◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない61◆

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144514501/l50

>>1
乙

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない60◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144514501/


派生スレ
◆決定論脳は物質だから意識は必然にすぎない?61◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145369837/

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/l50


過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

明らかに偽物なのにいいの？

まあ、機械が良いと言えばそれでいいが。

物ってなによ？

ウンコ専用スレ　ですね

いやぁ腹の調子が悪くて、チョト借りるよ　ξ

8

９そ

前スレ>>996
＞996 ：考える名無しさん ：2006/04/18(火) 22:48:41
＞感覚や認知パターンには、化学物質や神経パルスが存在しているが
＞そこに現れる概念そのものや運動のパターンは、物質そのものではない。
＞われわれが見ているのは様相でしかないわけだ。

「パターン」というレベルに行けば、既に「指向的クオリア」が働いているので、
「感覚的クオリアのみ」（原初の知覚）だけではなく、それに＋指向的クオリア
（脳内にあって「感覚的クオリア」を迎えに行く「触手」）の結果としての「認識」
・・・という「意味の構成作用」後のこと・・ということになります。
　しかし「感覚的クオリア」は「鼓膜や網膜等で『パルス化された』情報」であり、
「指向的クオリア」は、脳内に蓄積された「本能＋過去の記憶」が「感覚的クオリア」
の「侵入」を感知して「迎えにでる」・・やはり「脳細胞のパルス」であることに
変わりはありません。

このスレは３つの派に分かれるのですか？

１．機械さん派・・・すべて物質
２．哲学最高さん派・・・非物質的な私の存在以外たしかじゃない独我論、主観的
認識論派
３．唯識さん派・・・すべてに心がある

僕は３番目の唯識さんに一番説得力を感じます。

碁のふせき・碁形や気象学でいう台風は両方とも「論理的」あるいは
科学的に厳密に定義されているものではありません。
このスレの前にも述べましたが碁やそれよりも複雑な脳など億兆京に収まらない
「パターン」が存在する場合は厳密な物理や数学はそれほど役に立ちません。
例えば自分が子供のときのけんかで
「お前のか母ちゃんうんこたれ」と発言をしたとしましょう。
これを「科学的に説明」すると特定の「脳細胞のパルス」の連携で
そうなったということになります。正解ですがあまり役に立たない説明です。
逆に「お前の父ちゃんうんこたれ」と発言したするとなぜ「母ちゃん」の
かわりに「父ちゃん」と発言したのかの科学的説明は
「特定」の「脳細胞のパルス」の経路が異なった。全然役に立たない答えですね。
ところで自分の発言の対象相手が片親をなくしているとしましょう。
そうすると「片親」がいないということと自分が「えぐい」という非科学的
「事実」によって前述の発言の違いは明らかに「科学的説明」より有用な
形で説明されたことになります。

科学的説明の限界の外に当たる人間の心理・社会などの分野においては
「非科学的」観念論はいまだに有効です。

追記
「脳内には物質以外の｢何か｣がある」は妄想です。
単に脳内の物質の関係の統合的説明は科学の限界を超えている。
よって観念論による説明が有用になる。しかしこの観念を
物質的存在ととらえるのは間違いです。あくまでこれらの観念は
人の認識です。そこで次の問題は「認識とは何ぞや」。
これは哲学の問題です。

>>11
哲学は「宗教学」ではありませんので、「分類の正確さ」など、
何の価値もありません・・・「分類だけやっている哲学科教授」が大多数であることは別として
要は>>11の『１が真理であれば２と３は「真理では（ありえ）ない」』・・という「真理を探究する言説」
を突きつめるのが「哲学」なのです。
　ガリレオ・コペルニクスの「地動説」が真理であると判明した時点で、それまで「神学の柱」だった
プトレマイオスの「天動説」が、「虚偽そのもの」であることが「判ってしまった」ことと類推するべき・・
・・要するに「自然科学の最先端」と矛盾しない「世界観『だけ』」が「真理」であり、
それ以外（現代では「観念論」「宗教」）については頭を使うだけ「時間の無駄＝徒労」・・ということです。

>>13
＞単に脳内の物質の関係の統合的説明は科学の限界を超えている。
＞よって観念論による説明が有用になる。

物理学や化学だけが「科学」ではありませんよ。
「大脳生理学」「脳神経医学」「精神神経医学」「精神病理学」等々も
「科学的方法」を用いている限り「科学」です。
　要は「机上の空論（念仏）至上主義」ではなくて「現場で実際に起こっている（起こりつつある）
現象の原理探求至上主義」・・・のほうが「よほど重要である」・・・ということです。

こっちが本スレでつか

こちらが機械であちらが最高位か

唯物論者のみなさんは、こっちに逃げるらしいですね
まぁそれも、歴史の必然なんでしょうなｗ

では
ここに声高らかに宣言します
「唯物論は完全に破壊されました」

唯物論は実質的には完全に崩壊し
永き歴史に渡って争われてきた心身問題から弾き出され
今ここに
哲学史は大きく書きかえられたのです
めでたしめでたし

>>14
相変わらずキミは大きな勘違いをしているようだから一言
天動説なんていうのは、別にイエスキリストの教えでも何でもないよ
ただ、当時の科学力からすれば、それが常識だと考えられていた　というだけでね
ただ単に、天文学の進歩によって天動説から地動説に進歩した　というだけであって
科学の勝利や宗教の敗北　といったものにこじつけるのは間違いだよ
あと
観念論＝宗教　という認識も間違い
何にもわかっていないんだなぁキミは
哲学における観念論　というものは、また別問題なんだよｗ
そんな事もわからないのかい？
それからね
キミは単に「科学万能主義」や「唯物論」という『宗教』を信じているだけだ
という事実を認識すべきだ
いずれにせよ
科学万能主義や唯物論では、『私』の問題は勿論
当然の事ながら「クオリアの起源」すら解明する事など不可能なんだよ
一宗教の教義にケチを付けたところで、唯物論の正当性を証明できた事になどなりません
まずキミは、思考の次元が低い事を自覚しなきゃならんな
思い込みが激しすぎるよ

>>14
＞ガリレオ・コペルニクスの「地動説」が真理であると
ガリレオ的手法から継承する科学的態度からすれば、「真理」などと言う言葉は用いらない
「真実」ならまだしも理解出来るが

君は、「宗教vs科学」という構図に妥当性を与える理由として、ガリレオ裁判を頻繁に利用しているが、
当時の歴史的背景から鑑み、「政治vs科学」であったことを見落としてはいないかね？

所詮唯物論は形而上の産物

>>18
何勝手に唯物論を破壊したつもりになってる訳。
全く破壊された事になっていない。
哲学史を書き換えるならお前さんの思想を発表してくれ。

>>15
機械は以前のスレで、実証科学である心理学は科学ではないと言っていたな。
ということは自然科学以外に社会科学や人文科学は科学ではないと？

最高位さんよお
ふたつに分かれてるんだからさあ
向こうのスレでやってくれ
でないと最終手段をとるぞ

>>18
はいはい、本当に理解できていないのか疑わしいが、
君にまともな理解力があるんだとしたら、本気で釣り師だったんだね。

>>25
何を理解？？
普通にまともにしゃべってくれんかな

哲学者最高位さんは病院の域に達したんじゃないのかな。

診断は要観察状態だな。

>>18
意訳

「ふーっ、オナニー気持ちいいー！！」

>>23
「心理学」ってことで精神分析を思い浮かべてたんじゃないの？

心理学は質を量に変換する作業がある
そこで無理が生じる

人稲

こうも詭弁の特徴に当てはまる人間がいると、みてて気持ちいいね。

がんばれよ、機械
閑古鳥鳴かすんじゃねえぞ

こちろでよろしいのでしょうか？
>>29さん
心理学というのはロジックだと思います。
つまりは0と1で機械的であると思います。
精神分析に至ってはこれはもう「想像」の世界ですね。

精神分析は感覚から立ち上がるメタファーなんです。
動物にはない、実に人間臭いもの

機械氏の登場、まずはめでたし。>>12>>13 は単純な科学万能論者では
なさそうだ。我々の常識にも合致した見方である。まだ、未知だけれども、
機械の良き論争相手になるのではないか。ふたりが具体的なテーマで論じ
合うことを期待したい。>>12 には色々なことについて問題提起をして欲し
いし、その知識を披瀝していただきたい。

機械君は人間よりも物を頼りにする人だな。
でもこの世で人とかかわり持たずに生きることはできないよ。
そりゃ人も物と考えるほうがわかりやすいよ。
デモね、あんた、泣いたり笑ったり怒ったりするのをいちいち説明しているようじゃ
人間の無限の可能性をも否定するものだよ。説明できないものは起こりえないとたかをくくってるようじゃ、あんた自分の信念も持たないただの人形だ。もっと自分に誠実になれよ。

>>37
何を仰いますか、機械タンは頑ななまでの信念を持ったお人形でつよ。

>>37
＞説明できないものは起こりえないとたかをくくってるようじゃ、
＞あんた自分の信念も持たないただの人形だ。もっと自分に誠実になれよ。

「説明至上主義」は、観念論者さんたちの特許だと思っておりました。
彼らの「説明できない主義」は、ビンゴゲームで次に出てくる玉は、
「物理学（のスキル）では予言できない」から「物理学的決定論は間違いである」
・・という非常に「非科学的」というか「（自然）科学の『かの字』も理解していない」
方達の「（自然）科学感」（要するに「大いなる誤解」）がおおもとになっております。
　ところが彼らが使っている「コンピュータ」の作動原理が、「（人間の）脳の作動原理」
とよく似ていることに・・・「気づかない」というか「理解できない」ので、
・・・「証明できない証明できない」と小学生の悪ガキのように言い立てるだけなのです。
観念論者さん達に「もっと自分に誠実になったらどうですか？」と言い続けたのは、
「私」の方なのですが・・・。
彼らが「自然科学」を本当に理解する日が来るまで、彼らが「真理」を理解することはない
・・・と断言できます。
「観念論的知識」などは「真理の追求」に関して何の役にも立たないばかりか「むしろ大きな害」
にすぎないのです。少しでも時間があれば・・（自然）科学的知識の収集に努めるべきなのです。
　「死ぬまでブンカケイ」の時代はもうとっくに終わっているのです。

>>39
この返す刀が何を切っているのかわからなのが機械流（笑）
自分以外は科学を理解していないと本気で思っている人
その癖科学の専門家が来ると逃げ隠れしまくる（笑）

>>2
＞ガリレオ的手法から継承する科学的態度からすれば、「真理」などと言う言葉は用いらない

あの〜、「現代」は２１世紀ですので、「キリスト教御用学者プトレマイオスに勝った
「コペルニクス・ガリレオペア」の方法「だけ」が「科学的」なのではない・・ということは
判りきっているので・・あなたは１００年前の「アインシュタイン以後（の物理学の進化）」を
どれだけご存じなのですか？

41は>>20でした。謹んで訂正させて頂きます。

>>14
相変わらずキミは大きな勘違いをしているようだから一言
天動説なんていうのは、別にイエスキリストの教えでも何でもないよ
ただ、当時の科学力からすれば、それが常識だと考えられていた　というだけでね
ただ単に、天文学の進歩によって天動説から地動説に進歩した　というだけであって
科学の勝利や宗教の敗北　といったものにこじつけるのは間違いだよ
あと
観念論＝宗教　という認識も間違い
何にもわかっていないんだなぁキミは
哲学における観念論　というものは、また別問題なんだよｗ
そんな事もわからないのかい？
それからね
キミは単に「科学万能主義」や「唯物論」という『宗教』を信じているだけだ
という事実を認識すべきだ
いずれにせよ
科学万能主義や唯物論では、『私』の問題は勿論
当然の事ながら「クオリアの起源」すら解明する事など不可能なんだよ
一宗教の教義にケチを付けたところで、観念論批判とは的がズレている
ましてや、もちろん唯物論の正当性を証明できた事になどなりません
まずキミは、思考の次元が低い事を自覚しなきゃならんな
思い込みが激しすぎるよ

>>41
何が言いたいのか、訳わかめ昆布？

>>43
あなたの「私の問題」とやらは、結構ご自分では「普遍的問題である」と信じておられる
ようですが、「世間」では『「独我論」という小児病的思考』にすぎないとされて
いるようですし、私もどう考えてもそうとしか思えません。
　一度「自分は独我論に淫しているだけなのではないか？」と真剣に「自問」された
方が良いのではないか・・・と思いますが・・。

＞独我論に淫している
＞独　淫する
機械様、この一文でオナニーという単語を考えてしまった事を懺悔します。
実際やってることは殆ど変わらないけどなw

>>39
＞彼らが使っている「コンピュータ」の作動原理が、「（人間の）脳の作動原理」とよく似ていること

その「作動原理」とやらは何を指しているのかなあ？

>>43
『西欧思想』が「キリスト教的エピステーメー」の上に築かれていること、
・・・それについて「西欧思想」事態が無自覚的であること・・について
（あるいはそういう言説の言おうとすることについて）・・あなたはどこまで
ご理解できるのですか？

>>45
独我論も知らないで、よく言いますねｗ
独我論とは、読んで字のごとく
我独りしか存在しない論　ですよ？基本的に
だから独我論　というんです
それは論理的には崩せないわけだが
常識的に考えると、一般的にはとても受け入れられない思想だと言えるでしょう
まぁ本気で独我論なんて信じてる人なんて、まずいないんじゃないですか？
駅前で、真っ裸でラジオ体操できる独我論者も、まずいないでしょうｗ

ところで
私が、いつ私一人しか存在しない　などと言いました？
へんな言いがかりではありませんか？
根拠を挙げて下さい
自分の発言に責任を持って下さいね

客観から出発して主観を説明しようとするのがまずおかしい。
客観は主観の認識形式に制約を受けながら主観の認識対象として、
主観にとってその形で存在しているわけだから、
その主観を取り払ってしまえは何ものこらないんだよ。
それなのに主観をそぎ落として、
われわれが認識する客観（時間・空間を含めて）だけを、
それ自体存在するものとして考えて、客観をわれわれが認識する形式で、
在らしめた主観までをも説明しようとする。
この手法で説明できるのは、主観が認識する表象と表象の因果的な結合にとどまるわけで、
これは哲学的知性にとって到底満足できるものではない。

>>49
お前はお前の論理が一般的に受け入れられると思ってるの？
お前は「唯物論を破壊した」ことの根拠に「論理的に崩せない」ことを挙げているんじゃないの？
論理として同値、ではなく、姿勢として同じ、という考えを持った方がいいと思うな。
実際中身は詭弁だらけだし。

>>50
＞それ自体存在するものとして考えて、客観をわれわれが認識する形式で、
＞在らしめた主観までをも説明しようとする

「在らしめた」ですか？・・「感覚的クオリア」が「網膜や鼓膜や味蕾」において
電気信号化された「外界の物理現象」であり、それを「選別して『認識』を成立
させる・・「脳内記憶情報」（指向的クオリア）のまた「脳内の電気的パルス」として
（例えば「脳波」として）観測される・・・けれど「とにかく主観は全てに先行する」
（と言い張る）最高位氏的思考（信仰）・・・それが「観念論の最後の砦」なのですね？

>>50
君の客観の定義は前時代的だねぇ。

>>52
派閥争いがしたいわけではないのだから、最後の砦もクソもない。
ただの事実です。
だからまあ、やりたいなら勝手にやってなさい。

>>53
痛いところを突かれた。

>>54
プオレマイオスは、たぶん「太陽が地球の周りを回っているのは単なる事実です」
と言いつつ、「何で判ってもらえないんだ！」という憤懣を抱いて「思想界」に
「汚名を残す退場」をしたのだと思います。・・「素朴に『だって事実じゃない』」
・・というのはいくらなんでも「哲学」を侮辱する態度だと思いますが・・。

>>56
すごくどうでもいい

>>39
じゃあ何でも説明できないといけないとお考えですか。この世の仕組みはすべて厳格なルールで成り立っているなら、そのルールーを知ればいろんなことが可能でしょう。
でもその説明に使われるのは言葉や数字です。人間の思考回路はそもそもそれらで言い表せるほど単純にできてないんじゃないでしょうか。
自然科学ばかり頼るのではなく、そもそもそれらで明らかにされてることは本の数だけの有限なことにとどまるのでしたら
無限な世界、つまり現実世界から学んだ知識、いわゆる経験や直感に頼ったほうがよりよいアイデンティティーが浮かんだりするのでないでしょうか。

機械は神の存在をどう考えてるの？

>>56
ガリレオが望遠鏡の試作品を作った時に、「物体が拡大されて見える。これはトンでもない発明だぞ！
月のクレーターまで見える！」と息巻いて大学教授に披露した。
しかし、教授達は遠くの森が見えて驚いたが、月のクレーターや星が見えた時に、
「こんなもんはインチキだ！」といって、認めなかったそうです。
つまり、神学的には宇宙は神の世界で完全であるという仮説が常識だったからですよ。

>>57
「真理」を（単なる）「事実」と混同すること自体「哲学」の領域では
「あり得ない」筈なのですが、最近は必ずしも「そう」だけではないようです。
まあ「事実」とか「証明された事実」とか「思想界の常識」とかは千差万別
・・色々あるようですが、「本当に『真理』だけを目指して考える」かたは、
結構少数だということが最近になって判りました。
　人間という「弱い動物」は「偽りの心地よい世界」のほうが「過酷な現実世界」
より「好ましい」・・と言うことを通り越して「偽りの心地よい世界の方が『実在だ』
・・と言い出す「脳内麻薬機能」を備えているようですね。

>>61
結局真理を目指しているのは自分を含む少数の人間だという結論ですか？
あとは「偽りの心地よい世界」に安らぐ愚昧の民だと
そういう結論の至る自分の思考を疑っもみないというのは困ったもんだ

問題はその「過酷な現実世界」から「偽りの心地よい世界」に戻れない事だ。

>>61
「事実」は「真理」を包括してないの？

>>61
本旨と関係ないところばっかりに気をとられているよね。
ほとんど論を展開しないで同じことばかり言ってるじゃないか。
>>50に対する>>52は一体どういう意図だ。
理屈で納得させようという気があるのか。

機械もここらで芸風変えればいいのにね。
つまらんスレだ・・・・

>>61
あなたの「本当に『真理』だけを目指して考える」とやらは、結構ご自分では「普遍的問題である」
と信じておられる ようですが、「世間」では「暇つぶしの手段」にすぎないとされて
いるようですし、私もどう考えてもそうとしか思えません。
　一度「自分は自己満足に淫しているだけなのではないか？」と真剣に「自問」された
方が良いのではないか・・・と思いますが・・。

おまえらアホだろ？
早く結論だしてみろ

>>67
＞、「世間」では「暇つぶしの手段」にすぎないとされて
＞いるようですし、私もどう考えてもそうとしか思えません。

世間では「眠い眼を擦りつつ通う会社のおぼつかなさ」みたいに、
「哲学（真理の探究）」とは「別世界」なのです。
世間の方達が、運良く成功して「暇と金をもてあます」時期になる
方達も年々増加しておりますが、もはや彼らは「原初の知覚」を求めて、
魔手湖に群がっても・・・「おみやげを買うことにしか『指向的クオリア』
が「向かない」』という「永年奴隷症候群」を患っており、それは「死に至る病」
・・・絶対に一生理解できない「豊穣の世界認識」なのです。

機械は神の存在をどう考えてるの？

うむ

すべて幻想です

６９の訂正です。

魔手湖→摩周湖

・・・絶対に一生理解できない「豊穣の世界認識」なのです。→
彼らには『絶対に一生理解できない「豊穣の世界認識」の対極』なのです。

他に言うことはないのか・・・機械・・・

笑っちゃうよね。世間を持ち出したのは自分なのにさ。
世間を嘲笑いつつ、世間の考えを持ち出して相手を攻撃する。
どれほどの矛盾か自分で分かってる？
自分たちが少数派だと気付いたのは大きな前進だけど、
「自分たち（=少数派）の方が優れている」と考えるのは、
明らかに「永続奴隷症候群」の兆候だよね。

結局機械も、人間の枠から抜け出せてないってこった。
俺？俺は最初から諦めて（ｒｙ

>>73
ウーン、機械は何と「豊穣な世界認識」を展開していることか

>>機械さん、教えてください

真理は事実の（単なる）属性じゃないんですか？

機械さんに粘着してる人の情念が機械的な単純反応を示しているのが
面白いですね。

真理なんて無い

>>78
ここ最近は基本スルーだったのにね

>>69
それを、君は一貫して「自己欺瞞」と称してきた。こちらも、そこを
幾度も質問してきた。
なぜ人間の大半(たぶん全員)は自己を欺瞞するのだ？そもそも「自己欺瞞」
は物質か。では、どんな法則がそこに働いているのだ？
証明しろ、とまでは言わない。君の拠って立つ“機械的唯物論”から
せめて説明すべきだろう。
それが不可能なら、機械的唯物論は「他のことはともかく、人間のこと
だけはわからない」不思議な『哲学』だということになる。

もっとも摩周湖で土産を買うのが自己欺瞞かどうかは、意見が分かれる
だろう。君は、摩周湖へ行って何をするのだ？

ニューロンとか知らないの？

煮麺なら知ってる。

馬鹿晒しあげ

ポクポクポックンポクポックン。
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。
ポクポクポクポク、ポクポクポン。
ポックンポクポク、ポクポクポクポン！
国家とは何じゃ。国民とは何じゃ。人々の命まで消費し尽くしかねぬ
国家とはなんじゃ〜〜〜〜〜〜！最高位！！

何でスレ分かれてるの。
どっちにも最高位来てるし。意味わかんね。

ポクポクポックンポクポックン。
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。
そうじゃ。最高位。物質などこの世にはない。
でもなあ、風か、色か、はたまたお前の世俗の未練か！
この世とは〜〜〜〜〜〜！

>>68
とっくに出ているよ↓

唯物論は形而上に過ぎない

最高位なんて馬鹿が消えてよかったわ。
あげ

>>81
＞なぜ人間の大半(たぶん全員)は自己を欺瞞するのだ？そもそも「自己欺瞞」
＞は物質か。では、どんな法則がそこに働いているのだ？

人間は「奢れる爬虫類」（ではなくて）「奢れる哺乳類」にすぎない・・・ということです。
「この宇宙」には一兆個の「銀河」があり、この「銀河」には一兆個の「太陽」がある・・
・・という「科学的真理」を前に、「月から見たら地球上に人類が生存する痕跡」は、
「万里の長城」がかろうじて「見えるか見えないか？」ですし、この地球上に蠢く「生命」
は、寒天媒体上に増殖する細菌・・より「発見が難しい生命体の兆候」にすぎません。
　「宇宙パトロール船」が１００万年に１回・・「ごく希な偶然」で通りかかっても、
もはや「地球上に生命があった」兆候など見いだすことはできないでしょう。
　現在「火星に水があった兆候がある」・・という方がよほど「宇宙的なリアリティが大きい」
・・・ということです。・・「自然科学の知識」にとって「（この）宇宙の姿と歴史」の認識
は「不可欠」であり、その認識の下では「人間中心主義思想」などは「噴飯モノ」である・・・
・・ということです。

90 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/04/22(土) 00:28:22へ
>>59
>>70
機械の神についての考えを述べよ。

>>91
人間（人類という哺乳類）の「脳」が「言葉」という「環境適応手段」を
使うことの結果、「必然的に想定している（実在しない）『全体集合』」
の「共通概念」・・・それが『神』です。
　言い替えれば「言葉で思考する」事に伴って「自然発生的に出現する共同幻想」
・・ということです。

ﾀﾞｲﾌﾞ　ｸﾛｰ　ｼﾃﾙﾅ　ｷｶｲｗ

>>92
幽霊や魂や天国はどう説明付ける気？

>>94
機械らしく言えば、「幽霊や魂や天国」も単なる人間の幻想であって
自爆テロの誘発装置です。

>>11 ：考える名無しさん ：
>このスレは３つの派に分かれるのですか？

解りやすい分類ですね。
ちなみに私は第四の分類に入ると思います。

４、全て物質では在るが科学は人間が心（脳）で行う為、世界を科学で記述する事は出来ない。

と言う感じです。
宜しくお願いしま〜す。

これまでの主な学派紹介

１．機械学派・・・すべて物質。機械的唯物論。

２．最高位学派・・・非物質的な「私」の存在の主張。天上天下唯我独尊。

３．唯識学派・・・すべてに心がある。大乗仏教。

４．6rgGIYz09M学派・・・全て物質では在るが科学は人間が心（脳）で行う為、
　　　　　　　　　　　　　世界を科学で記述する事は出来ない。

１．機械学派・・・実在論

２．最高位学派・・・中立派

３．唯識学派・・・観念論

>>97
１と４、同じじゃん

５、人間の思考並びに認識は全て形而上

２．最高位学派・・・唯物論否定派

と言った方がいいような。
ひたすら唯物論を否定したがってるだけだから。

唯物論なんて形而上の典型例

大まかに言って精神・物質の
一元論
二元論
多元論
に分かれるでしょう。

>>103
精神・物質の？
抽象的すぎるな

>>104
世界を説明する哲学上の立場を大まかに分けたので、
抽象的なのです。

>>97
＞天上天下唯我独尊
余談だがね、本当のところ釈尊が言った言葉ではないらしいよ

>>103
ｎ元論にあてはまらない論理もあるよ

>>105
哲学なんかで「全て」の世界を説明出来るわけがない
「或る」世界に限定するのであれば、わからんでもないが

>>15
＞物理学や化学だけが「科学」ではありませんよ。

物理・化学が脳に関する科学的研究の基礎であることは変わりありません。
これらの科学分野で説明できる人間の行動様式は非常に限られています。
コンピューターにたとえればどこにCPUがあるかまたそのCPUのシリコン上で
電気が複雑な回路の上を流れるということぐらいしか分かっていない。実際の脳の回路は億兆京のパターンが
自由に構成されるのだから人間の行動を科学で説明するなんて科学者でないものが唱える妄想。

ソフトウェアのコードが分からないという場合有効なのは観念論。
妻が夫を保険金殺害した動機を脳回路に求めるのは馬鹿。
「金」「強欲」・「冷酷」は人間の作り出した「観念」ですね。

１．機械学派・・・機械学派は機械的唯物論者をはじめとし、スレのトップ。宗教、観念論等を人間の作り出した妄想と断定する。
　　　　　　　　　特に人間の作り出した幻想の世界観を厳しく批判。自己欺瞞にどっぷり浸かって生きる欺瞞者を一喝。
　　　　　　　　　豊富な知識で哲学板を震撼させる。他の板でもこのスレを出していたという噂もある。
　　　　　　　　　自然科学原理主義者。話が飛躍することがあり、「・」を用いたかなり独特の文体を使用する。

２．最高位学派・・・数年前に登場し、唯物論に対し、痛烈な批判を行なう。特に、唯物論において
　　　　　　　　　　自我の存在性が論理的に説明不可能として唯物論破綻を主張する。その独特の嫌味な文体から敵数多し。
　　　　　　　　　　反論に対して「対話が全くできない」「ガキ」「小学生レベル」「病院行け」と罵倒。謙虚な人には謙虚に対応してくれる優しさの一面もあり。
　　　　　　　　　　ゼノンのパラドックス「アキレスと亀」を論破できると豪語する。経営者らしい。

３．唯識学派・・・仏教独特の考えから自説を唱える。非常に柔和で論戦をすることは殆どない。
　　　　　　　　　ただし、その柔和さから癒し系としても知られている。
　　　　　　　　　仏教の知識は哲学板で最高レベルである。職業は住職だという噂もある。

１．機械学派・・・役に立たない正解を唱えている。 哲学において無意味。
２．最高位学派・・妄想
３．唯識論・・・・観念が実在すると勘違いしないうちは有効。

光り（光速）りより早く作用する物を知らない現段階にて。
物質？かも？解らないが重力というエネルギーの中に居る人間には
想像＝被重力外物質を無いモノと捉える。

銀河が光速より早い作用で成り立って居るのに光速の範囲内で論じるのは既におかしい。

光子コンピューター量子コンピューターの完成に伴い超優秀な圧縮＆解凍技術と
諸々なプロセッサやソフトがそろえば限りなく人間の脳に、なりえると思う。
しかしもう既に、光子コンピューターは（既にというより開発の発端）

