神は存在する　β

　童の時は、語ることも童の如く、
思うことも童の如く、
論ずることも童の如くなりしが、
人となりては、童のことを棄てたり。
　今、我ら、鏡持て見るごとく、見るところ、おぼろなり

　　　　　新約聖書　コリント人への手紙　第一　13章11節、12節


　前スレ　神様は存在する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118153486/l50

・・・もっと見てみたいから、立てたよ

ルサンチマンの抑圧が信仰である。

されど、かの時には顔を対わせて相見ん　13-12

小さなヨハネ＝サタン

でてこいや

実は信者になるような人間のルサンチマンから正常な人々を守るために作られたのがキリスト教ではないかな？

「神は存在するか、しないか。きみはどちらに賭ける？
いや、どちらかを選べということがまちがっている。正しいのは賭けないことだ。
そう。だが、賭けなければならない。君は船に乗り込んでいるのだから。」

　すでにこの世に生きている以上、この勝負を降りることはできない。
賭けないということ自体が、結果的に一つの選択となるからだ。 賭け金は自分の人生である。

　神が存在するという方に賭けたとしよう。勝てば君は永遠の生命と無限に続く喜びを得ることになる。
しかも、君の人生は意味あるものとなるだろう。賭けに負けたとしても、失うのものは何もない。

　反対に、神は存在しないという方に賭けたとしよう。
その場合、たとえ賭けに勝っても、君の儲けは現世の幸福だけである。
死後は虚無とみなすわけだから、そこで得るものは何もない。逆に負けたとき、損失はあまりに大きい。
来世の幸福をすべて失うことになるからである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パスカル著　『パンセ』

さあ！どっちの斧だ？

こちらに新しいスレッドを立てて頂いたのを知らずに、『何故信仰者は強いのか』
というスレッドに、最後に回答できなかった点を書きましたので、ご意見をいただ
いていた方は御覧下さい。

神は存在しない
なぜなら神は誰にも見ることが出来ず、誰も会うことができないから

>>6
賭けの対象となる神はヤハウェかアッラーか、また別の神か。
「パスカルの賭け」の前提は、この辺が考慮されてない。

>>9
そんなプリミティブなんじゃダメ。

>>6
引用いただいたお陰で、私はパスカルをはじめて読むことができました。
なかなか素敵なことを書いています。この文面からすると、パスカルは
明らかに神を信じていたと思われますが、イエス・キリストについてど
う言っていたのでしょう。主（イエス・キリスト）を神ご自身と思って
いたのでしょうか。

人間の力を超えた存在、人知を超えた何か、を神と置き換えてみると
パスカルの賭けは正しくなる。
ただ、死後の世界があるかどうかは、死んだことないから分からないけど。

>>13
偶然は神をも超える。神は不要な仮定。

人知の超えたものが神、
人がすべてを理解した時、神になる、笑笑

てなんでどうだ？

>>15
量子力学的な偶然は、その内側の仕掛けを神をも知り得ない、というより、無い。

>>16
15ではなく14だろ？笑笑

９課襲撃犯の逮捕及び重要証拠物件の押収を

許可する

ｗｗっうぇ

よし逝け！

そういあ、『聖書』ってどこで手に入るの？本屋さんに売ってる？
変な宗教団体に関わらずに手に入れたいんだけど。
現代語で書かれているやつじゃなくて、文語チックなやつがほしいな。

ﾀｽｹﾃ・・・・・・

>>22 ウチにはないなｗｗｗ

>>22
エホバの証人に言ったらタダで貰える

さすがにｴﾛ本屋さんにはないかｗ

エホバは要らん；；

図書館で良くね？

神は存在するが、キリスト教は間違い。
ファティマの予言が現実となり、サタンの化身キリスト教はこの世から消滅する。

ダ・ヴィンチ・コード面白いよ。
ビデオも出てる。

小さなヨハネの回答についてだが
「名前隠していて正解のようです」とか書いてる時点で「お前はレベルが低い」と言ってるわけだが（笑った理由）
そして神が唯一無二であるという根拠もなければそれはお前の考えに過ぎないので笑う理由にはならないな。

