◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない45◆

1 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/04(火) 23:46:54

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

2 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 23:50:51

>>1
もちつけ

重複
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128423380/

3 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/04(火) 23:51:53

前スレ http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127325695/
過去ログ http://www.emit.jp/ai/ai.html

4 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/04(火) 23:53:01

>>2
気が付きませんでした。どちらでも結構ですが・・・

5 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 23:58:46

まあ、久しぶりに機械単が自分で建てたみたいだし・・

6 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/05(水) 00:00:34

>>5
いや、気づかなかった私が悪いので、このスレは「自己消滅」で結構です。

7 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/05(水) 00:01:50

>>6
君自身が「自己消滅」すればいいのに。

8 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/05(水) 00:04:42

>>7
観念論者の憎しみは「かなり深い」のですね？

9 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/05(水) 00:10:18

>>8
別に憎んじゃいないよ。飽きないか？

10 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 00:11:48

観念論者は憎しみを単なる脳内の化学的変化ととらえられないので。

11 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/05(水) 00:12:16

>>9
「真理の追求」に飽きたら・・「この世界」いや「人生」で、
他に「飽きないこと」なんて何かあるのですか？

12 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/05(水) 00:16:38

>>10
アドレナリンとノルアドレナリンは「その感情」と密接な関係にあるようですよ。
「どちらが先？」・・・という問題は「物質」＝ホルモンの分泌が「先」です。

13 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 00:35:25

スレ立て人さん、重複スレの削除依頼してください。２ちゃんねる掲示板つかう者の礼儀です

14 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/05(水) 00:43:35

>>13
どうすればいいのですか？

15 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 00:45:10

ゴミ溜まりの２ちゃんだから
そのままでいいよｗ

16 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 00:49:06

つーか、スレ主が立てたこのスレが本スレだろ
つづけよ

17 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/05(水) 00:51:05

本スレ＝隔離スレとしてお使いください。

18 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 14:02:32

>>2の誘導先のスレを立てたものです。

どっちが本スレでもいいっちゃいいんですが、せっかく機械本人が立てたんでこっちを本スレにしましょうか？
あちらには誘導レスしときますんで、こちらはできるだけageで書きこんでもらえばよろしいかと。

尚、本来なら>>13さんの言うように重複スレは削除依頼すべきなんですが、
削除頻度からいってスレを使いきる方が早そうに思われますので、削除依頼は致しません
（勝って言ってスミマセン）。
次スレにでも使ってやってください。

19 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 15:52:05

以前に話題に上った「アキレスと亀」のパラドックスを解法は
わかった方おられますか？

20 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 15:54:37

前スレではリベットの１９８３年の実験とその「解釈」、及び工学者の前野隆司さんの受動意識仮説の話が中心でした。
ただ一緒に紹介されたせいかこれらが混同されて議論されていたようです。
俺もよく知らないので日本語で読める文献をネット上で探してみましたが、リベットの実験については残念ながら良いのが見つけられませんでした。
初期不良さんが本人の著書『マインドタイム』を読み進められてますのでそちらに期待しますｗ
前野さんの受動意識仮説は著書もありますがHP上に丁寧なQ&Aと論文があります。

ヒトとロボットの心の研究－｢私｣の謎を解く受動意識仮説－
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
Q&A
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/question.htm
ロボットの心の作り方―受動意識仮説に基づく基本概念の提案―
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/rsj2005kokoro.pdf

あと１９６３年にはこんな実験もされてたみたいです（某BBSからコピペ）。

[グレイ・ウォルターの予知カルーセル]
・グレイ・ウォルターは運動皮質に電極を埋め込んだ患者で実験を行なった。
・患者に、カルーセル・プロジェクター[回転式スライド映写機]で写されるスライドを見てもらった。
・患者はコントローラのボタンを押しながら自由にカルーセルを進めることができた。
・患者には知らせていなかったが、コントローラのボタンはダミーで、スライド・プロジェクターには全然接続されていなかった。
・実際にスライドを進めていたのは、患者の運動皮質に埋め込んでおいた電極からの、増幅信号だった。
・実験の結果、みんなびっくりしてしまった。
　まるでスライド・プロジェクターが自分の決定を先取りしてでもいるかのように思われたからである。
・ボタンを押そうかなと思ったとたんに、しかし実際にはまだそう決意していないうちに、もうプロジェクターはスライドを先に進めているのだ。

ところで、素人丸出しの質問で恥ずかしいんですがリベットの実験って追試されてるんですかね？
　　　　　　　　　

21 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 15:56:03

無限の点を通るのに無限の時間がかかるわけではない、という
のが最終的な解決法（というか解決案）だと思う。つまり、
アキレスと亀のパラドックスは、「無限の点を通るには無限の
時間がかかりそうだ」という直感上の誤謬を利用している。

ギリシャ人は「無限は存在しない」という方向で解決しよう
としたが。

22 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 15:59:07

>>4
>気が付きませんでした。どちらでも結構ですが・・・

嘘でしょ

機械が重複スレを立てた気持ち（心理）はよく分りますよ。ムフフ・・・

23 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 16:02:16

>>22
邪推するのもどうかと？
機械さんはそんなにお暇な方ではないでしょう。

24 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 16:03:44

「無限の空間点を通るには無限の時間点がかかる」なら、
別に矛盾ではないんではないの。
時間点の大きさを無限小にするなら、それを無限個集めても
一定の大きさの時間（追い付くまでの時間）にはならない。
「空間と時間が一定の割合で対応する」
＝「アキレスと亀が一定の速度で移動する」
という前提を認めた瞬間に、このパラドックスは消滅。
この前提を認めないなら、そもそもパラドックスではない。
（実際に追い付くかどうか、わからない）

25 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 16:05:24

>>23

By 機械

26 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 16:21:26

>>25
私は機械さんではありませんよ。
人の心の荒むこと、食い止めようもないようです。

27 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 16:30:51

>>26
もういいよ・・・s

28 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 16:31:11

>>21
そうであろう。亀にアキレスが接近するにつれて時間が遅くなり
速度も遅くなる。スタートから同じスピードのはずなのにだ。
亀の通過点にアキレスが到着する時にアキレスが亀の２倍進み
両者の距離が半分になるのは所詮は部分的なところを見ただけである。

29 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 18:16:07

>>27
　その最後の「s」は何を意味するのか教えて頂けませんか？

30 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/05(水) 18:22:40

どちらが本スレなのでしょうか。

31 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 18:28:56

>>30
日本語が読めればわかるだろ

32 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 18:45:33

ほんと学習能力の無いダニどもだ
そろそろ気付けよ

33 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/05(水) 18:48:52

意思も意図も意識も受動的です。
嗜好(指向)性の矢をモデルにすると、
惰性で進んでいる矢を180度転換するのは瞬発力が足りず、
徐々に曲げるしかない。
惰性が受動的で選択肢が限られるという面であり、
曲げるというのが能動的で一つを選択するということです。
ここで、曲げるというのは、選択肢が既に限られている
という点で受動的です。
真に能動的になるには嫌いなものを心から好きになることも(逆も)
自由に出来なければそうと言えません。
また、思う、考えるというのは突き詰めれば、
自分と対象との差を感じるということで、受動的なものです。

34 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/05(水) 18:52:34

>自分と対象との差を感じる
目標を達成する為に何が「足りないか」と考えることは
まさに差を計算している事です。

35 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/05(水) 19:14:15

>>33-34NAS6さん
見事に意識、末那識の指向性を表現されていますね。

36 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/05(水) 19:26:19

今思ったんだけど、ベクトルを曲げるとは
目標のベクトルと現在のベクトルの差を足すということだね。
うん、いいことを思いついた。

37 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/05(水) 20:36:09

A目標ベクトルB現在ベクトル(観測者)
A=B+(A-B)って当たり前ですが、ちょっと方向が違う事を考えていたので･･･
BがAを考えるってことは観測者Bのローカルで思う事で
Bを原点にしてAを見る＝A-B＝対象と自分の差
原点にするのは不動点を充てるのが最適です。(比較しやすいから)
それなのになぜ変わっていく自分を原点にするのかと考えると、
過去の自分は移ろっているけど、現在の自分つまり未知に遭遇している自分
とは常に変わっていないのでは、と思ったりして。
自分が原点とは、まさに「この私」なのかな？
我思うゆえに我あり
「オリジナル(原点の、独自)な私」(我思う)が「ある」(我あり)
↑の思うは「原点との差」の事を「我思う」としてますよ。

38 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/05(水) 22:24:30

>>33
＞意思も意図も意識も受動的です。
＞嗜好(指向)性の矢をモデルにすると、
＞惰性で進んでいる矢を180度転換するのは瞬発力が足りず、
＞徐々に曲げるしかない。
＞惰性が受動的で選択肢が限られるという面であり、
＞曲げるというのが能動的で一つを選択するということです。
＞ここで、曲げるというのは、選択肢が既に限られている
＞という点で受動的です。

「曲げる（絶対的）自由」が存在するか否か？・・・は置いておいて、「その自由」
が「脳内に既に蓄積されている『曲げる機能』に依存すること」・・それを仮に
「指向的」・・・と命名している・・・ということだと思います。
「指向性」は「（新）情報」（感覚的クオリア）を「出迎えるあり方」です。
「出迎えるあり方」は、往々にして「マンネリ化」するのが凡人の常ですが・・、
「老いなお幼児の指向性を保持している個体」・・それが「天才」なのだと思います。
・・・すみませんが、為念・・「私が天才である」と言っているのではありません。
ごく少数の「天才」が「文明」なり「文化」を導いている・・ということは、
「言えるのではないか？」・・・と思います。

39 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/05(水) 22:51:10

天才が基礎を解析して、その天才を含めた全員が応用を作って(嗜好して)いる。
幹(基礎)は未知のものも含めて決まっていて枝葉(応用)は何でもいい(何でも出来る)。
墨は黒しか出せないけど、色々描けるといったことでしょう。

40 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/05(水) 22:57:25

>>39
いや、「色々描ける」ことのバリエーションが「増える」ことが、
「文明の進化」だとアプリオリに決定すれば、おっしゃるとおりです。
しかし、既に「自由からの逃走」：リースマン著・・という「情報過多」
の時代にあって、「決められた道をなぞって一生を過ごしたい」と考える
個体が非常に多くなっており、それが「ニート」達の増加に繋がっている
のだと思います。
　「自由選択」は「結果責任」を伴いますので、「出来れば後者を回避したい」
という「指向性」を持った脳が増加するのは・・やむを得ないのかもしれません。

41 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 23:00:15

他人の立てたスレを認めずにいけしゃあしゃあと自分でスレを立てるのは今回が初めてじゃないよな＞機械

42 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/05(水) 23:10:08

>>41
ですから、「このスレ」に固執するわけではありません。
今までも他の「名無しさん」が立てたスレはいくらでもありますので・・
そういう「異様末節」なことに「どうしても囚われてしまう」ご自分の
「俗物性」が、あなたご自身の「硬直した指向性」を示す証拠である・・と
ご説明しても・・・多分ご理解いただけないのでしょうね？

43 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 23:22:41

「異様な末節」ってどんな形なんだろ？
「どうしても囚われてしまう」なあ・・・
しょせん「俗物」だしなあ・・・
聖人君子なら重複スレなんか立てるなよ、とか思ってしまうなあ・・・

44 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/05(水) 23:37:21

>>43
＞聖人君子なら重複スレなんか立てるなよ、とか思ってしまうなあ・・・

あなたは「聖人君子」なのですか？・・と言うより、私が何時「聖人君子」
を名乗りましたか？
　だいたいそもそも「重複スレ」立てて・・どういう「メリット」があるのですか？

　私は、前日に確か７００番台だったので、「今日は大丈夫」と思って開いたら「１００１」
だったので、慌てて「次スレとしての４５」を立てただけです。
　既に重複スレが立っているか否かを「確認不足」であったことは何度もお詫びしておりますし、
・・・（ここで指向性チェンジ）

・・・そういう「枝葉末節」な「揚げ足取り」に「意味がある」と考えている「あなた」は、
「人間（人類）の頭脳」を持っていることが・・「宝の持ち腐れ」であり、
そのことに死ぬまで「気づかない」可能性は９９％です。・・もったいないけど
結局は「あなたの責任」ですから、しょうがありません。

45 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 23:42:56

34 名前：考える名無しさん投稿日：2005/10/05(水) 23:26:04
>>33
機械にはこのスレを排除したい気持ちはないと思う。
機械がこのスレに気づかずに重複スレを立てたというのは本当の事だと思う。
重複スレ立てて機械が得する理由がないから

46 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 23:46:05

>>44
いやあ、わざわざ括弧をつけて強調する語で「異様末節」なんてやられたら
馬鹿にしたくもなるって。
いかに君が括弧を無意味に用いてるかがよくわかる。

ところで、他人を「俗物」呼ばわりできるのは、「聖人君子」だけだよ。

47 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 23:52:11

重複スレを立てたら、そのスレ立て本人が削除以来をだす。
後に利用することで合意したのなら、まず先に立ったスレに書き込んでいく。
２ちゃんねるのマナーです。

「このスレは「自己消滅」で結構です。」など、無責任な書き込みをしておいて
いったいどれほど謝罪の意思があるのか、理解に苦しむ。
謝罪は行為で示せ。

48 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 23:57:33

>>47
これも機械が書いたことにされるかもしれないが、つまらんことで絡むな。例外など
哲板にも星の数ほどある。こんなことで、無駄なレスをふやすな。粘着で楽しみたいなら
別の板へ行け。

49 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:00:35

＞つまらんことで絡むな

機械に言え

50 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/06(木) 00:05:08

>>47
なんでコテハン（ある程度今後の自分の発言に責任を持つ覚悟あり？）
や「トリップ付きコテハン」（完全に自己の今後の発言に責任を持つ態度）
から「完全フリー」な「単なる名無しさん」にそこまで言われるのか？
理解に苦しみます。
　「匿名性」の衣を被った素人の「思いつき発言」・・は「過剰に攻撃的」
であるにも拘わらず、「反論されたら怖い」・・という「根拠レス」の発言だと
見なさざるを得ません。

51 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:09:28

前に進むのだが同じ所をまわっている

52 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:10:00

ID無しの板でのコテハンなど害虫以下
特に機械は自演の常習犯だしな

53 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/06(木) 00:11:01

やはり同タイトルスレはどちらか削除しないと。
ルール違反のようですね。

54 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/06(木) 00:12:15

言いたいことは言うけど、「名無し（匿名）」であることは、
「言っていることに自信が持てない」で、言っているのであって、
「真剣に読み解こう」とするコテハンには「侮辱」以外の何でもありません。
皆さん「トリップ付きコテハン」で、ある程度（以上）の責任を負う覚悟を
持ちましょうよ。
　・・・何も「本名」や「住所」が判明することは「あり得ない」のですから・・・

55 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:14:53

>>1
物質だから意識は必然ってどういう理屈？

56 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/06(木) 00:17:40

>>52
その「害虫」に群がって評論している「あなた」は・・
「一体何もの」なのですか？・・・ご自分で少しは「内省」したこと
ありますか？・・・「生来に親父馬として産まれ野次馬として埋葬される」
・・そういう存在なら、潔く・・・そのように（それだけで）お願い致します。

57 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:18:01

みんながコテハンでうじゃうじゃ馴れ合ってる板・・・・おぞましいな

２ちゃんでコテハンなど道化以外の何者でもないのに、
「コテハンとしての責任」なんぞを説き回って名無し発言を
軽んずるようになったらオシマイだな。

58 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:20:15

>>53
「出し抜かれた」そんな気持ちになったのでしょう、分かります。

59 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:25:59

>>51
同じところを回っても螺旋的に上昇するというのもあるんだが
ここは同じところをぐるぐる回っているだけだなｗ

60 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 00:29:16

前スレが1000に到達していれば、次の行為は「次スレが立ってるかどうかの確認」であって、
「あわてて次スレを立てること」ではないはずだな。

ただし、「このスレは俺のスレだ」という意識が強すぎると今回のような行為にでるわけだ。

61 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/06(木) 00:54:21

>>59
むしろ、下降している。

62 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 01:17:36

永劫怪奇なスレですな

63 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 01:18:00

忠告しておくが、キミたちはこのスレに全く似合ってないよ
いつもの常連たちとは全然レベルがちがうレスが目立つからね
スレが重複だの何だので、そこまで騒ぎ立てて
少しは恥を知ったらどうかね
所詮キミたちはたんなるヤジ馬に過ぎないことを
自覚した方がいいんじゃないかね？

64 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 01:29:35

>>63
まあそうだな

でもいつまで経っても同じような議論の繰り返しで飽き飽きしてるんじゃないですか？

65 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 01:38:28

機械には学習意欲がないからな。
相変わらずカギ括弧で修飾した無駄話しか脳がないし

66 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 01:39:57

>>64
ハルさんでしたか。お久しぶりです。

67 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 01:45:20

>>66
ええ、少し頭を冷やしてきたので。
小説でも書きたいなあと思いながら・・・。

68 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 01:48:00

何故ハルだとわかる？

69 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 01:54:01

元々にあるのは、物という観念への憧れでしょ。煩悩や念にからめとられるのではなく
物のように淡々と生きてみたい。機械のようにドライに生きたい。
そういう憧れ。決定された物の法則性に身を委ねたい。
物という観念への憧れを唯物論VS観念論という議論にする
からおかしくなるんじゃないかな。哲学では観念論の方が強い。
唯物論に勝ち目はない。

70 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 02:00:43

>>68
「まあそうだな」ってハルさんはよく言うからわかるんです。

71 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 02:08:34

>>69のような考え方を心理主義といいます。
中高生には受けがいいらしいです。
機械もよくこのような論じ方をしてますね。

72 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 02:26:25

みんな素粒子

73 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 02:29:43

議論を別側面から眺めることを心理主義としてウザったがるから
堂々巡りになるのだ、という事に71さんなどは気がつかない
のでしょうね。

74 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 04:22:17

>>54
コテが＝言動に責任をもつ　　　・・・？
名無し＝責任持たない　　　　　・・・？

必ずしもイコールじゃないだろ。

なのにイコールととられても仕方のない
言い方しちゃってる・・。

いくら自尊心を傷つけられたからといって
そういう「真理にほど遠い」ことを、ﾎﾟﾛﾘする
よ～じゃ、おまい修行ﾀﾘﾅｽｷﾞｗ

75 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 09:51:38

>>73
主張者の心理分析と主張の妥当性に関係があるかの
ように語るのがそもそもの誤りだろ。

76 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 11:51:34

>>75
文章の切り方が変
一行目と二行目
なんでそこで切ってんの？
内容も意味不明だしね

77 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 20:43:58

理念は脳のどの部分を使っていますか。

78 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 20:51:23

脳のどの部分を使うものが主観ですか。

79 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 20:55:56

脳が物体だからといって、思考が物理限界にとらわれるとは限らないんであって

80 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 21:01:29

物理限界（って言葉があるのかどうかしらんが）を超えた事例はあるのか？

81 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 21:37:54

物理的にはありえない。

82 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 22:00:37

>>77 >>78
澤口俊之によれば前頭連合野に自我があるそうだし、前野さんも意識の座はいずれ見つかるだろうって書いてた。
対して哲学やってると局在説はなかなか採りにくいよね。デカルトぐらい？

83 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 22:09:29

前頭連合野のある部分が自我と対応してるんだろうね。
その中心部分と周りの部分との関連が分かれば自我を
心理学とは少し違った角度からメタレベルでとらえる事も出来る。
ワクワクする話だ。

84 ：常識なし：2005/10/06(木) 22:13:39

>1
人間以外の動物には本当に「意識」があるのですか。
それを証明するにはどんな方法があるのですか。

85 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/06(木) 22:32:37

しかし唯物論者ってのは
何十回説明しても理解できない間抜けばっかりだな

86 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 22:38:49

思考も物理的な必然だとすると、何考えたって俺が悪いんじゃあねぇよ？
だって脳がそうなんだもん物理が悪い！

87 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 22:58:59

>>85
キミが一回だって何かを説明したためしがあるのかね

88 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:11:02

そもそも最高位さんは唯物論の意味が分かってませんから。

89 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/06(木) 23:16:26

>>87
説明されている事にも気づかんとは・・・

>>88
では唯物論を、簡潔かつ明瞭に定義してもらえるかね

90 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:22:11

ある主張が唯物論かどうかは他者が判断することであって、
主張している当人は、そんなことはどうでもいい。
そういうものではないかな。

91 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/06(木) 23:32:56

>>84
＞人間以外の動物には本当に「意識」があるのですか。
＞それを証明するにはどんな方法があるのですか。

「証明」というのも「概念」です。
「証明」には①演繹的証明
　　　　　　②帰納的証明
があると言われておりますが、
我々人類の個体（の脳）が世界を「認識する窓」は非常に限られております。
・・「電磁波の全周波数を『視認』できる生物」は、「虹」を１８０度（全天）
に見る筈ですが、人類の「虹」は「ごく薄い幅」しかありません。
それは「紫～赤」であり、それ以上（以下）の周波数の電磁波を、我々は「紫外線」
「赤外線」と呼びます。・・・しかしそれらは眼には見えません。
「音波」も人類のクオリアは「５０ヘルツ～２００００ヘルツ」と言われており、
犬は１０万ヘルツの、人類には聞こえない「超音波」を聞き取れます。
それでも「人類だけに『意識の様なのものがある』」というのは、永い歴史が刻んだ
「キリスト教的思考様式」にどっぷり染まっているだけである・・ということに、
「気づいていない」だけのことです。

92 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:33:41

低能どもが夢のあと

93 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/06(木) 23:40:34

「証明」には①演繹的証明
　　　　　　②帰納的証明
があります。

しかし、所詮人類の脳は「感覚的クオリア」を受け続けた「胎児人類脳」
ですので、「経験」・・・胎児として遺伝子形成された「脳」が感覚的クオリア
を「受け付けた結果」・・にすぎません。
　その「受付方法」も、遺伝子として受け継がれているので、（感受性の大小等々）
「遺伝子的に決定されている」のであり、それに「経験」としての各種「感覚的クオリア」
が、入力され・・「感覚的クオリアと指向的クオリアの出会い」が生じる・・それが
我々の「意識」の正体なのです。・・・同様なことは「身近な動物」でも起こっています。

94 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:41:20

>>91
その「ごく薄い幅」を「虹」と言うのよ。
他のものを虹とはいわない。

95 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:41:22

＞「音波」も人類のクオリアは「５０ヘルツ～２００００ヘルツ」と言われており

「ヘルツ」は「物理現象としての音波の性質」であって、「クオリア」では
ないと思います。

＞犬は１０万ヘルツの、人類には聞こえない「超音波」を聞き取れます

それは犬の肉体が超音波に反応する性質を持つ、というだけで、
犬が意識を持つ証明には全くならないのではないでしょうか。
超音波を聞き取ったり赤外線を見分けたりするロボットを作るのは容易でしょうが、
それに意識があるかどうかは誰にもわかりません。

96 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/06(木) 23:44:39

>>91
しかし機械君は、いつも面白いねぇ
なんで、いつもそんなに、いきなり飛ぶの？ｗ
笑わそうと思ってる？

97 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:51:27

聴くやつが馬鹿だと、答も馬鹿っぽくならざる得ない。
機械ﾀﾝの身にもなれｗ

98 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:52:08

　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1
　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／

99 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:52:41

>>93
>「感覚的クオリアと指向的クオリアの出会い」が生じる・・それが
>我々の「意識」の正体なのです。

何の根拠も無く、それこそ正に「観念論」（デタラメ）だろ

100 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 23:54:03

>>1
心霊現象についてはどう説明するの？

101 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/06(木) 23:58:57

>>63
おっしゃるとおりですね。
何とも自分のレスを理解できない集団を前にするととまどいを禁じ得ません。
「何でこんな簡単な論理が理解できない（理解したくないという深層心理に
抵抗できない）のだろうか？」・・とつくづく溜息が出る・・・、
「物言えば唇寂しい」秋の夜・・・ですね。ハァ～～

102 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:01:38

>>84
「証明」については置くとしても、例えば犬や猫には人間とそう変わらない意識や心（よく言われる「知」「情」「意」）があると俺は思う。
今のところは外見や振る舞いを観察することで心があるかないかを推測したり「のように感じたり」しているけど、
上に書いたような局在説が広く定着すると哲学的にはともかく一般的にはその局在するとされる部分の違いの程度によって心の異動やあるなしが判断されていくようになると思う。

>>79->>81
思考が物理限界にとらわれるの意味がよくわからんけど、想像の中では物理法則に反することも可能だよね。

103 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:04:43

>>101
おまえといっしょよｗ
自己の主張しか眼中に無い。

自分を受け容れない者は理解力が欠如してる、
というのが、安易ではあるが、自己満足の技法
だということもなｗ

104 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:05:10

一言でいうと、心に物質的根拠があるという事を
何ら実証することなく主張する点がおかしいのよ。唯物論はさ。

105 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/07(金) 00:10:33

>>102
＞想像の中では物理法則に反することも可能だよね。

残念～～～～～～～！！！「不可能」です。
ＲＥＭ睡眠・・・についてはご存じですか？
ご存じであろうが無かろうが、あなた（の脳）は毎日４回から６回の
「ＲＥＭ睡眠状態」になります。
・・・その時は「夢を見ている」のですが、それが覚醒時に「想像している」
状態より、より自由に「想像している」ことは良く知られております。
　「夢をメモする習慣」を毎日（自分に）嫁している人も多いと聞き及びます。

106 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:10:33

>>104
だから何？完全な証拠なんてあるわけないだろ。

107 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:10:58

　現代の科学では、意識の中で感じる様々な質感を「クオリア」と言う。
ここ十年、脳科学の急激な発展により、いよいよ人間の意識もその探求の対象に
なってきた。世界的に、「クオリア」をはじめとする意識の問題に科学的方法論で
取り組もうという機運が高まってきている。
　クオリアは科学的テーマとしては難解だが、私たちに身近な概念でもある。
味覚の秋。新しい食べ物を口にする時のワクワクする感覚は、新しいクオリアとの
出合いでもある。
　京都の有名な料亭で初めてすっぽん鍋を食べた時には、未だ口にしたことがない
クオリアに胸を躍らせた。魚でもない、獣でもない。まさに異次元としか
表現しようのない滋味は、記憶に鮮明に焼き付いている。
（中略）
　心をゆさぶるクオリアが、日常のあらゆる場面に存在している。その恵みに
気付くことは、人生を豊かにしてくれる。
　クオリアに満ちた私たちの意識は、脳の中の一千億の神経細胞の活動から
どのように生み出されてくるのか？　この人類にとっての究極の謎に、
これからも取り組んで行きたいと思う。

108 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:15:39

すっぽん鍋がまさに異次元だと・・？
味覚関連ＤＮＡが少々・・（略「ｗ」

109 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:18:08

>>機械さん

ところで機械さんは量子レベルの因果律まで完全に（究極的に）保証されていると考えているの？
それとも神経細胞の入出力だとか、物理化学反応だとか、そいったマクロレベルの
因果律が取り合えず保証される、と言っているだけのな？
教えて。

110 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/07(金) 00:18:19

>>107
「取り組んでいく」というのが「良い」ですね。
まさに「指向的クオリアを育んできた達人」の境地なのだと思います。

ところで「中国産１本２００円の松茸の香り」（のクオリア）
と「岡山県産１本２０００円の松茸の香り」（のクオリア）の「違い」
を「日本語で表現すること」は・・・果たして出来るとお考えですか？
　ご意見を拝聴したいと思います。

111 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:24:20

>>106
証拠もない事を断言しては価値中律ではないだろう。

112 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:26:32

>>107は本日の日経新聞夕刊の茂木健一郎氏のコラムからの引用です。
題して「まだ見ぬクオリアを求めて」。
「究極の謎」に「これからも取り組んで行きたい」というあたり、
さすがに学者だけあって機械さんよりはるかに謙虚ですｗ

113 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:27:10

まあ主張なんてたいてい断定的なもんだし。

114 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/07(金) 00:27:19

>>109
①「因果律」は存在する
②何者（神だろうがキリストだろうが）因果律に反する現象は実現できない
・・・ということは「間違いありません」
「極微の世界」で「観測する」・・・には「地球大の球に火星大の球をぶつけてみて始めて
「地球（あるいは火星）が存在することを確認できる」・・レベルの「量子力学」レベルの
問題はあります。・・それこそ「極微の世界特有の事情」はありますが、決定論と因果律が
「例外」を示すこと・・・「神秘」は未だに「観測されてはおりません。

115 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:27:57

>>113
しかしそれじゃ社会科学としてダメだろう。

116 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:29:12

すいません。「因果律」とは、何のことですか。

117 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:41:22

>>114
つまり、
「極微の世界特有の事情」はあっても、因果律は極微から極大まで
『完全に保証される』とのお考えですね。

118 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/07(金) 00:45:31

>>117
そうです。

119 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:46:13

>>114
独断のまどろみ

120 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:48:12

人間の行動はどういう因果律によっているんだね。
誰も解明できていないようだが。
「わからないがとにかく因果律によっているんだ！」というのは×よ。
それだと単なる思い込み・宗教だから。

121 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:49:34

「わからないが、とにかく因果律によってはいないのだ！」
も思い込みの信仰やがな。

122 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:52:04

>「わからないが、とにかく因果律によってはいないのだ！」
>も思い込みの信仰やがな。

なんかその文（機械さんの文も）、「因果律」の意味違ってない？

123 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 00:53:42

>>120-121
だから結局唯物論も決定論も「正しいかどうかわからない」というしかない。
「わかる！」と言い張る奴は、すべてＤＱＮ。

124 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/07(金) 00:54:09

>>121
＞因果律によってはいないのだ！
と、誰が言ってるの？

唯物論者ってのは、どうしてこう頭が悪いのかね

125 ：HAL9000：2005/10/07(金) 01:01:00

>>118
でしたら、ここでの議論の一切はその前提（因果律絶対）をおくか、おかないか、
に尽きる、と思うのですが。

126 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/07(金) 01:04:03

>>122
＞「因果律」の意味違ってない？

水素Ｈを燃やす（空中の酸素Ｏと化合させる）と「水蒸気」が生じます。

それは「因果律の一例」であり、月面上でも同じ事が起こります。

Ｈ＋Ｈ＋ｏ（空気中の）＝エネルギー＋水蒸気（水になる）・・それは、

「この宇宙のどこでも普遍的に同じ化学反応する」・・という意味で、
「普遍」な「科学の法則」です。

127 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 01:12:47

>>126
「おまえ」の意識は水でできてんのかｗ

水は体の何％を占めてるとか、
水なしに意識は活動を継続できない、
とボケかますなよｗ

128 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/07(金) 01:19:51

>>126
浅い・・・
唯物論者ってのは、どうしてこんなに浅いのかねぇ
浅知恵っつうのかねぇ
因果律と決定論というのは違うものだよ
決定論というのは、全くズレも認めない極端なものさ
究極の世界においての、現象に関するシステムなど
科学の最先端においても、いまだに解明などされてはいない
なんで突き詰めて考えずに、先走っちゃうんだろね唯物論者はさ

129 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 01:20:15

水がなければ意識は無くなるよ。

130 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 01:20:22

>>126
＞「この宇宙のどこでも普遍的に同じ化学反応する」・・という意味で、
＞「普遍」な「科学の法則」です。

それは「自然の斉一性」と呼ばれる考えです。
「一切のものは原因があって生起し、原因がなくては何ものも生じない」という「因果律」とは
少々次元の違う話です。
スレの継続ばかりに気をとられてないで、少しは勉強したらどうですか？

131 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/07(金) 01:24:37

「かますの塩焼き」は大好物です。
人間の身体の約７０～７５％は「水」（Ｈ2Ｏ）です。
＞水なしに意識は活動を継続できない、
そのとおり・・というより「常識」です。
あなたは「水なんて要らない」得意体質の方なのですね？
（本当なら）ギネスブックに載せる興味・・・はありませんか？

132 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 01:28:02

＞Ｈ＋Ｈ＋ｏ（空気中の）＝エネルギー＋水蒸気（水になる）・・それは、

機械タン、化学弱いでしょw

133 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/07(金) 01:33:19

傍から見てても
まったく会話が噛み合っていないなぁ
なんで唯物論者ってのは、こんなにバカなのかね
バカじゃなく
わざとやってるとしたら、逃げてるという事になるのにね
いずれにせよ
バカだという結論に、到達だね

134 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 01:34:40

「おっしゃるとおりです。
ところで*****を知ってますか？」

というレスが返ってくるのが通例。
秋田

135 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 01:41:27

>>131
因果律だろうが決定論だろうが、焦点は
意識の外部要因に左右されない独立性よ。

意識が、それまでとかかわりなく因を生み出しうる、
という点。

機械よ、俺にはおまえの言動の大半が予測可能だ。
それは、おまえが可能な限り物理的～合理性のある
言動を心掛けようと「意識」してるからさ。

一方、「大半の人間（人間とはこいつらのことだがｗ）」
は、物理的～合理性のある思考・選択・行動をとらない。
つまり（物理的合理的）因果律に支配されてないのよ。

ま、おまえも実際の行動面で合理性に富んでるとは
言いがたいがｗ

自我、あるいは人格といってもいいが、脳を使用する
その「あるじ」は極めて気まぐれだってこと。

気まぐれも因果範疇で起きてるいうなら、
そこんとこシッカリ論理を説明しないと、
おまえも観念論者と言われかねない。

不満なら、やってみ。

136 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 01:44:57

難しい問題を提議してみたところでバカバカしいレスが付くのは
確定事項なのか不確定な事なのか

137 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 01:50:02

>>135
＞因果律だろうが決定論だろうが、焦点は
＞意識の外部要因に左右されない独立性よ。

ちょっと確認。
その「意識」とは、何らかの「心的実体」を指すのか、
それとも、意識内容としての何らかの「考え」を指すのか。
どっちにしてもそれらが全く因果の系列から外れることがあるとは考えにくいんだが。
機械のように、意識の原因を全く「物」に還元するかどうかはともかく、
因果そのものを否定するようなら、君は奇跡を肯定する宗教者と同じ次元の人になるぞ。

138 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 02:09:28

>>137
意識は意識よｗ

ほかにこのスレタイにふさわしい用語はないだろ。
どっちにしても意識が因果から外れるとは考えにくい、
というなら、何が根拠でそう言えるのかを述べたらどうだ？

いらぬ問いは不要ｗ

139 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 02:13:05

お互いに何を言いたいか分かってるのに、わざと分からないふりして
質問して議論してるだろ、君達

140 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 02:15:42

>>139
おれは事実、現実、真実、つまり真理を
語ってるが、>>138は預言者の真似事してる。

機械といっしょｗ

141 ：　訂正　：2005/10/07(金) 02:22:33

↑　>>137は予言者の真似事してる、だたｗ

142 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 02:36:11

この人にも真理の対応説、整合説、プラグマティズムをそれぞれ教えなきゃなんないのかね。
意識だの事実だの真理だのと、空虚な言葉ばかりで満足しやがって・・・
機械ともども、どうにかしてくれよ。

143 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 02:36:57

長期間見聞回避致し候、因果律云々に関す事項の事を云々致すのであります。
機械殿に伺い賜わらんとするは因果律に依る価値観であります。
其れは因果律が個人的に形成発達す過程に置きて教育や環境の因子に因る
相違が学究にして解明し難き事に相当し得るという所見が不透明であります。
其れは脳の化学的法則に依存しうる事を得ない観念論的事象と言ふ事に処さらんかと
思惑するのであります。

144 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 02:49:32

>>142
夜中だどｗ
ゴニョゴニョ言ってないで
主張があるなら、しろ、ｱﾎｰｗ

145 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 02:58:54

>>144
此に返信致すに値す可らず能力所持者の分際に、主張皆無は阿呆と罵る貴殿如き振舞
至極下等無礼と看做し候。他の返信者所持す意欲賢明没落せざらんとすは、
之哲学者道に非ず也。比較するに貴殿哲学能力批判的考察能力此れ皆無と定す也。

146 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/07(金) 03:26:19

>>145
いちびり杉

147 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 03:41:46

>>146
怪僧「哲学者最高位」と御見受けす。貴殿の論中核占めんは道理の他有らん也。
貴殿思想、発言殊に批判多数に偏りて汝思想見聞を了解すを得ずに批評家と同質。
最高位哲学と言ふ学創始開陳すれば、をのずと思想欠損墓穴掘らん。
貴殿所持す仁徳に勇気皆無也と云ん。臆病にして小人と解す也。

148 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/07(金) 03:45:23

妙に文語体の方が来られましたね。

149 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/07(金) 04:05:18

>>147
あはは
普通にしゃべれよ
怪僧って何よｗ
ちゃんとこっちから名乗ってるのに
御見受けす。と言われてもなぁ
なんて答えりゃいいの？
はぁ？　で、いい？

何でもいいけど、＞をのずと思想欠損墓穴掘らん。
これやってよ
私は、いつだって思想開陳してるんだからさ

150 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 04:07:37

>>148
「唯識」殿、初見聞致し候。貴殿こそ此の場に礼を思慮す人。
他人此も礼尽し受答す事を望ん。事実無き事云ず愚劣なる独断に非ず其真摯に敬服致し候。
貴殿ぞ君子人也。

151 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 04:11:13

最高位の文章は思想なんて言えるレベルじゃないよｗ
夏休みに永井均を読んだ中学生の感想文だね

152 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/07(金) 04:21:45

>>150
なんか神社のおみくじ読んでるみたいだなｗ
ところで、待ち人は来る？

>>151
どこが？なんで？
そういうキミは高校生？
キミには私の哲学が理解できていると言うのかね？？
そらスゴイわｗ

153 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 04:42:30

>>152
不再来。待人我を離縁す。我悲痛此れ親の亡にも及ば非。我哲学道此に始り。
再び現る事無。我望み恒久に断られ身張裂る程也。此れ通念の情事恋々破綻に非ず。
我魂喪失す如し絶望感ぜり。嗚呼、聖典の戒律及救世主これ滅す事念願也。

154 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/07(金) 06:00:32

>>151
ひまだから添削でもするか

思想というのはね
その人の考え方の枠組みの事をいう
だから思想と言えるレベルなんてないんだよ
レベルが高かろうが、低かろうが
全部、思想と言えるんだよ
わかった？

あと私は、永井均は読んだ事ありませんよ
植木等は大好きだけどね

>>153
×１？

155 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 07:32:11

受け付けません也

156 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 11:51:00

>>154
なら思想を、簡潔かつ明瞭に定義してもらえるかね?

