人生に必要なのは運か？努力か？

俺は今この永遠のテーマについて考えている。
結論としては100対0で運が大事ということだ。
異論があるならどうぞ。

チン性に必要なのはメコスジか？マンスジか？

ああああああああ

人は誰しもどのような星のもとにうまれるのか分からん。
へたすりゃ戦国時代にうまれたり、
原爆が自分の意思と無関係に落ちてきたりする。
しかも生まれつき金持ちに生まれたり、貧乏に生まれたりする。
手が無い、もしくは音竹みたいに手足が全部無かったりする。
ヘレンケラーみたいに耳も目もまったくつかえなかったりする。
結局大事なのは運だ。

努力にしてもそれが報われるかどうかは運にかかっている。
最悪の場合、努力が生きているうちに全くむくわれないこともある。
ゴッホみたいに。
才能が大事といっても、１万人に１人というような才能が備わるのも
結局は運だ。

>>1の紹介をする

>>1
ということはあなたは努力しない人ですね。ゼロだから。

>>1
ということはあなたは努力しない人ですね。。ゼロだから。
大体、運と努力を対比させるのはおかしい。

>>7
努力の定義があいまいだな。
パンのために働くことを努力と呼ぶか？

所詮人生は
切られたカードでしか勝負することができん

はっきりいって
仕事なんかするのは所詮その人が境遇に恵まれない、
不幸な人だからにすぎん！！
日本には仕事をしてないで
自分勝手に生きている人がいくらでもいる。
イギリスでもスペインでも、
国王とか、ある程度の身分のある奴なんか仕事なんかしない！
仕事もしないのに、人々からは敬われている。
これは国王である人間の運がいいからにほかならん。

天皇とかをみろ！！
なにもしないで、ただ手をふっているだけで、
人々からは慕われているぞ。
しかも日本が開国以来ここまで発展できたのは
天皇の威光のおかげだとか言う奴がでる始末だ。
日本がここまで発展できたのは労働者のおかげだろ？
天皇という、恵まれた身分に生まれなかったのは運が悪いからだ。

あ

まんこなめたい

両方必要　決定
俺は貧乏だが天皇になんかなりたくもない
だからといって人生も諦めていない

>>1
１万人に１人という才能が備わっているからいいというものでもない
仕事もしないで人々から敬われているからいいというものでもない
ただ手をふっているだけで人々から慕われているからいいというものでもない
目立った事をしたからいい、というものではないのだ。

「人生に必要なのは運か？努力か？」という命題だが

ここで使われた「人生」という単語には、すでに１の思い込みが含まれている。
いったい人生の良し悪しとはなんだ？１の基準はなんだ？

１万人に１人の才能を人々から賛美されることか？
仕事をしないで生活する事か？
目立つような生活を送る事か？

国王は国王の生活を良い人生だと思っているだろうか？
天皇は天皇の生活を良い人生だと思っているだろうか？

運はなにやってもどうしようもないからなぁ。
努力するしかないんじゃない？

>>12
君は天皇に生まれていても確実に「運が悪い」ですよ
なんで石油王じゃなかったんだ、ってなｗ

運は結果を見るまでは測定が不可能である。
つまり運＝結果なので、運こそが全てというのは当たり前。
ただし何の意味もないトートロジー。

一方、努力は結果を見る前に測定可能である。
努力は結果をもたらす一要因であって、たいていは努力と結果に相関関係がある。

要は、努力（要因）と運（結果）を原因として比べるのが間違っている。

努力する人間（努力するような人間に育つ環境）に生まれるのも、努力しない人間に生まれるのも、運と呼べないかな？
まぁこうしてノンキに２ちゃんなんかやってる時点でここにいる皆さんも運がいいのだ。
昔の奴隷とかに生まれてみろよ、ひでぇぞ。
運がいいついでに努力もしとくのが賢明かと。

みんな！頑張るぞ！

あんまレスがつかなかった。

まあ>>1の紹介をすると、
>>1はかなり有名なコテハンで、
野球殿堂板とか、身体健康板で活躍した
超人気の、カリスマコテハンだ。
自分で言うのもなんだが。

あと世界史にも精通した、
頭脳明晰なコテハンだ。
今リンクを貼ろう。

引っ込め！

というか、何にでも使えるものを単に「運」と定義しただけ。無意味。

俺としては
努力と運が８：２の割合で大事という人の
意見が聞きたかった。

運絶対説、努力絶対説、折衷説の
いずれの立場から話を聞きたかった。

>>1
ハイ結論、両方。ｗ

お前らの運は良かった。

>>28
なぜだ？

竜之介、運が良ければ分かるかもな

運と努力の関係についてはじめに考えさせられたのは
『とっても！ラッキーマン』を見たときだ。
この漫画にはラッキーマンと努力マンというヒーローが登場する。
あとは（ry

時間論を持ち出せば、やっぱ両方でそ。ｗ

同じようにコケて足を折ったやつがいたとする。
運のない人「足を折るなんてツいてないんだ」

運のいい人「折ったのが足でよかったよ。頭だったら死んでたからな、ツいてたぜ」

運なんてそんなもんじゃないのか？

このスレで俺が運と努力の関係についてばかり語ると、
あたかも俺がそれ以外何も考えていないような錯覚に陥る奴が出てくると思うので、
これまでの業績の一部を貼っておく

竜之介関連のリンク集

人生に必要なのは運か？努力か？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1147609522/
【竜之介】世界史の覚え方Ⅱ【2003年12月30日】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1072748560/l50
世界史の覚え方
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1146356231/
ＳＵＰＥＲ　ＤＡＮＴＥ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro2/1138634986/
こんなんツクｯっちまった！？ＲＰＧツクール10作目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro2/1144771316/
RPGツクールGBこそが最強！【2006年5月7日】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1146960589/
身長系コテハン専用スレッド
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1073059525/
Height
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1074677587/

>>34
俺の義兄知ってるだらう。

>>35
悪い、
アニメキャラにはそんなに詳しくないんだ

ｵｼｯｺして来る。

運が大事って言ってもそれこそ運次第なわけで・・・

>>34
ヨーク分かった。
ようするに、己の頭の悪さを運と云う一括り除外したいわけだね。ｗ

だから運と努力の比率を考えるのが既に間違ってるんだって

結果が出た後に、この結果は運何割努力何割って測定できるのか？
結果が出る前に、運と努力の量を独立に測定できるの？

どっちもできないだろ。
「人生に必要なのは」って言う前に個別ケースで比較可能かどうかを考えれアホ

>>40
感覚的なものだ
デカルトとパスカルはどっちが偉いかといってるのに等しい。
物理的に図れなくても、感覚的に図れるものがあるはず
俺の歌とビーズの歌はどっちが優れていると思うか？

早稲田の政経。

>>41
「図って」どうする。「測る」んだろ。

デカルトとパスカルはどちらが後世に影響を与えたか？
どちらの思索がより深いと言えるか？
どちらの哲学がより真理に接近していると言えるか？

比較するにはなんらかの目安が絶対に必要だ。
目安をいくつか曖昧に立てて、それを曖昧に総合評価することを
感覚的に測るというのだ。

運と努力では、そもそも目安のたてようがない。
つまり曖昧にすら測ることができない。
なのにそれを「感覚的に図る」などと言ってしまうから君はアホなのだよ。

運と努力では、そもそも目安のたてようがない。
つまり曖昧にすら測ることができない。

こう述べる根拠は？

エジソンの天才が云々のくだりは
やっぱりエジソンが馬鹿だからそういったとでも？

>>44
論拠は>>40に書いてあるが、もう一度書いてやろう。

運と努力がどれだけ結果に貢献するかを予想することもできなければ、
結果を見てもどれだけ運と努力が貢献したかを測ることができないから。

なぜなら運は結果が出た後にしか現れない空虚な概念であり、要因ではないからだ。
こんな当たり前のことぐらいすぐに気づけアホ

>>46
＞＞４５には答えないのかな？

>>45
「天才は99パーセントの努力と1パーセントの才能」ってやつか。
あれは明らかに「努力したんだよ俺だって。努力大事っす」と言うための
レトリックであって、ほんとに99パーと1パーだと感じたんだと読むやつがアホ

>>47
レトリックで努力を強調するのには意味があっても、
レトリックで運を強調するのは無意味。

運＝結果なんだからただのトートロジー。>>19にもあるだろ読めよアホ

あれは明らかに「努力したんだよ俺だって。努力大事っす」と言うための
レトリックであって、ほんとに99パーと1パーだと感じたんだと読むやつがアホ

>>48
これは単なるマヌケなお前の１意見にすぎん。

運＝結果

１００パーセントこうだと言い切れるのか？
結果がよかった＝運がよかった。
結果が悪かった＝運が悪かった

努力が介在する余地は皆無か？おばかさん

>>50
わかったわかった。んじゃエジソンはどうでもいいよ。

で、君はなんらかの成功をして、その結果を感覚的に測ったら運100パーだったのか？
ほんとに努力ゼロで成功したの？
それを強調して何の意味があるの？

>>51
>>19嫁っていってるだろ。運は結果がでないと測定できない。
つまり運は完全に結果に依存してるから無意味って言ってるんだよアホ

>>52
さあね

>>53
努力すれば必ずそれは結果につながるのか？
努力の有無も結果に依存しているのでは？
いくら努力しましたといってもただ遊んでいるだけだったとか？

>>55
繋がることもあれば繋がらないこともある。
だからといって、それが運が要因としてでかいからだと考えるのがアホ

運は結果の原因ではない。結果を説明するために後から考えられるものだ。
だから努力と比べられない。いい加減気づけよ

>>55
努力は結果が出る前に測ることができるだろ。時間とか量とかで。
なにアホなこといってんだ

そういう風に測られた努力と結果には明らかに相関がある。
だから努力を原因として強調するのは無意味ではない。

努力をよそうしうる範囲内ものとみれば
運は練習では想定できないものとみればいい
サッカーの試合とか

そう考えれば
運は結果オンリーではなく要因であるということになるが

努力を我々が結果を想像して対処しえる領域とみなすなら
運は我々が想像しえないうえに結果を左右する不測の領域だ。

どちらも結果を左右する要因だ。サッカーがいい例だ。

決して結果だけをみて彼は運がよいとか悪いとか言い切れないはずだ。

運というものは、主観で見て良い結果になった。と思いこんでることであり。
起こった現象が、運に左右されてるわけで無い。
運など無い。
なるべくしてなるのである

どうでもいいが
俺の勝ちなんだから早く負けを認めろよ。
》56
お前が負けたんだからよ？

>>59
まぁ落ち着いて考えてみろ。

努力したけど失敗した。→運が悪かった
努力してないけど成功した。→運が良かった

こうだろ？基本的な運の測定法は。
結果から、努力やその他の要因を差し引いた残りが運なんだって。
他に測定方法あるのか？ないだろ。

これはつまり、運は結果とその時の努力などで決定されているのであって、
運と努力とその他が原因で結果が出てくるわけじゃないってことだ。

》56
何が運＝結果だよ。
んなわけねーだろ？
馬鹿じゃねーの。
イッペン死んでこいよ？

>>62
運を結果と独立に測定する方法がない以上、運は結果で決まるという主張は崩れない。
崩したければ、結果を見ずに運測定する方法一つでいいから挙げろアホ

>>61
当たり前の話ですなｗ

あ

「あ」ってなんだよ

テストで100点をとるには
努力だけが必要充分条件か？

>>68
たぶん、連続投稿にひっかかって携帯でうってて、パソで投稿できるか試したんだろうｗ

テストで100点をとるためには
努力と運が必要だ。
しかもどちらも客観的に推し量ることはできないはず

いい点をとれるのは運がよかったとも努力をしたからともいえるはずだ

>>71
そして、運が良かったかどうかは100点という結果を見るまでは絶対に分からない。
なぜなら、結果が決まってはじめて運がどうだったかを考えはじめられるからだ。

なんども繰り返すが
結果を左右するのは
事前に行った努力だけでなく
その場その場の境遇がものをいうことがある。それが運だ

>>73
うん、当たり前だよ。結果から努力や才能を引いたものが運なんだから。
それ以外に定義はない。

愚かな竜之介くんが言うように、
「才能があるかどうか」「努力できたかどうか」すら運と考えることも可能だ。

じゃあこの場合、運がいいか悪いかはどうやって測るんだ？
結果しかないじゃんｗｗ

努力や才能を考えなくても、運を測ることは一応可能だ。
だが、結果を考えずに運を測ることは絶対にできない。

これは運が結果の関数だからなのだが、アホには理解できないらしい

努力も運も結果に及ぼす因子である。
努力をすればするほど結果がよくなるなどという前提がなされてはいるが、
これは絶対的に正しいことなのか？
単なる感覚的なものではないのか？
相関関係があるといくら主張されても、
どのような科学的実験にもとづいて努力が結果に大きく結びつくなど述べられているのか？

たとえば１００点をとらなければ死刑になる場合、

たまたまテストが中学生でもとけるようなものであって１００点を取れらのであれば、
運がこの世で最も重要であったともいえるし、
努力の塊である東大生であってもたまたま度忘れ、もしくは誤字脱字をしてしまって
１００点を取り損ねたのであれば努力がこの世で全く意味をなさなかったとも言える。

たとえば１００点をとらなければ死刑になる場合、

たまたまテストが中学生でもとけるようなものであって１００点を取れたのであれば、
運がこの世で最も重要であったともいえるし、
努力の塊である東大生であってもたまたま度忘れ、もしくは誤字脱字をしてしまって
１００点を取り損ねたのであれば努力がこの世で全く意味をなさなかったとも言える。

このことを踏まえてみれば、
努力することは結果に比例、もしくは相関するものだとは
極端な見方をすればいえないのではないか？
努力は運と同様に、成功に対して気まぐれに影響するものだとは
みなせないのだろうか？

たしかに運があったかどうかは結果をみるまではわからない。
しかし、努力が本当に意味のあるものであったかどうかも、
運と同様に、結果をみるまではわからないのではないか？

努力家は必ずしも努力しない人間よりも大成功することが
保障されているのだろうか？
努力しない人間は努力する人間より絶対的に失敗するのだろうか？

たしかに努力家こそが成功するものだと我々は「信じたい」が、
果たして我々のこの感覚は正しいのだろうか？

とくに人生というヘンピな代物は
単純に成功というのがお金のあるなしでは図れないし、
さらに最後の最後にはどうなるのかもわからない。

勘違いしてほしくないのは、
あれが努力と運という尺度で測ろうとしているのは
人生というヘンピであり、かつビッグな代物だ。
１＋１が２であることを覚えるには１００パーセント努力が必要だとか、
そんなミクロなもんじゃない。
人生はマクロだ。

>>82はマクロな女性ですか、どうよ？

いやまてよ、
１＋１を覚えられるのも
能に障害がないケースに限られるから、
やっぱり運も影響するのかな？

>>76 >>79
「努力と結果には相関がある」を「努力をすれば結果がよくなる」と解釈するのがアホ

努力と運を比べるのがそもそも間違いだと指摘されてるのに、
運を強調するのが無意味だと言われたからといって努力を否定してどうする。

批判の意味を理解してない。どこまで恥ずかしいんだおまえは

>>85
馬鹿はお前だ
努力と結果との相関関係を客観的に証明してみろ

サッカーチームで
練習しまくっていたら足を故障して
それが原因で試合に出れなくなったとしよう。
これでも努力は万能か？
努力すれば必ず結果がだせるのか？

>>85
こんな頭の悪いドアホは見たこと無い。
多分３流大出のボンクラか、厨房だろうなpu

プロ野球で阪神が楽天に１－２で負けたら、
それは努力が足らなかったからなのか？

プロ野球チームとリトルリーグが戦って
１００－０でリトルリーグが負けたらそれは運が悪かったからなのか？

違うだろ？
結果に対する「運」の領域と「努力」の領域は確実に存在するのだ。

ある弱小高校野球チームが甲子園で優勝できた場合、
それは強い相手とぶつからなかったとか、
相手の主力投手とぶつからなかったとか、
いろいろラッキーが考えられる。
しかしまったく練習しなければ予選で勝ち進むことができない。
だから運と努力の比は２：１とか感覚的に答えられないか？
自動車の過失割合みたいに。

２：１というか
７０：３０ぐらいにしとこうか。

まてよ、相関関係といっても
強い相関関係と弱い相関関係、
さらにまったく相関関係が無いの３つがあるな。

とにかく、>>85の馬鹿には
「人生における」努力と結果の相関関係について、
一般的に、かつ誰にでもわかるように説明してもらおうか。
あくまで「人生における」相関関係だぞ！！

毎日努力すれば数学で微分・積分が習得できるといった類のものはダメだぞ！
誰でも数学の教師になれるわけでもないし、
すぐ忘れるものを詰め込んで、あとになんの役にも立たなくて、
かえって不幸になることだってありえるしな。

竜之介の馬鹿さにも感服する。

結果の前に結果があり、全て結果の連続性であるのであって、必然的になりうる今現在の結果になるだけである。

いくら力の差があろうとも、勝てる見込みは時間があるほど高くなる。

俺が今からいい事言うから。まぁ聞けや。

努力は自分の意志でコントロールできる。
運は自分の意志ではコントロールできない。

努力が裏目に出ることも、人生には実際にある。
それを悪運というのだ。よくよく観察してみれば、
努力の有無にまるで関係ないかのように結果が生じるような事態が
人生には時としてある。しかもそれが人生の一大イベントだったりする。

とにかく、オセロで言えば、両端は運に握られている。努力はその中間の
スペースだ。いくら白く埋めたところで、両端が黒に出てしまえば全てパーだ。
そして、どういうわけかこの両端には、人は全く働きかけられない。