情報を持った光（イ）が
Ａ地点に現れると同時に
Ｂ地点にも光（イ）として現れる特性を利用して
大容量の高速度化を狙ったもの。

脳内の情報（想像）は［在る物］の証明の入り口と思いますけど？

>>1は［必然に過ぎない］って言葉を多様し全てから逃げています

>>109
最後の方ですが、「金」「強欲」「冷酷」という人間の作り出した
「観念」には脳との対応関係がないという意味ですか？
もしそうならば、その証拠はどう説明されますか？
哲学の人はすぐそういう結論を出しますが、まだ科学的に説明されてい
ないからという理由からなのですか。

聞いてくれ。 大学いってる我が子がさ。





こんな ことに必死になってたら 俺は間違いなくブっ飛ばーす！！

それが必然的で


ブっ飛ばされない君らの脳内には物質しかないのだ。

>>114
思考が脳内の化学反応によって構成された回路の上を流れる電流によって決定されるのは事実。
問題は例えば誰かが「馬鹿野郎」と発言した場合にこれを脳内の化学反応の回路の分析で説明するなど
不可能といっている。だから>>111で「機械学派は役に立たない正解を唱えている。」とのべた
絶対に統合解析できない複雑系の機構において観念論にもとづく分析は有効。複雑系を扱う気象学で
物理的には厳密に定義されていない台風や入道雲などの観念用語を使うのもこのため。またこのために
台風の存在は厳密に物理的に定義できるものではない。ただ単に湿った大気の「渦」が風速何メートル
に達したものを台風とするといっているだけ。人が怒るとアドレナリンが上昇し興奮状態になると言うのといっしょ。
症状を認識しているだけでその怒りが起こる過程で脳内でどのような複雑な活動が行われているのか触れてもいない。
よって厳密な形での台風の実証は不可能。これは台風自体の定義が半分物理半分観念だから。
だから自我の存在性が論理的に説明不可能として唯物論破綻を主張する「最高位学派は妄想 」と述べた。
自我は観念論で科学的に存在するものではない。釈迦は縁起説で自我を現実であるなどという妄想を否定した一方で
唯物論が馬鹿らしいとした。体に矢（無知の象徴）が刺さっているときにその矢先の鉄の成分、木が杉なのかヒノキなのか、
矢についている羽は何の鳥の羽なのかを論じるのはおろかだと諭している。
縁起説でIdealismを撃破し矢のたとえで唯物論は無意味な正解としたと自分は解釈している。
よってよって釈迦の唯識論を最も有効とした。

数理物理学者と知り合ったので今何の研究をしているかと聞いたら鉄の中での電子の動きの研究をしているという。
彼が言うには「一つ二つの電子の動きは分かっているが電子が三つになるともう怪しくなる。
そこで統計（ラグランジ）を使って大まかな動きを数式的に解釈しようと試みている。」
「え、三つになるともう分からないって鉄には億の電子が流れているんじゃない？」
「鉄一切れでも億じゃすまないよ。」「それって電子全体の細かい動きは全然分からないってことじゃないの」
「そのとおり。科学者ほど科学の限界を知っているもんですよ。」

鉄は基本的に同一の分子の塊。脳は膨大な化学反応によって構成されている。
科学を知らない馬鹿ほど科学万能主義を唱える。

>>117
計算技術が未熟なだけで
将来はすべては計算可能になると機械大先生はおっしゃっています（機械の大予言

>>116-117
　　　　　　　　　　　　ほんで？

全くわかっとらんな。
私とはイリュージョンです。

>>112
＞光子コンピューター量子コンピューターの完成に伴い超優秀な圧縮＆解凍技術と
＞諸々なプロセッサやソフトがそろえば限りなく人間の脳に、なりえると思う。
＞しかしもう既に、光子コンピューターは（既にというより開発の発端）

ならない。

>>116
＞思考が脳内の化学反応によって構成された回路の上を流れる電流によって決定されるのは事実。

こんな事実は無い。

>>118
＞計算技術が未熟なだけで

多変数関数における微分の性質を知っているならば、↑こういうことは恥ずかしくて言えんよ。

>>123
機械は堂々と言いますからｗ

>>116
> 縁起説でIdealismを撃破し矢のたとえで唯物論は無意味な正解としたと自分は解釈している。
> よってよって釈迦の唯識論を最も有効とした。

素晴らしいまとめだと思います。ただ、ここで機械氏が述べているのはそういうことではないのですね。
つまり、「思考が化学変化である」ということを語ることによる心理的効果のことなのです。つまり、
「お前は役立たずでダメだ。もういなくてよい」といわれたときに立ち上がる感情というか、観念がある
わけですが、それを「私の脳内物質の効果」と述べることによって慰謝するということなのです。

つまり、機械氏の観念論憎悪というのは、そういう自らへの慰めなのです。

>>116
> 問題は例えば誰かが「馬鹿野郎」と発言した場合にこれを脳内の化学反応の回路の分析で説明するなど
> 不可能といっている。だから>>111で「機械学派は役に立たない正解を唱えている。」とのべた

ちょっとお聞きしたいのですが、複雑系にて「観念論的」な記述が、実体として扱うという勘違いをしない限りにおいて
有効であるというのは仰るとおりだと思いますが、例えば、気象を統一的な視点で記述することは不可能でも、気象を
引き起こす単純な因子の無数の組み合わせで、例えば台風などを「発生」させることは可能ですね。人工知能なども
この方向でできてしまうと思うのですが、どうお考えでしょうか。

>>117

万能主義とそれでしか理解できないという立場は違うけどね。

＜⌒／ヽ-、_＿_　
＜_/＿＿＿＿／

>>122
あくまでも脳を電脳とたとえた上で脳細胞を「回路」と表現しただけ。
思考が脳内での電気の流れによって決定されるという事実は変わらない。

筋肉の電気信号の伝達は法則性がなくてランダムである、って解明されてるのだけど、
「ランダムに行われる」っていうのはどう説明したらいいの？

>>126
確かに前にどこかで読んだが、複数の大型のロケットエンジンを噴射工を上向きで船に積んで
気流の流れを起こし小型の台風を人工的に発生させる。これによって大型の台風の発生を
抑えることができるかもしれないという記事を読んだ。別に台風が物理の法則に従わないと
主張はしていない。しかしこれは「自然な状態」で気象がどのように変化するかの問題を解決していない。
複雑系の構造（脳・気象・経済・社会）において厳密な予測は不可能に近いということには変わりは無い。
人間だって一番単純に科学で「幸福」を得る手段はヘロインを注入して「きもちいいーーー」となればいい。
アメリカの精神医学では実際に精神安定剤を多量投入で「心の病」に対応しているようだが良識のあるものなら
これが一時的な応急手当にしか過ぎないことは明らか。
つまり「心」の定義自体が科学ではないのだが機械氏は心・意識は脳が物質であることの必然といっている。
機械論を突き詰めると人間の心は複雑な機械にしか過ぎないのだから心の問題は「修理」すればいいことになる。
よって「心の病」や「社会の病」（これ自体が疑似科学的定義）は科学（薬・経済学など）によって治療・管理される。
唯物論の典型であるマルクス主義があれだけの虐殺を招いたのは当然。
逆にIdealismの究極は観念であるべき「神」を絶対の「事実」とする原理主義にあると自分は考えている。
キリスト教や回教の歴史が血にまみれているのも当然。

よってMaterialismもIdealismも本当は表裏一体。観念と事実の区別ができていない。
これを超えることに中道がある。（仏教思想にはまっています。実際の仏教「哲学」は同じよな間違いをしているところもあります。）

自分は碁はしないが一番よい例なので使わしてもらう。碁には「厚み」と「実利」があるそうだ。
全局的に影響が及ぶような石の配置を厚みといい、それに対して、局所的に地になりそうなところを
実際に地とみなしたときの利益を実利という。この場合終盤の詰め碁は実利の究極でこれは計算で解ける。
一方「厚み」はパターンの「認識」でこれは計算で厳密に定義されているのではない。よってゲームの
複雑系が高まれば高まるほどコンピューターは弱い。またこのために観念的な「碁哲学」のようなものが
碁の本では説明される。これを理解しないと碁に強くなれない。しかしもしコンピューターが碁を初手から解いたとしよう。
この場合、厚みに関する碁哲学はコンピューターで定義されるのではなくコンピューターによって無用なものとなる。
地火風水の錬金術（Alchemistry）が化学（Chemstry）で無用になったのと一緒。錬金術の火元素の定義と化学の火の定義は別物
「脳は物質だから意識は必然にすぎない」というのは碁は白黒ゲームだから碁哲学・碁の観念論は碁の数理解析と同一といっているようなもの。
碁哲学は確かに碁のルールの上に成り立つが、碁のルールを数理解析したものではない。心と脳は同一のものではない。
また観念論にもとずく議論は錬金術に過ぎないのだからこれに真理などありえないことを認識すべき。
ただ気の観念を基礎とした漢方医学に実際の治療能力があったように無効ではない。現在の
科学の脳の理解を勘定に入れれば明らかに観念論による考察のほうが有効。

最後に心とは何ぞやとうい設問、仏教で言う我の説明の探求は無駄。
突き詰めると存在しないものなのだから。

>>132
＞ただ気の観念を基礎とした漢方医学に実際の治療能力があったように無効ではない。現在の
＞科学の脳の理解を勘定に入れれば明らかに観念論による考察のほうが有効。

「有効・無効」を無批判に「全ての価値の基準」に据える思想？ですか。
科学的世界認識は「世界はこうある」という「事実」を淡々と観測し、その結果に内在する
「法則」を淡々と述べる・・ことを「価値」としますが、そこから導かれた
「（自然）科学的真理」が、現世人類の生存に「有効か無効か」に対しては「中立」です。
・・・これはあくまで「真理」がどうであるか否か？の問題であり「応用科学」が食糧の
増産をもたらす・・・といったような意味で「有効・無効」を「言い得る」ということとは
「別問題」なのです。
　たった１００年前には「原子核分裂」によって、石油を燃焼させるような「エネルギー」を
取り出せると考えていたのは「アインシュタインただ一人」だと言っても過言ではありません。
　では、「核分裂により膨大なエネルギーが取り出せる」という「科学的真理」は「有効か無効か？」
と言ったときに「科学的真理自体」は・・有効でも無効でもない・・「ただ『そうある』だけ」
・・というのが正しい回答であることが判ります。
　現時点における東京電力の全発電量に占める原子力の割合を知り、広島と長崎の原爆で亡くなった
方達の数を知っても・・・原子核分裂反応という「真理」はあくまで「真理でしかない」という
事が判るだけです。
　「有効性・無効性」を「真理に優先する価値」とアプリオリに措定するならば、「誰にとっての
どういうシチュエーションにおける有効性が最も尊重される（価値あるモノとされる）べきか」を
まず決定しなければ（そのての言説には）全く意味が無い・・ということになってしまいます。

>>132
＞碁には「厚み」と「実利」があるそうだ。

当たり前です。「囲碁」というゲームは、初手から『「自分の厚みと実利と
相手の厚みと実利」の４者を総合的に考えて「次の一手を打つか」』を相互
に繰り返すゲームですが、それはあくまで最終的（終局場面）で「自分の
確定地（じ）」が相手のそれより「半目でも多ければ勝ち」・・というルール
に基づいた「ゲーム進行の方法の基本」です。
従って、あなたのおっしゃるように「コンピュータの囲碁ソフトは『厚み』を
判断していない」・・というのは「大いなる誤解」です。そんなつまらない
ソフトに人間の脳が負ける訳はありませんし、そもそも四要素の組合せを二要素
（自分の実利と相手の実利）のみで判断してしまうソフトなど、「囲碁というゲーム」
の相手としては、つまらなさすぎて二度とプレーする気にはなれないでしょう。

>>116-117

大体この辺の見解が常識的だと思います。
おおむね賛成です。>>1　の最大の問題点は、文章の最後で「全宗教全観念論は徒労です。」と言ってしまう所です。
もっとも　>>1　の要旨は其の最後の部分なんでしょうが。

>>132
>>134 ：「機械的唯物論」者
>「囲碁」というゲームは、初手から『「自分の厚みと実利と相手の厚みと実利」の４者を総合的に考えて「次の一手を打つか」』を相互
に繰り返すゲームですが・・・・・・

「機械的唯物論」者さんは時々酷い脱線をします。
もっとも　>>132　さんも酷い誤解ですが。
囲碁は完全にゲームなので、将棋、チェス、オセロなどと同じです。
完全に必然的に勝利法は決まっています（未だ解明されていないが）。
厚みも実利もヘッタクレもありません、厚み＝実利＝死活＝地であり必勝法は在ります。
チェス等ではかなり解明されているのでは無いでしょうか。
囲碁では局面が広くまだまだコンピューターは初心者のレベルです。
しかし必勝法が解明されるのは時間の問題です（おそらく数十年）。

それに比べて例えば人の脳の働きなどは研究が進めば進むほど複雑で不明な事が新たに増えている。
脳の働きの完全な解明など気の遠くなるような先でしょう。
機械的唯物論」者さんは明日にでも科学的に解明されるように言っているが、その辺の認識の差は大きい。

>>133
基本的には同じ考えです。工学・医学になると明らかに目的が存在します。しかも科学には実証という知識の基準が存在します。
科学が「真」実を明らかにするものであるとは思っていません。「事」実の追求が科学の目的だと思います。

自分の指摘しているのは現在の哲学は目的の設定があさっての方向に行っているということです。たとえば釈迦はなぜ
殺人はだめなのかという問いに「すべての者は死をおそれている（他人を）自分の身にひきあてて、殺してはならない」
といいました。理屈をこねればこれは厳密には正しくないのですが相互愛を解くのは道徳の基本です。ところがカント
あたりになるとCategoricalImperativeとか言う観念を持ち出して殺人が間違いであるということ延々と論理的に
「証明」するようになる。こんなことをするのは馬鹿の証なのにいまだにカントは偉大ということになっている。
現代哲学ではこういう傾向がさらに高じて言語つまり観念を記号として分析することによって意味や観念を
定義しようという試みがなされる。冗談でなく「山本氏が富士山の頂上に正月に上った」の一文を分析することで
論文が一本書きあがる。碁においてもそうですが碁の哲学は碁を実践するものが理と勘と「理念」にもとづいて構築したもの。
これを現代の哲学の教授さんたちは碁哲学を科学的に分析するほうには走って碁の目的を最初から無視している。

哲学的観念は事実ではありえないのだからこれを追求する、つまり哲学自体が哲学の目的になるというのは間違い。
孫子は孫武の作とされる兵法書でこれは偉大な書として世界中で読まれている。プラトンの代表作は「国家」
マキャヴェッリの著作は君主論。仏教は人はいかに生きるべきか。儒教だって人と国がいかにあるべきかが基本。
これは欧米の哲学の大まかな感想ですがヨーロッパ大陸哲学の古典は理屈過剰で読めたものではない。
一方イギリスの哲学の名著のスチュワートミルやロックやホッブズは一般教養の範囲で読める。
イギリスの哲学を経験論とカントあたりが評したようですが正確には「常識」論とするべきでしょう。

132です。
５ｘ５の碁の解は出たそうですね。当然碁のルールは固定されているので計算をずっと休まず
続ければ解は発見されるでしょう。「脳の働きの完全な解明など気の遠くなるような先でしょう」
てこれ解明されるのは碁のルールがやっと分かるてことではないでしょうか。しかのこの脳ゲーム
では勝ちが何であるかは決定されていない。ていうか思考回路自体が経験によって展開する。
鉄と電子の例でも言いましたが「馬鹿野郎」発言の科学的解析なんて不可能でしょう。

前から気になってるんだが、

＞全宗教全観念論は徒労です。

と言ってるのはどうか
すべてが必然ならば宗教、観念も必然。徒労か否か以前に、意味なんてない
あるのはただ宇宙に惑星がたたずむがごとく、あると言う事実のみだと思うのだが

>>137
哲学はひとえに真理の探究をする学問であり、永遠に答えがでないものでもあります。
ですから、哲学者という人種は世の中のあらゆる事象について何も知っていぬくせになんでも
知っていると主張します。それと哲学が世のため人のためになるかは哲学とは関係が薄いと思います。
これは工学や医学などと決定的に違っています。工学や医学は技術によって様々な役に立つものを作ります。
医学の進歩で難病が治療可能となり工学で人工臓器をつくったりします。
では哲学は何をするのかといえば、「病気が治るのは幸福なのか。寿命が長くなるのは幸福なのか」
「そもそも幸福とは何か。」と延々と繰り返します。ですから、カントあたりは理屈を駆使して
絶対的存在者まで引き出して論理整合性をもっとも重視します。

>>139
唯物論を勉強してから出なおしてね、天才くん。

追記
碁のルールが分かるていうより碁は碁盤と呼ばれる盤上にそれぞれが白か黒の
一色を持って二色の碁石を置いていくものであるということがわかるだけ。
何を持って勝ちとするのかは変化する。こんなルールのゲームに解析も糞も
無いでしょう。

>>141
天才を捕まえて皮肉を言ったつもりになるとはいい身分ですな
なぜ私の考えが間違っているか言えないのならそう言えばいいでしょうに
全くどうして否定するだけで文化人気取りができるかね
フーやれやれ（ため息）

>>140
＞「哲学はひとえに真理の探究をする学問であり」

これが間違いの根源。哲学の多くの古典を読んでみると俺の言っていることは
真実だぞーなんて言う発言は意外と少ない。

http://www.bgnjiwofhboifoeufhbuehgy7u37ty9753yt8g5r3ugherjhpbijtefpibjipdfjbnipgdhnbihgbong8n0fgy8mny8fg0yhm8zgyh0uidznhuzdgfhnoudghnodugzhnienoidohnoigdhmogdmhgfuhmuofghmuofjhgty789okjhgfty7u89

やあ(´・ω・｀)
突然だが君に24時間以内に全知全能のバカになる呪いをかけた。
解きたければこの板→http://ex13.2ch.net/heaven4vip/
に「うおおお！ちんちん打つべし！ちんちん打つべし！」
というスレを立てるんだよ！

例えば君主論などを読めば君主はこうであるべきとかこうするべきとは述べられているが
絶対真理を論じているのではないことは本の最初からの前提。

>>138

人の脳の働き・・微妙な人情の機微などの科学的解析は出来るとしても、気の遠くなる未来でしょう。
それに比べて囲碁の必勝法の解析などは左程難しくは無いと言う事です。

>>144
自分の中の真理を追求し、他者の意見との比較によってその是非を問う、が正しいでしょう
なぜなら真実かそうでないものか分からないままに追求する事は物語作り以外にないからです
真実は前提、それが古来からの論証科学および哲学の流れでしょう

>>145が見れないんだが。見れる人いる？

>>129
電気の流れ？傲慢にもほどがある
神経生理学を馬鹿にしすぎ
知りもせず妄想で断定するな

ここの連中に告ぐが、理工系の学問を引用するのはいいが、知ったかぶりは止めろや
以後引用する時は正確に答えてもらう、でないと全てオカルト

哲学は人間がシミュレーション思考(もし死んだら、もし宇宙の外から見下ろしたら)
を持った時点で発症した病気であって、人類が生きているかぎり哲学という病気は
なくならない。人類は役に立たない哲学という病気を持っているのだという事を、
病気の軽い人に示すのが、哲学者の役に立つ所以。

病気とは脳の異常だが、初めからそうなるべく成り立った人間にあってはそれこそ必然、なんら病気なる特別ではない

>>150
インターネットの仕組み、とりわけここではドメイン名の規則（技術細則）がどのようなものであるか
おおかたでも知っていれば、記述されたURLをみれば一目瞭然に判断出来るわな

>>154
そうなるべくしてなったという証拠はない。
「なぜ、どのように、もし」と延々と問い続ける哲学は脳の病気。

>>151
129です
正確には化学シナプスと電気シナプスあたりからはじめるのが筋ですね。雑学レベルの
神経生理学は知っています。（＾＾）

>>149
自分としては哲学は「真」でなく「正」を追求するべきという考え。古代ギリシャやインドや東洋の思想家が
「徳」の追求に重点を置いたのもこのため。真を追求すると的外れの絶対論になって理屈が目的そのものになる。
個人的な見解ですが西洋哲学と古代ギリシア哲学の大きな違いは絶対神（真）を掲げるキリスト教の影響だと思います。
現在の西洋哲学は確かにギリシアの伝統を踏まえているんですがこの「真」という考え方にとらわれすぎ。

「正」を哲学の目的とするならば科学や数学に哲学が必要でないのは明らか。

>>158
正はプラスで負はマイナスでしょ？
科学や数学に必要じゃないのかな？

>>136
＞囲碁では局面が広くまだまだコンピューターは初心者のレベルです。
＞しかし必勝法が解明されるのは時間の問題です（おそらく数十年）。

　厚みと実利と死活の境界は不明瞭です。唯一「確定地」だけはひっくり返せませんが、
死活で勝利が確実でも「次の一手」で「その死活」を選択し確定地に持ち込むか否かは
「選択」の問題です。・・・もちろん「その選択が正解か否か」という命題についての
「正解」は存在するけれど、人間の判断が未だにコンピュータを上回っている事は事実です。
　それが逆転するのに数十年掛かる・・と言うのは定説ですが、私は「十数年」だと思います。

＞それに比べて例えば人の脳の働きなどは研究が進めば進むほど複雑で不明な事が新たに増えている。
＞脳の働きの完全な解明など気の遠くなるような先でしょう。
＞機械的唯物論」者さんは明日にでも科学的に解明されるように言っているが、その辺の認識の差は
＞大きい

コンピュータの動作だって「一個一個の演算過程を追い続けて説明する」ことなど、もはや
「ＥＸＣＥＬの乱数発生程度の計算でも事実上不可能」です。
　『脳の働きの完全な解明』とおっしゃっている「解明」は同じようなことを『ある瞬間の脳』
において「解明」することだとしたら、それはたぶん「五〇年後にも不可能」です。
　「作動原理を解明する」ということと「その作動状態を全部トレースして一行一行の意味を説明する」
ということは「意味が違う」のです。後者には殆ど「意味がない」と言うことです。

>>160
＞一個一個の演算過程を追い続けて説明する
＞その作動状態を全部トレースして一行一行の意味を説明する
何に対して言っているのか文意が伝わらん
もっと明確に書いてくれ
文章全体がナンセンス化しているぞ

>>159
へへ。数学には「正解」があるでしょう。科学や歴史には事実の解明という「正解」がある。
目的がしっかりしているから考察があさっての方向に流れない。例えば別スレで
「どうして人を殺してはいけないんですか」がある。これは現代哲学の誤りを象徴する設問。
こういう設問をすると人を殺してはいけないという「命題」は何ぞやという方向に議論が走る。
この場合「命」は神聖なのだろうかとか、いや人の意思が絶対だからこれを命題にして議論を
展開するべきとか、いや命題など無意味だから人を殺していけないという理由は無いとかいう
（屁）理屈に議論が走る。

ところが「どういう場合に人を殺すのはよくてどういう場合に殺すのはよくないんでしょう」と設問すると、
正当防衛、他人の身を守るときはオッケー。不治の病で苦痛に苦しんでる人の自殺幇助はオッケー。
でも受験に失敗した、あるいは男に捨てられたという人の自殺幇助はだめ。特攻隊を提案したものが切腹する時の
介錯はオッケー。キリスト教徒は「いやここで切腹という楽な道を選ぶのではなく一生他人に尽くして罪を滅ぼすべき」
と説得すべき。よって介錯はだめと言うかもしれない。死刑が正しいのか悪いのかは分からないとなる。
このように設問に徳・善・正が前提になった上での話しなのだから、この場において徳とはと何ぞやとか
「命」を哲学的・科学的に定義しようというくだらない話は起こらない。

脳は物質だから意識は必然にすぎないなんて議論をするのは馬鹿。心は科学的に定義されるものではない。

>>160
「機械的唯物論」者さん。
ということは人間の会話や行動（例「馬鹿野郎」発言）を
脳の科学的分析で明らかにする不可能ということでしょうか。
「心」は科学の圏外ということになるのでしょうか。

「どうして人を殺してはいけないんですか」
これは、現代哲学が悪いのではなく、問題のたて方が悪いのだ。

問題の本質は哲学自体が哲学の目的となっていること。
だから哲学を科学（数学）分析しようという（屁）理屈に走る。
その例として「どうして人を殺したらいけないのか」（カントの設題の一つ）をあげた。
他にも「この世界に絶対は存在するか」
「脳は物質だから意識は必然にすぎない」
「数学も物理も出来ない哲学者なんて」
「量子力学で哲学するスレ」
「数学の哲学（Philosophy of Mathematics）」

科学、数学、史学は方法論が確定している。よってこの分野に哲学は必要ない。


社会、政治、経済、倫理（道徳）。この分野の問題の考察が哲学であるべき。

つーか、「物質」って何なんですか？

>>166
物理屋さんの問題。

>>162
下から2番目の行から最後の行に、どうつながっているの？

>>160 ：「機械的唯物論」者
>私は「十数年」だと思います。

その辺は同意します。

>「作動原理を解明する」ということと「その作動状態を全部トレースして一行一行の意味を説明する」
ということは「意味が違う」のです。

個々の所をもっと解りやすくお願いします。

>>168
抽象的観念は物質ではないのだからこの定義の究明を科学に求めるのは愚行。
脳を含めた生物の細胞、特に神経細胞などの科学的観念と人生・意識・善・権利などの抽象的観念は別物。
例えば夫が妻に平手打ちを食らわせたときの筋肉の動きや平手のインパクト、興奮状態の脳の分析は
力学・生理学で「科学的」に考察できるがこれとDVの心理的・社会的・道徳的問題の考察は別物。
だから脳・人は物質だから意識・人生は必然にすぎないなんて哲学議論自体が的外れ。
釈迦の縁起説ではないが抽象概念に「真我」は無い。よってMaterialismとIdealismの両方が的外れと考えている。

このように抽象的観念に真我を求めるのは哲学自体が哲学の目的となっていることの象徴と発言した。
「哲学は真理を探究すること」とうい発言もキリスト教の絶対神（真）思想の悪影響をうけた西洋哲学の間違い。

人生・意識・善・権利？

俺の感覚だと真ん中で真っ二つに割れるなぁ。

>>163
＞ということは人間の会話や行動（例「馬鹿野郎」発言）を
＞脳の科学的分析で明らかにする不可能ということでしょうか。
＞「心」は科学の圏外ということになるのでしょうか。

自然を階層化して解明する「（自然）科学」の方法・・（それしか「方法がないから」）
・・については、既に何回もご説明しておりますが、「心理学」も「科学的方法」を
担保する限り沢山ある「科学のレイヤー」の一つ・・ということになります。
「考古学」や「（文化）人類学」「社会学」も「扱う階層（レイヤー）」が違う・・という
意味で、「理論物理学」と「物性物理学」と「化学」と「分子生物学」の『違い』と同じ
意味で「レイヤー違いの科学」であることに変わりはありません。
　それに対し「神学」や「形而上学」・・要するに「観念論の無駄話」は、「『意味のない
念仏（様youの言葉）の繰り返し』によって脳を麻痺させようとする試み」です。
　それが好きな方達は「脳を麻痺させるのが好き」なだけ・・要するに「アルコールや
ニコチン等の薬物中毒ど同じこと」・・を自分の脳に（言葉を使って）施していることに
「気づかない」方達である・・ということです。・・「気づきたくない」訳ですね。

>>169
＞個々の所をもっと解りやすくお願いします。

「説明する」対象が「説明を理解する能力を持っていること」が、『説明』が
成立することの大前提であることはご理解頂けると思います。
ＥＸＣＥＬの乱数発生の命令プログラムは、パソコン上で走る「機械語」で書かれており、
キーボード操作をＣＰＵに伝達し、ＣＰＵの計算結果をディスプレイ上に表示する機能を
担っている「プログラム」ですが、「優れたＳＥ」であれば例えば「ｃ言語」で書かれた
プログラムを読むだけで「理解」できる筈です。
しかし、私も（たぶん）あなたもそれが「ＯＳ上で動くアプリケーションでありあくまで
「記号で書かれた有限の行を持つプログラム言語であること」は「理解して」おり、その
「一行一行の意味と、それらの組合せ・順番の意味」を「理解する」必要まではない・・
・・ということです。
　要するに「パソコンの中で『何が起こっているのか』理解する」事で足りる・・
・・ということです。