157 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 11:54:14

>>145
下等？無礼？　　…ｗ !!

人に下等上等がある、という御説のようだにゃ。
しかもそれを決めるのは「おまえ」だって？
片腹が痛くなってきたｗ
そんなにｵﾂﾑのできの悪さを誇示しなくてもいいｗ

また礼なる権力者の設けた行動規範を丸呑みで
信奉（信仰?）してるのか、おまえ？
うわっつらの人生が好きなのはわかるが、てめぇの
内側で止めとけ。押し付けるもんじゃない。

礼はヒトに言われずとも、つくすべき者におのずと
（自発的に）発揮されるものでしかない。
個人間の強要されぬ敬意ということだ。

おまえが個人的に俺に対し、どんな敬意を払うべき
行動を成したんだ？
屁ほども無いだろｗ

意欲没落？
自己の悪癖・習性を他人様のせいに転嫁して許さ
れるのは小中学生ぐらいまでだろな。

おまえのチンケな意欲（本論でなく枝葉にカラむ）、
およびその没落（意欲ｺﾝﾄﾛｰﾙ能力の欠如）は、
おまえの修行不足と生来のｹﾂﾉｱﾅﾉの小ささが自ら
招いた単なる物理現象にすぎないｗ !!

恨むんならおのれと、おのれのご先祖さんにしとけｗ

158 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 15:03:53

ンッン～～♪
実に！スガスガしい気分だッ！
歌でもひとつ歌いたいイイ気分だ～～

159 ：オレオレ詐欺：2005/10/07(金) 15:25:45

＞・・・その時は「夢を見ている」のですが、それが覚醒時に「想像している」
＞状態より、より自由に「想像している」ことは良く知られております。
＞「夢をメモする習慣」を毎日（自分に）嫁している人も多いと聞き及びます。

夢について、
われわれが夢をすぐに忘れるのは大脳による情報の洗浄過程に由来するらしい
不必要な情報だから忘れてしまうわけだが
メモをする習慣などで夢を鮮明に憶えていることは可能である
これは、自己意識的な心が夢を記憶に印象付けるためにいかにきわめて能動的でなければならないかを示している
本来の大脳の働きならば忘れてしまうことを自己意識が能動的に働くことによって防いでいる
これは大脳自身が大脳の生理反応に必ず従うわけではないということを示しているのではないだろうか
つまり、われわれの意識が逆にわれわれの大脳の物質を制御しうる可能性を示しているのではないだろうか

160 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 15:46:07

>>135
いくつかの反論が可能に思う。

（１）
人の言動が合理的で予測可能なことが物理主義・決定論的であり自由ではなく、
一方で合理的な選択や行動をとらないことが反物理主義的で自由意思の根拠であるかのように書かれているがそれはそのまま受け入れて良いのかどうか。
例えば、「物理的～合理性のある思考・選択・行動」をとるここそが意識が「外部要因に左右されない独立性」をもつこと、つまり自由であることの根拠であり、
逆に不合理な思考・選択・行動をとること、気まぐれであることが人が外部要因に左右される物理主義的・決定論的であり不自由であることの根拠になるとも考えられる。

（２）
受動意識仮説のように意識を単なるモニタとみなす事を受け入れれば意識が不合理で気まぐれであること（>>138でいう「意識が因果から外れる」）は物理主義の範囲で説明は可能だと思う。

161 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 15:58:21

>>135
>物理的～合理性のある思考・選択・行動をとらない。

取らないんじゃなくて、「取れない」。
因果律に支配されていて、そのせいで取れないようになっている。

162 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 16:04:57

という形而上学的思い込み。

163 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 16:25:18

普通に考えても、たとえば犯罪を犯した人が、因果関係を十分に考慮して
結果を予測した上で計画的合理的に行動したとみなされれば、
「自由意志による行為」として責任を取らされるのに、
不合理で行き当たりばったりでめちゃくちゃな行動で人を死なせても、
「外部要因に動かされるお気の毒な人」「自由意志による行為でない」
として無罪になるぞ。

164 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 17:03:32

＞不合理で行き当たりばったりでめちゃくちゃな行動で人を死なせても、
＞「外部要因に動かされるお気の毒な人」「自由意志による行為でない」
＞として無罪になるぞ。

これは精神鑑定で心神喪失と判断された場合を言ってるのですか？
おそらくめっちゃくちゃな行動でも無罪にはならないと思うのですが。
あと、無罪と有罪のどちらかになる基準が、
外部要因に動かされるかどうかと、自由意思によるかどうかでは分けるのは
難しいと思います。

165 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 17:08:07

いきあたりばったりで無差別殺人やったら死刑だろうな。よくて無期懲役。
心神喪失ではない人間が刃物などで他人を刺しておいて「殺意はなかった」は
なかなか通用しない。
飲酒運転で人をひき殺しても殺人罪が適用される時代でっせ。

166 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 17:25:58

その殺意の有無が問題なのでしょうね。
殺意によって犯行を実行するのかしないのか。
機唯物者が殺意をもつかどうかも物理化学法則で決定されていると言っています。
ということは、何をすればされれば殺意をもつようになるのかも決まっているということです。
その辺の法則性はほとんどわからなにとしか言いようがないでしょう。

167 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 17:42:14

＞本来の大脳の働きならば忘れてしまうことを自己意識が能動的に働くことによって防いでいる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞これは大脳自身が大脳の生理反応に必ず従うわけではないということを示しているのではないだろうか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞つまり、われわれの意識が逆にわれわれの大脳の物質を制御しうる可能性を示しているのではないだろうか

これはちょっと理解がむずかしかったのですが。自己意識というか、思い出す作業を継続的に繰り返す
ことによって、さらに書き記すことによって情報が維持されるのではないでしょうか。
自己意識を能動的に働かせることで、大脳の生理反応を制御することはできると思うのですが
それが過ぎると何らかの形で脳内物質の分泌量に異常をきたすかもしれません。

168 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 17:52:50

>>>>>154
思想と哲学と考えの違いはほとんどないでしょうね。
ただ単純に「考え」を大げさに「思想」「哲学」と権威的に名付けているだけですから。
「最高位」と名乗るからには、あなたの思想は最高にいいものなんでしょうね。

169 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 17:55:07

哲学は価値中立じゃないから社会科学としては不完全なんだけどね。

170 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 17:57:15

価値中立の社会科学とは何ですか？
そんな社会科学ありましたか？

171 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 18:04:09

つーか、そもそも哲学は社会科学ではない。

172 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/07(金) 18:08:35

>>159
あまりインパクトがなかったけれども。
私のブログにも書いたことだが、骨折して固定していた足が動かせるようになったかどうかは、
いくら医師が回復したと言っても、最終的には自分で動かしてみないことには分からない。
この例に限らず、この世界は生物が自分から動いてみないことには分からないことだらけだ。
この自分から動いてみるということを、物質としての脳が行っていても一向に構わない。
それと、意識が脳を制御しているのか、あるいは逆に脳が意識を産みだしているのかという
時間的関係やタイミング、因果関係を考えるのは意味がないのではないか。そうではなく、
ある脳の活動そのものがその時の意識や自由意志を表象していると考えたらどうか？

173 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 19:11:16

>>172
＞いくら医師が回復したと言っても、最終的には自分で動かしてみないことには分からない。

それはコンピュータでも同じ。
「本人」は周辺機器が本当に動くかどうか、動かしてみないとわからない。
生物に限ったことじゃないよ。

＞ある脳の活動そのものがその時の意識や自由意志を表象していると考えたらどうか？

ここはＳＹＮ氏と同じだね。

174 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/07(金) 19:59:46

>>173
> ＞いくら医師が回復したと言っても、最終的には自分で動かしてみないことには分からない。
> それはコンピュータでも同じ。
> 「本人」は周辺機器が本当に動くかどうか、動かしてみないとわからない。
> 生物に限ったことじゃないよ。

何を言ってるんだよ。コンピュータが自分で動き出せるわけがないじゃないか。
> 「本人」は周辺機器が本当に動くかどうか、動かしてみないとわからない。
これはコンピュータではなく、人間がそのように作っただけだろうが。
コンピュータが自分で身体を作り出し、自分でスイッチを入れられるわけがない。
それを生物は数十億年前に他者の手を借りることなく始めることができたわけだろうが。

175 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/07(金) 20:02:27

コンピュータサイエンティストは根本的に誤っている。
それをこちらが何度指摘しても気付きしやしない。

176 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/07(金) 20:08:51

生物が数十億年前に他者の手を借りることなく誕生し得たのは、
当然理由がある。それはこの世界に備わった化学反応性のおかげ。
そしてそれは流動的な媒体中でしか進行し得ない。
では現在のコンピュータのような固体のシステムが、他者の手を借りることなく
誕生し得ると思うのか？

177 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:19:19

>>174
生物を作ったのは自然環境だし、コンピュータを作ったのは人間を含む自然環境だよ。
複雑さが違うだけでどちらも同じようなもの。

178 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:20:54

>>176
>では現在のコンピュータのような固体のシステムが、他者の手を借りることなく
>誕生し得ると思うのか？

生物も地球環境の手を借りることなく誕生する事はできなかった。
結局、他者を必要とする点では、生物もコンピュータも変わらない。

179 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/07(金) 20:21:32

>>177
> 生物を作ったのは自然環境だし、コンピュータを作ったのは人間を含む自然環境だよ。
どこで仕入れてきた考えか知れないが、それは屁理屈だ。

180 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:22:22

>>176
スレ違いだ馬鹿。ここは決定論スレだ。

181 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/07(金) 20:22:28

>>178
それも屁理屈（笑）
なんか、変な連中が考え出した屁理屈に振り回されているんじゃないか？

182 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:23:01

ここでやるなよ。

183 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/07(金) 20:23:38

>>180
ああ、これ以上何も言わないよ。
くだらん議論を永久に続けているがいいさ

184 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:23:40

>>179
神が人間を作ったように、人間がコンピュータを作っただけだよ。

185 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:25:19

>>176
＞そしてそれは流動的な媒体中でしか進行し得ない。

他の可能性を考えられない、うみねこの頭の中ではそうかもな。

186 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:25:54

>>183
２度と来るな。馬鹿。

187 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:27:17

>>179
君は屁理屈ということにしたいのかもしれないが現実は違うよ。

188 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:41:29

うみねこ、ここでもダメみたいだな・・

189 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:45:04

>>176
＞そしてそれは流動的な媒体中でしか進行し得ない。

他の可能性を考えられない、うみねこの頭の中ではそうかもな。

190 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:45:43

>>176
スレ違いだ馬鹿。ここは決定論スレだ。

191 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:48:19

おかしい人にはレスしないほうがいいと思うけど･･･。

192 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 20:55:50

自発性説は決定論に手痛い打撃を与える。これは本当です。

193 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:06:40

>>192
決定論と自発性は両立するので、何も影響ないと思われ。

194 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:13:36

自発的に>>193は馬鹿である。と、決定する。
すると、>>193の感情には何も影響がないのか、どうよ？

195 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:19:12

決定論では、感情も含め、>>194がそう思うことが決定されているというだけのこと。

196 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:27:11

>>195は馬鹿である。
「>>194のスレに反応することが決定されていた。」と、>>193のときに予見していてのか、どうよ？

197 ：オレオレ詐欺：2005/10/07(金) 21:31:55

＞うみねこさん

俺は哲学畑の人間なので、ライルが「機械の中の幽霊」と呼んだものの存在を承認することを躊躇しません
「意識」や「精神」と呼ばれるものの存在を認めますし、また、それが科学的営為と衝突しないと考えてます
「科学はこの世界の純粋な記述ではなく、常に科学者の関心と共に発生する」という解釈を俺はしています

＞それと、意識が脳を制御しているのか、あるいは逆に脳が意識を産みだしているのかという
＞時間的関係やタイミング、因果関係を考えるのは意味がないのではないか。
意味があるかどうかは何が問われているかによって変化します
それはわれわれの関心と共に変化するということです

＞そうではなく、
＞ある脳の活動そのものがその時の意識や自由意志を表象していると考えたらどうか？
この考えは唯物論です、随伴現象説に分類されるでしょうか
科学的研究として方法的に、ある脳の活動と意識を同一に考えることは問題ないでしょうが
それがこの世界を表現しているとはわたしは思いません
論理などの情報の内容の世界(意味の世界)などは随伴現象説や同一説では説明できないものだからです

＞コンピュータが自分で身体を作り出し、自分でスイッチを入れられるわけがない。
＞それを生物は数十億年前に他者の手を借りることなく始めることができたわけだろうが。
この論証は発生論にこだわりすぎているような気がします

俺がコンピューターと人間に一番の違いを感じるのは
コンピューターが未だ新しい科学理論の発見や議論を行うには十分な機能を有していないということです
言語四機能説における最高次の機能、議論機能をコンピューターは再現するに至ってません
コンピューターが将来的にそのような機能を持つかどうかはわかりません

198 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:45:28

>>197
＞論理などの情報の内容の世界(意味の世界)などは随伴現象説や同一説では説明できないものだからです

ここ注意。
「説明できない」と書くと、矛盾するという意味に取られる場合がある。
説明できなくても唯物論と矛盾する事はないし、
唯物論の枠組みでは説明する必要が無いだけですね。

199 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:47:48

>>196
決定論では、それぞれの人間はコンピュータの中のプログラムのようなものとして扱う。
そこでどのような議論がされていても、コンピュータ内の現象と同様、そう決まっているたというだけになる。

200 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 21:51:06

>>198
量子論が正しいとしても、それで気象現象を説明できないみたいなものだな。

201 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 22:02:32

よく考えたら、プログラムってコンピューターの中なんかに無いな。

202 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/07(金) 22:18:53

オレオレ詐欺さん

>>197
随伴現象説を採用したからと言って、意識や精神の存在を否定したことにはならないよ。
これはクオリアと共通の問題だと私はブログで書いている。

> この論証は発生論にこだわりすぎているような気がします
違うんだよ。自ら活動を開始するためにはシステム内部で活動を継続する仕組みが必要なんだよ。
そして、それは固体では実現できない。液体、広義には流動的な媒体中でないとそれは不可能だと
私は思うのだ。固体中でも電子は自由に移動できるというが、電子は一種類しかなく、片方の電荷しか
持っていないために、活動を継続する仕組みを構成することは不可能なんだ。

いずれにしろ、私は新しい科学理論の発見や議論を行うためには、システム内部で活動を開始し、
継続する仕組みが必要だと私は思う。そして、それは現在のシリコンをベースにした固体の
コンピュータでは不可能なんだ。それ故、コンピュータはしょせん、受動的な、他者（=人間）に
頼らなければ動けない存在に止まるんだよ。これが1950年代に生きたチューリングやノイマンには
思いつけなかった発想なんだ。

203 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/07(金) 22:27:31

そして今のコンピュータサイエンティストはチューリングやノイマンを奉って受け継いでいるだけさ。

204 ：素人：2005/10/07(金) 22:34:54

さて、久しぶりに質問レス

「概念」「思想」（「家族」「学級」「地域社会」「国家」「世界」「宇宙」「公約」「愛」「喜怒哀楽」ｅｔｃ．）等を
A：物質と捉えるのが唯物論？
B：種々の条件によってそこに顕現した状態という見方は唯物論の範疇に入る？

「現象」「はたらき」等を
A：微小であろうとなかろうと物質だとするのが唯物論？
B：これらは物質ではなく、物質の様々な関係性であるとするのは唯物論の範疇に入る？
　（勿論、脳内のことで言えば化学物質の伝達の複雑な構成やニューロンの発火等の上で成り立っているという見方で）

205 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/07(金) 23:37:21

>>204
＞「概念」「思想」（「家族」「学級」「地域社会」「国家」「世界」「宇宙」「公約」「愛」「喜怒哀楽」ｅｔｃ．）等を
＞A：物質と捉えるのが唯物論？

映画館の「スクリーンに映った映像」は、人間の主観無しで存在し得る
（要は観客０人でも「上映」される）電磁波の反射という意味で「物質」です。
従って、「脳というスクリーンに映った映像」（感覚的クオリア）は「物質」です。

＞B：種々の条件によってそこに顕現した状態という見方は唯物論の範疇に入る？

「顕現」というのは「観念論的誤謬」です。そこには「顕現させる意思」を無前提に
存在すると仮定しているからです。

＞「現象」「はたらき」等を
＞A：微小であろうとなかろうと物質だとするのが唯物論？
＞B：これらは物質ではなく、物質の様々な関係性であるとするのは唯物論の範疇に入る？
＞（勿論、脳内のことで言えば化学物質の伝達の複雑な構成やニューロンの発火等の上で成り立っているという見方で）

全部「物質」（のなす「物理・化学現象」）です。理由は上記のとおりです。

206 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/07(金) 23:48:52

>>205機械さん。
唯識に限定はしませんが
>映画館の「スクリーンに映った映像」は、人間の主観無しで存在し得る
映画館・スクリーンそして登場人物、観客、撮影場所
もっと言えば、映画館までの道筋
総ては「縁」に因って成り立っています。
この「縁」を物質とみるかどうかではないでしょうか。
唯識的には
物質的・化学的そして自然現象を「成り立たせている」のは「識（こころ）」です。

207 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/07(金) 23:51:30

>>197
＞コンピューターが将来的にそのような機能を持つかどうかはわかりません

本日「シーテックジャパン」を見てきました。
村田製作所の「ムラタセイサククン」の自転車の平均台渡りも見ましたが、
ムラタセイサククンが「静止平衡」を保っている・・・事に驚きました。
「休憩中のナレーション」で、「人間にこんなこと出来るでしょうか？」と
（挑戦的に）繰り返していましたが、誰もが「できっこないな」と思った
「今日この頃」でした。
　「人間には（もう）出来ない」ことを「機械」が既にすることが出来る・・
「パワー」ではなくて「制御」の面で・・というのが、私の言いたいことです。

208 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 23:51:44

>>202
液体もできないよ。外部から熱を与えられないと継続できない。
それに電子は一種の流体。

＞電子は一種類しかなく

馬鹿だね。スピンを知らないんだね。
古典的でもどうして1s 2s 2p軌道があるのか、うみねこはわかってないんだね。

209 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 23:54:51

>>202
＞いずれにしろ、私は新しい科学理論の発見や議論を行うためには、システム内部で活動を開始し、
＞継続する仕組みが必要だと私は思う。

それは間違いに気がつかずそう思っているだけ。

＞それは現在のシリコンをベースにした固体のコンピュータでは不可能なんだ。

可能性はあるよ。うみねこは嘘つき。

＞それ故、コンピュータはしょせん、受動的な、他者（=人間）に頼らなければ動けない存在に止まるんだよ。

止まらないように出来るよ。うみねこは嘘つき。

＞思いつけなかった発想なんだ。

あー、自分はノイマンを超えたとでもおもっているのかｗ
本当に馬鹿なんだな。

210 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/07(金) 23:56:17

>>208
それで？
重要なことは、固体によって内部で活動を開始し継続できる構造を構成できるか？
ということなのだが。

211 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 23:57:53

>>202
>固体中でも電子は自由に移動できるというが、電子は一種類しかなく、片方の電荷しか
>持っていないために、活動を継続する仕組みを構成することは不可能なんだ。

どうして不可能なのか、その根拠は？
あと、２種類の電荷になったら可能になる根拠は？

212 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/07(金) 23:59:12

>>206
唯識さんは「宗教者」・・・最初から「ある宗派」に「帰依することを誓った人」
ですから・・・そういう見方しか出来なくなるのです。
＞唯識的には
＞物質的・化学的そして自然現象を「成り立たせている」のは「識（こころ）」です。

と「アプリオリに信じること」が「宗教の本質」であり、この点については、
「疑うことは（今後一切）しない」という誓いを自分自身に押しつけて、精神的平安を
得る・・・という「トランザクショナル」な心理過程を経ているのです。
　そこから「脱出」しないと「真の哲学」は出来ません。
　そういう事例にこそ、（ある意味で）「現象学的還元」が必要なのです。

213 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:00:33

>>210
都合が悪くなると、話を摩り替えるんだね。
一種類で出来ない理由はないのに、出来ないというのならその根拠を示すべきだよね。

214 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:02:18

>>210
液体のシミュレーションはできるから、コンピュータ上で構成できる。

215 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:02:51

>>210
これのどこが決定論なんだ？馬鹿。

216 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:04:40

蹴って、異論。

217 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/08(土) 00:07:44

>>212機械さん
うーむ、鋭い意見ですね。

218 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/08(土) 00:10:01

>>217
仮にも「宗教者」がそんなこと言ってもいいのですか？

219 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:14:33

＞従って、「脳というスクリーンに映った映像」（感覚的クオリア）は「物質」です。

すいませんけど、脳のスクリーンは何フィートありますか？
やっぱり日光の下では見づらいんでしょうか？

220 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/08(土) 00:20:31

>>219
「フィート」？・・帰国子女ですか？・・波動でもいいのですね。
「脳のスクリーン」は「全天周」です。
３６０度かつ方向性無し・・です。
「宇宙遊泳」を体験されると「実感」できます。・・某万博の３６０度
全天周映像・・・ごとき（もどき）ではありません。

221 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/08(土) 00:21:23

個人的にはコンピュータは人間が作ったものではなく
人間が発見したすでにあった自然の一部でしかないと思うんだが。
人間が作ったなんて言えるものはほぼこの世にないんじゃないか？

222 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:25:14

>>221
つーか、宇宙自体が計算機の一種。
自然も人間もそこで動いているプログラムの一部。
プログラムが別のプログラムを作っているだけ。

223 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/08(土) 00:25:29

>>221
＞人間が作ったなんて言えるものはほぼこの世にないんじゃないか？

そうですね。人類が滅んだ後に「これは人類が作った」と何処かの種
が「評価」しても、（人類そのものには）「何の意味もない」・・のですから、
そういう意味では、「おっしゃるとおりです」としか言いようがありません。

224 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/08(土) 00:25:37

>>221
そういう表現は、結局、言葉の定義を拡張し続けていって
最終的に「全部○○だ」と言ってるだけに思います。

225 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:25:59

>>220
そうですか・・・・
脳にはスクリーンを見る小人さんがいるんでしょうか？
前を見てると後ろの画像を見逃したりしませんか？
それでちゃんと映像を把握できるんですか？

226 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:26:33

いわゆるひとつの屁理屈。

227 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/08(土) 00:29:20

>>222
はじめに言葉があった。言葉は神とともにあった。言葉は神であった。

神とはプログラムであり、またプログラマでもある。

228 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:30:00

「説明モデル」として比喩を用いたいなら、
説明されるべき実像をきちんと分かってなきゃな。

229 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:33:20

知覚のメカニズムをスクリーンモデルで説明する馬鹿が今時いるとは、笑止千万

230 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 00:36:46

流れるように説明しても馬鹿ですか

231 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/08(土) 00:48:21

>>202
>それは固体では実現できない。

実現できています。
化学反応による自発性を認めるならば、コンピュータは電子の自発性で動いています。

>不可能だと私は思うのだ。

貴方が思うのは自由ですが、現実に既に出来ています。

>固体中でも電子は自由に移動できるというが、電子は一種類しかなく、片方の電荷しか
>持っていないために、活動を継続する仕組みを構成することは不可能なんだ。

現実に既に出来ています。
貴方は計算機がどういう仕組みで動いているのか知らないのでしょう。
また毎度の事ながら、貴方は不可能である理由をいつも説明できていません。

232 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/08(土) 00:49:18

>>218機械さん
要は対象なんですよね。
目の前の物質の知識を信ずるか、心の知識を信ずるか。
（ここでいう知識は書籍等での知識です）

233 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/08(土) 01:12:47

>>221
その論理はここでは通じても（笑）、地球上のここ以外の世界では通じるかね？

234 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/08(土) 01:16:56

>>232
「微妙な違い」なのだと思います。
当選、誕生以後の「感覚的クオリアの奔流」に遺伝子で決定された「指向的クオリア（の卵）」
が、「どう相互作用するか？」・・はある種の「偶然のたまもの」です。

　「必然論」は、「出会い」も必然・・・持って産まれた能力も「必然」と考えますので、
その人の「人生」・・・「生誕と交合と死」（ワーズワース）は「必然である」という
「当たり前の『真理』」を当たり前に述べているだけです。

235 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 01:18:04

当選？

236 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 01:21:28

限界状況とか言うわな

237 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 01:24:11

初期不良さん、見損ないました・・・

238 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 01:35:34

やはり『信じる」「信じない」の宗教に帰結するしかないと思います。

239 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 01:42:14

小人さんの話を今、ここに居る人たちにしても無駄ですよー。
過去ログすら読まない読んでも理解できない人たちですからねー。

240 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 01:45:10

過去ログ読んでも機械が一向に進歩してないことがわかるだけだと思うが

241 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 01:56:28

だって機械だよ。プログラムされたことしかできないじゃん

242 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/08(土) 02:03:30

>>24
生物も機械だが、では生物もプログラムされたことしかできないだろうか？
「機械」という言葉をもっと正確に使う必要があるのではないか。
あるいは「機械」という言葉を分類する必要があるのではないかな。

243 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 02:11:45

機械はマシーンだよ。人間が作ったもの。
人間は神が作った機械だよ。神じゃなくてもいいが。
でも、生物を機械と言ってしまうのもかなり抵抗感あるな。
強いて言えば部品を組み合わせれば機械をつくれる。
でも人間はそうもいかないな。

244 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/08(土) 02:16:44

生物（人間を含む）はケミカル・マシーンだよ。
では生物というマシーンは、何か他者の働きかけがあって作られたのだろうか？

245 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 02:18:28

で、その人間というケミカル・マシーンはなんのための機械なのかね？

246 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/08(土) 02:18:55

生物は誰かに組み合わされることによって生まれた機械ではない、はずなんだ。

247 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/08(土) 02:21:25

>>245
なんらかの他者によって製作された機械なら、その製作した他者の
意図を問うことには意味がある。
しかし、そうではない機械の場合は、その目的を問うことに意味があるだろうか。

248 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 02:31:19

>>247
だから合目的性を確保するために、今まで神の存在を要請してきたんだろう。

249 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 04:37:57

この世には、真理も目的もない。ただ存在するだけ。

250 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 05:46:15

正確に表現すると「249さんには真理も目的もない。ただ存在するだけ」です。
しかし、この世には真理も目的もあるんです。

251 ：素人：2005/10/08(土) 06:29:55

>>204補

A：全ては物質である。
B：全ては物質と、物質相互の関係・作用によって成り立っている。
C：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っている。
D：全ては物質と、物質相互の関係・作用と、非物質的存在によって成り立っている。
E：全ては、あたかも夢を見ているかのように非物質的存在によって感じられているもので具体的個物は存在しない。
F：全ては、非物質的存在が具体的個物を存在（生じ滅し）せしめている。

ここでは
非物質的存在＝霊・魂・神の意思ｅｔｃ．
具体的個物＝いわゆる一般的物質を少し言い換えただけ。

252 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/08(土) 08:05:13

>>242
>生物も機械だが、では生物もプログラムされたことしかできないだろうか？

その通りです。

>では生物というマシーンは、何か他者の働きかけがあって作られたのだろうか？

この場合、プログラムの要因は太陽や地球環境ということになります。
もちろん宇宙的影響もあるので、神や自然と言った方が良いかもしれません。

>生物は誰かに組み合わされることによって生まれた機械ではない、はずなんだ。

「誰か」は関係有りません。
組み合わせを行うのが、自然であろうが宇宙人であろうが未来の人間であろうが、
条件が同じなら出来上がるものは、結果として同じです。
ただ、宇宙や銀河レベルのリソースを扱えることが必要になるかもしれませんが。

>>249-250
真理はあるでしょうが、目的は「わからない」です。
人間や地球が、遥か未来の宇宙戦争のやられ役の雑魚として作られている可能性だってあります。ｌ
親が自分を生んだ理由すら、「本当のこと」はわからないものでしょう。

253 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 08:35:14

>>251
そこでいう「物質」とは、どういう意味なのだ？

254 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 08:41:44

>>205
＞映画館の「スクリーンに映った映像」は、人間の主観無しで存在し得る
＞（要は観客０人でも「上映」される）電磁波の反射という意味で「物質」です。

「人間の主観無しで存在し得る」というのが「物質」の定義ですか？
それなら、他ならぬ「人間の主観」は物質ではないのでは。

255 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 09:52:39

物質の属性は粒子なのか、波動なのか、どうよ？
光の光陰で思考する人間の主観は様態である。

256 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/08(土) 10:10:08

>>255
物質の本質は、波でも粒子でもありません。
我々が日常生活の延長でそれを認識する時に、波や粒子のような側面を持っているように見えるだけです。

257 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 10:42:58

この世には法則があり、その法則に従った行き先がある。と言ってみる。

258 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 12:24:53

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　　　　　λ　了　ノﾌ　　　　 | ￣　　　　　 |　 / 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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259 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 12:35:54

>1 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/04(火) 23:46:54
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
>しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
>・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。

意識や理性、感情、意志があるではないですか。それらが物質な筈はありません。
物質が考えるなら、石や泥も考えるでしょう。

>人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
>分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
>勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
>分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。

>「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
>全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
>すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
>『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。

だからと言って意識が物質に生成する現象だなどという結論に至る訳が
ありません。何を馬鹿なことを言っているのですか。

>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。

物理、化学の法則が何かを認識して意志をもって決定する訳など有る筈が
ないではないです。『感じ』にすぎないとは暴論です。

>量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
>以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
>『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

用語の意味が分かりませんが、全宗教が徒労などとはナンセンスです。

260 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 12:39:31

失礼しました。訂正。

物理、化学の法則が何かを認識して意志をもって決定する訳など有る筈が
ないではないですか。『感じ』にすぎないとは暴論です。

261 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 12:48:44

>>259

> 意識や理性、感情、意志があるではないですか。それらが物質な筈はありません。
> 物質が考えるなら、石や泥も考えるでしょう。
もちろんそれらは物質ではないだろう。
けれども意識やら理性やらが考える、と考えるよりは物質が考えると考えた方が自然なのでは？
人間も物質であるし、実際石や泥が考えている可能性は否定できないと言ってる人もいる。

> だからと言って意識が物質に生成する現象だなどという結論に至る訳が
> ありません。何を馬鹿なことを言っているのですか。
今のスタンダードな考えはそちらのほうだろう。
逆にその結論を否定する方が難しいと思うけど。
何か根拠があれば提出してみて検討しましょうよ。

> 物理、化学の法則が何かを認識して意志をもって決定する訳など有る筈が
> ないではないです。『感じ』にすぎないとは暴論です。
「物理、化学の法則が何かを認識して意志をもって決定する」とは誰も言っていないはずです。
それはかってな擬人化と言うものです。

> 用語の意味が分かりませんが、全宗教が徒労などとはナンセンスです。
これには激しく同意。

262 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 13:01:12

>>261
>もちろんそれらは物質ではないだろう。
>けれども意識やら理性やらが考える、と考えるよりは物質が考えると考えた方が
>自然なのでは？人間も物質であるし、実際石や泥が考えている可能性は否定でき
>ないと言ってる人もいる。

それは一面的な外観にすぎません。人間は物質のみならず『霊』です。『魂』と
言ってもいいでしょう。私たちには理性も感情もあります。それが『霊』の
本質であり、個々の人格を構成するものです。
また、石や泥が考えると言うなら狂人です。

263 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 13:13:10

>>261
>「物理、化学の法則が何かを認識して意志をもって決定する」とは誰も
>言っていないはずです。それはかってな擬人化と言うものです。

擬人化したわけではありません。「物理、化学の法則が」というのは
「物理、化学の法則によって」という意味です。私たちが自然界の物理、
化学の法則と共に暮らしているは事実ですが、それと霊、理性、感情とは
関係はないと思います。なぜなら、霊が物質界に力を及ぼすことは可能
でも、物質界が霊を直接支配することは不可能と考えるからです。それは
一例を挙げれば、人間が自分の意志で自分の手を動かすことはできますが、
手が自分の意志を支配することは不可能だからです。

264 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 13:36:48

1で機械くんは心脳問題の何が問題なのかさえ僕は理解できませんと言っているのでつか？

265 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 13:49:20

意思や観念が物質では無いなんて、解りませんよね？
人間が肉眼で観察できる範囲なんて極僅かなわけですから。
私は、観念に頼った「哲学」は、答えを見つけられないと思います。
人間が「この世界の謎」を解明するには、やはり「物理学」を筆頭にした
いわゆる「科学的な」分野の発展が不可欠だと思います。
「観念」や「宗教」にこだわることは、人類の探究心を阻害する行為であると思います。

266 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 14:01:39

最初から決定論という観念論や宗教に立って論じているんだから、
人類の探究を阻害しているのはスレを立てた張本人でしょ。

267 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 14:49:53

>>265
>意思や観念が物質では無いなんて、解りませんよね？

それなら、石や泥が意志や観念だと思うのですか。

268 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 14:57:45

>>267
石や泥に意思が無いと
意思や観念が物質では無いと言えるんですか？

269 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 15:00:12

ところで質問です。私は物理も科学も知らない者ですが、磁石の磁力は
何だと説明されているのでしょう。光は粒子だとも波動だとも聞きます
が・・・。

270 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 15:12:33

>>262
とりあえず混乱を避ける為に『霊』は置いておこう。
それはそれで重要なことかもしれないが、今ここで議論されていることは哲学で言う
決定論や心脳問題と言われているものだ。
『霊』はそこからかなり逸脱してるから、あえてそれらを持ち出そうとするのであれば
今までの議論に結びつける努力が君に必要と思う。
が、そうしなくとも>>259など読めば君の問題意識は意識や意思などの心的なものが
物質から派生するものでもないしそれらの法則からも独立しているというもののようだから
心脳問題の範囲で十分議論可能と思う。

それと、人間は物質のみならず理性も感情もあるのは確かだけど、物質と理性や感情は
同じあり方をしているかどうかはこれまた問題だよね。

271 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 15:26:03

理性に関しては経験的に身につくものだから脳の作用ということでいいと思う。

272 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 15:27:45

理性と意志と感情ってどう区別されるの？

273 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 15:32:03

>>221
つーか、宇宙自体が計算機の一種。
自然も人間もそこで動いているプログラムの一部。
プログラムが別のプログラムを作っているだけ。

274 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 15:33:06

>>210
都合が悪くなると、話を摩り替えるんだね。
一種類で出来ない理由はないのに、出来ないというのならその根拠を示すべきだよね。

275 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 15:33:49

よく考えたら、プログラムってコンピューターの中なんかに無いな。

276 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 15:36:02

>>198
量子論が正しいとしても、それで気象現象を説明できないみたいなものだな。

277 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 15:36:56

278 ：因縁 ◆INNEN8sGug ：2005/10/08(土) 15:41:43

寒天じゃなくて干天

279 ： ◆rn9yw2q0Ww ：2005/10/08(土) 15:43:52

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1120989649/　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128746954/

280 ：天空 ◆rBlGBOMBeg ：2005/10/08(土) 15:45:48

385 ： ◆Kw5TygDLwM ：2005/08/13(土) 03:06:21
相手の悪いところばかり見えて気になってしまうのは相手の一点だけ
を見詰めてしまうところに自分として心に余裕がないから。
まぁ異常者と呼ばれる人に対しては別の話。
http://www.google.co.jp/search?q=%E2%97%86Kw5TygDLwM+&hl=ja&lr=&filter=0

281 ：「不確定な唯物論」者：2005/10/08(土) 15:48:16

理性に依存する意識が脳により善悪をなす。
つまり、脳は理性だから、善悪は必然にすぎない。
しかし、悪とか毒は必ず経験的所与によって決まっている。
人の脳は物質であるが、経験により善悪の意識を変遷させるのが必然である。

282 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 16:01:49

善という物質と悪という物質が決定論的に入れ替わる、という事ですか？

283 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 17:09:13

>>268
>石や泥に意思が無いと
>意思や観念が物質では無いと言えるんですか？

必要十分かは分かりませんが、
>意思や観念が物質では無いなんて、解りませんよね？
に対する答えとして、よくそんな馬鹿げたことを言いますねという意味で
>それなら、石や泥が意志や観念だと思うのですか。
と言ったまでです。

284 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 17:12:45

>>270
>人間は物質のみならず理性も感情もあるのは確かだけど、物質と理性や感情は
>同じあり方をしているかどうかはこれまた問題だよね。

具体的にはどういうことですか。

285 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 17:28:32

「厳密なステップ」が聞いて呆れる御意見ですね

286 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 17:58:49

>>284
よく言われるのは物質は空間に位置を持つけども心的なものは空間に位置を持たないってこと。
この両者が相互作用する存在だと考えること（いわゆる心身二元論）は簡単ではないと思う。

287 ：天空 ◆rBlGBOMBeg ：2005/10/08(土) 18:03:35

参照
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090687854/

288 ：素人：2005/10/08(土) 18:04:58

>>253
言葉をそれ以上分解しろと言われたら正直解らない。
妥当かどうか判らないが、「ミクロに見たとしても、個体としてある」というようなことだろうか・・・
光が波だとか、重力の粒子が・・とか言われたらちんぷんかんぷんだよｗ

289 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 18:21:31

言葉に対応する数式を示しそれを展開すればよいとおもわれ。

290 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 18:26:55

>>283
人の「感情・観念・意志」などが「物質ではあり得ない」というのは、
「思い込み」ですよね。「可能性の否定」ですよね。
現在の「哲学」は、「科学」を無視しては成り立たちません。
観念や思い込みだけで「この世界」を見ているのなら、
それは「哲学」からは遠く、「宗教」に近いです。

291 ：骨肉の争い ◆rBlGBOMBeg ：2005/10/08(土) 18:29:55

>>290
自分の主観で物事を判断しているとかかな?

