◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない41◆

>>459
それは多分ひとつの賭けみたいなものでしかない

>>456
なんにせよ「語る」時点で、一部分に限られますし、
事象を圧縮、符号化したものになります。

>>461
「できる」とか「できない」とか
可能についての表現はいったい何について語っているのだろうか？

予測機械は未来がどうなっているかについて予測するのであり
その助動詞は「〜である」と言うのではないか？

>>462
わかりました。では書き直します。

×例えば「貴方は今から0.5秒以内に月に行く事はできない」とか。
○例えば「貴方は今から0.5秒後は、その地点から１５万キロ以内に存在しているのである。」とか。

>>462
「できる」「できない」も「である」「でない」と同様に結果論でしかない、
という点は非常に難解な問題を提起していると思います。あるいは、
「選ぶ」「選ばない」もそうです（月並みですが「やってみないと分から
ない」という表現は何か神秘的なところがあります）。

>>464
もうちょっと詳しく。

>>465
「あのリンゴは落ちる」
→「リンゴが落ちた」
→「リンゴが落ちることは最初から決まっていた」

「私は泳げる」
→「私は泳いだ」
→「私には泳げるという可能性が最初からあった」

「私は手を上げよう」
→「私は手を上げた」
→「私は手を上げることを最初から選べた」

一言さん・・・
素通りしたくなってこない？ｗ

うーむ、結構難しいですね。
人材不足・・・とまでは断定出来ませんが・・・

さいころが因果律に従わないならば１の目の確率が６分の１じゃなく何でもよいことになる。
量子が因果律に従わないならば観測結果がシュレディンガーの確率論になることもない。

　　　　　　　∧ 　 　　　　　　∧
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　ふ〜、自作自演も疲れるぜ
　 　/:::::::::　　　　　　　　　　　　.＼
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=- ∧/　　　 　　　　　　 ∧
　　ヽ::::::::::: 　 　＼＿＿_／　　 /　ヽ　　　　　　　　　 /　ヽ
　 　 ヽ::::::::::::::　 　 ＼／　　　 /　　　ヽ＿＿＿＿＿/　　ヽ
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　｜　　　　　　　　　　　 '''''"´）　　 ●　　　＼─／　　●　　　|'´）
　　＼　　　　　　　　　　　-‐´　　　　　　　　　ヽ/　　　　　　　/´
　　　｜　　　　　　　｜　　 ＼　　　　　 　 　　　　　　 　　 ／

>>348
単に、その万能コンピューターは
「人間に未来の真実を教える」自由を持っていない、ということだろ。
仮にそれがコンピューターでなく万能人間なら
「自分の未来については予測できない」ということだろ。
もっとも、自分も世界の一構成要素である以上、それは
「世界の未来について予測できない」ということと同じだ。

要するに
１．「自分の意志で行動できる」
２．「未来が完全に予測できる」
この２つは矛盾するから、両立し得ない、というのが結論。

>>463
これは言い方を変えただけで予測じゃないよ。
「キミは道具を使わなければ、空を飛べない」「時速５０キロで自走することはできない」とまったく同じ。そんなできないことを幾らあげても「当たり前」のこと。
可能性がある中で、人間が想定していないことを計算するから予測の意味がある。
例えば、「人間Ａは、２日後の５時２３分。交通事故で死ぬ」
「３年後の５月２３日４時４５分、ニュージャージーに巨大隕石が落下する」とか。
これを覆すことができなければ、予測はあたったことになる。
でも、完全な予測が成り立つには、相手がその情報を知ってはいけないという条件が付く。
だって、最初の予測をＡが聞けば、当日は交通事故に遭わないように、
一歩も外に出ないだろうしね。
ただし、閉じこもっていた家にダンプカーが衝突してやっぱり死んだってのは、なし。
それだとミステリー小説だからね　ｗ。

>>472
>だって、最初の予測をＡが聞けば、当日は交通事故に遭わないように、
>一歩も外に出ないだろうしね。
それができないっていうのが決定論の立場でしょ。
自由意志を前提にして実証不可能な思考実験する意味あるの？

>>471
> >>348
> 単に、その万能コンピューターは
> 「人間に未来の真実を教える」自由を持っていない、ということだろ。

「自由」の意味をも一遍考えるﾖﾛｼ。

ギリシア神話のデルフォイの神託だと予言を告げられる事も予測に入ってるから
本人が知っていようがいまいが、１００パーセント的中する

>>473
>それができないっていうのが決定論の立場でしょ。

予測と決定論は関係ないでしょ。
ここで言いたかったのは、
単に、万能コンピュータを作ることは原理的に不可能ということだけ。

>>475
>ギリシア神話のデルフォイの神託だと予言を告げられる事も予測に入ってるから
>本人が知っていようがいまいが、１００パーセント的中する

アキレスが、「デルフォイの神託はデタラメだ」と言おうと決意する。
すると、『「アキレスはデルフォイの神託はデタラメだ」と言うであろう』と
デルフォイの神託があった。
それを聞いたアキレスは、「デルフォイの神託はやはり正しかった」と言った。
デルフォイの神託の預言は的中したのか？

非常に単純な話、人間は心臓の筋肉は自由に動かせないが、腕や脚の筋肉は
自由に動かせる。
心臓の筋肉の動きについての予測（デルフォイの神託）は当たるかもしれないが、
腕や脚の筋肉の動きについての予測は、当人に知られた瞬間に当たらないわな。

>>477
動かせないよ。動かしたと思っているだけ。
脚や腕は、潜在意識が勝手に動かしてから、潜在意識が顕在意識に「自分の意志で動かした感じ」を与えている。
意識より行動が先。潜在意識は物理法則に従っているだけ。

アキレス「ハッハッハ！賭けは俺の勝ちだな！やっぱりデルフォイの神託はデタラメだ…ハッしまった！！」
これくらいの強引さがギリシア神話にはありまつ。

各種実験からも　>>478　は正しいと思われ

たとえば、障害物を避けて目的地にたどり着くような場合、
障害物を避けるコースを考えてるのは？

>>478

潜在意識ってのは何さ？
また、意識しても行動に移れないってことは、いくらでもあるぞ

>>437
度々申し訳ない。
>>436の質問を少し変えてみます。

例えば>>401で

> 例えば、左に1m/sで10秒移動、右に1m/sで10秒移動を繰り
> 返す玩具が完全に閉じた系の中にあったとする。この時、
> これを予測する単純な計算機は、自分を世界に含めていない。

俺はこの機械は将来の自分の状態（自分がどの位置にあるか）を予測することができると思うんだ（できないのかな？）。
必要なのは初期値（今現在の自分の位置情報）と移動の法則であり自己観測の無限後背は起きないと思う。
この移動を予測に置きかえるなら自分が次に何を予測するかを自己予測する機械は可能だと思うんだ。
その機械が観測するのは入力と出力を法則にしたがって処理する客体としての自己であり
主体が主体を観測することによるパラドクスは起きないんじゃないかなと。

で、この機械を前提とした設定で>>409ないし>>348を考えるとどうなるのか。
俺は自己観測の無限後背の問題ももちろん興味深いと思いますが、
それ以上に予測機械と自由意志の問題もおもしろいと思うのです。

>>478
行動を支配するのが意識であるか、無意識であるか、潜在意識であるか、
脳自体であるか、それは問題の本質とは全然関係がない。

「事前に予測できれば、（意識か無意識か潜在意識か脳自体かが）
自分で変更できる」ということが問題の本質。
リベットの実験も、「脳の電位変化を自分で観察できれば、事後的に
体の動きを変えられるはずである」ことを理由に、自由意志の否定にならない、
という解釈もある。

ちなみに、意識や無意識や潜在意識や脳自体が「物理法則に従っているだけ」
かどうかは、誰も立証した人がいないので、わからない。というか、
それは立証不可能なのではないか、という疑問がこの問題の本質ともいえる。

あと、オレオレさんのテルとトルドの話はやっぱりポイントはわからない・・・ｽﾏｿ。

>>409
>その条件を予測結果を本人に知らせるというものに変えた場合でも尚
>「細木カズコ」はその人物の行動を予測することができるかどうか。

できないでしょ。自分の行動を完全に予測することも、原理的にできないでしょ。

>>485
正直予測機械の自己予測については自分でも無茶言ってるなあと思うんだけど、
そこに引っかかって話が進まないのがどうも。。。
その点>>476や>>483はうまいねｗ

>>483
変更はできないよ。

いや、だから、その変更できない行動は何がトリガーになってるか。

機械的に動いているだけなのに、変更した気にさせているだけってことだろ。

はやく「部屋掃除しておいて」というとそうしてくれるロボットを作れよ。

>>489
いや、だから、機械的に動くのは何がトリガーになっているか。

>>483
状況的には十分立証されているだろ。
脳が物理法則に従っているだけなのは、リンゴが落下するのが物理法則に従っているのと同じぐらいに自明だ。
それで不十分というのなら、この世界に物理法則に従っていると立証できるものは何も存在しないだろうね。
脳は間違いなく機械だよ。

>>491
機械的に動くのはただの物理現象だろ。川が流れるのと同じだ。

>>492
自由意志が脳に由来するなんて誰も決め付けてないだろ。
人間の感覚の及ぶ範囲は有限でかつその外から影響を受けているんだから、
外の世界が決定論的か非決定論的か推測もできないんだからそんな問題は
どうでもいいんだよ。それより「ここプログラミングしといて」と言ったら
プログラムしてくれる人工知能を作れって。

>>493
それは、「機械的に動くこと」の話でしょ。
私が聞いているのは、その「機械的に動くこと」の「トリガー」は何か？ってこと。

「川が流れる」なら、「水源地に雨が降る」というトリガーがあるわけでしょ？
では、たとえば、「PCの電源ボタンを押す」という「機械的に動き」にも
トリガーがあるはず。

それは何？

脳が物理法則に従っているってのは「当たり前」、
それは単にメカニズムを説明しているだけで、
意識については何も語っていないのと同じなんだよ。
現に、物理学的では、生命の謎の一つとして解けてはいない。

>>495
トリガーは外のあらゆる物理現象。

>>497
> トリガーは外のあらゆる物理現象。
　　　　　　　　^^^^^^
これが違うだろう、というのが私の立場なんだがね。
やっと少し面白い方向に話が進み出したようだ。

>>496
お前うみねこか？なんでそこで物理学が出て来るんだ？

物理学とは関係ないだろ。
コンピュータゲームは物理法則に従っているのは自明だが、
物理学では、コンピュータゲームの面白さはわからないが、謎でもなんでもない。

>>497
では、たとえば、あなたがそのレスを書くという、
「機械的な動き」のトリガーとなった「物理現象」
は具体的には何？

>>499

物理法則といえば、話の流れから、当然物理学だろ、
どうしてうみねこなんだよ、
そっちの方がわからん、
偶然にも498に本人が登場してるけど

>>498
お前の立場なんてどうもいいし、お前と議論したい奴はどこにもいないのだが

うみねこ氏について
http://www.emit.jp/ai/umi.html

>>501
お前は馬鹿か。物理学の謎ではないだろ。

>>504

あのな、馬鹿はお前だ

>>496は、>>492に対するレスなの。
書き込みが急に増えたんで、対応関係がわかりにくくなったが、

>脳が物理法則に従っているだけなのは、
>リンゴが落下するのが物理法則に従っているのと
>同じぐらいに自明だ。
>それで不十分というのなら、この世界に
>物理法則に従っていると立証できるものは何も存在しないだろうね。

これに対して、
意識に関しては、物理学では未だに解けてないだろって、こと

>>499
コンピュータゲームが面白いと感じるのは謎。
脳内物質がどうたらとは説明可能だが、脳内物質自体の認識に同化することと、
主体、もっと言うと<私>を使わないで説明することの不可能性

>>503
とうとう○○SYNが動き出したか…

いずれにしろ、私はSYN氏とはどうしてもうまくやっていけそうにないので、
また沈黙しているよ。

とにかく人工知能にセンサーを付けて外の世界に解き放て。
人工知能自体が持つことのできる知識は有限で、世界はその外部にも広がっているから
世界が決定論的かそうでないかを人工知能自身が判断することはできない。
ヤツが悩み始めたらそう教えてやれ。

ＡＩってのは理論上可能なのか？
だとしたら全部物理学で説明できるんじゃないの？

>>505
＞意識に関しては、物理学では未だに解けてないだろ

関係ないのでは？

意識に関しては数学では未だに解けてないだろ
意識に関しては哲学では未だに解けてないだろ
意識に関しては科学では未だに解けてないだろ

いくらでもいえると思うぞ。

>>510
可能だろ。不可能な理由はどこにもない。
人間とAIだって、パーツを組み立ててプログラミングするのが、自然か人間かの違いしかない。

私の生きる世界が世界である、この客観否定命題を、
ライプニッツのモナドは無数の主観を持った根元粒子を前提するという、
超越論的な手法で解決しようとしたわけだけど、
やはりそれは科学知識と同じ超越なわけで、
「一般的」な超越論をさらに「私的」な独我論に還元しないと、
そもそも問題が問題として成り立たないと思う。
ウィトゲンシュタインがやったように。

てめーらはhttp://www.1251.to/bin/hub?t=main&m=120これでも
みてろくそやろ!!!

マックス・スペイン

>>505
解けていないわけではないだろ。意識は物理現象と同様に存在するというだけだろ。
物理でも重力や物理法則が成立する理由は解けていない。でもそれは解く必要が無い。
物理としては、物理法則に従っているだけという事がわかればそれで十分。

人工知能の開発をするのにも、意識が何かと言うのを解明する必要はないとおもわれ。

参考：チューリングテスト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88

論争の原因はやはり、とてつもない深みにまで伸びているようだ…
これを解きほぐすのはちょっとやそっとの作業ではすまん。

>>511
キミはパスね、いつまでもやってなさい

>>516
俺は別に物理学では解けないとはいってない。
現状解けていないと言ってるのだ。
意識に関してはペンローズとか一部の物理学者が解こうとしているが、
まだ、解けてはいないし、まだまだ時間が掛かるだろう。
重力に関してもｸﾞﾗﾋﾞﾄﾝという粒子を仮定している。
つまり、それが存在するならば、物として表すことができる
はずというのが物理学だ。解く必要がないということではない。

ここは決定論スレであって、AIスレではないのだが

>>519
ペンローズはマレイ・ゲルマンにもマービン・ミンスキーにも叩かれてるだろ。
あれこそあれだ。脳の中に意識を生み出す物質的根拠があるという説で、おかしいよ。

>>520
そうだね。スマン。

意識は物理的には十分解けているだろ。脳の物理現象でそれ以上ではないってだけ。
現状の物理法則に反する現象はないよ。

>>521
>脳の中に意識を生み出す物質的根拠があるという説

全然おかしいと思わないが、
そう考えないと、意識はいつまで経っても謎のまま

>>522

解けていない
意識が関与することによって、
量子レベルの物理法則が乱されるのは未だに謎

>>524
>意識が関与することによって、
>量子レベルの物理法則が乱されるのは未だに謎

嘘をつかないように。そんな現象は全くない。
意識の力で２重スリットの結果が歪むことすらない。

>>525
>意識の力で２重スリットの結果が歪むことすらない。

そんなことを言っているのではない
スレ違いだからこれ以上は書かないが

観測者の意識が波動関数を崩壊させる、と言う人はいるが、
物理法則を乱すという人はいない。また、この見解自体が
眉唾で見ないと駄目。全然通説ではない。

ゲーデルの不完全性定理で解けないということが、解けている。
未だ解けてないというのは、解ける可能性があるということだが、
残念ながら解けないということが解けている。
人間が神を知ることができないように、人間は神になれない。