94 ：考える名無しさん ：2006/04/22(土) 01:10:56
>>92
幽霊や魂や天国はどう説明付ける気？

機械よ、述べよ。

>>174
そういうのをシステム工学では「ブラックボックス法」と呼んでいるのよん
因みにその対義になる手法は「ホワイトボックス法」な

>>173
なに？心理学が「科学のレイヤー」だと？
どうした機械、今まで発言してきたことを撤回して１８０度方向転換か？

・・・ですから、私が（以前に）申し述べました通り、「幽霊」はプログラムのバグで生じる
誤作動による「心象」であり、「魂」や「天国」とはそうした誤作動や人間（心理）の
・・・（そう思いたいという）欲望・・・なのです。

>>178
なあ、機械
別に名無しでなくともいいじゃん

＞プログラムのバグ
ところで何の「プログラム」なわけ？

「機械的唯物論」者 　批判

アインシュタイン曰く、
人間が世界(宇宙)のすべてを理解できるとは、自分では考えられない。

これが人間の思考力の限界。機械的に単純なものであるはずがない。

>>175

それは「河童」や「龍」や「妖精」や「ぬりかべ」や「こなきじじい」が、
「実在」しないのと同様に「実在」しないため、「科学」の観測には絶対に
掛かりません。
　それらを一括りに「共同現象」と表現する方もおり、敷衍すると「国家」
や「愛国心」もまた・・・「一種の共同幻想」だということになります。
　カップヌードルのコマーシャルで地球を巡回する宇宙船から見た地球が映され、
「ノーボーダー・・何とか」というナレーションが流れるのがありますが、
確かに、『自然科学（例えば気象学や地球物理学）が対象とする地球』には、
「国境線」は「存在」しません。
　

>>174 ：「機械的唯物論」者
>「説明する」対象が「説明を理解する能力を持っていること」・・・

多分解らないと思いますが、一つだけ質問します。
貴方の言う「ＥＸＣＥＬの乱数発生」の乱数がどの数になるかは持論必然的に決まっている訳ですね？

>

>>182
勿論、決まっておりますね。ですから、ＥＸＣＥＬの乱数発生程度の
プログラムでは「暗号化」しても意味がありません。
実用化されている「ハッシュ発生」プログラムも「時間さえ掛ければ」
解読されますので、暗号と解読法の追いかけっこは永久に終わらない
・・ということになります。
　ちなみに、現在一般的に広く使われている「ＳＨＡー１」という暗号
ロジックも、つい半年前まで「２０１０年まで保証」でしたが、現在では
「要注意」・・要するに「大金を扱うシステムにはもう使えない」という
ことになっております。

>>178
＞「幽霊」はプログラムのバグ
別にバグなしのプログラムでも誤作動する可能性はある
Ω数が存在する限り

成る程貴方は真の意味の乱数を否定しているわけですね。

しかしながら貴方も言っているように、「時間さえ掛ければ解読されますので」
其の時間までは有効なわけです。
それなのに貴方は「意味がありません。」と言い切ります。
この言い方は >>1 の「全宗教全観念論は徒労です。」と同じ言い方です。
暫定的な暗号が必要であり、解読されるまでは充分有効である事を否定するのが理解できません。

機械よ、宇宙の情報源たるアカシックレコードや宇宙人の存在、神々の住む天上界までも否定する気？

機械の考えを述べよ。

宇宙法則の暗号は５６億年後にすべて解かれ、その時に宇宙が人間になり人間が宇宙になるのだ。

すみません、少しのぞいただけの素人ですが書き込みお許しを。
若いころ「ラプラスの悪魔」という話に興味を持って調べたところ、
量子論によって否定されているというような文章を読んでなっとくしたような
しないような釈然としない気持ちをずーっと引きずっていました。
ここで語られている「決定論」とは未来は知ることは出来ないが、
あらかじめ決定されていてそれは絶対に変わることはないという意味のことなのでしょうか？
｢ラプラスの悪魔」は存在出来ないが、それでも未来は決まっていると？

物理学で語られてもよさそうな論議ですが、なぜ余り話題にならなくなったのでしょうか・・・
web検索でもそれに対する資料になるものは何も出てこないので・・・

>>188
Ω数を知れ
そうすれば、古典的因果律は「ラプラスの悪魔」が退治されたのと同様
決定論もΩ数の登場で瓦解したことを知るであろう

>>189
＞古典的因果律は「ラプラスの悪魔」
古典的因果律を支配した「ラプラスの悪魔」

>>189
オームオーム五月蠅い奴はコテつければ？
目立つから色んな人に話聞いてもらえると思うよ。







俺はＮＧ指定するが。

>>191
井蛙

>>183
＞暗号と解読法の追いかけっこは永久に終わらない

BB88プロトコル、BB92プロトコルを知っていたら、こんなことは言わないだろうな

>>193
＞×BB88プロトコル、×BB92プロトコル

BB84プロトコル、B92プロトコルな

>>189
＞決定論もΩ数の登場で瓦解したことを知るであろう

決定論を否定することは論理的に不可能なんだが。
Ω数とか言っているが、理解せずに書き込んでいるとしか思えん。
お前の言葉でちゃんと説明できるのか？

>>190
古典物理の話ならまだしも、
多世界解釈＋決定論は否定する事が出来ないよ。

ここの決定論はなんでもありなんだな

>>197
もともと決定論はそう。この世の全てを含んでいるんだから。

>>195
＞決定論を否定することは論理的に不可能なんだが。

そこのところをくわしく

188です。

では、今現在でもこの問題には決着がついておらず、
人や生物の意思・行動が物理・化学で説明つくものであるなら
この宇宙は始まりから終わりまですでに決定している。
もし分けて考えないといけない類のものであるなら非決定。
ということでOKですか？
Ω数については調べてみても良くわかりませんでした・・・

>>200
＞人や生物の意思・行動が物理・化学で説明つくものであるなら
＞この宇宙は始まりから終わりまですでに決定している。

違う。
説明つくものであろうがなかろうが決定しているという立場。
人間の知力にすら依存しないのが決定論。

このスレのヌシのいう決定論は全世界の１秒先は計算によって予測可能だと言うことだろ？

>>202
そんな決定論者はいないよ。
決定論の立場でも完全な予測不可能だから。

>>201
>>203
＞説明つくものであろうがなかろうが決定しているという立場。
＞人間の知力にすら依存しないのが決定論。

＞決定論の立場でも完全な予測不可能だから。

説明つくものであろうがなかろうがって、「自明」であるということも含んでいるな
さらに人間の知力にすら依存しないって、これも唯物論と同様「形而上」だということだね？
なんだよ、この解釈の決定論、結局のところ「信念」でしかないわけだ
そうするとなんだね？そこで敢えて論理的解釈を試みようとすれば、
様相論理（とりわけ認知論理）の世界ということだ

>>204
違うよ。それは決定論を理解していないと思われ。
少なくとも、決定論から出てくる結果でないと、光速不変の説明はできない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%96%93
アインシュタイン的時間解釈
アインシュタインによれば時間と空間は同じもので時空（時空連続体）と解釈する。
ニュートンの時間方程式もアインシュタイン方程式も時間対称性を持ち、ニュートンもアインシュタインも自分の方程式に時間対称性（時間は等方向つまり過去、現在、未来にも流れる事が方程式上可能）が存在するのを見つけており悩んだが、
アインシュタインはあえてこの方程式上に存在する時間対称性が数学的に存在を許すのを肯定し、過去、現在、未来が同時に存在しているという解釈をした。
これを時空連続体という。時空連続体には過去、現在、未来がすでに同時に存在しているという解釈である。

この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのかという事も説明する。
即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来（時空連続体）の中を私たちが光速度　秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は秒速10万キロとなる。
アインシュタインは記者から「その様な事が本当にあるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。

しかし、なんだこの決定論？
・この決定論は自明である
・この決定論は形而上でもある
・この決定論は（どういう意味での「完全」か知らんが）予測不可能性を内包している

オメガを持ち出す以前に既に終わってやがる・・・

ヘーゲルのアレですね

>>207
決定論は、全ての前提になるんだから当然のことだし、
それ故、原理的に否定する事はできないんだって。
もともと決定論とはそういうもの。

>>206
だから、そのソース何遍でも持ち出して何が言いたいの？
エルンスト・マッハの相対的認識論の話でもしたいの？

>>210
理解できないなら、ＮＧ指定でもすれば？

>>210
ここは決定論のスレであって、認識論のスレじゃないんだが。

>>208
全ての前提？一つでも反証例があれば、その前提は偽になるというこでもあるんだな？

>>211
理解出来ていないのは、どちらかね？

>>213
全ての前提というのは、宇宙がこのような形で過去から未来まで存在しているってことだ。
反証するなら、別の宇宙を持ち出す必要がある。
だがそれは人間の力では不可能だ。

>>210
じゃあ、>>206のソースは一体全体なにを主張がしたいが為のソースなのか説明してくれ

>>216
意味不明。誰に聞いているんだろ…。

>>215
で、君の言い分は「この宇宙」での話なわけだろ？
なので、その「この宇宙」の中にいる「人間の力では不可能」だと言っているわけだ

しかし、どのようにしてその「人間の力では不可能」ってことを知ることができたのだ？
「人間の力では不可能」だと結論が出る以前にその結論を知ることさえ出来ぬわけだが

>>217
アンカーミス
×>>210→○>>212
212に訊いている

>>218
人間の力で、この宇宙を作れるなら作ってみてくれ。
まずは銀河数千個ぐらい作ってもらおうか。

>>219
すこし待ってろ、数億マンコでも作ってやっから

おまえアホだ
円の中をくるくる回るだけのネズミだ

222

>>219
その方法ではせいぜい「今のところ人間の力では無理」ぐらいのことしか言えない

しかし、なんだな
投稿規制がうっとしい

>>205
＞光速不変の説明が出来ない
おそらく君が>>206のソースを貼る主だと思うが、
「君の唱える決定論」から出てくる結果だと、
光速不変の説明が出来ることが何故可能なのか
説明してくれないか？
君の（>>205で理解していないという）指摘どおり、
他人の頭の中を覗くことが出来ないものでね
結論だけ言われても何故君がその結論に達した
のこちらには理解出来ないだろ？

>>215
＞全ての前提というのは、宇宙がこのような形で過去から未来まで存在しているってことだ。
＞反証するなら、別の宇宙を持ち出す必要がある。

「この宇宙」は、陽子・中性子（核子）を３個対で構成する「クォーク」や
核子を「回る」電子等の『レプトン』及び「電磁気力他の全４種の基本力」
を媒介する「光子等のゲージ粒子」が「２６次元の空間」を構成し、それは
一時「１１次元」に折り畳まれ、さらにそれは「縦横高さ（３次元）＋時間」
の「４次元」に折り畳まれている・・・という「理論物理学の世界観」では、
当然に「ビッグバン直後の時間（時刻）＝１３７億年前」も「宇宙の終わり
（ビッグクランチ？）」も、物理学的『視野』に入っております。
　逆に言うと「この世界は２６次元である」ことによりはじめて、現在存在
する「素粒子」や「電磁気力等の４基本力」そして「時間的な『究極の過去』」
における「ビッグバン直後の超超超・・高エネルギー状態」から「全てが
生じた」ことを整合的に説明できることになる・・からです。

>>171
>>172

>人生・意識・善・権利？ 俺の感覚だと真ん中で真っ二つに割れるなぁ。

「脳・意識・心」とすると物質論と抽象論の境界があいまいになると思います。
人間を生物と定義するか人と定義するかで生物としての全般の活動である「寿命」と人としての全般の活動である「人生」に分かれると思います。
脳の神経活動を心と同意とであると考えるのは抽象的観念と科学的観念の混同。
意識は正確に言えばちょうどこの間にあるというべきですね。

225の続きです。
「過去は永遠に遡れるはずだ」・・という「観念論的発想」は「自然（界）」
の観測の下に「実証」を最重要視する「（理論）物理学」の観測結果と異なります。
「（この）宇宙を構成する島宇宙（星雲）」が遠くのものほど「速いスピードで」
遠ざかっている・・・という「厳然たる事実」をビッグバン理論以外では説明でき（え）
ないからです。

>>226
あなたのおっしゃる「意識」とは「睡眠中の人間」にもあるのでしょうか？
あるいは「チンパンジー」については？「猫」は？「パンダ」？・・
「蛙」？ミミズ？・・にも「うすーいながら」も「意識（様のもの）」は
あるのでしょうか？・・・それらは「熟睡中の人間の意識」と「存在度」
において、どちらが「明瞭」なのでしょうか？

>>174
氏の「科学のレイヤー」発言はこのスレの設題の根底にある問題だと思います。
たとえばDV関連で夫が妻を殺害する。科学的物証で人間Aが人間Bにある特定の行為を行ったために
人間Bの生命活動が停止したことは物証の有無で科学的に解明できると思います。
ですが人間Aが殺人「罪」で「逮捕」されて「裁判」で死「刑」になるとすればこの場合その活動の背景になる
「法」やその背景になる「正義」の観念と「国家」という機構にどう科学が関係するのでしょうか。
「死刑」の議論において「正義」「復讐の是非」「犯罪者の戒心」などの考えは「観念論の無駄話」なのでしょうか。
「法」に関する議論は抽象観念である「人」「正義」・「人権」・「国家」などの観念がその前提となった上で
理論の展開が行われます。「死刑は殺人を抑止」するという論点も人権と正義が前提になっていなければ
成り立ちません。統計が集められるのはその後の話です。これは自然現象の観測や実験が前提になった上で理論の展開
が行われる科学とは別物だと思います。また経済問題にしてもその基本となる「貨幣」を
物理・化学・生物でどう説明できるのでしょうか。貨幣とは人が法律によって勝手に存在する
と決めたものです。これを科学するのはMaterialismの間違い。これを宗教するのはIdealismの間違いではないでしょうか。
自分は社会「科学」はこの両方の間違いを結集させた疑似科学という考えですが
氏のレイヤー発言に基くと社会科学は科学の一部となってしまいます。

>>227
＞機械
では、ビッグバン以前には何があったと言うわけ？

>>229
＞「法」に関する議論は抽象観念である「人」「正義」・「人権」・「国家」などの観念がその前提となった上で
＞理論の展開が行われます

そうですね。中世では「地球が太陽を回っているのであり、その逆ではないのだ」・・という「真理」を唱えた「証拠」
を突きつけられて、「死刑（焙刑）」になった人々が沢山おりますが、その時代の「正義」が「そう」だった・・ので、
しょうがありません。　
　「現代刑法」はその基本思想に「社会契約論」があるので、「罪刑法定主義」を採っております。
すまわち「どんなに『悪そうな行為』でもその行為時点でその国の『刑事法典』上で『罰則」が明記されていなかった」
場合には、裁判所は「無罪判決」を出す事になります。
・・・「不正アクセス防止法」では「アクセス防止を講じているシステムに侵入すること」を罰することは出来ますが、
（不正競業防止法に抵触しない）「情報のみの盗み出し行為」は、未だに「無罪判決」しか下すことは出来ません。
・・・それ（情報窃盗）は、『刑法』の窃盗罪では「有体物を盗む」という「犯罪構成要件」を満たさない・・・と
判断され、他に罰する（刑事）法が存在しないからです。
・・・「情報窃盗罪が必要である」・・ということを「研究する」のが、「社会学」「政治学」「経済学」「法律学」
・・という諸「社会科学」の「仕事」なのです。

２３１の訂正です。
不正競業防止法→不正競争防止法でした。

実は「心」は存在し無い。
意識全体はある。
意識全体が「心」と言われてるのではないのかね。
意識全体には、顕在意識、潜在意識、無意識
熟睡時による意識が無いというのは、顕在意識の機能が無いという事であり、意識出来ない他の意識は常に生命維持などを意識はしている。寝返りなども、無意識により動かされていると考えられる。
また、気絶したときの生命維持のため最低限度の機能が働くのや、全身麻酔時による維持機能停止が無いのも、無意識の中にさらに何か最低限度の機能維持意識が存在するのではないかな。


違ってたらスマン

世界が有限だとして、人間の考える範囲が無限に思えるのは何でなんだろうな？
自分の生まれる前に人類が生まれて、その前に生命が生まれて、
その前に地球が生まれて、その前に太陽が･･･宇宙が･･･って、いつまでも（思考の上では）たどり続けられる。
これはただ単に、無限ループに陥っているだけ？
人間が（広義な意味での）チューリング型機械と同等って事なのかな。

>>233
「意識」は「ある・ない」というディジタルな「クオリア」として、
「私たち自身」には顕れない・・アナログ的に顕れる・・ということ
だと思います。
　自分自身（の「意識」）が、もっとも明晰に働いているときより
（例えば）「半分くらいしか明晰ではない」・・というような体験は
よくあることですし、そういう意味では「他人に自分と同様の意識がある」
・・と考えるように、猿や猫や馬にも「ある程度の意識がある」・・と考える
事が「自然」です。
・・類人猿は、言葉（シンボル）を使って思考することも出来る・・ことは
判明しており・・猫でさえ「二歳児程度の知性」を備えることは出来る・・と
言われております。
・・私（猫好き）個人的には「六歳程度以上」だと思いますが・・。

意識の差なんて生命間に大して差はない。
死んだ後もまた、別の生命からやり直せるから安心しろ(^-^)v

種は自動的にやり直してるけど意識は無理だ

>>234
それは『「有限」という「概念」が（人類の脳内に言葉として）存在
するから』・・です。
　人間の脳は『「有限」が「存在」する』→ならば（反対概念）『「無限」
も「存在」する』・・という「思考過程」を採ります。
・・・それが「観念論の根本的誤り」の原因でもあります。
「有限」という概念自体（観念自体）があたかも「実在する」
・・・と『勘違い』してしまう「脳の思考傾向」・・それが
「観念論」・・という「大いなる誤解」の根本にあるのです。

≫237
種として残す事は、偉業だが、生命は宇宙に満ち溢れており
休む暇などなく貴方の意識も働く羽目になるよ。

>>236
リインカーネーション（生まれ変わり）は宗教的団結を維持するため
の重要な「幻想」ですが、それには多くの「論理的矛盾」があります。
まず「人（類）口」が増え続けているので、「他の生命体」の「来世」で
「人（類）口増加」を賄わなければいけない・・・これは「あり」として、
では、「この世界が出来た時」から「アメーバ状の生命」を含めて
「総数として全く同数」の生命体が存在した？と考える・・のか？その「数」
を維持管理しているのは・・・？と考えると・・いつの間にか
「全能の神」が出てくる・・という具合です。
・・・まあ、「全能の神を持ち出すことを目的とする理論？」です
から、「当然といえば当然」なのですが。

>>240機械さん
生まれ変わりは生命の連続ですよ。

≫240
つまり生命数や意識数が増えてるわけですね。
減るわけではないから生まれ変わる確率は増えると考えていいんですね(*^o^)／＼(^-^*)

>>236
生命にとって個々の意識は大して差はない。
個々の意識にとってはそういうわけにはいかない。

>>241
では「生命の総数」は一体全体「いくつ」なのですか？
「増減」はあるのですか？あるとすれば、
その増減は一時的なものですか？
最初に「生命の総数」を決めたのは何で、
どういう理由で「その数」になったのですか？
「仏になれなかった生命」や「地獄に堕ちた」
生命は「畜生道」に堕ちたり、畜生道に堕ちていた
生命が「人間に昇格する」ことを一々「決定する」
ご苦労なお仕事は「誰」がしているのですか？

唯心ってのは無知を喜ぶ人間の性質で
これが人間らしさでもある。

脳ってのは効率を考えるときだけ使うべきであって
ほかのときに使うべきでない。
脳よりまず体を動かすべきです。
これが人間の幸せというものです。

これを理解することこそ真の知恵なのです。

死んだ後にも意識が発生する事を化学的に証明できないかな？
できたら宗教なんて全く意味の無い物になる。

>>244機械さん
宗教的ですが
仏も人も同じ生命です。

死んだら意識なんてないよ。
寝てるときだってないのに

>>245
＞これを理解することこそ真の知恵なのです

それが「観念論を選択するべき唯一の理由」・・「自己欺瞞」の選択
です。・・『例え「真理」がどうであろうと「私は私の幸福を選択する」』
・・・という「大いなる意思」を感じますが、私は「真理」を無視する
ことはどうしても出来ません。

宇宙がビックバンで拡がってるのと等しく生命（意識）数も
増えてるんですよ。機械的唯物論者と同意見かな？

>>247
「全生命体の数」は（言え）ないのですか？・・・要するに
「仏は（なんでも）無限だよ」・・という「教理」ですか？
>>250
　要は「自然に増えている」というわけですね？

>>235
＞アナログ的に顕れる
というのは、「意識する」の強弱のことですね。
動物の全てに意識はあります。意識することもでき、思考します。

成猫、成犬でも同意します。

初カキコ(゜∀゜)
生命の数って増えてるのかな。
自然界では自然とバランスが保たれているから生命体の数は等しい気もする。
弱肉強食の世界だと例えばライオンが増えると餌が足りなくなりバランスを保てなくなる。
だからいくつかのライオンは餓死することになる。

ちなみにうちの<a href=http://web2.megaview.jp/view.php?&v=314982&vs=0>討論板</a>もどぅぞヨロシク＼(^_^=^_^)／

意識観物質観を刷新してあらたな概念を作り新思想の構築を。
あとは天才ヨロシク。

>>252
彼らの「大脳（特に新皮質）」は人類に比べて「大きい」とは言えま
せんので、「聞き取る」ことは出来ても、声帯の構造上「しゃべる」
ことがかなり難しいようです。そういう意味では「しゃべる声帯」を
持ったある種の「九官鳥」の方が「オオム返し」では「人類後のクオリア
再生」では「上」です・・・が、「意味論」で言えば、私は「猫の
（その時の気持ち）を顕した鳴き声」・・を聴きわけて、「対話」出来
ますし「お預け」ではないですけど「時間的な『観念』に基づく『未来』」
・・において「すぐに大好物をやるから」・・今はおれトイレに行かせてくれよな
・・・という程度の「会話」は成立している・・と信じること「間違いない」と
思っております。・・・まあ、これは「個人的な体験」にすぎないと言われれば
「引く」しかないですが・・。

テレビで見たけど、鳥のオウムで字が読めるのがいるらしいね。
字を見せるとその通り声を出す。これは知能があるんじゃないかと
研究されてるんだって。

>>238 ：「機械的唯物論」者
>人間の脳は『「有限」が「存在」する』→ならば（反対概念）『「無限」
も「存在」する』・・という「思考過程」を採ります。

其の通りですね、全く同感です。
ならば・・・・・・・

>・・・それが「観念論の根本的誤り」の原因でもあります。

と言うように誤りを指摘する意味は一体何処に在るのですか？
前から貴方に言っていますが、『勘違い』してしまう「脳の思考傾向」を批判する事はどんな意味が在るというのですか？

根本的誤りが修正されるとでも言うのですか？
ではどの様な記述が真理だと言うのですか？

人の脳の構造が誤解するように出来ているならば、その誤解のパターン（観念論）で世界が記述されるしかないんじゃあないですか？

>

>>251機械さん
仏も無限ならば人も生命も無限。逆もまた然り。
那由他、恒河沙はたまた刹那。
こういう例は適当でないかもしれませんがアボガドロ数ってありますよね。

>>257
＞と言うように誤りを指摘する意味は一体何処に在るのですか？

おっしゃる意味のニュアンスは理解できます。
ただ、「意味がある」「意味がない」・・という価値判断はお察しのとおり、
世間的には「色々な判断がある」・・という「相対的な主張」です。

私が「観念論や宗教には『意味がない・徒労である』と言っている根拠は、
「哲学」・・・という『真理の解明を至上価値として混入してくる迷妄を無効化する学問』
とは「違う次元の『社会的機能を持っている』こと」には「同意」致します。
　人が死んで死体が出たとき「宗教的儀式」で二〜三日で「体裁良い死体処理」をおこなう・
・・という意味では「通夜」「葬式」「念仏」「葬儀屋」「焼き場」「戒名」・・等々の
「宗教的儀式」の有用性が「無い」などとは一度も言っておりません。
　しかし「真理」について・・・そういう「日常的な儀式（坊主の説法）」だけで「納得できる人」
と「そうでない人」が居るのです。
　確かに「『カラマゾフの兄弟』における大審問官の議論問題」
　�@大衆を欺くパフォーマンスの対象である自分に「非実」を認めるキリスト
　�A「大衆を欺くこと」で大衆の「幸福」を例え「自己欺瞞」でも一つでも多くすることを主張する大審問官
・・・それの「根本思想の違い」は、永遠に平行線だと思われます。
・・もっとも「機械的唯物論」は、上記�@や�Aを「観念論的（無駄な）軋轢」である・・と「喝破」しますが・。

>>231
氏の地動説・天動説の引用は問題のすり替えです。地球が太陽の周りを回転しているのが科学的事実だから
天動説を唱えるものを死刑にするのはよいというのですか。神は科学的に存在しないということで無神論者以外は
死刑にすべきなのでしょうか。天動説と地動説の正誤、あるいは神が存在するかいなかはこの問題に関係ないでしょう。
事実に関わらず「自由権」の行使は「罪」にあたらないということに論点があるはずです。
「自由権」・「罪」・「信仰」を議論するのは氏のいう「観念論の無駄話」なのでしょうか。
「情報窃盗罪が必要である」これは「プライバシーは人権か？」と「情報は財か？」という根本的な問題があります。
これらの問題をどう「科学」するのでしょうか。論理と科学を混同していませんか。

自然界の考察の根底にあるのは物質です。それを理論的に解明するのが科学。
人間界の考察の根底にあるのは抽象観念です。これを論理的に論ずるのが哲学であるべき。

ところが一方でIdealismが抽象観念を現実とみなす。もう一方でMaterialismが抽象観念を物質とみなす。
この誤解が合わさる形で人間界を科学できるという妄想を抱いているのが社会科学。
社会科学が疑似科学といわれるゆえんです。
人文学でも法学・会計学・史学・文学などに携わる学者は人文「科学」などのくだらない言葉で自らの学問を表現しません。
昔は哲学もそうだったんですがデカルトやカントあたりからおかしくなってしまいましたね。

>>259 ：「機械的唯物論」者
>・・もっとも「機械的唯物論」は、上記�@や�Aを「観念論的（無駄な）軋轢」である・・と「喝破」しますが・。

ならば貴方が猫と戯れているのも無駄な軋轢であり。
人生そのものを否定する事になるが。

　　　　／￣￣￣￣＼　　　／
　　　（　　人＿＿＿＿）＜　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
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　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>>255
九官鳥は「再生」が出来るとエサを得られるという、環境適応。顕在意識により思考しての行動

室内で犬を飼っていると、躾さえすればトイレに行きたいときに「吠えたり」「手を出したり」訴えてくれます。ほっとくと、経験上室内でしてしまうので人間は犬を外に出します。
明らかに両者は疎通が出来ている事になります。

>>260
＞天動説を唱えるものを死刑にするのはよいというのですか

私個人としては「間違って地動説者を３百万人死刑にしたのは勘違いだったよね」
と・・簡単に許せる問題だとは思いませんが、「治安維持」を名目に
（非常に）多くの「地動説者」を「死刑」にしたのは、時の繁栄せる
（神聖）ローマ帝国ですので、それもまた「後日の反省」しかない・・ということです。
　しかし、歴史やいろ色な文化では「よい」が色々異なってきます。
イスラム世界では「幼児の性器を切り取る」ことは・・西欧的には
「幼児虐待」「暴行傷害罪」ですが、「そこ」ではそうではなくて、
「宗教的にもっとも崇高な儀式」ということになります。

　「よい」とか「悪い」とかは、「時代が決めるもの」ですので、
『「あなたの（現代の）常識」が全てではない』・・ということを
理解できないと・・「価値の相対性」（という「真理」）について
「学習する手がかり」さえ掴めない・・ことになります。

能書きは哲学じゃない
なにがポモだばかやろう

>>261
＞�@大衆を欺くパフォーマンスの対象である自分に「非実」を認めるキリスト
　�A「大衆を欺くこと」で大衆の「幸福」を例え「自己欺瞞」でも一つでも多
　　くすることを主張する大審問官