292 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 18:31:02

判断を保留して他者への理解を優先するのが哲学的態度でしょうよ。

293 ：素人：2005/10/08(土) 18:33:32

>>289
図とか絵的に考えることはできるが
数式とかでは、何がなんだか解らなくて単に文字が並んでいるようにしか見えませぬ。
典型的な文系ですｗ　ｏｒｚ

ところで、粗っぽいものだったかもしれないけど
せっかく分類した>>251、意味なかったみたいだね・・・　　○|￣|＿　　　ｏｒｚ　　　oｎ　　。

全部ごちゃ混ぜで考えるスレなんだなここは・・・（＾＾;）

294 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/08(土) 19:02:28

むしろこのスレではクオリアを物質と呼んでる気がするのですが。

295 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/08(土) 19:03:39

例えば、「電磁波は物質か？」と言うとき、そもそも
電磁波の指示対象は何なのでしょうか？

296 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 19:34:47

>>263
上では相互作用って言ったけどもしかしたら小ヨハネさんは意思→物の作用は認めても
意思←物の作用は認めてないのかな？もしそうならそれはどうしてだろう？
>>263読む限り普段の生活の中で出来あがった信念と思うけど手の例は微妙だよね。
普通に暮らしてる分は相互作用の事例が目に付くしね。向精神薬とプラシーボの例とか。

>>294
どういう感想やねん。

297 ：もとく ◆TpifAK1n8E ：2005/10/08(土) 19:45:57

電波と粒子は違う
だが在りて在るもの
つまり新生唯物論。
これを唯在論と呼ぼう
はい終わり

298 ：アイスバーン卍 Eisbahn ◆PiN6ggVOMU ：2005/10/08(土) 19:57:05

　　　　　　　　　何も得られない　　　　　執念
　　　　　　　　　　　　┗━━━┳━━━┛　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┏依存心┳━時間━━━ 宿命━━┳━比較的餓鬼が不服になる
┣自尊心┫　　┗━成長しなくなる━┛　　　　　　　　　　　　　　┗┓
┃　　┃　┗┓　　　　　　　　　　　　　　　　┏甘え　　　　　　　　　無理やりつりあう
┣自意識　依存している事を認めない━粘着┛　　　　　　　　　　問題
┣意識的　無意識で┛┗逃げパターンが確立されている┳他者を否定して安心する
┣見下ろす┓　　　　　　　　　他に原因を探す━すなわち依存　精神━┛┗━━情緒
┣ループ粘着状態┓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━不安定┛
┣ひきこもり┛ドロドロ　　　お茶持って来い┳価値が下がる　お茶持って来る┛
┣┛┗━━━┛┗━━━━━━┓　　　　実力はある┳価値が上がる┛
┣安定を求める━普通になる　　┃　　　　　　　　　無理がある
┣最初から普通━━まだ甘えられる ━━やばくなる━安定を求める━普通になる
┠学生が雪崩れ込み介入する┐┗┯━━━┯┛
├埋め合わせ┬行き場を失ったエネルギー　└∞┐
└面食らう妙な静けさ　甘え続けられる　└面食らう妙な間誤付き
　　　　適当にじりつさせる┼親がはやくじりつさせようとしている
　　　　　　　　　　　　　　　全体パワー不足┴矛盾
　　　　　　　　　　　　　　　　　自律神経失調症┘

299 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 20:39:10

>>286
>>296
確かに厳密には物質が直接心に働いているように思える場合があるかもしれ
ません。しかし、それは心が体を支配していることに必然的に伴う、最低限の
関与のような気がします。傷つければ痛いとか。ただ、それは視力や聴覚
の場合と同じかもしれません。
心が体（物質）を支配していることは手以外にも、意志が観念を言葉として
発する時に口と舌が心の流入を受けて絶妙にコントロールされることが挙げ
られます。向精神薬は傷つければ痛いの変形かもしれません。プラシーボ
効果はむしろ心の作用そのものではないでしょうか。

300 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 20:44:36

>>290
何にでも可能性を付与するなら、それは不可知論であり、認識力のなさの
表明でもあります。それが哲学だというのなら、哲学の方が真理から遠い
かもしれません。

301 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 20:46:40

識別力のなさとでも言いましょうか・・・。

302 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 20:54:51

心（霊）が物質世界において身体を持つことによるストレス（傷つければ
痛い）はあるにしても、実はそれこそがこの世との関与であり、心そのも
のが物質に支配されているとまでは思えません。

303 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 20:56:46

302
そうだね。当然だね

304 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 21:07:20

私は今、肩が痛い。なるほどこの世で生きるには肉体的に不快なことも
あります。私の心はその痛みを感知します。しかし、それはこの物質世界
で私が生きていることに伴う必然的な感覚であって、だからと言って心そ
のものはその痛みから直接の影響は受けません。

305 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 21:09:24

間接には影響あるってこと。当然だね

306 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 21:10:26

心と別に痛みというものがあるわけではなくて、痛みも味も色も
喜びも悲しみも、いわゆる「クオリア」として端的に心の一部（構成要素）
ですよ。

307 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 21:12:25

ところで、「磁力」については科学ではどう説明されているのでしょう。
これは物質なのでしょうか。

308 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 21:13:03

クオリアうざい。脳科学はかえれ

309 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 21:15:04

物質でない。

しかし物質から影響をあたえる『現象』は唯物論では物ですね

310 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 21:29:44

>>309
この世は表象の王国であるという言葉はスウェーデンボルグ独自の言葉か
と思っていたら、それはプラトンの言葉だという指摘を受けました。
それはそれとして、私は『磁力』に深遠な表象を感じます。
『電流』もそうですが、これらは物質を浸透します。『電流』は接触
していなければならないと思いますが、『磁力』は物質を突き抜け、
非接触でも作用します。『愛』が引き付けるように、『磁力』も引き
付けます。『磁力』は『愛』を表わしているような気がします。

311 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 21:35:49

ヨハネよ、ここにいると最高位に追いかけられるぞ？大丈夫か？

312 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/08(土) 21:35:53

『磁力』は『愛』という代表的な心（霊の本質）、良い意味では『愛』、
悪い意味では『欲』ですが、を表象し、磁力が紙を通して砂鉄や釘に作用
するように、それは心が物質に作用することを表わしているように
私には思えます。『善』と『悪』が反発するのも、磁石同士が反発するのと
同様です。

313 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/08(土) 21:37:25

磁力と電気力は電磁力に統一されていますから
電流（電子の流れ）が磁力を作り出し
逆に磁力によって電流（電子を動かす）を作り出すのでは。
電磁力は光（光子）の相互作用で生じ
逆に電磁力の相互作用は光に変わる、ではなかったでしょうか。

314 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 21:43:50

肉体・心魂・霊。

土牢にとじこめられた人間が「深淵」を「存在しない神」を「内なる光」を思う。
踊るシバ神が紡みだす幻像？道教の太極？新プラトン主義のモナド？

ここで統一理論仮説とか出して大丈夫

315 ：素人：2005/10/08(土) 21:44:41

こんな立場もありか。

G：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　物質は（物質の相互作用は）、非物質的存在を規定する（束縛する）。
H：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　非物質的存在は、物質を規定する（束縛する）。
I：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　物質と非物質的存在は相互に規定し合う（束縛し合う）。
J：全ては物質と、物質相互の関係・作用と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　三者は互いに影響し合う。

（其々をさらに分類もできるだろうが・・・・ｗ）

ヨハネさんは“H”ねｗ

316 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 21:46:55

>>312
『善』と『悪』が磁石の両極なら反発せずに引き合うと思うけど？

317 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/08(土) 21:54:00

>>316
＞『善』と『悪』が磁石の両極なら反発せずに引き合うと思うけど？
深い神学的内容を含んでいるね。

318 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:04:34

ルシフェルは、元天使だったっけ？

319 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:26:05

善や悪は不条理のイメージなのな。

そのふたつの対立する存在で世界は成立してるらしい。
そのふたつの「融合」なんてないはずだが。

人間の救済は、悪の中の善を掻き集め、もとの一者に帰す事である。
この「融合」はあくまで善のだからね。

320 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:26:39

善悪が何かも知らずに
よくその言葉の先を語れるよなｗ

321 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:29:37

ピッコロと神様は融合したよ？

322 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:29:57

共有すると互いに得であるようなのが善ですよ。善でなければ悪。難しく考えなさんな。

323 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:32:19

だから流動体の中でしか善は生まれないだろ？勉強しなおせ

324 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:33:17

>>317
日曜学校に通ってたからなあ・・・深すぎちゃった？

ところで自己レスで悪いけど、
>>102
伊勢田さんの『動物の心と動物解放論』ての読んでたらこんなくだりがあった。

＞ベルモント(Bermond 1997)は最近の神経生理学の知見を使って、動物の行動から動物の感情を類推す
＞ることの危険性を訴えている。たとえば、右脳新皮質のある部分に損傷のある患者は、意識的には憂鬱さ
＞を経験することなく、憂鬱さにまつわる行動的特徴（不眠、食欲減退、いらだち等）を示すことがあると
＞いう。この事例およびその他の事例から、感情経験には右脳新皮質および前頭葉が大きな役割をはたして
＞いることがわかってきているが、これらの部分は人間以外の動物ではあまり発達していない。したがっ
＞て、感情的行動があるということだけから感情経験まであると類推するのは危険である。

http://www.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal4.pdf

325 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:49:21

>>322
共有？　　所有権の共有か？何の共有だ？
互いに？　誰と誰のことよ？
得？　　　　得ってなに？
ような？　　ようなでその先を論じ進められるのか？

ｱﾎｰｗ！

326 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/08(土) 23:35:07

>>316 >>317
＞>>316
＞『善』と『悪』が磁石の両極なら反発せずに引き合うと思うけど？
＞深い神学的内容を含んでいるね。

神学にとっては「深い」のでしょうが、物理学的には？？です。
「棒磁石」を半分に切ると、両方に「Ｓ極」と「Ｎ極」が生じます。
すなわち「モノポール」という「単極磁石（状の物体）」は未だかつて存在したことが
ありません。
　キリスト教の「神」は、「自分の側」に人々の忠誠心を引き寄せる為に、「悪（魔）」
をでっち上げ、天才や残虐行為など人々が嫌いそうなことは「悪（魔）」のせいに
して、「自分は善の方である」という布教方法を採りました。
　「旧約聖書の神」は「ソドムとゴモラを都市全体として滅亡させる」等の残虐行為を
行い、それらが「正義の鉄槌」のような「嚇し」をかけておりますが、「都市全員」には
乳幼児も居たはずであり、文字通りそれは「ジェノサイド」であったはずです。

　磁石で「いくら切っても『生じる反対極』」は、逆に言うと「正義」を名乗る者は永久に
「反対極」に敵対する・・・十字軍を送り続ける・・・ということを意味するだけです。

327 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/08(土) 23:38:36

>>326
君の神学理解が浅いんだよ。
物理学理解の方も？？？だけど。

328 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 23:42:28

>>326
いやいや、深いよ。樹海みたいなレスだｗ

329 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/08(土) 23:43:19

>>327
やはりあなたも「キリスト教徒」だったのですか？
ハンドル名からして「怪しい」とは思っておりましたが・・
「中くらいのヨハネ」もとい「小さなパウロ」に変更したらどうですか？

330 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 23:43:55

樹海は地磁気が乱れてて、磁石も効かないらしい。
善も悪もないって事だねｗ

331 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/08(土) 23:48:39

>>330
「善」の名の下に行われた「ジェノサイド」を思い起こせばいいだけです。
現代の裁判は「社会契約違反か否か」で争われるのであって、（事実上は）
「善か悪か？」で争われるのではない・・ということに注意する必要があります。

332 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/08(土) 23:55:53

>>329
「貧しき乳のキアラ」なんて、どうだろう？

333 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/08(土) 23:57:15

因果律についてちょっと書いておく。
実は幾つかの物理理論が因果律を満たしていなかったりする。
マクロなレベルでの因果律の崩壊は認めないが、
ミクロなレベルで微細に破れていても良いという立場だ。
このような立場はある意味受け入れがたいが、
積極的に研究されてはいる。

また、量子力学そのものにも因果律の破れを示唆する効果がある。
ＥＰＲ相関といわれる効果なのだが、
物理的に十分離れた距離の二つの実験結果に関連性があるというものだ。
例えば、Ａ点で+という結果がでればB点で+という結果が出るように、
例えば、Ａ点で-という結果がでればB点で-という結果が出るようにできる。
これを物理的に表現すると、例えばA点で+という結果を測定したとき、
B点の実験で+という結果を出すような波動関数に収束するといえる。
つまり、超光速の情報伝達があるかのように見えるのだ。。

この効果の提唱者の一人、Einsteinは自身の特殊相対性理論から
超光速の情報伝達は因果律を破ることから量子力学が近似理論でしかないことを示唆した。

334 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/09(日) 00:07:55

>>333
もう少し追加解説をお願いしたいのですが、
「Ａ点」と「Ｂ点」は「ある程度（空間的に）離れている」訳ですね？
そうすると「同時」（という観測の論拠）の意味が無くなる筈ですが・・？
「宇宙の果て・・１３７億光年（距離の単位）彼方」が、こちらから見ると、
「未だにビッグバン直後の世界」としか観測できない・・のと同じ論理ですが？。

335 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 00:09:49

もちろんこれは超光速の情報伝達を促すものではないことは知られており、
因果律を破れない。
しかしながら、これを物理的に取り扱おうとすると非常な困難があらわれる。

実験的にはまずA点の実験とB点の実験が相関する状態を用意し、
A点B点での測定をするということになるが、
A点でたとえば+という結果を出したとき、
B点で+という結果を出す波動関数に収束するのはいつであろうか?

A点で波動関数を測定するのと同時？
ところが特殊相対性理論の同時の相対性から、
状態を用意してA点の実験が終わったという情報がＢ点に光速で伝わるまでいつでも同時にできる。
もっというなら、Ｂ点で実験が終わった後と同時にすることすらできる。

つまり、波動関数の収束という概念は相対論的共変にできず、
つまり因果律の破れを示唆する。

ちなみに決定論だと解釈するともっとひどく、
隠れた変数レベルでは因果律は破れまくっていることになる。

336 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 00:13:38

因果律は認識の形式でしょ？

337 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 00:15:08

>336
物理的にはそうでもない。
特殊相対性理論という変なもののおかげで。

338 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 00:16:36

そうでもないってのは、物理学でと哲学では「因果律」の定義が違うということ？

339 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/09(日) 00:17:00

>>335
＞A点でたとえば+という結果を出したとき、
＞B点で+という結果を出す波動関数に収束するのはいつであろうか?

この辺が「インチキ」な論理展開に見えてしまいます。
（私は）物理学者ではないので・・・済みませんが・・ブツリガクシャも
「インチキ」論理を鵜呑みにしている可能性は無いのですか？
　・・・仮に「無い」としたら、どうして「そう思う」のですか？
（物理学者ではない人にも）判りやすく解説をお願い致します。

340 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 00:19:20

>338
特殊相対性理論＋因果律から
光速以上の情報伝達がないということを導出するので、
物理屋にとっての因果律とはそのことをいみする。

341 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 00:22:56

>339
詳しく書くのはめんどくさい。
そもそも、何がトンでもかといわれると、波動関数が収束するという発想かもしれない。

342 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 00:25:49

ちなみにこの例は
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4621049224/qid=1128785043/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-5544024-9565142
にそのまんま書いてある。

343 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/09(日) 00:26:36

>>340
＞光速以上の情報伝達がないということを導出するので、
＞物理屋にとっての因果律とはそのことをいみする。

なるほど、では「Ａ点で＋」と「Ｂ点でも＋」という結果を観測
する（例えば）「Ｃ点」までは、当然「Ａ点」と「Ｂ点」の現象「＋だよ」
という情報は「光速（以下）で届いている」・・ということですか？

344 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 00:30:11

>343
届いてなくてはおかしいし
情報に関してはそうなんだが、
波動関数の収束については超光速の効果がなくてはならない。

345 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 00:31:27

>344はもれだ。

346 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/09(日) 00:32:22

>>344
すみません。意味が全然判らないのですが・・・？
ご自分でも「言っている意味」をご理解されておりますか？

347 ：草薙素子：2005/10/09(日) 00:36:26

わたしのゴーストが囁くのよ。

348 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 00:44:10

>346
確かに自分にも分からないｗ
書き直すと、

＞なるほど、では「Ａ点で＋」と「Ｂ点でも＋」という結果を観測
する（例えば）「Ｃ点」までは、当然「Ａ点」と「Ｂ点」の現象「＋だよ」
という情報は「光速（以下）で届いている」・・ということですか？

はそのとおりだ。
情報は超光速では届かない。

349 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/09(日) 00:56:26

>>348
全部諒解いたしました。

350 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 01:33:27

>情報は超光速では届かない。

で、その根拠は？
ベル不等式の破れがどうして起こるのかな？

351 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/09(日) 01:34:21

>>348
＞情報は超光速では届かない。

なぜ、そのような事が言えるのかね？

352 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 01:43:59

情報といったとたんにものばなれが始まる。

353 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:12:45

>350

根拠？
相対性理論＋因果律から。

ベルの不等式が出てきたのでいっておくと、
ベルの不等式とはまさにこのようなＥＰＲ相関に関しての不等式である。
しかしながら、ベルの不等式が破れたからといって情報の伝達が光速を超えるわけではない。
これ重要。

なお、情報が光速を超えて伝達すると因果律を破るというのは良い？

354 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:14:59

物理学と哲学とで因果律の定義が違うらしいから、
もう物理の話はどうでもいいんでは？

355 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 02:16:22

>354

哲学の因果律⊇物理の因果律

356 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 02:17:27

>355
補足。
前提として相対性理論を認めるならば。

357 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/09(日) 02:30:42

>>346
量子テレポーテーションで検索すればいろいろあると思いますよ。
漏れも正直眉唾。

358 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:33:25

「相対性理論＋因果律」という言い方だと哲学的には意味が通らないとおもう。

対象の挙動に対する原因と結果という形式での把握方法、認識、
相対性理論も含めた科学的理論のことが哲学で言う因果律に当たるので、
「相対性理論＋因果律」というのは「因果律＋因果律」と言っていることになる。

359 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 02:41:12

>358
そのような哲学の科学に対する態度は十分普遍的なものなのか？
>357
一応いっておくが量子テレポーテーションは情報を伝えられない。
例えば、よくできたレーザーを使って月面上に光を当てたとしよう。
その光点は光速を越えることができる。
しかしながら、それを使って月面上の二点間が情報を（光速以上で）やり取りすることはできない。

360 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:41:22

因果律というのは宗教の（屁）理屈だろ。
統一教会、法の華等に過剰使用が認められるｗ

因果とは、実際は切れ目無い「運動」の連鎖を
単に誰かさんに都合の良いところ（両端）で切って、
サタンと右端があるかのごとく、こじつけてみせた
ものに過ぎない。

でだ、無理やり表現するなら、運動はどこで切って
も因であり同時に果だ。
両端の間を無視してサタンと右端のみをとりあげ
因であり果とするのインチキｗ

煎じ詰めると因でも果でもない。
そんなこともわからぬ宗教（一種のだまし）家の
大工仕事ｗ

ま、間を無視するとんまな技術ってとこよ。

361 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:47:45

>>359
態度の問題じゃなくて、定義、呼び名の対応関係を言ってるだけだよ。

362 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:49:43

>360
連続とは？
例えば、果たしてものが運動しているのが”連続的”であるかどうかは微妙な問題であったりする。

363 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:50:46

>361
じゃあ、聞き方を変えよう。
そういうのが一般的な定義なのか?

364 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:54:17

>>362
すべての物質は運動し続けている。
停止は無い。

365 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:56:04

>364
例えば量子論的には、
特にボルンの確率解釈を取るならば
運動とは所詮は位置の平均値の時間微分に過ぎない。

366 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 03:01:15

物質に運動の停止があると言ってるのか？

367 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 03:20:11

>366
連続性は否定した。
静止状態は定義によってはある。

368 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 03:40:27

なんで「小さなヨハネ」がここにいらっしゃるのですか？
あなたは神の存在証明のスレ専門でしょう？
鞍替えしてここで一泡ふかすつもりですか？

369 ：「不確定な唯物論」者 ◆v3JL9JX/nI ：2005/10/09(日) 04:03:51

小さなヨハネは物質だから泡をふくのは必然にすぎない。
つまり、２ｃｈで経験をつんで必ず鞍替えを意識したに決まっている。

370 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 04:09:50

>>369
コテハンつけて大物ヅラしているが、単なるパロディー屋さんにすぎない。

371 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 04:23:15

>>370は物質だから、>>370の思考は匿名にすぎない。

372 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 04:39:50

373 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 07:22:02

>>335
波動関数の収束自体が出鱈目でしょう。
説明がつかない現象を前に、何の根拠も無く導入したものですから。

エヴェレット解釈ならば波束の収束は起こらず、決定論で何も問題ありません。

374 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 07:22:14

コテ変えます
オレオレ改めゾルレンです

俺は物理屋じゃないけど個人的に思うこと
一般に「『特殊相対性理論』は100％正しく『一般相対性理論』は99％正しい」とよく言われる
だが、ある科学理論が「100％正しい」などと形容されることが俺には異様に思える
科学理論は常に仮説である(どんなに正しいと思えても100％正しいわけではない)というのが俺の知る科学論だ
特殊相対性理論はテスト可能なのだろうか
特殊相対性理論には経験科学的でない要素が含まれているように思える

量子力学はその後のベルの不等式やボームの実験によりテスト可能となった(勉強不足なので具体的な内容は知らない)
バートリーはこの問題について「非決定論者は遠隔作用を認めればいい」と述べている
これはおそらく特殊相対性理論を破棄すればいいという意味と理解していいと思える(俺は物理は専門外なので詳しくはわからん)
この哲学板でもzionというコテが特殊相対性理論にミスがあることを指摘していたし
特殊相対性理論を再考してもいいのではないかと思う
どこかに欠陥があったり、もしくは経験世界について何も述べていないかもしれない
>>340-350付近の物理屋さんのレスを見てそう思った

＞＞情報は超光速では届かない。
＞なぜ、そのような事が言えるのかね？
という最高位の質問への答えは
「物理屋さんは特殊相対性理論を受け入れているから」となるだろう

375 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 07:26:50

>>297
(・∀・)ｲｲ!!

376 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 07:42:14

>>374
>特殊相対性理論を再考してもいいのではないかと思う

物理の世界で再考されていないとでも思っているのでしょうか？
相対性理論が間違っているという主張をされる方は、それこそ星の数ほど出てきていますが、
すべて相対性理論を理解していなかったという結果に終わっています。

本当にミスを指摘できるなら、論文を書けばいいでしょう。歴史に名を残せます。
2chでミスが指摘されていたからというような理由やソースはやめてください。
2chの指摘の信憑性は0です。必ず論文をあたってください。

377 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 07:57:54

>>376
俺はこの問題を理解したいと思う
何が答えかはわからないが理解しようとする動機がもっとも強い
信憑性の起源がどこにあるかについてはまるで興味がない

zionの指摘は次のようなものだ
アインシュタインは距離を考察する際に、
電車の前と後ろから反射した光を観測した角度と観測者と電車との距離で表現した
(三角形の二辺と間の角度が分かればもう一辺が計算できる)
しかし観測者と電車の距離が一定ならば、電車は観測者に対して円形を描くように動かねばならない
ならば電車の距離は、電車と観測者の間の距離と角度が成す三角形のもう一辺ではなく、扇形の弧にならなければならない
このことからzionは多くの想像を越える帰結を出していた(彼は二重スリット問題が解決できると言っていた)
そのすべてが正しいとは思わないし、なぜそのような帰結が導出されるかはわからないが
特殊相対性理論におけるzionの指摘は的を射ているように思える

378 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 07:59:57

>>377
>俺はこの問題を理解したいと思う

では、まず相対論を勉強してきてください。話はそれからです。

379 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 08:04:13

観測者と電車との距離は時間で表現できるんだっけ
そこらへんは物理の専門ならばさらにうまくまとめてくれるだろう
俺は直接会って彼と会話した
彼は図を描きながら弧と弦の二種の観測がどうのこうのと言っていたが
そこらへんは難しくて理解できなかった

380 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 08:05:26

>>378
では単純に質問したい
特殊相対性理論はテスト可能なのか？

381 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 08:12:29

そうそう批判的合理主義には次のような格言がある

理解しようとする行為の中で、誤りが生じるのは避けがたいことである。
けれども、「理解」を放棄してしまうことは、それ以上に危険なことだと言えよう。

382 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 08:16:05

zion氏の理論は拝見したことがあるが
物理板で散々に論破されていたと記憶している。

383 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 08:20:53

>>380
相対論が間違ってたら、GPSもまともに動きません。
相対論に異を唱える人は、現状のGPSを改善して欲しいですね。

384 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 08:26:23

>>383
それは「特殊相対性理論はテスト可能である」という返答と受け取っていいのか？

385 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 08:30:06

>>384
もちろんそうです。
歴史的には、検証されたから認められたという感じです。

386 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 08:32:40

>373
エヴァレット解釈でもこの問題は付随する。
つまり、多世界解釈をして、A点とB点が同じ世界にあったとしよう。
この二点の時間関係は？

例えばAが実験して+という結果を出したとしよう。
このときエヴァレット解釈を取るとBが+である世界になるはず。
ところが、同時性の相対性より、
Bが+と確定する瞬間はかなり任意に選べる。
その結果、確定する時間をうまく選べば、
Aが+であるということを測定する前と同時刻にBが+である、
つまりAが+であることが確定する！

387 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 08:34:38

特殊相対性理論が必ずしも正しいとまでは言い切れないが
良い精度で成り立っていることは確か。
逆に言うと、その範囲内の破れを認める研究は腐るほどある。
で、ベルの不等式などはその範囲を逸脱している。

388 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 08:35:54

>>385
ちょっと調べたが、GPSは光速不変原理の正しさのテストとしてしか効果はないのではないか？

389 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 08:40:40

>>387
＞特殊相対性理論が必ずしも正しいとまでは言い切れないが
＞良い精度で成り立っていることは確か。

そういう答え方の方が信憑性がある
100％正しいことを示したものほどインチキ臭いものはないと考える立場なものでね

390 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 08:51:48

ちなみに、相対性理論の実験的検証例は山ほどある。

ttp://home7.highway.ne.jp/max-1998/explink_rel.html

一番良く引き合いに出されるのは電子の磁気モーメントで
理論値は実験値と１０桁ほど一致する。
（一億分の一パーセント程度しか狂わない！）

391 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 09:10:14

全然知らないんですが、特殊相対性理論というのも、所詮は実験によって
検証するほかないものなんでしょうか。
それならヒューム的な懐疑論を免れることはできないんではないですか。
それとも、「どうしても準拠せざるを得ない認識の枠組み（カントのカテゴリーみたいなもの）」
なんでしょうか。

392 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 09:15:19

>391
明らかに前者。
というより、物理学というものはほぼ前者。
後者といえるものはない。

393 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 10:41:23

>>311 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 21:35:49
>ヨハネよ、ここにいると最高位に追いかけられるぞ？大丈夫か？

ははは。最高位氏はそんなことはなさらないでしょう。私の誤認でした。

>>315
>H：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　非物質的存在は、物質を規定する（束縛する）。

なるほど、了解しました。私はＨですね。

394 ：部外者：2005/10/09(日) 10:54:52

決定論者を自負してる人は努力家の冷笑を気取ってるだけに思える。
自分ができないからだろうど、決定されていようと努力は努力、成功は成功、
幸福は幸福、そして逃避は逃避。

・・・暇なんだ。他スレでもいいから誰かレスくれ。

395 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 10:58:53

>>368 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 03:40:27
>なんで「小さなヨハネ」がここにいらっしゃるのですか？
>あなたは神の存在証明のスレ専門でしょう？
>鞍替えしてここで一泡ふかすつもりですか？

「神は存在する」という古いスレッドに引き篭ったら、突然スレッドが閉鎖されて
しまいました。それで仕方なく大通りに出て来たのです。しかし、これも天のお計
らいでしょう。無知なヨハネは主と聖母の御加護を祈るばかりです。

396 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 11:07:06

>>1
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
>量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
>以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
>『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。

なるほど、私がここに来たのも運命ですか。それならスレ主にお聞きし
ますが、「全宗教全観念論は徒労です」とはどういう意味ですか。
（観念論については私は意味を知りませんが。）

397 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 11:54:09

ここが哲板の「大通り」だとは知らなかったｗ

398 ：メメター：2005/10/09(日) 11:59:18

＞＞１が言いたかったのは魂論のことじゃないんでしょうか、
脳みそに魂が無いって事、魂は存在しない、そんな物質はないという事
それでいいんでしょうか？
俺たちの脳みそどれぐらいの要領なんだろう、めが、ギガ、寺、
アー電脳がほしい、

399 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 12:00:09

>>397
４５回とはすごいと思ったのです。メインストリートかと。

400 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 12:02:55

>>398
「全宗教が徒労」とはどうしてなのか、ご本人から伺いたいと思います。

401 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 12:10:09

つまり1は深くモノを考えてないノーテンキ君ってことだろ

402 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 12:22:00

本ｽﾚ、ゴミだめ化した様相 (ノ＿＿)ノ　

403 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 12:28:35

もともと、決定論（唯物論）一本槍のゴミが他の一本槍のゴミを引き寄せる板だから無問題。

404 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 12:34:05

>>313 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/08(土) 21:37:25
>磁力と電気力は電磁力に統一されていますから
>電流（電子の流れ）が磁力を作り出し
>逆に磁力によって電流（電子を動かす）を作り出すのでは。

なるほど、電磁石も電流と関係しますし、電磁石とコイルで電流が生ずるのも
理科で学びました。しかし、永久磁石そのものの静的磁力は何なのでしょう。
電流でしょうか。

>電磁力は光（光子）の相互作用で生じ
>逆に電磁力の相互作用は光に変わる、ではなかったでしょうか。

磁力は光ですか！

405 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 12:41:27

>>403
ここはゴミ箱なのですか。しかし、人体に排泄作用がなければならないの
と同様、あるいは家のゴミも捨てなければならないと同様に、ゴミ箱も
必要でしょう。

406 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 12:49:29

>>405
人は理解し合おうとすることでお互いの心のゴミを掃除する事ができます。がんばってください。

407 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 15:29:37

>>390
レス感謝
見たけど難しくて実験が理論のどの部分をテストしているのかわからなかった

実験による検証例が山ほどあるならば、
遠隔作用を認める余地はないということは実験によって示されていると受け取っていいですか？

＞小さなヨハネ
＞なるほど、電磁石も電流と関係しますし、電磁石とコイルで電流が生ずるのも
＞理科で学びました。しかし、永久磁石そのものの静的磁力は何なのでしょう。
＞電流でしょうか。
電場は磁場を生じさせ、磁場は電場を生じさせる
この「場」というものが実在なのか物質なのかは判断がわかれるだろうが。
永久磁石は電子の向きが整列されて一定の方向に電磁場が形成された鋼と読んだことがある
(俺は物理は専門外だから信憑性はない)

ついでにいうと
哲学では電子が実在するかどうかについて意見が分かれる
電子を観測した者はいない

408 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 15:48:35

>>392
＞というより、物理学というものはほぼ前者。
＞後者といえるものはない。
物理学には後者に含まれるものがあるように思えます
エルンスト・マッハは観念論の哲学者としても有名でしたが
彼の言う相対原理(絶対時間、絶対空間の批判)などは実験によってテスト可能なのか疑問です

ちなみに、後期のマッハは原子の存在を否定しアインシュタインと激しい衝突をしたそうです
マッハの著書でも、カントの「物自体」の概念は不要で間違っておりヒュームに立ち戻るべきであるという主旨が書かれている

409 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 16:00:04

ペンローズの量子脳理論
という本が本棚から出てきた。
この本持っている人いる？

410 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 16:53:19

>>386
エヴ【ァ】レットと聞くと、本当に物理屋なのか疑問に思いますが、
それはさておき、確定する事は何も問題ありません。
もし、私がその実験の意味を誤解していたらすみません。