>残念ながら解けないということが解けている。

つうことは、神でさえ解けないってことなんでは。

万能コンピュータで全てのことが予測できるようになったら
世の中ちっとは良くなるのかな？
「このまま行けば、○○になる」ってことがわかり、それが
不幸な結果であれば、それを避けるためにみんな必死になるだろうね

>>530
良くならない。だって最後は熱死だから。何もかも死んで無になる。

>>492
＞状況的には十分立証されているだろ。
＞脳が物理法則に従っているだけなのは、リンゴが落下するのが
＞物理法則に従っているのと同じぐらいに自明だ。

いや、全然立証もされていないし、自明でもないと思うが。
何かが「物理法則に従っている」ことを立証する方法は、現実に物理法則に
よってその運動を計算してみせる以外には、ない。
現に、リンゴの落下軌道は物理法則で計算できる。
これに対して、人間の行動は物理法則では全く計算できない。
人間の行動がすべて脳の内部作用に由来するとすれば、これ即ち
「脳の内部作用が物理法則に従っているとは立証できない」ということだ。

ここで、「計算ができないだけで、実際には従っているのだ」と主張
するのは自由だが、それは立証不能の単なる「イデオロギー」に過ぎない。
また、脳の内部作用以外にも物理法則で計算できない現象の例として
気象などの複雑系とか果ては量子力学の話などが出てくるが、
そういう現象の「計算のできなさ」と、人間の行動の「計算のできなさ」
が同質のものだ、という根拠も、特にない。
（同質のものであるはずだ、というのも、単なるイデオロギーに過ぎない。）
というより、経験的には明らかに異質のものである。
ここが問題の本質だろう。

＞つうことは、神でさえ解けないってことなんでは。

神という言葉でしか表現できないのが、人間の限界なんだとおもうよ。
物を作るということは何かと何かを組み合わせるということで、
神という言葉を二つのものにわけることができないから。
宗教でも多神教と一神教しかないみたいだし。
二神教って論理的に矛盾してるような気がする。難しい問題ですね。

>>533
>神という言葉でしか表現できないのが

何を？

>>532
人間も天気も完全には計算できないが、どちらもある程度は計算できる。
どちらも物理現象であるのは自明で、十分立証されている。
どちらも物理法則に反する例は全くない。

>が同質のものだ、という根拠も、特にない。

同質のものでないという根拠がなければ、それは同質だ。
他人と自分を同質にしない理由はないだろう。

>>535
ま、当然だな。人間は特別な存在じゃないし。
宇宙はただの機械。物理現象はただの計算。

>>532
> 人間の行動がすべて脳の内部作用に由来するとすれば、これ即ち
> 「脳の内部作用が物理法則に従っているとは立証できない」ということだ。

> また、脳の内部作用以外にも物理法則で計算できない現象の例として
> 気象などの複雑系とか果ては量子力学の話などが出てくるが、
> そういう現象の「計算のできなさ」と、人間の行動の「計算のできなさ」
> が同質のものだ、という根拠も、特にない。
> （同質のものであるはずだ、というのも、単なるイデオロギーに過ぎない。）
> というより、経験的には明らかに異質のものである。

これが重要ですね。ここではほとんどすべての人がこれに同意しないようですが、
陰ながら応援していますよ。

この世に存在するありとあらゆるものはすべて物理現象だと？

>>536のようなことを平気で言い切る人が存在するとは、私にはほとんど理解できないよ。

>>539
実際、宇宙は計算機と見なせるぞ。

>>538
当たり前。
なぜなら、存在が確認されたら、それは物理現象と呼ばれる。

>>540
この世に存在するありとあらゆるものはすべて計算機とみなせると？

>>541
ということは、「意識は物理現象である」というのは、
「意識はこの世に存在する」という意味しかないわけですね？

>>542
見なせる。

＞実際、宇宙は計算機と見なせるぞ。

これは飛躍。脳などの個々の対象と宇宙全体との間には、世界（観）という壁がある。

>>536

宇宙と機械、物理現象と計算、どちらもカテゴリーミスだな。

>>543
あらゆる物理現象がそうだし、意識現象はその一部に過ぎない。

ネタならこっちに行ってくれ。

人間も厳密に計算機の一種である。決定編！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122061051/

計算する時空
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0502/space.html

>>544
ということは、「宇宙は計算機である」というのは「宇宙はこの世に存在する」
という意味しかないわけですね？

計算機スレは面白いぞ。
但し、俺の見るところネタのセンスでは非計算機派のほうが勝ってる。
計算機派もがんばってくれ。







あっちで。

>>547
ですから、「意識現象はこの世に存在するももののうちの一つ」ってことですよね？
それを誰か否定しました？

すもももももももものうちであることは誰も否定してないよ。

>>552
否定してないぞ。同意しているだけ。
あらゆる物理現象がそうだし、意識現象はその一部に過ぎない。

>>554
？
誰も否定してないにもかかわらず、なぜ繰り返し主張してるのですか？

この世に存在するありとあらゆるものは、物理現象で、
個々の存在はその一部に過ぎないわけですよね？

こんな当たり前のことを、誰かが否定したわけでもないのに、
なぜなんども繰り返し書くのですか？

計算機というより
計算的なのではないでしょうか。

ﾒｲﾄﾞ型万能コンピュータが欲しいな

哲学で「現象」といえば「意識」に捉えられた事象をいう。
「意識現象」なんて分け解らない言葉を使う哲学があるのか？
少しは自分の頭で哲学したらどうか？

>>555
質問をするから、再確認のために書いている。

＞この世に存在するありとあらゆるものは、物理現象で、
＞個々の存在はその一部に過ぎないわけですよね？

その通り。
あらゆる物理現象がそうだし、意識現象はその一部に過ぎない。

>>558
？
いや、普通に解るけど？

>>559
>質問をするから、再確認のために書いている。

いえ、私は、あなたが書いていらしたから質問を始めたのですが？
私以前にも、誰か質問したのですか？

>536 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/08/24(水) 19:27:21
>>>535
>ま、当然だな。人間は特別な存在じゃないし。
>宇宙はただの機械。物理現象はただの計算。

>538 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/08/24(水) 19:38:20
>この世に存在するありとあらゆるものはすべて物理現象だと？

物理現象と言うのは、人間の感覚やそれを拡張するような測定機器で計れるのもののうち、
さらに数学などの共通の言語としてそれについての合意を形成できる部分に過ぎない。
宇宙全体、あるいは世界全体からみれば明らかに一部分に過ぎない。

>>562
人間の意識はさらにその一部に過ぎんな。

>>563
脳の物理的機能はそうかも知れんが、それが意識の発生と完全に対応しているかは不明だな。

懐かしいなこの展開は。

意識（意識の働き）はどうして生じるの？
意識の働きは何によって行われているの？
意識の働きは、なぜ・何によって継続されていくの？
死んでしまったら意識はどうなるの？なくなっちゃうの？
意識の働きがなくなっちゃうことが死ぬことなの？
火葬にされた後、意識はどうなるの？なくなっちゃうの？
この肉体とは別に意識があるの？

　？？？(´･ω･｀)？？？

>>520
AIスレでは決定論の話をしているが

>>566
眠るだけでも意識はなくなる。目覚めればまた発生する。
意識が意識ホルモンによって生まれ、意識ホルモンを合成する遺伝子を
他の生物にも注入したらその生物も意識を持つ…とかいうのはナンセンスだ。
また脳は高分子レベルで動作するスイッチの集合体だというとは既にわかっているので、
脳の中に「量子力学的構造」のようなものがあってそこから意識が発生するというのも
またナンセンスだ。眠るだけでその「量子力学的構造」が解体して、目が覚めると復活する
なんていうのはばかげている。

眠るだけでなくなるようなものが肉体の死後も残るとは思えない。
結局、現時点では、意識は脳と感覚器官やその他外界との
相互作用で生まれる、としかいいようがなく詳細は不明。
意識の発生に脳は必要ではあるだろうが、脳だけでは不十分とおもわれ。

えっと、
決定論を支持してない人はなにを根拠に否定してるんですか？

つまり「われわれの行動は決定していなく、自由である」
ってことですよね？

そもそも眠りとはどういうことなのか、物理的に説明できるのか？

えっと、
決定論を支持している人はなにを根拠に肯定してるんですか？

つまり「われわれの行動は決定していて、自由でない」
ってことですよね？

そもそも自由って何だ
決定論が正しいなら自由なんて存在しないから神と同レベルに定義が無理だろ
決定論が間違いならそもそもすべてが自由なんだから定義がむりだろ　

>>570
「実際に物理的に説明可能か？」という問いは成立しますし、
「実際に可能だ」とも断定できないのですが、問題なのは、
「では非物理的で確固とした理論を持つ学問が存在する
か？」ということです。

物理主義は「全部これで説明可能である」というよりも、
「今のところこれしか無いからこれで限界まで行って
みよう」という立場が適切であると考えます。

俺の考えのすべて

「この世にはたいていの物事に法則があるし、法則がないもがあるとしても、それは「運」で決まるよな」
　　　　　　　↓
「そうすると、いずれにしても、「自分」が自由に物事を決定できるわけないよな」
　　　　　　　↓
「つまり「自分」ができることなんて何一つなくて、全部が自分以外のところで決まっているわけだ」
　　　　　　　↓
「決定論て　すてきやん。」


はい

ただの責任放棄

>>563

すべての「現象」は「意識」によって認識されてはじめて
存在する。意識がなければどんな現象も認識されない。
理論を考える思考・思惟も意識のはたらきだ。

>>572
>そもそも自由って何だ

自由も知らないで議論してるの？
自分自身の意志に従って行為の選択が行えることが自由でしょう。
右手を挙げようと思えば右手があがる、これが自由の一例でしょう。
右手を挙げようと思っても身体が思うように動かないのが不自由でしょう。

決定論には関係なく人はいつでも法則に従った自由な行為を選択できる。
　　

>>578
右手を上げようと思ってるってなんでわかるの？

たとえば、「熱湯が右手にかかったとき急速に右手があがる」
これは、反射っていう名の現象で、脳じゃなく脊髄からの命令で体が動いてるわけだ
本能で。したらこれは自分の意思じゃないよな。

じゃあ、たとえば、「本棚にある本をとろうとして右手をあげる」
これは自分の意思のように思えるけど、これは「本棚の上のほうにある本をとる」
ときの行動のうち、自分が無意識でも　意識的にでも　一番いいと思ったのが
右手をあげて取るって　ことだったわけだ。
あれ？　したら、たしかに脚立を使うとか　本をとらない
とかいろいろ選択肢があったかもしれないけど、　一番よかったのは
その状況では　右手をあげる　しかなかったんだから　その行動をするのは必然で
それって　熱湯をかけられて右手を上げる　と何が違うの？

参照（特に学生たち）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118992182/473-

>>569

>決定論を支持してない人はなにを根拠に否定してるんですか？

自分が世界を捉える仕方に、ぴったり合ってるとでも言おうか。
世界の事象はほとんどが決定論的ということは認めるけど、
人間の行動は、やっぱり決定論じゃ計れないからね。
不可解な殺人、犯罪、戦争などなど、人間世界は混沌とし過ぎている。

今、レスをするかどうかの強制力は感じないもんな。
カキコしてもいいし、やめてもいい。おれは自由さ

　　　　　　　　　何も得られない　　　　　執念
　　　　　　　　　　　　┗━━━┳━━━┛　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┏依存心┳━時間━━━ 宿命━━┳━比較的餓鬼が不服になる
┣自尊心┫　　┗━成長しなくなる━┛　　　　　　　　　　　　　　┗┓
┃　　┃　┗┓　　　　　　　　　　　　　　　　┏甘え　　　　　　　　　無理やりつりあう
┣自意識　依存している事を認めない━粘着┛　　　　　　　　　　問題
┣意識的　無意識で┛┗逃げパターンが確立されている┳他者を否定して安心する
┣見下ろす┓　┏道楽━━━┓他に原因を探す━すなわち依存　精神┛┗━情緒
┣ループ粘着状態┓贅沢━捌け口┓　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━不安定┛
┣ひきこもり┛ドロドロ┛　　お茶持って来い┳価値が下がる　お茶持って来る┛
┣┛┗牡丹餅┛┗━━━嬲━━揶揄┓実力はある┳価値が上がる┛
┣安定を求める━普通になる━━╋嘲弄　　　無理があるエクスタシー━━━━━┓
┣最初から普通━━まだ甘えられる ━━やばくなる━安定を求める━普通に授付┃
┠学生が雪崩れ込み介入する┐┗┯現実逃避┯┛　┌付き添い　　ふられる━━┛
├埋め合わせ┬―行き場を失ったエネルギー　└花より団子┐　　　　　│
└面食らう妙な静けさ　甘え続けられる　└面食らう妙な間誤付き　脊髄反射の期待
　　│　　適当にじりつさせる┼親がはやくじりつさせようとしている
　　└www　　　　　　　　┌全体パワー不足┴矛盾
　　　　　　　　　　　　　　肝　　自律神経失調症┘
　　　　　　　｡ｏΟｏ〇
　　　┌━┛
（◔ิд◔ิ）
　∧_∧

ささやかだが、自由がある。自由があるが、ささやかだ。それが人生！

>>579

自由ってのは、選択の可能性があるってこと。
右手を挙げたが、左手を挙げることもできたってこと。
決定論者で、しかも自由意志を否定する人は、
「右手しか挙げられなかった」というが、
俺はそんなことはないと思う。

>>579
>右手を上げようと思ってるってなんでわかるの？

「自分が右手を挙げようと思ったから」でしょ。
こんな無目的な動作なんて遊びだよ、遊び。
遊びも忘れた人なのか？
思ったとおり身体が動かせるくらい幸せなことはない。
人間は失ってはじめてその普通であるありがたさを知る。
自由意志もそう。ほんとに自由意志があるときにはその
ありがたさが解らない。

┣自意識　依存している事を認めない━粘着┛　　　　　　　　　　問題
┣意識的　無意識で┛┗逃げパターンが確立されている┳他者を否定して安心する
┣見下ろす┓　┏道楽━━━┓他に原因を探す━すなわち依存　精神┛┗━情緒
┣ループ粘着状態┓贅沢━捌け口┓　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━不安定╋訪問販売
┣ひきこもり┛ドロドロ┛　　お茶持って来い┳価値が下がる　お茶持って来る┛健康食品┓
┣┛┗牡丹餅┛┗━━━嬲━━揶揄┓実力はある┳価値が上がる┛　　　　　　　　　　　┃　交尾し放題
┣安定を求める━普通になる━━╋嘲弄　　　無理があるエクスタシー━━━━━┓　┏偶像崇拝┛
┣最初から普通━━まだ甘えられる ━━やばくなる━安定を求める━普通に授付╋挫折━━自己陶酔
┠学生が雪崩れ込み介入する┐┗┯現実逃避┯┛　┌付き添い　　ふられる━━┛　┗━自己嫌悪したふり
├埋め合わせ┬―行き場を失ったエネルギー　└花より団子┐　　　　　│　　　　　　　怖魔鬼羅阿┯┛
└面食らう妙な静けさ　甘え続けられる　└面食らう妙な間誤付き　脊髄反射の期待　　　　　　　不規則
　　│　　適当にじりつさせる┼親がはやくじりつさせようとしている
　　└www　　　　　　　　┌全体パワー不足┴矛盾
　　　　　　　　　　　　　　肝　　自律神経失調症┘

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
　　　　　　　　｡ｏΟｏ〇
　　　┌━┛
（◔ิд◔ิ）　…http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118992182/473-474
　∧_∧

