◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない60◆

議論を進める上で、それら定義をつまびらかに仕分けするのは大切なことだが、
「唯物論を破壊する」が最高位のテーマで、それを証明するための便宜として
物理的要素によらないと仮定している『私』を持ち出しているという格好だからね。

『私』の正体を追究する姿勢が、適当になるのは当たり前で、
結果、論敵の唯物論に依拠させた『私』論への理解が浅くなり、ゴリ押しを続けてしまうと。

＞『私』は物質とは関係がない。
うん。こりゃオカシイかも。　精神は肉体の玩具だよね。
サイボーグにはなれるかもしれないが、構成が変われば【私】も無変化では済まないだろう。

ただし、最高位を弁護するならば
違う構成の【肉体】を持つ【存在】同志でも、その【肉体】が【脳】(またはそれに類する機関)に対して
同じ【結果】≒【私or気分】をもたらすのならば、違う場所に無数の同じ【私or気分】が存在できる可能性はある。
ただし、【複数の同じ私】は相互に干渉するコト出来ないから、全ての【私】に同じ【位置】を提供する、【私】の数と同じだけのパラレルワールドが必要となるが、
そのパラレルワールドの住んでいる【私】が、珪素生物だろうと、哺乳類だろうと
【外界】と【私】の関係性＝【位置】が同じ関係にあるのであれば、【私】という内面と【肉体】という外見には、絶対的な関係性は無いのかもしれない。

これは異次元ＳＦ的な発想で、到底現実感は無いけど　思考や可能性としては、矛盾は無いかと思う。
【私】は、精神or擬似精神的なものの【情報の状態】を示すだけかもしれない。
もしかすると、人間が動物の感情に共感できるのも、これと同じような現象の為かもし得ない。

哲学の議論は可能性と真理の探究。糾弾集会にしちゃ可哀想さね。

＞ただし、【複数の同じ私】は相互に干渉するコト出来ないから、全ての【私】に同じ【位置】を提供する、【私】の数と同じだけのパラレルワールドが必要となるが、

相互に干渉することはできるよ。
おそらく、相互に干渉するという場面を特別な情景として抱いているんだと思うよ。

>>842
俺は唯名論構成でいいと思うんだけどね。

まず世界W1の時間を停止させる。
そして、物質的に全く同じ構成のものを作って位置Aと位置Bに置く。
で、位置Aに置かれたものを「机A」と呼び、他方を「机B」と呼ぶ。
ここに「ふたつの机が在る」。

で、1時間進めて、机Aから原子が一個欠けた。また時間を止める。
この時、「机Aマイナス原子１個」を「机A」と呼ぶかどうかは自由だ。
つまり、名前の問題だ。「机Aマイナス原子１個」自体と「机A」自体は同一ではない。

で、この説例で「机」を「私」に変えたら何か問題があるのか？

>>843
鏡を見たときの鏡像と本物のような関係でなら、
お互いが接点を持つことは出来るかもね。
【接点】を得た後の相互のリアクションに
【差】が生じないという前提で。　盲点でした。

みんな難しく考え過ぎだなぁ。
「私」と納得する根拠の問題で、寸分違わず同じ根拠としなくてもいいと思うんだよね。
何より最高位の掲げる「私」は、唯名論や唯識論的な「私」で
そこに機械その他は、関係性の視点を導入して唯物論に括るというパターンでしょ。

結局全部論じるか、最高位の「私」の定義にのみ焦点を当てて
機械のように「独我論」だと切って捨てるか。
変に最高位の「私」に拘るから、>>832のパターンに嵌ってグダグダになるわけ。

これからはそのへん絞り込んでいかなきゃ。

>>846
１、最高位は「私」については唯名論構成を採用していない。
２、関係性説は唯物論批判になる（関係実在説＝イデア論だから）。

ちなみに、最高位と機械の変な「私」論に拘る必要性が無い、
という点には賛成。

>>844
>>842は、最高位さんの
『【私】は物質に依存しない』を弁護する為に
『【私】は情報の状態である』
『ただし、多様な物質から同じ【情報】が存在し得るならば』としたモノだから。
【欠けた一個の原子】が【情報の状態】を左右する物かどうかが重要になるかな？
それか【情報】が【物質の状態】であるとも言えるから、【原子一個欠けた】時点で【私】は変質したとも言える。
色んな物質に共通の状態の中から【同じ情報】が拾い出せない場合も>>842は破綻するなぁ。

