は同じじゃないのか。なのに、
なぜ宗教だけが法外な特権を担ってるんだろうか、という疑問が、外から見てたらあるんだよね。
宗教ってそんな特別なものじゃないよね。弱者の心の隙につけ込もうとする
団体もあるし、そういうのは害悪。宗教団体とそれに自我投影している人たちが苦手かな。
まぁ、そうなんですけど、結局そこでですね、アリストテレスの意見では、
不動の動者が出てくるんですよ。時間を作り出す根本原因として。
>>354 からの流れを見る限り、理解の仕方としては根っこのところは
自分と同じだと思う。ただし、認識がないと絵に描いた餅になっちゃうなぁとも。
理屈はわかると。だが、その先は？ というか。自分にはよくわからない。
あと、自分は無信仰だからかもしれないが、宗教って必要不可欠なのか？ という立場。
この問いって「空手の道場って必要なのか？」という質問の立ち位置と同じだけど。
技術とそれを扱う精神を教える場所としては、両者は同じじゃないのか。なのに、
なぜ宗教だけが法外な特権を担ってるんだろうか、という疑問が、外から見てたらあるんだよね。
宗教ってそんな特別なものじゃないよね。弱者の心の隙につけ込もうとする
団体もあるし、そういうのは害悪。宗教団体とそれに自我投影している人たちが苦手かな。
367 ：考える名無しさん：2009/01/17(土) 18:28:36 0
補足。
そもそも、理解力の不足というものが、宗教的な集団では致命傷になるよね。
人間の精神そのものを扱う技術というものは、劇薬なんだなと最近改めて感じてる。
有益なコンテンツが、宗教的精神と技術により洗練されていく人間のあり方にしかない、
という点について、自分はもっとよく考えた方がいいな、とも。
昔、チベットの高僧の話を聞いたとき、やたら前世を持ち出す様子に違和感があったんだが、
ああ、チベット密教の一般向けコンテンツの代表例は「前世」概念なんだと合点がいった次第。
こういうドライな見方が一般的ではないし、しかも浅薄なものであるかもしれないことは
ぼんやりと自覚しているんだけど、宗教と言うだけで、あまりにも高い位置にいるんだな、
という長年の違和感はぬぐい去れない。
そもそも、理解力の不足というものが、宗教的な集団では致命傷になるよね。
人間の精神そのものを扱う技術というものは、劇薬なんだなと最近改めて感じてる。
有益なコンテンツが、宗教的精神と技術により洗練されていく人間のあり方にしかない、
という点について、自分はもっとよく考えた方がいいな、とも。
昔、チベットの高僧の話を聞いたとき、やたら前世を持ち出す様子に違和感があったんだが、
ああ、チベット密教の一般向けコンテンツの代表例は「前世」概念なんだと合点がいった次第。
こういうドライな見方が一般的ではないし、しかも浅薄なものであるかもしれないことは
ぼんやりと自覚しているんだけど、宗教と言うだけで、あまりにも高い位置にいるんだな、
という長年の違和感はぬぐい去れない。
発展途上国に行って慈善活動とかしている宗教団体もあるし、
それなりに宗教が社会に貢献している部分もあるのだがな。
それなりに宗教が社会に貢献している部分もあるのだがな。
それは宗教団体の役割ではないと思うが。
そりゃ、そば屋のカレーも旨いのかもしれないけど。
NPOやNGOに任せておけばいいのでは。
そりゃ、そば屋のカレーも旨いのかもしれないけど。
NPOやNGOに任せておけばいいのでは。
NPOこそ最近できたばかりのものじゃないか。
宗教に価値を認めないという発言をするとあたかも人格を否定されたように感じる人が
いるのはわかるのだけれども、それはボーリングやビリヤードにことさら価値を認めないのと
たいして変わらないというか、あえて言うならばまったく同じ意味合いであって。
例えばボーリングマニアに、おれボーリングって興味ないんだよね、というとボーリング道なるものを
こんこんと説かれるかもしれないが、そこには宗教的信念を説く人ほど深刻さはないでしょ。
だが、宗教は違うよね。わずかでも否定すると人格のすべてを否定されたように感じる人が多い。
その手の価値判断は、実は突き詰めてしまえばどこまでも個人の趣味趣向の範囲に留まるはず
だが、そうならないのは、そこに人を集めなければ成り立っていかない宗教そのものの
生産性のなさの問題が露呈するのにどこまでも気がついていないからだ、と考えている。
いるのはわかるのだけれども、それはボーリングやビリヤードにことさら価値を認めないのと
たいして変わらないというか、あえて言うならばまったく同じ意味合いであって。
例えばボーリングマニアに、おれボーリングって興味ないんだよね、というとボーリング道なるものを
こんこんと説かれるかもしれないが、そこには宗教的信念を説く人ほど深刻さはないでしょ。
だが、宗教は違うよね。わずかでも否定すると人格のすべてを否定されたように感じる人が多い。
その手の価値判断は、実は突き詰めてしまえばどこまでも個人の趣味趣向の範囲に留まるはず
だが、そうならないのは、そこに人を集めなければ成り立っていかない宗教そのものの
生産性のなさの問題が露呈するのにどこまでも気がついていないからだ、と考えている。
372 ：考える名無しさん：2009/01/19(月) 17:20:56 0
いや、だからですね。。。そういう気色ばみ方に、違和感があるんだってばさ。
あなたは、宗教的価値に自己投影しているだけって話じゃないの。
そもそもなぜ、真理真実を遊びよりも上位に置くのだろうかと。
ばくち小説の『麻雀放浪記』を読んだことがないのだろうか。
もちろん、そういう価値観で生きる人もいてもいいよ。ただ、そうでない人もいてもいいでしょ。
おそらくはですね、認識の深まりはラチェット構造のようになってて、
あるところまで登ったら元には戻れないし、切り替わってしまうと
それ以前に関心を抱いていたものは、全部同じに見えるようなものじゃないのかな。
もちろん、新たな悩みを抱えることになるし、それを探す行程が始まるのだろうけど。
自分にとって未だわからないものの中に、興味や関心の対象があるってだけですよ。
そこには真理真実のあるなしもなにも、さほど大きな違いはないんじゃないのかな。
あなたは、宗教的価値に自己投影しているだけって話じゃないの。
そもそもなぜ、真理真実を遊びよりも上位に置くのだろうかと。
ばくち小説の『麻雀放浪記』を読んだことがないのだろうか。
もちろん、そういう価値観で生きる人もいてもいいよ。ただ、そうでない人もいてもいいでしょ。
おそらくはですね、認識の深まりはラチェット構造のようになってて、
あるところまで登ったら元には戻れないし、切り替わってしまうと
それ以前に関心を抱いていたものは、全部同じに見えるようなものじゃないのかな。
もちろん、新たな悩みを抱えることになるし、それを探す行程が始まるのだろうけど。
自分にとって未だわからないものの中に、興味や関心の対象があるってだけですよ。
そこには真理真実のあるなしもなにも、さほど大きな違いはないんじゃないのかな。
宗教が関心事の一つでもいいのだけど、自分はさほど興味がない。
たまにそれっぽい本を読めば、ああそういうことを言ってるのか、とか
この部分は面白いなとは思うけど、それで終わり。
精神的な資質もあるのだろうが、いまとなっては信仰的な態度は抱きようがないよ。
そりゃ、綺麗に掃き清められた禅寺とか神社は場所として好きですよ。でもそれだけです。
だから、宗教をやってる人が嫌いってわけじゃないよ。もちろん。
そこに過剰な価値を置いている人は苦手だが、お互いが
相手のことをわかった上で、できれば上手くすれ違うように
なんとなくやり過ごすしかないわけです。
そもそも無信仰って、批判されなきゃならないほど変なことなのかな。
宗教的対象に対する態度表明の一つに過ぎないでしょう。
○○教、××教、・・・と続いて、最後に特にありませんってだけですよ。
たまにそれっぽい本を読めば、ああそういうことを言ってるのか、とか
この部分は面白いなとは思うけど、それで終わり。
精神的な資質もあるのだろうが、いまとなっては信仰的な態度は抱きようがないよ。
そりゃ、綺麗に掃き清められた禅寺とか神社は場所として好きですよ。でもそれだけです。
だから、宗教をやってる人が嫌いってわけじゃないよ。もちろん。
そこに過剰な価値を置いている人は苦手だが、お互いが
相手のことをわかった上で、できれば上手くすれ違うように
なんとなくやり過ごすしかないわけです。
そもそも無信仰って、批判されなきゃならないほど変なことなのかな。
宗教的対象に対する態度表明の一つに過ぎないでしょう。
○○教、××教、・・・と続いて、最後に特にありませんってだけですよ。
375 ：考える名無しさん：2009/01/19(月) 19:02:31 0
>>374
宗教と言うは真理信実の教えをもつ集団と解すべきです。
その真理真実がどのようなものかを論じるところがこのスレです。
あるいは、集団を形成していなくとも、真理真実を説くなら、それを
宗教が説く真理真実と同列に、取り上げるべきです。
これは哲学といっても良いでしょう。宗教と哲学は同じというべきです。
ところが、真理真実から離れ、なんかそんなものと関係の無い教えこそ宗教
というという風潮があることを知っていますが、それは間違いです。間違った宗教です。
宗教と言うは真理信実の教えをもつ集団と解すべきです。
その真理真実がどのようなものかを論じるところがこのスレです。
あるいは、集団を形成していなくとも、真理真実を説くなら、それを
宗教が説く真理真実と同列に、取り上げるべきです。
これは哲学といっても良いでしょう。宗教と哲学は同じというべきです。
ところが、真理真実から離れ、なんかそんなものと関係の無い教えこそ宗教
というという風潮があることを知っていますが、それは間違いです。間違った宗教です。
いや、別にそれはそれでいいんですけど。
信じることに価値を過剰に置くから変なことになっちゃうんじゃないのかな。
そもそも、信じることなんて必要ないでしょ。
その手の宗教的態度は、少なくとも自分には無用なものだし、この板的にも無用でしょう。
宗教と哲学は隣接しているとは思うが、プロセスが違うよ。
宗教は信じる、哲学は信じない。信じないんですよ。理解するために
徹底的に考えることで体験的に得るものがある、というのが哲学の道だと自分は＜信じている＞。
仮構された世界観に過ぎないことをどこか意識しながらも、
信じるに値する世界観は、徹底的に考えたあとに訪れる体験の結果に過ぎないのだから、
最初から信じるなんて、さすがに哲学板的にはなんか違うと思うよ。
しかも、他人に教えられたままを信じるなんてばからしいの一言。
教えられた世界観なんて、理解するための仮の足場に過ぎないことは、研究の現場で
崩して組み立てるってのを何度も何度も目の当たりにしたら骨の髄までわかることでしょ。
目の前で、己の信じていた認識が再構築されるのだから。
何でもそうだと思うんだけど、プロセスを自力で追わずに
結論だけぽんと与えられるから、おかしなことになるんじゃないのかと思う。
しかも、下手すればその結論が間違ってたりするし。最初から騙そうと嘘をついていたりね。
馬鹿馬鹿しい限り。そういう罠をしかける人や、おかしな集団が多すぎるしさ。
そもそも、真理真実のようなものを認識したい人はすればいいだけに思えます。
おれは関心がないや。そういうの。自分の友人達と一言、二言話したい以外はいまはどうでもいい。
自分は新プラトン主義の知的系譜の末端に属してるんじゃないのか？
と思っていたけど、このスレ読んでるとどうも違うらしいですね。
ギリシャ哲学って、結構いいこと書いているなぁーと感じながら読んでいたこともあるんですが。
信じることに価値を過剰に置くから変なことになっちゃうんじゃないのかな。
そもそも、信じることなんて必要ないでしょ。
その手の宗教的態度は、少なくとも自分には無用なものだし、この板的にも無用でしょう。
宗教と哲学は隣接しているとは思うが、プロセスが違うよ。
宗教は信じる、哲学は信じない。信じないんですよ。理解するために
徹底的に考えることで体験的に得るものがある、というのが哲学の道だと自分は＜信じている＞。
仮構された世界観に過ぎないことをどこか意識しながらも、
信じるに値する世界観は、徹底的に考えたあとに訪れる体験の結果に過ぎないのだから、
最初から信じるなんて、さすがに哲学板的にはなんか違うと思うよ。
しかも、他人に教えられたままを信じるなんてばからしいの一言。
教えられた世界観なんて、理解するための仮の足場に過ぎないことは、研究の現場で
崩して組み立てるってのを何度も何度も目の当たりにしたら骨の髄までわかることでしょ。
目の前で、己の信じていた認識が再構築されるのだから。
何でもそうだと思うんだけど、プロセスを自力で追わずに
結論だけぽんと与えられるから、おかしなことになるんじゃないのかと思う。
しかも、下手すればその結論が間違ってたりするし。最初から騙そうと嘘をついていたりね。
馬鹿馬鹿しい限り。そういう罠をしかける人や、おかしな集団が多すぎるしさ。
そもそも、真理真実のようなものを認識したい人はすればいいだけに思えます。
おれは関心がないや。そういうの。自分の友人達と一言、二言話したい以外はいまはどうでもいい。
自分は新プラトン主義の知的系譜の末端に属してるんじゃないのか？
と思っていたけど、このスレ読んでるとどうも違うらしいですね。
ギリシャ哲学って、結構いいこと書いているなぁーと感じながら読んでいたこともあるんですが。
377 ：考える名無しさん：2009/01/19(月) 21:41:55 0
それでいいんじゃない。ｗ
いいとか悪いとかじゃないでしょ（苦笑）。
そもそも他人が身勝手に判断することじゃないし。
なーんかさ。根っこの部分からずれてるんだよね。
だから、宗教のヤツって面倒だと思うんだ。
言葉が通じないし、一人だけの世界に耽溺してるしｗ。
そもそも他人が身勝手に判断することじゃないし。
なーんかさ。根っこの部分からずれてるんだよね。
だから、宗教のヤツって面倒だと思うんだ。
言葉が通じないし、一人だけの世界に耽溺してるしｗ。
軍人皇帝時代という暗い時代背景も考慮に入れるべきだと思うね
380 ：考える名無しさん：2009/01/21(水) 02:49:14 0
個人的には、一点に収束していこうとする
世界の流れに抗う一助を、新プラトン主義が担うことを願っているんだが。
プロティノスが書いていることのすべてはわからないが、
一部はわかる。しかし、これは体験がないと字面で終わるんだよね。
その部分でもっと多くの人たちと言葉を交わしたい希望があるのだが。
自分の認識が制限されている、という自覚があって、そこから先へ進めないまま、
１０年近くの年月が経ってしまった。
願っているようには、うまくもいかないものなのかな。
世界の流れに抗う一助を、新プラトン主義が担うことを願っているんだが。
プロティノスが書いていることのすべてはわからないが、
一部はわかる。しかし、これは体験がないと字面で終わるんだよね。
その部分でもっと多くの人たちと言葉を交わしたい希望があるのだが。
自分の認識が制限されている、という自覚があって、そこから先へ進めないまま、
１０年近くの年月が経ってしまった。
願っているようには、うまくもいかないものなのかな。
381 ：考える名無しさん：2009/01/21(水) 03:24:17 0
新プラトン主義協会
http://www.las.osakafu-u.ac.jp/~yosyam/JSNS.html
いまどのような活動を為されているのでしょうか。
ご存じの方がいらっしゃいましたら、教えていただければ。。。
http://www.las.osakafu-u.ac.jp/~yosyam/JSNS.html
いまどのような活動を為されているのでしょうか。
ご存じの方がいらっしゃいましたら、教えていただければ。。。
382 ：考える名無しさん：2009/01/21(水) 18:07:56 0
ギリシャとインドとの交流は、ピタゴラスのときからあると言う説もあるようですね。
インドが先かギリシャが先か、とい言う問題なら、真理にいたる言説を比較すべきであろうと思います。
今パルメニデススト仏陀の比較をして見ます。
仏陀
これあれば彼あり、これなければ彼無し、これ生ずればかれ生じ、これ滅すればかれ滅す。
故に真理真実は、一相である。
パルメニデス
乾いたものと湿ったもの、熱いものと冷たいもの
故に真理真実は｢一｣である。
この真理真実に至る論理過程を見ると、相互に影響していないと思われる。
どうよ？
インドが先かギリシャが先か、とい言う問題なら、真理にいたる言説を比較すべきであろうと思います。
今パルメニデススト仏陀の比較をして見ます。
仏陀
これあれば彼あり、これなければ彼無し、これ生ずればかれ生じ、これ滅すればかれ滅す。
故に真理真実は、一相である。
パルメニデス
乾いたものと湿ったもの、熱いものと冷たいもの
故に真理真実は｢一｣である。
この真理真実に至る論理過程を見ると、相互に影響していないと思われる。
どうよ？
学が無くて、よくわかりません。＞382
結論を共有している者同士なら、表現方法の違いだよね、それ、
として終わらせそうなことかも。
ようは、両者は時間を意識化させる運動について語ろうとしているし、
それを作り出してるのが＜１＞とか＜一相＞とかって言いたがってるの
かもしれないが、表現に省略が多すぎるな、というか。はしょりすぎ。
結論があって、それを前提にして言葉を置いてみました、という印象しかない。
真理真実って言葉が示すものが、厳密に同じかどうかもわからないし。
アリストテレスは時間を作り出す原因（不動の動者＝神）を認識できるように、
段階を追って緻密に概念を設定して構成しているから、わかりやすかった。
結果論ですけどね。いま思えばそうだったよね、というか。
結論を共有している者同士なら、表現方法の違いだよね、それ、
として終わらせそうなことかも。
ようは、両者は時間を意識化させる運動について語ろうとしているし、
それを作り出してるのが＜１＞とか＜一相＞とかって言いたがってるの
かもしれないが、表現に省略が多すぎるな、というか。はしょりすぎ。
結論があって、それを前提にして言葉を置いてみました、という印象しかない。
真理真実って言葉が示すものが、厳密に同じかどうかもわからないし。
アリストテレスは時間を作り出す原因（不動の動者＝神）を認識できるように、
段階を追って緻密に概念を設定して構成しているから、わかりやすかった。
結果論ですけどね。いま思えばそうだったよね、というか。
384 ：考える名無しさん：2009/01/22(木) 22:02:07 0
385 ：考える名無しさん：2009/01/23(金) 22:07:59 0
アリストテレスの｢不動の動者｣はやあり矛盾してる。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~mochi_space/ancient_philosophy/aristotle/aristotle.html
不動の神が動くまたは何か作用を起こすのではなく、第一動者が神を求めるのが、
動が発生する原因だというのである。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~mochi_space/ancient_philosophy/aristotle/aristotle.html
不動の神が動くまたは何か作用を起こすのではなく、第一動者が神を求めるのが、
動が発生する原因だというのである。
どこかどう矛盾してるのか明示しろよ
387 ：考える名無しさん：2009/01/23(金) 23:46:25 0
>>385
だから、神は不動の限りなんだよ。神が動くのではなく、第一動者が、
神を求めることが、運動｢変化｣の原因である、といっている。
しかし、アリストテレスは、不動の動者といっていることは認めるよ。
アリストテレス自体が矛盾したことを言っているのだ。
だから、神は不動の限りなんだよ。神が動くのではなく、第一動者が、
神を求めることが、運動｢変化｣の原因である、といっている。
しかし、アリストテレスは、不動の動者といっていることは認めるよ。
アリストテレス自体が矛盾したことを言っているのだ。
388 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 00:17:49 0
＞神が動くのではなく、第一動者が、神を求めることが、運動｢変化｣の原因である、といっている。
この典拠を教えてください。できれば書名とページ数、
あるいはベッカー版アリストテレス全集の番号付きで。
この典拠を教えてください。できれば書名とページ数、
あるいはベッカー版アリストテレス全集の番号付きで。
389 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 00:32:08 0
あ。ごめんなさい。該当するサイトを読んでたら下の方に出てきた。
これはどうなんだろうね。自分はそこまで読み込んでなかったな。
これはどうなんだろうね。自分はそこまで読み込んでなかったな。
390 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 00:35:45 0
『形而上学』第十二巻第八章1073a26-
そして(c)永遠的な運動は、或る永遠的なものにより、唯一の運動は、
或る唯一のものによって、動かされねばならないからして、そしてまた、
(d)我々の視界内には、第一の不動の実体がそれを動かすのだと……
↑この「視界内」というところが個人的には引っかかるなぁ。
不動の動者ってものがあったとしても、視覚では知覚できないんじゃないのかと思うから。
そして(c)永遠的な運動は、或る永遠的なものにより、唯一の運動は、
或る唯一のものによって、動かされねばならないからして、そしてまた、
(d)我々の視界内には、第一の不動の実体がそれを動かすのだと……
↑この「視界内」というところが個人的には引っかかるなぁ。
不動の動者ってものがあったとしても、視覚では知覚できないんじゃないのかと思うから。
392 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 08:44:28 0
>>390
視界内というのは視覚の働く範囲のことであり、その範囲内では
視覚は運動するもの、または、変化の状態を知覚している。
この運動変化を起こさせるものは、第一の不動であるといってるのでは？
知覚は運動変化を認めるが、その原因である第一の不動の実体を認める、と解釈できない。
視界内というのは視覚の働く範囲のことであり、その範囲内では
視覚は運動するもの、または、変化の状態を知覚している。
この運動変化を起こさせるものは、第一の不動であるといってるのでは？
知覚は運動変化を認めるが、その原因である第一の不動の実体を認める、と解釈できない。
393 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 08:51:07 0
>>391
>目的因として他者を動かすもの
目的因とするものは、不動の実体ではなく、第一の動者(このサイトの解説者の図を参考)
が、(第一)の不動の実体を目的因とするのである。つまり、俗に言う片思いということであろう、運動変化とは。
>目的因として他者を動かすもの
目的因とするものは、不動の実体ではなく、第一の動者(このサイトの解説者の図を参考)
が、(第一)の不動の実体を目的因とするのである。つまり、俗に言う片思いということであろう、運動変化とは。
394 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 08:55:54 0
不動の実体は、自らは不動であるが、他のものの運動変化の原因(目的因)である、という定義が相当だろう。
それならば、不動の動者というのは矛盾な表現である。
それならば、不動の動者というのは矛盾な表現である。
日本語で説明しろ
396 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 09:48:14 0
偉ぶるな。
397 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 15:51:21 0
パルメニデスの師：エレア派の祖クセノパネスの言葉
『一なる神、神々と人間どもの内、最も偉大にして、
その姿においても、心においても、死すべき身の者どもにいささかも似ず。』
（断片２３番）
『神は 全体として見、全体として考え、全体として聞く。』
（断片２４番）
『神は 苦もなく、精神の思惟の力によって、全てを揺り動かす。』
（断片２５番）
『神は 常に同じ所に止まり、いささかも動じない。
時にあちらへ、時にこちらへと赴く事は、神に相応しからず。』
（
『一なる神、神々と人間どもの内、最も偉大にして、
その姿においても、心においても、死すべき身の者どもにいささかも似ず。』
（断片２３番）
『神は 全体として見、全体として考え、全体として聞く。』
（断片２４番）
『神は 苦もなく、精神の思惟の力によって、全てを揺り動かす。』
（断片２５番）
『神は 常に同じ所に止まり、いささかも動じない。
時にあちらへ、時にこちらへと赴く事は、神に相応しからず。』
（
398 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 17:06:26 0
＞この運動変化を起こさせるものは、第一の不動であるといってるのでは？
では、自らは動かないで他を動かす「不動の動者」は、
この世界には無関心と言うことですか。
ひょっとすると時間を運動の数として司るのは不動の動者（＝神）ではなく、
第一の不動ということになりますね。この世界にあるすべてのものは、
とことんさかのぼると第一の不動が求めた結果として立ち現れるのだろうから。
あとは、認識の問題ですね。「それ」を認識するか否か。
「それ」は圧倒的な圧力でもって、認識しようとする行為を跳ね返す。
プロティノスは「それ」と一体化した後の話も書いていたはずだが。
ちゃんと読んでいないが。そこまで行ける人は、どれほどいるのだろうか。
では、自らは動かないで他を動かす「不動の動者」は、
この世界には無関心と言うことですか。
ひょっとすると時間を運動の数として司るのは不動の動者（＝神）ではなく、
第一の不動ということになりますね。この世界にあるすべてのものは、
とことんさかのぼると第一の不動が求めた結果として立ち現れるのだろうから。
あとは、認識の問題ですね。「それ」を認識するか否か。
「それ」は圧倒的な圧力でもって、認識しようとする行為を跳ね返す。
プロティノスは「それ」と一体化した後の話も書いていたはずだが。
ちゃんと読んでいないが。そこまで行ける人は、どれほどいるのだろうか。
399 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 17:18:10 0
不動の動者≠第一の動者なのだったら、不動の動者の定義である、
「自らは動かず、他を動かす」という定義が誤っているとは思えない。
ただね、時間概念を観想して「わかる（＝見られる）」ものが、
＜第一の動者＞ならば、なぜアリストテレスは
どうやって「不動の動者」を認識できたのだろうか、という疑問があるな。
あの本（『自然学』）は基本的に、彼が認識したことを基本において
概念を構築したか、引き継いで書いているとしか思えない節がある。
聖書における「光あれ」という言葉は、まさに正しい。
そこには光がある。それは＜一者＞からの流出としか言い難い圧倒的な存在として、
強烈な圧力を伴うスタイルで立ち現れてくる。肉眼では認識できいない＜光＞があり、
そして、はじき飛ばされる。
おれは、非常に個人的な理由があって
心底、宗教的なメソッドに耽溺する人たちが心底に苦手で、
日常的にはそういう人たちをできれば敬して遠ざけているのだが、
ひょっとすると彼らが伝承している言葉や概念の中には
侮れないものがある可能性が高いとも感じています。
正確には伝えられていないし、理解していないが、リアルなものがある、と。
「自らは動かず、他を動かす」という定義が誤っているとは思えない。
ただね、時間概念を観想して「わかる（＝見られる）」ものが、
＜第一の動者＞ならば、なぜアリストテレスは
どうやって「不動の動者」を認識できたのだろうか、という疑問があるな。
あの本（『自然学』）は基本的に、彼が認識したことを基本において
概念を構築したか、引き継いで書いているとしか思えない節がある。
聖書における「光あれ」という言葉は、まさに正しい。
そこには光がある。それは＜一者＞からの流出としか言い難い圧倒的な存在として、
強烈な圧力を伴うスタイルで立ち現れてくる。肉眼では認識できいない＜光＞があり、
そして、はじき飛ばされる。
おれは、非常に個人的な理由があって
心底、宗教的なメソッドに耽溺する人たちが心底に苦手で、
日常的にはそういう人たちをできれば敬して遠ざけているのだが、
ひょっとすると彼らが伝承している言葉や概念の中には
侮れないものがある可能性が高いとも感じています。
正確には伝えられていないし、理解していないが、リアルなものがある、と。
400 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 17:28:55 0
このスレには、きちんと話せる人がいるようだから、ざっくばらんな話をしたいです。
本当のリアリティと照応していない概念を話す必要を感じない。
自分が体験したことは、ともすれば整理されていないことだったりする。
誰もがそこで、納得できる説明を誰からも得られないことに苦しんでいるんだろうから。
自分の友達たちは、おれよりもさらに先にいる。
実体験として示されたら反駁できない。おれは、まだ、わからないままでしかない。
おれは、彼らが語ることを理解できないことをずっと意識し続けてきた。
無条件に心を投影した人たちとの、ほんの一言二言の言葉をまったく分かち合えない。
生きている限りにおける、これ以上の苦しみはないですよ。
なぜ、これほどまでに自分は愚かなのだろう、とずっと感じ続けてきたのだから。
あとさ、この国は、頭のいいおバカさんの集まりだと思う。本気でね。
言葉だけの哲学ばかりで、本当の哲学がないと思った。だから、ある時期から関心を失った。
本当のリアリティと照応していない概念を話す必要を感じない。
自分が体験したことは、ともすれば整理されていないことだったりする。
誰もがそこで、納得できる説明を誰からも得られないことに苦しんでいるんだろうから。
自分の友達たちは、おれよりもさらに先にいる。
実体験として示されたら反駁できない。おれは、まだ、わからないままでしかない。
おれは、彼らが語ることを理解できないことをずっと意識し続けてきた。
無条件に心を投影した人たちとの、ほんの一言二言の言葉をまったく分かち合えない。
生きている限りにおける、これ以上の苦しみはないですよ。
なぜ、これほどまでに自分は愚かなのだろう、とずっと感じ続けてきたのだから。
あとさ、この国は、頭のいいおバカさんの集まりだと思う。本気でね。
言葉だけの哲学ばかりで、本当の哲学がないと思った。だから、ある時期から関心を失った。
401 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 17:47:06 0
一言だけ言うならば、おれの友人達は、結果は示すことができる。
だが、その結果を得ることができたプロセスは示せない。
なせならば、それが＜与えられたもの＞だからではないのか？ と思うから。
だからこそ、彼らは自らの言葉を持ち得ていない。そこまでは理解した。
彼らと話して、喧嘩ばかりする結果になっているのは、彼らの人格を超えて、
与えられた結果を彼らが踏襲し、ゆえに信奉するしか無くなっているからだとしか思えない。
しかしですね、哲学の道を歩いている人たちは、そういうものとは
異なる態度を示すべきだとおれは信じている。それは、オープンソースの世界ですよ。
バザールの世界ですよ。誰もが自分が行けるところまで行け、という世界ですよ。
だからこそ、自由闊達に情報を交換して、人種や民族や国境のような人為的なカテゴリーにより、
人を分け隔てせず、誰もが好きなところまで自由にどうぞ、という世界だと思うのですよ。
特定の集団で、ともすれば利権がらみで、
人々を囲い込む行為に対する、心の底からの嫌悪感がありますよ。
だが、その結果を得ることができたプロセスは示せない。
なせならば、それが＜与えられたもの＞だからではないのか？ と思うから。
だからこそ、彼らは自らの言葉を持ち得ていない。そこまでは理解した。
彼らと話して、喧嘩ばかりする結果になっているのは、彼らの人格を超えて、
与えられた結果を彼らが踏襲し、ゆえに信奉するしか無くなっているからだとしか思えない。
しかしですね、哲学の道を歩いている人たちは、そういうものとは
異なる態度を示すべきだとおれは信じている。それは、オープンソースの世界ですよ。
バザールの世界ですよ。誰もが自分が行けるところまで行け、という世界ですよ。
だからこそ、自由闊達に情報を交換して、人種や民族や国境のような人為的なカテゴリーにより、
人を分け隔てせず、誰もが好きなところまで自由にどうぞ、という世界だと思うのですよ。
特定の集団で、ともすれば利権がらみで、
人々を囲い込む行為に対する、心の底からの嫌悪感がありますよ。
402 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 17:51:08 0
403 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 18:12:12 0
>>399
不動の動者といったのは、この解説者であって、アリストテレスではないな。
以下の引用を読むと。
この引用文のなかで、今我々が着目すべき箇所は、引用文の最後の部分、
すなわち、「それは、あたかも欲求されるもの[欲求対象]や思惟的なもの[思惟対象]が、
[欲求者や思惟者を]動かすような仕方で動かす」という部分です。
アリストテレスは「不動の動者」が「第一動者」を動かすやり方をこのように説明するんですが、
ここで言われている「欲求されるもの[欲求対象]や思惟的なもの[思惟対象]が、
[欲求者や思惟者を]動かすような仕方」とはどのようなやり方なのでしょうか。
不動の動者といったのは、この解説者であって、アリストテレスではないな。
以下の引用を読むと。
この引用文のなかで、今我々が着目すべき箇所は、引用文の最後の部分、
すなわち、「それは、あたかも欲求されるもの[欲求対象]や思惟的なもの[思惟対象]が、
[欲求者や思惟者を]動かすような仕方で動かす」という部分です。
アリストテレスは「不動の動者」が「第一動者」を動かすやり方をこのように説明するんですが、
ここで言われている「欲求されるもの[欲求対象]や思惟的なもの[思惟対象]が、
[欲求者や思惟者を]動かすような仕方」とはどのようなやり方なのでしょうか。
404 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 18:21:37 0
>>398
>では、自らは動かないで他を動かす「不動の動者」は、
この世界には無関心と言うことですか。
そのとおりで無ければならないでしょう。もし不動者が、第一の動者に何らかの
関心があるとするなら、不動者は不動者ではないのですから。
>ひょっとすると時間を運動の数として司るのは不動の動者（＝神）ではなく、
第一の不動ということになりますね。
これには異議はありませんね。
>この世界にあるすべてのものは、
とことんさかのぼると第一の不動が求めた結果として立ち現れるのだろうから。
第一の不動「不動者のことですよね？」は何も求める存在ではない、第一の動者以下が求めるのである
というアリストテレスの意見は押さえて置くべきだと思います。
>では、自らは動かないで他を動かす「不動の動者」は、
この世界には無関心と言うことですか。
そのとおりで無ければならないでしょう。もし不動者が、第一の動者に何らかの
関心があるとするなら、不動者は不動者ではないのですから。
>ひょっとすると時間を運動の数として司るのは不動の動者（＝神）ではなく、
第一の不動ということになりますね。
これには異議はありませんね。
>この世界にあるすべてのものは、
とことんさかのぼると第一の不動が求めた結果として立ち現れるのだろうから。
第一の不動「不動者のことですよね？」は何も求める存在ではない、第一の動者以下が求めるのである
というアリストテレスの意見は押さえて置くべきだと思います。
405 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 18:32:44 0
>>404
ごめんなさい。ミステイク。
＞第一の不動「不動者のことですよね？」
第一の動者です。失礼しますた。。。第一の動者と言いたかった。
では、どうやってアリストテレスは「不動の動者」を認識したのだろうか。
それは、自らが第一の動者の位置に立つしかないのでは？ と思う。
そうでなければ、第一の動者が見上げるべき不動の動者の存在を
知り得ないのではないのかとも。
だが、彼が「不動の動者」と認識したそれが本当に動かないのか？
という疑問もあるなぁ。自らの限界領域を「第一の動者」と
しただけではないのかと。自らと重ね合わせてね。
ごめんなさい。ミステイク。
＞第一の不動「不動者のことですよね？」
第一の動者です。失礼しますた。。。第一の動者と言いたかった。
では、どうやってアリストテレスは「不動の動者」を認識したのだろうか。
それは、自らが第一の動者の位置に立つしかないのでは？ と思う。
そうでなければ、第一の動者が見上げるべき不動の動者の存在を
知り得ないのではないのかとも。
だが、彼が「不動の動者」と認識したそれが本当に動かないのか？
という疑問もあるなぁ。自らの限界領域を「第一の動者」と
しただけではないのかと。自らと重ね合わせてね。
406 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 18:35:46 0
>>404
>ひょっとすると時間を運動の数として司るのは不動の動者（＝神）ではなく、
第一の不動ということになりますね。
これには異議はありませんね。
・・・・・・
「第一の不動ということになりますね。」が、「第一の動者となりますね。」
が真意なら、同意します。
>ひょっとすると時間を運動の数として司るのは不動の動者（＝神）ではなく、
第一の不動ということになりますね。
これには異議はありませんね。
・・・・・・
「第一の不動ということになりますね。」が、「第一の動者となりますね。」
が真意なら、同意します。
407 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 18:39:09 0
おれが認識した限りでは、時間概念を自分なりに観想することにより、
自らをはじき飛ばす存在にぶち当たります。
それが「光あれ」の世界だよ。非常に残酷な意味でのね。
はじき飛ばす圧倒的な存在感のあるそれをずっと不動の動者と考えていたが、
ひょっとすると第一の動者に過ぎないのかもしれないとも思い始めた。
わからない。そこから先へは行けないのだから。
これが言葉遊びに留まらないためには、同じように
時間概念を観想して、思念で与えられた世界像を乗り越えて
追求しようとする自分自身がはじき飛ばされなかった人から、
言葉を聞かせてもらうしかない。
自らをはじき飛ばす存在にぶち当たります。
それが「光あれ」の世界だよ。非常に残酷な意味でのね。
はじき飛ばす圧倒的な存在感のあるそれをずっと不動の動者と考えていたが、
ひょっとすると第一の動者に過ぎないのかもしれないとも思い始めた。
わからない。そこから先へは行けないのだから。
これが言葉遊びに留まらないためには、同じように
時間概念を観想して、思念で与えられた世界像を乗り越えて
追求しようとする自分自身がはじき飛ばされなかった人から、
言葉を聞かせてもらうしかない。
408 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 18:46:02 0
一般常識的な意味ではどうもおかしなことを語っていると思うかもしれないが、
でもこういう体験が伴わない哲学は、どこまでも空疎なモノではないのか？ という
疑念をどうしても払拭できないのですよ。
言葉を操った結果として理解できるものはそこに留まるのではないのかとも。
でもこういう体験が伴わない哲学は、どこまでも空疎なモノではないのか？ という
疑念をどうしても払拭できないのですよ。
言葉を操った結果として理解できるものはそこに留まるのではないのかとも。
正確には、人種概念、民族概念、国境概念だよね。
それに、宗教概念や神概念を加えてもいいのかもしれない。
あらゆる争いは、自らが乗り越えることができない概念構造によって
区分されることで生じている、という単純な理解すら
ひょっとしたらないのではないのかな。まぁこの板の人は別でしょうけど。
おれもどこかとらわれているんだけどさ。腹が立つことは腹が立つしね。
410 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 19:39:39 0
>>399
>あの本（『自然学』）は基本的に、彼が認識したことを基本において
概念を構築したか、引き継いで書いているとしか思えない節がある。
少し的外れかもしれないが、この紹介ウエブの解説者も言っているように、
運動だけの変化を捉えてアリストテレスは解説しているが、倫理的な問題も
加えられなければならない、といっていたことを付言しておきたい。
アリストテレスまでには、この不動の問題を扱っている哲学者は何人もいるのだ。
アリストテレスと、以前の哲学者の不動の把握の仕方が、違っていることは無い。
>聖書における「光あれ」という言葉は、まさに正しい。
そこには光がある。それは＜一者＞からの流出としか言い難い圧倒的な存在として、
強烈な圧力を伴うスタイルで立ち現れてくる。肉眼では認識できいない＜光＞があり、
そして、はじき飛ばされる。
これが正しいとは思わない。この光あれ、といった神は、アリストテレスの言う、第一の動者であると思う。
つまり、アリストテレスにいわすれば、神=不動者が光あれというはずが無いのである。
光と闇があるのである。相互に影響しあう存在なのだ。相対的存在なら、不動者とは無関係であろう。
故に神がいう言葉ではないのである。
>あの本（『自然学』）は基本的に、彼が認識したことを基本において
概念を構築したか、引き継いで書いているとしか思えない節がある。
少し的外れかもしれないが、この紹介ウエブの解説者も言っているように、
運動だけの変化を捉えてアリストテレスは解説しているが、倫理的な問題も
加えられなければならない、といっていたことを付言しておきたい。
アリストテレスまでには、この不動の問題を扱っている哲学者は何人もいるのだ。
アリストテレスと、以前の哲学者の不動の把握の仕方が、違っていることは無い。
>聖書における「光あれ」という言葉は、まさに正しい。
そこには光がある。それは＜一者＞からの流出としか言い難い圧倒的な存在として、
強烈な圧力を伴うスタイルで立ち現れてくる。肉眼では認識できいない＜光＞があり、
そして、はじき飛ばされる。
これが正しいとは思わない。この光あれ、といった神は、アリストテレスの言う、第一の動者であると思う。
つまり、アリストテレスにいわすれば、神=不動者が光あれというはずが無いのである。
光と闇があるのである。相互に影響しあう存在なのだ。相対的存在なら、不動者とは無関係であろう。
故に神がいう言葉ではないのである。
411 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 20:27:19 0
>>407
＞これが言葉遊びに留まらないためには、同じように
時間概念を観想して、思念で与えられた世界像を乗り越えて
追求しようとする自分自身がはじき飛ばされなかった人から、
言葉を聞かせてもらうしかない。
ギリシャ哲学と、インド哲学は、あらゆる面で類似しており、真理真実を追究する以上、
似ていて当然であり、真理真実なら、同一であって当然というべきだろう。
私は同一であるという理解を日々深くする。そこで、今同一の真理真実を体得した仏陀
の言葉を引用するのは、適当であると思う。
＞これが言葉遊びに留まらないためには、同じように
時間概念を観想して、思念で与えられた世界像を乗り越えて
追求しようとする自分自身がはじき飛ばされなかった人から、
言葉を聞かせてもらうしかない。
ギリシャ哲学と、インド哲学は、あらゆる面で類似しており、真理真実を追究する以上、
似ていて当然であり、真理真実なら、同一であって当然というべきだろう。
私は同一であるという理解を日々深くする。そこで、今同一の真理真実を体得した仏陀
の言葉を引用するのは、適当であると思う。
412 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 20:31:25 0
>>410
神がなんだか知らないけどね、言葉を発するかどうかは疑問なのは同意。
それはね、おそらくは何かを認識した存在が、そうなのだろう、と
理解した結果に過ぎないでしょう。
おれは、仏教には関心がないので、あしからず。
神がなんだか知らないけどね、言葉を発するかどうかは疑問なのは同意。
それはね、おそらくは何かを認識した存在が、そうなのだろう、と
理解した結果に過ぎないでしょう。
おれは、仏教には関心がないので、あしからず。
413 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 20:32:50 0
仏教が好きな人は、それを探求すれば良いだけの話に思えるよ。
巻き込まないでくれませんかね。
おれはごめん被りたい。嫌だね。そんなものは。
その場所には、残念ながらおれの友人たちはいないから。
414 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 20:33:39 0
>>411続き
26 水も無く、地も無く、火も風も侵入しないところ。そこには白い光も輝かず、暗黒も存在しない。
27 そこでは月も照らさず、太陽も輝かない。知者はその境地についての自己の沈黙
を自ら知るがままに、形からも、形無きものからも、一切の苦しみからまったく解脱する。
仏陀 感興の言葉 第26章安らぎ「ニルバーナ」
26 水も無く、地も無く、火も風も侵入しないところ。そこには白い光も輝かず、暗黒も存在しない。
27 そこでは月も照らさず、太陽も輝かない。知者はその境地についての自己の沈黙
を自ら知るがままに、形からも、形無きものからも、一切の苦しみからまったく解脱する。
仏陀 感興の言葉 第26章安らぎ「ニルバーナ」
415 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 20:34:46 0
いやだからさ、お互いが進んでいる道の違いを理解するべきだろうと思う。
何を目指しながら進んでいるのか、というモチベーションは
外部から与えられるものではないんだよ。ましてや、思考なんぞ無関係でしょうが。
何を目指しながら進んでいるのか、というモチベーションは
外部から与えられるものではないんだよ。ましてや、思考なんぞ無関係でしょうが。
不動の動者というのは天文学の話題から派生した話で、星が動く原因として仮定されたものだろうよ
417 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 21:55:52 0
いや、あなたは運動とは何か？ と言うことを語ってることを無視している。
418 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 22:51:26 0
>>417
アリストテレスや他の一を説く哲学者たちは、仏教と同じ道理を説いているのに、まだ気づかないのか？
運動とは変化であり、この変化は、相対的に発生しているのである。
第一の動者に縁起して、その下位のものが運動するのである。不動者以外は
すべて縁起したものに過ぎないのだ。故にこれらには、実体というものが究極的には無いのだ。
なぜなら、これらの運動の目的は、つまり、目的因は、不動者に一致することなのであるから。
アリストテレスや他の一を説く哲学者たちは、仏教と同じ道理を説いているのに、まだ気づかないのか？
運動とは変化であり、この変化は、相対的に発生しているのである。
第一の動者に縁起して、その下位のものが運動するのである。不動者以外は
すべて縁起したものに過ぎないのだ。故にこれらには、実体というものが究極的には無いのだ。
なぜなら、これらの運動の目的は、つまり、目的因は、不動者に一致することなのであるから。
419 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 22:54:09 0