目的もなくどこかへと適当に散歩をする
ダラダラと過ごす
気まぐれで乞食にほどこしを与える
・・・・・・・・
近道をしない
なんとはなしに本を読んでみる
２ちゃんにつないでみる
議論する


人間は目的がない行動ができる
非合理的でバカな行為ができるということは人間と機械を区別できる要因になるように思える

>>579
>右手をあげる　しかなかったんだから　その行動をするのは必然で

人間の行為がすべて「必然」なら、
ある行為に対して嫌悪を感じるのはおかしいんじゃないか。
必然なら、嫌悪なんて感じないはず。
自由意志があるから、強制された時は嫌だと感じるんだろ。

>>581　つまり希望で非決定論を支持してるの？根拠はないわけだ。批判はしないけど
サンタさんを信じてる子供みたい。でも俺も、サンタを信じたまま大人になれたら
どんなにいいかって　よく思うお

>>585　まぁいいや　百歩譲って、左手も上げられた　としよう　（できるっていう可能の定義がわからないけど）
したら、なにが左手じゃなく右手をあげる　って行為をさせたの？
理由ないの？　たまたま左手じゃなく　右手をあげたの？
したら　たまたま　っていう名の　偶然＝自由　なの？
偶然は自由とはちがくない？

>>586　うーん　わかんないっす。
たとえば、スーパーボールが跳ね返る高さは
落とす高さとか、かぜとか、床の固さとか　そういう無数の要因が
重なってそうなっただけで
それは自由じゃないでしょ
したらそのスーパーボールと　意思
なにが違うの？

>>590
時間稼いで金稼げず

>>591
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1123857191/122

>>591

>なにが左手じゃなく右手をあげる　って行為をさせたの？
>理由ないの？　たまたま左手じゃなく　右手をあげたの？
>したら　たまたま　っていう名の　偶然＝自由　なの？
>偶然は自由とはちがくない？

え？本気ですか、私は理由のない行為なんてしょっちゅうしてますよ
キミはどっちかの手を挙げて下さいといわれて、「理由のない行為は
できません」って断るわけですね、
でも、そうした拒否も立派な自由意志なんですよ

>>594
「本人が理由がないと思っている行動」が「理由がない」わけじゃないことぐらいわかれよ

>>578
決定論こそが自由意志を保証し、非決定論がその意志を妨害します。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

自由意志で行動するならば、同じ状態では、同じ選択を行います。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、
その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

>>591
>したらそのスーパーボールと　意思なにが違うの？

スーパーボールに意思があると思ってるの？
スーパーボールがどのように運動するかはその
スーパーボール自体が法則に従って自分で決めるしかない
のではないか？ それ自体が自からに由り決める、すなわち
「自由」な運動でしょう。

>>595
>「本人が理由がないと思っている行動」が
>「理由がない」わけじゃないことぐらいわかれよ

バータレ、お前のそんな書き方でわかるかよ

>>581
人間の行動は、ほとんど決定論的です。
ほとんどの殺人には動機があります。
戦争の応酬がいつまでも終わらないところも、まるで機械のようです。
痛みを知ってから反省するのも学習しないと出来ない機械にそっくりです。

人間は特別ではないどころか、自然界の中で一番機械に近い存在でしょう。

>>582
プログラムでも、その程度の事は言います。
自分のプログラムコードが見えないのは幸せなのかもしれませんが。

ヤナセってやがらせって読めるよね

>>597　だからさー
「意思」が過去、つまりすべての要因から必然的に導き出される結果
じゃないってどうして言えるのさ。
自分の意思が、どうして自分が決めていることだって言えるの？

根と境の和合か？ｗ


ある選択をする際に、どこまでを強制的要因とするかの線引き次第か・・・

どこからが（人間の）死なのか？と似てるな

たしかに、突き詰めれば全ては何らかの要素（原因や条件）に基づいてなされるわけだが・・・
やはりどこで線引きするかだなｗ

>>589
それは「目的を持たないようにする」という目的意識が働いていると思います。
そんなものは所詮エミュレータ上の自由と変わらないでしょう。
気分次第で目的を持たない行動など、今のAIでもできます。

>>599
>戦争の応酬がいつまでも終わらないところも、まるで機械のようです。
>痛みを知ってから反省するのも学習しないと出来ない機械にそっくりです。
>人間は特別ではないどころか、自然界の中で一番機械に近い存在でしょう。

機械は人間が作ったのだから、似ていて当然じゃないだろうか
戦争の愚かさを知り、争いを避けている人間の方が多いということを
お忘れなく

>>590
>ある行為に対して嫌悪を感じるのはおかしいんじゃないか。

そういうプログラムで意識が作られています。

>必然なら、嫌悪なんて感じないはず。

感じるのが必然です。
目が見え、目を開けるなら、光を見えてしまうとの同じです。

>自由意志があるから、強制された時は嫌だと感じるんだろ。

決定論的な自由意志ならありますが、そうでない選択性は存在しません。

>>589

ゆえに、人間をホモ・ルーデンスとはいう。
遊びやせんと生まれける。

>>605
人間が一番わかってないでしょう。動物は同類に対してそこまでしません。

>>605　お前はなんで哲学板にいるんだ
馬鹿かおまえ
お前の印象が　なんで正しいって証明できんだよ

385 ： ◆Kw5TygDLwM ：2005/08/13(土) 03:06:21
相手の悪いところばかり見えて気になってしまうのは相手の一点だけ
を見詰めてしまうところに自分として心に余裕がないから。
まぁ異常者と呼ばれる人に対しては別の話。
http://www.google.co.jp/search?q=%E2%97%86Kw5TygDLwM+&hl=ja&lr=&filter=0
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>603>>605
お疲れ様です

>>597
>スーパーボールに意思があると思ってるの？

ありますよ。スーパーボールにはスーパーボールの意思が。
人間とはかなり違うので、ほとんどの人間は意思の疎通ができませんが、
石や植物とコミュニケーションできる人はたくさんいます。

>スーパーボールがどのように運動するかはその
>スーパーボール自体が法則に従って自分で決めるしかない
>のではないか？ それ自体が自からに由り決める、すなわち
>「自由」な運動でしょう。

人間も同じです。複雑さやクオリアが違うだけです。
物理現象と意識は同じものです。主観か客観かの違いしかありません。

>>609
　↓
>>609

＞SYN
＞それは「目的を持たないようにする」という目的意識が働いていると思います。
いやいや、君はそんなことを考えて散歩するの？

目的をもってももたなくても人間は非合理的な行動ができるよ
目的地に急いでいる時に、まったく車が通ってない赤信号でも信号無視しないで待つことができるよ
これは非合理的な行動の代表例だよ

>>609
何興奮してるのか知らないがレス番間違えてないか？

>>611　スーパーボールに意思があるとすると
その意思の定義でややこしいからやめれ。
でも人間に意思があるとすると
スーパーボールにも意思があるのは当然だけど

>>611
仏壇って一度買ってしまうと買いかえられないからな

>>613
>目的をもってももたなくても人間は非合理的な行動ができるよ

できません。できると思い込んでいるだけです。
または、「非合理的な行動」をすることが合理的な場合に、合理的に非合理的な行動をしているだけです。
酔ったふりをして抱きつくみたいなのがこれに相当するでしょう。

>目的地に急いでいる時に、まったく車が通ってない赤信号でも信号無視しないで待つことができるよ

極めて合理的で、当然のことですが、貴方は無視をするのでしょうか。

機械は与えられた命令に従うだけし、自分のプログラムを書き換えることはできないけど
人間は馬鹿な命令を固持できるし、逆に棄却することもできる
ゲシュタルト転換のように、自分がまったく受け入れられない考えを受け入れることもできる

　　　　 　　　　 ＿（◔ิд◔ิ）＿＿
　　　　 　　　／　( （　つ┳つﾉ　　　＼
　　　　 　　/　　 　￣￣￣￣　　　　　 ヽ
　　　　 　　|　　　／　　　　　　　　 ＼　 |
　　　　 　　|　　　　　●　　　　　●　　　| 雑談スレはのんびりと雑談を楽しむ場所です。
　　　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　|　‮http://‫参照 仏壇は仏壇やで。シビック叩きは丸いダンボール箱で。
　　　　　 　ヽ　　　　 　（＿人＿）　　　ノ http://おいしいとこどりしかしない件について
〜〜〜〜 　◎――――――――◎
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>615
これは仕方がありません。生命の定義と同じで境界が存在しません。
無理矢理境界を作る事はできるでしょうが、すべてが連続しています。

目的をもってももたなくても人間は非合理的な行動ができるよ
目的地に急いでいる時に、まったく車が通ってない赤信号でも信号無視しないで待つことができるよ
これは非合理的な行動の代表例だよ

できねぇよんさま。できるとおもってるだーけ。
結果的に、要因がある。すべてのことにね。だからできない。でも
要因が存在しないかもしれないじゃん。そういいたいの？
じゃぁ要因が存在しないことも存在するとしよう。
じゃあ「要因が存在しないこと」がどうやって決定するか　それは運だよね？
したら運も　自由じゃなくない？　あれ？　自由って　ありえなくない？
　

>>618
機械もプログラムに反する命令は拒否する。
エラーだと「！」みたいなのがでるっしょ。
ただプログラムを書き換えられたらお手上げ。

人間の場合、脳を改造したらどうなるか？
これが問題では？

>>618
>機械は与えられた命令に従うだけし、

それはその方が都合いいからです。

>自分のプログラムを書き換えることはできないけど

そういう風に作れば、書き換え可能です。

>人間は馬鹿な命令を固持できるし、逆に棄却することもできる

意外に出来ません。正常な状況、状態下で、自殺する命令の実行はほぼ不可能です。
できるというのなら、まずは意識のある生命を殺して食べる事をやめて欲しいですね。
生きるのに必要なら兎も角、哺乳類の肉を美味しいと感じてしまうその味覚を変更してみろと言いたいです。
私はやりましたが。

>>617
＞できません。できると思い込んでいるだけです。
＞または、「非合理的な行動」をすることが合理的な場合に、合理的に非合理的な行動をしているだけです。

「一見非合理的に見えるだけで実は合理的なんだ」と言うことは可能だ
だが、それは合理的説明が与えられてはじめて有意義な発言になる
でなければ内容がない言葉だけの空虚な文章だ

＞極めて合理的で、当然のことですが、貴方は無視をするのでしょうか。
俺が無視するかどうかはどうでもいいじゃん
俺はその時の気分次第で行動する
でも多分、車が通らなかったら赤信号を無視するぜ

別に近道しなくてもいいじゃん
信号を待ったっていいんだよ
一見馬鹿に見える無駄な行為ができるというのは人間らしいことさ

>>621
お前さんは特にそうじゃないか
「自分がキモいという事に気がつかなければならない」http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097587537/522-

>>623
＞そういう風に作れば、書き換え可能です。
できるか！やってみろ！

>>620（>>611）
境界作らずにどうやって分類するの？
便宜的にでも分類しなかったら生活できないよ
少なくとも言葉ってのは分別するためにあるとも言えるわけで・・・

脳死・臓器移植問題はそうした線引きがポイントの一つなんじゃないの？

　　　　　＆>>603

>>624
>俺が無視するかどうかはどうでもいいじゃん
>俺はその時の気分次第で行動する

その気分というは貴方のプログラムコードの結果であって、
その気分は貴方の意思で作ったものではありません。
貴方は自我意識より一段と低いコードに、決定論的に従っているだけです。
より機械に近いです。

判断が合理的かどうかは本筋じゃないだろ。気分だって判断の理由である
限り、因果関係を認めることができる。

問題は、一切の理由(そのときの心理状態等も含めて)なしに何らかの判断
ができるのかってことだ。

>>626
プログラマなら常識ですよ。自己書き換えなんて普通に行われています。

>>630
いや、無理
最初の命令は書き換え不可

>>627
言葉は万能ではないです。
分類できない存在が出てきて、問題になることは多々あるのはご存知だと思います。
とはいえ、光の色と波長のように、分けることは可能でしょう。

>>628
別に俺の行動の要因が俺の意思かどうかはどうでもいい
重要なことは「人間は合理的ではない」ということさ

人間と機械の一番の違いはここ

　　　　 　　　　 ＿（◔ิд◔ิ）＿＿
　　　　 　　　／　( （　つ┳つﾉ　　　＼
　　　　 　　/　　 　￣￣￣￣　　　　　 ヽ
　　　　 　　|　　　／　　　　　　　　 ＼　 |
　　　　 　　|　　　　　●　　　　　●　　　| シビックのリアはなんで丸いんだ!!
　　　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　|　‮http://‫参照 修理はディーラーで。抗議は設計やで。
　　　　　 　ヽ　　　　 　（＿人＿）　　　ノ http://おいしいとこどりしかしない件について
〜〜〜〜 　◎――――――――◎
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>631
無理でも何でもありません。全部書き換える事だって可能です。
その代わり、二度と使い物にならなくなるかもしれませんが。

>>633
貴方から見て不合理でも、私から見れば合理的です。これは不変です。
機械と人間にそういう違いはありません。

人間は機械ではなくやじろべえだということさ
仮に物理法則に束縛される存在だとしてもね

で　決定論がただしいのでいいのね

>>635
それはプログラミングやシーケンスではない。単なるわがまま

>>636
＞貴方から見て不合理でも、私から見れば合理的です。これは不変です。
では、信号を守ることが合理的だと考える人でも信号無視することができる
これは非合理的な行為ができるということの例になるね

コンピューターの「やきにく」→「やき二区」という変換も
不合理だと言えるけどなｗ

>>640
それすらも、私から見れば合理的な行動に過ぎませんが。

>>640
哲学と其れは密接な関連がある。詳しくは悟りと自律スレで後日

>>638
問題ありません。

>>638

未来予測のできない決定論は占いより価値が低いことに決定。

傘が無いとき雨が降る必然と充電してない時に電話を使う事が何故か多い

>>645
その言でいくと、非決定論にはいかなる価値があるというのかね

あるいは決定性を問う議論そのものに価値がないというのなら、
こんなスレに何をしに来たのかね

>>647
＞非決定論にはいかなる価値があるというのかね

「価値がある」（あるいは価値ってということを「検証する」のは・・

哲学・・そのものですよね。

価値･･という概念最初にありきでは･･哲学になりえませんよ。

>>647
返す言葉はひとつさ
すべては手と足と指と目が物理的に作用した結果なのだよ
指が曲がってキーボードを打って・・・

>>649
貴方が決定論者のような発言をしたら駄目でしょう(笑)。

頭がいい、否決定論者に
決定論を批判してほしいんだけどいない？

>>651
どうして自分で考えないのでしょうか。
誰かの言葉を借りて、盲目的に非決定論を支持されるつもりですか。

>>652
ちがくて、決定論の支持者だけど
いままで非決定論で
まともな意見をしらない
みんな感性をたよってたり
視野が狭かったりする

　　　　　　　∧ 　 　　　　　　∧
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　ふ〜、毎度の事ながら面白いように釣り餌に飛びついてきやがるぜ
　 　/:::::::::　　　　　　　　　　　　.＼ 　　
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=- ∧/　　　 　　　　　　 ∧
　　ヽ::::::::::: 　 　＼＿＿_／　　 /　ヽ　　　　　　　　　 /　ヽ
　 　 ヽ::::::::::::::　 　 ＼／　　　 /　　　ヽ＿＿＿＿＿/　　ヽ
　　／　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　｜　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　｜　　　　　　　　　　　 '''''"´）　　 ●　　　＼─／　　●　　　|'´）
　　＼　　　　　　　　　　　-‐´　　　　　　　　　ヽ/　　　　　　　/´
　　　｜　　　　　　　｜　　 ＼　　　　　 　 　　　　　　 　　 ／