お客様のウィンドウズは、決定論では動いていませんと　サポセンは言った。

もう諦めました・・・（＾＾；
ほぼ言い尽くしてるし、
（私は自分が唯物論者或は唯物論サイドなのかわからないけど）>>349-350が
簡潔にまとめてくれてるし・・・。
私は、ほぼ勝ったと思ってるけど（爆
気に入らないとか文句があるなら、過去ログ探って私の書き込み一字一句について罵倒無しのレスをするんだな。
そうしたら、また相手してやるよｗ　>>最高位
私は、たぶん、君以上に一貫した主張をしているはずだ。

あ、少しだけレスしとこうか。
>>326
　> 人間の精神は、物理現象なの？
　> 物理現象ではないの？
　> 精神の根本、本質である『私』は？
　> 愛や尊厳性などの価値観は、物理現象なの？
近鉄バッファローズはどのような存在の仕方をしていたのか？
ジーコジャパンはどのような存在の仕方をしているのか？
日本政府はどのような存在の仕方をしているか？
○○家とかいう家系・家督はどのような存在の仕方をしているか？
などなどについて考えてみそ。　｢（根源的な）私｣も同じだ、とねｗ

　> 人生観などに物理的な価値観を、持ってきて唯物的に考える事は正しいの？
正しいかどうかという問いは不適切だろ。当人にとって益するかどうか？だろ。
仏教なぞ、人間を皮袋（飯袋・糞袋）と見たりするぞｗｗｗ

>>304
　> 唯物論は、この世には物質しかなく、全ては物理現象なのである
　> という思想です
→ >>349-350
　> ここで私の反論ですが
　> 簡単に一言で言えば
　> 『私』の存在性というものは、何をどうやったって解明などできない
　> だから唯物論の価値観で人生観にまで言及するのは、明らかな間違いだ　という事です
ここで、｢だから｣という接続詞が使われる事の方が短絡的でおかしいぞ。
前後の文にそのような関連はないんじゃないか？ｗ


最後に再び書いておく。
やはり、あなたの方から、『存在【性】』について、《具体的な》説明がされなければ、
我々は『存在【性】』という語をどう使用すべきか迷ってしまう。
どうやら使っている辞書が違うようなので・・・（爆

私は最高位に八割九割は同意しているのだよｗ
｢今まさにここに居る（思考している）｣という事実、（→『存在【性】』という語からはこのようにしか言えないだろ？）
｢なぜ、地球の反対側でなくここに居るのか？｣という不思議、（おいらは偶然でしかないと思っているがｗ）、
｢それが唯一無二である｣ことは、まったくもって異論がない。
ただ、その｢在り様」についてのみ「このような視点もありうるぞ」と提示しているだけ。

それじゃ　ﾉｼ

> やはり、あなたの方から、『存在【性】』について、《具体的な》説明がされなければ、
> 我々は『存在【性】』という語をどう使用すべきか迷ってしまう。

とかなんとかいいながら、

> 私は最高位に八割九割は同意しているのだよｗ
> ｢今まさにここに居る（思考している）｣という事実、（→『存在【性】』という語からはこのようにしか言えないだろ？）

なんだね…
最高位氏が以前にパクっていった「我思う故に我在り」となにが違うの？
おんなじことに俺にはみえるんだけど…
素直におんなじですっていえばいいのに、と俺は思えたりする

>>852
一回、最高位に尋ねたんだけど、
彼自身から｢それは違う｣と言われたからさ・・・

　 　　　　_, ,_
　　　 （； ﾟ∀ﾟ）　
　　　 （　つ旦０
　　 　と＿_）__）

｢今まさにここに居る（思考している）｣という事実と「我思う故に我在り」は、
ほとんどおんなじに俺にはみえるけど、よく分かんないけど違うんだ…

なんで最高位相手にするの？
削除依頼出せないんでスルーしてもらえないかな。

> なんで最高位相手にするの？

いまのところ、最高位氏の主張の話題しか出てなかったからだけど、駄目なの？
ぶっちゃけ、最高位氏と『私』について俺が直接会話したのは、過去に半日だけだったり…

>>855
150 名前：考える名無しさん 投稿日：2006/02/20(月) 18:10:12
このままでは、なんか、もやもやが残ったまんまで居心地悪いんだけど･･･w

