■☆　人工知能全般 Mode　ⅩⅠ　☆■

1 ：2001：2005/08/14(日) 18:04:13

【前スレ継続課題】

１．自意識やクオリアなどの「実感」は「知性」を実現する上で外せない要素だとか。
２．「実感」は純粋な情報処理（概念世界）から生成されうる？（奇妙な話だ）
３．物理現象とそのシミュレーションは等価だとか。
　　（現実 and 量子レベルの不確定性 : 仮想 and 完全な再現性）

2 ：2001：2005/08/14(日) 18:04:48

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

3 ：2001：2005/08/14(日) 18:06:40

「神はサイコロを振る」
アインシュタインは負けました。（事実）

4 ：考える名無しさん：2005/08/14(日) 18:06:49

死にたい

5 ：2001：2005/08/14(日) 18:07:31

脳は、１秒間に１京（10^16）個のシナプスが活性化する。これはPentiumプロッセッサー100万個
を搭載したしコンピュータに匹敵するらしい。

6 ：考える名無しさん：2005/08/14(日) 18:15:26

インプット

7 ：2001：2005/08/14(日) 18:15:52

予備（退避、隔離、等多目的）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119306624/

8 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/14(日) 18:17:22

>>1乙だが、姉妹スレを先に使い切って欲しかった。orz

前スレ
◆☆　人工知能全般 Mode Ⅹ　☆◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119366736/

前スレ姉妹スレ
■☆　人工知能全般 Mode　Ⅹ　☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119306624/

関連スレ

□□□　脳科学総合スレ　□□□
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104656159/

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない40◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122911041/

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/
※流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセットによって初めて新たなる「知能」が
作れるのであり、現状のコンピュータの発展系では人間レベルのAIなど作れないとする立場。
現状のAIの作成のアプローチには問題があり、ウェットなマシンで初めて解決できると考える
方のためのスレッドであり、この方法で解決を考える方はこちらのスレッドを使ってください。

9 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/14(日) 18:18:22

ヒトとロボットの心の研究――｢私｣の謎を解く受動意識仮説――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
ロボットの心の作り方――受動意識仮説に基づく基本概念の提案――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/rsj2005kokoro.pdf

情動表出ヒューマノイドロボット
http://www.takanishi.mech.waseda.ac.jp/research/eyes/index_j.htm

「ペタコンピュータができれば、ヒトの心を実証的に研究可能に」と理研の戎崎氏
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0311/10/epn01.html
「地球シミュレータ」の50倍、2PFLOPSのスパコン国内開発へ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/28/news048.html
２０５０年、人間は「不死身」に＝脳の中身をＰＣ保存
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1169789/detail
IBM、Blue Geneを活用した脳の共同研究プロジェクト発足
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0506/07/news017.html
IBM研究者、動物の思考に類似したコンピュータアルゴリズムを開発
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0503/28/news022.html
天井も移動できる６本脚ロボット　阪大開発
http://www.sankei.co.jp/news/050606/sha077.htm

10 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/14(日) 18:25:20

>>3
エヴェレット解釈では、神はサイコロを振りません。
すべては決定論的に事象が発展します。
http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html

11 ：2001：2005/08/15(月) 00:04:28

>>10
「神はサイコロを振らない」としたアインシュタインに対して、
「確率論的に偶然性が支配する原理こそが物理の原則」
と反論したボーアの説が正統な物理となっている。
加えて「双子の光子」に関してもアインシュタインの主張は退けられ、
結果的にアインシュタイはンボーアとの論争に負けた。
そういう事実を言ったのさ。

>すべては決定論的に事象が発展します。

あまり凝り固まらない方が良いのでは・・・
どこかのろくでもないスレに毒されたか

12 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 00:39:39

エヴァレット解釈って、要するにゲームで言えば
ある選択肢が（確率的にでも人為的にでもこの際問わない）選ばれたら、
中の人にとっては世界は完全に分岐してその他の世界は無いように扱われるけど、
俺等には時間さえあれば分岐した世界は全部見れますよってことだろ？

13 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 00:42:06

エヴァレット解釈じゃなくてエヴェレット解釈かｗ。

14 ：初期不良：2005/08/15(月) 03:52:21

あの～
基礎物理学科中退の落ちこぼれプログラマなんですが
どこかの人工知能スレになんか書いたらそれは人工知能じゃなくて人工脳だと
言われたり人工知能研究者は知能自体には興味はなく
振る舞いがすべてだなどと言われたりして釈然としてなかったんです。
んで、この「考える脳考えるコンピューター」って本を見つけて
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4270000600/
非常に私の欲求に即した内容だったんで人工知能熱が再燃中です。

けど、全体的な流れについては把握できていないのでこの本が
業界的にはどの辺の位置にある考え方なのか、分からないんです。
このスレ的にはどんな感じなんでしょう？

15 ：うあああ：2005/08/15(月) 10:41:37

>>14
予測という考え方は正しい。
しかし、100ステップルールという誤った比喩に拘泥していたり、
（脳が並列コンピュータだと仮定すれば1兆ステップくらい動いてるだろうが！）
ベイズを使えば予測が出来ると言いつつも現実的には絶対必要になる
自己組織化的設計手法についてはスルーしていたり、
（とにかくその点が重要なんだよ！）
感情が持つ重要な役割に気付いていなかったり、
（役割の存在しないものが進化するわけ無いだろうが！）
コンピュータの反乱を軽率に否定していたり、
（この方法で作ったA.I は「人間そっくり」になります、と何故言わない？）
後半は痛々しくて見ていられない。

16 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 11:12:06

>>11
「エヴェレット解釈は決定論」という意味が理解できないのは
エヴェレット解釈について何も理解していないのに等しい。

17 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 11:17:32

>>14
人の言うことなどあてにせず、自分で判断すべき。
うあああが理解しているわけでもないし。

18 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 15:27:27

世界の分岐という概念を導入した時点で非決定論

19 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 15:33:46

「世界の分岐」などという言葉を使っていること自体が
エヴェレット解釈を理解していない証拠

20 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 15:42:09

人工知能と関係あんの？

21 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 15:53:39

>>20
意識も機械であるという点で関係がある。
この世界が決定論的に発展している一種の計算機だとわかっている奴には、当たり前すぎて関係ないが。

22 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 17:22:16

事実上の魂や神を持ち出して人工知能は実現不可能だというアホを、
必死こいて説得しようと無駄な努力を試みる場合以外には不要な議論だろ。

23 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 17:36:12

>>21
意識も機械であるなんて初めて聞いたが、まあ言わんとすることはわかる。
でもそんなこと言い出したら知能も宇宙の中の現象だからって理由で宇宙論始まっちゃうだろ。
文脈ってもん考えろよ。

>>22
> 事実上の魂や神を持ち出して人工知能は実現不可能だというアホを、
今時そんな奴いないってｗ

24 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 17:39:46

>>23
>今時そんな奴いないってｗ

自発性とか言っているアホはいるぞ。

25 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 17:41:37

>>23
『事実上』って書いてるのを考慮して欲しい。
まぁ、>>24が言ってしまったがｗ。

26 ：2001：2005/08/15(月) 23:08:28

>>16
>「エヴェレット解釈は決定論」という意味が理解できないのは
>エヴェレット解釈について何も理解していないのに等しい。

時間をも含めた全素粒子の取り得る状態の全組み合わせというのは
一体幾つになるんだ。俺には超ご無体な解釈としか思えん。
何れにしろ、それを100%信じる専門家は殆ど居ないんじゃないの？

27 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 23:15:12

自分でも信じていないことを熱く主張するのがこのスレのクオリチー

28 ：2001：2005/08/15(月) 23:42:59

>>27
そして何時の間にか本気で信じてしまう、恐ろしや。

29 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 00:15:01

「あ」という文字を書くことを決めたとする。で、実際に「あ」という文字を手書きした。
では、それを手書きする間にいったいいくつの選択が行われて世界はいくつに
分岐したというのか？

30 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/16(火) 00:22:56

>>29
無限。
球面上に、点をどれだけ置けるかというのと似たようなものです。

31 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 00:26:08

>>30
そんな言わずもがなのことを答えて・・・>>26に戻る。

32 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 01:43:49

>>26
> 何れにしろ、それを100%信じる専門家は殆ど居ないんじゃないの？
その解釈を採用するか否かではなく、その解釈が可能か否かが重要なことだと思う。
可能であるならば、分岐の数(?)が無限になろうが>10の反論の根拠として妥当になる
と思うよ。

その解釈を自分の思う宇宙に当てはめてみて感覚的にしっくりくるかどうかは、>10あたり
の流れで持ち出す問題ではない（持ち出すのが見当違い）と思う。

33 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 01:54:50

その解釈は可能であるが、分岐が多ければ多いほど尤度は低下する。
分岐が無限であれば尤度は事実上0。

34 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/16(火) 01:57:51

>>33
球が膨らみ、球面上の２点が離れるのは、分岐と呼ぶべきでしょうか？

35 ：2001：2005/08/16(火) 03:12:33

>>30
>無限。
>球面上に、点をどれだけ置けるかというのと似たようなものです。

俺は「分岐」とは言っていない、
しかし、「無限」の実在を前提とする尤度とは如何程のものか。

36 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 03:17:10

人間の脳の情報処理能力が有限なんだから、
人間ができることに関しても必要な情報処理能力は有限でしょうよ。

37 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 03:41:18

なぜ他の動物と違い「無限」を概念として想定できるのか

38 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 03:45:43

人間は部分をみて全体を把握しようとするはたらきを有している。

壁からなにかの尻尾がみえてたとする。壁で隠された物がなにかを推測してみる。

これを認知科学では・・・と言うし、また～では～と言う。

39 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/08/16(火) 05:03:23

>33,35のいう尤度ってのが何についてのものなのか分からん。

解釈の有用性についてだとしても、無限だからダメだとなる理屈も分からん。
0から1まで有理数が無限に存在するとして、2や3にはならないんだから意味のない
ってことにはならないと思うんだけれど。

ただまあ、そう決定論的だとしても、ある分岐の観測者が他の分岐の観測者とは
平等な立場ではないと人間の主観的には思える。エヴェレット解釈が何を示そうとも、
自分の現実はただ一つで、その一つにこそ自分の自我がある、ということ。
解釈上は「どの分岐の"自分"もそう思ってる」で済まされるんだけど、主観的には
納得いかないわけね。

ただ、主観との不一致にしか不都合を求められず、その不都合も仕組みの説明が
済まされているならば、そのような単なる錯覚にこだわる必要もなかろうと思う。
というか単なる錯覚だということを示したことが重要だったのかな、今の議論では。

40 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 13:36:20

馬鹿なんだろ

41 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/16(火) 13:39:04

>>39
エヴェレット解釈でも宇宙は一つです。
無限の平行宇宙を全部合わせて一つという感じですが。球面に点を無数に置けても、球は一つです。

エヴェレット解釈であろうが、そうでなかろうが、空間の中で自我は一点にあるだけですし、
見方によっては、全部に広がっているとも言えます。
従ってそういって問題は、エヴェレット解釈の世界であるかどうかとは無関係でしょう。

42 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 15:21:33

>>26
全素粒子など考えなくても、たった一つの電子の状態ですら
無限の重ね合わせとしてしか記述できない。
宇宙の重ねあわせを拒否するなら、電子の重ね合わせも拒否するのでなければおかしい。
逆に、電子が重ねあわせとして存在することを認めるなら、
宇宙全体もまた重ね合わせとして存在すると認めざるを得ない。
後者を認めたくないのは、単に人間スケールの現象と比べて
あまりにも大きすぎるからという気持ちからだけであって、
これは人間のわがままに過ぎない。
（コペンハーゲン解釈がやっているのは、このわがままを通すために
観測者という特別な存在にすべての責任を押し付けて、
むりやり人間レベル以上のスケールでの重ねあわせを拒否するということ。）

43 ：うあああ：2005/08/16(火) 17:03:56

分子ですら重なり合いの影響下にある。
例えば僅かに反ったボウル状の構造を持つ分子などは、上に反ったり下に反ったり、
耐えずペコペコ振動しながら安定を維持している（言い換えるなら、崩壊を模索している）。
…否、その予想すら正しくない！棒で繋がった原子という単純に過ぎるモデルは、
しばしば誤った解釈を生み出している！
正しく言えば、その分子はシュレディンガーの猫とまるきり同じ状況にあるのだ。
分子の反り方が「どっちなのか」は、主に内部の電子の量子状態の影響下にあり、
異なる反り方の分子は重なり合って存在していると解釈するべきだ。
誰かが――無論たいていは周囲の分子との干渉が観測の代わりとなるわけだが――電子顕微鏡を覗いて観測しない限り、
反り方は重なり合ったまま、不確定なままなのだ。

さて、ひとたび分子製のシュレディンガーの猫を想像できたからには、もっと大きいそれについて
考えるのもずいぶんと容易くなったことだろう。例えば――宇宙とか。

44 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 17:17:34

>>43
同じ事繰り返して言っても意味ねーだろ
芸のないコテハンだな

45 ：うあああ：2005/08/16(火) 17:33:20

>>44
仕方が無いだろう。
話題がループしているのだもの。

46 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 17:54:10

>>45
アホか
コテハンが名無しのレスの内容を横取りするような
みっともないマネすんなってことを言ってんだろが

47 ：うあああ：2005/08/16(火) 18:15:33

>>46
ほう。これを横取りと言いなさるかね？結構！
ならば素粒子と宇宙の間に「分子」というより身近で巨大な重ねあわせの実例が
存在するという点を誰が指摘したと言うのかね？

>同じ事繰り返して言っても意味ねーだろ

と言うならば、素粒子素粒子と繰り返し言い立てるのはそれに当たらないと？

素粒子の性質がよりマクロな分子の状態に反映されるという現実的な実例無くして、
どうやって宇宙全体の重ねあわせをイメージできるというのか？

まさか、例の、あの、素人にも、玄人にも、極めて評判の悪い、
半死半生ならぬ全死全生の重なり合わせの猫に御登場願えと？
物理板でさえ勘違いが絶えないあの猫をイメージしろと？
勘弁してくれ！

48 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 18:47:33

必死だな

49 ：うあああ：2005/08/16(火) 18:51:55

長文＝必死、という図式が当てはまるのは
タイピングが遅い>>48だけだと思う。

50 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 19:04:02

＞長文＝必死
ﾌﾟ
単純すぎｗ

51 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 19:06:12

>>47
それってシュレーディンガーの猫だよな。うみ猫じゃないよな。

52 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 19:10:05

＞素粒子の性質がよりマクロな分子の状態に反映されるという現実的な実例無くして、
＞どうやって宇宙全体の重ねあわせをイメージできるというのか？
単にお前の想像力が貧困なだけだ

53 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 19:24:22

あれだな。
蛇足でしかないものを点睛と勘違いしてるっていう。

54 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/08/17(水) 05:28:20

>>41
"分岐"は便宜上の表現のつもりだったけれど、"ある分岐の観測者"という表現は
便宜上でもまずかったりするのかな、もしかして。

球面上の点の話でいうところの、あるひとつの点を"ある分岐の観測者"と表現し。
"分岐"は、別の二点が相互に影響を与えることはないという意味で使ってました。

> エヴェレット解釈であろうが、そうでなかろうが、空間の中で自我は一点にあるだけですし、
物理での観測者は、結局ひとつの球でしか扱えなくて、球面上の一つの点だけを
観測者とすることはできないのかな？（言葉の使い方が正しいか分からんけど。）
それだと主観と一致しないなぁ、という話。

って、もしかしてこれは>42の下3行の話なのだろうか。

55 ：2001：2005/08/17(水) 10:43:09

>>42
>全素粒子など考えなくても、たった一つの電子の状態ですら
>無限の重ね合わせとしてしか記述できない。

間違い無いか?
確かに波動関数自体は放埓滑らかに発展するが、
外部干渉により波束が収縮した後の不連続状態も無限とな。

56 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 10:46:39

有限だよ。耳の神経の伝達速度は６４ｋｂｐｓ以下、
視神経だってどうかんがえたって１００Ｍｂｐｓ以下。
知能に無限が介在する余地はないよ。

57 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 10:50:00

>>55
不確定性原理
よく考えろ

58 ：2001：2005/08/17(水) 11:04:07

>>57
また頓珍漢な奴が出てきたなぁ。
「不確定性原理」がこれとどう関係するのか説明してみな。

59 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 11:07:51

>>41
> 無限の平行宇宙を全部合わせて一つという感じですが。球面に点を無数に置けても、球は一つです。
「バナッハ＝タルスキーのパラドックス」という厄介なものを提示してやろう。

60 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 11:12:05

>>58
位置を観測して位置表示の波動関数が収縮しても、
運動量表示に移れば無限の重ね合わせ

61 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 11:26:21

>>58
頓珍漢ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

62 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 11:30:52

>>56
「伝達速度」がbps
メガﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

63 ：2001：2005/08/17(水) 12:16:01

>>60
小学生の頃、一般向け「相対論」やら「量子論」を読み漁って、
子供なりに色々な想像を巡らしたことを思い出した。

64 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 12:30:10

>>63
それ以来量子論の知識は全く増えてないわけだ

65 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 12:34:16

>>63
ｶｯｺﾜﾛｽｗｗｗｗ

66 ：2001：2005/08/17(水) 12:50:28

>それ以来量子論の知識は全く増えてないわけだ
２ちゃんで増やしとるわ
>ｶｯｺﾜﾛｽｗｗｗｗ
とかいうな

67 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 12:52:29

ガキ向け本＋2ちゃんの知識で
＞また頓珍漢な奴が出てきたなぁ。
とか言って自爆してるわけ?
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

68 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 12:55:23

>>66
この前のgooのアンケートで、選挙情報をどこから得るか
という問いの選択肢に２ちゃんねるが含まれていてね、
gooアンケートの格が一気に落ちたような気がしたよ

69 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 12:57:44

>>68
選択肢に入ってるだけなら別にいいだろ
アンケート結果で2ちゃんを選んだ奴が30%ぐらいになってたら格を疑うがｗ

70 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 13:08:08

>>69
> アンケート結果で2ちゃんを選んだ奴が30%ぐらいになってたら格を疑うがｗ
いや、アンケート結果を見ただけの人はそうかも知れないが、
当のアンケートに答えようとした人は、２ちゃんねるが選択肢に入っていただけで
非常に失望するということ。このアンケートは人をおちょくっているのか？となる。

71 ：2001：2005/08/17(水) 13:08:43

>>67
>ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

10^12÷3600÷24÷365=31710(年)

3万年笑っとれ

72 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 13:14:08

そんな反応の仕方、はじめてみた。ｗ

73 ：2001：2005/08/17(水) 13:15:19

>>68
>gooアンケートの格が一気に落ちたような気がしたよ

おいおい、マジに受けてないよな・・・・

74 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 13:17:54

>>73
書き込まれた事柄以外に何を受け取れというのだ？

75 ：2001：2005/08/17(水) 13:39:40

>>74
>書き込まれた事柄以外に何を受け取れというのだ？

>>63以降は概ね昼休みの「おかずだったってこと」
少し反省してる

76 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 13:51:12

「おかずだった」とか言って、自分のあほな間違いをうやむやにしようとしてるのね
そういうコテハンってどうかと思うけど

77 ：2001：2005/08/17(水) 14:02:15

具体的にどこが「間違っている」と言うのかな？

78 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 14:32:21

＞また頓珍漢な奴が出てきたなぁ。
＞「不確定性原理」がこれとどう関係するのか説明してみな。

79 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 15:43:50

それで不確定性原理は関係あるの？

80 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 15:46:51

そこが不確定

81 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 15:47:06

だめじゃん

82 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 16:56:33

2001の量子論の知識は小学生レベルということでFA

83 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 16:57:53

小学生レベルというと、ブルーバックス読んだくらいのレベル？
小学校高学年から中学校までの間に数十冊読んだなぁ。懐かしい。

84 ：考える名無しさん：2005/08/17(水) 23:03:49

ブルーバックス読んでれば普通は「相殺しあう無限の経路」を素粒子に想定するだろ。
そうすりゃ、粒子だの波だの不確定性原理だの排他律だのと要らんものを持ち出す必要は無いよ。
ベクトルの加算で事足りる。

85 ：2001：2005/08/18(木) 00:07:06

>>84
>ベクトルの加算で事足りる。

それなら、あくまでコペンハーゲン解釈で
ヒルベルト空間に於いて純粋状態にある状態ベクトルと
観測後の状態ベクトルをどのように加算する？

86 ：2001：2005/08/18(木) 09:50:10

因みに、トンデモ・エヴェレット解釈で捉えるなら夫々の世界は一本道のようなもの
（決定論的）、状態ベクトルにブレはない（線形）から宇宙全体を一個の状態ベクトルに
集約（加算）することも論理的に可能。

なところでだいぶ板違いな話になってしまったが。

87 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 10:12:31

ぷぷ

88 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 10:42:53

決定論叩きはこちらのスレでやったほうがよかったかもね。

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない41◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124113597/l50

89 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 10:56:26

>>88
AIを作る奴が決定論を叩く必要はないと思うが。
そのスレも決定論が否定できず、非決定論が叩かれているだけだし。
それ以前に、AIの世界では決定論が成立しているだろ。

90 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 11:07:59

>>89
>>86が決定論を叩いているので、それはＡＩとは関係ないから
決定論（叩き）のスレでやればどうかといっている。

91 ：2001：2005/08/18(木) 11:31:09

>>88-90
エヴェレット解釈にケチはつけたが別に「決定論」そのものを叩いたつもりは無いが。

92 ：2001：2005/08/18(木) 11:41:12

>決定論叩きはこちらのスレでやったほうがよかったかもね。

そのスレの>>1の能書き読んだだけで、アホらし・・・・

93 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 11:59:48

>>85-86
無理して難しい言葉を使ってみたら、量子論を理解してないことが
よりいっそう明らかになってしまったという悲しい例。

94 ：2001：2005/08/18(木) 12:12:50

>>93
むずかしいかなぁ、
すこしべんきょうぶそくのようだからブルーバックスでもよめ。

95 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 12:49:13

>>94
君はそもそも>>84の意味からして理解してない。
>>84に>>85のようなレスをすることこそ「頓珍漢」。
さらに>>86で2001流頓珍漢トンデモエヴェレット解釈を披露。
救いようがない。

96 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 12:53:53

スレ違いの話題でわざわざ低脳ぶりを暴露することもなかろうに。
どんな話題であろうと、少しでもバカにされると
「俺ってすごいんだぞバカにするな」とムキになってしまう
コンプレックス満載の半可通コテハンの悲しい性。

97 ：2001：2005/08/18(木) 13:17:42

>>95-96

「困ったもんだ」としか言いようが無い。

98 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 13:25:57

具体的に反論できないならだまってりゃいいのに
>>97のようなことを言わずにいられない
コンプレックス満載の半可通コテハンの悲しい性。

99 ：2001：2005/08/18(木) 13:29:59

ならば、

>因みに、トンデモ・エヴェレット解釈で捉えるなら夫々の世界は一本道のようなもの
>（決定論的）、状態ベクトルにブレはない（線形）から宇宙全体を一個の状態ベクトルに
>集約（加算）することも論理的に可能。

要件毎に分解して好きに料理してくれ。
但し、指摘、質問は具体的に頼む。

100 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 14:41:32

>>99
こっちへ移動しなさい。見苦しいから。

量子力学で哲学するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115119287/l50

しかしなぜに量子力学？ペンローズの量子脳理論のようなものを考えているのか？

101 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 15:08:06

>>99
>>85はすでに「触れてほしくない過去」になったようだｗ

102 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 15:48:04

＞トンデモ・エヴェレット解釈で捉えるなら夫々の世界は一本道のようなもの（決定論的）
何が言いたいのかさっぱりわからん。
個々の観測者にとって、過去が一本道に見えるのはエヴェレット解釈でも
コペンハーゲン解釈でも同じ。
また未来も、どちらの解釈でも確率的にしか予測できないから同じ。
根本的にどちらの解釈も理解していないとしか思えない。
エヴェレット解釈で決定論的なのは波動関数の発展のこと。
「夫々の世界」などというものが決定論的だなんてどこから出て来るんだ。

＞状態ベクトルにブレはない（線形）
何が言いたいのかさっぱりわからん。
「ブレ」ってなんのことだ。
「ブレがない」＝「線形」？
線形ってのはシュレーディンガー方程式が線形だってことを言ってるのか？
シュレーディンガー方程式が線形なのはエヴェレット解釈でも
コペンハーゲン解釈でも変わらないんだが。（当たり前のことだ)

＞宇宙全体を一個の状態ベクトルに集約（加算）することも論理的に可能。
コペンハーゲン解釈でも可能だが？

ほんとに自分で量子論を理解出来てると思ってるのかね。
「理解できてるけど説明ができない」なんて
どっかのキチガイみたいな事言うなよ。

103 ：2001：2005/08/18(木) 16:16:09

>>102
>＞トンデモ・エヴェレット解釈で捉えるなら夫々の世界は一本道のようなもの（決定論的）
>何が言いたいのかさっぱりわからん。
>個々の観測者にとって、過去が一本道に見えるのはエヴェレット解釈でもコペンハーゲン解釈でも同じ。

初っ端から狂ったこというな。どうして過去を問題にしてるんだよ。

>エヴェレット解釈で決定論的なのは波動関数の発展のこと。
>「夫々の世界」などというものが決定論的だなんてどこから出て来るんだ。

重ね合わせの状態のまま夫々の世界が独立に存在するということ、
つまり波束の収縮が起きないのがエヴェレット解釈だろ
そういう意味で各世界は決定論的であり一本道なんだよ。

全く話にならん。
エヴェレット解釈が別名「多世界解釈」と言われてることも知らないだろ。

104 ：2001：2005/08/18(木) 16:22:05

>>101
>>>85はすでに「触れてほしくない過去」になったようだ

先に、

>さらに>>86で2001流頓珍漢トンデモエヴェレット解釈を披露。

に応答しただけだが。何か指摘したい事があるのか？

105 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 16:34:45

>>103
あー、こいつが何を理解してないのか、たぶんわかったわ。
ま、もうちょっと泳がせてみようｗ

＞重ね合わせの状態のまま夫々の世界が独立に存在するということ、
＞つまり波束の収縮が起きないのがエヴェレット解釈だろ
まあこれは正しく見えるな。
が・・・
＞そういう意味で各世界は決定論的であり一本道なんだよ。
と続くと、あ、わかってねーなこいつ、と気づくｗ

じゃ、具体的に質問してみようか。

＞各世界は決定論的

これは具体的には何を意味してるの？
まず「各世界」ってのは何を意味してるの？
エヴェレット解釈では、「世界」という言葉は
観測者という概念と絡めて特別な意味で使われてるけど、
それは理解してるのかな？
で、その「世界」が「決定論的」というのは、
何を意味しているの？
観測者の観点から「世界が決定論的だ」と言えるのは、
どういう状況のとき？
現在の「世界」の状態から未来の「世界」の状態を
一意に決めることができる、ということを言ってるの？

106 ：2001：2005/08/18(木) 16:55:23

>>102
>「ブレがない」＝「線形」？

エヴェレット解釈では波束の収縮は起こらず純粋状態のまま推移する、
つまり状態ベクトルの時間発展は常に線形なんだよ。

お前、「解ってない」の連発で何も具体的なことを言えないのは、
実は「お前自身が何も解ってない」んじゃないのか？

107 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 17:06:31

>106
ﾊｧ、観測による収縮のことを「ブレ」って言ってたんかい。
それならはじめから収縮って言えばいいのに、
「ブレ」なんて俺様用語断りもなしに使われても、
誰も理解できませんぜ。

で、収縮があろうがなかろうが
＞宇宙全体を一個の状態ベクトルに集約（加算）することも論理的に可能
であることには変わりがないんですが。
現実的に記述できるかどうかは別として。
（ばかばかしいけど一応断っておくと、現実的には記述は無理ってのは
エヴェレット解釈でもコペンハーゲン解釈でも同じ）

＞お前、「解ってない」の連発で何も具体的なことを言えないのは、
＞実は「お前自身が何も解ってない」んじゃないのか？
ﾊｧ?
君が
＞但し、指摘、質問は具体的に頼む。
って言うから、ちゃんと一つ一つ、具体的な指摘、質問の形にしてやってんだろ？
なにが不満なんだこのおこちゃまはｗ

108 ：2001：2005/08/18(木) 17:22:47

そんなゴチャゴチャ幾つも質問書き並べてないで、
何がどう解って無いというのか、先にお前の方から説明して早くメッキ剥がせ。

109 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 17:31:45

>>108
>>105の質問にまず答えてもらわないとね～
「何を理解してないのかわかった」って言っても、「たぶん」だからね～
質問に答えてくれれば、もうちょっとはっきりわかるかもしれないんだけどね～

ま、要点は「世界」という語の意味だわな。

てことで、さっさと質問に答えてごらん。
まぁ、間違った理解のままで満足してるんだったら
無理に答える必要もないけどさｗ

110 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 17:47:59

>>108
自ら「メッキを剥がしてくれ！」と懇願するとは、剛毅なお方だ

111 ：2001：2005/08/18(木) 18:06:47

>>109
>まぁ、間違った理解のままで満足してるんだったら

なに矛盾したこと言ってんだよ、質問に答えなければ
間違ってるかどうかも判らないのなら、何を根拠に「間違った」
などと妄想巡らしてんだよ。

>ま、要点は「世界」という語の意味だわな。

量子力学系の相互作用により観測者の状態が波動関数に従って分岐するから、
それにより生じた観測者の数だけ世界があるんじゃないのか。

グダグダ言ってないで早く誤りを指摘しろ。

112 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 18:50:37

>>111
おぅおぅ、ずいぶん頭に血が上ってるのぅ～ｗ

「間違ってるかどうかも判らない」なんて言ってないでしょ。
あんなトンデモレスを連発してんだから、どっかで間違っていることは間違いないｗ
「どこで間違ってるのか」がはっきりしないって言ってんの。
頭冷やしてしっかりレス読もうね～ｗ

＞量子力学系の相互作用により観測者の状態が波動関数に従って分岐するから、
＞それにより生じた観測者の数だけ世界があるんじゃないのか。
うんうん。
まずは合格。
っていまさっき検索して調べてきたのかもしれんがなｗ

ま、それはそれとして、じゃ、そのような、相互作用によって観測者が分岐するという状況で、
どうやってそれぞれの観測者に付随した「世界」が「決定論的」だって主張できるわけ？

113 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 20:00:11

逃げたか2001

114 ：2001：2005/08/18(木) 22:20:23

>>112
>どうやってそれぞれの観測者に付随した「世界」が「決定論的」だって主張できるわけ？

らちあきませんなぁ、前にも書いただろ、

>重ね合わせの状態のまま夫々の世界が独立に存在するということ、
>つまり波束の収縮が起きないのがエヴェレット解釈だろ
>そういう意味で各世界は決定論的であり一本道なんだよ。

つまり、
観測者自身も波動関数に乗って収縮もせず純粋状態のまま線形に（決定論的に）時間発展する。
（俺様用語には拘るな）
で、試験の結果は何時なんだい？

115 ：考える名無しさん：2005/08/18(木) 22:29:14

>>114
＞観測者自身も波動関数に乗って収縮もせず純粋状態のまま線形に（決定論的に）時間発展する。
で、その観測者が観測をしたら世界はどうなるかな？
それでも純粋状態のままなのかな？

116 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 00:19:44

問題を解決できる能力＝知能
ていうのはどう？

117 ：2001：2005/08/19(金) 12:16:20

無理してクオリアや自意識の話題に繋げたいわけでは無いが。
観測問題に対してはエヴェレット解釈より寧ろノイマンのいう「抽象的自我」の
ような発想の方がしっくりくるな。

118 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 14:27:58

逃げた2001

119 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 15:15:28

>>117
あーあ、答えられないもんだからむりやり話題変えちゃってｗ
これに懲りたら、今後、中途半端な知識であんまり知ったかぶりするんじゃないぞｗ
じゃあな

120 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 15:35:13

誰か２００１の間違いを整理してやれよ。観測と言うのは自意識のある
観察者とやらにしかできないと思い込んだのが２００１敗因だと思うんだが
他のヤシはどうよ？

121 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 15:46:57

>観測と言うのは自意識のある観察者とやらにしかできない
って、凄い良くある典型的な勘違いだよな…

122 ：2001：2005/08/19(金) 15:54:47

知ったか質問馬鹿も自らそれを証明して去ったのか。

123 ：2001：2005/08/19(金) 15:58:09

>>120
面白いことを言うじゃないか、
例えば「外力」も「観測」だと言いたいのか？

124 ：2001：2005/08/19(金) 16:00:34

>>120
>誰か２００１の間違いを整理してやれよ。

お前整理してやれよ・・・

125 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 16:02:31

>>122
>>120
単に2001が多世界解釈を理解してないだけ

>>121
それ自体はべつに勘違いではない

>>122
質問に答えられないままで何言っても無駄

126 ：2001：2005/08/19(金) 16:05:16

>>125
意味ねえこと書き連ねるなアフォ

127 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 16:06:24

結構いろんな意見が錯綜しているな。惑星が量子力学的効果で
軌道上に滑らかに分布してしまわないのは意識のある観察者が観察しているから…
でわないと思い込んでいたのだが、間違いなのかなorz

128 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 16:12:54

>>126
もうこの話題に口突っ込むのやめたほうがいいよ。
>>115に答えられないんじゃ、多世界解釈理解してないの明らかだもの。

129 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 16:53:17

どっちが正しいこと言ってんのか専門的なことはわからんが、
アホとかバカとか言って煽ってんのは2001だけだから、
それだけで2001のほうが切羽詰ってんだなってことはわかるｗ

130 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 17:01:55

>>117
そんなことを言っていたら、お前もうみねこと一緒だよ。
ウェットなコンピュータの方がしっくりくると言っているのと同じだろ？

131 ：2001：2005/08/19(金) 18:43:19

>>128-130
>>115に答えられないんじゃ、多世界解釈理解してないの明らかだもの。

たくしつこいなぁ、

観測者が観測（主体として）して多世界に分岐しても依然それらは重ね合わせ状態
（純粋状態まま）で存在する。

でどうだ、添削しろ。

>それだけで2001のほうが切羽詰ってんだなってことはわかるｗ

確かにそうだ、こんなことしてる場合じゃない。

>ウェットなコンピュータの方がしっくりくると言っているのと同じだろ？

じゃ、俺と、うみねこと、あのノイマンは同じか。

今日は以上

132 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 18:55:29

>>131
観測者が分岐したりはしないだろ。

133 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 18:56:51

ところがするのだよ。

134 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 19:14:38

>>131
そろそろ、自分でもなにを理解してないのかわかってきたんじゃないか？

観測者が分岐したら、それに伴って世界も分岐するのだから、
もはやそれは君の言う「一本道」の世界じゃなくなってるだろ。
君は「一本道」にこだわって「決定論的」ってことを言ってるんだから、
世界が分岐して一本道じゃなくなったら、何を根拠にその世界を決定論的と呼べるんだ？

135 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 19:49:04

神学論争orz

136 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 20:55:21

哲学史勉強しろ

137 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 21:21:27

>>131
エヴェレット解釈では、観測者は分岐しないぞ。分岐しているのは世界。

138 ：考える名無しさん：2005/08/19(金) 22:58:27

>>137
それはおまいの勘違い

139 ：うあああ：2005/08/20(土) 23:53:46

>>137
＞エヴェレット解釈では、観測者は分岐しないぞ。分岐しているのは世界。

もし世界が分岐したなら観測者も一緒に分岐していることになると思うんだが。

というか、世界が分岐するとして、点Aから10光年離れた場所にある点Bが、
点Aのために（光速度とか無視して）一気に分岐するのか？
だとしたら俺以外の全て（≒宇宙）の都合で俺（を含む世界）は
ほとんど無限に分岐させられ続けているわけか。うーむ。

でも俺の分岐の数の多さ（分岐の密度？まあニュアンスを汲んでくれ）は
点Aが俺に近ければ近いほど多くなるような気がするわけだが。
これは古典物理に毒された者が抱く誤った直感なのだろうか。
無知でスマソ。

140 ：考える名無しさん：2005/08/20(土) 23:55:20

珍しく謙虚

141 ：2001：2005/08/21(日) 01:36:11

ほほう・・多少アルコールの染みた脳味噌だか頑張ってレスするか。

142 ：2001：2005/08/21(日) 01:50:13

>>134
>世界が分岐して一本道じゃなくなったら、何を根拠にその世界を決定論的と

そうか、結局言いたかったのはその部分だったんだな、やっと判った
だったら、もったいぶってないで最初からポイント絞って指摘するこった。

つまり、
認識の主体が観測という行為によって観測者自身も含めて分岐する
そういう分岐した世界の重ね合わせを多世界というのだからこの
「分岐（観測によって）する夫々の世界が一本道なわけないだろ」
ということだな。

話はさる大家の言、
>エヴェレット解釈では、神はサイコロを振りません。
>すべては決定論的に事象が発展します。
から始まり「視点」（後述）もこれに追従する。

つづく・・（のらねぇ）

143 ：うあああ：2005/08/21(日) 14:15:21

つまりアレか。2001の言いたいことはこういうことか。
この宇宙は究極的には１つの波動関数によって表現され、それは決定論的な
時間発展をすると量子力学では考える。
従って世界は１通りの道しか辿り得ない、というわけか。

でもそれってよくありがちな神の視点と人間の視点の混同じゃね？

144 ：考える名無しさん：2005/08/22(月) 10:27:14

>>142
結局、君は「世界」って言葉が何を意味してるか数式レベルで把握してないから
トンデモな理解になってるんだよ。
理解してないものを無理に説明しようとしたって、そりゃのれないわな。

145 ：考える名無しさん：2005/08/22(月) 10:49:28

>>143
多世界解釈において、宇宙全体の波動関数を考えれば、
それが決定論的に発展するというのは正しい。
が、それは世界が決定論的だという意味ではない。
つまり、「宇宙全体の波動関数＝世界」ではない。

多世界解釈では、宇宙全体の波動関数に含まれる、
重ねあわされたそれぞれの（デコヒーレントな）項を指して「世界」と呼んでいる。
決定論的な発展が保証されているのは、その「世界」をすべて重ね合わせた
宇宙全体の波動関数だけ。
各「世界」は時々刻々と分岐していき、決して「1通りの道」とはならない。