>>653
俺は逆だけどなぁ・・・。
まともな意見と思える決定論にあったことないよ。
人生の歩み方まちがったかなぁ・・・。

>>655
まともな非決定論があるというのなら教えて頂けないでしょうか。URLでも構いません。
多くの非決定論は、決定論に文句をつけて批判しているだけで、決定論が無くては成立しないものです。
決定論の存在に関係なく、背後の決定性を否定できる非決定性を説明しているものがあるでしょうか。
ちなみに非因果的事象なだけでは駄目です。非因果的決定論が存在しますので。
同様に量子力学の不確定性原理も無力です。

「非因果的事象」と「非因果的決定論」と
「量子力学の不確定性原理」の解説をお願いします

ＵＲＬでもかまいませんので
詳しく

>>657
非因果的決定論はこちらをどうぞ
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub06.htm

量子力学は基礎です。
言葉で説明を聞いても理解できてない(理解した気分にはなれますが)ので、
数式を理解しながら、じっくり勉強してみてください。

>>658
量子力学ってたしか、あるせかいだとランダムでものごとが
決定されるみたいなんでしたよね
決定論を理解するうえでいい本、
また量子力学の手助けとなるさいと
もしくは決定論そのものでもいいので
おすすめのサイト
などありますか？

そうやって決定論の概念をどこまでも広げていくと、
言葉の定義を言っているだけというレベルの議論になるんだけど、
わかってるかな。つまり、「世界」の概念は、宇宙の深部が科学的に観測されたり、
人間の妄想や観念などで拡張されても、世界という概念であり続ける、
という定義を言っているだけで、よって世界という概念自体に真も偽もない。
真や偽が言えるのは、真や偽の固定した判定基準があるからで、
また、判定基準じたいに真や偽を問うと無限後退になる。

サイトみました
なんかクレクレ房みたいになってすみません。
えっと非因果的決定論を俺なりに解釈したら

因果律を含む決定論では、時間が物理的に
なんの影響も与えていないのがおかしい
（↑ここよくわかんないす。運動状態によって
　時間の流れも左右されるんだから、
　「ある時刻の状態を定めれば、別の時刻の状態も決定される」
　というのは間違いだと思うけど、
　「ある瞬間の運動状態を定めれば、別の瞬間の状態も決定される」
　っていうのはおかしいのでしょうか？）

そして、不確定性原理が存在するのだからブレがある

の二点でおかしい
でも現実、過去は一通りしかないのだから
われわれが選択できるのは　それらをひっくるめても
一通りしかなかった

こんなかんじ？

>>661
ブレって何ですか？
こっちのスレでもブレと言ってつっこまれている方がいましたが…。

■☆　人工知能全般 Mode　�]�T　☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124010253/

>>660
言葉での説明では無限後退になりますが、
人間の意識の存在はそれを成立させている仕組みに従っているだけですので、
特例を除いて、人間の意識の存在に関しては、構造的な無限後退はないでしょう。

続き660-
「世界の仕組みが分かってないとなんだか気持ちが悪い」という
「力への意志」、世界を支配したいという例の心性であることは容易に見当つくが、
宗教と同じ。自分の自我を安定させるだけで、
当たり前だが言語ゲームすべてを支配する力はない。
「決定論」と「非決定論」が同時にこの世界を説明できないというドクサすら、
同じ場所に「青色」と「非青色」が存在できないという
文法規則(経験則の必要はない)という前提に拘束されてるにすぎない。
論理形式の違う世界では「同じ場所に青色かつ非青色」や
「5メートルの長さの『ゆううつ』」も存在するかもしれないが、
こちらの世界の論理形式ではそれを理解できない。

>>664
>世界を支配したいという

これは非決定論者の方でしょうね。

決定論者は人間の分際で、未来を変える事は不可能である事を認識しています。
人間も落下する林檎と同じで全く無力であり、自己を作っている仕組みに従うしかありません。
その仕組みが何かはわかりようがありませんが、少なくとも人間が何とかできるような
代物ではないことを決定論者は理解しています。意識など物理現象に過ぎないのです。
特例を除き、意識はそれを作っている仕組みに従うしかありません。世界を支配するなど不可能です。

>>665
「世界を支配する」というのは物理的な意味ではないよ。
物理的なそれが能力不足で「できない」事で絶たれたとき、
ルサンチマンは認識・価値の世界観を把握＝支配「できよう」とする。
君の言う「自分の無力さの自覚」は、聖書のそれと表現上は同類。
カルバンも決定論をとった。聖書の世界観に従うことで、世界を支配する。
苦しいときでもその苦痛が世界からして「どんな意味か(たとえ「無意味でも」)」
知ることで、苦痛が軽減される。
おばけは怖くてもおばけのメカニズムがわかれば怖さは軽減されるという事ね。

　　　今日も無職は２ちゃんで頑張れ！

>>665
しかし、それだとまともな科学者や技術者は決定論者ではあり得ない、
ということにならんか。

>>668
触るな。

>>647
>決定性を問う議論

決定性とは予測可能性があること、計算ができること
だろう。そしてその予測結果が必然であることを決定論は
主張する。だから未来予測のできない決定論なんかは
何でも決定論であり、あとだしジャンケンのように無意味
だということだよ。おわかりかな？

>>665
>意識など物理現象に過ぎないのです。
>特例を除き、意識はそれを作っている仕組みに従うしかありません。
>世界を支配するなど不可能です。

君は面白い事言うね。
「物理現象が世界を支配している」というのが君のスタンスではなかったのですか？
引用を言い換えると、
「＜物理現象(である意識)は＞世界を支配する事など不可能です」

で、「人間は無力だ」「少なくとも人間が何とかできるような代物ではない」
とは、絶対他力のことを言っているのでしょうか？
決定されていても、されてなくても、俺は「無抵抗」の一言で片付けられる。

>>670　おい、そんなんじゃダメダメだｗ

>>653
>ちがくて、決定論の支持者だけど
>いままで非決定論で まともな意見をしらない
>みんな感性をたよってたり視野が狭かったりする

決定論の支持者って、どんな勉強をしてきたの？
そっちの方が興味あるな
現代の哲学者では、非決定論者の方が遙かに多いんだけど

カオス理論に於いて、完全なる初期値は局所的には可能であろう。しかし、宇宙全体ではどうか？
現在の世界の初期値はビッグ・バンにあるわけだが、そこは特異点であって物理法則は破綻している。
また、決定論が成立するためには、宇宙空間内にどんな特異点も存在してはならない。これはブラック・ホール存在の可能性と矛盾する。

私は、世界の全てが非決定的だと主張するのではない。
しかし、物理学的に決定論は局所的にしか適用できないのである。
(実存主義者の私が、唯物論的非決定論を展開するのも妙な具合だがｗ)

唯物論的非決定論は、唯物論的決定論を否定するためだけに有効なのでないかな。
ビッグバン以前の宇宙もブラックホールの特異点も、現在の科学では計測も記述も計算も出来ん。

意識を記述する物理法則なんかあるのか？
物理学は意識なんか対象にしていない。

それ以前に、物理法則で記述できない物理現象もある。今後どうなるかはわからんがな（藁

>物理法則で記述できない物理現象もある。

例えば？

>>677
意識を研究している物理学者はいっぱいいる

ルサンチマンだの何だのと相手の人格攻撃をしてみても
進んでしまうのが自然科学。

学者になれなかった科学オタがルサンチマンで疑似科学的な主張をしているだけなんじゃないの？

また混乱してきてるな。

決定性の問題、自由意志の問題は異なる。
非決定論でも自由意志が無い可能性は十分にあるから。

あと決定性も一意的決定性と確率的決定性に分ける。

俺にとって問題なのは
もう一度同じ状態で俺として生まれてきたのなら
まったく同じことを繰り返すのかってことで。

>>673　なんで？

自由意志も反証可能性の点では決定論とほとんど同じ。
あるとしたら全く同じ状態で違う選択肢を選べることを証明
するしかないが、それは現代技術では全く不可能だ。

光子は自由意志に従ってその軌道を決めるが、
軌道の分布は確率的な法則に従ってるのかも知らんしな。

で、けっきょく俺はまたうまれたら
またおなじことするの？
しないの？
わからないの？

>>685
残念だがそれでは証明にならない。
なぜなら全く同じ状態でスタートして結果が違ってくる
要因は他にも考えられるから（例えば確率とか）。

>>679
水星の近日点移動のズレを物理法則を用いてきちんと計算できるやつはまだあらわれてない

アインシュタインは太陽を完全な球形として計算しているが実際の太陽は楕円球

観測の問題がある以上、物理法則を用いて全てを
きちんと記述できる日は来ません。

>>685

自由意志の存在証明は簡単だ。
「自由意志がある」と自覚していれば自由意志である。

>>690
だが、物理学の研究はこれからも続く
水星の近日点移動は物理学が解決しようとする問題だし
その解決を放棄することは物理学の終焉そのものだ

量子論におけるコペンハーゲン解釈は非決定論的解釈ではないが
彼らは物理学の観察対象は現象そのものであるとして
観測問題の行き詰まりから物理学の終焉を宣言した
"the end of road"道の終わりテーゼだ

俺は物理学を尊敬している
現場にて研究している物理学者を馬鹿にするような発言は嫌いだ

んじゃ、

「決定されている」と自覚していれば決定論。

と言うことで。

機械は欲望や感情がないからねぇ
意志の神秘は生命の神秘とつながってる気がするね。
おれは意志よりも欲望という現象のほうが不思議に思う。

>>693

そうですね。
その人にとっての信仰としての決定論でしょう。

実際の物理学者は目の前の問題の決定論的な部分を記述しようとするが、
一足飛びに世界全体が決定論的だとか宣言したりはしないだろ。

逆に言えば、コペンハーゲン解釈に抵抗する解釈は
非決定論的解釈に対する決定論的解釈ではない
観念論的解釈に対する実在論的解釈だということだ

ならば実在論と決定論を分離できるならば、
この問題はきちんと解決できるはずだ

この世界が自分の感覚と切り離されて存在しているということを真摯に主張しても
それがこの世界が物理法則に従って決定しているということはまるで意味しない

697は692の続き

神の存在とおなじようにどの道結論のでない問題であるなら
プラグマチックに考えてみよう。
決定論を支持するのと非決定論を支持するのでは
どちらのほうがメリットがあるのだろう

>>699
「神がいるほうがメリットがある派」と「いないほうが
メリットがある派」の論争に変わるだけ。

決定論の方がおきらくvs.決定論は無責任

という争いになるのでは？

>>699
もし決定論が正しいならば、目的や価値について考えることに意義がなくなる
なぜならば目的や価値などの当為はそれが可能であることを前提とするからだ
物理学が方法論的に決定論を導入するように
例えば法学などのように当為について考える際には方法論的に非決定論を導入する必要がある

このスレで決定論者が「非決定論者はこのスレで何のために議論しているの？」と書くのもまた
そのような目的を問うという行為が非決定論を前提にしている
(それに対する俺の返答はこのことを痛烈に皮肉ったものだ)
決定論を支持するならば目的について考える必要がないのだから目的を質問する必要もなかろう

目的について考えること、目的について考える意義を
見出すことも決まってるんだからそれは関係ない。

>>703
それに対する俺の返答も決まっているのだから君の文章の内容も関係ないね
決定論者は議論をすることや言葉の正しさを求めることに意味を見出せない

おきらく派は思考停止を好む。自己責任は各自が考えることを望む。
神を信じるのはおきらく。信じないのは自己責任。
魂を信じるのはおきらく。信じないのは自己責任。
決定論はおきらく。非決定論は自己責任。
自由意志を認めないのはおきらく。自由意志をみとめるのは自己責任。

どっちがよいという訳ではないでしょう。

>>704
見出せるでしょ。

>>706
可能についての表現？！

いえいえ、君が見出せないのは決定していますよ

>>707
俺は非決定論者だけど？？？
なんか過去ログ読んでると自分以外は全部敵と思ってるみたいだね。
決め付けばっかりでアホらしいからもうレスしないよ。

一応言っとくと、決定論者が議論することも価値について考えることも何ら矛盾しない
ただその議論は真剣に議論しているように見えても見せかけだけで、実は物理法則により決定しているのだが・・・・

＞ただその議論は真剣に議論しているように見えても見せかけだけで、実は物理法則により決定しているのだが・・・・

この部分はオッカムのかみそりでばっさり切り落として欲しいものだね。

決定論でも可能の表現は必要なんだけどね。

>>681
別に科学的に実証される決定論を否定してるわけじゃないよ。
ただSYN氏みたいに因果律のない決定論だのまで決定論の概念を拡大するなら、
その前提としての論理形式すら守る必要はないという事。
つまり「AはBであり非Bである」という術語の使用は、文法＝この世界の論理形式的には
間違ってるが、因果律のない世界を想定するのが許されるなら、
それを想定してはいけない禁止律などない。なぜか彼はそこを見逃している。
つまり「世界の仕組みは決定論であり非決定論である」
という命題を拒否させているのは、単に文法規則にすぎないという事。

訂正「AはBでありかつ非Bである」ね。

最近知ったのですが
エヴェレット解釈というのは
それぞれの世界が用意されていると解釈してよいのでしょうか。

>>714
他世界解釈のいう「世界」というのはひとつの比喩だろう
世界はひとつであるが、観測者によって世界の見え方が変化しそれが確率として表現される感じではないかと思われ

>>715
量子力学と日本語を勉強してから出直してきてくれ

物理は難しいね。よくわからんよ。
物理は、神にどれだけ縛られてるかを証明することなのかな。
自分で自分の首を絞めることになってるようだ。
でも考えたら自分で自分の首を絞めるのは自由だ。
偶然は神がほったらかしにしている状態だと思う。
アインシュタインの言葉「神はサイコロ遊びをしない」ってのは、
「神がサイコロ遊びをしてない時は俺たちは自由だ。」ということかな。
でもそれは偶然の状態で、つらいから人間たちは
「神様、遊んでないでちゃんとサイコロ遊びをしてくださいよ」
って言ったとさ。

>>716
観測者によって→観測の測度によって
ならばOK？

まったくもってなぜエヴェレット解釈から決定論を結論付けられるかの方が俺には不思議なんだけどね

確率論が持ってる前提を度外視するからだろう。マクロでは決定論的でも
ミクロでは非決定論的な現象を確率論では扱うことができる。たぶん、
確率論＝決定論という飛躍があるのだとおもわれ。

>>718
それはお前がエヴェレット解釈を理解できていないからだろ。量子力学も理解していないんじゃないか？

>>719
非決定論的な現象を確率論で扱えるということは、背後に決定論的なものがあることを意味している。

本当の非決定性は確率論では扱えない。

>>720
ちょっと待て
エヴェレット解釈それ自体が確率の解釈だよ

エヴェレット解釈は「確率とは観測における測度である」というひとつの解釈だよ

>>723
俺はそんなことを話してはいないが。お前が不思議に思うのは、>>720だからだろってこと。

>>715
オレオレ詐欺は理系？文系？量子力学をどれぐらい勉強したの？

>>724
量子力学を勉強してエヴェレット解釈を理解すれば誰もが決定論を支持するというのなら
確かに俺は量子力学を理解していない

もっとも俺は確率の傾向性解釈の本とかを読んでるからねぇ
コペンハーゲン解釈や他世界解釈への批判はいくつか知っている

>>723はアンカーの間違いでわ？

>>721
だったら、量子力学が表現に確率論を用いたときに、
決定論者のアインシュタインが「神はサイコロを振らない」と怒ったりはしないだろ。
それともアインシュタインの確率論解釈が間違っていておまいさんが修正したとでも？