微分して、分析して、最深部まで潜って、もしそこに何か残滓のようなものが見えた時、
それが、真如や自性（或いはタターガタ）と呼ばれうるものでは困るのだ。
（→「困る」ってﾅﾝﾀﾞﾖwww と自分でツッコミ。）
【時間を無視した】、超越的な、圧倒的な、存在。
欠けることもなく増えることもなく、不可知であるもの。　力？魂？霊？神？梵我一如の我？いや、むしろ梵か？

たとえ同一性を問わずに一瞬を切り取った「もの」だとしても、
最高位の言説は、こうした考えと容易に結びつくのだよ。
そう、最高位の言説は、【そこにある何か】という【もの】を想定させてしまうのだ。

個人的には、「最終的に『今まさにここにある！』という事実」は認めるべきだと思ってるが、
　（最高位の言ってることってこれに尽きるんじゃないかと思うんだが、「うん」と言わないんだよねぇw）
それを特別視することだけは避けたい。
『今まさにここにある！』【こと】では、私も石ころも変わりはしない。


でも、わかりました。　迷惑ならスルーします。

圧倒的に最高位へのレスが多いぞ、これはウザイ
もともとスルーされがちの機械と比べると
みんな食いつきやすいとみえる

日曜なのに
２ちゃんぐらいしかやる事がない

最高位の話題が嫌なら、
もっと歓心を買えそうな命題を持って来ればイイジャン。

では、仕方がないので酔いの勢いにまかせて機会に食いついてみる。
>>776>>780
機械によれば、アラーを唯一神として信じるのは観念的誤謬である。
むろん、アラブの大義なるものも。
アメリカは大義実現を阻止する敵国であり、同国に鉄槌をくだすのは
彼らにとっては正義である。そして、彼らは現実に自爆テロを敢行し
た。おおざっぱな経緯説明だが、これは事実である。
このことを前提に、無謀な質問をしたい。
機械はＥ＝ＭＣ2という有名な数式を真理としてあげていた。この『真理』
は、イスラム教、アラブの大義、アメリカ憎悪、自爆と何か関係がある
のか。別の『真理』でもよい。唯物論・決定論・科学的『真理』によって、
イスラムによる現在進行形の計画を、それが誤謬・自己欺瞞であり、壮大
な徒労であるゆえんを説明できるのか。
いまは「情報不足」のため無理だというのなら、いずれは君の言う真理
によって解明できるようになるのか。

観念に誤謬は存在しない。
確かに、観念は世界の中にある。

最高位に「私」についての性質を訊いても答えは返ってこないぞ。
奴は口で言うほど哲学に詳しくはない。
知識があるぶって、その都度内的に論点をズラし
多様なバリエーションがあるかのように思わせつつ、一様的な答えに着地させる。
その間に周囲の見解からヒントを得て、「私」の理論を練り充実させている。

哲学最高位というより、芸能最高位という名のほうが相応しいかもしれないｗ

>>861
観察に対する視点がそもそもおかしくない、それ？
バットに当たるボールについての観測と野球観戦をごっちゃにしてるように俺には思えるんだけど
野球に真理を求めても…ってな感じがする…