411 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 16:56:54

>>407
>電子を観測した者はいない

では、それ以外の何かを観測した人はいるのでしょうか？
観測とは何か真剣に考えたことは在りますか？

412 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 17:03:43

>407
>実験による検証例が山ほどあるならば、
>遠隔作用を認める余地はないということは実験によって示されていると受け取っていいですか？

余地がまったくないわけではない。
電子の磁気モーメントの例で言うなら
一億分の一パーセント未満の破れがあっても良いし、
ミクロのレベルで、我々の実験に引っかからない効果として（平均を取ると消えてしまう）
存在することも考えられる。

>ついでにいうと
>哲学では電子が実在するかどうかについて意見が分かれる
>電子を観測した者はいない

純粋な興味としての質問で、
哲学は光子の実在は認めますか？
おそらく、電子と同レベルで実在性が怪しいと思いますが、
そのあたり哲学はどういう態度を取っているか興味があります。

>408
いや、ないですよ。
例えばマイケルソン、モーリーの実験のように、
我々の絶対空間に対する速度を量るような実験はなされていて、
さらに相対性理論によってそのようなものはいらないことが分かっています。
だから、現代物理では採用しない。

一般に、哲学的命題があったとして、それが実験的検証に耐えられなければ物理では否定されるし、
実験に引っかからないなら物理屋は興味を示さない。
そういう学問ですよ。

413 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 17:06:51

>410
そうかそうか。
エヴェレットですか。
指摘ありがとう。

で、いったことの要旨ですが、
つまり実験する前から何を実験するか決定している、
つまり、世界が分岐する前から世界がどの分岐に行くかが決定しているということを示唆しています。

414 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 17:08:02

>>413
ええ、決定していて何も問題ありません。
そもそもエヴェレット解釈は決定論です。

415 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 17:09:50

>412
>413
は私です。

>412の補足としていっておくと、
私は統計平均を取ったときに現れる因果律の破れは否定しますが、
例えば隠れた変数理論のように我々の観測には引っかからない因果律の破れがあるということを主張しています。
この点はお間違いなきよう。

416 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 17:10:49

>>415
ちょっと気になるのですが、ハンドルが安定しないのはどうしてでしょうか。

417 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 17:12:48

>414
それは多世界解釈では致命的ではないですか。
つまり、分岐するということが前提であるのに、
分岐しないわけですから。
つまり、Ａで実験する結果はＡで実験するまで分からず、
実験したときに分岐する。
ところが、この分岐はＡで実験する前に決まっている、
つまり、多世界などないということになる。

418 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 17:13:57

>417
も私です。
>416
ブラウザーの問題と私の不注意です。

419 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 17:19:29

>>417
それは多世界解釈を誤解しているのではないでしょうか。
一つであったものが複数に分裂、分岐するわけではありません。

420 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 17:23:28

>>418
>ブラウザーの問題と私の不注意です。

専用ブラウザを使っていますか？

421 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 17:23:47

>419
ああ、なるほど。
そういう立場ですか。

ならば、こういう切り口が可能です。
Ａが実験するまで世界は無数の状態の重ねあわせであるはずなのに、
Ａでの結果が決まっている＝世界は一つしかない。

422 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 17:24:42

>421もわたしです。
>420
ギコナビ使っています。

423 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 17:28:07

>>421
Aを観測する主体から見て世界が一つというのは、まったく正しいことです。
尤も、何をもって一つと呼ぶかはちょっと問題があるのですが、
今の文脈でなら一つと呼んで差し支えないと思われます。

424 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 17:29:02

>>422
ギコナビってハンドルの保存ができないのですか？
私はゾヌですが、そういう問題は起きていません。

425 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 17:30:59

>423

この一つというのは
エヴェレット解釈では波動関数の状態に応じたへいこうせかいがあるわけですが、
波動関数からは無数の平行世界がないといけないはずなのに、
それが唯一であるということになります。

もっとも、エヴェレット解釈に未来からの相互作用を認めるならばこの問題は解決しますが。

426 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 17:37:59

>>425
無数の平行世界を合わせて、一つの宇宙(超宇宙と呼ぶべきか)です。
平面には無限個の点が置けますが、平面自体は一つというのと同じです。

427 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 17:40:46

＞SYN
>>411
＞では、それ以外の何かを観測した人はいるのでしょうか？
＞観測とは何か真剣に考えたことは在りますか？
たんぱく質や分子は観測した人はいます
「電子を観測した人はいない」とは
電磁場における「場」のように「電子」そのものが概念的なものだということですよ

>>412
＞純粋な興味としての質問で、
＞哲学は光子の実在は認めますか？
哲学は物理学以上に意見の多様化が激しいです
科学の解釈や実在に対する解釈も多々あり
科学を、社会的な権力によって維持される宗教、有用な道具、実在を描いている、など複数の解釈がありますし
実在論や観念論以外にも反実在論などもあります(どれも科学の方法論における立場としてそれぞれの解釈が可能)
科学の目的にも多様な解釈がなされています

わたしは「場」や「力」もこの世界における実在の一種と考えますので
電子や光子の実在もまた認める立場になります

428 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 17:43:14

>>427
>たんぱく質や分子は観測した人はいます

どのように観測しましたか。
その方法で観測できたとする理由を説明してください。
その方法で電子が観測できないという理由を説明してください。

429 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 17:47:45

>426
だが、実験結果が確定している以上
平面はそこで一点に縮退せねばならない。
そして、そこが一点であることは平面であれという波動関数に対応しない。

430 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 17:49:36

>>429
どうも誤解されているようですが、
エヴェレット解釈では無限から一点に縮退などしません。

431 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 17:51:46

>430
実験結果が確定している状態が与えられたとき、
それに対応する状態は唯一ではないのですか？

432 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 18:10:37

>>412
＞例えばマイケルソン、モーリーの実験のように、
＞我々の絶対空間に対する速度を量るような実験はなされていて、
マイケルソンとモーリーの実験は光速が媒体によって影響を受けるかどうかの実験と読みました
また、「速度がエーテルの風によって変化するが、距離もエーテルの風によって変化するので、実験結果がたまたまそうなった」
という補助仮説を導入すれば、反論可能です
ただ、この補助仮説は理論を実験不可能な領域に叩き込んでしまうので、支持するに値しないとは思います

＞さらに相対性理論によってそのようなものはいらないことが分かっています。
＞だから、現代物理では採用しない。
相対性理論の実験によって絶対時間、絶対空間が否定されたということでしょうか？
むしろ逆に思えます
絶対時間、絶対空間を不必要とする態度から相対性理論が導出されたようにわたしには思えます
相対性理論が、光速不変原理、相対原理を基礎において、その上に構築された理論であるように思えるからです

エルンスト・マッハは物理学者としても有名です(音速のマッハは彼に由来)
彼の影響もあって哲学では論理実証主義という研究グループができました
それは理論と実験、観測の関係を考えるという研究であり
(彼らの企ては失敗に終わりましたが)その結果、哲学的には多くの知的発展が得られました

そのひとつとして
・実験による検証に成功したところで(理論値と実験値が同じになったところで)
それは知的にはいかなる新しい発展も何の裏づけももたらさない

というものがあります
ここから、研究を進めるためには実験に対する態度を従来から変更することが必要となってくるでしょう
理論と実験の一対一関係が否定され、「検証重視主義」や「実証主義」に限界があるということが示されたのが論理実証主義の研究における成果です

433 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 18:25:35

>>428
＞どのように観測しましたか。
＞その方法で観測できたとする理由を説明してください。
＞その方法で電子が観測できないという理由を説明してください。

君が幽霊と物質に違いを見出せるならば
観測不可能なものと観測可能なものの違いぐらいわかるだろう

「電子が本当に存在して、それがかくかくしかじかの値の負の電荷をもっている」
という文章が文字通り世界にそのように存在すると考えるのは
われわれがたんぱく質を観測してそれが存在すると考えることとは大いに違う
なんでも一緒くたにするのは無分別であり理性の放棄だ

434 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 18:28:46

>432

>マイケルソンとモーリーの実験は光速が媒体によって影響を受けるかどうかの実験と読みました

そうではなくて、電磁気学の法則が正確に成り立つのは絶対空間であり、ガリレイ変換が正しいという仮定のもとに行われた実験である。我々は絶対空間に対して運動しているから（ヒント自転公転）から、

>また、「速度がエーテルの風によって変化するが、距離もエーテルの風によって変化するので、実験結果がたまたまそうなった」
>という補助仮説を導入すれば、反論可能です

絶対空間がそんなに頻繁に運動を変えているならば、例えば我々はその影響を受けるはずである。それはそれで実験検証可能。

>相対性理論の実験によって絶対時間、絶対空間が否定されたということでしょうか？

すべての系の理論が同じ形式でかけるのでわざわざ、絶対空間のような物理法則が厳密に成り立つ結ういつの空間を考える必要がなかった。

>むしろ逆に思えます
>絶対時間、絶対空間を不必要とする態度から相対性理論が導出されたようにわたしには思えます
>相対性理論が、光速不変原理、相対原理を基礎において、その上に構築された理論であるように思えるからです

導出原理はそうだが、光速度不変は実験事実で、相対論が正しいということは実験的な根拠いよって得られるものです。

>そのひとつとして
>・実験による検証に成功したところで(理論値と実験値が同じになったところで)
>それは知的にはいかなる新しい発展も何の裏づけももたらさない

むしろ、現代物理はそういう批判に耐えられません。それを根拠に現代物理が正しくないといわれるならば、我々はそれを甘受するより他ありません。

435 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 18:49:51

俺、頭悪いから良くわからないけど、哲学って結局こういうことじゃないの？

１．毎日明るく挨拶と返事をして、礼儀正しくする。
２．時間を守って、他人に迷惑をかけないようにする。
３．家族や友達を大切にして、世界平和を目指す。
４．嘘をつかない。人の心の痛みを考える。

436 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 18:50:13

>>434
＞絶対空間がそんなに頻繁に運動を変えているならば、例えば我々はその影響を受けるはずである。それはそれで実験検証可能。
実験によって得られるデータを理論と衝突する形に変換することができません
ですから実験不可能な形而上学的な補助仮説であると言えると思われます
このような補助仮説は実験不可能として斥けるしかない
＞実験に引っかからないなら物理屋は興味を示さない。
という態度をとるしかないでしょう

＞導出原理はそうだが、光速度不変は実験事実で、相対論が正しいということは実験的な根拠いよって得られるものです
わたしも相対性理論は正しいと考えています
しかし、「必要がない」と「正しい」、「実験によって得られた」と「そう考えるとうまくいかない」
これらは区別する必要があるように思えます

＞むしろ、現代物理はそういう批判に耐えられません。それを根拠に現代物理が正しくないといわれるならば、我々はそれを甘受するより他ありません。
わたしは、現代物理はそのような批判に耐えられると思います
実証主義を破棄しても物理学を支持できる余地は大いにあります

検証主義や実証主義を破棄すると物理学に正しさが得られないと言うのならば
それでもなお物理学を正しいと考えるならば、帰納の正当化の必要性、自然の斉一性や世界の決定性を導入する必要が生じます
物理学が自身の正しさを主張するために「世界の決定性」を主張する事態が生じることでしょう
これほど馬鹿馬鹿しいことはありませんし
それは科学的に研究する価値がある問題ではなく、ただの物理学至上主義です

437 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 19:05:51

>436
>実験によって得られるデータを理論と衝突する形に変換することができません
ですから実験不可能な形而上学的な補助仮説であると言えると思われます
このような補助仮説は実験不可能として斥けるしかない.

何のことをさしているかちょっと分からないのですが、
実験によって得られるデーターが理論に違反することは無数にあります。
実際、幾つかの素粒子理論がそれによって滅びています。

＞導出原理はそうだが、光速度不変は実験事実で、相対論が正しいということは実験的な根拠いよって得られるものです
わたしも相対性理論は正しいと考えています
しかし、「必要がない」と「正しい」、「実験によって得られた」と「そう考えるとうまくいかない」
これらは区別する必要があるように思えます

物理理論は実験値を予言します。
物理理論での正しいはどれだけ実験値を予言するかという精度の問題だと思っていただければよいと思います。
「そう考えるとうまくいかない」は実験事実に違反するという意味だと考えればよいと思います。
さて、ここで私が言った「必要がない」の意味はなくても理論展開可能であるという意味で、
実験的な意味ではありません。逆に、積極的に特別な空間を一つ定義しても良いわけです。
現代物理でもそういう特別なものを導入することはありますが、
それは絶対空間とはかなり意味合いが異なることを指摘しておきます。

＞検証主義や実証主義を破棄すると物理学に正しさが得られないと言うのならば
それでもなお物理学を正しいと考えるならば、帰納の正当化の必要性、自然の斉一性や世界の決定性を導入する必要が生じます

少なくとも私にはそういうつもりはないのですが。

438 ：ゾルレン：2005/10/09(日) 19:34:01

>>437
この話題は哲学の話題なので少し説明します

＞実験によって得られるデーターが理論に違反することは無数にあります。
＞実際、幾つかの素粒子理論がそれによって滅びています。

問題は論理的なことがらです
理論と実験が合致することからは何の裏づけも得ることはできないが
理論と実験が造反する関係ならば理論には改良の余地がある(場合によっては破棄されうる)
逆に言えば、実験や観測と衝突する可能性(理論上の造反可能性)のない理論はテスト不可能である

＞物理理論は実験値を予言します。
＞物理理論での正しいはどれだけ実験値を予言するかという精度の問題だと思っていただければよいと思います
一般相対性理論は水星の近日点移動の予測が理論値と実験値でかなり違うそうです
もっとも一般相対性理論以上に高い精度で予測できる理論は今のところないそうです

＞「そう考えるとうまくいかない」は実験事実に違反するという意味だと考えればよいと思います。
いえ、わたしはそういう意味で使用してません
科学は純粋な観察や経験の積み重ねではありません
実験の前段階において空想上で練られたような理論の土台が介入します
ハンソンの「観察の理論負荷性」のように、われわれは観測の前に理論を持ちます
そこでパラドクスの回避や研究の進展などを理由に、実験ではテスト不可能なテーゼを導入してます
これは科学において広く見られるものですし、物理学もその例外ではないでしょう

＞少なくとも私にはそういうつもりはないのですが。
ええ、そうでしょうね
わたしが言いたいことは
実証主義を破棄したところで物理学や科学の成果を否定することにはならないということです

わたしは科学や物理学を尊敬してますが、実証主義ははっきりと否定します
そしてこのような態度を一貫することは論理的に成立するのです

439 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 19:47:48

ゾルレンは結局何が言いたいのかわからん。
物理系はわかって相手してるのか？

440 ：409：2005/10/09(日) 19:51:51

本を読んでみた。

ペンローズの話

計算不可能性というアイデアに注目している。
物理法則は全て「計算可能」であるが、脳は計算不可能なことを行っている。
物理現象の中で、罫線不可能性を満たすとすれば、それは量子力学の波動関数の収縮過程ではないか？
意識は量子力学の収縮過程を関係があるのではないか？
具体的には、ニューロンのマイクロチューブに注目している。
マイクロチューブの中空の円筒上状の構造物であるという特徴が、なんらかの量子的効果に関係があるのではないか？

まとめるとこんな感じです。

441 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 19:59:23

>438
>問題は論理的なことがらです
理論と実験が合致することからは何の裏づけも得ることはできないが
理論と実験が造反する関係ならば理論には改良の余地がある(場合によっては破棄されうる)
逆に言えば、実験や観測と衝突する可能性(理論上の造反可能性)のない理論はテスト不可能である

もちろんその通りです。
ただし、その場合、幾つかの並立する理論に対しどれが正しいかということを普通言及しません。

>一般相対性理論は水星の近日点移動の予測が理論値と実験値でかなり違うそうです
もっとも一般相対性理論以上に高い精度で予測できる理論は今のところないそうです

僕の聴いた話によると、ぴったり計算が合うということだったと思いますが、
新しい計算が出てきたのでしょうか。

>いえ、わたしはそういう意味で使用してません
科学は純粋な観察や経験の積み重ねではありません
実験の前段階において空想上で練られたような理論の土台が介入します
ハンソンの「観察の理論負荷性」のように、われわれは観測の前に理論を持ちます
そこでパラドクスの回避や研究の進展などを理由に、実験ではテスト不可能なテーゼを導入してます
これは科学において広く見られるものですし、物理学もその例外ではないでしょう

物理における理論には数値が必ず現れます。
そして、実験によって得られる数値（実験地の平均と分散）との比較によって理論を検証します。
この場合、その理論が精度よく実験値を予言しているならその理論は（丸々の精度で）正しい、という扱いになります。
大体こんな態度だと思うのですが、どこにあなたの言うようなテーゼーが導入されているのでしょうか？
これは反論ではなく（ないとはいいません）、単純に分からないので。

＞わたしは科学や物理学を尊敬してますが、実証主義ははっきりと否定します
そしてこのような態度を一貫することは論理的に成立するのです

下手にコメントせず物理ではこうなっているよという態度を貫いた方がいいような気がしてきました。

442 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 20:02:13

>>433
>君が幽霊と物質に違いを見出せるならば

貴方が幽霊をどういう定義しているかはわかりませんが、
何らかの形で、物理現象に影響を与えるものが「観測」されるものでしょう。

>われわれがたんぱく質を観測してそれが存在すると考えることとは大いに違う

複雑さ以外に、本質的に何が違うか説明していただけるでしょうか。

443 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 20:05:45

>>431
唯一です。

444 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 20:12:50

>443
それは、平行世界はないという意味で取っていいのか？

445 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 20:14:20

>>444
平行世界はあります。

446 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 20:15:35

>445
なぜ？

447 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 20:17:24

>>446
エヴェレット解釈で、あるとしているだけですが。

448 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/09(日) 20:24:58

エヴェレット解釈とコペンハーゲン理論は
指向性が逆というか、視点の違いのように思います。

449 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 20:27:18

たとえば、ある実験Ａをしたとき、aという結果と-aという結果を返す状態があったとし、
その状態に対してＡをしたとすると、
この場合はaを返す状態と-aを返す状態の重ね合わせであると考えられる。
で、それに対応する世界が個々にあるとするのがエヴェレット解釈。
では、Ａでaのみ返す状態があったとする。それに対してＡという実験を行ったとする
この場合は絶対Ａという結果が返ってくる。
この場合、対応する世界は一つではないのか?

450 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 20:33:12

>>449
>たとえば、ある実験Ａをしたとき、aという結果と-aという結果を返す状態があったとし、

これはいいのですが、ここから、

>では、Ａでaのみ返す状態があったとする。

この状態について何を考えているのか良くわかりません。

>それに対してＡという実験を行ったとする
>この場合は絶対Ａという結果が返ってくる。

前提からすれば当たり前のことを書いているだけに思えます。
誤解していたらすみません。

451 ：>450：2005/10/09(日) 20:46:52

では、最初ＥＰＲの話に戻ると、
Ａで実験する前にAの実験結果が決まっているわけですよね。
これはつまり、
Ａでaのみを返す状態ということですよね。
ではこれに対応する世界はいくつあるのか？

452 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 20:57:00

>>451
無限。

453 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 21:00:47

>452
では、Ａでaのみ返す状態があったとする。それに対してＡという実験を行ったとする
この場合は絶対Ａという結果が返ってくる。
この場合、対応する世界は一つではないということ？

454 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 21:02:20

>>453
無限です。もちろん、それぞれの観測者から見たら、一つの状態です。

455 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 21:10:24

>454
つまり、同じ世界がたくさんあるようなことを想定しているということ?

456 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 21:13:13

>>407
>電場は磁場を生じさせ、磁場は電場を生じさせる
>この「場」というものが実在なのか物質なのかは判断がわかれるだろうが。
>永久磁石は電子の向きが整列されて一定の方向に電磁場が形成された鋼と読んだ
>ことがある (俺は物理は専門外だから信憑性はない)

そうですか。ありがとうございます。恐らく磁力については現代の科学でもあまり
分かっていないのでしょう。愛を表象するものに熱があります。熱は物質に浸透
します。磁力も引き付けるという点で愛を表象しています。磁力も熱同様、物質
を突き抜けて働きます。これらは霊が物質に浸透することが可能であることを意味
いているのではないかと思います。霊の本質は愛、あるいは欲念です。ならびに
理性、誤謬です。理性、誤謬は観念、思考という形をとって、口と舌を通して
発出します。あるいは手で書くことによって。これらは観念も物質を浸透する（？）
ことが可能であることを意味していると考えます。

457 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 21:16:20

>>455
まあ、だいたいそういうことです。

458 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 21:23:16

磁力が愛を表象することは次の点からも言えます。すなわち、鉄は真理を
意味しますが、鉄くぎは磁石でこすられるとくぎ自身が磁化します。これは
確かに電子の向きが整列したことによるのでしょう。人間も試練によって
悔改めると、内部で変化が起り、真人間になることによって、謙遜な
愛の人に生まれ変わります。このことを「再生」と言いますが、まさに
そのことを表象しているのではないかと思います。

459 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/09(日) 21:28:03

決定論は科学じゃないから別にいいんですよ。

460 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 21:29:18

錬金術は他でやったほうがよいのでは。

461 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 21:32:03

唯物論とか観念論とか決定論とか非決定論とかって、
>>438のような意味での「反証可能性」ってあんの？
ないんなら、何議論したって所詮机上の空論じゃん。

462 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/09(日) 21:33:41

机上の空論でよいのです。
要は「哲学は文学の一種である。感動的な体系がいくつもある。」
という（ウロ覚えな）ボルヘスの文章を私は信じます。

463 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 21:35:36

では、まあ、実験Ａの場合aを必ず返すような状態に落ち着くことは認めるわけですかな。

なお、その場合だと、ＥＰＲの実験は最初に準備される状態を
実験Ａで-aとaを半々の確率で返す状態を用意することができます。
つまり、世界が二種類あることになります。
ところが、いつの間にか実験Ａでaを返す状態にされてしまう。
つまり一種類になります。それはいつですか？

464 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 21:37:19

おっと
>463は>457のレスです。

465 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 21:39:20

人間は真理を学び、自分の悪を認めて悔改めない限り、磁化しません。
すなわち愛の人にはなりません。哲学に欠落しているのはこの真理
です。つまり善悪を教える真理です。これは人智では無理です。
皆さんの議論からは善悪など出てきません。化学反応で真理や善が
分かるわけでもありません。
それはさておき、スレ主になぜ「全宗教は徒労」なのかお聞きしたいの
ですが。

466 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 21:45:16

>>463
確率というのは、物事の見方であって、実際の事象ではありません。
観測者から見て、準備をしたときにはもちろん、準備をする前から、
「そういう準備をして実験Ａでaを返す状態」が決まっています。

467 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 21:51:55

>466
いいえ。
そういう状態しか出さない装置を用意します。
そしてそういう装置は実際にあります。

468 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 21:54:03

>>467
エヴェレット解釈では、そういう装置があるように見えるというだけです。

469 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/09(日) 21:58:21

磁石のＮ極とＳ極がくっつくのは、同じ向きに整列、すなわち皆が神に向
いているなら、引き合うことを意味し、磁石の同極が反発するのは、神を
向いた者と神に背を向けた者とは引き合わないこと、むしろ反発し合うこ
とを表象しているのかと思います。

470 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 21:58:55

>468
それは無理があって、
エヴぇレット解釈ではその波動関数に対応するすべての平行世界がなくてはならないのに、
（移送を除いて波動関数の形も特定されている！）
そのあらゆる並行世界が縮退してしまうという事実を示している。

471 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 22:03:45

>>470
>エヴぇレット解釈ではその波動関数に対応するすべての平行世界がなくてはならないのに、

ここはその通りです。

>そのあらゆる並行世界が縮退してしまうという事実を示している。

こちらは何か勘違いされているように思えます。

472 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/09(日) 22:10:31

>471
まず、実験Ａで-aとaを半々の確率で返す波動関数を用意する。
この波動関数に対応するあらゆる世界の集合Ｓが現れる。
ＥＰＲ実験を行う。
Ｓから派生する世界はすべて実験Ａでaを返す状態になってしまう。

>468で否定しているのは最初のステップで、
まず、実験Ａで-aとaを半々の確率で返す波動関数を用意する。
がまずいということ？

で、>471で勘違いだといっているのは
Ｓから派生する世界はすべて実験Ａでaを返す状態になってしまう。
ということ？

473 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 22:20:12

>>472
>まず、実験Ａで-aとaを半々の確率で返す波動関数を用意する。

エヴェレット解釈では、
「実験Ａで-aとaを半々の確率で返すように見える状態になる」です。

>まず、実験Ａで-aとaを半々の確率で返す波動関数を用意する。
>がまずいということ？

ある観測者からそのように見える状態に「なる」ことは問題ありませんが、
「確率」は状態ではありません。

474 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 22:31:41

>473
ああ。なら具体的に状態を指定しようか。
具体的にはスピンゼロのシングレット状態（２粒子がエンタングルして全角運動量が0の状態）だけれど。

475 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 22:38:02

>>472
>ＥＰＲ実験を行う。

http://homepage2.nifty.com/qm/faq.html#4
http://homepage2.nifty.com/qm/nonlocal.html

476 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 22:45:07

>475
実際僕が用意したのはそこに書いてある通りの設定ですよ。
私のいっていることにそれと矛盾する内容はまったくない。
問題は、特殊相対性理論と絡めたらどうなるか、
つまり、一つの世界とはいつ、どこの状態を一つの組と勘定しているのか、
という問題をぶつけただけで。

477 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 22:50:21

>>476
>つまり、一つの世界とはいつ、どこの状態を一つの組と勘定しているのか、

申し訳ありません。これについては仰る意味がよくわかりません。
どの観測者で話しているのでしょうか？

478 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 23:03:13

>477
おっと、ちょっと話がずれてしまったので話を戻すと、

>473で批判されている

>まず、実験Ａで-aとaを半々の確率で返す波動関数を用意する。

というのは
http://homepage2.nifty.com/qm/faq.html#4
http://homepage2.nifty.com/qm/nonlocal.html
で具体的な形が与えられている。
だから、>473は批判にならない。

で、へんなことが起きたわけだけど、
これは別にまったくおかしいことじゃなくて、
我々が一つの世界があるといったときその世界は時空を持っているはずだから、
各点ごとに時間を決めることができる。
その時間はナイーブにはすべて同時に取るはずだけれど、
そういうところが相対論と仲が良くない。

最も根源的にいうと、
ベルの不等式の破れから、
古典論は非局所でそれゆえ因果律を乱すかもしれないといったことから来ている。。

479 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 23:06:41

おっと、訂正
>478の最後の文
>ベルの不等式の破れから、
古典論は非局所でそれゆえ因果律を乱すかもしれないといったことから来ている。

を

ベルの不等式の破れから
因果律に従わない相互作用があることから来ている

にていせい。

480 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 23:13:01

>>478
>で具体的な形が与えられている。
>だから、>473は批判にならない。

別に批判をしてるわけではありません。
確認の意味で、補足という感じでしょうか。

>そういうところが相対論と仲が良くない。

こちらは同感です。
ある方向から見たら円、別の方向から見たら長方形、
という状況で、円柱が見えていないという感じだと思います。
つまり、どちらかが間違っているというより、
どちらもある面を表しているに過ぎないと思います。

481 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 23:50:29

補足w

482 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 03:07:50

＞物理系さん
>>441
＞もちろんその通りです。
＞ただし、その場合、幾つかの並立する理論に対しどれが正しいかということを普通言及しません。
まず第一に、論理的に言及することは可能です
第二に、わたしの発言は検証をまるで問題にしていないことをご理解していただきたいと思います
哲学に関心があるならば、
「検証はいかなる裏づけにもならないが反証はなしうる」ということの意味をご理解していただきたい
失礼ですが、物理系さんは規約主義の立場をとっています
わたしは規約主義の解釈を一切しません

＞僕の聴いた話によると、ぴったり計算が合うということだったと思いますが、
＞新しい計算が出てきたのでしょうか。
アインシュタインが水星の動きをぴったりと計算した時
彼は太陽を完全な球形として計算したそうです
しかし現実の太陽は完全な球形ではなく楕円球です
このズレを考慮して再度計算すると、まるまる1周分水星の動きにズレが生じるそうです

＞大体こんな態度だと思うのですが、どこにあなたの言うようなテーゼーが導入されているのでしょうか？
＞これは反論ではなく（ないとはいいません）、単純に分からないので。
例えば熱力学におけるエントロピーの法則やエネルギー保存の法則は観察によって反証可能でしょうか
むしろ観察や実験において前提になっていることが伺えると思います
(他にもゲシュタルト心理学の例や純粋経験の不可能性の実験は有名です)

ここで重要なのは科学と疑似科学の境界は検証可能性ではなく反証可能性によって引かれているということです
検証可能性では疑似科学的な理論と科学理論に区別をつけることは難しいです
よく「反証可能性」は「検証可能性」の延長のように理解されますがこれはまったくの誤解です
反証可能性は知識の「正しさ」について述べられたものではないからです

483 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 03:09:46

＞下手にコメントせず物理ではこうなっているよという態度を貫いた方がいいような気がしてきました。
それはただの規約主義的態度です
あなたがそうしたいならそうすればいいでしょうが
物理学というお約束をタコツボ化した閉鎖的な空間に閉じこもることにわたしは価値を見出せません

哲学には「科学哲学」という分野があります
それなりに面白いのでぜひ本でも読んでみてください
ちなみにわたしの立場は「科学は実在の姿を描くこと(真理)を問題にしている」という
もっとも素朴に科学を信奉する立場になると思います
これでわたしは強烈な科学の擁護者なのです

哲学的な話題に触れたので少し説明した次第です

484 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 03:24:19

＞SYN
＞442
＞何らかの形で、物理現象に影響を与えるものが「観測」されるものでしょう。
それが知覚を通じて確認できなくても・・・ですか？
実在と観測を同一視するのはどうかと思いますよ

＞複雑さ以外に、本質的に何が違うか説明していただけるでしょうか。
少なくとも、われわれは電子についてはその痕跡を検出することはできても
電子そのものを観察したことは一度もありません
戸田山先生の本には比ゆとして
「飛行機雲を見れば飛行機が飛んだんだとわかる。
飛行機は飛行機雲で検出できる。
だが、飛行機雲を観察しても、それは飛行機を観察したことにはならない」
とあります

電子がその他の観察可能なものと大きく違うのはこういう点です

485 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 03:28:13

＞確率というのは、物事の見方であって、実際の事象ではありません。
＞「確率」は状態ではありません。

ちなみに、これはSYNがそう考えているだけで
確率を実際の事象とする解釈もある

486 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 05:09:40

>482

>＞もちろんその通りです。
>＞ただし、その場合、幾つかの並立する理論に対しどれが正しいかということを普通言及しません。
>まず第一に、論理的に言及することは可能です

そのことは否定しません。
私の主張は物理は何が言えて何がいえないのかということを
明確にすることがほとんどの目的です。

>例えば熱力学におけるエントロピーの法則やエネルギー保存の法則は観察によって反証可能でしょうか
>むしろ観察や実験において前提になっていることが伺えると思います

エントロピー増大の法則やエネルギー保存則は膨大な量の検証があります。
私もすべてを知らないのでなんともいいがたいのですが、
”手で入れたもの”ではありません。

>彼は太陽を完全な球形として計算したそうです
>しかし現実の太陽は完全な球形ではなく楕円球です
>このズレを考慮して再度計算すると、まるまる1周分水星の動きにズレが生じるそうです

ざっと計算してみましたが、その効果はとてもじゃないが指摘されるほどの大きさを持たないと思います。
計算のソースはどこですか?