　の「軋轢」は、「観念論者教の教祖と事務局長の『軋轢』」です。
正直な教祖キリストは「私は信徒の自己欺瞞を増長する教えを広めたつもりはない」
と言うのに対し、大審問官は「馬鹿な理想論は止めておけ、お前（イエス）はもはや
「人類の救い」になった・・しかし、それはお前の意図した「救済」ではなく、
「『近代的自由』などという人類個体に耐えきれないような『責任』が降りかかったとき」
・・・「その自由を『キリストに譲渡する』ことで『安心立命平凡怠惰』の引きかえ券を
得られる・・ということでなければ大衆は納得しない・・・キリスト教から離反する・・という
「事務局長」の正統な判断・・に基づいた言説・・それが「大審問官の言説」なのです。
・・ちなみにキリストに対して「おまえは・・・」という言葉遣いをしていること自体、
「面白い」・・というか「興味深い」と思います。

>>266 ：「機械的唯物論」者
論点が違います。
貴方が猫と会話が成立していると言う事は所謂観念論的には正しいでしょう。
しかし貴方の決定論からすると、誤謬であり、軋轢でありまさしく徒労です。
貴方の人生は猫との会話が大事な部分でしょうから、其処を徒労と決め付けると貴方の生活も徒労になりますよ。

貴方は猫の一挙手一投足も必然的に記述できると言っている。
真理はその記述しかない訳だから、貴方の会話していると言う記述は貴方の言う「真理」ではない。

>>260
＞法学・会計学・史学・文学などに携わる学者は人文「科学」などのくだらない言葉で自らの学問を表現しません。

では「単に学ぶこと」ではインパクトに欠けすぎると・・「その方達」も同意されると思います。
かといって「政府公認の『学問所』」ではあまりに？です。
・・やはり「科学的方法」しかないのです。

統計を採り、歴史を研究・類型化し、「あるべき論」の興亡と「である論」の興亡を、
「相対的に分析する」・・その結果・・「社会科学のあるべき姿」が見えてくる・・
・・のだと思いますし、・・それ以外の方法は「観念論的誤謬」の病弊に冒されるだけです。

>>267
＞しかし貴方の決定論からすると、誤謬であり、軋轢でありまさしく徒労です。

「決定論」は「それ以外はあり得なかった」という「論」ですから、
もしそれが「誤謬」という結果、あるいは「軋轢」という結果であった
のならば・・それが「真理です」と言うしかありません。
　私が攻撃している「観念論者さん達のおしゃべり」は「全く意味がない」
＝「この世界で実際に起こっている現象についての『解釈誤解の大系』」だから、
「無意味かつ徒労である」と言っているだけです。

>>269
ふーん、あっそ

こっちのスレつまんね

ここの唯物論決定論信者に言わせれば、
決定論も唯物論も形而上なんだってよ
それだったら、なにも話すことなんかねーや

じゃましたな
もう二度と来ねーから
心おきなく布教活動やってろ

人は他人のために生きることによってのみ自分の存在価値を生み出すことが出来ます。
こんなところで熱く議論している暇とエネルギーがあるのなら、誰かのために
生きましょう。

>>269
＞「決定論」は「それ以外はあり得なかった」という「論」ですから、
＞もしそれが「誤謬」という結果、あるいは「軋轢」という結果であった
＞のならば・・それが「真理です」と言うしかありません。

論理を知らないやつが書くとこうなるという見本

晒しage

>>269 ：「機械的唯物論」者
>・それが「真理です」と言うしかありません。

話をすり替えています。
猫が鳴いているには決定論で記述される真理が在る、と言うのが貴方の主張。
猫の意志を読み取っているのは貴方の観念で、貴方の言う真理では無いのは明らか。
所謂『解釈誤解の大系』に属するものである。

このように貴方も含めて人の脳は観念的誤謬に陥りやすいものである。
然るに貴方が「無意味かつ徒労である」と言い切るなら。
貴方の脳の活動自体が徒労になるのでは無いですかと言っている。
>

だな

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最初に「地動説者を３百万人死刑にした」なんて事実はありません。ガリレオもコペルニクスも天寿を全うしています。
＞歴史やいろ色な文化では「よい」が色々異なってきます。
＞「よい」とか「悪い」とかは、「時代が決めるもの」
＞「価値の相対性」
ここら辺がMaterialismの限界が顕著になるところですね。物質で説明できないものは全て無意味と勘違いしているのですから。
もちろん抽象観念を現実と勘違いし、「絶対の価値観念」をおいもとめるIdealismも馬鹿ですが。

ついでに氏は「地動説論者３百万人死刑」の爆弾発言でも見られるように人文の事実には疎いようですね。
イスラム世界では「幼児の性器を切り取る」なんてことはしません。「男性の性器の皮を切り取り」包茎を未然に防ぐことはしますがね。
アフリカの一部では慣習で「女性のクリトリスを切り取る」ことをします。この慣習に論にもとずく根拠があるのかとい視点は普遍です。

たしかに歴史や異文化では「よい」が異なってますね。だけどこの発言は重要な事実を見逃していますね。
それはこのスレだけでも意見が対立しているという事実です。古代ギリシャで「よい」が同一だったと勘違いしているのではないですか
そうじゃなくて「よい」も含めた「意見」が対立した。さらにこれを「論」によって探求する結果として「哲学」が起こったのです。
異なる価値の存在＝価値の相対性になってしまうこと自体が氏のMaterialismの限界です。

>>1の自明に拠る古色蒼然、羊頭狗肉な教義は、何を言及しても夢幻泡影。
平気で嘘八百を並べられる子虚烏有な態度、果ては論理は破綻百出な上、
美辞麗句、手前味噌なだけの発言と云い、薄唇軽言と云うべきか、>>1は厚
顔無恥なのかね？

こんな糞スレ消えればいいのに

>>230
ビッグランチ

桜井和寿がもう答えいっちゃったぞ、全てのもんが闇を彷徨う箒星みたいな光なんだって

今時ビッグバンだってよ・・・

こんな糞スレ死ねばいいのに

この世界は一つだった有限が無限に散らばってるだけなのよん

>>268
＞「単に学ぶこと」ではインパクトに欠けすぎると・・「その方達」も同意されると思います。
数学も歴史の教授も自分らの勉強していることは一銭の役に立たないことを誇りにしていますがね。
純粋な学問が何であるかを誤解されていませんか。史学・法学・文学で「科学的方法」なんて言葉を使う学者は馬鹿にされます。
「何々論」を量産する社会「科学」と混同なんてされたらたまったものではありません。

＞・・やはり「科学的方法」しかないのです。

「決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない」と主張していたはず。
「科学」から「科学的方法」では敗北宣言に等しいのではないのですか。

おまえらアホだろ？
そろそろ結論を出さんかね？

機械は迂回論理の天才だから､まだ終らんだろ｡
>>274へのレスは､

�@誤謬も決定されてるのでたいした問題では無い｡
�A誤謬を見出すのはあなたの観念の自由(＝妄想)であるに過ぎない｡

位かな？

機械もここ「隔離スレ」で盛り上げに必死だなw 　アフォ相手に

そうかな？

こっちのほいがいいわ
向こうは雑魚に講義してやんないといかんからな
プロはただでは教えてやらないから

やられたか・・安心しろ、こちらは機械を始め落ちこぼれの集まりだ

>>290
最高位、何名無しで書き込んでるの？

>>290
こっちも負けずと劣らず雑魚だらけ

>>290
オレは新たな「知」となる情報をこのスレに提供することを
とうの昔にやめた
ここの雑魚は感情論ばかりだから、それに合わせて感情論
で相手するだけにしたわ

>>294
「知」ってなによ？

>>295
自分で妄想したら？

>>295
　　　　　　　　　　　　　　　　_,,;::-―ー-:;:,,、
　　　　　 　　　　　　　　　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　
　　　　 　　　　　　　　　　|::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|　　　　.∩2z、
　　　　　　天才じゃよ？ |　　.:"ｰ=〓=-'｀::::　| 　　　./ 　／　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　｀ﾆﾆ´ .::::::／ 　　／｀／
　　　　　　,　　'　　　　＿　　　l´　　　'⌒ヽ-‐ 　／ 　/　　} }　　＋
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>>297
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ξ
　　　　　　　　　　　　　　　　_,,;::-―ー-:;:,,、
　　　　　 　　　　　　　　　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　
　　　　 　　　　　　　　　　|::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|　　　　.∩2z、
　　はたしてそうかな？ |　　.:"ｰ=〓=-'｀::::　| 　　　./ 　／　　　　
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君たちはどう思うのかね？　 -=ﾆ=- 　　　　　　／｀／
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俺の日記帳

>>260
＞氏の地動説・天動説の引用は問題のすり替えです。地球が太陽の周りを回転
＞しているのが科学的事実だから天動説を唱えるものを死刑にするのはよいと
＞いうのですか。
＞天動説と地動説の正誤、あるいは神が存在するかいなかはこの問題に関係な
＞いでしょう。

「善悪」は「基本的に相対的である」・・ということを述べる例に「地動説」
の弾圧を挙げているだけです。現代でも「善悪」は「時の権力が決める」以外
になく、いつの時代でも「人類の集団」＝「社会」が（何らかの）「時の権力」
を「必要不可欠とする」・・・ということは「社会学」あるいは「政治学」の
「結論」です。・・・・「アナーキズム」という「実験的思考」はありましたが
「空想社会主義」として退けられました。・・もしそれの「実験」がされていたら
さぞかし「悲惨な出来事」が続出したことでしょう。

＞事実に関わらず「自由権」の行使は「罪」にあたらないということに論点が
＞あるはずです。
＞「自由権」・「罪」・「信仰」を議論するのは氏のいう「観念論の無駄話」
＞なのでしょうか。

私は現代の「政治学」「社会学」は、ホッブスの「万人の万人に対する闘争」
という「自然状態」の認識の下成立したルソーの「社会契約論」に基づいてい
る・・と考えておりますので、「自由権」については（信教の自由を含めて）
認めております。
　但し、おっしゃる「（絶対的）罪」なるものは「存在しない」と考えます。
何故ならばあらゆる「罪」は「国家権力」の存在を前提としており、現代の
「国家権力」は種々様々なイデオロギーで構成されている・・という「実態」
があるからです。
　北朝鮮民主主義人民共和国やイランイスラム共和国に「西欧社会契約論」に
基づく「基本的人権」を押しつけるならば、アメリカがイラクに対してした
ことと同じこと（戦争による占領）をしなければならないでしょう。
　勿論、そういう意味では西欧民主主義「社会契約論」も「絶対的正義」では
ありません。それもまた（善悪の世界ですので）「相対的正義」である・・
・・にすぎません。

>>300機械的唯物論者　
機械的唯物論者氏はキリスト教に関する情報を持ち出して批判することが
多いようですか、近代民主主義原理もキリスト教によって作り出された
などとお考えではないですよね。
　上の方でイエスに関する記述で「近代的自由」を取り上げていたので
それをキリストと絡めるのは飛躍しすぎだろうと。

>>303
「西欧近代思想」がどこまで「脱キリスト教」出来ているのか？
西欧近代思想を小学校から「刷り込まれた」脳を持つ我々に「客観的判断」
が出来るのかどうか？はなはだ疑問です。そういう意味では「人文科学」
の諸学は「（科学的）客観性」の装いを維持しつつも「キリスト教的
エピステーメーの影響力」を自ら「客体化する」ことはかなりの「現象学
的還元」を要するでしょう。
　しかし、「自然科学」の相手は基本的に「（所与である）この宇宙」
ですから、「地球が太陽を回っている」という観測結果を発見すれば、
「時の権力の都合」などお構いなしに「発表」してしまうので、「真理」
に対して「構造的に『より開かれている』」・・・とは言えると思います。

サヨスレ

で？

それが唯物論や決定論とどう関係しているわけ？

んこ

お手上げ状態のための脱構築。

＞「情報窃盗罪が必要である」これは「プライバシーは人権か？」と「情報
＞は財か？」という根本的な問題があります。これらの問題をどう「科学」
＞するのでしょうか。論理と科学を混同していませんか。

「人文科学は所詮『科学』たりえない」・・という諦めを持って見れば、
おっしゃるとおりだと思いますが、・・そうなると「客観を軽視する」姿勢
・・・要するに「多数決の横暴」をもたらす畏れがあります。
「法的秩序」とはどんなに大多数の人が「吊るしちまえ！」と騒いでも、
粛々と「法的手続き」に基づいて事を運ぶ・・という「根本思想」が大前提
となり、その「法的手続きをどう定めるか？」・・を研究するのが「人文科学」
である「法学」あるいは「政治学」なのです。
　「罪刑法定主義」を採るかぎり、現時点では「情報窃盗」は罪にならない訳
ですが・・・当然それを「罪として法律に明記している国」では「罪になる」
し、この国で「情報窃盗を刑事法上の罪にするべきか？」という立法論は、
侃々諤々と議論されている最中です。
　おっしゃるような「単純な人権論」で簡単に立法化できるような「単純な
（観念論的）感情論」ではなく、「他の罪（の考え方）との比較」「他国と
の比較」という「客観的過程」が重視される・・ということです。

３０９の（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
の「ここ」をクリックすると変なところに跳んでいくようですが、これは
だれかが「仕込んでいる」のでしょうか・・・？？？？よく判りません。

>>310
2chの仕様。っつーかIEかよ！
専用ブラウザ入れるか、長文を書く時には気をつけるこったな。

>>311
諒解致しました。

粗雑な歴史観・社会観と機械的唯物論は矛盾なく両立するんやね
機械的唯物論はあってもなくても何も変わんし、何も困らんというのはよーわかった
どんな歴史観や社会観とも両立できるということやから機械的唯物論は人の生き方に
何の影響も与えんし、何の指針にもなり得んということもよーわかった
そんなものなんぼ普及しても屁の突っ張りにもならんちゅうこっちゃ

ܷܲܵܶ

>>313
「人の生き方に影響を与える」考え（思想？）をお求めならば、オーム真理教
改め「アレフ」を筆頭とする「諸信仰宗教」や「既存の宗教」あるいは、
「細木数子さんの説教」等・・・「よりどりみどり」ですので、「（自然）科学」
など学習する必要は全くありません。
「厳しい説教」や「学習」が嫌いな方は「既存の宗教」が最適だと思います。

>>304
> エピステーメーの影響力」を自ら「客体化する」ことはかなりの「現象学
> 的還元」を要するでしょう。

だけど、超越性を排除した後に「クオリア」のようなイデア論を撫で回してしまう機械氏は
やっぱり大審問官の言う「大衆」ではないのですか？(笑)。

１のような奴は友達にしたくないタイプ

＞機械ﾀﾝ

↓2ちゃん専用無料ブラウサﾞで一番使いやすいのは「ギコナビ」だよ〜ん
http://gikonavi.sourceforge.jp/top.html

こんな糞スレ死ねばいいのに

>>315
自然科学を哲学の代わりにするのは無理でしょうに
「生き方」を考えるのは宗教？　初耳ですｗ

>>320
（　・ω・）ﾑﾁ?　ﾌﾟｯ

>>318
ウィルスに弱くね？そのソフト

>>316
「感覚的クオリア」はイデアの介在する「前」の「原初の感覚」のこと
です。むじんさんが子供時代に置き忘れてきた「あの感覚」のことです。
同様、それを理解できずに、ソニーの出井さんが茂木さんと「クオリア論」
を戦わせていた？雑誌の記事を思い出しました。
　あの頃、既に「ソニーの衰退」は表面化しつつあった・・ということです。

「学」かどうか、「どんな学」かなどどうでもいい
問題はそれが「真実を言い当ててる」かどうかだ

ある事柄が真実かどうかの判定は簡単
真実なら「自己」に「利益をもたらす」し
そうでなければ不利益をもたらす

　　　　簡単だろ？

>>324
地動説を唱えて磔刑になった方達にとっても「真理」は「利益」だった
とおっしゃるわけですね？

機械さん本スレには戻らないの？（意地でも）
感覚的クオリアと思考的クオリア、意識と主観性、それぞれ後の方はズット難しい
問題だよね。

>>326
別に「意地」でもなんでもありません。
仮に�@「ＵＦＯは存在する」というスレに対して
　　�A「ＵＦＯは存在する？」というタイトルのスレが立った場合
　　�Aは�@の反対の主張をするためのスレである・・と考えるのが
　　（日本語として）普通ですので、「反対意見のスレ」には
　　「戻る戻らないもない」・・ということです。

>>323
> 「感覚的クオリア」はイデアの介在する「前」の「原初の感覚」のこと

そのような人間の「原初」を頼みの綱とするというのは、超越性を排除した際に発生する「おとしどころ」
なのであって、本当であればそういうものは徒労としての観念論だというべきだろうと思いますよ。

人間は言語的存在になった瞬間から「原初」が不在なのです。

>>328
それは思考は言語に拘束されるというテーゼに洗脳されているからですよ

＞人間は言語的存在になった瞬間から「原初」が不在なのです。

クオリアと言語の関係について機械がこれまで言ってきたことから
むじんくんの言葉は機械によって理解され得ないということがわかる

機械が観念論者として宗教と同根であることは既出

>>328
＞言語的存在になった瞬間
では、むじんさんが「そういう存在」になった瞬間は「何歳何ヶ月」
の時でしたか？・・まさか「胎児時代から」とはおっしゃらないでしょう？

>>330
全脳の現象学的還元をして出直してきなさいね（ｗ

>>332
お前がやってみせろや

>>327
おまえ専用ブラウザギコナビ使っているくせに310の偽装工作は
一体なにを企てたかったの
318もおまえのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>333
汚れきった知覚の扉しか持てないお前にはどうやっても見えないよ

>>334
すみませんが、おっしゃっている意味が全く分かりません。

>>329
きみもテーゼと言う言葉に洗脳されているわけで堂々巡りなことをほざいているわけだが

>>327
「存在するか否か？」と「存在しない」は別だろ。
「存在する」という主張も（また逆も）、容認されているわけだし。
むしろ「存在する」というスレタイはあまりに排他的で、こっちこそ反対意見を排除しているように見受けられる。

>>336
今この状況で平然と投稿出来る奴は専用ブラウザを使っていることがﾊﾞﾚﾊﾞﾚ

>>333
自分にできないことを人に要求するなって
機械にはラマちゃんをおすすめ

>>336
様々な文体を使いこなすのも面倒くさくなってきただろｗ

>>331
> では、むじんさんが「そういう存在」になった瞬間は「何歳何ヶ月」

言語によって原初を想定しているわけで、言語以前は原初不在ですね。

やはり超越性を排除すると落ちていくのは、クオリア論のようなイデア論のバリエーションですね。
私は超越性なしに「知っている」という発想です。或いは、「知ることができる」という。

>>338
「日本語の基本」をくどくどご説明するのは疲れますので、勘弁して下さい。
本日は就寝させて戴きます。

機械氏が絶賛する近代的思考の特徴は、クオリア的な「原初」を終に根絶したことにあります。これに
よって皆は絶対真理に基づく社会活動なんていう代物から開放され、民主主義によってその場限りの
制度を成立させていけばよいということになったわけです。

機械屋は現実を見てるよ。安全第一。おやすみなさい。

>>325
＞地動説を唱えて磔刑になった方達にとっても「真理」は「利益」だった
とおっしゃるわけですね？

そのとおり、「長生き至上主義者」もいるだろうが、そういう者ばかりじゃない
自己の利益というのは「磔刑にならない事」でもなければ「長生きする事」でもない
なにが待ち受けていようが「自己」の「満足の優先順位」に従って生きる事をいう

その順番が「統計データの比較的多い分布に属しているか」いないか、など糞
どうでもよいこと、わかってると思うが、現におまえがこのスレでやってる事は
「分布の隅っこ」に位置する者の行動…人様に言えた義理じゃないだろｗ

ついでだが地動説がおまえの大好きな「多くの」者にとっても利益をもたらして
いるのは周知の通り

じさくじえんは２ちゃんの鼻

おれも三島は好きだ。

カマかけてみた結果やっぱりそうだった。
偽善者はどこまで逝っても偽善者。
自作自演もどこまで逝ってもポークピッツ。

俺は昔から自分の文章をよむのが一番面白いと思ってた。
そんな風に彼は言う。

>>323
社員ですが、なにか？

超越やら観念やらで自動車はつくれませんがな。

>>350
ﾎﾟｰｸﾋﾟｯﾂ乙　（ｹﾞﾗｹﾗｹﾞｰﾗ

>>350
ﾎﾟｰｸﾋﾞｯﾂと2個のﾁｮｺﾎﾞｰﾙ乙　（ｹﾞﾗｹﾗｹﾞｰﾗ

IDをいちいち変えるのほんとﾏﾝﾄﾞｸｾｰよな
それでも自演遂行だもんだなｗ

なに？２ｃｈで社説ネタを収集しているのか？

杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　 杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
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>>309
＞「人文科学は所詮『科学』たりえない」・・という諦めを持って見れば、
＞おっしゃるとおりだと思いますが、・・そうなると「客観を軽視する」姿勢
＞・・・要するに「多数決の横暴」をもたらす畏れがあります。

法律学は理に基く条文の解釈が基本です。しかしこれと科学は何の関係もありません。
学の前提は理ですよ。近代科学の生まれる前には学問は存在しなかったとでも主張するつもりなのですか。
単に科学を人文に持ってくることが馬鹿だと言っているのです。理＝Only科学は氏の妄想です。

>>1
観念が物質として存在しないという主張は正解ですね。
そこから「観念論は徒労です」としたところが間違い。
法律は物質ではありませんよ。貨幣は物質ではありませんよ。倫理は物質ではありませんよ。
法律・国家・経済・ 倫理の議論は徒労なのですか。
氏が批判を展開した観念を真実・現実と勘違いしている馬鹿集団と同等の過ちですね。

>>358
＞学の前提は理ですよ

当然そうですね。しかし、そこで終わらずにさらに深く考えると・・・
「理」は何処から生じるか？・・という疑問（当然に）が生じます。
その回答は「経験」です。勿論「自分個人の経験」だけではなく、
「（歴史上のを含めた）他者達」の『経験』が「諸学」の基礎を作っており、
その『「経験」の妥当性』を検証するのが「科学的方法」だということです。

>>359 ：考える名無しさん ：
>そこから「観念論は徒労です」としたところが間違い。
私もそう思います。
しかしながら　>>1 の文章の要旨はと聞かれたら、「観念論は徒労です」と言う箇所になる。
やはり　>>1 は間違い、或いは不適切な主張である。

>>359
では「コンピュータ上の情報（ソフトウェア）」は「物質ではない」
・・ということですか？・・それが「ＣＰＵの電子的状態」であり、
あるいは「ハードディスクに記録されたイチゼロ記録」であったとしても、
やはり「情報は物質（のある状態）ではない」・・・ということになるのですか？

>>360
「科学的方法」は『「経験」の妥当性』を検証するだけに留まらないが。

>>362
＞「情報は物質（のある状態）ではない」
そうだよ。

趣旨を理解してねーな。
そうやって物理状態に還元された観念が定義できたとして、それが徒労ならば、
法も国家も学問も哲学もコンピュータも全人類の思考も物理状態に還元され、
それらの全てが徒労になるという事言ってるんじゃないのか？
つまり端的に言うなら、五十歩百歩って事だ。

>>269は真理をつかんだ女性ですか、どうよ？

>>363
おっしゃるとおりです。「科学的方法」の権化（成果）である「理論物理学」
が２１世紀に入り遂に「真理」に肉薄している現在、もはや「非科学的形而上学」
の上を彷徨う「観念論」は、最終局面にある・・ということです。

>>367
機械は「真理」「真理」と唱えるが、客観的真理って果たして有り得るの？

>>368
「主観的真理」が「客観的真理」と「異なる」ことだけは間違いありません。
「主観的真理」に（あくまでも）拘るのが「観念論」であり、あくまで「真理」とは
「客観的真理」以外には存在しない・・・とする立場が「（機械的）唯物論」です。

>>367 ：「機械的唯物論」者
>「観念論」は、最終局面にある・・ということです。
だから終わったと言い切れたら貴方が登場すればいい。
あなた自身が認めている通り、肉薄してはいても到達していない。
「理論物理学」が記述できない部分は在る内は「観念論」がさまよう余地が在るだろう。
貴方は更に科学が記述できない部分でも、真実は在るはずだから「観念論」が徒労で在ると否定している。
では否定された後の何からも記述されない部分はどう処理すればよいのかな？
人間はなんらかの方法で記述されないと生きてゆけない。
貴方が猫との生活をする事が出来ないからだ、脳の思考は記述されないと動かないからだ。
>

>>370
＞脳の思考は記述されないと動かないからだ

それは観念論的「間違い」です。人間の脳は「対他存在」である局面を
持ってはおりますが、「対自存在」で自足することが出来るのです。
逆に言うと『「人間存在」の「全て」は「対他存在」である』という言説は
「間違いである」・・ということです。

>>362
>>364の続きだが、その根拠を言っておくと

チャイティンは「なんら情報を持っていない」現象が存在すると述べていた

>>360
「理」は科学から生じるですか。全く理系馬鹿の発言ですね。
科学は理（学）から生じたのが正しい歴史でしょう。
「地動説者を３百万人死刑」の爆弾発言にしてもそうですけど氏の人文の見識は一般人以下ですね。
史学・哲学・法学などは科学に先行しています。後発の科学がこれらの学問の方法論を科学的手法なんて成り上がり者の詭弁。
「決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない」は「科学的手法」でなく「科学」そのものを至上としていますね。
これって戦略的撤退てやつですか。

>>372
コンピュータ上のソフトが物質ではないと言うのは明らかに間違いだと思われ

>>374
間違いだと主張する論拠は？

レベル低すぎ

>>373
では（歴史上のものを含めて）「人間の脳」に『経験』が一切「顕れ」
なかったとしても、あなたのおっしゃる「理（なるもの）」は
（人類の「歴史」の中に）「アプリオリに存在した」と強弁されるわけですか？

>>362
「脳・意識・心」で物質と抽象観念の違いは述べたはずです。
ハードディスクに記録されたエロ画像の情報はイチゼロの「データ」という意味では科学の問題ですが
エロ画像の情報という意味では人の認識（抽象観念）の問題です。エロをどう科学するつもりですか。
ついでに物理学でいう「情報」は一般にいう「情報」と別の意味があるんんじゃないですか。
この定義の混同を利用した詭弁です。

>>367
＞「理論物理学」が２１世紀に入り遂に「真理」に肉薄している
大爆笑。ホーキングの読みすぎ。

>>378
あなたのおっしゃる論理は「石ころ」でさえ「（質量等の）情報を持っている」ので、
「物質」のみとは言い切れない・・という「観念論的願望思考」にすぎませんね。

>>374
いつものように答えない奴がいるから、先生は情報を提供する気にはなれないのだが、
ま、今日は目を瞑ってあげるわ
結論のみ断定だけで批判する輩には、先生は今後情報を提供しませんから

コンピュータ上のソフトとは、プログラムのことである
情報理論においてプログラムは、アルゴリズムでもある
しかし、アルゴリズムは物質ではない　以上

で、結局>>1の敗北ということで決着はついたのか？

>>379
理論物理学の最先端がホーキングであるという（あなたの）ご理解は、
いかにも「ブンカケイブルーバックス知識そのもの」ですね。

なあ、お前ら、形而上学的なものに対して理論負荷性はあるのか？

物理学での情報は「高橋家の奥さんが浮気している」という観念的情報とは別物。
ホーキングはブラックホールを通過した「情報」は存在し続けるかという問題に情報は消滅するとして「百科事典」を賭けていましたが最近負けを宣言しましたね。
この設問の厳密な意味はブラックホールの内部が入ってくる粒子によって変化するかというものです。
この物理で定義される情報と一般の意味での情報の違いのジョークとして「百科事典」が賭けの対象になったのです。
ホーキングの負け宣言が正しいと仮定して百科事典がブラックホールを通過した場合物理的情報は維持されますが百科事典の情報が維持されるわけではありません。
氏は理系としても失格ですね。