> 無謀な質問をしたい

無謀というより、なにを主張したいのか論旨が掴めないなあ…

>>853
最高位が言っている『私』というのは、
今現在精神活動をしているものの事ではない。
（そうであれば物質によるに決まっているのだが。）
『私』がこの世界に出現した時、
どうして『他の誰か』ではなく、
『私』であったのか。
精神活動をする物体が精神活動をするのは当然だとしても、
それが『私』になったのは何故か？
『私』を決定した要素が何であるのかは判っていない。
だから『私』は物質によらない（飛躍）。
最高位の飛躍した思い込みはともかく、
『私』が『私』となった理由は判らない、という段階でこの議論は停止する。
つまり、精神活動をしている自我意識はどうでもいい。
それはそのような活動をするようにつくられれば、そういった活動をするというだけのこと。
そうではなく、最初の『私』、特定の『私』を決定した要素とは何か？ということ。
それが物質や物理現象によるものなのか、それとも別の何かによるのか。
例えば>>848のように、情報が『私』の決定要素である可能性もある。
精神は活動を始めると同時に、自身の内外にある情報を取得し始めるが、
その情報はその時空を占有している肉体が一つしか無いが故に、唯一無二のものである。
それが固有の『私』を生み出し、決定する。
その後、『私』の情報は追記や変更を繰り返し、命ある限り変化し続ける事になる。
・・・それとも矢張り、自身の肉体が特定の物質であるが故に、
必然的に特定の『私』が発生するのか。
物質はどんなものでもそれぞれ世界に一つしか存在していない。
その物質であったから、その『私』となった。
・・・他にも複数の要素の組み合わせも考えられる。
特定の物質と、特定の時間、もしくは特定の情報、特定の空間。
要素を推測することは幾らでも可能だ。
しかし、結局現在のヒトの知識では真実を識ることは叶わないであろう。
解らないことは素直に解らないと認め、探求心を持ち続ければそれで良い。と、思うのだが。

最高位の課題はヴィトでしょう。

自分とは異なる存在に対してどうやって伝達しうるのか？

最高位は根っこでは自分と他人は同じだと思っていて、
口だけで「私は唯一無二」などと言っているに過ぎない。
そうでなければもっと解釈に対して慎重なはずだ。

言ってることはどうかと思うけど、
最高位自身は嫌いな人間じゃないよ。
そこんとこは勘違いしないようにね。
（散々、論駁しといて何だけど。）

>>868
俺も同じだったり…

言うことも性格も反吐が出るが、餌やって反応を楽しんでる。

おへそ・・・

　 　　　　_, ,_
　　　 （* ﾟ∀ﾟ）　
　　　 （　つ旦０
　　 　と＿_）__）

>>861
本日は時間がないので「一言」
＞機械はＥ＝ＭＣ2という有名な数式を真理としてあげていた。この『真理』
＞は、イスラム教、アラブの大義、アメリカ憎悪、自爆と何か関係がある
＞のか。

『真理』は、『「真理からの逃亡である諸宗教」と「正反する」関係』にあります。
逆に言えば『「真理」を正視できない「弱い（臆病な）脳達」』が「（無意識に）
寄りすがる自己欺瞞の技術と方法」・・・それの「様々なバリエーション」が
「諸宗教」だということです。

>>795
意訳
「くそっ、俺様の駄々っ子がここでは通用しないぜ・・・
　きーーっ、くやしーー！！」

>>795
人類史上に真の賢者が　ひとりでも居たのなら　哲学などとっくに廃れている。

>>814
＞まぁ、残りの１％の人が理解できれば成功なんだけどね
＞ゆくゆくは、歴史が証明するだろね

誇大妄想の癖がありますね。
こんな所で言ってないで論文でも書いたらどうですか？

>>872
いつどこに生まれてきたかで何を信じるのかも決まっているのだろう？

>>872の訂正です。
「諸宗教」だということです。→「諸宗教と観念論全て」だということです。

我々は真理に反することはできない。
反されることは真理ではない（なぜなら反証されたのだから）。
真理に反する現象は存在しない。

私が私なのは偶然なんだと思う。
そう考えると、あんまり不思議じゃないんだよなぁ。
たって、偶然にどうしても、こうしてもないでしょ？
そのことに疑問を持つのは、迷路を作って遊ぶのと同じじゃない？
だから、むしろ無数とか無限とか、そっちのほうが不思議に思えてくる。

>>864
もちろん、ごっちゃにしている。聞きたいのは、そこだからだ。
バットがボールに当たる瞬間と、野球ゲーム全体とのあいだには、つなが
りがないということか。
野球ファンにとって興味(意味)があるのは、ゲームそのものである。もし
前者と後者が無関係なら、前者を観測することに何の意味があるのだ？　
もし、科学的観測・検証・真理の発見が現実に生起する様々のことがら(主
として人事全般)と無関係だというのなら、その『真理』は何に関するもの
だ？というのが機械に対する俺の質問。
このスレで一貫して訊いてきたのはそこだが、まだ唯物論・決定論者たち
から納得できる答えを得たことがない。