仏教に言う悟りを体得する、またはニルバーナにいたるとか言うのは、不動者に一致することである。
不動者に一致したくて、第一の動者以下は運動するのである。
不動者に一致したくて、第一の動者以下は運動するのである。
420 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 23:02:37 0
いや、仏教的な道を辿りたくない、と言ってるだけの話なんだが。
小難しいことが苦手なんでね。あと、お勉強が嫌い（笑）。
小難しいことが苦手なんでね。あと、お勉強が嫌い（笑）。
421 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 23:05:16 0
仏教をやりたい人は、どうぞそれをやればいいだけの話。
申し訳ないが仏教を選ぶことなど、いままでもないし今後もあり得ない。
同じ道理ならば、仏教を選択する必要など無いというのも自明でしょうが。
422 ：考える名無しさん：2009/01/24(土) 23:08:59 0
どこへ至りたいのか、というのはもちろん大切。
だがね、誰と歩みたいのか、というのはそれ以上に大切なことなんだよ。
423 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 08:07:43 0
>>421
>同じ道理ならば、仏教を選択する必要など無いというのも自明でしょうが。
不動者との一致がどのようなものかを体験している人の、その体験の世界を
聞きたいというのは誰でも同じだろう。そこで、仏陀のその体験の世界を
紹介したのである。そこで、仏陀の体験にいたる論理形態と、ギリシャ人の
説く論理形態が、そもそも異質なものであれば、仏陀の体験の世界は
意味を成さない紹介であるが、インド人もギリシャ人も同じ論理形態を有し
、結論も同じであるなら、インド人「釈迦」の体験世界を紹介するのは
有意義だろう。インド人の体験の世界は参考である。ギリシャには、
プロチノス、プロクロス、プラトン、パルメ、なども、関わっていっているではないか。
>同じ道理ならば、仏教を選択する必要など無いというのも自明でしょうが。
不動者との一致がどのようなものかを体験している人の、その体験の世界を
聞きたいというのは誰でも同じだろう。そこで、仏陀のその体験の世界を
紹介したのである。そこで、仏陀の体験にいたる論理形態と、ギリシャ人の
説く論理形態が、そもそも異質なものであれば、仏陀の体験の世界は
意味を成さない紹介であるが、インド人もギリシャ人も同じ論理形態を有し
、結論も同じであるなら、インド人「釈迦」の体験世界を紹介するのは
有意義だろう。インド人の体験の世界は参考である。ギリシャには、
プロチノス、プロクロス、プラトン、パルメ、なども、関わっていっているではないか。
424 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 10:58:35 0
若干の勘違いがあるようだが、不動の動者（？）と一致しているとは一度も言っていない。
それっぽいものを認識した途端にはじき飛ばされた、と。
なんというか、プロティノスのどこかに書いていた記憶が
うろ覚えであるのだが、準備ができていなければそうなるみたいですよ。
比較宗教学的な関心は無いし、その意味では適任ではないよ。
そもそも仏教の世界観に必要以上に意識を誘導されたくない。
心の奥底にある真の問題意識をそらされてしまうから。
それは、誰と共に歩きたいか、ということと関わってくるのですよ。
それっぽいものを認識した途端にはじき飛ばされた、と。
なんというか、プロティノスのどこかに書いていた記憶が
うろ覚えであるのだが、準備ができていなければそうなるみたいですよ。
比較宗教学的な関心は無いし、その意味では適任ではないよ。
そもそも仏教の世界観に必要以上に意識を誘導されたくない。
心の奥底にある真の問題意識をそらされてしまうから。
それは、誰と共に歩きたいか、ということと関わってくるのですよ。
425 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 12:25:50 0
プロティノスはその「心の奥底にある真の問題意識」とやらを
そらしはしないのかね？
そらしはしないのかね？
426 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 13:22:15 0
>>424
プロチノスは釈迦ほどには、合一していなかったということでしょう。
プロチノスは釈迦ほどには、合一していなかったということでしょう。
427 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 13:25:12 0
宗教は組織を作り出すことが、自己目的化しているから却下。
そもそも、自分たちにまるで生産性がないことを意識できていないのには驚く。
自分の正しさだけを主張するし、現実的な利権がどうやっても絡む。
心理的な領土争いばかりをやりたがる。争いが絶えない。
別の登り方があるならばそちらを採用した方が賢いと思うよ。
ここにも、キリスト教を批判する人がいるでしょ。何を考えているのか知らんが。
そもそも、自分たちにまるで生産性がないことを意識できていないのには驚く。
自分の正しさだけを主張するし、現実的な利権がどうやっても絡む。
心理的な領土争いばかりをやりたがる。争いが絶えない。
別の登り方があるならばそちらを採用した方が賢いと思うよ。
ここにも、キリスト教を批判する人がいるでしょ。何を考えているのか知らんが。
428 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 13:45:52 0
宗教はその維持のための活動に問題があるのだろうか？
それとも、宗教といわれる所以の教えそのものが、人々に正しく
教えられていないという事実が問題なんではないだろうか？
たとえばキリスト教について言うなら、その教えの解説には、プロチノスの
教えの援用を欠かせないだろう。こういう解説を持って、人々を理解
の上に、信じるに至らせる、そういう努力が欠けているのではないか、ということだ。
宗教とは教団とか建物を言うのではない。
私はそれよりも現代の医学こそ、真理真実の教えに反するものであると思っている。
病院関係者は、宗教関係の知識を持つ来院者を、胡散臭いものに思っているだろう。
宗教の信者は、本当に信仰に生きているのなら、病院を頼らないでいるべきである。
病院があるさ、医者がいるさ、という考えは微塵も、真理真実を修行しているものの心に
あってはならないんである。医者のやることは地獄と知るべきである。
それとも、宗教といわれる所以の教えそのものが、人々に正しく
教えられていないという事実が問題なんではないだろうか？
たとえばキリスト教について言うなら、その教えの解説には、プロチノスの
教えの援用を欠かせないだろう。こういう解説を持って、人々を理解
の上に、信じるに至らせる、そういう努力が欠けているのではないか、ということだ。
宗教とは教団とか建物を言うのではない。
私はそれよりも現代の医学こそ、真理真実の教えに反するものであると思っている。
病院関係者は、宗教関係の知識を持つ来院者を、胡散臭いものに思っているだろう。
宗教の信者は、本当に信仰に生きているのなら、病院を頼らないでいるべきである。
病院があるさ、医者がいるさ、という考えは微塵も、真理真実を修行しているものの心に
あってはならないんである。医者のやることは地獄と知るべきである。
429 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 14:39:27 0
自分は宗教者ではないし、そもそも無信仰なのでどうこう言われてもわかりません。
ただ、信仰という態度に対して、常に心理的な距離感を保っているし、変えることはないでしょう。
なんか変なことを信じていたとしても、大なり小なりお互い様なので、
実害がない限り、積極的に知らないふりをしましょう、というところに落ち着いたかな。
時間の無駄だから。こういうのは突き詰めれば、ちゃらんぽらんな教育プログラムを
組んでるような、日本という痴呆国家の責任であってですね。
そもそも自分が横目で眺める宗教者や信仰者がいたとしても、
それは社会的には偉くも何ともない、学生時代の古い友人たちだけであって。
それ以外を必要としていないんですよ。
自分にとっての宗教とは、社会的などうこうじゃなくて、非常にパーソナルなものだ。
彼らと密に関わる上で必要なら嫌々勉強するし、喧嘩も議論もするかもしれないが、
正直、そうでないならどうでもいいものに過ぎないんですね。
信じてやってることを「止めろよ、それ」とは言えないから、「なんだろうね、それ」と
問いかけて、できる限り相手を受容して理解するように努めるしかないと。
できることはそのくらいしかありませんよ。
心理的な深い囚われがある対象だけが根深い問題意識と衝撃をもたらすのであって、
無信仰者にとっての宗教的な領域への関わり方というのは、
その手の抜き差しならないもの以外は、本来はどうでもいいものなんですよ。
別に真理真実を求めてるわけじゃないんですから。そこのところで決定的に食い違ってる。
そういうのは、やりたい人がやればいい。おれは関係ありませんよ、と。
外科医でもないのに手術のやり方を尋ねられてもね、というのが本当のところ。
抽象的な理念などは、まぁ言葉の上ではいろいろありますね、としか言いようがない。
それは徹底的に考えればいいんじゃないでしょうか？ とつぶやくしかないというか。
元々個人的には必要としない分野なのだし、身近なあれこれだけでお腹いっぱいなんですね。
ただ、信仰という態度に対して、常に心理的な距離感を保っているし、変えることはないでしょう。
なんか変なことを信じていたとしても、大なり小なりお互い様なので、
実害がない限り、積極的に知らないふりをしましょう、というところに落ち着いたかな。
時間の無駄だから。こういうのは突き詰めれば、ちゃらんぽらんな教育プログラムを
組んでるような、日本という痴呆国家の責任であってですね。
そもそも自分が横目で眺める宗教者や信仰者がいたとしても、
それは社会的には偉くも何ともない、学生時代の古い友人たちだけであって。
それ以外を必要としていないんですよ。
自分にとっての宗教とは、社会的などうこうじゃなくて、非常にパーソナルなものだ。
彼らと密に関わる上で必要なら嫌々勉強するし、喧嘩も議論もするかもしれないが、
正直、そうでないならどうでもいいものに過ぎないんですね。
信じてやってることを「止めろよ、それ」とは言えないから、「なんだろうね、それ」と
問いかけて、できる限り相手を受容して理解するように努めるしかないと。
できることはそのくらいしかありませんよ。
心理的な深い囚われがある対象だけが根深い問題意識と衝撃をもたらすのであって、
無信仰者にとっての宗教的な領域への関わり方というのは、
その手の抜き差しならないもの以外は、本来はどうでもいいものなんですよ。
別に真理真実を求めてるわけじゃないんですから。そこのところで決定的に食い違ってる。
そういうのは、やりたい人がやればいい。おれは関係ありませんよ、と。
外科医でもないのに手術のやり方を尋ねられてもね、というのが本当のところ。
抽象的な理念などは、まぁ言葉の上ではいろいろありますね、としか言いようがない。
それは徹底的に考えればいいんじゃないでしょうか？ とつぶやくしかないというか。
元々個人的には必要としない分野なのだし、身近なあれこれだけでお腹いっぱいなんですね。
430 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 14:44:25 O
今？行くから
431 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 16:29:14 0
「信じるに至らせる努力」などいうのは宗教者の態度であって、哲学ではない。
信仰の強要は傲慢を表しているに過ぎない。
哲学には、信心などという概念はない。論理的な検証と明証していく態度にある。
哲学なら何者にも依存しない態度を持たなければならない。
事実解明を目的とし信心を排し、不信を是とする点に哲学の特徴がある。
哲学は推論の厳密さを要求するが、仏教は論証しないから哲学とは言えなし、
営みとして相容れる事はない。
方向性が違う、研究の目的とする領域が異なっている、真逆である。
信仰を強要する態度なんて非哲学過ぎる。
そんなこと言う人には、哲学するのは無理だ。
信仰の強要は傲慢を表しているに過ぎない。
哲学には、信心などという概念はない。論理的な検証と明証していく態度にある。
哲学なら何者にも依存しない態度を持たなければならない。
事実解明を目的とし信心を排し、不信を是とする点に哲学の特徴がある。
哲学は推論の厳密さを要求するが、仏教は論証しないから哲学とは言えなし、
営みとして相容れる事はない。
方向性が違う、研究の目的とする領域が異なっている、真逆である。
信仰を強要する態度なんて非哲学過ぎる。
そんなこと言う人には、哲学するのは無理だ。
432 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 17:17:53 0
哲学という意味は、鉄を勉強するという意味じゃないのだ。ｗ
433 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 17:37:48 0
宗教が好きな人は、勝手に信仰してればいいと思うけど、信仰を強制されるのは嫌いだな。
哲学は、「悟りを得る」などということを目的としない。
自己の無能ぶりを誤摩化すために、「不立文字」という概念を悪用する傾向があるけども、
思考力の弱さを隠す目的で、したり顔で言語否定を語る人が多い。
「信じるに至らせる」などといっても、論証もなく十分な説明もない曖昧な態度では信憑性がなくなるんだよ。
どうも思考力の劣った者ほど、何も考てないくせに、悟りだの覚者だのと慢心してる人が多いな。
哲学は、「悟りを得る」などということを目的としない。
自己の無能ぶりを誤摩化すために、「不立文字」という概念を悪用する傾向があるけども、
思考力の弱さを隠す目的で、したり顔で言語否定を語る人が多い。
「信じるに至らせる」などといっても、論証もなく十分な説明もない曖昧な態度では信憑性がなくなるんだよ。
どうも思考力の劣った者ほど、何も考てないくせに、悟りだの覚者だのと慢心してる人が多いな。
434 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 17:49:46 0
布教活動したいだけの人とは議論できないね。
布教活動は宗教板へ。宗教者に哲学するのは無理だ。
布教活動は宗教板へ。宗教者に哲学するのは無理だ。
435 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 18:44:21 0
プロチノスは、修行ということを言っている。理論を理解しても、それが悟りでも
正覚でも無いのだ。理論を実行しなければ、その時理論が理解できていることが必要だ。
理解だけではだめで、それが真理であることを信じるということが生じるのだ。
理論のとおりになると。これが信仰だ。
アリストテレスの動は、目的が不動であるから、アリストテレスの理論を修行する人は、
自らの動を消滅させる必要がある。
視覚にいろんな光景が写っても、その変化には意味が無い、または、その変化にはなんら価値が無い、
と見るのが正しくて、そのように見られるようになるなら、動の消滅に近づいていることになる。
この家庭を修行と良い、動がまったく生じなくなるなら、不動という寂滅に一致していることになるのだ。
正覚でも無いのだ。理論を実行しなければ、その時理論が理解できていることが必要だ。
理解だけではだめで、それが真理であることを信じるということが生じるのだ。
理論のとおりになると。これが信仰だ。
アリストテレスの動は、目的が不動であるから、アリストテレスの理論を修行する人は、
自らの動を消滅させる必要がある。
視覚にいろんな光景が写っても、その変化には意味が無い、または、その変化にはなんら価値が無い、
と見るのが正しくて、そのように見られるようになるなら、動の消滅に近づいていることになる。
この家庭を修行と良い、動がまったく生じなくなるなら、不動という寂滅に一致していることになるのだ。
436 ：考える名無しさん：2009/01/25(日) 18:52:35 0
アリストテレスは、明快な論を提供しないものと、うわさであったし、
少し読んでみてもそのように感じたので、今まで敬遠してきたが、
アリストテレス以前の哲学をも知ってみると、良く解る。
一方プラトンはだめだな。プラトンは三流の哲学者では？プラトンはジャーナリストだ。
ソクラテスもだめだな。かれは二流の人だ。
少し読んでみてもそのように感じたので、今まで敬遠してきたが、
アリストテレス以前の哲学をも知ってみると、良く解る。
一方プラトンはだめだな。プラトンは三流の哲学者では？プラトンはジャーナリストだ。
ソクラテスもだめだな。かれは二流の人だ。
437 ：考える名無しさん：2009/01/26(月) 00:55:13 0
>>433
でもさ、そうは言うけどいまの社会における哲学の立ち位置って
どこかしら欠落しているってのも事実に思えるんだよ。どこかしら空疎な言葉が多いというか。
記号的に整理するのはそれはそれとして、時代を超えて
記憶を継承するって意味でも誰かがやらないとならない作業ですが、
言っちゃ何だが専門はできて当たり前なんだよなぁ。
そこから如何にはみ出しているか、という点を、一情報消費者としては見てたりする。
ちなみに、ちょっと前に講演を聴いた写真論の多木浩二は面白いな、とは思った。
過剰なメディア情報によって引き起こされる、人間の世界認識そのものの変容、
それによる進化の可能性を語ってたりした。どこまでぶっ飛んでいくんだ？ というか。
＊ ＊ ＊
じゃぁ、なぜそういう言説をおもしろがるスタイルで受け入れて、宗教を受け入れないかというと、
コミュニケーションのあり方の違いなんだと思う。これが正しい、と押しつけられたわけではないし。
どうも納得できなかったり、あるいは胸を突き上げるような疑問があれば、
多木先生、これはどうなんですか？ とか反論メールを書けばいいわけで。
その意味では、既存の宗教に面白いものがあっても、手垢がつきすぎて
損しているよな、とは思うよ。そもそも宗教の道を現代ではなかなか選択できないでしょう。
純粋な動機でやればやるほど、難しい道程を歩むことになる。
いまとなっては社会的な機能のひとつですよ。そうなってるのはもの悲しいが。
宗教を選ぶ人は、よほどの理由があるんだろうから、ご自由に突き進むべきです。
わしゃ知らん（笑）。宗教一般には、ハッキリ言って興味も関心もありません。
感情の引っかかるところがなければ、まぁ、それはそれでね、と受け流すだけでして。
でもさ、そうは言うけどいまの社会における哲学の立ち位置って
どこかしら欠落しているってのも事実に思えるんだよ。どこかしら空疎な言葉が多いというか。
記号的に整理するのはそれはそれとして、時代を超えて
記憶を継承するって意味でも誰かがやらないとならない作業ですが、
言っちゃ何だが専門はできて当たり前なんだよなぁ。
そこから如何にはみ出しているか、という点を、一情報消費者としては見てたりする。
ちなみに、ちょっと前に講演を聴いた写真論の多木浩二は面白いな、とは思った。
過剰なメディア情報によって引き起こされる、人間の世界認識そのものの変容、
それによる進化の可能性を語ってたりした。どこまでぶっ飛んでいくんだ？ というか。
＊ ＊ ＊
じゃぁ、なぜそういう言説をおもしろがるスタイルで受け入れて、宗教を受け入れないかというと、
コミュニケーションのあり方の違いなんだと思う。これが正しい、と押しつけられたわけではないし。
どうも納得できなかったり、あるいは胸を突き上げるような疑問があれば、
多木先生、これはどうなんですか？ とか反論メールを書けばいいわけで。
その意味では、既存の宗教に面白いものがあっても、手垢がつきすぎて
損しているよな、とは思うよ。そもそも宗教の道を現代ではなかなか選択できないでしょう。
純粋な動機でやればやるほど、難しい道程を歩むことになる。
いまとなっては社会的な機能のひとつですよ。そうなってるのはもの悲しいが。
宗教を選ぶ人は、よほどの理由があるんだろうから、ご自由に突き進むべきです。
わしゃ知らん（笑）。宗教一般には、ハッキリ言って興味も関心もありません。
感情の引っかかるところがなければ、まぁ、それはそれでね、と受け流すだけでして。
438 ：考える名無しさん：2009/01/26(月) 10:49:02 0
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439 ：考える名無しさん：2009/01/26(月) 15:18:18 0
>アリストテレスの動は、目的が不動であるから、アリストテレスの理論を修行する人は、
>自らの動を消滅させる必要がある。
「アリストテレスの理論を修行」などという人とは議論できないね。
哲学の営みと方向性が違う、真逆である。
宗教が好きな人は、勝手に信仰してればいいが、
信心などという人には、哲学は不要だな。
哲学は、「安心を得る」などということを目的としない。
厳密な論証がなければ「信じるに至らせる」ことなどできないんだよ。
十分な説明もない曖昧な態度では信を得れないな。
>自らの動を消滅させる必要がある。
「アリストテレスの理論を修行」などという人とは議論できないね。
哲学の営みと方向性が違う、真逆である。
宗教が好きな人は、勝手に信仰してればいいが、
信心などという人には、哲学は不要だな。
哲学は、「安心を得る」などということを目的としない。
厳密な論証がなければ「信じるに至らせる」ことなどできないんだよ。
十分な説明もない曖昧な態度では信を得れないな。
440 ：考える名無しさん：2009/01/26(月) 15:51:27 0
「アリストテレスの理論を修行する」とか言われると
たしかにぎょっとはするが、それだけでもう
「議論できない」って言うんじゃ了見が狭すぎると思うな。
ストア哲学やエピクロスなんかも、哲学の目的は安心を得ることだと
考えていたんだから、「哲学の営みと真逆」と決め付けるのは、
独断的過ぎる。
たしかにぎょっとはするが、それだけでもう
「議論できない」って言うんじゃ了見が狭すぎると思うな。
ストア哲学やエピクロスなんかも、哲学の目的は安心を得ることだと
考えていたんだから、「哲学の営みと真逆」と決め付けるのは、
独断的過ぎる。
441 ：考える名無しさん：2009/01/26(月) 17:57:34 0
>>439
>厳密な論証がなければ「信じるに至らせる」ことなどできないんだよ。
十分な説明もない曖昧な態度では信を得れないな。
何が、どこが、どの説明が十分ではないのか？
箸にも棒ににも、引っかからないんじゃどうにもねw。
>厳密な論証がなければ「信じるに至らせる」ことなどできないんだよ。
十分な説明もない曖昧な態度では信を得れないな。
何が、どこが、どの説明が十分ではないのか？
箸にも棒ににも、引っかからないんじゃどうにもねw。
442 ：考える名無しさん：2009/01/26(月) 18:42:16 0
宗教を巡る状況ってあまりにも悪すぎるよ。
財力も権力も暴力も握って、信じてもいない虚言をまき散らして
社会を汚染している「宗教団体」が多すぎるでしょ。あまりにもね。
わけがわからんというか。。。他人の無知と不安感につけ込んで
食い物にしているだけじゃんか。それってさ。
もちろん、そうじゃない人たちもいるんだろうけどね、
しかしまぁ、地雷だらけの場所をあえて歩く必要性も
感じないんだよなあ。歩きたい人はそれなりの動機があるんだろうとも。
＊ ＊ ＊
一般人の宗教的対象への態度は、せいぜいが知的好奇心でしょう。
信仰ではないですよ。どこまでも。おれ、禅寺に通ってたときは健康法のつもりだった。
信仰心はゼロ。
実際、丹田呼吸は健康にいい。朝の目覚めが違うんだよね。それ以上の意味はなし。
財力も権力も暴力も握って、信じてもいない虚言をまき散らして
社会を汚染している「宗教団体」が多すぎるでしょ。あまりにもね。
わけがわからんというか。。。他人の無知と不安感につけ込んで
食い物にしているだけじゃんか。それってさ。
もちろん、そうじゃない人たちもいるんだろうけどね、
しかしまぁ、地雷だらけの場所をあえて歩く必要性も
感じないんだよなあ。歩きたい人はそれなりの動機があるんだろうとも。
＊ ＊ ＊
一般人の宗教的対象への態度は、せいぜいが知的好奇心でしょう。
信仰ではないですよ。どこまでも。おれ、禅寺に通ってたときは健康法のつもりだった。
信仰心はゼロ。
実際、丹田呼吸は健康にいい。朝の目覚めが違うんだよね。それ以上の意味はなし。
443 ：考える名無しさん：2009/01/26(月) 22:49:56 0
>>439-440
たとえば今の例で言うと、アリストテレスの理論を学んでいるのは、何でなの？
学ぶというと苦痛な感じがするが、良いことを言っているかもしれない、という程度であっても、
その良いことを自分にも取り入れて、自分の利益にしようということに違いないだろう？
それってどういう事かというと、アリストテレスのお言うことに従って、自分の生活を整えようということだろう？
これを修行といってはちょっと大げさかもしれないが、それもちょっとしか興味しかないという人にはね。
でもそれを拡大もできるだろう？全般的に大賛成という場合は、アリストテレスを信奉するという事態になることだって
思えるじゃない。今の段階は、こんな程度だよ。
それで、アリストテレスの言うことが、どうだ、こうだという段階なんだな。
宗教団体全般なんか、関係つける必要ない段階なんだよ。
たとえば今の例で言うと、アリストテレスの理論を学んでいるのは、何でなの？
学ぶというと苦痛な感じがするが、良いことを言っているかもしれない、という程度であっても、
その良いことを自分にも取り入れて、自分の利益にしようということに違いないだろう？
それってどういう事かというと、アリストテレスのお言うことに従って、自分の生活を整えようということだろう？
これを修行といってはちょっと大げさかもしれないが、それもちょっとしか興味しかないという人にはね。
でもそれを拡大もできるだろう？全般的に大賛成という場合は、アリストテレスを信奉するという事態になることだって
思えるじゃない。今の段階は、こんな程度だよ。
それで、アリストテレスの言うことが、どうだ、こうだという段階なんだな。
宗教団体全般なんか、関係つける必要ない段階なんだよ。
444 ：考える名無しさん：2009/01/26(月) 23:21:12 0
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445 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 01:48:39 0
＞それってどういう事かというと、アリストテレスの
＞言うことに従って、自分の生活を整えようということだろう？
これ、違うと思うよ。根本的に勘違いしている可能性が高いと思われ。
そもそも、これまでの文脈はおおむね自然学に関することでしょ。
＞言うことに従って、自分の生活を整えようということだろう？
これ、違うと思うよ。根本的に勘違いしている可能性が高いと思われ。
そもそも、これまでの文脈はおおむね自然学に関することでしょ。
446 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 10:12:09 0
＞それってどういう事かというと、アリストテレスの
＞言うことに従って、自分の生活を整えようということだろう？
この一言で自分なりにはハッキリしたんだけど、宗教系の人（？）たちって
目の前にある言葉は、それに従うためにあるってことなんでしょう。
つまり、他者の言葉がある種の命令として機能する、と。
もちろん、そこに人生の知恵なりがあるからこそ従うんだろうし、
実行する方が有益だったりするし経験的にもそうだ、という判断がどこかにあるのかもしれないが。
だが、ともすれば、そうでないケースもあるのだろうし、
下手すれば宗教団体のやってることがマインドコントロールになるんでしょうし、
世の中には最初からそれを狙って仕掛けてくる悪質な集団もあるんでしょうしね。
＊ ＊ ＊
哲学的な交流ってそういうものとは違うんじゃないのか。自分の話はもちろんだが、
相手の話だって、それをわかりやすく整理するところから始まるでしょう。
疑問を抱いたときには、できるだけ丁寧にわかりやすく説明してくれないか、
という整理と掘り下げを要求するでしょう。そりゃ、できない場合は仕方がないけど、
整理できていないことに可及的速やかに気がついてもらいたいよな、とは思いますけど。
意識の暗闇ってのはわからないものだから、わからない相手に気がつかせるってのは
経験的にはものすごく大変。自分自身を鑑みてもそう思う。
だから、まぁよほど親切な人たちと巡り会うか、自分に深いこだわりがなければ、
そのまま放置ってことにされがちですけど。
＞言うことに従って、自分の生活を整えようということだろう？
この一言で自分なりにはハッキリしたんだけど、宗教系の人（？）たちって
目の前にある言葉は、それに従うためにあるってことなんでしょう。
つまり、他者の言葉がある種の命令として機能する、と。
もちろん、そこに人生の知恵なりがあるからこそ従うんだろうし、
実行する方が有益だったりするし経験的にもそうだ、という判断がどこかにあるのかもしれないが。
だが、ともすれば、そうでないケースもあるのだろうし、
下手すれば宗教団体のやってることがマインドコントロールになるんでしょうし、
世の中には最初からそれを狙って仕掛けてくる悪質な集団もあるんでしょうしね。
＊ ＊ ＊
哲学的な交流ってそういうものとは違うんじゃないのか。自分の話はもちろんだが、
相手の話だって、それをわかりやすく整理するところから始まるでしょう。
疑問を抱いたときには、できるだけ丁寧にわかりやすく説明してくれないか、
という整理と掘り下げを要求するでしょう。そりゃ、できない場合は仕方がないけど、
整理できていないことに可及的速やかに気がついてもらいたいよな、とは思いますけど。
意識の暗闇ってのはわからないものだから、わからない相手に気がつかせるってのは
経験的にはものすごく大変。自分自身を鑑みてもそう思う。
だから、まぁよほど親切な人たちと巡り会うか、自分に深いこだわりがなければ、
そのまま放置ってことにされがちですけど。
447 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 16:40:25 0
>>443
>それってどういう事かというと、アリストテレスのお言うことに従って、自分の生活を整えようということだろう？
>その良いことを自分にも取り入れて、自分の利益にしようということに違いないだろう？
俺には信仰心がないので>443の言うことが一切理解できない。
東洋には哲学はなく、哲学が西洋にしかないのは
懐疑の姿勢をもちながら教条主義を否定したからだ。
哲学者個人を仰めたり、哲学書を経典のように教義化することを否定したからだ。
これによって永続的な知的発展と繁栄がもたらされたといっていい。
教条化は哲学とはならない。東洋に哲学が生れないのは
信心などという概念によって、教条に従うことを強要するからだ。東洋に哲学はない。
西洋哲学は、何者にも依存しない態度であって、営みとして相容れない。
根拠や理論の妥当性を疑う姿勢で探究を続けるし、無条件の同意はあたえない。
修行などと盲信的な態度を強要する人を信頼できないし、人格が疑われてもしかたがない。
教条主義は哲学と真逆の態度であって、納得できない。
経典に服従を求める不自由な態度を強要されても同意できない。
論証もない曖昧なまま「信じるに至る」などということはない。
宗教者の態度は不自由過ぎる。
「言うことに従って生活を整える」とか、宗教系の人の考え方は理解不能だ。
>それってどういう事かというと、アリストテレスのお言うことに従って、自分の生活を整えようということだろう？
>その良いことを自分にも取り入れて、自分の利益にしようということに違いないだろう？
俺には信仰心がないので>443の言うことが一切理解できない。
東洋には哲学はなく、哲学が西洋にしかないのは
懐疑の姿勢をもちながら教条主義を否定したからだ。
哲学者個人を仰めたり、哲学書を経典のように教義化することを否定したからだ。
これによって永続的な知的発展と繁栄がもたらされたといっていい。
教条化は哲学とはならない。東洋に哲学が生れないのは
信心などという概念によって、教条に従うことを強要するからだ。東洋に哲学はない。
西洋哲学は、何者にも依存しない態度であって、営みとして相容れない。
根拠や理論の妥当性を疑う姿勢で探究を続けるし、無条件の同意はあたえない。
修行などと盲信的な態度を強要する人を信頼できないし、人格が疑われてもしかたがない。
教条主義は哲学と真逆の態度であって、納得できない。
経典に服従を求める不自由な態度を強要されても同意できない。
論証もない曖昧なまま「信じるに至る」などということはない。
宗教者の態度は不自由過ぎる。
「言うことに従って生活を整える」とか、宗教系の人の考え方は理解不能だ。
448 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 17:07:57 0
そういう杜撰な東洋・西洋の対比には賛成できないね。
仏教とキリスト教で比べたとき、教義への疑いへの許容度が高いのはどちらか、
ルネッサンスから近世初期ごろまでのアリストテレスの「経典・教義化」とか
を考えてみただけで、そんなのは偏見に過ぎないのは明らかではないか？
仏教とキリスト教で比べたとき、教義への疑いへの許容度が高いのはどちらか、
ルネッサンスから近世初期ごろまでのアリストテレスの「経典・教義化」とか
を考えてみただけで、そんなのは偏見に過ぎないのは明らかではないか？
449 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 17:53:58 0
>>447
>>382に対する説明が無いことがネックになってんじゃないの？
それならそれなりの対応をしなければならないが、今まで放置してきたのは、
その対応が一まとまりのあるものとすると面倒であると思ったからなのだ。
それで、それにいたる別な対応として、問いに従って徐々に説明していけるかなと持っていたんだが。
ところが具体的な問いが無かったんだよね。
>>382に対する説明が無いことがネックになってんじゃないの？
それならそれなりの対応をしなければならないが、今まで放置してきたのは、
その対応が一まとまりのあるものとすると面倒であると思ったからなのだ。
それで、それにいたる別な対応として、問いに従って徐々に説明していけるかなと持っていたんだが。
ところが具体的な問いが無かったんだよね。
450 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 18:42:41 0
いや、そもそもなぜ仏教にこだわらなければならないのかが理解できない。
そりゃ良いこと言ってる人もいる、とは思いますよ。でも、そこにこだわる必然性が感じられない。
そもそも、この板で宗教にこだわる理由が「？」。
キリスト教も仏教もやりたい人だけがやればいい、というだけではないのか。
そりゃ、思考方法が現実を構成する重要な要素だから、ものの考え方は大切ですよ。
でも、そこでどこどこの宗教はどうだ、とか言い始めると泥沼に入らざるを得ないから、
そういうのに関係ない人は、丁寧に避けましょう、というのが常識的な対応じゃないのか。
キリスト教を批判する人はたくさんいる。だがね、見た感じそういう人たちも実のところ、
かなり偏ってると思いますよ。そもそも、日本人にはキリスト教に無頓着です。こだわりがない。
めんどくさい人はめんどくさい、終了、というだけの対応以外は考えられないんじゃないのか。
そりゃ良いこと言ってる人もいる、とは思いますよ。でも、そこにこだわる必然性が感じられない。
そもそも、この板で宗教にこだわる理由が「？」。
キリスト教も仏教もやりたい人だけがやればいい、というだけではないのか。
そりゃ、思考方法が現実を構成する重要な要素だから、ものの考え方は大切ですよ。
でも、そこでどこどこの宗教はどうだ、とか言い始めると泥沼に入らざるを得ないから、
そういうのに関係ない人は、丁寧に避けましょう、というのが常識的な対応じゃないのか。
キリスト教を批判する人はたくさんいる。だがね、見た感じそういう人たちも実のところ、
かなり偏ってると思いますよ。そもそも、日本人にはキリスト教に無頓着です。こだわりがない。
めんどくさい人はめんどくさい、終了、というだけの対応以外は考えられないんじゃないのか。
451 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 18:45:13 0
>>450
どの発言に関して言ってるの？
どの発言に関して言ってるの？
>>451
このスレの底流にある宗教的な対立の流れ。仏教がよくて、キリスト教がダメとか
前々からそういうことをチラチラ言いたがる人がチラホラいるとしか思えない。
そういうことを言ってたら、グダグダになるに決まってるじゃん。
めんどくさい人は、何を信じていてもめんどくさいんです。
そうじゃない人は、何を信じていてもそうじゃないの。自分の経験的真理はそういう感じ。
認識の限界でひたすら迷ってるだけならともかく、なにやら
盲信してる面倒な人が多い集団を避けたい、と思うのは道理だし、
こちらもまったく同意するんだが、そもそも相手を批判しても何も変わらないよ。
無理です。そういうのは、どう考えても無理。だから、宗教なんだから。
それなのにどーして特定の宗教的批判対象を作りたがるのか？ と怪訝な印象しかない。
無信仰の立場から言えば、全部まとめていらない、というしかないんだよね。
このスレの底流にある宗教的な対立の流れ。仏教がよくて、キリスト教がダメとか
前々からそういうことをチラチラ言いたがる人がチラホラいるとしか思えない。
そういうことを言ってたら、グダグダになるに決まってるじゃん。
めんどくさい人は、何を信じていてもめんどくさいんです。
そうじゃない人は、何を信じていてもそうじゃないの。自分の経験的真理はそういう感じ。
認識の限界でひたすら迷ってるだけならともかく、なにやら
盲信してる面倒な人が多い集団を避けたい、と思うのは道理だし、
こちらもまったく同意するんだが、そもそも相手を批判しても何も変わらないよ。
無理です。そういうのは、どう考えても無理。だから、宗教なんだから。
それなのにどーして特定の宗教的批判対象を作りたがるのか？ と怪訝な印象しかない。
無信仰の立場から言えば、全部まとめていらない、というしかないんだよね。
453 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 19:18:11 0
>>452
> このスレの底流にある宗教的な対立の流れ。仏教がよくて、キリスト教がダメとか
> 前々からそういうことをチラチラ言いたがる人がチラホラいるとしか思えない。
どのあたりから、そんなこと思ったの？ ほとんど妄想に見えるんだけど。
> このスレの底流にある宗教的な対立の流れ。仏教がよくて、キリスト教がダメとか
> 前々からそういうことをチラチラ言いたがる人がチラホラいるとしか思えない。
どのあたりから、そんなこと思ったの？ ほとんど妄想に見えるんだけど。
454 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 19:27:42 0
350 ：考える名無しさん：2009/01/14(水) 16:48:24 0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%91%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2
見ろ、このキリスト教徒の暴虐ぶりを
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%91%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2
見ろ、このキリスト教徒の暴虐ぶりを
455 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 20:09:27 0
456 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 20:20:25 0
457 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 20:27:56 0
仏教への過剰な思い入れがどうこうという点では、 >>414 >>418 >>419
>>423 >>426 とかもそう。>>428 >>435 >>44は微妙だが臭うｗ。
どーしてこのスレで・・・というか。
そもそも同じこと言ってるなら、ごちゃごちゃややこしい人たちが多い
宗教色がない方がいいに決まってるじゃないかと。
>>423 >>426 とかもそう。>>428 >>435 >>44は微妙だが臭うｗ。
どーしてこのスレで・・・というか。
そもそも同じこと言ってるなら、ごちゃごちゃややこしい人たちが多い
宗教色がない方がいいに決まってるじゃないかと。
458 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 20:31:13 0
459 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 20:39:01 0
>>458
はいはい。
はいはい。
460 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 20:52:12 0
さて、ところで、プロチノスの言う一者に合一しないで、人生を終わった人は、
死んでからどうなるのだろうか？合一した人は、永遠なものと一体になったのだから、
不生不滅な存在として、至福であるけども、その至福を逃した人のことだ、この人生で。
死んでからどうなるのだろうか？合一した人は、永遠なものと一体になったのだから、
不生不滅な存在として、至福であるけども、その至福を逃した人のことだ、この人生で。
宗教系の人の考え方は理解できないところが多い。
いや、逆に考えるならば、理解できる考え方なら
宗教を名乗る必要ないじゃんか、だったら理解できなくていいんだ、
敬して遠ざけるしかないな、というおきまりのパターンに。
正直、相手の頭がおかしいのか、こちらのオツムが足りないのか
判断に迷うんだよな。できれば、宗教のラベルを積極的に取ってほしいよ。
まともなことを語ってるなら。
だったら素直に、こちらのオツムが足りない、と納得できるんだし。
いや、逆に考えるならば、理解できる考え方なら
宗教を名乗る必要ないじゃんか、だったら理解できなくていいんだ、
敬して遠ざけるしかないな、というおきまりのパターンに。
正直、相手の頭がおかしいのか、こちらのオツムが足りないのか
判断に迷うんだよな。できれば、宗教のラベルを積極的に取ってほしいよ。
まともなことを語ってるなら。
だったら素直に、こちらのオツムが足りない、と納得できるんだし。
462 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 22:29:28 0
何を宗教といっているのか、解らないね。
そもそも哲学という意味すら解らないんじゃないの？
哲学というのは、愛知という意味というのが今では、定説じゃないか？
愛知というと、その知とは、世間話の中の知というべきか？嘘と偽りがあるというのも
常識的定説だろう？嘘は無数に存在するが、真実は、一つであろう。
愛知というのは、虚偽を知ることを愛するのか、それとも、真理真実を知ることを愛するという意味か？
後者の心理真実を知ることを愛するという意味だろう？
嘘偽りは、混乱をもたらすだけである。決して獲得するものがないのだ。しかし真理真実なら、
それは獲得することのできるものであろう？これゆえに、愛知というもの、すなわち哲学というものが
存在しえるのである。このようであれば、哲学すると言うことは、混乱を避け
真理真実に安住できるということであり、それゆえに、幸福を獲得することができるということになるのだ。
それゆえに、哲学が尊重されるのである。
宗教なるものが、哲学の対象である真理真実を無関係なものとするなら、
哲学から見て、宗教は、人を虚偽の混乱に導くもので、人を不幸にするものである
言わなければならないだろう。宗教ってそんなものであると、みなされて、それでも大事にされてきたのであろうか？
宗教ほど、人を幸福にするものはないというので、尊重されてきていえるのである。
それなら、哲学もそうである。宗教と哲学の差別は本質的にないのである。
宗教を毛嫌いするものこそおかしいのではないだろうか？
そもそも哲学という意味すら解らないんじゃないの？
哲学というのは、愛知という意味というのが今では、定説じゃないか？
愛知というと、その知とは、世間話の中の知というべきか？嘘と偽りがあるというのも
常識的定説だろう？嘘は無数に存在するが、真実は、一つであろう。
愛知というのは、虚偽を知ることを愛するのか、それとも、真理真実を知ることを愛するという意味か？
後者の心理真実を知ることを愛するという意味だろう？
嘘偽りは、混乱をもたらすだけである。決して獲得するものがないのだ。しかし真理真実なら、
それは獲得することのできるものであろう？これゆえに、愛知というもの、すなわち哲学というものが
存在しえるのである。このようであれば、哲学すると言うことは、混乱を避け
真理真実に安住できるということであり、それゆえに、幸福を獲得することができるということになるのだ。
それゆえに、哲学が尊重されるのである。
宗教なるものが、哲学の対象である真理真実を無関係なものとするなら、
哲学から見て、宗教は、人を虚偽の混乱に導くもので、人を不幸にするものである
言わなければならないだろう。宗教ってそんなものであると、みなされて、それでも大事にされてきたのであろうか？
宗教ほど、人を幸福にするものはないというので、尊重されてきていえるのである。
それなら、哲学もそうである。宗教と哲学の差別は本質的にないのである。
宗教を毛嫌いするものこそおかしいのではないだろうか？
いや、毛嫌いしているつもりはないんですが。
話が難しくてどうもよくわからん、というだけです。
あと、めんどくさくないですか。宗教って。
才能ある芸術家のコミューンみたいなものに留まってればいいんでしょうけど、
こうなんというか、あれでしょ。
心理的な領土拡大のために無制限に仲間を増やそうとするでしょ。
結構無理矢理な感じで。。。そういうのがヤダ。
話が難しくてどうもよくわからん、というだけです。
あと、めんどくさくないですか。宗教って。
才能ある芸術家のコミューンみたいなものに留まってればいいんでしょうけど、
こうなんというか、あれでしょ。
心理的な領土拡大のために無制限に仲間を増やそうとするでしょ。
結構無理矢理な感じで。。。そういうのがヤダ。
464 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:15:22 0
>>463
>心理的な領土拡大のために無制限に仲間を増やそうとするでしょ。
結構無理矢理な感じで。。。そういうのがヤダ。
宗教にはそういう面があるでしょうけど、それは二次的でしょう。一時的には、
教えが肝心であり、その教えをありがたいので、他の人にも宣伝するという行為が伴うものでしょう。
このスレでは、そういう宣伝の行為を云々することは本題ではないでしょう。
その教えが何であるか、それは正しい教えであるか、それの範囲まで、立ち入ることは
ふさわしいと思いますよ。それは哲学の範囲であるのですから。
アカデメイアが900年も存続したというのも、そして、それが、国教となったキリスト教に邪魔である
といって廃止になったのも、宗教的存在であることは否めないからであったというべきです。宗教的存在ではないことが
明白であるものなら、キリスト教が国教になろうと、それの邪魔をするなどと疑われることすらなかったというべきですから。
従って廃校にもならなかったでしょう。
>心理的な領土拡大のために無制限に仲間を増やそうとするでしょ。
結構無理矢理な感じで。。。そういうのがヤダ。
宗教にはそういう面があるでしょうけど、それは二次的でしょう。一時的には、
教えが肝心であり、その教えをありがたいので、他の人にも宣伝するという行為が伴うものでしょう。