＞信者が殉教すら恐れないことがありますが、単なる妄想程度では、元来
＞不信仰な人間にとって、そこまでは無理（不自然）であると思うから
＞です。
不信仰な人間には無理でも洗脳された信者には可能だな。
大体自殺する人間もいるぐらいなんだから頭オカシイことする奴がいたぐらいで妄想じゃないなんていえるのか？
妄想が原因で自殺することもあるしな。
神がいると言った奴が周りを洗脳しただけの可能性は大。
というより思想を広めるために神という大きな力に頼っただけだろ。
宗教ってのはそういうもんだ。その宗教が素晴らしい思想を持ってるなら教祖は良い詐欺師ってことだな

まぁ言いたいことは言ったし。
どうせ小さなヨハネには「根拠」というのは出せないだろうし。
また来るかどうか分からんが、回答考えといてくれ。

神様はいる？いない？あなたの思想はどっち！？
理由も簡潔に答えてね。
「神は〜、それは〜〜〜だから。」みたいなに書くとﾖｻｽ。

あと前スレから見るけどカルト教やら昔の学者の言葉を引用するだけはやめておくれ。
自分が引用した理由とかを書いてくれるとかなりﾜｶﾘﾔｽｨ。

>>6
永遠の生命は存在したためしなく
来世が幸福であるという確証もない
神という思考放棄に縋ることにより
失われる可能性の計り知れぬ価値を思えば
死の訪れし後迄、私は神に縋れない

パチンコ、パチスロで
>>6
みたいな法則ないかな〜？

そもそもイエス・キリストってやつが信用できない。
単なる解離性人格障害じゃ！

イエスは超人だが、何か引用ばかりしてる奴はルサンチマンに満ちたﾁﾋﾞに見える。

>>31-32
まあ、いろいろおっしゃっていますが、あなたがどう思おうと勝手であり、いちい
ち根拠を挙げよとは言いません。同様に私の考えは私の考えです。あなたの了解を
得なければ私は私自身の考えを持ってはいけないというわけではないでしょう。
しかし、そんなに御自分の主張が正しく、私の言う事が間違っていると思われる
ならコテハンで堂々とおっしゃったらよいでしょう。名を隠したりするから私に
からかわれるのです。それが私の回答です。

全く皆さんは霊的無知の塊りです。無知なヨハネに言われるのですから、
相当なものです。インプット不足です。ですからアウトプットが出来ない。
自然的で空疎な反論だけです。霊的な知識を臨界点まで詰め込む必要
があります。そうすれば反応が起り、流れとなって動き始めるでしょう。
それが理知です。

神の存在が問われているようだが、無意味である。
なぜなら、神は「信じる」ものだから。
「信じる」という行為は、あらゆる論理を超越したところにある。
合理的であるならば、どうして「信じ」られようか。

スコラ君だったか...

皆さんが引用を嫌うのは神の言葉に対する霊的感度が鈍いからです。私の
御託など本来どうでもよく、それよりも神の言葉を聞く方がはるかに素晴
らしいのです。皆さんは神の言葉を聞かず、学者の世迷いごとばかりを有
難がる。神を忘れた学者の言うことなど殆ど間違いです。哲学は泡沫のよ
うに後から後から新説が湧いて来ます。それは人智による哲学がいかに当
てにならないかを自分で物語っているのと一緒です。人の説など有難がっ
てはいけません。

「あなたがたの教師はキリスト一人だけである。」マタイ２３・１０

>>40
信じるとは理解することです。理解できないことは信じることは
出来ないからです。シーイング・イズ・ビリービング（見ることは
信ずることなり、百聞は一見にしかず）の「見る」とは霊的には
「理解する」という意味です。神は理解するものであって、盲目的
に「信ずる」ことではありません。

てかこの人何で哲板にいるんだ？

それは哲学徒の方が彼より神に近いから。

やあやあ、こんばんは。

私はカトリックでもプロテスタンでもエホバの証人でもモルモンでも
ありませんが、聖書は読みます。
聖書は質・量共に膨大で、なかなか全てを理解できてはいませんが・・・。