　

例えば、CPUは機械語しか認識できない。レジスタに値を入れたり、加算したりとかね。
しかし、OSは機械語のみで構成されているにもかかわらず、色んな事が出来る。
OS上のアプリケーションなら、もっと色んな事が出来る。

ここで、機械語、OS、アプリケーションを、真理、自然、人類の文化とたとえて、
自然や人類の文化は物理法則によって構成されているにもかかわらず、
驚くほど多種多様で複雑なパターンを描くことがある。
哲学に限らず、おおよその学問という物は、パソコンの画面だけを見て、
中で動いている機械語を推定しようとするような無謀なこと。
しかし、何百年の積み重ねもあって、少しずつ発見され始めている。

>>872
君の『真理』観は一応、知っている。聞きたいのは、人間はなぜ『真理』に
逆らって(宗教を含む)観念論に耽るのか、ということ。決定論者からみれば、
それもまた必然のはずだ。
必然的に観念論に陥ることがなぜ欺瞞なのか、なぜ徒労なのか。妙な日本語
だというしかない。ここは、その種の言い方(見方)を変えるべきではないの
か。
量子論と相対性論が統一されても、人間は「観念論的自己欺瞞」に耽ること
をやめないのではないか。唯物論・決定論・科学的『真理』は、人間(の意識)
に絶対的な影響力を持ち得ないような気がする。単なる予感だが。

「唯物論」と「決定論」と「科学的『真理』」は、それぞれ
全く別のもので、特に必然的関係はないように思うが。

理論気体だの空気抵抗は無視するだのっつうのも一種の観念論じゃね？

>>865
二つほど疑問があるが、急いでいるので一つだけ。
情報が『私』の決定要素、というのが一番もっともらしく思えるが、
その場合でも『私』の問題は残る。その情報を取捨選択する主体らしきもの
を立てずにはすまされないからだ。
最高位の言う『私』が身体(物質)に依拠するのが明らかであるにも関わらず、
さながら「無」から生じて、あらゆる「関係」に先立っているようにも…。
遺伝子にとって身体が乗り物にすぎないように、『私』にとって身体は同じ
ようなものなのか、という微かな疑念。
もう一つの質問は、先ほど機械氏に行なったのと関連しているので、後ほど。

真理ってなに？

仮に非物理的存在が存在するとして。
非物理的存在が物理的に存在したら非物理的存在とは言わない。

物理的に存在するから物理的存在と言う。
それだけの話。

全ては物理的存在から説明されなければならない。
しかし自然が無矛盾ならば当然内部では証明できないものが出てくる。

あと認識の相対性の問題も考えなきゃね。

888

仮に非物理的存在が存在するとしても、それを認識する手段がない。
いわゆる五感はすべて物理的手段なので、非物理的存在を感知する役には立たない。
逆に、もしも五感で感知できるなら、それは純粋に非物理的存在とはいえない。
（これを突き詰めて行くと、いわゆる心身問題になる。）
非物理的存在を認識するためには「第六感」とか「超能力」とか呼ばれる手段に
頼る他はない。
非物理的存在（肉体のない私、とか）認識できると主張する、いわゆる超能力者は
大勢いるが（テレビにも出ているが）、残念ながら客観的検証には耐えない。
だから、非物理的存在については、そもそも学問的に論じることが不可能。
よって、学問的には、どうしても唯物論が優勢にならざるを得ない。
結局、これだけのことに過ぎないように思われる。

例えば、お前の意見の元になっている思考を非物理的存在と言ったところで
思考抜きの五感作用では完結するまい。
また、お前の物理的文章を◎◎する存在の怒りを●●とするなら
もはや今ここで顕現している私の存在は、お前にとっては脅威なはずだ。

意識体―磐石な足場の絶対的な障壁を、回帰した後に再度追体験する。
それが恵みというもんだ。