このスレでは、そういう宣伝の行為を云々することは本題ではないでしょう。
その教えが何であるか、それは正しい教えであるか、それの範囲まで、立ち入ることは
ふさわしいと思いますよ。それは哲学の範囲であるのですから。
アカデメイアが900年も存続したというのも、そして、それが、国教となったキリスト教に邪魔である
といって廃止になったのも、宗教的存在であることは否めないからであったというべきです。宗教的存在ではないことが
明白であるものなら、キリスト教が国教になろうと、それの邪魔をするなどと疑われることすらなかったというべきですから。
従って廃校にもならなかったでしょう。
465 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:25:37 0
> 宗教的存在ではないことが明白であるものなら、
> キリスト教が国教になろうと、それの邪魔をするなどと
> 疑われることすらなかった
この考えでいけば、地動説や生物進化論も宗教的存在ってことになるんじゃね？
そう思うのかい？
> キリスト教が国教になろうと、それの邪魔をするなどと
> 疑われることすらなかった
この考えでいけば、地動説や生物進化論も宗教的存在ってことになるんじゃね？
そう思うのかい？
466 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:27:29 0
いや、ほら。。。でも実際は、めんどくさいでしょ？ 宗教ってば。
いやもう、なんというか腹立たしいくらい面倒。
社会的な権力機構と結びついて延命してきたから、ドロドロしまくってるし。
裏側を見たことがあれば、マジギレで腹が立つはずだよ。わけがわからんやつ多すぎるし。
結果が同じなら、宗教よりも哲学のほうがいいでしょ。どう考えても。
哲学は人を勧誘しないというのが最高。勝手にやれ、という精神は何物にも代え難い。
オープンソースなのがいい。この点は決定的に重要ですよ。
いやもう、なんというか腹立たしいくらい面倒。
社会的な権力機構と結びついて延命してきたから、ドロドロしまくってるし。
裏側を見たことがあれば、マジギレで腹が立つはずだよ。わけがわからんやつ多すぎるし。
結果が同じなら、宗教よりも哲学のほうがいいでしょ。どう考えても。
哲学は人を勧誘しないというのが最高。勝手にやれ、という精神は何物にも代え難い。
オープンソースなのがいい。この点は決定的に重要ですよ。
467 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:29:55 0
ドロドロしてんのは宗教ではなく、宗教団体だろ。
哲学だって、やってる奴らの団体はそれなりにドロドロしてんじゃね。
哲学だって、やってる奴らの団体はそれなりにドロドロしてんじゃね。
468 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:32:51 0
芸術家のコミューンなら、才能あるヤツしか集まらないわけ。
ないヤツが参加しても、あっという間に淘汰されていくわけじゃんか。
だからこそ、質が保たれるわけじゃん。
なんだってそうだよ。なんかやるためにはそれに適した才能がなければダメ。
誰もが悟れるはずなど無いわけ。それをちゃんと伝える義務があるはず。
だれもが一流のサイエンティストになれるはずないだろうが、と。
どうして、宗教だけが誰でもウェルカムなんだと。馬鹿馬鹿しい。
ドライに観たら信仰者って技能職なんだから、誰でもオーケーというのは残酷だよね、と思うわけですよ。
しかして、宗教って辞めたい、とか言えば、某団体のように
嫌がらせまでするわけじゃん。ストーカーのように。アホかと。
才能無いんだから、辞めさせてやれよと。何だって才能が必要なんだよ。
誰もが同じ地点にたどり着けるはずなど無いんだからさ。
ないヤツが参加しても、あっという間に淘汰されていくわけじゃんか。
だからこそ、質が保たれるわけじゃん。
なんだってそうだよ。なんかやるためにはそれに適した才能がなければダメ。
誰もが悟れるはずなど無いわけ。それをちゃんと伝える義務があるはず。
だれもが一流のサイエンティストになれるはずないだろうが、と。
どうして、宗教だけが誰でもウェルカムなんだと。馬鹿馬鹿しい。
ドライに観たら信仰者って技能職なんだから、誰でもオーケーというのは残酷だよね、と思うわけですよ。
しかして、宗教って辞めたい、とか言えば、某団体のように
嫌がらせまでするわけじゃん。ストーカーのように。アホかと。
才能無いんだから、辞めさせてやれよと。何だって才能が必要なんだよ。
誰もが同じ地点にたどり着けるはずなど無いんだからさ。
469 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:38:56 0
何をやるにせよ、やる気だけじゃダメなんだよ。
才能の有無が決定的に作用しているわけでしょ。
おかしいんだよね。どうして宗教を探求することが
万人に開かれているのかと。信仰というスタイルで搾取しているだけじゃんかよ。
そういう部分でくっだらねーとか思うわけです。
最初にゲートを設けて、おまえらはダメ、とかハッキリ示してやるほうが
どう考えても親切なんですよ。誰もがサッカーのカカになれるわけないじゃん。
才能の有無が決定的に作用しているわけでしょ。
おかしいんだよね。どうして宗教を探求することが
万人に開かれているのかと。信仰というスタイルで搾取しているだけじゃんかよ。
そういう部分でくっだらねーとか思うわけです。
最初にゲートを設けて、おまえらはダメ、とかハッキリ示してやるほうが
どう考えても親切なんですよ。誰もがサッカーのカカになれるわけないじゃん。
470 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:44:28 0
>>465
当然でしょう。宗教と哲学は別物ではないのですから。
当然でしょう。宗教と哲学は別物ではないのですから。
471 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:45:17 0
趣味は宗教です、というのならいいよ。
趣味はサッカーです、という感じのライトな感じでさ。
でも、そういうわけにもいかんでしょ。
その人の人格を丸ごと抱え込もうとするし。
サッカー人格ならぬ、いつでも捨てられる宗教人格を認めないでしょうが。
そのいうのが嫌なんだよな。頭おかしい人が続出している状況も
その嫌悪感に輪を掛けている。
特定の考え方を無防備に受け入れさせるような所に追いやって、
人格を丸ごと食われることを誰も止めない。変だよ。それ。
趣味はサッカーです、という感じのライトな感じでさ。
でも、そういうわけにもいかんでしょ。
その人の人格を丸ごと抱え込もうとするし。
サッカー人格ならぬ、いつでも捨てられる宗教人格を認めないでしょうが。
そのいうのが嫌なんだよな。頭おかしい人が続出している状況も
その嫌悪感に輪を掛けている。
特定の考え方を無防備に受け入れさせるような所に追いやって、
人格を丸ごと食われることを誰も止めない。変だよ。それ。
472 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:48:19 0
473 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:49:59 0
趣味は哲学です、と言っても、そんなものって彼女とデートしてたら
あっというまに落ちちゃうもんじゃん。いや、小難しい話をして嫌われたくないなぁーとかさ。
男の立ち位置としては、あるわけでしょ（笑）。
ハッキリ言えば、惚れてたらどうでもいいやｗ、となるし。
趣味は宗教です、と言った場合にはなかなかそうならないんじゃないの。
自分の考え方を受け入れてくれる人が欲しいとかさ。
あわよくば巻き込みたいとか。宗教者ってそういう傾向があるわけじゃないですか。
だってその人の人生そのものなんだもん。信仰することが。すっげーめんどくさいよね。それ。
あっというまに落ちちゃうもんじゃん。いや、小難しい話をして嫌われたくないなぁーとかさ。
男の立ち位置としては、あるわけでしょ（笑）。
ハッキリ言えば、惚れてたらどうでもいいやｗ、となるし。
趣味は宗教です、と言った場合にはなかなかそうならないんじゃないの。
自分の考え方を受け入れてくれる人が欲しいとかさ。
あわよくば巻き込みたいとか。宗教者ってそういう傾向があるわけじゃないですか。
だってその人の人生そのものなんだもん。信仰することが。すっげーめんどくさいよね。それ。
474 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:51:40 0
475 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:53:33 0
>>474
いや、ほら、自分がデートするときの話題を考えてみ。
あるいは結婚するときにどうするか、とかさ。
宗教を信仰している人とどうこうなろうとしたら、
その人と同じ宗教を信仰するしかないよ。じゃなきゃやっていけない。
哲学って、それだけないでしょ。バカだなーとか思いながら、
惚れた弱みだから、どーにもならんのだし。
いや、ほら、自分がデートするときの話題を考えてみ。
あるいは結婚するときにどうするか、とかさ。
宗教を信仰している人とどうこうなろうとしたら、
その人と同じ宗教を信仰するしかないよ。じゃなきゃやっていけない。
哲学って、それだけないでしょ。バカだなーとか思いながら、
惚れた弱みだから、どーにもならんのだし。
476 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:54:30 0
なんというかさ、哲学と宗教が同じって人は、頭の中だけですよ。
現実はどうやってもそういかない。
残酷な線引きがあるわけです。
現実はどうやってもそういかない。
残酷な線引きがあるわけです。
477 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:56:14 0
×哲学って、それだけないでしょ。
○哲学って、それだけはないでしょ。
失礼。なんかさ、おれ、頭だけのヤツって嫌いなんだよな。
○哲学って、それだけはないでしょ。
失礼。なんかさ、おれ、頭だけのヤツって嫌いなんだよな。
478 ：考える名無しさん：2009/01/27(火) 23:59:28 0
>>477
頭とそのほかのものがあるという、二つの存在は、プロチノスででも、それはあってはいけない状態である、
と教えているよ。一者、一者だよ。お前は自分自身が嫌いなんだよ。二つのものに分裂してるから。
プロチノスを勉強したら良い世w。
頭とそのほかのものがあるという、二つの存在は、プロチノスででも、それはあってはいけない状態である、
と教えているよ。一者、一者だよ。お前は自分自身が嫌いなんだよ。二つのものに分裂してるから。
プロチノスを勉強したら良い世w。
479 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:03:46 0
いや、理念じゃなくて、現実を観ろとｗ＞４７８
つーか、デートするときに彼女の宗教の話題をされたらどうするの？
それを受け入れるには、同じ信仰に参画するしかないわけ。
そういう現実を観てないから、お気楽なんだよな。
おれはおまえよりも頭がいいのでそういう考え方は受け入れられない、
この馬鹿野郎が、とか言えないわけじゃんか。
心底惚れてて、そういう言葉を口に出せるヤツがいたら会ってみたいよ
480 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:06:37 0
人の感情を無意味に縛るでしょうが。宗教ってヤツは。
そういうのを除去したら、成り立たないわけじゃん。
だから、嫌い。でもいいでしょ。おれ一人が嫌っていたとしてもね。
そういうのを除去したら、成り立たないわけじゃん。
だから、嫌い。でもいいでしょ。おれ一人が嫌っていたとしてもね。
481 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:10:17 0
482 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:11:31 0
>>481
無理だよ。日本の教育が悪すぎてね。
この国は痴呆国家だからｗ。バカを量産することに血道をあげているのだから。
少なくとも手相占いやってる統一とか選挙活動がメインの創価とか、
宗教団体としてはアホ生産装置としか思えん。
無理だよ。日本の教育が悪すぎてね。
この国は痴呆国家だからｗ。バカを量産することに血道をあげているのだから。
少なくとも手相占いやってる統一とか選挙活動がメインの創価とか、
宗教団体としてはアホ生産装置としか思えん。
483 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:13:08 0
この国のアホ量産のからくりに気がついたら、
どこかしらでなにがしかの圧力が掛かるし、
それを突破するのはネット以前はかなり困難だったというのも事実。
484 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:16:08 0
こいつら、自分だけは例外のつもりなのかな。
俺の視点から見ると、こいつら自身がその
「アホ量産のからくり」の産物にしか見えんのだが。
俺の視点から見ると、こいつら自身がその
「アホ量産のからくり」の産物にしか見えんのだが。
485 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:20:52 0
いや、自分も含めてアホですよｗ。
でもさ、おバカさんがそれ以上に頭の悪い人たちを
積極的に作ろうとしているのも事実でしょ。
486 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:21:34 0
かしこぶってる人ほど何も知らないというのもそうだね。
487 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:22:33 0
頭の悪い？
これってどういう意味か説明しろよ。明日までに。
これってどういう意味か説明しろよ。明日までに。
488 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:22:55 0
記号的な整理にかまけていると、
現場を知る人の一言で人格の基盤を崩される。
現場を知る人の一言で人格の基盤を崩される。
489 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:23:40 0
山を登る人と、地図を描く人の違いというわけです。
490 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:24:48 0
亀の背に乗った大陸を信じている人もいるよね。
世界観が完結していたらそれで何も問題がない。
甲羅に乗ってる限りは。
491 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 00:59:09 0
問題は地図を描いている人たちが、ともすればそれに無自覚なことだ。
492 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 01:16:49 0
おやおや、ここでも鼻つまみ者の虫けら扱いされてるのな、何でも宗教にしたがる狂人さんｗ
493 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 01:33:51 0
まぁ、正確な地図を描く才能は大いに認めるけど、それは地図に過ぎない。
494 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 01:53:44 0
たとえば、創価学会の女性とつきあうのはかなりしんどくないか。
一緒に生活してるうちに、仏壇とか持ち込まれたらどうするよ？
つきあいつづけようとするなら、池田センセーの下に帰依するしかないね。
脱洗脳なんて、素人には不可能なんだし。
そういうところから考えたら、結論なんて簡単に出るじゃんか。
何でスレ違いの話ばっかしてんの？
496 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 01:59:12 0
宗教と哲学の違いを理解しやすいでしょ。
同じだなんてあり得ないよ。
同じだなんてあり得ないよ。
497 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 02:01:40 0
宗教と哲学は、仮に到達点は同じだとしても、プロセスが違うじゃんか。
身近なことに落とし込めばすぐにわかるはずだよ。
同じだって言う人は、悪いけど理念過剰としか言いようがないですよ。
身近なことに落とし込めばすぐにわかるはずだよ。
同じだって言う人は、悪いけど理念過剰としか言いようがないですよ。
宗教はいらない、だけど君は必要だ、なんて
どうやっても通用しないんだよなぁ。ホント頭痛がしますが。。。
この一点だけでも、宗教ってものをひな壇に飾って
遠目に眺めるだけにしたくなるよね。
どうやっても通用しないんだよなぁ。ホント頭痛がしますが。。。
この一点だけでも、宗教ってものをひな壇に飾って
遠目に眺めるだけにしたくなるよね。
499 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 08:46:18 0
情報を一方的に与えて何かを一方的に信じ込ませる行為こそが、
自他の間に越えがたい人格的な壁をつくりだするんだよね。
それがすべての争いの元。
本当に宗教に価値がある、というなら、なによりもまずあらゆる争いの根っこに
人格的な壁を作り出す宗教がある現実を解消しなきゃならないし、そこから始めるべきだよ。
なんというか、自分たちで火をつけといて高みの見物してるようでは、説得力がない。
自他の間に越えがたい人格的な壁をつくりだするんだよね。
それがすべての争いの元。
本当に宗教に価値がある、というなら、なによりもまずあらゆる争いの根っこに
人格的な壁を作り出す宗教がある現実を解消しなきゃならないし、そこから始めるべきだよ。
なんというか、自分たちで火をつけといて高みの見物してるようでは、説得力がない。
500 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 08:47:46 0
良く、頭が良いとか悪いとか聞く。
これの意味をしっかり考えてみよう。頭が良いとか悪いとかいった人は
その意味を説明する義務がある。
ハイ、どうぞ！
これの意味をしっかり考えてみよう。頭が良いとか悪いとかいった人は
その意味を説明する義務がある。
ハイ、どうぞ！
よく聴くんだったら、リアルで周囲の人に聞けばいいんじゃないの。
502 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 12:35:48 0
一般的に期待されている役割は、漠然とした社会的な不安感を
取り除くためのクッション材としての宗教でしょ。統治機能の一つだよね。
それが民衆の心理的な依存心に繋がり、
ともすれば国家間や民族間の争いのトリガーになるケースもあると。
そうじゃなければ、いきなりハードルが高い宗教結社になるでしょ。
心理的にガッチガチに束縛するようなカルト教団含むそれ。
いい会社、ブラックな会社などなど、いろいろな会社法人があるように、
妙な幻想を投影せずにその程度のそれとして捉えておくのが妥当なんじゃないの。
取り除くためのクッション材としての宗教でしょ。統治機能の一つだよね。
それが民衆の心理的な依存心に繋がり、
ともすれば国家間や民族間の争いのトリガーになるケースもあると。
そうじゃなければ、いきなりハードルが高い宗教結社になるでしょ。
心理的にガッチガチに束縛するようなカルト教団含むそれ。
いい会社、ブラックな会社などなど、いろいろな会社法人があるように、
妙な幻想を投影せずにその程度のそれとして捉えておくのが妥当なんじゃないの。
503 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 14:49:39 0
>>457
板違いスレ違いの宗教嫌い話をしたくてしかたがない奴は複数に見えても同一人物。
板違いスレ違いの宗教嫌い話をしたくてしかたがない奴は複数に見えても同一人物。
>>503
宗教が好きって話でしょ。特に仏教が好きってやつ。
宗教が好きって話でしょ。特に仏教が好きってやつ。
505 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 16:46:55 0
>>448
宗教と哲学は違うんだ。
西洋では神学者であっても、哲学的な探究をするときにおいては、
神学にとらわれない態度がとられている。だからこそ宗教改革が生れたのだ。
近代には創造主を否定する理神論が展開されたり、神を不可知とする立場が現れる。
哲学的探究を続けるために、神学から離れた神学者も多い。
キリスト教神学から啓蒙主義が生れ、啓蒙主義によって神学から離れていった。
神のみならず、キリストまで批判する人も現れ、絶対視されてたキリストまで懐疑した。
教義への疑いへの許容度は西洋の方が高い。
神やキリストを批判した神学者はいても、釈迦や宗派の開祖を批判する仏教者はない。
親鸞を懐疑した浄土真宗門徒、弘法大師を懐疑した真言宗門徒、日蓮を懐疑した日蓮宗門徒などいるのか。
釈迦や開祖への個人信仰を帯びているし、信仰対象に対する絶対服従を強要している。
これが仏教の限界で、これによって知的発展を害し、信心などという概念によって、
永続的な知的停滞がもたらされたといっていい。
体験の重要性を説いても、結論が仕組まれている「仏説の体験」の意味であって、
体験といっても、結論が暗黙の前提とされている論点先取で追認してるだけだ。盲信的な服従を求めてるに過ぎない。
教説に反する答えは許されてない。服従を求める不自由さは明らか。
信仰を強要する態度なんて非哲学的過ぎる。営みとして相容れる事はない。
宗教と哲学は違うんだ。
西洋では神学者であっても、哲学的な探究をするときにおいては、
神学にとらわれない態度がとられている。だからこそ宗教改革が生れたのだ。
近代には創造主を否定する理神論が展開されたり、神を不可知とする立場が現れる。
哲学的探究を続けるために、神学から離れた神学者も多い。
キリスト教神学から啓蒙主義が生れ、啓蒙主義によって神学から離れていった。
神のみならず、キリストまで批判する人も現れ、絶対視されてたキリストまで懐疑した。
教義への疑いへの許容度は西洋の方が高い。
神やキリストを批判した神学者はいても、釈迦や宗派の開祖を批判する仏教者はない。
親鸞を懐疑した浄土真宗門徒、弘法大師を懐疑した真言宗門徒、日蓮を懐疑した日蓮宗門徒などいるのか。
釈迦や開祖への個人信仰を帯びているし、信仰対象に対する絶対服従を強要している。
これが仏教の限界で、これによって知的発展を害し、信心などという概念によって、
永続的な知的停滞がもたらされたといっていい。
体験の重要性を説いても、結論が仕組まれている「仏説の体験」の意味であって、
体験といっても、結論が暗黙の前提とされている論点先取で追認してるだけだ。盲信的な服従を求めてるに過ぎない。
教説に反する答えは許されてない。服従を求める不自由さは明らか。
信仰を強要する態度なんて非哲学的過ぎる。営みとして相容れる事はない。
506 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 17:03:47 0
俺は信仰心が一切ないから、宗教家の考えを理解できないけども、宗教を否定しているのではない。
宗教が好きな人は、勝手に信仰してればいいと思ってる。
しかし、布教活動したいだけの人とは議論できない。
宣伝目的では議論は無理だ。
宗教が好きな人は、勝手に信仰してればいいと思ってる。
しかし、布教活動したいだけの人とは議論できない。
宣伝目的では議論は無理だ。
507 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 17:44:33 0
>>505-506
もう解った、判った。
もう解った、判った。
508 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 18:04:01 0
日蓮の言うことは、仏教だなどといってもだまされてはいけない、仏教ではないよ。
偽仏教だ。こんな偽仏教が大手を振って歩いているので、宗教アレルギーにかかる人が出てくるんじゃないだろうか？
日蓮の言うことに基づく教団、日蓮宗、日蓮正宗、創価学会、霊友会、校正会などは、
盲目団体だ。
偽仏教だ。こんな偽仏教が大手を振って歩いているので、宗教アレルギーにかかる人が出てくるんじゃないだろうか？
日蓮の言うことに基づく教団、日蓮宗、日蓮正宗、創価学会、霊友会、校正会などは、
盲目団体だ。
509 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 18:16:01 0
>>504
これが信者ってやつか
これが信者ってやつか
少なくとも哲学板の新プラトン主義のスレでする話じゃない。
例えるならサッカー板のヴェルディのスレで
「元は同じ読売系列だから、当然アンチ巨人の話題もゆるされるよな」
と言っているのと同じ事だぞ。
もっと総合的なスレでするか、独自にスレを建てるか、心と宗教板でやるかにしろ。
少しは自分を客観視しろ。
でないと自分が嫌ってる宗教と同じになるぞ。
例えるならサッカー板のヴェルディのスレで
「元は同じ読売系列だから、当然アンチ巨人の話題もゆるされるよな」
と言っているのと同じ事だぞ。
もっと総合的なスレでするか、独自にスレを建てるか、心と宗教板でやるかにしろ。
少しは自分を客観視しろ。
でないと自分が嫌ってる宗教と同じになるぞ。
511 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 22:40:58 0
512 ：考える名無しさん：2009/01/28(水) 23:13:44 0
どうもお前たちの言うことは対話の相手が混乱されて理解されているようで、わからない！ｗ
513 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 00:42:10 0
脊髄の中から混乱しているのが一人いるだけだろｗ
514 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 06:10:31 0
くだらないから否定されているだけの話w
516 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 09:24:17 0
スレ違いだから他でやれ、というのが「くだらない」らしいな
こいつどこでも迷惑かけて嫌がられてそうだな
で、相手にされなくなると自演とかしてそう
こいつどこでも迷惑かけて嫌がられてそうだな
で、相手にされなくなると自演とかしてそう
517 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 11:32:47 0
>>508
日本にはオウム真理教とどこか似た体質のおかしな新興宗教が山のようにあり、
かつ放置されているのだから、宗教が敬遠されても致し方がないと思う。
結局、そういうところに人が集まるってのは、教育水準が低いからでしょう。
こういうのは日蓮宗批判に留まる問題じゃないよ。
過去も現在もおかしなことを信じ込むような情報環境が用意されてるし、
用意しよう企む人たちがいるということに過ぎない。これは日本全体のおかしさなんだよな。
日本にはオウム真理教とどこか似た体質のおかしな新興宗教が山のようにあり、
かつ放置されているのだから、宗教が敬遠されても致し方がないと思う。
結局、そういうところに人が集まるってのは、教育水準が低いからでしょう。
こういうのは日蓮宗批判に留まる問題じゃないよ。
過去も現在もおかしなことを信じ込むような情報環境が用意されてるし、
用意しよう企む人たちがいるということに過ぎない。これは日本全体のおかしさなんだよな。
518 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 11:49:44 0
日本の伝統宗教に社会的な発言力があるとも思えない。
オウム事件が出てきたドロドロとした背景を、日本の伝統宗教が
積極的に解消するだけの力を持っているとも思えない。
そもそもそういうことができるんだったら、オウムは人を集められなかっただろう。
今の新興宗教だってほとんどすべて解体するしかないほどおかしなものが多いのであって。
宗教宗教、という人は何を持って自分たちの立ち位置を理解しているのか知らないが、
そもそも伝統宗教に人を引きつける力がないから、あの手この手で新興宗教系の団体が
人を集めて、発言力を獲得しているのだ、その最大のものは
政権与党にまで食い込んでいるのだ、という現実をちゃんと見て欲しいよなぁ。
そこに人が集まっちゃうんだから。くっだらない、と思うような所にね。
つまり、善いものがあっても言葉が心に届く心理的な土壌が想像以上にないんだよね。
それがどこまでも理解されていないんじゃないのか、という素朴な感想。
オウム事件が出てきたドロドロとした背景を、日本の伝統宗教が
積極的に解消するだけの力を持っているとも思えない。
そもそもそういうことができるんだったら、オウムは人を集められなかっただろう。
今の新興宗教だってほとんどすべて解体するしかないほどおかしなものが多いのであって。
宗教宗教、という人は何を持って自分たちの立ち位置を理解しているのか知らないが、
そもそも伝統宗教に人を引きつける力がないから、あの手この手で新興宗教系の団体が
人を集めて、発言力を獲得しているのだ、その最大のものは
政権与党にまで食い込んでいるのだ、という現実をちゃんと見て欲しいよなぁ。
そこに人が集まっちゃうんだから。くっだらない、と思うような所にね。
つまり、善いものがあっても言葉が心に届く心理的な土壌が想像以上にないんだよね。
それがどこまでも理解されていないんじゃないのか、という素朴な感想。
519 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 11:55:48 0
>>517
アリストテレスが、第一の動者以下のものは、不動者に一致することを求めて行動するといっているように、
不動者に一致することを求めるとは、幸福になるということなのであるから、
あらゆる動者は幸福を求めているんですよ。幸福になる方法がこれであるという人が居ると、
誰もそれを無視し得ないのですよ。そこで選択をして、その指導者に近づくのですよ。
その指導者が真ともであるかどうかを判断できるほどの教養が望ましいのですね。
その教養とは、その指導者の言っていることが道理にかなっているかどうかの判断です。
しかし困っている状態の人には、なかなか道理に基づいた判断はできないのでしょうね。
アリストテレスが、第一の動者以下のものは、不動者に一致することを求めて行動するといっているように、
不動者に一致することを求めるとは、幸福になるということなのであるから、
あらゆる動者は幸福を求めているんですよ。幸福になる方法がこれであるという人が居ると、
誰もそれを無視し得ないのですよ。そこで選択をして、その指導者に近づくのですよ。
その指導者が真ともであるかどうかを判断できるほどの教養が望ましいのですね。
その教養とは、その指導者の言っていることが道理にかなっているかどうかの判断です。
しかし困っている状態の人には、なかなか道理に基づいた判断はできないのでしょうね。
520 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 12:08:29 0
>>519
＞不動者に一致することを求めるとは、幸福になるということなのであるから、
＞あらゆる動者は幸福を求めているんですよ。
というのも本当なのかな。「幸福」という概念のポジティブイメージを上手く利用してませんか。
＞その教養とは、その指導者の言っていることが道理にかなっているかどうかの判断です。
これも無理ですよ。指導的立場の人と同じくらい賢くなければ、基本的に無理。
だって、ルネサンスだって、昔ちらっと読んでた限りでは実体はドロドロした
魔術的思考がもてはやされていた（ピコ・デラ・ミランドラに反駁された）と記憶しているが、
＞ルネサンスにおけるギリシャ哲学の復興もあっただろう。 （＠>>515)
ということを言う人もいるのが現状ですよ。座学の初歩の初歩に留まってることすら
５１５だって、自分では反論しているつもりなんだろうけど。だから、無理です。
わからないところに、いきなり信じることを要求される状況ってのが一番やばいしね。
宗教系は、基本、避けるのが吉ですよ。
＞不動者に一致することを求めるとは、幸福になるということなのであるから、
＞あらゆる動者は幸福を求めているんですよ。
というのも本当なのかな。「幸福」という概念のポジティブイメージを上手く利用してませんか。
＞その教養とは、その指導者の言っていることが道理にかなっているかどうかの判断です。
これも無理ですよ。指導的立場の人と同じくらい賢くなければ、基本的に無理。
だって、ルネサンスだって、昔ちらっと読んでた限りでは実体はドロドロした
魔術的思考がもてはやされていた（ピコ・デラ・ミランドラに反駁された）と記憶しているが、
＞ルネサンスにおけるギリシャ哲学の復興もあっただろう。 （＠>>515)
ということを言う人もいるのが現状ですよ。座学の初歩の初歩に留まってることすら
５１５だって、自分では反論しているつもりなんだろうけど。だから、無理です。
わからないところに、いきなり信じることを要求される状況ってのが一番やばいしね。
宗教系は、基本、避けるのが吉ですよ。
521 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 12:10:46 0
×座学の初歩の初歩に留まってることすら
○座学の初歩の初歩に留まってることすら 理解されていない。
失礼。こういう具合にみんな頭の水準がバラバラなんだから、
信じるよりも信じない方向、なによりも自分の無知に気がついて、
足りない言葉を細くしながら理解する方向を目指す方がいい。
そして、それは信じることを要求される宗教的な態度では無いと思うんだよね。
○座学の初歩の初歩に留まってることすら 理解されていない。
失礼。こういう具合にみんな頭の水準がバラバラなんだから、
信じるよりも信じない方向、なによりも自分の無知に気がついて、
足りない言葉を細くしながら理解する方向を目指す方がいい。
そして、それは信じることを要求される宗教的な態度では無いと思うんだよね。
×足りない言葉を細くしながら
○足りない言葉を補足しながら
再び失礼しました。
○足りない言葉を補足しながら
再び失礼しました。
自分はきちんとやってるわけでも何でもないから、
間違った理解かも知れないが、ルネサンス・ネオプラトニズムは、
単に昔の文献をラテン語に翻訳しました、というだけじゃないのか？ と
これまで思ってたけどなぁ。そこで生じたのは創造的誤解というかさ。
だから意味はあるんだろうけど、「ギリシャ哲学の復興」とはほど遠いだろうと。
だいたい、プラトンよりも優先されて翻訳された書物は『ヘルメス文書』でしょ。
確かそうだったと思うけどなぁ。翻訳者のモチベーションはその辺にあったと。
間違った理解かも知れないが、ルネサンス・ネオプラトニズムは、
単に昔の文献をラテン語に翻訳しました、というだけじゃないのか？ と
これまで思ってたけどなぁ。そこで生じたのは創造的誤解というかさ。
だから意味はあるんだろうけど、「ギリシャ哲学の復興」とはほど遠いだろうと。
だいたい、プラトンよりも優先されて翻訳された書物は『ヘルメス文書』でしょ。
確かそうだったと思うけどなぁ。翻訳者のモチベーションはその辺にあったと。
524 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 12:47:00 0
>>520
>これも無理ですよ。指導的立場の人と同じくらい賢くなければ、基本的に無理
これはざっくばらん過ぎる見解だと思います。一応そのような見解が一般的であることは認めますが。
実に哲学にしろ宗教にしろ、この一般人のおろかさを対象にし無ければ成り立たないものではないでしょうか？
換言すると、一般人の無知を対象にしなければ成り立たないのですよ。
無知であるから、宗教や哲学を敬遠するという態度は、今まで正しい導き（指導）がなされていなかったというところに原因があると言うべきです。
この指導が問題なんですね。
>これも無理ですよ。指導的立場の人と同じくらい賢くなければ、基本的に無理
これはざっくばらん過ぎる見解だと思います。一応そのような見解が一般的であることは認めますが。
実に哲学にしろ宗教にしろ、この一般人のおろかさを対象にし無ければ成り立たないものではないでしょうか？
換言すると、一般人の無知を対象にしなければ成り立たないのですよ。
無知であるから、宗教や哲学を敬遠するという態度は、今まで正しい導き（指導）がなされていなかったというところに原因があると言うべきです。
この指導が問題なんですね。
別にフィチーノはプラトンよりヘルメス主義を優先したわけじゃないよ。
プラトンをヘルメス的に理解してただけ。
プラトンをヘルメス的に理解してただけ。
526 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 12:59:35 0
>>542続き
この指導者自体が、指導する資格があるかどうか、指導者たちによりなされているのですね。
つまり、ギリシャ哲学史をみれば、ある人の説は後代にも受け継がれているが、そうでない人のものもあるだろう。
自然淘汰がなされているわけです。
それで、一者という真理真実は、残っているんですね。
この指導者自体が、指導する資格があるかどうか、指導者たちによりなされているのですね。
つまり、ギリシャ哲学史をみれば、ある人の説は後代にも受け継がれているが、そうでない人のものもあるだろう。
自然淘汰がなされているわけです。
それで、一者という真理真実は、残っているんですね。
こういうことを言うのは何ですけど、宗教のプロとしてやってる人はともかくですね、
わけがわからないままに、宗教に過剰に自己投影している人たちは、
全く無関係な研究分野（出来れば理系）のシンポジウムや研究会を覗くのがいいと思う。
ツーカーなコミュニケーションがとれるところだけでやってるから、閉鎖的な思考にはまるというか。
参加しても、話されていることがさっぱりわからない。自分一人ね。
だったら、否応なしにわかることあるわけじゃん。「おれは、バカだなぁー」ということが。
あと、目の前で通説がひっくり返されていく様子を何度も何度も見せられると、
定まった概念など何もないよね、ということも自明のこととして腹に落ちるよ。
文系理系関係なくそう。こういう気づきって実のところ初歩の初歩だし、
文科省を筆頭としていろんなところがいろんなプログラムを提供しているみたいだから、
可能なら積極的に参加した方が後々絶対いいと思う。
>>524
まぁ、そうですけどね。私にはわからない領域です。
>>525
でも、翻訳を優先したのは『ヘルメス文書』が先じゃなかったっけ？ それこそが重要だと理解して。
あと、創造的誤解って点は、そういう意味では正しいとらえ方だったなと追認したかな。
わけがわからないままに、宗教に過剰に自己投影している人たちは、
全く無関係な研究分野（出来れば理系）のシンポジウムや研究会を覗くのがいいと思う。
ツーカーなコミュニケーションがとれるところだけでやってるから、閉鎖的な思考にはまるというか。
参加しても、話されていることがさっぱりわからない。自分一人ね。
だったら、否応なしにわかることあるわけじゃん。「おれは、バカだなぁー」ということが。
あと、目の前で通説がひっくり返されていく様子を何度も何度も見せられると、
定まった概念など何もないよね、ということも自明のこととして腹に落ちるよ。
文系理系関係なくそう。こういう気づきって実のところ初歩の初歩だし、
文科省を筆頭としていろんなところがいろんなプログラムを提供しているみたいだから、
可能なら積極的に参加した方が後々絶対いいと思う。
>>524
まぁ、そうですけどね。私にはわからない領域です。
>>525
でも、翻訳を優先したのは『ヘルメス文書』が先じゃなかったっけ？ それこそが重要だと理解して。
あと、創造的誤解って点は、そういう意味では正しいとらえ方だったなと追認したかな。
フィチーノ訳『ヘルメス文書』の出版が1471年、『プラトン全集』の出版が1484年。
ただし、いわゆる「プラトニック・アカデミー」の成立が1463年だから、
翻訳自体は並行して進められて、分量の多いプラトンがより後に完成しただけだと思う
ただし、いわゆる「プラトニック・アカデミー」の成立が1463年だから、
翻訳自体は並行して進められて、分量の多いプラトンがより後に完成しただけだと思う
最初はプラトンを翻訳してて、途中で『ヘルメス文書』を優先するように
翻訳の順位を切り替えた、という説をなんかで読んだ記憶があるなぁ。。。
後者がより古い重要な文献と、当時は見なされていたからだ、とも。
これがフィチーノの意向だったか、あるいはスポンサーの意向だったか
ちょっと忘れましたけど。
翻訳の順位を切り替えた、という説をなんかで読んだ記憶があるなぁ。。。
後者がより古い重要な文献と、当時は見なされていたからだ、とも。
これがフィチーノの意向だったか、あるいはスポンサーの意向だったか
ちょっと忘れましたけど。
錬金術と科学は必ずしも対立したものではないと思うけどね。
錬金術のより洗練されたものが科学だよ。
１７世紀のニュートンだって錬金術師だったというじゃない。
錬金術のより洗練されたものが科学だよ。
１７世紀のニュートンだって錬金術師だったというじゃない。
だいたい四大元素説なんかは現代では全く魔術だけど、プラトン、アリストテレスの時代には
最新の学説だったわけで、今から考えると間違いだけど当時のレベルとして仕方のないことだった。
ルネランス・プラトニズムにしても、今から考えると魔術にすぎないが、そうバカにしたものではない。
科学は試行錯誤しながら徐々に進歩してきたのだ。その誤りの部分だけを取り出して無意味だったとは
必ずしも言えない。
最新の学説だったわけで、今から考えると間違いだけど当時のレベルとして仕方のないことだった。
ルネランス・プラトニズムにしても、今から考えると魔術にすぎないが、そうバカにしたものではない。
科学は試行錯誤しながら徐々に進歩してきたのだ。その誤りの部分だけを取り出して無意味だったとは
必ずしも言えない。
532 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 19:33:05 0
必死だな
533 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 22:28:36 0
534 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 23:01:43 0
>>531 さんは、おそらくは、ここで最近の話題になってる
ギリシャ哲学を読んでないのではないのかと思うんだよね。
四元素は独立した概念ではないよ。
タレスを読んだことはないんだが、アリストテレスが記述した
といわれているところの「水」概念とは明らかに違うのではないのか。
当時の概念体系である永遠不滅と生成消滅の世界観の区分がなければ、
ここまでの話のすべては無意味でしょ。
535 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 23:41:18 0
宗教宗教言ってたやつが何言ってんだ？馬鹿か？
536 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 23:45:01 0
いま、東工大のシンポジウムを聞いているのだ、まだ面白くならない。
537 ：考える名無しさん：2009/01/29(木) 23:45:41 0
538 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 00:44:33 0
宗教信者クンが思い付くままレスを垂れ流し自分を実況中継する場になってますな
幼児かｗ
幼児かｗ
539 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 00:58:35 0
よほど暇なんだな。＞５３８
頭も悪そうｗ。
頭も悪そうｗ。
540 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 10:47:11 0
やれやれ、この人反応まで幼児だよ
541 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 13:19:07 0
542 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 13:25:18 0
×表彰 ○表象
失礼。
ともすれば、世界の成り立ちをそういう四大元素として
区分して考えていてそれが科学的発想でどうこうとか、
あるいは心理的な要素に拘泥しがちな人は、
たとえば象徴主義的にどうこうとか理解しがちなんだけど、
自然学的な世界観が頭の中に全く何も入ってないことを
自覚していないんだな、というのがこちらの理解だよ。
もちろん、それも「あり」かもしれないけどさ。
でもごぼっと欠落しているように思えるんだよな。
失礼。
ともすれば、世界の成り立ちをそういう四大元素として
区分して考えていてそれが科学的発想でどうこうとか、
あるいは心理的な要素に拘泥しがちな人は、
たとえば象徴主義的にどうこうとか理解しがちなんだけど、
自然学的な世界観が頭の中に全く何も入ってないことを
自覚していないんだな、というのがこちらの理解だよ。
もちろん、それも「あり」かもしれないけどさ。
でもごぼっと欠落しているように思えるんだよな。
543 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 13:40:57 0
まぁ、一般的な誤解やなにがしかの思い込みを悪用して、
新興宗教的な集団が心理的束縛を与えるような
概念装置を組み立ててきたんだろう、いまもそうなんだし。
鎮護国家を目的として宗教を利用することはあったとしても、
だったら逆に、国家的なレベルで教育制度を改善したり、啓蒙を行なったりするような、
これまでの偏りを修正する気配があってもいいのに、
どうも感じられないな、というのがこちらの問題意識だよね。
ときどき、シンポジウムなどではあるんだが、全く一般化していない。
むしろ、TVメディアで宗教団体のCMを流したりするような変な方向へ行ってるというか。
宗教なんて、ホント最初からいいように国家に利用されてるだけじゃないのと。
そのミニマムなスタイルのものが、なんたら集団になるだけの話であって、
やってることは、今も昔も、国家なり集団をまとめるために心理的な拘束を与えてるって
だけの話じゃないのかと。自我の脱落とかそういうことを言いつつも、結果はそうじゃないのと。
まぁ、そういうところをちゃんとですね、宗教系の人たちって
社会的に影響力のあるスタイルでなかなか相対化しないでしょ。
してても、効果は薄いなぁーというか。そりゃ全くゼロとは言わないし、最近、ちらほらと
それっぽい言説を見ることもあるんだけど、でもなぁ、心理的な束縛力を
悪用しようとする人たちの数が圧倒的多数であることも事実なんだよな。
レベルの低いものが多すぎるというかさｗ。くだらない、というかw。
できれば、丁寧に避けるべき対象としか思えないんですよ。
新興宗教的な集団が心理的束縛を与えるような
概念装置を組み立ててきたんだろう、いまもそうなんだし。
鎮護国家を目的として宗教を利用することはあったとしても、
だったら逆に、国家的なレベルで教育制度を改善したり、啓蒙を行なったりするような、
これまでの偏りを修正する気配があってもいいのに、
どうも感じられないな、というのがこちらの問題意識だよね。
ときどき、シンポジウムなどではあるんだが、全く一般化していない。
むしろ、TVメディアで宗教団体のCMを流したりするような変な方向へ行ってるというか。