487 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/10(月) 05:30:10

>486は私です。

契約主義について述べておきますが、
我々は理論の正当性を実験精度にしか持たない以上、
つまり正しいの定義がそうである以上、
同じ精度の理論を区別することができないわけです。

たとえば、空間が連続的であるか否か、ということは
連続であると仮定した理論と連続でないと仮定した理論がお互い良い精度で現象を説明できている以上、
決着をつけることはできません。

このような態度を実験検証を無視されると契約主義的となるのは仕方がないことなのかもしれませんが、
そこをきられるとどうにもならないというのが私の感想です。

>483では私の態度が契約主義的だといいますが、
「物理学というお約束をタコツボ化した閉鎖的な空間」を説明することが私の目的ですので、
ちょっと的外れだと思います。
むしろ、どうして科学は正しいのかということに対して、
「物理学というお約束をタコツボ化した閉鎖的な空間」
だからこそと思いますが。

488 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 09:11:08

>>486
＞私の主張は物理は何が言えて何がいえないのかということを
＞明確にすることがほとんどの目的です。
あなたがやろうとしていることは哲学的な問題です

＞エントロピー増大の法則やエネルギー保存則は膨大な量の検証があります。
＞私もすべてを知らないのでなんともいいがたいのですが、
＞”手で入れたもの”ではありません。
再度言います
科学と疑似科学の境界は検証可能性ではなく反証可能性にあります

＞ざっと計算してみましたが、その効果はとてもじゃないが指摘されるほどの大きさを持たないと思います。
＞計算のソースはどこですか?
ソースは15年ぐらい前のテレビ番組です
計算すると7周と8周で1周分のズレが生じるそうです

別に、一般相対性理論で完全に記述できない現象があったっていいですし
そのことがただちに一般相対性理論が虚偽であることを意味するわけではないでしょう

＞我々は理論の正当性を実験精度にしか持たない以上、
＞つまり正しいの定義がそうである以上、
＞同じ精度の理論を区別することができないわけです。
「正しい」の定義は誰がしたのですか？
それと「正しさ」について考えるのは哲学の範囲です
「正しさ(truth)」についての研究は伝統的な哲学問題であり、哲学においても多くの考え方があります
あなたの考え方は「整合説」と呼ばれるものになると思われます

＞決着をつけることはできません。
決着をつける必要性があるのでしょうか
「決着をつける」とは何を意味するのでしょうか

489 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 09:23:55

＞規約主義
科学を実証主義的に解釈するならば規約主義的態度になるのは当然です
哲学でもそのように解釈する者も多くいます
しかし、そう解釈しなくていい余地は十分にあります
わたしは規約主義の立場をとりません

＞むしろ、どうして科学は正しいのかということに対して、
＞「物理学というお約束をタコツボ化した閉鎖的な空間」
＞だからこそと思いますが。
失礼ながら、これは問いに対して解決を与える回答になってません

もし興味があるならば、哲学の本でも目を通してみてください
科学が扱う「正しさ」についても多くの見解と議論があります

参考までに
『科学哲学の冒険』　戸田山和久著　NHKブックス

490 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 10:57:44

ゾルレンは規約主義を採らないのに対して、
物理系は規約主義を採るという。

ただそれだけの問題に過ぎないようにしか見えない。
いや、問題というより趣味の選択にしか見えない。

科学と疑似科学の境界を引いても、結局、疑似科学の領域を
信じなくなる人はいないだろうし（機械と違ってSYN〔＝尤度〕
や一言〔＝信仰告白〕なんかはこのへんにある程度自覚的なの
では？？？）。

491 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/10(月) 11:01:19

>ソースは15年ぐらい前のテレビ番組です
>計算すると7周と8周で1周分のズレが生じるそうです

>別に、一般相対性理論で完全に記述できない現象があったっていいですし
>そのことがただちに一般相対性理論が虚偽であることを意味するわけではないでしょう

いや、そういうことではなく、純粋に計算が合わないので。
はっきりいうと、そんだけ狂うなら一般相対性理論は当然虚偽ということになります。

492 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:16:56

正しさや正しいのスケールは「利益（満足）」以外無い。

物理的だろうが哲学的だろうが、
ソレが利益や満足をもたらさない場合、
人はソレを正しいとはいわない（扱わない）。
正のベクトルは常に「利益」の方向を向いているということだ。

誤った説や論、認識は逆に不利益（不満）をもたらす。
利益か否かの判別は、ソレを「使って」みればすぐわかる。
正しければ満足が、誤ってれば不満が訪れる。
結果で判断するしかない。
試行錯誤とよくいうが、その方向は間違いなく利益ってこと。

　「真理」などという曖昧なボキャ使うから議論不能となる。

で、誰の利益（満足）かって？
「自分の」に決まってるだろ。

自己の利益を他の誰かが自分に替わって代弁できない
（されたくない）以上、自分もまた他者の利益に言及、断定
などできないだろ。

自分の分（利益）を述べるしかない。

493 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:19:32

その「正しい」はどちらかというと「正誤」じゃなくて
「善悪」では？

494 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:22:42

ってかそれは別の側面で議論不能になる。
普通、自己の利益について妥協しないから。

495 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:23:02

>>493
正誤も善悪も同じことだ。
どちらも利益に集約される。

496 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:26:20

>>495
じゃあ、>>492の正誤は誰がどうやって決めるんだ？？？

497 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:27:30

>>494
自己に利益があれば妥協どころか、
喜んでそうする（他者の説に鞍替えするｗ）。

利益が感じられない時、どうせﾘｽｸがあるんなら
自説を通そうということになる（妥協しない）。

498 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:29:35

>>497
まあ現実の行動基準はそうかもね。

499 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:32:47

>>496
そう考える事が、今までのおまえの考え以上に
利益をもたらすと感じるなら、鞍替えしてみることだｗ

>>492が「正しいかどうか」でなく、「利益をもたらしそう
かどうか」と、考慮し始めるのが【正しい】発想だｗ

500 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:33:46

なつーか功利主義的な考えって現実っぽいけど、実際は
誰もやってないことなんだよなあ。

「明日も太陽は昇る」

真か偽か？

という問題が出た時に、いちいち利益のことなんか考えないし。

501 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:34:27

>>499
あ、そう。

502 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:36:09

>>500
その前に証明されてないことにいちいち突っ込む必要がない。
放置すればよろしい。

503 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 11:57:30

>>498
現実との整合性の無い論や説の検討は不毛。

現実以外に世界は無く、
現実に寄与する事柄を見い出し、生かすのが科学であり
物理であり哲学であると考えるのが正しい＝利益。
現実を離れた空想・論争は学とは言いがたい。

>>500
おまえと違って、明日太陽が昇る昇らないで利益あるいは
不利益をこうむる人たちは必ずいる、つ～か全人類だなｗ
自己と人類の生存（大利益）を賭けた立派なテーマだろ。

所詮、利益や満足のための学しか存続し得ないってことさ。
哲学がそれを忘れてるから、すたれる一方。
下手すると宗教に踏み込めない者の代用品にされてんじゃ
ないのｗ？

　　　「いったい何のための哲学か！？？」

504 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/10(月) 14:31:39

>>484
>少なくとも、われわれは電子についてはその痕跡を検出することはできても
>電子そのものを観察したことは一度もありません

その説明では、貴方の言う「分子は観測できるが、電子は観測できない」という理由になりません。

貴方が言う分子とはまず何で出来ているのでしょうか。
そしてそれはどのような手段で観測されますか？
それが電子には適用できないのはどうしてですか？

505 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/10(月) 14:34:39

>>485
>ちなみに、これはSYNがそう考えているだけで
>確率を実際の事象とする解釈もある

ありません。貴方の脳内とかトンデモならそうかもしれませんが。
確率の定義からして、事象そのものではありません。

貴方が、トンデモの相対論の間違いを鵜呑みにするようなレベルだから
そういういい加減な説に振り回されるのでしょう。

506 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/10(月) 14:39:30

>>504
ちなみに、私は観測出来るとも出来ないとも主張していないので、勘違いされないように。
「電子は出来ないが、分子は出来る」というところに、
複雑さ以上の本質的な違いがあるのかどうかを問うているだけですので。

507 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/10(月) 17:08:41

>505
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4875252048/qid=1128931159/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/249-5544024-9565142

まあ、文系板だから、
ゾルレン氏が物理を知らなくてもいいじゃないと思う。

508 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/10(月) 17:25:36

>>507
>ゾルレン氏が物理を知らなくてもいいじゃないと思う。

確かに。
ただ文系の世界に、量子論のある種の結果だけが
誤解されて広まっていくのはどうかと思っています。

文系の方に現代物理や量子論を理解してもらうのは、はっきり言って絶望的でしょう。
理系の人間でも、大多数は量子論なんて理解していませんし、
物理の専門家でも、エヴェレット解釈がわかっていない事は多々あります。
ファインマンは「誰も量子力学を理解できない」と言いましたし。だめぽ。orz

509 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/10(月) 17:30:32

ゾルレン氏

>488

>＞エントロピー増大の法則やエネルギー保存則は膨大な量の検証があります。
>＞私もすべてを知らないのでなんともいいがたいのですが、
>＞”手で入れたもの”ではありません。
>再度言います
>科学と疑似科学の境界は検証可能性ではなく反証可能性にあります

例えば、
運動エネルギーと熱エネルギーの総和が保存すること
電気エネルギーと運動エネルギーの総和が保存すること、
・・・・・・・・・
などここの命題は反証可能です。

エントロピー増大については熱力学的関係式を使って（エネルギー保存則＋永久機関がない）
導くことができるので、反証可能です。

一般相対性理論ですがこれは非常によく天体の運動を説明するので正しいとされているに過ぎず、
当の天体の運動の説明の精度が劣るなら、むしろニュートン力学の方が正しいということになるでしょう。

あと、いろいろと哲学的な説明をしていただいてありがとうございます。
自分の立場が明確になったと思います。

510 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/10(月) 17:41:46

スレ主に質問しているのですが、スレ主のバスが来ないので待ちぼうけです。
しかし、さすがに大通りです。格好のいいスポーツカーが猛スピードで往来
しています。無知なヨハネには何のことやらさっぱり分かりません・・。

ところで、真理を探究しようとする真摯な科学者こそスウェーデンボルグを
読まれたらいいのにと思います。彼は後半の神学研究でオカルトと見なされ
等閑視されていますが、前半の科学研究で傑出した業績を挙げていることを
知る人は一般にはいません。大脳生理学、星雲説、原子物理等々、現代の水準
に匹敵する研究をしているようです。彼の推論を実証してノーベル賞をとった
学者は複数いるそうです（『巨人・スウェデンボルグ伝』サイン・トクスヴ
ィグ徳間書店）。磁力についての研究もしている筈です。恐らく後半の神学
研究書の中からはもっと驚嘆するような事実が今後発見されるでしょう。

ウィルソン・ヴァン・デュセンという米国の精神科医が、精神病患者の症例に
スウェーデンボルグの記述と驚くほど一致している点が多数あることを指摘し
ています。（『霊感者スウェデンボルグ』かつては日本教文社から、今はサン
マーク出版からのみか）

511 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/10(月) 17:48:01

>508
実際のところ量子力学には決定論であるか非決定論であるかという哲学的命題に
なんら影響を与えるものでもないのに、
そのような文脈で引用されるところに気持ち悪さを感じます。

物理の分野について苦言をなされますが、
実のところを言うとこういった解釈問題は物理の分野ではあまり人気がないんです。
とくに、エヴェレット解釈は計算的には新しいものが何もないので、
さっぱり知らない人がいてもおかしくはないのです。

ぶっちゃけ、素粒子では経路積分と正準量子化さえ知っていれば苦労しませんので。

512 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/10(月) 17:53:10

>>511
>実際のところ量子力学には決定論であるか非決定論であるかという哲学的命題に
>なんら影響を与えるものでもないのに、
>そのような文脈で引用されるところに気持ち悪さを感じます。

まあ、そうなんですが、「不確定性原理」が一人歩きし、
理解していない人間がその言葉を使っているのは、かなり問題かと。

513 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/10(月) 17:54:50

>>511
現実的実感をベースに物理を続けてきていた漏れにはそこを越えることができませんでした。
どうしても解釈だとか考え方捉え方に頭が行ってしまって...

514 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/10(月) 18:01:38

>512
後、「ベルの不等式の破れ」が古典論に追い討ちをかけてたりする気がします。
古典論解釈は因果律を破る効果を持たざるを得ないのが非常に気持ち悪い。

ところで、確率過程量子化（古典論解釈ができる）をあなたは採用しないのですか？

515 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/10(月) 18:37:27

>>512
>>513
>>514
あの、お話し中申し訳ありませんが、一つ質問させてください。
私は以前から、日本の科学者もスウェーデンボルグを読んだらいいのに
と思っていました。きっとすごい発見がされるだろうと思っていたから
です。皆さんはどうしてスウェーデンボルグを研究されないのですか。

516 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/10(月) 18:49:46

私には科学のことは全く分かりませんが、彼の神学著作を読めば、彼が
驚異的な天才でかつ真に誠実、謙遜、博識な人物であることが分かります。
彼が嘘をついていないだろうことは少し読んだだけですぐにも実感できます。
彼の『天界の秘義』の中には、人体に関する記事等々科学に関係する内容
がたくさんあるように思いました。

517 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 18:57:10

＞物理系さん
哲学が他の学問と違うところは
哲学は問いを立ててそれに答えるという方法であるということ
この方法が他の学問よりも特に強く徹底されているということです
ですから、哲学では何かの答えや見解よりも
どのような問題に対してどのような答え方がありどのような論争があったのかが重視されます

＞いや、そういうことではなく、純粋に計算が合わないので。
＞はっきりいうと、そんだけ狂うなら一般相対性理論は当然虚偽ということになります。
ただちに虚偽になるわけではありません
デュエム・クワイン・テーゼにあるように
単一の理論の成否を実験によって決定することはできません

＞例えば、
＞運動エネルギーと熱エネルギーの総和が保存すること
＞電気エネルギーと運動エネルギーの総和が保存すること、
＞・・・・・・・・・
＞などここの命題は反証可能です。
それは論理的に反証しようとしてますね
では観察や実験によってその命題を反証できるのでしょうか？

＞一般相対性理論ですがこれは非常によく天体の運動を説明するので正しいとされているに過ぎず、
＞当の天体の運動の説明の精度が劣るなら、むしろニュートン力学の方が正しいということになるでしょう。
「劣る」という言葉は比較することによってはじめて使用されます
一般相対性理論は水星の動きを理想的精度で予測することはできないが
それでも(太陽系に10番目の惑星が存在しないとした上での)ニュートン力学よりはまだ高い精度で予測しています

このことから言えることは
一般相対性理論がただちに虚偽と見なされるわけではないが
いまだ改良の余地があり、不完全である(研究の余地がある)ということでしょう
アインシュタインは自分の理論に改良の余地があることを自覚してさらに研究していたそうです

518 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/10(月) 19:01:54

ただ、スウェーデンボルグに取り組むにはそれなりの勇気と誠意がいる
でしょう。何しろ世間では「オカルト扱い」ですから。人の判断でしか
ものを考えられない平凡な受け売り的人間にはまず無理でしょう。そう
いう人は宗教の世界にはまことに多い。恐らく哲学、科学の世界も
同様と考えます。

519 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/10(月) 19:04:23

>>517
あなたにも同じ質問（>>515）をさせてください。よろしくお願いします。

520 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 19:21:04

＞物理系さん

昔は哲学と科学が今ほどはっきりと分裂していなかったので、自然哲学史は科学の歴史とも言えるものです
ニュートンの天体理論も当初はアリストテレス学派との衝突がありました
そのような論争を見ると、今では虚偽と扱われている理論が決して観察と一致していないわけではないということが分かります
・燃焼によって重くなる物質のための負の質量をもつフロギストン
・月を完全な球形にするために月の表面を満たしている透明な物質
・水星の近日点移動を説明するための第10の惑星
「科学の正しさは観察によって保証される」とする説明は科学の歴史にも沿わないように思えます

カントの墓には
「上には星空、内には道徳法、この２つは考えれば考えるほど感嘆と畏敬の念を抱かせる」というカントの言葉が刻まれてます
天体理論に興味を持ち、「なぜ人間は宇宙についての知識を得られるのか」という問いへの
ひとつの答えがカントの理論でしょう

哲学というと懐疑論や相対主義ばかりが目に付きやすいものですし
そのせいか、物理学と哲学がまるで相容れないかのような風潮がありますが
わたしは決してそうは思いません

しつこく絡んですみませんでした

521 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 19:32:15

＞小さなヨハネ
＞皆さんはどうしてスウェーデンボルグを研究されないのですか。
今のところ、興味がないからです

宗教のような説明が間違っているとは思いませんし
それなりに世界について語っていると思いますよ

ただ、わたしは「言葉を通じて知識を得る」という営為の中で
言明の意味を「間違っているかもしれない」と考えれる程度には明確にできるということ、
問題解決の形式に読み取れるということを重視しています

わたしは間違えようがない理論には興味がわかないのです

522 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 19:55:15

＞SYN
＞貴方が言う分子とはまず何で出来ているのでしょうか。
＞そしてそれはどのような手段で観測されますか？
＞それが電子には適用できないのはどうしてですか？
分子が何でできているかはこの話題にはどうでもいいことでしょう
「原子が電子と原子核からできている」を「原子は固有の電気的性質をもつ」と言い換えるかどうかでしょうから

で、分子は電子顕微鏡で観測できたと思いますが。

＞ありません。貴方の脳内とかトンデモならそうかもしれませんが。
＞確率の定義からして、事象そのものではありません。
どこの誰がどう定義したんだコラ
それと定義は世界について何一つ説明してないぞコラ

確率には主観的解釈、頻度解釈、傾向性解釈がある

＞量子論への観測者や主観の侵入を招いてしまったのは、
＞量子論の確率的な性格を、問題のもつ統計的な性格によってではなく、
＞われわれの知識の欠如によって説明しなければならないと考えるこの誤った信念である。
＞この信念がこうした進入を引き起こしたのは、
＞確率的な理論は知識の欠如の結果によるとする見方が、
＞不可避的に確率論の主観主義的解釈に通じているからである。
＞つまり、事象の確率とは、その事象に対する誰かの不完全な知識の度合いとか
＞それに対する「信念」の度合いを測るものだという見方に通じている。

523 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/10(月) 20:18:17

>517

>＞例えば、
>＞運動エネルギーと熱エネルギーの総和が保存すること
>＞電気エネルギーと運動エネルギーの総和が保存すること、
>＞・・・・・・・・・
>＞などここの命題は反証可能です。
>それは論理的に反証しようとしてますね
>では観察や実験によってその命題を反証できるのでしょうか？

全部明らかに実験可能な命題だと思いますが。
たとえば、運動エネルギーと熱エネルギーに関してジュールの実験があります。

>「劣る」という言葉は比較することによってはじめて使用されます
>一般相対性理論は水星の動きを理想的精度で予測することはできないが
>それでも(太陽系に10番目の惑星が存在しないとした上での)ニュートン力学よりはまだ高い精度で予測しています

あなたの上げた値は

"計算すると7周と8周で1周分のズレが生じるそうです"

ニュートン力学のずれは大体９２万周につき一周のずれです（ニュートンを舐めるな!）。
私が致命的という理由は明白でしょう。

524 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 20:19:56

例えば、天気予報の降水確率は
それが気象予報士の無知の度合いを示しているのではなく
現実の事象を示していると考えるのが確率の客観的解釈

525 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 20:26:35

・燃焼によって重くなる物質のための負の質量をもつフロギストン

密閉容器や窒素中での燃焼
燃えた後の空気の成分
（最初の酸素の論文で検証されています）
こういったいことで反証されます。

・月を完全な球形にするために月の表面を満たしている透明な物質

これはよく知らないのでコメントを控える

・水星の近日点移動を説明するための第10の惑星

他の惑星の運動との整合性
光学的観測で見つからなかった
こういったことで反証されます。

>しつこく絡んですみませんでした

おかげで勉強になりました。
むしろもっと絡んでほしいぐらいです。

526 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/10(月) 20:27:09

>525
はわたしです。
しつれいしました。

527 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 20:30:12

＞物理屋
>>523
＞全部明らかに実験可能な命題だと思いますが。
＞たとえば、運動エネルギーと熱エネルギーに関してジュールの実験があります。
実験によって反証できるかどうかです

説明も面倒なので本を読むほうが早いでしょう
理論と実験の照合は物理屋さんが思うほど簡単なことではないのです
理論は論理的なことがら、実験は経験的なことがら
この２つを折衷することは哲学でもずっと問題とされてきましたし
未だ完全な解決は与えられてません

＞あなたの上げた値は
＞"計算すると7周と8周で1周分のズレが生じるそうです"
＞ニュートン力学のずれは大体９２万周につき一周のずれです（ニュートンを舐めるな!）。
＞私が致命的という理由は明白でしょう。
なるほど、ではわたしが挙げた値が違うのでしょう
少なくともわたしはニュートン力学よりはマシだと聞いたので

528 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 20:51:41

>>525
わたしは科学を尊敬しているのであなたの挙げた事例を反証と認めたいのですが
それらの実験は複数の理論群の組み合わせとの照合です
アド・ホックな補助仮説を導入すればいくらでも反証不可能にすることができます

＞密閉容器や窒素中での燃焼
＞燃えた後の空気の成分
＞（最初の酸素の論文で検証されています）
＞こういったいことで反証されます。
これはいい実験ですね(酸化説の反証可能性を的確についています)
しかしこの実験で負の質量をもつフロギストン説を否定することはできません
(否定しようとしてみてください)

＞・月を完全な球形にするために月の表面を満たしている透明な物質
＞これはよく知らないのでコメントを控える
昔は、完全な球や完全な円が美しいとされ、天体はそのような美しい軌道をとるとされてました
ケプラーも当初は惑星の軌道を完全な円としてます
アリストテレス学派は惑星もまた完全な球としてます
しかし望遠鏡の開発により月にはクレーターや山があることが判明しました
これに対してアリストテレス学派は月の表面には透明な物質が満ちていて
実は完全な球形なのだが、望遠鏡ではそうは見えないだけとしました

529 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/10(月) 20:52:31

>527

何が不足なのかがよく分からないのですが、
原理的に運動エネルギーも熱エネルギー（の差分）も見積もれる量です。
それを直接図ってしまえば問題ないんではないですか?
（測定精度は付随しますが）

そもそも、エネルギー保存則は幾つかの基本法則から示唆されるものですので、
エネルギー保存則が破れるならば幾つかの基本原理が成立しないはずです。

待遇を取ると、基本法則がその適応範囲である精度以上破れる観測結果があるなら
エネルギー保存則は破れることになります。

あと、重力の話ですが、
テレビは驚くべきミスをすることがあるので
私は私の計算を信じることにします。

530 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 20:52:55

続き

＞他の惑星の運動との整合性
＞光学的観測で見つからなかった
＞こういったことで反証されます。
わたしもそれを反証と見なしますが、
アインシュタインが現れるまで惑星の存在は信じられてました
惑星が存在しないと考えられるようになったのは
実験の結果ではなく、それが"必要ない"からです

あと、純粋存在言明は反証不可能な言明です
(これは反証可能性の基本です)

531 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 20:58:22

>528

>これはいい実験ですね(酸化説の反証可能性を的確についています)
しかしこの実験で負の質量をもつフロギストン説を否定することはできません
(否定しようとしてみてください)

　確かに、足りないですね。
フロギストンを吸収する物質や燃焼すると重くなるものを提示する必要がありますね。

532 ：物理系 ◆MQvFtDew32 ：2005/10/10(月) 21:00:02

>530
それはあくまで仮説として残ってただけで、
正当なものと思われていたかは別でしょう。

533 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 21:03:49

＞５３１

しつれい、
フロギストンを吸収して重くなる物質の間違いでした。

534 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 21:05:27

そろそろ決定論との関連を示してくれ。
混乱してくる。

535 ：ゾルレン：2005/10/10(月) 21:08:49

＞物理屋さん
>>529
＞そもそも、エネルギー保存則は幾つかの基本法則から示唆されるものですので、
＞エネルギー保存則が破れるならば幾つかの基本原理が成立しないはずです。
ええ、そうなんです
「基本原理が成立しない」ということがこのような法則の一番の理由なんです
観察や実験では検証も反証もできません
強いて言えば、今までの観察や実験を通じても、とりあえず採用しても問題ないということぐらいです

わたしはもちろんエネルギー保存の法則は正しいと考えます
しかし、この法則はテスト可能な形に変換できないでしょうから
それらは研究を進めるための基本原理と見なします
「エネルギーは急に消えたり増えたりしない」と考えることによって、多くの複雑な観察や実験から新しい抽象的知識を導出する

エネルギー保存の法則それ自体の真偽を実験で問うことはまず無理でしょう

536 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 21:21:38

>535
実際にエネルギーを測ってチェックするという方法では駄目なんですか?

537 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/10(月) 21:53:10

>>521
>今のところ、興味がないからです
>宗教のような説明が間違っているとは思いませんし
>それなりに世界について語っていると思いますよ

答えていただいて有難うございます。私がお聞きしたかったのはスウェーデン
ボルグの宗教面ではなく、とりあえずは主に科学的研究に関してでした。彼が
『原理論』の中で著した、「物質の始原は、位置だけがあって、大きさのない
一個の点の持つ力や運動そのものである」という現代のクォーク理論に通ずる
説や、カント・ラプラスに先んずる星雲説、惑星の太陽起源説、それはアレニ
ウスが宇宙論の先見的取り組みと評したそうですが、等々のことです。（講談社
現代新書・スウェーデンボルグの思想・高橋和夫著。しかし残念ながら、私には、
意味が分かりません。）そんなようなものでもだめですか。

>ただ、わたしは「言葉を通じて知識を得る」という営為の中で
>言明の意味を「間違っているかもしれない」と考えれる程度には明確にできる
>ということ、問題解決の形式に読み取れるということを重視しています
>わたしは間違えようがない理論には興味がわかないのです

よく意味が分からなかったのですが、それはスウェーデンボルグのことについて
ですか。

538 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/10(月) 22:21:53

（続き）
次には彼の宗教著作内の科学的な論及についてです。彼は宗教研究以前に
すでに大脳皮質の各運動野を200年前に発見した科学者として有名だそう
です。また、脳下垂体の機能など。それらは現代になって実証されたよう
です。
すでにそれらを正確に先見していた科学者が後に記した宗教著作の中の
科学的な論及、例えば人体の各部の機能などについてですが、それらが意義
がないものとはとても考えられません。まさに今から200年後に判明するか
もしれません。それらに関してお聞きしたかったのです。

539 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 22:30:29

一言は最近元気ないな。ホントに一言しか言ってない。

540 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/10(月) 22:35:52

>>539
レスしてないだけで見ていますよ。
ただ科学論には興味が無いので（特にここ数ヶ月は食指が動かないですね）。

今はみなさんの見識ぶりに驚くだけです。

541 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/10(月) 22:41:10

博識ぶり。

542 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 22:44:55

>>540
なんで興味無いの？

543 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 22:51:50

物理で意識は解明できない。
物理は意識論について徒労です。
科学はなにも解決できない。

544 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/10(月) 22:51:59

>>542
非科学のレッテル貼られても特に気にならないからです。
つまり、どう境界付けされても気にならないというか。
私は自称科学者じゃないですし、私の決定論は自称科学でもないです。

私はどちらかというと>>492に近いですが、功利主義的思考は結局
何も排斥しないんですよね（特に功利概念を個人に帰着させると）。

何のための哲学か？→自分のため、で全部決着が着きます（多分）。

545 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 22:53:18

>>543

世界において厳密な対象は無く、
語られたことばが厳密性に基づくというのは
崇拝者の思い込みだからね。

まあこの見解ももちろん俺の思い込みにすぎない、
という君の考えが手に取るように解るわけだが、
これも思い込みにすぎないわけだよもちろん。
そしてこれだけが唯一、厳密な思考の結論なのだよ。
つまり哲学は学問の無意味さを証明したのだよ。
さらに知などというものはないことを示したのだよ。
まさに脱学問、脱知ということだよ。
その行き着く先が、まさに神聖なる哲学教という結末だな。
しかし人類はすべからくこの地点に到達すべきなのだ。

546 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 22:59:11

>>544
しかし今時科学性がないと相手にされないと思うがね。
オカルトなのか？

547 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/10(月) 23:04:38

>>546
科学が、オカルトが、云々、ではなく、「ここから先は科学、
ここから先はオカルト」という線引きが気にならないという
ことです。特に、議論の土俵を限定する目的でやっている
ならば、それは他者を理解しようとする上で（もっとも、永遠
に理解は成功しないと思われるのですが）障碍になるので
はないでしょうか。

548 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 23:06:26

言葉は考える名無しさんの知恵が生み出す。
無名性の哲学、それが知恵だ。

549 ：Limahl ◆SxAKrzWJr. ：2005/10/10(月) 23:46:36

酷い気分になる考えにぶち当たることもあるけど、決定論を考えるのは面白いですね。
もっと早く注目すればよかった。
物質における物理、人体における生理（メンスのことじゃなくて）、言語における論理、人間の食事における料理など、
物事には理（ことわり）や筋道があって、それらを知ると、決定論的にその物事を扱えられるようになる気がします。
ちょっと一つ一つ詳細に観ていきましょう。

～人体における生理～
医者が患者の体を治療できるのは、人体に関する理や筋道（=生理）に精通していて、
傷病と治療のあいだの、物理法則に乗っかった、決定論的で必然的な関係を知っているから、、、
ではないでしょうか…。
傷病と薬や手術の関係に対して、非決定的で偶然的な知識しかもっていないで治療する医者、
世間では"藪医者"と言われているでしょう。
頭の中が真っ暗な藪の中の状態で、体を切ってきたり薬を投与したりするというような意味で。

550 ：Limahl ◆SxAKrzWJr. ：2005/10/10(月) 23:48:00

～言語における論理～
我われが他者に考えを伝えられるのは、言語における理や筋道（論理）について、
つまり、自分の発信と相手の受信の仕組みに対して、
決定論的で必然的な関係を知っているからではないでしょうか…。
「今、こうこうこう組み立てれば書き込むと、相手に自分の考えが確実に伝わるな」というふうに、
ある程度の予測を立てて、皆さんレスして、考えを伝え合っていると思うんですけど、
その、論理規則に照らした予測というのは、決定論的なものと言えないでしょうか…。

～食事における料理～
これについては個人的な話しか用意できていません。
いつもの調子で長くなりそうなんで、略します。

とにかく、人間の食事にも理や筋道というのがあって、
それを踏み外すと、テレビ朝日系「愛のエプロン」の芸能人がつくる料理みたいになるのは、
台所に立ったことのある人なら、ある程度ご存知のことと思います。

551 ：Limahl ◆SxAKrzWJr. ：2005/10/10(月) 23:50:18

ところで、理科系の人たちは今言ったような、理や筋道の探究の担い手なんだと思います。
物質における物理、人体における生理、脳における心理…。
頭に「理」の文字がついているのは、当にこういう理由からなんでしょう。
でも、【言語における論理】や【人為における倫理】などは、
不思議と文科系の人たちが担い手になっていて、
理科系の人たちの言葉を待っていても、一向に聞こえてきません。

前スレで、SYNさんと旧名オレオレさんとが、物理法則と論理の関係について、
肯綮に当たる議論を展開されているのを目にしました。
それで、お二人に、倫理ってどうなっているのか、尋ねたいんですけど。

物理法則と切り離して独立しているイデア的な存在なのか、存在しておらず人の拵えたまやかしものなのか、
物理法則と円柱の円や長方形の関係にあるのか、
普遍的な倫理はあるのか、あるとしても記述できるのか、とかです。

例えば、俺は普遍的な倫理は知りませんけど、
普通に、一人の人間として"俺なりの人の道"というものがあります。
それに照らし合わせて考え抜いていくと、
主観上の自由意志に拠っていながらにして、まるで何かの制約を受けているみたいに、
自分の言動が決定論的で必然的なものに思えるときがあります。
そういうとき、「ん？物理法則と倫理って、元を辿ると同一のものなのかな？」と思ってしまいます。

一体全体、いかがなものでしょう…。

552 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/11(火) 00:54:29

>>522
>分子が何でできているかはこの話題にはどうでもいいことでしょう

どうでもよくありません。

>「原子が電子と原子核からできている」を「原子は固有の電気的性質をもつ」と言い換えるかどうかでしょうから

つまり大雑把にいって、貴方は分子が、電子、陽子、中性子で出来ているということを認めていることになると思います。

>で、分子は電子顕微鏡で観測できたと思いますが。

ええ、その観測はどうやって行われているかと、問うているのです。貴方は、「電子は観測できないが、分子は観測できる」と仰っています。
即ち、「電子は観測できないが、『電子・陽子・中性子』は観測できる」と仰っているわけです。私は、それはどういうことかと問うているわけです。

>＞確率の定義からして、事象そのものではありません。
>どこの誰がどう定義したんだコラ
>それと定義は世界について何一つ説明してないぞコラ

そういう言葉遣いはやめませんか。貴方自身の人間性を貶めるだけでしょう。

三省堂提供「大辞林第二版」より
かくりつ【確率】
〔probability〕一つの事象（出来事）の起こり得る確からしさ（可能性）の度合。
また、その数値。数学的には 1 を超えることがなく、負にならない。
確からしさ。蓋然率。公算。

>確率には主観的解釈、頻度解釈、傾向性解釈がある

それは解釈であって、「確率」ではありません。
「確率」をどう解釈するかという話です。

553 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/11(火) 01:11:25

>>551
>それで、お二人に、倫理ってどうなっているのか、尋ねたいんですけど。

私も普遍的な「倫理」はよくわかりませんが、
決定論の先にこそ、本当の倫理があると思います(これは信仰だと思います)。
それ故、完璧な決定論を構築するために、ここで非決定論者のパターンを
集めているわけです(これは前から申し上げていることですが)。
また倫理への展開考えがあるものの、
ここでそのような議論をやっても発散するだけだとも思っています。

>主観上の自由意志に拠っていながらにして、まるで何かの制約を受けているみたいに、
>自分の言動が決定論的で必然的なものに思えるときがあります。
>そういうとき、「ん？物理法則と倫理って、元を辿ると同一のものなのかな？」と思ってしまいます。
>一体全体、いかがなものでしょう…。

物理現象と意識が同じものだとする立場の私の考えとしては、
ユングの言うところの元型に通じるものだと思っています。

554 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 01:19:11

倫理って結局、強要だし

555 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 01:20:44

>>400
＞>>398
＞「全宗教が徒労」とはどうしてなのか、ご本人から伺いたいと思います。

「実存主義」という（観念論の）一派をご存じですか？
その中のある重要人物（というより重要な派全部）が、「人生は徒労の情熱である」
と「言い切り」ました。・・・しかし、彼らは「観念論」を捨てきれずに・・「徒労」
の「複雑怪奇な思考体系」を構築することに残りの人生を浪費して、死に絶えました。

ドストエフスキーの時代に「実存主義」なるものは存在しませんでしたが、後世の
「実存主義者」は、彼に多大の影響を受けております。
しかし、自分の「自我の不滅を検証したい」という「徒労の情熱」は、未だに「各宗教」
「各観念論」の「エネルギー供給源」であり、従って「自分の眼を『真理』から遠ざけたい」
と（無意識に）考える・・・「宗教」と、それを意識化して「正当化したい」という
「観念論」は、様々なバリエーションで「真理からの逃亡」「自分自身を騙すこと」に、
一所懸命になり、「それ以外の人生の目的はない」・・という方向に走ります。
　それは「非難」されるべき事ではありませんが、「真理」や「哲学」とは（もはや）
『関係ないこと』なのです。・・・一口で言えば「巧妙な自己欺瞞の方法」を一所懸命
「探索すること」で、「死」まで人生を乗り切ってしまう・・それが「宗教」＆「観念論」
です。

556 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 01:25:57

>>555
宗教に入る者の動機（目的）を理解してないようだな・・

557 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 01:27:23

>>555
機械的唯物論が真理であっても、
あなたは機械的唯物論者になれない。

558 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 01:29:33

>>556
「超越的な存在が『何処かに存在する』のであって『どこにも存在しない』
　ということはない」・・・という「気休め（の信念）」を誰か『他者』と
共有したいから・・・だと思います。

559 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/11(火) 01:29:56

my哲学であっても
それが生活と共にあるならばそれは「宗教」だと思いますよ。
思想・哲学と宗教の違いはその辺りではないかと。

560 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 01:32:14

>>559
そうですね。
「早寝早起きの方が（アプリオリに）よりベターである」とか・ですね。
本日は就寝させていただきます。

561 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 01:33:31

>>559
失礼ですがあなたの信仰は？

562 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 04:44:52

>>小さなヨハネ
　スウェーデンボルグは知ってるが、ここの連中にはまず聖書を読ませなきゃいけないよ。

563 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 09:36:00

もちろん本文あってこそではあろうが
聖書の場合、その解釈の（仕方の）方が重要だったりするんじゃない？

564 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 15:07:07

>>558
だれでも「私の問題」を解決してくれる超越的な存在
の「無い」ことに薄々気付いている。
病気、死、かなわぬ恋、破綻…中味は人によるが、
耐え【難い】ことってあるだろ。

物理的「死の到来」はなんでもない。誰でも死ぬんだから。
どうにもならないのは死を恐怖する「私」だ。
失恋もいいだろ、他にも恋の相手はいる。問題は失恋
そのものじゃなく、拒絶を承認しきれない「私」だ。

このあきらめの悪い状態の「私」に対し、理性（真理）は
無力。なんの影響力もない。理性の相手はそういうﾔｶﾗ
なのよｗ

理の問題ではない事柄に対し、理で臨むのはバカ。
あんまりその路線で頑張りすぎると、自ら死を選ぶ
しか解決法がなくなる。
　もちろんそれ以前に、我が【難い】の片棒を誰もかつぎ
得ない、という伏線が存在してるわけだが・・。

そうなると残る手だては、もう手品しかないだろｗ
そう、神を手の中からひねり出すしか無い。
そしてそいつに【難い】を預けるｗ　その手続きが祈り、
滅私、理からの「私」の解放。

そうすることで本来、生に未練たっぷりな「私」をキープ
できるんなら、神なんていようがいまいが、結果は利益。
スーパーテクなのよ信仰は。
　信仰対象の実在など人心に関係ないってことさ。
【難い】を前にした「私」を自殺させず存続させるという観点
からすれば、真理など屁。そんなもん、ど～でもいいのよｗ

565 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 15:33:06

>>564
＞だれでも「私の問題」を解決してくれる超越的な存在
＞の「無い」ことに薄々気付いている。

勝手に一般化しないように。

＞病気、死、かなわぬ恋、破綻…中味は人によるが、耐え【難い】ことってあるだろ。

お前の場合は、その無能さ故にそうだというだけ。

＞物理的「死の到来」はなんでもない。誰でも死ぬんだから。
＞どうにもならないのは死を恐怖する「私」だ。
＞失恋もいいだろ、他にも恋の相手はいる。問題は失恋
＞そのものじゃなく、拒絶を承認しきれない「私」だ。

お前の場合は、その無能さ故にそうだというだけ。

＞このあきらめの悪い状態の「私」に対し、理性（真理）は
＞無力。なんの影響力もない。理性の相手はそういうﾔｶﾗ
＞なのよｗ

お前の場合は、その無能さ故にそうだというだけ。
お前は真理や理性を知らないからそう思えるだけだろう。

＞理の問題ではない事柄に対し、理で臨むのはバカ。

理を知らぬお前が、そう思うことは何も不思議ではない。バカなのはお前。

566 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 15:34:20

>>564
＞あんまりその路線で頑張りすぎると、自ら死を選ぶ
＞しか解決法がなくなる。

お前の場合はそうだというだけ。ｶﾜｲｿｽｗ

567 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 15:45:43

>>565-566
バカ相手にｳﾀﾞｳﾀﾞ言ってないで、
賢い「おまえの場合」を語ってみれ。

　　　聞いてやっからｗ

568 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 15:51:40

>>567
語る必要すら無い。バカにアドバイスをしてやっただけ。

569 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 16:08:19

そして最後はクソの投げ合い

570 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 16:17:39

物理系とか言うやつは、こんなところで意味のない議論してないで
さっさとエヴェレットの原論文読んだほうがいいと思う。
ホントに物理系なら簡単に手に入るはず。
Rev. Mod. Phys. 29(3) 454-462 (1957)な。