まぁ、最近、なんとなく分かってきたのですが、
知識をもって聖書を理解するのではなく、
信仰をもって聖書を理解しようとしなければならないということですね。

どうやら、イエスという人物は存在したらしい。
これはローマ帝国側の資料としても残っている。
しかし、彼の行った奇跡や復活があったのか、なかったのかは検証不能なわけですよ。
どうしても「信じる」という要素が必要不可欠です。

ただ、聖書を物語として読んだ場合でも、得ることができるものは多いと思います。

「キリスト教」という組織に関しては、私はまったく興味ありません。
だいたい、「神」が「人間」のお金など欲しがるわけありませんから。

　　●　キリスト教は、お伽話でしょ？

哲学徒こそ神から最も隔たっている人種なのです。だからここで布教することこそが意義深いことなのです。それが私にかせられた指名なのです。

>>6
どの台を打つのか？ではなく、パチ屋に入らないことですなーー。

神々の後継大和民族に対して一神に過ぎないヤーウェなどクソ

>>35
でした。orzzro

オノゴロ島の神木によって結ばれた結果である民族にとって
ヤーウェなど物の数ではないわっ！！

ヤーウェはエトナ山の神。

エデンは採集時代
カインは狩猟民
アベルは農耕民

カインとアベル逆だった。

>>50
ヤハウェと八百万の神は実質上同じだと思います。

うん。
もし、聖書の神が本物だとして、
聖書の神をしらない人々（例えば、縄文人とか）は救われるのかいな？
と思うことがあります。

人間の力を超えた何かという「存在」を信じれば、畏れ敬えば、
ＧＯＤだろうが、神々であろうが、呼び方の違いであって、
別にいいｼﾞｬﾝと考えてますよ。
無神論者が一番タチワルイかなと思ってます。

ま、あくまで独善的な考えですが。

>>53
ヤーウェはＹＨＷＨの一応の読みということで
>>54
そういや古事記では海幸神と山幸神が戦ってたな、どっちが勝ったんだっけ、、
>>56
てきとうに言えばヤーウェ＝異天津神

>人間の力を超えた何かという「存在」を信じれば、畏れ敬えば、
>ＧＯＤだろうが、神々であろうが、呼び方の違いであって、
>別にいいｼﾞｬﾝと考えてますよ。
↑
これって無宗教の考え方じゃないの
>無神論者が一番タチワルイかなと思ってます。
おいっ！！

無神論者でも、人間の力を超えた何かという存在は認めるのでは？。
でも、彼等はそれを神の仕業としないだけで、未知なる力、領域は
かれらも認めるのでは？。

表現の違いだけでしょ、多分。

>>60
私も自然と呼ぶか神と呼ぶかラベルの問題に過ぎないと思います。

神は不要な仮定。

>>38
＞名を隠したりするから私に
＞からかわれるのです。それが私の回答です。
ほほ〜からかってたのか。開き直ったな愚か者（笑
大体俺は名を隠してるわけじゃないぞ。コテハンなんて使ったことないもん。
っていうか根拠挙げない上に「あんたがどう思おうと・・・」とか議論する気がないのか？
根拠ないならそう言えよ。

まぁいいけど哲学板なんだからな。
っていうか矛盾してることは間違ってるんだから認めてくれよな。
それでも神を信じたいなら矛盾しない神でも考えてから発言してくれ

ヤーウェも火山神から創造の神、人格神(妬みと裁きの神)
支配と全能の神などと進化してきたのですが、イエスの時に
許し、救いの神となりました。

最近、「神」よりも「神聖な」という、
神を信じる人々が共有する意味のほうが問題なんじゃないかと思ってきた。

最近どうもゴキブリの大群に襲わるる錯覚に陥ることがある・・・
ある一定の場所に行くと俺を狙っていたかのように一斉に四方八方から現れる。
俺の輝きが奴らにとっては何かと気がかりなんだろうね。そりゃ底をカサカサと這うことしか許されず生まれてきたのだから仕方がないのかもね。
交尾、繁殖だけが特技じゃ哀れみの対象でしかないからね。
きっと下等生物どもを哀れみ、労わる気持ちをおまえも少しは持てと天が告げてくれているのでせう。
先導者の第1試練として素直に受け止めていくよ。
徒党を組んだら侮れない。数の恐ろしさをみな知っている。
ただ僕には生まれながらにして好きなだけバルサンを炊ける権利を特別に与えて欲しかった。