宗教なんて、ホント最初からいいように国家に利用されてるだけじゃないのと。
そのミニマムなスタイルのものが、なんたら集団になるだけの話であって、
やってることは、今も昔も、国家なり集団をまとめるために心理的な拘束を与えてるって
だけの話じゃないのかと。自我の脱落とかそういうことを言いつつも、結果はそうじゃないのと。
まぁ、そういうところをちゃんとですね、宗教系の人たちって
社会的に影響力のあるスタイルでなかなか相対化しないでしょ。
してても、効果は薄いなぁーというか。そりゃ全くゼロとは言わないし、最近、ちらほらと
それっぽい言説を見ることもあるんだけど、でもなぁ、心理的な束縛力を
悪用しようとする人たちの数が圧倒的多数であることも事実なんだよな。
レベルの低いものが多すぎるというかさｗ。くだらない、というかw。
できれば、丁寧に避けるべき対象としか思えないんですよ。
544 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 14:03:15 0
禅寺なんかでもですね、実際に行けば、思ってたものとは違って
意外と面白かったりするんだよね。そのお坊さんの人となりとかがわかったりさ。
昔は大学で考古学を勉強しててですね、とか。こんな場所には何もないよ、とか。
まぁでもそうは言いながらも、お寺はいつも綺麗に掃き清められているし、
専門職だから当たり前なんだが、坊さんはなかなか学識豊かだしと。信仰しようとは思わんが。
そういうのは直接、面と向かって話を聞いたりすれば、まぁそんなもんだよね、
となって行くんだけど、世の中にはそういうきちんとした場所ばかりではないわけでさ。
むしろその周囲にうごめいているドロドロしたものに阻まれてしまう可能性が
よほど高くて、と。でも、宗教的な知識や概念が普通はゴボッと欠落しているから、
大学ですら、ずっと前から、変な宗教サークルが勧誘していたりするわけじゃん。
下手すれば、そこに社会的な地位の高い人が関わっていたりさ。なんだそれ、となるわけでさ。
そういう人たちは、人の心の弱さのようなものをよーく知ってるんですよ。
意外と面白かったりするんだよね。そのお坊さんの人となりとかがわかったりさ。
昔は大学で考古学を勉強しててですね、とか。こんな場所には何もないよ、とか。
まぁでもそうは言いながらも、お寺はいつも綺麗に掃き清められているし、
専門職だから当たり前なんだが、坊さんはなかなか学識豊かだしと。信仰しようとは思わんが。
そういうのは直接、面と向かって話を聞いたりすれば、まぁそんなもんだよね、
となって行くんだけど、世の中にはそういうきちんとした場所ばかりではないわけでさ。
むしろその周囲にうごめいているドロドロしたものに阻まれてしまう可能性が
よほど高くて、と。でも、宗教的な知識や概念が普通はゴボッと欠落しているから、
大学ですら、ずっと前から、変な宗教サークルが勧誘していたりするわけじゃん。
下手すれば、そこに社会的な地位の高い人が関わっていたりさ。なんだそれ、となるわけでさ。
そういう人たちは、人の心の弱さのようなものをよーく知ってるんですよ。
545 ：し：2009/01/30(金) 15:30:21 O
久家の中でも左大臣右大臣クラスだとやっぱりちょっと違う。小さい頃から自然だと思った
546 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 21:39:45 0
哲学するものが、対象を評価して優劣をつけるとするなら、その人は哲学の何たるかを知らないのである。
自分の馬鹿をさらしているのである。自分の馬鹿を悟らず、反対に自分を優れたものと思っているのである。
自分の馬鹿をさらしているのである。自分の馬鹿を悟らず、反対に自分を優れたものと思っているのである。
547 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 21:41:30 0
>>546
それ、思い切りブーメランでは。。。
それ、思い切りブーメランでは。。。
548 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 21:43:19 0
哲学する者だって、ささにしきよりこしひかりの方が旨いとか言うだろ。
何アホなこと言ってんだ。
何アホなこと言ってんだ。
549 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 21:47:14 O
ミニロトあわせたい
550 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 21:48:05 O
方法頼む
551 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 21:55:26 0
ランダムな系列では次の数を予測する方法は存在しない。
552 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 22:07:12 O
ブッタも碌なことしないなあ。加藤も。人を侮るなよ。これからもそう自然に任せておけ。引き継げ下手にうけわたすな。自然に任せろ
553 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 22:31:16 0
このスレはプロチノスだろう？少しはこれにあやかって教養があるべきだ。
優劣があるとは、二つのものをあるといっているのだ。どうした一者に一致するのか？
恥ずべき教養だ。
優劣があるとは、二つのものをあるといっているのだ。どうした一者に一致するのか？
恥ずべき教養だ。
554 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 22:40:18 0
ゼノンのアキレスと亀のパラドックスを知ってるだろう？
優劣を言うものは、これにより死ななければならない。
優劣を言うものは、これにより死ななければならない。
555 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 22:55:52 0
556 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 23:05:30 0
いや、そもそも一者に一致する必然性を感じないんだが。
そういう状態があるのはわかるよ。だが、教養って関係ないでしょ。
そういうサンプル見たことありますかね。
結局、頭の中だけなのか、どうかってのは大事だと思うよ。
そういう状態があるのはわかるよ。だが、教養って関係ないでしょ。
そういうサンプル見たことありますかね。
結局、頭の中だけなのか、どうかってのは大事だと思うよ。
557 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 23:08:00 0
なんというかさ、文字だけを追っていって、
そこでつじつまが合えばOKというのが、
探求のモチベーションになるということが、
個人的には信じられないんだよな。
いや、それじゃとてもじゃないが、考え続ける行為なんてやってられない。
継続できない。具体的な何かを直接知ってるとかじゃないと。
558 ：考える名無しさん：2009/01/30(金) 23:13:37 0
宗教信者の自作自演オンパレード
宗教ウザ
宗教ウザ
559 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 10:01:25 0
ポルピュリオスは一回「見た」、プロティノスは生涯で四回「見た」、
と書かれていたはずだよ。だから、体験性を否定した哲学は少なくとも
新プラトン主義では排除しない、と理解している。排除していたら、そもそも成り立たないでしょ。
坊さんの本を読んでると「悟り」に異常にこだわるんだよね。
それは、たぶん師匠筋の人から悟りについて飽きるほど
聞かされてきたのだろうし、そういう精神的な伝統が何千年もあるんだろうと。
でも、普通はニルバーナとか悟りとかそういうのどうでもいいでしょ。
自分はどうでもいい。そういう文化に属していない。
宗教一般に対して、かなり冷ややかな視線を投げているのは、
信じるという行為を伴う伝統に属していないから無関心なのだ、としか言いようがない。
そこに過剰に自己投影している人たちの様子を、怪訝に感じるだけ。
＜１＞とかを学術的に理解するってのも、個人的にはどうでもいいわけ。
自分は「見た」あとに、プロティノス全集を手にとったから、文字の世界は文字の世界だよね、
という醒めた視線しか持っていない。書き物として残すときは
出来る限り、つじつまを併せなきゃならないな、というだけ。
むしろ、今生きてる、考えることで似たような体験をした人がどういう観点で
そういう現象を説明しているのか、ということに関心を抱いている。それだけ。
と書かれていたはずだよ。だから、体験性を否定した哲学は少なくとも
新プラトン主義では排除しない、と理解している。排除していたら、そもそも成り立たないでしょ。
坊さんの本を読んでると「悟り」に異常にこだわるんだよね。
それは、たぶん師匠筋の人から悟りについて飽きるほど
聞かされてきたのだろうし、そういう精神的な伝統が何千年もあるんだろうと。
でも、普通はニルバーナとか悟りとかそういうのどうでもいいでしょ。
自分はどうでもいい。そういう文化に属していない。
宗教一般に対して、かなり冷ややかな視線を投げているのは、
信じるという行為を伴う伝統に属していないから無関心なのだ、としか言いようがない。
そこに過剰に自己投影している人たちの様子を、怪訝に感じるだけ。
＜１＞とかを学術的に理解するってのも、個人的にはどうでもいいわけ。
自分は「見た」あとに、プロティノス全集を手にとったから、文字の世界は文字の世界だよね、
という醒めた視線しか持っていない。書き物として残すときは
出来る限り、つじつまを併せなきゃならないな、というだけ。
むしろ、今生きてる、考えることで似たような体験をした人がどういう観点で
そういう現象を説明しているのか、ということに関心を抱いている。それだけ。
560 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 10:08:52 0
×だから、体験性を否定した哲学は少なくとも新プラトン主義では排除しない
○だから、少なくとも新プラトン主義では体験性を排除しない
ごめん。なんか、混乱しまくってる文章でした。
○だから、少なくとも新プラトン主義では体験性を排除しない
ごめん。なんか、混乱しまくってる文章でした。
561 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 12:58:01 0
書かなくても全ての文章が混乱してるから書く必要ないだろ、宗教
562 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 13:33:52 0
563 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 13:40:07 0
＜１＞を見たかとか、そういうのも確かなことではないんだよ。
だが、それはなんだ、という疑問がずっと長い間あるわけです。
あと、ここまで宗教一般を巡る状況がひどいとさ、
宗教的な領域からの説明をされることに、こちらも拒絶感が先に立つ。
宗教である必要は無いだろう、という率直な感想もあるよ。
ただ、>>561のようなタイプはそれ以上に勘弁だよ。
完全に思考が停止しているとしか言いようがない。こういうのはひどすぎる。
だが、それはなんだ、という疑問がずっと長い間あるわけです。
あと、ここまで宗教一般を巡る状況がひどいとさ、
宗教的な領域からの説明をされることに、こちらも拒絶感が先に立つ。
宗教である必要は無いだろう、という率直な感想もあるよ。
ただ、>>561のようなタイプはそれ以上に勘弁だよ。
完全に思考が停止しているとしか言いようがない。こういうのはひどすぎる。
564 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 13:53:22 0
あとさ、＜１＞とか＜一者＞とか＜不動の動者＞とか
なんでもいいんだけど、そういうものと一致することが
「幸せ」をもたらすとは思えないんだよなぁ。
死に至った後の再生。確かに、そういうものはあるだろう。
だが、そんなものを果たして「幸せ」というのか？
間違いだらけのカバラ引用の「エヴァンゲリオン」じゃ
ないんだから、勘弁して欲しいぜ、と。
「心」は分かたれている方がいい。
コソコソ、イカサマポーカーをやってるなと言いたいよな。
けっこう、こちらの内面には極大に近い感情的な反発があるよ。
なんでもいいんだけど、そういうものと一致することが
「幸せ」をもたらすとは思えないんだよなぁ。
死に至った後の再生。確かに、そういうものはあるだろう。
だが、そんなものを果たして「幸せ」というのか？
間違いだらけのカバラ引用の「エヴァンゲリオン」じゃ
ないんだから、勘弁して欲しいぜ、と。
「心」は分かたれている方がいい。
コソコソ、イカサマポーカーをやってるなと言いたいよな。
けっこう、こちらの内面には極大に近い感情的な反発があるよ。
565 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 14:07:58 0
もっと言うとですね、死と再生を迎えた人たちが語るこはどうも魅力がないわけ。
それこそ教養が身につくわけでもないし、知識的に偏ってることを語りたがってる
自分を意識できていないし、人格的な成熟を達成しているわけでもない。
社会的に有意義でもない。自分がプラスのイメージを持っているようなこととは全く違う。
一言で言えば、そういう変容はその人の「魅力」を作り出すわけではないってこと。
魅力的な人は元々そうだっただけということです。
だったら別に役に立たないでしょ。それ（笑）。ホント、２ｃｈの雑談程度の話なんだよ。
こういうのは。本来は、その程度のものだろうとしか思いようがない。
それこそ教養が身につくわけでもないし、知識的に偏ってることを語りたがってる
自分を意識できていないし、人格的な成熟を達成しているわけでもない。
社会的に有意義でもない。自分がプラスのイメージを持っているようなこととは全く違う。
一言で言えば、そういう変容はその人の「魅力」を作り出すわけではないってこと。
魅力的な人は元々そうだっただけということです。
だったら別に役に立たないでしょ。それ（笑）。ホント、２ｃｈの雑談程度の話なんだよ。
こういうのは。本来は、その程度のものだろうとしか思いようがない。
566 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 15:29:30 0
本来ならば、２ｃｈの雑談程度の「ちょっとしたお話」だったものが、
強固な組織を作り上げ、権力と財力そして暴力までも持つようになった。
それが現在の一般宗教組織であり、宗教結社なんじゃないの。
それはなんなんだ？ というかさ。そういう現実に対するおかしさを、
宗教をやってる人たちはどこかで意識したりしないんだろうかとか。
別にこれは宗教だけじゃないけどね。こちらの反発と疑問はそういう部分。
きちんと理解していないことを教えてるんじゃないの？ ということです。
研究会なら、まぁそういうのもありだろうけど、そういうわけでもないんだろうし。
強固な組織を作り上げ、権力と財力そして暴力までも持つようになった。
それが現在の一般宗教組織であり、宗教結社なんじゃないの。
それはなんなんだ？ というかさ。そういう現実に対するおかしさを、
宗教をやってる人たちはどこかで意識したりしないんだろうかとか。
別にこれは宗教だけじゃないけどね。こちらの反発と疑問はそういう部分。
きちんと理解していないことを教えてるんじゃないの？ ということです。
研究会なら、まぁそういうのもありだろうけど、そういうわけでもないんだろうし。
567 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 16:23:29 0
こちらが、一般宗教全般に対して、否定的な見解を抱いていることを
意外に思うかも知れないが、事実はそういうことなんだよ。
こんなものは茶飲み話だろうと。人に無条件に信じ込ませる必然性は何もない。
茶飲み話を面白いと思った人は、勝手に茶飲み話の仲間同士でやってればいいだけで、
組織を作って、権力や財力や、暴力を持つ、というのはそれは論外じゃないのか。
意外に思うかも知れないが、事実はそういうことなんだよ。
こんなものは茶飲み話だろうと。人に無条件に信じ込ませる必然性は何もない。
茶飲み話を面白いと思った人は、勝手に茶飲み話の仲間同士でやってればいいだけで、
組織を作って、権力や財力や、暴力を持つ、というのはそれは論外じゃないのか。
568 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 16:25:40 0
統治機構として、利用されている宗教、というのは
現実としては否めないのだが、それはやはり堕落、としか
言いようがないでしょう。
569 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 16:55:37 0
まぁ、この場には、＜事情＞をわかっている人たちも
ひょっとしたらいるかも知れないから、お互い匿名で
率直なところを話してみたいよ。
２ｃｈは想像以上にいろんな人たちがチェックしている。
日本だけに留まっていない。
自らが信じるところを語る人は、下手すれば
世界的な影響をもたらす場だ、と思った方がいいよ。
そして、価値ある思想はとても金銭には換算できない。
ゼロか無限大。だったら、ゼロでいいじゃないか。
ひょっとしたらいるかも知れないから、お互い匿名で
率直なところを話してみたいよ。
２ｃｈは想像以上にいろんな人たちがチェックしている。
日本だけに留まっていない。
自らが信じるところを語る人は、下手すれば
世界的な影響をもたらす場だ、と思った方がいいよ。
そして、価値ある思想はとても金銭には換算できない。
ゼロか無限大。だったら、ゼロでいいじゃないか。
570 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:01:00 0
＞エヴァンゲリオン」じゃ
＞ないんだから、勘弁して欲しいぜ、と。
あーあー結局アニメオタクかｗｗ
＞ないんだから、勘弁して欲しいぜ、と。
あーあー結局アニメオタクかｗｗ
571 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:03:15 0
>>570
エヴァンゲリオンは、カバラの生命の樹が逆に配置された、
理由すら、アリストテレスを読んでないから知らないのだよ。
まぁ、君がそうあるように人は愚かだ（おれもな）。
でも、それが愚かでいいでしょ、というところでは
すまない領域に突っ込んでいる。それが＜現実＞だ。
ローマクラブはアホかも知れれないが、その問題意識は正しい。
エヴァンゲリオンは、カバラの生命の樹が逆に配置された、
理由すら、アリストテレスを読んでないから知らないのだよ。
まぁ、君がそうあるように人は愚かだ（おれもな）。
でも、それが愚かでいいでしょ、というところでは
すまない領域に突っ込んでいる。それが＜現実＞だ。
ローマクラブはアホかも知れれないが、その問題意識は正しい。
572 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:06:35 0
進化とは何か？ ということを真剣に問い返してこなかった。
それは概念である、という所に逃げたな、というかさ。
我々が抑圧された存在にすぎない、と言うことを正面から見なかった。
だからこそ、＜神＞を崇めるような馬鹿馬鹿しい組織が作られたのだろう。
「心」を一つにする、というアホな人たちもいるが、
だったら切り離すノウハウも同時に教えろと。じゃなければ、不完全だろ。
573 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:14:36 0
まぁ、これは比喩だけどさ、
TCPIPを造っただけの存在を＜神＞を言うのは止そうぜ。
ヒトはもっと先へ行けるんだから。
TCPIPを造っただけの存在を＜神＞を言うのは止そうぜ。
ヒトはもっと先へ行けるんだから。
どうも分からんな。宗教は否定するけど、形而上学は否定しないというのかい？
形而上学も非科学的な世迷言ではないのか？
形而上学も非科学的な世迷言ではないのか？
575 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:15:56 0
×＜神＞を
○＜神＞と
失礼。既存の宗教結社がくだらないと思わざるを得ないのは、
こういうところですよ。
○＜神＞と
失礼。既存の宗教結社がくだらないと思わざるを得ないのは、
こういうところですよ。
576 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:17:57 0
>>574
『形而上学』は単なる用語集でしょ。用語の解説。
まぁ、そういうのはあれかもしれないができれば『自然学』を読むべきだよ。
併せてね。それは、アリストテレススレッドでは常識的な読み方だと思うが。
『形而上学』は単なる用語集でしょ。用語の解説。
まぁ、そういうのはあれかもしれないができれば『自然学』を読むべきだよ。
併せてね。それは、アリストテレススレッドでは常識的な読み方だと思うが。
577 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:21:51 0
まぁ、これはおれの言葉ではない、ということを
公平無私な態度で述べるならば、情報を交換することそのものは
別になの意味があるわけでもない。
繋がってるこそそのものは、ネットがそうであるようにただそれだけだ。
質の高い情報を交換できなければ、何の意味も価値もない。
それは、記号的整理の世界ではない。
578 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:24:18 0
×別になの意味があるわけでもない。
○別になんの意味があるわけでもない。
×それは、記号的整理の世界ではない。
○そして、それは、記号的整理の世界ではない。
失礼。
○別になんの意味があるわけでもない。
×それは、記号的整理の世界ではない。
○そして、それは、記号的整理の世界ではない。
失礼。
579 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:27:45 O
山根イルミ
アリストテレスの著作は後世でまとめられたもので、アリストテレス自身は形而上学を
形而上学とは考えていなかったもかもしれないが。
しかし、後世では哲学的に神の存在を考察することなどを形而上学と呼ぶようになったのだろう。
形而上学とは考えていなかったもかもしれないが。
しかし、後世では哲学的に神の存在を考察することなどを形而上学と呼ぶようになったのだろう。
581 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:36:47 0
「教える立場」に立つ人たちに、乞食坊主をやれとは言わないけどさ、
その人と奥さん、そして子どもが食えたらそれで十分じゃないのかと。
その人と奥さん、そして子どもが食えたらそれで十分じゃないのかと。
582 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 17:48:14 0
『易経』から＜形而上＞という言葉を引用されたのだ、
と言うことを知ってる人はどれだけいるんだろうな。
ここである種の限界がある。
と言うことを知ってる人はどれだけいるんだろうな。
ここである種の限界がある。
>>582
それは訳すときに言葉を借りたに過ぎないだろう
それは訳すときに言葉を借りたに過ぎないだろう
584 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 18:00:38 0
だが、借りた言葉が、日本国内の一般的な
感情の枠組みを決めているわけでしょうが。
形而上、形而下という区分を作り上げているのだから。
馬鹿馬鹿しいというか。
そもそも一般人は「形而上／形而下」なんて区分でものを考えないよ
586 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 18:06:19 0
うーん。それはさ、さすがにひどいというか、
人さまを侮りすぎですよ。
言葉としては、形而上学という単語を知ってますってば。
そうすれば、上があるのだから、下もあるだろうというのは
日常感覚的な類推の範囲でしょ。
さすがにそれはちょっと。。。ひどすぎると思うんだが。。。
人さまを侮りすぎですよ。
言葉としては、形而上学という単語を知ってますってば。
そうすれば、上があるのだから、下もあるだろうというのは
日常感覚的な類推の範囲でしょ。
さすがにそれはちょっと。。。ひどすぎると思うんだが。。。
587 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 18:10:44 0
まぁ、うちの妹だって、アリストテレスの名前くらいは知ってるよ。
うちの母親だってそうだよ。戦前の生まれだから大学行ってないけどさ。
でも、母親を見てたら、学校教育と実践的な智慧というのは別だ、
というのはまざまざとわかるのだが
母親に「形而上学ってなんだろう？」と問いかけたら、
私にはわからん、とは言うかもしれないが、
しかし単語はわかるってば。さすがにね。
本来は「自然学に次ぐもの」という意味で、自然学の次におかれたからという順番を
意味するものでしかなかったというが。
意味するものでしかなかったというが。
589 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 18:12:41 0
そうだよ。でも、日本語では、形而上という単語が割り振られてしまった。
その理由を、どなたかに実証的に研究していただきたいけどね。
西周の背後も含めてさ。
>>589
「超自然学」とでも訳せばよかったのか
「超自然学」とでも訳せばよかったのか
592 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 18:14:11 0
嫌、上と下、と言われたら、感覚的に頷くでしょ。
日常的な生活を送ってたらそうだよ。枠組みはそこで出来上がる。
593 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 18:15:25 0
自然学をちっとだけ補足しますよー、とでも翻訳するべきだったとは思うけどな。
お軽い感じでｗ。
もう、権威主義にはうんざりw。
宗教を否定し、形而上学を否定し、タレスらイオニア学派は唯物論だったという見解にたつのかお？
595 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 18:19:27 0
というか、自然学を読んでないのに形而上学を語るとは
ちゃんちゃらおかしい。
ちゃんちゃらおかしい。
メタフュシカを自然学（フュシカ）の補足と勘違いしてるバカがいるな。
メタフュシカをアリストテレスの講義集の中で『自然学』の後に置いたのは、
二世紀もあとのロードスのアンドロニコスであって、アリストテレス自身の意図ではない。
アリストテレス自身はこの学のことを「第一哲学」もしくは「神学」と呼んでいた。
メタフュシカをアリストテレスの講義集の中で『自然学』の後に置いたのは、
二世紀もあとのロードスのアンドロニコスであって、アリストテレス自身の意図ではない。
アリストテレス自身はこの学のことを「第一哲学」もしくは「神学」と呼んでいた。
597 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 18:59:09 O
何が権威で何が権威でないのかは自分で決めたら良い。
そして何かが権威であるなら、それを敬えば良い。
自分を敬うことしかアタマにないんじゃ何も学ぶことがない。
そして何かが権威であるなら、それを敬えば良い。
自分を敬うことしかアタマにないんじゃ何も学ぶことがない。
自分がアリストテレスの『形而上学』を理解できないからって、
「あんなのは『自然学』の補足に過ぎない」って強がってみせるのはどうかと思うね。
こういうのを、酸っぱいブドウの論理っていうんだっけ？
権威主義が嫌なら、そもそも自分に理解のできないものは無視すればいいのに、
それでも『形而上学』を貶めずにいられないのは、権威主義者の悲しいサガだね。
権威をこき下ろす人間が、一番権威主義に縛られてるってのはよくある話だ。
「あんなのは『自然学』の補足に過ぎない」って強がってみせるのはどうかと思うね。
こういうのを、酸っぱいブドウの論理っていうんだっけ？
権威主義が嫌なら、そもそも自分に理解のできないものは無視すればいいのに、
それでも『形而上学』を貶めずにいられないのは、権威主義者の悲しいサガだね。
権威をこき下ろす人間が、一番権威主義に縛られてるってのはよくある話だ。
599 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 19:08:39 0
宗教馬鹿の長文連投ずいぶん暇人だな
600 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 19:12:36 0
＞エヴァンゲリオンは、カバラの生命の樹が逆に配置された、
＞理由すら、アリストテレスを読んでないから知らないのだよ。
つまりアニメオタクなんだろ、なにを必死になってるんだい
＞理由すら、アリストテレスを読んでないから知らないのだよ。
つまりアニメオタクなんだろ、なにを必死になってるんだい
世の中には山内志朗みたいなエヴァンゲリオン好きの哲学研究者もいるんだぜ？
602 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 20:02:09 0
で？アニメオタクｗｗｗ
603 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:13:57 0
604 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:17:33 0
アリストテレスが「第一哲学」もしくは「神学」と
呼んでいたその実体はどこにあるのかと。
どこにもないでしょ。『心について』のほうがよほど円熟している。
605 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:19:23 0
アリストテレスが「第一哲学」もしくは「神学」と
呼んでいたその実体は、では何を指すのかと。
言葉だけ。文字を追ってるだけじゃないの。誰かがこういった、とかさ。
アリストテレスがこういったとか。
呼んでいたその実体は、では何を指すのかと。
言葉だけ。文字を追ってるだけじゃないの。誰かがこういった、とかさ。
アリストテレスがこういったとか。
>>603-605
内容のないことを何度にも分けて書くなよ。
『デ・アニマ』や『自然学』に比べて整理されてないのは確かだが、
理解できないのはお前の頭が悪いからだよ。
抽象的な理論＝実体がないとか考えてるようじゃ、哲学やる意味ないよ
内容のないことを何度にも分けて書くなよ。
『デ・アニマ』や『自然学』に比べて整理されてないのは確かだが、
理解できないのはお前の頭が悪いからだよ。
抽象的な理論＝実体がないとか考えてるようじゃ、哲学やる意味ないよ
607 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:35:29 0
でも、それを君は説明できない＞６０６
時間について考えたなら、ちょっと違う感想を抱くだろうに。
表層だけを追っているだけ。
時間について考えたなら、ちょっと違う感想を抱くだろうに。
表層だけを追っているだけ。
608 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:36:57 0
ここまでの話の流れを追っていたら、最重要文献は
『自然学』だというのは自明でしょ。「神学」とか言っています、
といっても、それが何か説明できるか？ 時間論を超えて、
そこになにがあるのか？ ということを。できないでしょ。
できるなら、説明して欲しいね。
『自然学』だというのは自明でしょ。「神学」とか言っています、
といっても、それが何か説明できるか？ 時間論を超えて、
そこになにがあるのか？ ということを。できないでしょ。
できるなら、説明して欲しいね。
609 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:38:06 0
アニメオタクの宗教信者がなに世迷言を言ってるんだろうねえ
ちっとは現実見ろよ
ちっとは現実見ろよ
610 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:41:42 0
>>607
たしかに、時間論は『形而上学』より『自然学』のほうが詳しいさ。
だが、それがどうした？
アリストテレスの形而上学は超時間的な領域を扱うというだけの話だろ。
表層だけ追って、「時間論がないから『形而上学』より『自然学』が優れている」なんて
考えてるのはお前のほうだよ
そもそも、『形而上学』が書かれなかったら、アリストテレスから新プラトン主義が
出てくるなんてこともなかったはずだ。
未整理だが重要な『形而上学』の原因理論を追究して、ついに「書かれざる教説」にまで
到達したのが新プラトン主義だと俺は理解している。
たしかに、時間論は『形而上学』より『自然学』のほうが詳しいさ。
だが、それがどうした？
アリストテレスの形而上学は超時間的な領域を扱うというだけの話だろ。
表層だけ追って、「時間論がないから『形而上学』より『自然学』が優れている」なんて
考えてるのはお前のほうだよ
そもそも、『形而上学』が書かれなかったら、アリストテレスから新プラトン主義が
出てくるなんてこともなかったはずだ。
未整理だが重要な『形而上学』の原因理論を追究して、ついに「書かれざる教説」にまで
到達したのが新プラトン主義だと俺は理解している。
612 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:43:19 0
だが、時間について考えていないのだろう。＞611
613 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:44:30 0
＞ついに「書かれざる教説」にまで
＞到達したのが新プラトン主義だと俺は理解している。
まぁ、この部分は同意するよ。
だからこそ、自分は途中にいる、と考えている。
だがね、であるならばなおのこと、
本を読んでるだけでは全く駄目。生きなきゃならない。
＞到達したのが新プラトン主義だと俺は理解している。
まぁ、この部分は同意するよ。
だからこそ、自分は途中にいる、と考えている。
だがね、であるならばなおのこと、
本を読んでるだけでは全く駄目。生きなきゃならない。
614 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:44:35 O
おまえらが、新プラトン主義をアリストテレスの延長にしてしまう。
615 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:46:07 0
おいおい逃げか必死のアニメオタク話はどうしたｗｗｗ
616 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:46:58 0
アリストテレスの延長にはしていない。
新プラトン主義のほうがより先を進んでいるはずだ。
だが、アリストテレスの精緻な概念体系から登っていかなければ、
訳がわからないのも事実でしょ。
いきなり、ジャンプしたところから始まっているんだから。
＜１＞を一方的に語られて、それで了解できるほどほとんどの人たちは
頭良くないだろ。少なくとも自分は、そこまで賢くなかったしさ。
新プラトン主義のほうがより先を進んでいるはずだ。
だが、アリストテレスの精緻な概念体系から登っていかなければ、
訳がわからないのも事実でしょ。
いきなり、ジャンプしたところから始まっているんだから。
＜１＞を一方的に語られて、それで了解できるほどほとんどの人たちは
頭良くないだろ。少なくとも自分は、そこまで賢くなかったしさ。
618 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:48:07 0
619 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:49:11 0
頭がいいと思われる人に、時間とは何か？という問題意識について
機会を見つけてあれこれ聞いたことがあるが、まぁ、答えられないよ。
620 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:50:21 0
オタクが必死でとりつくろっても文章自体から偏執的な用語を羅列して悦に入ってる
オタク臭が漂ってるんだよ
なにを必死に取り繕いをしてるんだよアニメオタク野郎が
オタク臭が漂ってるんだよ
なにを必死に取り繕いをしてるんだよアニメオタク野郎が
621 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:50:22 0
他人のジャーゴンを引っ張ってくることは、出来るでしょ。
あるいは、自分でジャーゴンを作り出したりは出来る。
でも、それが確固たる何かと照応しているのか？ というと
所詮は言葉遊びでしょ。
622 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:53:23 0
時間について考えることは、独力ではほとんど無理。
だからこそ、アリストテレスの価値はいまも失われていない。
四元素という荒い概念構造も含めてそうでしょ。
>>618
話をそらすなよ。そんなことは時間論スレで勝手にやってろ。
俺はアリストテレスや新プラトン主義を内在的に評価するのに、
どうしてお前の時間論を基準にしないといけないのかと聞いてるんだよ。
答えられないなら、↓でやってろ。
時間とはなにか？ Ⅳ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1205226068/
話をそらすなよ。そんなことは時間論スレで勝手にやってろ。
俺はアリストテレスや新プラトン主義を内在的に評価するのに、
どうしてお前の時間論を基準にしないといけないのかと聞いてるんだよ。
答えられないなら、↓でやってろ。
時間とはなにか？ Ⅳ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1205226068/
624 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:56:20 0
625 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:58:24 0
だいたい、算数（時間論）をほんのわずかですら相対化していないのに
その先を語っても無意味だろうに。
626 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 21:58:51 0
＞エヴァンゲリオンは、カバラの生命の樹が逆に配置された、
＞理由すら、アリストテレスを読んでないから知らないのだよ。
＞世の中には山内志朗みたいなエヴァンゲリオン好きの哲学研究者もいるんだぜ？
ｱﾆﾒｱﾆﾒﾜｸﾜｸ
＞理由すら、アリストテレスを読んでないから知らないのだよ。
＞世の中には山内志朗みたいなエヴァンゲリオン好きの哲学研究者もいるんだぜ？
ｱﾆﾒｱﾆﾒﾜｸﾜｸ
627 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:00:38 0
このスレでは、宗教とアニメと哲学について語ってくれます
さあどうぞ！！
ﾜｸﾜｸﾜｸﾜｸ
さあどうぞ！！
ﾜｸﾜｸﾜｸﾜｸ
628 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:01:43 0
だから、生きていないのだろうな、と思うんだよ。
内在的な評価なんて、それを生きていないのにできるはずないじゃん。
字面でどうこうってだけじゃないか。やっぱりそう。
>>628
別にアリストテレスの生涯を内在的に評価するなんて無茶言ってるわけじゃないよ。
アリストテレスの著作を内在的に評価する場合、どうして時間論を評価基準にしないと
いけないのかと聞いてるんだよ。
答えられないなら、これ以上このスレに駄文を書くなよ
別にアリストテレスの生涯を内在的に評価するなんて無茶言ってるわけじゃないよ。
アリストテレスの著作を内在的に評価する場合、どうして時間論を評価基準にしないと
いけないのかと聞いてるんだよ。
答えられないなら、これ以上このスレに駄文を書くなよ
630 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:05:58 0
時間論なんて、算数ですよ。決して高度なことは語っていない。
概念の組み合わせだって、どちらかと言えば単純なんじゃないの。
ただ、＜流れ＞に逆らって思考するから難しいというだけでさ。
それを、このスレでは＜流出＞とか言うんじゃないの。
ちゃんとプロティノスを読んでないから、よくわからないのだけど。
難しすぎる。あれ。
631 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:06:46 0
632 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:08:48 O
633 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:09:12 0
＞間違いだらけのカバラ引用の「エヴァンゲリオン」じゃ
＞ないんだから、勘弁して欲しいぜ、と。
＞エヴァンゲリオンは、カバラの生命の樹が逆に配置された、
＞理由すら、アリストテレスを読んでないから知らないのだよ。
＞世の中には山内志朗みたいなエヴァンゲリオン好きの哲学研究者もいるんだぜ？
勘弁してほしいのはｗｗｗ
＞ないんだから、勘弁して欲しいぜ、と。
＞エヴァンゲリオンは、カバラの生命の樹が逆に配置された、
＞理由すら、アリストテレスを読んでないから知らないのだよ。
＞世の中には山内志朗みたいなエヴァンゲリオン好きの哲学研究者もいるんだぜ？
勘弁してほしいのはｗｗｗ
634 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:10:35 0
635 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:12:53 O
プロティノスとプロクロスじゃ同じく新プラトン主義でもアタマの
中味は随分と違うような気はするが。
中味は随分と違うような気はするが。
636 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:14:07 0
おれは、プロティノスしか今のところ関心がないから
その辺は専門家に任せますよ。
でもさぁ、言葉だけ操っても意味ないでしょ。いい加減しろというかｗ。
その辺は専門家に任せますよ。
でもさぁ、言葉だけ操っても意味ないでしょ。いい加減しろというかｗ。
スレと関係のない、思いつきを書き散らし、
議論の甘さを指摘されれば、「お前は生きてない」とレッテルを貼って逃げる。
これはもう荒らし以外の何ものでもないな
議論の甘さを指摘されれば、「お前は生きてない」とレッテルを貼って逃げる。
これはもう荒らし以外の何ものでもないな
638 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:16:31 0
いや、実際問題「思想を生きていない」よ。
負けず嫌いはわかったけど、残念だが、おまえに対する評価は低い。
負けず嫌いはわかったけど、残念だが、おまえに対する評価は低い。
この宗教様はどこでもこうやって荒らしてるんだろうな
640 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:19:09 0
記号を整理することは別に思想を生きることではないですよ。
教養がどうこうという話でもないよ。
だいたい、自分で実感を抱く体験があれば、
それを自分の言葉で説明しようとは試みるが、
そしてそれが妥当なのか、似た風景を見た人からの補足や
感想を求めたりするだろうが、他人の言葉を引用するスタイルの
説明を求めないでしょ。なんで、自分が見た風景について、
旅行ガイドの説明を引用する必要があるのかと。馬鹿馬鹿しい。
ここまで話のレベルを落とさないと、まぁわからないんだろう。
教養がどうこうという話でもないよ。
だいたい、自分で実感を抱く体験があれば、
それを自分の言葉で説明しようとは試みるが、
そしてそれが妥当なのか、似た風景を見た人からの補足や
感想を求めたりするだろうが、他人の言葉を引用するスタイルの
説明を求めないでしょ。なんで、自分が見た風景について、
旅行ガイドの説明を引用する必要があるのかと。馬鹿馬鹿しい。
ここまで話のレベルを落とさないと、まぁわからないんだろう。
641 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:19:59 O
vistaPCのメモリ処理のアーキテクチャの特質も満足に
把握出来なかったのが悔しいのは分かるがな。
把握出来なかったのが悔しいのは分かるがな。
「聞かれても説明できないけど、俺のほうが思想を生きてるからお前より偉い」なんて
たわごとを、掲示板に書くな。
そもそも言語化できないなら、最初から何も書くなよ。
たわごとを、掲示板に書くな。
そもそも言語化できないなら、最初から何も書くなよ。
643 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:21:21 0
残念だが、おまえに対する評価は低いです＞６４２
観光旅行してこいとｗ
644 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:22:19 0
生きてるから偉いとか言う発想が、馬鹿馬鹿しいんだよね。
見たか見てないか、というだけなんだから、
観光旅行してくればいいだけでしょ。そのくらい、軽～い話なんだよ。
見たか見てないか、というだけなんだから、
観光旅行してくればいいだけでしょ。そのくらい、軽～い話なんだよ。
＞「思想を生きていない」
思想を生きる＝イカレ頭
＞負けず嫌いはわかったけど
負けず嫌いの僕は相手を負けず嫌いにすることで自己完結
＞ここまで話のレベルを落とさないと、まぁわからないんだろう。
さらに支離滅裂
思想を生きる＝イカレ頭
＞負けず嫌いはわかったけど
負けず嫌いの僕は相手を負けず嫌いにすることで自己完結
＞ここまで話のレベルを落とさないと、まぁわからないんだろう。
さらに支離滅裂
646 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:23:31 0
生きてるから偉い、という発想が、おかしな宗教結社や宗教組織を
作り出すわけでさ。位階制度のあるそれを。
なんで、観光旅行してるだけなのに、偉そうに振るまっとんじゃ？というか。
そういうのに、マジでむかついているわけでｗ。
作り出すわけでさ。位階制度のあるそれを。
なんで、観光旅行してるだけなのに、偉そうに振るまっとんじゃ？というか。
そういうのに、マジでむかついているわけでｗ。
>>646
じゃあ何でお前は偉そうにしてんの？
じゃあ何でお前は偉そうにしてんの？
648 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:25:50 0
偉そうに聞こえるなら、それ、あなたのコンプレックスでしょ。
649 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:27:06 0
記号を整理することにかまけている様子は、そりゃ馬鹿馬鹿しい、
とは思いますよ。だからどうでもいいともね。
でも、それ、亀の甲羅の上に大地は乗ってません、というだけだから。