571 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 16:19:56

>>568-569
なんだおまえ、俺に「おまえの場合」を語って欲しかったのか？
だったら素直にそう言えｗ

おまえのアドバイスとやらだが、
「私の場合を語った」のに対し、それは「おまえの場合だ」
という間の抜けた指摘することだったのか？

ま、「自分の投げたのがクソだ」と自覚してる点は認めてやるｗ

572 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 16:27:01

>>571
>>568と>>569は別人。何故わかるかは言わないが。

573 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 16:32:13

>>572
馬鹿だな、両方まとめてクソだって言ってんだよｗ

574 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 16:35:15

>>573
両方というか、>>564も合わせて糞だと思われ。

575 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 16:49:31

玉石混交のクソか・・珍しいなｗ

576 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 17:08:00

ここは肥だめ？

577 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 17:31:56

自分を肥扱いするな、当ってるがｗ

578 ：素人：2005/10/11(火) 17:45:24

マジレスか煽りか判らんが
>>565-566のような温かみのない人間とは出会いたくないな。
ってか>>565-566も一般化してｒ

ここまで打って来客。
戻ってみれば（＾＾;）

大筋で>>564に同意。

579 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 18:14:23

>>564
＞あんまりその路線で頑張りすぎると、自ら死を選ぶ
＞しか解決法がなくなる。

君にとってはそうなんだろうけど、他の人はそうでもないよ。

＞真理など屁。そんなもん、ど～でもいいのよｗ

どうでもいいなら、ここに来ないで欲しいし、議論すべきじゃないと思う。
どうでもよくない人が議論をしているのに、
どうでもいいということを押し付けるのはやめてほしいね。

580 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 18:17:23

>>578
つーか、俺は>>564の方が温かみのない人間だと思う。
確かに彼の場合はそうかもしれないが、他の人がすべてがそうではない。
>>565は口は悪いが、一般化はしてないよ。

581 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 18:28:54

という自演

582 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 18:39:37

糞の相手する奴も糞。みんな糞。

583 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 18:41:14

そういうクソの投げ合いは重複スレやれば、機械も喜ぶ。

584 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 18:43:12

機械を出し抜いたスレだからな

585 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 18:46:09

他の真面目な議論も全部が糞だったみたいに思える。

586 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 18:59:18

お互いに糞、糞と言い合ってるから「肥だめ？」と聞いたんだよ。
小学生のけんかじゃないんだから、やめればｗ

587 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 20:59:52

>>579
理ソース不足のおまいに、理で頑張るなどという表現は
理解不能な話だったな・・すまん。
おまえの想像もつかない次元の話をしてﾎﾝﾄ悪かった。

俺もまさかおまえみたいなノータリンが口挟んでくる
とは想像もしてなかったし・・不覚反省。

加えて、記述に条件が付されてる場合、付加条件が
結論を縛る事を知らぬ仏がこの哲スレに出入りしてるとは、
まさか、まさかの・・想定外ｗ

さらに、押し付けられたと感じるほど甚大な影響を俺が
おまえに与えていた・・すまん、やはり想定外。

でも俺は優しいから、そんなウスラがいても許しちゃうｗ
ﾊﾁｬﾒﾁｬでもいいから、キーボード叩け。
頭は良くならなくても指の運動ぐらいにはなるｗ

588 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 21:03:11

>>587
これのどこが決定論なんだ？スレ違いだ。他所でやれ馬鹿者。

589 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 21:06:49

>>588
↑これのどこが決定論なんだｗ？

590 ：良レス認定委員会：2005/10/11(火) 21:18:47

>>587が優良レスと認定されました。

591 ：悪レス指摘コミッティー：2005/10/11(火) 21:30:27

>>586
横やりでつが、
糞、糞と言い合ってるところに「肥だめ」までつぎ込む精神、
いかがなものでしょう？知能不足丸出しでそ。やめればｗ

592 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 22:23:31

>>564
まさに、ニチェの予言した「ニヒリズムの到来」を象徴する
「ニヒリストがもう一人誕生」ですね？
（例えば「自爆テロ」のような）「宗教（がする）の害悪」が、増大するにつれ、
このような考え方の方が増えてくる・・・と思います。
　ドストエフスキイの時代には、その「ニヒリスト」が「テロリスト」の別名であった
事を考えるあわせると・・・結構、「感慨深い」ものがあります・・・。
　ところで、既に「自分の葬式は無宗教で行って欲しい」・・と考える日本人の比率は
５０％を超えているそうです。

593 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 22:29:13

>>564

ところで（２）
【難い】は通常「難しい」（むつかしい）と読むのですが、
あなたの（個人的）場合は「わざわい」と読むのでしょうか？

594 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/11(火) 22:37:13

>>555
>「実存主義」という（観念論の）一派をご存じですか？
>その中のある重要人物（というより重要な派全部）が、「人生は徒労の情熱で
>ある」と「言い切り」ました。・・・しかし、彼らは「観念論」を捨てきれずに・
>・「徒労」の「複雑怪奇な思考体系」を構築することに残りの人生を浪費して、
>死に絶えました。
>ドストエフスキーの時代に「実存主義」なるものは存在しませんでしたが、後世
>の「実存主義者」は、彼に多大の影響を受けております。
>しかし、自分の「自我の不滅を検証したい」という「徒労の情熱」は、未だに
>「各宗教」「各観念論」の「エネルギー供給源」であり、従って「自分の眼を
>『真理』から遠ざけたい」と（無意識に）考える・・・「宗教」と、それを意識
>化して「正当化したい」という「観念論」は、様々なバリエーションで「真理か
>らの逃亡」「自分自身を騙すこと」に、一所懸命になり、「それ以外の人生の目
>的はない」・・という方向に走ります。
>　それは「非難」されるべき事ではありませんが、「真理」や「哲学」とは
>（もはや）『関係ないこと』なのです。・・・一口で言えば「巧妙な自己欺瞞
>の方法」を一所懸命「探索すること」で、「死」まで人生を乗り切ってしまう
>・・それが「宗教」＆「観念論」です。

回答有難うございます。しかし、意味がよくわかりません。実存主義は聞いたこと
はありますが、意味がわかりません。あるいはサルトルという名前も聞いたことが
ありますが、いかがわしい人物という印象しかありません。おそらく彼らは無神論
でしょう。無神論者は認識力がふさがっており、単なる無知であるか狂っているか
のどちらかです。もちろん神を認識して改善する余地はあります。しかしそんなも
のを真面目に相手にしてもだめです。

595 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/11(火) 22:39:51

（続き）
あなたも無神論ですか。決定論というのは自由意志を認めないのですか。

596 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/11(火) 22:46:14

おそらく真の宗教というものを知らないのでしょう。宗教と名乗っている
からといって本当に宗教と思ったら大間違いです。そんなものに躓いて
はなりません。私たちは識別力を持つ必要があります。

597 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 22:49:54

>>594
＞真面目に相手にしてもだめです。

「自然科学の成果を信じる者（達）」は、あなたのような「宗教者」を絶対に
信じません。
　あなた方は「自己の救済」を（無意識に）求める余り「他者の救済をしている自己像」
を（自分の脳内に）でっち上げて・・・時には「狂信的行動」も厭いません。
　『なぜなら』・・・あなたは「宗教に帰依した人」・・「人類の思想的進化を裏切った
弱者」だから・・「信用できない」のです。
　「あなたの信仰」は、結局は「あなた自身の自己満足・自分の（死への）恐怖からの逃亡」
が「最終目的」だからです。
　そういう「狂信」に巻き込まれ（例えば）自爆テロ等にあった人の「無念さ」の方に、
「より共感」することが多い・・・それが「普通の人」です。

598 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/11(火) 22:52:01

>>562
>スウェーデンボルグは知ってるが、ここの連中にはまず聖書を読ませなきゃ
>いけないよ。

なるほど。しかし、聖書だけでは理解できないでしょう。スウェーデンボルグも
読まなければ聖書は理解できません。彼の『天界の秘義』や『黙示録講解』なく
して、創世記や黙示録の意味は私たちには理解できません。もちろん新約聖書も
です。スウェーデンボルグの言うように、主（イエス・キリスト）が唯一の真の
神であることを知らなければ、新約聖書も理解できないでしょう。

599 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 22:56:30

>>598
旧約聖書のエホバが行った「ジェノサイド」・・ソドムとゴモラにおいて、
「幼児」さえ無差別に殺した「キリストの親」の振る舞いは、「正しい」と
お考えですか？
　現代の「渋谷」「新宿」は、間違いなく「ソドム」「ゴモラ」以上に
「退廃的」なのですが・・・何でエホバは「打ち壊さない」のですか？

600 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/11(火) 22:57:11

>「自然科学の成果を信じる者（達）」は、あなたのような「宗教者」を
>絶対に信じません。

では、スウェーデンボルグの科学的発見の数々をどう説明しますか。

>あなた方は「自己の救済」を（無意識に）求める余り「他者の救済をして
>いる自己像」を（自分の脳内に）でっち上げて・・・時には「狂信的行動」
>も厭いません。

偽物に躓いてはなりません。識別力が必要です。もっとよく違いを見る
必要があります。そうでなければ、あなたも単なるステレオタイプの
狂信です。

601 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 23:01:34

>>600
＞では、スウェーデンボルグの科学的発見の数々をどう説明しますか。

スウェデンボリィ（スウェーデン語で「最期のＧ」は発音しません）の
「科学史における位置づけ」は「スウェーデン女王を騙した天才手品師」です。

　今で言えば「ミスターマリック」、昔のロシアでは「ラスプーチン」ですね。

602 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/11(火) 23:01:55

>>599
よく聞く意見です。それらは人間のした行為がそう書かれてあるのだろうと
思います。それを「外観の法則」と言います。神は残酷なことなどなさら
ないからです。また神は忍耐もお持ちです。

603 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/11(火) 23:05:15

>>601
>スウェデンボリィ（スウェーデン語で「最期のＧ」は発音しません）の
>「科学史における位置づけ」は「スウェーデン女王を騙した天才手品師」
>です。

スウェーデンボルグのどの事績についてあなたはそう言うのですか。
また、彼の科学的発見の数々もそうだと言うのですか。

604 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 23:05:53

>>602
＞また神は忍耐もお持ちです。

そうではなくて「また神は忍耐することもあります。しかしソドムとゴモラは
忍耐を超えたので、全員殺してしまいました」・・でしょう？

　そういう「宗教者の戯言」を聴く方の忍耐力には、確かに「限界」がありますね・・・。

605 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/11(火) 23:06:52

（続き）
あなたがそう言うのですか。それともだれかがそう言っているのですか。

606 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 23:09:54

>>603
まさか「電球」や「飛行機」や「蒸気機関」を発明したのは、
「スウェデンボリィ」だとか言い出しませんよね？

彼が「何」を発明したのですか？鉱山技師として「自国軍のために」
運河を掘った・・・それが「偉業」なのですか？

607 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 23:13:35

機械ﾀﾝは、本来の敵を得てうれしそうだ。

608 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 23:16:02

スウェーデンボルグの話なら面白いけど、神とか宗教の話は嫌だな。

609 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 23:20:15

理系負け組みのマイ哲学が哲学板で戦い抜けるというのが不思議だ。いや不思議じゃないんだが･･･

610 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 23:22:04

>>608
想像してください。「ミスターマリック」が「絶対専制君主」の前で

「手品を行う」こと・・そして「これは神のなせる技です」と言い通すこと

・・・そうすれば「弓削道鏡」「怪僧ラスプーチン」「スウェデンボリィ」が、
「権力に取り入ることが出来た」原因が（ある程度は）・・・想像できる筈です。

611 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 23:37:25

>>607
水を得た魚
いや、
油を得た機械ｗ

612 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/11(火) 23:51:13

不思議とかみ合ってますね。

613 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/11(火) 23:58:18

>>612
弓削道鏡さんのご登場ですか？
「仏教」は「しぶとさが取り柄」の宗教のようですね？

614 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/12(水) 00:24:20

615 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 00:30:30

>>592
俺がニヒリストなわけないだろ、この先入漢ｗ！
自分で言うのもなんだが、俺はヒュ－マニストｗ

宗教の功罪に関し、俺は功の面に限って述べた。
対して、おまえは罪の面だけを採り上げた。

それじゃ論理の交換にならないだろｗ
あげくにニヒリストの認定ｗ

どうしておまえが論理にそうガサツなのかと言えば、
結論用意して待ってるからなのよ。
条件の把握が大雑把だってこと。
よく読みもせず聞きもせず、言いたい結論を
コピーマシンンのごとく繰り返すだけｗ
～論者特有のパターン。

それを自信の現われと採れればいいんだが、残念
ながら粗雑というしかない。

なお、耐え【難い】とあれば「がたい」しか読みはないだろｗ

616 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/12(水) 00:35:49

>>614
スウェデンボルィに「科学的発見」が「全然無い」とは言いません。

しかし、「ＤＲ．中松」の『「科学的？」発見・・発明』のほうが、
より信憑性がある・・と思います。
　「（スウェーデン軍の為の）運河の掘削法」の「発明」以上の『何か』
特記すべき「人類への貢献」が、スウェデンボリィにあったとは思えません。

彼は「スウェーデン女王に取り入った手品師」の域を超えておりませんし、
たまたま「神」（キリスト）を強調して「深く取り入った手品師」だった
のです。・・・後世の「キリスト教（カソリック）のプロバガンダ」に利用
された「俗物」にすぎない・・彼を「小さなヨハネ」さんは客観的に『観る』
事も出来ないのですね？・・それが「小さな」というエスクキューズの
「理由」ですね？・・・確かに「小さすぎ」で話になりません。

617 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 00:45:57

>>616
「スウェデンボルィ」
外国人名の読みという小ネタで相手の首根っこをおさえたつもりｗ
でも、本人はもっとドデカいミスをいくつもかましていますので・・・
機械ﾀﾝ、もっと大きくなろうよｗ

618 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/12(水) 00:50:32

＞スウェデンボリィ（スウェーデン語で「最期のＧ」は発音しません）
「アポケー」とか「リムスキー＆コルサコフ」なんていってる奴が、
何いってんだ？

619 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 00:51:18

いまのところは見ていて笑えて面白いけど、まだ続けるの？

620 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 00:52:17

エスクキューズ

621 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/12(水) 00:53:18

>>615
＞俺がニヒリストなわけないだろ、この先入漢ｗ！
＞自分で言うのもなんだが、俺はヒュ－マニストｗ

「ヒューマニスト」・・「人類の最大多数の最大幸福（量）の増大」
それに対して「マイナス」な論理や（世界）解釈は・・・「敵として排除
それに大して「プラス」の結論や（世界）解釈は・・・・「アプリオリに迎合」

それには「賛成」です。・・・ただし世間一般のミクロ経済が「そうできる」
・・というのが「条件」です。
　「欲望は理性通りの結果を（必ずしも）アウトプットしない」・・・これも重要な
「真理」なのです。

622 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 01:05:24

>>621
ちょっと言ってる事がﾜｶﾗﾝﾁﾝだがｗ、
ヒューマニストがまずかったかな・・。

俺のいうヒューマンの基本単位はひとり一人だ。
多数＞少数　じゃなく、多数＝少数　ってこと。
もっというなら、全人類＝一人　ってこと。

人間みな生まれて来た時も一人なら死ぬ時も一人。
知ることのできるのもオノレ一人なら、真に正直に
向き合い語り合えるのもオノレ一人。

おまえなどその典型だろよｗ

なにが最大幸福だｗ！
実態は　オノレ＞全人類　が本音さ。
地球は６０億の小さなキムジョンイルでできてると
思ったほうが現実的ｗ

623 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 01:40:17

>>621
ヒマついでにもういっちょｗ

理性は欲望実現のツールにすぎない。
欲望を脳とするなら理性はその実行ツールたる
口や手足ってこと。

理性はあくまで補助であって主体にはなり得ない。
そこんとこ、おまえ勘違いしてないか？

それが人間という生き物の限界だから、
社会制度やコンピュータなどに「理性を変換」して
保険掛けてるわけよ。えらいね人間ってｗ

一見、社会やｺﾝﾋﾟｭｰﾀ・ｺﾝﾄﾛｰﾙｼｽﾃﾑが主体に
映えてもベースのところじゃ、そうじゃない。
それを活用し（ここまでは管理されてるようだが）、
変革し自己に都合のいい形態に発展させていく
のは、やはり人間なのよ。

この関係は当分の間変わらない。
社会やｼｽﾃﾑに作業はあっても目的は無い、
目的は生み出せないのよ。

おまえのﾎﾞｷｬを借りると、社会やシステムには
「欲望」が存在しないってこと。

624 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 04:12:04

>>623の傲慢で論証無しの断言調は何なんだ。説明になってないな。
欲望論としても基本がなってない。個人の欲望がどのように形成され、
理性がどのように形成プロセスに関わっているか、その構造と機能を
よく考えた方が良い。

625 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 04:20:35

なんでメンヘル・スレ２つあんの？

626 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 04:44:40

>>624
おまえらのレベルにあわせて噛み砕くのは
それなりに労を要するんだぞｗ

どの部分が「正しくはどうであって、ゆえに
俺の言うどこがどうｵｶｼｲ（誤り・矛盾）」のか、
それを指摘しなきゃ、反論にも遠吠えにも
ならんだろ、ｱﾎｰｗ

真理が口調で変化することはないし、
理性が欲望を形成するんじゃない。
逆だ。欲望が理性を形成するのよ。

そもそも欲望が何であり理性が何か、語れも
せずに寝言いうなｗ
そのレベルでそれらの相互関係に言及する
などおこがまし～っつんだよ。

627 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 09:11:18

>>626
そろそろ決定論との関係を述べてください。

628 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 09:13:51

むしろオレオレは非科学的決定論をどう扱うのか知りたい。

629 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 12:13:06

>>1のミクロもマクロを一緒にした取り留めの無い説明は「ネタ」なのか
「マジ」なのか未だに分からん。
もし「マジ」だったら結構逝っちゃってますね。それにマジレスする連中
も同類だよな。

630 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 12:55:06

１は、「私の人生は思いどおりに運ばない」
って言ってるのよ。
そして、そのワケを自分のせいじゃなく、
決定論のせいに持って行きたいのさ。
でないと自分を責めなくちゃならないだろｗ

631 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 13:07:06

人間は統一して理解出来るんですか？

632 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 13:47:21

自己参照ご自己受容すれば

633 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 13:54:20

>>631
あなたは日本に居ながらにして同時に南極に存在できますか？
あなたはキーボードを打ちながら同時に庭に水を撒くことはできますか？
・
・
・
例を挙げたらきりがないんだけど、これらのことができないならば、
あなたは統一された唯一の存在物であることを示している。

634 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 14:02:17

>>633
恐れながら私は精神の統一のことを申しておる。

635 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 14:15:22

機械タンは精神年齢が未熟なのだ。

636 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 16:14:20

多少逝ってるくらいがスレとしては盛り上がる、実社会じゃ爪弾きかもしらんが。

637 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 16:53:17

そうですね↑
悟性も精神も物質におきかえて話を進めるところがいってます。

638 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/12(水) 19:29:04

ここで言ってしまおう。因果律も無抵抗の一部なんですよ。
この世の事は全て無抵抗にしか向かっていない。ダイオードのような整流器です。
因果律は「何か原因があり、結果の他に選択肢がなくどうしようもなく(必然的に)起こる」というものです。
真実はどうしようもない事なんです。言い方を変えれば動きようの無い真実。
例えばレジスタンス運動の映画あるでしょ。レジスタンスは抵抗しているんだけど、
きれいに見えるのは「強大な力に翻弄されて」抵抗してるからです。「」内が重要で、
「必勝法のあるゲームで動きもなくいつも勝っている」そんな映画があっても誰も見ないだろ。
この世界はどこを通っても無抵抗にしか出口はなく、そして出口が新たな入り口なんです。
無抵抗に(何も出来なく)なっちゃえば、善も悪もなく何でも出来る様になる。
ストリートチルドレンが店のパンを盗む事は悪い事だけど仕方が無い。そんな感じです。
「死ねば分かる」って言うのも「無抵抗になれば分かる」と意訳してしまいます。

639 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/12(水) 19:34:57

NAS6さん
輪廻を端的に表現されていますね。

640 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 19:35:15

死（体）を愛するネクロフィリアだな。フロムはナチスに従順だった
ナチス支持者の人格をネクロフィリアであるとしたが。

641 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/12(水) 20:01:37

>>640
死を愛する？生きるということは死に包まれている事ですよ。
あなたが生きる事にどれだけの生命が必要ですか？
それとも食べ物(死体)を食べないんですか？
死が救いなら一切が救いということです。
煉獄に身を置いて生ききって(自殺しないで)死ぬ。
これが出来れば他のどんな世界でも花園です。

642 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 20:19:16

哲学板では心理学の話はタブーなのかね･･･

643 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/12(水) 20:24:39

俺が言いたいのは
「最低を知ってそこから持ち上げる術を学べば、以降、右肩上がりにしかならない」
「初心忘れるべからず」
まぁ、そんなとこです。

644 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 20:45:58

>>643
決定論に関係ないカキコはやめれ。ここは無関係なお前の思想を書く場所ではない。

645 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/12(水) 20:47:36

地獄の針山の上の剣を争って山を登っている群れから外れて
私は穴を掘って遊んでいるだけです。

646 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/12(水) 20:50:33

>>644
>>638で因果律は無抵抗の一部という所から来たのですが･･･
まぁ、そうですね。止めときます。

647 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 20:52:53

>>646
無抵抗の一部というのもお前の思想だろ。
決定論を肯定または否定する根拠にならないし無関係。

648 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/12(水) 21:01:49

>>647
決定論は「自分は関与できなくて、既に決められている」
というものではないの？それってｒｙ

649 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/12(水) 21:05:59

科学的、物理的な事を言われているのでしょう。

650 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 21:08:32

>>648
違うでしょ。決定論というのは「自分は世界の一部であって、世界全体が
すでに決まっている」という考えでしょ。

651 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 21:11:17

決定的に話のピントがずれている。

652 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/12(水) 21:30:31

物理的に宇宙の大きさを知って自己の小さきを知る。
ずれてるかな？
んー、法則が先にあり、それを見つけていく。それで見つけたものを利用していく。
法則は第１法を基に諸々の法(ツール)を作る。
例えばプログラミングのCPU命令を利用して構造化プログラムを作るとか。
そして第１法はどんなものにも含まれている。
それは、「変化しない(慣性に従う)」ということでは？
電子回路も導線がなければ何も設計できませんよ。

653 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/12(水) 21:37:07

ちなみに、変化しないとは、他を計る上で不動の原点を参照する
そんな意味も入ってますよ。

654 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2005/10/12(水) 21:48:24

時々刻々移り変わるけれど、変わらないものがある。
分からないのは、聞こえていないんだろう。無抵抗の唄が。
ってまた怒られそうなことを書いてしまってごめんなさい。

655 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/12(水) 22:06:57

>>616　
>「（スウェーデン軍の為の）運河の掘削法」の「発明」以上の『何か』
>特記すべき「人類への貢献」が、スウェデンボリィにあったとは思えません。

それしか知らないのですか。

>彼は「スウェーデン女王に取り入った手品師」の域を超えておりませんし、
>たまたま「神」（キリスト）を強調して「深く取り入った手品師」だった
>のです。

？？

>・・・後世の「キリスト教（カソリック）のプロバガンダ」に利用
>された「俗物」にすぎない・・彼を「小さなヨハネ」さんは客観的に『観る』
>事も出来ないのですね？

カトリックのプロパガンダ・・！？

>・・それが「小さな」というエスクキューズの
>「理由」ですね？・・・確かに「小さすぎ」で話になりません。

あなたの出鱈目は一体どこから出てくるのですか。気は確かですか。

656 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/12(水) 22:09:56

何も知らないのに、よく恥ずかし気もなく言えますね。
（私以上だ・・・。）

657 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/12(水) 22:32:23

>>616
あなたのスウェーデンボルグに対する言葉は新約聖書の次の箇所を思い
出させます。

ペトロ２・２・１０－１１
「彼らは、厚かましく、わがままで、栄光ある者たちをそしってはばかり
ません。天使たちは、力も権能もはるかにまさっているにもかかわらず、
主の御前で彼らをそしったり訴え出たりはしません。この者たちは、捕
らえられ、殺されるために生まれてきた理性のない動物と同じで、知り
もしないことをそしるのです。そういった動物が滅びるように、彼らも
滅んでしまいます。」

658 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 23:13:09

間違いと言い切るなら、どこがどのように違うのか
その論拠を書いてください。
それができないなら間違いとは発言出来ないはずです。

659 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 23:26:06

法があってもなくても、法が変化してもしなくても、決定論とは
何の関係もないと思う。

660 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 02:36:36

661 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/13(木) 10:18:30

なんだかホントわけのわからないスレになってるな

＞小さなヨハネっち
ところでスウェーデンボルグは決定論者なの？非決定論者なの？

662 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 12:14:26

スレ低調だから機械の自演が見れるかな、楽しみ・・・よろしく

663 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 12:18:18

>>659
思うに、決定論というのは、世界の中身（どんなものか）とは、
一切関係がない。
本当は、唯物論もおなじだ。世界の中身とは、一切関係がない。
「決定されている」と思えば決定されているし、されていないと
思えばされていない。
すべては「物質だ」と思えば物質だし、物質でないと思えば
物質でない。
人間が世界に向かう「態度」「解釈」の問題に過ぎない。
実際的な意味も全くない。
従って、議論するだけ、無駄である。

664 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 12:26:21

ＳＹＮ氏いわく、
「タイムマシンが開発されない限り、決定論が正しい」
「円周率の値が変わらない限り、唯物論が正しい」
だそうです

665 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 13:18:40

>>663
正論！
だが、ここの連中は論争を楽しんでる。

666 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/13(木) 13:31:22

>>663
意味があるかどうかや、無駄であるかどうかは、個人に依存するものです。
従って、貴方にとって意味がなく無駄であるに過ぎません。

そこに価値と意味を見出せる人だけが議論すれば良いでしょう。

667 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 13:41:33

>>663
「決定論」や「唯物論」にこだわる強迫神経症の人がいるんです。

668 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 13:54:21

>>667
さらにそれを否定しようと躍起になってるアンチが、パラノイアの非決定論者などだね

669 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 15:09:09

数式なんてのは命題の一種で解釈はいかようにもなるんです。
創造の現場から締め出された人が数式にすがり決定論を信じるのははっきり言って哀れです。

670 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 15:33:06

>>669
決定論は数式とは全然関係ない。
決定論は人間の創造性を支えるし、創造性から決定論が生まれている。
決定論の世界で非決定論の世界ができるという意見もあるし、
決定論の世界があったとしても何も問題はない。
なのに必死に不毛な否定ばかりしている非決定論者の方が哀れ。ただの馬鹿アンチ。

671 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 16:26:46

>>670
おまえ、自分の言っていること見直してみ

672 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 16:29:36

>>670
見直してみたか？
ようし、いい子だ
ご褒美に良いことを教えてあげよう

「目糞鼻糞を笑ふ」

673 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 16:36:15

>>669
そんなレスをしているお前の方が哀れに見える。

674 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 17:05:02

機械タンは哀れな唯物論者である。

675 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 17:27:34

と言う根拠は？

676 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 18:31:40

↓こっちのスレで唯物論が論破されましたよ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1129035860/

科学は概念として刹那的にもてはやされ、存在している空虚な妄想であることが実証されました。
神や宗教を否定する稚拙な旧人の皆さん。
さようなら。

677 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 20:04:45

「さようなら」という離別は存在忘却のはじまりである。

678 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 21:04:54

>>667
さらにそれを否定しようと躍起になってるアンチが、パラノイアの非決定論者などだね

679 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 21:16:51

>>678は機械だな。

680 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/13(木) 22:10:15

>>661
>ところでスウェーデンボルグは決定論者なの？非決定論者なの？

自由意志を認めるのが非決定論なら、スウェーデンボルグは非決定論者です。
人間を改良するためにはその人間が本心から悔改めなければなりません。
悔改めは自由の中に為されなければならないからです。そのため、神（主）は
人間に自由意志を与えています。

681 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 22:16:54

宗教系列の思考は、伊達に何千年も続いてきてないよなｗ
量子なんちゃらとか確率がどうたらこうたらとかより、よっぽど解り易い。
もし、そうした内容をわかりやすく語ることができたなら、
そして、大衆の多くが理解できるものとなるなら、
その時こそが、本当の時代の転換（思想面の近代化）たり得るであろう。

682 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 23:21:45

スレ主の本来の意図とすれば、小さなヨハネは真に論破したかった相手だろうから、
がんばってもらおうじゃないか。でも、インチキだ、手品に過ぎないって、哲板で
言う事じゃないよね。機械が宗教音痴であることは以前から明らかだけど。
ほんとーーーーーに馬鹿なんだな、これが。

683 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 01:44:04

寂しいね

684 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 03:39:41

このスレはもう衰退しています。
そろそろ打ち切りになるのでしょうか。
以前の栄華は去り、廃墟のようです。

685 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 04:41:52

いったいパート幾つくらいから衰退してきた？

686 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 04:48:10

>>685
パート45で常連客コテハンが激減してから。

687 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 09:08:25

最高位が来てあきれた人たちも多いような希ガス
機械もなぜか最高位とはからまなかったしｗ

688 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 13:12:05

らちのあかない詭弁・ごまかし・押し付け・ループにもそろそろうんざり、
といったところでしょうか。ここらが潮時でしょう。

689 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 17:23:38

情報処理の不手際、錯覚でつ。

690 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/14(金) 22:16:38

一時的な事だと思いますよ。

691 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/14(金) 23:11:23

私が来るとしらけるのでしょう。それは夜が白々と明けるのと一緒です。
闇夜の誤謬の饗宴が終わるということです。

692 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 23:22:31

消えろ

693 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/14(金) 23:39:55

ははは。

694 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/14(金) 23:42:23

神はおられる。下がれ、サタン！

695 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 00:23:47

ちょうどバランスがとれている。ガンガレ小さなヨハネ君。

696 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/15(土) 02:00:23

>>670
>>669
＞決定論は数式とは全然関係ない。

そうですか？「Ｅ－ＭＣ2乗」が「この宇宙内」で適用されない「時空間」は、
何処か（何時か）に存在し得るのですか？

＞決定論は人間の創造性を支えるし、創造性から決定論が生まれている。

「創造的な人間」と「創造的ではない人間」は、あくまで「後付け評価」です。
「その時代（の経済発展）に貢献した」と見なされる発想が、「後で」マスコミ
等により「創造的である（った）」と評価されるだけ・・・です。
　今現在「進行形」の「流行のアーティスト」の中に「創造的アーティスト」と
「創造的（ではなかった）アーティスト」が混在しており、それが（真の創造性
として）「弁別される」のは、５０年後です。

＞決定論の世界で非決定論の世界ができるという意見もあるし、
＞決定論の世界があったとしても何も問題はない。

「意見もあるし」・・ですか？「決定論であるか否か？」は「小学生の
ホームルーム」で決まる訳ではありません。
「ある小学校のクラス」のホームルームで「決定論は否決されました」という、
「事実」があっても「「何の問題もない」」ことは同意いたしますが・・。

697 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/15(土) 02:16:08

>>657
＞「彼らは、厚かましく、わがままで、栄光ある者たちをそしってはばかり
＞ません。天使たちは、力も権能もはるかにまさっているにもかかわらず、
＞主の御前で彼らをそしったり訴え出たりはしません。この者たちは、捕
＞らえられ、殺されるために生まれてきた理性のない動物と同じで、知り
＞もしないことをそしるのです。そういった動物が滅びるように、彼らも
＞滅んでしまいます。」

　偉く品のない露骨な「恐喝」ですね。こんな言葉に脅かされる「弱い人間」が、
沢山生まれ落ちて（生存競争に耐えることが出来ないので）「聖書」にすがりついて、
自分の「強さ」を（聖書を拠り所として）主張し、その（恐喝しかできない）「偽りの強さ」
拠り所に「仲間を増やす」・・まさに「ギャングスター」＝「やくざ」の増殖と同じ原理で、
あなた方「キリスト教徒」が増殖を止めないのは、「弱い人間」が次から次へと「産まれる」
からです。
　「恐喝となだめ」を繰り返して「仲間を増やす」・・キリスト教の原理を一番実践している
のは、「ヤクザ」さん達です。「小さなヨハネ」さんも、自ら（無意識に）「若頭相当の役職」
に憧れて「小さな」を名乗っているのですよね？
　あなたのレスを「ＪＵＳＴ：客観的」に観れば、「宗教の隠れ蓑に身を隠した『恐喝そのもの』」
ですよ。

698 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 02:16:58

>>696
あはは、やっとわかってきたようだな、
真理は結果次第、結果が真理を決めるってことが。

残る問題は「人間にとって結果とは何か」ということ
だけなんだが、なんだと思う？

699 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/15(土) 02:26:02

>>698
＞残る問題は「人間にとって結果とは何か」ということ

「４次元時空の座標における『３次元時空間の関係』です」
すなわち「時間軸」上で「上位にある座標」（未来）から
「下位にある座標」（過去）を「評価する」時における
過去Ａと過去Ｂの「因果関係の帰結の総体」・・のこと
・・も少し詳しく言えば、・・・有意に「上位である」過去Ｂ
における「過去の評価」です・・・ちと形而上学的表現がすぎますね？
　本日は就寝させていただきます。

700 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 02:27:34

>>698
ミームとしての適応度だとおもわれるよ。

701 ：?N?w?A^?U`?》??：2005/10/15(土) 02:29:17

>>699
とんでもない科学バカなんですね。
唯物論は所詮終わってましたよ。

702 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 02:31:10

>>701
いや、俺はこのスレで唯物論に寛容になったよ。今はレーニンの支配する時代ではないし。

703 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 02:32:46

>>701
説明して未

704 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 02:34:44

>>702
説明して未

705 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 02:39:22

今の唯物論は、時の最も蓋然性の高い仮説でしかない数式を
絶対視し、しかも因果律を形而上学的領域に無批判に拡張した
思想でしかないでしょうよ。それならば科学談義の話のツマ。
それほど有害でもないんでしょうよ。

706 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 02:44:24

>>705
「有害」であるかどうかはおまえが決めると言う訳か？

707 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 02:47:31

>>705
「有害」とか言うのならば、ではなんか「有益なこと」の一例でも紹介してや。

708 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 02:51:12

>>705
そうやな～～～。
なんだかんだケチなケチ付ける事だけがテツガクつーもんかい？

709 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 03:01:15

唯物論により宗教が消滅するような自体が起こったならば
私たちはこれまでよりもずっと不幸にならねばならない。
我々は人間なのであって、動物的人間に成り下がってはならぬ。
真の人間たる者は唯物論を排し、信仰の道を持っているものである。
その信仰によってこそ唯物論的廃墟を超越できる力です。
唯物論は単に人間の動物化、つまり退化を意味するものであり
進歩的思想と真理を標榜する悪魔としか言いようがありません。
唯物論者は未開人の状態への逆行すればよかろう。

710 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 03:05:48

＞人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。

1にこう書いてあるが、人間の脳は意識だけでなく自己意識も造り出すんであって、
そう考えると人間の脳は｢特殊な物質｣であると言える。
これには科学的根拠はない。なぜなら科学は対象物に関する知見の体系であって、
自己意識についての知見は哲学の領域だから。

711 ：710：2005/10/15(土) 03:09:16

>>709
あー、そういうのもぜんぜんダメ。話にならない。勝手に思っててください。

712 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 04:03:52

脳は物質じゃないだろが
活動する細胞の塊だ

713 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2005/10/15(土) 07:32:54

>>710さんは、言ってる事が中途半端で
結局何が言いたいのか判断に苦しむなぁ

結局、何なの？

714 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 08:33:48

>>710
＞人間の脳は意識だけでなく自己意識も造り出すんであって
（自己以外についての）意識と自己意識と、何が違うのですか。

＞科学は対象物に関する知見の体系であって
意識以外のいかなる対象物について知ることができるのでしょうか。

715 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 09:01:18

「機械的唯物論」者さんの考えを一番端的に著してる本ってどれ？
それともなんか考えをまとめたサイトとかあるの？

716 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 11:12:50

>>697
あなたにお聞きしますが、あなたは実在の人物ですか。それとも演技でその役柄
を演じているのですか。あなたの発言はすべて本心で言っているのですか。
それから、あなたはこのスレッド内で他のハンドルや名無しでも発言していますか。