俺はいつしか気付いた。努力は幸福とは本質的に無関係なのだと。
成功とも、肝心なところで繋がっていないような気がする。
努力はボードのスペースをひたすら埋める行為。運は、角のスペース。
一瞬にしてそれまでの全てを覆す力を持っている。
これ以上に現実を適切に表現する方法を俺は未だ見つけていない。

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147682279/

晒しあげ

運というのはいいかえれば境遇のことであって、
決して結果の善し悪しについて述べたものではない。
努力以外の、自分の意思とは無関係に存在している周りの状況が運と呼ばれるものだ。
努力と結果を対比しているのではない。
努力と境遇が結果に対して及ぼした影響についてのべているのだ。
この点についてはさっきの甲子園の例で述べた通りだ。
だから努力と運（＝境遇）が結果に及ぼした影響について対比することは
無意味ではないのだ。

努力と結果の人生における相関関係を証明せよなどどだい無理な話だ。
客観的なデータが存在せず
主観で議論するしかないからだ。

時間をかければ成功しやすくなる
プロ野球選手を目指した―沢山練習した―ひじをこわした―結果はマイナス
東大目指した―浪人した―でもいけない―年齢が就職に差し障る―結果はマイナス
本当に時間をかければ成功するのか？

運を呼び込む努力が必要なんじゃない？

努力できる能力を持って生まれつくかどうかも運次第
>>1と完全同意見

95だが。まぁ、あれだな。
人は、運にはアプローチできない。逆に、努力は出来る。
このことは言い換えれば、「自分の人生は自分でコントロール可能か不可能か」
ということに他ならないと思う。
ここで、人間以外の動植物がいいように人間に駆逐されている現実を鑑みれば、
生物の基本状態は、「自己の一生をコントロールできない」状態だとしてよかろう。
そこで、人間だけは自由に自己の一生の舵取りが出来ると敢えて主張する輩は、
主張の立証責任を負うべきである。つまり、説得力のある具体例をあげなければならない。
すなわち、意志に裏打ちされた努力が、あらゆる障害を貫徹して自己を当初の目的の達成に
至らしめたという不動の例を列挙しなければならないのだ。

もちろん、この理屈で言えば、例えば成就不可能な恋愛など存在しないことになる。
当方の段取り（＝努力）次第であらゆる異性と結ばれることが理論上は可能になるのだ。
この一事実を以ってしても、いかに努力が無力かがわかりそうなものなのだが。

少なくとも客観的なデータがない限り、
人生において努力と結果が相関関係にあるとはいえないな。
俺が反例をあげていけばそれでいいだけの話だから。

>>102
95だが。そんな方法があるなら頼むから是非教えてくれよ。
ただし、神様にお祈りしろとかだけは言うなよな。

95だが。間違えた。
×　>>102
○　>>101

>>92
とりあえず竜の介くんは「相関関係」と「因果関係」をまず理解しましょうね。
違いを自分で説明できたら答えてあげるよ。

>>98
運＝境遇を主観的にどう評価するか　ということだな。

問１：
竜の介くんが明日から1日8時間勉強して来年のセンター試験に挑みました。
センター試験の結果に影響する運と努力の比率はどうですか？

問２：
竜の介くんが明日から1日1時間勉強して来年のセンター試験に挑みました。
センター試験の結果に影響する運と努力の比率はどうですか？

試験に影響する境遇＝運は今日の状態から変化がないものとする。

運も努力によって手にはいる

運も、客観表現ってことでしょう

>>105

いや、とりあえず動かなきゃなんにも起きないじゃん、
ニートも運があれば勝ち組になれるかもしれないけどニートと労働者だったら労働者のほうが勝ち組になれる確率高くない？

>>107
指名されてない95が答えると・・。
お宅は理系か？そんな数学的仮定が現実に意味を成すと思っているのか？
問題の本質は、運の状態が変化していることにあるのだ。あろうことか
それを固定してしまっては、何も議論していないに等しい。

もっと大局が問題なのだ。1日8時間勉強するのと1時間勉強するのでは、
まぁ8時間の方がいい結果に至る「確率」を上げることにはなる。俺のオセロの
話を読んでくれ。ただ、問題なのは、試験当日に高熱に見舞われてしまったり、
事故でおっ死んでしまっては、もはや勉強時間が何時間とかの話ではないと
言っているのだ。

ここで俺が言いたいことを一言でまとめると、
「努力が結果に及ぼす影響は、表面的で、ある程度まである」ということ。
なにも運による不確定要素がない理想状態ではこの程度はグンと上がるが。
言ってみれば、努力とは、陸上に建造物を建てる行為。そこでは努力が
間違いなく必要。運とは、地震や津波などの、努力では克服できない要素。
どちらがクリティカルかは言うまでもないだろう。もちろん、これはいささか
極端な例ではあるが。

>>107
逃げてくだらない質問のべるんじゃねえ糞馬鹿が！
早く証明しろぼけ！
こっちが先にふっかけたんだ
遅滞なく答えろ糞ガキ

風引いたことをたまたま運といってるだけさね
どちらも「努力の成果」といえば、おなじこと。

>>108
　>>102

>>110
95だが。俺も昔はそういう風に考えていたことがあった。
しかし、それは少し間違っていることがわかった。

人生には、引き返したほうがいい局面、動かない方がいい局面というのも
間違いなく存在するのだ。行動しか出来ない。将棋において、前進しか出来ない駒、
引き返せない駒は、不思議なことにザコ兵ばかりだ。

理想状態では、ニートよりも労働者のほうが成功する確率は圧倒的に高いが、
現実世界では、労災や過労死で早死にしてしまう労働者というのも少なからず
存在する。少なくとも生命維持という観点からは、この手の労働者は努力が
裏目に出たとしか言いようがないではないか。

>>114
95だが。お前だけはここで際立ってIQが低いな。
お前は努力で風邪が絶対に回避可能だとでも思ってるのか？
まったく洞察力の欠片もない低脳だな。救い難い。
お前の低脳も運の気まぐれだな。俺にはどうしようもないよ。

>>115
　>>108

>>107
にげんじゃねーよ、
>>19と>>57で自信たっぷりに言い放っておいてよ

早く証明しろよ、

>>117
荒らしに反応するあなたも荒らしです

ﾌﾌｯそうですねわたしは低アイキューですよ？フｫｯフォｯフォｯｗ

まちぼうけ
　　　　　　　　　　　　　　北原白秋
　　　　　　　　　　　　　　　　　
待ちぼうけ、待ちぼうけ。
ある日、せっせと、野らかせぎ、
そこへうさぎが飛んで出て、
ころり、ころげた
木のねっこ。

待ちぼうけ、待ちぼうけ。
しめた、これから寝て待とか、
待てばえものは駆けて来る。
うさぎぶつかれ、
木のねっこ。

待ちぼうけ、待ちぼうけ。
きのうくわとり、畑仕事、
きょうはほおづえ、日なたぼこ。
うまい切り株、
木のねっこ。

待ちぼうけ、待ちぼうけ。
きょうはきょうはで、待ちぼうけ。
あすはあすはで森のそと、
うさぎ待ち待ち、
木のねっこ。

待ちぼうけ、待ちぼうけ。
もとは涼しいきび畑、
いまは荒野のほうき草。
寒い北風、
木のねっこ。

>>112
数学も得意な文系です。といっても文系レベルでの話だが。

竜くんの言う「運」は通常の「運」とは全く用法が違う。
都合が悪くなったから変な定義にして逃げてることを示すために挙げた例だよ。

ある人がある境遇で1日8時間勉強して、650点しか取れなかった。
同じような境遇で1日1時間勉強して、650点だった。

この二つを比べたら普通は前者の方が運が悪いということになるはずだが、
竜くんの定義によると、どちらも運は同じということになってしまう。
境遇で決まるって言ってるんだからね。

オセロの例はまぁ同意だよ。
テストの朝に事故って骨折してテスト受けられなかった。
そしたら試験会場でテロがあって、ほとんどの人が死んだ。

このような結果が出て、はじめて運がどうであったかを判断できる。
これは努力がどうとかとは別次元で判断されることであって比較は不可能ですな。

この二つを比べたら普通は前者の方が運が悪いということになるはずだが、
竜くんの定義によると、どちらも運は同じということになってしまう。
境遇で決まるって言ってるんだからね。

頭馬鹿じゃねーの？

この二つを比べたら普通は前者の方が運が悪いということになるはずだが、

この時点ありえない。
>>122
は単なる馬鹿だ。
個人の頭のできや勉強時間の質を全く考えていない。
要領が違えば結果も違うことが全く理解できていない。
本当に頭に糞が詰まってるんじゃないのか？

なんでこんなに>>122は馬鹿なんだ？

>>117

そりゃそう言う人も要るだろうね、
でも俺の人生哲学が「やらないないよりやって後悔した方が良い」だから、
それに人生は賭けですよ勝ちたかったらまずは賭けないと、ニートは賭けてすらいない

それにどうせ負けるなら、
大金を賭けて負けて後悔するか、なぜあの時賭けなかったかを後悔するか．．．．
大差無いけど俺が前者の方が好みかな

どうかしました？

なぜ比べるのかが理解出来ないよ。

運が有る無いはオカルトか信仰ですよ。

ちなみに>>34にもあるとおり、
俺は稀代の世界史マニアであり、身長マニアでもあるのだが、
身長も運だ！！
背が高いか低いかは運（＝環境）によって決まる
親の遺伝子、家が裕福かどうか

禿る家系、癌家系に生まれるかどうかも運だ。
自分でなにもきめられない。
一生禿と癌におびえなければならない。
これはあきらかなハンディだ。
少なくともそうじゃない人に比べて。

>>118
それは理屈が成り立たないんだな

あの和田秀樹も、
「社長の実力と運を見極めろ、
そうじゃないとイエスマンになってしまう」
といっている。

和田秀樹は
「運を科学的に掴むことができる」
といっている。

達成感はいらないの？

>>129
だから何で、「比較」してるの？
生まれ事が運が悪いことなんだが、それについてどうよ？

まず、その感情的主観をどうにかしろ。話にならない。

努力という言葉も実に抽象的でよくわからん言葉だ
機械を操縦するように、理性で自分の行動をコントロールする能力のことか？
興味を持続する能力のことか？
それぞれのタイプがいるんだろうが、
生まれつきそのどちらの能力も持ち合わせていない人間も多数いる。
そういう人間にとって努力という行為は魔法のように見える。
努力の真似事をしようと、見よう見まねで何度も何度も「努力」するが、
どうしても冷徹に自分をコントロールする方法がわからない。
興味を持続する方法がわからない。
どのように意識を使うのかさっぱり見当もつかない。それで挫折する
その繰り返しによって、自分は決して努力できず、
決して目標を実現することができないのだと確信するようになる。
結果を信じられないからなお努力は持続しない。
努力を試みれば試みるほど、自分の無能さを証明することになるのだと知って
最後には一切の努力を放棄することになる。
その結論は正しい。
もともと脳に努力の機能が備わっていないのだから。

>>134
前提として、
なぜ我々は死ななければならないのだろうか？
なぜ死の恐怖におびえ続けるのだろうか？
そしてなぜ、別の星の、永遠の生命をもつ生命体に生まれなかったのか？
この時点である意味運が悪い。
しかし、死とはもともと予期できぬもの。
他の星に生まれて、君は不死身だよと誰かにいわれても、
それが現実かどうかを確かめることはできない。

>>136
生物は死ぬよ。この確定事項は運に左右するものではない。しかし、生まれてきたのが不運というなら、その前に君がそういう思考をしたのが不運なのだよ。自らの不運に気付いたのが不運なのだよ。

しようと思い立った事をすべきと思っただけする。
運が後押しし、あるいは足を引っ張り別の運命に転がす。
割合など考える意味もなし。

>>95
オセロなんかに例えられちゃったら、
両端の運とか言ってる部分だって努力でどうにかなっちゃうじゃん。

>>122
同じような境遇の高校生Ａ，Ｂがいて、
Ａは一日６時間勉強して、
Ｂは一日５時間勉強した。

Ａは東大を目指したが結局受からず、アジア大学に入った。
Ｂは東大を目指して受かった。

この場合Ａは不幸な人間なのか？
違うだろ？
Ａが僕はＢと比べて不幸な人間だったといっても笑われるぞ？
個人の頭のできとか、勉強にたいする集中度や要領とか、
いろいろあるだろ？
なんでこんな簡単な事実が理解できないんだ、このたわけが。

>>140
努力量以外の条件が全てそろってる仮定で考えろよ、アホだな

竜くんは明日統計学のテストがあります。
1時間勉強して30点とったケースAと4時間勉強して30点だったケースB。

どちらのケースの方が運いいと「主観的に」感じるかって聞いてるの。

でもある意味不幸か。
個人の能力の差は基本的に本人の意思によらない、
運によって支配されていると見れば
Ａはある意味Ｂより不幸だともいえる。
そういう意味でやっぱり努力より運のほう重要だったというわけだ。

次々にわけわからない変数を持ち込んで、問題の本質から逃げるなって。
煙に巻いてるだけじゃねーかバーカ

努力量以外の条件が全てそろってる仮定で考えろよ、アホだな
>>141

そんなことどこにも書かれていなかった。
アホはお前だよ、
何回俺に論破されれば気が済むんだ？ボケが。

>>142
幸福かどうかなんて問題になってないだろ。
運良いか悪いかを聞いてるの。

>>145
運は関係ないね。
要領の問題だ。
テストで１００点とるにしろ、
頭のいい奴は少し勉強すれば１００点をとれる、
馬鹿はいっぱい勉強しなけりゃとれない。
ただそれだけの話だ。
個人の頭のできに運が介在するというだけの話だ。

本当に>>145は頭が悪い！！！
死ぬほど馬鹿だ！！！
なんでこんな馬鹿が生きてるの！！！

確かに生まれつきの運は存在するな
俺は日本のこの時代に産まれたのを運が良かったと考える

>>146
「関係ない」じゃなくて、今まさに運の話をしてるんだろ。
また「要領」とかおかしな変数持ち込んで逃げようとする。
もうさすがにみんなにバレバレだってｗ

ケースAもケースBも勉強するのもさぼるのも竜くんなんだから、
要領とか頭の良さとか考えなくていいじゃんか。

はい、どっちのが運いいと竜くんは思うの？

>>149
運の問題じゃない。
馬鹿はお前だ。
要領の問題だ。
同じ１００点をとるにせよ、
頭のいい奴は少ししか勉強しない、
馬鹿はいっぱい勉強しないとだめ。
頭のいい奴か、馬鹿に生まれるか、その分け目は運だ。
わかったか、この知的障害者

なんでテストで１００点を早くとれた奴が運がよくて、
１００点を早く取れなかった奴が運が悪いんだ？
>>149はくるくるぱーだ。
テストで１００点を早くとるかどうかは要領の問題だ。
テストで１００点を早く取ったからってそれで運がいいわけではない。
頭のできのいい奴に生まれたことが運がいいという証拠なのだ。

何度言えばわかるんだ、このボケカス！！！！

ﾘｭｰﾉｽｹ、ｶﾞｸﾚｷ　ｺﾝﾌﾟ　ﾅﾉｶ？

そもそもテストで早く１００点をとれたかどうか自体に
運という視点を持ち込むことが誤りなのだ！！！
それは要領の問題だ！！！

俺の指摘、「運と努力を比較するのが間違い」ってのは>>8ですでに指摘されてる。
こういう当たり前のレスつくのがこの板は早いほうだと思うね。

境遇も才能もその他の要因を全て固定し、結果も固定して、努力量だけ変動させても
運は変動してしまう。
竜くんは運＝境遇とかアホな定義しちゃったから答えられないようだけど、
普通は、少ない努力で同じ結果を残せる方がラッキーと感じるわけだ。

人生は境遇をどう感じるかが全てなんだよぉおお！！　と竜くんが言いたいのは勝手だが
それは普通にいうところの運も努力も関係ない話ですな。

>>141
ちなみにこれってどう運が作用したの？
ヤマ張りが上手くいったとかいかないとか？

>>155
結果＝運とみるな。
それでは全く議論にならなくなる
》88を100回読め。

間違った
》155は154

>>141は
俺に論破されまくって、
完全に頭がいかれてしまったらしい。

勉強して0点も100点もありえるが
勉強せずに100点はありえない
まあ、マークシートならありえないとは言わんが

>>158　ﾘｭｰﾉｽｹ、ﾛﾝﾊﾟｰﾙｰﾑ　ﾃﾞﾃﾀ　ﾉｶ？

>>155
そういうのもあるだろうし、他にもいろいろな要因が考えられる。

が、とりあえず全部同じと仮定して、努力の変動によって運がどのように
変化するかを主観的に観察する。
こうすれば、運が何かは分からなくてもどんな性質を持っているかは推測できる。
普通の数学的思考ですな。

だから竜くんにも観察してもらいたかったんだが、観察してくれないわけだ。
運は関係ないとかすごいこと言い出すｗ

あ

>>161
するわけないだろ、馬鹿が、
おまえがやれ
あと努力と運が連動するという証拠をしめせよｗ

努力すれば不慮の事故とかが避けられると思ってるの？
たくさん努力する人間は去年の福地山の電車事故には遭わなくて、
努力しない人間には１億円の宝くじはあたらないわけだ？
早く証明しろよ、>>161
これで２度目だぞ？
相関関係に続いてな？
あんたは俺に一体何回論破されたいのか？