神と言う妄想を信じなければ生きてゆけない下等生物が存在する現実を
受け止めることも人の権利だと思うことにしている。

神は私を内包しているのか？

神は私以外の存在か？

　誰か知ってる？


神は私の脳内の存在か？

神はただの概念か？

神は人間が創ったのか？

神が人を創ったんじゃなく、神を人が創ったの。だからといって力がないわけではないよ。これだけの人を動かし、殺し合わせ、幸せにする存在なんだから。
それはもう概念だけの問題じゃない。存在していると言ってもおかしくないと思う。これだけの力を持っているんだからね。

・有神論
・理神論
・汎神論
・無神論
・不可知論
・多神論

神に対する哲学的態度って、だいたいこんなところ？
(多神論の神は他のと意味合いが違う気もするけど、一応)

>>63
＞根拠ないならそう言えよ。
何の根拠でしたか。
＞っていうか矛盾してることは間違ってるんだから認めてくれよな。
まあ、私などに認めてもらわなくともよいでしょう。
>>31
＞不信仰な人間には無理でも洗脳された信者には可能だな。
＞大体自殺する人間もいるぐらいなんだから頭オカシイことする奴がいたぐらい
＞で妄想じゃないなんていえるのか？妄想が原因で自殺することもあるしな。
＞神がいると言った奴が周りを洗脳しただけの可能性は大。
＞というより思想を広めるために神という大きな力に頼っただけだろ。
妄想が原因で自殺した者がいようと、殉教とは何の関係もありません。
論理を取り違えないでください。それから、あなたは無神論でしたっけ。
それなら、どうして神は人間が頼るとおっしゃるほど大きな力を持つのですか。

皆さんに何度も申し上げますが、名無しは自由ですが、私にご意見をいた
だくとか、議論をお求めになるなら、コテハンを使っていただけると有難く。
そうでないと、こちらの注意力も散漫となってしまいます。私は非難される
ことにある程度慣れていますが、注意してすべてにご返事するのは至難
の業です。顔が見えなければなおさらです。
また、あらかじめ申し上げておきますが、やはり名を名乗らず、くって
かかってくるのは、今ひとつだと思います。私はいいですが、そうする
方は自分の名を汚すでしょう。

やはり、日本は武士道の国です。潔さを尊ぶのは素晴らしい国民性だと
思います。名を隠してまで自分の保身を図るのは男らしくありません。
２ちゃんねらーには２ちゃんねらーなりのプライドがあるでしょう。

まして馬鹿なヨハネを相手にして名を隠してまで議論するなど、馬鹿馬鹿
しいとはこのことです。そこまでするなら、書かない方がよいでしょう。

再度、認識力のおさらいです。相手がおかしなことを言うといって相手が
間違っていると思うのは早計です。自分の認識力が低いからそう思うだけ
のこともあるのです。人により視力に差があるように、人間の認識能力に
も差があります。小学生と大人では、認識能力に差があります。もぐらと
鷲も同様です。プラトンに洞窟の譬えというのがあるそうですが、そのこ
とを言いたかったのではないでしょうか。霊的な認識能力もその通りです。

さて、神がおられるという物理的な根拠を挙げよと前に言われていました。
そんなものがあるのか疑問ですし、そういうことを求める人は何を言っても
信じないのを承知のうえで、こんな例を挙げてみたいと思います。

死後の世界を信ずることは、神の存在を信じることとほぼパラレルであると
考えます。そうであるなら、死後の世界、つまり霊界の存在を証明すること
は神の存在を証明することとほぼ同意義であるとも言えます。
スウェーデンボルグの有名な逸話は死後の世界があって、人間は不滅である
という強い可能性を物語っています。