つじつまが合えばそれでOKなんだろうし。ただ、それなんか意味あるの？と。
どうでもいいなら何も言わなきゃいいのに、それでも言ってしまうところに
コンプレックスがにじみ出ているな。
コンプレックスがにじみ出ているな。
651 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:29:41 0
だいたい、ここまであれこれの文献が残ってきた、ということは
なにがしかの体験が、それも割とポピュラーにあったからでしょ。
書かれてることは嘘じゃないよね、根拠がありそうだ、と感じた人たちが
いるんでしょ。
そして、いや、やはりこれは残すべきだよね、という判断が
どこかにあったんでしょ。
652 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:31:03 0
>>650
どうでもいいとは言ってないよ。
どこまでも馬鹿馬鹿しい記号の整理だけしてるんですか？
と問いかけてるわけ。で、そうでない人を見つけたいと思ってる。
だって、おれ自身が途中にしかいないんだから、似たような人から
なにがしかのサジェスチョンを得たいというのは当然でしょ。
どうでもいいとは言ってないよ。
どこまでも馬鹿馬鹿しい記号の整理だけしてるんですか？
と問いかけてるわけ。で、そうでない人を見つけたいと思ってる。
だって、おれ自身が途中にしかいないんだから、似たような人から
なにがしかのサジェスチョンを得たいというのは当然でしょ。
＞記号を整理することにかまけている様子は、そりゃ馬鹿馬鹿しい、
＞とは思いますよ。だからどうでもいいともね。
＞とは思いますよ。だからどうでもいいともね。
654 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:37:29 0
>>653
だから、記号の整理だけをしている人たちはどうでもいいよ。
記憶を継承しなきゃならないから、それはそりゃですね、
誰かがやらなきゃならないことでしょうし、そういう人たちが
全く誰もいなければ、本を読むことすれできないので、その部分では
ありがたい、とは思いますが。
でもできたら、記号の整理をしつつも、そうじゃない部分も
ある人たちと話したいわけ。
だから、記号の整理だけをしている人たちはどうでもいいよ。
記憶を継承しなきゃならないから、それはそりゃですね、
誰かがやらなきゃならないことでしょうし、そういう人たちが
全く誰もいなければ、本を読むことすれできないので、その部分では
ありがたい、とは思いますが。
でもできたら、記号の整理をしつつも、そうじゃない部分も
ある人たちと話したいわけ。
>>654
記号や概念を使って思考を研ぎ澄ましていく努力を放棄した人が
自分は「思想を生きてる」なんて言っても説得力ないよ。
それは単に体験に逃げてるだけだよ。
体験について誰かと語りたいなら、どうして新プラトン主義にこだわるの？
新プラトン主義の出発点がある種の体験だとしても、だからといって、
そこからプラトンおよびアリストテレス哲学に沿って展開された思想が、
あなた個人の体験によって修正されなければいけないと考えるのは
大きな間違いだよ。
そもそも新プラトン的な「体験」とあなたの「体験」が同じだと言える根拠は何なの？
記号や概念を使って思考を研ぎ澄ましていく努力を放棄した人が
自分は「思想を生きてる」なんて言っても説得力ないよ。
それは単に体験に逃げてるだけだよ。
体験について誰かと語りたいなら、どうして新プラトン主義にこだわるの？
新プラトン主義の出発点がある種の体験だとしても、だからといって、
そこからプラトンおよびアリストテレス哲学に沿って展開された思想が、
あなた個人の体験によって修正されなければいけないと考えるのは
大きな間違いだよ。
そもそも新プラトン的な「体験」とあなたの「体験」が同じだと言える根拠は何なの？
＞なにがしかの体験が
ホントウの自分探しは宗教池
宗教体験のお仲間探しをしたいなら
お仲間が求めあっている場所へ池
宗教様の求め方は宗教求める人そのまんま
こいつ、色んな場所に出没して私のお仲間探しをしてるんだろうな、ウザがられながら
ホントウの自分探しは宗教池
宗教体験のお仲間探しをしたいなら
お仲間が求めあっている場所へ池
宗教様の求め方は宗教求める人そのまんま
こいつ、色んな場所に出没して私のお仲間探しをしてるんだろうな、ウザがられながら
657 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:48:42 0
>>655
新プラトン主義的な体験はわからない。わかる部分もあるが
実感としてわからない部分のほうが多いよ。
自分は基本的にはアリストテレシアンだから。
だが、＜流出＞という概念は非常に適切なものだと思った。
あとさ、一回見た、四回見た、とはっきり書かれているのだから、
このスレにはそういう「見た」人がいるでしょ、と期待するのは
当然じゃないか。別に時代が変わったって、辿る思考の道筋が
変化するわけじゃなかろうし。
新プラトン主義的な体験はわからない。わかる部分もあるが
実感としてわからない部分のほうが多いよ。
自分は基本的にはアリストテレシアンだから。
だが、＜流出＞という概念は非常に適切なものだと思った。
あとさ、一回見た、四回見た、とはっきり書かれているのだから、
このスレにはそういう「見た」人がいるでしょ、と期待するのは
当然じゃないか。別に時代が変わったって、辿る思考の道筋が
変化するわけじゃなかろうし。
必死で仲間探しをしたがっているが、そもそもそれが場違い
＞そういう「見た」人がいるでしょ
何か根本的に勘違いしてるｗｗｗｗ
何か根本的に勘違いしてるｗｗｗｗ
660 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:51:38 0
で、誰もいないなら、それでいいわけ。
じゃぁ、観光旅行の方が先だよね、となるわけじゃん。
おかしな象を描いた日本や中国の絵画の時代じゃないんだから、
見てくればいいだけでしょと。だってそういう確信がないまま、
何でこんなことにこだわってるのかと。
そりゃ仕事でやってるなら別だよ。
見たこともない象を描くことを、仕事としてやってた人もいるわけで。
でも、それはまぁ、それだけだと思うよ。
じゃぁ、観光旅行の方が先だよね、となるわけじゃん。
おかしな象を描いた日本や中国の絵画の時代じゃないんだから、
見てくればいいだけでしょと。だってそういう確信がないまま、
何でこんなことにこだわってるのかと。
そりゃ仕事でやってるなら別だよ。
見たこともない象を描くことを、仕事としてやってた人もいるわけで。
でも、それはまぁ、それだけだと思うよ。
662 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:54:07 0
学問というものが、ほぼ無意味だということが
あからさまになったと理解していいのかな。＞６６１
あからさまになったと理解していいのかな。＞６６１
663 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 22:54:51 0
アリストテリアンだと思ってたけど、アリストテレシアンという
表記をしていた人もいるから、迷ってた。教えてくれてありがとう。
表記をしていた人もいるから、迷ってた。教えてくれてありがとう。
おいおい学問はお仲間探しの場ではないぞｗｗ
>>662
どうやらあなたにとっては無意味のようですね。
ご理解いただけたなら、宗教板にでもどうぞ
http://gimpo.2ch.net/psy/
>>663
"アリストテレシアン"との一致はありません。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%22%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%83%B3%22&lr=
どうやらあなたにとっては無意味のようですね。
ご理解いただけたなら、宗教板にでもどうぞ
http://gimpo.2ch.net/psy/
>>663
"アリストテレシアン"との一致はありません。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%22%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%83%B3%22&lr=
666 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:02:33 0
667 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:03:21 0
宗教を否定しているのに、宗教板という選択肢を
持ち出すところが、嫌みというかさｗ。
でも、ハッキリ言って無意味だよ。だって字面でしょ。あなたの言ってること。
↑こいつと会話が成立する気がしない。どうでもいいから早く出てってほしい
669 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:05:30 0
字面で語るだけじゃ、そりゃおかしな視線で見られるのも
致し方ないじゃん。
じゃぁ、プロティノスは何を「見た」と考えているんだろうかと。
＜１＞ってなにさと。そりゃ字面では何とでも言えますよ。議論も出来るでしょ。
でもさぁ、それってレシピを眺めて味を想像しているようなもんじゃないか。
なんじゃそりゃ（笑）。
致し方ないじゃん。
じゃぁ、プロティノスは何を「見た」と考えているんだろうかと。
＜１＞ってなにさと。そりゃ字面では何とでも言えますよ。議論も出来るでしょ。
でもさぁ、それってレシピを眺めて味を想像しているようなもんじゃないか。
なんじゃそりゃ（笑）。
そういう難しい話じゃないだろ。
そもそも自分がルールを守らないことを「些事」で
済ますようなやつとまともに議論が出来るわけがない。
最初から自分の結論があって、それに合わせた自分の脳内の「哲学」や「宗教」が
実際の「哲学」や「宗教」だと思っているんだから。
古典哲学を学んでいる人間、研究している人間が必ずしもそれをドグマにしているわけではない。
「批判的立場からの研究」というものが世の中に存在すると言うことにすら思いも寄らない。
最初から法を破る気で居るテロリストに対して、どのような罰則も抑止力たり得ないのと同じだ。
おめでとう。あなたの勝ちだ。
以後、２ちゃんねるで新プラトン主義に関する情報が得られることはないだろう。
あなたは自分の正義で、邪悪な思想から市民を守った英雄だ。
「言論の自由」と引き替えにな。
そもそも自分がルールを守らないことを「些事」で
済ますようなやつとまともに議論が出来るわけがない。
最初から自分の結論があって、それに合わせた自分の脳内の「哲学」や「宗教」が
実際の「哲学」や「宗教」だと思っているんだから。
古典哲学を学んでいる人間、研究している人間が必ずしもそれをドグマにしているわけではない。
「批判的立場からの研究」というものが世の中に存在すると言うことにすら思いも寄らない。
最初から法を破る気で居るテロリストに対して、どのような罰則も抑止力たり得ないのと同じだ。
おめでとう。あなたの勝ちだ。
以後、２ちゃんねるで新プラトン主義に関する情報が得られることはないだろう。
あなたは自分の正義で、邪悪な思想から市民を守った英雄だ。
「言論の自由」と引き替えにな。
672 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:06:52 0
＞宗教を否定しているのに
求めてもなかった私の考える宗教を否定している、だろｗ
宗教様の思考、求め方そのものが宗教を求める人そのまんま
求めてもなかった私の考える宗教を否定している、だろｗ
宗教様の思考、求め方そのものが宗教を求める人そのまんま
674 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:08:17 0
体験とか仲間を探す、とか
新興宗教を求めているような奴がなぜｗ
新興宗教を求めているような奴がなぜｗ
676 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:10:29 0
いや、体験性を否定するなら、プロティノスの存在自体が無意味じゃないか。
677 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:14:03 0
批判的立場からの研究とは言うけど、そもそも何を指し示しているかすら
おぼつかないのに、批判も何もないだろう。
指し示されたものが何かをぼんやりとも知らないのに批判とは呆れると言うしかない。
無意味なことに時間を使ってる人のほうが信じられないよ。
>>672
もう一度聞くけど、
そもそも新プラトン的な「体験」とあなたの「体験」が同じだと言える根拠は何なの？
たとえ俺が見たことのないゾウを描いているとしても、あなたが見たのがキリンだとしたら、
ゾウを描きたい俺がどうしてあなたにキリンの描き方を教わらないといけないの？
もう一度聞くけど、
そもそも新プラトン的な「体験」とあなたの「体験」が同じだと言える根拠は何なの？
たとえ俺が見たことのないゾウを描いているとしても、あなたが見たのがキリンだとしたら、
ゾウを描きたい俺がどうしてあなたにキリンの描き方を教わらないといけないの？
679 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:15:15 O
ポリュフュリオスの伝記のライバルとのサイキック対決読めよ。
680 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:15:32 0
>>670
＞最初から自分の結論があって、それに合わせた自分の脳内の「哲学」や「宗教」が
＞実際の「哲学」や「宗教」だと思っているんだから。
それそれ、こいつのはすでに先に結論があるんだよな、
そもそも宗教についての話も無茶苦茶、哲学板に書くのに宗教学一般論すらふまえない
「私の体験」ｗ
体験とか言ってるのも最後には電波体験になるだろうな。
＞最初から自分の結論があって、それに合わせた自分の脳内の「哲学」や「宗教」が
＞実際の「哲学」や「宗教」だと思っているんだから。
それそれ、こいつのはすでに先に結論があるんだよな、
そもそも宗教についての話も無茶苦茶、哲学板に書くのに宗教学一般論すらふまえない
「私の体験」ｗ
体験とか言ってるのも最後には電波体験になるだろうな。
685 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:20:13 0
>>681
すでになにがしかの実感を得た人と話したいわけ。
これ、書いていることは字面じゃないぞ、
ひょっとしてなんか価値があるんじゃないのか？
というなにがしかの実感をね。思考の流れを自分なりに追うってことで、
なにがしかの所まで到達できる、という実感があれば話の流れは
全然違ってくるし、こちらも話を聞く構えが出来るよ。
観光旅行もせずに、ああでもある、こうでもあるというのは
さすがにちょっとなぁ。。。
すでになにがしかの実感を得た人と話したいわけ。
これ、書いていることは字面じゃないぞ、
ひょっとしてなんか価値があるんじゃないのか？
というなにがしかの実感をね。思考の流れを自分なりに追うってことで、
なにがしかの所まで到達できる、という実感があれば話の流れは
全然違ってくるし、こちらも話を聞く構えが出来るよ。
観光旅行もせずに、ああでもある、こうでもあるというのは
さすがにちょっとなぁ。。。
686 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:20:51 0
687 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:21:30 0
ルールを守るどうこうってのはなにがしか公平性がある人たちのそれであって、
こんな場所のルールなんて、そのかけらもないんだからルールの名には
値しないでしょ。
こんな場所のルールなんて、そのかけらもないんだからルールの名には
値しないでしょ。
688 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:22:42 0
スレ荒らしを正当化するために2ch批判とか、中学生レベルの思考力だな
690 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:23:41 0
でも事実はそうでしょ。ルールってのは公平性がある人たちが
定めるべきであって。
定めるべきであって。
おやおや、今度は荒らしの居直りかよ
>>682
何ていうか、いわゆるトンデモ系の人の科学観と一緒なんですよね。
まるで昔の儒者が儒教に則った生活をしながら儒学を学んでいたように、
哲学者は哲学をドグマにしていると思いこんでいるという。
時間の物理学的研究など問題の本質に「観測者たる人間」が
大きく関与している分野では、哲学が物理学にコミットしているということも知らんだろうし。
何ていうか、いわゆるトンデモ系の人の科学観と一緒なんですよね。
まるで昔の儒者が儒教に則った生活をしながら儒学を学んでいたように、
哲学者は哲学をドグマにしていると思いこんでいるという。
時間の物理学的研究など問題の本質に「観測者たる人間」が
大きく関与している分野では、哲学が物理学にコミットしているということも知らんだろうし。
693 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:26:32 0
694 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:28:37 0
あとさ、本当に体験性を無視して成り立つと信じているなら、
プロティノスなんかに関わる必要ないし、捨てちゃった方がいいじゃんｗ。
哲学って、知人の複雑系のやつと話した限りでも意見が一致したが
おそらくは科学的思考とは逆ベクトルなんだよ。細密化する方向じゃないわけ。
むしろ細密化しようとする方向に逆行する試みなんだよな。
自分の「体験」を絶対化し、それに反すること、それを超えるものをすべて
馬鹿馬鹿しいと言い放ち、議論を封殺しようとする。
およそ学問板にいてはいけない人間の典型
馬鹿馬鹿しいと言い放ち、議論を封殺しようとする。
およそ学問板にいてはいけない人間の典型
696 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:29:52 0
697 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:30:14 0
×自分の理解できる範囲を
○自分の理解できない範囲を
失礼。
○自分の理解できない範囲を
失礼。
＞ひたすら他人の思考をなぞってるだけでしょ。
それが学問だっつーのｗ
キミの言ってるのは宗教なんだよ、
既存の宗教に自分が思うものがなければ納得するものをキミが作ればいいだろ
キミの求め方が宗教なんだよ
それが学問だっつーのｗ
キミの言ってるのは宗教なんだよ、
既存の宗教に自分が思うものがなければ納得するものをキミが作ればいいだろ
キミの求め方が宗教なんだよ
700 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:31:56 0
>>690
２ちゃんねるのルールが公平でないと考えるのならば、
そもそも2ちゃんねるに書き込まなければいいだろ。
だれも2ちゃんねるに書き込むことを強制していないんだから。
それに別にルールを破るなとは言ってないぞ。
ルールを「軽々しく」破るなと言っているだけで。
社会ではルールを軽く見ている人間は他人から軽く見られるのだから。
２ちゃんねるのルールが公平でないと考えるのならば、
そもそも2ちゃんねるに書き込まなければいいだろ。
だれも2ちゃんねるに書き込むことを強制していないんだから。
それに別にルールを破るなとは言ってないぞ。
ルールを「軽々しく」破るなと言っているだけで。
社会ではルールを軽く見ている人間は他人から軽く見られるのだから。
702 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:32:38 0
× 科学から哲学
○ 哲学から科学
○ 哲学から科学
704 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:33:50 0
>>700
そもそもプロティノスが何を書いてるのかを軽視して、
神秘体験さえすればプロティノスに近づけると考える根拠は何だ。
世の中にゴマンといる「体験者」たちの意見はまちまちで、相互に矛盾
している見解で溢れているというのに
そもそもプロティノスが何を書いてるのかを軽視して、
神秘体験さえすればプロティノスに近づけると考える根拠は何だ。
世の中にゴマンといる「体験者」たちの意見はまちまちで、相互に矛盾
している見解で溢れているというのに
706 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:35:19 0
＞じゃぁ、他人の思考をなぞって、
分野の枠内で区別してるだろ
キミみたいに全てを一つのものにまとめて求めようとはしないもんだ
分野の枠内で区別してるだろ
キミみたいに全てを一つのものにまとめて求めようとはしないもんだ
708 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:37:04 0
709 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:37:42 0
プロティノス読むのもいいが、
一者と合一したこともない奴が偉そうに
語ってんじゃねえ、ってことだな。
一者と合一したこともない奴が偉そうに
語ってんじゃねえ、ってことだな。
710 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:38:05 0
711 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:40:27 0
>>709
一者と合一するというのは何か？ というのもあるよね。
おれはわからんよ。そこまでは。
まぁ、このスレにはわかってる人がいるのかもしれないし、
それを期待していたが、どうもダメっぽいな。
ただ、はじき飛ばすなにかがあったし、あれはなんだ？ と。
一者と合一するというのは何か？ というのもあるよね。
おれはわからんよ。そこまでは。
まぁ、このスレにはわかってる人がいるのかもしれないし、
それを期待していたが、どうもダメっぽいな。
ただ、はじき飛ばすなにかがあったし、あれはなんだ？ と。
714 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:42:30 0
>>713
同じはずだとは言ってないでしょ。ただ、かなり引っかかってる。
＜流出＞という言葉の使い方は、体験した人でなければ出てこないとしか
思えない。
あと、君に説明しても無駄だよ。たぶん。おまえ呼ばわりされる筋合いもない。
同じはずだとは言ってないでしょ。ただ、かなり引っかかってる。
＜流出＞という言葉の使い方は、体験した人でなければ出てこないとしか
思えない。
あと、君に説明しても無駄だよ。たぶん。おまえ呼ばわりされる筋合いもない。
＞おまえ呼ばわりされる筋合いもない。
自分のことは棚上げかよ
自分のことは棚上げかよ
716 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:44:41 0
だから「一者と合一する」のが目的の人間ばかりじゃなく、
極端な話、「一者と合一する」等というケシカラン邪教が
その時代の文化をどれだけ堕落させたのだろう、
という観点から新プラトン主義を研究する、という立場だってあるのだという……
極端な話、「一者と合一する」等というケシカラン邪教が
その時代の文化をどれだけ堕落させたのだろう、
という観点から新プラトン主義を研究する、という立場だってあるのだという……
718 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:45:42 0
719 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:49:20 0
そもそもプロティノスの研究者で、
「一者と合一する」のが目的の奴なんているのか？
俺は見たことないぞ。
「一者と合一する」のが目的の奴なんているのか？
俺は見たことないぞ。
>>716
関心の持ち方は人それぞれだってことだよ。
中には君みたいに「体験」に還元できるようなかたちでプロティノスに興味をもつ人もいるし、
歴史的な関心や、論理的な関心から、「体験」には還元できないような側面に興味をもつ人もいる。
君にとっては無意味でも、その人にとっては意味のあることなのだから、
自分の関心以外の関心を否定しようとしたり、相手に自分の関心を押しつけようとしてはいけない。
これは2chのルールじゃなくて、現代人としての当たり前のルールなんだよ
関心の持ち方は人それぞれだってことだよ。
中には君みたいに「体験」に還元できるようなかたちでプロティノスに興味をもつ人もいるし、
歴史的な関心や、論理的な関心から、「体験」には還元できないような側面に興味をもつ人もいる。
君にとっては無意味でも、その人にとっては意味のあることなのだから、
自分の関心以外の関心を否定しようとしたり、相手に自分の関心を押しつけようとしてはいけない。
これは2chのルールじゃなくて、現代人としての当たり前のルールなんだよ
723 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:53:50 0
>>719
本当にそうだったら失望しかないんだが。。。
目的としなくても、そうなってしまうもんじゃないのか？ と思ってた。
こちらだって、別に見ようとして見たわけじゃない。
ただ、時間に関して思考していくうちに、ぶち当たっただけ。
なんだあれは？ というか。そんだけの話。
で、なんかそれっぽい人がいそうな場所だなと思ったから
話してみたかったんだけど、どうもそれっぽくないよね。
こういう部分からもめる、というのは予想外なんだよな。
ああ、あれね、あれはこういうことだ、という感じでスッと行くと
考え違いをしていた。そりゃ論文には書けないでしょ。そんなの。
でも、こういう場所なら話せるんじゃないのかと。
本当にそうだったら失望しかないんだが。。。
目的としなくても、そうなってしまうもんじゃないのか？ と思ってた。
こちらだって、別に見ようとして見たわけじゃない。
ただ、時間に関して思考していくうちに、ぶち当たっただけ。
なんだあれは？ というか。そんだけの話。
で、なんかそれっぽい人がいそうな場所だなと思ったから
話してみたかったんだけど、どうもそれっぽくないよね。
こういう部分からもめる、というのは予想外なんだよな。
ああ、あれね、あれはこういうことだ、という感じでスッと行くと
考え違いをしていた。そりゃ論文には書けないでしょ。そんなの。
でも、こういう場所なら話せるんじゃないのかと。
電波吹き出してキマシタ
725 ：考える名無しさん：2009/01/31(土) 23:57:24 0
だって、プロティノスだけしか研究しないというわけじゃないでしょ。
当然のことながら、プラトン研究、アリストテレス研究もやるんだろうし。
理解しようとすれば、そういうの参照する必要も出てくるでしょ。
当然のことながら、プラトン研究、アリストテレス研究もやるんだろうし。
理解しようとすれば、そういうの参照する必要も出てくるでしょ。
ニーチェ以後にそんなメタ的な視点を持たない
哲学者・哲学研究者なんてほとんど居ないだろ。
居たとしたらもうそれは傍流で殆どトンデモ化しているか、
もしくは冗談で言っているかの可能性が高いだろう。
哲学者・哲学研究者なんてほとんど居ないだろ。
居たとしたらもうそれは傍流で殆どトンデモ化しているか、
もしくは冗談で言っているかの可能性が高いだろう。
なぜニーチェ以後？
おまえは古代人かｗｗｗ
729 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 00:10:06 0
ようするに、日本の新プラトン主義に関係する学会には、
一者とは何であるかを、自らの体験性を含めて、
こういういい加減な場所でも説明できる人はいないということですか＞７２６
いやそれならそれでいいんですよ。
別に、出来ないものをやってくれ、というのも変な話だからね。
一者とは何であるかを、自らの体験性を含めて、
こういういい加減な場所でも説明できる人はいないということですか＞７２６
いやそれならそれでいいんですよ。
別に、出来ないものをやってくれ、というのも変な話だからね。
>>729は学会を何する場所だと思ってたんだろう
>>730
実存主義とメタ的な観点は因果関係ないでしょ。
そもそも「なぜ」という問いを自らにも問うことができることが他の学問にはない
哲学の特徴なんだから、メタ的な観点は萌芽的にははじめからあったといえる。
テクスト批判という意味でのメタ的観点なら、少なくとも『原因論』の正体がプロクロスの
『神学綱要』であることを見破ったトマス・アクィナスにおいて、すでに見出される
実存主義とメタ的な観点は因果関係ないでしょ。
そもそも「なぜ」という問いを自らにも問うことができることが他の学問にはない
哲学の特徴なんだから、メタ的な観点は萌芽的にははじめからあったといえる。
テクスト批判という意味でのメタ的観点なら、少なくとも『原因論』の正体がプロクロスの
『神学綱要』であることを見破ったトマス・アクィナスにおいて、すでに見出される
>>731
よく、そいつをまともに相手にしてるねｗ
よく、そいつをまともに相手にしてるねｗ
736 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 01:08:00 0
>>733
＞個人としては「仏教学者かつ高僧」という人もいるかも知れませんが。
でも、それを大いに期待してもいいわけではないのですか。
だってやることって本を読んで考えて、
理解するしか、基本的にこの界隈ってないんでしょうし。。。
別に身体的なトレーニングしたりしない。
おれだって本を読んで考えていただけですよ。
しかも日本語で読んでいただけですよ。
＞個人としては「仏教学者かつ高僧」という人もいるかも知れませんが。
でも、それを大いに期待してもいいわけではないのですか。
だってやることって本を読んで考えて、
理解するしか、基本的にこの界隈ってないんでしょうし。。。
別に身体的なトレーニングしたりしない。
おれだって本を読んで考えていただけですよ。
しかも日本語で読んでいただけですよ。
>>721
最初からそう公言しているよ。別にこのスレだけにいるわけではない。
言ってることは首尾一貫している。
他人を自殺に追い込むようなことを裏で画策する奴らがしきってる
２ｃｈのルール何ぞを守る必要性はみじんも感じない。
最初からそう公言しているよ。別にこのスレだけにいるわけではない。
言ってることは首尾一貫している。
他人を自殺に追い込むようなことを裏で画策する奴らがしきってる
２ｃｈのルール何ぞを守る必要性はみじんも感じない。
738 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 03:38:06 0
>>720
人によるでしょう。あと場によると思う。同じ言葉でも耳を貸したくなる人と、
そうでない人がいる。そういう場もある思想でない場もあると。
もし、あなたに迷惑を掛けたのなら申し訳なかったが、正直、宗教嫌いなんだよ。
そこから揉めていったと。
ホント、なにがしかの価値があるなら、宗教色を抜きにして語ってくれない？
と思うんだよな。宗教って囲い込むでしょ。ホント、人を不当に囲い込もうと
する。いろんな手段でさ。実際に見たらわかるよ。裏はドロドロしすぎてる。
権力、財力そして暴力で、というのは冗談でも何でもない。そういうのがすっげー嫌い。
＊ ＊ ＊
出入り自由な宗教なんてあるのか、というかさ。少なくとも、哲学は出入り自由でしょ。
まぁ、職業でやってたらそういうわけにも行かないんだろうが、基本は出入り自由だし、
そもそも、本代以外は必要としない。しかも、自由気ままに考えることが推奨されている。
それだからいい。だから、あなたのおっしゃってることに全く反論はないですよ。
誰もが、勝手に考えろ、というのは大賛成。おれと一致するテーマが見つからない、
合わない人は無視して会話しなきゃいいわけ。おれも、そうなんだから、お互い様でしょうと。
学術の人たちが、どーして、自分の立ち位置を脅かされたと、こういう場所でも思うのかと。
なんか実害ありますかと。ないでしょ。基本的には、お互いスレ違いの人生なんだからさ。
ただ、おれは疑問があるわけ。かなり根深い疑問がね。
このスレの人たちが、それに答えられない、何を語ってるかも理解できない、
というのなら、ああそうですか、別の場所と人を探します、というだけの話なんですよ。
人によるでしょう。あと場によると思う。同じ言葉でも耳を貸したくなる人と、
そうでない人がいる。そういう場もある思想でない場もあると。
もし、あなたに迷惑を掛けたのなら申し訳なかったが、正直、宗教嫌いなんだよ。
そこから揉めていったと。
ホント、なにがしかの価値があるなら、宗教色を抜きにして語ってくれない？
と思うんだよな。宗教って囲い込むでしょ。ホント、人を不当に囲い込もうと
する。いろんな手段でさ。実際に見たらわかるよ。裏はドロドロしすぎてる。
権力、財力そして暴力で、というのは冗談でも何でもない。そういうのがすっげー嫌い。
＊ ＊ ＊
出入り自由な宗教なんてあるのか、というかさ。少なくとも、哲学は出入り自由でしょ。
まぁ、職業でやってたらそういうわけにも行かないんだろうが、基本は出入り自由だし、
そもそも、本代以外は必要としない。しかも、自由気ままに考えることが推奨されている。
それだからいい。だから、あなたのおっしゃってることに全く反論はないですよ。
誰もが、勝手に考えろ、というのは大賛成。おれと一致するテーマが見つからない、
合わない人は無視して会話しなきゃいいわけ。おれも、そうなんだから、お互い様でしょうと。
学術の人たちが、どーして、自分の立ち位置を脅かされたと、こういう場所でも思うのかと。
なんか実害ありますかと。ないでしょ。基本的には、お互いスレ違いの人生なんだからさ。
ただ、おれは疑問があるわけ。かなり根深い疑問がね。
このスレの人たちが、それに答えられない、何を語ってるかも理解できない、
というのなら、ああそうですか、別の場所と人を探します、というだけの話なんですよ。
739 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 03:38:39 0
×そういう場もある思想でない場もあると。
○そういう場もあるしそうでない場もあると。
失礼。
○そういう場もあるしそうでない場もあると。
失礼。
740 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 03:45:55 0
あと、２ｃｈに関しては、普段会えないような人たちと交流する場所だ、
ということは大切にしているが、２ｃｈのルール何ぞを守るつもりは全くない。
もうこれは、何度も何度も言ってることだよ。
おれ、心底、嫌いなんだよ。２ｃｈがね。心底、嫌いです。
だが、この場所でしか出会えない人もいるでしょ。うーん、とうなるような
言葉を発する人たちも多い。そういうのは大切にしたいですよ。
ということは大切にしているが、２ｃｈのルール何ぞを守るつもりは全くない。
もうこれは、何度も何度も言ってることだよ。
おれ、心底、嫌いなんだよ。２ｃｈがね。心底、嫌いです。
だが、この場所でしか出会えない人もいるでしょ。うーん、とうなるような
言葉を発する人たちも多い。そういうのは大切にしたいですよ。
741 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 03:54:34 0
おれは、宗教の信者でも何でもないんだけど、致し方がない理由で、
あまり表には出ない複数の宗教結社とそれに属する人たちと密接
に関わっていたことがあった。団体名は言えない。さすがにね。
もちろん、いまでもコミュニケーションをとろうと思えば、
いくらでも可能なのだろうが、そういうつもりはない。その辺は頑固。
基本的に、自分の言葉を持たない奴らが嫌い。
自分の思考の緩さを自覚したところからしか、なーんにも始まらないから。
物事というのは、スタイルを残す、というだけでは成り立たない。偉ぶるなと。
心底、馬鹿馬鹿しいと思ったら、それ以上、個人的にこだわる愛情がない限り、
関わりたくないよ。見切りは早い。「おまえは、何を考えてんの？」という
点を問い返して、実は何もありません、という人の多さにうんざりしているよ。
あまり表には出ない複数の宗教結社とそれに属する人たちと密接
に関わっていたことがあった。団体名は言えない。さすがにね。
もちろん、いまでもコミュニケーションをとろうと思えば、
いくらでも可能なのだろうが、そういうつもりはない。その辺は頑固。
基本的に、自分の言葉を持たない奴らが嫌い。
自分の思考の緩さを自覚したところからしか、なーんにも始まらないから。
物事というのは、スタイルを残す、というだけでは成り立たない。偉ぶるなと。
心底、馬鹿馬鹿しいと思ったら、それ以上、個人的にこだわる愛情がない限り、
関わりたくないよ。見切りは早い。「おまえは、何を考えてんの？」という
点を問い返して、実は何もありません、という人の多さにうんざりしているよ。
>>738
長文君は自分は宗教とは遠いところにいると思っているようだが、
このスレの住人はそれよりもはるかに宗教とは遠いところにいる。
したがって、このスレの住人から見たら、長文君は宗教の側にいるように
見えるってことをもっと自覚してほしい。
長文君は自分は宗教とは遠いところにいると思っているようだが、
このスレの住人はそれよりもはるかに宗教とは遠いところにいる。
したがって、このスレの住人から見たら、長文君は宗教の側にいるように
見えるってことをもっと自覚してほしい。
「オリジナリティを発揮する」とか「知ることで自分のステージが高くなる」と言うことを
宗教や哲学に求めているのだったら、それはお門違いだ。
哲学は最初からそういうものではない。単なる人文科学だ。
宗教はまともなところはそういう話は精々方便にしかしない。
そういったことを大々的に行っているのはカルトか自己啓発セミナーしかない。
「特別」ということがない、というのが今の社会の前提なんだから。
宗教や哲学に求めているのだったら、それはお門違いだ。
哲学は最初からそういうものではない。単なる人文科学だ。
宗教はまともなところはそういう話は精々方便にしかしない。
そういったことを大々的に行っているのはカルトか自己啓発セミナーしかない。
「特別」ということがない、というのが今の社会の前提なんだから。
フリーメーソンの起源は遠く古代ギリシャのエレウシス秘儀にあり、ピュタゴラス教団、アカデメイア、
薔薇十字団を経由して今日のフリーメーソンになったとか、そういう陰謀論でもやるならまだ分かるが。
薔薇十字団を経由して今日のフリーメーソンになったとか、そういう陰謀論でもやるならまだ分かるが。
747 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 12:00:12 0
＞他人を自殺に追い込むようなことを裏で画策する奴らがしきってる
＞２ｃｈのルール何ぞを守る必要性はみじんも感じない。
陰謀マンセートンデモ大好き宗教アニメ君はオカルト板にでも行きなさい
陰謀、宗教、アニメ．．．凄いなｗ
＞２ｃｈのルール何ぞを守る必要性はみじんも感じない。
陰謀マンセートンデモ大好き宗教アニメ君はオカルト板にでも行きなさい
陰謀、宗教、アニメ．．．凄いなｗ
＞このスレに信仰に力点を置いて話をする人がいるから。
目ぇ大丈夫か
目ぇ大丈夫か
750 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 12:06:02 0
>>745
まぁ、言ってることには全く同意するけど、
世の中ってのは密やかな悪意が満ちあふれているもので、
ともすれば偏った知識や情報を与えることで
他人さまの「心」を操作しようとする。
カルトや自己啓発セミナーばかりじゃないよ。それ。
まぁ、最低限の教養はあった方がいいという意見だよなぁ。
結構、めんどくさい人が多いですよ。しかも悪意があったりさ。
まぁ、言ってることには全く同意するけど、
世の中ってのは密やかな悪意が満ちあふれているもので、
ともすれば偏った知識や情報を与えることで
他人さまの「心」を操作しようとする。
カルトや自己啓発セミナーばかりじゃないよ。それ。
まぁ、最低限の教養はあった方がいいという意見だよなぁ。
結構、めんどくさい人が多いですよ。しかも悪意があったりさ。
751 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 12:09:29 0
しかし、ステージが高くなる、という言葉は久々に聞いたよ。
オウムしか使ってないでしょ。そういうの。たぶん。
＞しかし、ステージが高くなる、という言葉は久々に聞いたよ。
合わせてもらってるのも理解出来ないらしいな
合わせてもらってるのも理解出来ないらしいな
753 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 12:17:39 0
それ勘違いでしょ。もしそうだとしたら浅いね。＞７５２
あと現実を知らなさすぎ。
偽情報で囲い込むのは別にカルトや自己啓発セミナーだけじゃない。
あらゆる機会に間違った情報を垂れ流されているのが現実。
変な国だと思いますよ。
陰謀、宗教、アニメ、他人さまの「心」を操作、
密やかな悪意が満ちあふれている．．．凄いなｗ
言葉の発想が違う、脳内そういう世界いっぱいで生きてらっしゃるのね
密やかな悪意が満ちあふれている．．．凄いなｗ
言葉の発想が違う、脳内そういう世界いっぱいで生きてらっしゃるのね
トンデモちゃん勘弁ｗ
756 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 12:25:37 0
苦笑。だって、面倒な法案を通す前に、面白いイベントを起こすのは
常套手段じゃん。左系の人たちと話してみなよ。
発想が飛びまくり支離滅裂、自分の中では整合性あるつもりなのがまさにトンデモｗ
一時期、「動物ネタには気をつけろ」と
言われてたことも知らないんだろうね。
カルトや自己啓発セミナーだけじゃないってことです。
言われてたことも知らないんだろうね。
カルトや自己啓発セミナーだけじゃないってことです。
それもこれも、すべて新プラトン主義の思想を受け継いだメーソンの陰謀なのです
ｗｗｗ
＞言われてたことも知らないんだろうね。
！
ｗｗｗ
！
ｗｗｗ
シュタイナーは、西の秘密結社の陰謀を胡散臭く思ってたらしいな。
>>747
だから最初から誰も信仰なんかしていないっての。
古代エジプト研究の考古学者を古代エジプトの多神教を信仰する
邪教徒だと言って騒ぐキリスト教原理主義者か？
>>750
それは「密やかな悪意」じゃないよ。「下心」。
無償の善意しか信じられない、という立場が行き着く先は狂信しかないぞ。
八百屋が自分に野菜を売るのも、仕入値より高い値段をつけて
自分から騙し取るためだ、というような警戒した態度を取っていれば
社会性が欠落した人間と見なされるに決まって居るんだから。
>>751
ちょっと良い言葉が他に思いつかなかったもので。
だから最初から誰も信仰なんかしていないっての。
古代エジプト研究の考古学者を古代エジプトの多神教を信仰する
邪教徒だと言って騒ぐキリスト教原理主義者か？
>>750
それは「密やかな悪意」じゃないよ。「下心」。
無償の善意しか信じられない、という立場が行き着く先は狂信しかないぞ。
八百屋が自分に野菜を売るのも、仕入値より高い値段をつけて
自分から騙し取るためだ、というような警戒した態度を取っていれば
社会性が欠落した人間と見なされるに決まって居るんだから。
>>751
ちょっと良い言葉が他に思いつかなかったもので。
>>763
まぁ、「下心」もいりませんよ（苦笑）。
まぁ、「下心」もいりませんよ（苦笑）。
このアニメ君は私教の狂信
一日中貼り付いてるしな、すでに社会から欠落してるような
767 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 19:25:14 0
設問する。
教えるものと教えられるものは、一者か、二者か？
教えるものと教えられるものは、一者か、二者か？
プロティノスの窮極体験
http://blog.goo.ne.jp/naitoukonan/e/55b1a0c827c587648a36fdf3edcc5329
こういうの読むと、やはりプロティノスって
きわどいよねと思う。格好のネタというか。
http://blog.goo.ne.jp/naitoukonan/e/55b1a0c827c587648a36fdf3edcc5329
こういうの読むと、やはりプロティノスって
きわどいよねと思う。格好のネタというか。
唯一、信頼できそうな場所（学会）では、そういうのはまぁわかりません、
ということらしいので、つまり、プロティノスが作中で語ったことは
今の時代には全く生きていない、ということなんだろうなぁ。。。
本を読んで考えるだけしかやることないはずなんだから、
組織も調査も何も必要ないんだし、それこそ寝転がっても出来るし
この板向きじゃないの？と思っていたから、もう少し別の展開があるんじゃないかと
期待してたんだが、こうなんというか＜１＞がどうこうってのを
ヴィヴィッドに語ろうとするケースって、精神世界の怪しい人たちが、
悟りとかそういうものを絡めて自分の持ちネタにするくらい？って感じなのでしょうね。
だいたい結論が出たような気がする。ありがとう。
ということらしいので、つまり、プロティノスが作中で語ったことは
今の時代には全く生きていない、ということなんだろうなぁ。。。
本を読んで考えるだけしかやることないはずなんだから、
組織も調査も何も必要ないんだし、それこそ寝転がっても出来るし
この板向きじゃないの？と思っていたから、もう少し別の展開があるんじゃないかと
期待してたんだが、こうなんというか＜１＞がどうこうってのを
ヴィヴィッドに語ろうとするケースって、精神世界の怪しい人たちが、
悟りとかそういうものを絡めて自分の持ちネタにするくらい？って感じなのでしょうね。
だいたい結論が出たような気がする。ありがとう。
＞精神世界の怪しい人たちが、
＞悟りとかそういうものを絡めて自分の持ちネタにする
自虐
＞悟りとかそういうものを絡めて自分の持ちネタにする
自虐
771 ：考える名無しさん：2009/02/04(水) 08:19:14 0
真実を探求し、真実を愛するという哲学の精神はどこにあるのだろう？
まだ粘着ｗ
773 ：考える名無しさん：2009/02/06(金) 20:29:25 0
アホ！
774 ：永禅 ◆UNIVERSEok ：2009/02/12(木) 04:20:13 O
私の直観によると
一なるもの…それはすなわちユニヴァース
それはつまり言葉の総体なのだ
ユングの言葉で言うとグレートマザー…つまり無意識の総体で
流出してくるのが我々の意識…つまりイマージュなのだよ
要するに我々の意識＝イマージュの源泉に一なる世界
キリスト教的に言うとエデンの園に近いものだが
ユニヴァースに還ることが理想なのであり
禅の意識の体得もユニヴァースに帰依することなのだ
それは幻想であるがゆえに現実的であり
永遠の幻想なのである
一なるもの…それはすなわちユニヴァース
それはつまり言葉の総体なのだ
ユングの言葉で言うとグレートマザー…つまり無意識の総体で
流出してくるのが我々の意識…つまりイマージュなのだよ
要するに我々の意識＝イマージュの源泉に一なる世界
キリスト教的に言うとエデンの園に近いものだが
ユニヴァースに還ることが理想なのであり
禅の意識の体得もユニヴァースに帰依することなのだ
それは幻想であるがゆえに現実的であり
永遠の幻想なのである
775 ：考える名無しさん：2009/02/12(木) 04:41:27 O
まず真言宗とプロテスタントによっとけ
776 ： ：2009/02/14(土) 18:52:57 O
なんか宗教的な話になってるが、もっと簡単に出来るんじゃない?