>>163
運なんて客観的に観測できないんだから、証拠なんてあるわけないだろ。
だからどんな風に感じるかを聞いてるんだっての。

答えてくれないと考察できないんだけど。

>>165

早く証明しろやタコ！
数学を使うとか能書き垂れやがってガキが！

>>164はどんな努力をしても覆せない運があるから、
努力は何の意味を持たないって考えなの？

>>167
まあ、
ある種の運命論者だよねｗ

>>168
でも、例えば文明っていうか今こうして使ってるパソコンとかも
運では無く、人の努力によって作られたりしてるんだけど
そういう努力の業績も認めないの？

努力できるかどうかも
それもまた一つの運とみなせば
努力０：１００運だな

努力は運ではないものだと仮定すれば
努力２０：８０運かな？

で、運てなに？

>>171
ただの残りカスです

なぜ努力が運との比較で20:80になるのかというと、
さっきの宝くじの話しで少なくとも宝くじ券を買わないかぎり1億円はあたらない。
この限りでは努力の占める割合が多少はあるわけだ。
しかし、確率の点からいって運の要素が大きいので
主観的に努力20:80運と答えた。
しかし、もともとこの世に宝くじなるものが存在しなければ、
宝くじを買うこともできない。
やはり運があたえる影響は大きい。

このレベルで考察してるつもりなのか・・・論理力がないというのも哀れなものだな

所詮われわれのとりうる行動は制約されており、
人間の取りうる行動は神によって
あたかもドミノだおしのように
制約されているものなのだと仮定すれば
努力0:100運となる。

そもそも宝くじは運の要素のみを利用した娯楽だから
この議論に使うべきでないのではなかろうか
また、宝くじでさえ努力によって当てるようにする事ができる
宝くじを一人で全て買い占めればよいのです

>>175
だから、運てなに？

>>173 >>175は
努力と運を考える上での
最もベーシックなものなので、
一万回は読み直してほしい。

努力は運の一部にすぎないのか？
それとも全く別個のものなのか？
我々の自由意志とは本当に我々個人のものなのだろうか？
実は周りの環境、すなわち運によってあらかじめ制限されたものなのか？

ここらへんがポイントだな

>>178
一万回も読むのか
努力がいるな

>>177

>>60と>>88を
穴があくほど読め！！！

結果に対して運も努力も作用するなら、結局のとこ両方必要で
いいんじゃないの？

なんか、最高位くさいな

>>179
周りの環境に働きかける事によってその環境すら変革しえるのが
努力ってものでは無かろうか

>>177

>>60と>>88と>>98を
穴があくほど読め！！！

>>181
＞運は我々が想像しえないうえに結果を左右する不測の領域だ

アホかｗ　腹痛ぇ～よｵﾏｲ

「想像しえない」のが運なら、「結果」を左右したかどうかはもっと「想像しえない」だろ
つまりｵﾏｲの言ってる「運」て、単に「不明なもの」のことじゃんよ
結果の因を成すようなシロモノじゃないｗ

だいたいこのフニャチンみたいなスレタイはなんだ、竜之介ｗ

>>186
は単なる阿保だ。
運は我々が働きかけることのできない境遇だと言っただろ？
もう一度スレッド全部読め

>>170 >>173 >>175 >>179は
努力と運を考える上での
最もベーシックなものなので、
一万回は読み直してほしい。

しかし、俺の考えだと
神様がいないと仮定すれば
努力２０：８０運で、
神様がいると仮定すれば
努力０：１００運ということになるな。
神様がいるかどうかは分からないので、
結局人間は努力したほうがいいということになるな。
自分でここまで深く詮索したことはなかったので、
こんな単純なことに今まで気づかなかった。

ということは、
人間は調子のいいときは
人生は努力２０：８０運で、
努力することで幸せになれる余地があるから
いっぱい努力しようと考え、
テロとか不治の病にあって今にも死にそうになったときは
人生は努力０：１００運で、
すべては定められていたことと観念してくたばったほうがいいということになる。
これが俺の思想の究極ということになる。
俺の思想の究極に気づいたのは今日が初めてだ。

だから、現象

>>188
＞運は我々が働きかけることのできない～

わははは !! 働きかけることのできないも何も
「不明なもの」にどうやって働きかけるんだよ
当り前の話、してんじゃね～ぞ、こらｗ

＞一万回は読み直してほしい

ウソも100回言えば本当になると言ったのは
ある宗教団体の教祖様だが
目指してんのか、ｵﾏｲｗ

>>193
お前馬鹿過ぎ
運は我々が働きかけることはできないが、
結果には働きかけると言っただろ？
サッカーの対外試合とか
宝くじがいい例だ

俺の思想の究極に気づいた今、
もはや俺がこのスレッドで語ることはなくなった。
あとは反論を聞くのみとなった。
いくらでも反論をどうぞ。

さあ、俺の思想をまとめるかな。

運の正体（というか定義）
>>60と>>88と>>98

努力と運の関係
>>170 >>173 >>175 >>179

究極の結論
>>190 >>191

アホクサｗ　 (^▽^)/~バイバイ　

人生に必要なのは必要なのか？

伸びてるなｗ
このスレｗ

いっとくが俺は単なる一介の身長マニア＆世界史マニアであって、
いわゆる思想家ではない。
そのことをよろしく。

馬鹿か？
それを「運」と決めてるのはお前だけだろ。
思考が足らないよ。思い違いの誤謬。目の前の瞬間しか見えてない。
閉じ込められて、世界には俺しかいないと思い込んでる奴だな。

>>201
電車で事故に遭うということは不運ではないのか？
福地山線で電車事故で１０６人が無意味に死んだが何か？

運は右脳
努力は左脳

俺のファンいる？

あと俺はたまにボコボコに論破することがあるけど、
それは決してそいつが憎くてそうしているわけではないからね。
そういう手を使わない限り、そいつの悪い態度が
改まりそうにないときにだけ使う手だから。
一般人をボコボコにするつもりはありません。
紳士的に扱います。

>>202
不運では無い。私が今すぐに誰かに刺されても、車が突っ込んでこようが不運では無い。
誰が死のうと、それは不運では無い。

お前が不運と決めつけているのが分からないの？
感情的な主観をどうにかしろ。

1回の試行の結果の成否の度合いを大失敗を0.0大成功を1.0とする。(能力は同じとする)
何回か試行を繰り返した時、運だけでは平均は0.5。
そして努力をすると平均が0.5以上になる気がする。

あ、206は初期状態の能力は同じとするだ。

でもまあ、
ボコボコにされたほうはえてして恨んでくるもんなんだけどね。
まあ、それはそいつに思想的な甘さの部分があったわけだから、
ある意味で仕方が無い。
それと、本当に強い奴と議論することで得られる何かがあるだろうし。

運＝結果－（努力＋その他の要因）
変形すると、
運＋（努力＋その他の要因）＝結果

努力やその他の要因を考慮しなければ、結果＝運となる。
愚かな竜之介くんは、単純にも下の式が因果関係を示していると思い、
運が何かは分からないが、結果に影響を及ぼすのだと信じ込んだ上に、
努力と比較しようなどというアホな試みをしている。

>>191←この情けない分析がその試みの成果である。

>>205
その前提では議論が進まない。
ここでは、不運とは突然の死とか、末期癌並みの苦しみとか、
借金地獄とか、一般的なものを不幸としてみなして、
宝くじで当たったとか、僥倖的なものを幸運とみなしている。

>>206
運と努力が別物であるのならおそらくそうなると思う。
しかし努力が運の一部であるのなら０．５にしかならない。

>>209

おまえ>>161だろ？
必死だなｗ

>>161
早く運と努力の連動性を
証明してみせろよｗ

まず、「人生に必要」って言葉の意味が曖昧。

とりあえず、すごい不運でも幸運でもすげえ努力しても全く努力しなくても、
人生は人生だから、「構成要素」として必要という意味じゃないよね。

>>210
>努力が運の一部
えええ！？スレタイは「人生に必要なのは運か？努力か？」でしょ。
別物ではないんですか？
それと、>>206の「大失敗を0.0大成功を1.0」だけど、
生まれの状態や宝くじや事故に当たったなど、重大な影響を及ぼすものは
0.0～1.0でなく係数がかかると思うけど、それがかかっても
試行をもっと多く繰り返せば標準偏差になります。
失敗-1.0～成功+1.0で係数をかけたほうがいいね。

努力が結果に介在するのであれば
運≠結果

努力は運の一部であるのなら
運＝結果

運＝結果－（努力＋その他の要因）

この式によると、運は、第一に結果をどう評価するかで決まる。
「日本で生まれ育った」という一つの結果を高く評価すれば、運は大きくなる。
「1日8時間ピアノを弾いて育つ環境に生まれなかった」を低く評価すれば、運は小さくなる。
結果は評価基準をどうするかによっていかようにも変わりうる。

次に、（努力＋その他の要因）を結果から引くことで運が求められる。
努力、計算速度、記憶力、筋力、平均睡眠時間、友達の数、など
結果に影響する要素を任意に設定し、結果と独立に測定することで、
（努力＋その他の要因）の値が定まる。

多くの要素を考慮に入れれば入れるほど、また考慮に入れた要素と結果の
相関が高ければ高いほど、運は小さくなる。
考慮に入れる要素が少なければ少ないほど、また考慮に入れた要素と結果の
相関が低ければ低いほど、運は大きくなる。

以上の考察で、一般的に使われる「運」という言葉の性質を網羅しつくしたと思われる。

>>竜之介
確率についてどう思う？信じるｏｒ信じない？

>>217
意味がわからない。

永劫回帰で、
同じ私が生まれ、同じ人生を歩む。確率より
同じ私が生まれ、違う人生を歩む。確率の方が高い。
これにより試行回数が無限大になる。
試行が大きければ1回の運に左右される影響は低く平均値の影響が高くなる。
平均値を高めるのは努力となり、努力は我々を裏切らないとなる。

話を変えて、
努力した労苦が無駄になるから努力をしない。という立場より、
結果が無駄にならないように最大限の努力をする。という立場の方が合理的であると思う。

>>216
オヤジとお袋の背が高ければ
子供も当然背が高いはず
ところが低かったら不幸

オヤジとお袋の背が高ければ
子供も当然背が低いはず
ところが高かったら幸運

こんなところか？

確率というのは波動。粒子的な区切りは持たない。
つまり右脳空間なんだよ。自他の区別すらない。わたしもあなたもひとつ。
しかしそうではないとする感覚もあるよね。個を維持しようとする心。
それが左脳空間。
いわゆる左脳（デジタル）を持ちえた生物は人間だけだ。

運だけでは絶対に無理、神は強い筋肉を持っているのだ。
おしマイケル

>>216
オヤジとお袋の背が高ければ
子供も当然背が高いはず
ところが低かったら不幸

オヤジとお袋の背が低ければ
子供も当然背が低いはず
ところが高かったら幸運

こんなところか？

>>223
幸運の反対は不運であって不幸ではない。おかしな対比するな

運命は有限。絶対。
確率は無限。相対。
運命という概念で捉えるのがいわゆる左脳（デジタル、粒子、時間、スカラー）
確率という概念で捉えるのがいわゆる右脳（アナログ、波動、空間、ベクトル）

竜之介のいう「運」というものが確率というのなら、それは無限で波動のような概念を指す。
竜之介のいう「運」というものが運命というのなら、それは有限で粒子のような概念を指す。

「努力」では確率を変えられる（相対）。運命は変えられない（絶対）。
人間の認識に右脳と左脳というものが存在する限り、葛藤は続く。それが人生というものだ。

例。日曜にスロットにふらっと出かけて3万負けたときの運

スロットに行かなければ、家で寝ている予定だったため3万も無駄にせずにすんだ
と結果を悪く評価したとする。

このとき、スロットの結果に影響する要素として、努力（台リサーチ、台を取る
ために並ぶ、機種情報を集める）を考え、時間で表現したところ、
努力量の総和は0時間であった。（つまり完全初心者）

スロットの結果に対するこれらの努力の相関が非常に高い場合、
つまり、努力すればするほど勝てる確率が高いと考えた場合、
努力量０で「3万負けた」ときの運がそれほど悪かったとは言えない。

逆に、結果に対する努力の相関が低い場合、つまり努力していてもそれほど
勝てる確率が上がらないと考えた場合は、このときの運は悪かったといえる。

次に、スロットに行かなければ、競馬に出かけて馬券を10万円分買う予定だったが、
全て外れていたため「3万負け」という結果を「7万助かった」と評価したとする。

このとき、努力量や、結果と努力の相関をどう考えるかによらず、
家で寝ている予定だったケースに比べ、運は良かったという計算結果になる。

>>216

こんなのは単なる言葉の定義だろ？
わざわざ運と努力の連動性の実験するまでもないんじゃないの？
馬鹿じゃないの？

俺が聞いているのは
テストで１００点をとれたのは、
純粋に運なのか、それとも努力なのか、
その両方なのか、
それと
運と努力は排反事象なのか、
それとも交わりがあるのか、
それを聞いてるんだよ

ほら、>>216よ、
今まで俺に馬鹿にされてたのが悔しかったのなら
>>227に答えてみな？

>>竜之介
運良く「運が悪い」と気づいたら、
そのときあなたは運がいいと思うかい？思わないかい？

答えは答えられないが答え。

右脳と左脳のパラドックス。証明はできまい。
いわゆる自己参照の文は人間では証明不可能。
（クレタ人のパラドックス、クレタ人は皆嘘つきだとクレタ人が言ったらなにが正しいか？）
右脳空間（例えばメビウスの輪）を左脳空間（裏か表か）で証明しようとするんだから、まぁ無理なこったなｗ

>>229
今運を結果と努力の点から論じている。
運が悪いと思うこと自体が運が悪いこととか、
そういう人生論的なことより、
死にも勝る末期癌の苦しみやテロによる突然死そのものが
不幸という点から論じている。

>>227
それについて>>216の半分ぐらい使って説明してるんだっつの。アホが。
一言でいうと、評価基準によってどうとでもいえるってことだ。

>>231
努力した労苦が無駄になるかもしれないから努力をしない。という立場より、
結果が無駄にならなくなるかもしれないから最大限の努力をする。という立場の方が合理的であると思う。

これについてどうよ。

>>227
正確に答えろ馬鹿が
逃げんじゃねーよ、クズ

というか、お前は努力は結果に介在すると思ってんの？

「結果」とはすでに決まったことを指すのか（ｍｕｓｔ）？
それともまだ決まっていないことを指すのか（ｃａｎ）？
「努力」が現在進行形（be　going　to）なのは分かるが、定義によって異なるね。

間違えた
>>232

>>234
それも>>216に書いてある。呆れるなほんとに

>>233
いいんじゃないの？

>>235
マストだ。

>>237
ふーん、じゃあ
運＋努力＝結果を認めたわけだ。

あれほど運＝結果とか抜かしやがって、
この程度の力で俺に勝とうなど１万年早いわ。
お前のアホがFAということで以上。

>>235
結果もどう定義するかによる。とにかく努力などと独立に測定できれば、
運がいい/悪いを評価できる。

例えば、テストの点数を結果とみなしてもよいし、60歳時の予想生涯年収を結果とみなしてもよい。

じゃあ努力しても無理だね。
ただそう言い切れる、未来視でも持ったかのような人間はうらやましいものだ。

>>239
アホ。努力と結果との相関がゼロなら、運＝結果だろうが。
それも>>216に含まれてる話だ。

>>242
そんなの当たり前だ、馬鹿。
俺だってそう思うよ。
ようは>>215に賛成か、反対か、
それを問いたい

目の前にご飯があるとして、運がよかったらそれを食べられる、
なるほど確かにそのとおり、さらに運がよかったら誰かが食べさせてくれる
なるほどなるほど、とりあえず噛むぐらいの努力はした方が健康に良い。

>>243
>>216は>>215をさらに正確に一般的に拡張したものだよ。
当然だが、>>215は正しい。

>>245
なら俺とお前の思考の違いはなんだ？
言ってみろ！

>>246
>>209にまとめて書いてあるし、何度も言ったことだが。

努力を運に含めるかどうかといったことは考えられても（>>215）、
運と努力がどれだけ結果に影響したかを考えることはできない。
なぜなら結果の評価を定めることなしに、運を定めることはできないからだ。

>>247
俺もそう思うよ

結局、
運良く「運が悪い」と気づいたら、そのときあなたは運がいいと思うかい？思わないかい？
ってことじゃないか。
どちらももうヤメレ。右脳と左脳のディスカッションは無意味だ。
（無意味でも意味があると思えば意味はあるが・・・）

>>249
俺は楽しんでるし、竜くんも楽しんでると思うがね・・・ｗ

>>竜　&　>>250
スマソ。寝ます。

>>247
俺もそう思うよ。
でも俺はさっき出した宝くじの例で
努力２０：８０運と述べたのは主観的な数値であり、
もしたら努力θ：１００－θ運なのかもしれない。
θの意味分かる？
数学すきなのはお前だけじゃないんだぞｗ

だがしかし、
もし宝くじがこの世にあるorないで
２択であるとすれば、
宝くじに当たるということは
少なくとも努力50:50運にはなるんだとは思うがね。

>>252
シータってなに？努力をシータと置いただけならただの変数だが。

努力θ：１００－θ運

↑これは努力を変数であらわし、結果は必ず100と決めた場合、
運は結果から努力を引いた数で求められるという意味にしかとれないが。

俺が>>206で言った事を書き換えただけだろう。

>>254
微少の意味だが、
まあ変数と思って差し支えない

>>254
こういうのはどうだ？
極端な話だが、
誰でも１００歳になれば死ぬと仮定しよう。
しかし毎日１０キロ走れば１０パーセントの人は統計上１００歳まで生きられる。
ここで、毎日１０キロ走って１００歳までいきられた人の努力と運の比率は
１０：９０であるとはいえないだろうか？