>>383
かつて自分が言われた言葉を別の奴に返すかｗ
そう言われたとき、よほど悔しかったんだな
うんわかるよ。「これを江戸の仇を長崎で」と言う

逝きなりですみません。時間がないんでレスを読んでないんですけど、1の内容は間違いだと思いますね。
結論がいけない。「全宗教全観念論は徒労です」と立件するからには、それらを否定しなければなりません。
しかし、観念が存在しないことなど証明できるわけがありません。言うまでもなく、脳が物質であり、脳の
機能が物質的だと示すことは、観念を否定することと直接的つながりは全くありません。
問題は、観念が物質的に説明できないことでしょ。観念が物理学的な作用の結果だと積極的に逝ってしまうならば
そのプロセスを実例を挙げて概説しなきゃ。科学反応式を何万と列挙して人間が涙を流すメカニズム、
人に嘘をつく心理、ひいては観念的なものの発生方法まで証明しなきゃ。
物理作用がわかれば、なんで人類は宗教なんてものを作ったのかまで実証できるはずですよね？
あなたの逝っていることは、痛いですが非科学的です。そしてわかり得ないないことを否定する行為を、間違いといいます。
せめて、「宗教や観念に対する懐疑」に留めておくべした。

>>383
「大爆笑。ホーキングの読みすぎ。」ですから「物理が真理に肉薄」の発言を「ホーキング」馬鹿と皮肉ったものであることは判るかるはず。
義務教育レベルの国語にも達していませんね。

>>381>>385
あなたの論法でいくと「ロゼッタストーン」も表面に「古代エジプト語の情報」
が記述されているので・・・従って「ロゼッタストーンは物質ではない」ということになる訳ですね？

>>389
久しぶりに墓穴を掘り始めた？？？

自分よりちょっとでも専門性の高い人間がくると
焦って全否定しようとする悪い癖が出た

ちょっとまてよ。>>1が「真理は徒労ではない」と言うからには、
真理には何かの価値、或いは意味があるはずだ。
また、その価値と意味は物理的に記述されてはならない。観念になるから。
ならば、物理的に記述できない存在がある事を認め、
自ら機械的唯物論の反証を挙げている、と言う事になる。
つまり、
・機械的唯物論は真理である
・真理は徒労ではない
・観念論は徒労である
この三つを同時に満たす事は出来ない、と言う事だ。

>>392
そういうは「観念論お得意のレトリック」と言います。
「観念論は徒労であるけれど唯物論は（真理の探究であるが故に）
唯一『徒労ではない』学問（の態度）である」・・ということで・・
あなたの挙げた３個の命題「全部を満たしてしまう」ことは・・・ご理解できますか？

「機械的唯物論」者くんがんばれ。
何度もぼこられても立ち上がる君は「唯物論のジョー」だ
パンチドランカーで明らかに頭の回路は飛んでいるがそんな君に僕は熱い声援を送る。

>>389
>>381だが、先生の言明は、「コンピュータ上のソフト」について述べているのだよ

情報がロゼッタストーンに記述されているからと言って、ロゼッタストーンは物質ではない
ということではないのは、明らかに論過というべきかナンセンスな論法だね

あなたの情報に対する解釈の一部を為す信念は、物質無くして情報在らずということでしょう
はたしてそうなのかどうか、さらに厳密に情報とは何か？と問わなくては議論にならない
かもしれないね

脳内睡眠物質（メラトニン等）の蓄積が限界に達つつありますので、
本日は就寝させて頂きます。

唯物論に「価値」とか「意味」などという「観念（徒労?）」は存在しないだろ
単に物質と物質の運動があるのみ・・たしか機械の主張はそうだったはず

>>395
ロゼッタストーンに刻まれている情報と、ハードディスクに記録されている
情報と何処が本質的に違うのかよく理解できないのだが、

>>396
メラトニンではなく、ストレスが溜まって低セレトニン状態になったんじゃないのｗ

機械の能力の限界を超えたので
もしかしたら自演モードも見られるかもしれない（ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷ

1、0で書かれてない

>>398
メディア（記憶媒体）と情報は同一なものなのか？と先生は述べておくよ

情報というものは
読み取る側が解析しないと意味を持たないのではないでしょうか。

>>402
でも結局記録媒体である物質とか電気とかの物理現象無くして
情報なんてものはそもそも存在できないのではないのか？
稼働状態のＣＰＵだってシリコン半導体上の電子の流れでしかないだろ？

>>403
ロゼッタストーンは解読された瞬間に単なる物質ではない観念的存在に
飛躍したわけで、それまでは単なる物質であったとしても解読という
精神の働きによって非物質化されたということだな。

まあいいか。おいらも眠くなってきたので寝ます、Ｆａ〜〜〜

>>405
素晴らしく、また鋭いご意見ですね。

「徒労である」事を決めるのは誰？

>>398
因みに情報の反意として物質を用いてくることもあるが、あくまでこれは「形而上」であることも
理解しておかねばならないとも、先生は付け足しておくよ

>>403
情報理論では　情報＝データ＋付加価値であるが、付加価値は哲学的には何になるんだろうね

>>404
還元主義的に情報を捉えると、ただのシグナルでしか見えてこないだろうね
いささか再帰的な表現だが、情報はそれ自身を扱う方法でもあるといえる
また、単にあるものからあるものへ意志伝達が成立するという前提においての記号列だともいえる
情報の機能、情報の形態、情報の価値、シャノンの定義による情報など、情報は多角面からみて
考察するべきものだと思うよ

>>408
機械ｗ

>>410
全く

唯物論は固定的、だから「人間」が関わらなくても大丈夫

位相を模索している時点で唯物論からはみ出してい

意味性の可能性

可能性の指向性

指向性への志向性

情報の媒体

現象と心象

(−∞)+(＋∞)＝０

エントロピー増大の法則が

>>405
勿論それはﾛｾﾞｯﾀｽﾄｰﾝに書かれた文字のことだよね？。ﾛｾﾞｯﾀｽﾄｰﾝ自体はいつまでたっても単なる石ころなんだから。

>>389
＞あなたの論法でいくと「ロゼッタストーン」も表面に「古代エジプト語の情報」
＞が記述されているので・・・従って「ロゼッタストーンは物質ではない」ということになる訳ですね？

「機械的唯物論」者クン。これからは君を「唯物のジョー」と呼ばせてもらうよ。

ロゼッタストーンに「ツタンカーメンが実の妹とハメハメしていた」という「情報」が記述されていたとしよう。
A博士はB博士にこのことを口頭で伝えた。「情報」は空気の音波。
次にA博士はC博士にこのことを手紙で伝えた。情報は紙上のインク。
次にA博士はD博士にこのことを電話で伝えた。情報は電子。
次にA博士はE博士にこのことをEmailで伝えた。情報は光。
次にA博士は大英博物館のF博士にロゼッタストーンを直接送った。情報は石。
君の理屈で行くと「ツタンカーメンが実の妹とハメハメしていた」という「情報」はこれまでの物理の常識を超越する物質だな。
イグノーブル賞確定。

「たて、立つんだジョー！！」

機械は根本的には間違っていないが、認識論が弱すぎる。
このまま行くと観念論に行くだろうね。

観念論と唯物論を繋ぐ橋が見つからない。
観念論の成果を唯物論的に改作する能力がまだないことはたしか。

観念論は相対的な誤謬であって宝は一杯あるんだけど。
あらゆる人間の思惟は根拠を持つ。
妄想でさえも。
その根拠を摘出するのは難しいけどね。

還元主義というのはある意味有効なんだよね。
というか、かなあり有効。
有効だから真実というのは違うんだけど。

問題なのは有効だから真実だと素朴に信じ込んでいることなんだ。
片方はその逆に陥っている。

>>415

せんせー、クオリアは脳内のスクリーンに映った外部世界の投影だと機械は
言っておりました。映画のスクリーンに映った映画の映像は光子の反射ですから
物質ですが、脳内のクオリアも同様なのではありませんか？デジタルカメラのＣＣＤ
に入ってくる光はリアルタイムで見ることが出来ますが、それも情報だから物質ではない
のですか？そのへんの違いというのがよく理解できません

ここでイマージュの出番｡

・全てを物質（単体の個物）へ還元する立場。
・世界は、物質（単体の個物）と、複数のそれらの関係性とで成り立っているとする立場。
・世界は、物質（単体の個物）と、物質でない未知の何物かで成り立っているとする立場。
・世界は、物質（単体の個物）と、
　どんなに複雑であろうとも（愛とか友情とか政治とか感情とかでも）、複数のそれらの関係性とで成り立っているとする立場。
・世界は、物質（単体の個物）と、複数のそれらの関係性とで成り立っている部分もあるが、
　複雑な事例（愛とか友情とか政治とか感情とか）は、物質でない未知の何物かで成り立っているとする立場。

みんなはどれ？

　　働　け

>>419
・全てを物質（単体の個物）へ還元する立場。
機械によれば重力とか電磁気力も粒子だそうだし、エネルギーはＥ＝ＭC2乗
で物質の質量と同じものであることは分かっているので（単体の個物）という
言い方が正確かどうかわかんないけど、全ては（広い意味で）物質であると思う。

物理的存在だろう。
アインシュタインや量子力学者のディラックは真空は存在しないだろうと言明しているね。

つまり自然はいわば海なんだろう。
なぜこの物理的状態になるとかくのごときなるのかというは理解できない。
なぜ意識がもたらされるのかも。

自然が理解できるのならば、とうぜん理解できないところもでてくる。
ホーキングやワインバーグが夢見るすべてを説明する理論は夢に終わる。

>>421
＞エネルギーはＥ＝ＭC2乗で物質の質量と同じものである
同じものではないだろが。
等価だといっているだけ。

>>423
同じものの違う状態だと思う。例：水と氷と水蒸気

>>424

正解

>>414
情報ってのは、約束だよ。
お互いにこういう意味にしようと取り決めた上ではじめて
情報によって意志の疎通ができる。
つまり、情報のやりとりは、約束という行為を行える動物でなければできない。
約束という行為をするには、まず自我を認識しなければできないだろう。
約束ができるから自我があるんではなくて
自我があるから約束ができるということ。
人間は、観念と言うものがあると勘違いしたために生まれた生き物です。

そして、その自我が働くプロセスは物理現象として記述できます。

>>426
で、「意味」は物質なのか？

>>427
物質の位置による情報

>>426
残念。約束を理解できるものの一部を自我とみなしているだけ。
自我があるから、コミュニケーションが可能なのではないよ。

計算機はインプットに対して、約束通りのアウトプットを返す。
これは「計算の約束を理解している」とみなせるが、
計算機に自我があるとは普通言われない。

>>429
＞計算機に自我があるとは普通言われない。

自我があることを知らない奴が多いからな。

>>430
なるほどｗ

>>428
で、「意味」は物質なのか？

>>432
あなたは>>419の
一つ目の方なんですねｗ

意味はポリエステル

>>433
てとことは貴方も一つ目小僧・・？

>>432
物質の位置で構成される情報。

椅子が物質（椅子という機能を保持する配置）と言えるなら、
意味も物質（意味を保持する配置）と言える。

意味という言葉が人間の認識を前提している事からして、
世界から人類がいなくなれば世界は意味が無くなる？

「あ」という文字を見たとして、これは明らかに意味があるが、
日本人とアメリカ人じゃ意味の取り方が違うしな･･･。

>>436
イスは物体であって、物質ではないよ。普通。

>>436
意味不明な説明だにゃｗ

>>437

大丈夫か。

>>432
意味があると思うのは、あなたがそう感じるからですよ。
お金といっしょです。
あんなただの紙切れをありがたがるのも
そこにみなが意味を付与した結果でしょう。
みんなでこうしようと決めたから意味や価値が出てくるのです。
そして、意味や価値を裏付けるために信用というものを大事にします。
信用とは、観念と現実をつなぐものです。
信用がなって始めて約束は果たされたと言えます。
信用の高いものは、そこに付与された意味がより普遍的となり
観念があたかも存在するかのような錯覚に陥るほど現実性を帯び始めます。
イデアと呼ばれる者がそうでしょう。
しかし、もしそれを考えるあなた自身がこの世からいなくなれば
その意味とやらは、この世に存在するのでしょうか？
その答えは、もし自分が死んだら自分はどうなるのかを考えるのと同様に困難ですが
自我が生まれるプロセスを物理的に考えられるのに対し、
魂と呼ばれるような不変の存在が未だに発見できていない現状から
鑑みて、おそらく人が死ねば意味はなくなると考えた方が妥当と言えましょう。

　　　　　　　　 ,..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..
　　　　　　　／::::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　　　　　 |::::::::::/　　　　　　　　ヽヽ
　　　　　　.|::::::::::ヽ　........　　　 .....　|:|　
　　　　　　 |::::::::／　　　　 )　 (.　　.||
　　　　　　i⌒ヽ;;|. 　-=・=‐　 .‐・=-.|
　　 　　／::::::::::::::::::::::"ゝヽ　　　 ヽノ
　 　　 /::::::::::::::彡彡,,ヾ,　ヽヽヽ　 i
　　　　| ∵∴∵ ` ｰ--‐ '"'´∵∴|
　　　　| ∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵| 　　あ〜チンポしゃぶりて〜♥
　　　　 ＼ ∵∴∵∴∵∴∵∴／
　 　　_ ／:|＼＼　　、.,,,,..　 ,／入

サルが毛繕いに「友好の意味」を見い出してるとして
「それ」は物質なのか？

>>443
あなたも>>419の
一つ目の方なんですねｗ

>>444は機械的な女性ですか、どうよ？

>>443
サルがそこに意味を見出してるのかどうかはサルに聞かなきゃいけませんが、
そのように人間が観察の結果意味を見出したとして、
そう思うのは、そう思った人間だけの間で、
人間がいなくなれば、意味は消えます。
ただ、あとに残るのは、人間がそう思考したとき
物質の反応だけです。

つまり、あなたが>>443のように考えたことも
あなたという自我をもつ存在がそういう意味について考えたという幻想の下に
おこなった行為で、あなたが消えればあなたの疑問も消えます。
はじめから終わりまで物質の反応しかありません。

　　>>445
│　　　　_、_
│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　残念ｗ　おいなりさんだ
│　へﾉ　　 /
└→　ω ノ
　　　　　 >

>>446
「友好の意味」が物質なら、猿は毛繕いで「物質を紡ぎ出した」ことになるが・・

ってことは、自我を持つ「あなた」が何人もいて
消えなければ意味が消えないんですか…よし、頑張ろ！

今日の夕飯は、ビッグバンの時点で決定された。

>>449
ですな。
意味を共有してる集団が存続すれば、見かけ上
意味は連続して存在し続けてるように見えます。
今も次の瞬間も次の次の瞬間でもね。
ただ、自分が死んでしまえばそれも詮無きこと。
あなたという存在が消えれば、
あなたのなかでは、意味も消えるが道理。

意識の必然があるからオリジナルな人生があるんだろ？

情報は物質かと言った議論がありますが、余り有益な捉え方とは思えません。
なぜなら物質には性質と位置というものが在るでしょう。
情報と言うのは「性質と位置」に当るのでは無いでしょうか。
ですから情報は物質そのものであり不可分なものでは無いでしょうか。

では其の不可分な情報をやり取りすると言う事はどういうことなのでしょうか。
人間がある物体を見て机だと情報を得たとします。
其の情報は机の情報でもあり認識した人間の情報でもあります。
つまり其の机を認識していない物質としての人から其の机を認識した物質としての人に変化したわけです。

したがって人が死ねば人体は解体し、人間の持つ情報は失われます。

宇宙は26次元だなんだかんだ言う住人にしては想像力に欠ける。
情報が保管されている可能性に掛け様じゃないか、諸君。

したがって　>>443 ：考える名無しさん ：2006/04/28(金) 17:49:31
>サルが毛繕いに「友好の意味」を見い出してるとして「それ」は物質なのか？

これは「友好の意味を見出したサル」と言う物体に変化したと言う事になります。

人間の意識というものは、必然と故意の意識によって形成されています。
つまり、このふたつのバランスによって、その絶妙によって人間性はなりたっています。
必然に対抗しうる自由意思が、必ずしも存在しないわけではありません。
しかし、１のように人間は必然のみでいきていると思えば、そうなってしまいます。
人間の想像力をあなどってはいけません。大なり小なり、人は想像の範疇でしか
何事もなしえません。それは表層意識や潜在意識にかかわらずでず。
なので、人間の意識が必然的な作用によるものだと思いこむ人は
自分がロボットであると宣言したにすぎません。それだけです。

アル中になるとピンクの小さな象がみえるのだよ。
脳という物質の作用による必然的な心象だと考えるのは当然だろう。

アル中における症状はひとそれぞれ必然的要素が強いでしょう。
しかし、そこから立ち直るか、それともそのまま酒に溺れるかは
その人の選択です。この選択に、必然は絶対的に関与できません。
たしかに、重度や軽度があり、人それぞれ苦しみはちがうでしょう。
なので差は出るかもしれません。
しかし、あくまでこれは自由意思で回復できる事柄であるとおもいます。
そうでなかったら、何のために人間は生きているのでしょうか。
すべてが、必然だとすれば、何かを高めたり、広げたりという目標が
まず、人生の第一歩において無意味になるわけです。

必然論をとなえる人の屁理屈はわかりました。
では、あなた方のいうとおりであったとして、一体我々は
何の為に、うまれてきたのでしょうか。

俺がおっぱいが好きなのも男性ホルモンのせいなんだ！
決して俺がエロいわけじゃない！！
なんて議論はくだらんね。
君という存在があって、それは肉体という欲に縛られてて
真の君は、心のまったくの解放を待っている・・・
なんてのは、変身願望のお子様の考えなのさ。

俺は、体こそ自分であると自負するね。
だから、一瞬一瞬自分は死んで生まれ変わってると思う。
いや、自分てものは実際は存在しない。
ただ、俺は俺という幻想をみてるだけ・・と思う。

怪奇小説で恐縮だが、魍魎の匣はおもしろかったね。

一度カオス理論について調べてみたら？

そうだ、『魍魎の匣』、読みたいと思ってたのにすっかり忘れてた。
明日、駅前の本屋さんが開いてたら探してみよう。

>>460 ：考える名無しさん ：2006/04/28(金) 19:23:51
>一度カオス理論について調べてみたら？

其の通り、私は世界は決定されていないと思う。
カオスとか偶然が殆んどを支配していると思う。
必然的に決まるのは世界の一部だけだ。
人間の脳が物質なのは同意です。
ですから意志は偶然の産物でその意味では自由はありません。
しかし少しだけ必然的に決まる事があって其の範囲内で自由意志が在り得ます。

前にも述べた「必然的に決まるが未だ記述出来ない部分」の範囲です。

>>462
逆説的だね。

京極説は結論おかしいけど、考えるとっかかりにはなったな

ﾊﾞｶﾄﾞﾓ

これって大問題なんですけど抽象観念に物質的裏づけがないなら抽象観念てなに？

ところで「唯物論のジョー」はまだ倒れてるの。

>>466
「物質的裏付けのない抽象観念」が「存在している事例」（があるとおっしゃるならば）
１個（でいいですから）挙げてみていただけますか ？

>>458
＞アル中における症状はひとそれぞれ必然的要素が強いでしょう。
＞しかし、そこから立ち直るか、それともそのまま酒に溺れるかは
＞その人の選択です。この選択に、必然は絶対的に関与できません。
そんなことはありません。二〇世紀まで「三大精神病の一つ」と言われていた
「鬱病」でさえ、「脳内セロトニン代謝量の不足が原因である」と判明してから、
ＳＳＲＩ（選択的セロトニン再吸収阻害剤）の服用によって「嘘のように」治癒する
時代ですから・・。
ちなみに米国におけるＳＳＲＩ（常用）服用者は五千万人（人口の約１／４）と言われて
おります。
　アルコールは「脳脊髄関門」をたやすく通り抜け、さらに「脳の興奮・麻痺作用」が著しく
「急性中毒が希である」ということで、古来から「人民を大人しくさせる良薬」として
広く「権力」に利用されてきた「薬物」で、煙草（ニコチン）と同様「身体には害しかない」
のに「脳」を沈静化させる効能がある・・・為に（イスラム教圏以外では）禁止されない
「脳神経に作用する薬物」です。アルコール摂取の習慣性は、個体の脳に「物理的に蓄積」
されるだけで、「文化的」なものと考えるのは「誤解」です。

468
目から鱗がおちますた

　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ鱗と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1123881310/

ブツリテキニチクセキサレテシモウタワナワナワナ

>>468 ：「機械的唯物論」者
>「脳内セロトニン代謝量の不足が原因である」と判明してから・・・

そうは行かない、ならば何故セロトニンなる物が不足したかは、必然とはいえないと言う人が出てくる。
どんなに科学的に解明されても、其の外の解明されない部分で意志の作用と言う余地が残る。
何処まで言っても堂々巡り。
結局世界の全てが科学で記述され、意志の入り込む余地の全く無くなるまでは観念論はゴキブリのように生き残る。
とは言っても私はそんな観念論的考えは大好きですが・・・。

>>472
＞ならば何故セロトニンなる物が不足したかは、必然とはいえないと言う人が出てくる。
そういう体とそうなる環境だったというだけなんじゃないの？

哲学って人間の思考の過程やその結論を語るんだろ？
素人的には脳内での物質的な話は自然科学の領域じゃないのか？
と思うんだけど？違うのか？

>>468
＞そんなことはありません。二〇世紀まで「三大精神病の一つ」と言われていた
＞「鬱病」でさえ、「脳内セロトニン代謝量の不足が原因である」と判明してから、
＞ＳＳＲＩ（選択的セロトニン再吸収阻害剤）の服用によって「嘘のように」治癒する
＞時代ですから・・。

「唯物論のジョー」さん暴言を吐くのはやめてください。
セロトニンの不足は鬱病の「症状」として認識されているだけでこれは原因ではありません。
ウィキペディアの検索ぐらいで確認できる情報です。

「立て立つんだジョー」

意味不明

鼻水は風邪の「症状」。「原因」ではない。

>>468

アルコールの脳に対する薬物効果は生理学の問題ですが、
アルコール依存症の治療はカウンセリングです。

鼻水止めようが止めまいが、性格は変わらんのに
セロトニンの摂取するしないで性格が変わる。

鼻水や高熱などは体が風邪のウィルスに対応することによって起こる「症状」です。
これらの症状を楽にする薬を風邪の治療薬と勘違いする人がいますが、これは間違いです。

セロトニンの投与によって鬱病の症状に対抗することはできます。
これを鬱病の治療薬と勘違いする人がいますがこれは間違いです。
鬱病の「生理的」原因はいまだに不明です。

＞鼻水止めようが止めまいが、性格は変わらんのに
＞セロトニンの摂取するしないで性格が変わる。

性格というより気分ですね。気分は鬱病の症状です。原因ではありません。
気分がよくなれば鬱病が治るなんてとんでもない誤解です。

誤解を避けるために付け加えておきますが医者が処方するセロトニンなどの
鬱病の症状に対抗する薬は鬱病の治療の大事な一環です。
よってセロトニンは鬱病の治療薬で無いからとらなくていいなんて考えないでください。

アルコールの起源は農業です。灌漑によって貯水が飲み水になった。
これによって飲み水の衛生が非常に問題となった。
日本などの木がすくすくと育つ所では水を沸騰させることでこの問題を解決しましたが
木が希少資源であるような所ではアルコールによる消毒で解決したんです。
中世のヨーロッパなどでは母乳の次にはすぐビールかワインです。
ただしこれらの酒はあくまで飲用水ですからアルコール度は非常に低かった。
東洋人の中には遺伝的にアルコールを摂取できない人がいますがこのような遺伝はヨーロッパ
では不可能です。

「機械的唯物論」者の人文の知識は無茶苦茶な場合がほとんどですので無視するべきです。
「機械的唯物論」者の理系の知識も時々とんでもない発言をすることがあるので要注意です。

鬱病の原因は患者の精神そのものだろ
患者の精神が今の社会に適応できないということを
病気という言葉で片付けているだけだ。
別に患者は生命の危機にあるわけでもなんでもない。
ただ、社会に適応できないだけ。
それを無理矢理適応させるための薬が、セロトニン。

風邪にしても無菌室にでもいないかぎり人は常に
風邪のウィルスに晒されているのに発病する人しない人と
ちがいが出てくるのは、人の免疫力にばらつきがあるからだが
風邪の原因は、免疫力の違いとも言えるぞ。

風邪と鬱病をむりやり一つにくくろうとするな
詭弁に聞こえる。

>>467
＞「物質的裏付けのない抽象観念」が「存在している事例」（があるとおっしゃるならば）
＞１個（でいいですから）挙げてみていただけますか ？

法・貨幣など。

「法（貨幣）なんて存在しない」という発言の真意はこれらのものに物理的な裏づけが無いというだけ。
存在に物理的裏づけが必要だというのは唯物論の命題に過ぎない。
唯物論＝唯物思想（Material"ism"）

抽象観念の存在の裏づけは人の認識。
また認識という意味では「神」も存在する。
宗教的観点では「神」は人の認識と関係なく存在すると主張するがこの場合は神は物理的に存在するとなってしまう。
この間違った論点のために神は存在しないとなる。

>>483
分裂症や自閉症のように明らかに脳の生理に原因のある精神病も存在します。
またアルツハイマーは脳の生理的異常によって起こる病気であるということに異論は無いと思います。
鬱「病」あたりになると確かに眉唾ものだという批判は確かですね。
アメリカあたりになると心の病を生理学的に解決しようとする傾向が強いようですね。
落ち着きの無い子供は注意欠陥多動性障害（Attention-deficit hyperactivity disorder）と診断され薬漬けにするんだから怖いですね。

機械的唯物論者さんがあまりにも間違った記述をされたので訂正しただけです。

分裂症はトラウマが原因じゃなかったか？
一種の防衛機制と言える。
自閉症は引きこもりのことか？これも環境不適応が原因じゃないだろうか？
アルツハイマーは、脳も物質だから、
神経過敏な人間の脳酷使による脳機能の故障と言えるのでは？

心の病気を物理的に解決するのも構わないと思うね。
しかし、心を大切にしたいという人に物理的療法を押しつけるべきではないだろうね。
なんせ、心の治療をしてるんだからｗ

分裂病（統合失調症）がトラウマの後に「わずかながら」発症リスクが増加することは確認されています。
しかし鬱病と違いほとんどの場合は心的トラウマと無関係に幻覚・幻想が発症する、しかも場合によっては
薬物の投与で完治する場合があるため分裂病の原因は生理的なものであるとみなされています。
自閉症は日本語の翻訳が「自閉」つまり「自ら閉じる」であったため鬱病の一環の「引きこもり」と勘違いされていますがこれは偏見で全く根拠がありません。
幼児の養育環境と無関係であるのも特徴です。
アルツハイマーは脳神経が劣化することで起こる病気の一つで似たようなものに狂牛病があります。
かかればほとんど確実に死にます。「神経過敏な人間の脳酷使による脳機能の故障」はとんでもない誤認です。

昔、唯心論が大好きな塾の先生が「唯物論自体は人間が考え出した概念なんだから。
っていったら唯物論を叫んでいた先輩が固まったよ。」って得意気に言ってた。

当時は14才で、何言ってんだコイツ状態でした。

体験とは、その体験者の持つ固定観念が創り出す幻に過ぎない

感情自己責任論＠心理学板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135930869/1-3

固定観念にせよ感情にせよ、その体験者が意図的に作り出すものではないし、
意志で制御できるものでもないということが分っていない香具師の発言？

「ヒトと機械の境界面」
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0427/kyokai47.htm

幻って言葉好きな人が多いね。
ある環境化における物事の側面
とは考えないんだ。
多様性を包括した普遍性より
多様性を排除した普遍性の方が
ある意味において楽だしね。
俗にいうニヒリズムってことか…。

ポクポクポックンポクポックン。
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

>>468
>鬱病」でさえ、「脳内セロトニン代謝量の不足が原因である」と判明してから、
>ＳＳＲＩ（選択的セロトニン再吸収阻害剤）の服用によって「嘘のように」治癒する
>時代ですから・・。

機械よ。お前は原因と因果と根源を混同しておるのう。
宇宙は根源か？宇宙はおのれじゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

ポックン禅師

固定観念にせよ感情にせよ、その体験者が意図的に作り出すものではないし、
意志で制御できるものでもない

と思えばそれが現実になる

>>494
ポクポクポックンポクポックン。
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

お前はのう。利口じゃ。小賢しい理屈をこねてのう。
お前は、お前自身は、なんじゃ。宇宙か。それとも
この世に未練を残した因果か〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜．