146 ：考える名無しさん：2005/08/22(月) 11:22:07

>>145
自分の得意分野の知識を披露するのはいいが、それと人工知能はどう関係するの？

147 ：考える名無しさん：2005/08/22(月) 11:29:25

”数式レベル”ときたもんだ
ここには量子論も相対論も語れる人はいないね

148 ：考える名無しさん：2005/08/22(月) 11:47:20

量子論も相対論も数式抜きでは語るのに限界があるだろ。
せいぜい啓蒙書レベルまで。しかしこれらは当面、人工知能に関係ないんじゃない？

149 ：考える名無しさん：2005/08/22(月) 12:59:47

>>148
むりやり関係付ければ、
世界が決定論的だとしたら、自由意志というものが存在しなくなる。
自由意志についてはかなり前のスレで
（「自発性」からみで）けっこう盛り上がったな。

150 ：2001：2005/08/22(月) 15:10:02

>>144
>数式レベルで把握してないから・・・・そりゃのれないわな。

次は何を言うかと思えば・・・お前はのらんで結構

151 ：2001：2005/08/22(月) 15:11:30

>>146
>・・・それと人工知能はどう関係するの？

エベレット⇒物心平行論⇒抽象的自我⇒ｸｵﾘｱ・自意識⇒自己組織化⇒知性

の展開は少々強引か。

152 ：考える名無しさん：2005/08/22(月) 15:21:41

人工知能に自由意志は必要かどうか？というのは整理が付いているの？

Ａ）世界は決定論的で人工知能に自由意志は必要ない
Ｂ）世界は非決定論的だが人工知能には自由意志は必要ない
Ｃ）世界は非決定論的で人工知能には自由意志が必要だ

のいずれかでしょ？誰がどれに賛成なのさ？

153 ：2001：2005/08/22(月) 15:23:00

>>142の続き

以前の話題（物心平行論）の際の内容（繰り返し）だが、

「客体にそれに対する認識の主体（観測者自身）をも含める」
という論理は、集合論的なパラドックスを生む、
それは逆説的に認識の主体を含む物質系を客観的な物理系として
考えるならそこには何も起こらないということ
（物理法則に従うのみ⇒状態は一意に決定できる）
要するに、「多元宇宙」を客体とし特別な最終的観測者の位置
からそれを見据える、その設定（視点）がエヴェレット解釈で
いう決定論だな。

一方、
認識の主体にとっては量子力学的対象が確率的（非因果律的な現象）
に「見える」が>>142の「視点」（特別な最終的観測者の位置）
で捕らえるなら、それもこれも（夫々の世界も）全て含んだ「決定論的」
な時間発展となる。

ということから、
観測者自身の状態（世界）は観測による分岐、その瞬間も後も
放埓滑らか（線形）に推移し（当然それに対する知覚もなし）
確率論的でも何でもない『決定論的な一本道』を歩む。

154 ：2001：2005/08/22(月) 15:33:20

>>152
>人工知能に自由意志は必要かどうか？というのは整理が付いているの？

賛否両論

何れにしろ、人工知能の開発にとって決定論など当面「何の関係も無い」
ことでしょ。

155 ：考える名無しさん：2005/08/22(月) 15:36:12

＞集合論的なパラドックスを生む

なんじゃいこりゃ？公理論的集合論以前の集合論のパラドックスが
こんなところに出てくるの？

>>154
関係ないのに量子力学の決定論的解釈と非決定論的解釈とを
延々と説明し続けるのはなぜ？

156 ：2001：2005/08/22(月) 15:42:56

>>155
>関係ないのに量子力学の決定論的解釈と非決定論的解釈とを延々と説明し続けるのはなぜ？

それこそわからん、多分惰性。

今日は以上

157 ：考える名無しさん：2005/08/22(月) 15:53:04

>>153
＞認識の主体にとっては量子力学的対象が確率的（非因果律的な現象）
＞に「見える」が>>142の「視点」（特別な最終的観測者の位置）
＞で捕らえるなら、それもこれも（夫々の世界も）全て含んだ「決定論的」
＞な時間発展となる。

エヴェレット解釈で言えるのは、「それもこれも（夫々の世界も）全て含んだ」波動関数が
「決定論的」だってことだけ。
そこから

＞観測者自身の状態（世界）は観測による分岐、その瞬間も後も
＞放埓滑らか（線形）に推移し（当然それに対する知覚もなし）
＞確率論的でも何でもない『決定論的な一本道』を歩む。

などと言ってしまうのはトンデモ解釈。
もともとは「夫々の世界は一本道のようなもの（決定論的）」と
ハッキリ断言していたのに、ここに到ってごまかしに必死。

158 ：うあああ：2005/08/22(月) 19:58:46

>>145
そういう意味で言った。分かりやすい解説ありがとう。
>>146
は？専門知識？
このくらいは「ポテチ食いながらの雑談」レベルだろ。

159 ：うあああ：2005/08/22(月) 20:18:59

>>158
あんまりいじめると2001が泣いちゃうぜw
神の視点では宇宙すら決定論的に見えるが、人間にとっては量子すら非決定論的に見える。
そんな人間が神の視点を想像して決定論を唱えても、検証不能では信仰止まり。
例え何らかの方法で検証できたにしても、それはあくまで「神にとって」の事実にしかならない。
人間にとってもAIにとっても無関係な、無駄知識でしかない、と。まあそーゆーこった。

160 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/23(火) 01:46:43

>>159
決定論で重要なのは、人間の意志で未来を変えることは絶対にできないことです。
AIの意識を認める上で、決定論は必要不可欠だと思います。

161 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/23(火) 01:52:01

>>157
2001氏がわかっているのかどうかは、まだよくわかりませんが、
わかっていないとしても、指摘して理解してもらえばいいでしょう。
わかっていても、表現の仕方が不味かっただけかもしれません。
誤魔化しだと断定するのは(真偽はともかく)、どうかと思います。

162 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/23(火) 01:58:27

>>152
世界は決定論的で、人間もAIも自由(感のある)意志を持つ事ができる。必要性は用途しだい。

決定論が自由(感のある)意志を作っていますし、決定論的世界の中で見かけ上の非決定論的世界が作れます。
また、世界が決定論的であろうと無かろうと、AIは人間と同じように自由(感のある)意志を持つことは可能です。
ただ、AIも人間も未来を変えることはできません。法則に従うのみです。

163 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/23(火) 02:02:19

>>149
選択の自由はこの世に存在していません。選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、時と共に決定論的に波打つことしかできません。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。非決定論の世界では自由意志が妨害されます。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

164 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/23(火) 02:35:12

人工知能以前に解釈問題が重要なのかな。

シュレディンガー方程式が確率論であることについて、最初は観測問題であると考えられた。
観測前は重ね合わせ状態であり観測によって収束するというコペンハーゲン解釈や、世界が
分岐するというエヴェレット解釈が注目されるようになり、決定論に基づいた解釈は古典物理
学と呼ばれるようになった。

165 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/23(火) 03:21:15

>>164
量子力学以前が古典物理学なだけです。また、エヴェレット解釈は決定論です。

166 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/23(火) 04:53:50

エヴェレット解釈だと、猫が生きる世界と死んでしまう世界に分岐しますね。
自分はどちらの世界にも分岐するので、一つの視点にとって猫の生死は
偶然になるのでしょうね。

167 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/08/23(火) 07:44:33

>>153
> 確率論的でも何でもない『決定論的な一本道』を歩む。
決定論的なのは分岐する世界の重ね合わせを見る視点の場合。
一本道なのは確率的に見える視点の場合。
>142,153では、この二つのことしか言えてないと思う。だから引用文の
命題は成立しないと思う。

確率論的でも決定論たりうるよ、という話は前にあった気がするので、
「人の視点では確率的な一本道に見えるとしても、
　その人がたどる一本道は決定論的な一本道だ」
という主張だったのなら間違いじゃなかったと思うけれど。

168 ：2001：2005/08/24(水) 12:55:58

>>162
>世界は決定論的で、・・・・・

確認！

それは、俺が言うように『「視点」をシフトした場合の話』だよな？

つまり、逆に解釈すれば、
コペンハーゲンだろうがエベレットだろうが（量子力学的発想で捕らえるなら）自分自身の住む世界、
この位置この「視点」で観測・評価するなら量子力学的対象は完全に非決定論的（確率的）だろ？

無論、その「視点」で捕らえるなら、
マクロな力学系が決定論的に見えるのも量子レベルの非決定論的過程（確率）の積み重ね、
その結果であり厳密にいうなら確率論的な確かさでしかない。（まあ、言うまでも無いが）

とするなら、>>162-163の内容、それとの「整合性」が気になる。

169 ：2001：2005/08/24(水) 13:25:52

掛け離れてるなぁ・・・

ここらでＡＩに関するもっとフレッシュ（で現実的）な話題はないか

・意識のスッポット（not consciousness, awareness）はＮＮ上にどのように定義されるべきか
・それを呼び込むイベントの種類と制御方法

のような・・・・

注）意識とは情報処理上の隘路に対する帰還的補正手段

170 ：考える名無しさん：2005/08/24(水) 15:17:14

エヴェレット解釈の「並行宇宙がある」という主張は、いわば、
狂人の妄想である。狂人にはそれがまともだと信じられるのだろうが、
しょせん、狂人の妄想であるから、いちいち「間違っている」と証明することはできない。
そして狂人は、「おれの妄想が間違っていると証明できる人はいないから、
おれの妄想は真実なのだ」というふうに主張する。

171 ：考える名無しさん：2005/08/24(水) 15:19:45

ほんとの狂人はそんな主張がそもそもできない。

172 ：考える名無しさん：2005/08/24(水) 15:32:24

こんな発想を本当に信じているのは、量子論学者だけである。だから量子論学者は馬鹿にされるのだが。
……なお、量子論学者のＱ氏が「自分は正しい」と主張しても、別の宇宙では、同じＱ氏が
「自分は間違っている」と主張しているはずだ。
ゆえに、あなたがエヴェレット解釈を「正しい」と信じても、ほとんど無意味である。
この世界ではあなたは狂人かもしれないが、別の世界ではあなたは正気かもしれない。

173 ：考える名無しさん：2005/08/24(水) 15:33:28

コペンハーゲン解釈の「波束が収縮する」という主張は、いわば、
狂人の妄想である。狂人にはそれがまともだと信じられるのだろうが、
しょせん、狂人の妄想であるから、いちいち「間違っている」と証明することはできない。
そして狂人は、「おれの妄想が間違っていると証明できる人はいないから、
おれの妄想は真実なのだ」というふうに主張する。

174 ：考える名無しさん：2005/08/24(水) 17:14:54

コピペ・バカも程度はきわめて低いが、その一種だな・・・

175 ：考える名無しさん：2005/08/24(水) 17:21:38

>>170
エヴェレット解釈の強力な証拠
影の光子
http://aokihiro.at.infoseek.co.jp/paradigm/shadows.htm

176 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/24(水) 18:25:53

光は干渉をおこすから波だろう。粒子と表現するのは解釈だよ。

177 ：考える名無しさん：2005/08/24(水) 18:54:57

>>176
光は波でも粒子でもない。

178 ：2001：2005/08/24(水) 19:12:40

光は波でも粒子でもある。（光の二面性）

179 ：考える名無しさん：2005/08/24(水) 19:52:27

>>177は正しいけど>>178はまちがってるんだよね。
で、>>176は論外ｗ

180 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/25(木) 00:33:40

光は波でも粒子でもありません。
波や粒子に見える側面をもった、わけのわからないものです。

影絵で、斜面を転がるモノが、丸く映ったり、止まる時に四角く映ったりするようなものです。
これが「円柱」だというのは、普通の人間にはなかなか想像ができないのです。

181 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/25(木) 00:44:00

光が干渉をおこすのは波だからだろう。波以外で説明できるのかな。

182 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/25(木) 00:49:32

>>181
円柱と円は同じですか？

183 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/25(木) 00:55:18

説明できないのだね。

184 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 01:00:38

光を波とすると光の粒子性をどうやって説明するんだ？
そういう性質がある特別な波なんだとでも言うつもりか？

185 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/25(木) 01:04:55

>>183
私はそれが「説明できないものである」ということを知っています。

186 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/25(木) 01:12:28

では何故光が粒子の性質を持つと言えるのかな。小さいから粒子として考えているだけじゃないのかな。
不連続なエネルギーとして測定されるのは、その測定方法での限界かもしれないよ。

187 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/25(木) 01:17:24

>>186
マクロ的には「そのように見える」から。
厳密なことを言い出すと、そもそも本当の「粒子」っていったいなんだろうと思いますよ。
粒子を定義して、具体例を挙げてみてください。

188 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 01:23:09

>>186
おいおい、何で光が粒子性を持っていると言われてるのか、
全く理解してないんじゃないか？教科書レベルの知識くらいしっかりしとけよ。

189 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 02:23:15

＞小さいから粒子として考えているだけじゃないのかな。
ﾒｯｻﾜﾛｽwww
意味なさ杉wwwwww

190 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/25(木) 02:34:40

反論してくれないとつまらないな。粒子というのは内部の運動がわからないときに
表現として使うだけだよ。すべての存在は運動であり刻とともに変化する。
運動を無視した粒子は表現でしかないよ。

191 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 02:38:41

だれか理板へ特攻してこいよ～Ｗ

192 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 02:41:37

>>190
飛べないカラス ◆hslonKolMcは理系？文系？量子力学をどれぐらい勉強したの？

193 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 02:46:06

内部観測厨。理系なわけない～Ｗ

194 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 02:48:30

粒子でなくて粒子性で定義よろ！定義厨くん。

195 ：うあああ：2005/08/25(木) 08:25:43

SYN氏の言うように、光は実際には波でも粒子でも無いんだよ。
例えば場の理論では、（電磁波の一種である光を含む）力は、ヒッグス場での仮想粒子の交換
（≒バケツリレー）によって伝わるものとされる。
で、言うまでもなく、バケツリレーは粒子でも波でもない。仮想粒子の交換はあくまで仮想粒子の交換でしかない。
それでもあえて、光を粒子や波であるかのように扱うのは、そのほうがより直感的だから。
物理は現実の近似に過ぎず、現実はしばしば直感を裏切るのだよ。ヒトは所詮ヒトだからね。

196 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 08:52:15

>>195
それと人工知能との関係は？

197 ：2001：2005/08/25(木) 08:56:37

>電磁波の一種である光を含む

電磁波の一種というより電磁波そのものだろ。
当然、電波は波だよなぁ・・・

198 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 16:45:44

何で足りない知識で科学全般を語るスレになってんだ？
といっつも思うんだよな、このスレみてると。
人工知能そのものの話はもう出尽くしちゃってて、新しい物がないからなんだろうけど。

199 ：2001：2005/08/25(木) 17:25:46

そういう突っ込みを入れたいmotivationがＡＩと関係無いのと同様さ。

200 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 17:34:45

エヴェレット解釈なんて工学的アプローチから最も離れたような話題を取り扱ったって。

201 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 17:56:30

ここは物理学が好きな人が多いから…

202 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 19:29:22

元はといえば、某コテがコンピューターは決定論的に動くので、
知能は持てないとか言い出したことから始まったんだっけ？

203 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 20:09:24

某コテが「決定論」と言うとき、それは物理学で定義される決定論から意味が180度くらい乖離している。
他の用語についても同様。ある意味、日本語のようで日本語じゃない。

204 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 20:20:16

>>202
>>203
そうやって、うみねこを召喚するのはやめようぜ

205 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 20:34:46

( ﾟ∀ﾟ)ﾉニャ～

206 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 20:50:30

うみねこは日本人に理解されないので海外進出した。ブログだそうだ

207 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 21:05:34

地球人に理解されないと宇宙進出するのも時間の問題だな。

208 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 21:09:00

誰にも相手にされず、結局戻ってくる方に100ペリカ。

209 ：考える名無しさん：2005/08/25(木) 22:33:25

海面は波か水滴か。

210 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/26(金) 10:09:55

光の粒子性とはいったい何だろう。生命の自発性みたいな難しい理論かな。

211 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/26(金) 10:20:05

脳を理解できることは脳をシミュレートできることに等しい。
自分の脳に意識やクオリアが存在すると表明することが意識やクオリアが存在することの
証拠にはならない。その表明は脳の出力にすぎないのである。

212 ：うあああ：2005/08/26(金) 12:42:06

「瞑想中に唐突に宇宙の全てを理解したが、瞑想をやめると理解していたことを忘れてしまった――」系の体験談は、
理解対象を忘れてしまったのではなく、最初から対象を持っていないのだと思う。
脳のどっかを刺激すると、「対象を持たない理解感」が独立に発生するという実験事実が、これを裏付ける。
要は、理解感はときどき理解そのものとして扱われたりするが、理解の証明になるわけではないということだ。
もちろん「対象を持たない理解感」同様、「理解感を伴わない理解」もあるだろう。
しかしここから「クオリアは無意味・無機能」と唱えるのはだいぶ飛躍しすぎである。
ここから言えるのはせいぜい、「理解と理解感は似ているが異なる存在である」程度だろう。

213 ：2001：2005/08/26(金) 13:12:26

>>211
>自分の脳に意識やクオリアが存在すると表明することが意識やクオリアが存在することの
>証拠にはならない

クオリアを話題にしている者全員が自分自身の中で確認（証明）できている
のだから「何も問題無い」と思うが。

>>212
苦行の挙句の「悟り」なんていうのも精精そんなものかもな。

しかし、その例や「臨死体験」の例など、一見不合理に思える励起関係にも
案外何かの合理性がある、のかもしれない。

214 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 13:26:06

>>211
>脳を理解できることは脳をシミュレートできることに等しい。

脳は解剖学的に理解することもできる。
脳は物体であるから「物体をシュミレートする」という
言い方は変である。脳の機能についてシュミレートすることと
脳を理解することは一致しない。

215 ：初期不良：2005/08/26(金) 14:45:00

>>213
>クオリアを話題にしている者全員が自分自身の中で確認（証明）できている
>のだから「何も問題無い」と思うが。

他人の心の中など結局は知りようがないし、自分の心も同様、
ましてや知能など...
>211 がしているのはそう言う話ではないですか？

216 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 15:25:58

屠殺場の壁がガラス張りだったら、人々はみな、ベジタリアンになるでしょう。
ポール・マッカートニー
「仏教」「地獄絵図」ってキーワードで検索してみてください。
というよりしてほしいと思う。
ひよこはオスだとわかると数十匹袋に入れられて圧迫されて叩き殺される。
食肉される牛は最後涙を流すこともあるらしいです。
片脚を鉄のチェーンで縛られ逆さまに吊るされ、宙に浮く。悲鳴を上げる。
牛は自らの重い体重を支えられず、
吊るされた脚は脱臼し骨がバキとへし折れる音が解体場に鳴り響き、
牛の頭は人間が持ってきた解体する大きなまな板のよな台に首が乗って目は充血し、
パニックになり鳴きつずける。人間はノコギリのような刃物で首に切れ目を入れ、
その瞬間に動脈が切れ大量の血が滴る。。
・・・生きてる鶏を吊るして羽をむしりとり首を切って、
中には動脈でつながり意識ある鶏を熱湯に放り投げフタをする。
俺このサイトみてから改心した。
「牛の作文1、2」ってコーナー見て人間は戦争をやめろだとか
平和を願ってるけど、家畜の動物たちに待ってるのは地獄。
安楽死させてると思ってた。
もしくはガスの中で意識薄れていく中で死んでいってると思った。
だけど、現実はそうじゃなかった。涙というよりショックで肉食べれなくなった。。
人一人がベジタリアンになると80の命が救われるらしいです。
俺は宗教あんま信じてるほうじゃないけどそんなんじゃなくて
普通にベジタリアンになろうと思った。
俺が食べないことで少しでも殺される数が減っていることに
なるならいいやなんて思った。。
グロテスクな映像は見なくていい。命ってなんなのか。文章だけでも読んでほしい。
ここを覗いた人が何かしら家畜たちに対して感じてほしい。
国道16号線を走っていた時、赤信号で止まって前のトラックの隙間から
見えた牛と目が合った。大きな瞳がすごく潤んで見えた。。
それから16年間肉は食べていませんって書き込みに泣いてしまった。

217 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 15:29:42

スレ違い。誤爆か？

218 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 15:33:32

コメントはこちらに

【肉食】動物を食べるのはやめなさい！【極悪】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124982015/l50

219 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 15:38:12

んだよSYNかよ。

220 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 15:47:10

dona dona do-na-do-na～

221 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 16:20:30

>>213
> しかし、その例や「臨死体験」の例など、一見不合理に思える励起関係にも

「励起」関係ってなに？

222 ：2001：2005/08/26(金) 16:38:38

>>221
快感・不快感・理解感・不安感などの「感じ」（クオリア）に近い基本的感覚
から、より高次な「臨死体験」まで、それを呼び起こす（励起する）条件と
纏わる色々な表象との関係をＮＮ的な感覚で「励起関係」と表現しただけさ。

223 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 17:33:17

俺様用語連発する奴って根本的に頭悪いよな

224 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 17:50:51

地下室のソンビにお仲間が増えたようだ

225 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 17:56:30

>>222
その文章から行くと、快感・不快感・理解感・不安感などの基本的感覚も
なにかによって励起されということ？　そして、それを励起するものはなんだと？

226 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 18:08:37

ちんちんれいきしたお

227 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 18:12:10

ゾンビにも手を差し伸べて

228 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/08/26(金) 18:31:44

自分の脳は10グラムだという主張を、脳自身が言っているから無条件に正しいとするのと同じだな。

229 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 22:27:02

ttp://www.bmezine.com/tattoo/A20808/high/jihatsusei.jpg
こんな刺青をしてしまうとはｗ。

230 ：うあああ：2005/08/26(金) 22:40:42

生存に有意義な行動の動機づけに役立ったから、クオリアは進化した。
自由感、全能感、理解感、幸福感、現実感……我々が信仰しているあらゆる感覚は、
盲目の時計技師の御都合主義的設計の上に成り立っている。

特にヒトの進化とあまり関係無かったミクロやマクロのスケールの理解においては、
日常的からやって来る直感は役立たずどころか有害ですらある。

231 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 23:26:44

>>230
写本しても仕方ないしな…

232 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/27(土) 03:01:56

>>229
ﾃﾗﾜﾛｽ

233 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 04:45:15

うみねこ召喚するなよ。居ないと寂しいと思うかもしらんが居るとマジでウザイんだから。

234 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 05:11:13

うみねこが撒いた無意味な議論の種を育て続けてる現状じゃ、
居ても居なくてもかわらんだろ。

235 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 16:12:13

>居ても居なくてもかわらんだろ。

待　て　。

236 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 17:40:16

ほ～らきた

237 ：うみねこ ◇4PoCtcaPGU：2005/08/27(土) 18:23:09

例によってISPのアクセス規制のため、代行発言をお願いしている。

やっと多少まともなコテハン氏が来てくれたおかげで、議論が少し進行したようだ。

「流動的な媒体中でのナノマシン群からなるシステム」というのは本来、生物が
入力に反応するのではなく、まず自発的に行動しその結果帰還してくるフィードバック
情報を収集・処理している、こういうことが可能なのだということを言うためのひとつの
説明だった（に過ぎなかった）のだ。

238 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 18:24:53

↑紛らわしいコピペですまん。

239 ：考える名無しさん：2005/08/27(土) 23:23:30

>>237-238
ぞっとした。

240 ：考える名無しさん：2005/08/28(日) 10:15:53

>>237
何時もと変わらない言い回しで説得力 Zero

241 ：考える名無しさん：2005/08/30(火) 14:44:59

ついに廃墟と化したか…

242 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 07:44:22

よーしパパ超流動生命体作っちゃうぞー

243 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 08:26:56

将来のコンピュータ製造業や人工知能開発は
バイオリアクターの中で発酵を起こさせているようなものかも。

通電すると動作を始めるとかそんなものじゃない。
製造組立段階から知らぬ間に動き出している。
そんな感じかな。

244 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 08:31:11

その活動からどうやって有意味な情報を取り出すか、
それが問題だ。

245 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 08:41:02

現在のバイオリアクターは、その中に封じ込めた大量の細菌によって
有用な生成物を取り出すのが目的だから大がかりな装置になっているが、
ここでのバイオリアクターは1台1台が細胞のようなものであって、その中で
活動を継続させなければならないから、その一つひとつが微小な素子のような
ものになる。

246 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 08:51:34

その個々のバイオリアクターの活動によって発せられる情報は、
取り出すというより否応なしに発してしまうのであって、その情報自体が
有意味なのではなく、周囲のバイオリアクター群によって有意味なものとして
解釈されるのだろう。

247 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 09:02:18

生命の進化を１からやり直すのだな。

248 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 09:07:19

バイオリアクターという容器を与えてやり、ナノマシンも生成を待つのではなく
できあがった物を混合してやることになるから、生命進化の過程よりは
はるかに速やかに進行するだろう。

249 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 09:09:59

南極でできたナノマシンと北極でできたナノマシンが会合するには
気の遠くなるような時間がかかるが、それらをごく近傍で混合する
（会合させてやる）わけだから…

250 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 09:13:02

>>248
クローンみたいにできあがった物を使うのはだめだってうみねこ先生が言ってた。

251 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 09:16:10

「できあがった物」というのは生物由来の物じゃないよ。
それもあくまで合成してやる。その組成は生物由来の物とは
まったく異なった物であってよい。

252 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 09:17:09

人間に設計されるのでなくあくまで自発的な生命誕生を待つ。何億年かかろうと。
それで出来るのが真の知能と言える。

253 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 09:23:25

だから知能を設計しようとしている人は何もわかっていない。それは設計通りに動作
するだけの非知能だ。

254 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 09:46:18

設計するのではなく、自発的に組み上がってくるものなのだ、とは思う。

255 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 10:21:03

>>253
>それは設計通りに動作するだけの非知能だ。

！！訂正！！

>それは設計通りに無限の発展性を秘めた自然知能を超える「超知能」だ。

256 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 12:31:35

召喚魔法w

257 ：2001：2005/08/31(水) 13:29:17

自然環境が発する多量のアフォードによって人間そして知能は寧ろ受動的
に作り込まれたのかもしれない。

258 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/08/31(水) 14:07:13

>157はどうなったんだろう。

259 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 16:58:57

自己複製させる必要はとりあえず、ないので、それに関与するナノマシンは要らない。
利用するエネルギーは当面、糖分を発酵して得られるエネルギーだけにするなら、
それに関与するナノマシンさえあればよい。その場合、バイオリアクター群は砂糖水に
浸すことになるが、砂糖水を滅菌してやれば防御や自己保存に関与するナノマシンも要らない。
というわけで、個々のバイオリアクターはかなりシンプルなものにできる、と思う。
バイオリアクターの容器はとりあえずセロファンのような半透膜にするか…

砂糖水に浸けるだけで、そのバイオリアクター群はなにやらわけの分からない信号を
バリバリバリバリ…と発信し続ける…

バイオリアクター同士のコミュニケーションはどのようにさせてやればいいのかなぁ…。
やはり興奮性と抑制性の神経伝達物質-受容体の対のようなものが、せめて一組ずつは
必要か。

260 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 17:01:27

あ、言うまでもないけれど、現在のコンピュータを計算速度さえどんどん上げていけば
人工知能は可能と考える人はこんなことしなくてもいいんだよ。

261 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 17:06:48

>>257
残念ながら、その考え方は入力-プロセス-出力パラダイムに拘束されたまま。

262 ：2001：2005/09/01(木) 15:32:49

「スパンタニウス」はクオリア同様、、殆ど捕らえ所の無い摩訶不思議なもの・・・

263 ：2001：2005/09/01(木) 15:37:06

academy3サーバは役立たずのようだな

264 ：考える名無しさん：2005/09/02(金) 20:07:18

何でナノマシンスレ使わないの？

265 ：考える名無しさん：2005/09/02(金) 20:14:49

米櫃でも覗いてみるつもりですか？

266 ：考える名無しさん：2005/09/02(金) 23:46:48

>>243-255, >>259-261

>自己複製させる必要はとりあえず、ないので、

100億個の細胞？を自己複製無しに作るのかｗｗｗ
職人技だなｗｗｗ

>砂糖水に浸けるだけで、そのバイオリアクター群はなにやらわけの分からない信号を
>バリバリバリバリ…と発信し続ける…

つまり役に立たないｗｗｗ

>やはり興奮性と抑制性の神経伝達物質-受容体の対のようなものが、せめて一組ずつは
>必要か。

少なすぎｗｗｗ脳なめんなｗｗｗ

とにかく最大の問題点は>>244だろｗｗｗ
これがクリアされなきゃ何億年もかけて作る意味が無いｗｗｗ

267 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 04:05:36

>>266
> 100億個の細胞？を自己複製無しに作るのかｗｗｗ
> >やはり興奮性と抑制性の神経伝達物質-受容体の対のようなものが、せめて一組ずつは
> >必要か。
> 少なすぎｗｗｗ脳なめんなｗｗｗ

いきなり複雑なものを作ろうとするから難しくなる。最初はごくシンプルなものでよい。
蛋白の複数種のサブユニットを混合するだけで完全な蛋白が組み上がるように、
自動的に進行する過程をうまく利用するのだ。

> >砂糖水に浸けるだけで、そのバイオリアクター群はなにやらわけの分からない信号を
> >バリバリバリバリ…と発信し続ける…
> つまり役に立たないｗｗｗ
>>246で書いたように、その信号は周囲のバイオリアクター群によって解釈されればそれで
いいのかも知れない。そして、その解釈のされ方がそのシステムのもつ独特のクオリアになる
のかも知れない。

268 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 04:10:57

脳内の個々のニューロンだって、1個だけ取りだして培養すれば
自発放電を示すが、これはそのニューロンが何かを伝えることを意図して
放出するわけではないだろう。あくまでその意味は周囲のニューロン群に
よって解釈されるものだということ。

269 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 04:14:20

>>266のような思慮の浅い人間によるコメントにはうんざりする…

270 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 04:31:19

>>269
それでもうみねこよりはマシだろ。

271 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 04:36:35

>>267
＞最初はごくシンプルなものでよい。

何がいいんだ？馬鹿かこいつは。
シンプルというのならやってみてくれ。できねーから。
自分の無知を自覚できない典型的なアフォだな。

272 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 04:55:43

>>270-271
君らの発言には有意味な情報はなにも含まれていないね…

273 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 05:00:51

>>272
オマエモナー

274 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 05:04:55

所詮、2chは子どもかつまらない人間の遊び場か・・・

275 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 05:21:30

そう思うなら子供の遊び場を荒らしにくるな

276 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 05:22:58

名無しさんを卑怯者と呼んでたのは誰だっけｗ

277 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 05:31:33

>>276
つまらない人間しかいない場では名無しで書き込むのも有効な手段になるようだ。

278 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 05:47:13

まさかと思ったが、本当にうみねこだったのかよ・・・

279 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/03(土) 07:41:35

>>266
> とにかく最大の問題点は>>244だろｗｗｗ
> これがクリアされなきゃ何億年もかけて作る意味が無いｗｗｗ
プログラムのコードを書くよりも言語を選ぶのが好きなんだよ。きっと。

280 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 07:45:29

>>279
> プログラムのコードを書くよりも言語を選ぶのが好きなんだよ。きっと。
プログラムのコードを人間が書いた時点でアウト！だと思わない？
プログラムを当のシステム自身が構築していくようなものができないか？と
考えているわけなのだが。

281 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 08:23:48

>>280
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑのｺｰﾄﾞを人間が書いた時点でｱｳﾄ!だとは思わない｡
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを当のｼｽﾃﾑ自身が構築していくような最小構成ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑは何か?と考えている｡

282 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 08:33:47

たとえばネズミが頭を右に向けたら電気ショックを与えるという操作を何度も繰り返したとする。
そうしたら、おそらくそのネズミは頭を右に向けなくなるだろう。この時、ネズミの内部では
頭を右に向けなくするプログラム（神経連絡）が構築されたと考えられる。
人間はそのプログラムを直接書いたわけじゃない。ただ、頭を右に向けると電気ショックを与える
という操作をくり返しただけなのに、ネズミの内部では頭を右に向けないというプログラムが形成された。

ただここでひとつ難しい問題があって、生物の場合は電気ショックは罰になるということがけっこう
普遍的に認められる。別の言い方をすると、生物はみな、電気ショックは嫌だ、というクオリアを
持っているようだ。ところが当のシステムは、電気ショックは嫌だ、というクオリアを持っている
とは限らない、ということ。だから、最初は何が罰になるのかさえ、なかなか分からないだろう…

283 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 08:47:31

>>282
それをプログラムと呼ぶのは微妙。

284 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 09:09:35

>>283
そうだね。

その前に、プログラムなんて言い出したのは私の方じゃない。
>>279がプログラムなどと言い出すから、こちらはそちらの
言い方に合わせたに過ぎない。

285 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 09:46:44

>>284
違うね｡

比喩的にﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを使い出したのは貴方の方だ｡
危うく>>284のﾍﾟｰｽに乗せられるところだった｡

286 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 09:49:04

囚人矯正プログラムというのもあるだろ。プログラムというのは単なる比喩ではなくて。

287 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 12:45:00

>>244

288 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/03(土) 13:30:14

>>287
家を建てるよりも建材選ぶほうが好きなんだよきっと。

289 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 14:35:22

ソニーやＩＢＭの研究者って人間性が腐ってるって有名だよね

290 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 14:41:03

>>289
某翻訳家ほどじゃないよ。

291 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 16:37:27

そもそも快・不快とはなんだろう？

現在のコンピュータやロボットは快感や不快感を持てるのだろうか。
たとえばロボットに火を近づければ逃げるように、人間がプログラムすることは
できるだろうが、そうではなく、人間がプログラムせずともロボットが火を
怖がるようになったりするだろうか。

292 ：考える名無しさん：2005/09/03(土) 16:47:37

あるいは、CPUの電圧が下がると処理速度が落ちたり、高温になると熱暴走を起こしたり、
複雑な処理を要する3Dゲームを走らせると動作が重くなるのは、コンピュータがそれらの
状態を嫌っている（不快に感じている）のだ、という解釈は成立するのだろうか。

293 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/03(土) 17:38:16

>>291
ある程度プログラムされているという点は人間も一緒です。
生物の長い歴史の中の経験は、得られた情報をコード化していると見なせます。
つまり、火に対する恐怖は、自然界がプログラムしてきたと言えます。

従って、「人間がプログラムせずとも」という前提は的外れです。
人間のプログラムという行為もまた、自然界のプログラムの一つですから。

ただ、詳細にプログラムをしていたらきりが無いわけで、
実際にそんなことはやっていられないということであれば、その指摘はもっともでしょう。

では、詳細にプログラムをしなくても火を怖がるようにすることは出来るかといえば、出来ます。
その場合、火だけでなく、自己に危害を与えると【ロボットが連想する】ものに対して、恐怖が生じますが。

生物にしろ、ロボットにしろ、基本プログラム＋後天的学習という形は変わりません。
後天的学習の結果の部分を学習でなく、人間のプログラムで行おうとするのは良くないと思われますが、
学習方法のロジックを含む基本プログラムを人間がプログラムする事は何も問題ありません。

294 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/03(土) 17:42:10

>>292
血圧が下がって立ち眩みしたり、高熱を出して気が狂ったり、
悩み事が多いと、仕事の効率が落ちたりするのと同じですね。

人間でも痛覚が無い人がいますが、今のコンピュータはそれと同じ状態だと思います。
トラブルに関する信号を、中枢の評価関数に届けてやれば、それが快・不快に直結するでしょう。

295 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/03(土) 18:02:01

>>267
>いきなり複雑なものを作ろうとするから難しくなる。最初はごくシンプルなものでよい。
>蛋白の複数種のサブユニットを混合するだけで完全な蛋白が組み上がるように、
>自動的に進行する過程をうまく利用するのだ。

恐らくそれでは全然駄目でしょう。その程度の小学生並の発想は誰でも持っていますし、
仮にそんな簡単に上手く行くのなら、実際に現在出来ていない理由はどこにあるのでしょうか。
何が原因で出来ていないかを知らないのであれば、それは方法すらわかっていないの同じです。
原因がわかっているなら、それを世に発表するなり、自分で作るなりすればいいでしょう。

で、仮に、頑張ってアメーバとかミドリムシもどきが出来たとします。
そこから先どうするのでしょう。
「こうすればいい」という意見があるかもしれませんが、
それならそれを現状のアメーバに適用することもできると思いますが、
それが出来ないのはなぜでしょうということになると思います。

296 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 03:50:56

>>290
いやいや。街で聞いても２ちゃんでもソニーの研究者は人間性が腐ってるって有名ですよ

297 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 04:01:03

まあね。なごやか自由ムードかと思えば、裏ではギスギスしてますよ！
あいつ使えないからやめろやめさせろだ、チクリの嵐。実際目に見えないいじめに耐えられずやめた者多数。
ソニーはダメダメ！

298 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 04:23:28

私は人間が腐っているなどという言い方はしないが、うちはなぜか
ソニーの製品はないな。何かにつけ価格が高いし、家庭用ゲーム機では
遊ばないし…。
うちが凝っているのは音響製品だけど、これはYAMAHAでかためているし。

299 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 04:29:36

デジカメなどのオプティカル機器はキヤノン、PCはパーツ寄せ集めの自作、
プリント関係はHP、その他大型家電はシャープかサンヨー…

300 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 05:10:45

>>289
>>296
何故ソニーが出てくるのか意味不明。
ソニー関係者なんてこのスレにいないだろうに。

301 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 17:34:19

ソニーコンピューターサイエンス

有罪！

302 ：sai：2005/09/04(日) 22:41:37

>> 293
> 生物にしろ、ロボットにしろ、基本プログラム＋後天的学習という形は変わりません。
> 後天的学習の結果の部分を学習でなく、人間のプログラムで行おうとするのは良くないと思われますが、
> 学習方法のロジックを含む基本プログラムを人間がプログラムする事は何も問題ありません。

そのとおりだと思います。
その基本プログラムとは、生得的なものだと思います。
例えば生まれたばかりの赤ん坊でも、大人の人間の表情(下を出すとか)
真似ることができると心理学の研究で確認されています。
これは、脳の視覚野と運動野が学習以前に既に接続があることを意味して
いると思います。さらに模倣をするということも生得的と言えます。
このような生得的部分まで一から作るのは大変でしょう。