柴崎ってだれ？

>>256
なんかまともなこといってるな。まじで見直したぞｗ
何歳まで生きたかを結果とするなら、方向性は正しいだろう。
もちろんもっと膨大なデータと参照しないと数値は出せないが。
例えば、1キロも走ってなかった人の平均寿命とかな。

まぁキモは死んではじめて、運が計算できるようになるということだｗ

>>258
>>なんかまともなこといってるな。まじで見直したぞｗ
やっと俺の価値を多少なりとも見直してくれたかｗ
たしかに俺のたとえ話を一般化するのは難しいが、
ややもすれば努力と運を結果に換算することができるということだな。

運でしょ。
海外旅行してると、ちっぽけな個人の計算なんて吹き飛んでしまうくらい
暴力的な大きい力を感じるよ。
まずは旅をしてみ。保護された環境で椅子に座ってパソコンの画面を
じっと見てるだけじゃ運の力の大きさは分からないよ。
外部に出て暴力的な力に晒された時に、はじめて気がつくんじゃないかな。

>>258

母数：９９９９超に９９９９超をかけた人数分

２０歳から毎日１０キロ走らないで１００歳まで生きられた人：０人（全員９５歳までに死亡）
２０歳から毎日１０キロ走って１００歳まで生きられた人：１０人に１人

これならほぼ間違いなく毎日１０キロ走って１００歳までいきられた人の努力と運の比率は
１０：９０であるとはいえるだろう。

>>261
しかし、
努力ができるのも一つの運、
毎日１０キロ走りぬくのも、
それだけの才能と根気がもともと備わっていたものと看做せば、
１００歳まで生きられたのは努力０：１００運となる。

しかし、人生の場合、
どこに幸せの基点を置くかによって、
どうにでもとれる。

この質問に答えられるか？
ある２人の人物がいた。
１人は王様で、生まれてから５９歳まで、
なに不自由なく、幸福に暮らしていた。
しかし、６０歳のときに革命が起こり、
王様はギロチンよりもひどい殺され方で殺されてしまった。

もう一人は学者で、かれは子供のころから貧乏で、苦しい生活を余儀なくされた。
２０歳のある日、かれは地動説を発見した。
しかし世間が天道説一色で、
かれは徹底的に弾圧された。
そして８０歳で死の一歩手前となり、
かれの地動説は６０年目にしてやっと認められた。
しかし、その瞬間彼は安堵のあまりこの世を去ってしまった。

この２人は果たしてどちらが幸せでしょうか？

この質問に答えられるか？
ある２人の人物がいた。
１人は王様で、生まれてから５９歳まで、
なに不自由なく、幸福に暮らしていた。
しかし、６０歳のときに革命が起こり、
王様はギロチンよりもひどい殺され方で殺されてしまった。

もう一人は学者で、かれは子供のころから貧乏で、苦しい生活を余儀なくされた。
２０歳のある日、かれは地動説を発見した。
しかし世間が天道説一色で、
かれは徹底的に弾圧された。
そして８０歳で死の一歩手前となり、
かれの地動説は６０年目にしてやっと認められた。
しかし、その瞬間彼は安堵のあまりこの世を去ってしまった。

この２人は果たしてどちらが幸せでしょうか？

>>264
あきらかに馬鹿でしょ？

>>265
なんで？
答えはどっち？

ほら、
見てないでみんな>>264にこたえろよ！！

>>266
「比べる」意味は？

あえて答えるなら、どちらも変わらない。

ここのヒキヲタニート馬鹿ばっかｗ
運は当てにするもんじゃネー、実力で掴み取るもんだ。

”運が良かった”ってのはな、上手くいった物事を謙遜して言う言葉だ。

まぁ、全ての成功者は運があったかもしれない。が、無くても成功していた。
何故か？運が無かったら、自分で作り出して掴み取るからさ。

１日中、家で引き篭もってて、運がいくらあったら金持ちになれるんだい？
毎日チャンスを掴もうと動き回る人間は、金持ちになるのに運がアトどのくらい足りないのか？
ヒキヲタデヴは美人と結婚するのにいくら運が必要なんだ？？
会社に昔デブ→現在オシャレ筋肉質ヤセ美形で人格も良くてモテル香具師がいるんだが、奴は運が高かったんだな？？

ぜひ数値で出してみて欲しいね。運のバロメーター。

一生悩んでろよ・・屑ども。

ツマンネ(＾ω＾；)

>>269
少しはログ読んでから煽れよ。
結果がでるまで運の比率を算出することはできないって言われてるのに
この長文は恥ずかしいぞ

便秘かよ。運子するまで時間かかりすぎ。

結局のところ、
人が一生において幸せに生きられるかどうかってのも
価値観が大きいのかもな。
自分は精一杯生きている、くいの無いように生きていると思えば、
大して自分は不幸だとは思わないのかもしれない。

努力はしない方がいい。努力すればするほど無駄な努力が増える。
なるべく努力せず、自然に沿った形で反復練習を長時間積み重ねて試行錯誤
していけば自然とﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟしていくものだ。自然にやっていれば無駄がない
のである。これに反して努力すればするほど無駄な時間を費やすことになる。
努力するのは賢くない。

精一杯やっても無駄な努力ならば後悔する。悔いを残さないように注意しても
無駄な努力ならば後悔する。これは人生の法則である。

竜之介はアホなレスには反応するんだな。カマかけてるのか？

しかし、価値観も所詮運によって制約を受けるのだ。
ものすごいブス女が顔になんらかのコンプレックスを抱いていた場合、
価値観の転換を行うことは無理に近いものがある。
しかも整形手術をやってますますブスになってしまったら、
価値観の転換どころではなく、生きていくことも難しいだろう。
最悪自殺するだろう。
スマップの「ナンバーワンにならなくてもいい～」も
所詮は限界があるのだ。

努力するから運がむいてくると思う。
食べたくない時でも食べる努力
努力により生かされて、運にめぐり会う。
運だけでは生きていけないと思った。

運て言葉は便利だね。
運が努力でまかなえないことを口だけでしっているつもりでも
最終的には生物は努力しなければ生きられないものだってことさえ
運が決めたことなのだから。つまりは努力しろってこと。

スマップの「世界に一つだけの花～」も
所詮は限界があるのだ。

つまり価値観も
運によってある程度制約を受けるのだ。
具体的にどれぐらいとは確言できないが、
運が人生において占めているウェートは大きい。

運の似たもの同士が集ってくる場合、努力が大事だよ。がんばって

アンケートで顔にコンプレックスを持つと答えた女に
あるABC法という性格を明るくかえるセミナーを行った。
その結果、大体１０人中８人が明るくなったと回答した。
この場合において、明るくなった人の運と努力の割合はおおよそ20:80である。

しかし、
そもそもそのようなセミナーに出会えたこと自体を一つの運とみなすなら
運１００：０努力である。

ただ>>282の場合、
顔に対するコンプレックスのひどさは人によってまちまちなので、
一概に20:80といえるのかどうかはわからないが、
あくまで顔にコンプレックスを感じているという時点で
ほぼ一律の条件とみなした上で、統計上20：80だといえるだろう。

センター試験にそなえて、世界史の問題集を１冊丸暗記した。
しかし、センター本番では１問だけ４択の問題で、
どれが正解か全くわかならいのがあったので、適当にマークシートした。
他の問題はすべて問題集に載っていて、解ける問題だった。
これで１００点が取れた場合の運と努力の比率は75:25である。

>>285
の場合で、世界史しか試験がなく、
なおかつ１００点をとることが大学合格の条件の場合、
大学に合格できたのは運７５：２５努力である。

しかし、いい大学に入れたとしても、
いい人生がおくれるかは別問題だ。
これは>>264の例で示したとおりだ。
価値観が万能かというと、これもそうではない。
価値観も運の制約を受ける。

個人にとって何が幸せで、何が不幸か。
このことが明確でない限り、人生における
運と努力の比率をはかることはできない。

生まれついての顔は、運ではなく才能なんじゃないのかな？
顔なんて物は最近では、自分を変えたいという努力で整形も出来る時代‥‥

努力に運が付属でついてくると思う
宝くじも買う努力をしなければ当たる事は無いから

>>288
自分にとって何が幸せで何が不幸かが決まっても、運と努力の比率を
はかることはできない。

なぜなら、自分はまだ生きているからだｗ
結果の評価を定める事が自分の人生については不可能なため、
運と努力の比率を考えることもできない。

その状態で何を運から区別するか、運とみなすかを考えても無意味である。

ちなみで>>285でいうところの問題集とは、
これまでその問題集をすべて暗記すれば、
過去のセンター試験ですべて１００点をとれるという完成度の高いものである。
あと分からなかった問題は、
今まででたことがないような、びっくりするようなとんでも問題、奇問である。

>>290
末期がんで臨終の間際になっても
自分が本当は幸せであったかどうか
考えられないのか？

２６４＞＞人生もしどちらかを選ばなければならなくなった場合、素直にガリレオの方

確かにご飯を一口残す男性は気色悪いですね！
特にご飯一口残す痩せた色白の男性って頭がおかしいですよね！
眼鏡とかしていたらさらに悲惨ですね！
私たち女からみて、食べものを残す男性は陰湿で残虐で憐憫すべき方に見えます！

>>292
末期ガンが奇跡的に治癒してそのあと10年生きる可能性もあるじゃん

というか「これまでの人生がどうであったか」はいつでも評価できる。
しかし評価基準を定めても、「人生の結果」は定められない。

資産総額こそが人生唯一の価値であると定めても、
自分の人生の資産総額はわからないってことだ。

すごい努力のおかげで5億積み上げてきて、努力の比率高いなぁって思ってたら
突然運のみで10億手に入って運比率上がることもありうるわけで。

>>295
死んだ後、
あの世で自分は幸せだったかどうかを考えるのはなしか？

>>297
死んだあとも思考できると仮定するのはちょっとｗｗ

個人における運と努力の比率を考えるのは無理でも、
他人の行為や結果を単純に自分に置き換えて
他人の人生の運と努力の比率を考えるのは可能ではなかろうか？

今は幸福基準を定められる前提で話してたが、
実際死の間際でこれまでの価値観が一変する人も多いね

こうなるともう、現時点で運と努力の比率がどうだと考える事自体無駄だと感じないか？
俺らができることは努力のみ。
努力が運を呼び込むとかよく言われてるのは、運なんか考えても無駄だからだよ。

　腫瘍が機能不全になったから、死にそうだ、
だから、未来がどうなるものでも無くなってしまう。
これから発展することが無いから、我々は絶望するのだろうか。
展望が無いから、絶望しなければならないとすると、少しわき道にそれたり、
異なる可能性が考えられる度に、絶望しなければならないだろう。わき道は
遠慮しないのであり、色々なものが加わって新しいことになるのである。
枝分かれするならば、それらを発展させなければならないのだし、
別のものが加わるならば、もうそれだけの問題ではなくならざるをえない。
枝を剪定するのが楽しみであったり、新しい苗を植え付けるのが楽しくて
しようがないようなものである。
だから、楽しみであることもある。
　どういう訳で、死の間際の問題について思い巡らせているのであろう。
これから先に死ぬことを前提にしており、未来まで現在から構築するのだ。
我々は死の準備をするのである。そういうことから考えると、絶望すべきな
のである。

>>293
理由は？
理由が肝心

264 ：竜之介 ◆87xY9YGmUQ ：2006/05/17(水) 02:02:25
この質問に答えられるか？
ある２人の人物がいた。
１人は王様で、生まれてから５９歳まで、
なに不自由なく、幸福に暮らしていた。
しかし、６０歳のときに革命が起こり、
王様はギロチンよりもひどい殺され方で殺されてしまった。

もう一人は学者で、かれは子供のころから貧乏で、苦しい生活を余儀なくされた。
２０歳のある日、かれは地動説を発見した。
しかし世間が天道説一色で、
かれは徹底的に弾圧された。
そして６０歳で死の一歩手前となり、
かれの地動説は４０年目にしてやっと認められた。
しかし、その瞬間彼は安堵のあまりこの世を去ってしまった。

この２人は果たしてどちらが幸せでしょうか？

さあ、>>303に答えられるか？
理由もつけて。

まんこ

竜之介、義務教育うけなおすか入院して治すか、選べ

>>306
この俺の史学に対する
飽くなき追究は衰えない。

点と点と繋いで線にする。
史学のおもしろさと
野球の面白さは
ここにあり。

夢や願望をかなえるにはどちらも必要ですが、運はどうしようもないので努力ですわ。

ハイ、終了。

>>309
もうおしまいか？
以外とあっさりしてるんだな。
結果はもう>>190と>>191に書いちゃったけどね。
終了

健康第一

>>271
>>結果がでるまで運の比率を算出することはできないって言われてるのに

結果を出すには実行の継続維持が必要。つまり、努力。

運の比率は努力で決まる。

>>312
果たして本当に結果が出るまで運と努力の比率はわからないのか？
例えば、ある有能なアンケート回収人がいたとする。
彼は埼玉県を除く全国４６都道府県で各地域ごとに１０万回アンケートを実施したところ、
すると、アンケートに答えてくれた人の割合はどの地域でもほぼ
答えた８：２答えない
だった。
ここで彼が埼玉県でアンケートをやることと仮定しよう。
この場合、アンケートに答えてくれるという結果をなしにでも、
彼がアンケートをとるという努力とその結果の間にはすでに
努力８：２運という関係が成り立っているのでは？

アンケートとというのは
どんなにがんばったところで
１００人中１００人が答えてくれるわけではない。
必ずある種の運が作用するはずだ。
その運を統計学によって求めることはできないのか？

-----------------------------------
話が途切れる

人が幸せな人生をおくったかどうかは
確かにその人に聞かない限り、確かめようが無い。

だが、しかしだ。
われわれはある人とある人を見て、
あの人は運が強くて幸せな人生を送ったとか、
あの人は運が悪くて不幸な人生であったとか。
客観的に感じ取れないだろうか？

たとえばAという人とBという人がいたとしよう。
Aは身長１８０ｃｍ、Bは１６０ｃｍだ。

AもBも努力して同じぐらいの財産を気付くことができた。
Aは晩年は寝ている間にポックリ死ぬことができた。

Bは晩年は癌になり、
１年間末期がんの苦しみを味わった上で死んだ。

この場合だったら普通はAのほうが幸せだったと考えるべきだ。
もっともBもそれなりに自分の人生に満足していたかもしれない。
しかし、客観的に見れば、Aの方が運がよかったはずだ。

人生における努力と運の比率などは
他人の人生を統計的に分析して判断していくべきではないのか？

>>318
問題はこの二つ。

・どんな結果を評価するのか
・その結果にどんな要素が影響すると考えるか

統計的に調べられるのは要素と結果の相関関係だけ。
「人生における」なんて大上段にかまえても、結果をどう評価するかは難しい話だし、
その結果にどんな要素が影響するかを調べ尽くすのはさらに難しい。

「年収」における努力と運の比率ぐらいに限定しないと考えようないですｗ

>>319
確かに、なにが人生にとって幸せかどうかを求めていくには
あまりにも要素・要因が多すぎる。
身長が高い低いも一つの要因
体に障害のあるなし、心臓病などの疾患のあるなしも一つの要因
顔がいい悪いも一つの要因
金持ちか、貧乏か、
日本に生まれるか、バングラに生まれるのかも一つの要因だ。
あと男、もしくは女にうまれるかで要因の評価のされ方が違うだろう。

顔がいいか悪いかというのは数値で評価するのは難しい。
しかし本人が自分の顔についてどう思っていたのか、
つまりいいと思っていたのか、普通と思っていたのか、
悪いと思っていたのか、
これぐらいは調べられるだろう。
こればかりは、いくら客観的に見て彼の顔が普通ぐらいだと
みんなが思っていても、
何かしらの事情で本人が自分の顔が悪いと思っていれば
元も子もないだろうし。

>>321
また、いくら本人が自分の顔の悪さをある程度自覚していたとしても、
それにも勝る何がしの運（財産や王族といった身分など）を
持ち合わせていた場合はその顔の悪いという要因は
人生における不運の占める割合としては小さくなるだろう。

部分的な結果における運と努力の比率は
統計学によってある程度その数値をはじき出すことが可能である。

しかし、人生というマクロなステージとなると、
統計学のみによって判断しきれない部分が出てくる。
しかし、>>316-317の例のように、
運というものが確実に存在すると言い切ることはできるだろう。
人生における努力と運の比率は主観的にしか求めようがないのかもしれん。

しかし、努力ができることも一つの運とみなすのであれば、
人生における運と努力の割合は
１００：０ということになる。
>>1はそのことを端的に述べたにすぎない。

でも努力しないよりはいいと思うから
７０：３０位の方がいいと、、、思うよ？

うん、前髪の分け方だっちね。

竜之介様は
天才的な世界史マニアであり、
天才的な身長コテハンであり、
天才的なプロ野球研究家であり、
天才的なRPGクリエーターであり、
天才的な哲学者である。
わかったか？愚民どもよ。

人生は、曇りなき心の目で物事を見据える態度が必要である。
急ぎすぎず、答えを求めすぎず、結論を明らかにしすぎず。

哲学とは自己の価値観を書き換え続ける試みである

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by Mr,名無し

>>329
単なる屁理屈厨と差がないように思える

妄想を哲学と呼びたがる厨はいつの代にもどの国にもいる

人生に失敗してるときは人生は運だと思いたがり
成功しているとき人生は努力だとおもいたがる

更にこの傾向はその成功や失敗の度合いによってパーセンテージが比例してあがりやすい

実力が伴わなければせっかくめぐってきた運もつかめない。
日々の努力が必要不可欠。

運とか言ってる時点で負け犬ｗ

>>327
世界史やってて運が100で努力が0とな。
努力せずに運だけでのし上がった偉人なんているか？
結局は運だが、運を掴む実力が必要不可欠だろうが。
英雄は皆、たゆまぬ努力の上でめぐってきた運をつかんでんだよ。