仮にヴィーナスは完全なる美を持つとして、ヴィーナスを写したフィルムがありそれをスクリーンに写すとする
フィルムのヴィーナスは原型であって完全なる美を持つけど、スクリーンを遠ざければ遠ざける程像はぼやけて、中には醜悪に見える部分も現われ完全性は失われる、と。
スクリーンの位置によって像はヌースとして現われたり、物質として現われたりする。勿論物質の方がより不完全な形として
こういう構造説明的な話がメインじゃないの?
仮にヴィーナスは完全なる美を持つとして、ヴィーナスを写したフィルムがありそれをスクリーンに写すとする
フィルムのヴィーナスは原型であって完全なる美を持つけど、スクリーンを遠ざければ遠ざける程像はぼやけて、中には醜悪に見える部分も現われ完全性は失われる、と。
スクリーンの位置によって像はヌースとして現われたり、物質として現われたりする。勿論物質の方がより不完全な形として
こういう構造説明的な話がメインじゃないの?
777 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 17:27:38 0
重要なことは、西洋社会で理解されてる、新プラトン主義の西洋基準を明らかにすることであって、
仏教の世界観に沿って新プラトン主義を解釈しても、西洋の新プラトン主義とは、
似ても似つかない、お門違いのほど遠い解釈となってしまう、ということに自覚しなければならないことだ。
宗教してる人、とりわけ仏教思想の影響を強く受けている人は、
仏教的視点からくる偏見に無自覚なのが問題だ。
仏教的観点で曲げられた解釈しても、西洋基準の新プラトン主義理解とは無関係だよ。
仏教の世界観に沿って新プラトン主義を解釈しても、西洋の新プラトン主義とは、
似ても似つかない、お門違いのほど遠い解釈となってしまう、ということに自覚しなければならないことだ。
宗教してる人、とりわけ仏教思想の影響を強く受けている人は、
仏教的視点からくる偏見に無自覚なのが問題だ。
仏教的観点で曲げられた解釈しても、西洋基準の新プラトン主義理解とは無関係だよ。
778 ：考える名無しさん：2009/03/03(火) 17:40:44 0
別に、西洋的偏見で曲げられてた西洋人の「理解」を受け入れる必要はないだろ。
779 ：し：2009/03/03(火) 17:48:46 O
イタリア人気質は哲学者に限らず方向が決まればそれを曲げない。その方向で話を進めるけど、スペイン人は陽気でまだ内戦の傷を引きずっているので方向など話さないと思うよ。フランスからイギリスでしょ
780 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 17:11:02 0
>>778
受け入れるとか受け入れないとか、という話をしているのではない。
新プラトン主義の西洋基準を明らかにすること、西洋の新プラトン主義理解を分析することが重要なんだよ。
西洋人の「理解」を受け入れる必要はない。
仏教的観点で事実を曲げ、西洋基準の解釈を歪めるようなことはよくない、といってるのだ。
仏教の世界観に沿って新プラトン主義を解釈しても、西洋の新プラトン主義理解とは、
似つかないお門違いの解釈となってしまう、といっているのだ。
批判するにせよ反論するにせよ、西洋基準の新プラトン主義理解を明らかにして、
それから批判しないと、わら人形論法の詭弁となり虚偽の誤謬論理となって不当批判となってしまう。
>>375、>>418、>>428、>>435、>>443、>>462、
このような、布教活動したいだけの人、宣伝目的の人がくるから
公正な概念分析や検討ができなくなってしまうんだ。
新プラトン主義を学問的観点から、客観的に研究しなければならないのに
布教活動したいだけの人とは、営みとして相容れる事はない。宣伝目的の人では分析は無理だ。
方向性が違う、研究の目的とする領域が異なっている、真逆である。
受け入れるとか受け入れないとか、という話をしているのではない。
新プラトン主義の西洋基準を明らかにすること、西洋の新プラトン主義理解を分析することが重要なんだよ。
西洋人の「理解」を受け入れる必要はない。
仏教的観点で事実を曲げ、西洋基準の解釈を歪めるようなことはよくない、といってるのだ。
仏教の世界観に沿って新プラトン主義を解釈しても、西洋の新プラトン主義理解とは、
似つかないお門違いの解釈となってしまう、といっているのだ。
批判するにせよ反論するにせよ、西洋基準の新プラトン主義理解を明らかにして、
それから批判しないと、わら人形論法の詭弁となり虚偽の誤謬論理となって不当批判となってしまう。
>>375、>>418、>>428、>>435、>>443、>>462、
このような、布教活動したいだけの人、宣伝目的の人がくるから
公正な概念分析や検討ができなくなってしまうんだ。
新プラトン主義を学問的観点から、客観的に研究しなければならないのに
布教活動したいだけの人とは、営みとして相容れる事はない。宣伝目的の人では分析は無理だ。
方向性が違う、研究の目的とする領域が異なっている、真逆である。
781 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 17:12:05 0
カントが認識能力の制約を説き、先天的に認識の制約を持っていると述べているけども、
無宗教者であっても、仏教思想の影響を強く受けている人は、
仏教的視点からくる先入観と偏見に無自覚な人が多い。
なんでも仏教的に解釈して、仏教バイアスに無自覚なまま、判断してしまう。
仏教フィルターから抜け出せないので、先験的すりかえしてしまう。
仏教的観点で曲げられたトンデモ解釈になっている。
事実を裏付けるための検証、学際的な研究を阻害し、情報の歪みをもたらしている。
西洋基準の新プラトン主義を明らかにすることが先だ。
無宗教者であっても、仏教思想の影響を強く受けている人は、
仏教的視点からくる先入観と偏見に無自覚な人が多い。
なんでも仏教的に解釈して、仏教バイアスに無自覚なまま、判断してしまう。
仏教フィルターから抜け出せないので、先験的すりかえしてしまう。
仏教的観点で曲げられたトンデモ解釈になっている。
事実を裏付けるための検証、学際的な研究を阻害し、情報の歪みをもたらしている。
西洋基準の新プラトン主義を明らかにすることが先だ。
782 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 17:37:12 0
この板には、無宗教者であっても、仏教思想の影響を強く受けている人が多いのだが、
仏教フィルターからくる先入観と偏見に無自覚だ。
客観的妥当性を求めず、判断が仏教バイアスによって先験的に偏向してしまう。
仏教フィルターからくる先入観と偏見に無自覚だ。
客観的妥当性を求めず、判断が仏教バイアスによって先験的に偏向してしまう。
783 ：考える名無しさん：2009/03/04(水) 18:25:50 0
たとえば、プロティノスは君の言う「西洋基準の新プラトン主義」者だったのかい？
また戻ってきたらしいね トンデモさん＝780
西洋基準というかプロティノスの文献学的研究から始めろってことじゃないの？
俺も賛成だけどね。結局研究は砂を噛むように地道にやるしかないんよ。
俺も賛成だけどね。結局研究は砂を噛むように地道にやるしかないんよ。
786 ：考える名無しさん：2009/03/19(木) 21:01:13 0
そもそもプロチノスの一者とは、その論理的根拠は何なのだ？
一者の話題はプラトンの「パルメニデス」に出てくる。
当時のギリシャ人の考え方では、ちょっとでも変化するとそれは別なものという考え方だったみたい。
それで完全なる「一」とは永遠不変でかつ分割不可能なものでなければならない、という感じの理論のようだ。
当時のギリシャ人の考え方では、ちょっとでも変化するとそれは別なものという考え方だったみたい。
それで完全なる「一」とは永遠不変でかつ分割不可能なものでなければならない、という感じの理論のようだ。
788 ：考える名無しさん：2009/03/20(金) 06:02:09 O
789 ：考える名無しさん：2009/03/20(金) 06:11:12 O
現実にはそういう人物はなかなかいるもんじゃなくて、書物の中でしか、
出会えないもんではあるがね。
出会えないもんではあるがね。
790 ：考える名無しさん：2009/03/20(金) 22:17:24 0
パルメニデスが一者といったのは、理論的根拠があってのことだ。
こういう帰結を真理と言うのである。この一者がキリスト教の神を説明するものとして、受け入れられているのである。
こういう帰結を真理と言うのである。この一者がキリスト教の神を説明するものとして、受け入れられているのである。
791 ：考える名無しさん：2009/03/20(金) 23:07:45 O
神の存在論的証明をやってくれるらしいぞ。
792 ：考える名無しさん：2009/03/20(金) 23:54:25 O
人生の謎を解く絶対的な解答なんてものは、この世にはない。
人生の謎は決して解けることはない。解きようのないものを
解こうとするから迷いが生じる。人生が解き得ない謎である
というところに存在の神秘がある。
人生の謎は決して解けることはない。解きようのないものを
解こうとするから迷いが生じる。人生が解き得ない謎である
というところに存在の神秘がある。
793 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 00:30:40 O
自分の社会的な地位を保ちたくて昏々としてるだけの連中にゃ
人生の謎もへったくれもありゃせんがな。
人生の謎もへったくれもありゃせんがな。
自分の２ｃｈ的な地位を保ちたくて悶々としてるだけの連中
795 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 01:11:37 O
出世したくて２ちゃんねるにいるヴァカがどこにおんねん？
796 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 10:08:04 0
ソクラテスは、はじめにアナクサゴラスに指示していたが、その教えに満足できなくて、
彼から離れた、といわれている。しかし、プラトンのソクラテスのイデア論は、
アナクサゴラスの見識そのものなんだな。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~mochi_space/index.html
彼から離れた、といわれている。しかし、プラトンのソクラテスのイデア論は、
アナクサゴラスの見識そのものなんだな。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~mochi_space/index.html
アテナイの託宣で自分が最高の知者だと言われたソクラテスは
自分は無知の知を知っているからだってようなことを言ったんで
なかったかな。
自らを知るというのは難しいもんさ～
自分は無知の知を知っているからだってようなことを言ったんで
なかったかな。
自らを知るというのは難しいもんさ～
798 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 14:08:36 0
イデア論とか無知の知の内容を知るに及んで、ソクラテスが、死刑になったのは、
正しかったのではないか、と思うようになった。
とにかく、イデア論はパルメニニデスで打破されているんだろう？
正しかったのではないか、と思うようになった。
とにかく、イデア論はパルメニニデスで打破されているんだろう？
799 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 14:23:09 O
カリクレスみたいな輩はいつの時代にもいるもんさ。
800 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 15:10:05 O
ニーチェの哲学は、多少の理屈を覚えて大人に向かって人殺しを
してはいけない理由を聞いて困らせる反抗期の中高生の思想だ。
してはいけない理由を聞いて困らせる反抗期の中高生の思想だ。
オカルト
802 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 19:15:02 O
それだけ近代社会ってのは歪んでるってことさ。
議論で負けることはないが世の中は論理より目先の
不安で動くのが常だ。
議論で負けることはないが世の中は論理より目先の
不安で動くのが常だ。
803 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 19:33:50 O
月 西濃四国運輸
元は新潟の上越にいたようで鹿児島に移住したそうで同和問題だそうだ。天地人もやっているようだし今回私上越とご縁があるようで西濃運輸の浦山でそこに住むおじさんに捕まって話聞いたが
805 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 20:35:42 0
結局、ソクラテスのイデア論というのはつじつまの合わない、人を惑わすだけのものであることが、
みんなに判明したので、迷惑至極な存在なのだ。だから死刑は相当であると。
パルメニデスのようにしっかりと明確明晰な論を展開しないと、人の反感を買うということだね。
パルメニデスは国民に尊敬され、その見識の故に、ある都市国家からそこの法律の制定を
依頼されている。今点では、釈迦もその見識の故に、ある都市国家から法律の制定を依頼されて、
その内容は、抄本なのかも知れないが、今も容易に見ることができる。
反して、ソクラテスは、そのような依頼はないな。かれは、ローマの賢人から、言論の暴力者と
言われている。
みんなに判明したので、迷惑至極な存在なのだ。だから死刑は相当であると。
パルメニデスのようにしっかりと明確明晰な論を展開しないと、人の反感を買うということだね。
パルメニデスは国民に尊敬され、その見識の故に、ある都市国家からそこの法律の制定を
依頼されている。今点では、釈迦もその見識の故に、ある都市国家から法律の制定を依頼されて、
その内容は、抄本なのかも知れないが、今も容易に見ることができる。
反して、ソクラテスは、そのような依頼はないな。かれは、ローマの賢人から、言論の暴力者と
言われている。
806 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 20:42:53 0
要するに、プラトンの最大の功績は、パルメニデスの説を書き残したことである。
ピュタゴラス→パルメニデス→プラトン→プロティノス
一者の概念はこのように受け継がれてきている。
一者の概念はこのように受け継がれてきている。
808 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 20:59:15 0
アリストテレスも同じだよ。不動の動者は一者と同じでしょ。
ヘン（一）とかポラ（多）とか、最初に言い出したのはだれなのかしら？
不動の動者は５５まであるぞ。（形而上学第１２巻第８章）
811 ：考える名無しさん：2009/03/21(土) 21:40:06 0
812 ：考える名無しさん：2009/03/22(日) 00:39:35 O
「否定神学」(ﾎﾞｿ
813 ：考える名無しさん：2009/03/22(日) 03:31:07 O
近代人の傲慢はまこと癒しがたい病だ。
アニメ好きのトンデモさんきてますか
815 ：考える名無しさん：2009/03/22(日) 21:48:37 O
悔しそうだな、この低脳ども。
816 ：考える名無しさん：2009/03/22(日) 22:07:18 O
教える側と教えられる側に信頼関係がないと意味を持たない
知識ってのはあるのさ。
知識ってのはあるのさ。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1231694766/104
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1229277695/952
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1229277695/952
818 ：考える名無しさん：2009/03/23(月) 20:00:14 O
何のつもりだ？
819 ：考える名無しさん：2009/03/23(月) 21:01:42 O
中世カトリックの普遍論争の辺りでうろうろだな。
結論から言えば客観的な普遍性とは一般化であって、宗教的な意義の
ある普遍性とは主観（実存）に訴える何かだ。
結論から言えば客観的な普遍性とは一般化であって、宗教的な意義の
ある普遍性とは主観（実存）に訴える何かだ。
820 ：考える名無しさん：2009/03/23(月) 21:04:19 O
我々が何かに普遍的な意義を見いだす時、我々はそこに月並みな
もの以外を見てる。
もの以外を見てる。
821 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 03:53:05 O
寝てるとこ起こされるとマジムカつくからな。
822 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 03:59:58 O
823 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 04:02:58 O
性根の腐った豚に真珠投げてやるのはヴァカのやることさ。
824 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 04:07:01 O
態度の悪いナメてかかって来る糞どもにニコニコ奉仕するほど
俺は善良じゃないんだ。
俺は善良じゃないんだ。
825 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 04:16:37 O
一度、俺の機嫌を損ねたら二度と相手にされないと思って置けよ。
826 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 15:57:39 0
えらそうにw。
坊やの大切にしているアニメと哲学について語ってくれ
828 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 19:31:56 O
トトロのお家焼けちゃったね～。お前らの仕業だろ。
829 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 19:33:15 O
禿笑だな、豚野郎どもめ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
830 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 19:44:20 O
お前らの貧弱な脳味噌はクセノパネスとかパルメニデスの名前を出しただけでパンクですか？
832 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 19:59:43 O
うるさく絡んで来るなら何もかもメチャクチャになる。
俺には何の責任もない。残念な話だが、礼儀を弁えないなら仕方が
ないさ。
俺には何の責任もない。残念な話だが、礼儀を弁えないなら仕方が
ないさ。
833 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 20:14:14 O
俺にはこの世の先生様方に一々アタマを下げなきゃならない
義理はねえんだよ。雑草暮らしが気楽で好きさ～
義理はねえんだよ。雑草暮らしが気楽で好きさ～
834 ：し：2009/03/24(火) 20:14:40 O
兵を休めながら迫り来る軍勢を待ち時を待って山の陣形から素早く陣型を整え直し軍勢の位置を見て一挙に軍を前に推し進め怒涛の如く家康軍を崩し外に敗走させた。
835 ：し：2009/03/24(火) 20:17:21 O
泣ける。涙なみだの話だねえ。
836 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 20:18:07 O
箸にも棒にも掛からんような昼行灯な先生様方に一々尻尾振ら
された日にゃ、ロクにアタマも回らなくなっちまうよ！
された日にゃ、ロクにアタマも回らなくなっちまうよ！
837 ：四国グリーンプロジェクト～繋がりを考える：2009/03/24(火) 20:21:57 O
アテネでは難民が政治を嫌い義経が政治と愛を分けて考え足利高氏が愛する者のために戦い武田が田畑を耕して完成させたといえよう。本来はね。
838 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 20:31:06 O
社会的な地位の高さと人間性とは直接、関係はないんだぞ、諸君！
839 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 20:36:00 O
プライドばかり高くて良心のカケラもないような糞野郎どもは
百害あって一利なしだから、さっさとこの世から駆除しちまう
べきだ。
百害あって一利なしだから、さっさとこの世から駆除しちまう
べきだ。
840 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 20:42:34 O
上ちょーダセエ
841 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 21:22:05 O
クセえガキが粋がってろ。テメエらなんか誰が喜ばせるかい。
842 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 21:33:46 O
俺は人を信じるにはやぶさかではないぞ。
但し、糞野郎が相手となると話は別さ。
当たり前だろう？
但し、糞野郎が相手となると話は別さ。
当たり前だろう？
843 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 21:54:29 O
近代人種って奴は神は信じないクセに人間と来たらどんな糞野郎でも
信じないと世界が成立しないからな(笑
そんなことは分かり切ってんだよ～
信じないと世界が成立しないからな(笑
そんなことは分かり切ってんだよ～
844 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 22:01:14 0
自作自演じゃないのw？
845 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 22:04:22 O
近代に限らず、世俗的な連中はいつの時代もそんな風だがな。
この時代は物質主義でガチガチに凝り固まってるから尚更さ。
この時代は物質主義でガチガチに凝り固まってるから尚更さ。
846 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 22:13:50 O
行けども行けども世の中は毛のないサルばかりさ。
そりゃ不安にもなるだろう。
そりゃ不安にもなるだろう。
847 ：考える名無しさん：2009/03/24(火) 22:31:12 O
不安だから他人に対する優越感に浸りたいんだろう。
「ああ、俺はアイツより上だから大丈夫だ～」みたいな風でさ。
「ああ、俺はアイツより上だから大丈夫だ～」みたいな風でさ。
哲学板で一番キモいスレだな。
849 ：考える名無しさん：2009/03/25(水) 11:50:35 O
人間心理も分からずして哲学を学んだと思うなかれとかﾅﾝﾄｶ
過疎スレが急に伸びたと思ったら罵り合いばかり。
しかし、何で急にそうなったのか分からんなあ。きっかけというほどのこともないし。
しかし、何で急にそうなったのか分からんなあ。きっかけというほどのこともないし。
851 ：考える名無しさん：2009/03/25(水) 23:18:42 0
プラトンが、徳は教えられるかどうかについて、結局は教えられないというような結論をしてるのは、
真理を知らなかったからである。ああ、ボケなすなプラトン(ソクラテス)！
真理を知らなかったからである。ああ、ボケなすなプラトン(ソクラテス)！
852 ：考える名無しさん：2009/03/26(木) 01:04:46 O
貴様みたいな奴に徳を教えるには殴ってやるしか方法がないって
ことですよ。
ことですよ。
>>851
だったら義務教育で全員に教えろよ
だったら義務教育で全員に教えろよ
854 ：考える名無しさん：2009/03/26(木) 21:07:25 0
>>853
正論です！
正論です！
>>850
前から荒してるトンデモ信者さんが一人で暴れてるんだろう。
前から荒してるトンデモ信者さんが一人で暴れてるんだろう。
856 ：考える名無しさん：2009/03/27(金) 07:43:37 0
日本政府は法律で教えなければならないと定めているのに、教えないんだな。
そのために日本人はぬれ落ち葉のようになって一生を終えている。
そのために日本人はぬれ落ち葉のようになって一生を終えている。
流出阻止さげ
sage
sage
861 ：考える名無しさん：2009/09/28(月) 14:25:21 0
age
すべて英訳版
http://www.sacred-texts.com/cla/plotenn/enn000.htm
プロティノス: エネアデス (英語版ウィキペディアから辿れるものと同訳の英訳のみのもの)
ポリピュリオスの「プロティノスの一生」付
http://www.tertullian.org/fathers/porphyry_isagogue_02_translation.htm
ポルピュリオス: イサゴーゲー
http://www.esotericarchives.com/proclus/metaelem.htm
プロクロス: 神学綱要
http://www.sacred-texts.com/cla/plotenn/enn000.htm
プロティノス: エネアデス (英語版ウィキペディアから辿れるものと同訳の英訳のみのもの)
ポリピュリオスの「プロティノスの一生」付
http://www.tertullian.org/fathers/porphyry_isagogue_02_translation.htm
ポルピュリオス: イサゴーゲー
http://www.esotericarchives.com/proclus/metaelem.htm
プロクロス: 神学綱要
実体
／＼
物 体 的 非物体的
＼
物体
／＼
魂を持つ 魂のない
＼
生物
／＼
感覚しうる 感覚しえない
＼
動物
／＼
理 性 的 非理性的
＼
理性的動物
／＼
可 死 的 不 死 的
＼
人間
｜
ソ プ そ
ク ラ の
ラ ト 他
テ ン
ス
中世以降「ポルプュリオスの樹」と呼ばれた図表の一例。たての３列のうち、まん中の列は実体の系列を、左右の列は種差をあらわす。
例えば「可死的」は「理性的動物」の区分的差異で、「人間」の構成的差異でもある。
（「イサゴーケー」『世界の名著続２』p429より）
／＼
物 体 的 非物体的
＼
物体
／＼
魂を持つ 魂のない
＼
生物
／＼
感覚しうる 感覚しえない
＼
動物
／＼
理 性 的 非理性的
＼
理性的動物
／＼
可 死 的 不 死 的
＼
人間
｜
ソ プ そ
ク ラ の
ラ ト 他
テ ン
ス
中世以降「ポルプュリオスの樹」と呼ばれた図表の一例。たての３列のうち、まん中の列は実体の系列を、左右の列は種差をあらわす。
例えば「可死的」は「理性的動物」の区分的差異で、「人間」の構成的差異でもある。
（「イサゴーケー」『世界の名著続２』p429より）
なお上記図はアリストテレスというよりも以下のようなソクラテス＝プラトンの見解の図解でもあるだろう。
「一と無限の中間にある数のすべてをよく見るようにしなければならない。」
（「ピレポス」『プラトン全集』第四巻p.182）
最下部で神と人間を分けるのは、現実的なものに「神々を媒介的な自然の諸力」を見出した新プラトン派的思考
の反映と考えられる（エーコ『記号論と言語哲学』p120）。
ライプニッツ『結合法論』（邦訳著作集１などに抄訳所収）扉にアリストテレスの４性質（冷熱乾湿）を説明した図がある。
これらは組み合わせによる分類の一例である。
「相矛盾する性質の結合は許されない」（『ライプニッツの普遍法則』p41）のだから、６つではなく
地、水、空気、火という４要素が得られる。
火
＿＿＿＿／｜｜＼＿＿＿＿
｜乾 ＿／／｜｜＼＼＿ 熱｜
｜｜＼＼／ ｜｜ ＼／／｜｜
｜｜／＼＼ ｜｜ ／／＼｜｜
｜／／ ＼＼｜｜／／ ＼＼｜
／＿＿＿＿＼｜｜／＿＿＿＿＼
土 ＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿ 空気
＼＼ ／｜｜＼ ／／
｜＼＼ ／／｜｜＼＼ ／／｜
｜｜＼＼／ ｜｜ ＼＼／｜｜
｜｜／＼＼＿｜｜＿／＼＼｜｜
｜冷＿＿＼＼｜｜／／＿＿湿｜
＼｜｜／
水
火（IGNIS）
siccus ＝乾 calidus＝熱
土（TERRA） 空気（AER）
frigida ＝冷 humida＝湿
水（AQVA）
866 ：セフィロトの樹＝流出説？：2009/12/26(土) 00:00:25 0
セフィロトの樹（Sephirothic tree）
１ケテル王冠
／｜｜＼
／／｜｜＼＼
／／ ｜｜ ＼＼
／／ ｜｜ ＼＼
／／ ｜｜ ＼＼
ビナー／／＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＼
理解３ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿２コクマー知恵
｜｜＼＼ ◯知識 ／／｜｜
｜｜＿＼＼＿＿｜ダアト／／＿｜｜
峻厳５ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿４ケセド慈悲
ゲブラー｜＼＼＿＼＼｜｜／／＿／／｜｜
｜｜ ＼＿＼６美／＿／ ｜｜
｜｜ ／ティファレト ｜｜
｜｜ ／／｜｜＼＼ ｜｜
｜｜ ／／ ｜｜ ＼＼ ｜｜
｜｜ ／／ ｜｜ ＼＼ ｜｜
｜｜／／＿＿＿｜＿＿＿＿＼＼｜｜
栄光８ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿７勝利ネツァク
ホド ＼＼＼＿＼ ｜｜＿／＿／／／
＼＼ ＼＿９基礎／ ／／
＼＼ イェソド／／
＼＼ ｜｜ ／／
＼＼｜｜／／
＼｜｜／
１０王国マルクト
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/TreeOfLife.svg/360px-TreeOfLife.svg.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/TreeOfLife.svg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E6%A8%B9#.E3.82.BB.E3.83.95.E3.82.A3.E3.83.AD.E3.83.88.E3.81.AE.E6.A8.B9
１ケテル王冠
／｜｜＼
／／｜｜＼＼
／／ ｜｜ ＼＼
／／ ｜｜ ＼＼
／／ ｜｜ ＼＼
ビナー／／＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＼
理解３ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿２コクマー知恵
｜｜＼＼ ◯知識 ／／｜｜
｜｜＿＼＼＿＿｜ダアト／／＿｜｜
峻厳５ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿４ケセド慈悲
ゲブラー｜＼＼＿＼＼｜｜／／＿／／｜｜
｜｜ ＼＿＼６美／＿／ ｜｜
｜｜ ／ティファレト ｜｜
｜｜ ／／｜｜＼＼ ｜｜
｜｜ ／／ ｜｜ ＼＼ ｜｜
｜｜ ／／ ｜｜ ＼＼ ｜｜
｜｜／／＿＿＿｜＿＿＿＿＼＼｜｜
栄光８ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿７勝利ネツァク
ホド ＼＼＼＿＼ ｜｜＿／＿／／／
＼＼ ＼＿９基礎／ ／／
＼＼ イェソド／／
＼＼ ｜｜ ／／
＼＼｜｜／／
＼｜｜／
１０王国マルクト
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/TreeOfLife.svg/360px-TreeOfLife.svg.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/TreeOfLife.svg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E6%A8%B9#.E3.82.BB.E3.83.95.E3.82.A3.E3.83.AD.E3.83.88.E3.81.AE.E6.A8.B9
867 ：考える名無しさん：2010/04/01(木) 01:31:25 0
868 ：考える名無しさん：2010/04/07(水) 14:23:02 0
中断になるかもしれないが、ぜひ言いたい。
プラトンやソクラテスは、パルメニデスにより完全に論破されているのだ。
だから、プロチノスは、プラトンソクラテスの系統にあるというよりも、パルメニデスの系統にあるというべきだ。
パルメニデスは一者といっているのだから。
そしてパルメニデスの一者は、完全に、インドのゴーダマの一者に当たるのだ。
さらに、中国の、老子、荘子の一者に当たるのだ。したがって、プロチノスの一者は
老子荘子の一者なのだ。
さらに、彼らの一者とは、ユダヤ、キリスト教、回教の一者、つまり神に当たるのだ。
プロチノスの教説は、ややこしいが、そのわけは、独自に打ち立てた教説ではないからだ。
しかし、パルメニデスや、老子、荘子、釈迦は、独自に発見したもので、そのために
理解しやすい。
地球上のどの地域に住んでいようとも、真理真実への道程は、同じになるのだな。
われわれ日本人には、古代ギリシャのパルメニデスや、インドのゴーダマよりも、老子荘子の説教がより身近に感じるよ。
いわんや、プロチノスの教えよりも、解り易いのはいうまでもない。
老子荘子が真理真実を説いていること、それがインドやギリシャの哲学者と同じものであること、
それは世界に明らかに喧伝されていないのは、いささか悲しい。
私もつい最近それを知ったのだ。
老子よりも先に荘子を読んでみるといい。
プラトンやソクラテスは、パルメニデスにより完全に論破されているのだ。
だから、プロチノスは、プラトンソクラテスの系統にあるというよりも、パルメニデスの系統にあるというべきだ。
パルメニデスは一者といっているのだから。
そしてパルメニデスの一者は、完全に、インドのゴーダマの一者に当たるのだ。
さらに、中国の、老子、荘子の一者に当たるのだ。したがって、プロチノスの一者は
老子荘子の一者なのだ。
さらに、彼らの一者とは、ユダヤ、キリスト教、回教の一者、つまり神に当たるのだ。
プロチノスの教説は、ややこしいが、そのわけは、独自に打ち立てた教説ではないからだ。
しかし、パルメニデスや、老子、荘子、釈迦は、独自に発見したもので、そのために
理解しやすい。
地球上のどの地域に住んでいようとも、真理真実への道程は、同じになるのだな。
われわれ日本人には、古代ギリシャのパルメニデスや、インドのゴーダマよりも、老子荘子の説教がより身近に感じるよ。
いわんや、プロチノスの教えよりも、解り易いのはいうまでもない。
老子荘子が真理真実を説いていること、それがインドやギリシャの哲学者と同じものであること、
それは世界に明らかに喧伝されていないのは、いささか悲しい。
私もつい最近それを知ったのだ。
老子よりも先に荘子を読んでみるといい。
869 ：考える名無しさん：2010/04/07(水) 21:05:54 0
プラトンの対話篇（パルメニデス）では、
どちらかというとソクラテス＝プラトンの方が
その一者に近い概念を主張してるような気がするが
どちらかというとソクラテス＝プラトンの方が
その一者に近い概念を主張してるような気がするが
870 ：考える名無しさん：2010/04/07(水) 21:17:17 0
はじめのところで、ソクラテスがイデアを論じたところ、ゼノンだったかパル名にです本人だったか、
そこから、イデア論を論破し始めたのではなかったか？
いずれにしても、このパルメニデス本で、イデア論は論破された、もしくはされたのではないか、
というのが定説になっている。プラトンは、パルメニデス本で、自説を放棄したと看做し得るのである。
ここのものにイデアがあるというのと、一切は相対的に存在しているとし、ゆえに無変化で一相であるとする
。どう考えても、相容れない。
そこから、イデア論を論破し始めたのではなかったか？
いずれにしても、このパルメニデス本で、イデア論は論破された、もしくはされたのではないか、
というのが定説になっている。プラトンは、パルメニデス本で、自説を放棄したと看做し得るのである。
ここのものにイデアがあるというのと、一切は相対的に存在しているとし、ゆえに無変化で一相であるとする
。どう考えても、相容れない。
手元にテキストがないんで、うろ覚えだが、
ソクラテスは一者のイデアを太陽（光）で喩えていたが、
パルメニデスは一者を全てを包む布で喩えていたような
その一者はどちらかと言えば太陽だろう
ソクラテスは一者のイデアを太陽（光）で喩えていたが、
パルメニデスは一者を全てを包む布で喩えていたような
その一者はどちらかと言えば太陽だろう
873 ：考える名無しさん：2010/04/07(水) 22:52:11 0
>>871
生む。一者を喩えること自体が、一者にふさわしくないのでは？
一者とは、無相なのだから。
>>872
今まで、そのことをいう者がなかったわけではない。その言い方がかすかだったもので
こちらをそれ程動かさなかっただけ。
生む。一者を喩えること自体が、一者にふさわしくないのでは？
一者とは、無相なのだから。
>>872
今まで、そのことをいう者がなかったわけではない。その言い方がかすかだったもので
こちらをそれ程動かさなかっただけ。
「同じ高嶺の月を見る哉」云々と、道歌に言いますからね。
ソクラテスは太陽から流出するエネルギーのようなものとして考えていたのに、
パルメニデスは全てを包む布のような形あるものに喩えているわけで、
問題がずれてるというか、
そのずれに対して「若き」ソクラテスが未熟ゆえに反論できない
確かパルメニデスはそういう対話篇だったと思うんだがな
パルメニデスは全てを包む布のような形あるものに喩えているわけで、
問題がずれてるというか、
そのずれに対して「若き」ソクラテスが未熟ゆえに反論できない
確かパルメニデスはそういう対話篇だったと思うんだがな
プラトンは師匠に勝手に喋らせ過ぎるのではないか？
クセノフォンのソクラテスの超越的神秘主義は、キリスト教
神秘主義の最高度の表現に全く引けを取らないことに
いたく感心した。
クセノフォンのソクラテスの超越的神秘主義は、キリスト教
神秘主義の最高度の表現に全く引けを取らないことに
いたく感心した。
877 ：考える名無しさん：2010/04/08(木) 11:57:43 0
道歌 道歌 道歌
878 ：考える名無しさん：2010/04/08(木) 19:21:22 0
先日アメリカで、学校が生徒に国旗国家を歌わせ、かつ、神の下に、とか何とかの
教義を強制してる事実があり、それは、神を信じない無神論者の、信教の自由を
侵害する行為で、違憲であるとの、訴えは、違憲ではなく、宗教的行事に当たらない、との判決があった。
これとても，神との意味を、「一」にするなら、無神論者も納得しないということはなかっただろうと思う。
「一」ではない、神への信仰を捨てよと、仏陀も説いたのである。
教義を強制してる事実があり、それは、神を信じない無神論者の、信教の自由を
侵害する行為で、違憲であるとの、訴えは、違憲ではなく、宗教的行事に当たらない、との判決があった。
これとても，神との意味を、「一」にするなら、無神論者も納得しないということはなかっただろうと思う。
「一」ではない、神への信仰を捨てよと、仏陀も説いたのである。
最初、俺が言いふらしたんだけど、検索すると結構、ヒットするなｗ
一つの主題をめぐる単調な繰り返しの効果があって、全編読めると
面白いんだけど。
「毒矢の譬え」
「マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、
ということはない。また人間は死後存在しないという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、
ということもない。マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があろうと、人間は死後存在
しないいう考え方があろうと、まさに、生老病死はあり、悲嘆苦憂悩はある。現実にそれらを征服することを
わたしは教えるのである…。
マールンキャプッタよ、ゆえに、わたしが説かないことは説かないと了解せよ。わたしが説くことは説くと
了解せよ。」以上のことを世尊は語られた。尊者マールンキャプッタは歓喜して世尊の教説を受け入れた。
（「毒矢のたとえ」、長尾雅人編集『バラモン教典・原始仏典』、中公バックス、４７３～４７８頁）
一つの主題をめぐる単調な繰り返しの効果があって、全編読めると
面白いんだけど。
「毒矢の譬え」
「マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、
ということはない。また人間は死後存在しないという考え方があってはじめて人は修行生活が可能である、
ということもない。マールンキャプッタよ、人間は死後も存在するという考え方があろうと、人間は死後存在
しないいう考え方があろうと、まさに、生老病死はあり、悲嘆苦憂悩はある。現実にそれらを征服することを
わたしは教えるのである…。
マールンキャプッタよ、ゆえに、わたしが説かないことは説かないと了解せよ。わたしが説くことは説くと
了解せよ。」以上のことを世尊は語られた。尊者マールンキャプッタは歓喜して世尊の教説を受け入れた。
（「毒矢のたとえ」、長尾雅人編集『バラモン教典・原始仏典』、中公バックス、４７３～４７８頁）
880 ：考える名無しさん：2010/04/10(土) 22:11:01 0
しかし、ヨーロッパの文明の歴史と、中国の文明の歴史は、驚くほど似通っているのに気づいているかい？
それから、ちょうど紀元前5世紀に、インド、中国、ギリシャ、と同じ真理真実の教えを説き始めた人が
同時に実在したと言うのも、偶然じゃない気がするな。文化の交流がなくとも、
空気は流れているわけで、それが触発したのではないだろうか？
日本などと言うのは、やはり偏狭の島国だったと言うべきであろう。
それから、ちょうど紀元前5世紀に、インド、中国、ギリシャ、と同じ真理真実の教えを説き始めた人が
同時に実在したと言うのも、偶然じゃない気がするな。文化の交流がなくとも、
空気は流れているわけで、それが触発したのではないだろうか？
日本などと言うのは、やはり偏狭の島国だったと言うべきであろう。
歴史的影響関係を別に、
｜
実念論 ｜ 唯名論
ヒンズー教 ｜ 仏教
一者 ｜ 無
老子？ ｜
という図式は言えると思う。
影響関係に関していえば、老子等は南の思想だから
インド（ヴェーダ）と繋がっていてもおかしくはない。
日本は辺境（シルクロードの到達点）故にユダヤ文化（ヘブライ語）が流入していたという説があり
個人的には（一部エリート層に影響は限られるが）かなり当たっていると思う。
そもそもヘレニズム以降はあらゆる影響関係があり得たと思う。
プラトンに関しては当時のエジプト（メソポタミアからの影響がある？）あたりの研究も必要だろう。
｜
実念論 ｜ 唯名論
ヒンズー教 ｜ 仏教
一者 ｜ 無
老子？ ｜
という図式は言えると思う。
影響関係に関していえば、老子等は南の思想だから
インド（ヴェーダ）と繋がっていてもおかしくはない。
日本は辺境（シルクロードの到達点）故にユダヤ文化（ヘブライ語）が流入していたという説があり
個人的には（一部エリート層に影響は限られるが）かなり当たっていると思う。
そもそもヘレニズム以降はあらゆる影響関係があり得たと思う。
プラトンに関しては当時のエジプト（メソポタミアからの影響がある？）あたりの研究も必要だろう。
ヤスパースのいう「枢軸時代」だな。
884 ：考える名無しさん：2010/04/11(日) 11:06:01 0
中国で鉄器が発明されたのはいつの時代でしょう？
885 ：考える名無しさん：2010/04/11(日) 11:14:20 0
中国において、この１乗思想(この名称は大乗思想から借りたものであるが、こういう場面で使用するのが適切である。)
派、政治に直結するべきものと老子荘子は考えていたのである。決して宗教の独立的存在を目指しては居ないのである。
ここのところが、ヨーロッパと違う点ではないだろうか？いやそうでもないか。