303 ：sai：2005/09/04(日) 22:54:30

>下を出す
「舌をだす」でした

304 ：考える名無しさん：2005/09/04(日) 23:32:14

人間の脳を完全スキャンしてニューロンとシナプスの配置を完全に再現すれば可能？

305 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/04(日) 23:57:39

その前にニューロンの働きを再現しないことにはなぁ。

306 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 00:04:34

>>302
> その基本プログラムとは、生得的なものだと思います。
つまりその基本プログラムは人間がプログラムしたものではない。したがって、
人間の手を介さずに学習なり、進化することができた。
一方、その基本プログラムをたったひとつでも人間がプログラムしてしまうと、
人間がプログラムしなければどうにもならないことが増え、結局、人間の手を
まったく介さずに学習なり、進化することはできなくなるだろう、ということ。

>>304
> 人間の脳を完全スキャンしてニューロンとシナプスの配置を完全に再現すれば可能？
その方がよほど実現可能性が低い。

307 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/05(月) 00:11:15

>>306
>一方、その基本プログラムをたったひとつでも人間がプログラムしてしまうと、
>人間がプログラムしなければどうにもならないことが増え、

それはデタラメな飛躍です。例えばその基本プログラムが自然界のエミュレータならば、
それが人間によるものか自然によるものかは、全く関係ありません。

>結局、人間の手をまったく介さずに学習なり、進化することはできなくなるだろう、ということ。

従ってこれは大間違いです。

308 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 07:15:59

また不毛なうみねこループが始まった…

309 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 08:22:58

分子の構造が同じなら人工ウイルスと天然ウイルスに差異は無い。
分子の構造が同じなら人工脳細胞と天然脳細胞に差異は無い。
分子の構造が同じなら人工授精と天然授精に差異は無い。
過程は結果とは無関係。
人間の介在、非介在をあたかも有意味であるかのように論じるのは
物理を知らない人類至上主義者特有の詭弁だと何度言ったら分かるのやら。

310 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 08:38:07

素朴な唯物論だなぁ。素材が同じでも組み合わせに意味がある場合があるだろう。
宝くじの当たり券も外れ券も数字の組み合わせという意味ではまったく同じだが、
意味がぜんぜん違うだろ。同じなら俺の外れ券とおまいの当たり券と交換して下さい。
おながいします。

311 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 08:43:40

海に落とされた雷が合成したアミノ酸から作られたコアセルベートの末裔が、
何の根拠があって「作られた知能」を否定するのやら。
顎の筋肉が欠落した反動で頭が膨れ上がったただそれだけの猿のくせに。

312 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 08:46:15

人間だって世界全体の一部なんだから、世界に意識と言う素材が含まれているのは明らかでしょ。
人類は進化によって誕生したが、人工知能がゼロから進化する必要は無い。既にあると分かっている
素材の組み合わせですよ。

313 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 08:46:30

>>310
「構造が同じ」の意味も汲めないのか？
数字が違うなら構造も違うだろ。一見関係ありそうで関係の無い話を始める……詭弁だな。

314 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 08:52:39

>>313
だから、そんな定義曖昧語を使うなよ。適切な人工知能は適切な構造を実現することで可能になります…
とか、役人の答弁かよ。科学者ならもっと要素還元的にしゃべれ。

315 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 09:16:11

>>311
> 海に落とされた雷が合成したアミノ酸から作られたコアセルベートの末裔が、
誰も作ったんじゃない。勝手にできたというべきだろ。

316 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/09/05(月) 14:47:22

>>314
ちょ... 要素還元はまずいんじゃない？
脳は複雑系の最たるものとして挙げられるくらいなんだし。

>>315
それは単に「勝手に作られた」と言うか、「勝手にできた」と言うかの違いだけでしょ。
作った主体がいるかいないかは関係がない。

317 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 22:13:52

例えばDNAを1から組んで作った生物も、それは人間にプログラミングされたものだ、
本当の生物ではない、自発性（＝魂、としか思えない）を持っていないとかいうんだろうかね？
1から組まなくても、既存の生物のDNAを切り貼り改変して、既存の生物に組み込んだら、
どこからどこまでが生物で、どこからどこまでがプログラミングされた機械なんだろうか？
改変率が50%を越えた時点で、魂を宿さない機械になるとでも言うんだろうか？

318 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 22:46:38

>>317
現存する生物はみな、RNAかDNAを遺伝物質としているようだが、
このこと自体、人間が関与して決まったことではない。あの塩基配列に
しても同様。つまり生物の最も根本部分からして、人間が関与して
発生したものではないのだ。この点をまず見落とさないこと。

しかし、人間が関与せずに決まったことを人間が模倣に成功する
ことは当然有り得る。私だって、生物は機械以外の何かだと主張した
ことはない。

319 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 22:53:14

ある仮説が人間や生物を特別視する前提を持つ場合、その仮説の提唱者には
「人間（生物）とは何か？」という命題に明確な回答を出すことが求められる。

ここでうみねこは主に生物に見られる酵素を特別視しているようだが、単に共通項を
抜き出して騒いでいるだけで、「客観的に見て特別視すべき理由」を示せていない。
この点がうみねこ仮説の欠陥であり、欠陥を含む仮説に拘泥するうみねこがエセ科学者である証明なのである。

320 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 22:54:14

>>319
レッテルを貼るのは恥ずかしい行為だと知れ

321 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 22:56:47

>>316
複雑系だって方法論としては要素還元的だよ。ただ扱う対象が複雑であるというだけで。
それに生命の発生に主体を持ち込むのは創造論と変わらんよ。勝手に出来たとすべき所だと思うよ。

322 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 22:58:32

指摘された論理的欠陥を自覚せず、個人攻撃としか受け取れない人間は科学者ではない。

323 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/05(月) 23:03:58

>>318
>人間が関与して発生したものではないのだ。この点をまず見落とさないこと。

そのようなことは全く関係ありません。人間が関与して発生したものでも、
宇宙のどこかでは、自然に発生している可能性があります。
システムを構築するのが人間か自然かを区別するのは無意味です。

324 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/05(月) 23:05:51

>>320
レッテルを貼られても仕方がないことをしているからでしょう。
名無しを批判していながら、名無しになるダブルスタンダードもいただけません。

325 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 23:06:13

ここにはコテハンを個人攻撃したくてしたくてたまらない人間がいるとしか
思えないよw

326 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 23:11:15

>>323
何だって世界の一部だが、その内部を区別するのには常に意味がある。
意味の程度は違うがね。また区別したものを同一視することも出来る。
君の間違いは、自然と文明とを区別して、それを再び同一視したことだ。
同一視してよいのなら、なせそもそも区別する必要があるだろうか。

327 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 23:12:22

>>321
そんな便宜上の理由で「すべき」などと視点を強要するのは如何なものか。
確かに推論のためには前提を一時的に固定する必要があるかもしれないが、
主体の有無なんてものは主観的なものであって、客観的には「した」と「された」には違いは無い。
あらゆる作用は反作用を伴う。科学的に行くのなら、主体は固定すべきでは無く、排除すべきだ。それは干渉と呼ばれる。

328 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/09/05(月) 23:16:02

>>323
そう、無意味だよね。
宗教的には意味があるのかもしれないけど。

329 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 23:16:40

＞主体の有無なんてものは主観的なものであって

雷に主観がある訳じゃないだろ。雷の神様でも信じてるなら別だが。

330 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/05(月) 23:27:06

論破されたら困るような、信念の根幹を成す主張は提示していない。
そーゆー自分の本質からは目を逸らしたがる。遠ざかりたがる。
名前の明示を避け、枝葉の論に終始し、まぜっかえしと人格いじりで満足する。

331 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/05(月) 23:29:49

>>326
言葉は万能ではないので、区別した方が理解されると思われる場合は、私は区別します。
それだけのことです。

332 ：考える名無しさん：2005/09/05(月) 23:30:06

>>319
しかも、酵素を勘違いして特別視してたしなｗ。
酵素を永久機関と勘違いしててﾜﾛﾀ。

333 ：考える名無しさん：2005/09/06(火) 00:30:10

>>326
そんな一般的な話ではなく、君は自然を善いもの、文明を悪いものと考えていると思われる。
善いものから悪いものが派生したのなら、そんな枝には価値が無いと考えるのだろう。
しかしこのような区別があるのは、自然が本質的に悪いもの、文明が善いものである事に他ならない。
根本的な所で誤っているからそいう間違いをするのだと思う。

334 ：考える名無しさん：2005/09/06(火) 04:12:23

>>332
君らの方が勝手にそのように誤読したけでしょうが。
自分の非を人のせいにして、もうどうしようもないね。

335 ：考える名無しさん：2005/09/06(火) 06:05:15

>>334
>>324

336 ：考える名無しさん：2005/09/06(火) 07:02:34

SYN氏は大多数側のコテハンだが、私はごく少数派のコテハン。
いや、それどころか孤軍奮闘しているような状態。

この状態においては少数側は中傷などの攻撃にさらされやすいのです。
いろいろ勘案した末、私は今の方式を採用することにしたのです。

337 ：考える名無しさん：2005/09/06(火) 07:05:58

もちろんハンドルを明示する必要があると感じた時は
トリップ付きのハンドルで書きます。

338 ：考える名無しさん：2005/09/06(火) 07:53:55

被害妄想してんじゃねーよ。
正しい論理を展開すれば少数派だろうが絶滅危惧種だろうが相手を納得させられるのが議論だろーが。
不毛な言い訳なんかしてる暇があったらさっさと「酵素を特別視すべき理由」を捻り出して論理的欠陥を埋めろ。
できないなら帰れ。

339 ：うみねこ ◆MzYSCJNwdM ：2005/09/06(火) 08:16:56

>>338
悪いけど、こちらに論理的欠陥はないと思っているんだけど。
いずれにしろ、現在のコンピュータでは人工知能は不可能。
可能だとする側こそ、論理的欠陥に気づいておらず、可能だとする
主張をよく吟味すると、可能ではないことが露わになる。
現状はこうだと私は見ている。

私の主張はすでに十分述べたよね。もう一度くり返しておくと、
情報は入力されたものを処理して出力するのではなく、まず自発的に動作し、
それによって帰還してくるフィードバック情報を収集する以外に得る方法はない
［入力されたものを処理して出力するという考え方（SORパラダイムと呼ばれる）は
入力してくれる者（通常は人間）の存在を前提にしてしまっている。これが最大の欠陥］。
これが現在のコンピュータにはできないが、生物はそれを行っている。
それが生物ではどうして可能かというと、流動的な媒体が満たされたコンパートメント
中でナノマシン（酵素を含む）が連鎖的な化学反応を継続しているからだ、ということ。

では、そうことで私は当分沈黙する。

340 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/06(火) 08:19:24

あれ？　トリップのパスワードを間違えたかな。
これが正しい？

341 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/06(火) 08:20:30

そのようです。ではでは。

342 ：考える名無しさん：2005/09/06(火) 08:24:10

>>339
サーチエンジンはロボットが自発的に情報を収集するんだが。

343 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/06(火) 08:32:37

>>342
サーチエンジンはそのように人間によってプログラムされているという時点において
自発的ではない。インターネット環境が変わってサーチエンジンを
変更しなければならなくなった時も、やはり人間が手を加えないことには、
サーチエンジン自身で変わることはできない。

もう少しよく考えてから反論してね。ではね。

344 ：考える名無しさん：2005/09/06(火) 08:33:35

>>339
開き直りやがった。

345 ：考える名無しさん：2005/09/06(火) 08:36:58

>>343
その時は寿命が来たという事で、人間が変更して、次のサーチエンジンを起動させればいいんじゃないのか？？？
人工知能だから寿命が永遠じゃなきゃいかんという理屈は無い。人間の知能だって寿命は永遠じゃないんだから。

346 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/06(火) 09:27:13

レスを返さない時はレスを返す価値がないと判断した、と
考えてください。ではね。

347 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/06(火) 09:34:17

>>336
>この状態においては少数側は中傷などの攻撃にさらされやすいのです。
>いろいろ勘案した末、私は今の方式を採用することにしたのです。

そんなことをしてまで、貴方がこのスレに参加する必要はないでしょう。嫌がらせですか？
http://www.emit.jp/ai/umi.html

348 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/06(火) 09:43:13

>>339
>悪いけど、こちらに論理的欠陥はないと思っているんだけど。

欠陥のある人間は、自らの欠陥を見つけられないものです。

>現在のコンピュータでは人工知能は不可能

誰も可能だといっているわけではありません。可能性があるというだけです。
不可能だという根拠が見つかっていないということを多くの人は自覚していますが、
その程度のこともわからないのは、貴方ぐらいです。

>これが現在のコンピュータにはできないが、生物はそれを行っている。

素粒子が持つ自発性を利用しているという意味では、コンピュータも生物も同じです。
複雑さの程度やアプローチが違いますが、それぞれに長所があります。
そしてコンピュータは現在の生物の進化の速度を大幅に超え、
計算の正確さと速さのみならず、その長所の領域を広げつつあります。
生物とコンピュータの差は縮まる事があっても、広がる事はありません。
また、広がることによってコンピュータの長所が損なわれることは無く、成長あるのみです。
確実に追いついていき、追いついた瞬間にすべてを凌駕します。

349 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/06(火) 09:52:26

それから、ナノマシン等のオーバーテクノロジによる議論はこちらでやってください。スレ違いです。

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

350 ：考える名無しさん：2005/09/07(水) 21:44:06

いつまでうみねこのオナニーに付き合ってんだよ、このスレは。

351 ：考える名無しさん：2005/09/07(水) 21:47:43

嫌がる割にはうみねこいないと全然レスがつかないんだよなｗ。

352 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 03:07:56

>>339
自発性（自律性）とフィールドバック・ループの実現は不可能じゃないでしょ

353 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/08(木) 03:17:50

>>352
もちろん不可能ではないよ。生物という機械はそれを実現していると私は思うので。

しかし、それをあなたはどうやって実現できるというの？

354 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/08(木) 03:27:27

>>352
それから、私は自発性（spontaneity）と自律性（autonomy）は別のことだと思う。
日本語ではよく似ているけれどね。

自律性は、すでに出力したことに対してそれに制御を加えること、
自発性は、出力すること自体について適用される言葉だと思う。

消火器から出る水は放射されないことには制御することはできず、放射して
初めてそれに制御をくわえることができる。出力すること自体と、それを
制御することとは別のことだよね。

355 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 03:28:34

自発性は人間には作れないとか言ってる時点でカルト。

356 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/08(木) 03:28:54

>>352
不可能でないばかりが、とっくに実現しています。
コンピュータは電子の自発性で動いています。

357 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 03:33:40

酵素じゃないと嫌なので、酵素で作ってくだしあ。
酵素は存在する限り、エネルギーの供給なし氏永遠に自発的に反応を引き起こすんですよ！
凄すぎる！こうそばんじゃいばんじゃいばんに゛ゃい゛ー！

358 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 03:56:59

>>353
生物の場合、
繁殖、つまり自己の再生産を目的化したものが
結果的に現在生き残ってる、それ以外は淘汰されてしまったんだろう
だけど人工知能は生物を真似る必要は無い、
自身能力拡大を目的化すればイイと思う

359 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/08(木) 04:20:05

>>358
私も人工知能は生物を真似る必要はないと思う。
しかし、たとえば「痛み」という感覚は、人間があるシステムに対して
なんらかの物体が接近または接触した時にそれを避けるようにプログラム
するのでは、そのシステムが痛みを感じていることにはならない。
そして、まさに痛みを感じるようなシステムを開発することに人間はまだ
成功していない。

掘り下げればいくらでも書くことがあるが、とりあえずこのくらいにしておこう。

360 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/08(木) 04:31:13

>>359
痛みが必要ないから実装しないだけで、
必要ならば痛みを感じたのと同じ動作をするプログラムは作れます。
そして、そのプログラムが痛みを感じていないとは言えません。

361 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 08:00:04

>>359
「反射」がプログラミングされてる人間が何を言っているのやら…。

362 ：2001：2005/09/08(木) 11:34:32

コンピュター自体が「物質」だろうが何だろうが関係ない、
その目的はあくまで情報処理なわけだ、
言いたいことは、情報処理によって「熱」やら「電磁波」をいくら
シミュレーションしたところで、それはけっして「熱」や「電磁波」
を実際に生成している訳じゃない。

「自意識」や「クオリア」だって同じこと。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Continued

363 ：2001：2005/09/08(木) 11:35:38

現在のＮＮ技術は「状況」に対し、どのように「反応」するのが最適か、
それを人間で言えば直感的（無意識的）に選び出しているだけ。
それは知能を実現するに必要なほんの一部の機能に過ぎない。

Continued

364 ：2001：2005/09/08(木) 11:36:42

知能の基本は「経験を蓄積」しそれを如何に利用するか、ということ。

その中心は、
「ある状況」に於いて「ある行動」をとったなら、
その後の状況がどのように変化するか、
その具体的な「イメージ」を生成できる機能、
たぶんこれは外せない。

Continued

365 ：2001：2005/09/08(木) 11:38:21

「イメージ」できること、それにはどうしても「クオリア」等の内省的感覚
が必要なのかもしれない。
とするなら、
コンピュータによって知能は実現できないことになる。
その可能性は小さくは無い、のではないだろうか。

以上

366 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/08(木) 11:48:26

>>362-365
そこまではほぼ完全に同意。
で、私は、「自意識」や「クオリア」は自発的に活動できるシステムに
して初めてもてる能力だと考えているんだよ。

367 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 11:50:26

2001がなんやダラダラゆーとりますが、ようするに
2001には「人工知能はできん」ゆうとるだけですわ

368 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 12:07:53

自意識やクオリアが、熱や電磁派同様に、
物理現象だと証明されてないから、単なる電波。

369 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 15:00:08

もし人工知能が出来たら、その人工知能のスイッチをオンオフにするのは誰ですか？
ふと気になった

370 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 15:13:26

>>369
自然だろ。人間も自然の一部だし、人間も自然にスイッチを入れられた。

371 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/08(木) 15:24:01

>>369
私の考えでは、それは組み立て途中から気がついたらすでに動き出しているという感じ。
あるいは、溶液中で酵素と基質を混合したら、それだけで反応が進むよね。
この時にスイッチが入ったと考えても良いし。

あるいは、上のバイオリアクターの例では砂糖水にバイオリアクター群を浸した時に
動き出す、この時にスイッチが入ったと考えてもよい。これは乾燥したユスリカや種子が
水を含むと活動を始める感じに似ている。

あるいは、ガラス化（vitrification）と呼ばれる特殊な方法で凍結しておき、それを解凍することで
動き出す場合も考えられる。ガラス化は凍結しても結晶を形成せず、従って体積変化を起こさず
in situのまま動かなくしてしまう方法。これは現在は治療できない難病の患者をこの方法で凍結保存し、
将来治療できるようになれば解凍する、あるいは遠い将来、恒星間宇宙飛行で長時間
宇宙船内で過ごさなければならない場合に乗務員を保存するために利用するなどの目的で
研究が行われている。

372 ：2001：2005/09/08(木) 15:56:20

>>368
>自意識やクオリアが、熱や電磁派同様に、
>物理現象だと証明されてないから、単なる電波。

自意識やクオリアが物理現象でないとしたら、何現象なんだろーな、
魂みたいなもんか？　それこそ電波でっせ。

たぶん言いたかったのは「実体」があるのか、ということだろうと思うが、
何れにしろ、
クオリアは物理的な作用によって生成され「実在」するもの、
それは間違い無い。

373 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 15:58:21

>>371
＞私の考えでは、それは組み立て途中から気がついたらすでに動き出しているという感じ。
＞あるいは、溶液中で酵素と基質を混合したら、それだけで反応が進むよね。
＞この時にスイッチが入ったと考えても良いし。

現状のコンピュータでも同じ事が言える。
AIのプログラムの作成は、その混合に相当し、それ以降に進む反応はAIの学習に相当する。

374 ：2001：2005/09/08(木) 16:06:22

>>369-371
ちと自演っぽいが、

誰がスイッチを入れようが関係無いだろ。
要はそれに実用レベルの知能が備わってればいいのさ。

375 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 16:09:19

>>372
物理的な作用によって生成されて『実在』するなら、
どうしてそれがどうやっても観測されないんだろうね。

というか、実在するって言うなら、クオリアは何でできてるんだ？

376 ：2001：2005/09/08(木) 16:17:11

>>375
>どうしてそれがどうやっても観測されないんだろうね。

観測するまでもなく自分自身で確認できるだろ。
哲学的にはこの世で最も確かな「存在」だな。

>というか、実在するって言うなら、クオリアは何でできてるんだ？

では「熱」は何からできてる？　「作用反作用」は何からできてるんだ？
だがそれらは「実在」するよな。

377 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 16:30:12

>観測するまでもなく自分自身で確認できるだろ。
>哲学的にはこの世で最も確かな「存在」だな。
　そういうと思ったんだが、確かにあると感じるような機能を我々が持ってるだけじゃないのか？
　客観的に観測はできてないだろ。存在証明にはならない。
>では「熱」は何からできてる？　「作用反作用」は何からできてるんだ？
>だがそれらは「実在」するよな
　『熱』も『作用反作用』も観測できるね。
　熱はエネルギーの一種、作用反作用は物理法則で良いんじゃない？
　クオリアは物理法則なのか？エネルギーなのか？

378 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/08(木) 17:02:38

あるとおもってるのに観測手段の検討ができないってことは、それがどういう性質や働きをもつものか、実のところ分かっちゃいないんだって事だろうなぁ。

379 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 17:03:20

>>372
クオリアで思考停止してるね
人間の脳の未解明部分は脳科学が頑張って解明してくれればイイじゃん

人工知能はあくまでもコンピューターなんだからさあ
人間の脳と同様の方法で思考することはできないでしょ
脳の思考と異なる部分は後付けで変換してあげるしかないんじゃないの？
あるいはシミュレーションで誤魔化すか

380 ：2001：2005/09/08(木) 17:25:49

>>379
まあ実際にはそういった「現実路線」で挑戦するしかないだろな

381 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 17:35:28

クオリアもデカルトの劇場も魂も、ほんまの事ゆーたら、そんなもんあらしませんのや

382 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 17:47:31

>>381
ないっつうか、概念としてはあるが知能を説明するのには有用でないという所だな。

383 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 17:52:24

せやから人間からクオリアがのうなるとゾンビになるっちゅうんもウソでんねん
ゾンビなんか見た事おまへんやろ

384 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 18:22:30

哲学者には実体のよくわからない概念を別の実体のよくわからない概念に置き換えて満足するという
悪い傾向があるからな。何と言ったかな。「空っぽの器から空っぽの器に水を移す」だな。

385 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 18:53:09

>>384

「哲学」と「美学」「人生」「政治」はまた違いますし。
そう言うある一つの地点から、主観を離れた所に「哲学」はあると思います。
だから「共感」はまた別の問題かと。

386 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 18:57:26

人工知能のスイッチはどういうものか
「人工」知能ということは設計図があって、その手順にそって作られるわけで、偶然的に作られるわけじゃない
偶然的に作られたとしても、2回目からは、やはり偶然的にわかったその作り方にそって作られるわけだから
やはりどこかで機械とか人工物ではなく、知能に変わる瞬間があることになる
その瞬間はスイッチ的なものになる
ただやはり人工知能の定義がそもそも出来ないですね
人工知能の定義を考えることと、人工知能を作ることの難しさはまったく同じだ

387 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/08(木) 19:08:26

>>374,380
情けないなぁ。せっかく>>365に同意したのに、また後退している。

>>369-371は自演じゃないけど、
>誰がスイッチを入れようが関係無いだろ。
>要はそれに実用レベルの知能が備わってればいいのさ。
やっぱり分かっていないんだね。それでいいと思っているのなら、クオリアには言及しないことだ。
それでいいと思っているうちは、クオリア論が何を言おうとしているか分かっていないんだもの。

388 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/08(木) 19:17:12

>>386
>>371で書いた「混合」は自然界のどこででも生じていること。それは偶然に起こることだ。
自然がスイッチを入れたと言ってもいいかも知れない。
しかし、あるシステムが偶然による「混合」によって起こることが分かったら、今度は
人間が人工的に混合することでそのシステムを作ることができるようになる。

389 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/08(木) 22:33:03

知能だからスイッチがついてるんじゃなくて人工だからついてるんだろ？
スイッチが何かなんて作る機械によりけりに決まってるだろ。
強いて言うなら、知能を何の機械に載せるのか、って話になるだろうな。

390 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 23:36:30

マイコンって人工知能かな？
炊飯器よりも米を炊くのが下手な俺には、賢いってきがするね。
タイマーまでついててさ。

391 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 00:07:24

機械がさ、使われて、壊れたら捨てられる「そんなの私嫌だ」なんて思い始めたら
どうなるの？　なんて考えてみてもねぇ。

人工知能理解へのアプローチなんだけど、これが人工知能と呼べるものを
観察し、計量し、データと構造を図と文字で表現することが出来れば、それが
設計図かな。

自分は地方都市に住んでいて、出身はすごい田舎。だから人工の森　公園の
こと　に行くと、違和感ありますよ。これが自然だと思ってるもとの違うからかな。

でもはじめからその町に生まれて育ったのなら公園も自然だと思えるかもね。
自然の森は原生林なんだって、納得すればそれでいいかも。

乱文失礼。

392 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 00:33:53

軽～い考えで上の２つを書いた者です。
議論をさえぎるつもりではないけど、質問いいでしょうか。
よければ皆さんの立場をお聞かせください。

人工生命の創出は生命倫理に反すると思われますか？

393 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 00:35:40

>>392
うみねこにも聞くのかどうかを書いたほうがいいよ。

394 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/09(金) 00:52:38

私が基本的に想定している人工知能は、ロボットの鉄腕アトムに搭載される
頭脳としての人工知能ですね。
筑波でやられている人間の身体に装着して筋力を増強する器具や、人間が
外部から操縦する鉄人28号タイプのロボットに搭載される人工知能は、それは
それで解決すべき多くの問題が控えているだろうが、意思決定は人間が
やってしまっている。この点が面白くないわけです。

で、こういう人工知能は何が必要かをずっと考えていくと、どうも人間によって
プログラムされるとか、プログラムされることも含めて、入力を待つタイプの
現在のコンピュータでは不可能だと思うようになったのが原点ですね。つまり、
入力を待つのではなく、まず自分から自発的に動いて情報を収集していく
タイプの人工知能が必要だという考えに至ったのです。
そして、実際、脳はそういう能力を持っている。しかも鉄腕アトムは自分の
身体の動かし方から一から学習しなければならないような設定になっているが、
脳はその辺りの能力はは最初から遺伝的にある程度与えられてるようだ。

私の基本的な立場はこういうものですね。上に挙げたバイオリアクター群というのは
まだ、身体から切り離された脳、という感じですね。「彼」は砂糖水に浸けられただけで
活動を自発的に開始できるにしても、自分で動かせる何か（身体またはその一部）を
与えてやらないと、まだ人工知能としての体をなさないだろうと思うのです。だって彼は
それを自分で動かすことで学習していくのですから。

395 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/09(金) 01:09:50

>>392
> 人工生命の創出は生命倫理に反すると思われますか？
じぇんじぇん。既存の生命に苦しみを与えるような行為は倫理に
反するだろうが、そういう生命を創り出すこと自体のどこが倫理に
反するのか分からない。、

私は前から生命も機械だと言っている。しかし、この機械は人間が
今までに作ってきた機械にはない性質、自我やクオリアを備えているようだ。
どうして生命という機械はその性質を備えることが可能なのか、これが
目下の関心事。そしてそれはまず第一に、生命という機械が自発的に
ふるまうことができるからだ、というアイディアが私をとらえて放さない（笑）

396 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/09(金) 02:04:31

>>394
電子の自発性でも何も問題ありません。

>>395
>そしてそれはまず第一に、生命という機械が自発的に
>ふるまうことができるからだ、というアイディアが私をとらえて放さない（笑）

その程度のことは小学生でも思いつきますね。

397 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/09(金) 02:07:12

>>387
わかっていないのは貴方だと思います。
量子力学がわかっていないのに、量子効果を持ち出す人は普通はいません。
貴方はまず、自分が如何にわかっていないかという「無知の知」を知る必要があるでしょう。

398 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/09(金) 02:10:39

>>388
>しかし、あるシステムが偶然による「混合」によって起こることが分かったら、今度は
>人間が人工的に混合することでそのシステムを作ることができるようになる。

妄想を垂れ流すのもいい加減にしましょう。できるというのなら、やって証明してください。
出来もしないのに、やる気も無いのに無責任な発言を続けないでください。
実現に向けて何の努力もしないで、文句ばかり言っている人は何の役にも立ちません。ゴミです。

399 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 06:08:34

>しかし、あるシステムが偶然による「混合」によって起こることが分かったら、今度は
>人間が人工的に混合することでそのシステムを作ることができるようになる。

これはいくらなんでも楽観的過ぎるとおもうが

400 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/09(金) 14:04:25

>>399
いや、原則はそうだよ。
「あるシステム」を生命と読み替えると、我々が実物としての人工生命合成に
まだ成功していないのは、現在に生きる生物の内部で行われている化学反応が
複雑すぎるからに過ぎない。しかし、これはアプローチが誤っているせいかも
知れない。つまり、いきなり複雑なものを作ろうとしすぎているせいかも知れない。
だいたい、今の生物は細菌にしてからが、出現してから億年単位の近い長い時間を
経過していることを忘れてはならない。

私の考えでは遺伝物質DNAやRNAが生命の本体ではない。あれは構造が複雑すぎる。
自然条件下で合成するのもきわめて困難。あんなものがまず最初に偶然合成されて生命が
誕生したと考える方が誤っている。そうではなく、私はS.カウフマンが書いているように
単純な触媒による連鎖的化学反応から生命は始まったと思う。RNAやDNAが
出現したのは、この段階から長い時間が経過した後だ。私の考え方も基本はこうだ。

しかし、それをさらに遡って考えていくと、流動体としての水中でこそ、それは可能だった
という考えにたどり着く。先に、固体（現在のシリコンコンピュータ）と液体（水溶液を
溶媒とする生命）という物性の違いがそんなに有意味（significant）とは思えない、
という意見があったが、固体内部で実行可能なことと液体内部で実行可能なこととの
間にはたいへんな隔たりがあることを見落としている。

401 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 14:29:55

うみねこはウザイし意味のあることは何一つ語らないが、
うみねこがレスしなければ、誰もレスしない。
よって、このスレでは、ウザくて無意味なことしか語られない。

402 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 15:16:04

禿同

403 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 16:25:59

うみねこの妄想とやらもそうすてたものではない、と思う今日この頃。

404 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 16:36:21

暇つぶしに弄るには、2ちゃん屈指の人材だと思う。

405 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 20:41:53

バカを自覚しないタイプのバカなんだよね

406 ：考える名無しさん：2005/09/09(金) 22:36:17

俺の興味のある人工知能は自己改変プログラムだったんだ。
その方面の研究は活気がなくて廃れていきそうな感じがして興味を
無くした。自己増殖するコンピュータウィルスなんかもその一種だと
いえばそうなんだけど、段階的進化をプログラムして、遺伝的特徴を
何度か変化させることは出来ても、生態系（ネット）そのものを変える
ことはできない。人間にたとえると、文化も文明も生まないってことだ
から、知的かととわれれば、さにあらず、ってところかな。

407 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/09(金) 23:11:12

>>406
コンピュータウイルスは、ネットどころか社会さえ変えたと思う。

408 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/10(土) 01:36:01

>>400
>たいへんな隔たりがあることを見落としている。

誰も見落としてなんかいません。貴方が「みんなが見落としている」という大きな勘違いをしているだけです。

また、大変な隔たりがあるからこそ、液体システムでは不可能な、進化や発展がある可能性もあります。
DNAが自然条件下で合成されるのがきわめて困難ならば、
今のノイマン型コンピュータが自然条件下で合成されるはもっと困難です。

私は液体システムのアプローチの可能性を否定する気はありませんが、
そのような話でスレを占領しないでください。専用スレに移動してください。

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

409 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/10(土) 01:38:07

>>401
>うみねこがレスしなければ、誰もレスしない。

頻繁にレスがなくても、マッタリと進行していけばいいと思います。

410 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 02:33:20

もっと活発に議論したいじゃん。
つっても、ほとんど全て既出な議論しかできないだろうが。

最近、人工知能やら脳科学関係で、新しい面白い本でた？
脳のなかの幽霊ふたたびを見て、ﾌｰﾝと思ったのが俺の最新なんだが。

411 ：379：2005/09/10(土) 02:55:45

>>400
同意
オイラは複雑系やカウフマンを踏破してるから言いたいことは判る

人工知能のお勉強すると必然的に遺伝的アルゴリズム辺りから
複雑系へ出遭ってくはずなんだけど、そうで無い人が意外と多いんだね

412 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 03:05:27

うみねこが言ってるのは、複雑系とかそういう話じゃないからｗ。
とにかくなんか生物っぽいのじゃないと知能はもてない気がするって言う、
古くさい思い込みというか、妄想というか、そんなものだ。
簡単に言うと、機械には魂がないだろ？と同じことしか言ってない。

413 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 03:49:14

>>406
> 無くした。自己増殖するコンピュータウィルスなんかもその一種だと
> いえばそうなんだけど、

私はこれは、「『自己』増殖」という言葉に自己暗示がかかっているように思える。
コンピュータウィルスが自己増殖するわけじゃない。それを増殖させるのは
コンピュータシステムの方であって、さらにその元は人間がそのようにプログラム
しただけでしょ。現実のウイルスだってそうだ。ウイルス自身が自己増殖できるの
ではなく、細胞システムがそれを複製しているんだよ。DNAやRNAにしてもそうだ。
DNAやRNAが自分だけで複製できるわけじゃない。細胞システムがそれを複製、または
細胞システムに自分を複製させているんだ。
「知能」と言えるものがあるとしたら、コンピュータウイルスの場合はやはり人間、現実の
ウイルスの場合のそれは細胞システムの方だ、ということになる。

>>411
人工知能から入って複雑系に行った場合と、私のように生物学から複雑系をかじった
場合とでは、同じものを読んだとしても、そこから読み取るコト、汲み取るコトが
違うのではないか、という気がするよ。

414 ：379：2005/09/10(土) 04:28:28

IT系からの見ると人工知能も人工生命もウィルスもシミュレーションも
単なるアルゴリズムにしか見えなくて、あんましワクワク感が無いかも

正直、生物学の方が面白そうで羨ましい。　カウフマンとかも楽しそうだ

415 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 04:35:25

>>414
あなたは>>400の
> 固体内部で実行可能なことと液体内部で実行可能なこととの
> 間にはたいへんな隔たりがあることを見落としている。

これについて、どう読み取りました？
私はあえて明示しなかったのですが。

416 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 04:58:30

>>415
「カオスの縁」のことを言いたがってるのかなあ、という気がしたけど？

417 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 05:02:11

まぁ、生物は液体じゃないんだがな。

418 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 05:22:00

>>416
君=379ではないんだろ？
だったら、横から口を挟むのはあまり感心しないねぇ。

419 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 05:25:18

言うまでもないけど、「カオスの縁」などという漠然としたことを
言いたかったわけではない。もっと実際の事物に即したことだ。

420 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 12:28:49

よく知られた言葉を適切に使えもしないのに、自分が崇高なことを言ってると信じ込んでいる
どうしようもない老人がいるスレはここですか？

421 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 12:35:47

ええ、ここです。ここに間違いありません。
たとえどれほど愚かな人でも、それだけは確たる根拠を持って言えるでしょう。
あの老人はここにいます。
誰もがスレ違いだと言っているのというに！言葉を理解する力すら失って！

422 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 13:59:50

一般システム理論てなんだっけ。ふと思った。

423 ：379：2005/09/10(土) 14:56:14

>>415
その隔たりはどうしようも無いよね
その隔たりを埋め合わせ架橋する手段として
シミュレーションを活用してくしかないんじゃないかなあ

シミュレーションは膨大なコンピュータ・リソースを消費するけど、よりリアルに近づくには
そっち方面しかないと思うよ

424 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 15:05:02

>>423
ああ、いや、そうではなくて…。
たとえば固体の金属が内部で移動できるのは負の電荷を持つ電子だけだよね。
それも、移動できると言っても外部から電圧をかけられて初めて移動できるに過ぎない。

しかし、さまざまな分子量、さまざまな強度の電荷を持つ物質が溶け込むことのできる
液体の内部ではそれらの溶質が相互作用して、たとえば環状の連鎖反応という活動を
継続できる可能性があるだろう。実際、細胞の内部で生じていることは突き詰めると
こういうことだし、カウフマンの言っていることもこういうことじゃないのかな？

425 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 15:29:21

>>424で書いたことを理解するなら後は簡単なんだ。
固体のコンピュータは入力に応答することしかできないが、
内部が液体でさまざまな溶質が溶け込んで相互作用している
生物は自発的に活動できる、ということを言うためには、ね。

426 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 15:31:57

ここまで来てやっと、>>339、ひいては私の本来の主張が理解できるようになるはず…

427 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 15:43:14

私も小学校に入りたてのころは信じてたよ。
何種類かの植物をミキサーにかけて、太陽に当てておいたら、まったく新しい植物が育ってくるだろうって。
でも友達は言ったよ。「野菜ジュースは生きものじゃないよ」ってね。

428 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 16:04:08

それは不可能なことなんだよ。今のところできるのはせいぜい、発生以前に干渉する、細胞融合やDNA組み替えだけだ。
アミノ酸と電撃から「代謝する泡」を――すなわち原始細胞モドキを――作り出せるだけだ。
そして、それらが人類が文明を持っているうちに、知能を持つまでに「進化する」ことはまったく期待できない。
どんなに綺麗事を並べても、矮小な環境で進化を促進するというアイディアには無理があるのだ。
そして、もし進化を使わないのなら、分子生物学にできるのは原始的な単細胞生物の創造までだ。
塵を積み上げても塔にはならない。分子を積み上げても知能にはならない。解空間は広く、うみねこが言う方法で知能を得ることは不可能だろう。
しかも、数億年をかけても、知能が生じるか否かすら分からぬという無責任さではね！

429 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 16:12:56

>>428
技術的な困難さは承知。
君が言っていることは、今の技術では不可能、ということに過ぎない。
だからといって、いつまで経っても不可能ということにはならない。

それに、ここは学問・理系板ではない。技術的なことを言う場ではなく、
現代において、我々がほとんど無自覚に受け入れてしまっている風潮、
パラダイムを見直そうとする議論が可能な哲学板なんだよ。