小さなヨハネさん。本当に主を信じているんだね。大好きなんだね。そこまで皆に自分の主を理解してほしいんだね。そこまで出来るなんて幸せだね。
でも、君とまったく同じ主を理解することは不可能だよ。たとえ同じキリスト教の人々でも。人間一人一人中身が違うんだから。だから、すべての人間の数だけ神や主は存在するんだ。

非合理だから永遠にとけない。だから神秘でありだから安らげる。
そしてそれは存在しないから「存在する」という言葉を信じる必要がある。

　神とはいないもの、みえないものである。

っつーか小さなヨハネ言い訳ばっかだな。
相手する気が失せたのでこのスレもう来ないわ

嘆かわしい事に妄想が世の中を動かし
既成事実化される事にただ手をこまねいて見送る

>>79
別に「小さなヨハネと遊ぶスレ」というわけでもないんだし(実体がそうなり
かけてるとはいえ)、論といえる意見には応じ、論の体裁をなさない書き込み
はスルーでいいんでは？

>>81
そのスレ作ってやろうよ。コテハン入りで消されるかも知れないけどw

　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　.／´　　　　 ｀ヽ、
　　　　　./　　　　　　　　　.'、
　　　　　|　　ノ」ﾉﾘ人Lﾉ、　.|
　　　 　 ヽ, / --./　.-- .',　/
　　　　　 |('i| _,. (,､_,､)､_ .ﾘ)|　　そうっすね
　　　　　.ヽ_|.　 ﾄ===ｲ　 |_/
　　　　　　　'､　ヾﾆノ　 /
　　　　 　 　 .|＼＿__／|

まあね。神や霊界なんて死ねばわかるでしょ。信じないと息巻いていた人ほどその時になってコロっと手のひら返すと思うよ。そういうパターンって腐るほどあるじゃん。｢いずれ分かりますよ｣でいいんじゃない？

霊界か。無いと思って生きてるけど、もしあったら最高のボーナスだな。
こういうのは期待しないでいて貰えたりした方が嬉しさも倍増するってもんだ。
逆に在ると信じていて無かった時にゃあ、その落胆ぶりは筆舌に尽くしがたい。

うらめしやぁ！
と化けて出るか？

>>86
無かったら化けて出れない。
在ったならうらめしくない。

お前らまだ神がどうとかいってるのか、時代錯誤もぷぷぷのぷだぞ

うはっwwwww砂うめぇwwwwwww

>>82
ご親切に感謝します。前にはスレッドを立てていただいたり、再度お願いもしま
したが、しかし、神に関するスレッドがある限り、軒先をお借りして雨露をしの
ぐことは充分できるでしょう。おそらく主は神に関するスレッドを哲学板から絶
やすことはないでしょう。なぜなら、主は真理を愛する皆さんを心から愛してお
られるからです。なぜなら、真理とは実に主御自身であるからです。

またロンドンでテロが発生したようです。私たちは急がねばなりません。
人類に神（主イエス・キリスト）を告げ知らせ、人類を亡びから救うのは
私たちの使命です。現在はまさに時の終りです。一つの時代が終わって、
新しい時代が始るのです。新しい時代とは人類が主なる神を認める時代
です。

さて、まず、私たちは神の存在を知ることが必要です。そのためには霊界
や死後の世界がありそうであることを知る必要があります。スウェーデン
ボルグの逸話はそれを物語っています。今からその代表的な３例をご紹介
します。

１．千里眼で火事を知らせる
１７５９年７月（スウェーデンボルグ７１歳）のある晩、彼はストック
ホルムの火災を、３００マイル離れた町から千里眼で見てそれを皆に告
げた。それは彼の言ったとおりであったことが２日後に判明した。

２．故人の代金支払いを証明
１７６０年春、ある故人の妻が故人の買った銀細工品の請求を受け、
すでに支払い済みであると思ったが領収書が発見できなかった。
妻はスウェーデンボルグに相談すると彼は故人と霊界で会い、そのこと
を伝えた。故人は妻に夢の中で領収書のありかを伝えた。それは指示さ
れた通り机の隠れた引きだしの中から発見された。