ユダヤ教や回教では、この１乗思想が政治と直結してると言うべきだろう。ま、あまり定型的なことを言うのは無理があるようだ。
派、政治に直結するべきものと老子荘子は考えていたのである。決して宗教の独立的存在を目指しては居ないのである。
ここのところが、ヨーロッパと違う点ではないだろうか？いやそうでもないか。
ユダヤ教や回教では、この１乗思想が政治と直結してると言うべきだろう。ま、あまり定型的なことを言うのは無理があるようだ。
886 ：考える名無しさん：2010/04/11(日) 16:29:30 0
今気づいたのだが、大乗仏教で、二乗とか三乗とか言われているが、これはまったくの
間違いだ。仏教は初めから一乗しかないのだ。
間違いだ。仏教は初めから一乗しかないのだ。
887 ：考える名無しさん：2010/04/12(月) 12:10:59 0
老子荘子の活動したところ、そこは湖南省らしいが、そこに行きたいと思う。
そうすれば彼らの思想に一層近づくことになるだろう。こういう理由で、聖人の
活動したところを聖地として、巡礼というものがあるのだよね。
しかし老子荘子は、「いや、あなたのいるところと同じで、居所を移動したからと言って
、そのことが修行の一環でないなら、意味ないよ。しかし修行なら、居所を移動する必要がないね。
あなたの居る所が、私の居る所でもあるのだから。」とこのようにいうに違いない、と思う。
こういう見解は、大乗経典でも言うところだ。一乗思想から当然の帰結である。
しかしモハメッドは、その教えで、生涯に一回は、聖地メッカへの巡礼を薦めたのではなかったか？
やはり、巡礼は善い修行になると言うべきか？
そうすれば彼らの思想に一層近づくことになるだろう。こういう理由で、聖人の
活動したところを聖地として、巡礼というものがあるのだよね。
しかし老子荘子は、「いや、あなたのいるところと同じで、居所を移動したからと言って
、そのことが修行の一環でないなら、意味ないよ。しかし修行なら、居所を移動する必要がないね。
あなたの居る所が、私の居る所でもあるのだから。」とこのようにいうに違いない、と思う。
こういう見解は、大乗経典でも言うところだ。一乗思想から当然の帰結である。
しかしモハメッドは、その教えで、生涯に一回は、聖地メッカへの巡礼を薦めたのではなかったか？
やはり、巡礼は善い修行になると言うべきか？
プロティノスはインド哲学に興味持ってたのな。
889 ：考える名無しさん：2010/04/12(月) 23:33:29 0
プロチノスの時代になると、インドとの交流はその実績を重ねていたようですね。
BC3世紀のギリシャ人で、インド紀行を表しているものがいます。彼はインドには
ギリシャで言われている学説のほとんどが、インドにすでにある、と記述しています。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/
クテーシアス 断片集
前４世紀初期、アルタクセルクセース王の侍医として、インドの風聞をギリシア世界に伝えた。
メガステネース 断片集
前４世紀後半から３世紀初め、セレウコス朝のインドへの使者として、インドの見聞をギリシア世界に伝えた。
BC3世紀のギリシャ人で、インド紀行を表しているものがいます。彼はインドには
ギリシャで言われている学説のほとんどが、インドにすでにある、と記述しています。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/
クテーシアス 断片集
前４世紀初期、アルタクセルクセース王の侍医として、インドの風聞をギリシア世界に伝えた。
メガステネース 断片集
前４世紀後半から３世紀初め、セレウコス朝のインドへの使者として、インドの見聞をギリシア世界に伝えた。
アリストテレスがアレクサンダー大王の家庭教師だったんだからな。
旧約聖書の「伝道の書」が仏陀の成道物語に似てる点は時々、
話題にするけど。
旧約聖書の「伝道の書」が仏陀の成道物語に似てる点は時々、
話題にするけど。
891 ：考える名無しさん：2010/04/18(日) 06:53:03 0
荘子を読め、ここには世界中の一切の哲学宗教が説明されている。
http://www4.tokai.or.jp/kyuguan/17_00souji%20index.html
ちらほらと誤訳が散見されるが、それはすぐにおかしいとわかるものだから、原文または
英訳を参照して、自分で確かめるようにしたら言い。
http://www4.tokai.or.jp/kyuguan/17_00souji%20index.html
ちらほらと誤訳が散見されるが、それはすぐにおかしいとわかるものだから、原文または
英訳を参照して、自分で確かめるようにしたら言い。
私は、ちょいクラシカルな荘子よりも戦国合理主義な列子の方が好きだな
http://homepage2.nifty.com/kkomori/doku0408.htm
『大学・中庸下』 島田虔次訳・中国古典選第七巻 (朝日文庫)
下巻の方は全編『中庸』。
第一章にある「喜怒哀楽の未だ発せざる、之を中と謂う。発して皆節に中る、之を和と謂う～」と
いうくだりが、麻雀の三元牌、白発中の由来となっているようだ。もっとも原文に即してネーミング
するなら、発・中・和とすべきだったろうが、このくだりは、グルジェフの言う「三の法則」と対応
しているように思った。まず能動力・つぎに受動力、そして中和力が三番目にくるというやつである。
この発・和・中の三位一体に先立って、第一章の冒頭では「性・道・教」の三位一体が説かれている。
朱子の解釈では、「老仏」として、老荘思想の道教と仏教を一緒にして排撃しているが、仏教に中庸
がないとする朱子の解釈は間違いがあると思った。原始仏典でも中道が説かれているからである。
『大学・中庸下』 島田虔次訳・中国古典選第七巻 (朝日文庫)
下巻の方は全編『中庸』。
第一章にある「喜怒哀楽の未だ発せざる、之を中と謂う。発して皆節に中る、之を和と謂う～」と
いうくだりが、麻雀の三元牌、白発中の由来となっているようだ。もっとも原文に即してネーミング
するなら、発・中・和とすべきだったろうが、このくだりは、グルジェフの言う「三の法則」と対応
しているように思った。まず能動力・つぎに受動力、そして中和力が三番目にくるというやつである。
この発・和・中の三位一体に先立って、第一章の冒頭では「性・道・教」の三位一体が説かれている。
朱子の解釈では、「老仏」として、老荘思想の道教と仏教を一緒にして排撃しているが、仏教に中庸
がないとする朱子の解釈は間違いがあると思った。原始仏典でも中道が説かれているからである。
http://www.bushidoman.net/cyuuyou1.htm
「喜怒哀楽の未だ発せざる、これを中と謂う」
読み方「きどあいらくの いまだ はっせざる、これを ちゅうと いう」
（意味）（外部からの刺激による）喜怒哀楽がまだ発していない状態を、（一方に偏ることがないので）
中という。
→ 完全にバランスが保たれている状態である。バランスが崩れると、判断を誤る。崩れたときは、
判断をしないようにすること。
「発して皆節に中る、これを和と謂う」
読み方「はっして みな せつに あたる、これを かと いう」
（意味）喜怒哀楽を発して、しかもほどよく節度を保っているのを和という。
→ 喜怒哀楽の感情をコントロールできている状態である。逆に感情に支配されると自分を見失う。
「中は天下の大本なり。和は天下の達道なり」
読み方「ちゅうは てんかの たいほんなり。かは てんかの たつどうなり」
（意味）中は天下全てのものの根本である。和は天下全てのものの通じている道である。
→ 喜怒哀楽を発する前のようにバランスを保ち、発したら節度を保つ。己との戦いとは、己の感情との戦いである。
常に冷静なもう一人の自分を頭の中におくこと。
「喜怒哀楽の未だ発せざる、これを中と謂う」
読み方「きどあいらくの いまだ はっせざる、これを ちゅうと いう」
（意味）（外部からの刺激による）喜怒哀楽がまだ発していない状態を、（一方に偏ることがないので）
中という。
→ 完全にバランスが保たれている状態である。バランスが崩れると、判断を誤る。崩れたときは、
判断をしないようにすること。
「発して皆節に中る、これを和と謂う」
読み方「はっして みな せつに あたる、これを かと いう」
（意味）喜怒哀楽を発して、しかもほどよく節度を保っているのを和という。
→ 喜怒哀楽の感情をコントロールできている状態である。逆に感情に支配されると自分を見失う。
「中は天下の大本なり。和は天下の達道なり」
読み方「ちゅうは てんかの たいほんなり。かは てんかの たつどうなり」
（意味）中は天下全てのものの根本である。和は天下全てのものの通じている道である。
→ 喜怒哀楽を発する前のようにバランスを保ち、発したら節度を保つ。己との戦いとは、己の感情との戦いである。
常に冷静なもう一人の自分を頭の中におくこと。
俺は老子の逆説哲学が好き。
http://home.att.ne.jp/blue/houmon/books/tamura&umehara.htm
梅原 天台でやかましくいわれた例の空・仮・中の三諦ですが、あれはすでに竜樹にある思想ですね。
田村 天台も引用してますが、竜樹の、「中論」の「観四諦品」第二十四にあります。ただ、あそこでは、三つ
のカテゴリーになっていないで、二諦です。
梅原 中がないわけですね。
田村 空と仮とがあって、それがイコール、そのまま中だということで、分ければ、真諦と俗諦の二つのカテ
ゴリーとなる。それを天台が、空・仮・中という三つのカテゴリーに分割して、そして三諦を立てた。
これは天台の解釈の誤謬だというふうにいわれたりするのですが、思想ないし哲学的立場から考えるとどうで
しょうか。
（略）
梅原 私は対立によってものが生成するなんてウソだと思うのですよ。（略）天台には西洋の弁証法がないから、
空・仮・中の論理がまちがっているなどとはいえません。西洋哲学でいえば、むしろヘーゲルより二―チエの考
え方に近いのではないかと思うのです。たとえばニーチェにとって世界は、空しいものである。ところが、世界
は空しいものであるという見解にとどまったらだめだ。それは単なるネガティブなニヒリズムだ。ネガティブな
ニヒリズムからポジティブなニヒリズムにかえらねばならない。もう一度世界にたいして肯定をいわねばならな
い。天台の空・仮・中の論理はそういう論理に近い。すると天台思想というのは、非常に現代的な、つまり積極
的ニヒリズムの性格をもっている。
（略）
梅原 私は華厳をよく読んでいないのですが、『法華経』だと多の一といっても、多が非常に強調されて、そのうち
に多が一となり、多が統制的にまとめられているような気がするのです。ところが、華厳だと一が最初にあって、一
からすべてが出てくる。いわばプロチノス的な発出論的な論理がある。だから、たとえ時間が、生成が強調されてい
たにしても、全部が一から発するような発出の時間ではないか。しかし、その最初から永遠の一があるという立場で
ほんとうの時間が考えられるのか。
梅原 天台でやかましくいわれた例の空・仮・中の三諦ですが、あれはすでに竜樹にある思想ですね。
田村 天台も引用してますが、竜樹の、「中論」の「観四諦品」第二十四にあります。ただ、あそこでは、三つ
のカテゴリーになっていないで、二諦です。
梅原 中がないわけですね。
田村 空と仮とがあって、それがイコール、そのまま中だということで、分ければ、真諦と俗諦の二つのカテ
ゴリーとなる。それを天台が、空・仮・中という三つのカテゴリーに分割して、そして三諦を立てた。
これは天台の解釈の誤謬だというふうにいわれたりするのですが、思想ないし哲学的立場から考えるとどうで
しょうか。
（略）
梅原 私は対立によってものが生成するなんてウソだと思うのですよ。（略）天台には西洋の弁証法がないから、
空・仮・中の論理がまちがっているなどとはいえません。西洋哲学でいえば、むしろヘーゲルより二―チエの考
え方に近いのではないかと思うのです。たとえばニーチェにとって世界は、空しいものである。ところが、世界
は空しいものであるという見解にとどまったらだめだ。それは単なるネガティブなニヒリズムだ。ネガティブな
ニヒリズムからポジティブなニヒリズムにかえらねばならない。もう一度世界にたいして肯定をいわねばならな
い。天台の空・仮・中の論理はそういう論理に近い。すると天台思想というのは、非常に現代的な、つまり積極
的ニヒリズムの性格をもっている。
（略）
梅原 私は華厳をよく読んでいないのですが、『法華経』だと多の一といっても、多が非常に強調されて、そのうち
に多が一となり、多が統制的にまとめられているような気がするのです。ところが、華厳だと一が最初にあって、一
からすべてが出てくる。いわばプロチノス的な発出論的な論理がある。だから、たとえ時間が、生成が強調されてい
たにしても、全部が一から発するような発出の時間ではないか。しかし、その最初から永遠の一があるという立場で
ほんとうの時間が考えられるのか。
898 ：考える名無しさん：2010/04/19(月) 22:42:05 0
とにかく、儒教は荘子により、徹底的に排斥されている教えなのだ。
荘子の教えに反するのだ。荘子の教えは、世界に通用するが、儒教は通用しないのだ。
荘子の教えからは当然の道理として、中道と言う仏教の押しが導き出される。
儒教が、荘子と同じ理法を掲げているなら、儒教の中庸と言う中道と似た表現の教えも、
荘子や釈迦の中道と同じ教えに違いないが、荘子から非難される孔子儒教が、中道の意味で
中庸といっているはずないと思う。
荘子や釈迦およびプロチノスの中道とは、変化してる両者に、執着しない、そのわけは、
それらのものには実体がない、虚妄なものであるから、どちらにも偏執しない態度、でなければならない、
と言うものである。どちらも平等である、というものなのだ。選択する必要がない、というものなのだ。
孔子の中庸とは、このようなものではないだろう？
荘子の教えに反するのだ。荘子の教えは、世界に通用するが、儒教は通用しないのだ。
荘子の教えからは当然の道理として、中道と言う仏教の押しが導き出される。
儒教が、荘子と同じ理法を掲げているなら、儒教の中庸と言う中道と似た表現の教えも、
荘子や釈迦の中道と同じ教えに違いないが、荘子から非難される孔子儒教が、中道の意味で
中庸といっているはずないと思う。
荘子や釈迦およびプロチノスの中道とは、変化してる両者に、執着しない、そのわけは、
それらのものには実体がない、虚妄なものであるから、どちらにも偏執しない態度、でなければならない、
と言うものである。どちらも平等である、というものなのだ。選択する必要がない、というものなのだ。
孔子の中庸とは、このようなものではないだろう？
899 ：考える名無しさん：2010/04/19(月) 23:05:33 0
真実が一であるとは、それならどういうことが帰結するか、考えてみるとよい。
一であるから、何の変化も無い。ゆえに、運動というものはない。不動である。
優劣、有無ということはない。などということが帰結するのだ。
無為自然とは、まず、無為の意味であるが、いかなる作為もない、と言う意味であるとされている。
意識しない行為である、と言うのである。意識があるとは、変化を認識してる状態だろう。変化を認識してるなら、
それは変化に捕らえられている状態で、変化に捕らえられているなら、その変化に従属した行為を次々と
行っていくことになる。しかし、変化に捕らえられていない状態とは、変化を変化として認識しない状態で、
変化を追い求めない行為をすることになる。人が死んで、それも自分の奥さんが死んだとき、
荘子は、キタラを弾いて歌っていたと言うことである。反して泣き叫ぶ行為は、
死という変化を実態あるものと認識し、それに捕らえられている行為である。
死というものも、生と言うものも、ないのに、どちらかに捕らえられ、または、両方があると捕らえられているから、
生きている自分と死んだ人とを比較して、妄想に苦しむことになるのだ。生も死もないなら
何で、泣いたりの心の変化を実感することがあろうか。
一であるから、何の変化も無い。ゆえに、運動というものはない。不動である。
優劣、有無ということはない。などということが帰結するのだ。
無為自然とは、まず、無為の意味であるが、いかなる作為もない、と言う意味であるとされている。
意識しない行為である、と言うのである。意識があるとは、変化を認識してる状態だろう。変化を認識してるなら、
それは変化に捕らえられている状態で、変化に捕らえられているなら、その変化に従属した行為を次々と
行っていくことになる。しかし、変化に捕らえられていない状態とは、変化を変化として認識しない状態で、
変化を追い求めない行為をすることになる。人が死んで、それも自分の奥さんが死んだとき、
荘子は、キタラを弾いて歌っていたと言うことである。反して泣き叫ぶ行為は、
死という変化を実態あるものと認識し、それに捕らえられている行為である。
死というものも、生と言うものも、ないのに、どちらかに捕らえられ、または、両方があると捕らえられているから、
生きている自分と死んだ人とを比較して、妄想に苦しむことになるのだ。生も死もないなら
何で、泣いたりの心の変化を実感することがあろうか。
>変化を追い求めない行為
これはただの「不快からの逃げ」だと思う
変化を追い求めながらその個々には囚われない
という方が、少なくとも十牛図的かと
これはただの「不快からの逃げ」だと思う
変化を追い求めながらその個々には囚われない
という方が、少なくとも十牛図的かと
901 ：考える名無しさん：2010/04/21(水) 23:27:28 0
>>900
重要な問題。
重要な問題。
超俗性ってもんに欠けると、逆説的言説も分からんかもね。
ペラペラしたエリート意識とは違う。
偽アレオパギタの否定神学も背景にプロティノスがあるんだったな。
ペラペラしたエリート意識とは違う。
偽アレオパギタの否定神学も背景にプロティノスがあるんだったな。
904 ：考える名無しさん：2010/04/24(土) 11:25:29 0
荘子を念入りに読んでみているのだが、大事なところの叙述が、なかなか判りにくい。以下のようだ。
● 全ての物には「あれ」と「これ」が存在する。しかし「あれ」の立場から見れば、それは「これ」であり、自ら知れば、それは「これ」と成る。つまり全ては是も非もない。
生じれば死し、死すれば生じるのだ。可なれば不可に、不可なれば可であり、是であれば非である。この真理を「道枢」（どうすう・道の要諦）と呼ぶ。道を体得した人は、
道が枢（扉の中心軸）を中心に無限に回転するように、物の変化に無窮に対応してゆけるのだ。是も無窮、非もまた無窮、この対立を裁けるのは「明」しかないのだ。
● “これ”でないものはないし，“あれ”でないものもない。私自身によって知覚されるものは，離れている他人によっては見られない。だから，“これ”は“あれ”から発生し，
“あれ”は“これ”に由来する。このことが，“これ”と“あれ”との相互依存性の原則（基準の相対性）だ。
それにもかかわらず，生は死から生じ，また逆も言える。可能は不可能から生じ，またその逆も言える。肯定は否定の上に成り立ち，そのまた逆も言える。
こうした事柄において，真の聖人は，すべての対立を否定し，その立場を天すなわち自然に置く。したがって，人は“それ”を“これ”に基づかせ，やはり“これ”を“あれ”に，“あれ”をまた“これ”に基づかせる。
“これ”にまたその‘正と邪’があり，“あれ”にもまたその‘正と邪’がある。このようだから，“これ”と“あれ”の差異は実際に存在するのかどうか。
“これ”(主格・主語）と“あれ”(目的格・目的語）の両者は，共に相互関係はなく存立する──このことがまさに「道(タオ）の中軸(核心)」である。そして，その「中軸」があらゆる無限なるものが収れんする中心を通り抜けるとき，
肯定も否定も共に無限なる一者(神・創造主）に帰一(融合）する。そこで，およそ（肯定と否定，善と悪の区別は消えて）“光”(真の明知）を用いるのに勝るものはない，と言われるのだ。
● 全ての物には「あれ」と「これ」が存在する。しかし「あれ」の立場から見れば、それは「これ」であり、自ら知れば、それは「これ」と成る。つまり全ては是も非もない。
生じれば死し、死すれば生じるのだ。可なれば不可に、不可なれば可であり、是であれば非である。この真理を「道枢」（どうすう・道の要諦）と呼ぶ。道を体得した人は、
道が枢（扉の中心軸）を中心に無限に回転するように、物の変化に無窮に対応してゆけるのだ。是も無窮、非もまた無窮、この対立を裁けるのは「明」しかないのだ。
● “これ”でないものはないし，“あれ”でないものもない。私自身によって知覚されるものは，離れている他人によっては見られない。だから，“これ”は“あれ”から発生し，
“あれ”は“これ”に由来する。このことが，“これ”と“あれ”との相互依存性の原則（基準の相対性）だ。
それにもかかわらず，生は死から生じ，また逆も言える。可能は不可能から生じ，またその逆も言える。肯定は否定の上に成り立ち，そのまた逆も言える。
こうした事柄において，真の聖人は，すべての対立を否定し，その立場を天すなわち自然に置く。したがって，人は“それ”を“これ”に基づかせ，やはり“これ”を“あれ”に，“あれ”をまた“これ”に基づかせる。
“これ”にまたその‘正と邪’があり，“あれ”にもまたその‘正と邪’がある。このようだから，“これ”と“あれ”の差異は実際に存在するのかどうか。
“これ”(主格・主語）と“あれ”(目的格・目的語）の両者は，共に相互関係はなく存立する──このことがまさに「道(タオ）の中軸(核心)」である。そして，その「中軸」があらゆる無限なるものが収れんする中心を通り抜けるとき，
肯定も否定も共に無限なる一者(神・創造主）に帰一(融合）する。そこで，およそ（肯定と否定，善と悪の区別は消えて）“光”(真の明知）を用いるのに勝るものはない，と言われるのだ。
905 ：考える名無しさん：2010/04/24(土) 11:46:45 0
●原文5 齊物論: 物無非彼，物無非是。自彼則不見，自知則知之。故曰：彼出於是，是亦因彼。彼是，方生之說也。
雖然，方生方死，方死方生；方可方不可，方不可方可；因是因非，因非因是。是以聖人不由，而照之於天，亦因是也。
是亦彼也，彼亦是也。彼亦一是非，此亦一是非。果且有彼是乎哉？果且無彼是乎哉？彼是莫得其偶，謂之道樞。
樞始得其環中，以應無窮。是亦一無窮，非亦一無窮也。故曰“莫若以明”。
雖然，方生方死，方死方生；方可方不可，方不可方可；因是因非，因非因是。是以聖人不由，而照之於天，亦因是也。
是亦彼也，彼亦是也。彼亦一是非，此亦一是非。果且有彼是乎哉？果且無彼是乎哉？彼是莫得其偶，謂之道樞。
樞始得其環中，以應無窮。是亦一無窮，非亦一無窮也。故曰“莫若以明”。
906 ：考える名無しさん：2010/04/24(土) 11:49:08 0
●The Adjustment of Controversies:
All subjects may be looked at from (two points of view), from that and from this.
If I look at a thing from another's point of view, I do not see it; only as I know it myself, do I know it.
Hence it is said, 'That view comes from this; and this view is a consequence of that:' -
which is the theory that that view and this (the opposite views) produce each the other.
Although it be so, there is affirmed now life and now death; now death and now life;
now the admissibility of a thing and now its inadmissibility; now its inadmissibility and now its admissibility.
(The disputants) now affirm and now deny; now deny and now affirm. Therefore the sagely man does not pursue this method,
but views things in the light of (his) Heaven (-ly nature), and hence forms his judgment of what is right.
This view is the same as that, and that view is the same as this. But that view involves both a right and a wrong;
and this view involves also a right and a wrong - are there indeed, or are there not the two views, that and this?
They have not found their point of correspondency which is called the pivot of the Dao.
As soon as one finds this pivot, he stands in the centre of the ring (of thought),
where he can respond without end to the changing views; without end to those affirming,
and without end to those denying. Therefore I said, 'There is nothing like the proper light (of the mind).'
All subjects may be looked at from (two points of view), from that and from this.
If I look at a thing from another's point of view, I do not see it; only as I know it myself, do I know it.
Hence it is said, 'That view comes from this; and this view is a consequence of that:' -
which is the theory that that view and this (the opposite views) produce each the other.
Although it be so, there is affirmed now life and now death; now death and now life;
now the admissibility of a thing and now its inadmissibility; now its inadmissibility and now its admissibility.
(The disputants) now affirm and now deny; now deny and now affirm. Therefore the sagely man does not pursue this method,
but views things in the light of (his) Heaven (-ly nature), and hence forms his judgment of what is right.
This view is the same as that, and that view is the same as this. But that view involves both a right and a wrong;
and this view involves also a right and a wrong - are there indeed, or are there not the two views, that and this?
They have not found their point of correspondency which is called the pivot of the Dao.
As soon as one finds this pivot, he stands in the centre of the ring (of thought),
where he can respond without end to the changing views; without end to those affirming,
and without end to those denying. Therefore I said, 'There is nothing like the proper light (of the mind).'
最後は、「明のごときものなし」なので、明知ではなく昏知 (曖昧さ) がタオの知ということかと
908 ：考える名無しさん：2010/04/24(土) 12:35:16 0
>>907
それはなでもありえない。明のごときものはなし、とは、明のようにこの対立を解決する知恵はない、と言う意味である。
つまり明知のことであり、仏教においても、明知と言われ、仏の知恵ともいわれるものである。理法とか、
正法と言われるものである。
それはなでもありえない。明のごときものはなし、とは、明のようにこの対立を解決する知恵はない、と言う意味である。
つまり明知のことであり、仏教においても、明知と言われ、仏の知恵ともいわれるものである。理法とか、
正法と言われるものである。
909 ：考える名無しさん：2010/04/24(土) 12:40:33 0
このような相対主義の説明は、ジャイナ教の教祖のものと同じだな。
>>908
'There is nothing but the proper light (of the mind).'
ならその意味になるけど、like では「明のような代物は存在しない」の意味にしかならないよ
'There is nothing but the proper light (of the mind).'
ならその意味になるけど、like では「明のような代物は存在しない」の意味にしかならないよ
911 ：考える名無しさん：2010/04/24(土) 13:25:41 0
明知に代わり得るような代物はなにもない、という意味じゃないの？
または、明知のようなものはそこには何もない、または、明知に匹敵するようなものはない、と
解すべきであると思う。
または、明知のようなものはそこには何もない、または、明知に匹敵するようなものはない、と
解すべきであると思う。
荘子の言説は太極図の世界だな。老子とは違う。
「莫若以明」は「明智を以て若くは莫し」だから、
明智があればこそ昏知を巧みに操れるって
ことだろ。
明智があればこそ昏知を巧みに操れるって
ことだろ。
914 ：考える名無しさん：2010/04/24(土) 14:56:29 0
仏教の縁起は、荘子の言うところと違うだろうか？
・・・・・・・・・・・・
wiki縁起より・
またこの縁起の法は、
わが作るところにも非ず、また余人の作るところにも非ず。如来の世に出ずるも出てざるも法界常住なり。
如来は、この法を自ら覚し、等正覚（とうしょうがく）を成じ、諸の衆生のために分別し演説し開発（かいほつ）顕示するのみなり
と述べ、縁起はこの世の自然の法則であり、自らはそれを識知しただけであるという。
縁起を表現する有名な詩句として、『自説経』では、
此があれば彼があり、此がなければ彼がない。此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば、彼が滅す
– 小部経典『自説経』（1, 1-3菩提品）
と説かれる。これは「彼」の存在が「此」によって規定されていることを示す。
縁起は、「此があれば彼があり、」「此がなければ彼がない。」という二つの定理によって、簡潔に述べられうる。
このような有と無と二つの文句が並べられるのは、修辞学的な装飾や、文学的な表現ではなく、この二つは論理的に結び付けられており、
「此があれば彼がある」ということの証明が、「此がなければ彼がない。」ということなのである。具体的な例としては、
「生がある時、老いと死がある」「生がない時、老いと死がない」の二つがあげられる。なぜなら、生まれることがなければ、
老いることも死ぬこともないからである。このように後者の「此がなければ彼がない。」は、前者の「此があれば彼がある」ことを証明し、
補完する、必要不可欠なものである。
岡潔は仏教を深く信仰しており、小林秀雄との対談の中でも物事の説明をするのに幾度も仏教
の用語を用いている。
「無明」は、仏教用語で、人の迷いや醜い面のことをいう。岡潔によればピカソは、無明を描
く達人であったということだ。しかし、ピカソの絵はおもしろいかもしれないが、人をくたび
れさせる。長く見ていられるものではない。それはどうしてかというと、「無明」を「美」だ
と思い違えているからだ、と岡潔は言う。そして、もっといえばその「無明」すなわち人間の
迷いや煩悩を描くことが「個性」だと思い込み、その個性こそが芸術であると威張っている現
代（この対談が行われたのは昭和４０年）の芸術文化の潮流に懸念を覚えているという点にお
いて、小林秀雄は岡潔に深く同意している。つまり、絵描きと対象物が敵対関係にあるような
状態では、神経のいらだちを画面に上手く出せば出すほど個性があるということになる。する
とおもしろい絵はかけるかもしれないが、それは美ではなく、個性というのもそういうもので
はない。無明を描いて平和を唱えても、平和になるはずもない、というのである。そうはいっ
ても、対談の後半では、無明をあれほどまでに描けるということは、無明をそれほどまでに知
っているということであり、無明をよく知らなければ良いほうのこともよくわからないかもし
れないと思えば、ピカソやドストエフスキーは無明の達人である。彼らのおかげで無明という
ことがひとはよくわかるのだ、と二人は先の芸術家たちを評している。
＊参照：小林秀雄と岡潔の対談『人間の建設』新潮文庫、2010
の用語を用いている。
「無明」は、仏教用語で、人の迷いや醜い面のことをいう。岡潔によればピカソは、無明を描
く達人であったということだ。しかし、ピカソの絵はおもしろいかもしれないが、人をくたび
れさせる。長く見ていられるものではない。それはどうしてかというと、「無明」を「美」だ
と思い違えているからだ、と岡潔は言う。そして、もっといえばその「無明」すなわち人間の
迷いや煩悩を描くことが「個性」だと思い込み、その個性こそが芸術であると威張っている現
代（この対談が行われたのは昭和４０年）の芸術文化の潮流に懸念を覚えているという点にお
いて、小林秀雄は岡潔に深く同意している。つまり、絵描きと対象物が敵対関係にあるような
状態では、神経のいらだちを画面に上手く出せば出すほど個性があるということになる。する
とおもしろい絵はかけるかもしれないが、それは美ではなく、個性というのもそういうもので
はない。無明を描いて平和を唱えても、平和になるはずもない、というのである。そうはいっ
ても、対談の後半では、無明をあれほどまでに描けるということは、無明をそれほどまでに知
っているということであり、無明をよく知らなければ良いほうのこともよくわからないかもし
れないと思えば、ピカソやドストエフスキーは無明の達人である。彼らのおかげで無明という
ことがひとはよくわかるのだ、と二人は先の芸術家たちを評している。
＊参照：小林秀雄と岡潔の対談『人間の建設』新潮文庫、2010
916 ：考える名無しさん：2010/04/24(土) 18:32:23 0
一者というのは正しくないと思う。一が正しいというべきだ。
一者では、一人の人と言う意味に関連するからだ。一には人という概念は
排斥されているのだ。
一者では、一人の人と言う意味に関連するからだ。一には人という概念は
排斥されているのだ。
俺は天の邪鬼だから-1者。
>>914
>>904 の荘子の説を見るに、荘子はさらに「此もまた彼によって規定されている」と言ってますね
これは、陰陽が相互に規定しあって循環するという古代中国世界観の必然的帰結であり、一方、絶対循環を世
界観に含まないインドの仏教縁起説には、荘子のような相互規定性は内包されていません。インド仏教では、浄
土教の立場から般若思想を大成した龍樹の中論あたりにかろうじて相互規定性が見られるだけかと
>>904 の荘子の説を見るに、荘子はさらに「此もまた彼によって規定されている」と言ってますね
これは、陰陽が相互に規定しあって循環するという古代中国世界観の必然的帰結であり、一方、絶対循環を世
界観に含まないインドの仏教縁起説には、荘子のような相互規定性は内包されていません。インド仏教では、浄
土教の立場から般若思想を大成した龍樹の中論あたりにかろうじて相互規定性が見られるだけかと
言うなれば陰陽は大地、明智は太陽だな。
ああ、人生って奴は退屈だ。
921 ：考える名無しさん：2010/04/25(日) 11:30:51 0
>>914
唯一の神、と言う宗教教団が、いくつかある。シーク教、キリスト教、回教など。
この場合でも、一者と同じ誤謬に染まっているのだ。一者は、唯一の者、と言う意味になる。
唯一の意味が大事なのだ。唯一にすべてがあるのだ。神とか者と言うものには意味はないのだ。
ところが、唯一の意味を無視して、神とか、者のほうに意味があると考えるのである。
これは重大な背教である。この間違いのゆえに、宗教はアヘンであるという非難が起きたのだと思う。
また、このアヘンであると言う意味は、宗教自体の価値をまったく認めないと言う意味ばかりか、
有害であると言う意味になるのである。
ここの所は非常に重要な論題になる、今後。
唯一の神、と言う宗教教団が、いくつかある。シーク教、キリスト教、回教など。
この場合でも、一者と同じ誤謬に染まっているのだ。一者は、唯一の者、と言う意味になる。
唯一の意味が大事なのだ。唯一にすべてがあるのだ。神とか者と言うものには意味はないのだ。
ところが、唯一の意味を無視して、神とか、者のほうに意味があると考えるのである。
これは重大な背教である。この間違いのゆえに、宗教はアヘンであるという非難が起きたのだと思う。
また、このアヘンであると言う意味は、宗教自体の価値をまったく認めないと言う意味ばかりか、
有害であると言う意味になるのである。
ここの所は非常に重要な論題になる、今後。
922 ：考える名無しさん：2010/04/25(日) 11:33:08 0
923 ：考える名無しさん：2010/04/25(日) 11:43:59 0
>>918
>一方、絶対循環を世界観に含まないインドの仏教縁起説には、荘子のような相互規定性は内包されていません。
>>914の説明は縁起は相対的なものは、お互いに規定しあっており、この相互依存の関係にないものは、
ありえない、と言うものである。どうしてこの説明に素直でないのでしょうか、その訳をお聞きしたい。
>>914縁起を表現する有名な詩句として、『自説経』では、
此があれば彼があり、此がなければ彼がない。此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば、彼が滅す
– 小部経典『自説経』（1, 1-3菩提品）
と説かれる。これは「彼」の存在が「此」によって規定されていることを示す。
>>923
>>904 の荘子はさらに
「此」の存在もまた「彼」によって規定されている
という意味のことを言っている一方、>>914 自体にはこのいわば「逆縁起」自体は述べられていないよ
荘子の言う相互規定は例えば大小などの時間的以外の関係へも延長されているけど、仏教の縁起は
あくまで時間的前後に限定されているから、「逆縁起」という発想には馴染まないのではないかな
ちなみに、荘子の方は無根拠な命題に対して無防備である点で、仏教の縁起よりも屁理屈や空理空論
への逸脱の危険性が高いと思う
>>904 の荘子はさらに
「此」の存在もまた「彼」によって規定されている
という意味のことを言っている一方、>>914 自体にはこのいわば「逆縁起」自体は述べられていないよ
荘子の言う相互規定は例えば大小などの時間的以外の関係へも延長されているけど、仏教の縁起は
あくまで時間的前後に限定されているから、「逆縁起」という発想には馴染まないのではないかな
ちなみに、荘子の方は無根拠な命題に対して無防備である点で、仏教の縁起よりも屁理屈や空理空論
への逸脱の危険性が高いと思う
925 ：考える名無しさん：2010/04/25(日) 13:04:55 0
>>924
逆縁起とは、おそらくあなたは、仏教の12支縁起説のことを言っているのでしょう。
これを時間的な縁起つまり因果関係を説明しているものである、と言う理解は、
一面的に偏っています。
「此があれば彼があり、此がなければ彼がない。此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば、彼が滅す」
と言う真理は、時間的も空間的存在にも適用されているものであります。この真理のうちの
「・・・・これがなければ彼がない・・・・・此が滅すれば、彼が滅す」と言うのが逆縁起と言われるものであります。
あなたは勘違いして、「これがあれば彼があり」において、「彼があればこれがあり」が逆縁起であると思っているのでは？
文章の初めと最後の所の位置関係に注目し、そこに大事な意味の関係があると思っているのでは？
それは間違いでしょう。そのような違いは意味のない違いだと思います。
逆縁起とはあくまでも「これあれば彼あり」に対して「これなければ彼ない」における、後者の縁起の説明であるというべきです。
>荘子の方は無根拠な命題に対して無防備である点で
縁起とか相対的存在を論ずる場合、存在の一切を漏れなく扱っている門ですから、
無根拠な命題、と言うようなものが、存在の中にないということはないのです。
逆縁起とは、おそらくあなたは、仏教の12支縁起説のことを言っているのでしょう。
これを時間的な縁起つまり因果関係を説明しているものである、と言う理解は、
一面的に偏っています。
「此があれば彼があり、此がなければ彼がない。此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば、彼が滅す」
と言う真理は、時間的も空間的存在にも適用されているものであります。この真理のうちの
「・・・・これがなければ彼がない・・・・・此が滅すれば、彼が滅す」と言うのが逆縁起と言われるものであります。
あなたは勘違いして、「これがあれば彼があり」において、「彼があればこれがあり」が逆縁起であると思っているのでは？
文章の初めと最後の所の位置関係に注目し、そこに大事な意味の関係があると思っているのでは？
それは間違いでしょう。そのような違いは意味のない違いだと思います。
逆縁起とはあくまでも「これあれば彼あり」に対して「これなければ彼ない」における、後者の縁起の説明であるというべきです。
>荘子の方は無根拠な命題に対して無防備である点で
縁起とか相対的存在を論ずる場合、存在の一切を漏れなく扱っている門ですから、
無根拠な命題、と言うようなものが、存在の中にないということはないのです。
926 ：考える名無しさん：2010/04/25(日) 15:33:40 0
この縁起の理法の説明は、釈迦でも、老荘でも、パルメニデスでも、それぞれ欠点を
避けられないもののように持っている。それでも一と言う到達点に間違いなく到達してる。
一から今度は、逆に、縁起現象の様相の説明にはいらなければならない。
この二段階を明確にしたのがパルメニデスであるが、縁起現象の説明の部分のほとんどが
失われている。しかし、その部分の説明をしてるのが、老荘であり、釈迦であり、聖書の創造神話である。
(自分はかなり断定的に書き込んでいるのを知っている。たたき台のように思っていただいても結構であります。）
避けられないもののように持っている。それでも一と言う到達点に間違いなく到達してる。
一から今度は、逆に、縁起現象の様相の説明にはいらなければならない。
この二段階を明確にしたのがパルメニデスであるが、縁起現象の説明の部分のほとんどが
失われている。しかし、その部分の説明をしてるのが、老荘であり、釈迦であり、聖書の創造神話である。
(自分はかなり断定的に書き込んでいるのを知っている。たたき台のように思っていただいても結構であります。）
927 ：考える名無しさん：2010/04/26(月) 20:04:09 0
以前このスレで、アリストテレスの不動の動者ということを言った事があったね。
自らは動かないものであるが、他を動かすものと言う意味であったのでは？
こういう誤りも指摘し、その理由をも述べることが出来るだろう。
一が真実である場合は、動ということはないと、言われている。動と言うものが
誤った妄想なのだ。
自らは動かないものであるが、他を動かすものと言う意味であったのでは？
こういう誤りも指摘し、その理由をも述べることが出来るだろう。