430 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 16:20:54

どうやら、このうみねこという奴はコンピュータでの分子構造の設計とシュミレートすら無しで、
原始や分子から自発的に細胞が生物がそして知能が作り出せると信じ切っている御様子らしいね。
しかし、一つ聞いてもいいかね御狂人？
その御大層な主張とやらは、ずっとずっと大昔に自称錬金術師の詐欺師どもが主張して試して失敗した
ホムンクルス製造法というくだらない幻想と何が違うんだ？

431 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 16:26:08

それから、我々は「進化」と聞くとすぐに億単位の時間を想像してしまうが、
これだって現代に蔓延している思潮に過ぎないのかも知れない。

私は先に、生物の進化はなぜそんなに時間がかかったのか、そして
その進化を加速できるかも知れない方法について、「混合」に絡めて
説明している。南極でできた酵素と北極でできた基質が出会うためには
気の遠くなる時間が必要だが、それをただ小さなコンパートメント中で
混合してやるだけで時間は途方もなく短縮できる、というのもその例だ。

432 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 16:30:09

あえて真面目に言うならね、頭（知能）を作ろうとして心臓を作ってしまうような愚行を
避けられるだけの知識が将来の科学の発展において得られたのなら、すなわち未知の新生物の
頭と心臓を見分けられるくらいに知能の本質が理解されたのなら、むしろその理屈だけを利用すべきなのであって、
わざわざ頭を培養する必要は無いということなのだ。
我々は実際に生きている小人を作りたいわけじゃなくて、知能と呼ばれるカラクリの恩恵を受けたいだけなのだから。

433 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 16:33:40

>>432
> 知能と呼ばれるカラクリの恩恵を受けたいだけなのだから。
でもそれが、現在のコンピュータでは得られないのだとしたら？

434 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 16:37:02

得られないという根拠がない。

435 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 16:38:28

>>434
であれば、>>339に対してはどう応じるか？

436 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 16:38:29

そりゃあ、分子の進化を短縮することは可能だろう。
しかし、味を進化させるための稲の交配や、見た目を進化させるための熱帯魚の交配なんかと違って、
「こうすれば知能が生まれる」という指針が無いまま進化を早めるだけでは、効率は向上しないだろう。
試験管の中の細胞が、会話能力を得るように進化することは有り得無いのだから。

437 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/10(土) 16:41:49

>>436
> 試験管の中の細胞が、会話能力を得るように進化することは有り得無いのだから。
試験管の中の細胞は会話していますよ。さまざまな化学物質を介して。
ただ我々はまだその会話を聞き取れないだけで。

438 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 16:45:40

>>435
>まず自発的に動作し、
>それによって帰還してくるフィードバック情報を収集する以外に得る方法はない
ここに根拠がない。

439 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 16:46:42

それなら植物の会話に耳を傾けることから始めたほうが良いんじゃないかな。
うみねこがいずれ作られるだろうと思っているものが、実は単なる車輪の再発明品に過ぎないかもしれないのだから。

440 ：考える名無しさん：2005/09/10(土) 16:49:59

うみねこが言ってるのは百歩譲って好意的に見るとしても生物の知能の再現の話でしかないな。
そんなことするなら、ネズミの脳でもいじくりまわして、都合よく扱えるようにした方がマシだろう。

441 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 16:51:13

「知能は生物にしか宿らないのか、どうか？」

あるいは、更にフォーカスして
「学習は生物にしかできないのか、どうか？」

生物の進化は、学習か？否か？

442 ：sai：2005/09/10(土) 16:51:44

>>339
>［入力されたものを処理して出力するという考え方（SORパラダイムと呼ばれる）は
>入力してくれる者（通常は人間）の存在を前提にしてしまっている。これが最大の欠陥］。

ここが理解できません。コンピュータにマイクやカメラを取り付け、道端にでも
置いておけば、その環境から無限に入力があると思います。

>これが現在のコンピュータにはできないが、生物はそれを行っている。

川人さんの、見ているだけでエアホッケーができるようになるロボットなど
は着実に近づいているのではないでしょうか。

443 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 16:52:02

っていうか、既存の生物の脳を弄って、人間並みの知能を持たせようとか、
そこまで行かなくても種を超えるくらいに（ラット→猿並とか）知能を伸ばそうという試みは無いのか？
むしろその方が人間に都合よく扱える知能の実現は圧倒的に近いと思うんだが。

444 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 16:55:27

カメラを背負わせたラットに電気刺激を与えて遠隔操作で右や左を向かせて
災害救助に役立てようと言う研究があったそうだが、なんか諸般の理由で
取りやめになったようだよ。

445 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:01:05

人間の体も機械みたいなもんでしょ
ただ自然によって作られてるから機械って言うイメージがないだけで
僕は、心はないほうに賭ける
アイデンティティーは揺らぐけどね
しょうがない

446 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:03:52

ネズミはどんどん歯が生えてきますが、
歯茎に電気刺激を与えても歯が生えてくるには歯が生えてくるような
何かでなければなりません。

447 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/10(土) 17:23:36

>>426
貴方の主張は理解されていないのではありません。

貴方が自分の主張をする上で、他人のアプローチや思想を根拠も無く否定したり、
スレ違いのことを主張し続けたりする、その「行為」が問題にされているのです。

うみねこさんが自分の研究を続けるのは構いませんし、そういったアプローチ自体は問題ないですが、
そこで現代のコンピュータや物理学など、科学技術批判を始めるのが問題なのです。
そういうことがしたければ自分のサイトか専用スレでやってくださいということです。

自分の主張が理解されていないと思ってしまう前に、貴方以外の人の気持ちを理解してください。

448 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/10(土) 17:26:26

>>429
>君が言っていることは、今の技術では不可能、ということに過ぎない。
>だからといって、いつまで経っても不可能ということにはならない。

それは貴方のいう、現代のAIのアプローチでも同じ事が言えます。

449 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/10(土) 17:27:59

>>431
>それをただ小さなコンパートメント中で混合してやるだけで時間は途方もなく短縮できる

出来ていないことを根拠も無く出来るといい、
出来ないと証明されていないことを、出来ないと主張する貴方の態度に問題があります。

450 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:35:30

>>443-444
その種の研究は科学者じゃない一般人には「マッド」と映るんだよ。
そうやって蓄積した知識は、いずれ人間を「そうする」ために使われてしまうに違い無い！
そうなったら我々は人間の誇りを剥奪され、奴隷にされてしまう！ってね。

実際に、研究が完全に実ったケースを想定してみよう。

>>443 「天才猿を作ろうと色々試したら、命令に従順なロボット猿になってしまいました。
　　　　　でもこれも研究成果の一つですよね？
　　　　　ちなみに、『実験に必要な道具と薬品は簡単に入手できます』」

>>444 「ラットを操作することに成功しました。素晴らしいことに、この技術は哺乳類全般に、
　　　　　つまり犬にも猫にも象にもイルカにも『猿にも』応用できるんです！」

ね？

451 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:29:33

まっどでもいいじゃない　にんげんだもの

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ななし

452 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:27:26

>446
髪の毛や爪ならば人間にもあてはまること。ホルモンの働きじゃないの
おおざっぱにいうと。

453 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:38:26

>443
生物の形態と知能の関係では脳の大きさが知能に関係がありそうなきがする。
野生動物と人間と共に暮らす動物を比べてみると、後者の方では

鸚鵡や九官鳥は言葉を数語はなせるようになる。
犬は行為に責任が伴うという人間が作った倫理を学んでいくかのようにみえる。

なんだな。

454 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:40:58

>453
> 生物の形態と知能の関係では脳の大きさが知能に関係がありそうなきがする。
自己レスだけど、この文はなしの方向で。

455 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:04:54

>453
それで、いい忘れていたけれど進化を経ずして、学習が可能になるのは環境のせいだろう
という議論はずいぶん前からあります。
白人の知的優位性が論じられたときに、実例を挙げて反対論は出ましたし、異なる環境で
育てられた双子の研究からも、生活環境が人に及ぼす影響は決して軽くないという結果が
でたと思います。
成長の限界を決めるのは成長因子で、ヒトが成長してヒトの形態をとるのはそのせいだった
はずです。成長因子に外発的／内発的変化がおこれば、それが進化のカギになるかもしれ
ません。でも俺は素人なので、この説明は鵜呑みにしないでくださいね。

456 ：sai：2005/09/11(日) 18:32:13

私が当面目標にしている人工知能のテーマは、３才児程度の会話能力
を持つプログラムです。難しい話は理解できません。しかし初めから
辞書や文法を内部にかかえたものではなく、それらを全て後天的に
獲得していくように考えています。まだ全然できていません。
皆さんは何か明確な目標やテーマをお持ちですか。

457 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 10:07:36

へ～、すごいですね。
どうやって学習させるんですか？

458 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 10:16:34

>>456
須賀哲夫氏の「ヴァーチャルインファント」はご存じですか？

459 ：sai：2005/09/12(月) 10:23:40

>>458
知りませんでした。読んでみます。

460 ：sai：2005/09/12(月) 10:31:59

>>457
まだ人に話せるような段階にはありません。

461 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 10:58:23

とりあえず、俺はMMORPG的なゲーム世界で、
人工無能程度の会話能力に、｢会話の意味｣を持たせるAIを目標としている。
天気とか眠気、空腹感などをパラメーターとして、会話が変化する人工無能は既にあるようだが、
それの大幅な発展系といったところか。
死んだらそれまでとして、上手く会話できないAIはゲーム内で淘汰されるようにでもすれば、
そのうち人工無能程度なりには、意味ある会話をするようになるんじゃないだろうかと思う。
文化みたいなものの発生も見れそうだしな。

462 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 11:25:07

はいはい、勝手にシロクマ

463 ：sai：2005/09/12(月) 11:34:59

>>461
ありがとうございます。自然言語処理というところは私と一緒ですね。

464 ：2001：2005/09/12(月) 11:55:20

>>460
>まだ人に話せるような段階にはありません。

大まかどういった方式なの。
ＰＤＰベース？　一般的（伝統的）記号処理？　GA・・・その他？

465 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 11:55:40

単体のAIだけが、コンピューターの中に浮かんでても知能はもてないだろう。
環境や他者も用意しなくては脳だけそこにおいてあるようなもの。
本当はセンサーやら沢山取り付けて、現実の世界で動かすのがベストなんだろうが、
それには色々めんどくさいことが多い。
だから、とりあえず、コンピューターの中で環境も他者も存在する世界をつくり、
そこでAI達に暮らしてもらう。将来的にハード面での問題がクリアできれば、
ハードにヴァーチャル環境内で育ったAIをのせるだけで、AIが載った人型ロボットにもなる。
実環境もセンサーやら何やらで変換すれば、コンピューター内の環境と同じにできるだろうからな。
その第一段階としての>>461。とりあえず現実的で面白そうなところから取り組もうってことだ。

466 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 12:35:57

>>465
> だから、とりあえず、コンピューターの中で環境も他者も存在する世界をつくり、
> そこでAI達に暮らしてもらう。
他者ももちろんAIだよね。
あるゲームでこれとよく似た状況を思い出したのだが、ヴァーチャル環境と言うからには
そのAIは空腹にもなり、空腹を満足するためにエネルギーを得ることが必要になる。では
その環境において太陽光線のような事実上無尽蔵なエネルギーを与え続けることにしておくと、
それらのAIはそこから自分たちが利用できる形のエネルギーを取り出したり（例：農作物を作ったり）、
そのエネルギーを奪い合ったり（戦争）、エネルギーを与えてくれる存在を崇めたり（宗教）、その
ヴァーチャル環境で通用する科学法則を発見したり（文明や科学の発達）、そこから脱出する
ことを算段したりするようになるだろうか…

467 ：2001：2005/09/12(月) 12:36:08

>>465
>だから、とりあえず、コンピューターの中で環境も他者も存在する世界をつくり、

そんなに気負わないで先ずは「３並べゲーム」の対戦環境でも作ってやってみることだ。
それだけでもえらく難しいことが分る筈だ。

468 ：sai：2005/09/12(月) 12:41:49

>>464
ニューラルネットワークです。
今最も関心があるのは、人がどのような仕組みで話すことができるようになる
のかというところです。
脳の聴覚部分と口を動かして言葉を発する部分は、生まれたばかりの時には、
ほとんど何の接続もないのではないかと思います。
よって耳から他人の声を聞いているだけでは、話せるようにはならないと思います。
自分の発した声（最初は無意味な音）と他人の声との差分から自己組織化れて
話せるようになるのではないかと考えています。その際、記憶のメカニズムも
大変重要であると思っています。

469 ：2001：2005/09/12(月) 12:46:20

>>466

実行しなければ結果がわからないのが「複雑系」、この世も同じさ。
そこに神秘味の素（自発性）を持ち出す必要は無いでしょ。

470 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 12:51:52

>>468
> よって耳から他人の声を聞いているだけでは、話せるようにはならないと思います。
ふむ。
> 自分の発した声（最初は無意味な音）と他人の声との差分から自己組織化れて
> 話せるようになるのではないかと考えています。
問題はここだ。自分の発した声からのフィードバックは来る。それと他人の声とを
比較することで自己組織化は起こるかも知れない。しかし、他人の声の持つ「意味」は
どうやって知っていくのだろう？

471 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 12:55:03

>>467
> そんなに気負わないで先ずは「３並べゲーム」の対戦環境でも作ってやってみることだ。
> それだけでもえらく難しいことが分る筈だ。
それのどういうところに困難を感じました？

472 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 13:14:34

>>464自分で発した声なのか他人の声なのか自分の空想の声なのかは
人間の場合、ある程度の年齢（小学１年生ぐらい？）にならないと判断
出来ません。

473 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 13:22:14

>>472
統合失調の人は、判断できないんだよな。
電波とか神の声とかｗ。

474 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 13:28:46

>>470を少し補足しておくと、他者の声と自分の声との比較による
自己組織化によって、「これは何ですか」と発声できるようになったとする。
しかし、「これは何ですか」という文の意味を、理解できるようになるだろうか？

「これは何ですか」という言葉を連発すると、他者は、それはチョコレートです、
それは鉛筆です、と教えてくれるかも知れない。しかし、だからといって、
「これは何ですか」という文の意味を理解していることになるだろうか？
さらにはw、ここでクオリア論が混じってくるのだが、チョコレートは甘いと
教えられて、そのAIは「チョコレートは甘いです」と言えても、そのAIは「甘い」
という言葉の意味を理解しているだろうか、理解していると言えるだろうか、
理解できるようになるだろうか。

475 ：sai：2005/09/12(月) 13:33:36

>>470
>問題はここだ。自分の発した声からのフィードバックは来る。それと他人の声とを
>比較することで自己組織化は起こるかも知れない。しかし、他人の声の持つ「意味」は
>どうやって知っていくのだろう？
そのとおりだと思います。
幼児は、話ができる以前に「他人の声の持つ意味」を知っているようです。
他人の声を聞いているだけでは、話せるようになりませんが、ある程度自己組織化
できるのではないかと考えています。
まず他人の声の類似と差異を認識できる仕組みが生得的にあると思います
例えば同じ人が話しをしているとか、違う人が同じ単語を言っているとか）。
さらに音だけでは、言葉の意味理解は難しいと思います。
例えば、これは○○、これは△△とい言って提示するように、音と画像等の
他の感覚入力も同時に入力しなければならないと考えます。

476 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 13:49:32

>>475
> 幼児は、話ができる以前に「他人の声の持つ意味」を知っているようです。
喃語と呼ばれる段階があるのはご存じですよね。この段階では何が起こっているのでしょう。

> 他人の声を聞いているだけでは、話せるようになりませんが、ある程度自己組織化
> できるのではないかと考えています。
自己組織化という言葉に魔法を込めているように感じるのですが、それはともかく、
私は複数の人々が会話しているシーンで、ある言葉を一方の人が話した時に他の人が取る
行動との相関性を抽出する能力が幼児には備わっているのだと思います。
これでかなりいけそうな気がする。しかし、それでもまだ得ることのできない情報があると
思うのですよ。

477 ：sai：2005/09/12(月) 13:54:16

>>474
>自己組織化によって、「これは何ですか」と発声できるようになったとする。
>しかし、「これは何ですか」という文の意味を、理解できるようになるだろうか？
理解できないと思います。
文法の獲得は、また違う仕組みが必要と思います。
類似や差異の認識により、語彙の獲得が始めにあると思いますが、
ある段階から獲得した語彙の並びから文法知識が獲得てきるようになる
のではないかと思います。また動詞の意味に関しては、時系列的な記憶の
仕組みが必要で、「～へ」「～から」等の助詞は空間的な知識(これは
どんな方法で獲得できるのか予想もつかない)も必要と思います。

>さらにはw、ここでクオリア論が混じってくるのだが、チョコレートは甘いと
>教えられて、そのAIは「チョコレートは甘いです」と言えても、そのAIは「甘い」
>という言葉の意味を理解しているだろうか、理解していると言えるだろうか、
>理解できるようになるだろうか。
この場合は、味覚の入力が音と同時になければ理解は不可能と思います。
以前にも書いたのですが、私の考えてるクオリアは、各感覚の記憶と
その記憶間の連想と考えています。
人間でも、目の見えない人や耳の聞こえない人のリンゴに対する
クオリアが健常者と違うのと同様に考えています。

478 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 14:02:48

チラシの裏にでも図を書いてみると判りやすいようだ

479 ：sai：2005/09/12(月) 14:07:04

>>476
>喃語と呼ばれる段階があるのはご存じですよね。この段階では何が起こっているのでしょう。
ここは微妙なところですね。
「言葉を話す」という事と「発声できる」(これは生得的)という事は別物で、
喃語は「発声できる」に近いと考えています。

>私は複数の人々が会話しているシーンで、ある言葉を一方の人が話した時に他の人が取る
>行動との相関性を抽出する能力が幼児には備わっているのだと思います。
>これでかなりいけそうな気がする。しかし、それでもまだ得ることのできない情報があると
>思うのですよ。
的確な指摘ありがとうございます。ただ実装が少し難しそうです。

480 ：2001：2005/09/12(月) 14:09:07

>>468
>よって耳から他人の声を聞いているだけでは、話せるようにはならないと思います。

聞いた内容を分析反映した意味ﾌﾗｸﾞをチェックし別枠で強化信号を与える、
そういった方法はよく聞くが、
聞く（IN）と話す（OUT）をセットにして組織化する。
逆にそれで無ければどちらも組織化できない。
極当たり前の発想だが何故か新鮮に感じた。

提案だが、もし本当に試みるなら、
最初は、聴覚は５０音のビット対応入力、
発声は、５０音のビット対応出力でインタフェースを簡略化し、
構文の組織化を先に検証した方がよいと思う。

481 ：2001：2005/09/12(月) 14:12:47

>>471
>それのどういうところに困難を感じました？

[AIの機能的要件]

注目⇒記憶⇒汎化
注目⇒判断⇒出力（内部出力：思考、外部出力：行動）
background:欲求

つまり、学習環境の問題ではなく、
ＡＩというなら例え「３並べゲーム」でもこういったひと通りの機能を
実現しなければならず、それは非常に難易度の高い開発、となる。

482 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 14:28:00

要するに入力が多いほど知能は実現されやすいだろうって言ってるのだが。
3並べじゃ、脳が培養液に浮かんでるのと大差ないだろう。

483 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 14:36:22

>>481
> ＡＩというなら例え「３並べゲーム」でもこういったひと通りの機能を
> 実現しなければならず、それは非常に難易度の高い開発、となる。
対戦環境とはこういうことを指していたのですか？

484 ：sai：2005/09/12(月) 14:56:05

>>480
>提案だが、もし本当に試みるなら、
>最初は、聴覚は５０音のビット対応入力、
>発声は、５０音のビット対応出力でインタフェースを簡略化し、
>構文の組織化を先に検証した方がよいと思う。
現在「聞く方」の組織化に挑戦していますが、音声認識であればイントネーション
やアクセント等の情報を取得できますが、テキストでかなの羅列ではその辺りの
情報が得られません。漢字には、その辺りの情報が同じではないですが内在してる
と思われ、またコーパスも得られやすいので、通常の漢字かな混じり入力
データで挑戦しています。よって「話す方」も漢字を出力することになります。
幼児が漢字を出力するのは変かもしれませんが、それは音素とイントネーション
やアクセントの合成データと無理やり定義付けしています。

485 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 14:56:11

ｓａｉさんの研究に期待しています。
頑張って下さい。

486 ：sai：2005/09/12(月) 15:22:46

>>472
>自分で発した声なのか他人の声なのか自分の空想の声なのかは
>人間の場合、ある程度の年齢（小学１年生ぐらい？）にならないと判断
>出来ません。
友達の子供の4歳児に「何時頃から心の中で話せるようになったの？」と質問
したところ、「小ちゃい時から」と答えられました。4歳未満でも内言と外言の
区別はつくと思います。

>>485
ありがとうございます。でも遥か遠い道のりです。

487 ：2001：2005/09/12(月) 16:04:24

>>483
>対戦環境とはこういうことを指していたのですか？

そうです、
結局最後は「先ずは極簡単な環境でテストしてみよう」ということになり
それでも問題点続出でスゴスゴと一部のプリミティブな原点（基本）
に戻る（見直し）、
そしてあっと言うまに数年の月日が流れる、
というのが一般的な開発パターンでしょう。
誰でも最初は楽観視する不思議な世界ですね。

488 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 16:34:39

実現の気配すら無いね、クオリアとか雲の上のばかりで

489 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 16:37:11

地道に逝けよ、一歩前進２歩後退でさ

490 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 16:45:00

>>487
> 結局最後は「先ずは極簡単な環境でテストしてみよう」ということになり
> それでも問題点続出でスゴスゴと一部のプリミティブな原点（基本）
> に戻る（見直し）、
大元のプラットフォームから誤っているとは思わないのですか？

491 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 17:02:26

>>489
下がる一方やんｗ

492 ：2001：2005/09/12(月) 17:32:04

>>490
>大元のプラットフォームから誤っているとは思わないのですか？

プラットフォームが何かというより、当初想像したような「高度な自己組織化」
はそう簡単には実現できない、ということが最後になって（実際に色々試して）
わかる（愕然）、そんなケースが多いように思うが。
なんてネガティブな話は止めよう。失敗を恐れずガンガントライするしかない。

493 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 17:45:34

オセロの研究するならゲーム理論は必須だな。またチェス専用コンピュータ「ディープｘｘ」の
アルゴリスムのもとになっているクロード・シャノンの論文は必須と思われるよ。がんばれ。

494 ：2001：2005/09/12(月) 17:59:09

>>493
別にケチを付けるつもりは無いが、
伝統的記号論を幾ら勉強してもＡＩを目標とするなら「人生の無駄使い」
としか思えない。（シャノンは別だが）
俺はそういったこれまでの実績（記号主義的）をＡＩとは呼ばない主義だ。

495 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 18:09:49

反抗期なんでつね

496 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 18:28:41

>>494
研究室にはどういう器材がありますか？

497 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 18:30:27

昔はAIといえばエキスパートシステムのイメージでしたね
確かに電化製品にまでAIを付けられると違和感あるかな

498 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 18:34:14

AI研究なんて、紙と鉛筆があれば十分。
どうせ脳内妄想蓄えるだけなんだし。

499 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 18:35:35

>>498
コンピュータも要らないと？

500 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 18:37:40

要るか？プログラム組んでる奴いるのか？
このスレや２ちゃんを見るのに必要だというなら、納得するが。

501 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 18:40:29

>>500
紙と鉛筆だけではさすがに概念モデルはできても
実物は作れないのでは？

502 ：2001：2005/09/12(月) 18:48:19

>>496
秘密の手術用具一式（俺は使ったことが無い）
薬品少々
ICE,LSI開発ツールのコレクション
パソコン（主に2chに使用）
あとは秘密・・・

503 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 18:58:52

>>502
薬品の内訳は？
はんだごてやハンダもない？
ガラス管は？

504 ：2001：2005/09/12(月) 19:20:56

>薬品の内訳は？
赤燐に塩素酸カリをふりかけ、踏んづけるのが俺のストレス解消法

>はんだごてやハンダもない？
熱気噴きつけ型、半田槽、吸引機、色々あるな、俺は英国製の15Wのコテを愛用してる

>ガラス管は？
俺の作ったＹ管が一番美しい

505 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 19:45:08

変な意味でなく、いちど人間の脳を生で観たいです

506 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 19:52:36

自分の脳を見てみたい。
自分の脳を見ていると感じている脳を見ていると感じている脳を見ていると感じている脳を見ていると…エンドレス。

507 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 19:57:24

頭蓋骨の一部を透明ガラスにしてみたいよね

508 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 20:00:40

トレパネーションか。
　　　　　／　　　_△_　　　＼　　　Forget everything ...
　　　／　　　　/ナイﾅヽ　　＼
　　　 |　　″ ＜|イナイ|＞　″　 | 　　　　　　　　　　　Forget everything ...
　　　 |:::::∥　　　ヽ⊥ノ　　　∥::::|
　　　 |　<　　　　　▽　　　　>　|　　　　Forget…
　 /^''Y　 <ﾆ●ﾆ>　　<ﾆ◎ﾆ>　 Y''ﾍ　　(忘れるんだ…)
　 | 久|<　ヽ:::::ー |　| `ー::::'´　 >|/ﾍ|　　Forget everything…
　　!.イ| ＼　　　 l|　|l 　　　／ | ヽ|　　(なにもかも…)
　　ヽ_|　ヽ /　 l|:M:|l 　ヽﾉ　 │ﾉ　　　Everything…
　　　　 |＼　　v======v　　／| 　　　　(すべてを忘れるんだ…)
　　　　 |:::::＼　ヽ＿＿_/　／　 |
　　　　 | :l:::::::＼`――‐'／　::::|::|
　　　 |　l ::::::::::＼＿／:::::::　　l　|
　　　／　 l　 :::::::::::::::::::::::::::::::　　ｌ＼

509 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 20:04:40

おまい脳いろが悪いぞ、とか
おまい脳出血してるぞ、とか教えてあげられるね

510 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 20:59:49

脳を見るのはいろんな方法があるにしても…
AIを開発する立場から見たらあまり参考にならないというか…

511 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 21:08:28

CPUを眺めても、プログラムはできない。ってことかね。

512 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 21:12:02

海に叫んでも愛は届かないしな

513 ：飛べないカラス：2005/09/12(月) 22:29:52

進化には木村資生の中立説にあるような仕組みが重要かも。

514 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 22:35:11

必要かもって言うか、今のところおおよそ正しいというデータが出てるんじゃないの？>中立説

515 ：考える名無しさん：2005/09/12(月) 22:35:57

あ、重要かも、だった。

516 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 05:32:40

ジャンクDNAの例でも分かるように、有利でも不利でもない変異はいくらでも生じうるし、
それらの変異はその性質故に浮動するというのは当たり前すぎて、何も新しい事実が
明らかにされたという気がしない…＞中立説

517 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 07:46:08

中立説が出た後に、ジャンクDNAが見つかったんじゃねーの？

518 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 09:40:47

>>517
ジャンクDNAは分かりやすい例を示しただけ。
有利でも不利でもない、中立な変異という考え方は昔からあった。
木村資生の中立説は、中立な変異に注目しつつ進化学をひとつの形に
まとめ上げようとしたものじゃないのかな。内容自体にさほど新しいものを
感じない。
ドーキンスなども中立説にはほとんど触れないでしょ。露骨には言わないが、
さほど言及する価値がないと考えている証拠じゃないのかな。

519 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 12:19:54

なんで突然進化論の話になってるんだ？

520 ：sai：2005/09/13(火) 13:34:57

お題を変えさせて頂きます。人工知能のブレイクスルー(があるとすれば)は、
どのようなアプローチから起こると思いますか？
私は、これも３才児程度の会話能力の実現からではないかと思っています。
高度なエキスパートシステムやチェスのプログラム等は、大人でもかなわない
能力を発揮しますが、知能の本質にはせまれないのではないかと思っています。

521 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 13:42:29

３才児程度の会話能力が実現出来るのなら大人並みの能力でも
人を超える能力でも簡単なんじゃないですか？

522 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 13:45:02

>>520
saiさんは研究にはどういう器材を使っているんですか？

523 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 13:49:17

過去の誤差逆伝播アルゴリズムやGA、強化学習はブレイクスルーとは言えないのか？

524 ：sai：2005/09/13(火) 14:06:12

>>521
>３才児程度の会話能力が実現出来るのなら大人並みの能力でも
>人を超える能力でも簡単なんじゃないですか？
そう言われるとそうかも知れませんが、人間でも数学や物理などいくら勉強して
も分からない人(私です)もいます。

>>522
ノートPCだけです。

>>523
>過去の誤差逆伝播アルゴリズムやGA、強化学習はブレイクスルーとは言えないのか？
ある意味ではそうかも知れませんが、本当にブレイクスルーが起これば、
コンピュータ産業だけではなく様々な分野で激変が起こるのではないかと期待
しています。

525 ：sai：2005/09/13(火) 14:09:41

>>522
研究などという大それたものではなく、町の発明好きのおやじが趣味でやって
いるようなものです。

526 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 14:10:12

saiさんは>>468で
>脳の聴覚部分と口を動かして言葉を発する部分は、生まれたばかりの時には、
>ほとんど何の接続もないのではないかと思います。
>よって耳から他人の声を聞いているだけでは、話せるようにはならないと思います。
>自分の発した声（最初は無意味な音）と他人の声との差分から自己組織化れて
>話せるようになるのではないかと考えています。

とお書きになっていますが、
この意味をもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
これは取りも直さず、ラジオを日がな一日聞かせても言語は習得できないということ
ですよね。では、テレビでお笑い喜劇やコントを日がな一日みせた場合はどうですか？

527 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 14:14:19

>ノートPCだけです。
+音声入出力装置や周波数分析ソフトは必要ですよね？

528 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 14:25:15

>>524
>>過去の誤差逆伝播アルゴリズムやGA、強化学習はブレイクスルーとは言えないのか？
>ある意味ではそうかも知れませんが、本当にブレイクスルーが起これば、
>コンピュータ産業だけではなく様々な分野で激変が起こるのではないかと期待
>しています。

それは、もはや産業革命ですね。
しかし実際の産業革命も蒸気機関の発明で突然起こった訳ではなく、製鉄技術や石炭など
様々なテクノロジにささえられており、
BPや強化学習も今後興るであろう産業革命の礎になっていると思います。

529 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 14:52:08

>>526
私はsaiさんではありませんが、
ラジオを一日中聞いていても言語は習得出来ないと思います。
それは知能の本質は予測であり、自分の声がラジオに何の反応もされない状況では、
予測が不可能となり、学習が進みません。
但し定番のフレーズなどは予測可能なので習得できると思います。
たとえば武勇伝ときけばでんでんででんでんと予測できます。

530 ：sai：2005/09/13(火) 15:07:50

>>526
>これは取りも直さず、ラジオを日がな一日聞かせても言語は習得できないということ
>ですよね。では、テレビでお笑い喜劇やコントを日がな一日みせた場合はどうですか？
音と同時に画像データがあったほうが、意味理解は格段に進むと思いますが、
その獲得された意味の脳の部分と、口を動かして発話する部分の接続はできないと
思います。
発話とは、行動と本質的に同じものだと思っています。

>>527
>+音声入出力装置や周波数分析ソフトは必要ですよね？
いえ、今はテキスト入力でやっています。

>>528
>しかし実際の産業革命も蒸気機関の発明で突然起こった訳ではなく、製鉄技術や石炭など
>様々なテクノロジにささえられており、
>BPや強化学習も今後興るであろう産業革命の礎になっていると思います。
はいそう思います。そして人工知能の蒸気機関はなんだろうかと考えています。

531 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 15:15:12

>>530
>その獲得された意味の脳の部分と、口を動かして発話する部分の接続はできないと
>思います。
>発話とは、行動と本質的に同じものだと思っています。

そうですね。同感です。では、>>468の
>自分の発した声（最初は無意味な音）と他人の声との差分から自己組織化れて
>話せるようになるのではないかと考えています。

この辺りをもう少し詳しくお聞かせいただけますか？

532 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 15:23:45

カラクリならば、江戸の時代にクジラの髭の動力があったそうだね。

533 ：sai：2005/09/13(火) 16:03:18

>>531
>>自分の発した声（最初は無意味な音）と他人の声との差分から自己組織化れて
>>話せるようになるのではないかと考えています。
>この辺りをもう少し詳しくお聞かせいただけますか？
まだまじめに考えていませんが、今思いついたのは以下のようなものです。
まず音声データの時系列的な記憶バッファがあると思っています。
その記憶バッファ内の近いところに同一シーケンス(または近い)の音声データを
単語として切り出す能力があるのではないかと思います。その単語は長期(短期または一時？)
記憶に移されます。
次に自分の音声も時系列記憶バッファに格納されます。このときも同様のことが起こりますが、
その中に同一シーケンスの単語があれば、単語の長期(短期または一時)記憶が活性化されます。
一方動作（この場合は発話）データの時系列的な記憶バッファも別にあると仮定します。
そのバッファから最新の動作の元となった運動野の部分(なんらかの仕組みで辿れると仮定)と
活性化している単語の記憶(があれば)に接続が発生するのではないかと思います。
ただこれだと、ただの鸚鵡返しになってしまいます。

534 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 16:15:09

おっしゃる通り、それはオウムの線条体のメカニズムだと思います。

535 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 16:32:48

>>533
> そのバッファから最新の動作の元となった運動野の部分(なんらかの仕組みで辿れると仮定)と
> 活性化している単語の記憶(があれば)に接続が発生するのではないかと思います。
> ただこれだと、ただの鸚鵡返しになってしまいます。

オウムの線条体のことは知りませんけど、最近パーキンソン病について勉強する機会が
ありましたが、ドーパミン神経が支配する線条体には「行動を開始する機能」があるような気がします。

536 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 16:39:27

パーキンソン病の典型的な症状として、遮断機が上がった時などに
最初の一歩が踏み出せない、というのがあるのですが、自分から
行動を開始することができたらオウム返しにはなりませんよね。

537 ：sai：2005/09/13(火) 16:41:07

>>534
適当に書いた割には、少しは脳にメカニズムに近いのですね。

>>535
私今後勉強してみます。

538 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 16:46:40

ハンチントン舞踏症もググっとけ

539 ：2001：2005/09/13(火) 17:03:58

心の中で呟く、
または実際に声に出す、
そういった意思決定を司るメインコントローラをどのようにデザインすべきか、
そのあたりが一番難しい部分ではないかと思います。

540 ：sai：2005/09/13(火) 17:12:54

>>539
まずは単純に連想だけでやってみようと思っています。
その連想の強さで呟きか発声するかが変ります。
ただし連想のループを避ける仕掛けが必要ですが。

541 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 17:14:12

昔、薬理の実験で6-OHDAで動物脳内の片側線条体を破壊してから
ドーパミンアゴニストを投与すると回転運動を始めるというのがあったが、
片側線条体を破壊すると対側の四肢が拘縮するので単に動けなくなる
だけかと思ったら（当時は線条体は抑制性に作用すると考えられていたと思う。
だからintactな線条体は運動を抑制ことになるから動けなくなるだけのはず、
となる）、回転運動を始めるんだな。

542 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 17:21:11

>>539
しかもそれに脳内ではドーパミンが絡んでいるとなると、
クオリアも関係してくる。難しいなw

543 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 18:04:17

だからクオリアとか持ち出すと途端に話が進まなくなる。
せっかくsaiさんが具体的な話にしてくれたんだから。

544 ：飛べないカラス：2005/09/13(火) 20:14:20

脳は修正パッチで修復し続けてきたＯＳみたいだけれど、一貫性のある設計で１から作り直したら
シンプルにできるかも。
ブレイクスルーはMRI、MRAの高精度化からだと思う。

545 ：sai：2005/09/13(火) 20:26:57

>>544
>ブレイクスルーはMRI、MRAの高精度化からだと思う。
なるほど。その可能性は高いですね。でも黙ってそれを待っているのも
芸がないので、無駄な努力をしてみます。

546 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 20:37:34

あんたらブァカ？

547 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 21:37:41

いくら脳を高精度で見ることができても、
多分脳の仕組みの凄さと複雑さがわかるだけで、AIの開発には繋がらないと思うなぁ。
むしろ数学でP=NPが証明されるとか、そんな方向でブレイクスルーがあって、
びっくりするほど脳とはかけ離れたAIが実現される可能性が大きい気がする。

548 ：うあああ：2005/09/13(火) 22:00:44

脳の機能は狂牛病その他の脳疾患が証明するように、その密度にだいぶ依存してるからなぁ。
いくらシンプルに再設計できたとしても、密度を維持する必要があるんじゃ
相互作用の計算量はほとんど減らないわな。
かといって生物学的アプローチじゃ、単体の人工細胞（あるいはナノマシン）にすらまだ手が届かない。
人工細胞がシナプスを伸ばし高密度のネットワークを作れるよーになるのはいつのことやら…

549 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 22:05:30

人工細胞なんて、よっぽど生物の細胞に比べて優れて無い限りは、
これは人工ですよー、あくまでも機械で、魂なんてないし、
生命の尊厳もありませんよー。倫理にも一切触れませんから、安心してくだしあー。
見たいに、宗教基地外と馬鹿に媚売りながら研究する役にしかたたんだろ。
人口細胞作るなら、生物の細胞使ったほうが早い。

550 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 22:59:25

>>548
うあああならパーキンソン病の話やドーパミン神経が支配する線条体に
関してもある程度は知ってるだろ。

>ドーパミン神経が支配する線条体には「行動を開始する機能」があるような気がします。
についてはどう思った？

551 ：sai：2005/09/13(火) 23:18:48

>>547
>いくら脳を高精度で見ることができても、
>多分脳の仕組みの凄さと複雑さがわかるだけで、AIの開発には繋がらないと思うなぁ。
といっても最近のfMRIからの知見が、人工知能にも多くの示唆を与えていると思います。

>むしろ数学でP=NPが証明されるとか、そんな方向でブレイクスルーがあって、
>びっくりするほど脳とはかけ離れたAIが実現される可能性が大きい気がする。
その場合は私には理解できないと思うので残念ながら人工知能は諦めます。

552 ：sai：2005/09/13(火) 23:25:44

>>548
>脳の機能は狂牛病その他の脳疾患が証明するように、その密度にだいぶ依存してるからなぁ。
>いくらシンプルに再設計できたとしても、密度を維持する必要があるんじゃ
>相互作用の計算量はほとんど減らないわな。
問題点を具体的に教えて頂けないですか。