ポックン禅師

ポクポクポックンポクポックン。
ポックンポクポクポクポククン。
ポックンポクンポックンポン。
ポックンポクンポクンポクンポックンポクンポックンクン。

ポックン禅師

ゴルデンウイークですが、特に予定はありません。

>>497
サナよ。

親子の情はなあ。
語りつくせぬ程に深いものじゃ。大事にせねばなあ。
お前も苦労したのじゃなあ。

ポックン禅師

不覚にもﾅｹﾀ

>>484
＞＞「物質的裏付けのない抽象観念」が「存在している事例」（があるとおっしゃるならば）
＞＞１個（でいいですから）挙げてみていただけますか ？
＞法・貨幣など。

ご冗談でしょう？
「成文法」が無い「連合王国」でさえ、「判例法」で運用されており、
その「判例」が「ドキュメント」あるいは「エクリチュール」で保存されている
・・・ということは「実務家」にとっては「常識以前のこと」です。
同様に「印刷された紙幣（日本で言うと『日本銀行券』」が「貨幣そのもの」であり、
「電子化された貨幣」あるいは「信用供与された（貨幣と同価の）交換価値」も、
それぞれ「物理的証拠」が無ければ「貨幣価値」はゼロになってしまいます。
「あなたの銀行預金」も「あなたの借金」も全て、「ハードディスク上の記録」あって
のもの・・・ですので、悪しからず・・・ですね。
あなたの『脳』や他人の『脳』だけに記録されている「法や貨幣（価値）」は、
物理的記録（例えばハードディスク上の記録）の裏付けがなければ、名実共に
「単なる幻想」にすぎません。

ﾜﾊﾊﾊ !! 　ｷｶｲﾀﾝﾊ　ﾎﾝﾄ　ｵﾓｼﾛｲﾈｗ

>>484
＞抽象観念の存在の裏づけは人の認識。
＞また認識という意味では「神」も存在する。
そうですか？あなたは「神をこの眼で見たから神は存在する」と主張されているのですか？
「見神論」というやつですか？要するに「宗教的思い込み」に論理的な「装飾」を施した
「新手の新興宗教」だったわけですね。

>>501
最高位は隔離スレから出るな

　　　　　　 _＿＿＿____ 　　
　　　　　／:.'｀::::　　　:::::＼ 　　
　　　 ／:: 　　　 　 　 　　 ＼ 　　
　　　/::. 　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' ::: ヽ
　　　|::　ﾝ　-==-∴-==- <　｜
蛙邊鍼憎魔璽夷羅子佐々屠嗣簾邊嗣
　　　|::　ﾝ　-==-∴-==- <　｜

>>500
あえて文脈を無視するのも一つの確立した手法ですが、これは余りにも露骨
相手が相手だから相手しない線源？　ﾌﾑﾌﾑ
ロゼッタストーンの時点で既に開き直っていたわけで、その延長線上と・・・

>>505
線源は宣言だおｗ

>>480
＞セロトニンの投与によって鬱病の症状に対抗することはできます。
＞これを鬱病の治療薬と勘違いする人がいますがこれは間違いです。
＞鬱病の「生理的」原因はいまだに不明です。
意味が分かりませんね。
�@「鬱病」とは「鬱々とした気分」という症状で同定される「ある病気」であるが、
　「セロトニンの代謝量の確保」によりその「症状である」「鬱々とした気分」が
　「改善される」（なくなる）ことは分かっている。
�Aその「鬱々とした気分」はセロトニン（の直接投与）で「大部分が改善される」
　としても、『鬱病の原因』はそのセロトニンの代謝量が減少した原因である「べき」
　なので、それ（鬱病の原因）は分かっていない・・とすべきである。
という「主張？論理？」のようですが、そもそも「鬱々とした気分」が「症状」として出なくなれば、
「鬱病なるもの」の正体を他に求める必要があるのでしょうか？
「老化」その他の原因で体内の「ホルモン様物質」の代謝量が減少することはよくあることで、
なにも「セロトニンの代謝量の減少」だけにことさら神秘的な意味付けをする必要はありません。

　なお、あなたがおっしゃる「セロトニンの直接投与」は、少なくとも現代では行われておりません。
脳脊髄関門等、様々な課題があり、しても無駄だということは明らかなので、現在では「ＳＳＲＩ」
（セロトニン再吸収阻害剤）を投与することが「鬱病の治療」として、一番普遍的且つ合理的なのです。

しかし効果うす（笑）

>>507
こういう人が医者だったら怖い
でも、そんな医者も実在する！

>>509
ばかじゃないの？医者に病気を治してもらうこと以上に何を期待するわけ？
内科から神経科に送られてくる馬鹿な患者は一応に私はなんで病気になるような
生活習慣を止められないのでしょうか？とのたまう。「知ったことかよ」と
言いたいところを押さえ押さえ「そうですねぇ」と親切顔で答えてやるのが
今の医者の商売。ほとんどカウンセラーか星占いとかわらないよ。

>>510
うつ病になったらそういう先生のお世話になってください

>>502
認識される抽象観念として「神」が存在すると言ったまで。
物理的には神は存在しないと明記している。
ついでに法・貨幣が存在するという指摘のコメントを避けているのはなぜ。

鬱病なんて病気などほんとはねーよ
乳糖不耐症もほんとはねーよ

業界に都合悪けりゃ、新たな病気を定義するだけ

死神と疫病神に愛されない為にすること

>>507
セロトニンの「直接投与」が行われていないのは確かですね。
しかしセロトニンの構成要素であるトリプトファンと5-HTPの投与は行われていますね。

＞「鬱病」とは「鬱々とした気分」という症状で同定される「ある病気」である
＞「セロトニンの代謝量の確保」によりその「症状である」「鬱々とした気分」が「改善される」（なくなる）ことは分かっている。
＞その「鬱々とした気分」はセロトニン（の直接投与）で「大部分が改善される」
氏の我流の精神医学はあまりにも無責任です。セロトニン原因説は「仮定」として提言されていますがこれが事実であるとは医学会ではいまだ認められていません。暴言の再発防止のためにも学術誌から引用されてもらいます。英語になりますが皆さんお許しください。

http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0020392

>>515
"the chairman of the German Medical Board and colleagues stated, “Reported associations of subgroups of suicidal behavior
(e.g. violent suicide attempts) with low CSF–5HIAA [serotonin] concentrations are likely to represent somewhat premature translations
of findings from studies that have flaws in methodology” [8]."

"Attempts were also made to induce depression by depleting serotonin levels, but these experiments reaped no consistent results [9]."

"Likewise, researchers found that huge increases in brain serotonin, arrived at by administering high-dose L-tryptophan, were ineffective at relieving depression [10]."

>>515

"Reasoning backwards, from SSRI efficacy to presumed serotonin deficiency, is thus highly contested.
The validity of this reasoning becomes even more unlikely when one considers recent studies that even call into question the very efficacy of the SSRIs.
Irving Kirsch and colleagues, using the Freedom of Information Act, gained access to all clinical trials of antidepressants
submitted to the Food and Drug Administration (FDA) by the pharmaceutical companies for medication approval.
When the published and unpublished trials were pooled, the placebo duplicated about 80% of the antidepressant response [13];
57% of these pharmaceutical company–funded trials failed to show a statistically significant difference between antidepressant and inert placebo [14].
A recent Cochrane review suggests that these results are inflated as compared to trials that use an active placebo [15].
This modest efficacy and extremely high rate of placebo response are not seen in the treatment of well-studied imbalances such as insulin deficiency,
and casts doubt on the serotonin hypothesis."

熱が出たら解熱剤を飲み、咳が出たら咳止めの薬を飲むような理屈だな。
「症状を緩和する」と「病気を治す」を混同するのはかなりヴァカだよ？
SSRIを「うつ病を治せます」と言って販売したら薬事法違反になると思われ。

>>515

"in randomized controlled trials, buproprion [17] and reboxetine [18] were just as effective as the SSRIs in the treatment of depression, yet neither affects serotonin to any significant degree.
St. John's Wort [19] and placebo [20] have outperformed SSRIs in recent randomized controlled trials. Exercise was found to be as effective as the SSRI sertraline in a randomized controlled trial [21]."

鬱病においてのセロトニンの不足そのものが確定されていないようですね。訂正させてもらいます。

http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=slideshow&type=table&doi=10.1371/journal.pmed.0020392&id=5510

>>517, 519
ポクポクポックンポクポックン。
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

& よ。
お前はのう。参考文献もカット＆ペーストしなくてはなあ。
お前も苦労したのじゃなあ。

ポックン禅師

歳をとるとチンポは小さくなる。

>>522
誤爆。

ポックン禅師へ

規定の手順に従って得た学問の知識の範囲でしか物事を考えることができない、
つまり、自分の頭で考えることのできない知的コンプレックスの塊は、このスレ的には場違いだと思うよ。
それとも荒らしを楽しんでいるのかな？
いずれにしても、他の発言者の邪魔にならない範囲で遊ぶようにね。

数学も出来ないくせに

アイビーリーグには、しっかりした学問を養う為のハウツー講座が沢山あるとか。
きちんとした地盤をまず築いておいて、そこへ良質のエンジンガスをぶち込むとハイパワーを生み出せるようになるわけです。

>>525
ポクポクポックンポクポックン。
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

医学系かのう。
それじゃあのう。Bayes統計の話でもするかのう。
パラメトリックベイズは昔からのう。実験科学系でのう。
盛んに使われておるがのう。1973年のFergusonのペーパーに
実質的に始まるnonparametric Bayesはどうじゃ？
階層的Dirichlet Processも色々と提案されておるようじゃ。
そうじゃった。Algebraic Geometryものう。使われだしたのう。
American SchoolとEuropean Schoolとあるようじゃのう。

ポックン禅師

いかにも調べてきました的タイムラグ

ポストモダンはゴミだわ。

>>525
実験系でもなあ。実験系でも
Lebesgue積分の素養が必要になってきているのじゃ。
でもなあ。我々の頭はRiemann積分をやっているとしか思えぬのじゃなあ。

ポックン禅師

どうじゃ。nonparametric Bayesを使ってみんか。
Dirichlet Processの階層を工夫すると加算無限
だけでなく、連続体の濃度のrandom variablesも
扱えるようになるのじゃ。

次は数論幾何の話でもするかのう。

ポックン禅師

解けるかね。

>>531
追加じゃ。
nonparametric Bayesはinferenceにまだまだ問題があるのう。
MCMCは金と時間と工夫を要求するのだ。
このあたりの研究をやってみんか。

ポックン禅師

栗本のスレが上がったっちゅうこととポックン禅師は関係しているかのう。
数字を右から左へ移してぼろ儲け。
言葉を右から左へ写してぼろ儲け。

ボッタクリ禅師

>>1
あっそ

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

アレフゼロのパワーとは無量界のことじゃ。
無量界にDirichlet Processを使うと文節化が
自然に出てくるのじゃ。
nonparametric Bayesとはこの世じゃ〜〜〜〜〜〜〜〜。

ポックン禅師

解けるかね。

>>537
UC Berkeleyのマイケル　ジョーダン。
Cambridgeのデイビッド　マッカイ、ガラマニさん
とかのう。もう始まっておるのじゃなあ。

ポックン禅師

>>500
＞「成文法」が無い「連合王国」でさえ、「判例法」で運用されており、
＞その「判例」が「ドキュメント」あるいは「エクリチュール」で保存されている
＞・・・ということは「実務家」にとっては「常識以前のこと」です。
＞同様に「印刷された紙幣（日本で言うと『日本銀行券』」が「貨幣そのもの」であり、
＞「電子化された貨幣」あるいは「信用供与された（貨幣と同価の）交換価値」も、
＞それぞれ「物理的証拠」が無ければ「貨幣価値」はゼロになってしまいます。

氏の文系の知識は無茶苦茶と述べましたがここでもそれが露見されましたね。
例えば仏教の初期経典ですが複数の人間に同時記憶させてそれを合唱することで膨大な情報が数世紀にもわたり伝承されています。
昔の支配者の多くは文盲ですよ。法や貨幣（債権・信用）が「ドキュメント」あるいは「エクリチュール」で保存されていない例があるのですよ。
脳に情報として存在したのだからこれによって物質的裏づけがあるというのでしたら「神」という情報も脳の意識に認識されるという形で物質的裏づけがあるということになってしまいますよ。
氏の指摘する「物質的裏づけ」は人の認識と無関係でなければ論として成り立たないでしょう。

ちょっと& ◆QWv3R1XL8M のを和訳してみた。間違ってたらスマン。

　ドイツ医学評議会の議長ならび職員は、自殺行為の一種（例、激しい自殺未遂）とセロトニン不足の神経障害との関連性は、方法論に欠陥のある研究者の結論による幾分早計の解釈であると発表する可能性が高い。
　同様に未遂行為はセロトニンレベルの枯渇によるうつ病により誘発させたが、これらの実験は、一定の結果を収穫したものではなかった。
　同様に、研究員は、高用量L―トリプトファンの投与による脳内セロトニンの多量の増加はうつ病緩和に効果がないとした。
　SSRIの有効性からセロトニン欠乏の推定の後退は激しく論争されている。
　SSRIの有効性すら疑問に付されていると最近の研究で考えられているのでこの推論の有効性はありもしないということになる。
　Irving kirischならびに研究員は情報公開法によって、医療薬承認のため製薬会社による抗うつ剤によるすべての臨床実験を食品医薬品局への提出をさせる権利を取得した
　公開実験と未公開実験が統合されたとき、抗うつ反応の80％が偽薬（プラセボ）と重複し、実験に投資した製薬会社の57％が、抗うつ剤と不活性プラセボの間に統計的に重大な相違を見出すことに失敗した。

　最近のコラクンの論評は　陽性プラセボを使用した実験に比較してかさ上げされていると示唆している。
　この適度の有効性と極めて高い割合のプラセボ効果は、例えばインシュリンの有効性などの、よく研究されたアンバランスな治療には見られず、セロトニン仮説に疑問を投げかける。
　無作為比較試験では、bupropion（ノルアドレナリン・ドーパミン取り込み阻害薬）とreboxetine（選択的ノルアドレナリン取り込み阻害薬）はうつ病の治療にSSRIsと同様の効果があったが、いずれもセロトニンにかなりの程度影響がなければしょうがない。
　西洋弟切草とプラセボは、最近の無作為比較試験ではSSRIsを上回る効果があるとした。運動は、無作為比較試験ではSSRIセルトラインと同様の効果があると認められた。

植物》セイヨウオトギリソウ◆ヨーロッパやアジアを原産とするハーブ。
日本では弟切草、西洋では聖ヨハネ草として知られ、
抑うつ効果のあるサプリメントとして使用されている。

以上。
専門用語は適当に訳したので当てにしないように。

http://www.bgnjiwofhboifoeufhbuehgy7u37ty9753yt8g5r3ugherjhpbijtefpibjipdfjbnipgdhnbihgbong8n0fgy8mny8fg0yhm8zgyh0uidznhuzdgfhnoudghnodugzhnienoidohnoigdhmogdmhgfuhmuofghmuofjhgty789okjhgfty7u89

機械大先生の出番が失われていく・・・ｗｗｗ

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！
8月のあの日は毎年めぐって来るのじゃが、
人は年々歳々移り変わるものよのう。
>>537
名無しよ。
アイデアを入れてのう。formulationはできるのじゃ。
積分をのう。積分をどうするのじゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
Markov Chain Monte Carloがおそらく今後も主流となるじゃろうが、
まだまだ悟りの境地には程遠いのじゃ。
variationnal methodは所詮、近似にすぎぬ。

ポックン禅師

医学ってのは疫学で物理学より
実証性を確認しづらいもんなんだから、ケチつければ際限なくつけれるよ。
（たばこと肺癌の関係みたいなもん。）
しかし、覚醒剤でハイになったり、麻薬でダウンになったりするのって
結局は脳内の神経伝達物質の操作に他ならないんだから
性格を物質で操作できると考えても差し障りないだろ。
なんかものすごいくだらない言い合いで
うんざりなんですけど、少し別の話題に変えませんか？

>>546

認識による存在は幻か？

だから、存在てなによ？

「機械的唯物論」者の見解によれば物質（物理）であることだそうです。
でも物理において物質の定義が存在になるのかも怪しい。

>>547
さあねぇ・・・。確かめようがないよね。
漏れ的には、物質で説明した方が妥当だと思うが、それが真実じゃないからね。
唯心論でいけば、現象世界における再現性も確たる証拠にはならんし、
大勢が賛成すれば正しいってもんでもないからねぇ・・・。
各人が勝手に思うところを正しいと思えばいんじゃない？ってスタンスです。

唯物論の訳はMaterialismですが別にPhysicalismというのがあってこれは定義の究極は物理であるべきとする。
よってPhysicalismの定義は物理学的定義であればどうでもいいのでMaterialismのように物質や存在に定義を依存する必要が無い。

>>520の訳
うつ状態の人々はセロトニンもしくは副腎髄質ホルモンが欠乏しているという絶大なる確信について
頻繁に述べられるが、その証拠は事実これらの主張と矛盾している。
例えばセロトニンとその作用の多様性などの神経伝達物質の偏在が与えられれば、
セロトニンをうつ病と関連づけるのは、それを血液と関連づけるのと同じくらい無意味なことである。
うつ病に関するセロトニン不足は検出されていない。
今までのところ、モノアミン不足がうつ病の下人である明確で確信のある証拠は存在せず、
実際モノアミンの欠損すら存在しない。
一部では、ノルアドレナリン作動性かセロトニン神経伝達の促進がうつ病の症状を改善するという理由で、
うつ病は副腎髄質ホルモンかセロトニンが原因かもしれないと論じられた。
しかしながら　これは、腕の発疹はステロイドの不足が原因にちがいないとする、
腕の発疹の改善と類似の言及である。
私は、従前の投薬よりも主要なうつ病の治療に効果的であるプロザックはもうないか、
恐らくごく少数であると記した。私は、脳の機能の理論について論じ、
プロザックの開発は間違えか不完全に違いないというに至った。
私ははじめの数年間、脳のセロトニン代謝作用の専任研究を仕事として過ごしたが、
私は脳内セロトニンの欠乏が原因であるうつ病を含む精神疾患の確信ある証拠を見たことがない。
実際は、私たちは人間の脳内セロトニンレベルを測定することはできない。
従って、この理論を検証する方法はまったくない。
一部の神経学者は、脳が油圧装置のごとく機能しないので、理論が発展するのかどうかさえ疑問に付すだろう。
実際は、うつ病におけるセロトニンの異常はこれまで証明されたことがない。
私たちは、精神疾患における事大で単純な神経化学的作用の説明を探し続けるであろう。
そしてそれは発見されないだろう。

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！
8月のあの日は毎年めぐって来るのじゃが、
人は年々歳々移り変わるものよのう。

>>546
医学はのう。科学,scienceではないのじゃ。昔からの常識じゃ。
じゃからこそ、
Evidence Based Medicine, EBM　が今、流行っておるのじゃ。

ポックン禅師

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

我々は『都市』に生きておるのじゃ。
足立区に行ってみるがよい。分け解らぬおっさんが
日本酒の一升びん抱えて路上で昼間から酔っ払っておるのじゃ。
広尾ではのう。あのあたりは大使館が多くてのう。パツキンの
ねーちゃんがよく歩いておるのう。スーパーにはベンツで
行かなくてはのう。
これが『都市』じゃ。明るい農村ではのう。

安心しろ。あと100年もすれば皆いなくなっているのじゃ。

ポックン禅師

>>555
ボクポクポックリポックリ禅師

>>555
ポクポクポックンポクポックン。
ポックンポクポクポクポククン。
ポックンポクポクポクポックンポクンポックンクン。

ポックン禅師

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

『都市』に生きる男や女はのう。
喧嘩にも強くなくてはなあ。

ポックン禅師

禅師は都市の人だったんですね。紗南は、田舎にとどまりたいですねえ。
ダッシュ村に行ってシリウスとふたりで暮らしたいです。

シリウスというのは、いとこの理沙ちゃんのうちの犬です。
理沙ちゃんと紗南との間には、「等価交換」の取り決めがあるので、
シリウスを理沙ちゃんからもらったら、かわりに紗南から理沙ちゃんへは、
兄をあげようと思います。

バカの壁曰く、体を動かせってあります。
都市型は、バカになるだってよ。

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

サナよ。
『都市』は括弧つきじゃ。ここはサイバー都市じゃ。
『排除はよくない。自分の意に沿わなければ無視すればよいのじゃ。』
という意味じゃ。（悪い意味での）かっぺは良くないぜと言うことじゃ。

わしはもちろん東京が大好きじゃがのう。

ポックン禅師

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

>>559
大山先生は田中清玄先生をほんとに尊敬していたものじゃなあ。

>>516>>517
誰でも（哲学以外の）学術英語は（比較的）判りやすいので、「引用に頼りたい」
気持ちは判らないでもありませんが、みなさん「自覚的にに押さえている」状況ですので、
（とくに哲学板では）外国人の論文引用については「ご自分なりの翻訳」あるいは「意訳
（直訳以上の意味を伝達すること）」が必要です。
・・・それが（ご自分の主張したいことが『権威主義』ではなくて自分の本心からきている」
ということを「証明しようとする試み」の最低限のマナーだと思います。　
　そもそもあなたは「言語学」に疎いようですね？「統語論」と「意味論」の違いあるいは
「エクリチュールとパロールの違い」という「基本」さえ押さえていないようにお見受け
致します。
　本日は明日が早いので、就寝させていただきます。

お前の言語は既に日本語じゃないから。
「言語学に練達した人間なら真意を読み取れる」という思いこみは間違い。
相手に正しく意図を伝えたいなら、お前自身で努力しろよ？
その努力もしないで読み違えられたら逆切れか。おめでてーな。

>>562
こういうレスは結構ブローが効いてる証拠
専門家に弱いという決定的な弱点をさらさないために
とにかく筋違いでもなんでも一矢むくいようとしする
そのために当て逃げ的なレスになる（屈伏してないぞ、俺はという意思表示ｗ
さらに追い込むと名無しで自ら荒らし、スレを流すことに専念し始めることもある

結構＆の粘着度はＳＹＬを超えて、このスレ最大の観念論粘着質を呈している
最高位などあまりに素朴で馬鹿すぎても全然おもろないけど「＆」は期待できるで
観念は物質に宿るけど、物質は観念の宿り木にすぎいという思想を発展させて欲しい。

何で皆｢〜に過ぎない｣ばかり使うの？
この世では精神は肉体がないと宿れないし
肉体は精神がないと認識されない相互的な
ものでしょ？

幽体離脱ができる最高位には超越した視線でリアルな神秘世界を見られるわけでして
従ってそのような方々にとっては
「この世では精神は肉体がないと宿れないし肉体は精神がないと認識されない相互的なもの」だと
いった断定はできないのでしょう。疑いきれない確かな経験。

物質的裏ずけのない観念を出せという機械氏の質問に「法・貨幣など」と答えましたが、もっと根本的な例があるのに気づきました。
面白い問題なんですが例えば「円」は紙上だろうとモニタースクリーンだろと想像だろうが特定の物質に限定されない「観念」。
完璧な円など物理的には存在しようがないが観念上は「存在」しますね。
幾何学も含めた数学は特定の数字・記号・形・意味などの観念・パターンの論理的追求ですね。
科学でのべる物理的な「存在」と数学でのべる観念上の「存在」は別物。

新しい設問

数学的真理は現実か？

現実ってなによ?

神は現実か。

>>569
数学的真理が現実ではない
数学は数字を使って現実を説明するがすでに数字という尺度を使っている時点で現実とずれる

>>571
その論法で行くと、現実は無いことになるのかね

>>572
無

>>573
そこで問題は「現実」の定義と意味だと思うが、あなたの場合はどうなっていますか？

>>574
この場合の現実は、唯一で普遍的なもの

新たな局面へ突入の予感♪

>>575
なかなかに難しいですね。ありふれすぎてむしろ実感しにくい定義ですよそれ。
しかしその定義だと>>571の主張は「数字」あるいは「尺度」が普遍的なものにはなれない物である
という前提が必要になると思いますが、その根拠は？

根拠はこれといって無
ただ、数学なら論理的なんでしょ、
だから、論理の無矛盾はその仮説が真であることを保証しないとでもいうか
現実が夢なのか、夢の中が現実なのか、わからない、以下文学
私には夢の中に現実を見つけ、現実の中で夢を見たことがあった
阿呆だとしか思われない、しかし私にとってそれはすべて現実だった
もう薄れたが記憶の片隅に焼きついている

意思と表象としての世界

哲学は何も解決しないよね
解明してきたのはいつもscienceだよ

>>568
言語もそう

情報もそう

関係性もそう
すなわち、物理法則もそう

哲学もそう
唯物論もそう

山ほどある

現実が論理的とは限らない、と。
まぁ定義とか置いといて自分の世界観の中で生きるっていうのは重要なことだよね。
それこそが哲学、と俺は思う。よく理解しているわけじゃないが、ニーチェとか代表的じゃないか？

たとえば、「この宇宙が消滅しても、数学的真理（論理）は消滅しない。」
と、言えるのか言えないのか？

昔のことで題は忘れましたが「一番役に立たない物理の参考書」と評されている参考書があるそうですね。
自分の工学部出身の知り合いは大学入試の時にこの参考書を聖典として扱っていたそうですが。
彼の説明ですとこの参考書は「点」の説明から始まるそうですね。
物理学ていうか科学自体が数学を頂点とした抽象概念の認識・定義がなければ成り立たないんじゃないですか。
機械氏によれば「全宗教全観念論は徒労」だそうですが。

「全宗教全観念論は徒労」と「数学的真理は定義に過ぎない」が
同時に成立した世界には何が残るだろう。

>>583
日本語で面白いと思うことなんですけど物の数え方が統一されていないですね。
これって古代日本では純粋な「数」という概念が確立されてなかったからじゃないかと想像しているんですけど。
原始的な部族ではある特定の数（三か四）以上は「たくさん」になるそうですね。
ついでにこれは完全な憶測ですけど猿やイルカぐらいの高等動物だったら３ぐらいの数は認識できるんじゃないか。
最低でも「対」は認識できると思います。
で逆説なんですけど人間を含めたこれらの高等動物が進化する前に「数」て存在したんでしょうか。

>>585
人間がいない世界がのこるだろう

>>585
例えば、アインシュタインが生後まもなく死んでいたら
相対性理論は、2006年現在、未だ知られていない可能性がある。

現実の根源は感覚世界
ゆえに語りえない

>>588
いや、フランスの数学者がほぼ同様な結論に達している。
その前にイギリスの学者も特殊相対性理論的自然観をその著書で説いていた。
一般相対性理論は有名な数学者ヒルベルトとの先陣争いだったらしい。
つまり小柴先生がいうようにアイシンシュタインが死んでいても誰かが同じ結論に達していたと考えるのが妥当。

芸術は天才の仕事、学問は凡才の仕事というカントの説はここでは説得力がある。

既に理のある世界に住んでるんだから
その理に人間が気がつくのは時間の問題と
思っていました。

>>568
「円」は有名ですよね。
物理的には具現化できないのに
観念的には普遍性をもって共有
できている。

>>539
あなたの基本的に「痛い」ところは、理工系の自然科学を全くご理解されていないことです。
「声」は「空気の振動」であり、「音波」として「耳の穴」に入り、「蝸牛」という機関で
「音波振動→神経伝達電気信号」の変換が行われるわけで、言語学上の「パロール」もまた、
「立派な物理現象」を介在してしか成立しないのです。
「物理現象を介在しない」観念あるいは「理念」は（この「実世界」では存在し（え）ないので、
観念論者は「この自世界では存在し得ない」・・という「同じ類の（共同）幻想」として、「神」
を持ち出して、「神は全ての『観念』のおおもとである」と主張するわけです。
『純粋観念と神』　・・その間には「両方とも不在である」という「共通点」を介した「不在者同盟」
が成立するのみである・・ということです。

汎神論でつね

>>539
＞法や貨幣（債権・信用）が「ドキュメント」あるいは「エクリチュール」で保存されていない例があるのですよ。

そういう「あり得ない例」についてはもっと具体的に述べるべきです。それこそ「読み囓りの断片」を誤解されている
だけだと思いますが、近代以降の法体系で「（物理的）記録しないシステム」などあり得ません。後に裁判沙汰になったときに
自分の主張の根拠を保存しない「システム」は「行きつけの一杯飲み屋のつけ」ぐらいですが、それでさえ、「メモ」ぐらいはあり、
裁判では「踏み倒し」はできません。最終的には、裁判官の「心象主義」で判決が出るからです。