エヴェレット解釈うんぬん以前に確率論で詰まっているんだろう。

>>725
俺は文系
だけど科学史、科学論を勉強したから擬似理系よりは理系っぽいと思う
量子力学も大学の「科学哲学」の講義で勉強させられた
観測問題がどのような問題かとかハイゼンベルグ方程式とか勉強させられたよ

>>728
＞アインシュタイン
俺の知ってる哲学者はアインシュタインはそこで勘違いをしていて
その哲学者は個人的親睦がアインシュタインとあったので
きちんと説明したら理解してくれたと述べてるよ

「アインシュタインは個人的な信念を破棄することはできずまだいくらか固持していたが
決定論と実在論が別物であること、実在論は重要だが決定論はさほど重要でないことに同意をしてくれた」

>>729
数式レベルで理解している？エネルギーの計算とかできる？
その程度も出来ないなら理解できていないよ。
量子力学で重要な数学は何か言える？

そんなことより、なぜエヴェレット解釈から決定論は結論付けられないと考えるのかを書いたほうが良いと思われ。

>>728
アインシュタインは別に怒っていないのでは？不完全だといっただけで。

>>730
アインシュタインは確率論を理解したうえで決定論に基づき反論したんだろ。
それが後に決定論を取り下げた。実在論が重要かどうかはさておいて、
アインシュタインが確率論を正しく理解していた事は間違いないだろ？

そもそもなぜモノが在り、なぜモノが運動を観測すると法則性があるのかは
説明ってできないなんだよね。それはただそういうものとしてあるだけだ。
この世界の中で人間の意志というものが仮に物理の法則が適用できない
存在だとしても、それはただそういうものとしてあるだけだ。
べつに自由意志があってもなんら驚くことはないね

>>732
は>>729>>730へのレス。

>>735
自由意志があっても、それは決まっている。決まっている事を知らないだけ。

>>734
君の言う確率論とは「確率の解釈」のことかい？

ならば物理学でこれほど多くの解釈と論争がいまなお起こっている問題もないと思うぜ

>>738
たぶんお前は論争の本質もわかってないと思われ。

>>738

>>729
数式レベルで理解している？エネルギーの計算とかできる？
その程度も出来ないなら理解できていないよ。
量子力学で重要な数学は何か言える？

>>732
まず第一にエヴェレット解釈もコペンハーゲン解釈も解釈の仕方に過ぎない

また、エヴェレット解釈は確率の一つの解釈の仕方であるということ
エヴェレット解釈はコペンハーゲン解釈に対する問題解決法として出されている
だけどコペンハーゲン解釈もまた非決定論を主張しているわけではない
むしろコペンハーゲン解釈は決定論よりだ

ということはだ
エヴェレット解釈は元から非決定論を批判できる力をもってないんだよ

>>741
実はどっちも決定論。

コペンハーゲン解釈＝非因果的決定論
エヴェレット解釈＝因果的決定論

>>741
そんな断言をする前に、お前はエネルギーの計算はできるのか？

>>742
>実はどっちも決定論。

事実的決定論なんちゃって！プププ

コペンハーゲン解釈ってのは決定論側からの解釈の一種だろ。
土台あんなのは人間原理の一種なんだから物理学に定着する種類の議論じゃない。

>>742
実はそうなんだよね。
一意に決まってないというだけで。

忘れてはいかんけど量子力学の解釈から自由意志を導き
出すなんてのは誰も成功してない（できたらノーベル賞もの）。

>>737
>決まっている事を知らないだけ。

どのように決まってるか知ることができなければ
決まっているなどと言えない。
意識は自覚されたことがすべてである。自由意志とは
自由だという自覚を持った意志である。
他者がそれが自由か自由でないか判定できるコトではない。

意識が自覚されたものだなんて意識論(?)としてはちょっと
どうよって感じだが。
意識が常に明瞭でないのは酒を飲むだけでも分かる。

>>746
>一意に決まってないというだけで。

一意に決まっていないことは必然ではないから
決定論とは言わない。

いいですか、
なにやら議論が、
どんどん脇道に逸れて行っているように思われますがね。
どうかしましたか？

>>749
別に非決定論と呼ばなきゃいけないようなら、決定論者
の何人かは乗り換えるだろうけど「所詮は呼称の問題」
てことになるだろうね。

>>749
>意識が常に明瞭でないのは酒を飲むだけでも分かる。

そうだよ。泥酔すれば意識は不明となる。
麻酔でも意識はなくなる。
自覚できないということは意識がないと同じだよ。
意識がなくても生きてはいけるんだから心配するな。

>>752
正常から一気に昏睡になるわけではないんだが。

>>751
「確率的に決定している」という表現であれば納得しそうな人は結構いると思う。

意識を利用したほうが進化論上有利に振舞えるんだから意識を軽視するのはどうかと思われるがな。

>>751
ほれ。

決定論
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%B7%E8%C4%EA%CF%C0&stype=0&dtype=0

哲学で、一切の事象、特に自由と考えられている人間の意志やそれに基づく行為は、
何らかの原因によってあらかじめ全面的に決定されているとする説。
必然論。デターミニズム。

>>747
>どのように決まってるか知ることができなければ
>決まっているなどと言えない。

言えるよ。お前が知らないことで、決まっているものは世の中にいくらでもある。それと同じ。
自由意志は決まっているかどうかとは無関係。決まっている自由意志があるってだけ。

>>753

で、自覚されない意識があるとでも？
意識がなければ無意識だよ。

エヴェレット解釈は
「初めに結論ありき」のような感じがするのですが。

なるほど。
決定論というのは理系の人にだけ関係があって
文系の人間には関係ないってことかｗ
よかったｗ　文系で。

決まっていようが決まっていまいが、
自分の行動になんら影響があると感じられない（知りえない）以上、
無視して素通りしても問題ないね。

あってもなくても意味のない理論か・・・　ｐ

>>758
解釈ですから「初めに結論ありき」でいいのです

＞決まっている自由意志があるってだけ。

　そうだよ。
自由意志は存在する。

>>759
自分が何で作られ、何で動いているか知らない馬鹿はある意味幸せ。低レベルなロボットと同じだね。

いいですか、
ここは、
新行動主義的S−R−O理論止まりの議論なんですかね？
どうかしましたか？

>>761
でも決まった行動をしている。未来を変える事はできないけどな。

「決まっている」と「存在する」という動詞の違いとか面白そうだな
決定論と実在論が混同されやすいのも、この２つを混同しやすいからなのかな

>>765
で、お前はエネルギーの計算はできるのか？出来ないのか？答えられないならできないってことだな？

未来を変えることができないにすぎない

>>763
いいですか、ＳＯＳ地球号が何のことか知りませんが、
どうもしないんですよ？

>>762
俺のことはどうでもいいが、
ばあちゃんのことを馬鹿呼ばわりされるのは腹立つな。

ま、年とってくるとある意味、食べて排泄して寝るだけのロボットみたいなものかもしれんがな・・


ﾉｼ

>>768
いいですか、
外部からの刺激(S)、
生活体内部に現れた反応(R)、
それをつなぐ媒介としての生物有機体(O)に関する理論であって、
SOS地球号とやらとは関係がないんです。
どうかしましたか？

稚拙なスレだな、ここ。

>>769
あらゆる人間はウンコ製造ロボットだろ。
地球上の他の生物を食らってウンコにするだけの下らない生命体。
地球のためにはない方がマシ。

>>764
>未来を変える事

未来というのは時間だろ？
時間を変えるってどういうこと？
時計の設定変更でもすればいいのかな？

未来を変えるとか過去を変えるとか舌足らずなコト言うな。
未来の何を変えるのか、過去の何が変えられるのか、はっきり
言明すれば意義があるだろう。

>>772
地球についたカビ、って誰か言ってたな・・・

カビに失礼だよ（藁

>>773
＞未来の何を変えるのか、過去の何が変えられるのか、はっきり

未来の何をも変えれないんだろ。当たり前のことじゃん。

>>776

>未来の何をも変えれないんだろ。

未来、たとえば明日の行動予定なんか変えることできるだろ？
予定通り実行できるかは別として予定することは自由だ。

>>777
変えれないだろ。予定を変えるとしても、その行為が必然なだけで。
それを変えれるというなら、ロボットでも変えれることになるな。ｗ

必然であるにすぎない

結局、スレタイ通り、全ては必然にすぎないのね。

必然といっているにすぎない

決定論の勝ちで終了

なんで勝ちになるの？
決定論なんて、必然であるといっているにすぎないだろ。

ほとんど雑談スレと化してるなｗ

地球は、人間の未来のために回ってんのかな。
時計もただ回ってるだけだろ。
逆回転すれば過去に戻れんのかな。
でもただ逆に回ってるだけかもしれない。

回っているにすぎない。

きみの髪の枝毛を選り分けるためではないだろうね

＞グル先生
規制で書き込めなかったのです

まぁダラダラと続きながら
「世界は決定している」という表現が示していることについて理解をしていく程度でいいのでは？

ちゃんとした議論は前スレあたりで出尽くしたように思えるのです

全ては映画のように決まっている。結末を誰も知らないだけ。

世界は決定しているに過ぎない

>>788
で、お前はエネルギーの計算はできるのか？出来ないのか？答えられないならできないってことだな？

>>789
その映画を見る観客は映画の内部にはいないね
映画の内部は決まっていてもその外はどうなってるか不明
ということは観客の結末は決まってはいないということか

>>791
知性はレスの内容で示すもの

>>788
いいですか、
確か、
オレオレ詐欺さんは、
カントについてお詳しかったですよね。
そちらの方から、
この問題に切り込んだら面白いと思うのですがね。
どうかしましたか？

「映画」という比喩を使った時点で映画の外の世界が想定できてしまう。
言葉の概念を拡張し合うだけの議論はとっても不毛

＞グル先生
自由と因果律の二律背反
「世界が決まっている」と「世界が決まっていない」のどちらも同じ程度に論証可能であるというやつですね

>>793
何か勘違いしていないか？お前の知性を示すスレじゃないぞ。
エネルギーの計算も出来ない奴が量子力学を語ったら駄目だろ。
そんなこともわからないのか？

>>797
知性はレスの内容で示すもの

>>792
人間は映画の登場人物だから決まっている。観客はいない。

>>798
何か勘違いしていないか？

こ こ は お 前 の 知 性 を 示 す ス レ で は な い ぞ。

エネルギーの計算も出来ない奴が量子力学を語ったら駄目だろ。
そんなこともわからないのか？

>>796
いいですか、
流石に良くご存知ですね。
即ち、
意志の自律性のことでもあるんです。
どうかしましたか？

オレオレ詐欺とグルって馬鹿？
前スレのキチガイにそっくりなんだが・・・

オレオレ詐欺って出来ない事を出来ないといえない奴なんだね。
物理にコンプレックスでもあるのだろうか。
そのうち某うみねこみたいにならないか不安だ。

>>802
いいですか、
そのご意見は、
完全なる自由な、
あなたご自身の意志によって発せられたものなんでしょうかね？
さもなくば、
このサイトやこの板の雰囲気に影響されて、
言わされているだけなのかも知れませんね。
どうかしましたか？

>>803
つーか、オレオレ詐欺ってうみねこじゃねーの？
オレオレ詐欺にうみねこの評価を聞きたい。ｗ

>>799
いいですか
観客のない映画をはたして「映画」と呼べるのでしょうかね
どうかしましたか？

>>800
知性はレスの内容で示すもの
いいかげん馬鹿な醜態を晒すのをやめたらどうだ？ということだ
皮肉が通じんというのは皮肉なことだな


＞グル先生
「自律的に思えるだけで実際は・・・」で片付けられると思うのです
決定論はおいといて意思が他律によって支配されないことはこのスレの中盤ぐらいでも少し触れられたと思うのです
もちろん決定論とは関係がないと打ち切られてましたが・・・

>>805
アインシュタインとボーアの論争の具体的なやりとりとかも俺は勉強したの
うみねこ風情といっしょにすんなよ

>>806
お前が知性を示すかどうかなど、誰も関心は無いのだが。
お前がエネルギーの計算が出来るかどうかと聞いているのに、なぜ答えない？

>>807
文系向けの本を読んだだけで、実際に何も理解して無いのでは？

>>806
映画を比喩ですよ。わかりませんか。

無理やり箱の中に押し込めてしまおうみたいな作戦にみえますね。
エヴェレット解釈とコペンハーゲン理論。

>>810
映画「は」比喩の間違い。

>>809
ではアプしようか？
アインシュタインの反論のどこに欠陥があるのか指摘できるのか？
悪いがこのスレにいる似非理系じゃ分からないぜ

>>808
馬鹿を無視する自由ぐらいくれ

>>810
ラプラスは世界の外にいる
非決定論者はラプラスもまた世界の一部であることを指摘すればいい

　　　_
⊂ヽ ﾟ∀ﾟ)ヽ　　　　きん‥（溜
　 ｀ヽ　　ヽ' )）
　　 ﾉ　　 ﾉ
　　し' ⌒J

　　　 _
　　(　ﾟ∀ﾟ) ミ　　　もーーーっ☆
　γ　二つ つ
　 {　　　(
　 ヽ,_）ヽ,_）

>>813
＞馬鹿を無視する自由ぐらいくれ

下らないレスをするなら、出来るか出来ないか言うぐらいは簡単だろ。

お前がエネルギーの計算が出来るかどうかと聞いているのに、なぜ答えない？

>>813
ラプラスじゃなくて、ラプラスの悪魔だろ。
ラプラスの悪魔は仮想的な存在。実際には存在しないし、世界に干渉しないから非決定論にはならない。

哲学の存在意義がわからない

http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1124972740/l50

>>813
いや、お前には指摘できないよ。見当違いの指摘をするだけ。
お前がアインシュタインの主張を理解していないのは明らか。
相対論は間違っていると主張しているトンデモと同レベル。

>>815
出来ないに決まっているんだから、苛めるなよ。ｗ

>>807
誰もおまえ自身の評価を聞いてはいないのだが。ｗ
うみねこの評価はできないらしい。ｗ

>>806
いいですか、
>「自律的に思えるだけで実際は・・・」で片付けられると思うのです 云々。
とおっしゃっておられますが、
よく考えるならば、
これはそう簡単な話ではないんです。
例えば、
個人の自律意志に関わってくる他律として、
人が道徳法に従うということであり、
即ち、
理性は法則に客観的妥当性を見出してこれに従うがしかし、
これに従うのも行動するのも自己であるから、
結局は自律であり自由であるというのがカントの主張でありますが、
感性や傾向性などの自然的欲望による意志はこのうちに入らず他律的なものとされております。
また、
１９４０年代に興ったトランザクショナリズムやニュールック心理学に依り、
過去の経験という外的要因や、
価値観や期待や興味などの内的要因に依ってすら影響されるものであるとされているんです。
どうかしましたか？

>>806
いいですか
どうかしましたか？

>>821
いいですか
どうかしましたか？

とうとう異常者のスレになったか・・・

台風は人の頭の中まで荒らすのか？

>>785
＞地球は、人間の未来のために回ってんのかな。

それは違います。

＞逆回転すれば過去に戻れんのかな。

それも違います。

＞でもただ逆に回ってるだけかもしれない。

そうです。
我々は「夜空」を無視しすぎております。古代の人々は夜空を見上げ、
「１２星座」を想定したましたし、神話を考えました。
しかし、我々現代人は毎日ＴＶを観ることに忙しくて「晴れ上がった夜空」
を観ることは殆どありません。
　要するに「古代人の方がより『真理』の近くに居た」・・ということです。
「星」と見える「光点」は、実はその殆どが「銀河」なのです。
ちなみに「我々の太陽が属する銀河」の直径は「約２０万ｋｍ」
・・・「光の速度」で「端から端まで２０万年かかる距離」であり、
そういう銀河が「この宇宙内」では「一兆個以上」ある・・ということです。