運を強調することはもちろん無意味だが、実際のところ
「努力があってはじめて運がつかめる」というような考えもウソだよな。
まぁ無意味ではないから方便ということにしとくか。

努力できる才能を持って生まれたり、その才能が発達する環境にいることは
運が良かったから

運子するのに努力がいるか？と考えると、主婦なんか便秘になりやすいから
努力がいるらしいが、天真爛漫な幼児や老人は運子を漏らすほど努力は
不必要なんだと考察される。便秘の原因は、運子を我慢する習慣が
あるからで、運子をしたいときにすれば便秘にならない。つまり我慢
という努力をするから逆に運が悪いという事になる。

努力なんて言っている内は駄目だろう。できる奴は必ず「自分は運がよかった」
と言う。

>>340
言えなかったのかｗ

新スレだ。

【竜之介】おまえら、日記を書け【2006年5月19日】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1148040892/l50

竜之介関連のリンク集

【竜之介】おまえら、日記を書け【2006年5月19日】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1148040892/l50
人生に必要なのは運か？努力か？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1147609522/
【竜之介】世界史の覚え方Ⅱ【2003年12月30日】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1072748560/l50
世界史の覚え方
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1146356231/
ＳＵＰＥＲ　ＤＡＮＴＥ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro2/1138634986/
こんなんツクｯっちまった！？ＲＰＧツクール10作目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro2/1144771316/
RPGツクールGBこそが最強！【2006年5月7日】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1146960589/
身長系コテハン専用スレッド
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1073059525/
Height
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1074677587/

>人生に必要なのは運か？努力か？

必要なのは努力だろ。
運命が決まっていてもどうでもいいよ
人間は結果も大事だが、「どう生きるべきか」生きる姿勢を
探求する生き物だからな。

日本という国はごみだ。
こんな国に生まれたこと自体、もの凄い不運だ。

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1137399649/542

542 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/05/14(日) 18:01:27 ID:UfsoWbDt
オランダはホームレスになってもお金をくれるので困らないそうだ。
サビ算で散々働かされて、それで何の保証もない日本っていったい・・・

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1147255359/l50
日本のオジサン方がホームレスになった理由は経済的理由という。
オランダでは経済的理由でホームレスになることはない。
ここに「生存権の保障」という言葉が浮上して来る。
オランダでは生存権を保障をするためオランダに合法に住んでいる人に対し、
各自治体は月額720ユーロ（約90000円）の生存金を無条件で支給している。
オランダのホームレスはこの720ユーロから施設利用費用、
食事代として約550ユーロくらい天引きされ、生存権の残り170ユーロが
かれらのお小遣いになるのだ。

http://www.pref.miyagi.jp/gb/MBA/MBAreport(H15_4)/gotou2.htm

7 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/01/16(月) 17:30:06 ID:5uSh6rTI
フランスは週３５時間労働が徹底されているし夏休みは日本の中学生並み。
日本人はよく働くというのは有名な話。「過労死」が外国語に翻訳できないので「Ｋａｒｏｓｈｉ」と名づけられる程だ。
ドイツ人は働くことを美徳だとは考えていない。まもなく２１世紀になろうとするのに日本はいつになったらヨーロッパ並みになるのだろう。
年次有給休暇の差にも注目したい。他国は完全に週休二日制をとっている。日本の父親は３０分～１時間の接触時間が一番多く、アメリカの父親は２時間～５時間が一番多い。
母親も、日本では３０分～１時間が一番多く、アメリカでは、３時間～１０時間が一番多い。日本人の親の働くこと中心の生活が子どもとの接触時間を奪っていることが深刻である。
労働時間の短縮は「過労死」をふせぐだけでなく私達働くものが、人間らしさを取り戻すために緊急にして不可欠な問題である。

11 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/01/16(月) 17:58:07 ID:Z+AzSmfi
沖中仕の哲学者エリックホッファーは
人は一日に五、六時間以上働くべきではないと言いきった。

19 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/01/17(火) 01:45:19 ID:moPes5gw
やはり日本人の国民性が関係しているな
自分の時間を割いてまで企業なり経営者なんなりに貢献し
それによって得られる満足感みたいなものを原動力にしているんだろう
ようは使われるのが好きな人種ってことだな

27 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/01/17(火) 11:45:32 ID:ZzxmHFkl
>>1よ、おまいは戦前の日本の労働が１日１３～１４時間労働なんか当たり前
だったことを知らんのか？

戦前の労働運動は、８時間労働の獲得を目標の一つにしていたが、
それも「アカ」だということで弾圧されたことも知らんのか？

戦前に世界各国で締結されたILOの条約に、日本は戦前以来一貫して、
根幹部分を締結しないまま今に至っていることを知らんのか？

労働貧国日本の実情
例えばILO条約の根幹部分

一日八時間・週四十八時間制
年次有給休暇
強制労働の廃止
雇用及び職業における差別待遇
最悪の形態の児童労働禁止

などは戦前から一切批准していません
こんな国が労働者のために何かをしてくれると
考えるのは底抜けのお人好しですね

32 ：1：2006/01/17(火) 13:02:09 ID:sFCskktE
みんな強いなあ
日本人は幸せになってはいけないって事でＦＡ？

71 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/01/22(日) 23:43:23 ID:atd1gM5w
でも働くことが好きなやつなんてほんの
一握りしかいないだろ？みんななんでもっと
自分に正直になって働きたくないっていえないんだろ？
それかせめて労働時間短縮のためのなんらかの
行動を起こすとかできないものだろうか？

101 ：川口秀典 ◆r8jOMMrOC2 ：2006/01/25(水) 02:04:19 ID:BuOTQ5zJ
結局この世界がひどすぎるってことでいい？
なくなったほうがいい最悪な世界がここの世界

僕はRPGツクール2003で糞ゲーを作っています。
主人公のウィトゲンシュタインが規則や色や指示についてクリアして
いくゲームにしようとしています。今は受験勉強が忙しいのでなかなか
作業できませんが。

107 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/01/25(水) 17:21:46 ID:vxvmyZRD
>>1
アメリカ人の友達が言ってたけど、日本はダラダラ長い時間仕事やりすぎで能率が悪いだってよ。
それ故休暇が少なくて、仕事以外の付き合いも多すぎ。

外国は短い時間で濃密な仕事要求されるらしいね。

110 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/01/25(水) 18:23:01 ID:MuVX2xkc
>>107
かなり昔に聞いた話なんで今は違うかもしれないが

日本人　　「アメリカのスタッフは今日やれることを、なぜ明日やろうとするんだ？」
アメリカ人「日本のスタッフは明日やればいいことを、なぜ今日やろうとするんだ？」

とお互い思っていたらしい。

前者だと、
　今日の分が８時間以内に終わって、明日は明日の分を８時間以内でやったとすれば、
　残りの時間を遊んだとしても、１月後、半年後に完成する仕事はちゃんと終わる。
　もちろん報酬も１００％得られる。

後者だと、
　明日の分を今日やれれば、確かに半年の仕事は５ヶ月で終わるかもしれない。
　報酬は１００％だ。
　しかし、余った１月まるごと休めるかというと、そうではない。結局次の仕事が１月はやく始まるだけだ。

どちらがより充実しているだろう。
仕事以外の趣味も遊びも知らない人間にとって前者は苦痛だし、後者は天国なのだが。

114 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/01/25(水) 19:48:51 ID:U9NvjFdQ
俺は稼働時間が9時間を越えると集中力が落ちるね。
少し複雑なロジックを考える場合なんか全くもって残業する意味なし。
集中力落ちてるから能率悪すぎる。ただ無駄に時間を潰してるだけ。
外人の言うことも最もだ。俺のように仕事があまりに早すぎて
他人の尻拭いさせられるようなエリートは6時間の短期決戦で一日を終えたいね。

127 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/01/25(水) 23:08:24 ID:MuVX2xkc
ホリエモン騒動でまた「額に汗して働いて金を稼げ」とかいう風潮が表れてきた。嘆かわしい。

ロックフェラーやビルゲイツはもの凄い富を築いた。
でも彼らは人の１００倍働いて１００倍金持ちになったんじゃないよ。
ロックフェラーは「将来、石油は金になる」と踏んで他人がやらないうちに投資しただけだし、
ビルゲイツだってDOSやウィンドウズの基は他から権利ごと買って来ている。
ゲイツを天才プログラマーだと勘違いしている者もいるようだが
（IT教育現場でも第２のゲイツを目指せなどと寝ぼけたことを言ってたりして）
ウィンドウズは優れているから売れたわけじゃなく、マーケットに対するアプローチが巧い。
そのために多額の投資をしている。さらにライバル会社は買収して競争相手から消すか、
応じなければ競合製品を投入して潰すという手法をとっている。

ガムシャラに働かなくても、生活できればいいような気もするけどな。
高度経済成長期、バブル期、バブル崩壊と反省材料が揃っていながら、
世論はなぜそれを許さないのだろうね。

178 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/02/05(日) 11:44:33 ID:6HB4kNRz
日本の仕事の仕方が最適化されてるなんて大きな間違い
営業の仕事一つとってもそう
「やっぱり変だよ日本の営業」って本を読むべし
どっちかってーと全然最適化されていないところを
根性で埋めているというのが正しい表現だな
一度強制的にでも短くしてみなけりゃ誰も知恵を絞らん

179 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/02/05(日) 16:11:20 ID:23FcyqoG
名前：名無しさん＠毎日が日曜日[sage] 投稿日：2006/02/04(土) 16:16:27 ID:fRKCrV9A
この前、安いﾊﾟｯｸﾂｱｰで家族がｲﾀﾘｱ旅行いくってーから、俺も便乗でついてった。
したら、むこうのお国柄っつーか労働観が日本とあまりに違うから感動した。
ちょっと書き留めておく。なお、すべて添乗員から聞いた話なので信憑性はその程度だと思ってくれ

○あちらでは、明確に「労働は忌避するもの」という意識がある。つまり、「働く必要がなけりゃ誰が仕事なんてするかよ」というのが人々の平均的な労働観らしい。ｱﾎみたく働くことに意義を求めるｼﾞｬｯﾌﾟとはえらい違い。

○そのため、「絶対にﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄの時間は守る」っていう考えが徹底している。定時が来ると、たとえ書きかけの書類があってもその場にﾎﾞｰﾙﾍﾟﾝを放り出して帰る。そしてそれを誰も咎めない。誰にとってもそれが当たり前のことだから。

↓

180 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/02/05(日) 16:12:14 ID:23FcyqoG
名前：名無しさん＠毎日が日曜日[sage] 投稿日：2006/02/04(土) 16:20:14 ID:fRKCrV9A
○あちらでは、一人にひとつ以上の仕事はさせない。
どういうことかというと、例えばｽﾀﾊﾞみたいなｶﾌｪに入るとする。そこではｶｳﾝﾀｰの中の従業員がﾚｼﾞ係とｺｰﾋｰ係に分かれているとする。
すると、どんなにｺｰﾋｰ係がいそがしくﾃﾝﾊﾟってても、ﾚｼﾞ係は手伝わずにただﾚｼﾞの前でﾎﾞｰｯとしてる。というと聞こえは悪いが、「ひとつの仕事のｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄになること」を重んじる価値観の現われなわけだ。
同じことを日本でやろうとしたら？そいつは当たり前のよーに村八分ｹﾃｰｲ。氏ねよｶｽｼﾞｬｯﾌﾟ。

○夏場の気候が厳しいためもあるが、陽射しがｷﾂい日中は昼休みを長く取り、涼しくなってからまた働く。そう、有名なｼｴｽﾀってやつだ。
昼になると各自帰宅して、ゆっくりﾒｼ食って陽がかげるのを待つ。これが日本なら？「暑いからやだ」なんてのは理由にもならず、単なる甘えと見なされる。氏ねよｶｽｼﾞｬｯﾌﾟ。

○全体的に言えるのは、あちらでは人間の自然な感情を基準としてものを考えるってことだ。
その添乗員が言うには、「もし通勤ﾗｯｼｭなんてものがこちらにもあったら、ｲﾀﾘｱﾝは当たり前のよーに“遅刻してもいいから空いてる時間に通勤する”という策に出るだろう」とのこと。
日本では？ひたすらｶﾞﾏﾝが美徳。氏ねよｶｽｼﾞｬｯﾌﾟ。

194 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/02/06(月) 01:03:30 ID:EG6fIRyi
ついてない国に生まれた。運がなかった。

195 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2006/02/06(月) 01:09:59 ID:C/TU/O3Y
男前で、金持ちで生まれたら便利で最高の国なんだが
それ以外だと苦労だらけだね

>>345-361

何で８時間なんだろうな
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1137399649/542

日本は3流国家である。

誘導：ニート保護政策
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1146488305/l50

>>363
何いってんだ？お前？
ちょっと小便くさいぞ

ニートを保護しようが姉妹が、
運が人生において必要な事実に変わりは無い

>>113 コンピュータの歴史
>>114 AAに関するサイト
>>115 るーみっくキャラのAAスレ
>>116 るーみっく関連のサイト
>>117 外国のNPBデータを取り扱っているサイト
>>118 ドラクエ・FFのサイト
>>119-196 日本という国はごみだ。「何で８時間なんだろうな」より
>>197 働きたくないでござる！

>>366
まちがえた
スレ違いだ

新スレだ。

上杉謙信が上野（群馬）を支配していたことに萌える
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1148197411/

竜之介関連のリンク集

めぞんのヒロインは八神いぶき！【2006年5月21日】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1148214173/
上杉謙信が上野（群馬）を支配していたことに萌える
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1148197411/
【竜之介】おまえら、日記を書け【2006年5月19日】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1148040892/l50
人生に必要なのは運か？努力か？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1147609522/
【竜之介】世界史の覚え方Ⅱ【2003年12月30日】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1072748560/l50
世界史の覚え方
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1146356231/
ＳＵＰＥＲ　ＤＡＮＴＥ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro2/1138634986/
こんなんツクｯっちまった！？ＲＰＧツクール10作目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro2/1144771316/
RPGツクールGBこそが最強！【2006年5月7日】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1146960589/
身長系コテハン専用スレッド
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1073059525/
Height
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1074677587/

運は大事だぞ！！！！！！！！！！！！

この世で生きていくには運が必要だ！！！
運の無い奴は子供の頃親から虐待を受けて殺されたり、
またはイラクに生まれてアメリカの民間人に対する誤爆を食らって死ぬんだぞ！！！

どんなに努力しても、
最後に結果に対して響くのはそいつの運だ！！！
最終的な結果の良否はそいつの運にかかっている！！！

ＬＯＶＥだよ
ＬＯＶＥが全てを包括するから
ＬＯＶＥが全ての始まりだから
ＬＯＶＥが全ての終わりだから
エル・オー・ブイ・イー　ラブ

愛・Ｉ・アイ・あい・ＬＯＶＥ

>>373
親に虐待されて死んだ子供たちには、
愛の正体が何であるのかすらも分からないだろう。
愛を正体を知ることですら、運が必要なのだ。

なぜこの世に運が存在するのだろう？
なぜ神様はこの世に生きる人々に対して
平等に運をお与えになさらなかったのだろうか？
運の悪い人間は、前世に悪いことをして、その報いを受けているのだろうか？

運があればなんとかなる、うんうん

貧しい国に生まれたり悲惨な境遇におかれたりするのは
運が良いか悪いかであって、必要か不必要かじゃない
例えば列車事故や地震災害などの不可抗力に殺された人は
運が必要だったんじゃなくて運が悪かったという事だ
だいたい運なんてもんあるのかどうかもわからんのだから
生きてる内は努力するにこしたことない
よって人生に必要なのは努力

俺のファンのためのスレッドを立てた

竜之介様のファンが集うスレッド【2006年5月23日】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1148319119/

>>377
確かに努力しなければな。
結果がよいにこしたことはないが、
結果を出すためには最低限努力をするという前提が必要だしな！！！

でも運をよくしたいからって、
石を買う奴は単なる馬鹿だぞ！！！
てか、買ったことある奴はいるのか？！！！！！！！

sinesinesine!!!!!