３．女王の亡くなった兄弟の言葉を取り次ぐ
１７６１年彼はウルリカ女王の依頼で彼女の亡くなった兄弟に女王からの
伝言を伝え、その答えを女王に報告すると、それは故人以外にはたれ一人
知ることの出来ない秘密であったことを女王は告白する。

これらの話は細部は違うにしても、カントによって『視霊者の夢』の
中で報告、紹介されています。

>>91
神は存在するが、キリスト教はサタンだ。

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. はファティマの予言を知らないのか？

人類が存続したいのならば、早く地球から旅立ったほうがよい。
どれだけ努力しても地球の寿命は後５０億年。

>>98
10億年で干涸びるらしいぞ。

疑問ですが、新興宗教って本当に疑問で仕方がない。
宗教って物欲から一番離れているものだと思いたい
のですが、なぜならどんな宗教にも神がいて、神は
全ての創造者なんだから自分でものを作れるんだから
お金が必要だなんて言うのは矛盾してる。
もちろん運営するのはそこの人間だけど、神に代わって
立ち上げた人間が一番人間臭いなんて納得行きません。
どうしてああいったギラギラした建物建てたり、お金を
お布施すると出世するとか、高く物を買わせるとか、
なぜでしょうか？誰か教えて下さい。

一番俗人間から遠くなくてはいけないものが、一番俗人間に近い気がします。

>>100
それらはすべて偶像崇拝。
偽りの宗教を見抜くのも修行です。

>>101
偶像崇拝しようとしまいと、教祖と側近は旨いもの食って、いい女と寝たい。
胃袋と下半身は別人格。人格の及ばない範囲に修行無し。

>>92
神を知るだけでは駄目です。
御言葉に従ったり、神に救いを求める行為も無駄です。
神と一体となれるように自身を錬磨してこそ意味があるのです。
人は神に頼るのではなく神人合一を目指すべきなのです。
それこそがスウェーデンボルグ等のような超越揮観を獲得する道なのです。

>>103
富野由悠季氏はガンダムシリーズの中で超越揮観を持った人間をニュータイプと称して描いているね。
まあ、実際には昔からこの能力を使えた人達はいたわけで、別にNEWでもなんでもないんだがね。

霊能力者というのは人体を走るプログラム、
つまり霊に自在にアクセスし、コントロールする能力を持った人のこと。（偽霊能者のことはさておき）
自身の制御プログラムをより高度化していくことで霊位を高め、それが神に近付くということに繋がる。

し、ず、ま、れ。
信じるとか、信じないとか。こう思うとか、ああ思うとかじゃなくて。
神に触れたか、どうかじゃないのか。
私は、触れた。自分の未熟さを知った。

>>106
気が触れた？

自己を知覚するのが意識
故に意識は自他を識別することを知ることになった
意識をもてあそぶ観念主義者の馬鹿どもがっあ！

>>100
似非宗教が真の宗教のふりをして悪さをしたからといって、悪いのは
その似非宗教であり、真の宗教が非難されるのはおかしいと思います。
悪党が善人のふりをしたからといって、善人が非難されるのはナンセンス
であるのと同じです。

tp://homepage2.nifty.com/iriumi/fugu/fugu.htm

>>109
宗教はすべからく似非。

「神」とは人間が浮世の憂さと折り合いをつけるために無自覚に創造した
最も重要な精神安定装置であり、最も厄介な社会不安をもたらす装置でもある
そういう意味で「神」というのは２ちゃんねる的にはまさに
「神ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!!」としか言いいようがないほど
まったく手に負えないファンキー・ガイなのである

宗教は脳内麻薬です
滅び行く者達（宗教脳）よ、子供たちを引きずり込むなよ。

オレ>>112なんだけど・・・
このスレよく読んだら小さなヨハネっていうコテハンをおちょくるだけのスレじゃん
はじめて哲学板来て適当に書きこんでたんで判らなかったよ
で何？小さなヨハネって？
全く論理的思考の出来ないモロ電波人間じゃん
こういう精神構造の人間が自爆テロとかやるんだろうな
ま、本人は一生気付かないだろうけど