717 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 11:24:37

（続き）
もう一つお聞きしますが、あなたは嘘をつくことについてどう思いますか。
嘘をつくことは善ですか、悪ですか。

718 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 11:32:32

嘘も方便

方便：仏が巧みに工夫して衆生を教え導く智慧

719 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 11:33:21

>>709
同感です。人間は神を認識できないほどに愚鈍になってしまいました。
神を否定する無神論は誤謬です。誤謬に力はありませんが、埃（ホコリ）
と同様、積もれば人間に害を与えます。石綿被害のようなものです。

なお、「未開人」の方が素朴で善良かもしれません。スウェーデンボルグ
は「未開人」という意味ではありませんが、「最古代人」は最も天的な
性質を持っていたと言います。あるいは、アフリカ人が一番天界に往き
易いとも言っています。

720 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 11:37:17

>>718
確かに良く聞く言葉です。しかし、「方便」なるものは勿論よいとしても
「嘘」がその方便であると仏が言ったのでしょうか。

721 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 11:41:47

「宗教とは、社会秩序の維持に役立つ有益な嘘である。」

722 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 11:48:42

>>719
自然科学の側に立つ者は、スウェーデンボルグがそう言ったからどうだって言うの？
というのが率直な感想なんだよ。

723 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 11:50:53

無神論は愚鈍のデパートです。自分が賢いかどうかを判断しようとする
なら、神を信じているかどうかを自問すればよろしいでしょう。
しかし、有神論と口で言っている人も実は無神論ということが大半です。
例えば宗教者もそうです。神を信じていると彼らは自分でも思っています。
また人からもそう思われがちです。しかし実は違います。彼らは神など信
じてはいないのです。皆さんは識別能力がないので、その時点でもう騙さ
れてしまいます。ですから、皆さんはキリスト教は何人殺したなどとすぐに
言い始めるのです。

724 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 11:51:49

>>722
無知だから仕方ありません。

725 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 11:53:23

こうやって、非信者を差別し見下してる時点で、キリスト教がろくな宗教ではないことがわかる。

726 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 11:58:09

たとえば死んだら神の審判を受けるということを、今現在生きている人は
どうやって知ることができるの？

727 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 11:58:47

自然科学に立つという人に言います。あなたがたは自然の存在は認める
でしょう。そうでないなら、自然科学自体成り立たないのですから。

しかし、なぜ自然は存在するのでしょう。あるからあるのだと言うの
でしょうか。しかし、存在とは不断の創造であることを知らなければなり
ません。創造主が一瞬でも手を弛めたら万物は即座に雲散霧消するのです。
そのことからだけでも神（創造主）の存在を認識できるでしょう。

728 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:00:31

>>727
> しかし、存在とは不断の創造であることを知らなければなり
> ません。創造主が一瞬でも手を弛めたら万物は即座に雲散霧消するのです。
> そのことからだけでも神（創造主）の存在を認識できるでしょう。
あなたはこのことをどうやって知り得たの？

729 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:02:49

結局、宗教信者って、努力もしたくないし能力も無いけど、
自分（と仲間の信者）だけは特別なんだと思いたい、中二病的な思想から離脱できないかわいそうな人たちだろ？
科学じゃ何もわからない！でも私達はわかってるんですよ…って態度をやたら取ることからも明白。

730 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:03:37

>>729
中二病ってなに？

731 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 12:04:08

>>725
見下すわけではありません。真実を言うのです。優越感や劣等感の奴隷で
あることから解放されなさい。

>>726
それは啓示を受けた人の言うことを聞けばよろしいのです。
つまり、スウェーデンボルグなどカリスマを受けた人がそのために
書いた本を読めば知ることができます。

732 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:05:27

>>725
「キリスト教がろくな宗教でない」のではなくて、
「小さなヨハネがろくでなしである」だけです。

733 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:05:40

>>731
スウェーデンボルグが書いた本でも聖書でもいいけど、
そこに書かれていることが真実だという保証はどこから来るの？

734 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:07:44

>>730
中学二年生くらいに良くありがちな思春期の精神状態一般を中二病という。
症状は様々。

735 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:09:18

>>734
その辺の臨床心理士が貼り付けたいい加減なレッテルも
鵜呑みにするものではありません。

736 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:18:26

伊集院光が貼り付けたおもしろいレッテルだよｗ。

737 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:19:18

>>736
伊集院光って何者？

738 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:33:00

科学では真実はわかりません！でも我々には理解できるんだ！
我々は特別なんだ！！！！××教＝真実！最高！！究極にして至高！！
我々の宗教の信者になる以外、何をしても無駄！
ウィーアーエリート、ユーアーノット！ﾋｬｱﾊﾊﾊﾊー！信じないカスどもは死ね死ね！不幸になれ！
ってのが宗教信者の本質。根本的に歪んだ根性だよｗ。
現存のほとんどの宗教は信じる≒契約するものだけに幸福を与えるという、悪魔を崇拝してるｗ。
信じる人も信じない人も、みんな平等という宗教はないものかねぇ。

>>737
単なるデブタレントだｗ。

739 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:42:19

これだよ、これ。これこそが機械の求めたこのスレの正しい在り方だ。
ガンガン「機械的唯物論」対「基督教」の空中戦を展開してくれ。
永遠にかみ合わない形而上学同士が見えない相手に噛みつく。
実はウロボロスの蛇なんだな、これがｗ

740 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:44:11

要するに真に神を信じるなら、結局唯物論になるってこと。
悪魔を信じるものだけが、自分達だけは特別なんだと主張するｗ。
そんなちょっと思想を変えた程度でエコヒイキするようなカスが神かよｗ。ﾜﾛｽｗｗｗ。

741 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 12:44:13

まだやってるのかね
俺の予言は１００％正確だな
いい加減気付いてくれ
そろそろ茶番はやめたらどうかね？

742 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 13:11:20

>>741
あなたの予言はまったく当たってないみたいだよ

743 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 13:58:34

この世界には物質に還元できない「心」がある。
科学には多くの行き詰まりがある。この世界が唯物であることが証明されることはない。
すなわち決して唯物論が完成しえないこの余剰こそが「心」なのである。
では「心」とはなにか？この問い自体が愚問である。それは「心」とはどんな物かと等価であり
人の認識からすり抜けつづけるからである。
「心」は時代時代で様々に呼べばれる。クオリアでもよいが、それは物質還元主義てなく、単に言葉還元主義である。
「心」は唯物論が完成しえないという否定においてのみ確認されるからである。証明されない唯物論をなぜ信仰するのか、さらになぜ唯物論以外が妄想であるように教義するのか。
それは唯物論で証明しえない「心」によるものだ。

744 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 14:19:55

落書きは自分のスレに書いていればいいよ

745 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 14:40:39

なんやて！？
人間は特別な存在なんや
精神は松果腺にあって崇高なものなんやぞ
もっと科学を勉強せんか！

746 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 14:54:20

中二病のはてなに出てる例文が面白すぎる。
あれをすべて克服できてる大人はいないと思う。

747 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 15:16:28

だれか、こいつらふっ飛ばしてくれ

748 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 15:20:21

>>743
それは唯物論では「物質」が説明できないのと同じようなものでしょう。
物理現象と意識は同じものの表裏一体であり、究極的には唯物論と汎心論や汎神論は同じなため、
実際のところ唯物論で何も問題ありません。

749 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 15:35:30

唯物論というと問題があるが、唯物的方法論というなら問題ない。
意識そのものの問題は保留し、それと関連が深いと言う仮設が
立てられているクオリアなるものに、唯物的なアプローチで迫る
事に何の問題はない。人生は長くまた短い。具体的な努力を
始めようではないか！諸君。

750 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 16:27:33

やはりとんでもスレ。

751 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 16:29:04

>>721
>「宗教とは、社会秩序の維持に役立つ有益な嘘である。」

良く聞く言葉です。皆さんは識別能力がないからそういうことを言うのです。
それで何かを考えたと思うのでしょう。そんな低レベルの言葉に惑わされて
はいけません。

>>733
>スウェーデンボルグが書いた本でも聖書でもいいけど、
>そこに書かれていることが真実だという保証はどこから来るの？

神から人間に与えられた霊的直感力によります。あなたも読めば分かるで
しょう。もちろん皆が皆分かるわけではありません。カントは、スウェー
デンボルグを読んでも理解できなかった・・・。それが分かるには何より
も真実と正義を求める心が必要です。他に優越するために学問をしような
どという魂の状態にいるうちは無理です。

752 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 17:31:20

【海外】霊魂の存在に関する学術的研究・・・アリゾナ大心理研究所
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129331924/

753 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 17:36:03

>>1の説明、もしマジなら危ねぇぇ、それを真剣に受ける奴も危ねぇぇ

754 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 17:41:11

>>753
別に危なくないと思います。どこが危ないように思われたのでしょうか。

755 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 17:47:32

>>752
>>1と同じ話になってて笑った

756 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 18:20:54

存在は不可知でただ名前だけがある、ってのは思考停止としてはありがちな地点だから。

757 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 18:30:11

>>754
>別に危なくないと思います。

>分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
・
・
>以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る

こういうトンデモな展開は普通「危ねぇぇ」と思うでしょ

758 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 18:39:21

>>757
単にトンデモな展開なだけではないでしょうか。
どうしてそれが危ないのでしょうか。

759 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 18:39:25

>>748
どのようないいわけになっているのかよくわかりません。
唯物論で「物質」が説明できないのになぜ唯物論を信仰するのか
といっているんです。

760 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 18:46:45

唯物論が危険視されたり、科学も宗教とか言われるのって、共産主義のせいだよなぁ…

761 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 18:50:39

>>759
私は「物質」を説明できないからこそ唯物論なのだと思います。
説明できない根源的要素を何にするかという問題だと考えています。

762 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 18:54:08

>>761
説明できない根源的要素を何にするかという還元主義自体が
唯物論的なわけで、
唯物論だから唯物論だ、としかいっていない。
それは、なんといっても唯物論だという、「信念」の表明でしかない。

763 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 18:57:09

>>762
まあ、貴方はそう思っていればいいでしょう。
この世界は物理現象で作られたものしか存在していません。

764 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:00:57

存在とは物理現象で作られたもののことだ。
故に、物理現象で作られた存在以外存在しないのは当然だ。
「心」は物理現象の外なのだから、「存在」しない。

765 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 19:02:30

哲学板で水掛け論はカンベンしてくれ

766 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:03:51

そして存在だけでは、この世界は説明し尽くせないという
否定によってのみ「心」の「存在」は現れる。

767 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:04:31

>>764
心は物理現象の一部です。よって心も意識も存在します。

768 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 19:06:19

コンピューター叩き壊してばらばらにしても、
どこにも『計算』は見つからないので、計算は物理的な存在ではない。
計算は特別なんだ！コンピューターは特別なんだ！
とか言い出したら、発狂したと思われるよなｗ。

769 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:12:19

>>768
コンピュータは物理現象で説明できるのだから、
そこには余剰はない。
説明できるのに、「計算」を探すとは、どのようなことか。
たんなる言葉遊び。

770 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:14:37

>>769
>コンピュータは物理現象で説明できるのだから

人間も物理現象で説明できます。幽霊ではありませんから。

771 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:16:41

>>770
では私の見る赤と、あなたのいる赤が同じことを説明してください。

772 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:18:22

>>771
では私の作ったソフトのどこにバグがあって、
理解不能な挙動をするのか説明してください。

773 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:19:08

>>772
PCセンターにもっていってください。

774 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:21:28

>>773
私は修正してくれと申し上げているのではなく、説明しろと申し上げているのですが。

775 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 19:25:23

「概念」「思想」（「家族」「学級」「地域社会」「国家」「世界」「宇宙」「公約」「愛」「喜怒哀楽」ｅｔｃ．）等を
A：物質と捉えるのが唯物論？
B：種々の条件によってそこに顕現した状態という見方は唯物論の範疇に入る？

「現象」「はたらき」等を
A：微小であろうとなかろうと物質だとするのが唯物論？
B：これらは物質ではなく、物質の様々な関係性であるとするのは唯物論の範疇に入る？
　（勿論、脳内のことで言えば化学物質の伝達の複雑な構成やニューロンの発火等の上で成り立っているという見方で）

A：全ては物質である。
B：全ては物質と、物質相互の関係・作用によって成り立っている。
C：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っている。
D：全ては物質と、物質相互の関係・作用と、非物質的存在によって成り立っている。
E：全ては、あたかも夢を見ているかのように非物質的存在によって感じられているもので具体的個物は存在しない。
F：全ては、非物質的存在が具体的個物を存在（生じ滅し）せしめている。
G：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　物質は（物質の相互作用は）、非物質的存在を規定する（束縛する）。
H：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　非物質的存在は、物質を規定する（束縛する）。
I：全ては物質と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　物質と非物質的存在は相互に規定し合う（束縛し合う）。
J：全ては物質と、物質相互の関係・作用と、非物質的存在によって成り立っていて、
　　三者は互いに影響し合う。

ここでは
非物質的存在＝霊・魂・神の意思ｅｔｃ．
具体的個物＝いわゆる一般的物質を少し言い換えただけ。

776 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:26:42

>>774
PCセンターで説明してもらってください。
大金さえかければ、答えを出してくれるでしょう。
そこに物理現象以外のなにかがあると？

では私の見る赤と、あなたのいる赤が同じことを説明してください。

777 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:32:32

>>776
私の比喩がわからなかったようですね。

他人の脳内と同様、PC内の挙動も状況によっては複雑すぎて理解不能だということです。
脳の原子が物理法則に従って動いていることは説明できても、
全体としてどのように動いているかが理解できるわけではありません。
同じように、プログラムコードの一つ一つの命令が規則正しく動いていることは説明できても、
全体としてソフトがどういう挙動するのか理解できるわけではありません。

778 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:32:54

もはや様々な言説が脱臼されている中で、
唯一、唯物論がベタに信仰することに耐えられている、
ということが興味深い。
それがこの板だけの傾向だとはいえないだろう。

近代以降の科学の時代、それは功利主義が支えている。
すなわち科学技術が利便性を上げている、有用である。
そして資本主義のみが生き残った、ということからくる、
教育を根底にする強力な思想化である。

ある意味、現代の教育で明確に思想化しているのは、
唯物論のみと言えるのかもしれない。
それが、このポストモダンのアイロニカルな世界で
ベタを可能にしているのではないだろうか。

779 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:34:18

>>776
>では私の見る赤と、あなたのいる赤が同じことを説明してください。

そもそも同じではありません。

780 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:38:52

>>777
>>779

少しは、理解してもらえたようですね。
唯物論の否定の形でのみ「心」は現れるのです。
余剰が物体であるというのは、単なるあなたの思いこみ、
すなわち「心」でしかない、ということです。

781 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:40:01

>>780
>唯物論の否定の形でのみ「心」は現れるのです。

いいえ。それは貴方の思い込みにすぎません。
唯物論に支えられて心は現れます。

782 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:41:01

>>781
そういうことです。
思いこみだけなのです。なぜなら、信仰でしかないのですか。

783 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:41:22

物理現象と意識は同じものの表裏一体であり、
究極的には唯物論と汎心論や汎神論は同じなため、
実際のところ唯物論で何も問題ありません。

784 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:41:50

>>782
貴方がどう思うかは自由です。

785 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:42:06

>>783
というのがあなたの「心」の現れですね。

786 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:42:58

>>784
そうです。信仰の自由です。

787 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:43:28

いいえ。論理的思考能力があれば、誰にでもわかることです。

788 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:44:10

>>786
内心のものなら議論するに値しません。黙っていなさい。

789 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:45:55

>>787
信仰の現れよりも、数字的な記述のほうが、
あなたの協議を表すのではないでしょうか。
そもそもこのスレで唯物論をうだうだ非生産的行為自体が、
協議に反しているように見える、
非唯物論的であるとようにみえますが。

790 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:46:59

単に「心」のふれあいを求めているだけの
迷える子羊なのではないのですか。

791 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 19:47:07

なんでここで信仰の自由が出てくるのか意味不明ｗ。
勝手に信じる分には、誰も文句言わないから勝手に信じてりゃいいのに。
自分の信仰を真実だと主張する権利はありませんがねｗ。

792 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:48:48

>>789
決定論や唯物論の議論が無駄だと思うなら、貴方が参加しなければ良いでしょう。
貴方にとっては非生産的行為でしょうが、私にとってはそうではありません。

793 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:50:05

>>790
そういうのは「小さなヨハネ」さん向きの話ですね。
尤も、彼が何故こっちに来たのかは不明ですが…。

794 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:50:07

自分の信仰を真実だと主張する権利はない？？？
信仰の自由の反対主義者？
唯物論原理主義者？

795 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:51:48

>>792
反論してきたのはあなたのほうだったと記憶していますが。
「心」のふれあいを求めているだけの
迷える子羊だからですね。

796 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:52:07

>>794
>自分の信仰を真実だと主張する権利はない？？？

この場所では当たり前でしょう。
どこへ行っても主張する権利があると思ったら大間違いです。

797 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 19:53:32

>>794
いや、主張する権利すらないってのは言い過ぎたかも。
だが、自分が勝手に信じてる信仰が、必ずしも真実ではないという現実は理解しろｗ。
勝手に信じる分には、真実でなかろうとなんだろうと誰も気にしないから。

798 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:53:32

>>796
そうですか、唯物論原理主義者ですか。

799 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:53:50

>>795
私は以前から表明している通り、完全な決定論を構築するために
議論に参加し、ログを管理しているに過ぎません。
こんなところでの心のふれあいなどに興味はありません。悪しからず。

800 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 19:54:08

>>797
ｵﾏｴﾓﾅｰ

801 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 19:55:23

相対主義は普遍主義を容認しなきゃいけないのかな

802 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:56:17

>>797
主張という行動を起していい場所には制限があって当然だと思います。
重要な式典で「日の丸反対」とか言い出したら、ただのキチガイでしょう。

803 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 19:57:23

>>800
科学は常に矛盾を極力最小にするように変化してますよ。
脳内でのみ成り立つ勝手な信仰とは違ってねｗ。

804 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 20:00:42

>>802
「重要な式典」の内部では、キチガイかもしれません。
「重要な式典」の外部では、英雄かもしれません。

ようは、このスレは「重要な式典」の内部として閉じているのだから、
「重要な式典」を信仰しないものは、入ってくるな、という意味ですね。
この開かれた２ちゃんねるなのに

この強烈な内部思考は、２ちゃんねるではただのDQNでしょう。

805 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 20:02:37

ってか、ベタいじめ、やめた。
機械やん、ちゃくちゃく信者集め取るな、またな。

この世界には物質に還元できない「心」がある。
科学には多くの行き詰まりがある。この世界が唯物であることが証明されることはない。
すなわち決して唯物論が完成しえないこの余剰こそが「心」なのである。
では「心」とはなにか？この問い自体が愚問である。それは「心」とはどんな物かと等価であり
人の認識からすり抜けつづけるからである。
「心」は時代時代で様々に呼べばれる。クオリアでもよいが、それは物質還元主義てなく、単に言葉還元主義である。
「心」は唯物論が完成しえないという否定においてのみ確認されるからである。証明されない唯物論をなぜ信仰するのか、さらになぜ唯物論以外が妄想であるように教義するのか。
それは唯物論で証明しえない「心」によるものだ。

806 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 20:02:41

>>804
まあ、貴方と私がどちらかがDQNかは、見る人が適切に判断するでしょう。

807 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 20:04:10

>>805
ご心配なく。
自我を持ったAIの出現によって解決します。唯物論で何も問題ありません。

808 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 20:04:38

で、>>804は>>775のどの立場なんだいｗ

809 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 20:05:27

パソコンには、物質に還元できない『プログラム』がある！なんてなｗ。

810 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 20:05:56

>>805
それは唯物論では「物質」が説明できないのと同じようなものでしょう。
物理現象と意識は同じものの表裏一体であり、究極的には唯物論と汎心論や汎神論は同じなため、
実際のところ唯物論で何も問題ありません。

811 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 20:08:00

物質なきところに情報はない。
情報はかならず物質化されている。
故に、プログラムも物質である。

ただし唯物論的世界という、全世界の一部である小さな世界の中だけの
法則であるが。そのそとには「心」がある。

812 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 20:09:27

プログラムが物質であると理解するなら、心も物質であると言っていいはずだがね。

813 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 20:11:02

「心」は特別なんだろ？
最高位の「私」の方が、まだましだなｗ

814 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 20:11:31

>>812
「心」が物質なら、唯物論で世界は記述できてもよいはずだがね。

815 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 20:14:07

>>814
だから、今一生懸命記述しようと努力してるところじゃないのｗ？
別に今全部記述できてないからといって、未来永劫記述できないという証明は無いしな。

816 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 20:16:04

唯物論者は、資本主義の奴隷です。
功利主義的に振る舞えば、すなわち社会のいいなりに働けば、
物質的に豊かになれば、それが唯一の価値であると、
思想教育された家畜なのです。

817 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 20:17:27

>>815
単なるあなたの感想でいいので、
あとどのくらいで完璧に世界を記述できると思いますか。
すなわちすべて決定できると思いますか

818 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 20:25:01

「果てしない物語」に、サイコロを振ってる人たちというのが出てくる
サイコロの出目には、アルファベットが対応しているようで、何をしているのかとの問いに

アルファベットをつないで、文章にしようとしています。振っているうちに、偶然有意味な文が出来ることがあるのです
それを繰り返していれば、いつかはこの『果てしない物語』を記述することができるでしょう、というようなことを答える

それを思い出した
>>815でなくて、しかも問いそのものへの感想でごめん

819 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/15(土) 20:26:26

半年に一度の定期訪問でしか。
では教義の構築に勤しんでください。

820 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 22:20:57

余裕のない会話だな

821 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 22:24:11

「形而上学的問題が人類にとって重要である」という先入観がいかん。

822 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 22:26:36

>>814
ちょっとわからないんですが、「世界を記述できる」とは
どういう意味ですか。
「記述する」だけなら、何論だろうと（論などなくても）朝飯前だと
思いますが。
「正しく記述する」とか「記述し尽くす」となると、その意味自体が
議論百出ではないですか。

823 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 22:27:06

>>793 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/15(土) 19:50:05
>>790
>そういうのは「小さなヨハネ」さん向きの話ですね。
>尤も、彼が何故こっちに来たのかは不明ですが…。

ははは。私は陶淵明を決め込もうとしていたスレッドが取り潰しに遭ったので
都会に出て来たまでです。それも決定論なのではないですか。

824 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 22:30:30

太公望？

825 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 22:33:09

私は決定論、汎神論、唯物論など、無神論から発生した魑魅魍魎を
叩き潰すために来たのです。それらは埃に過ぎなくとも、あまりに
積もれば、カビと同様、有害だからです。あなた方だけが狂っている
だけならまだしも、はびこるのを放置しておけば他人に害を及ぼす
のです。

826 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 22:51:52

カルヴァンはキリストへの信仰から決定論を唱えたのではないか。

827 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 22:53:43

唯神論・多神論も無神論から発生した。
すべては空なのです。

828 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/15(土) 23:06:04

>>825小さなヨハネさん
清濁合わせ飲んでこそ真実。
自他を区別するのは「人」の性。

829 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 23:29:50

>>826
それは誤りです。スウェーデンボルグは霊界でカルヴァンに会い、彼はキリスト
を信じておらず、聖書も信じていないことが判明し、スウェーデンボルグから
こう言われています。
「去れ、悪霊よ！君は冒涜を語っているのだ。君の信仰は或る者は天界に、或る
者は地獄に予定されていることを意味する。それ故君は神は暴君であり、その
好む者を自らの都に入れ、他を拷問場に渡すと信じている。恥知らず！」と。
カルヴァンは地獄にいるのです。（『真の基督教』・７９８）

830 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 23:36:13

>>828
悪と誤謬には対決しなければならないのです。

マタイ１０・３４－３９
「わたしが来たのは地上に平和をもたらすためだ、と思ってはならない。平和
ではなく、剣をもたらすために来たのだ。わたしは敵対させるために来たから
である。人をその父に、娘を母に、嫁をしゅうとめに。こうして、自分の家族
が敵となる。」

831 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 23:41:50

>>830
あなた、昔は「皆様に主の平和」とか言っていたのに、
一体どうしてしまったの。

832 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 23:44:51

彼は、未来に正義を実現する予定なのだろうか
すると、今、行為させるのは何故か

833 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/15(土) 23:51:09

>>830さん
これは経典にも同じ事が言えるのですが
文字通り素で解釈したり、その内容を現実世界に重ね合わせることは
非常に危険なことですよ。過去の歴史を見れば明らかです。
その原因を探求するのも哲学になるかもしれません。

834 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/15(土) 23:54:17

>>831
本性が現れたのです。平和を勝ち得るためには悪と誤謬と戦うこと
が必要です。それは個人個人が己の悪と誤謬に打ち克つことであり、
また、それは友のために友を惑わすサタンと戦うことでもあるでしょう。
時に戦うことも必要なのです。そのため霊的教会は「戦う教会」とも
呼ばれています。

黙示録１２・７
「さて、天で戦いが起った。ミカエルとその使いたちが、竜に戦いを挑
んだのである。竜とその使いたちも応戦したが、勝てなかった。」

スウェーデンボルグ／真の基督教３００
「ガブリエルとミカエルとは天界の二人の人物の名ではなく、天界で主に
かかわる知恵を享受し、主を礼拝する凡ての者を意味する。」

スウェーデンボルグ／霊界日記５７４７
「主の神性のために、すなわち主と父[なる神]とは一つであるがゆえに
神はひとりであるという真理のために戦い、また、信仰の生命のために、
すなわち仁愛と呼ばれる生命のために戦った者たちは、すべて「ミカエル」
と呼ばれている。」

835 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/15(土) 23:58:07

>>716 >>717
＞あなたにお聞きしますが、あなたは実在の人物ですか。それとも演技でその役柄
＞を演じているのですか。あなたの発言はすべて本心で言っているのですか。

「本心」に決まっております。あなた方（キリスト教以外を含む）「宗教者達」
の「本心」は、既に「自己催眠に陥った『本心』」ですから、こちらから観ると
「そんなもの『本心』ではない」ということが判りますが、（自己催眠状態の）
あなたには判らないでしょう？

＞それから、あなたはこのスレッド内で他のハンドルや名無しでも発言していますか。

（ずっと遙か昔）を除いて「ＮＯ」です。そんなこと判りませんか？

＞（続き）
＞もう一つお聞きしますが、あなたは嘘をつくことについてどう思いますか。
＞嘘をつくことは善ですか、悪ですか。

「善か悪か？」は、社会契約でしか「決定」できません。
北朝鮮に居た頃のジェンキンス氏の言動に「嘘」があっても、「北朝鮮が『嘘つくな』」
と言っていたとしたら、捕まって（これが重要ですが）「北朝鮮の刑法に則り罰を受ける」
ことは・・避けられません。
　逆に、現在日本国にいる彼が「日本国の法律に抵触する嘘」をついたら、「罪」です。
「法律に抵触しない嘘」は、『方便』として社会的軋轢の回避に一般人がよく利用しますが、
その「たわいのない嘘をつく権利」は「基本的人権」として日本国民に保証されております。
小さなヨハネさんが（間違って）権力を手中にし、（「狂信」のもとに）
「たわいのない嘘をつく権利」さえ、国民から取り上げる・・それは「ナチズム」と
「殆ど同じ」です・・ナチスもキリスト教を標榜しましたし、中世以前で公然と殺人を
正当化した「超本人」は「キリスト教」です。「異端」のレッテルを貼ってあなた方
キリスト教徒（正統派？）は、ナチスの殺した人数の数百倍の人を殺している・・
という歴史を・・・よく想いだしてください。

836 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:00:55

完全なる神は、悪と誤謬といえどもその中に含まなければならぬ。
小さなヨハネの信ずる神は出来損ないの神、人間によって矮小化された神に他ならぬ。

837 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 00:01:31

>>833
私はカルヴァンのように自分の出鱈目な解釈を採用しているのではあり
ません。私は主から教わってそれを書いたスウェーデンボルグの教義に
従っているのです。それはいくら自分で哲学をしても分からないこと
であり、主から預言者を通して与えられる啓示によらなければ誤謬
に陥るだけだからです。

838 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:05:24

ようミシェル！
おまえの言い草は飽きたぜ。
おまえは壊れたテープレコーダーか。繰り返し繰り返し…

そこで提案だが宗教家と対話するのはどうよ？哲学板は語る言語が違っちゃいねえかい！

宗教板へ去れ！ミシェルよ

839 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:08:03

>>838
同じことを機械とSYNにも言ってやってｗ

840 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/16(日) 00:08:35

>>837
要するに「私には権威はある」ので、自信を持って自説を実行する・・
けれど、その結果の責任は（スウェデンボリィのような）「預言者」にある・・
ということですか？
　なるほど「狂信」とは恐ろしいものです。あなたはせっぱ詰まれば
「自分が天国に逝くために」自爆テロだろうが、私刑だろうが・・・
とまどう事無く「実行」しますよね？・・「預言者の囁き」さえあれば・・

841 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:14:16

>>840
いや、自分で考える人の方が悪行をしやすい。自由を標榜した
某原始仏教団体は言うに及ばず、理神論なども悪行に繋がった。
紙になり検閲を受けた聖典を守った方が安全なんだ。間違いない。

842 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/16(日) 00:15:06

>>837さん
決して否定するわけではありませんし仏教にも同じような事はありますが
「人」である以上、ほぼ確実に「フィルタリング」されて「不確実」になってしまうものです。
預言者と貴方は同一では無いのですから。
洋の東西、一神教、多神教の違いはあれ、その辺りは同じなのでは。

843 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:17:17

>>841
功利的去勢としての宗教と権威かね？つまらん人生じゃのう。

844 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:18:41

わたしの信仰の総ては、霊的に正しいと直感されたものです

…ですべてを言い逃れしそうな小さな小さなヨハン

845 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/16(日) 00:23:49

>>843
それを公然と「つまらないものはつまらない」と最初に言った人が、
ニーチェだと思います。
　私は、別にニーチェ主義者ではありませんし、彼に心酔しているわけでは
ありませんが、彼が「１００年後にニヒリズムが到来する」と予言（預言ではなく）
したことは結構「すごいかも？」・・と評価しております。

846 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:25:07

やはりアホ

847 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/16(日) 00:29:31

>>841
＞紙になり検閲を受けた聖典を守った方が安全なんだ。間違いない。

より「間違いない」のは、
紙になり議論の洗礼を受けた法典を守った方が安全なんだ
・・・ということではありませんか？
「自爆テロは許す」と（「イランイスラム共和国の刑法」にさえ）
（たぶん）書いてはありませんよ。

848 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:34:12

　　宗教や神を伝えるのが人間であるかぎり

　　人間の侵す過ちからは逃れられない

　　　　　　　　　　わかったら、もう寝ろ

849 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:37:52

宗教的自爆テロが極悪のごとく言われてるけどさ、もしも日本を含む先進諸国が今の
イラクくらい追い詰められたら、自爆テロごときじゃすまないでしょ。
それこそナチも及ばないくらいの非合理主義をもって国民まるごと理論武装するんじゃないの。

850 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:37:55

科学だろうと宗教だろうと、人間には限界があるってことだね。
科学には限界があると声を張り上げつつ、自分の限界を理解できない宗教は滑稽だな。

851 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:38:05

じゃ、ぜひ唯物主義はやめて立憲主義に転向して欲しいものだけどね。

852 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/16(日) 00:38:47

>>848
＞宗教や神を伝えるのが人間であるかぎり
＞人間の侵す過ちからは逃れられない

（微）訂正させていただきます。
　「宗教や神を伝える」のが人間であるかぎり（それが）
　人間の侵す過ちに（無意識に）利用されるのは逃けられない

853 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/16(日) 00:48:28

>>851
私は「社会契約論」を正統な「脱キリスト教の理性の成果」・・「社会科学」
の始まり・・・徒考えておりますので・・・立憲主義は「唯物論の懐の中」だと
思っております。
　どこの誰でも「安全」「食糧」等のために、「絶対自由」というアナキズムの
主張する「自然権絶対主義」を（一部）放棄して、「自由で安全な社会」の一員に
なることを「選択」すると思います。
　アメリカ生まれの日本人の子供・・・が２１歳まで「国籍選択」を猶予される
・・・ということと、その結果が「統計的にどうであるか」ということは、
興味深い現象ですが・・・今のところ残念ながら「有意な統計」は存在しません。

854 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:50:02

>>852
宗教者が無意識にデロル等を行なうわけではないでしょう。
善と悪を分けるのが宗教であればそれは聖書による。また、それがテロルの発生源です。
機械さんは善悪は法律のみに判断基準を求めているのですか？

855 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:58:10

>>852
機械よ、おまえの言い続けている言の意図は
よ～くわかる。

でもな、それって、受け継がれ育まれ続ける
「権力」機構の持つ（つきものの）問題なのよ。
宗教特有の問題というよりもな。

　　　既得権力保持者 VS 弱者

　　　　　（教祖＞幹部＞信者・・・＞非信者ｗ）

弱者とは権力の既得圏外に生まれ、かつ低脳、
もしくは非主体的性向のDNA下の人類…、
つまりちびヨハネのように自我育成に失敗した連中ｗ

おまえのよく挙げる自爆テロは
宗教の問題と考えないほうがいい。
単なる不当権力あるいは権力の乱用の問題だ。

856 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:59:53

>>853
>私は「社会契約論」を正統な「脱キリスト教の理性の成果」・・」

>どこの誰でも「安全」「食糧」等のために、「絶対自由」というアナキズムの

>どこの誰でも「安全」「食糧」等のために、「絶対自由」というアナキズムの

　この３つがどのように繋がってる訳？支離滅裂だね相変わらず。

857 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/16(日) 01:00:31

>>854
＞善と悪を分けるのが
・・・それは「社会契約違反であるか否か？」です。
「宗教」ではありません。
（不完全でも）日本国憲法を大元とする「法律体系」・・・
これも①立法論
　　　②解釈論
　　　③（憲法をアプリオリとしない）立法論
があります。
③については、裏付けに「思想」が無ければ成立しません。

それなのに現在の自民党（改正）案、民主党（改正）案・・の
「思想性の無さ」には呆れてしまいます。

外交等々の「複雑な事情」はあるのでしょうが「思想的一貫性」
・・・「民主主義」「地方自治」「（十年前から変化した）基本的人権」
それらを「全部理解」して、憲法改正を実行するには、今の「郵政民営化」
（やっと出来た）メンバーでは、「役不足」にすぎます。

858 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:03:41

社会契約論はまったくキリスト教的構造をそのまま移し替えたようなもの。
社会契約論を書いたルソーはプロテスタントで、堕落したカトリックに対する
アイロニー満載の論文を書いてるんだが。

859 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:05:47

>>857
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております。
現在の自民党（改正）案、民主党（改正）案・・の「思想性の無さ」には呆れてしまいます・・・
というあなたの感想は文字通り『感じ』にすぎません。