「心象主義」なら、あり得ることもあるようでつね

>>595
『（裁判官の）心証主義』は、「ありとあらゆる証拠の事実が法廷に提出され
ありとあらゆるマスコミや世論が（例えば「有罪」）だと断じても、
「判決」はあくまで「裁判官が『自分の判断することを述べ』」それが、
「司法の判断」だと誰もが強制的に受け入れさせられる・・・という
「三権分立」の基本原理の重要な柱なのです。

混ぜ返し

>>4
しかし、現にあるものが何だか判る限りでしょ？

>>568
＞完璧な円など物理的には存在しようがないが観念上は「存在」しますね
あなたはブンカケイですから、あまり数理・物理の浅い知識を振り回すと
恥を掻いてしまいますよ。
「数学上の完璧な円」の「淵」は、『（数学上の）線」ですので、その定義は「縦：ゼロｍ、横：０ｍ、
長さＸｍ」の存在・・で、その「線」は物理的に『存在しない』ので、当然『あなたの「円」』は、
物理的に「存在しな（え）ない」・・ということだけです。

>>599
「数学上の円」は「数学という思考体系」の『中』で、無論「存在」します。

＞「数学という思考体系」の『中』で、無論「存在」します
と
＞完璧な円など物理的には存在しようがないが観念上は「存在」しますね
の違いがようわからん
＞『中』で
の二重括弧の意味を説明してくれ
自分だけで完結するな
後、性格悪い理系を演じるな
あほ

>>601
少し雑駁な言い方をしまして申し訳ありません。
数学は物理学の「手段」としては有効ですが、
それは「この宇宙」の構造を解析するために「数学」が有効である
・・という「経験則」に基づいたものです。
　逆に言えば「数学独自で発展している領域」が、「この（実）世界」
で、「観測されるか否か」は別問題だということです。
数学的な演繹による『数式』≧物理学的な観測に基づく「法則」を表現する『数式』
ということです。

＞「この宇宙」の構造を解析するために「数学」が有効である
例えば卑近な例でりんごが一個あったとき、それを「１」と表記する
が、それは単なる人間の観念であって、１というものがこの世にあるわけではない。
そうなると人間はまったく音痴なことをしているかというと、そうでもなく、詳しくはしりませんが
（哲学屋の大喜びする）量子力学とやらは最も成功を収めた学問だという
それは物質が数にしたがって規則的に配置されているからではないのだろうか？
確定的なことはいえないが、数学を自然界とまったく独立だとみなす根拠がほしい

>>601
＞完璧な円
�@数学上の『完璧な円』の「円の輪郭線」の幅は「ゼロ」
�@物理上の『完璧な円』の「円の輪郭線」の幅は「ゼロではりえない」
ので、数学上の『完璧な円』は物理上（この宇宙の何処か）には「実在しない」
・・ということです。

むろん「観念論者の『幻想」の中」には「存在？」するのかもしれませんが、
所詮「観念論者の『幻想」の中」には「なんだって存在することが出来る」ので、
こういう言説にはあまり意味はありません。

>>604
完璧な円が存在しないのは分かるが、それは人間から見たこの宇宙が３次元だから、以外の理由はあるのだろうか？
つまり、幅が０が有り得ないというのはそれこそ人間の思い違いで、この宇宙の現実の姿が２次元である理由を否定できないのではなかろうか
なぜならこの宇宙は実は４次元で、それを人間がどれだけ理論で追っても４次元目の空間が捕らえられないのと一緒で、２次元も届かないだけではなかろうか？
考え考え打ってるので、あんまり自信ないが

>>603
＞数学を自然界とまったく独立だとみなす根拠がほしい
「整数」が「物理学で必要な数か」・・・と言えば「ＮＯ」だと思います。
プランク常数とかΠとか絶対零度、「この宇宙の大きさ」等々は「整数」で
言い表すことは出来ませんし、「この宇宙の『太陽（恒星）』の数・・と言っても
「死につつある恒星」「産まれつつある恒星」を１個とカウントするのはおかしいと思います。
要するに「この宇宙」において「整数」とは特別な意味を持たない「数」であり、それが「特別な
意味を持つ」のは、人類（という哺乳類）の種族保存本能において「子供の数は？人」とか、
「的の集団は何人」で。味方の集団は「何人」・・という「情報」が「生存を左右する情報」であった時代
が、数十万年（数千世紀）続いた・・という「歴史的刷り込み」のみが原因なのだと思います。

この機械という人は普段日常的に何を考えて暮らしているのか、考えて怖くなってきた。
想像上の誤謬すら許されないのなら、現実は見えていても、処理されないのではないか？
想像上の「もし」が無ければ俺たちは日常生活すら送れないだろうに、
機械はそれが幻想であり、誤謬であり、存在しないという。
機械はただ現実しか見ない、禅のような生活を送っているのだろうか。

確かに、自然界を表すのに整数はいらない
それは分かる
が、（あまり自然科学者ぶりたくはないのですが）自然界の法則の一般性は数字への忠実性なくしては有り得ないのではなかろうか？
今も昔も、ma=Fは成り立っている。この具体的な数字が整数でないのは分かるが、つまり整数でない*整数でない＝整数ではない、としても、その法則性には数的秩序が見出せるのではなかろうか？

機械がまた無知を晒してるなあｗ

時空間はアナログではなくデジタルである可能性がむしろ高いかもしれない。
ループ量子重力理論などの進展によっては、デジタルだと確信されるかもしれない。
すると整数の方が実数より根源的なのである。
そのことの是非はさておき、そもそも

＞プランク常数とかΠとか絶対零度、「この宇宙の大きさ」等々は「整数」で
＞言い表すことは出来ませんし

これをもって「物理学で整数は不必要」と言うのは笑止。
そのレヴェルで言うなら、我々が記述する実数は全て有理数（整数の比）であり、
無理数はそれを得る手続きでしか認識し得ないのであるから、
物理学においても整数は必要なのである。

無理数はそれを得る手続きでしか認識し得ないのであるから

↑もちろんその手続きを表すのに根号を用いるという方法があるがね

宇宙が拡大してるなら
大きさを整数で表わせる瞬間が
あるんじゃないのかな？
よくわからないけれど。

整数を使わずに、「光子2個分のエネルギー」を表してみて下さい。
すこし手間取れば、「光子と、別の光子のエネルギーの和」と表す事が出来るかもしれない。
では次に、整数を使わずに「光子156個分のエネルギー」を表してみて下さい。
無理。
そもそも量子力学の基本事項として、「プランク定数の整数倍」という表現は広く使われているし、
整数を使わなければそれから発展した概念も使えない。
概念を捨てる事は、自ら真理へ到達する道を切り捨てる事と同じでは？

結論として、自然界の秩序というものを考えると整数を当てはめるのもあながち間違いのでは
私はプランク定数とかはよく知らないのですが、私の感覚としては、一辺がルート２の正方形のイメージがあります
整数と無理数の混在といえるでしょうか。この一辺をもって１とみなすか、それとも無理数とみなすか
どちらにしても、面積が２であることに変わりはないでしょう。しかし前者の表現ではそれこそ無理数となり、後者では有理数となる・・・
３次元に生きている時点で、有利と無理の混在は避けられないのではないでしょうか

ダメだ、こりゃ。

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。

無理数を認めぬとなあ。極限操作という形而上学が出来ぬのじゃ。
極限を認めぬ数学、構成論的立場の数学もあったがのう。
ブラウアーとかのう。哲学ではパウル　ローレンツェンとかのう。
じゃが、失われるものが多すぎるのじゃ。

無理数、極限はスンマじゃ。ラマンジャンにとっては神じゃ。

ポックン禅師

ラマンジャン　age w

ポックリ禅師

機械のここ最近の発言をみていると
機械は、図面をおこして物を作ったことがないのだろうな。

>>618
となれば、「工学」が除かれて少なくとも「理工系」ではなくなるということだ。

数学もからっきしダメなようだな。
「円」の淵発言が効いたようだ。

となれば、「数学」も除かれて少なくとも「理数系」ではなくなるということだ。

数学がダメなら、「理系」も全滅だな。

となると、彼は、「文系」出身者だということになるな。

「文系」出身者だというが、人文科学系を馬鹿にする発言が
あるので、文系出身者でもないかもしれない可能性もあるな。
ひょっとすると、石の上で三年座り続けている名も無き「素人」かもしれんな。

数学を駆使できるからといって数学という学問を理解していることにはならない。
科学も同様。

いずれにしても学問はまだまだの段階だよ。
その学問の現状も理解せずに唯物論は否定されたという奴もバカだし、また機械もそれほどでもない。

その意味では人間自体が全滅だろう。
どこまで言えるのか、ということを抑えていないとね。
科学には再現性があるから一見圧倒的に思える。
しかしその理解となると？がつく。

機械もその否定者も実はコインの裏表だろう。

>>622
＞いずれにしても学問はまだまだの段階だよ。

何と比較しているの？
今は人類史上最高の段階だが。

＞その意味では人間自体が全滅だろう。

何と比較してそんなことを言っているの？

お前が理解できていないだけだろ？

お前がある程度賢ければ、
すべての他の人が理解できていないということは言えないはずだ。
神人がどこかにいる可能性も排除できないわけで。

もっと根本的なことをお尋ねしたいのですが、脳が物質で意識が必然である
場合と、そうでない場合とで、何か違いがあるのでしょうか。
実質的に何の意味もないと思うのですが。
それと、同じ名前のスレが２つ立っているのは、どういうわけでしょうか。

>>604
機械的唯物論者って名乗っているくせに、何も知らないんだね。
完璧な円は数学上だけでなく、ちゃんと実在するよ。
例えば、ある物体を回転運動させたときのその軌跡。
これは完璧な円。もし円じゃないと物理法則は間違ってることになる。
円に幅がないってのは、形の外周ではなく、こういう意味なんだよ。

>>625
＞例えば、ある物体を回転運動させたときのその軌跡。

完全な円を描くような回転運動は不可能だろ。

＞これは完璧な円。もし円じゃないと物理法則は間違ってることになる。

いや逆。物理法則が正しいなら、完全な円など描かない。

>>626

いいや、完全な円を描くよ。

ある物体を落下運動させると、完全な直線を描きますか？

>>627
描かないよ。粒子は振動している。

>>629

粒子の振動なんて関係ない。あんた、物理を知らないようだから、
これ以上書かない方がいいよ。恥をかくだけだから。

>>630
完全な円を描くのは天上の世界だけです。

>>630
関係あるよ。そもそも粒子なんてものがあるわけじゃなくて波のようなものだし。
完璧な円は、数学的な形而上の回転にしかないよ。

俺も物理はわかってない方かもしれないが、お前の方がわかってないと思う。
一応こちらは大学で量子力学専攻してたので。

>>632

はあ？　物理の素人はすぐに量子力学とか出すけどさ、
量子効果なんて、マクロの物理学には全然関係ないんだよ
だいたい、「量子力学専攻」で「物理がわかってない」って意味不明。

言語とは何かというのもじつはまだわかっていない。
数とは何かもわかっていない。
理数系の所に行ってみればわかるけど、自然観なんて十人十色で一定でないし。

学問の現在はこんなもんだよ。

基本として素朴認識論者が多いね。ｗ

>>633
＞量子効果なんて、マクロの物理学には全然関係ないんだよ

そうでもないが、そこに突っ込むと議論が発散するので、横においておくが、
完全な円なら、ミクロの世界にまで厳密に正しくなければならない。
そういう意味で、完全な円は実在しないと言っている。

>>636

その程度がわかっていないのが多いんだよ。
徒労になるからやめとけ。ｗ

>>638

そこまでいうなら、素粒子のスピンでもいいや。
完全な静止系は数学上の問題ではなく、実際にあるということを
これは示しているんだけど。
お前、本当に量子力学専攻してんのか？

>>633
＞だいたい、「量子力学専攻」で「物理がわかってない」って意味不明。

たかだか物理の一分野を詳しく学んだだけで、
物理がわかっているという思い上がりは持ち合わせていないのでね。
「まだまだ知らないことがある」ことを知っているので。

>>638

ｗ

>>638
＞そこまでいうなら、素粒子のスピンでもいいや。

まさか、それを実在の回転だと勘違いしてないだろうな？ｗ
どこに完全な円があるか詳しく書いて。

＞お前、本当に量子力学専攻してんのか？

ああ、論文書いた程度だけどな。

>>641

はあ？　回転運動？　そんなこと言ってないって。
静止系の意味がわかってないようだな。
完全な円が存在しないと、量子力学的ハミルトニアンの
計算に三角関数を用いることができないだろってこと。
素粒子の角運動量の大きさがなぜ半整数になるか知ってるのか？

>>642
＞完全な円が存在しないと、量子力学的ハミルトニアンの
＞計算に三角関数を用いることができないだろってこと。

それは形而上の話だろ。形而上の完全な円は誰も否定していない。
実在はしてないと言っているだけなんだが。違いがわかってない？

>>643

引っ込んだほうが良いと思うよ。
根本的にやっこさんは区別が付いていない。ｗｗｗ

>>643

わかってないな。あのね、素粒子のスピンの値は
キミのいう形而上の計算ときちんと一致しているって言ってるわけ。
これを否定するのは、素粒子にはスピンが存在しないって
言ってるのと同じなんだよ。

>>645
＞わかってないな。あのね、素粒子のスピンの値は
＞キミのいう形而上の計算ときちんと一致しているって言ってるわけ。

統計的にとか、十分な精度でとかではね。
だからといって完全な円が「実在」するわけじゃないんだよ。

>>645

グヘッ、ダメだこりゃ。ｗｗｗ

>>646

統計的？　はあ・・
これ以上物理学を知らない奴に何言っても無駄だから、
もう止めるけど、結局、キミは円というのが何か分かってないらしい。

>>648
物理わかってないのはお前だろ。
マクロでもいいや、実在の回転で円を描くことは不可能なんだよ。
周りにある僅かな物質でも、系に影響を与え、歪ませる。
故に、形而上にしか完全な円は実在しない。

円は完全です。

>>649

バカじゃねえ。
それは、さ、「この世の中に同じ長さのものはないんだよ」と
言ってるのと同じ。お前はきっと長さ＝物の大きさだと思っているんだろう。

>>651
＞それは、さ、「この世の中に同じ長さのものはないんだよ」と

実在では存在しないだろ。

＞言ってるのと同じ。お前はきっと長さ＝物の大きさだと思っているんだろう。

形而上なら誰も否定しない。

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

まるの場合はのう。まるの場合は割と境界がはっきりしておるのじゃ。
言葉と（素朴）世界が切り結ぶ境界がのう。
しかしのう。厚さのない面はどうじゃ。これは形而上か。
羊羹の切り口[1]はどうなのじゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

[1]大森荘蔵,「新視覚新論」

ポックン禅師

　　　　　　　　　　　я　・・・...

　　　　　　　　　　 `□'　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ...
　　　　　　　　　　　 "
　　　　　　　　　　　.____
　　　　　　　　　　　j…ﾄ　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ..
　　　　　　　　　　　.TT
　 　　　　　　　　　 _____
　 　　　　　　　　ヽ|・ｬ・|ﾉ　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ・・・
　 　　　　　　　　　 ﾞｒ-ｒ'
　　　　　　　　　　.＿＿
　　　　　　　 　 ヽ|・∀・|ノ
　　　　　　　 　 　|＿＿|　┣¨┣¨┣¨┣¨・・・
　　　　　　　　　 　く　ゝ

　　　 　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 |　　　　　　　　　　　　　|
　　＼　 |　　● 　ヽー/　 ●　　|　 ／　呼んだ？
　　　 ＼|　　　　　　∨　　　　　 |／

よくわからないのですが、「完全な円は、現実には発見されていないが、
観念としては存在する」では、ダメなのですか。
「１００メートルの蛇」とか「現代に生き残った恐竜」とか
「１５０歳まで生きる人間」とか「自我のあるロボット」とかいうのと、
同じだと思うのですが。

>>655

「ｳｴﾉ　ﾄﾞｰﾌﾞﾂｴﾝ」ﾊ　ｺｺﾃﾞｽｶ？

なんで、今頃「円」の話なんだ？
それとも馬鹿なの？

>>642
ばかすぎ

まさか機械じゃないだろうなｗ

>>658

>>659
これ↓を書いた御人は、きっとシッタカのお年頃なですよ

＞完全な円が存在しないと、量子力学的ハミルトニアンの
＞計算に三角関数を用いることができないだろってこと。

＞素粒子の角運動量の大きさがなぜ半整数になるか知ってるのか？
　　　　　　　　
不覚にもこれをみて笑ってしまいましたが、この御人もシッタカのお年頃
なのだなあと思うと納得いたしましたｗ

>>661

しつこいよ、自称量子力学者さんｗ

>>662

真正なんだな。
順番にご焼香を。

チーーーン。

>>632

>一応こちらは大学で量子力学専攻してたので。
>一応こちらは大学で量子力学専攻してたので。
>一応こちらは大学で量子力学専攻してたので。
>一応こちらは大学で量子力学専攻してたので。
>一応こちらは大学で量子力学専攻してたので。

哲学板でやってないで専門板で聞いてきな。
話はそれからだ。

>>642

642が真性である点について

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり！

『切り結ぶ太刀の下こそ地獄なり。一歩進め、後は極楽』
何事ももっともっともっともっと徹底して踏み込まねばなあ。
入神の境地に達することは出来ぬのじゃ。
なぜ『私は神だ。これは神のお告げだ！ガムくれ！』と言えぬのじゃ〜〜〜。

トビマストビマス　ポックン禅師

だってガムが欲しいわけじゃないし。
むしろ今はグミが欲しい。

紗南は、さしみが欲しい。

また名無し機会が物理屋に完全敗北したのか。

機会さんは現在新しい物理の教科書を執筆中です。

>>671
教科書･･･そんな話もあったねｗ

>>371 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2006/04/27(木) 23:48:24
>人間の脳は「対他存在」である局面を持ってはおりますが、「対自存在」で自足することが出来るのです。

意味が判りません、説明して欲しいが？
「対他存在」？「対自存在」？そんなものと何の関係が在るのですか？

人間は決定論的に記述されないと生きていけない・・と言っている。
例えば法とか道徳とか神とかの観念で決定されて生きている部分が多いと言う事だ。
人生観と言う事、つまり「観」、観念論の事。
それを否定してしまった後の行動規範がなくなるだろうと>>370 ではいっている。
観念論的にも科学的決定論的にも行動規範が示され無い以上、どう行動すればいいか解らなくて困るだろう？

円は物理的には存在しないとすでに述べてるわけですから円は「観念的」には
存在するという自分の発言に物理的には存在しないじゃないかという指摘は
批判として成り立ちませんね。これで理系無知といわれても「おいおい」ですね。
あとから機械氏自身が観念的には存在すると説明してるところをみると
間違いに気づいて修正してるようですがね。

物理学に整数が必要かというあたりで話がこじれたようですね。
正確には物理学に数が必要かとすべきですね。

一応ニュートン力学を数も関数も使わず幾何学だけで公理化することができるそうですから
特定の数理観念が必要であるといえないのは確かですね。

情報が別の物質で記録伝達可能だという指摘に機械氏はどの場合にも物質の
裏ずけがあるじゃないかと反論されましたが同類の反論をさせてもらいます。

科学は抽象観念の裏付けが無ければ成り立たないじゃないですか。
それでも「全宗教全観念論は徒労です」を主張するつもりですか。

ついでに自分の主張の訂正をさせてもらいます。
円や数が存在するかという質問に対して厳密に言えば「存在しない」が正解だと思います。
存在すると主張するのは基本的にはIdealismですね。

ただしこれらの観念なしに現実が認識できない。この場合の現実は科学的現実と人文的現実の両方です。
よって数学だけでなく法・貨幣だけでなく倫理などの抽象観念の理論的考察は有効。

>>674-675
円や数が存在するというなら、愛や正義も存在すると言わざるを得ませんしね

だから存在てなに？

あることではないの？

だから「ある」てなによ？

「なによ」て？

>>677
俺わかりましぇーん。
唯物論は物理学にその定義を追求するようですね。
観念論は（言語）分析哲学にその定義にを追求するようですね。

多分どちらも縁起説みたいなところに落ち着いちゃうんじゃないかなーて妄想してますけど。

単なる言葉だよ。
「ある」と一言にいっても、なにか共通した意味があるわけじゃない

そのときどきで困らないように定義して（共通させて）使えばいいんだよ

「あるはある」

おまいらの話って「あるある詐欺」ぽい

「何は何である」などの一階の述語論理（first-order predicate logic）が分析哲学におけるの存在の定義とされているみたいですね。

>>685
つまり、二階述語論理で「ある」といってもそれは存在ではないということかな

「moon like a moon」って、日本語に訳すとどうなるの？

>>675
完全な円が存在しないなんて中学生でも考えられることだｗ

前来てた物理屋が言うには、完全な円があるとしか考えられない
計算結果になるってことだろ？柔軟に考えたらどう。

同時に存在することなんてアリエナイ！って念仏のように繰り返して
敗北した前のパターンと同じじゃん。

>>688
> 前来てた物理屋が言うには、完全な円があるとしか考えられない

まともな物理屋さんは、そんなこといわないと俺は思うけど
まともな物理屋さんは、そういったモデルは近似であるということを前提にしてると俺は思うし

「完全な円」は「極限」だからね。
限りない精度で近づけていく事は出来るものの、同一になる事はありえない。
だからといって、「作れないのなら無意味」という発想になるわけではない。
「近づける事が出来る」ということこそ意味がある。

全て概念上なので、ある程度「ある」ことにしないと話にならない。
いつも、似た話でループしてるよ君達。

>>691
そういう当たり前の前提が共有できずにかみついてくるアホが
定期的に来ているということです

>>692
> かみついて

べつにかみついたつもりはないんです
おかしいと感じるものを感じたままに書き込んだつもりだったんだけど…

書き込みを読み返してみると、近似どうのより、こういうのを、

>>638
> そこまでいうなら、素粒子のスピンでもいいや。
> 完全な静止系は数学上の問題ではなく、実際にあるということを
> これは示しているんだけど。

「実際にある」とかいっちゃうのは、どうにも俺には奇異に感じたりします…
彼は彼のいう実際とモデルをごっちゃにしてるような気が俺はするんです

スピンしてる粒子みたいな古典対応物が本気で存在するというのが、
直感的に俺は奇異に感じるからかもしれないです

例えば、モデルの上では電子なんかだと直径 0 で、数学の点みたいもんになったりしちゃうし
そういうのが、スピンしたり負の電荷や質量をもっちゃうわけだし
そういうことをいう人は、電子は自転するから、電子は光速を超えちゃったりすることがある、
とかいいだしそうな気が俺はするんだよ

俺はモデルはモデルと割り切って考えたりするけどね

>>691
> 全て概念上なので、ある程度「ある」ことにしないと話にならない。

こういう問題だけじゃないと俺は思ったりするんだよなあ…

>>686
君はするどいね。彼の言っていることは単に述語論理の中での
quantifierのことだね。

>>693
概念上のものは「ある」ということにされているだけという当然の前提を分かってない
アホがかみついてくる、と言っただけ。君のことじゃないぞ

しかし君は説明が下手だな。
「こういう問題だけじゃない」と思うなら、なぜそう思うかを筋道たてて述べたら。

>>693
> 「こういう問題だけじゃない」と思うなら、なぜそう思うかを筋道たてて述べたら。

説明が悪かったのかな…
近似どうのの問題以前な気がしたんです

> 近似どうのより、こういうのを「実際にある」とかいっちゃうのは、どうにも俺には奇異に感じたりします…

スピンみたいなモデル上のもん（俺はそう思う）を

> 「実際にある」とかいっちゃうのは、どうにも俺には奇異に感じたりします…
> 彼は彼のいう実際とモデルをごっちゃにしてるような気が俺はするんです

要するに、こういうことをいいたかったんです
近似として、ある程度ある以前の問題な気がしたんです…

×>>693
○>>695

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。

『リスがのう。リスが太い樹の幹にしがみついているのじゃ。』
人がリスを見ようとするとのう、リスはすばやく身を動かしてのう。
人から見えない位置に移動するのじゃ。
リスはあるのかのう。
また、『..』のpropositionの立場はなんじゃ〜〜〜〜。

米国の分析哲学の教科書の例じゃ（たしか）。ガムくれ！！

トビマストビマス　ポックン禅師

>>698
ポックン禅師よ。
「禅」のいいところを教えてくれんか？

本質はとても単純で誰でも理解できることだと思うよ。
現象としての複雑さは排除しないけどね。

認識というのはもともと近似値でしか成立しない。
そして現実は過程としてしか存在し得ない。
この過程を認識は認識特有のあり方で捉える。
この認識の特質を理解することが認識自体を対象化、つまり認識することになる。

機械と最高位はコインの裏表の関係だよ。
両者とも過程としての自然という認識がまるで無い。

>>699

由利徹はなあ。

由利徹はなあ。

由利徹はなあ。


由利徹はなあカックンルンバじゃ。
わしはのう。禅はのう、ポックンブルースじゃ。
論理に裏切られるブルースが禅じゃ〜〜〜〜〜〜〜〜。

トビマストビマス　ポックン禅師

>>701
荒氏認定おめでとうございます

>>701
カッコイー。

ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。

老婆心からじゃがのう。
回し蹴りを一所懸命練習してのう。
きれいなフォームで出来るようになってものう。
喧嘩で使うのは難しいのじゃ。
お前の得意な噛み付き技しか出て来ぬものじゃ。

理論は自分で作ったと思う位の理解の境地に達していなければ
実戦では何の役にも立たぬのじゃ。

トビマストビマス　ポックン禅師

>>607
「もしも」（という気持ち）は存在します。
先週の「ロト6」では１等「４億円」でしたので、当然１０口買いました。
「もし」当たるかもしれない・・と思ったからです。・・というより、
「誰に当たるか当たらないかはあらかじめ決まっている」・・・
しかし「それが私であるか否か」は「購入時点では判らない」・・という
構造の中で、「買った」のであり、確率論的当然により「外れ」ましたが、
その確率論（約２００万分の１）という確率を前提に・・・当然当たるわけはない
・・という判断があり、１０００円分しか買いませんでした。
しかし、この１億３千万人の中で、当たった方は数人いたみたいで彼らは（約）４億円を
４等分したようです。
＞普段日常的に何を考えて暮らしているのか
そういうことも考えて暮らしていますが、「日常」とはやはり「存在の忘却」
・・・要するに「何時か老いて死ぬ自分」を直視しないで「気楽に忘れて過ごす」
ことが「根幹」だと思います。
しかし、それが「人類としてこの時代に産まれてきた個体の最低義務を果たしているか？」
・・については「そうではないですね」・・と心の底から思います

脳

>>705
惚れた！　(・∀・)/

同じく！　(・∀・)/

>>614
＞結論として、自然界の秩序というものを考えると整数を当てはめるのもあながち間違いのでは

「日本語」としては『あながち間違いはないのではないか』が正しい表記ですが、
おっしゃっているのは「整数で表記すること」・・・「数学優先の論理」と、
「整数では表記しきれない」・・・自然・・『この宇宙』・・「（理論）物理学」
とは「違う」・・ということです。
「宗教的比喩」で言ってみれば、『「神」はこの世界を数学的に作り上げた、しかし、
「この宇宙」はその数学を「出し抜いている」（超越している）』・・・ということかも
しれません。
　「円周率」が何故「無限小数」＝「無理数」であるのか？何故そうあらねばならないのか？
・・・それは、「人間の脳」が「世界を表記する方法」として数学を採用した・・からです。
・・・「世界」は「ただそうある」だけであり、「円周率が無理数になるように世界が創られた」
・・訳ではない・・ということです。

709の訂正です。
　「日本語」としては『あながち間違いはないのではないか』
→「日本語」としては『あながち間違いはでないのではないか』

再訂正です。すみません
　「日本語」としては『あながち間違いはでないのではないか』
→「日本語」としては『あながち間違いではないのではないか』

>>649
＞故に、形而上にしか完全な円は実在しない。
おっしゃるとおり・・というか「当たり前」です。
あくまで『数学』においてですが、「線」は「長さ」を持っているけれど
「太さ」は「ゼロ」です。従って「物理学的実在」としては「存在し（え）ない」
わけです。当然「点」からの「等距離を結んだ線」である「円」は、「数学的的存在」
であり、「物理的な存在」ではあり（え）ません。