553 ：考える名無しさん：2005/09/13(火) 23:43:51

>>551
> といっても最近のfMRIからの知見が、人工知能にも多くの示唆を与えていると思います。
例えばどのような？

>>552
> >脳の機能は狂牛病その他の脳疾患が証明するように、その密度にだいぶ依存してるからなぁ。
密度や数は、しょせん程度の違いに過ぎないという考え方と、質的な差をもたらすという考え方が
あるみたいなんだよね。

554 ：うあああ：2005/09/13(火) 23:59:18

>>550
「その話題はスレ違いだ」と思った。

>>552
1万個の脳細胞が、それぞれ1000個の細胞と接続している場合、単純に考えて
相互作用のシミュレートには1000万回の演算が必要になる。
実際の脳細胞の発火は波のように重なり合っていて、これがリミットサイクルを誘導する
働きをしていると考えられるから、再現するために１つの発火を100ステップくらいに
分解することなどが必要になる。そうすると、１発火時間あたり10億回の演算が必要になる。

ぶっちゃけ5年後のコンピュータでもリアルタイムに利用するなんてできっこない。

かといって、1000個の脳細胞がそれぞれ26個(3x3x3-1)と接続している程度では、
発火の同期化によるクラスタの形成過程などを研究用に観察するのがせいぜいで、
長期記憶を形成し得る密度に達していないから実用的な価値とかがほとんど無い。
ペトリ皿の上のネズミのニューロン以下。昆虫の神経以下。

まあ、ダイナミックに波打つ様子は、見てて面白いとゆーのは確かなんだが。

555 ：考える名無しさん：2005/09/14(水) 00:17:57

とはいえ、全部のニューロンとその繋がりを計算せずとも良いのではないか？
ある程度固定された機能しか持ってない部分は、単純な入出力の対応関係に納めていいんじゃないかね。
どれだけ減らせるか、どこまで減らしてよいのか良くわからないが。
　　　入出力
　　　　↑↓
関数-NN-関数-NN　　みたいな感じで。
｜　　　｜　　｜　｜
NN-関数－NN－関数

556 ：考える名無しさん：2005/09/14(水) 00:21:56

>>554
> 「その話題はスレ違いだ」と思った。
うーん、多分、うあああにとっては密度や数の違いは質的な差をもたらすというのは
自明と考えていて、現在は技術的な限界から質的な差をもたらすところまでは迫れない、
と感じているんだろう？

私はどちらかというと、密度や数の違いは程度の差に過ぎないと考える方だけどね。
べつに、どちらの方が真実に迫っている、という気はないけど。

557 ：考える名無しさん：2005/09/14(水) 10:58:19

密度の違いが質的な差になるってのが理解できません。
教えてエロい人

558 ：sai：2005/09/14(水) 12:14:26

>>553
>> といっても最近のfMRIからの知見が、人工知能にも多くの示唆を与えていると思います。
>例えばどのような？
４月に「脳科学と人工知能」というセミナーに参加しチンプンカンプンではあったのですが、
富士ゼロックスの岡本洋氏の発表では、サルの前頭前野のニューロン活動を記録から、
Graded persistent activity(漸次的持続活性)が発見され、これまでの離散的アトラクター
ではなく連続的アトラクターを持つ力学系でメカニズムを記述されるべきであるという話や、
京都大学の乾敏郎氏の発表では、系列学習には大脳基底核-皮質回路が重要であるという話の
実験的証拠として役に立っているのではなかと思います。

また「高次認知のコネクショニストモデル」という本の中に、2年以内に訪れた場所を思い出した
ときに特に活動する部位が海馬傍回と海馬であったという記述がありました。

>>554
>実際の脳細胞の発火は波のように重なり合っていて、これがリミットサイクルを誘導する
>働きをしていると考えられるから、再現するために１つの発火を100ステップくらいに
>分解することなどが必要になる。そうすると、１発火時間あたり10億回の演算が必要になる。
回答ありがとうございます。このようなことは考えてもいませんでした。
まずはリミットサイクルというものから勉強してみます。

559 ：sai：2005/09/14(水) 12:41:18

>>410
>最近、人工知能やら脳科学関係で、新しい面白い本でた？
「脳の計算機構」という本を読みました。
大脳：教師なし学習
小脳：教師あり学習
大脳基底核-皮質回路：強化学習
とういような前提で解説していたと思います。

上にもあげましたが、「高次認知のコネクショニストモデル」も最近出ました。
「瞬時学習・記憶」(または一撃学習/即時学習)という言葉が目につきました。
生後20ヶ月くらいから急激な仕様語彙の増加現象(語彙爆発)が知られ、
これが一撃学習と思います。この仕組みもなんとか組み込みたいと思っています。

560 ：考える名無しさん：2005/09/14(水) 13:03:56

>>559
> 生後20ヶ月くらいから急激な仕様語彙の増加現象(語彙爆発)が知られ、
> これが一撃学習（one-shot learning?）と思います。

これはちょっとsaiさんの解釈は違うんじゃないですか？

561 ：2001：2005/09/14(水) 13:07:40

>>559
言語処理というと時系列的な操作がどうしても必要になりますが
そのあたりＮＮでどの様に実現するのですか？

562 ：sai：2005/09/14(水) 13:44:39

>>560
>> これが一撃学習（one-shot learning?）と思います。
>これはちょっとsaiさんの解釈は違うんじゃないですか？
P92の下のあたりに「脳は新奇な単語を・・・それらを一撃で学習する・・・」
とあったので、こう解釈しました。しかし「瞬時学習」のほうはP63で
「エピソード記憶系の本質は、一回期性の行動の・・・海馬を媒介とする瞬時学習・記憶」」
とあり、ごちゃまぜにしていました。
one-shot learningとはどういった意味で使われるのでしょうか？

>>561
>言語処理というと時系列的な操作がどうしても必要になりますが
>そのあたりＮＮでどの様に実現するのですか？
まだ本当に漠然としていますが、多重のリカレントネットワークを想定しています。
一番外側はもちろん「話す」「聞く」の回路で、一番内側？は単語(または概念)も
それ自身回路になっているのではないかと思います。
例えば、「夏の虫」ときけば「飛んで火にいる」と即座に想起できるのは、このような回路
も存在しているのではないかと思います。
上記の本やセミナーでもRNNのモデルが、強化学習と大脳基底核-皮質回路の話と合わせて、
ふんだんに出てきます。

563 ：2001：2005/09/14(水) 16:44:30

>>562
>まだ本当に漠然としていますが、多重のリカレントネットワークを想定しています。

RNNのネタだけで10年以上頑張ってる人が多くいます。
私の考えは（ＡＩの実現を目指すなら）もうそのあたりは割り切って、
Neuronの入力はキッチリ生体に準拠しΣだけで考えるのでは無く、
「時系列も直接扱えるようにする」
それくらいのワープをしなければ「人生幾らあっても足りない」、
そんな気がします。
まあ人それぞれ色々な考え方、アプローチはありますが。

564 ：考える名無しさん：2005/09/14(水) 16:45:23

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565 ：考える名無しさん：2005/09/14(水) 16:54:55

そのソフトが一番危なそうだな

566 ：sai：2005/09/14(水) 18:32:41

>>563
>RNNのネタだけで10年以上頑張ってる人が多くいます。
RNNといっても知っていることは、出力がまた入力に入るネットワークといった程度で
数学的なことはさっぱり分かっていません。この先どの方向に向かうかは私もわかりません。

>私の考えは（ＡＩの実現を目指すなら）もうそのあたりは割り切って、
>Neuronの入力はキッチリ生体に準拠しΣだけで考えるのでは無く、
>「時系列も直接扱えるようにする」
>それくらいのワープをしなければ「人生幾らあっても足りない」、
>そんな気がします。
同感です。
ただ以前統計的形態素解析プログラムを作ったのですが、その時は産経新聞6年分を
コーパスにしてjumanで形態素解析したデータから、単語出現確率と品詞の連接確率
の統計データを作成し、Viterbiアルゴリズムで最適パスを求めるというものでした。
jumanに比べて品質もパフォーマンスも多少いいものができたのですが、人間の仕組み
とは余りにもかけ離れていると思い、もう少し人間の処理に近い形態素解析はできない
ものかと考え出しました。
ちなみに1年分は約100MBで6年分でも「メガネ」と言う単語の出現数はたったの８でした。
またスポーツ記事の数字があると解析精度がカクッと落ちるので統計処理時には、
取り除くといったインチキ臭いことをしました。
>「時系列も直接扱えるようにする」
現在あるとすればどんなものがあるのでしょうか？

567 ：2001：2005/09/14(水) 19:29:48

>>566
>現在あるとすればどんなものがあるのでしょうか？

ご存知かと思いますが、
実際のNeuronではインパルスの伝達遅延を利用して時間差のある入力を
シナプス位置で同期させる、といった時系列処理方法が確認されています。
この伝達遅延をシナプスコンダクタンス同様、結合変数に加えて一緒に
計算する、という方法は古くからあります。

関係して、「プライミング」も時系列処理（その本質）を別の角度から解明する
よい手がかりになる、かもしれません。

568 ：sai：2005/09/14(水) 20:04:36

567
>実際のNeuronではインパルスの伝達遅延を利用して時間差のある入力を
>シナプス位置で同期させる、といった時系列処理方法が確認されています。
>この伝達遅延をシナプスコンダクタンス同様、結合変数に加えて一緒に
>計算する、という方法は古くからあります。
大変ありがとうございます。数式のあるところはいつも読み飛ばしているので
気が付かなかったと思います。本を読み直して見ます。

>関係して、「プライミング」も時系列処理（その本質）を別の角度から解明する
>よい手がかりになる、かもしれません。
心理学の「プライミング効果」と同様のことであれば、連想と絡めて考えています。
例えば、最初に「笛」が与えられその後「ふく」ときた場合、「服」や「拭く」
ではなく「吹く」がすぐにアクティブになれる状態となるような連想記憶の構造
を考えています。

569 ：2001：2005/09/14(水) 23:54:59

>>568
>ではなく「吹く」がすぐにアクティブになれる状態となるような連想記憶の構造
>を考えています。

かもしれません、ただ

直接プライミングの実験結果はそれを表象間の単純接続（意味記憶）
として捕らえることが困難です。（一般に手続き記憶として解釈される）
何れにしろ、
先行刺激とターゲット刺激とによるプライミング効果は厳密には
従来の単純な「同時並列的連想関係だけでは説明しきれない」
もののようです。

570 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/15(木) 00:14:12

>>568
>例えば、最初に「笛」が与えられその後「ふく」ときた場合、「服」や「拭く」
>ではなく「吹く」がすぐにアクティブになれる状態となるような連想記憶の構造
>を考えています。

単語レベルの話ならPPMとかでは駄目でしょうか。外していたらすみません。

571 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/09/15(木) 01:55:12

>>557
一定の複雑さを有したときに要素還元法では予測のつかない性質を発現する場合がある、
と言うのが複雑系の考え方だよね。密度や数によって質的な差が出るってのは
こういう話だと思う。これを程度の差にすぎないと見るのか、複雑さ自体が重要なのか、
と言う議論だろうね。

572 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 05:02:46

>568
用字用語の例文は電子辞書から拾ったら効率良いんじゃないかな。

573 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 05:30:05

>572
卑近な例で申し訳ないが、英語の授業の前に辞書を忘れた俺は隣のクラスに
借りにいった。それで今まで見知らぬヤツでしかなかった人と友達になれた。
それから趣味のパソコンの話をしたり、一緒に遊んだりと有意義な学生生活を
送ったと、個人的には満足しているのだが。

ことAIの話になると、その辺はどう考えればいいだろうか。

574 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 05:46:45

このスレの議論より１０年以上遅れている俺は
自己組織化＝知的データベースの図を即座に想起した。

575 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 06:46:10

>>573
> 英語の授業の前に辞書を忘れた俺は隣のクラスに
> 借りにいった。
私は学生時代、辞書を忘れた時にそれを借りようということを思いつきもしなかったが、
あなたは思いついた。で、あなたは辞書を借りようとするわけだが、まさか校舎の壁や
ネコに辞書を借りようとはしないだろう。当然辞書を借りる相手は人間ということになる。
しかし、かといって学外の通行人に借りようとは思わないだろう（辞書を持っていること
自体、期待できない）し、その辺を歩いている学年も分からない学生の辞書を借りよう
とも思わないだろう（自分に合った辞書を持っているとは限らない）し、教員（どの教科の
教員であったとしても、教員側に自分が辞書を忘れたということ自体、知られたくない）に
辞書を借りようとも思わないだろうし、自分と同じクラスの学生に辞書を借りようとも
思わない（そいつはそいつで自分とまったく同じタイミングで辞書が必要になる可能性が
あるので貸してくれるはずがない）。あなたは以上のことを瞬時に、あるいはほとんど
無意識に処理した結果、「隣のクラスの誰か」に辞書を借りようと思いついたわけだ。
しかし、たったこれだけのことでも、これをAIにさせようとするとおそらく非常に難しい。

576 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/15(木) 07:16:29

>>575
逆方向から考えれば、概念と評価関数があれば、そんなに難しそうな問題でもない気がします。
辞書が必要→全空間探索(推測)→同じクラスのを使うとトラブル発生で候補から除外→外のクラスの使う→返さないとトラブル発生することから借りる。
概念の構築と学習させるのが難しそうですが、判断の方は恐らくAIでも、無意識で瞬時に行われるでしょう。

というか、こういう思考ができない人間だから、借りる事を思いつかなかったのではないでしょうか。
自分では思いつかなかった人間が、「あなたはこうやって思いついた」と決め付けるのは変だと思います。

577 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 07:56:16

AI以下ということか

578 ：sai：2005/09/15(木) 08:00:07

>>569
>直接プライミングの実験結果はそれを表象間の単純接続（意味記憶）
>として捕らえることが困難です。（一般に手続き記憶として解釈される）
>何れにしろ、
>先行刺激とターゲット刺激とによるプライミング効果は厳密には
>従来の単純な「同時並列的連想関係だけでは説明しきれない」
>もののようです。
このあたりはまだ良くわかっていないので、プログラムが少し実験できるように
なったら(数年後？スレッドが無くなっている？)また相談させてください。

プライミング効果と抱き合わせで考えているのは、「度忘れ」の実装です。
これはそのことを自分が知っていることは知っているのですが、言葉ならないような
状態です。しかし、ヒントとなる別の言葉を与えられると、すぐに言葉を取り出せます。この「すぐアクティブになえる状態」がプライミング効果の先行刺激を与えれた状態
と共通する何かがあると考えています。

>>570
>単語レベルの話ならPPMとかでは駄目でしょうか。外していたらすみません。
ググってみましたがPPMがわかりませんでした。
すみませんが教えて頂けませんか。

>>572
>用字用語の例文は電子辞書から拾ったら効率良いんじゃないかな。
効率的かもしれませんが、なるべく自然(人間の学習方略)に獲得できればと考えています。そうでなと知的な振る舞いができないと思っています。

579 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 08:24:18

人間の想定範囲内の事故については、その対処法がAIにあらかじめ組み込まれて
おれば人間の脳よりAIの方が処理は速いかも知れない。しかし、辞書を忘れたというのが
想定範囲外の事故だとすると、それはあらかじめ予測されておらず、そうである以上、
あらかじめ組み込むことはできず、その都度対処していかなければならない。これが
AIには難しいのではないか、ということだよね。

580 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/15(木) 08:35:05

>>578
説明が足りなくて申し訳ないです。
Prediction by Partial Matchの略で、「PPM」と「圧縮」をキーワードに検索すれば情報を得られると思います。
http://homepage3.nifty.com/DO/ppm.htm

圧縮率が高い⇔予測に一致する確率が高い⇔相関性が高い
です。

581 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 08:46:51

>>579はsaiさんの>>442に対するレスにもなっているんだけれど、
川人氏のロボットはホッケーの試合を見せれば人間と同等以上の試合ができる。
しかし、ホッケーの球が床に落ちるなどの事故が生じた場合、人間はすぐに
拾うだろうが、ロボットは何もできないだろう（ただし、このシーンに一度でも
遭遇したら、川人氏のロボットも球を拾えるようになる）。
結局、あのホッケーはロボットの都合に人間が合わせてやっているだけじゃないのか？
ということ。もうひとつ言うと、あのロボットは事故を事故として認識できるかどうかも
疑わしい。

582 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/15(木) 08:49:21

>>579
普通、「辞書を忘れた」という特例に対処するのではなく、
必要なものが無い場合は探して、目的に到達するまでの行動を評価関数にかけるというやり方になるでしょう。
対処に関しては、基本的にAIも人間も変わりません。

想定外の事故に正しく対処できないのは、人間もAIも同じです。経験と学習と推論が重要。
想定内の事故に正しく対処するという点では、今後人間はAIに劣るようになるでしょう。
少なくともAIが正しく対処する領域は今後増え続け、人間の領域は減り続けます。

583 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/15(木) 09:06:15

>>581
そのあたりの議論は既にありましたね。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119366736/896

名無しを卑怯者と呼びながら、また名無しで書き込みですか。
http://www.emit.jp/ai/umi.html

584 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 09:28:33

>>582
> 想定外の事故に正しく対処できないのは、人間もAIも同じです。経験と学習と推論が重要。

「想定外の事故」というのは、「先に経験がない事故」ということ。それを、すでに経験が
あることにしているのはおかしいでしょう。
経験のない事故にこそ、どうやって対処していくかが重要なのでしょう。

585 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/15(木) 09:33:32

>>584
>それを、すでに経験があることにしているのはおかしいでしょう。

していませんが。私は人間もAIも同じだと申し上げているだけです。

586 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 10:12:47

difficultとimpossibleは違いますよ。

587 ：sai：2005/09/15(木) 12:24:24

>>580
ありがとうございました。圧縮というとハフマン法とかLZ法しか知らなかったので勉強になりました。
ざっと読んでみた感想ですが、確率的な手法での予測ということだと思いますが、それはそれで必要だと思います。
しかし、プライミング効果での予測は、恐らく確率だけではない何かが関わっているのかなと思います。
その何かがわかればいいのですが。

>>581
>579はsaiさんの>>442に対するレスにもなっているんだけれど、
回答ありがとうございます。確かに川人氏のロボットは、恐らくホッケーにある程度特化していると思うので
(実は実際に見たことはないので嘘かもしれません)、環境からの無限の入力といっても、その範囲は制限され
ていると思います。その制限を越えたものには対応できないと思います。また模倣するという基本プログラム
が組み込まれていると予想しますが、それだけでは模倣以外はできないでしょう。

話がマッカーシーのフレーム問題に近い内容になってきたと思います。
確か「人工知能になぜ哲学が必要か」という本の第2部に松原・橋田論文があり、
人間にもフレーム問題は存在し、それを一般化フレーム問題と名付けていたと思います。
私もこの提案に賛成です。
ここからは私の推測ですが、人間はどのようにフレーム問題に対応しているかというと、まずは模倣
(生得的能力)だと思います。
類似のケースの想起による模倣で対応する場合もあると思います。
で模倣するケースが想起できない場合に、推論が働くのではないかと思います。
推論には大まかに帰納的推論と演繹的推論があると思いますが、始めにできるのは帰納的推論(生得的能力)で、
その帰納的推論にある程度確信が持てるようになった段階で、そのルールから演繹的推論ができるようになる
のではないかと思います。
文法の獲得には、この推論のメカニズムが働くのではないかと考えています。
と思いつきで言ってみました。

588 ：うあああ：2005/09/15(木) 12:45:20

人間にフレーム問題は無いよ。
フレーム問題とは、「人間は世界を客観的に分類している（はずだ）」という
神をも恐れぬ壮大な誤解の上に成り立っている問題。
しかし現実には「ケースの上の黒い何かは爆弾である。故に～」なんて考えるバカな人間はいない。
普通、人間は「（昨日には無かった）異物がある。故に～」と考える。
それはあまり記号的ではないが正確な認識だ。そして現実では大抵、記述の客観性より正確さのほうが優先される。
その点において、記号主義者たちは間違っているのさ。

589 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 13:24:39

フレーム問題は無い、しかしフレーム問題を解こうとしてフレーム問題に直面する人間がいる

590 ：sai：2005/09/15(木) 13:31:30

>>588
>人間にフレーム問題は無いよ。
おそらくその考え方が一般的と思います。
フレーム問題は、時々刻々と変る環境に対応して、推論ルールも追加更新削除しなければならず、
すぐにパンクして身動きできなくなるということだと思います。

松原・橋田の論文は、人間も膨大な情報の洪水にさらされた場合、頭の中が真っ白になり、
固まってしまう状況が起こるということを一般化フレーム問題と定義していたと思います。
コンピュータ産業に身をおいて、いつのまにか中年のオヤジになり、次々と出てくる新しいことは
さっぱり覚えらずボーっとしている自身を鑑み、ついつい松原仁・橋田浩一のくちぐるまに乗せられました。

591 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 14:32:02

>>562でsaiさんが強化学習と大脳基底核-皮質回路の話に触れていらっしゃるのですが、
これについて教えてください。
大脳基底核-皮質回路は回路というからには回転するのですよね。
その回転は、外部からの感覚入力を受けると回転する、と説明されていましたか？

592 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 15:00:09

はじめてパソコンに触れるおじさんとか見ると、
人間にフレーム問題があることは実感できると思うがｗ。

593 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 15:10:10

> フレーム問題は、時々刻々と変る環境に対応して、推論ルールも追加更新削除しなければならず、
> すぐにパンクして身動きできなくなるということだと思います。

> 次々と出てくる新しいことは
> さっぱり覚えらずボーっとしている自身を鑑み、

> はじめてパソコンに触れるおじさんとか見ると、

でも、だからといって人間はロボットと違ってほんとに身動きできなくなるわけないじゃん。

594 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 15:16:41

パソコンの前におじさんを置く
　　　↓
わけわからなくてしばらく固まって身動きが取れなくなる
　　　↓
イライラしだしたり怒り出したりする
　　　↓
パソコンの前から去る

感情がフレーム問題を回避してるように見える。
イライラしたり、怒り出したりしなければ、
そのままずっと固まってるんじゃね？

595 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 15:28:11

じゃあ感情の無い魚や虫にはフレーム問題があるのか？

596 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 15:42:40

>>594
>イライラしたり、怒り出したりしなければ、
じゃ、空腹になれば栄養輸液注入し、眠くなれば血液透析で睡眠物質を除去するなど、
その他、情動や感情を引き起こす全ての要因を排除すれば、そのまま固まっているかね？

>>595
魚や虫に感情がほんとにないかどうか知らないけれど、一般に生物（動物）にはフレーム
問題がない、ような気がするよね。これはどうして？

597 ：sai：2005/09/15(木) 16:10:27

>>591
>大脳基底核-皮質回路は回路というからには回転するのですよね。
ここで言っている回路とは、電気回路同じ循環のことです。

>>593
>でも、だからといって人間はロボットと違ってほんとに身動きできなくなるわけないじゃん。

フレーム問題の定義しだいと思います。永遠に固まるものだけをフレーム問題とするか、
一時的に固まるものまでフレーム問題と定義か、だと思います。
しかし固まっている状態の時に発生している問題は、本質的に同じなのではないでしょうか。

記号的AIでも、推論処理のパフォーマンスが著しく低下した場合は、古いルールでかつ重要度も
低いものから削除する等の方法で、永遠に固まることを回避できると思います。

598 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 16:19:55

回路ってからには回転してなきゃなんないんだよねカエル君？
でもキミの脳はスポンジみたいだけどねウシ君
BSE!?
パペッツ・マペッツ

599 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 16:36:43

>>597
> ここで言っている回路とは、電気回路同じ循環のことです。

もちろんそうですよ。私が伺いたかったのは、その循環が外部刺激が
入力されると循環し始めるのか、そうでなくとも循環しているのか、
どちらだと説明されていましたか？ということです。

600 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 16:41:59

おっとここでうみねこらしき名無しが1人登場～

601 ：sai：2005/09/15(木) 17:43:00

>>599
>もちろんそうですよ。私が伺いたかったのは、その循環が外部刺激が
>入力されると循環し始めるのか、そうでなくとも循環しているのか、
>どちらだと説明されていましたか？ということです。
失礼しました。私には説明できないので、こちらのP96あたりを読んでみてください。
http://jnns.org/niss/2000/text/NISS2000n.pdf

602 ：sai：2005/09/15(木) 17:58:18

こちらから見たほうがいいかもしれない。
「脳の計算機構」という本の元ネタと思いました。
http://jnns.org/previous/niss/2000/text.html
この中の「大脳基底核の計算モデル」のとろこです。

603 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 18:33:41

>>601-602
どうもありがとうございます。実は私はこの辺りの研究の概要は存じております。
セミナーや学会のシンポジウムでも何度か聞いていますので。
ただ、私がどうしても分からないのはパーキンソン病のところでも触れたように、
我々はどうして行動を開始できるのか、という問題なのです。要するに意思決定、
意志が発生する仕組み、私の関心はこれに集中していると言っても言いすぎではない。
しかし、このことを正面から扱っている研究は今のところ、見あたらない。
自発性、つまり我々は入力刺激に反応しているのではなく、まず自発的に出力（運動）し、
それから帰還してくるフィードバック情報を収集しているのであり、この方法以外に
学習は進まない、という主張もこれに関連している。
これとは別に、流動的な媒体中でナノマシンが移動することで動的な回路を形成して
いるというのは、一番基礎的な部分から生物が自発的であることを説明しようとする、
ひとつの試み、というわけです。

604 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 18:43:42

計算というのは入力があって初めて行えることですよね。
しかしそうじゃないんだ。入力がなくても我々は動けてしまう。
これはなぜか、と問うているのです。

605 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 18:51:30

うみねこを相手にすると、破滅するぞ>>sai
無視汁。それ以外に手はない。

606 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 18:56:39

確かに、saiさんは私を無視した方が身のためかも知れない（笑）
だって、ノートPCが器材ではこの問題に迫れないんだもの。

607 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 19:04:35

でもノートPCにコーヒーをこぼしたら迫れるかも

608 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 19:07:08

そりゃ、魂はノートＰＣじゃ生み出せないからなｗ。
この世にあるどんな器材でも無理だろうけどｗｗｗ。

609 ：sai：2005/09/15(木) 19:13:46

>>603
>どうもありがとうございます。実は私はこの辺りの研究の概要は存じております。
>セミナーや学会のシンポジウムでも何度か聞いていますので。
たびたび失礼しました。

>我々はどうして行動を開始できるのか、という問題なのです。要するに意思決定、
>意志が発生する仕組み、私の関心はこれに集中していると言っても言いすぎではない。
私には答えられない問題ですが、もしまだ読んでいなければ「心の起源　生物学からの挑戦」
と言う本で「記憶」がその起源であるという仮説を得々と説明しています。
目次に「生得的情報から自発的行動へ」というところがあるので、なにかヒントがあるかもしれません。

>>605
ご心配ありがとうございます。

610 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 19:16:35

生得的情報を認めていないのがうみねこ。
生物は生まれたときは0の状態であると『信仰』してる。

611 ：sai：2005/09/15(木) 20:23:53

上記の本では心の起源は記憶と言っていますが、人間の心の起源に限定してるわけではありまでん。
私は人間の心(というより知性)の起源は、言葉の使用の開始にあるのではないかと考えています。
直立２足歩行ができるようになり、咽頭の位置がかわることによって、十数から数十の音素を無限の組み合わせ
(といっても子音のみ何十も連続するような組み合わせは無理ですが)で発声できるようになった時が、
知性(知能)の起源ではないかと思います。
「個体発生は系統発生を繰り返す」という言葉がありますが、言語の発達にも同様のことが言えるので
はないかと思います。人類は始めは喃語を発声し、その幾人かが偶然おなじ喃語を発声したときに単語
が獲得され、単語に名詞や動詞ができて、単語の連続から文法が生成され…
もし直立２足歩行ができるようになっても、複雑な発声ができなければ知性は生まれなかったと思います。
確率は低いと思いますが、手話を獲得することによって同じ道筋を辿ったかもしれませんが。
それゆえ人工知能開発の基点も言語の獲得から始めるのがいいのではないかと思います。
とまた思いつきでデタラメ言ってみました。

612 ：考える名無しさん：2005/09/15(木) 21:37:35

>>619
生命体の誕生時は０じゃないの？
系統発生的に考えると、やはり生命活動は０から始まったと思う。

613 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 00:44:12

>>610
> 生得的情報を認めていないのがうみねこ。
生得的には伝えられていない、または伝えられ得ない情報があるんだよ。
たとえばマガモの刷り込みにしても、生後初めて見た動く物体についていく
という性質は生得的に与えられているとしても、どういう形態の物体について
いくかということは伝えられていない。だから人間にでもついていくようになる。
この辺の情報の取得に与っているのが神経系だろう。そして私はこういうことの
方に関心がある、ということ。

どうもマガモの雛は生まれたばかりの頃は動く物体しか見えないのかも知れないよ
（だからその物体に強く印象づけられる。その物体は通常の環境では親だから問題に
ならない）。こう考えると理解しやすいし、生得的情報が伝える生理学的基盤を
解明する上でも有用と思える。

>>611
> 直立２足歩行ができるようになり、咽頭の位置がかわることによって、十数から数十の音素を無限の組み合わせ
> (といっても子音のみ何十も連続するような組み合わせは無理ですが)で発声できるようになった
ここまではその通りだろう。しかし、その時が知性(知能)の始まりだというのはあなたの考えに過ぎない。
saiさんのお歳は知らないが、私もそれなりの歳なので、科学的に検証され積み上げられてきた情報と、
個人的なスペキュレーションをきっちりと区別するくらいのことはできるようになっている。

> それゆえ人工知能開発の基点も言語の獲得から始めるのがいいのではないかと思います。
人それぞれですけど、私は言語はかなり特異な知性の表れだと思いますけどね。

614 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 00:52:52

しかしマガモの親鳥に出会うまでは何にでもついていくが、一度
マガモの親鳥についていったら二度と間違うことはないという。
これ如何に？

615 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 01:02:31

今まで一度も蛇を見たことが無い、触れたことも無い、
蛇に全く怯えないサルでも、他のサルが蛇を見て怯えているのを見ると怯えるようになる。
テレビに映した映像であっても、怯えるようになる。
でもテレビに映した花に怯えるサルを見せても決して花に怯えるようにはならない。

遺伝子レベルで、容易に怯えやすくなるものとそうでないものが、
既に規定されているんだろうか？

616 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 01:07:57

>>614
なるほど。私はマガモの刷り込みについてはあまりフォローしていなかったけれど、
それはそれで面白いかも知れないね。

マガモの雛がキツネについて行ってしまったらそれまでの命だけど、親鳥について
行った場合は命が救われるから、そう見えるだけだ、と言われたら？
また、真の親鳥は身体という視覚情報以外に、たとえば聴覚情報で刷り込むことが
できるのかも、という考察に対しては？

617 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 01:16:45

>>616
×> 行った場合は命が救われるから、そう見えるだけだ、と言われたら？
○> 行った場合は何度も繰り返すことになるから、そう見えるだけだ、と言われたら？
に訂正しておこう。

618 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 01:52:50

>>615
なんか文章が変だったな。
×
>今まで一度も蛇を見たことが無い、触れたことも無い、
>蛇に全く怯えないサルでも、他のサルが蛇を見て怯えているのを見ると怯えるようになる。
○
今まで一度も蛇を見たことが無い、触れたことも無いサルに、
蛇を見せても怯えないが、そのサルに他のサルが蛇を見て怯えているのを見せると怯えるようになる。

619 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 02:06:17

>>616
親鳥について行った雛を隔離して動く玩具を見せてもついて行か
ないが、動く玩具について行った雛を隔離して親鳥を見せるとつ
いて行く。
そう見えるだけとは言えない。

聴覚情報で刷り込むことはできるかもしれない。聴覚を奪った雛の実験は知らない。
雛の初期に親鳥に出会わなければ刷り込みは起こらないというのはどうだろう？

板違い？

620 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/16(金) 02:22:21

>>613
>私もそれなりの歳なので、科学的に検証され積み上げられてきた情報と、
>個人的なスペキュレーションをきっちりと区別するくらいのことはできるようになっている。

全然出来ていませんよね。無駄に年取ってきただけで。

量子力学のような基礎学問すら理解せず、量子効果を謳ったりする人間は貴方しか知りません。
必要条件と十分条件の区別もできないようでは、高校レベルの論理学や数学力すら怪しいです。
根拠もなくAIの可能性を否定したりしますし、一連の暴言の書き込みを見ても、
この人の人生経験はなんだったのか疑いたくなるほどです。

エロゲーばかりやってて孤独な老人になるとこうなってしまうのでしょうか。
貴方の子供が親の本当の姿を知ったら嘆くと思います。

621 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 02:28:10

え？うみねこって子供いるの？
うみねこですら結婚できたの？
まじでしにたくなりましたよっと（´・ω・｀）

622 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/16(金) 02:30:07

>>587
>しかし、プライミング効果での予測は、恐らく確率だけではない何かが関わっているのかなと思います。
>その何かがわかればいいのですが。

キャッシュヒットのようなものでは駄目でしょうか。
究極的にはそういうものも確率に含まれると思いますけどね。

623 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 02:36:12

>>619
> 聴覚情報で刷り込むことはできるかもしれない。聴覚を奪った雛の実験は知らない。
> 雛の初期に親鳥に出会わなければ刷り込みは起こらないというのはどうだろう？

卵から孵る前にいろんな感覚器官や脳部位を破壊してみれば？
私はできる環境にないので、やってみせてくださいよ。
私はもともと実験屋だけど、こういう研究は統制が難しいね。

624 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/16(金) 02:37:04

>>621
個人的には、今のPCで人間並みのAIを作れる可能性と同程度に可能と思っていますが、
何かの間違いが起こっている可能性も考え、探りを入れてみただけです。

625 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/16(金) 02:43:52

>>619
あらゆる情報を総合的に評価して、最も本物っぽいものについていくという可能性はないでしょうか。
視聴覚以外に、体温や匂いなどもありますよね。

626 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/16(金) 02:51:15

>>599
電子回路は始めから循環しています。循環の仕方は外部刺激や内部状態で変化します。

>>603
>我々はどうして行動を開始できるのか、

自分の行動を自分で説明できないからといって、他人までそうだとは思わないでください。
自発的に動いているのはプログラムも全く同じです。

>>604
プログラムも生まれた後は、入力が無くても自発的に動けます。
プログラムが組めない人間にはわからないかもしれませんが。

>>606
もうメチャクチャ。

627 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 03:05:53

決定論支持者のＳＹＮに尋ねます。
決定論で見かけ上の自由を得たと人間が認識すればＯＫなら、
コンピューターのバグはまさにそうだと思うんだが、
それではＡＩ認定されないか？
バグで
「こんにちは」
と文字がでたらＡＩ認定されてもいいと思っていたりするのだが。

628 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 03:06:46

針金をつないで輪にしただけで、内部で何かが循環しているのかなぁ？

629 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 03:10:46

根本的に、コンピューターについての知識が無さ過ぎるんじゃあないか？>うみねこ

630 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 03:15:04

>>629
私はむしろ、あなた方はコンピュータサイエンスの語る夢に踊らされて
いるだけだと思いますけどね。

631 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/16(金) 03:18:58

>>627
別にバグである必要すらないと思います。
生物の世界でもレベルがあるように、AIの世界でもレベルがあっていいでしょう。
原生動物ならぬ原生AIと呼んでもいいのではないでしょうか。

632 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/16(金) 03:21:38

>>630
計算機の理解がほとんど無い人間が何を言おうと説得力はありません。戯言です。

633 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 03:27:03

>>631
なら、貴方の言
「コンピュータは電子の自発性で動いています」
で終わりではないでしょうか？
理論的には既にできているけど
一般的・社会的にはまったくできていない。

何をもってＡＩとするか？
どうすれば社会的にＡＩと認められるか？
これがポイントではないでしょうか。

634 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 03:29:34

もう一度聞くけれども、針金をただつないで輪にしただけで、
内部の電子は循環できますか？
液体なら、内部の溶質は循環できるんだけど。

635 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/16(金) 03:29:59

>>633
ある程度のAIは既に出来ています。
全ての面で人間と同等以上の能力を持つAIがまだ出来ていないだけです。

636 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/16(金) 03:33:21

>>634
循環できます。

637 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 03:34:59

>>635
勉強になりました。

なんか、自由意志とか生物との違いとか哲学的な問題じゃなくて
単なる技術的な問題に思えてきた。

638 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 03:36:09

へー、針金をつないで輪にしただけの回路に豆電球をつけると光りますか？
聞き初めだ。

639 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 03:36:49

>>637
断定口調に騙されてはいけませんよ。

640 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/16(金) 03:40:22

>>638
置く環境にもよると思いますが、厳密には僅かに光ったり光らなかったりするのではないでしょうか。

641 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 03:41:10

>>638
あほだなぁ。
液体を入れた容器を輪状にしても、
水車は回らんぞｗ？

642 ：飛べないカラス：2005/09/16(金) 03:42:10

ここはAIを定義せずにAIを語るスレッドですよ？

643 ：飛べないカラス：2005/09/16(金) 03:49:02

生き抜くためのアルゴリズムを持つ者が生き残っているのです。万能のアルゴリズムはありません。

644 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 04:42:29

>>641
筋を読んでいるのかいな。
液体であれば、溶け込んだ溶質によって循環する回路が形成できますよ、
と言ってるのですが。

645 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 05:16:12

>>644
そのレベルで言えば、電子だって循環するが？

646 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 05:17:05

ん？ちょっとまて、
>溶け込んだ溶質によって
がよくわからん、>>645は保留にするから、
説明してくれ。

647 ：sai：2005/09/16(金) 07:13:25

>>613
>ここまではその通りだろう。しかし、その時が知性(知能)の始まりだというのはあなたの考えに過ぎない。
戯言ですので聞き流しください。

>人それぞれですけど、私は言語はかなり特異な知性の表れだと思いますけどね。
言語が人間と動物の分岐点と思い、動物レベルの人工知能の実現ですら非常に難しいと思いますが、
やはりここを基点にして挑戦してみたいと思います。

>>615
>遺伝子レベルで、容易に怯えやすくなるものとそうでないものが、
>既に規定されているんだろうか？
生まれたばかりの牛の子が、他の牛をみても怯えませんが、他の動物をみると後ずさりするということを、
聞いたことがあります。刷り込みとは別の話と思いますが。