運が回ってきたときに
掴めるように努力する

運が回ってこなくても努力により報われる
運が回ってきたらばそれは努力しなくてはいけない

バイバイ極太ペニス　愛してるよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1148319119/

ほう、これは才能だ

努力って何よ？
出来る奴は努力とは言わず準備と言う。
駄目な奴ほど努力努力と連呼する。

>>385
馬鹿かｗ　努力って行動する事に決まってるだろ

１が使えないのはよくわかった

　僕の人生に必要なのは竜之介、君だけだよ
　君以外は何もいらない。愛してるよ。

さっき、臭いおならしちゃった、
腸内腐っている。くさすぎ、
もう爆発しそうだ。

もうこんなスレ２度とこないよ。
絶対だよ。バイバイさよなら。
でも、これが最初の発言で最後なんだから許してね。
僕は糞之介て名前なんだ。臭いんだよ。このすれよりずーーーーーと臭い。
そしてこの>>1さんより激しく臭う。
>>1さんより究極にキモチワルイ。
>>1さんより最悪にピザ男で、女にもてない。
漏れのことを説明していて、>>1さんのことは中傷しているわけじゃないよ。
絶対に違うよ。>>1さんを尊敬しているし、正義の味方とも思っているし
神より偉いとも思っている。じゃもうこないよ。もれはここにいるけど。
ばいばい

ぷ

新スレだ。

生活保護を受けて暮らしたい！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1148640708/

運も実力のうちなの

実力があれば、運は自然についてくる。

運は偶然だが、合理的に思考する人間の行動の偶然ほど予測するのは容易である。
なぜなら目の前にもっとも簡易と認識できる合理的な道を示せば、
何も考えようとせず、それに依存するからである。
最大効果をもたらす合理的要素は不合理の先に隠れていることが多い。
１手先、２手先だけを考えている香具師の運命と比較し、数十手先まで
考える香具師の運命は偶然や運という言葉で片付けるのは不可能である。
運が悪いのではなく、遠回りを拒み、何も見ようとしていない価値観が
そこにある。

おまいらが必死に守っているものは常識という価値観である。
狭い心が必死で自分の価値観を守ろうとする思考は人間的な要素でもある。
運に支配されているのではなく、自分の価値観や常識に支配されている
ことに気がつけ！

>>394
よいレスを読ませてもらいました

努力は、運から生まれる。

私の幼き頃からの考えとして、努力できることは一つの才能である。
また、たとえそうでなくとも努力を行うには「上昇意欲」や「プライド」が必要である。
つまり、確固たる目的意識を持たねば努力などと言うものは行う意味を持たない。
目的意識に出会えるかどうか、それは運である。
願望があると仮定して、自分の願望に近づく為には努力が必要だが
そこで皆努力ができるかというとそうではない。
何割かは諦める。執念深さというものが生まれつき備わっているかどうか、それも運である。
運というのは不特定多数の事象の確率の総合である。この地球上の事象全てに運がかかわっている。
さすがに10:0で運が重要だとはいえないが、まず間違いなく運の方が重要である。

しかし、問題は人の力では運を動かすことは容易ではない。
ゆえに、する事自体は容易である「努力」も重要に思えてくる。
この辺が難しい点だろう。

不運な奴は、間違った努力を「自分は努力してるから」と勘違いしてるん
だろうな。努力万能の努力教信者は、そこが見えていないんだね。

・努力する能力（動機付けと成功体験）
・正しい努力をする能力（他人の話を聞く、他人から学ぶ）
・多様性を受け入れる能力（社会性）

個人差はあるにしろ、躾や教育で後天的に手に入る能力だ。
これだけ身につけりゃ努力は運に大きく劣らない（生老病死は除く）。

そもそも、

「努力」と「徒労」は違う。

人生に必要なのは、曇りなき眼で物事を見つめる謙虚な態度だろ。
急ぎすぎず、答えを決め付けず、しなやかで柔軟な態度だ。
合理的な思考をしたいのなら科学で語れ、そしてサイエンス系の板に行け！
答えは１つではない、それが決まった常識的に覆せない概念であってもだ。
それが解釈の仕方というやつだ。同じ色に染まってないから意味不明だという
モマエ、そんな香具師は科学板で物理でもやっていろｗ

曇りなき眼って・・ｗ　誰の眼のこと言ってんだ？

人生に必要なのでは運。
当たり前だ。生まれながらにして幸運の塊のような人もおれば
不幸を絵に描いたような人もいる。
しかし必要なのは不幸の方かも知れんな。

人生で大事なのは賭けとタイミングだからね。
そういう意味で運が必要だ。

>>402
おまいにもある目だ、だが、この文字を読んでいる２つの目ではない。
そのぐらい悟れ。天然！

>>404
チャンスは何度でもあるんだ。
努力してない人間は気付かない、乗れない。
他人からは一発逆転に見えるだけさ

>>405
だから「どの」目だよｗ

>>407
モマエの使ってない目はさび付いている。
そのぐらい分かれ池沼。

私はいつも運がよい。
私は努力をしない。
私は目標を定める。
目標を達成するためには何が必要かを考える。
そして、必要なことを楽しんでやる方法を考える。
後は遊んでいれば目標が達成できる。
私はいつも運がよい。

>>407

アシタカだろ

>>408
自分で言ってることばの意味もわかんね～のかよｗ

>>411
意味とはオマエが勝手に定義しているだけ、多面性のあるものを
１つの解釈だけしかできない建前と誇張主義者だろｗ
勝手な想像だけで判断するのは池沼の才能があるよ。
だからカエレｗ二度とクルナｗ

>>412
おまいがどんな目に遭ってきたか、そのレスでよくわかったｗ

人生に必要なものは、運か努力という設問に対する解答として、とりあえず両方であるとしておきたい。以下詳細に論じる予定だったが、スペースがないので省略する。

全体の確率は変えられるが、己一人（いちにん）の運命は変えられない。
「個」のためでなく、「全」の確率を変えようとすることが重要なんじゃないか。

運。努力してる奴は運が悪いか頭が悪いかのどちらかじゃね？

>>416
努力といっても多様だからな。
飯は食わないと生きていけないし、そのために努力するのなら、頭悪いとはいえないだろう。
仮に努力する必要がなくなったとして、頭が良いともいえるだろうか。見方によっては向上心がないともいえる。
「運に影響されることが少なくなるよう、周りを固める努力する」（自己参照文）のもいいことだと思うが。

いつまでも努力してる人は、方向性が間違ってるんじゃないのか。

「「努力に影響されないとする運」に頼る努力をすること」は正しいか？
努力する→運は変えられないという前提に矛盾。
努力しない→運に頼る努力をしないのに、努力しないのは矛盾。

「「運に影響される努力」に頼らないよう努力すること」は正しいか？
正しい→運に影響されないよう努力することはできないので矛盾。
誤り→「運に影響される努力」に頼ることになり、努力することを誤りとしたことに矛盾。

>>419
努力などして結果をだしてなにがやりたいのでしょうか？
正しいか、正しくないか、結論をだすのが楽しいのですか？
矛盾していると発言し晒すのが趣味なのかな。

自分を主張するのが楽しみなのか？

>>421
いや、>>1のスレタイトルがそうだから・。
努力を否定しないのも意見として成立するでしょ。駄目ですか？

ほす

しね

未来は予め決定していると唱える者にとっては、そのどちらでもないだろうな。

10くらいまで読んだだけだけど、
竜之介の論理は穴だらけね。

>>1
「努力が出来るということも運のうち」なのさ☆（・∀・）ノ

だから「全てが運」なのさ☆（・∀・）ノ

IQ75以下　『知的障害認定者』＝病気なんだから仕方が無い。

IQ75～IQ160以上　健常者のIQには最大で85の差。

IQ100(平均値)～IQ75　『健常者』＝人並み～頑張りが足りない・努力しろ・低脳・ちょっと頭が弱いんでないの

まず何の努力をすべきかがわからないとはじまらない。
無闇に雑巾がけしてもね。

努力しないことに努力する

バートルビー

竜之介くんはよっぽど怠けたいんだろうな。

運と努力って…ちょおま｢なんで最低限文化的な生活がおくれるような社会｣が選択肢に入ってないわけ？

努力できることが才能だとしたら

ピンチはチャンス！それも人生

まぁたしかに運ってのは大切だな

努力はおろか天才でも運がなけりゃ不幸になるし

まぁ例を出してみると受験っつーのは７割の運と３割の努力とよく言うが
７割の運、これは別に間違ってるとは思わない。でも３割の努力ってどうなんだろ。
運を呼び込む為の努力っつーのもあると思うんだよね。日本語可笑しいけどさ。

遺伝子により知能が決定される事を示す例。

何故か、遺伝子により発現する身体的特徴や様々な能力、そして知能
や脳機能などの話になると、知能や脳機能だけは遺伝子と切り離して
特別視したり、総て環境で決まるなどの意見が多々見られるが、例えば
天才マウスの実験ではどうだろうか。この実験によれば、遺伝子操作を
受けたマウスは遺伝子操作を受けなかったマウスよりも三倍以上頭が
良くなったと言われている。そしてこの実験は単に、マウスの脳の中で
働いている神経伝達物質の中で、興奮性の速いグルタミン酸の受容体
である、NMDA受容体のNR2Bタイプを増やした事で、記憶などの高次の
神経機能を高め、繰り返し学習なしに、一度の学習で完全に記憶をもの
にしてしまうといったものである。そして逆にNMDA受容体のNR1タイプの
遺伝子をつぶしたノックアウトマウスは、バカになるという結果も得られて
いる。これは、正に遺伝子により知能の優劣が決定付けられている事を
示す一例でもある。

もし、運が１００％だとしたら誰も努力しなくなるね。
でも、案外真実は超運なのかもしれんな。
つまり、生まれてくるのも必然、死ぬまで何をしてどうなるかも全て必然。
俺が昼にコンビニおにぎり食ったのも偶然じゃなくて食べるべくして食べた。
なんて、ひとつひとつ考えて言ったら努力して何かをしようとは思わないな。
仮に努力したとしても「努力したこと」も必然なのかもしれん・・

運が良いと、努力する機会と環境を得れる。
自由意思の意味をはき違えて理解してなければ、
必然と、その努力は報われる。
自由意思の意味を取り違えていると、運が悪くなる。

運がよければ、自由意志の意味を正しく理解できる。

人生に必要なのは運でも努力でもなく哲学。世界のとらえ方は考え方次第だから。

人間は何らかの哲学に基づいて行動しているわけだからな。

IQ75以下　『知的障害認定者』＝病気なんだから仕方が無い。

IQ75～IQ160以上　健常者のIQには最大で85の差。

IQ100(平均値)～IQ75　『健常者』＝人並み～頑張りが足りない・努力しろ・低脳・ちょっと頭が弱いんでないの

人生に必要なのは人前に出れる顔であると思う。
それは運に作用されるだろうと考える。

運は必然だろ。
能力の違いだよｗ
偶然だと勘違いしている香具師には運がよくなることなどありえない。

能力うんぬんではどうにもならん問題はあるわけだが

能力の尺度が根本的に勘違いしているから、どうにもならんと誤認しているだけ
じゃないのか。
理屈と違う事実があって、事実を確認せず理屈を優先するタイプでは能力という
よりマヌケというしかない。

単なる相性でも能力になる。何もしないのに人をひきつけるのも能力だ。
これは運でも､努力でもなく必然で起きている事実。
合理的な物を見る能力が高いと、合理的なものに騙される能力が逆に高くなる。
つまりマヌケになる。

努力は存在するが運は概念が存在するだけ。

[ここ壊れています]

努力は人生であるが、運は人生ではない。

451がぶっ壊れ気味、みんな注意しよう。

>>794たとえば１００点をとらなければ死刑になる場合、

たまたまテストが中学生でもとけるようなものであって１００点を取れたのであれば、
運がこの世で最も重要であったともいえるし、
努力の塊である東大生であってもたまたま度忘れ、もしくは誤字脱字をしてしまって
１００点を取り損ねたのであれば努力がこの世で全く意味をなさなかったとも言える。

このことを踏まえてみれば、
努力することは結果に比例、もしくは相関するものだとは
極端な見方をすればいえないのではないか？
努力は運と同様に、成功に対して気まぐれに影響するものだとは
みなせないのだろうか？

竜之介様のファン待望の新スレだぞ！！！

人間の価値は何によって決まるのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153604060/l50

【NHKスペシャル】

7月23日（日）午後9時～10時14分 NHK総合

「ワーキングプア（働く貧困層）」

～働いても働いても豊かになれない～

▽急増“働く貧困層"
▽400万世帯が生活保護水準以下
▽リストラで年収200万・父親の涙
▽仕事に就けない若者都会を漂流

竜之介 ◆87xY9YGmUQ 公式サイト
http://2style.net/light_century/ryunosuke/index.html

感動age

どっちもひつようだとおもうよ

必要なのは自信と仲間。ただそれだけぇー

絶対的な幸運が存在するなら運じゃない？
テストでも適当に書いた答えが全部正解しているなんてことがあるだろうしねえ

まあ一般の人は運だけじゃ生きていけないから努力しましょう。

Edison曰く「発明は99%の努力と1%のInspiration」。運をすべてとすれば特許庁はいらんわな。

>>462
運というのはそういうものではない。
すこしは勉強してからこい。

生まれ持ってのものと環境によって人間は作られていくわけで、
人間の考え方は運によって作られる。

これによって努力のベクトルですら運によって決まるわけだから、
この両者は対等ではないだろう。

東大に入ろうという人がいたとして、運だけだと10%の確率で合格できたとしよう。
努力はそれにプラスアルファするためのもの。
運だけで90%合格できる人もいるだろう。そういう人を天才と呼ぶ。

「運」って言葉はその何%かに残れる確率、という意味だろうけど、
この議題における「運」はまた違うんじゃないか。

竜之介
テストで100点とることにそれほど意味があるのか。人生においてそれがどのように作用するのか。プラスかもしれないしマイナスかもしれない。
であるなら、100点とれたのは不幸である可能性もあるわけだ。そもそも何がいいことかってのを、社会が定めたいいこと、先生に教えられたいいことだと思い込んだ上で話してるよな。
世界史得意なら社会によって価値観は相対的だってことくらいしってるよな？だったらそれをふまえた上で考えるべきじゃないのか？

運が必要ってのは同意
だが実際運がいい奴だけじゃないだろ？
そういう奴に必要なのは努力

例えば「テスト勉強で１Pしか勉強しなかったが、そこからしか出なかった」
これが、運：努力＝９９：１
逆に「テスト勉強で、範囲すべて完璧に覚えた」
これが、運：努力＝０：１００

結果はどっちも１００

努力足す（あるいは掛ける）運が結果とするのは違うんじゃないか、と。
>>1のいう努力足す運（あるいはｒｙ）で弾き出されるのは良い結果となる確率だ。

例えば、一切の努力をしない人が自動車事故に遭う確率が1%だとする。
これに「道路を横切らない」という努力の効果xが関わってくる。
その結果が事故の確率を0.1%まで下げられたとしても、
事故に遭う可能性があることには代わりがない。

つまり「運」という言葉はこの0.1%に遭遇するかどうか、という段階での話であって、
努力と同列に並べる言葉としては正しくないんじゃないか、と。

暇だったから長文書いてみた。スレの趣旨からずれてるね、ごめん。

人生なんてまずどこに生まれつくかで99％決定すんだよ。
日本に生まれるかアフリカに生まれるかも運次第。
よって運>>>努力

人生は運と努力を駆使して成り上がるゲームだ

● 人間の価値は何によって決まるのか？（哲学板）2006/07/23(日) 06:34:20
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153604060/
● 人生に意義などはなく、すべて自己満足で終わる！（哲学板）2006/08/19(土) 18:08:10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1155978490/

>>469
同意。
哲学の世界では日本人に生まれた時点で負け。

100％運

しかし生きると言う事は、運によって自分に引き起こされる現実を全てを受け止めると言う事だ

運は必要ではなく必然

人生は運で決まる。
しかし何もしなければ、どんな幸運もやって来ない。
かつ幸運は社会の上層と活発な場所に集中している。

竜之介、がんばって書いた>>465と>>466にレスプリーズ

>>476
万物塞翁が馬

● 人は誰しも信条という名の宗教に縛られている！（哲学板）2006/08/25(金) 04:22:33
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156447353/

>>477
なんでそんな素っ気ないんだ
お前の意見がちゃんと聞きたかったのに酷くがっかりした

● なぜ東洋哲学は西洋哲学に比べて宗教的なのか？（哲学板）2006/08/26(土) 16:53:36
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156578816/

努力マンはラッキーマンに勝てなかったので

● 古代ギリシア三大哲人の中で、後世への影響が強い人（哲学板）2006/08/30(水) 15:06:30
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156917990/

>>481
俺はラッキーマンの漫画を
１６巻全部そろえているぞ！！！

運と知性の双方が不可欠。

すなわち運知思想。

運知思想を感じたら、我慢せぬこと。

1に聞いてみたい

人生は運が100だ
個人の頭のできに運が介在するだけの話だ

こういう風な考え方を突き詰めると
例えば俺が今こうやって書き込んでるのも運だし
次に何を思い浮かべるかも運
そうすると俺は
世の中に対して何もできないことにはならないか？

1は途中で、微小なθを用いて
もしかすると100ではなく
100-θかもしれないとも発言していたが
俺はそのθに一番興味がある

1は自分のファンのためのスレッドを立てるぐらいだから
きっと幸せものなんだろうが
1が自分であげている例のような不幸な立場にもしいたとしても
運を100だと主張しますか？

>>485
世の中に対して何かをする、何かをしてあげるということは、
本当の意味で本人のためになりうるのか？
あたかも世の中に何かをアピールすることが、本人にとって
プラスになるみたいなことが書かれているが、
俺は国王のような生活が理想だと思っている。
労働階級や、青年海外協力隊のような生き方はむしろマイナスだと思っている。
人の価値観にもよるのだろうが、少なくとも俺はそうだ。

このことは、
>>11-12にも書いた。

何度でもいおう。
労働に意味などは無い。
生きるためにしかたなく嫌なことをやっているのだ。
欧米人はむしろ仕事に対して嫌悪感を感じ、
積極的にバカンスを楽しもうとしている。
これは仕事は神から与えられた、原罪であるという、
キリスト教的価値観に基づくものだ。
労働が大人としてやらなきゃならないという日本人の考えは、
高度経済成長期に生み出された幻想にしかすぎんのだ。

このスレを立てたのも、
人間は中国の皇帝のような、後宮というハーレムに囲まれて、
毎日３０００人の女とウハウハして暮らすのが理想で、
毎日毎日セコセコ生きるために通勤ラッシュに揉まれながら、
上司のモンクばっかり聞いて嫌なことをやらされるような人生は
理想でもなんでもないということがいいたかったからだ。
俺の思想を怠けものの思想といわれようが、
そんなことは俺はしったこっちゃない。
俺は人生には運が必要だったんだと、ストレートに自分の意見を述べただけだ。
俺のスレを読んで、例え誰かが怠け者になったとしても、そんなこと俺の知ったこっちゃない。