＞「太さ」は「ゼロ」です。
それでは説明不足ってことはないか？
x^2 + y^2 <= 1
が怪しくなると思うぞ。

>>586
＞で逆説なんですけど人間を含めたこれらの高等動物が進化する前に「数」て存在したんでしょうか
『「数」とは何か？』・・ということに帰着します。
「１３７億年前の過去」・・というのも「数」に依存した「概念」かもしれませんが、我々人類の
「眼」・・・「望遠鏡」に捉えられている・・という「現実」があります。
重要なのは「何故１３７億」（年）なのか？・・ということではなくて、
「１３７億年前（以上の）過去・・・遠くの宇宙」が「全く観測されていない」
・・ということです。それが「１３７０億光年（距離）」でもなく、「１３．７億光年（距離）」
でもない・・・（３０年昔は「１５０億（光）年」だと言われてましたが）「１３７億（光）年」
・・であるのか？・・と考えれば、『それが「全宇宙の真の姿」だ』という「真理」以外の言説は、
『あり得ない』・・ということです。

>>675
＞ただしこれらの観念なしに現実が認識できない。
そうではありません。「あなた」はかつて「胎児であった『あなた』」と
「同じ」であり、「受精卵（１個の細胞）であった『あなた』」と「不連続」
ではない・・・故に「連続する『あなた』」なのです。
そして「（固定）観念を通してしか『世界に対峙できなくなった』あなた」も、
それら「『あなた』の成長？のなれの果て」だということです。
「原初の感覚」・・・指向的クオリアに毒されてない頃の「生の感覚的クオリア」
を、「想起する」能力・・・それを「芸術的創造力」として、大多数の「凡人の脳」
は「尊重する」訳で、・・・何故かというとその「原初の感覚」をもはや二度と
「取り戻せない」ほどに、自分の脳内における「指向的クオリアの干渉」を排除できない
・・「脳」に・・成り果ててしまった・・からです。
　そういう症状にもはや「付ける薬」はありません。

「（固定）観念を通してしか『世界に対峙できなくなった』あなた」

>>715
ふーん、原初の感覚・生のクオリア・・・
典型的な観念論だと思うんだが？？？

>>714
設問は人類がいきなり消滅したという仮定でも成り立つので過去が望遠鏡で観測できると
返しても根本的に数が人の認識なしに存在するのかの回答になっていませんね。
ついでに数学なしに氏の指摘する観測自体が成り立ちません。これは数学なしに望遠鏡が作れないという話ではありませんよ。
情報の認識自体が成り立たないという指摘です。
認識と関係なしにこれらの現実は存在すると主張するかもしれませんがその主張の根拠はなにと返されますよ。

>>715
＞「あなた」はかつて「胎児であった『あなた』」と「同じ」であり
ちょっと待て。これっておもいっきり真我論。
唯物論であるあなたなら今の「私」と受精卵であった「私」は物質的に同一でないから
そこから「私」という観念自体が幻想と主張するのが筋でしょう。
いつから最高位論に転向したんですか。
ついでに「全宗教全観念論は徒労です。」の暴言に対するコメントは？

>>718
おっしゃっていることが『全く「論理的」ではない』ので、コメントでき（得）ません。
宗教者が自分の宗派に異議を唱えられた時のように「興奮」しないで
「論理的に判るように」レスして戴けませんでしょうか？
本日は就寝させて戴きますので、（論理的なレスをお返し戴ければ）明日それに
レスさせていただきます（予定です）。

>>719
「全宗教全観念論は徒労です。」
コメント要望。

機会ﾀﾝは無自覚な観念論者、これで決まり

機会のいう観念論は「真理にたどり着かない」ものの総称であって
たどり着くために用いる観念的手法とは一線画してるってことじゃ？

問題は「真理とは何か？」に帰結しそう（機械の言う真理とは何か？てこと）
機械のいう真理があまりに偏狭（辺境?）である点が議論の錯綜を呼んでる
ように思える

>>721が正解。
最高位と機械は両極端のようで、実は裏表ってのは何度も指摘されてる

真理てなによ？

>>724
それが哲学

>>724
ヒマ人の妄想



濡れた制服
http://blog43.fc2.com/u/urathumb2/file/nurenure0005.jpg

>>724
間違ってないこと

翩蹤瓰|||||||}}}}}}}}}}}}}可}}『『『孤讚雛亂、
翩蹤孤||}}}ＩＩ}}iﾟ(.(.(:ﾞ'.':ﾞ':'.(.(.(.(ｉiﾞ(iﾟﾇ憇憇[[llllg,、
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　 　 層醴雛翩瓰ＩＩＩＩl.[(.(.(.(>.'.､:､':.'.､.'.､.'.､:: (.(,(ＩＩＩ|屈||ＩＩＩＩＩ|朋醴$ .
　 　 濁醴靈翩翩回ＩＩＩｉ,(.(.(>.'.､.'.､:､::.'.､.'.､.(.(洽Ｉ|||讃蹤||||調醴† .

ｹﾂﾀﾞｶ　ﾁﾁﾀﾞｶ　ﾜｶﾘｬ　ｼﾅｲ ^^;

次スレ

機械と最高位はツンデレ

〜〜「機械的唯物論」特別セミナーのお知らせ〜〜
講師：機械、場所：機械の部屋（四畳半）、定員：１２名、期間：一泊二日食事付き（ｶｯﾌﾟﾒﾝ）、会費：300円
１部：カギ括弧の効果的使用法、２部：ばれない自演の仕方、３部：私の愛読書紹介（主にﾌﾞﾙｰﾊﾞｯｸｽ）

退屈凌ぎに必死だな

>>730
採用。

>>731
2部に興味津々。普段は特徴ある言葉遣いをしておく、とかかな

>>675
＞よって数学だけでなく法・貨幣だけでなく倫理などの抽象観念の理論的考察は有効。
「北朝鮮民主主義人民共和国の『法』」と「イランイスラム共和国の『法』」についての
「理論的考察」なるものは「それぞれの国家にとって有効」という意味では『有効』です。
しかし「真理」や「真実」の下に「法」についての「理論的考察」は、所詮「ある（特定の）
国家という共同幻想」にとって「有効か否か？」・・しか問えない・・という意味で「相対的」
であり、その「国家としての共同幻想」を相対化する「理論的考察」が「哲学」と言われる試み
なのです。従って「哲学のレベル」で「法」を考察すると、「国家の統一を維持するための地域的
共同幻想」以上の結論は出せません。
「貨幣（国家認定の印刷物の発行）」や「倫理」も同様です。要は「どの国家の国民にとって」
・・・有効か？否か？・・ということを決定しなければそれらの「理論的考察」は
「相対的正しさについて競争する」以外に道はない・・ということです。
そういう意味ではアメリカをはじめとした「民主主義国家」と「北朝鮮『民主主義』人民共和国」
の「法」「貨幣」「倫理」についての「理論付け」は「相対的にドングリの背比べ」の域を
（論理的に）脱することは出来ない・・・ということです。

>>735
本人は理解していないだろうが、このレスは決定的。
歴史・文化・思想に本当は何も関心がないのだろう、この人は。
何かをわかったつもりになることだけが目的なのだと思う。

>>736
機械の言いそうなことだけど、学問や愛国心などには「関心が深くなるほど盲目になる構造」のようなものがあると思います。そういう観点では機械の言う方がより正しいと思われる。

過去は決定、未来は未定だよ。

>>738
このスレはじめてでつか？？？それは３次元でしか世界を見ることが出来ない文科系科学音痴の偏狭な観点でつねベイビィ
数学が全然出来なかった馬鹿の文学的宇宙観ね

否定できないんだろｗ

>>740
数学は０点？

もう一度言う
★過去は決定、未来は未定だよ。

否定できないだろ。

概念くねくりまわすのはおてのもの

もう一度言う
★過去は決定、未来は未定だよ。

否定できないのだろう。
できないやつは引っ込んでろ。

>>742
それを言うなら未来は既定だよ。既に決定されているけれどどう決定されているかは現時点では判らないそれが未来。人類が永遠に生き残ることはない何時か必ず滅亡するけれどそれが明日か１００万年後かは現時点では分からないということだよ。

>>744
おまえが死ぬのは決定済み。

>>746
もちろん。おまえモナ〜

★過去は決定、未来も決定でＦＡ

>>745
まだ、滅亡していない。つまり、まだ未定だよ。
100億年後の100億年後はその時点で未定だよ。

あんまり未来は永くないようなので寝ることにしよう

>>749
おまえばかか？自爆テロを核爆弾でやり始めたら自爆かどうかもわからなくなる
ウランやプルトニウムの闇市場では核爆弾の完成品さえ金さえ積めば手に入る時代なんだから
地球上を３００回以上焼き尽くすことができる既存の核の応酬によって明日人類が滅亡しても何ら不思議はないわけよ
わかるかな？

>>751
おまえちゃんとスレ読めよ。
そういう意味じゃないだろｗ

>>752
読んでるけどなにか？

>>753
ナイスぼけ。

いいんだよ
場末の糞２ちゃんなんだから

過去も現在も未来も果てしなく広がる次元空間もすでにそこにあるのだ。

では我々が認識する時間の経過の正体は何か。それが問題だ。

時間は運動する自然を理解する次元の一つ。
次元で理解できるからといって次元そのものが自然に存在するわけではない。

たとえば人間も冷蔵庫もゼロ、一次、二次、三次で出来ているわけではない。
次元で理解しているだけだ。
つまり理解する媒介に過ぎない。
時間もまた自然の運動を直接理解できず量として理解する人間の認識に必要なだけだ。

>>757　なるほど手法か。少し謎が解けた気がする。どうも。

>>737
論点ずらし杉
何が言いたいのかわからいない

馬鹿も寄り集まれば、文殊の智恵

というより、下手な鉄砲数打ちゃ当たるか・・・

>>756
>>757
「次元」を理解せずに自己流で語るとこうなるという見本

>>757

数には大きさが無いという理由だな。

某スレの投稿にあったんだが。

>たしか有名な物理学者が要するに尺度であり媒体だと言ってた記憶がある。
>つい最近ムック本でドイツの科学者が時間は実在しない可能性があることを述べていた。

連投スマン

オレも数年前に時間論を数冊読んだが、けっきょく結論を出したのはいなかった。
あと入不二という哲学者もマクダカートという人の時間不在説を俎上に一冊本を書いていた。

前の投稿にもあったが時間とは何か、自然とは、数とは、言語とは何か、なんてのは未だに判ってないんだな。

みんな、あまりカリカリやりあわず、まったりいこうや。
どうせ2ちゃんねる、されど2ちゃんねる。笑

かなり前の本で、現在の水準でここまでは言える、ここからはあまり確かなことは言えない、ということが判るのは天才だけだろうと書いてあった。

悪いが俺たちの考えたことなんて、チラシの裏にでも書いていろ、というのはある程度正鵠を射ているんじゃね？
専門的にやっているわけでもないし、代理戦争だったら余計バカバカしい。


いや、機械や最高位のを読んでるとそんな思いに駆られるんだ。

>>765
チラシの裏に書いても思考は整理され洗練されるけど、新たな知見や着想を得て
成長することは難しいぞ

間違いや批判や叩きを恐れず、自分の考えをとにかく主張してみる。
それに対する反論を考慮することが自分の成長にとって最も効率がよい。
だから変にかっこつけずに、素人なりにがんがん議論すればいいさ

>>766

そういう方向でやりたいな。
実の無い批判は無視して。ｗ

チラシの裏に書くとなんかイイことあるの？

>>768
それはもういっぱいあるぞ。

自分の思考を自分で読むことで、他のレベル高い論述と公平に比較できる。
だいたいは自分の思考のしょぼさを実感することになる。
自分の思考をまとめている途中で、見落としに気づく事も多い。
まとまった形で思考を把握しなおせることで、思考を次へと進めやすくなる。
文章にまとめる過程を通して表現力・論理力が向上する。

>>769
でもさ、書きたいことはさ、頭の中にあるわけだから
必要に応じて取り出せばいいじゃん？

>>735
そうですね法で思考をとめると北朝鮮の法も日本の法も相対になってしまいますね。
そうなると機械氏の一番嫌う「正義」とか「善」とか「人権」などの法の背景にある観念の話に議論を移行しなければいけませんね。
これでも全観念論は徒労ですか？

&使うと個人的な言葉喧嘩になるので＆は消します。

全てが機械的だとするなら
地球上で生命という複雑な構造が出現して人間まで進化するのに
４６億年
では短すぎる

>>770
テメー釣りだろーｗ

　　GWに珍獣勢揃いですね

>>765
ポクポクポックンポクポックン
国敗れて山河あり。国敗れて日本人あり。

お前はのう。
定期的に弱気になるのう。

脳は物質なんじゃろう。
リポビタンＤを飲んで元気出すのじゃ〜〜〜〜。
セイロガン糖衣もあるのじゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

トビマストビマス　ポックン禅師

いや、だからさ、最高位とか機械とか人の言うことを受け付けないだろう？
二人とも硬直化している。

どこかで自分を突き放さないと、とくに議論の場合は拙いんじゃないのかなと思うんだが。

アンカー間違いと思われ。

もう一度言う
★過去は決定、未来は未定だよ。

>>778
決定てどういう条件を満たした状態を言うの？

>>771
もう一つのスレ、読んでいますか。あちらに、ピカという機械とはまた
違うタイプの饒舌な唯物論・原理主義者が登場しています。ちょっと、
議論してみてはいかが。あなたは、＆を使うべきです。

>>779
たとえば、荒川静香が金メダル。

>>781
早く病気治してください・・

>>782
ごまかすなよｗ

>>783
見舞いにも行かず、すみません・・

もう一度言う
★過去は決定、未来は未定だよ。

可哀相に

>>786
負け犬ｗ

>>785

もう一度聞く

★決定て、どの状態を言うのよ？

>>788
荒川静香が金メダル。決定。←この状態。つまり過去。
北京五輪の金メダルは未定。この状態。つまり未来。

やっぱり、「この世界で実際に起こっている現象についての
『解釈誤解の大系』」を理解して、マネージメントやアセスメント
することが「無意味かつ徒労である」のかが分からない。
実際に肉体の物理的構造の潜在的な能力の可能性が発揮できるのなら
「人間」とってはかなり有効だと思う。

機械はちょっとおバカさんだからね。
人間は科学的真理しか信じてはならない、なんて何の根拠もないルールを信じこんでんだからね。しかもその事に無自覚。
そんなに科学的真理が好きなら、朝から晩まで、自分の両親のｾｸｰｽ姿でも思い浮かべてたらｲｲんだがね。

>>789
そーだね。では、イエス・キリストは本当に奇跡を起こしたか、は決定？未定？
過去の事だけど、意見が分かれてるよね。

未来は決定な状態と見なす

>>792
過去はすでに決定であり、未定であるはずはないと思われます。
真偽について意見が分かれていることは全く別の次元の問題だと思います。

では、過去について、我々が認識できない事がある、と。
しかし、過去は決まっているわけですよね。

･･･こう考えてみれば、未来は決まっているけれども、
我々には認識できない事柄が多い、と考えれば、何の不都合もないのでは？

>>795
未来とは起こっていないことです。
決定していないので、予測しかできません。
認識できないのは当たり前です。
ある程度の予測は可能かもしれませんが、保障はありません。
過去と同様に未来も決定しているというのは詭弁だと思います。
未来は未定です。

死ぬのは決まってるわけで。

なにこのスレ

死ぬのは予想がつくけど
何時どんなふうに死ぬのかは決まってないわけで、

ちゃんと読めよなｗ

まあ、まだどんな物理学者も時間がそもそも何なのかは知らないわけで。
物理法則の時間反転対称性とか、エントロピーがどうしたとか、ベンジャミン・リベットの時間認識に関する脳の刺激実験とか、色々あるけど、過去・現在・未来というパラダイムが本当に当たってるのかって点さえ、誰もまだよく分からんのだわ。

厳密な未来は確定している。

>>796
起こっていないから認識できない、という考え方にあくまで固執する事はないでしょ。
起こっていても認識できない、という考えでも成立する。
まあ、人間の「認識」という行為が有限時間の上にあるのだから、
有限時間の先は絶対に「認識できない」。起こっていてもいなくても。
ビデオテープを考えてもらえれば分かりやすいけど、
ビデオテープには既に最初から最後までの映像が記録されてるよね。
でも、それを一瞬で早送りしても、人間には何も見えない。つまり認識できない。
認識できる、つまり等速で再生したら、時間はかかるけど認識できる。
しかし、見ている最中に、テープの先の展開は分からない。

>>771
＞機械氏の一番嫌う「正義」とか「善」とか「人権」などの
＞法の背景にある観念の話
別に嫌いではありません。私は以前から表明しているように「近代合理主義」の
土壌である「平和の方が戦争より（多数の人民にとって）得策である」という
�@ホッブス「万人に対する万人の闘争こそが『人類の自然状態である』」
�Aルソー「しかし、人類の自然状態は『個々の人類』にとって得策ではない」
�Bルソー「さらに、人類の自然状態は『人類の類的存在』にとっても得策ではない」
�Cルソー「だから、個々の人類は『共同幻想としての国家』に産まれながら持つ
　　　　　『自然権』を渡し、以後は「国家」の法律に自分の基本的人権を委ねる」
という「社会契約論」に基本的に賛成しておりますし、現在（私が属している）
「国家」がその「社会契約」を逸脱して私の「基本的人権」を浸食している状況はない
ので、「現在の国家（日本国）の法律や政治・社会制度」を転覆する（革命を起こす）
必要性を感じていない・・・というだけのことです。
　要するに「法律」とか「倫理」とか「経済・貨幣」とかは、「社会契約論」上のものであり、
それ以下でもそれ以上でもあった試しがない・・ので、それを改めて勉強したければホッブス
とルソーを読み直せばいいだけのことである・・ということです。
・・それは「思想の問題」ではあっても、（自然科学がこれだけ発達した現代においては）
もはや「哲学（真理を追究する学問）」の問題ではない・・ということです。

>>802
たしかにホッブスやルソーを哲学者だと思う奴はいるまいね（ｗ

>>802
ふむ、では自分の基本的人権が冒されたと信じた時にはどうしたらいいのかな？

>>804
べつに「こうした方が良い」という処方箋はありません。
この国（日本国）でも「運悪く冤罪を背負わされる」ことは「ある確率」で、
確実にあるでしょうが、その（運悪い）確率は「北朝鮮民主主義人民共和国」
とか「中華人民共和国」とかにおける「運悪く冤罪を背負わされる確率」よりは
「低い」と（の本国内では）誰でも信じている（暗黙の了解）・・というのが
「現状」だと思います。
・・・しかしそのことと「冤罪を１００％排除できる刑事法システム」が現実的に
可能か否か？・・という問題は「別」です。
　要は「飛行機は自転車より危険性が高い交通手段である」という「真実」を過大に
評価して、「では、飛行機は廃止して全員徒歩にするべきである」という「論理？」
が成立しない・・というのと同じことなのです。
遙か昔「この国（日本国）の法律や政治・経済制度が気にくわない」といった理由で
「日本航空機『よど号』」をハイジャックして、北朝鮮に『亡命』した方達がいまし
たが、彼らがいくら「罪を赦してくれるなら帰国したい」と言っても、日本国が
「もう時効に達する年月が経ったし・・では、どうぞ」・・とは言わないことも「自明」
のことです。

時効というのも笑える制度だよな

>>801さん
とても分かり易いですね。

>>801>>807
（ウィキペディア「時間」より）「ご参考まで」ですが・・・
この概念を発展させた近年の研究で、なぜ光速が秒速約30万キロなのか
という事も説明する。即ち、すでに出来上がっている過去、現在、未来
（時空連続体）の中を私たちが光速度　秒速約30万キロで走っているのである。
私たちが光の速度を秒速約30万キロと観測するのもこの為である。
もし、私たちが時空連続体内を秒速10万キロで走っていると、光速度は
秒速10万キロとなる。アインシュタインは記者から「その様な事が本当に
あるのか？」と聞かれ、「信じては貰えないと思うが、過去、現在、未来
がすでに同時に私の数学方程式上には存在しているのです」と答えている。未来がすでに存在をしているというのを皆さんはどう思うであろうか？

つまり、人間が光速で移動するというより
概念の基準軸を光速とすれば時間が相対化されるということを
アインシュタインは言いたいわけでしょう。
でもそれを未来という言葉に適合させるのは無理がある。
というのも、そもそも過去や未来という言葉が
時間軸の現在を基準軸としている概念だからですよ。
アインシュタインは言葉のあやとして言ってるんで
一般人はそのあたり誤解してる場合が多いと思いますよ。

>>809
「言葉のあや」というのはあんたの「知識不足を原因とする『先入観』に基づいた素朴な誤解」にすぎない
なんの意味もないし、全部が無駄な繰り返し思考の連続という『時間の問題』だよ

>>810
こんなやつばっかだからな。

ﾜﾙｲ、そこんとこ俺に免じろ

未来が未定ならば過去も未定だ

おまけに現在も未定

職が未定なだけだろｗ

>>802
唯物論で社会契約論擁護はお笑いですね。ていうか典型的なところもありますけど
まずホッブス自身が『人類の自然状態』はあくまで想定でそんなものは存在したことがないと言っているのを知っているのですか。
ついでに「万人に対する万人の闘争こそが『人類の自然状態である』」 も空想論でしょう。
ホッブス自身はイギリスの内戦は根拠としましたが別に原始社会は闘争社会であるなどという幼稚な論は人類学で提示されていない。
ついでに「近代合理主義」の生み出した自然権の根拠はキリスト教の神ですがいつから唯物論の氏はキリスト教徒に改宗したんですか。
「法律・倫理・経済・貨幣とかは、「社会契約論」上のものであり」なんて空論。
ついでに面白いのは唯物論を唱える者ほど人文「科学」に偏る傾向がありますね。
事実を空想論で仮定してその後は「合理的」に論を展開するから自分達のやってることは「科学」と勘違いしているようですね。

残念ながら
「生涯一夫一妻が自然の摂理」
というのは「建前」なんかではないのですよ。
そうでなければ充たされないように
人間は造られているのですよ。

論拠はこれ。

「クラインポッペン=ダンカンの実験」

アインシュタインが量子力学に関して提示したパラドクスと
それへの答えとして実証された「現象」。

それがなぜ起こるのか、
といういまだに量子力学者たちが逃避し続けている
この問いを解明したら、
最終的にこういう「自然法」にぶち当たる。

「生涯一夫一妻が自然の摂理」。
「そこから生じる家族に二重構造は生じない」

ttp://44840889.at.webry.info/200604/article_19.html

・・・機械氏は現在の政治学の水準を知らないようですね。
その最高峰でさえ経済学にも及ばないと認めています。

今のところは言及しないほうが宜しいかと。
政治学の現在の水準で、どこまで言えるのかというのはかなり難しい問題で。

・・・まあ学問の現在を相対化できるくらいの能力を育ててからでしょう、機械さんの夢が叶うのは。

けっきょく世界を理解したいんだろうけど、まだまだ無理でしょう。
その意気は良いのだが、アドアネの糸はまだ氏の手には無い。

・・・

アドリアネの糸、だね。ｗ

>>799の言うとおりなんだよね。

けっきょく人間の学問の現在はまだ腰が据わっていない。
機械氏の自然、人間を理解したいという願望が叶うのはそれからの話だろう。

その前提ありきで、これは進められていたんではないんですか？

「クラインポッペン=ダンカンの実験」

アインシュタインが量子力学に関して提示したパラドクスと
それへの答えとして実証された「現象」。

それがなぜ起こるのか、
といういまだに量子力学者たちが逃避し続けている
この問いを解明したら、
最終的にこういう「自然法」にぶち当たる。
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い、意味がわからん。
詳細希望。

日本語の意味もわからんのだが

私も詳細希望

つーか機械はトンデモ哲学しか能がないんだから、
政治とか人間社会に手を出さずに、自分の領域だけで戦えばいいんだよ。
節操なく手を出そうとするから、そこを叩かれる。

自分の周りに円を描いてそこから出ないこった。
出るならそれなりの準備をしろ。

>>805
冤罪は法制度の過失です。
法制度が故意に人権を抑圧する場合と冤罪の例を比較対照するのは全く不適格です。

観念論は自然科学的な真理を探究する上では、徒労であるということである。
徒労といえども観念論自体が全く必要でないという意味ではない。
あくまでも観念論は、自然科学的に導きだされた真理により近いものである唯物論に
太刀打ちできないということだ。ただ太刀打ちできないだけで観念論すべてが消え去ることはないだろう。
観念論と唯物論のどちらが正しいか、また、どちらが真理になりうるかは別として、
両者は表裏の関係性はこれからも持続されてゆくだろう。
観念論と唯物論が物理学帝国主義によって、唯物論の相対的一元論となることはない。

だから、観念論と唯物論というのは二者択一でも、相互に排他的でもないんだってば。

物だけだ！といってる奴は観念で言ってるわけで、観念しかないと言っても言ってる奴は物なわけで。

認識上観念と物理的存在を分けているだけだろう。

現実には物理的存在のある状態が意識を産み出しているだけだ。

生み出された意識は物なのか？

意識を生み出すのが物であるということと、意識が物であるということは同じではない。
しかし、これもまた、観念の中で言えるだけなのかもしれないがな。

モノじゃあないな。
意識はまだわかっていない。
現在の水準ではある物理的状態がもたらしたものとしか言えない。
首チョンパしたら意識は無くなるだろう？
ぶん殴られたりして意識が無くなったりすることもある。
これらはやはりある物理的状態が意識をもたらしたものとして説明されてしかるべきだろう。

わたし自身は自然が無矛盾ならばやはり理解できないこともあるという仮説をもっている。
無矛盾でないと論理は成立しないからね。

わたしはすべてが理解できるという説には手を挙げかねる。

首切られた人間に意識がなくなるとするなら、なぜ物から意識が発生するのかな？

なぜ、ということはわからない。
ある物理的状態がある条件下においてかくかくしかじかの物理的状態となるとしか言えない。

いずれにしても意識は厄介なことはたしかだ。
しかし説明できないからといってそれが唯物論の否定にはなりえないこともまた確かなこと。

少なくとも、物と生命とは区別しなければならないだろうが、では生命とは？と聞かれるとまた話が循環するか。

で、観念てなに？　観念論てなによ？

だから、区別というのは認識上必要なだけで、現実には相対的な区別でしかない。

んじゃ、出かける。
また。

人間の脳には意識があるが無機物に意識はないと推測できる。
ところで人間の脳は意識だけでなく無意識もつくりだしているんでしょうね？

　　早く糞２ちゃん潰せや　どぶゆきちゃん

え、数学は観念論の一種じゃ。数学は自然科学において必須でしょう。
倫理は観念論ですが法の基礎じゃないでしょうか。
貨幣は価値観念を数値化したものですが経済活動の基礎じゃないでしょうか。

観念が物理的に存在するという立場には反対しますが観念論は学問の基礎ですね。
認識なしに知識はありえません。

ついでに「科学」はScienceの和製漢字による訳ですが
Scienceの語源はラテン語の「知識」（Scientia）ですよ。

>>842
> ところで人間の脳は意識だけでなく無意識もつくりだしているんでしょうね？

作り出す必要ないだろ？＜無＞意識なんだからさあ。物も無意識だろ。

意識が脳の中にあるとか言ってるのがいるが、脳が意識を作り出すというのと脳内にあるというのは同じじゃないよ。

>>847
どうちがうの？

意識は物ではないと認めれば、物のウチソトにあるとかないとか言えないだろうということだ。

>>848
波は海の中に発生するが、海の中にあるとは言わない。
海水は物質だが、波は（狭義には）物質ではない。

媒質と媒体を区別しないから、ややこしくなる。

然り。さらに言えば、波を作り出しているもの・ことは波ではない。

互いに否定関係であるものが自然に存在してはならない。
それだけだ。

媒質と媒体？どうちがうのさ？

自己レス。もしかして、媒質と媒体って同じ意味じゃないのか･･･？
ちょっと混乱してしまったので誰か正しい単語頼む。

現象と媒体？

差異を否定関係でしか捉えられないのが認識。
男は女ではない、とする。
しかし現実には差異でしかない。

認識の特質を理解しない限り自然は理解できない。
最高位も機械も似たようなもの。