>>619
>親鳥について行った雛を隔離して動く玩具を見せてもついて行か
>ないが、動く玩具について行った雛を隔離して親鳥を見せるとつ
>いて行く。
>そう見えるだけとは言えない。
はじめに親鳥についていった場合は、なにかいいことがあったのかもしれませんね。

>>622
>キャッシュヒットのようなものでは駄目でしょうか。
>究極的にはそういうものも確率に含まれると思いますけどね。
そうでね。これは使えると思います。しかしまだまだ何もできてないので、少しずつやってみます。

648 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 08:05:32

>>638
へー、液体に何かを入れて置いただけで回路ができて循環しますか？
聞き初めだ。

649 ：飛べないカラス：2005/09/16(金) 08:10:46

そもそもニューロンは方向性を持つから、無条件に液体や針金と同一視するのがおかしい。

650 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 08:25:54

>>649
長い軸索の途中で軸索を刺激すると、インパルスは双方向に伝わっていくよ。
方向性は軸索末端の出力側にシナプス放出部位が、樹状突起には神経伝達
物質受容体が存在するという、構造的な理由によって生まれるのかも知れない。

651 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 08:26:02

針金と回路の循環の話、大変面白い。
片や針金だけ、片や液体にいろんな物を入れて循環させる。公平じゃないね。
無機質を針金でつないだだけのゲルマニウムラジオを知らない世
代の理科の理解度はこの程度かねぇ。

652 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 08:35:34

>>651
＞そもそもニューロンは方向性を持つから、無条件に液体や針金と同一視するのがおかしい。
「無条件に」と書いてあるだろって。ダイオードを入れたら非対称になるんだから、
方向性を持つという条件は満たされているだろ。学習という部分を捨てれば脳は一種の
パッシブ回路であるという主張なら分かるがさ。

653 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 08:36:05

回路の内部で電子なり分子なりの粒子が、固定されずに動いてりゃ良いんだろ？
なら、針金を輪にしてもドーナツ状の容器に液体入れても同じだろ。
一定の方向性を持って内部の粒子が移動し続けなきゃだめって言うなら、
針金には電池や電源装置、液体の容器には何らかのポンプをつなげればいいだけで、
何の差があるのかわからん。何の話をしてるんだ？

654 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 08:36:55

>>651
> 片や針金だけ、片や液体にいろんな物を入れて循環させる。公平じゃないね。
針金は固体だから、電子以外、動きようがないじゃんかw　その電子も針金を
輪にしただけでは循環しない。
一方、液体の方はいろんな物（さまざまな強度の電荷、分子量）が溶け込めるから
こそ、循環が起こり得る、とういわけ。

655 ：飛べないカラス：2005/09/16(金) 08:38:47

>>650
ニューロン内で双方向に伝わってもシナプス放出部位のある方にしか伝播しないですね。
ニューロンて長い軸索の途中で刺激を受けるのだったかな。

656 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 08:44:02

>>654
それは要するにポンプつくってるだけでしょ？
針金に電池つけるのと同じじゃん。
輪状の容器の内部で、生物みたいなものが液体を流動させて、
循環させることを考えているのだろうけど。

657 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 08:48:16

>>656
要するに、人工知能を作るには、それを水流で作るとしても弁は必要だと言ってる訳。
弁の開け閉めを他からの水圧でコントロールするように作る事になるんだろうけど。

658 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 08:50:57

じゃあ、別に、電流とスイッチでいいんじゃ無いの？
普通のコンピューターじゃん。

659 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 11:24:44

もうドミノ倒しで人工知能作れとか言い出しかねない勢いだな

660 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 11:41:33

人工生命を作るのなら水は不可欠だろうが、知能は生命の行動の一部でしかないので、
生命を離れて再構築する事ができるだろう。めんどうくさいが言語解析のプログラムを作って、
ママのように単語や推論規則をいちいち教えていくしかないだろうさ。

661 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 12:30:35

ここまでのあらすじ：うみねこは溶媒に溶け込んだ酵素を永久機関か何かと勘違いしている

662 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 12:38:35

名無しでもバレバレなうみねこって一体…

663 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 12:39:59

固体の針金であっても、内部が液体の電池をつないで輪を作れば
電子が流れ出すわけだろう。

いい加減、aha!と気がつく人物が現れないものかねぇ…

664 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 12:41:33

テラワロスｗｗｗ

何言ってるのこの人？

665 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 12:55:00

>>663
固体である針金をわっかにして、接点で接点ダイオードを作って電磁波を当てるだけで、電流は流れるのよ。液体は関係ない。

666 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 13:20:45

結局このスレって
１．計算能力さえあれば人工知能は実現可能
２．生命は特別だから無理
の二派なわけ？

667 ：2001：2005/09/16(金) 13:27:33

何の話かさっぱり分らないけど、
針金をわっかにすれば電磁波のないところは無いわけだから、
微小な交流電流は流れます。
でそれが何だというのでしょう・・・・

668 ：2001：2005/09/16(金) 13:38:13

>>666
>結局このスレって
>１．計算能力さえあれば人工知能は実現可能
>２．生命は特別だから無理
>の二派なわけ？

ＡＩは純計算論的に実現できない、かもしれない。
という考え方も有る事をお忘れなく。

669 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 13:43:09

>ＡＩは純計算論的に実現できない、かもしれない。
>という考え方も有る事をお忘れなく
それって「２．生命は特別だから無理」と何が違うの？

670 ：2001：2005/09/16(金) 14:23:32

>>669
>それって「２．生命は特別だから無理」と何が違うの？

クオリアや自意識などの「感じ」および「自我」は、
純計算論的な概念世界より生成され得る、などということは
「けっして無い」から、
もしそれが知能生成の必要不可欠な要素だとしたら
コンピュータでＡＩを実現することはできない、でしょう。

ではクアリアは細胞を持つ生命（水物）の中にしか生じ得ないものなのか、
私はそうは思わない。

671 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 14:37:17

>>670
> ではクアリアは細胞を持つ生命（水物）の中にしか生じ得ないものなのか、
> 私はそうは思わない。

私もそうだよ。なにも生命に限る現象ではない。しかし、それは内側で活動を継続できる
存在に現れる現象だ、と思うわけだ。自我もしかりだね。
それが典型的には生命に現れている、ということなんだ。

>>667
> 針金をわっかにすれば電磁波のないところは無いわけだから、
> 微小な交流電流は流れます。
ああ、なるほど。しかし、多分それは自然環境では実効（実行ではなく）力が
ないのだろう。また、交流では一定の方向が生まれないのでダメだろうね。

672 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 14:46:54

内側で活動を継続し、その活動を外部に表出できる存在、かな。
それによって初めて、自らの活動によってもたらされたフィードバック情報が
得られる。
いずれにしろ、自らの活動に対するフィードバックを得ることが自我やクオリアの
形成にきわめて重要なことだと思う。

673 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 14:54:18

あ、そうか。
> 針金をわっかにすれば電磁波のないところは無いわけだから、
> 微小な交流電流は流れます。
この電流は自らの活動によって生成されたものではないからダメだ、
といった方が筋が通るね。

674 ：2001：2005/09/16(金) 14:55:15

>>671
>それは内側で活動を継続できる存在に現れる現象だ

私の腕時計も自立的に活動を継続してるよ（前言ったか）
でも、
それは人間が作ったからダメ、とか
人間がプログラムしたからダメ、とか
人が電池を入れて動かしたからダメ、とか

いい加減止めてくれ～、誰も理解出来ない！、気が狂うぅぅ・・

>>672
>自らの活動に対するフィードバックを得ることが

電子回路でフィードバックを利用しないものは殆ど無いよ。
時計に組み込まれた水晶発信器だってフィードバックを利用してるよね。
だけど、液晶以外は全て固体だ。

675 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 14:56:23

うみねこさんはどうしてコテハンやめちゃったんでつか？

676 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 15:04:01

>>674
ちょっと時間をちょうだいね。

>>675
コテハンを晒すとくだらないレスがわっとつくので、
それが嫌になったの。

677 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 15:09:48

>>674
内側で活動を継続してその活動を外部に表出でき、その活動によってフィードバック情報が
得られる存在、と読み直してくれる？
そして、内側で活動を継続できる、その力が化学反応性に依っていること。これはやはり
捨てられないように思える。

678 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 15:17:49

もちろんそのフィードバック情報は自ら受容し認識できる必要がある。
それが生体の場合は、受容体で行っているわけだ。その受容体が機能する
機序も化学反応性に依ることになる、だろう。

679 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 15:18:13

なぜ化学

ループ！ループ！ループ！

680 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 15:28:28

あれだ、音響はトランジスタじゃ駄目だ、真空管に限る
って人のリクツと同じか？

681 ：2001：2005/09/16(金) 15:29:41

>>677
>内側で活動を継続できる、その力が化学反応性に依っていること。

なぜ、化学反応性に依らなければならないのでしょう？
なぜ、万能機械（computer）では同様の活動ができないのでしょう？

従来通りの説明では誰も納得しないよ。

682 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 15:41:55

>>681
> >内側で活動を継続できる、その力が化学反応性に依っていること。
> なぜ、化学反応性に依らなければならないのでしょう？

なぜ化学反応性でなければならない、と感じるのか、はまだうまく説明できない。
しかし、内側で活動を継続できる、その代表的な仕組みが循環酵素化学反応で
あることは大きいように思われる。

> なぜ、万能機械（computer）では同様の活動ができないのでしょう？
しかしこれに関してははっきりしている。それは入力を待つ存在だから。
内側で活動を継続してその活動を外部に表出できる存在ではないから。
そもそも計算は入力なくして行い得ない。万能機械はその出だしから
その資格がなかったのかも知れないね。

683 ：2001：2005/09/16(金) 15:58:11

>>682
>万能機械はその出だしからその資格がなかったのかも知れないね。

この説明文をコンピュータの専門家に見せたら百人が百人とも「同じ印象」
を持つだろうね。
それはなぜか、そこが理解出来ない限り話は進まないよ。

684 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 16:17:42

>>682
コンピュータに酵素を使ったセンサーを接続すればいいだけの事じゃん。

685 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 16:21:44

2001氏のいうことは、私はだいたい理解しているつもりだ。
> クオリアや自意識などの「感じ」および「自我」は純計算論的な概念世界より
> 生成され得るなどということはけっして無い、
という主張。
私はこれを、シミュレーションではなく実体が必要なのだ、と読み替えている。
そして、私は一貫してその実体の方を考えてきたわけだ。

>>683
だいたい、コンピュータを万能機械と呼ぶこと自体おかしいじゃないか。
コンピュータを万能機械と呼ぶのはコンピュータサイエンティストの思い上がりだろうw
「計算万能機械」というなら分かるけどね。
その上で、
それは入力を待つ存在だから。
内側で活動を継続してその活動を外部に表出し、そのフィードバックを自ら取得できる
存在ではないから、と続く。
その問いに対する答えに対して、なぜまた同じ問いをくり返すわけ？

最近私のブログで、
自分で動かなければ知り得ないことがある。
足の骨折で入院したとする。医師の診断によると骨は十分に結合し、筋肉も機能回復し、
神経系は損傷を受けていないので、足は動かせるはずだという。しかし、医師にいくら
そのように言われても、実際に動かせるかどうかは自ら動かしてみないことには分からない。
と書いた。
これは暗に、実は全ての情報は自分で動かなければ知り得ない、と言いたいのだよ。

686 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 16:27:43

>>685これは暗に、実は全ての情報は自分で動かなければ知り得ない、と言いたいのだよ。
我々がいくらうみねこにコンピュータを理解してから発言しろと言っても
うみねこ自身が自分で情報を獲得しにいかなければ理解し得ない、ということだな
納得。

687 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 16:32:39

明らかに眼球の底に移っているだけの画像の価値を過大評価し、
どうかんがえても１００Ｍｂｐｓ以下であるような視神経を伝わる情報の価値を過大評価し、
血糖値が足りなくなると空腹感が出るなどの、脳の外からのトリガーを無視し、それらすべてを
センサーに置き換えた場合のコンピュータの動作を想像しえないというのは、
やはり、コンピュータへの無知の産物と腕を切り落としたところで、腕から
人間が再生するわけじゃない。人体のパーツの自発性なるものは極めて限定されていて、
怪しげなナノマシンなどというものとは性質がまったく異なる。

688 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 16:44:58

それらの物質が幸福である、と考えられるのだろうか。

689 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 17:26:10

この人はドパミンやノルアドレナリンに幸福や怒りがつまっているとでも思っているのか？

690 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 18:19:15

いい加減キチガイうみねこウザ過ぎ。
名無しでもバレバレなんだから、自分で専用スレ作ってそこで語れば？
まぁ、SYNあたりのお人好し以外、誰も相手にしてくれないと思うがｗ。

691 ：2001：2005/09/16(金) 18:46:10

>>685
>私はこれを、シミュレーションではなく実体が必要なのだ、と読み替えている。

この部分だけは唯一一致しているかな、
だがＡＩにとってそれが必須要件になるかどうかは断定できないけど。

>だいたい、コンピュータを万能機械と呼ぶこと自体おかしいじゃないか。

それは誤解だよ、表現が悪かったな、つまり万能機械とは俗に言う
「論理的な万能性」であり「計算万能機械」と同じ意味さ。

>これは暗に、実は全ての情報は自分で動かなければ知り得ない、と言いたいのだよ。

だから何度もいうように、先ず行動する（自発性）を合理的な説明もできない
観念論の域に抱え込んでいる間はまともに相手にされない、と思うよ。
あと、コンピュータは入力が無ければ動けない、などど言う発想も見直す
べきだね。（但しそれに対する単純な反論は誰も先刻ご承知かと）

692 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/09/16(金) 18:51:33

前々からちょっと思ってたんだけど、人間性の進化について
理解を深めた方が良さそうな人が結構いないか？
どこからが知能の上で培われてきたもので、どこまでが知能なのか
その切り分けができていない人がちらほらいる気がする。
漏れもそこまではっきり切り分けられているわけではないけど
かなりの部分が人間性の範疇に納められる事に驚きつつ調べ続けているところでつ。

693 ：2001：2005/09/16(金) 19:03:25

>人間性の進化について

初めて聞くフレーズだけど??

アプリオリな機能構造、アポステリオリな機能構造、学習、
それだけでは分類できないものがある、と言う意味なのかな？
そもそも「人間性」ってどういうこと？

694 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/09/16(金) 19:23:07

>>693
いや、そんな深い意味ではなく、後天的なものを知能の要素から取り除いてみる試行の上で
それらを人間性という層に追いやっているという感じの話です。
人間性がどういうものかというのはどういう事を人間性の層に追いやるかによって
ダイナミックに変わってしまうものだと思うので定義は避けたいと思います。

たとえば「痛み」というのは原始的な感覚だと考えられがちですけど
我々が表現している「痛み」というのは「赤」という色と同じように
それぞれで同じではないかもしれない感覚に対して貼り付けた共通理解だったりするわけです。
そう言う意味では「痛み」はごく人間的文化的感覚であり、この意味での「痛み」は
人間以外の動物にはない、とも言えるわけです。これを人間性の上にあるものと表現する
という感じでの「人間性」の使い方で違和感ないでしょうか？

そんなわけで「痛み」と表現するときには人間性の上の「痛み」と言うことを言っていないか？
などと自問する必要が出てきたりもするのではないかと思っています。

695 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 20:40:11

連投規制にかかっている間に話題が移ったようだな。

が、私はあまり興味のない分野なので傍観しているとしよう。

696 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/09/16(金) 21:13:51

>どこからが知能の上で培われてきたもので、どこまでが知能なのか
>その切り分けができていない人がちらほらいる気がする。

話が止まっちゃったと言うことは、この辺の切り分けには興味がない、
あるいは意味がないと思っている人が多いのかな？
それとも逆に重要だと思って考えてくれているのか...

個人的には対象を捉えるために必要かもしれないなぁと思ってはいるのですが...

議論が止まるのは本意ではないので別の議論もどうぞ。
けど、自発性ネタだったからこれはこれでいいのかな？

697 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/16(金) 22:24:23

話してる内容を、その人間性の上でのものだと取り違えたレスが
つくために、そのたびに訂正を入れているのが現状だと思う。

それに限らず、言葉の字面の一致だけで話をつなげるのはやめて、
まずお互いの言葉のさす内容が一致してるか考えてみそって思う。
万能機械あたりの問答が端的にそーいう齟齬をあらわしてるね。

知能を考えるにあたっては、後天的知識や能力の獲得の過程や
何をどのような形として獲得するかということは、それらの背後に
ある基盤にあたる知能のつくりを推量するに役立つなあ、という
相互関係が先天性のものと後天性のものにはある、という程度の
認識しかない。
自分は、（これは無知ゆえの発想かもしれないけど）いま後天的に
得ている能力のいくらかは（遠い未来には）先天的なものになるだろう
って思ってるので、あんまり本質的な違いが先天性のものと後天性の
ものにあるとは思わない。

というわけで、切り分けそのものはそんなに重要ではなかろう、ってのに一票。

698 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 23:09:09

ttp://blog.goo.ne.jp/umineko_2005/

699 ：考える名無しさん：2005/09/16(金) 23:13:05

漏れの上司も、携帯じゃわからんしっかり携帯電話といえだって

700 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/17(土) 02:02:34

>>682
>なぜ化学反応性でなければならない、と感じるのか、はまだうまく説明できない。

根拠の無い出鱈目だから説明ができないのです。
貴方は、自分が何に立脚して思考しているかすらわかっていないから、
根拠の無い批判や主張を繰り返していることに気がつかないのでしょう。

>しかしこれに関してははっきりしている。それは入力を待つ存在だから。

いいえ、全く違います。
これまでに我々が観測しているすべての事象は、計算機の論理的万能性で表現できるものです。
少なくとも出来ない理由は今のところ見つかっていません。
この宇宙ですら計算機の内側の可能性があります。

701 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/17(土) 02:12:11

>>685
>私はこれを、シミュレーションではなく実体が必要なのだ、と読み替えている。
>そして、私は一貫してその実体の方を考えてきたわけだ。

実体ってなんでしょう？
シミュレーションであれなんであれ、それを生み出している「実体」は存在します。
しかしシミュレーション内の世界と、その根源の「実体」のイメージがあまりにも違うように見えるため、
シミュレーションや仮想現実は、実体ではないと認識する人が多いですが、
我々の世界の物質も、そのような物です。本質に迫れば迫るほど、異常な世界が現れてきます。

>内側で活動を継続してその活動を外部に表出し、そのフィードバックを自ら取得できる存在ではないから

現状のコンピュータのプログラムでも出来ることです。
そういったことは、内部や外部の系、境界をどのように定義するかで決まってくるものです。
その辺りを明確にしないで批判を続ける事は全く無意味です。

702 ：飛べないカラス：2005/09/17(土) 06:15:58

バタフライ効果による乱数が環境による淘汰圧を受けて形作られたのが生命なのだろう。

703 ：考える名無しさん：2005/09/17(土) 06:54:34

>>689
言うまでもないけれども、ドーパミンやノルアドを受容する脳の方にそれを意味づける
能力が備わっているんだね。

ただ、パーキンソン病治療薬で最近の主流になっているドーパミンアゴニストはドーパミン
受容体を刺激するわけだが、その結果、患者は快感を得て満足するのかというと、むしろ
異常ギャンブル行動が出現する、つまり、さらに快感を追求する方向に走るわけですよ。
ドーパミンと快感のような情動が結びついているのはまず間違いないと思われるが、
ドーパミンが快感を引き起こすと単純に考えるのは見直した方がいいかも知れません。

704 ：考える名無しさん：2005/09/17(土) 13:35:57

大体、自発的に発火するニューロンなんてものが、
存在しない以上、生物に自発性など無い。
時計が自発的に動いていると認めるなら、
自発的に発火するニューロンは存在しうるけど。

705 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 04:44:41

706 ：sai：2005/09/18(日) 17:29:42

レベルの低い質問をする前に過去ログ読んでからと思い、パート２まで読みましたが読み終わるまで
まだ先が長そう。で以下質問です。
ニューラルネットワークでは、ある時点での入力の合計が閾値を超えていれば発火し、
超えていなければ発火しない。そしてその判定が終了した時点で、発火していようがいまいが、
各ニューロンに対する入力の情報は捨てられるように思うのですが、発火したニューロンの
入力情報がチャラにされるのはいいのですが、発火しなかったニューロンの入力情報も一瞬で
チャラになるのは不合理なような気がします。この認識が正しいということを前提にして
発火しなかったニューロンの入力情報をしばらくの間は、大事にとっておき(時間とともに減衰しますが)
再利用するようなニューラルネットのモデルは既にあるのでしょうか。

707 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 18:52:31

>>706
> 発火しなかったニューロンの入力情報も一瞬で
> チャラになるのは不合理なような気がします。この認識が正しいということを前提にして
> 発火しなかったニューロンの入力情報をしばらくの間は、大事にとっておき(時間とともに減衰しますが)
> 再利用するようなニューラルネットのモデルは既にあるのでしょうか。

なるほど。この指摘は興味深いと思います。そういうモデルがすでに提案されているかどうかはニューラル
ネットワークの専門家にお任せするとして、生体内のニューロンの活動はまさに酵素化学反応によって
実現されているのであり、「ある時点での入力の合計が閾値を超えていれば発火し、超えていなければ
発火しない」とか「発火したニューロンの入力情報は一瞬にしてチャラにされる」という各ニューロンの
性質も理想化されすぎたモデルである、ということは認識しておいた方がよいと思います。

708 ：sai：2005/09/18(日) 19:01:29

>>707
レスありがとうございます。
生体内のニューロン自身も実際発火に貢献できなかったイオンはどうなるのかということも
できればお聞きしたいと思います。

709 ：飛べないカラス：2005/09/18(日) 20:41:55

記憶容量は有限なので記憶すべきことだけ記憶されなきゃ。

710 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 21:42:26

>>706ニューラルネットモデルではありませんが、実際の海馬では、Ａ→Ｂのニューロンがあるとして、
Ｂの発火と同時にＡが発火していれば当然そのシナプス結合度は最も強く強化されます。

ではＢの発火の少し前にＡが発火した場合は、弱いながらもシナプス結合度は増加します。
（時間が離れるごとに増加度は減少し20ｍＳ程度で完全に変化しなくなる）

逆にＢの発火の少し後にＡが発火した場合はシナプス結合度は強力に減少します。
（（時間が離れるごとに減少度は減少し20ｍＳ程度で完全に変化しなくなる）

となっておりチャラになるわけではありません。

711 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 21:42:29

>>708
ニューロンは常時、ナトリウムイオンを細胞外に汲み出し、カリウムイオンを
細胞内に取り込むことで分極を維持しているが、発火（インパルス）では
一時的にナトリウムイオンが細胞内にどっと流れ込む（脱分極）わけで、
それを元の分極状態に戻すために細胞膜ではナトリウムイオンの汲み出しと
カリウムイオンの取り込みが大急ぎで行われ、その間を不応期といって
細胞は次のインパルスが来ても応答できないのでしたよね。しかし、発火に
貢献しなかったニューロンでは分極は多少は揺らいでも脱分極まで
至らないのでナトリウム・カリウムのイオン収支はさほど変化しないと思われる。

ニューロンにとって重要なのは、それより軸索末端での伝達物質の放出の
方で、これこそが出力として真の意味がある。で、もちろんインパルスが来た時に
伝達物質がどっと放出されるわけだが、放出された伝達物質は再度、放出した
ニューロンに取り込まれることもあるが、多くはシナプス間隙で酵素によって
分解されるので、細胞は伝達物質を合成しなければならない。合成が間に
合わなくなった時を枯渇と呼ばれ、この時はたとえインパルスが来ても
伝達物質を放出できないので、次のニューロンに信号を伝えることができない。

いずれにしても生体内では情報は電気的に（またはイオン）ではなく、化学物質を
介して伝達されている、ということが重要だと思うのです。実際は化学物質によって
情報は伝達されるのに、ニューラルネットワークの理論では電気的な情報伝達で
説明されている。この辺りに何か乖離がありそうでしょ。さらに、伝達物質は
インパルスの有無に関わらず、常時チョロチョロと放出されているという話もある。
話を簡単にするため、化学物質による情報伝達は電気的な情報伝達に読み
替えられているが、実際は違うのだ、ということも頭の中に入れておいても良いかも
知れない。

712 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 21:48:17

>>710
ちょっと話から外れますけど、それの分子メカニズムはどのように説明されていましたっけ？
とくに、
> 逆にＢの発火の少し後にＡが発火した場合はシナプス結合度は強力に減少します。
の場合…。

713 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 22:00:19

>>602脳の計算機構を読ませていただきました。
カルマンフィルタに特に興味を持ちました。
面白い本がありましたらまた教えて下さい。

714 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 22:02:45

>>712うみねこには答えたくないな

715 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 22:05:39

>>714
別にいいけど、電気生理と神経化学（neurochemistry）の間にも
乖離があると思わない？

716 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 22:07:14

私は>>710はいわば現象だけの説明で、メカニズムには迫っていないと思うんだよ。

717 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 22:26:27

だからといって、物理法則に反する謎の現象をでっち上げられても困るｗ。

718 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 22:28:27

>>717
そういうモノの言い方はやめて、>>712はあくまで学問上の疑問として
訊いているんだから、人の好き嫌い関係なしに考えてもいいことじゃないか？

719 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 22:30:15

>>717
それに物理法則に反するわけではない。こちらの立場は液体中で生じる
物質の拡散や、分子間の電磁気力や引力に注目しているのだから。

720 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 22:52:51

議論につまると自発性だのなんだのと題目を唱えつつ、
品性下劣だのなんだのと相手の罵るあんたは、誰もまともに相手にしない。

721 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 22:59:19

>>711-719までのやり取りについてどう思うかはsaiさんにお任せするとして、
実際、電気生理はその方法論として、神経ネットワーク構造を明らかにする上に
おいては有効でも、動作原理を明らかにするには適当な方法ではないのかも知れない。
そういう場合にこそ神経化学などの他分野と連携して研究を進めるべきなのに、
いずれかが他方を一方的に嫌っているのではダメだろう。

722 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 23:00:22

>>720
それは、むしろ私に対する中傷を君が真に受けているせいだと私は思う。

723 ：sai：2005/09/18(日) 23:06:20

>>709
>記憶容量は有限なので記憶すべきことだけ記憶されなきゃ。
それはそれで重要だとおもっています。
自分の質問からは逸れてしまいますが、例えば10円玉や100円玉を見た瞬間にそれとわかるのに、
それを書いてみると、ほとんど正確に記述できません。なんらかの方略で必要最小限の情報量(記憶)に
留める仕組みがあるようです。

>>710
ありがとうございます。このあたりは大変重要と思っています。人工知能を実現するためには
必ず実装しなければならないと思っています。よくよく考えて見ます。

>>711
>実際は化学物質によって
>情報は伝達されるのに、ニューラルネットワークの理論では電気的な情報伝達で
>説明されている。この辺りに何か乖離がありそうでしょ。
ありがとうございます。今回の質問の内容以前に、もっと考えるべき重要なことがあることが
わかました。

>>713
>面白い本がありましたらまた教えて下さい。
こちらこそいい本があったら是非教えてください。
実はカルマンフィルタが未だ理解できていないので(というより三角関数以降全て理解できていない)、
ちゃんと勉強してから質問させていただきます。

724 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 23:18:31

>>720
よく話のやり取りを読めば分かってくれると思っていたのだが、
本当に残念だよ。

しかし、
> 逆にＢの発火の少し後にＡが発火した場合はシナプス結合度は強力に減少します。
> （時間が離れるごとに減少度は減少し20ｍＳ程度で完全に変化しなくなる）

この現象はAIに適用するだけなら有効なのかも知れないが、どうしてこういうことが起こるのだろう？
不思議と思わない？　
そしてそれが解明されたら、もしかしたら我々が広く受け入れている概念、つまり我々は
入力に反応しているという考え方は誤っており、まず行動しそれによって帰還してくるフィードバック
情報を収集しているとする考え方の方が正しいことになるかも知れない。

725 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 23:22:32

はいはいねこねこ

726 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 23:38:26

というか、『我々は入力に反応しているという考え方は誤っており、
まず行動しそれによって帰還してくるフィードバック情報を収集しているとする考え方』
にはそれほど大きな反論は無い。別にそれが良いなら、プログラムすりゃいいだけ。
コンピューターでは不可能とか、根拠もなしに他人の足を引っ張るためだけとしか思えない主張をしてるから
ボッコボコに叩かれてるわけで。

727 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 23:45:22

>>726
> 別にそれが良いなら、プログラムすりゃいいだけ。
> コンピューターでは不可能とか、

いや、それが少なくとも現在のノイマン型コンピュータでは不可能だと思うんだな（笑）
「まず行動し」と簡単に言うが、それが今まで人間が作ってきた機械には不可能なことなんだよ。
しかし、それを生命という機械はやってのけている、と言いたいわけ。

728 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 23:51:37

だから、そこに根拠が無いから、いい加減しつこいだけの荒しだと思われてるわけで。

729 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 23:55:13

突き詰めると、人工知能という概念がエレクトロニクスやコンピュータサイエンスで生まれ、
これらの分野主導で研究が進められてきたことが人類の歴史にとって不幸なことだった。

かなり先になるだろうが、結局このように総括される時が来る、と私は予想しているんだ。

730 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 23:57:09

>>728
根拠については、もう一度最初からよく読み直してくれ、としか
言いようがない。もうこれ以上くり返すのはこりごりなんだ。

731 ：sai：2005/09/18(日) 23:58:05

>>うみねこさん
「流動的な媒体中でナノマシン」から(人工)知能に至る道筋の概略を教えて頂けますか。

732 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 23:59:27

何度も繰り返してた時期から見てる。根拠は全く無い。
もしくは過去に既に論破されてることを、読み直してくれ。
うみねこの妄想する自発性なんてものは、存在しないんだよ。
それ以外の自発性は、コンピューターで十分に実現できる。

733 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 00:12:24

>>731
概略も何も、

流動的な媒体中でナノマシンが自己組織化して先ず最初に動き始めることで情報を集め、知能を持つに至るはず。
現在のコンピューターでは先ず最初に動き始めないので無理。プログラム等の入力が無いと動かないからな。

ってことを延々と唱え続けてるだけで、中身は何も無い。
これ以上の説明をうみねこがしたら、感動する。

734 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 00:15:38

>>731
連投規制に入らないことを祈っているが、

私の考え方は多分、皆さんとは逆です。私は我々は入力刺激を受容しそれを処理して
行動しているのではなく、まず行動し、それによって帰還してくるフィードバック情報を
収集している。この方法でしか学習は進行しないし、知能は発生しない、という考え方から
出発している（この理由もすでにせんど説明している）。
そこで、このような方法で学習が進行するためには、そのシステムはどういうもので
なければならないか、と考えていったのです。そのひとつが、「流動的な媒体（生体では水）
中でナノマシン（生体では酵素）」なのです。このシステムは半透性の小さな袋に収められる
ことになる（その理由もすでに説明している）が、それに出力するための道具をくっつけてやる。
鞭毛とかオールのようなもの。そしてそのシステムはこれらの道具を自ら操作することで
学習が進む。もちろん、これはまだ概念モデルに過ぎませんけどね。

735 ：sai：2005/09/19(月) 00:20:14

>>734
>そしてそのシステムはこれらの道具を自ら操作することで
>学習が進む。もちろん、これはまだ概念モデルに過ぎませんけどね。
どのように学習し、(人工)知能に至るのでしょうか。

736 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 00:23:52

>>732
論破されたというより、連投規制で書き込めなくなったり、
先方のレスの内容にうんざりして、こちらが応答するのをやめたとか、
そういうケースばっかりなんだよ（笑）

理解した上での反論なら大歓迎なのだが、そうではない反論ばかりだと
応答するのも嫌になりますって…。

737 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 00:37:34

理解する議論とかそういう前に、間違ってるんだからしゃあない。
肝心なところには答えないしな。
自発性の定義とか。何が自発的で、何が自発的でないか、その区別とか。
生物はなんとなく自発的ー機械はなんとなく違うー。って言ってるだけで。
まぁ、もっともそこを突っ込むと、コンピューターで可能で有るか、
物理法則を超えてしまうから仕方が無いのだろうけど。

738 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 00:40:19

つーか、中身が無いのに理解も何も無い。
俺の直感を誰か理論化してくれ。絶対正しいはずだから。
っていう、トンデモにありがちな状態だろ。

739 ：sai：2005/09/19(月) 00:59:48

>>うみねこさん
すみませんがもう寝ます。続きは明日読ませていただきます。

>>2001さん
706にコメントがあればお願いします。
710、711とさらに重要なテーマを頂きましたが、この件も程度納得したいので。

740 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 01:19:39

ウミネコさん
感動しました
パラダイムの転換ですね

741 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 01:25:37

例によって連投規制にはまりました。

>>735
たとえば鞭毛を動かすとシステム全体が前進するので、その水流を感知する
センサーが必要でしょう。その上で、鞭毛を動かした操作とセンサーからの
フィードバックとの関連性を学習する、という感じになるでしょうね。
本当は鞭毛とかのアクチュエータやセンサーもシステム自ら獲得してくれないと困るのだが、
これは実際にやってみないことにはなんとも言えない。

私はけっこう長いことこの辺の思索を続けているので、よかったら
私の掲示板
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
（掲示板はいろいろな理由で閉鎖することにしましたが、ログは#1から読めます）
や、最近始めたblog
http://blog.goo.ne.jp/umineko_2005/
でお会いしましょう。
2chはもともと、真面目に議論をする場ではないのです。

742 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 01:31:44

動くことから始まるって行動随伴性だね。

743 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 01:43:14

自分のサイトを開いてそこで議論させて、
異論を唱えるものは片っ端からアク禁したりするのが、
トンデモ共通の振る舞いだからなｗ。
信者だけ集めてオナってれば良いさ。

744 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 01:51:02

>>743
コテつけてください
ＮＧワード入れますんで

745 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 01:56:18

>>742
私はね、用語をぽつんと言って、さも分かっていますというフリをするのが
一番嫌いなんですよ。
「行動随伴性」ってなんですか？　私はスキナリアンではありませんので、その辺よろしく。

>>743
インターネットは「信頼の輪を広げる」ためのものだったはずなのに、
2chを含め、現在の有り様は「不信の輪を広げる」ものにしか見えません。
情けないことです。

746 ：初期不良：2005/09/19(月) 02:01:19

逆方向への信号伝達が重要なのはわかるけど
重要だと思うあまりそれがすべてだと言っているように
拡大解釈している気がするな。外部からの入力を
補完するように内部から情報を取り出して入力を作り上げたり、
イメージトレーニングのように何もないところから
入力を作り出したりもするだろうけど、そういった予測と
異なる入力を受け取ったときにこの予測システムは異変を
即座に発見し、新規学習を行うようになる、というのが
ジェフさんの言うところだよね。うみねこさんの話だと
強化学習にはなれども、新規学習はどうなんだろうと思う。
漏れは今のところジェフさん信者です。

747 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 02:14:29

>>746
Jeff HawkinsのOn Intelligenceはまだ読めないでいますが、
その文面だけから判断させてもらうと、予測ができるようになるのは
学習が進んでからのことです。一番最初、生まれたばかりの
赤ん坊になった気で考えると、赤ん坊は自分の腕を持ちあげてみて
初めて自重を知ることができるのです。最初に腕を持ちあげる
時は赤ん坊は予測などしているはずがありません。
このことから、私はすべての学習は自発的に行動することから始まる、
と考えているのです。

748 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 02:26:46

そう、行動とそれによる環境と生体の
変化（結果）の蓄積から学習は始めるのですね

749 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 02:40:05

>>748
それができるためには、まず何をしなければなりませんか？

750 ：初期不良：2005/09/19(月) 03:01:15

>>747
>最初に腕を持ちあげる
>時は赤ん坊は予測などしているはずがありません。

それは単に予測ができないだけであって、予測していないとは断定できません。
ジェフさんの論はそれほどまでに予測というものが脳の
根本原理として存在している、というものです。

751 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 06:57:39

>>750
ああ、こちらの書き方がまずかったのかも知れませんが、我々は腕を持ちあげて
みることによってしか、腕の自重を感じることはできないわけでしょう。そうでは
ありませんか？　であれば、生まれて初めて最初に腕を持ちあげる時には
腕に自重が働くことを予測できるはずがありませんね。そのことに関する情報を
持ち合わせていないのですから。
そして、2回目に腕を持ちあげる時は、最初の経験からすでに自重が働くことを
知っている（そのことに関する知識・情報を持っているので）、そのことを予測できる、
わけでしょう。そしてその予測に立って2回目に腕を持ちあげようとした時に、もしも
腕が持ち上がらなかったら、赤ん坊でも驚きますって。

なお、これは思考実験としてこの状況を考えているので、最初に腕を持ちあげる
前に腕を平行移動などさせたこともない、と考えてください。あくまで、赤ん坊が
生まれて初めてとった行動が「腕の持ちあげ」であった場合、と考えてくださいね。

> ジェフさんの論はそれほどまでに予測というものが脳の
> 根本原理として存在している、というものです。
もちろん、ジェフ氏の主張はよく分かります。しかし、私は予測するためにはあらかじめ
そのことに関する経験を持っている必要があり、その経験がなければ予測する
ことはできない、ということを指摘しているのです。

752 ：初期不良：2005/09/19(月) 08:40:08

やはり予測というものが狭くとらえられている気がします。

>であれば、生まれて初めて最初に腕を持ちあげる時には
>腕に自重が働くことを予測できるはずがありませんね。
>そのことに関する情報を持ち合わせていないのですから。

予測とは経験がないとわかることも含むものです。
最初に手を持ち上げたときに予測しているのは
例えば何も入力がないことです。
その予測は外れ、そして学習がおきます。
予測するために経験は必要ではないのです。
予測とは高度な問題ではなくより根本的なものです。
あなたがいっている予測とは予測が当たることをいっていて、
それはジェフ氏のいうところの理解にあたります。

自発性についてですが、
自発的に対象に働きかけなくても外部に何らかの運動、
電磁波や音波、気圧変化や地面の反作用でもいいです。
それらがあれば勝手に神経網は反応してしまいます。
自発的に手足を動かせない障害児に強制運動を施し、
脳が活性化される例などもあります。もちろん、
手応えのようなものを手がかりに対象を把握するということは
多くあると思います。しかし、その自発性に特別なものがあるとは
思えません。もしその自発性が旧脳の部分の感情や欲求などの
部分のことを言うのならばそれは新皮質が司る知能とは
別の機能だと考えます。