一が真実である場合は、動ということはないと、言われている。動と言うものが
誤った妄想なのだ。
>>926
>釈迦でも、老荘でも
混交すること自体に日本における文化的意義があるにしても、
まず手続きとして、実在哲学と仏教とは分けた方が分かりやすいと思います。
一緒にすることで初心者は混乱します。
スピノザとカント（カントはこの場合仏教に当たる）を一緒にするようなものです。
あくまで手続き上の提案なので、真理が二つあるという訳ではないのですが、、、
>釈迦でも、老荘でも
混交すること自体に日本における文化的意義があるにしても、
まず手続きとして、実在哲学と仏教とは分けた方が分かりやすいと思います。
一緒にすることで初心者は混乱します。
スピノザとカント（カントはこの場合仏教に当たる）を一緒にするようなものです。
あくまで手続き上の提案なので、真理が二つあるという訳ではないのですが、、、
929 ：考える名無しさん：2010/04/28(水) 17:56:33 0
比較宗教学みたいなもんか。しかしアカデミズムは宗教を外側からしか
扱わないことになってるからな。
扱わないことになってるからな。
931 ：考える名無しさん：2010/04/29(木) 09:30:24 0
>>930
比較宗教学というと、比較の対象が・・・・しかし結局そういうことになるかな。
少なくとも今は仏教、キリスト教、回教、道教、これらを比較して見ると、その根本は
同じであり、それを標榜してる事実があり(と言うのはどれも一を掲げてるからだ)、
そして、その一から流れ出る教えも同じである。宗教組織としての外形は、地域の特性により
異なっていはいるだろうが。そうすると、比較と言うと、この外形のみと言うことになる。
これでは比較宗教学の名に値しない。そうではなくて、一への到達の違い、一から
演繹される存在の理解解釈の如何の精査、と言うものに帰着するだろうと思う。
この一の意味は、初心者には容易ではない。特に大人で偏見に毒されているものには。
次に、一と言う真理真実から離れた思想哲学の混乱を見るのがいいと思う。
比較宗教学というと、比較の対象が・・・・しかし結局そういうことになるかな。
少なくとも今は仏教、キリスト教、回教、道教、これらを比較して見ると、その根本は
同じであり、それを標榜してる事実があり(と言うのはどれも一を掲げてるからだ)、
そして、その一から流れ出る教えも同じである。宗教組織としての外形は、地域の特性により
異なっていはいるだろうが。そうすると、比較と言うと、この外形のみと言うことになる。
これでは比較宗教学の名に値しない。そうではなくて、一への到達の違い、一から
演繹される存在の理解解釈の如何の精査、と言うものに帰着するだろうと思う。
この一の意味は、初心者には容易ではない。特に大人で偏見に毒されているものには。
次に、一と言う真理真実から離れた思想哲学の混乱を見るのがいいと思う。
「宗教的な問題」と言ったら、主に死生観の話になる。
この世に生まれたことのない奴はいないし、死なない
奴も余りいないと思う。
この世に生まれたことのない奴はいないし、死なない
奴も余りいないと思う。
933 ：考える名無しさん：2010/04/29(木) 13:06:33 0
時間的にも空間的にも、一が真理真実と認めるなら、死も生もないと言わなければならない。
死と言うもの、生と言うものがあると思っている、それが一と言う真理に反する思いなのだ。
死と生に限らず、何かがあると思っているのは、一に反するのだ。ゆえに無為が説かれる。
無為とは、行為がないと言う意味であるが、その行為には、心の動きも入る。何かがある無いは、
心の行為であって、心の無為ではない。
未だ生まれたものもいないし、死んだものもいないのである。
死と言うもの、生と言うものがあると思っている、それが一と言う真理に反する思いなのだ。
死と生に限らず、何かがあると思っているのは、一に反するのだ。ゆえに無為が説かれる。
無為とは、行為がないと言う意味であるが、その行為には、心の動きも入る。何かがある無いは、
心の行為であって、心の無為ではない。
未だ生まれたものもいないし、死んだものもいないのである。
不生不滅だな。
「万物は一に帰す。一にもまた執着するな」という
のは、『無門関』だっけな。
「万物は一に帰す。一にもまた執着するな」という
のは、『無門関』だっけな。
『信心銘』だった、、、
二由一有（二は一に由って有り）
一亦莫守（一もまた守る莫れ）
一心不生（一心生ぜざれば）
万法無咎（万法咎無し）
これも好きだな。
毫釐有差（毫釐[ごうり]も差あれば）
天地懸隔（天地はるかに隔たる）
二由一有（二は一に由って有り）
一亦莫守（一もまた守る莫れ）
一心不生（一心生ぜざれば）
万法無咎（万法咎無し）
これも好きだな。
毫釐有差（毫釐[ごうり]も差あれば）
天地懸隔（天地はるかに隔たる）
936 ：考える名無しさん：2010/04/30(金) 21:21:13 0
信心銘が経典の当たるね。
それに縁起ゆえに空であるとの教えそのものは、教えられているのだ。
この教えこそ肝要で、後はいくらでも修行者および完成者が作ることが出来るものではない？
それが『信心銘』であり、大乗経典であり、阿含経典であると思う。
縁起ゆえに、一である、一相である、無相である、空相である、これが教えなのだと思う。
浄土教系でも、正法を誹謗しないと言う条件が初めにある。正法を認めることが条件なのだ。
阿弥陀は正法を修行して完成させた人である。縁起ゆえに空相、無相、一相である、これが正法に他ならないのだ。
正法を認めないで、阿弥陀の名を唱えても何の効果もない。
それに縁起ゆえに空であるとの教えそのものは、教えられているのだ。
この教えこそ肝要で、後はいくらでも修行者および完成者が作ることが出来るものではない？
それが『信心銘』であり、大乗経典であり、阿含経典であると思う。
縁起ゆえに、一である、一相である、無相である、空相である、これが教えなのだと思う。
浄土教系でも、正法を誹謗しないと言う条件が初めにある。正法を認めることが条件なのだ。
阿弥陀は正法を修行して完成させた人である。縁起ゆえに空相、無相、一相である、これが正法に他ならないのだ。
正法を認めないで、阿弥陀の名を唱えても何の効果もない。
937 ：考える名無しさん：2010/05/01(土) 15:31:44 0
三大欲求といえば、睡眠欲、食欲、性欲のことですが、これらの欲は
心に生じる変化であり、真実にあるものではないので、決して執着してはならない。
睡眠が取れないので病気であるとか、食欲がないので病気ではないのか、とか、性欲
が衰えたので何とか、このように心配するのは、生と言うものを妄想して作り上げているのであり、
それに執着しているのであり、その執着自体が心の病、すなわち、無明，すなわち
一：無相：空相という真実に反する作為なのである。
このことを知らない宗教団体がある。それは層化日蓮である。層化日蓮は
仏教の偽者である。真理真実への敵対者である。
心に生じる変化であり、真実にあるものではないので、決して執着してはならない。
睡眠が取れないので病気であるとか、食欲がないので病気ではないのか、とか、性欲
が衰えたので何とか、このように心配するのは、生と言うものを妄想して作り上げているのであり、
それに執着しているのであり、その執着自体が心の病、すなわち、無明，すなわち
一：無相：空相という真実に反する作為なのである。
このことを知らない宗教団体がある。それは層化日蓮である。層化日蓮は
仏教の偽者である。真理真実への敵対者である。
938 ：考える名無しさん：2010/05/01(土) 19:35:36 0
fff
939 ：考える名無しさん：2010/05/01(土) 22:26:59 0
ドット絵とか絵とか音楽作れる奴ちょっと来い【風来のブーン】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1272478363/l100
1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/04/22(木) 23:21:16.05 ID:QvyuX5D60
VIPで風来のシレンぽいゲームを結構本気で作ってるんだが
ドッターとかBGM、原画を描いてくれる奴が足りなくて困ってるんだ、助けて！
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1272478363/l100
1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/04/22(木) 23:21:16.05 ID:QvyuX5D60
VIPで風来のシレンぽいゲームを結構本気で作ってるんだが
ドッターとかBGM、原画を描いてくれる奴が足りなくて困ってるんだ、助けて！
940 ：考える名無しさん：2010/05/02(日) 05:16:04 0
羽毛
941 ：考える名無しさん：2010/05/04(火) 21:14:36 0
窃盗してる人に、どう言えばその人を窃盗から離れさせることが出来るだろうか？
縁起の法理を適用するならば、どういう対処が答えになるだろうか？窃盗の現行に遭遇した時のことである。
縁起の法理を適用するならば、どういう対処が答えになるだろうか？窃盗の現行に遭遇した時のことである。
キリストの教えもマイナス一神教で考えたらどうだろう。
一考の余地くらいはあると思う。
一考の余地くらいはあると思う。
943 ：考える名無しさん：2010/05/09(日) 12:29:55 0
それは違うと思う。
マイナスと言うのはプラスの反対だろう？このスレで一といっているのは、
プラス一と言う意味じゃないのだ。
この一とは、数学の一ではないのだ。存在としての一なのだ。
一と言う以外ない存在が、それが真実である、と言うのだ。
この一は、だから、単一なものだ。厳密に単一なものなので、
混ざり気が全くないので、純一ともいう。こういうものは変化がないのだ。
それで、無相とも言うのだ。変化と言うものは、少なくとも二つの相があると言わなければ
ならないだろう？変化と言う二つの相が有ったのでは、単一ではないし、純一ではない。
この真実に従った人間にならなければならないということになるのだ。
マイナスと言うのはプラスの反対だろう？このスレで一といっているのは、
プラス一と言う意味じゃないのだ。
この一とは、数学の一ではないのだ。存在としての一なのだ。
一と言う以外ない存在が、それが真実である、と言うのだ。
この一は、だから、単一なものだ。厳密に単一なものなので、
混ざり気が全くないので、純一ともいう。こういうものは変化がないのだ。
それで、無相とも言うのだ。変化と言うものは、少なくとも二つの相があると言わなければ
ならないだろう？変化と言う二つの相が有ったのでは、単一ではないし、純一ではない。
この真実に従った人間にならなければならないということになるのだ。
944 ：考える名無しさん：2010/05/09(日) 12:41:07 0
あ、そうか。キリスト教では、なぜ一なのか、一がどうして神なのかを
言ってないんだね。
旧約聖書では、神とは何かの質問に、神は、｢私はあるものである｣、言っていたのではなかったか？
新約では、神とは真実である、と言っているのでは？これぐらいだとすると、
説明としては、縁起の理法を説いているとは言えないね。
言ってないんだね。
旧約聖書では、神とは何かの質問に、神は、｢私はあるものである｣、言っていたのではなかったか？
新約では、神とは真実である、と言っているのでは？これぐらいだとすると、
説明としては、縁起の理法を説いているとは言えないね。
945 ：考える名無しさん：2010/05/09(日) 12:58:07 0
キリスト教では、縁起の理法を説かないが、縁起の理法の帰結である一と言う真実
真実は宣言しており、その真実から天地創造を演繹していると思う。そして、
この演繹は、仏教、老荘、パルメニデス、プロチノスの言う演繹に異ならないのだ。
本質は同じなのだ、多少は違っていても。
真実は宣言しており、その真実から天地創造を演繹していると思う。そして、
この演繹は、仏教、老荘、パルメニデス、プロチノスの言う演繹に異ならないのだ。
本質は同じなのだ、多少は違っていても。
947 ：考える名無しさん：2010/05/09(日) 13:11:15 0
>存在としての一者にも位相くらいあって良かろう。
ヘーゲリアンとはよく知らないが、一者に位相があると言うのは、
論理がない。一者とは、絶対存在なのだ。位相とは「異相｣であるだろう？
異相を一者とは言えないだろう？
ヘーゲリアンとはよく知らないが、一者に位相があると言うのは、
論理がない。一者とは、絶対存在なのだ。位相とは「異相｣であるだろう？
異相を一者とは言えないだろう？
我々は仮相の世界にいる。
それゆえ、一者は万有ではないであろう。万有なら、一者はもはや一者では
ありえないからである。なぜなら、知性体はすなわち万有であるから、一者は
知性体であることによっても、やはり万有となるであろうから。また一者は存在
でもないであろう。なぜなら、存在は万有だからである。
それでは、一者は何なのであろうか。いかなる自然の本性をもつものなので
あろうか。しかしむろん、これに答えることは容易ではない。すでに存在や形相
についても、それは容易ではないのに、我々の知識は形相に依存するものだ
からである。ところが、その形相もないところへたましいが向かうとなれば、・・・
プロティノス「善なるもの一なるもの」
ここら辺のプロティノスの語り口は偽ディオニシオス・アレオパギタの『神秘神学』
の否定神学そのままだ。あとシャンカラの『ウパデーシャ・サーハスリー』が若干、
参考になるかな。
ありえないからである。なぜなら、知性体はすなわち万有であるから、一者は
知性体であることによっても、やはり万有となるであろうから。また一者は存在
でもないであろう。なぜなら、存在は万有だからである。
それでは、一者は何なのであろうか。いかなる自然の本性をもつものなので
あろうか。しかしむろん、これに答えることは容易ではない。すでに存在や形相
についても、それは容易ではないのに、我々の知識は形相に依存するものだ
からである。ところが、その形相もないところへたましいが向かうとなれば、・・・
プロティノス「善なるもの一なるもの」
ここら辺のプロティノスの語り口は偽ディオニシオス・アレオパギタの『神秘神学』
の否定神学そのままだ。あとシャンカラの『ウパデーシャ・サーハスリー』が若干、
参考になるかな。
950 ：考える名無しさん：2010/05/09(日) 18:24:14 0
>その形相もないところへたましいが向かうとなれば、・・・
この表現は、如何にもプラトンの影響が濃いね。濃いというよりもプラトンを継承してる
というべきだ。しかし、魂が行動してどこかに向かうという考えが、プロチノスの心のどこかに
有るのなら、それは真理を求めるに邪魔になっていると思う。
この表現は、如何にもプラトンの影響が濃いね。濃いというよりもプラトンを継承してる
というべきだ。しかし、魂が行動してどこかに向かうという考えが、プロチノスの心のどこかに
有るのなら、それは真理を求めるに邪魔になっていると思う。
ソクラテスだって良いわけだし。続きの話は形相のない世界に
魂は困ってしまって、元の形相の世界に舞い戻ってしまうって話。
読み返して話がつながらないと思ったら、引用に抜けがあった。
それゆえ、一者は万有ではないであろう。万有なら、一者はもはや一者では
ありえないからである。また一者は知性体でもないであろう。なぜなら、知性体
はすなわち万有であるから、一者は知性体であることによっても、やはり万有
となるであろうから。また一者は存在でもないであろう。なぜなら、存在は万有
だからである。
この超越的一者の否定性は、グノーシス主義の反宇宙主義と似て非なるもの
だと思われるが。
魂は困ってしまって、元の形相の世界に舞い戻ってしまうって話。
読み返して話がつながらないと思ったら、引用に抜けがあった。
それゆえ、一者は万有ではないであろう。万有なら、一者はもはや一者では
ありえないからである。また一者は知性体でもないであろう。なぜなら、知性体
はすなわち万有であるから、一者は知性体であることによっても、やはり万有
となるであろうから。また一者は存在でもないであろう。なぜなら、存在は万有
だからである。
この超越的一者の否定性は、グノーシス主義の反宇宙主義と似て非なるもの
だと思われるが。
善き友よ、君の心は君の体の中にあって、これを思うがままに左右することを、
よく理解したまえ。そしてまた万有の中に住する理性も、森羅万象を己れの好む
がままに処理すると思わなくてはならない。また君の眼が幾数町の先に届くこと
が出来るのに、神の眼が万有を一時に眺めることが不可能であると、思っては
ならぬ。君の魂がわが国のことも、エジプトのことも、シチリアのことも考えること
ができるのに、神の叡智が万有を一時に思念する能力無しと、思ってはならない。
実に君が人のためにつくして見て、ことごとくされた深切を返さんとする者がわかり、
恩義をほどこして見て、恩義にむくいようとする者を知り、知恵を借りようとして、
はじめて知恵の人を悟るように、神々にも仕えて見てはじめて、はたして神々が
人智には知れぬ事柄について君に教えてくれようとなさるかどうかをためせるの
であり、そして一時に一切を眺め、一切を開き、一切所に在って、一時に一切を
留意したまう偉大と円満自在とを、君は悟るであろう。
クセノフォーン『ソークラテースの思い出』 佐々木理訳、岩文、昭和二八年初版
よく理解したまえ。そしてまた万有の中に住する理性も、森羅万象を己れの好む
がままに処理すると思わなくてはならない。また君の眼が幾数町の先に届くこと
が出来るのに、神の眼が万有を一時に眺めることが不可能であると、思っては
ならぬ。君の魂がわが国のことも、エジプトのことも、シチリアのことも考えること
ができるのに、神の叡智が万有を一時に思念する能力無しと、思ってはならない。
実に君が人のためにつくして見て、ことごとくされた深切を返さんとする者がわかり、
恩義をほどこして見て、恩義にむくいようとする者を知り、知恵を借りようとして、
はじめて知恵の人を悟るように、神々にも仕えて見てはじめて、はたして神々が
人智には知れぬ事柄について君に教えてくれようとなさるかどうかをためせるの
であり、そして一時に一切を眺め、一切を開き、一切所に在って、一時に一切を
留意したまう偉大と円満自在とを、君は悟るであろう。
クセノフォーン『ソークラテースの思い出』 佐々木理訳、岩文、昭和二八年初版
953 ：考える名無しさん：2010/05/09(日) 19:09:23 0
>>951
>この超越的一者の否定性は
プロチノスは一者を決して否定していないだろう？
引用の文を読んでも、一者を更に追求する意図が見えるのだが。
他の一者を掲げる知者達の助けを借りると、一者から流れ出るものこそは、
一者と実体を異にする、真実ではないもの、出あって、この真実ではないものに、
惑わされないように、と言うことなのだ。
グノーシスにおいては、創造紳こそ、一者から流れ出す(放出するもの)ものなのであり、一者と異なり
不真実なものでなければならない、というものではないか？
この故に、イエスの神と、旧約の神とは、異なっているのだ。本質は同じと言うべきだと思うけど。
イエスの一者である神こそ、仏陀や老荘の一に同じであると言うべきだ。
>この超越的一者の否定性は
プロチノスは一者を決して否定していないだろう？
引用の文を読んでも、一者を更に追求する意図が見えるのだが。
他の一者を掲げる知者達の助けを借りると、一者から流れ出るものこそは、
一者と実体を異にする、真実ではないもの、出あって、この真実ではないものに、
惑わされないように、と言うことなのだ。
グノーシスにおいては、創造紳こそ、一者から流れ出す(放出するもの)ものなのであり、一者と異なり
不真実なものでなければならない、というものではないか？
この故に、イエスの神と、旧約の神とは、異なっているのだ。本質は同じと言うべきだと思うけど。
イエスの一者である神こそ、仏陀や老荘の一に同じであると言うべきだ。
否定性ってのは、肯定命題ではなく、否定命題によってしか表現不可能
ってことだ。
>>1はプロティノスとキリスト教の関係に誤解があるだろ。プロティノスの
師匠はキリスト教の棄教者でエウセビオスの『教会史』にも名前が登場
する。プロティノスは『エネアデス』でグノーシス主義を批判している。
キリスト教に足並みを合わせているようにすら見えてしまう。
ってことだ。
>>1はプロティノスとキリスト教の関係に誤解があるだろ。プロティノスの
師匠はキリスト教の棄教者でエウセビオスの『教会史』にも名前が登場
する。プロティノスは『エネアデス』でグノーシス主義を批判している。
キリスト教に足並みを合わせているようにすら見えてしまう。
955 ：考える名無しさん：2010/05/09(日) 19:30:40 0
>>952
ここのソクラテスは、パルメニデスに近いと思う。
プラトンのソクラテスは、イデアを主張するものに終わっているのではないか？
しかしクセノポンのソクラテスは、これならパルメニデスに容易に同意し、イデアを放棄する人のように思える。
プラトンはソクラテスを利用して自分の思想を語らせており、クセノポンは
ソクラテスそのものを記録しては居ないだろうか？大体この時代、ゴルギアスも
プロタゴラスも、ヒッピアスも、パルメニデスの弟子とまで言わないにしても、同意者であった
と思われるんだ。
ここのソクラテスは、パルメニデスに近いと思う。
プラトンのソクラテスは、イデアを主張するものに終わっているのではないか？
しかしクセノポンのソクラテスは、これならパルメニデスに容易に同意し、イデアを放棄する人のように思える。
プラトンはソクラテスを利用して自分の思想を語らせており、クセノポンは
ソクラテスそのものを記録しては居ないだろうか？大体この時代、ゴルギアスも
プロタゴラスも、ヒッピアスも、パルメニデスの弟子とまで言わないにしても、同意者であった
と思われるんだ。
956 ：考える名無しさん：2010/05/09(日) 19:40:05 0
せめて一通り著作に眼を通してから理解したつもりになれよ。
議論にもならねえ。
ええと、『エネアデス』の章のタイトルは「世界創造者は悪者であり、
世界は悪であると主張する人々に対して」。
プロティノスの弟子の中にグノーシス主義者がいたり、キリスト教
グノーシス主義者がプラトンよりも我々は深く真理に到達したとか
偉そうなことを言っていたので、反論をしたんだと。
議論にもならねえ。
ええと、『エネアデス』の章のタイトルは「世界創造者は悪者であり、
世界は悪であると主張する人々に対して」。
プロティノスの弟子の中にグノーシス主義者がいたり、キリスト教
グノーシス主義者がプラトンよりも我々は深く真理に到達したとか
偉そうなことを言っていたので、反論をしたんだと。
バートランド・ラッセルが『西洋哲学史』でソクラテスを「オルフィック教の
完全な聖者」と評してたのは、ソクラテスのこういう面についてなわけだな。
完全な聖者」と評してたのは、ソクラテスのこういう面についてなわけだな。
>>956
少なくとも、彼ら (グノーシス派) が (ギリシア古来の正統哲学に) 反対しようと欲する諸
点は、そう (正統哲学への不当な付けたし) である。すなわち、彼らが (1) (世界の) 生成
と完全な消滅を導入し、(2) この宇宙を非難し、(3) 肉体との交わりに対して魂を責め、
(4) この宇宙の管理者をそしり、(5) 世界創造者を魂と同一視し、(6) この魂に個別的な
魂にあるのと同様な情念を帰するという諸点においてである。
プロティノス「グノーシス派に対して」
この 6 点がプロティノスによるグノーシス主義批判の眼目であり、以降各点をさらに詳細
に論破しています。
少なくとも、彼ら (グノーシス派) が (ギリシア古来の正統哲学に) 反対しようと欲する諸
点は、そう (正統哲学への不当な付けたし) である。すなわち、彼らが (1) (世界の) 生成
と完全な消滅を導入し、(2) この宇宙を非難し、(3) 肉体との交わりに対して魂を責め、
(4) この宇宙の管理者をそしり、(5) 世界創造者を魂と同一視し、(6) この魂に個別的な
魂にあるのと同様な情念を帰するという諸点においてである。
プロティノス「グノーシス派に対して」
この 6 点がプロティノスによるグノーシス主義批判の眼目であり、以降各点をさらに詳細
に論破しています。
>>945
仏教は「要するに一だ」という考えとは相容れないと思うが
仏教は「要するに一だ」という考えとは相容れないと思うが
962 ：考える名無しさん：2010/05/10(月) 20:53:21 0
>>961
詳しい質問を。
詳しい質問を。
963 ：考える名無しさん：2010/05/10(月) 21:04:04 0
仏教でも天地創造を説いている経典がある。それは阿含経である。
しかし、あくまでも真実としてではないことに注意すべきである。
いろいろな事象を帰納していって、真実は空相無相一相という結論に至っているのだ。
しかし、あくまでも真実としてではないことに注意すべきである。
いろいろな事象を帰納していって、真実は空相無相一相という結論に至っているのだ。
「毒矢の喩え」の漢訳ってないの？
965 ：考える名無しさん：2010/05/10(月) 21:41:20 0
>>957.960
プロチノス自体美と言うことを言い、一者に合一したものは美を見るといっているだろう。
この美はすばらしいというのだ。しかしかれが美と合一したときであって、その状態は、
この世界に拘束されていない状態なのだ。この世界とは異なる世界なのだろう？
要するにプロチノスは他の聖者のような悟りを完成しては居ないんだ。彼が賞賛したのは、
この世界ではなく、真実の世界なのだ。
ところで、グノーシス主義派では一者とは言ってないな。
プロチノス自体美と言うことを言い、一者に合一したものは美を見るといっているだろう。
この美はすばらしいというのだ。しかしかれが美と合一したときであって、その状態は、
この世界に拘束されていない状態なのだ。この世界とは異なる世界なのだろう？
要するにプロチノスは他の聖者のような悟りを完成しては居ないんだ。彼が賞賛したのは、
この世界ではなく、真実の世界なのだ。
ところで、グノーシス主義派では一者とは言ってないな。
966 ：考える名無しさん：2010/05/10(月) 21:46:00 0
>>964
あるよ。あるはずだ。大乗経典にはない。初期経典とも言われる
阿含経の中にある。阿含経典とは、初期経典であり、たくさんの経典群の総称なんだ。
大蔵教とも、言われてるようだ。ぐぐれば見つかるよ。
あるよ。あるはずだ。大乗経典にはない。初期経典とも言われる
阿含経の中にある。阿含経典とは、初期経典であり、たくさんの経典群の総称なんだ。
大蔵教とも、言われてるようだ。ぐぐれば見つかるよ。
ああ、すまん。中部第六三（＝『中阿含経』二二一）だと。
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism33.html
摩羅迦小経（目録のみ）
ttp://daizoshuppan.bunkensystem.co.jp/daizo/usr/info/WEB%E5%8D%97%E4%BC%9D%E5%A4%A7%E8%94%B5%E7%B5%8C%E7%9B%AE%E9%8C%B2.pdf
南伝大蔵経って奴だな。
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism33.html
摩羅迦小経（目録のみ）
ttp://daizoshuppan.bunkensystem.co.jp/daizo/usr/info/WEB%E5%8D%97%E4%BC%9D%E5%A4%A7%E8%94%B5%E7%B5%8C%E7%9B%AE%E9%8C%B2.pdf
南伝大蔵経って奴だな。
ヨーガ・スートラとか、ギーターに似ているんだが。ギーターはそもそも
平等の境地（ヨーガ）を説く。実践ありきの世界だな。
平等の境地（ヨーガ）を説く。実践ありきの世界だな。
970 ：考える名無しさん：2010/05/10(月) 23:00:41 0
http://www.ozawa-katsuhiko.com/index.html
http://www.ozawa-katsuhiko.com/10christ_hikari/christ_hikari_text/christ_hikari02.html#christ_hikari02
上のサイトは非常に参考になった。
実は私はプロチノスを読んでいるとはいえない。単に一と言うことを言っているので、
こういうことを言えるのは、他の知者達と同様な思考を経たものに違いないと見做したから、つまみ食いをしていたのである。
その範囲では、見当はずれではなかったと思っていた。しかし、十全ではない様に思われて来た。
次スレのタイトルを、一に絞って、プロチノスに縛られないで探求するものであったほうが良いと思う。
例えば「一を主張する世界の知者達」というのはどうか？
もし強い異論がないなら、次スレをこのタイトルで更新したいが、どうかな？
>>935の方がプロティノスに近いぞ。
よく、一神教が排他的全体主義だから戦争になるとか
いう言われ方がするが、全部をひとまとめにすりゃ解決
するってようなもんでもない。
いう言われ方がするが、全部をひとまとめにすりゃ解決
するってようなもんでもない。
私にはスタートだったの、あなたにはゴールでも
発出論を含むか含まないかは大きな分岐点で、
批判哲学と仏教は発出論を含まない。
グノーシス派（現世を悪と考えるから既成権力とは相容れない）の位置づけには、
それとは別に状況論が必要になる。
批判哲学と仏教は発出論を含まない。
グノーシス派（現世を悪と考えるから既成権力とは相容れない）の位置づけには、
それとは別に状況論が必要になる。
975 ：考える名無しさん：2010/05/11(火) 13:41:32 0
一の哲学なんてやるなら、戦前の日本の無の哲学の
方がマシじゃないか？
>>974
新約聖書では、サタンは「この世の君」と呼ばれている。
これは宇宙の創造主が悪玉であるというグノーシス主義
とは意味が違う。
方がマシじゃないか？
>>974
新約聖書では、サタンは「この世の君」と呼ばれている。
これは宇宙の創造主が悪玉であるというグノーシス主義
とは意味が違う。
やりたけりゃ、プロティノスのスレとは別に「一を主張する世界の知者達」って
やりゃ良いじゃん。ちょっと安っぽいけどなぁ・・・。
やりゃ良いじゃん。ちょっと安っぽいけどなぁ・・・。
いわゆる「玄妙さ」ってのは老子の道徳経の冒頭由来か知らん。
プロティノスの一は、仏教との比較でいえば、
ウパニシャッドのブラフマンに近いだろ
仏教はバラモンを批判することからはじまってるから
一だからと言って一緒にすると訳が分からなくなる
ウパニシャッドのブラフマンに近いだろ
仏教はバラモンを批判することからはじまってるから
一だからと言って一緒にすると訳が分からなくなる
「玄妙」の「玄」は「幽玄」の「玄」、「玄関」の「玄」。
「玄人」の「玄」でもあるな。
共通点を強調するか相違点を強調するかという話だな。
相違点を強調する余り屋上屋を架す議論にはまっている
のを見ると残念に思うことはある。
「踏み分ける麓の道は違えども、
同じ高嶺の月を見る哉」
まず、高嶺に自分の足で立ってからだな。
「玄人」の「玄」でもあるな。
共通点を強調するか相違点を強調するかという話だな。
相違点を強調する余り屋上屋を架す議論にはまっている
のを見ると残念に思うことはある。
「踏み分ける麓の道は違えども、
同じ高嶺の月を見る哉」
まず、高嶺に自分の足で立ってからだな。
981 ：考える名無しさん：2010/05/11(火) 20:34:12 0
>>976
この世の君と悪玉創造紳とどう違う？
この世の君と悪玉創造紳とどう違う？
982 ：考える名無しさん：2010/05/11(火) 20:54:38 0
>>979
真実は一であり、その理論は真理であり、それは、縁起が存在の理法だからなのだ。
そこで、ブラフマンが真実真理であると言うのなら、それは一に他ならないはずなのだ。
真実はいつもあり裏切ることは無いが、真実ではないもの、これは全く信頼できないもの
のんだ。
一が真実であるかどうか、確認していないのなら、真実とはどのようなものを言うのか、
どのようなものでなければならないのか、考えてみると良い。
真実は一であり、その理論は真理であり、それは、縁起が存在の理法だからなのだ。
そこで、ブラフマンが真実真理であると言うのなら、それは一に他ならないはずなのだ。
真実はいつもあり裏切ることは無いが、真実ではないもの、これは全く信頼できないもの
のんだ。
一が真実であるかどうか、確認していないのなら、真実とはどのようなものを言うのか、
どのようなものでなければならないのか、考えてみると良い。
>>982
申し訳ないが、何を言ってるのか良く分からん
プロティノスは一者との神的合一を言っていたと記憶してるので、
そういう意味では、梵我一如に似ていると言ったんだが
仏教の一はそういうものとは違うと思うね
申し訳ないが、何を言ってるのか良く分からん
プロティノスは一者との神的合一を言っていたと記憶してるので、
そういう意味では、梵我一如に似ていると言ったんだが
仏教の一はそういうものとは違うと思うね
985 ：考える名無しさん：2010/05/11(火) 21:37:29 0
>>979
真実と言うものは必ずあるもの、つまり存在してるものであり、存在してるように見えるけども
、その実存在していないもの、ではないということには同意できるだろう？
それであるので、今ここで検証してみようではないか。
真実が二つあると言う考えが発生したとしよう。Ａという真実とＢという真実である。
共に存在するというが、異なるものなのだ。AもＢ同じものなら、真実は二つあると言う
論題は消滅するのだ。
そこで、ＡがないならＢはないのだ。また、ＡがあるのでＢがあるのだ。
ＡもＢも相互に、自己の存在を相手方の存在に依存させているのである。
今、依存する相手方が居ないなら、自己の存在はなくなるのだ。すなわち、ＡもＢもないのである。
二つの真実はありえないことになるだろう？
話が前後して申し訳ないが、真実とは、自分が本当にあるものであり、自分以外のものは
いないのにいると思わせている偽りものである、と主張してるもののことである。
ＡもＢも自分こそ本物であり相手が偽者であると主張し合っているものであった。
偽者と言う相手があってこそ本物と言う自分が存在できていたわけである。
その偽者がいなくなると、本物もいなくなるのである。この偽者と本物が共に消滅したときが
真実の状態であり、絶対存在の状態と言うべきだろう？これは独裁なのだな。対立者が居ないのだ。
一つのものだけが存在してるのである、シカルニ、一つのものゆえに何の変化もないもゆえに、無相だろう？
この相はギリシャ人が言う、エイドスというものだ。一つの質量＝一相＝無相＝空相＝無＝無為
と言う展開ができるだろう？それぞれ表現が異なっているだけで、一つの真実のことなのだ。
真実と言うものは必ずあるもの、つまり存在してるものであり、存在してるように見えるけども
、その実存在していないもの、ではないということには同意できるだろう？
それであるので、今ここで検証してみようではないか。
真実が二つあると言う考えが発生したとしよう。Ａという真実とＢという真実である。
共に存在するというが、異なるものなのだ。AもＢ同じものなら、真実は二つあると言う
論題は消滅するのだ。
そこで、ＡがないならＢはないのだ。また、ＡがあるのでＢがあるのだ。
ＡもＢも相互に、自己の存在を相手方の存在に依存させているのである。
今、依存する相手方が居ないなら、自己の存在はなくなるのだ。すなわち、ＡもＢもないのである。
二つの真実はありえないことになるだろう？
話が前後して申し訳ないが、真実とは、自分が本当にあるものであり、自分以外のものは
いないのにいると思わせている偽りものである、と主張してるもののことである。
ＡもＢも自分こそ本物であり相手が偽者であると主張し合っているものであった。
偽者と言う相手があってこそ本物と言う自分が存在できていたわけである。
その偽者がいなくなると、本物もいなくなるのである。この偽者と本物が共に消滅したときが
真実の状態であり、絶対存在の状態と言うべきだろう？これは独裁なのだな。対立者が居ないのだ。
一つのものだけが存在してるのである、シカルニ、一つのものゆえに何の変化もないもゆえに、無相だろう？
この相はギリシャ人が言う、エイドスというものだ。一つの質量＝一相＝無相＝空相＝無＝無為
と言う展開ができるだろう？それぞれ表現が異なっているだけで、一つの真実のことなのだ。
987 ：考える名無しさん：2010/05/11(火) 21:55:50 0
>>985つづき
今本物と偽者についていったが、この世界の諸現象すべてにいえることだと思わない？
天空が有るから、地表がある。天空がないなら地表はない。白色があるから黒色がある。
白色がないなら黒色はない。このような諸現象は、幻と言うのが相当だろう？こういう諸現象は
真実ではないのだ。偽者なのだ。だから知者は、これらの諸現象に執着しないのだ。
善悪美醜などと言うのは、同じものを、同じ一つのものを、言うものに他ならないと知っているからだ。
一を主張する知者達は、この理法を言うもんに他ならないのだ。この理法以外では、
一と言う真実にいたることができないのだ。
とすると後残るのは、どうして人は、同じものを選択して執着するのか、と言う点の解明である。
今本物と偽者についていったが、この世界の諸現象すべてにいえることだと思わない？
天空が有るから、地表がある。天空がないなら地表はない。白色があるから黒色がある。
白色がないなら黒色はない。このような諸現象は、幻と言うのが相当だろう？こういう諸現象は
真実ではないのだ。偽者なのだ。だから知者は、これらの諸現象に執着しないのだ。
善悪美醜などと言うのは、同じものを、同じ一つのものを、言うものに他ならないと知っているからだ。
一を主張する知者達は、この理法を言うもんに他ならないのだ。この理法以外では、
一と言う真実にいたることができないのだ。
とすると後残るのは、どうして人は、同じものを選択して執着するのか、と言う点の解明である。
988 ：考える名無しさん：2010/05/11(火) 22:08:39 0
>>986
忘我と言うのがいささか問題だと思う。
この縁起の理法によるなら、一切は実体がない、ということになるのだ。
この実体のことを我というのだ。本質とも言う。この理法によると一切は我と言う本質がないのだ。
この無我が真実であるところ、忘我と言うのはどういうことを意味するのか？
無我で有ることを知って我を消すようにするのが正しい修行だろう？その過程において、
我と言うものを忘れ去ってしまう、というのなら問題ではない。しかし自分を取り戻す
ことを前提にしてる忘我なら、素直に首肯できないのだ。しかし本当の自分とは無我であるということを再認識することを
自分を取り戻す、と言う意味であるなら問題ない。この意味で、無我であることと一者と合一することとは
同じ意味であるといわなければならないね？
忘我と言うのがいささか問題だと思う。
この縁起の理法によるなら、一切は実体がない、ということになるのだ。
この実体のことを我というのだ。本質とも言う。この理法によると一切は我と言う本質がないのだ。
この無我が真実であるところ、忘我と言うのはどういうことを意味するのか？
無我で有ることを知って我を消すようにするのが正しい修行だろう？その過程において、
我と言うものを忘れ去ってしまう、というのなら問題ではない。しかし自分を取り戻す
ことを前提にしてる忘我なら、素直に首肯できないのだ。しかし本当の自分とは無我であるということを再認識することを
自分を取り戻す、と言う意味であるなら問題ない。この意味で、無我であることと一者と合一することとは
同じ意味であるといわなければならないね？
大変恐縮だが、
俺の知るプロティノス像やエクスタシス概念とは随分違うような気がするが
そのことを述べたことを示している何か資料はあるか？
俺の知るプロティノス像やエクスタシス概念とは随分違うような気がするが
そのことを述べたことを示している何か資料はあるか？
990 ：考える名無しさん：2010/05/11(火) 22:32:56 0
>>989
プロチノスがプラトンのパルメの言う一者を継承してることは同意するだろう？
そのパルメガ縁起の理法に基づいているのだ。しかし仏陀や老荘の言うような外形をしていないことは
私も認める。しかし縁起の理法であることは否定できないのだ。
そして縁起の理法とは、世界の諸現象は相対的にのみ存在しえるというものである。
論理と言うのも、この相対的存在を解明し追及するものなのだ。プロチノスの
説明も故縁起の理法に基づいているのだ。
あなたの方でプロチノスの背何時名を引用するなら、それが縁起の理法に基づいていることを論証してあげる。
プロチノスがプラトンのパルメの言う一者を継承してることは同意するだろう？
そのパルメガ縁起の理法に基づいているのだ。しかし仏陀や老荘の言うような外形をしていないことは
私も認める。しかし縁起の理法であることは否定できないのだ。
そして縁起の理法とは、世界の諸現象は相対的にのみ存在しえるというものである。
論理と言うのも、この相対的存在を解明し追及するものなのだ。プロチノスの
説明も故縁起の理法に基づいているのだ。
あなたの方でプロチノスの背何時名を引用するなら、それが縁起の理法に基づいていることを論証してあげる。
991 ：考える名無しさん：2010/05/11(火) 22:34:51 0
訂正
背何時名→説明
背何時名→説明
992 ：考える名無しさん：2010/05/11(火) 22:47:35 0
>>984
梵我一如の意味が、正直に「一」を意味するのなら、そして梵も自分「我」
が一体であり、その形態は一である、というものなら、仏教の一である。
あなたはプロチノスとバラモン教の外形を見て、一緒であると言っているのである。
その通りである。
梵我一如の意味が、正直に「一」を意味するのなら、そして梵も自分「我」
が一体であり、その形態は一である、というものなら、仏教の一である。
あなたはプロチノスとバラモン教の外形を見て、一緒であると言っているのである。
その通りである。
パルメとはパルメニデスのことか？
パルメニデスの一者球体説などはどちらかといえば梵我一如の世界だろう
仏教はバラモンの批判から始まっているのは歴史的な事実だと思うねぇ
パルメニデスの一者球体説などはどちらかといえば梵我一如の世界だろう
仏教はバラモンの批判から始まっているのは歴史的な事実だと思うねぇ
994 ：考える名無しさん：2010/05/12(水) 08:50:38 0
八回の連投でアク禁。連投でもないのに、この規制はおかしい。
>>993
梵我一如と言う、その表現の根源が正しくないのだ。梵と我を対立させて
梵とはあたかも特別な意味を持つものにしてる。この梵とは、要するに
対境とか言うものだろう？自分の対境というものだろう？仏陀は自分と対境を平等に
見たのである。この点から言うと、パルメ(ニデス)は仏陀と同じで梵我といっていない。
しかし、その梵我という対立が一如であると言うんだよね。であるから結局は仏陀とも
パルメとも同一な見識になる。
仏陀はバラモン教のカースト、輪廻、理法に基ずかない信仰、これらを否定したのである。
>>993
梵我一如と言う、その表現の根源が正しくないのだ。梵と我を対立させて
梵とはあたかも特別な意味を持つものにしてる。この梵とは、要するに
対境とか言うものだろう？自分の対境というものだろう？仏陀は自分と対境を平等に
見たのである。この点から言うと、パルメ(ニデス)は仏陀と同じで梵我といっていない。
しかし、その梵我という対立が一如であると言うんだよね。であるから結局は仏陀とも
パルメとも同一な見識になる。
仏陀はバラモン教のカースト、輪廻、理法に基ずかない信仰、これらを否定したのである。
995 ：考える名無しさん：2010/05/12(水) 08:59:58 0
バラモンの梵我一如こそ、プロチノスの一者との合一と言う考えと同じだ。
梵我の我はプロチノスの魂に相当する。
梵我の我はプロチノスの魂に相当する。
ホントのこと言ったからって規制かけんなコラ
密教系の仏様ってのは、原始仏教的なものとは
区別しないと駄目だね。浄土系もだけど。
密教系の仏様ってのは、原始仏教的なものとは
区別しないと駄目だね。浄土系もだけど。
嗚呼、汝。人たる者よ。スレと人生は河の如く流れ去るものである・・・。
【一者】新プラトン主義 【流出説】 ～ 第二者
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1273664778/l50
【一者】新プラトン主義 【流出説】 ～ 第二者
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1273664778/l50
999 ：考える名無しさん：2010/05/13(木) 18:11:46 0
根拠は？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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