人生に必要なのは努力だが、展開を決めるのは運だ。
努力する環境を与えるのも運。　努力が実を結ぶかも運。

創作する人は運。
人と協調するのなら努力。

>>486
すまん、書き方がまずかった
一言で言えば、自由意志は存在しますか？という問い
運が100というのは、自由意志など存在しないと言っているのと
同じではないかという問いです

例えば一般的な意味での努力を行い何かの結果が出たとしても
努力ができる環境にあったのも運だし、結果が出たのも運だし・・
世の中のすべての物事は予め決まっているという決定論者のような立場から見ると
その予め決まっている事象に対して予定外の物事は起こりうるのか

でも実際のところ、その予め定まっている筋書きのようなものを
知りうる手立てはなく
実際に起こった出来事を運だとか運命だとかと呼んでしまえば
それはすべて「運」になってしまう
結局、その人のラインの引き方の問題でしかないのではないか

俺は、自由意志なんてないと思ってるし
量子論のように、ミクロの世界では次のことを予測できないのは知っているが
もっとマクロに見たら世の中は決定論的世界だと思う

>>492
我々に自由意志が存在するかか。
難しいね。
自由意志が存在することが証明できればいいのだが。

運が100というのは、自由意志など存在しないと言っているのと
同じではないかという問いです

確かにその通りだ。
自由意志が存在することが証明できれば、そうじゃないのだろうが。

運が大きいね。天才ピアニストの素質があっても江戸時代に生まれたら
どうしようもないだろう。

全ては所詮、神によって仕組まれたものにすぎないのか。
それとも我々は神の意思に反した行動をとることができるのか。
神によって仕組まれたものが何であったのかということを知らなければ、
永遠に自由意志が存在することを証明することはできない。
神学論争と同様に、自由意志の存在を確かめることは不可能だ。

自由意志があるのかないのか、
そんなことは誰にも分からないし、確かめようも無い。
だから人間は、人間には自由意志があるんだという方に賭けて、
日々精進する生き物なんだろうな。

ただ努力した人間は努力しない人間より幸せになれるというのは、
単なる一つの思い込みにしか過ぎないけどな！！！
理由はこの世は塞翁が馬だからだ。

今日初めて他スレを読んだんだが、
中島義道とかいうオッサンは
「人は死ぬので、幸福な人生などありえない」
といっている。
この考えに基づけば、
人は努力すれば幸せになれるという考え方は単なる一人よがりであると
言わざるをえないだろう。

まさかこのスレが５００まで伸びるとは
思わなかったぞ。

ちなみに俺は風俗で
２回女とセックスしたことがある。
あくまで余談だが。

相互リンクスレ

【真面目に】"死"について語ろうか【議論】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093268648/l50

相互リンクスレ

「どうせ死んでしまう」の中島義道です　１２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1155272277/l50

努力なくして運は運べない。

>>1
運を生かす努力。
運に対抗する努力。

運はもう決まってんじゃかよ。

努力すれば結果が返ってくる＆自信がつく

それに運の要素がつくかつかないかの問題
つまり比べる事自体おかしいよ

運や運命は変えられない。だけど努力は変えられるんじゃないかな。
そう信じたいと思います。

運はいいときもあれば悪い時もある。一生つきまくるということは
ありえない。よって努力が大事。

こーゆーレスは心がすくわれる

「運」で手に入れたチャンスを維持するのが「努力」だろ

結果を手に入れたとしても、それを維持するのは運だけじゃねーよな

努力は当然必要であります

そして運も必要
運気を上げるには、善行を積んでいれば良くなるらしい
つまり、人のために良い行いをする　やはり努力が必要ですね

このスレ思考レベルが高すぎて、何を論争してて、何が論破なのか漠然としか理解できんw

ここは思想・観念・哲学・数学とかが複雑に及ぼし合ってる面白いスレだな。

ちなみに竜之介って何歳なの？

でも、「努力できることが才能」だとしたら、ほとんど運で決まるようなもの。

努力って言葉がいらない気がする

最強の哲学者、竜之介様のスレッドコレクションin哲学板

● 人生に必要なのは運か？努力か？（哲学板）2006/05/14(日) 21:25:22
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1147609522/
● 人間の価値は何によって決まるのか？（哲学板）2006/07/23(日) 06:34:20
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153604060/
● 人生に意義などはなく、すべて自己満足で終わる！（哲学板）2006/08/19(土) 18:08:10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1155978490/
● 人は誰しも信条という名の宗教に縛られている！（哲学板）2006/08/25(金) 04:22:33
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156447353/
● なぜ東洋哲学は西洋哲学に比べて宗教的なのか？（哲学板）2006/08/26(土) 16:53:36
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156578816/
● 古代ギリシア三大哲人の中で、後世への影響が強い人（哲学板）2006/08/30(水) 15:06:30
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156917990/

a

運か努力かなんだ。
人生に必要なのは要領の良さと性格の悪さと思ってるんだけど
これは社会的強者になるために必要な事か･･･。

運は超自然的というかどうとらえていいかわからない。
努力は他の人が言っている様に、結果・成果・経験に結びつかないと無意味だけど、
やっぱり努力する才能、それを伸ばす・できる環境が必要かな、と思う。
それを含めると結局生来備わっている「運」が必要ってことになってしまうね。
難しいね～。

>>1
自分が「努力できる人間」であるか
「努力できない人間」であるか。

それは運によって決まる。

だから運が１００％だな。

誰か『人は運が１００％』って本出せよ。
新書版で。

>>518
それは人間を堕落させる「運命論」でしょう。

>>519
人生に1％でも
自分の意思で動かせるものがあると信じているからこそ、
そのような言葉が出てくるのだ。

人の人生などすべて環境によって決まるもの
生まれた時・場所・親に至るまで、
何一つとして人間は決めることができない。
考え方も、一つの方向性を自然に持ってくるものだ。
いい師匠に出会うか、悪友に出会うかも、すべて運しだい。

ここでひとつ豆知識。

法然と親鸞は他力主義。
道元は自力主義。

ま　　た　　お　　ま　　え　　か

力量がなければ、チャンスを掴めないどころか、
運命に抵抗もできんだろ。

生まれる際、DICEを振り、出た目によって、生まれが決まる
運命は決まっていないが、能力は決まっている。努力によって補えることが出来る能力なら、ラッキーだ

>>525
だから、それすら「運」に他ならない訳で

>>526
だったら然程の自覚の無い岐路に立ってどの選択肢を自然と選ぶかって以前に、既に其処まで辿り着くのも運って事になる
じゃ、今何をすべきか解かっていてもやらないのとやるのとでは大した違いは無いのか？
「時既に遅し」となってもやることは無駄なのか？
そもそも運のない奴は今何をすべきかって事もはっきり解からないままズルズル生きてるだけか？
一生目覚める事の無いまま死んで逝くんだろうか
それすら「運」ですか
そうですか

>>527
書き込む前に考えてからレスれ！

よく雑誌なんかで成功者とよばれる人達があの時あの人と出会わなかったらとか
あの事が心に引っかかってよくよく調べたら、とか「たら」が多いですよね
そして過去形で言ってますね　当たり前だけどw
自身ではどうすることもできない運がきまぐれに作用しているんですよ
全ての人が運に支配されているのが現実でしょ
努力は後付けの微々たる要因に過ぎません

運は選べる、宿命は選べない。
運とは出会いである。

ミシマユキオさんが駐在するスレはココですか？

人間個人として考えたら努力ではどうすることもできない事が沢山ある
俺がまだ消防だった頃、仲の良かった友達が2人死んだ
交通事故と白血病で
極論かも知れないがすべて宿命という最初から個々に背負った「運」じゃないのかと
成功者が語る血の滲む努力を否定などしないが登山で言うと五合目まですらたどり着けない人も多い事もまた現実です

“見た目は運か”

　これが現代のテーマだろう、現代の（すくなくとも日本の）社会に於いて見た目による格差の方が
経済格差どころの騒ぎではなくなっている。現代に生きる不細工は、努力の対価が得にくく最終的
にも貧乏くじを引きやすい状況にある。逆に美しい人の場合は努力の対価が幾何数的に増加してい
く、マルサスの人口論の場合ならば食料も算術級数的に増えていくだけマシであるが、前者の場合
増えていくとは限らない、という絶望性を孕んでいるのだ。

ＡＤＨＤの人間にとって努力よりも
自分の才能を見つける運のほうが重要である。
運さえあれば道が開ける。
自分に向かないことをいくら努力しても一般人に及ばない。

医者の診断なんか信じちゃダメだよ。

努力を放棄した人間の醜さはとても見れたもんじゃない。

結局、運なんて言葉は、人間が犯した行為の後付に過ぎない。
たとえばオレは消防の頃交通事故に遭ってケガをしたが、
それは俺が飛び出したからであって、たまたま飛び出したわけじゃない。

運と努力は人生に於いて必要な事じゃない。
　何をしたか　が重要だと思う。

努力は必要
運は人間が作った屁理屈

>>537
>>532嫁

>>539
白血病の子をとってみると、遺伝だね。（もちろん違う場合もある。）
遺伝は、もちろん遺伝しないこともあるけど、運ではない。
たとえば、代表的に白血病の原因として、放射能があるじゃん？
放射能を浴びること自体、運とか努力とかじゃない。超努力&超運なわけだよ。

　された事　だからさ。
もとより、母さんと父さんがセクロスして生まれた事が運なの？

それより、俺を含めて沢山の人が何か勘違いしてるかもしれない。
運は、
運命　と言う意味の運なのか、
低確率が当たる　っていうのが運なのか、
それとも、奇跡が運なのか。

>>540
遺伝は運だ。
ガン家系というものがあるが、まさしくその典型だ。
チェルノブイリで近くに住んでいたために放射能を浴びた人間がいるが、
やはり運が勝負だったと言わざるをえない。

>>540
>もとより
もとよりって言葉を消してええええ！

生まれたことが運なら、母ちゃんと父ちゃんがセクロスしたのも運ってことになる。

努力も運も、後付けだとおもうんだよね。
「努力したからできた」っていうけど、努力した上で、
しようとしていた事が成功できなかった場合
「もっと努力すればできた」って言うっしょ？開き直る場合もあるけど。

それができなかったのは運？それとも努力が足りなかったから？
成功できなかったのは、「できなかった」という事実だけなんだよ。
運が悪かった。努力が少なかった。なんてもう意味が無いことなんだよね。
だから　後付けだと思うんですＹＯ！

酷な言い方かもしれませんけど！

>>541
確率って事でしょ？
遺伝は運ではないよ。

親が白血病になる可能性がある場合、
子供だって白血病になる可能性が十分ある。

発症するのは運？
いいや　可能性は十分あった。

運は確率などではなくそれぞれが持って生まれたもの
そうなった、ならなかったなど結果論ではなくそれぞれの流れの様
すべて影響しあって存在する
理解するには時間がかかる人もいる
ググッてみるのも一つの方法

>>543
遺伝は運にも影響される。
環境要因を無視するつもりか？
運はめぐり合わせによって変化するもの。
確立だけで物事が判断できると勘違いするもは愚か杉

>>545
運って言い換えれば、「～かも」って言葉でしょう？
運が可能性で無いのなら、「運命」と言う意味になるのかな

ただいえることは、
例えば先祖、両親が皆、黒髪の場合
１００％金髪の遺伝は無いということ。
ちなみに、特別、特殊変異は遺伝ではないから含みません。

コレは、運じゃなくて確定。
>>540の白血病の例をとってみれば、
白血病になる人とならない人は、運ではなく、
遺伝で必然的だということ。ならない人はならない。
幸い、自分も白血病にはまだなっていない。

解りやすく言い換えれば、
テストで偶然いい点を取ったのは運ではなく、努力でもなく、
テストがわかりやすい　（簡単）　だったからと推量される。

努力と運は人生を図るものじゃないと思う。

年をとればとるほど思うが
世の中運だぞこれ
だってなんとなくて俺、恵まれてるし

大学の時に不幸だなあって感じる奴がいたけど
今ニートだってよ
真面目だけど能力が低かったのもあるが
能力だってある程度運だしなあ

物事は常に流れている。努力は命運が巡ってきたときにするものであって薮から棒にするものではない。しかし命運とは子供の頃に山ほど訪れる。それを教えるのが大人の義務だ。子供の頃に必然的に訪れている好きなことややれること、教養など

人生であれなんであれ、100％運です。これは断言します。だいたいからして
次の瞬間は誰も保証することができません。次の瞬間死んでいないという
保証は誰にもできないのです。道を歩いていてちょっとバランスをくずして
転んだら頭を打って、打ちどころが悪くてそのまま死ぬかも知れません。
家で寝ていても、いきなり病気で死ぬかも知れません。急に心臓が止まら
ないなどと、急に脳が機能しなくなるなどと、一体誰が保証できるんでしょうか。
そんなことを補償できる人は何処にも居ないんです。

499 ：竜之介 ◆jdWjhyTzyo ：2006/09/01(金) 23:05:35
今日初めて他スレを読んだんだが、
中島義道とかいうオッサンは
「人は死ぬので、幸福な人生などありえない」
といっている。
この考えに基づけば、
人は努力すれば幸せになれるという考え方は単なる一人よがりであると
言わざるをえないだろう。

>>1
必要なのは運で大事なのは努力
>>550
努力すること自体に意味があるとは考えられないか？
何かがんばれることが幸福　結果はまた別の話

運さえ良ければ努力なんてしなくて良いと思う

運さえ良ければね…

だれにも常に連続してチャンスが訪れてる。
その色々なチャンスを、無意識に掴む色々な才能があって、
なんの才能のない人は見ることも触ることも、
チャンスの存在を感じることも無いんだと思う。
多才な人は努力もしないでぽんぽん物を覚えたり出来るし、
努力も運も別にいらねーと思える。

このサイト見て!将来の介護士です!http://x24.peps.jp/110702

このスレに書いてる奴らは哲板住人じゃない。
人間にできる事は努力しかない。｢人間は考える葦である｣という言葉も同じ事を言っている。
人生に必要なのは運じゃない。努力なのは自明。
もてない女板へ帰れ！

>>555
｢人間は考える葦である｣は努力すべきだのすべきでないだのの議論とは全く関係ない。
単に｢人間は考える葦である｣というだけの話。努力の有無にかかわらず考えることは可能。

>>556
お前は哲板住人じゃないよ。昔はこんな低レベルな奴はいなかった。努力を放棄したもてない女のいいそうな事だ

人生運だなんていかにも女の言いそうな事だよな。しかも自堕落な女

>>553
人生万事塞翁が馬。
人によってチャンスの見識もかわれば、時期によって個人の見解もかわる。
大富豪になる機会があっても、それが幸福になるチャンスとは言い切れない。
逆もまたしかり。

>>だれにも常に連続してチャンスが訪れてる
君と俺とでは認識は異なるだろうし、想像している程度も違うとは思うが、
世の中はそんなに平等にはできていないぞ。
極論に走るが、
生まれて数週で死ぬ超未熟児と、天寿をまっとうする100歳を超える老人。
チャンスを与えられなかった点でいえば、未熟児が不運である。
しかし世の中を苦痛の世界と見る人からすれば、老人が不運に見える。
また老人自信が、悔いながら逝去するならこれも不運と言える。
それにチャンスの平等性は、運を否定することになる。

運はまさに与えられるもの。
その運を与える存在が神なのか、虚像なのかは個人の思想に任せる。
それに対し、努力は自ら行うこと。
運をチャンスにするか、不運を逆境に変遷するか。人は行動によって、変える。
両方ともいらないと思っていても、どちらも破棄することはできない。
だがもちろん、欲しても手に入るものでもない。

運に身を任せるなら、運に見放されれば人生はただの苦。
努力はいわば、自ら執り行う保険。たとえ見放されても、苦と思わぬように。

人は努力すれば幸福になれるのか。
努力した結果、不幸になる人間もいる。
むしろ努力しなかったほうがよかったということもある。
また、いくら努力しても、やりかたがまずかったのか、
もしくは時期をえなかったかで、なんの結果も出せないということだってある。
結果を恐れていては、努力ができなくなるということもあるだろう。
しかし努力の成果すら運に左右される以上、運の果たす役割は大きいのだ。

>>560
だから人生は100%運だって。

人によっては結果ではなく、努力の過程を楽しめとかいう人間がいるが、
努力ってそんなに甘いものなのか？
ストレスはたまるし、勉強すれば目は悪くなる。
それでいて、結果が出なかったら目も当てられないことになるわけだし。
これがプロのスポーツやオリンピック選手となると、
結果がでるのをわくわくしながら待つとか、そんな生易しいレベルじゃない。

ある大学、もしくは国家試験に合格しようと
毎日毎日来る日も来る日も勉強して、
それで結局受からなかったらそれまでの努力は水の泡だ。
その努力の価値は、砂場で遊んでいるガキが築いた砂の城と全く一緒だ。
時間がたてば努力してきたものはすべて風化してしまい、
結局何も残らなくなるから。

>>563
その勉強した時期の思い出や僅かに残っているだろう知識などは後々残るから決して無駄ではなかったと思う。
「努力」は自身の爪跡として必ず残る。
しかし、それ以前の大学入試なり国家試験なりに合格しようと思う気持ちを持ったことや、何とかできる環境にあったことなども
すべて含めると、すでにそれはその人の「運」だとすればどうなのか。
人間に限って言っても寝ている時ならいざ知らず、目が醒めてからは小さな二者択一の連続で一日が過ぎていく。
すべては「運」だ！「努力」など無駄だ！と言いたいのではなく
この小さな二者択一を自身で選択している時点でそれは既に自身の「運」ではなかろうか？と思う次第です。
人間個々の思考ですら運だとすれば自然界における数多の動植物や果ては石コロや空気なども運で作用されている筈。
大きな時間の川にみんな流されているんだと思うわけです。
それほど如何することもできない存在が運です。