753 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/19(月) 09:19:55

>>751
> そのことに関する経験を持っている必要があり、その経験がなければ予測する
> ことはできない、ということを指摘しているのです。
正しく予測することと、単に予測することを混同していると思う。正しく予測
できる状態でなくとも、予測すること、そしてそれにより学習することは
可能だという話だと思う。
（実際予測が常に正しい必要も可能性もなく、予測は結果が出るまで
正しさは分からず、失敗は学習の役に立てればいい。）

経験がない状態では「正しく予測できない」が、間違った予測はできる。
そして予測が正しいか間違いかは結果をみて判断・学習できることだ。
（原理的にはその時点でもっとも正しいと考えるものを予測してるけど）

予測→結果→学習のルーチンによって学習、それは例の、行動から始まる
学習って話に合致する。ただ、その例の話だと、最初の試行のときには予測が
ないことになってるけど、たとえ経験不足で間違いだということが（客観的には）
明らかでも、予測は予測としてしていると考えることが自然だ、という話なんだと
思う。

当然、間違った予測でも過去の経験から予測しているのだろう。なにも起こらない
ことしかしらない赤ん坊はなにを予測しうるかというと、「なにも起こらないだろう」と
いう間違った予測は立てることができる。

要は、「経験から予測→行動→結果を得る→学習」ってルーチンに、予測できない
場合の例外など設ける必要が無いように「予測」というものを定義できる、という
ことだと思う。

754 ：sai：2005/09/19(月) 09:54:53

>>741
とりえずログを読んでみます(今185あたり)。

755 ：sai：2005/09/19(月) 12:14:42

>>うみねこさん
走り読みでしたが、掲示板読ませて頂きました。
うみねこさんは、知能についての科学的真実を根源的に探っているものと思いました。
実はそこが私のアプローチと根本的に違います。
原腸陥入によって発生した口が、食物の摂取以外に、直立２足歩行によって言葉を操るという
機能を獲得？しました。私の関心はこれ以降の知能を生得的(プログラムで)に記述することなく
実現することです。それ以前の知能は生得的としてプログラムでモデル化して
(といっても膨大だと思いますが)実装しようと考えています。
その理由は、
・人工知能として実現する対象は、人間のみに備わっている機能でなければ、私は面白くない。
・私の脳がほぼ正常に機能している間(30年以内か)に実現したい。
うみねこさんのアプローチでは、この2点をクリアーするには難しいと思いました。
そこで先のような質問をさせて頂いたのですが。

掲示板のほうで質問させて頂きたいのですが、だいぶ前にゲーデル・エッシャー・バッハを購入したことが
書いてありましたが、感想をお聞かせ願えますか(掲示板を見落としていればすみません)。
私も人工知能学会から辿ったドキュメントに人工知能関係で唯一読むべき本を一冊あげるととすれば、
この本と書いてあったので読んではみたのですが、あまり得るところがありませんでした。
算数までしか理解できず、美術館にも行ったことがなく、お気に入りの音楽ジャンルも敢えてあげるなら軍歌
というような人間の感想としては当たり前でかもしれませんが。

756 ：sai：2005/09/19(月) 12:26:44

>>746
私も「考える脳考えるコンピューター」を大変面白く読みましたが、
「記憶と予測」では説明できないことがあるのではないかと思います。
また言語機能に関しては、確かほどんど触れていなかったと思います。

757 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 13:46:38

>>752
「予測」や「理解」という言葉に対して、ジェフ氏または私が日常的に
用いられている定義とは異なる定義づけをしていると言われると
困るのですが、私は第一感
> 予測とは経験がないとわかることも含むものです。
> 最初に手を持ち上げたときに予測しているのは
> 例えば何も入力がないことです。
これはコジツケと感じます（私はそう感じるというだけなので、怒ってはいけませんよ（笑）

なお、予測が当たる、ということに関し、先には説明を省略しましたが
我々が現在遭遇している状況（現状）と寸分違わぬ過去の経験というものは
あり得ないので、多かれ少なかれ、現状認識には汎化が生じているものです。
私は理解においては汎化が重要な役割を果たしていると考えていますし、我々が
予測するという時は、我々は現状を汎化した事柄を用いて予測を行っているのだと思います。

> 自発的に対象に働きかけなくても外部に何らかの運動、
> 電磁波や音波、気圧変化や地面の反作用でもいいです。
> それらがあれば勝手に神経網は反応してしまいます。
我々は自発的に活動した結果帰還してくるフィードバック情報を捕捉するためのセンサーを
備えているので、当然外部からの作用にも反応しますし、脳も活動します。しかし、それは
自分が行った作用によって帰還してきた作用（フィードバック）とは違うものだ、という認識が
働くはずです。外部からの作用とフィードバックとの識別、これこそが重要なのであって、我々の
センサーはまさにそのために備わっているのだと言っても言い過ぎではない、と私は考えています。

>>755
> ・人工知能として実現する対象は、人間のみに備わっている機能でなければ、私は面白くない。
> ・私の脳がほぼ正常に機能している間(30年以内か)に実現したい。
前者はsaiさんの趣味としても、後者はsaiさんが工学者であることに由来する希望だと私は思います。
私は工学者ではなく、本来、生物学者なのです。これが根本的な差異につながっていることは
承知しております。
「ゲーデル・エッシャー・バッハ」には「循環」に対する強い思い入れを感じました。

758 ：sai：2005/09/19(月) 13:56:26

>>757
>「ゲーデル・エッシャー・バッハ」には「循環」に対する強い思い入れを感じました。
同感です。そのため関連のないものまで無理やり関連付けしているような。

759 ：初期不良：2005/09/19(月) 15:56:41

>757
>> 例えば何も入力がないことです。
>これはコジツケと感じます

それはかまわないですけど、とりあえず予測できない、
ということが断定できないため、自発性が必須という話も
断定できないことは理解いただけると思います。

>我々は現状を汎化した事柄を用いて予測を行っているのだと思います。

なんでこの話が出てきたか流れがよくわかりませんが、
自己組織型記憶による汎化と逆方向の接続を利用した
入力の補完によって説明されている部分ですね。

>外部からの作用とフィードバックとの識別、これこそが重要なのであって、我々の
>センサーはまさにそのために備わっているのだと言っても言い過ぎではない、と私は考えています。

これには反対です。入力が自分の行動かどうかの判断は
自分の行動と入力が時間的シーケンスとして記憶されるかどうか
によって容易に変化すると考えられるからです。

例えば十分に訓練された場合道具は脳内で自分の体の一部と
認識されていたりします。もっと隔離レベルが上がると
念じたときに離れたところで起こったことでも自分の
フィードバックと勘違いしてしまいます。ご存知かと思いますが、
逆に認知心理学の実験でよくある鏡移しに手元を見ながら線をなぞる
例を見ても自分の体ではないような違和感を受けます。しばらくやって
慣れてくるとすぐ違和感はなくなりますが、今度は普通の状態に
違和感を感じるようになります。

時間的シーケンスとして記憶がつながるかどうかのみに依存しており
センサー自体は自己フィードバックの識別には関与しないと考えます。

760 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 16:39:54

>>759
そこで挙げていらっしゃる例は、時間的シーケンスとして
記憶がつながることを説明する例にはなっていませんね。

鏡映描画試験のことは存じておりますが、「機械の中の幽霊」で
解説されている幻肢の治療方法は、＜正常側の上肢が見せた（欠損側の
上肢の動きによるものではない）外部からの作用であるはずの（欠損側上肢の動きとは
無関係の）鏡映像＞を、＜欠損側の上肢が見せたフィードバック鏡映像＞と勘違いさせる
ことで治療する方法であり、この治療法が有効であることが取りも直さず、
外部からの作用とフィードバックとを識別することが重要であることを示しているのです。
あるいは少し譲歩すると、我々の知覚システムはフィードバックの知覚に得意なシステム、
フィードバックを知覚するためのシステムである、と言えます。

そろそろ混乱してきたので少し休憩しませんか？

761 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 17:13:03

機械の中の幽霊ではなく、
脳のなかの幽霊
でしたね。すみません。

762 ：初期不良：2005/09/19(月) 18:44:34

>760
>そこで挙げていらっしゃる例は、時間的シーケンスとして
>記憶がつながることを説明する例にはなっていませんね。

そうですか？すべてその記憶のつながりの強度で説明できる
例ばかりではないかと思いますが...あなたは私とは別の説明の仕方で
これらの事象を考えているのかもしれませんね。
とにかく重要なのは外部からの入力と自分のフィードバックの間の
認識は非常に曖昧であり、簡単にかわってしまう、ということを言いたいのです。
つまり、知覚システムにとってフィードバックの知覚に特化しているとは
とても思えないということです。アイデンティティや、自我を持つ上では
重要な考え方かもしれませんが、知能にとって重要ではないと考えます。

ふと思いましたが、うみねこさんは知能にとって自我というものは重要だと
考えていますか？もしかしたらその辺で自発性にこだわっておられる？
私は自我や自発性は知能と切り離して考えるべき問題だと考えています。
人間の脳でも新皮質とは別のところで営まれている活動だからです。

また、幻肢の治療法が鏡映描画試験からつながるのはよくわかりませんが、
（右手と左手を勘違いする訳でもないですし...）治療法が有効であることから
その結論に至るのは飛躍を感じてしまいます。私などは逆にそれほど簡単に
勘違いさせられる程度の、学習による区別くらいしかつけられない曖昧なものと
考えてしまいます。

自分の意見だけでは不安なので第三者の意見もお聞きしたいです。
見ている方はいたら何かコメントつけてもらえるとありがたいです。

763 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/19(月) 20:54:21

なにか「した」ことの結果だけ記憶したって予測できるようにはなるまい。
なにもしないことの結果だって記憶してないことには。

で、それらを特に区別する必要はない。なにもしないことも行動の範疇に
含めて考えれば仕組みが簡潔になるからね。言い換えれば、より自然な
構造になるってことだ。
あえて別の仕組みが必要だと主張する理由があればその限りじゃないけど。

ただ、仕組みの上で区別するように考えなくても、自分の行動の結果か
自分の行動に関係なく発生した結果かってのは区別がつけられる。
自分のそのときの行動と結果との相関を見れば、区別がつくだろうから。

結果的に区別がつくのか、仕組みからして別々である必要があるのか、という
二択には、結果的に区別が（つけばよい｜つくんだろう）に一票。

764 ：考える名無しさん：2005/09/19(月) 22:22:33

そもそも予測は大脳新皮質の機能で鏡問題は小脳の機能でつ。
したがって議論がかみあっていません。
というか、うみねこと議論しても建設的な話題は出てこないので
相手にしないのが一番だと思いまつ。

765 ：sai：2005/09/20(火) 00:03:25

>>762
>自分の意見だけでは不安なので第三者の意見もお聞きしたいです。
>見ている方はいたら何かコメントつけてもらえるとありがたいです。

どうも議論のはじめから噛み合っていないように見えます。

>最初に腕を持ちあげる時は赤ん坊は予測などしているはずがありません。
これはそのとおりですが、

>このことから、私はすべての学習は自発的に行動することから始まる、
>と考えているのです。
これがおかしいと思います。
前にも書きましたが、生まれたばかりの赤ん坊が、大人の表情(舌を出すとか)をみて、
真似をすることができると報告されています。脳の視覚野と運動野が自発的に繋がったとは
どうしても考えにくいともいます。

766 ：sai：2005/09/20(火) 00:14:55

生命の誕生時あるいは単細胞時代と人間の誕生時の問題を同一レベルで説明することには無理があると思います。

767 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 00:55:01

ちょっと議論がもつれてきたので、発言者を明確にするためにハンドルを出します。

>>762
A→B
事象Aが生じた後に事象Bが生じた。ここで事象Aと事象Bが時間的に近接しているほど
記憶されやすい、あるいは因果関係があると判断される。
これが時間的シーケンスとして記憶がつながることを意味する、と私は判断し、初期不良さんは
このこと＜のみ＞が記憶がつながる（因果関係があるものとして認識される）要因だと言っている。

私はそうではなく、もちろんそういう場合もあるだろうが、とくに事象Aが自分が行ったことである
場合に事象Bが＜時間的に近接して生じると＞、事象Bは事象Aのフィードバックとして認識される。
我々の知覚システムはこういう認識の得意なシステム、あるいはこういう認識をしがちなシステムだ、
と言っているわけです。初期不良さんの挙げている道具と身体が一体化する現象もこちらの例でしょ？

> うみねこさんは知能にとって自我というものは重要だと考えていますか？
知能と自我が脳の異なる部位の機能であるか否かに関わらず、私は自我は、複数の
サブシステムから構成されたひとつのシステムが統一の取れた全体として振る舞う上において
きわめて重要だと思いますよ。サブシステムがバラバラに機能したらえらいことになりますって。

>>764
> というか、うみねこと議論しても建設的な話題は出てこないので
> 相手にしないのが一番だと思いまつ。
私はこういう発言が嫌いなのですよ。これが中傷でなくてなんですか？　これが匿名性を利用して悪事を働ける
2chや現在のインターネットの問題なのですよ。

>>765
> 生まれたばかりの赤ん坊が、大人の表情(舌を出すとか)をみて、真似をすることができると報告されています。
これは考えれば考えるほど不思議な現象だと私は思うのですが、通常はこれは脳の視覚野と運動野が
自発的に繋がったと考えるのではなく（私だってそうは考えていません）、遺伝的に備わった機構だと
考えられているでしょう。

768 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 01:37:27

> 通常はこれは脳の視覚野と運動野が自発的に繋がったと考えるのではなく（私だってそうは考えていません）、
> 遺伝的に備わった機構だと考えられているでしょう。

とは言え、個体というひとつのシステムに含まれる、遺伝子DNAというナノマシンやRNA、酵素という
ナノマシンが、細胞質という流動的な媒体中で化学反応性に基づいて相互作用した結果、人の手を
介することなく脳の視覚野と運動野が自発的に繋ったことに、究極的にはそうなるのですけれどね。

769 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/20(火) 02:26:25

>>767
>私はこういう発言が嫌いなのですよ。これが中傷でなくてなんですか？

私はこれは中傷ではなく事実だと思います。

>これが匿名性を利用して悪事を働ける
>2chや現在のインターネットの問題なのですよ。

ならば貴方がここに来なければよろしい。
貴方は匿名になったり、他人を誹謗中傷したりしているのに、
匿名を卑怯者と呼んだり、2chの匿名性を批判される。
ここのルールが気に入らないなら、ここに来ないでください。
嫌われ者の貴方がここに来る必要は全くありません。

770 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/20(火) 02:35:28

>>711
究極的には、情報を伝達するのに化学反応や物質を使うかどうかということですので、
電子回路など計算機的アプローチで、目的とするものが出来ないという理由は存在しません。
そもそもこの世界の事象すら、計算機で表現できる可能性があります。
計算機の万能性を理解することが重要でしょう。

771 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/20(火) 02:41:01

>>721
>実際、電気生理はその方法論として、神経ネットワーク構造を明らかにする上に
>おいては有効でも、動作原理を明らかにするには適当な方法ではないのかも知れない。
>そういう場合にこそ神経化学などの他分野と連携して研究を進めるべきなのに、

ならば、【計算機的アプローチを目指す研究者】以外の他の分野と連携して研究を進めればいいだけだと思います。

772 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/20(火) 02:45:46

>>724
>そしてそれが解明されたら、もしかしたら我々が広く受け入れている概念、つまり我々は
>入力に反応しているという考え方は誤っており、まず行動しそれによって帰還してくるフィードバック
>情報を収集しているとする考え方の方が正しいことになるかも知れない。

ということは、同時に「正しいことにならないかも知れない」ということを認識しているわけですね。
つまり、うみねこさんは、自分が間違っているかもしれないと【本当はわかっている】のに、
根拠も無く自分が正しいと主張し、他のアプローチを不可能だと決め付けていることが証明されました。

773 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/20(火) 02:50:57

>>727
>いや、それが少なくとも現在のノイマン型コンピュータでは不可能だと思うんだな（笑）

そんなことは誰だって思います。思うだけでは根拠になりません。
現在のノイマン型コンピュータでは不可能っぽいですが、
1エクサFLOPS以上の計算機で不可能と言える根拠は今のところありません。

>「まず行動し」と簡単に言うが、それが今まで人間が作ってきた機械には不可能なことなんだよ。

これは間違いです。まず行動するものはいくらでもありますし、
「まず行動する」という仕組みでコンピュータも動いています。

774 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/20(火) 02:52:59

>>731
そういう議論はこちらでやってください。

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

775 ：初期不良：2005/09/20(火) 02:55:54

>>767
>知能と自我が脳の異なる部位の機能であるか否かに関わらず、私は自我は、複数の
>サブシステムから構成されたひとつのシステムが統一の取れた全体として振る舞う上において
>きわめて重要だと思いますよ。サブシステムがバラバラに機能したらえらいことになりますって。

なぜそう思うんでしょう？知能だけの存在があってもいいんじゃないですか？
うみねこさんはどうも人工知能ではなく、人工生命を
語っているように思います。

776 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/20(火) 02:57:14

>>734
こちらでどうぞ。

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

>>741
>2chはもともと、真面目に議論をする場ではないのです。

ならば貴方がここに来なければよろしい。
貴方は匿名になったり、他人を誹謗中傷したりしているのに、
匿名を卑怯者と呼んだり、2chの匿名性を批判される。
ここのルールが気に入らないなら、ここに来ないでください。
嫌われ者の貴方がここに来る必要は全くありません。

http://www.emit.jp/ai/umi.html
次回から、テンプレに追加します。

777 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/20(火) 03:03:33

>>745
>インターネットは「信頼の輪を広げる」ためのものだったはずなのに、
>2chを含め、現在の有り様は「不信の輪を広げる」ものにしか見えません。
>情けないことです。

ネットニュースなり、mixiなり、いくらでもあるでしょう。貴方がここに来る必要は全くありません。
mixiに招待してくれる人もいないんですか？
ご自分のサイトの掲示板もblogもほとんどレスが付かないという事は、
貴方と議論をしたい人自体が存在しないのではないでしょうか。

貴方は他人を批判する前に、自分の間違いに気が付く事が先だと思います。

778 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 03:08:42

>>775
> うみねこさんはどうも人工知能ではなく、人工生命を
> 語っているように思います。

なんかなぁ…　私は知能が発生するためには自発的に行動する必要があり、
それを可能にする作用としての化学反応性について述べてきたのだが、
それがまったく通じていないようで、正直なところがっかりしました。

779 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/20(火) 03:13:08

>>778
その自発性は計算機でも可能なものなのに、
根拠も無く否定していることが貴方の間違いです。

780 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 03:31:14

なんかＳＹＮって優しい人なんだね
それなのに馬耳東風なうみねこって…

781 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 03:33:09

棒癌ってやつだ

782 ：初期不良：2005/09/20(火) 03:45:50

>>778
私自身は自発性の必要性に疑問を持っていて、議論の中で
その理由を説明してきましたが、同語反復を繰り返されるだけで
何の議論にもなっていない気がしてしまいます。
知能発生に自発性が必要なこともそのためには化学反応系が
必要であることについても論理の飛躍があります。
論理に飛躍があるならあるで仮説と言えばいいのに
説明できない飛躍を決定的に話されても妄想にしかなり得ないと思います。

783 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 04:12:38

>>233

784 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 09:32:53

また徒労に終わりましたね＞うみねこ

785 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 09:41:52

むしろうみねこを相手にすることが徒労。

786 ：sai：2005/09/20(火) 11:54:35

>>775
> うみねこさんはどうも人工知能ではなく、人工生命を
> 語っているように思います。
うみねこさんには申し訳ないですが、私もこれには同感です。

>>778
>なんかなぁ…　私は知能が発生するためには自発的に行動する必要があり、
>それを可能にする作用としての化学反応性について述べてきたのだが、
>それがまったく通じていないようで、正直なところがっかりしました。
この説明の一つとして

> 通常はこれは脳の視覚野と運動野が自発的に繋がったと考えるのではなく（私だってそうは考えていません）、
> 遺伝的に備わった機構だと考えられているでしょう。
>とは言え、個体というひとつのシステムに含まれる、遺伝子DNAというナノマシンやRNA、酵素という
>ナノマシンが、細胞質という流動的な媒体中で化学反応性に基づいて相互作用した結果、人の手を
>介することなく脳の視覚野と運動野が自発的に繋ったことに、究極的にはそうなるのですけれどね。
というような途中経過がほとんど省略された説明では納得のしようもありません。

787 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 12:12:50

>>786
blogの方と併せて読んでもらえました？
いったい何がまだ言い足りないのか、私には分からない。

788 ：sai：2005/09/20(火) 13:24:59

>>787
>blogの方と併せて読んでもらえました？
走り読みですが全て読みました。人工知能全般スレッドは、まだパート３の途中までしか読んでいません。

>いったい何がまだ言い足りないのか、私には分からない。
大まかに言うと以下の２つと思います。
１）想定している知能
私が想定し実現しようとしている知能は、３歳児程度の会話能力ですが、アイボであれば犬の知能等のように
目標(想定)にしている知能があると思いますが、うみねこさんの想定している知能が人間なのか哺乳類なのか
アメーバなのか或いは現存するいかなる生物とも違った知能なのか、よくわかりませんでした。

２）知能獲得に至る道筋
私の場合は、言語能力獲得以前に獲得したと思われる機能は、そのなかから目標に必要と思われるもののみ
モデル化してプログラムで実装し、そのプログラムが環境(と言ってもほとんど人間ですが)との相互作用から
語彙を獲得し、文法を獲得し、３歳児程度の会話能力という知能の実現という道筋を描いています。

ナノマシンから人間に近い知能の実現が可能であると想定しているのであれば、地球の生物の進化の歴史と
ほぼ同じ経路を辿ることを想定しているのでしょうか、それとも全く違った経路を想定でいるのでしょうか。
全く違う経路の場合は、どのような経路を予想しているのでしょうか。
このあたりが全く見えなかったので>>731の質問をさせて頂きました。

789 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 13:29:14

うみねこは言い足りないのではなく、自分の間違いに気がついていないだけだろ。
間違いを延々と言い過ぎ、ループしている。

790 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 13:37:18

うみねこさんには、自分のひらめきを仮説と見なし
論理的に再検討するだけの余裕が、もうないのでしょう。アーメン。

791 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 14:16:15

△自分のひらめきを仮説と見なし
○自分のひらめきを事実と見なし
◎自分の妄想を事実と見なし

792 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 14:22:33

>>788
おそらく根本的に違っているのだろうと思います。

先に、腕の自重というものは腕をもち上げてみて初めて感じることができる、赤ん坊は
腕をもち上げてみないことには腕の自重を知ることはできない、という話をしましたよね。
ここで「予測」という話が出ましたが、赤ん坊は腕をもち上げてみる前はその行為の結果に
関する情報を持っていないので、予測などできるはずがない、というのが私の主張でした。
この段階で「予測」を持ち出すのはまったく筋違いだと私には思えるのです。予測が
可能になるのは、一度腕を持ちあげて自重なりなんらかのフィードバック情報を得た後だ、
ということです。つまり、情報を何も持ち合わせていない状況でなんらかの行動をし、
その結果フィードバック情報を得るということが知識を得るということであり、それ以降、
腕を持ちあげた場合に何が起こるかを予測することが可能になる、ということです。
この、情報を何も持ち合わせていない状況でなんらかの行動ができるということが
自発的であるということであり、生物にはそれが可能だが、コンピュータにはそれは不可能
だろう。だってプログラムという情報を人間が与えてやらないことにはコンピュータには
何もできないんですもの。つまり、コンピュータはそもそも知識を得ることも、知能を持つ
こともできない、というのが私の主張なのです。
（以前、生物は遺伝情報によってプログラムされている、という人がいましたが、腕を持ちあげると
腕の自重が知れるということまで遺伝的にプログラムされているわけがない。腕を持ちあげると
腕の自重が知れるということは、あくまで生後に腕を持ちあげてみて初めて知ることのできる
情報なのです。遺伝的にプログラムされていることは身体の構造や、反射などの定型的な
動作を実現するために要する神経連絡構造だけです）

3歳児程度の会話ができる、イヌ程度の知能をもてるなんてものじゃない、コンピュータは
そもそも情報を何も持ち合わせていない状況でなんらかの行動をして知識を得るということができず、
従って知能を持てないのだから、こんなことできるようになるわけがない、と言いたいのです。

まだ途中ですが、ここまでで何か疑問点はありますか？

793 ：sai：2005/09/20(火) 14:29:54

>>792
ここまでは何度か聞いているので、私とは見解が異なりますが、言っている意味はわかります。
先を続けください。

794 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 14:40:19

>だってプログラムという情報を人間が与えてやらないことにはコンピュータには
>何もできないんですもの。
　生物も、遺伝子という情報が無ければ、何もできません（発生すらしません）が？
>（以前、生物は遺伝情報によってプログラムされている、と（略）
　学習が可能なように、脳を作り上げるのは紛れも無く遺伝子でしょう。
　自発性があるというなら、それは遺伝子というプログラムによってもたらされていることは明らかです。
　つまり、究極的な意味で自発性は存在しません。
　

795 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 14:58:20

最初の人間によるプログラムは最初に生まれてくる時の神経配線や脳のニューロンの初期位置を決めるようなもの。
って考えれば良いんじゃないのか？自分から動くように、それらを決めることは、別に問題ないだろう。
そこから、学習が行われて、知能を発達させていけるかどうかが問題であって。
でないと、生物すら自発的ではないということになる。

796 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 15:00:47

>>792から続き、
では、生物はなぜ自発的に行動できるのかというと、化学反応性というこの世界に
備わった性質のおかげでさまざまな化学物質が天然に合成され、細胞膜という
化学物質も合成され、その細胞膜の袋のなかでそれらの化学物質が酵素化学
反応回路（代謝回路）を形成し、さらに複雑な化学物質を合成し続けた結果、鞭毛
などのアクチュエータを獲得し、そのアクチュエータを化学反応性のもたらす作用に
よって駆動することで自発的に行動できるのです。と同時に、センサーとしての
受容体蛋白も獲得し、それによって自発的に行動したことによるフィードバック情報を
得ることもできるようになった。
であれば、この自発的に行動できる性質をさまざまな化学物質を用いて模倣して
みようというのが自然な考え方でしょう。最初の生命形態としての細胞が形成される
までに数億年を要したと推定されているが、我々はすでに細胞の成分についての知識を
得ており、後は既知の細胞成分を混合してやればよいのでそんなに時間のかかること
ではない。まだ成功していないにしても。あるいは、地球上の生命では媒体は水だが、
何も水にこだわる必要はないし、ナノマシンとしての酵素も何も蛋白質にこだわる必要も
ないだろう。たとえば分子モーターというナノマシンがあるが、これをアクチュエータとして
利用してもよい。センサーとしての受容体蛋白も、要するに刺激としての化学物質と
接触するとなんらかの信号を発するものであれさえすればよいので、意外と簡単にできる、
と私は思う。一番最初の実験としては、アクチュエータが作動した結果、細胞膜の袋表面に
付着した受容体センターがなんらかの性状変化を示せば、これがフィードバック情報を得た
ものとして解釈できる。
これは決して人工生命を作る試みではなく、あくまで知能を持つ存在を創り出す試みなのです。

797 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 15:05:58

>>794
腕を持ちあげることで初めて自重を知ることができる。この情報は決して
遺伝的にプログラムできず、後天的にしか得ることができないということを
忘れないでください。

>>795
いったん人間がプログラムをコンピュータに入力することを許可してしまうと、
コンピュータは人間が作ったプログラムなくして動くことはできなくなってしまうでしょう。
それではダメなんですよ。

798 ：sai：2005/09/20(火) 15:10:05

>>796
はい、このあたりの話もこれまで何度かお聞きしているので、言っている意味はわかります。
さらに先をお願いします。

799 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:11:56

>>797
>腕を持ちあげることで初めて自重を知ることができる。この情報は決して
>遺伝的にプログラムできず、
腕を持ち上げると自重感じ、そこから腕の動かし方を学習することができるのは、
そのようなことが出来るように人間が出来ているからです。
適切に遺伝子をノックアウトすれば、腕を持ち上げれない人、自重がわからない人、
腕を持ち上げれて自重も感じるが、それを学習できない人などが作れるでしょう。

800 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 15:12:57

>>798
> >>796
> はい、このあたりの話もこれまで何度かお聞きしているので、言っている意味はわかります。

一応筋道は示しました。後はやってみなければ分からないことです。
ここまでで反論はないのですか？　反論の内容によってはこれ以上議論を続けること自体、
無駄ということも有り得ますので。

801 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:13:31

>>797
＞コンピュータは人間が作ったプログラムなくして動くことはできなくなってしまうでしょう。

生物も本能なくして動く事はできなくなってしまう。
生物の本能＝コンピュータのプログラムだよ。
生物も親がプログラムしてから生んでいるだけ。

802 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:15:31

>>797
>いったん人間がプログラムをコンピュータに入力することを許可してしまうと、
>コンピュータは人間が作ったプログラムなくして動くことはできなくなってしまうでしょう。
>それではダメなんですよ。
これは完全に誤解ですね。一度プログラムすれば、コンピューターは勝手に動き続けます。

803 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:20:05

>>792
＞この、情報を何も持ち合わせていない状況でなんらかの行動ができるということが
＞自発的であるということであり、生物にはそれが可能だが、コンピュータにはそれは不可能
＞だろう。だってプログラムという情報を人間が与えてやらないことにはコンピュータには
＞何もできないんですもの。

これは生物もコンピュータも同じで、生物は本能なくして動けないし、本能はプログラム。
コンピュータにROMプログラムを与えてから動かすことと、生物が本能を与えられてから生まれることは同じだよ。

＞イヌ程度の知能をもてるなんてものじゃない

ロボットがイヌやサカナ程度の行動が出来るようになったら、うみねこは自分の間違いを認めるわけだ。

804 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:22:31

>>797
＞コンピュータは人間が作ったプログラムなくして動くことはできなくなってしまうでしょう。
＞それではダメなんですよ。

別に駄目じゃないだろ。

805 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 15:23:57

>>799
> 適切に遺伝子をノックアウトすれば、腕を持ち上げれない人、自重がわからない人、
> 腕を持ち上げれて自重も感じるが、それを学習できない人などが作れるでしょう。

最近の分子生物屋はこのように考える人が多いようですね。利根川氏もそうだった。
しかし、私は同意できませんね。「適切に遺伝子をノックアウトすれば」と言いますが、
いったい何が「適切」なのでしょう？　たとえば小児てんかんは遺伝的要因が大きい
ので、ノックアウトではなくてんかん遺伝子を導入すればてんかんを発症するだろう。
しかし、てんかんは複雑な疾患だ。発作のために腕を持ち上げられなくなるだけじゃない、
他にさまざまな合併症を伴うことになる。これらの合併症のために何を見ているのか分からなく
なることすら有り得る。ではこれらの合併症の影響を排除するのはどうしたらいいのだろう？
ノックアウトの場合も同じです。腕を持ち上げれない＜だけの＞人、自重がわからない＜だけの＞人
なんて作れるだろうか。

806 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:30:56

>>805
導入でも変わらんでしょ。ようは、遺伝子弄れば脳も変わる、知能も変わるということ。
合併症が出るのは仕方が無い。なくするのは難しい。
この機能のためだけにある、っていうたんぱく質は少ないからね。
使いまわせるものなら使いまわししまくりなのが、生物の体だから。
でも、
> 適切に遺伝子をノックアウトすれば、腕を持ち上げれない人、自重がわからない人、
> 腕を持ち上げれて自重も感じるが、それを学習できない人などが作れるでしょう。
このこと自体は正しい。合併症が出るからといって、否定されるわけではない。
脳の構造と初期機能は、紛れもなく遺伝子の産物だからね。

807 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:33:13

>>799
＞腕を持ち上げれて自重も感じるが、それを学習できない人などが作れるでしょう。

そうですね。痛みを感じないために、学習できず、骨折をしてばかりいる人はいますね。

808 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 15:34:41

>>806
> このこと自体は正しい。合併症が出るからといって、否定されるわけではない。
> 脳の構造と初期機能は、紛れもなく遺伝子の産物だからね。

確かに正しいだろう。しかし、ノックアウトで腕を持ち上げれない＜だけの＞人、
自重がわからない＜だけの＞人を作ることが事実上不可能なら考慮する価値はない。

809 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:34:55

今までのレスで、うみねこが遺伝子とコンピューターと化学と物理に関する知識は皆無だという事は良くわかった。
神経関連の知識はさすがにあるようだが。

810 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:38:06

ここまでコンピュータについて無知だと話にならない。
議論したいなら少しは勉強してほしい。

811 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 15:38:24

どうです、saiさん？
あなたは私の言うことの意味を理解したつもりでも、これだけの反論がやってくる。
あなたがこれらの反論をどれひとつとして思いつけなかったとしたら…

812 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:40:44

>>808
＜だけの＞にこだわる理由がわからないが？
用は、脳は遺伝子というプログラムにそって形作られ、
特定の機能を持つということが正しいということを示せればいいだけのことなんだし。

813 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 15:42:53

>>809
私の書き込みがものすごい勢いで反論を誘発したわけだが、
私がそれらにすぐに応えられるはずがない。仮に即座にレスを思いついても、
キーボードでそれを打ち込むのはそれなりの時間と手間がかかる。
それに私はそこまで手間をかける暇もない、残念ながら。

814 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 15:45:48

>>813
自分の間違いを認めないなら、反論なんかしてないで、
論文書いてＨＰに載せればいいだろ。ここに来るな。

815 ：sai：2005/09/20(火) 15:46:43

>>800
>一応筋道は示しました。後はやってみなければ分からないことです。
>ここまでで反論はないのですか？　反論の内容によってはこれ以上議論を続けること自体、
>無駄ということも有り得ますので。
了解しました。それでは質問させていただきます。

>最初の生命形態としての細胞が形成される
>までに数億年を要したと推定されているが、我々はすでに細胞の成分についての知識を
>得ており、後は既知の細胞成分を混合してやればよいのでそんなに時間のかかること
>ではない。まだ成功していないにしても。
これはそのとおりかも知れませんが、その後どうなるのかが、やはりわかりません。
人間は、直立２足歩行しなければ現在のような知能には発展しなかったと思われ、
恐竜が絶滅しなければ、大型哺乳類も繁殖できなかったと思います。
今振り返れば、ほとんどが奇跡の連続で現在のような進化の方向を辿ったのではないかと思います。
最初の数億年を数年に短縮できたとしても、その後の知能に至る(至らない)道筋は千差万別で
果たして知能の獲得に辿りつけるのだろうかと思いました。

>これは決して人工生命を作る試みではなく、あくまで知能を持つ存在を創り出す試みなのです。
どうしてもこの「知能を持つ存在」がイメージできませんでした。言葉を話すことができるのか、
走ることができるのか、飛ぶことができるのか、泳ぐことができるのか、花を咲かせることができるのか…

816 ：sai：2005/09/20(火) 16:12:53

2001さんへ
>>706
>レベルの低い質問をする前に過去ログ読んでからと思い、パート２まで読みましたが読み終わるまで
>まだ先が長そう。で以下質問です。
失礼しました。既にパート３に回答がありました。

>524 名前：2001 投稿日：04/09/18 15:16:22
>今朝ふと思ったんだが、
>Neuronの近似で膜電位は静的な入力の総和、

>Ｙ＝1/(1+exp(-Σwx)

>で表すが、例えば逐次的な演繹的処理（想定）など、動的なケースの場合、
>これじゃ不都合あるよな
>時間積分的要素と減衰項を追加する必要があるのでは（より現実のNeuronに近くなる）
>そうした場合、これを従来の多層NNやHopfield型に適用するとどんな結果になるんだろう?