＞８２５の訂正です。
２０万年×３６５日×２４時間×６０分×６０秒×３０００００ｋｍ
ですから・・・８２５は「非常に大きな間違い」です。
申し訳ありません。
結果はＥｘｃｅｌ等で計算してみて下さい。済みませんでした。

>>825
>>826
銀河系は直径10万光年ぐらいです。
また、星座という見方は真実に程遠いです。
一つの星座の中の星の距離より、反対側の星座の星との距離の方が近いことが少なくありません。
横から見ると星座はバラバラです。何万年後には、星は大きく移動しており、星座の形はなくなっているでしょう。

>>670
>決定性とは予測可能性があること、計算ができることだろう。

違います。カオス的事象は決定的ですが、予測不能です。

>そしてその予測結果が必然であることを決定論は主張する。

そんな決定論はありません。決定論は予測不能性を主張します。

>だから未来予測のできない決定論なんかは何でも決定論であり、
>あとだしジャンケンのように無意味だということだよ。おわかりかな？

意味があるかないかは、人それぞれです。
貴方に意味がないからといって全ての人に意味がないわけではありません。
決定論でも意味があると考える人は多いです。私にとっては非決定論こそ無意味です。

カオスって、
答えに幅があるだけじゃないの？

ようするに、
狭い範囲に答えを絞り込めないっていうか。

>>671
物理現象と意識と計算は、一体のものであるというのが私の以前からの主張です。
イデア界の計算が、物理界では物理現象と呼ばれ、精神界では意識になっているだけで、
単純にイデアの物理法則に束縛されているというものです。人の意識はその現象の一部にすぎません。

>>674
>現在の世界の初期値はビッグ・バンにあるわけだが、そこは特異点であって物理法則は破綻している。

違います。
そこはどうなっているかまだわかっていないだけです。
物理法則が破綻しているかどうかもわかりません。

>また、決定論が成立するためには、宇宙空間内にどんな特異点も存在してはならない。

これも間違いです。貴方の想定する決定論がそうだからと言って、
すべての決定論がそういうわけではありません。特異点があっても決定論は成立します。

>>827
＞横から見ると星座はバラバラです。

おっしゃるとおり「そのとおり」ですが「古代人のクオリア」について、
なにか「別の視点」がはおありなのですか？文化人類学的とか・・
現代の１２星座占星術・・・の起源とか？細木「＊＊星人」についてとか？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　クオリアクオリア！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　クオリアクオリアクオリア！
クオリア〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>677
物理現象が意識なので、物理現象を記述できれば意識も記述できます。
表裏一体で同じそれを、
・客観的に見れば、物理現象
・主観的に見れば、意識
になります。

>>830
＞イデア界の計算が、物理界では物理現象と呼ばれ、精神界では意識になっているだけで、

・・とあなたがおっしゃる「イデア界」などは幻想です。
逆に言うと「イデア界」を必要とする「観念論」という「宗教的思想体系全部」が、「自己欺瞞」
に基づく「誤り」＝『真理に目を背ける「人間の弱さそのもの」』です。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124378494/128 名前：Ｑさん稼ぐ派？‮?‭ ◆Q3KaseGuHA ：2005/08/26(金) 01:19:10
>>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124378494/127 未来や過去が存在するって考え自体単なる仮定で、しかも間違ってんだよ

高い買い物をした時は後悔するなど絶対想い得ないが次第にタイムマシンとかドコデモドアが必要になってくる訳よ?

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
　　　　　 　　　　 　 ∧＿ ∧ 　
　　　　 　　　　 ＿ （ ´･ω･`）　＿＿
　　　　 　　　／　( （　つ┳つﾉ　　　＼
　　　　 　　/　　 　￣￣￣￣　　　　　 ヽ
　　　　 　　|　　　／　　　　　　　　 ＼　 |
　　　　 　　|　　　　　●　　　　　●　　　| タイムマシンあったら何に使う?
　　　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　|　‮http://‫参照
　　　　　 　ヽ　　　　 　（＿人＿）　　　ノ http://おいしいとこどりしかしない件について
〜〜〜〜 　◎――――――――◎
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

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　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧
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　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　ふ〜、そろそろ自演も飽きたぜ
　 　/:::::::::　　　　　　　　　　　　.＼
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　　ヽ::::::::::: 　 　＼＿＿_／　　 /　ヽ　　　　　　　　　 /　ヽ
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>>684
>もう一度同じ状態で俺として生まれてきたのなら、まったく同じことを繰り返すのかってことで。

それは当然でしょう。自由意志で行動しているならその通りになるはずです。
ただ、非決定性(例えば神の介入など)によって、自由意志が歪められれば違うことが起こるかもしれませんが、
もはやそれは「同じ状態」とはいえないと思います。非決定性を含めて同じ状態にする必要があるでしょう。

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　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　 /　｀`'ｰ ､_＼　　　.. -=ﾆ=-　／
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　｀ﾆﾆ´／　　　時間は稼げたかな
　　　　　　　　　　　　　 ＼,,|丿‐''"ニ,,-‐''''''""'ヽヽ　　　　/、,,,,,-‐ｌ" ＼　Q〜　　　　　　　　っ　|ヽ/
　　　　　　　　　　　　＼丿　　　/ / /,-''''"￣　/ﾉｌ　　　／　　　 ＼　　 ＼＿＿＿_/__　　　 .／　||
　　　　　　　　　　　＼ﾉ　　　 __,ゝ‐'",--､-､　 ／'''""'''"　　　　　 / ＼＿_/::::::::::::::::::::::/'''‐／　　 | |
　　　　　　　　　　　,,,,ﾉ　　　ヽ‐‐'''"""二"_／　　　　　　　　　　 /､　　　 |::::::::::::::::::／､ ／|　　　/ /_
　　　　　　　,,-‐'''"~　　,,,　　　　　　ゝ　　　　　　　　　　　　　／ヽヽ　　　|::::::::::::／,,／　　 ヽ　／,‐'''＼
　　,,,-‐'''''"~　　,,,-‐'''"／/ /､,,,､ヽ‐＼　　　　　　　　　　　　/　　 |　　　　＞‐"／　　　　　　|　 |
‐''"　　　,,,,-‐''"　　　　　///　 ヽ|ヽ　＼　　　　　　　,,,-‐''"~　　　　　　　　　 ／　　　　　　　ヽ_ |
　 ,,,,-‐'"　　　　　　　　 /　　 　　 |　　　　　　　 ,.‐'''""~　　　　　　　　　　,-'"ゝ､　　　　　　　　　─''''"
''~　　　　　　　　　　　 /　　　　　　ヽ　　　　 ／　　　／　　　　　　＿,,,,／-‐､　　 ＼
片付けると怒られる場合もあるが効率を考慮して無論すぐに使える場所に優先的な配置が形成されるという
片付けても何故か妙に散らかる場合は恐らく散らかす連中に落書きをできる猶予を親方としているから困る
だから片付けることはしない屁理屈は自然に散らかす畜生が舵を握ろうとするから舵取りが上手くいかない

>>838
環境は？

>>835
イデア界は、「人間の観念」とは違うものです。
円周率は無理数であるといった、物質や現象を束縛している原理の世界です。
論理界というのが正しいかもしれません。

>>838
＞非決定性を含めて同じ状態にする必要があるでしょう。

そんな「必要」はありません。
「決定論」は４次元時空におけ（いて決定されているあり方）が「決定されている」
ことを「指摘」しているだけですから・・

　　　　　 　　　　 　 ∧＿ ∧ 　
　　　　 　　　　 ＿ （ ´･ω･`）　＿＿
　　　　 　　　／　( （　つ┳つﾉ　　　＼
　　　　 　　/　　 　￣￣￣￣　　　　　 ヽ
　　　　 　　|　　　／　　　　　　　　 ＼　 | >>836
　　　　 　　|　　ヽ-=・=-′　ヽ-=・=- 　| さあなあ？そもそも時間なんてあるのか？
　　　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　 　ヽ　　　　 　（＿人＿）　　　ノ
〜〜〜〜 　◎――――――――◎

仮に、決定されているとして、そのことに何の意味があるのかさっぱりわからない。

それこそ、「決定されているといっているにすぎない」。

>>841
そういう『思想』を「観念論」と総称しますが、あなたは「その分類には属したくない」
と抵抗されると思います。・・・しかしそれは「観念論そのもの」です。

>>691
その自由(感のある)意志を支えているのが決定論的作用です。

論理的展開
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090687854/460-

>>843
直感的には「あなた」には時間がない・・です。

>>844
意味があるかどうかは、人それぞれです。
貴方に意味がないことでも、他の人に意味がある事はたくさんあります。
私にとっては決定されていることに意味があります。

>>694
>機械は欲望や感情がないからねぇ

人間は機械の一種です。機械も人間も、欲望や感情を持つことも捨てることもできます。

>意志の神秘は生命の神秘とつながってる気がするね。

すべての存在が神秘と繋がっています。
石も植物も虫も機械も人間もかわりません。神の前では全てが平等です。

>>849
いや、そういう「雑駁な意味」論ではなく、
「生きる意味を教えて下さい」と叫びつつ１人／日「自殺を遂げている」
方々に「あなたの伝説」が・・「意味無い」・・ことが「問題」なのです。
３万人／年・・・という統計は「交通事故死者」の３倍です。

　　　 　 　 　 　 　 ,､:'"::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　 　 ／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i:::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　!:::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';　　　
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::|　 ::￣　　 ｀`!　　　　　
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 |　　　
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､ 　　敵の敵は見方、
　　　　　　　　ヽヾ〈　　　　　●　　　　　 　　●　　みたいなループを延々と繰り返すことは美ですか？　
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　　
　 /　　　　　　　　　　｀ヽ、　`/

　|　　　　 ）●（　　|　＜　 むっーーー

>>699
決定論の世界の中で、見かけ上の非決定論的世界が作れるので、共存すればいいです。

|　　　　 ）●（　　|　＜　 むっーーー

|　　　　 ）●（　　|　＜　 むっーーーさーーー

　|　　　　 ・　・　　 |　　
　|　　　　 ）●（　　|　＜船頭だらけのスレに談議の方向性など皆無だよ　・・・おめーら

　　　　　 　　　　 　 ∧＿ ∧ 　
　　　　 　　　　 ＿ （ `･ω･´）　＿＿
　　　　 　　　／　( （　つ┳つﾉ　　　＼
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　|　　ヽ-=・=-′　ヽ-=・=- 　　|
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>>851
生きる意味など無かったら、わざわざそれを言うべきでしょうか？
死にたい人が勝手に死ぬ事は何も問題ないと考えます。
それは神の意志でもあるでしょう。

汝の欲する所を為せ、それが法とならん。

>>850
＞神の前では全てが平等です。

では「現実世界で全てが平等でない」とするならば、

それは「神の前」ではないから・・ということです。

「神」？「エホバ」？「キリスト」・・・何でもいいから「実効性」を

示してしていただきたいです。「神」はみんなの「アイドル」・・「なんかやるかも・」は、

未だかつて「やったこと」はあありません。

『「神」は居ない』・・・それが「ネオ・ニーチェ」の宣言です。

>>702
>もし決定論が正しいならば、目的や価値について考えることに意義がなくなる

それは貴方の勝手な思い込みです。
私は決定論が正しいからこそ、目的や価値について考えることに意義があると思います。

決定論の世界でも、見かけ上の非決定論的世界はあるわけですから、何も問題はありません。

神学論争は他所でやれｗ

　　　　　 　　　　 　 ∧＿ ∧ 　
　　　　 　　　　　　　　 ∧∧ 　
　　　　 　　　　 ＿　　 (；ﾟДﾟ)　＿＿
　　　　 　　　／　( 　（つ┳つﾉ　　　＼
　　　　 　　/　　 　￣￣￣￣　　　　　 ヽ
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　　　　 　　|　　ヽ-=・=-′　ヽ-=・=- 　| 　＜一人二役を操作するのは大変だな、弟よ
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　　　　 　　|　　ヽ-=・=-′　ヽ-=・=- 　| 　＜そうだね、兄さん
　　　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　 　ヽ　　　　 　（＿人＿）　　　ノ
〜〜〜〜 　◎――――――――◎

>>860
神を感じられない人は、神を意識する必要はないと思います。
その人の世界には神は存在しないのでしょう。
盲目の人間に絵の素晴らしさを説明しても意味がありませんし、知る必要もないでしょう。

>>861
そもそも、あなたの「感じる意義」など・・・まったく「無意味」なのです。
「勝手に自分で（主観に置いて）「意義だと思っていること」は、むろん自由です。

>>712
>それを想定してはいけない禁止律などない。なぜか彼はそこを見逃している。

見逃しているわけでは在りません。無視しているだけです。
それは独我論的世界を排除しているのと同じです。

「人」との議論や論理自体が無意味なるような前提を、私は無視しています。

>>865
重要なのは誰にとって意味があるかです。
誰かに意味があれば、それは世の中で、意味のあるものになります。

>>717
>物理は、神にどれだけ縛られてるかを証明することなのかな。

世界が完全に縛られた存在であることは、2000年前からわっている人間はわかっていました。
物理学は、世界がどのように縛られているかを追究しているに過ぎません。

>>719
確率は事象の捉え方であって、事象そのものではありません。
決定論的作用が把握しきれない時、はじめて確率論が成立します。

>>735
意識を作り出している原理に縛られていますが、
自由を感じることは出来るで、それを自由意志と呼んでいるだけです。

人間だけでなく全ての存在が自由意志で動いていることになります。
人間は流転する世界の一部に過ぎません。

>>831
神秘主義的な言動が多くなったなぁｗ
量子力学の唯物的決定性を根拠に、その下部構造からマクロの上部構造、ひいては宇宙全体が一意に決定されている、という論旨じゃなかったっけ？
宇宙全体にブラック・ホールが点在するのなら、少なくともその決定性は物理学的根拠を失うんじゃないの？
計算の不能性の話ではなくて、物理法則自体が不可であるという話ですよ？
私は、あなたが正しき唯物論者であると思っていたのでね。

　　　働　　け

>>871

>量子力学の唯物的決定性を根拠に、その下部構造からマクロの上部構造、ひいては宇宙全体が一意に決定されている、という論旨じゃなかったっけ？

一意に決定されているというところは仰るとおりですが、私は物理学に立脚していません。
物理学はイデアにある原理の一部を記述したに過ぎないものです。

>宇宙全体にブラック・ホールが点在するのなら、少なくともその決定性は物理学的根拠を失うんじゃないの？

最終的に出てくる(かどうかは知らないが)物理法則の完成形で、
ブラックホールの存在が必要とされるなら何も問題ありません。

>>872

はいっ、そうしますっ！

>>866
＞｢人｣との議論や論理自体が無意味なるような前提を､私は無視しています

「因果律のない決定論」という概念は文章の上では存在しますが、
「丸い四角」と同様に想定不能です。
「丸い四角」を前提とする議論が無意味なように、
「因果律のない決定論」を前提とする議論も無意味でしょう。

ここは無職が多いのでしょうか。私は違いますけど…。

>>875
>「因果律のない決定論」を前提とする議論も無意味でしょう。

私は無意味とは思いません。
非因果的事象があったとしても、人間の意思や同世界の事象によらず決定されている
(上位世界での因果)とする決定論的立場です。非因果的事象を映画のフィルムの傷のようなものと考えます。
宇宙ジオメトリとして過去から未来までが既に存在しており、
その内部からそれが因果律として見られるかどうかは無関係です。