860 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:07:50

　わかりました。つまり社会契約違反でなければ、その他は
あなたにとって善でも悪でもないんですね。

861 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:08:07

宗教を別の言葉表わすなら、
善悪（行動規範）を「宗教教義を解釈し伝えると称する連中」に
ゆだねる会、ということだ。

862 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:10:25

天命思想のほうがマシじゃないか？

863 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:13:08

天職（ベルーフ）は最高ですよ。

864 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:15:53

社会契約という概念は契約を結ばない者にも
（他に）住む場所があって初めて成立する考え方。

現実をみれば、契約を結ばぬ選択の余地は少なく、
強制契約同様だ。
だいいち生まれて来る国や家庭の選択など誰も
できないだろｗ

そんなもの（相互での）契約とは呼べない。
うわっつらの論理ということだ。

865 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/16(日) 01:17:40

>>855
＞おまえのよく挙げる自爆テロは
＞宗教の問題と考えないほうがいい。
＞単なる不当権力あるいは権力の乱用の問題だ。

私は「宗教組織」内部に入ったことがないので、自信を持って反論できませんが、
＞（自爆テロは）単なる不当権力あるいは権力の乱用の問題だ。

そういう「預言者に囁かれる」若者達に「不当権力あるいは権力の乱用の問題だ」
と説明して彼らが「はっ！」と気づく確率は「何％」なんでしょうか？
　既に「自己催眠状態での日常を過ごしている狂信者」には、不当権力？はぁ～～？
権力の乱用？はぁ～～？・・の世界だと思いますが・・
宗教者は「多かれ少なかれ」・・「自己催眠状態」で、「現実の過酷さ」を見つめることを
（断固として）避ける・・という決意をした方達・・「強護な自己欺瞞」を決意した人達・・
ですから、・・・「言葉による『正常への復帰』など望むべきでもない」と思います。
　「裏切り者（卑怯者）」がいったん（真理への）「裏切り」を決意すると「翻意させること」
は、『ほぼ不可能』です。

866 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:31:22

>>865
同じ『ほぼ不可能』が山ほどあるのが人間世界。
政治や経済の世界もおんなじよｗ

例えば、議員を通じての代理政治は「国民投票の機会」を
奪っており、議院内閣制は「立法権を持つ者自身が行政府
の幹部や長を務める」という過大権力を有する。

しかし代理政治や議員内閣制度に慣れ親しんできたおまえ
ら…その盲目的追認姿勢を体に滲み込まされてきた者が、
「言葉による『正常への復帰』など望むべきでもない」と
感じるのは俺だけだろうか・・・・・・・・・？

867 ：天空 ◆rBlGBOMBeg ：2005/10/16(日) 01:34:15

868 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:38:05

右へ倣え！

869 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/16(日) 01:38:48

>>855
よく読むと「完全な価値相対主義者」・・・ニーチェの予言した「ニヒリスト」
ですね？
　しかし「権力」・・国家が発行する「貨幣」の支配率・・等に「拘泥している」
・・・それを「至上価値」としているように見受けられるので、あなたは「拝金主義者」
に分類されてしまいます。
　「ニーチェのニヒリスト」の境地には「３０年早い」・・ということかもしれません。

870 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:45:45

>>869
ニートだかニヒリストだか、はたまた価値相対主義者
だか知らないがｗ、

価値はそもそも相対的以外のﾅﾆﾓﾉでもない。
主義もﾍｯﾀｸﾚもないってことｗ
選択の余地無しってやつ。

ニートから30年遅れるたって、あ～たｗ
俺はニートに追いつく気なんかないよ。

871 ：骨肉の争い ◆rBlGBOMBeg ：2005/10/16(日) 01:47:39

869 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：
換算価値のことか

872 ： ◆0fQuDFAST2 ：2005/10/16(日) 01:56:18

>>870
競争原理が働かない

873 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:58:20

>>872
競争で動かす時代じゃないｗ

874 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 02:02:03

総中流幻想を維持せんとな

875 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/16(日) 02:13:53

>>864
＞現実をみれば、契約を結ばぬ選択の余地は少なく、
＞強制契約同様だ。
＞だいいち生まれて来る国や家庭の選択など誰も
＞できないだろｗ

では、あなたの本来の姿「肉食獣がうようよしているサバンナ」で、
食い物を何とか確保するだけ・・それも何日出来るか？

・・の方を選択されるのは「あなたの自由」です。一般的に「自由」は、
回避困難な「試練」を次から次へと「嫁して」きます。
　それらの「自然の猛威」を自分一人で克服する事を選択することも、
また「自由」です。
　しかし「自由」には「付録」があります。すなわち「自由に選択した結果」
は「選択したものの責任」として、その責任を「全うする」ことを義務付けられる
・・・ということです。

876 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 03:14:46

>>875
恫喝かよ、ちびヨハネのヤリクチだにゃｗ

その昔、人類はそのサバンナで生まれ、勝ち抜いてきたのよ。
それで十分だろ。

どの自由にも必ずリスクはついて来る。
要はどのリスクをとるかだが、人生に求めるのは安全ばかり
じゃない。人と状況によるが、もっと優先する事柄もある。
ま、あくまで「居住場所の選択の自由」があっての話だがなｗ

その選択がなかなかｷｶﾅｲからこういう話になってんだろｗ

俺の話は、「私の生まれた国家」と「私」の間で、フェアな契約
など結ばれようはずが無いという一点だｗ

それに、俺のとるべき責任を俺以外の誰が採れるよｗ
人が自己の行動の責任をとるのは、いまさら言った話ジャナイダロ。

なに言いたいんだｗ？どのリスクをとれ、と言ってるんだ？
～論者になれと言ってるなら、もすこし説得力を持て。

そうでないなら、恫喝ヤメれｗ

877 ：ハル：2005/10/16(日) 05:22:35

全ては自然淘汰説か

878 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 07:26:43

>>204 >>775

879 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 09:11:01

なんで機械は政治や社会や倫理の話になると、とたんに
決定論者でなくなってしまうんだ？

880 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 09:57:10

>>879
このスレで「決定論を信じないことも決定されてる」のを自覚してる
のは、一言くらいじゃないか（かなり前のログだと思うが）？

881 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 10:33:32

しかし一言のレスが一番意味不明（曖昧）だけどな。

882 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 10:57:27

そうか？？？

決定論は信仰
＋
決定論には特に意味が無い
＋
だが信仰の領域は確保される（科学主義じゃない）

って立場と捉えてるんだが。

883 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 11:11:54

>>835
回答有難うございます。「自己催眠」はあなたにそっくりお返しします。
しかし、法律に規定されていないなら善悪はないのですか。嘘をつくのは
自由ですが、嘘をつく権利とは一体どういうことでしょう。嘘は常に悪です。
人間には嘘をつく自由があるということと、嘘が善であるということはイコ
ールではありません。

また、キリスト教が人を殺したという話は私も何度も聞きました。
しかし、そこには重大な間違いがあります。それらはキリスト教だから殺したの
ではなく、支配欲に目のくらんだ人間の仕業です。共産主義が同胞を何千万人
殺したのと同じ穴の狢です。自己愛は宗教であれ主義であれ、何でも利用します。
真のキリスト教とは、主イエス・キリストを唯一の父なる神と認める宗教です。
キリスト教は使徒の時代はかろうじて主を神と認めていましたが、三位一体論の
頃からすでに無神論となってしまいました。現在のキリスト教は神が誰かも分か
らない形骸と化しています。そういうキリスト教が人を殺したという指摘は
正しいかもしれませんが、それはもう真の意味のキリスト教ではないのです。

884 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 11:18:02

皆さんは主イエス・キリストが神ご自身だったということを信じますか。
信じはしないでしょう。しかし、クリスチャンも信じていないのです。
キリストを神と信ずるのがキリスト教です。そうでないなら、いかに
伝統があろうと、それは真のキリスト教ではないのです。

885 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 11:23:14

イザヤ９・５
ひとりのみどりごがわたしたちのために生まれた。
ひとりの男の子がわたしたちに与えられた。
権威が彼の肩にある。
その名は「驚くべき指導者、力ある神、
永遠の父、平和の君」と唱えられる。

886 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 11:28:39

ヨハネ１４・７－１１
「あなたがたがわたしを知っているなら、わたしの父をも知ることになる。
今から、あなたがたは父を知る。いや、既に父を見ている。」
フィリポが「主よ、わたしたちに御父をお示しください。そうすれば満足
できます」と言うと、イエスは言われた。「フィリポ、こんなに長い間一
緒にいるのに、わたしが分かっていないのか。わたしを見た者は、父を見
たのだ。なぜ、『わたしたちに御父をお示しください』と言うのか。わた
しが父の内におり、父がわたしの内におられることを、信じないのか。わ
たしがあなたがたに言う言葉は、自分から話しているのではない。わたし
の内におられる父が、その業を行っておられるのである。わたしが父の内
におり、父がわたしの内におられると、わたしが言うのを信じなさい。

主は御自分が父なる神ご自身であるとフィリポに言われたのです。

887 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 12:33:20

>>884
真のキリスト教なるものはあなたがスウェーデンボルグの著作を媒介として
己自身が独断的に定めた規則に過ぎない。

888 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 13:07:19

まだ小さな馬鹿がいたのか。
宗教裁判にかけて火炙りにしてしまえ

889 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 14:08:23

>>1はつまり、
決定論である機械的唯物論が、哲学、宗教、思想、観念論などを包摂する形で
支配していて、その決定論のてのひらで観念論達が騒ぎ立てていると言いたいのでしょうか？

890 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 16:14:40

ちがうだろ。

あまりに不幸な機械の人生・・。

「これはもう決定論ゆえの出来事、
この世は人智の及ばぬ世界」。
そう、思うほかなかったんだろ。

もし、誰も決定論を論破できなければ
独りよがりの観測と自分も思い込まずにすむ・・。

思いを遂げられぬ人生を歩む者の踏む道ってことよ。

891 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 17:11:05

>>887
>>888
まあ、何とでも言ってください。しかし、ではあなた方はイエス・キリスト
を何だと思うのですか。条件反射の軽薄短絡な思考ではなく、よく考えて
みてください。

892 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 17:13:08

>>891
革命家だな。

893 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 17:13:36

皆さんは本当にどうしようもなく短絡で、ステレオ・タイプです。
馬鹿なヨハネに、もう少し皆さんの知性というものを見せてください。

894 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 17:17:00

しかし、あなたがたの先輩であるカントはスウェーデンボルグを読んで
何も理解できなかった・・・。彼の『視霊者の夢』は２ＣＨの皆さんの
口調そのものです！　何と憐れな魂よ。

895 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 17:17:11

>>893
賢明な人はあなたを相手にしていないから見えないだけ。

896 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 17:20:12

皆さんはそのカントから一歩も進歩がないのです。

897 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 17:20:33

それだけだと悪だってことなんです

898 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 17:21:25

>>895
では、あなたの知性を見せてください。
あなたはイエス・キリストを何だと言うのですか。

899 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 17:25:26

1ﾚｽにつき20円をﾊﾟｷｽﾀﾝ地震義援金に入れる
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1129397055/

みなさまのご協力をおねがいします。

900 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 18:22:46

初めて来て過去スレちょこちょこ読ましてもらったが
観念論者のルサンチマンはすごいものがあるな

901 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 18:27:22

>>900
おまいは加古スレをどんな読み方したんだｗ
機械ﾀﾝの自演を含めてお笑いの連続だよ
真性の観念論者なんていたか？

902 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 18:29:05

>>900
ははは。あなたほどではないでしょう。

903 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 20:52:05

>>900
コンプなんだよｗ

904 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/16(日) 22:09:56

あー、なんとも...
全ては自然淘汰説とか科学で神が死んだとかいう感覚があるヤシは
まだ先がありそうなので早まって判断しない方が良さそうでつよ。
今これ読んでまつ。
自己組織化と進化の論理―宇宙を貫く複雑系の法測
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532147697/
乱雑な偶然性の中にはなにもないかと思ったら大間違いらしい。
自己組織化によって進化は自然淘汰の偶然性だけではなく
進化すべくして進化した、と言う話だ。著者は見失った我々の
存在理由を見つけられるかもしれないといっている。

905 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 22:17:55

自己組織化神ですか。
プールに時計の部品とエネルギーとなる物質を入れてかき回すと、
時計が出来上がるのが常識な時代が来るのが楽しみですね。

906 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 22:19:31

しかし、私は思うのですが、自然主義者はどうやってこの不思議な生命
が生まれ、維持されると思うのでしょうか。自然にそうなるのだと言って
憚らないその無神経さ、愚昧さには本当にあきれます。

907 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 22:22:13

子供はWhy?と考え大人はHow?と考える。早く大人になりなさい。

908 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/16(日) 22:24:02

>>906
だから>>904が自己組織化って言ってるジャン。

909 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 22:29:17

　　人類は「目的」を創り出せる唯一の生き物である。

　　過渡期において神を創った可愛いエピソードを持つ。

910 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 22:29:56

人間は、土器や磁器程度のものを作るのでさえ苦労するのに、比較になら
ないほど精巧な生物を創るのが自然にできるという発想自体ナンセンス
です。正気の沙汰とは思えません。そして、創造主なる神がおられると
言うと、必ず、それは人間が考え出したものだと言います。しかし、生きた
皿さえ作れない人間に、どうして生物を創り出す神が人間の想像だなどと
言われる必要があるのでしょうか。

911 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/16(日) 22:32:06

全く人間の自惚れ（馬鹿さ加減）は果てしないものです。

912 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/16(日) 22:33:11

>>910-911
ｵﾏｴﾓﾅｰ

913 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 22:37:22

　　幽霊、お化け、天女、河童、神…。

　　人間はいろいろ創ってきたが
　　神が一番人気だ。

　　最初に考え出したヤツに敬意を表したい♪

914 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 23:00:24

機械論って頭悪すぎだな。
科学の前提となる部分を哲学が問うていて、その結論としていまや機械論・運命論が
否定されている。論理を詰めれば必然的にそうなる。
一方で科学は科学でたとえば量子論は完全に機械論を放棄している。
いったい機械論の根拠って結局論理的根拠のない信仰でしかない。
そして小さなヨハネとか言うアホも、単に論理が理解できず、論理外のものを
論理で説明しているというどうしようもない矛盾をはらんでいることに気づかない。
神秘、というならなぜ神秘を語る。語ったら神秘じゃないだろ、論理外なんだから。

915 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 23:27:43

>>911
果てしなく自惚れるように神様が創ったんだね

916 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2005/10/16(日) 23:35:56

基本？に戻って
「なぜ分からない（知らない）」のか。
知る事ができない仕組みになっているのか
それ（上記）がそもそも決定されているからなのか。

917 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 23:38:23

>>910　>>911
こういうバカに質問だけどさ、あんたはなぜそんな攻撃的なの？
かつてキリスト教が奴隷制を擁護し異教徒を虐殺したように、あんたみたいなヤツが
いつだって戦争してきたんだろうが。その攻撃性がまさに戦争の根源だよ。
それからなぜ神という論理で語れぬものを語れるんだ？
論理的根拠がないだろ（あったら論理内だからどちらにせよ矛盾）。
つまり、ある神を信じる、という時点で矛盾するんだよ。もし本当に神を信じるなら、
この世界そのものを信じるしか方法はない。アニミスティックにな。
おまえはキリスト教のロジックを信じているが、おまえのロジック自体が信じるに
値しない幼稚なものだ。それを感情的に振り回す。そして戦争を作り出す。
バカとはまさにおまえのことだ。

918 ：MORALITY ◆oMyMORALjQ ：2005/10/16(日) 23:43:11

基本的に機会原因論は機械が他から否定されたと勘違いするウイルスプログラム

919 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 23:45:01

＞＞９１４
想定外の頭の悪さにショックをうけたよｗ

920 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 00:16:49

>>914
＞一方で科学は科学でたとえば量子論は完全に機械論を放棄している。

「自然科学の素人」が「決定されていること」と「決定されていること（内容）
を「予測すること」（「観測」という行為を通じて予測可能性に「ある幅」が生じて
しまうこと）を混同する・・・「あまりによくある自然科学オンチの誤解」です。
　だいたい、そもそも「量子とは何か？」をご存じなのでしょうか？

921 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 00:38:45

>>871
＞換算価値のことか

　アホですか？そもそも「換算価値」って何のことですか？
　紙幣の持つ「価値」は物やサービスとの「交換価値」です。

　紙幣を印刷発行できるのは「日本銀行」であり、一応「政府とは独立」
ですが、政府がその気になれば「紙幣」などいくらでも印刷できます。

　では「紙幣」が何故・・・我々をここまで「惑わせる」ほどの「価値」を
持つのか？・・・「持たない」という人も「貨幣無しで生活」は出来ません。
（ホームレスでさえ、時には「貨幣」を手にして「まともなタンパク質」と交換
しなければ、「命」の継続さえ出来ません。

「客観的に観れば紙幣など『ただの紙切れ』であり・・・大富豪にとってもそうですが、
我々「非不労所得階級」は「物やサービスを制作する過程」に参加する（就労する）こと
で、そのものやサービスの「受益者」が払った対価の一部を「分け前」として受け取る・・
そういう「資本主義社会の構造」に間違いはありません。
しかし、日本国の＊「貧困率」が世界第４位であることは、ニートの増加だけが原因だとは思えません。
＊貧困率・・・（平均所得の半分以下の人の人口比率）

922 ： ◆.MRyu/T2fY ：2005/10/17(月) 00:40:45

>>921
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1129393733/

923 ：機会原因論 ◆dIcXXXXlPE ：2005/10/17(月) 00:46:50

素早く的確な平衡感覚が健在だからといって押し売りを一々許すゆるさないなどをやっている場合ではない
面倒臭そうに受答えされても困るし素人意識というか完全な素人に対してベテランを勘違いするだけでいい
訳がなく動くこと自体面倒と思われる人たちは修行や下積みを省かれて突然厳しい職務をできる理由はない
単に横着い人間でも突っ立っているだけで人員は多くいることは確かだが当たり前であることは間違いない

924 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 01:12:13

>>923
一応、「なるべく早い時期に神経科か精神科を受診されること」
をお薦めします・・しかし、往々にしてこういう方の「悲劇」を
目の当たりにする機会が多かったもので、「出来れば関わりたくない」
・・というのが（正直な）本音です。すみませんがお力にはなれません。

925 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 01:12:39

最近全く流れが変わってしまったね
前は、それでも機械がいないときにはそれなりに意味のある話がされたりしてたけど、
最近は全然だめになってしまった。もう終わりだろう。惰性で続けても意味ないよ＞機械

926 ：純一 ◆Fn0dptrDJw ：2005/10/17(月) 01:14:43

>>924
同感です

927 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 01:17:59

>>925
流れが変わる？・・・そんなことは「ＴＶの世界」「芸能の世界」
「資本主義社会のマーケティングの世界」「マスコミの世界」です。

「哲学」は唯一「真理」を最高・最終価値・・として探求する学問
ですから、（俗物の集団の）「流れ」が変わろうが、逆流しようが、
一切「関係ありません」・・・「真理」は「一つしかない」からです。

928 ： ◆EvilehrjfI ：2005/10/17(月) 01:18:20

>>925
同感です

929 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 01:23:13

＞「自然科学の素人」が「決定されていること」と「決定されていること（内容）
＞を「予測すること」（「観測」という行為を通じて予測可能性に「ある幅」が生じて
＞しまうこと）を混同する・・・

これができないことはある意味自然科学の限界であると思う。
そのための観念論だというのに。

930 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 01:27:34

>>926 >>928
自分自身の「俗物性」について、「客観的に計測して・・嗤える」
ならば、「哲学の入り口」に立っている・・と言えるかもしれませんが、
果たして、あなた方が「自分自身の俗物性（自己欺瞞の強度とも言います）」
を「どこまで『客観的に』観ている」のか・・・？相当疑問ですね・・。

931 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 01:39:34

>>930
機械君は進学とか就職とかはどうなっているんだい？

932 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 01:40:52

>>929
＞そのための観念論だというのに。

その「ため」・・の「ため」が・・自爆テロを継続させております。

誰も「自爆するために生を受けたのではない」のに、両親も信じられない
「自爆テロ」などに走る・・・「何のため？」なのですか？
　それは「宗教というシステム」の帰結です。
　「安心する人」のために「おまえは現世で安心するより来世で安心する方が
「向いている」・・という「神のお告げがあった」・・と若者を騙し「将棋の歩」
のように「自爆させる」・・・（自分達は「使命があるので今は死なない」宗教指導者）
に、純粋（で馬鹿な）若者達が「神風特別攻撃隊の真似をする」行為・・・
それが「自爆テロ」です。
　このまま行けば、イスラム世界に「購入された」数十発の核弾頭が、ニューヨーク
ロンドン、パリ、ローマ、マドリッド・・そして「Ｔｏｋｙｏ」のど真ん中で、
炸裂する・・・・事態は「避けようがありません」・・・小型核は「リュックサック１個」
で運搬できますから・・・。
　そして、そういう「不合理な行為」を実行するのは「宗教者」であり、「それ以外」では
決してない・・・と断言いたします。
　宗教者・観念論者・・は、所詮「真理」から（自己欺瞞で）目を背けた「狂信者」なのです。

933 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 01:43:42

>>932
観念論者は全部自爆テロを行使するという固定観念はどこから来るんでしょうね。
全くの事実無根。甚だしい事実誤認。こんな人に哲学など語ってほしくない。

934 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 01:44:19

>>932
やはり,わからないことは「わからない」と言いましょう。

935 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 01:48:06

>>932
　唯物論者でありながら、観念論による自爆テロなど、過激な少数の人の行為を
あたかも、全観念論者＝自爆テロ予備軍のような口上で言うのは何か個人的な恨みでもありますか？

936 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/17(月) 01:48:19

>>934
いえねぇンだよ、馬鹿だから。

937 ：純一 ◆Fn0dptrDJw ：2005/10/17(月) 01:49:34

いやいや、機械さんは正論を言っていますよ

938 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/17(月) 01:50:06

>>935
思うんだけどね、親が変な宗教に引っかかっちまって、
それがトラウマになってんじゃないかな。

939 ：ハル：2005/10/17(月) 01:55:17

機械は自分の論が徹底的に唯物論のつもりだから、それに引っかからないこと（徹底的な観念論）だけが観念論と思っているんじゃないかな

940 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 01:56:15

自分の語っていることすら客観的に見られずに、何が唯物論なんだか。

941 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 01:58:03

>>939
そんなことはない。機械は「機械的唯物論」を認めない人間は全部観念論者だと
断定してはばからないよ。

942 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 02:00:14

>>933 >>934
平和ボケの「ニート予備軍」は、まず「真の（世界史）」を勉強してください。
「進化論」という生命学も・・・宇宙物理学も・・勉強してください。

人間は「哺乳類という『類』の中の「類人猿」中で極めて（ＤＮＡ配列として）は
チンパンジーに近い「霊長類」の一種なのです。
　クロマニオン人・・からは「新人」＝現世人類（学名：ホモサピエンス・サピエンス）
ですが、「ネアンデルタール人」「北京原人」「直立猿人」「アオストラルピテクス」達は、
「いとこ」であり「はとこ」なのです。
　話し言葉を「発明」したのは「人類」であり、書き言葉も同様です。
　「始めに言葉ありき」と「書く」資格は、（人間の想像が創り出した）エホバ神の「言葉」
ではなく、「話し言葉」を創り出した「人間そのもの」に「その宣言の権利」があるのです。

943 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:02:13

>>942
そんな事より君の進学や就職はどうなってるんだい。おじさんを安心させておくれよ。

944 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/17(月) 02:02:21

>>942
おまえがエポケーとリムスキー＝コルサコフを勉強しろ。

945 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:03:06

うむ

946 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:14:07

>>944
なんか機械さんて追いつめられるとやっぱり逃げて暴言吐くね。
程度や対応に差はあれ、オオタクとたいしてかわらなくない？
「この豚野郎！」の変わりに、おあつらえ向きの自然科学的明晰を罵倒語として使う。

947 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 02:16:22

>>944
「前からの知り合い」でも「あまりにくだらない些事にしがみつく方」
には、まともなレスは出来ません。・・・悪しからずご了承下さい。

948 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:17:53

機械さんがどういう暴言を吐くかはあらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
なので機械さんに罪はありません。

949 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/17(月) 02:19:28

>>946
親が変な宗教やってただけあって、機械君も立派な宗教者。
血は争えんてやつだね。

950 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 02:20:54

>>946
＞自然科学的明晰
です。それが「効かない」文科系の「夢見る詩人達」が、
「全ての文化文明」の「足かせ」なのです。
「センチメンタリズム」に浸っている余裕や時間は「無い」のですが・・

最終的には、（センチメンタルな）彼らを「落としていく」決断・・・しか残されません。
　何しろ「地球は一個しかない」からです。・・「意味」判りますか？
判らないかもしれません・・・・・・・・

951 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:21:53

>>949　

　そんなこと言ったらニーチェの親父さんがかわいそうですよ。
ニーチェ本人の方がもっとかわいそうですけど。

952 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:26:15

365days 2channel

953 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/17(月) 02:30:46

>>951
牧師の息子ね。
しかし、基督教に対して、あれほど情熱的に取り組んだ人も珍しい。

954 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 02:31:53

>>949
あなたも結局は「凡人」「俗物」だったのですね？
多少は期待していたのですが・・・遅かれ早かれ「頑固親父」になる「頭脳」
・・・だったのですね？・・期待はずれ・・でした。

955 ：Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ ：2005/10/17(月) 02:35:38

>>954
「頑固親父」。これがキーワードかな？
黒住教だか金光教だか信仰していた「頑固親父」っだったの、
お父さんは？

956 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:35:45

早く寝たまえ＞機械
月曜定休じゃないんだろ？

957 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:38:30

馬鹿が偉そうな事を言ってると思うと腹が立つが、
偉そうな事を言ってても馬鹿だろうと思うと腹も立たない。
哲学ってのはそういう事じゃないかね？

958 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:44:00

ちがうだろ

959 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:47:46

機械は物理板・生物板で通用しないので哲板で書いてるだけなんだから、
あんまりいじめるなよ。人を追い詰めちゃダメダメ。

960 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:48:33

ソクラテスにかえろうよ。人は皆無知だが、私はその事を知っている。

961 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:54:34

ありゃ無知のふりだって、保育園で習ったろ

962 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:57:37

>>961
他人を考慮しない為の処世術なんですよ。ちゃんと守らなきゃ。

963 ：「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I ：2005/10/17(月) 03:11:51

ご自分の「俗物性」が、ご自分の「生命」を蝕んでいる・・・

そういうことに「不感症」なので・・すね？

浪漫主義でも古典主義でもない「主義」・・「ニヒリズム」は、

「既に到来している」のです。

「俗物主義」「長い物には巻かれる主義」・・・それが「主義」？

・・「何のための主義」・・・小市民的な「家族を守る」主義・・

そして「定年の時」・・妻が「性格の不一致」で離婚調停を申し立て、

「定年退職金の『５０％』をって行く」・・最近の判例は専業主婦も

「５０％」の権利がある・・・

で、働き蜂は・・・延々と働いて、「あなた頑固だから合わないのよ」と

古女房に宣告され・・退職金の「５０％」（専業主婦＆子供居ない）を、

「財産分与」・・として持って行かれます。

964 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 03:29:56

>>963
「俗物俗物」ってやっぱりあなたは自分が清廉潔白な聖人君子だと思ってるのかね。
まあ、キミは自信を聖人君子でないと主張しているが、一体なんなんだね？
俗物性を忌み嫌っているが、自分を特別化するのはもうやめたまえよ。
あと「主義」ですな。主義なんて言葉持ち出して、主義を貫けるのかね？機械的唯物論主義を。
あんたに言わせれば機械的唯物論者になるのも決定されているのだろうがね。
捨てられる夫の話はもういいよ。どんなつながりがあるのかさっぱりだな。
夫婦なんて所詮は他人同士。唯物論者なら愛なんてないっていうんでしょうな。
どうしてかね？ニヒリズムが到来してしまって、その後は機械的唯物論がのさばると？
言っておくけどね、唯物論に惚れ込むのは勝手だが、狂信の域を出てないんじゃないのかね？
キミのように自我の大敗北を経験したことのない者がね、コケてしまうしまうと後々
とても痛いことになるよ。いやみな言い方だが、最後の部分だけは強調させていただくよ。
本当にコケると痛いよ。

965 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 06:37:24

J|||・３・）　大陰唇と小陰唇がくっていて離れません

966 ：ハル：2005/10/17(月) 07:37:21

機械は機械的唯物論に皆を傾向させることには熱中してはいるが、自分自身の機械的唯物論そのものに対する思考は深化してはいないと思われる。

967 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 07:41:40

>>966
「傾向」に動詞としての用法があったのか。
初めて見た。
「傾倒」なら分かるが・・・

968 ：ハル：2005/10/17(月) 07:50:09

>>967
そうですね。傾倒です。
機械は何か自分の考えは絶対受け入れられないだろうと思っているだろうと思ったので、ついそう書いてしまったんでしょう。
普通に書いていれば絶対変換できませんもの。

969 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 07:58:02

決定論などという、おそらく永久に結論のでない議論にこだわるより、
我々がなぜ自分が自由であるとか、自由意志を持っていると感じられるのか、
その仕組みを考える方がよほど生産的で興味深いことなのに。

970 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 07:59:40

それを、最初から「この宇宙は決定している」と断じることから
議論を始めている時点でもう狂っているとしか思えない。

971 ：ハル：2005/10/17(月) 08:05:04

>>969
我々は本当は自由でないのかもしれませんが、それでも自由だと思うことは楽しいですからね。
実際どうであれ、自由でないと思うことは人間にとっては敗北感を伴うものです。

972 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 08:12:43

>>971
> 我々は本当は自由でないのかもしれませんが、
こういう疑いを持つこと自体が意味のないことなのです。

973 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 08:15:44

物事は決定しているなどと言うのははっきり申し上げて
物理系の人間の傲慢です。

974 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 08:40:30

>>946
オオタクって、誰ですか？

975 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 09:08:32

>>972は機会タンに間違いないが、どうよ？

976 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 10:43:30

また自演に励んでるのかな、機械

977 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 10:46:41

前みたいにハンドル消し忘れみたいなドジするな・・・いやしろ

978 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 11:15:40

>>971
>我々は本当は自由でないのかもしれませんが

パラドクスではあるかも知れないがこのように
疑ってみることができるのも自由だからでしょう。
自由でなければ疑うなど余分なことでしょう。
決まってることを考えていればすむことだから。

979 ：ゾルレン：2005/10/17(月) 11:32:46

＞小さなヨハネ
＞「物質の始原は、位置だけがあって、大きさのない
＞一個の点の持つ力や運動そのものである」という現代のクォーク理論に通ずる
＞説や、カント・ラプラスに先んずる星雲説、惑星の太陽起源説、
たいていの発想は古代ギリシャですでに既出です
地球が丸いとする宇宙観もあるぐらいですから

＞よく意味が分からなかったのですが、それはスウェーデンボルグのことについて
＞ですか。
スウェーデンボルグに限らず、多くの理論についてです
端的にいえば、わたしとあなたの科学観はちがうということです

980 ：ゾルレン：2005/10/17(月) 11:51:24

＞Limahl
＞倫理ってどうなっているのか
倫理の起源は知りませんが
わたしは倫理を、数学と同じように意味世界における客観的産物と見なします

＞「ん？物理法則と倫理って、元を辿ると同一のものなのかな？」と思ってしまいます。
「ルール(low,rule)」という意味では同一です
法則は人間の悟性に由来します

カントでは、
科学は世界に対して法則の形式を押し付けるものであり
道徳は人間の行動に対して法則の形式をあてはめたものです

＞普遍的な倫理はあるのか、あるとしても記述できるのか、とかです。
「法則」というものが普遍性をもつことを内包するので
倫理規則だろうが科学法則だろうが、普遍化可能的であることが要請されます
(普遍化可能でないならば法則じゃない)

科学法則だろうが倫理規則だろうが絶対的なもの(仮説の域を越えるもの)は未だ発見されてませんね

981 ：ゾルレン：2005/10/17(月) 11:59:36

＞SYN
＞どうでもよくありません。
どう、どうでもよくないのですか？
どう関連するのか説明してみてください

＞つまり大雑把にいって、貴方は分子が、電子、陽子、中性子で出来ているということを認めていることになると思います。
わたしが認めていることと、その対象が実在しているかどうかは別でしょう

＞ええ、その観測はどうやって行われているかと、問うているのです。貴方は、「電子は観測できないが、分子は観測できる」と仰っています。
＞即ち、「電子は観測できないが、『電子・陽子・中性子』は観測できる」と仰っているわけです。私は、それはどういうことかと問うているわけです。
馬鹿も休み休みに言いたまえ

俺は言葉遊びには興味がない
別の人とやってくれ

982 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 14:31:47

>>981
＞俺は言葉遊びには興味がない
＞別の人とやってくれ

興味が無いなら、レスしないで無視すればいいだけだと思うが。
お前のやっていることの方が馬鹿馬鹿しく見える。

983 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 15:39:51

>>982
言外の意図というものを理解できんのか、単細胞。

984 ：ハル：2005/10/17(月) 15:43:54

>>978
そもそも自由とは何なのだろうか。
それの意味するのが、以前からの変化を意味するものなのか、それとも運命からの逃避を意味するものなのかで話が変わるでしょう。

985 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 17:25:50

>>984
これは心理学的な話だけど、
普通、人が自分を拘束している見えない法則を自覚するときは、
それによって自由になるってと考えるだろう、トラウマみたいなものとか。
他人が書いたシナリオから自由になって、自分の人生の主人公に
なるみたいな。それも立派な自由だろ。その意味で法則を知るというのは
自由に対立していないのでは？

986 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/17(月) 20:07:36

>>979
レス有難うございます。そうですか。私は科学についてよく分からないで
スウェーデンボルグを贔屓しているのでしょう。でも科学に詳しい方こそ
一読いただいたらその真価が分かるのではないかと期待しています。
ただし、スウェーデンボルグの科学関係の本は全く日本語訳はされて
いないと思います。

987 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/17(月) 20:14:30

>>917
何度も言っているように、本当のキリスト教と現今のキリスト教とは違います。
本当のキリスト教とは主（イエス・キリスト）を唯一の父なる神、創造主ご本人
と信ずるものです。そういう信仰を抱いている者は虐殺などしないでしょう。
他宗教の神も実は同じ神（主）を崇拝していることを知っているからです。
どうか、もう少し識別力を持ってください。

988 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2005/10/17(月) 20:18:13

(続き）
私が攻撃的に見えるのは、外観です。それは皆さん自身の誤謬のレベルに
応じた反作用だからです。善人にはお巡りさんは怖くなくても、泥棒や
殺人犯にはお巡りさんは怖い存在でしょう。そういうことです。

989 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 21:32:20

ゴキブリにもお巡りさんがいるのかよ・・ｗ
帽子ぐらいかぶれｗ！

990 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/17(月) 21:33:10

「人にしてもらいたいと思うことを、人にもしなさい」（マタイ7:12、ルカ6:31）
「人にしてもらいたくないことは、人にもするな」（『論語』他）
「あなたが他の人々にこうして欲しいと思うのと同じ事を、他の人々にするな。なぜなら、彼らの趣味（tastes）はあなたの趣味と同じではないかもしれないのだから」（バーナード・ショー（1856-1950））

押しつけと無関心、そしてその先は異なる価値観のまま認め受け入れられるかどうか...
キリスト教は一番目の協議だから基本的に押しつけだろうな。

991 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 21:38:26

>>990
だから、おまえはヒトに何もしないわけか

992 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/17(月) 21:47:14

>>991
押しつけも無関心も結局駄目だって言ってる。
基本は先入観をできるだけ無くして相手をまっすぐに見ること。
押しつけ、無関心はどちらとも相手を見ていない。
きちんと相手を見ればおかしなコミュニケーションロスはある程度回避できるのでは。

993 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/17(月) 21:48:49

「汝が他者に欲することを汝も為せ」
「汝が他者に欲せざることを汝も為す勿れ」

994 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/17(月) 21:50:35

>>993
だから自分を基準にするなとｗ

995 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 21:51:23

>>992
見るだけなら監視カメラで十分だろ

996 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 21:53:30

>>994
自分以外の基準って、なんのこと？
意味不明

997 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/17(月) 21:55:02

>>994
他者は基準できませんから（認識不可能だから）。

998 ：一言 ◆84DmbwrCHo ：2005/10/17(月) 21:56:48

基準に。

999 ： ◆RYu999B6G2 ：2005/10/17(月) 21:57:05

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1129393733/

1000 ：MORALITY ◆oMyMORALjQ ：2005/10/17(月) 21:58:28

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