>ただの独り言だ

>527 名前：525ではないが投稿日：04/09/18 16:44:57
>それってAmari-Hopfield modelだと思われ。

>528 名前：2001 投稿日：04/09/18 17:14:03
>>>527
>情報ありがとう
>神経回路網の数理（甘利）はじめ、埃をかぶった関係書籍を引っ張り出して
>よく調べてみる。
>（これまでの論文を調べれば如何にもありそうな内容だけど）

ひたすら過去ログ読みます。

817 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 18:04:43

連投規制で全員死亡かｗ。

818 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 18:15:58

いや、うみねこが>>815に対してなんて回答するか待ってんだけど
逃げたのか？やっぱり

819 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 18:19:38

つーか突っ込みどころが多すぎるから、突っ込まれまくってるのに、
突っ込まれまくってるから答えられないってどういうことよｗ。

820 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 18:27:44

>>811 で、
＞どうです、saiさん？
＞あなたは私の言うことの意味を理解したつもりでも、これだけの反論がやってくる。
＞あなたがこれらの反論をどれひとつとして思いつけなかったとしたら…

と、うみねこが信仰心を試したのに、>>815でsinが反論を思いついたから、
信者認定されなかったという事だろう。

821 ：2001：2005/09/20(火) 18:37:35

どうせ人脳の情報処理方式など我々が生きている間に解明されるなどという
ことは無いわけで・・・
ならば『実際のNeuronの特性に縛られず』、PDPアプローチにしても、
パラレルテンプレート用Neuronやシリアルテンプレート用Neuron（時系列用）、
プログラムコード的Neuron、自発発火Nuronn、・・etc.（何でもあり）
空間的加算、時間的加算、閾値作用、不応期、疲労、可塑性も何でもあり、
大胆に発想してワープしてズバズバ進まなければ直ぐに人生終わりかも。
地道に「部分的基礎的成果を次世代に渡す派」も居なければ困りますが。

822 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 18:54:46

以外と消極的なんですね2001さん
漏れはもしかすると１０年以内かもとか思ってますよ

823 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 20:25:00

例によって連投規制落ち…

>>815
> 一番最初の実験としては、アクチュエータが作動した結果、細胞膜の袋表面に
> 付着した受容体センターがなんらかの性状変化を示せば、これがフィードバック情報を得た
> ものとして解釈できる。

この一文、理解されましたか？
私は究極的にはこのことが知能の本質だと言いたいのですよ。こういうものができたら、
それは「知能を持つ存在」と言える、と言っているのです。もちろん、我々が通常、
想定する「知能を持つ存在」とは超かけ離れていますけどね（笑）
我々がどのようなクオリアを感じるかも、この段階で運命づけられたのではないかな。

人工知能研究は、コンピュータでAIは可能かという議論以外に、短期間で実用的なAIもどきを
創ればそれでいいと考える人も大勢いるので、なかなか議論が成立しにくい面がありますね…。

824 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 20:29:41

あれれ、受容体センターじゃなくて、受容体センサーね。
さっきは気がつかなかった。

825 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 20:50:53

ああ、それから、なぜ私が化学反応性という作用のおかげで人の手を介さずに
自発的な活動を継続できることに注目するのか、今までは明記しなかったけれども
それにははっきりとした理由があるのです。

それは近いうちにblogで述べます。では、そういうことで…。

826 ：sai：2005/09/20(火) 21:04:02

>>823
>この一文、理解されましたか？
本当に理解できたかと言われれば、理解できていないかもしれません。

>私は究極的にはこのことが知能の本質だと言いたいのですよ。こういうものができたら、
>それは「知能を持つ存在」と言える、と言っているのです。もちろん、我々が通常、
>想定する「知能を持つ存在」とは超かけ離れていますけどね（笑）
「知能の本質」について言いたいことはわかりましたが、やはり私が疑問に思った「知能」のイメージと
そこに至る道筋については解答は得られませんでした。どうもお手数かけました。

827 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 21:31:19

>>823
＞人工知能研究は、コンピュータでAIは可能かという議論以外に、短期間で実用的なAIもどきを
＞創ればそれでいいと考える人も大勢いるので、なかなか議論が成立しにくい面がありますね…。

別にそういう人がいてもいいだろ。そういう人同士の議論の邪魔をしないでくれんかね。
そうでない人同士で他所で議論してくれ。

828 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 21:37:39

実体が無いと駄目とか自発性がないと駄目とかそういう主張をする人と、
コンピューターかその延長線上にあるものでAIが実現できるとする人で、
スレを分けたほうがいいのは明らか。
特に前者は、現段階で科学的ではない妄想だといわざるを得ない状態なので、
各個人で自分の主張を根拠も添えて正確にまとめた文章を、
自分のサイトにでも張っておいて、それから議論に参加して欲しい。

829 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/20(火) 21:46:44

>>828
> コンピューターかその延長線上にあるものでAIが実現できるとする人で、
確かにこちらの方は研究が進んでいるので、その関連サイトは多い。
しかし、それは誤っていると考える人がいるから議論が絶えないわけで。

確かにこちらの立場はまとめるのが難しい。だから、それをまとめるための
考察を深めるために議論するというやり方もあるし。

830 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 21:49:53

>>829
誤っていると考える人は、別のところで議論すればいいんじゃない？
うみねこさんは、ここに来ないで別のところで研究をされたほうがいいと思います。
ここではみんなに嫌われているようですし。

831 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 21:50:19

いや、とりあえず先に考えをまとめてきてくれないと、議論にもならないでしょ。
なんかこんな感じじゃね？だからお前等間違ってるよ。俺の正しさを証明する議論してくれ。とか言われてもね。

832 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 21:50:46

>>828
スレは分れているのに、うみねこが守らないんだよ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

833 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 21:53:30

とりあえずｓａｉさんお疲れ様でした。

834 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 21:54:34

相対性理論間違ってんじゃね？
って言い出す人と同じだから、相手にしても無駄。

835 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 21:59:19

>>829
＞しかし、それは誤っていると考える人がいるから議論が絶えないわけで。

違うだろ。お前がこのスレを荒らしているだけだろ。
お前さえ来なければ、問題はなくなる。

836 ：2001：2005/09/20(火) 22:08:47

毎度まいど、うみねこがどうたらいう話はもう飽きたぜ。
意味あると思ったときだけ相手にすりゃいいだろ。

837 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 22:12:30

知能には自発性が無いと駄目なんだ。
（自発性ってなんだか、良くわからないけどな。）
コンピューターにはそれが持てないんだ。
（コンピューターのことは良く知らないけどな）
だから、コンピューターでは人工知能は無理なんだ。
お前等コンピューターで人工知能なんて無理だぜ！
だから俺と議論して俺の考えをまとめる手助けをしてくれよ！
俺の考えを理解してくれ、そのために議論しようぜ。

キチガイですか？

838 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 22:14:02

うみねこは、２ちゃんしか話相手がいないんだよ。

839 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/20(火) 22:32:05

光速が一定で宇宙が膨張してるなんてうっそだー
光速が減少して空間は膨張も収縮もしてないに決まってんじゃーん

>>836
と（自分に何らかの理由を付して）反応してしまうのと同程度には
それらの人達も奴さんにうんざりしてるんだろうよ。

ホントにコテ外しのNG避けがうざいなぁ。

840 ：2001：2005/09/20(火) 22:57:44

>俺の考えをまとめる手助けをしてくれよ！

そうか・・・

PNPトランジスタのエミッタにプラス電源、コレクタをトランスのタップ１に、
トランスのタップ２をグランドに、タップ３とベースとの間に抵抗を接続、
これはブロッキング発振回路であり序所に電圧を上げていくと何時か発振状態
になる。
しかし、理想化したこの回路をコンピュータでシミュレーションしても発振現象
は現れてこない。（序所に電圧を上げた場合）

それは何故か、
たぶん理想化し過ぎたために「現実には存在する何か」が洩れてしまったのだろう。

841 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 23:01:26

どんな回路も電磁波を発したり拾ったりしてるから。

842 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 23:02:05

>たぶん理想化し過ぎたために「現実には存在する何か」が洩れてしまったのだろう。

じはつせい

843 ：2001：2005/09/20(火) 23:39:44

つまりＮＮも理想化（または簡略化）し過ぎて、「重要な何か」がもれて
いるかもしれない、ということ。

844 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 23:43:12

ノイズの中に埋もれてるかも。

845 ：考える名無しさん：2005/09/20(火) 23:43:30

発振するのはノイズが正常な演算ができる水準を超えたから。
脳で言えば癲癇みたいなもの。それでもソフトウェアでノイズを
再現したかったら、シミュレイティッド・アニーリングでも
試したらいい。なんだったら再加熱してもよい。

846 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/21(水) 00:23:09

>>839
>光速が一定で宇宙が膨張してるなんてうっそだー
>光速が減少して空間は膨張も収縮もしてないに決まってんじゃーん

背景放射をどうやって説明しますか？

847 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/21(水) 00:31:17

>>815
>これはそのとおりかも知れませんが、その後どうなるのかが、やはりわかりません。
>人間は、直立２足歩行しなければ現在のような知能には発展しなかったと思われ、
>恐竜が絶滅しなければ、大型哺乳類も繁殖できなかったと思います。
>今振り返れば、ほとんどが奇跡の連続で現在のような進化の方向を辿ったのではないかと思います。
>最初の数億年を数年に短縮できたとしても、その後の知能に至る(至らない)道筋は千差万別で
>果たして知能の獲得に辿りつけるのだろうかと思いました。

うみねこさんは、こういう重大な問題には答えないんです。
私も>>295で同様な事を指摘しているのですが、この人は問題点を理解しようとしません。

848 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/21(水) 03:27:04

>>846
> 背景放射をどうやって説明しますか？
宇宙全体にエネルギーが満ちていて、それらが一様に冷えてったと考えれば
既存の説明をまま適用できると思います。

849 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 03:39:50

いずれにしても、根本的に誤っているのが、我々は入力情報を
処理して行動しているという考え方だろうね。

850 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/21(水) 04:12:38

>>848
どうして一様に冷えるのでしょうか。
ちなみに、その手の宇宙モデルはこれまでにいくらでも考えられていますが、
現状を上手く説明できたものは無かったと思います。

851 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/21(水) 05:04:42

>>850
冷えていくということは、過去方向に進めば温まっていくということになります。
膨張も収縮もしない宇宙でそれということは、過去に遡るほどに際限なく
高エネルギーになっていきます。

それにより時間も引き延ばされていきます。無限の過去があるだろうという
ことですね。これを順方向の時間で見てみると、時間が圧縮されていくこと
になります。時間の圧縮が宇宙のエネルギー全体に対して起こってて、
それが冷却として現れるんじゃないかなぁ、ということです。

時間が光速に対する速度によっているので、光速そのものが減少すれば
時間も圧縮されます。
なぜ光速が減少するかということですが、これはそもそも光が動いている
ことに求められると思います。エネルギーを消費して動いていて、そのため
に速度は減少しつづけるということです。

光速は減少し、時間は圧縮され続け、宇宙は冷え続けるということです。

852 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/21(水) 06:05:51

>>851
それでは、新しく出来た光が、過去の光と同じ速度になるのはどう説明しますか。
消費したエネルギーはどこへ行くのですか。

本当は、変な仮説を作る前に、宇宙論を真面目に勉強された方が良いと思います。

853 ：飛べないカラス：2005/09/21(水) 09:00:39

オレも定常宇宙論を支持するけれど、宇宙が冷えるというのはむしろインフレ宇宙論側の
主張です。

854 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 09:01:48

宇宙論はどうでもいいよ。物理板にでも行け。

855 ：飛べないカラス：2005/09/21(水) 09:04:16

遺伝子側はバタフライ効果で突然変異を生み出しているだけで、生命のアルゴリズムを作っているのは
淘汰圧の方ではないだろうか。

856 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 10:12:32

>>843逆だと思う、そんな重箱の隅つつかないで、もっと巨視的に脳の機能はこうなんだって
思い込みぐらいでザックリつくらないと人生の時間くらいじゃやってらんない。

857 ：2001：2005/09/21(水) 10:22:28

>>856

バタフライ効果じゃないが、ミクロの些細な挙動がマクロレベルに大きな影響
を与える事もある。

>思い込みぐらいでザックリつくらないと人生の時間くらいじゃやってらんない。

矛盾するようだがその主張には同感で既に>>821で、

>プログラムコード的Neuron、自発発火Nuronn、・・etc.（何でもあり）
>空間的加算、時間的加算、閾値作用、不応期、疲労、可塑性も何でもあり、
>大胆に発想してワープしてズバズバ進まなければ直ぐに人生終わりかも。

と言っている。

858 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 10:41:10

>>857それは失礼しました。

859 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 11:31:58

>>857
>プログラムコード的Neuron、自発発火Nuronn、・・etc.（何でもあり）
>空間的加算、時間的加算、閾値作用、不応期、疲労、可塑性も何でもあり、
>大胆に発想してワープしてズバズバ進

それはいいんだけど、そうやって構成したNNに対してどういう操作をするわけ？

860 ：2001：2005/09/21(水) 11:54:38

>>859
>そうやって構成したNNに対してどういう操作をするわけ？

それは逆、こういう方式なり操作を実現したいから、
そのためには、こういった仕様のセルを定義（作れば）便利、
そういう順番になるわけで、先にセルを定義して後から操作を
考えるわけではない。

861 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 11:59:27

>>860
じゃ、どういう方式なり操作を実現したいと考えているわけ？

862 ：2001：2005/09/21(水) 12:18:29

>>861
>じゃ、どういう方式なり操作を実現したいと考えているわけ？

それはもうＡＩをどのように実現するか、と尋ねているようなもので、
なんとも応えようがないが・・・

まあ、一例を示すなら、
PR:純粋表象Neuron、IR:統合表象Neuron、IRP:統合用純粋表象Neuron
DR:分散表象Neuron、DRP:分散純粋表象Neuron、SEL:択一表象Neuron
TSEL:時系列択一表象Neuron・・・・・・・・・・
のような特殊なNeuronを定義して認知科学的知見のかなりの部分を
そのままインプリしてしまおう、というアプローチもある。

上記特殊NeuronのC++DEFファイルは以前公開したな。

863 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 12:23:40

>>862
それだと先にセルを定義していることにならないのですか？

864 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 12:32:20

>>862
> のような特殊なNeuronを定義して認知科学的知見のかなりの部分を
> そのままインプリしてしまおう、というアプローチもある。

では、このアプローチを用いるとして、こうやってインプリしたNNに何をやらせるのですか？

865 ：2001：2005/09/21(水) 12:37:57

>>863
>それだと先にセルを定義していることにならないのですか？

いや違う

・効率的ﾃﾝﾌﾟﾚｰﾄﾏｯﾁﾝｸﾞの要請　⇒　IR:統合表象Neuron
・時系列の直接ﾏｯﾁｲﾝｸﾞの要請　⇒　TIR:時系列統合表象Neuron
・簡便な側抑制の実現　⇒　SEL:択一表象Neuron

というように先ず「利用目的」があって、その目的にかなったNeuron
を定義している。

しかし、全く無制限という事ではなく、
マクロ的に見ても各セルが自己組織化のための「ホロン」となり得る
性質を備える必要はある。
その性質が前レス指摘の「重箱の隅」なわけだ。

866 ：2001：2005/09/21(水) 12:41:33

>>864
>こうやってインプリしたNNに何をやらせるのですか？

『人と同レベルの知能を実現する』

867 ：2001：2005/09/21(水) 12:44:00

取り敢えず、３並べゲームをやらせている

868 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 12:49:00

>>865
まぁ分かりました。
じゃあ、さ、自発発火neuronは「自発発火するニューロンもある」、というのではなく、
「全てのニューロンは自発発火する能力（または可能性）を持つ」のであればどうなりますか？

>>866
> 『人と同レベルの知能を実現する』
実現された人と同レベルの知能に対して何をやらせるのですか？
認知科学的知見が実際に得られることを確認するのですか？
それはたとえばどういう方法で確認するのですか？

869 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 12:52:41

>>867
ああ、それが３並べゲームか・・・。
基本的なことですみませんが、初手はどうやって決めているのですか？

870 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 12:55:23

映画スパイゲームは３並べでＡＩを打ち負かして世界を救ったよ

871 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 13:04:54

ウォーゲームの間違いスマソ

83年作だべ

872 ：2001：2005/09/21(水) 13:17:21

うみねこ、またステルスモードをかぁ・・・・

>>868
>じゃあ、さ、自発発火neuronは「自発発火するニューロンもある」、というのではなく、
>「全てのニューロンは自発発火する能力（または可能性）を持つ」のであればどうなりますか？

全てのNeuronが未発火の状態から始めると、何かの入力を受けない限り
何も始まらない。その辺の話と関係あるのが>>840

従って全てのNeuronをランダムにパラパラと発火させる必要があるかもしれない。

>基本的なことですみませんが、初手はどうやって決めているのですか？

一方的に対戦側ゲームソフトが初手になるように設定している。

873 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 13:21:23

「自発発火するニューロンもある」という考え方では、その存在が却ってシステムの
パフォーマンスを下げ、つまりノイズとしてしか作用せず、だったらない方が良い、
となってしまうが、そうではなく、「全てのニューロンは自発発火する能力（または
可能性）を持つ」と考え、その性質を積極的に利用する方法を考える、ということは
できませんか？

874 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 13:22:56

>>872
> うみねこ、またステルスモードをかぁ・・・・
すまんね。明示すると妨害されるのが嫌なんだ。
しかし、真面目に問うていることは分かるだろう？

875 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 13:23:36

うみねこの感覚器官は自分の動作の結果のフィードバックって点は同意できるが
自発性にはまったく同意しかねる。
自発ではなく予測だと思う。
一次運動野は統計的に自身が動く事を予測し、前もって動作を始める。

876 ：2001：2005/09/21(水) 13:32:33

専門的にいうなら「逆モデル」ってやつだな

877 ：2001：2005/09/21(水) 13:51:03

>>873
>その性質を積極的に利用する方法を考える、ということはできませんか？

というか、基本的にそういった性質があるからこそクリスタル発信器は
発振動作を開始でき、それにより俺のＰＣは3Ghzで動く。
だから、こうやって２ｃｈで油売ってられるわけだ。
流動性に拘る必要は何も無い、と思うが。

878 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 13:59:42

>>877
うみねこの言う自発発火の意味を理解していないんじゃないか？

879 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 14:10:34

理解していないのはうみねこと思われ

880 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 14:14:04

>>878
そういうのは、自発／非自発というより、回路全体が非同期／同期、
あるいは素子が独立／従属と言ったほうが分かりやすいんだよ。
しかしソフトウェアで独立しか素子からなる非同期な回路を
シミュレーションすることはできる。それはうみねこのいう
自発と等価であるとおもわれるよ。

881 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 14:15:24

ちょっと横だしすみません。
生物でいう所の「本能」というのは、コンピュータでいう「ＯＳ」に相当するんですか？
それよりも「ＲＯＭ」に焼き付けられた各パーツの基本プログラム？
なんかコンピュータベースの人工知能考えだしたら？？？という感じで。。。
みなさんの見解は？

882 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 14:19:23

ROMにOS焼けるよ

883 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 14:22:17

というよりどこまでが本能？
金銭欲や物欲はあきらかに後天学習だし、
食欲とかも後天学習くさい。
その辺とりのぞいていくと心臓動かしたり血糖値コントロールしたりとか？

884 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 14:25:49

>>872
> 全てのNeuronが未発火の状態から始めると、何かの入力を受けない限り
> 何も始まらない。その辺の話と関係あるのが>>840
そうですね。
> 従って全てのNeuronをランダムにパラパラと発火させる必要があるかもしれない。

ランダムにパラパラと、か。いや、もちろんそれは分かるんだけど…。

> 一方的に対戦側ゲームソフトが初手になるように設定している。
いや、そうではなく、初手、それはおそらく中央に打つことだろうけど、そのことを
対戦側ゲームソフトはどうやって決めているのかな？

>>876
「順モデル」「逆モデル」の話は前にしたじゃん。私が数学研究所の人に話を伺ったという…
愛・地球博が始まる直前だったから半年くらい前かな。

>>875
その辺のことは、今朝私のblogに書いたので読んでみてもらえますか？

885 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 14:50:21

>>872
勉強不足でした。。。

>>873
恐らく睡眠欲、性欲、食欲の３欲が本能だと考えております。
ただ、例えば食欲といっても「腹減った何か食わせろ」程度の簡単なものですが。
動物によっては帰省本能も含まれるかと。
生体維持も広義な意味で本能と呼べると思います。

886 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 14:56:41

入力も規則性もなしに、どうやって意味のある発火が起こるのかと。
一部のランダム発火を利用して、意味のある動作をさせることや、
時計のように規則性のある発火を利用することはできるだろうけど、
先ず最初に0から意味のある発火なんて、魂がニューロンをコントロールでもしてない限り、
起こらないだろうが。

887 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 14:58:06

>>885
ＣＰＵが加熱しすぎたらクロック数を落とすコンピュータとか、
パソコン工場を運営して別のハードに自分のバックアップを
作成するコンピュータとか、バッテリーが切れ掛かるとコンセントを
探して家中を這い回るコンピュータとか、そういうイメージかね。

888 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:00:39

>>886
魂にコントロールされたら自発とはいえないだろう。ニューロンが自らの意志で
発火するのが自発発火であり、それは科学的にはまだ発見されていないわけだ。

889 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:04:44

>>877,880
自発的に動作するだけならそれでいいかも知れないが、さらに、自発的に
行動してフィードバックを得なければ入手できない情報があるので学習が
進まない、ということに関してはどうかな。
これは、私はソフトウェア的に、またはシミュレーションで実現できることでもない、
つまり実体が必要だ、と思えるんだが。

自発発火は自発的に動作するために必要であるだけではなく、行動の起動力にも
なり得る。そういう感じかな。

>>886
> 入力も規則性もなしに、どうやって意味のある発火が起こるのかと。
培養単一ニューロンの発火はそうだが、実際のニューロンは脳内でそれぞれが約2000個の
シナプスでつながっているんだ。だから、個々のニューロンが自発発火することはできるが、
現実にはその活動は周囲のニューロンから厳格に制御されている、という感じになるかな。

890 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:06:33

>>887パソコンのスイッチを切ろうとすると
どうして切っちゃうの…うるうる
みたいな感じで

891 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:10:47

>>888
ニューロンが自らの意志でって、意志なんてありませんよ。
メルヘンやファンタジーじゃないんだし。意志＝魂と言っても良い。
>>889
それが実際に観測されていない以上、妄想でしょ。
せめて、自発的に発火するという性質を持たせた仮想のニューロンを最小限の数組み合わせて、
それが意味のある動作を行うかをシミュレートしてみてから…
ってアレ？シミュレートできないって言ってるんだっけ？
最初から、数学的論理的には、自発性は記述できないとしていると見ていいのかな？

892 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:11:42

>>888
クリスタル発信器も自らの意志で動いているわけだ。
コンピュータにも自発性があることになるね。

893 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/21(水) 15:13:33

>>891
> 最初から、数学的論理的には、自発性は記述できないとしていると見ていいのかな？
ああ、ピンポン。そうかも知れない。

894 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:14:12

ねえ、もううみねこ相手にするのやめない？
何度論破されてもどこ吹く風で学習能力がないみたいだし。

895 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:15:29

>>893
ようやく理解できました。晴れ晴れとした気持ちです。
これでこれからは暇つぶし以外ではあなたを一切相手にしないことができる…！

896 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:16:42

うみねこは人工知能が実現したらそれは人間が作ったから自発的じゃないといって否定するんだろ。

897 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:16:57

>>893
馬鹿だ。こいつ自分で理解できない自発性という言葉を使ってたんだな。
議論が成立するわけがない。

898 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/21(水) 15:18:43

>>895
ただ、もう一点ある。
自発的に行動してフィードバックを得る、つまり外界に作用を及ぼすためには実体が必要だという点。

ところであなたは？

899 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:19:45

>>898
コンピュータにも実体があるし、実体のないものなんてないよ。

900 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:21:23

台所で卵と牛乳と小麦粉を混ぜたら奈々美タンが自発発生しますた

901 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/21(水) 15:21:55

>>899
自発的に行動できない。だから、フィードバックも得られず、学習は進まない。

902 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:24:05

>>901
クリスタル発信器は、自ら発火するのと同様、自発的に動作するし、
メモリと連動して、フィードバックも得られ、学習も進む。

903 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/21(水) 15:24:33

ちょっと待った。いったん止めて、今の書き込みの成り行きをよく検討する。

904 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:26:29

つーか、うみねこは、ここを荒らすのはいい加減にやめてくれよ。
blogで書いているならblogで議論しろよ。出てくるなよ。

905 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:26:40

>>902
自発性は数学的論理的に記述できないとか言い出したから、
もうそのことだけで十分うみねこが何を言ってるのかわかったと思うが、どうか？
まぁ、なんか屁理屈つけて撤回してきそうな雰囲気もあるが。

906 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:26:48

美人ですこと

907 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:41:24

まあ、うみねこがちょっと、いや、かなりアレなのは、皆前から知ってた事だが…

908 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:41:48

よく検討した結果がどうなるかな。

909 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:42:00

>>887
究極的にいけばそうですね。ただ、
>パソコン工場を運営して別のハードに自分のバックアップを
>作成するコンピュータとか、バッテリーが切れ掛かるとコンセントを
>探して家中を這い回るコンピュータ
になると本能プログラム（便宜上そう呼びます）が介入してはいますが、実際の行動そのものは
後天性の学習だと感じます。あくまで、シグナルを送るのが本能の目的だと考えているので
人工知能を創る場合、シグナルの発信源はＯＳになるのかそもそもＯＳとは別のプログラムが介入
するのか、という所で私の頭が馬鹿になりました。

910 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:43:37

肝心な事には答えないか別の話を始めるかだな

911 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:46:18

うみねこは　アハ！　できたのかなｗ？

912 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:48:21

ここの皆はアハハハハ！ってなっちゃったけどね

913 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 15:58:51

>>889
＞自発的に動作するだけならそれでいいかも知れないが、さらに、自発的に
＞行動してフィードバックを得なければ入手できない情報があるので学習が
＞進まない、ということに関してはどうかな。

素子が自発的に動作した結果、他の素子やセンサーから情報を取得し、それに
基づいて学習すればいいと思われますが。センサーだけは実物で
素子はシミュレーターを書けばいいので。

>>909
まあ、ＯＳ以前に、ＢＩＯＳが何かとかフェッチするとは何かとか
勉強してくれ。

914 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 16:07:38

>>913
しまった、とろい質問でしたか。。。
勉強して出直します。

915 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/21(水) 16:08:37

>>852
> 本当は、変な仮説を作る前に、宇宙論を真面目に勉強された方が良いと思います。
力及ばず申し訳ない。トンデモ話をするにも元の知識は要るからなぁ。
もうちょっとネタはあったけど、つまらないと思うのでもうこれまでですね。

>>885
> 腹減った何か食わせろ
自分は、腹減ったという意味の信号が脳内で生成されるあたりまでが
（知能の介在がないという意味で）本能だと思う。生成のトリガーは
血糖値のセンサ相当のものになるだろう。
本能の指令は脳に送られてくると思うんだけど、>883の言う心臓動
かしたりは本能というより体の機能なんじゃないの？…って>908で
既出か。

916 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 16:28:13

>>914また来いよ～

917 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 20:18:39

うみねこは成仏できたのか？

918 ：考える名無しさん：2005/09/21(水) 21:10:18

もう来るなよ～

919 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 12:25:30

そして誰もいなくなった…

920 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 12:59:58

生物学的自由意志

ttp://blog.goo.ne.jp/umineko_2005/

921 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 14:04:50

↑否定的発言即削除ですよね

922 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 14:09:43

あたりまえじゃん。でないとわざわざ自分のホームで議論する理由が無い。
２ちゃんはアウェイなんだ、不利なんだ、せめてコテハンつけてよ、
気に入らないこと言う奴は、全部NGにするから！とか言い出す奴だからな。

923 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 15:42:53

>>915本能や情動を扱った良い本ってありませんか？

924 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 15:44:37

まだコメントが来ていない…

先の掲示板を見ても分かると思うが、真面目なレスには誠意をもって対応している。
対応の必要なしと認めたら放置。先の掲示板を閉じたのは悪質な粘着に取りつかれた
ため。それでもログは削除せずに残している。よほど悪質なものや広告荒らしは削除するが。

925 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 15:46:12

ttp://zhlq_2002.nease.net/dowu/niaolei/kongque.htm

926 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 15:49:12

>>923
最近は本能という言葉自体、死語になりつつあるというか、
少なくとも生物学者は使わなくなっていると思いますが。

927 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 16:18:43

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E9%9C%B2%E5%87%BA

928 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 16:25:14

>>923大脳辺縁系について詳しく知りたいのです

929 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 16:27:11

最近某所である弁護士がインターネットにおける匿名を利用した掲示板や
ウェブサイトの氾濫を嘆いていたが、最近の日本人は卑怯で臆病になったと
私も感じている。実はこれが日本人の昔からの国民性かも知れないね。

930 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 16:51:40

>>924
＞まだコメントが来ていない…

嫌われてるんだろ。
スレを荒らし、他人を誹謗中傷しているのはお前じゃん。

931 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 16:53:20

>>929
YAHOO掲示板に行くのはどうでしょう。ここは全員IDが義務付けられていますので。
当面は、進化論のトピック（スレッド）で、「ナノマシーンによって進化を再現し
知能を発生させることはできる」などの論旨で主張を展開し、機会を見つけて自分の
トピックを立てるといいのではないでしょうか。

また、人工知能のスレッドで粘るのなら、「人工知能を実現するには自発性の再現が
必要である」という立場で踏ん張ってみてはいいのではないでしょうか？計算量の問題など、
現在のコンピュータやコンピュータシミュレーションは、ナノマシーンでは実現できるものが
実現できない可能性も明らかになってくるとおもわれます。

おすすめする掲示板は、YAHOOの思想・哲学の全般、です。
（http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=1835217&sid=1835217&type=r）

932 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 16:56:48

>>931
自発性だけでは駄目だろ。自発性は現状のマシンでも出来ている。
スレを立てるならナノマシンによるものかどうかをはっきり明記してくれ。

933 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 16:57:44

>>931
すでにあるぞ。

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

934 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 17:51:57

>>931
Yahooの関心の持てそうな掲示板をざっと見てみましたけどね…
ま、なんと言いますか…

考えておきましょう、くらいしか言えないですね・・・・・

935 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 17:54:53

何様！？

936 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 17:57:10

>>935
うみねこ様ですよ（笑）　なんてね

937 ：2001：2005/09/22(木) 18:05:06

うみねこ中毒患者ばかりで、
ＡＩはこのような機能要素によって構成される、とか
それらの機能要素はこのよなＮＮで実現できる、とか
そういう話のできる奴は居ないのか。なんてね

938 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 18:11:11

>>937
今までに、そういうことを話題にしたいということを書き込みましたか？
書き込まずにいきなり言ってもね…

それに関しては、だいぶ前に、自発的に活動する素子が必要だ、と
私はあなたに言いましたよね。そして、それをあなたは組み込んで
3並びゲームをさせているわけだ。

939 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 18:15:05

自発的に活動する素子はＰＣに最初から入っている。

940 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 18:17:46

>>937
ランダムにパラパラと発火するニューロンを組み込めば、入力を待たずに
出力するNNが作れることをあなたは理解して組み込んだ。
私はそれに対して、実際の各ニューロンは周囲のニューロンから
多くのシナプス入力を受けているということを指摘し、現実のニューロンは
ランダムにパラパラと発火することになるとは限らない、ということを示唆した。
しかし、これに対するあなたの応答はない。というのが私の現状把握。

941 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 18:18:19

>>936
冗談に聞こえないところが怖い。
こいつは自己陶酔型の人間で、自分が正しいとか偉いとか思い込んでいるからな。
本当は馬鹿なのに、気がついていない。

942 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 18:21:21

>>941
では、どう言えば冗談に聞こえるのかね？

943 ：みるくてぃー：2005/09/22(木) 18:26:32

>>934
このスレを読んできて、うみねこさんの主張に共感するところが多かったです。
でも、ここだと、うみねこさんが叩かれて話が進まないから、
うみねこさんの意にそうようなスレッドを立てて、議論をしたいと思います。
どのようなスレッドを立てれば良いか、教えてください。

944 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 18:27:42

>>943
お断りします。

945 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 18:28:25

>>942
ここは冗談を言うところじゃないし、お前の冗談なんか聞きたい奴はいない。
嫌われている事を自覚しろよ。荒らし君。

946 ：初期不良：2005/09/22(木) 18:31:03

自己組織型記憶について勉強したいんですけど、
特にコンピュータ上での話になると何かいい資料とかありませんか？

947 ：みるくてぃー：2005/09/22(木) 18:31:25

>>944
どうしてでしょうか？
スレッドを分けたほうがいいという意見も多いですし、
ＳＹＮ氏が立てたスレはよくないんですよね？
自発性や循環性やナノマシンによる人工知能は、
こことは別に考えた方がいいのではないでしょうか。

948 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 18:31:40

>>943
>>933 で紹介されているスレッドに、しばらく自分の思うところを書いてみてはどうでしょう？
レスが付くかもしれないですし、書いているうちに自分の考えがまとまるという事もありますし。

949 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 18:32:53

>>944
ここを荒らすことが出来なくなるからなｗ
こいつは議論する事が目的じゃないんだよ。
議論するのが目的なら、専用スレにいくはずなのにねｗ

950 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/22(木) 18:35:54

さて、これで打ち切り。

951 ：みるくてぃー：2005/09/22(木) 18:36:33

>>948
うみねこさんに共感しているだけで、自分で書くほどのことはないです。
うみねこさんが、そちらで書いてくれればレスしますけど、
ここでは、うみねこさんに共感するレスは書けないです。

952 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 18:39:19

もしかして孤立に快感を覚えるタイプ？

953 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 18:40:37

>>951
うみねこさんのブログにコメントをすればよいのでは？
>>698　にＵＲＬがのってますので。

954 ：2001：2005/09/22(木) 18:42:23

>>940
>ランダムにパラパラと発火するニューロンを組み込めば、入力を待たずに
>出力するNNが作れることをあなたは理解して組み込んだ。

そうか、じゃそれが「自発性原理の応用例」、ということで
うみねこさんも納得、一件落着、ですね。

955 ：みるくてぃー：2005/09/22(木) 18:44:46

>>953
ブログは興味ないです。

956 ：2001：2005/09/22(木) 18:55:33

ところでスレも残り少なくなったが

■☆　人工知能全般 Mode　Ⅹ　☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119306624/

を

SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/08/14(日) 18:17:22
>>1乙だが、姉妹スレを先に使い切って欲しかった。orz

とのことだ

957 ：2001：2005/09/22(木) 18:58:02

サーバが違うな、有効なのは以下

■☆　人工知能全般 Mode　Ⅹ　☆■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119306624/

958 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 19:02:34

番号戻るとややこしぞ

959 ：初期不良：2005/09/22(木) 20:30:31

うみねこさんに受動意識仮説をぶつけてみたことは過去にありますか？
ttp://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
SYN さんのサイトにリンクがあったのであるのではないかと思いますが
見つけられませんでした。

960 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 20:56:37

うみねこは自説以外信用しないので受動意識仮説を信じさせるにはうみねこ自身にその理論を
発明させなければならない。（発明したと思い込ませるで可）
つまり、うみねこは極端に自分自身の忠実な奴隷なのだ。

961 ：初期不良：2005/09/23(金) 07:22:58

というか >>9 にありましたね。

962 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/23(金) 07:35:24

入力刺激を処理して出力すると考える受動的な体系（SORパラダイム、
認知科学や神経科学）からは受動的なモデルしか生まれない。

963 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 07:38:03

我々は受動的である。意思決定は、幻。

964 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 07:39:07

あ、時計が能動的だというなら、我々も能動的と言ってもいいけどねｗ。

965 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/23(金) 07:39:57

そのような信念からは受動的なモデルが正しいという感覚しか生じない。

966 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 07:46:31

はいはい、さっさと自発性を科学的に検証する手段でも考えてねｗ。

967 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/23(金) 07:53:23

我々が出現し得たこと、並びにさまざまな生物学的な知見は
そのことが自明であることを示していると思うのだが…

968 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/23(金) 08:22:04

いずれにしても、自然は生命という自発的な機械を創り出し得たが、
人間はコンピュータを含め、まだそのような機械を作れていない。
このバックには気の遠くなるほどの議論が控えているので、ここで
一朝一夕に答えの出る問題ではないし、自発的でないものまで
自発的だと言いくるめる人もおり、このことが問題をさらに厄介な
ものにしている。

969 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/23(金) 09:08:39

>>962
受動的な体系=受動的なモデルなので、何も言っていないに等しいです。

>>965
何を勘違いしているのでしょうか。誰も正しいとは思っていないです。

>>967
全く関係ないでしょう。論理的思考能力の欠如が見られます。

970 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/23(金) 09:14:47

>>968
>いずれにしても、自然は生命という自発的な機械を創り出し得たが、
>人間はコンピュータを含め、まだそのような機械を作れていない。

自発性はあります。

>自発的でないものまで自発的だと言いくるめる人もおり、

いいえ、貴方が自発性が何たるか知らないだけでしょう。ご自分でもそう仰っているようですし。
貴方は、化学反応を起点にしていらっしゃるようですが、
化学反応がどうやって発生するか、物質が何たるかを理解していないと思われます。
物理に拒否反応をするのではなく、その辺りの勉強、特に量子力学を学べば、
いろいろなことがわかり、化学反応に拘る必要がないことがわかってくると思います。

971 ：初期不良：2005/09/23(金) 15:09:39

>>946
>自己組織型記憶について勉強したいんですけど、
>特にコンピュータ上での話になると何かいい資料とかありませんか？

スルーされてしまいますた。誰かご存知だったらお願いします。

972 ：飛べないカラス：2005/09/23(金) 15:26:46

内容は知らんが検索したらあったよ

ttp://fw8.bookpark.ne.jp/cm/ipsj/particulars.asp?content_id=IPSJ-JNL3712006-PDF

自己組織型記憶って何？

973 ：2001：2005/09/23(金) 15:33:53

自己組織型記憶とは、また聞き慣れない言葉だけど
概略どういったアイディアなの？

974 ：2001：2005/09/23(金) 16:27:48

まあ、勝手に考えたＮＮ利用の記憶方式なんて幾らでもあるからなぁ・・
俺も時系列の記憶方式に関し2つ程考えた（公表する程のものじゃないが）
要は記憶（想起）にどのような特性を求めるか、それはアプリ側の
都合で大きく変る。あたり前の話か・・・

975 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/23(金) 18:27:11

前野氏の「受動的意識仮説」を再検討してみたのだが、私の言う「生命は自発的だ」というのは
脳と心の問題よりさらに先行する問題として、そもそも脳を含めた身体はその内部で進行する
化学反応性に基づく「内因的メカニズム」により活動し行動できるのだ、ということなのだな。

もう少し煮詰めてから前野氏に質問するとしよう。

976 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/23(金) 18:31:05

だから少なくとも、前野氏の脳の活動は心に先行するという主張とは
多分、問題のカテゴリーが異なるのだ。

977 ：初期不良：2005/09/23(金) 19:15:15

>>972
どうもです。私もはっきりイメージできている訳ではありませんが、
リンク先のような雰囲気です...

>>974
すんません。>>15 で

>ベイズを使えば予測が出来ると言いつつも現実的には絶対必要になる
>自己組織化的設計手法についてはスルーしていたり、
>（とにかくその点が重要なんだよ！）

と言われたので世間的にはガイシュツなのかと思って聞いてしまいました。
今、ジェフさんの本が手元にないので曖昧な記憶で書きますが、
汎化を伴う記憶の方式として自己組織化するアルゴリズムを
考えていたように思います。もうちょっと反芻してみます。
自己組織化自体は複雑系で有名な言葉みたいなので
そちらの方面もあたってみようと思います。

978 ：初期不良：2005/09/23(金) 19:52:08

自己組織化と連想記憶
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4431706364.html
た、高いっす...

979 ：2001：2005/09/23(金) 22:11:15

>>977
>汎化を伴う記憶の方式として自己組織化するアルゴリズムを

単純に、自己組織化・汎化・記憶の各要素を含むＮＮと言うことなら
一般的な特徴抽出型多層ＮＮ、一般的な平衡収束型ＮＮ（連想記憶）
も該当するわけで・・・・
結局何を求めているのか、ということだよ。

980 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 00:31:57

借りた本って身につかないよね

981 ：初期不良：2005/09/24(土) 05:36:40

>>979
あ、やっぱりありますよね、そういういろいろなのが。
その辺も知らないのでとりあえず情報を集めたかったんです。
いただいたキーワードであたってみます