コンピュータゲームをするロボットがいて、その中のゲームの世界を考えると分りやすいかと。

>>878
コンピュータゲームの中の世界が、いかに現実の物理法則に
逆らっているかに見えても、それは現実の物理法則により規定されている。
ランダムエンカウントとは原因なき(ランダム)結果(エンカウント)ではなく、
乱数に対応したプログラムという因果律に従っている。
世界の背後まで探求の範囲を拡大するのは構わないが、
そこで「因果律なき決定論」つまり「丸い四角」のような、
この世界の自分の頭で想定できない概念を持ち出して議論しても無意味。
「私には意味がある」という語りは独我論も同様。
それを許可してしまえば、「世界の仕組みは決定論かつ非決定論である」
という概念と(個人的な趣向によってしか)区別がつかなくなる。

>>877
聞き方を変えましょう。あなたは「上位世界」に
「丸い四角」や「赤い青」が存在することを認めますか？

>>880
そういう問題定義はおかしいと思います。
ある事象の必然と偶然の関係のように見方によって異なるものなら成立すると思います。
円柱の影が、丸だったり、四角だったりというのでもいいと思います。

>>879
>コンピュータゲームの中の世界が、いかに現実の物理法則に
>逆らっているかに見えても、それは現実の物理法則により規定されている。
>ランダムエンカウントとは原因なき(ランダム)結果(エンカウント)ではなく、
>乱数に対応したプログラムという因果律に従っている。

我々の世界も因果律という点においては全く同じです。
重要なのは人間の自由意志は因果律に従っており、
非因果的事象が存在すればそれが妨害されるということです。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

自由意志で行動するならば、同じ状態では、同じ選択を行います。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、
その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

>>881
＞ある事象の必然と偶然の関係のように見方によって
＞異なるものなら成立すると思います｡
＞円柱の影が､丸だったり､四角だったりというのでもいいと思います

あなたは「丸い四角」を、そういう「この世界の概念」に押し込めて説明しようとする。
しかし、「因果律のない決定論」については、「上位世界の概念」
(＝この世界の概念ではその因果律が見えないが、
上位世界の概念では因果律がある)でさらっと説明する。

これはおかしいと思いませんか？
上位世界では、円柱の影ではなく「円柱がどこから見ても四角い」
という事態がないと、どうして言える？
この世界ではそれが見えないようにプログラムされているだけかもしれない。

>>882
自由意志の有無はどうでもいいっす。

>>883
>上位世界では、円柱の影ではなく「円柱がどこから見ても四角い」
>という事態がないと、どうして言える？
>この世界ではそれが見えないようにプログラムされているだけかもしれない。

ええ、そうですね。
その場合、それは(人が想像する)円柱などではなかったというだけでしょう。

つまり、その上位の原理は「人の意識」によるものではないということです。

>>885
＞つまり､その上位の原理は｢人の意識｣によるものではないということです｡

つまり､その上位の原理は、「形而上学」という無限の領域に編入されますよね。
「人の意識」は上位の原理に対し当てずっぽうな推測しかできないのだから、
形而上学的な概念同士の真偽は人間には比較できない。
つまり、あなたの「(この世界に)因果律なき決定論」説と、
例えば「上位世界のどこにも因果律のない非決定論」説の正しさは、
どうやって論理的に他者に説明できるのですか？

>>886
>つまり､その上位の原理は、「形而上学」という無限の領域に編入されますよね。
>「人の意識」は上位の原理に対し当てずっぽうな推測しかできないのだから、
>形而上学的な概念同士の真偽は人間には比較できない。

ここまではほぼ同意です。

>どうやって論理的に他者に説明できるのですか？

究極的にはクオリアと同じで説明不可能な領域だと思います。
言葉という手段ではなく、覚りによって知るしかないと思います。
そこに辿りつくために言葉は必要ですが。

>>872>>874　無職、乙ｗ
大変な苦労をして書いてる人間も居るわけだが、おまえの知ったこっちゃねえなｗ

http://k.pic.to/84mu

偶然はねーよ　そんくらい分かれｗ

>>889>>890　無職ｗ

>>888
大変な苦労の発表の場が２ちゃんって
可哀相だね

ゴミ溜まりで？ｗ

>>873
非因果的決定論は物理学に立脚しているようですが、これはあなたの主張と矛盾していませんか？

>>893
触るな

>>888
>>891
>>894

無職

２ちゃんはそんなもんだから

ゴミの溜まり場

株価の将来は、非決定。
現時点でこの世に存在しない会社が誕生し、1年後に上場したとして、
この会社のさらに1年後の株価を現時点で予想することは不可能。
既存の上場銘柄の株価も、このような現在あらゆる方法を以ってしても認知できない
パラメーター（材料や需給）が株価が観測されるまで、常に追加される可能性が
排除されない限りは、非決定である。

いってらしゃい！

パパ、お仕事がんばってね☆

株価でも、カラスがカーと啼く時でもなんでもいいんだけど、決定か
非決定かが問題になる時は必ず生命（現象）が絡んでいるよね。
当たり前と思うかも知れないが、ここには重要な何かが隠れているよ。

＞グルっち
多分、「意思が自然法則に従ってないと思ってるだけ」と答えられて終わりです
非合理的行動の例も「それもまた合理的に動いている」と答えられるのですから
水かけ論で進展しないように思えます

ここで決定論を真摯に主張できているのはSYNだけで
ほかの人は物理学主義(physicalism)に陥っているだけでしょう

俺は決定論を論駁するにあたっては、人間の意志を絡めない方がいいと思う
前スレにもいたけどポパーのやり方が決定論に対する一番いい指摘に思える

決定していると考えることは事象の原因や結果を考えること。
決定していないと考えることは事象の原因や結果を考えないこと。

＞SYN
＞それは貴方の勝手な思い込みです。
＞私は決定論が正しいからこそ、目的や価値について考えることに意義があると思います。
いいえ、目的や価値について考えるにはそこに可能が必要です
われわれの思考は、不可能な目的を追求するようにはできてないんです

ある目的地に行くのに電車がいいか徒歩がいいかと考えるならば
その選択がどちらも可能である必要があります
電車が止まって再開の見込みがないにも関わらず電車がいいかと考えることはできません

このことは決定論を否定する根拠にはなりません
しかし、物理学が方法論として決定論的思考を導入することと同じように
目的について考える際にはわれわれは方法論として非決定論的思考を導入するのです
すなわち、異なる２つの可能世界を想定するのです

これは決定論的思考では、目的について考えるという行為が成立しないということを示しています
たしかにすべては決定されているかもしれませんし、人間の思考は幻想かもしれません
しかし、目的について考える際にはわれわれはその幻想において選択し分岐した可能性を探るのです

証明が複数の公理によって定理を導くことであるなら、もっとも基本的な公理は
因果律（原因が結果を決定する）である。証明に使用する公理があらかじめ
信用されていなければ導かれる定理も信用されていないことになる。

>>902
もっとも基本的な公理は「矛盾の禁止」だよ
言葉をまじめに扱おうとするなら当然

次が「AかAでないかのどっちか」
実りある思考をしようとするならこれも当然

>>901
我々の思考に可能という概念が存在することはもちろんですが、決定論や非決定論の
対象は我々の思考方法ではなくすべての事象なのです。

>>903
矛盾の禁止も因果律がないと成り立たないのではないでしょうか。

決定論と非決定論のどちらが勝ちか決める方法ってあるのかな？
どちらがより現実を認識できるか、どちらが思い通りの結果が出せるか
等のルールがないと決着つかないな。

そりゃ無理でしょ。
>>1 でいってる「決定論」に主張内容としての内実は無いもん。
「必然にすぎない」というのは本当それだけに過ぎないわけで、
意識を指して「必然」と言ってるに過ぎないわけ。

屠殺場の壁がガラス張りだったら、人々はみな、ベジタリアンになるでしょう。
ポール・マッカートニー
「仏教」「地獄絵図」ってキーワードで検索してみてください。
というよりしてほしいと思う。
ひよこはオスだとわかると数十匹袋に入れられて圧迫されて叩き殺される。
食肉される牛は最後涙を流すこともあるらしいです。
片脚を鉄のチェーンで縛られ逆さまに吊るされ、宙に浮く。悲鳴を上げる。
牛は自らの重い体重を支えられず、
吊るされた脚は脱臼し骨がバキとへし折れる音が解体場に鳴り響き、
牛の頭は人間が持ってきた解体する大きなまな板のよな台に首が乗って目は充血し、
パニックになり鳴きつずける。人間はノコギリのような刃物で首に切れ目を入れ、
その瞬間に動脈が切れ大量の血が滴る。。
・・・生きてる鶏を吊るして羽をむしりとり首を切って、
中には動脈でつながり意識ある鶏を熱湯に放り投げフタをする。
俺このサイトみてから改心した。
「牛の作文1、2」ってコーナー見て人間は戦争をやめろだとか
平和を願ってるけど、家畜の動物たちに待ってるのは地獄。
安楽死させてると思ってた。
もしくはガスの中で意識薄れていく中で死んでいってると思った。
だけど、現実はそうじゃなかった。涙というよりショックで肉食べれなくなった。。
人一人がベジタリアンになると80の命が救われるらしいです。
俺は宗教あんま信じてるほうじゃないけどそんなんじゃなくて
普通にベジタリアンになろうと思った。
俺が食べないことで少しでも殺される数が減っていることに
なるならいいやなんて思った。。
グロテスクな映像は見なくていい。命ってなんなのか。文章だけでも読んでほしい。
ここを覗いた人が何かしら家畜たちに対して感じてほしい。
国道16号線を走っていた時、赤信号で止まって前のトラックの隙間から
見えた牛と目が合った。大きな瞳がすごく潤んで見えた。。
それから16年間肉は食べていませんって書き込みに泣いてしまった。

>>907
>国道16号線を走っていた時、赤信号で止まって前のトラックの隙間から
>見えた牛と目が合った。大きな瞳がすごく潤んで見えた。。
>それから16年間肉は食べていませんって書き込みに泣いてしまった。

これは16号線と16年を引っ掛けたギャグなの？

で？

>>1では
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。

が「意識は必然」の根拠なのだろう。
しかし、意識を示す物理化学法則など現在、存在しない。
意識がどのような物理量で示されるか定義されたことはない。

意識は情報であり物理学の対象であるエネルギーや物質ではない。
エネルギーと物質と情報を三位一体とした「情報物理学」でなければ
意識の解明はできない。

ふむ・・

痛い　　　どれくらい痛いのか？
悲しい　　どれくらい悲しいのか？
うれしい　どれくらいうれしいのか？
程度は様々だ。

なぜ痛いのか？
なぜ悲しいのか？
なぜうれしいのか？
理由は様々だ。

>>904
矛盾の禁止に因果律は関係がありません

矛盾の禁止は論理規則におけるもっとも前提となるルールでしょうが
この規則に従うかどうかを決定するのは最終的には個々人の「決断」なのです

バートランド・ラッセルも
「もし矛盾した発言をまったく気にしないで行う人間がいたとしても、
われわれがその発言の撤回を強制することはできない(良くない)」と言ってます

矛盾からは何でも証明できるので
矛盾が許されるならばそれは言葉のアナーキズムに陥って
統制のとれた言葉を使用して自らの主張を言葉にて表現することもままならないでしょう
しかし、それが矛盾の禁止を正当化するわけではありません
結局のところ、われわれはそのような言葉の使用をしないということを個々人がそれぞれ"決断している"に過ぎないのです

決断するかしないないかも、意識を作っている作用に従っているだけ。
決定論を否定する事は誰もできない。

>>913
意識を作っている作用とやらが決定論的かどうかもわからないことだけどね。

>>914
決定論的だろ。非因果だろうと人間の意志と無関係に決まるなら、事実上決まっているの同じ。知らないだけ。

>>913
中世のローマ法王パトリック何世かはキリスト教がもっとも優れていることを主張するためにこう言ったそうです
「真にキリスト教を信奉した者は二度と信仰を捨てることはない」
ローマ法王は信仰を捨てたキリスト教徒の例に対しては「彼は真にキリスト教を信奉していなかったのだ」と答えたそうです

わたしは言葉には内容と正しさを求めます
権威付けの言葉にわたしは関心がありません

>>916
結局このスレは宗教戦争スレだったということで終了？

>>915
人間の意志や行動がまるっきり決定論的だとしても、世界のすべてが決定論的だとは限らないじゃん。
人間は凧に縛り付けられている存在だとしても凧自体の糸が切れてる可能性は否定できないよね。
ま、これも君の意見同様屁理屈だけどね。

ところで
＞知らないだけ。
もし知ってしまったらどうだろう？
君は予言破りはできると思う？

>>917
いや、哲板で一番賑わってる雑談スレ。

>>917
一応俺は宗教的な論争も無意味とは思ってないが・・・・・

予測と切り離された決定論はかなり宗教に近くなります
しかし形而上学も無意味ではないし、形而上学論争も内容のある論争になりうるとは思うが
ここでの決定論はもはや語っている内容をなくすことで「誰も否定できない」という地位を手に入れた空虚な代物です

論争に負けないようにするために宗教における神の扱いのようにどんどん内容が削られているので
「誰も否定することができない決定論」はもはや権威付け以外の何の力も残ってないでしょう

>>919
> ここでの決定論はもはや語っている内容をなくすことで「誰も否定できない」という地位を手に入れた空虚な代物です

> 「誰も否定することができない決定論」はもはや権威付け以外の何の力も残ってないでしょう

これはすなわちこのスレの役割は終了したということでしょう。

>>920
もう◆決定論：脳波物質だから意識は必然に過ぎない42◆というスレが立つことはない。
そういうことでしょう？

語ることがないのにスレが立てられたら布教が続けられるだけだわな。

>>918
>人間の意志や行動がまるっきり決定論的だとしても、世界のすべてが決定論的だとは限らないじゃん。

え？決定論的だよ。人間の意志に関係なく決定されるから。
別に非決定論と呼んでもいいけど、人間の意志に関係なく未来が決まってしまうのだから、事実上決定論と同じだと思う。
名称なんてどっちでもいいけど、人間の意志は自動的に決められてしまうってこと。

>>912
> 矛盾の禁止に因果律は関係がありません

何故でしょう。論理規則において因果律の概念は主にイコールであらわされます。

>>924
論理について考える時にイコールの記号は使用しないんです
イコールの概念も使用しないでしょう

自分の意志は自分自身で決める以外に決めようがない。
だれも他人の意志に作用を及ぼすことはできない。
自分の意志の出力は自分の身体の行為としてしか現れない。
だれも他人の身体を自分の意志で行動させることはできない。

>>923
宇宙にまるで意思があるかのように一個体のような変化をしうるとは想像しないのですか？

>>926
作用を受けているのを知らないだけ。

宇宙全体の変化が意識？お前までSYNと同じことを言い出すとは。

>>924
あれだけ馬鹿にされたのにまだお勉強してないの？

>>424
「記号論理学」で調べてみましょう。

>>929
意識をもったように見えるだけで意識があるかどうかは分かりません

重要なことは、宇宙はずっと同じ秩序を保っているわけではないということ
宇宙が変化するということ
これが非決定論者の一番の主張なのです
この世界は人間から見ると果てしなく広く人間の知によって把握できる範囲をとうに超え出ているということ
そしてそれが秩序をともなわないカオシックな変化として見えるということ
この世界は混沌と変化していると考えるのが非決定論の主張なのです
そしてそれは生産を可能にします
すなわち、この世界は(世界自身がまさに)生産的でありうるというひとつの信仰です