>>563
副産物はあるだろ?
それなりに知識は付くだろうし。それを他で活用すれば良い。
砂の城は崩れても城を作る時に力を使うから筋力が少し増強され、
更にどうやると作れるのかという知識が少し増える。

錬金術は化学を発展させた、というのもある。

>>565 付随既出事項をレスすんなよ
　　　　運か？努力か？ってトコで語れるんだったらレスれよ

>>566
いまさら混ぜっ返すな！となｗ
まぁ殆んどのところは564が書いちまってるしなぁ・・・
ま、これまで起こってきた万事が必然なら現状も偶然じゃなくそうなる運によって成るべくして成ったんだろうな
ではこの先（未来）はどうかってところだがこれまたいままでの万事のシガラミとやらで個々であろうがなかろうが
どう足掻いても変えられないとなる訳だ・・・
>>1は大マヌケ野郎と思っていたがそうでもなさそうだなw

人生はうんこ。

人生には悪巧みが必要。
悪巧みがないと、淘汰される。

天命は選ぶことはできない、しかし運命は選べる。
それは縁じゃ、人が及ぼす縁は運命を大きく変える（老師
人の天命は努力では変えられぬ、それは努力への価値観に
特徴があり、天命によって淘汰されてしまうからだ。
変えるには、根本から変える運で環境そのものは縁で決まる。
天命は縁によって運命を形付ける。縁は物と人や環境など
全ての因果を意味する。

努力は人を一定の方向へ歪ませる力で、それは強い特徴を産む。
つまり努力を積めば、それなりの特徴となり有効となる場合がある。
しかしだ、特徴というものは諸刃の剣で良い面はすなわち悪い面となる。
これは価値観に過ぎない。故意に歪ませた形というのは不安定なものだ
歪みはいつかは崩壊するだろう。
これを避けるには本来もっている特徴をそのまま形にすればいい、素のままに
拘らず、素のままに行け、そこには努力ではなく自然に流れる。
何も足さない、何も引かない、純粋なそれには結晶のように一番安定した
特徴を産む。永遠の形であり特徴である。その特徴を生かすのが適材適所で
あり、縁を大切にしろ。
強請るな勝ち取れ、さすれば与えられん（アドロック・サーストン

アドロック・サーストンなんて哲学者しらねーよ

>>572
ググってみ。

アニヲタなら思い出すまでもなく分かることだ。

運とは人間だけが持つ観念（一応、思考できるから）であり
努力とは運と比喩できないくらいちっぽけな概念だな
いきものは須く努力しているからね　いまさら言うまでも無い言葉だね
運は人間でもどうすることもできない「自然の力・流れ」だな

運って何のこと？幸運に出会う能力？自分には操作できない偶然や必然？
後者はまず人生には必要だが（これがなければ生まれることさえなかった）
前者は必ずしも必要ではない。

>>575
本当に人間だけかなあ?
チンパンジーって手話教えると結構会話可能なんだけど、そういうので確認してみた?

>>577 チンパンジーをこよなく愛してそうなお前がまずやれYO！ｗｗ

>>576
運とは天命から派生する運命のこと。天命は変えることはできないが
運命は変えることができる。運命を観測する為の価値観で運命は変わる。
視野が狭いと閉じた世界でしか物事が見れなくなる、知識が深まるほど
閉じた世界だけでしか思考しなくなる。

なるほど、くわしく。

あのさ、こんなスレッド見てレスしちゃう人間なんてのに運がいい奴はいてなさそうだな。

まあ下らない事考えてないで、自分にとって一つでもプラスになると思える事してなさい。
それが人生にとって運と努力どちらが大切かを考える事ならしかたないけど
それじゃあまりにも運がなさすぎるわ。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

人生はすべて与えられたもの。
我々が何かをなそうと考えたりするのもすべて運の作用によるものだ。
生まれる時代にせよ、親にしろ、生まれた土地にせよ、そこの人間関係にせよ、
我々は何一つとして関与することはできない。
神様はあたかもドミノ倒しのようにイベントが起きていって、
そのことによって人間が一喜一憂している様を笑っているのだろう。

何かのきっかけが与えられている状態でも、そのきっかけの存在に気付くこと、
さらにきっかけを活かそうとする気分になるかどうかは運しだいだ。
それと本当に運が悪い人間にはなんのきっかけも与えられたりはしない。

583は余程哀れな人生を送っているのだろう

>>583
はいはいはい

人気もの？
すげーよ。おま。ノーベル賞もらえるほどの今世紀最大の哲学者としかおもえない。
そのすごい発言といい奇才だ、もう最高！

>>583は
俺が書いたんだけどな。
>>521の付け足しみたいなものだ。
そんなにいい文章か？
俺はどうかなと思うが。
ただインスピレーションに頼って書いてみただけだ。

>>586
に名前がなかった。

>>560
>>562
>>563
も俺がかいた。

今俺は不治の病にかかった場合どうやって死ぬかを考えている。
首をつったりするのは度胸がない。
やっぱりキリコさんみたいに、
寝ている間に逝かせてもらうのがベストだろう。
そうとしか思えない。
俺は死にいく存在だが、
もしかしたら神は死なないのかもしれない。
神が死なないのであれば、神と比べて俺は不幸な存在であろう。

さらに付け加えれば、
そのような死なない存在である神に生まれなかったのも、
この俺の運が悪かったからだとも言えるだろう。

どんだけ自己顕示すんだよ。

書き込む前に一度くらい読み返せ、お前が書いたものに誰も注意を払わない、
お前がなにに生まれようと知ったことか、半世紀ROMってろ。

>>591
そうか
なら引っ込んでいよう。
最後に、俺のいいたいことはこれだけだ。

10 ：竜之介 ◆87xY9YGmUQ ：2006/05/14(日) 21:41:05
所詮人生は
切られたカードでしか勝負することができん

たぶんこの鶏　哲夫ってやつは
日昇国彩圏西部ライオンズ市にある「吉川病院の幻帥」のことだよ。
鶏　哲夫っているから・・・・。日昇国の専門資格とってないけど
なりきり専門外来やってし頭に鶏冠があるしなにしろ
顔がね。さっすると彩圏西部の警察が違法
行為をしているというこどだ・・・・・ね
そうだろ・・・・。2ｃｈ警察の集団ストーカースレ2をカコログで見たんだよ。
付け加えるけど資格ないのに専門外来できるの？
まぁひとりよがりで他から名指しで客を紹介されることは
ないのだろうけどね・・・。専門医名簿になまえなかったなーーー。

本当に運の悪い人間には努力など微塵の価値もない。
インドでは両手両足のない子どもの乞食が見世物として、
たくさんの金をお涙頂戴でもらえるからといって、
自分の子どもの両手両足をバッサリ切り落とす親もいる。
努力など、運に比べたらたわいのない要素要因にすぎない。

>>4で原爆の話があったが、
原爆の直撃を受けて一瞬でこの世から溶けて消滅した人間と、
かろうじて直撃は逃れられたが、その後６０年以上も後遺症で苦しむ人たち。
>>559に人生万事塞翁が馬とあるが、
たしかに生きながらえたという点においては後者の方が運がよかったとみることができる。
しかし、後遺症で苦しむことなく、その後の人生で味わったであろう、
生きることによって生じる悩み、さらに死の直前の苦しみ（末期がんなど）を
一瞬の消滅によって回避できたとみるのであれば、前者の方が運がよかったということにもなる。
運というのはとどのつまり、どれだけ苦しみから逃れられるのかによって、
その評価を変えてくるものなのではないか？

運のいい人間とは、
苦しみが少ない、もしくは世の中が自分の思い通りになっている
（もしくはそのように思い込んでいる）
人間のことであり、
運の悪い人間とは、苦痛に感じる事柄が多く、世の中の仕組みが
自分の望むものと正反対の人間のことだといえるだろう。

よくマインドコントロールをすれば逆境を覆すことができるとかいう人間がいるが、
現実にやってみても簡単に運の悪い人間の運をよくすることができないことが
分かる筈だ。
仮にその方法で運がよくなったとしても、そのような方法に出会えて、なおかつ
その効果が上がったという運があったということにしかほかならない。
本当に運の悪い人間は、何者にも出会えないし、仮に出会ったとしてもそのことで
運がよくなったりもしない。

これはあまり関係のない話かもしれないが、
死後仮に天国と地獄があったとしても、
その人が天国にいけるかどうかというのも完全に運なのだ。
たとえこの世で一見するとどんなに人々に対して寄付や慈善活動を行ったとしても、
それでも死後は地獄に落ちる可能性がある。
それは閻魔様がその人が死後自分が天国にいきたいという思い、即ち純粋な真心から
発せられない偽善を貫いていたということを見抜いたからだ。
この反面、人を殺しても天国にいける場合も可能性としてありうる。
殺した人間がもの凄い悪人で、義憤によってその悪人を殺した場合とか、
極端だと悪意で人を殺しても、その人間が将来もの凄い悪人になる定めのものであって、
結果的に人々に対してよいことをしたとか。

いや、善や悪とは相対的なものであって、人は死んだら等しく皆天国にいくのかもしれない。
その逆に、生前アリや蚊を1匹でも殺したらその罪を問われて地獄に行く可能性もある。

>>594-597＝>>1

五体満足で生まれたということは運だが、
五体不満足で大もうけしたのも運である。

五体満足で日雇いで時給400円か
五体不満足で教師で印税収入も数億か

ぬ？

やはり運ではないか。

運もないのに努力もしなかったらヤバイな

すべてそうなるべくしてなっているんだよなぁ
自己満足な努力はその言葉どおり自己を満足させているだけなんだよなぁ
運っていう流れはどうこうできる代物じゃないねぇ

運とタイミングだな

なるべくしてなってると言っても、
プー太郎の悲惨な人生が待ってるとは思いたくないんで少しは努力します

確かに運ゎ人生に必要。でも何をするにも運がどうのこうのの前にまず努力すんぢゃね？そっから運がついてくんだょ。だから運に頼ってちゃダメまず努力。努力が大切なのさ。

両方必要だがどちらかと言えば運

まず運ありきに決まってるだろ
何を解かり切ったことを論じてるんだよ

運＞タイミング＞努力の順かな

五体満足で更に優秀な頭脳と体力などなど　すべて運から始まるしな

ただ、始まったものはどうしようもないのさ
どれだけ素質があろうが裕福な家に生まれようが、それで満足できない奴もいる
状況が違えば価値観も変わってくる、今の自分に満足できない奴が不幸になるだけ
才能ある奴も無い奴も今の自分に嘆いてばかりで努力をしなかったら他人との差が広がるだけだ
欲張ってみてもろくなことない、運が無いなんて言ってるうちに目の前のチャンスを逃す方がよっぽど損だ

>>609
あんたいいこというな。
少し感動したよ。

そう、
人生とは本人の意思に関わらず、
苦という名の世界にいきなり投げ入れられるんだ。
そしてすべては始まる。

だが、これは最近きずいたんだが、
俺はどんなにがんばっても１０の努力しか一日にできない。
それ以上やっても頭がパンクするか、ボーッとするだけで意味がない。
しかし、当然世の中には２０、３０の努力を当たり前にこなす奴もいる。
そういう人間と比べれば、俺は差を広げられる一方だ。
素質という面で、すでに大きく差が開いている。
俺はなぜ努力をするかというと、半分は生きるため、もう半分は趣味のためだ。
人と単純比較すると、やはり自分の能力のなさを苦に感じる。
なら比較せず、一人相撲でいいじゃないかと言われてもこんどは老病死が怖くなる。
こればかりは努力でかき消すことはできない。
だが、もしかしたら世の中には能力があり、さらに病老死を苦にしないような人間がいるかもしれん。
さらにいうと、この銀河には死が存在しないスーパー生命体が存在するかもしれない。
どの道俺は努力しようがしまいが苦しいという事実が変えられない。
所詮私は運が悪い。

というか、
自力のみですべてを動かすことができるような
強運の持ち主はこのスレッドを見たりはしないだろう。
このスレッドを見ている人間は、大体私のように、
決定的な何かの逆境を抱えている人間だと思う。
悲しいことに私はその人間たちに対して己の悲運を嘆き、
そしてキズを慰めあうことしかできないのだ。

どうしても躁と鬱の状態を
繰り返す。
仕方なく躁のときに思いっきりやるべきことをやって、
鬱のときはボーッとしているか、自虐的なことを考えたりしている。
自虐的なこととは、敗者の美学を考えたりすることだ。
石田光成とか、真田幸村の本を読んだりもする。
いずれも敗者。

>>610-614
もう沸いてきたか。>>591。
半世紀の意味がわからないのか。
自身で了承したことも守れないとはな。恐れ入ったよ。

>>615
そんなことは関係ないんだよ、
ここは俺が立てたスレなんだから。
空気も流れもバッサリきるよ。

スレタイと関係ないことを書くのならともかくな。

面白いな。
>>592で了解した上でか。
ただの気変わりに過ぎないな。

ひとつわかっていることを書こう。
このスレ内をお前の名前で検索かけてみろ。その数がお前の愚かさだ。
なぜなら書き込む際に発言を見返すこともなく、
また後から後から沸いてくる考えを無配慮に書き連ねているだけだからだ。それが無駄な発言数となっている。

その無配慮の思考が無駄だとは言わない。それを書き連ねることが無駄だと言っている。
学問にとって重要なのは結果である。結果を見出せない過程はそれ自体が破綻している。

スレを立てた者が所有権を主張するのはもっともだ。
それはスレを立てた者がいなくなったときに、「逃げた」と表現されることからも推定できる。
だがこのスレはそれを踏まえた上で駄スレだ。
運が大事。努力が大切。意見が交わることがなく、ただの主張の掃き溜めとなっている。
哲学として思考としてのまとまりなどなく、ただ各々が勝手に言葉を吐いているだけ。

そして各々のなかには、貴様も含まれている。
その内容は薄く、まさに「チラ裏」。

さらには貴様がスレ立てを主張するならこう切り返そう。
＞空気も流れもバッサリきるよ。
この駄スレの駄スレたる原因の無秩序は、貴様にまとめる能がないからだ。むしろ喜んで乱している。
お前にできることは、他人に任せるか、カオスに任せて逃げるか、カオスをまとめることができないとも知らず居座りつづけるか。

だが安心しろ。お前の意志では決定できない選択肢がある。
こんなスレからは俺のほうから出て行く。即ちこのレスに対するレスは不要。
吠え逃げと思ってくれても構わないし、勝手にレスしても構わない。だが俺が見ることはない。答えることはない。

結局ここでも対話はできなかったな。さようなら。

>>618
別にお前がどっかにいったってかまわんよ。
俺は別にまったく困らないわけだし。
俺は俺の考えを公表するだけだから。

もうこのスレも誰もみていないようだね？
なんならこっちのスレみたいに潰すよ？

人生に意義などはなく、すべて自己満足で終わる！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1155978490/

異議があるなら、本日の午後11時までにいうように。
もし異議がなければ、このスレはだれも見ていないと見なして、
このスレッドを終わらせることにする。

ただし異議があっても、ただ異議ありと一言のべるだけでは、
それは異議とは認められない。
異議を述べるのであれば、このスレを保存しておくことの
正当な事由を述べなければならない。
しかも5行以上で。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ(・∀・)v ｳﾞｲ!!

あと4時間以内に異議が申し立てられなければ、
このスレは問答無用につぶれることになる。
諸君、それでよろしいのかな？

異議がなければ「完」のAAでスレは埋め尽くされることになる。
定刻以降の異議申し立てはすべて無効である。

さっさと潰せやデブ

>>625
賛成派が一人。

トリつけようか？
俺本人のレスは
>>620 >>621 >>623 >>624
だ。

あと>>626も。

あと仮に異議申し立てを行っても、
このスレを立てた私に対する
批判的・否定的な意見であれば、
容赦なくこのスレを潰すことになるであろう。

このスレを保全するための条件は、
1.異議申し立てを述べること
2.５行以上の文を書くこと
3.>>1に対する批判的な文を述べないこと

の3点だ。
期限は今日の11時までだ。

異議申し立て期間終了。
結果は賛成派が>>625の１人だけ。
これよりスクラップに取り掛かる。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■□□□□■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■□□□□■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■□□□□■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■□□□□■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■
■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■
■■■■■□□□■■■■■■■■■■■■■■■■□□□■■■■■
■■■■■□□□■■□□□□□□□□□□□□■■□□■■■■■■
■■■■□□□■■■□□□□□□□□□□□□■■□■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■■■■
■■■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■□□□■■□□□■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■□□□■■■□□□■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■□□□■■■□□□■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■□□□■■■■□□□■■■■□■■■■■■■
■■■■■■■■■□□□■■■■■■□□□■■■□□■■■■■■
■■■■■■■□□□□■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■■
■■■■□□□□□■■■■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

悟浄出世を読め

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■□□□□■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■□□□□■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■□□□□■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■□□□□■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■
■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■
■■■■■□□□■■■■■■■■■■■■■■■■□□□■■■■■
■■■■■□□□■■□□□□□□□□□□□□■■□□■■■■■■
■■■■□□□■■■□□□□□□□□□□□□■■□■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■■■■
■■■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■□□□■■□□□■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■□□□■■■□□□■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■□□□■■■□□□■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■□□□■■■■□□□■■■■□■■■■■■■
■■■■■■■■■□□□■■■■■■□□□■■■□□■■■■■■
■■■■■■■□□□□■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■■
■■■■□□□□□■■■■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■