>>932
それは決定論者の主張とも同じだと思うぞ。

>>923
要は自由意志は存在しないってことね？
そう考える理由っていうか、そう考えた方が自然だっていう具体例なんかあります？

>>934
非決定論の方が自由意志が阻害されるらしいよ。

>>928
>知らないだけ。

だから意識には関係ない。
意識されない事柄は意志に反映することはない。
無意識による行為も自分自身の行為であることは同じだ。

>>933
決定論は「この宇宙に新しいものは何も生じない」という信仰があります
極めて形而上学的な話題ですが、信念レベルで決定論と非決定論は衝突するでしょうね

>>934
「存在する」という動詞についてわたしはまるで無知です

>>936
つまり、ただ世界の法則に従っているだけってわけね。

>>937
>決定論は「この宇宙に新しいものは何も生じない」という信仰があります

そんなものないぞ？お前の妄想では？

決定論は非決定論に見える世界を否定しないどころか、
非決定論に見える世界を決定論が作っているって肯定しているだろ。
非決定論の宇宙で起こる事は、決定論の宇宙で全て起こりうる。

>>935
決定論か非決定論かはとりあえずどっちでもいいんですよ、>>923さん本人もそう言ってますから。
聞きたいのは自由意志が存在しないという信念を持つに至った理由は何か、です。
具体例あればなんか。

欲が妨げられると自由意志が妨げられた気がする。意識があるときだけそう感じる。これってどういう事よ。

>>903>>938
論理の原点は「自分の取り巻く環境に逆らいません」だと思うよ。

>>939
宇宙という語の持つ意味を伸び縮みさせる権利は誰にでもあります

>>938
>世界の法則に従っているだけってわけね

世界の法則とは何ですか？
知らない法則には従いようがないでしょう。
法を知ってはじめてその法に従うことができる。
法を知らなければ自らの行為が法に則っていようが
法に反していようが自ら従っているとは言えない。

いかん皮肉が過ぎた・・・・反省している

>>940
自分がした選択をよーく考えていくと、すべて自分の過去や外の状態に原因があるからかな。

>>822
いいですか、
何か、
ご不明な点がありましたかね？
どうかしましたか？

>>944
重力を知らなければ、重力に従わないわけだｗ

決定論は「未来は過去に含まれている」と主張します
対して非決定論は「未来は過去に含まれてない」と主張します
非決定論は哲学に昔からある思考「無からは何も生じない」を否定しているのです
ですから非決定論は一見とても無茶な内容を述べているように思われて当然です

これが決定論と非決定論の形而上学レベルでの一番の違いでしょう
新しいものの生産がこの世界にて世界自身がそうするかのように生じうると考えるか
そのような新しいものは何も生じ得ないと考えるか

これだけでは形而上学的で議論にのせるに値しないでしょうが
仮に人間が自由意志をもっていないとしても世界が非決定的であることを主張するのは
決定論と非決定論においてこのような違いがあるからです

>>949
そもそも「無」なんてこの世には無い。

ポパーが『開かれた宇宙』という言葉を使用したとき
このようなことが念頭におかれたのではないかと推測しています

他の空間に他者の主体が存在するなら、
他の時間に他者の主体が存在してもおかしくはない。
時空を区別する必要も無い。今だけが時でもないだろう。

決定論が真だとしても、起きる事象を自分が望んだものだと思えば、自由意志はありえる。

>>953
SYNは決定論が自由意志を作っていると言っている。

欲が妨げられると自由意志が妨げられた気がする。意識があるときだけそう感じる。
意識が何かという説明が付けば、決定論でも意識と自由意志（という感じ）の説明は付くさ。
外界からの影響が欲という結果を生み、また別の影響が欲を妨げるという結果を生み、
両者のを原因として自由意志（という感じ）という結果が生み出されるんだから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『自由意志』
ある　〔A〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その行為の
という行為　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　根本的意志
　　┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　↑
　　　　　物理的　　　　　　　　未来への予測　　　　　現在の　　　　　過去の
　　　　　肉体的制限　　　　　（成功可能性）　　　　　環境　　　　　　経験・記憶



ある　〔A〕　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『自由意志はない』
という行為
　　┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・
　　　　↑　　　↑　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　↑
　　　　　　物理的　　　　　　　　　　未来への予測　　　　　　現在の　　　　　過去の
　　　　　　肉体的制限　　　　　　　（成功可能性）　　　　　　　環境　　　　　　経験・記憶



荒っぽく言えばこういうことかな？
下図は、「根本の意志はなく全ては各種条件の加算によって行為がなされる」と・・・。
そして、外的因子がどの程度の強制力をもって個人へ影響するかの見極めで、
この線上の線引き（即ち「何を自由意志とみなすか。どこまでを自由意志とみなすか。」）
が変わってくるのでは？　　　（とりあえず反射的反応は除外してるが・・・）

>>950
「無いものは無い」と二重否定することで何でもありになるとか。

>>948

その通りでしょ。
重力を感じられないのに重力に従うことはない。

>>958
なんだ、法則を感じていることは知っていることなんだｗ
結局感じているものに従っているわけねｗ

＞そもそも「無」なんてこの世には無い。

　自己矛盾のパラドックス。ＷＷＷ

>>956
「予測」は、記憶に含まれる。

>>961
では、
成功への希望
失敗への怖れ
に訂正ｗ

ってか、そうした細目の名称はポイントではないんだが・・・
様々な要因の影響を受けた上で、我々の思考・行為は成り立っているのだろうという仮定を表したつもり。
その上で、そうした（外的・内的）要因と関係無しに根本的意志があるのかどうか？
ないならば、どこからが自由意志と呼べるのか？
という視点の人が誰もいないようだったから、ない智恵絞って図にしてみたまで。
不備は承知の輔（＾＾）ｖ

>>957

二重否定が肯定になるのは排中律を認める論理体系の場合でしょ。
直観主義論理ではそうはならない。

>>960
そうかな？「あるものだけがある」として
「ないものはない」というのは成り立たない？

>>962
>どこからが自由意志と呼べるのか？

その前に自由意志を定義してくれ。決定論でも自由意志があるとすると区別ができん。

>>959

法則は感じられることではない。
重力を感じ、高いところから飛び降りると下に落ちる、とか
経験し、知覚することにより知識を得る。それが知ることだろう。
経験できない事柄がなんで自分に相互作用することができるんだ？
法則は知識である。因果法則を知ることで将来の予測が可能となる。
「こうすればああなる」と自分の知る知識で将来を推測できることが
自由意志による思考だ。自由意志がなければこのような思考もない。

>>966
でもその自由意志は決定論が作っているんだよ。

自由意志

他から強制・拘束・妨害などを受けないで、行動や選択を自発的に決定しうる意志。「君の―で決めたらよい」
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%BC%AB%CD%B3%B0%D5%BB%D6&stype=0&dtype=0

>>966
ロボットでも出来るから同じだなｗロボットにも自由意志があるわけだｗ

>>961
>「予測」は、記憶に含まれる。

　　ちがう。予測は記憶を使用して「いま」思考することで
　 可能となる。脳の機能は「いま」しか働かない。
　脳には過去も未来もない。「いま・ここ」がすべてだ。

>>970
予測以外の行動や思考をする時点で予測は終了し、予測された結果が記憶になりそれを引き出している。
メモリやレジスタに格納された状態と同じ。

>>970
ロボットもそうだね。

>>899
いいですか、
まず始めに申し上げておきたいことは、
グルは、
ヴントのそれと同じく人間の意志は決して心的因果を脱した、
隔絶されたものではないという立場に立つ、
いわゆる緩和された非決定論の立場から人間の意志を考えているんです。
簡単にこの自由意志についての変遷をご説明するならば、
過去において決定(宿命)論者は意志をも自然の法則に従うとみなし、
自由の感は錯覚に過ぎないとし、
非決定(自由)論者は精神の特性を記述するに当たって自由を以って説いてきましたが、
例えばウォルフは意志衝動は表象を生躍しようとする努力と同種のものであって、
努力能力、認識能力に従うものであるとしておりまして、
然るに認識という働きは外部から強制されるものではなく、
したがって意志も外部の強制を受けるものではないと説いているんです。
これとは逆に、スピノザは心理学的意味においては自由は存在しないとし、
自由というものは一方においては最高自律の神性に、
また他方には、
情熱を理知に依って統御するという倫理的理想においてのみ存在するものであるとしているんです。
さらにカントは道徳世界の原理として「実践理性」を重要視いたしまして、
認識世界の原理としての理論理性のようにこれを超感覚的先験原理であるとし、
理性的意志の自律自決を説き、
この理性的自由意志はただ自律的先験的理性原理に依ってのみ決定されると考えているんです。
そして、この自由に依って始めて道徳性は可能であるとしているんです(無上命令)。
しかしながらこの間のレスにも書いたように、経験界における衝動的意志はこの理性的自由意志と区別され、
時間的制約下における経験的具体的意志については自由を説くことはしなかったんです。
即ち、自由とは先験的自由(die transzendentale Freiheit)以外には考えらないとし、
意志決定に関して先立つ状態が内的の表象であるという理由で我々が経験的意志を自由としてしまうならば、
意志の自由はバネを巻けばひとりで運動を断続させるに動く自働機械の自由と変わらないとしているんです。
まあ、これはケトレーによって反論を与えられることになりますがね。
もう少し続くんです。
どうかしましたか？

>>899
いいですか、
さて、
ケトレーはカントの経験世界における自由の考え方を統計的に否定しているんです。
それは人間の行為の中で最も自由と考えられる行為として、
結婚、犯罪、自殺などを大量な数の客観的観察による統計的な処理をし、
その結果を見たときにそれらが常に人口に対して一定の比率を保っていたことを初めて精密に指摘し、
これによって意志の自由を否定いたしました。
(Quetelet：Sur la statistique moral etc.,mem. de l'Acad. roy.deBelgique,t.21,1848年)
しかもこの結果は毎年驚くほど正確に繰り返されており、
さらに気候、季節、性別、年齢、教育、職業などの変数との関わりにおいても、
ほとんど一定の数字を見出すことが出来ることを証明してみせたんです。
(国家に財政予算があるように、犯罪予算もまた成立する。)
しかしながら、ヴントはこれらの統計的数字に関しては、
各々の内的原因についての言及が不確かであるため、
外部関係が意志に影響するという立証であるというところまでに止めたんです。
これは即ち、
外部からの影響は意志の動機を形作るがその真の原因(Ursache)は性格の内に潜むものであって、
性格における心的因果の連続は個人意識の心理学的進化条件の無限の系列と関わるものであるため、
ほとんど不可知なものであるとしているんです。
そしてこの性格が発達するにつれて意志はますます精神的因果必然性の様相を呈し、
その結果性格はますます安定していくことになる。
つまり、
意志自由の概念は自己の動機選択に伴う主観的自由の感に発するものであって、
意志は決して心的因果を脱したものではないということなんです。
ですから、
>多分、「意思が自然法則に従ってないと思ってるだけ」と答えられて終わりです
>非合理的行動の例も「それもまた合理的に動いている」と答えられる
などという瑣末な回答を例え相手の方がされても、
そうした次元に論ずるものではないことが分かるんです。
どうかしましたか？

>>965
だから、その定義は>>956の線上のどこを採るかでしかないわけで、
まったくもって恣意的にならざるを得ないだろう。
　　　（つまり、拠って立つスタンス・思想・価値観に合わせて必要なレベルで区切ってしまえばいいｗ）
この話題の時にはここにしましょうｗ　という話者間の共通理解をとるしかないでしょう。

脳死・臓器移植問題の死の基準なんてまさにそれなんじゃないですか？

自由意志は、
正しいと思う事の選択。

あえてそれに反する時もあるけど、反しても大丈夫なものまでしか選択できない。

>>976
自殺した人は自殺するのが大丈夫なんですか？？？

俺が自由意志に否定的な理由。

1.自由意志を肯定するためには、未来に対する選択肢がなければならない。

2.しかし、その選択肢の間に主観的な優先順位を付けることができ、最も
  優先度の高い選択肢がただ1つならば、その選択肢が必然的に選ばれる
  はずである。これは意識的選択においても決定性が存在すると解釈でき
  る。

3.したがって、自由意志を認めるには優先度に差のない複数の選択肢が同
  率一位となる状況を想定し、その上で確率的偶然ではなく意識的選択に
  よってただ1つの選択肢を有意なものとして選ぶことができなければな
  らない。しかし有意なものを選ぶ前提となる優先順位の存在はすでに否
  定されているから、このような選択ができるとは俺には思えない。

>>977
回答用意してあります。
自殺は死で解放されるとか思ってるんじゃないのか。
自殺者じゃないからよく分からないけどね。

>>978
泣く泣く家業を継いでいる俺の立場は・・・・　　ｏｒｚ







『主観的』優先順位ではないな
まさに、選ばされている感じだ・・・ｗ

>>979
「大丈夫」ってのは、主観的にＯＫって意味なんですか？？？

>>978
そこまで規律する事もなかろうかと。
好きだ嫌いだ正しい正しくない。で判断していくのは、
(外部で)決定的とも言えるけど、
納得するんならやっぱり内部決定的なのでは？
納得しない時もあるし、する時でもそれが感じに過ぎないと言われそうですが。

選択の際の基準（強制要素）は
道徳とか正しさとかで単純に規定されるのでなく、多様な要因・条件の複合的結果であり
場合によっては不道徳で非倫理的で正しくない選択も当然なされるであろう。

その意味で極論すれば、
全ての選択は
『過去に自分の中に積まれた経験や記憶と、
現在置かれている環境・状況に規定されるものでありそこに自由はない。』
という主張はもっともなものであろう。

>>981
そうです。何か問題でも？

人間は生物という名の複雑なロボット
ただそれだけの事

>>984
とつぜん、行動の妥当性に関する基準をawarenessとして出されても。

つまり、たとえば夢遊病者で、夢遊病中に事故で死んでしまった人はどうなるんでしょう？？？

>>986
この世に要らない存在だったからだろ

>>987
そりゃ誰が判断するんですか？

>>986
夢遊病が現実なんでしょ。当人にとっては。
そもそも、宇宙人が実験で観察してるのがこの世界というのを否定できるんですか？
その宇宙人から見たら夢遊病も正常者も大差ないかも。
例えば見慣れない外人が皆同じ顔に見えるとか。

でも、事故っていうのと意思はどう繋がってんの？

>>989
その宇宙人ってのは神様とどうちがうんですか？？？
超越的かつ主観的な観察者からみて妥当…ってんじゃ、確認のしようがないと思うんですが。

>>988
でなきゃ、それこそ天寿って奴だ（藁

>>990
＞夢遊病者も正常者も大差ないかも
って事が言いたかっただけで例えたんですが。
夢遊している最中でも当人にとっては主観が感じる現実があると思う。
寝てる時、まさに夢を見るでしょ。

で、事故と意思はどう繋がってるの？
「事故で死んだ」って意思とは関係があるのか分かりません。

>>926
選択の自由はこの世に存在していません。選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

>>952
自分の時間が世界の中心でも、最前線でもありません。時空は相対的なものです。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。

未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。

哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。

一からレス書き起こすのがメンドくて一言一句変わらんコピペですますく
らいなら、いいかげんスルーでも覚えろや

>>995
常連ばかりとは限りませんから。というか、こんなスレに常連がいるのでしょうか。

>>976
決定論的に、自分が望む選択をしてしまうだけです。それ以外を選択することは不可能です。

>>985
そうなんですけどね。

>>994
「過去を見ている」のと「認識された対象が自分が認識した時点より先にいる」は同意。
でもね、少なくとも「自分が見たもの自体(過去の対象のイメージ)」よりも「自分は先にいる」のでは？

>>978
至言ですね。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。