宗教脳と自立脳の戦いが始まった
今はまだ自由主義とテロリズムの戦いというかたちをとっているが
やがては、その本質が宗教脳vs自立脳の戦いである事が明白になる。

自由主義の正体も宗教脳なんだけどな。

自由主義者の中に擬似自由主義（宗教脳）が潜んでいるんだよ。
そいつらが自分たちをカモフラージュするために過激に自由を主張している
ことを見抜かなければ流されてしまうよ。

スターウォーズの議長タン

聖書でもよんでみようかしらと思って
英語のやつをチラリ見た。
earthの文字が見える。
むむ。earthとは何を指すんだろう。
ぼくはそれを本棚にかえした。

「earth」とは「地」のことでしょうか。「地」とは教会のことです。
地上における天、それが主の教会です。ただし、教会と言っても、
建物や組織を言うのではなく、主なる神を崇める、再生した人間の
ことを言います。それは一人でも教会と言います。キリスト教に
限るわけではありません。
ところで１週間ほど夏休みをいただきます。それでは。主の平和。

天地創造も「地」とは再生した人間のことを意味し、人間の再生過程を
物語っているのです。

>>1
継続スレを建てるのならスレタイも継承してもらいたいものだ。


　　　　　　　　　　神様は存在する　β


以下　ヨロシク。

キリスト教は豚に真珠だけで十分

人は人生に一度は神の存在について思索すると思います。
「わからない（理解不能）」ものやそれに伴う不安を抹消するために・・・

科学によって発見された法則は客観的に真なのかも知れません。
しかし、人はそれを確かめる手立てをもちません。
だから人は「信じるもの」が論理や科学にだけ留まることができず
すべてを抱擁するなにか絶対的なものを求めます。
これを多分、広く「神」と呼んでいるのでしょう。
それは感謝の対象であり、崇高や畏怖の念の対象となります。

しかし、如何にして、「神は存在する」と信じる人は
そこから心の平安を引き出すのでしょうか。

なるほど

>>124
日本における神の概念は科学と矛盾しない、生物学や文化的人間における必然に位置している。
象徴の存在の有無が問題になるのは一神教であり多神教の神の概念とは問題意識が違うことを認識すべきである。

細胞というノードを刺激で結んだネットワーク、そこに我々の意識が宿ってい
る。
ここで「ネットワークに意識が宿る」とするなら、ノードは細胞に限るのだろ
うか？

例えば個人というノードをコミュニケーションで結んだネットワークは、人類
全体としての高次の意識を持ちうるだろうか。それは神と呼べるだろうか。

あるいは宇宙そのものを物質というノードを相互作用で結んだネットワークと
見なせば、そこに神の意識は宿るのか。

(･э･)/ A

>>124
>これを多分、広く「神」と呼んでいるのでしょう。
>それは感謝の対象であり、崇高や畏怖の念の対象となります。

>しかし、如何にして、「神は存在する」と信じる人は
>そこから心の平安を引き出すのでしょうか。

神は人間に神を求める心を与えました。だから神を求めるのです。そして、神は
認識できないという不可知論を乗り越えて神を認識できるように私たちを作って
くれました。ですから、いわゆる不可知論は全くの誤りです。自然を神とするよ
うな汎神論も同様に誤りです。

神を知るためには神についての知識を啓示文書や預言者から学ぶことによって
神を認識するに至ります。そして神から与えられた真理、善にしたがって生きよ
うとするとき、試練に会います。試練が先かもしれません。それらは不可分離の
ように同時進行のような気がします。そして長い試練の後に平安にいたるのです。
キリストのみならず、阿弥陀仏信仰でもそれは可能です。なぜなら、阿弥陀仏も
キリストだからです。

まぁ神は存在するかもしれんが、イエスが神だったと信じる
証拠はないな。

>>129
>神を知るためには神についての知識を啓示文書や預言者から学ぶことによって
>神を認識するに至ります。

ここがちょっと狭隘な感じがする。

>そして神から与えられた真理、善にしたがって生きようとするとき、
>試練に会います。

これは何故？

モトコぉーーー！！

細木数子と小さなヨハネは、重嘘つきの罪により死罪！

>>131
狭隘なのは皆さんの方で、皆さんはご自分の狭隘な知識のみ（殆どゼロ
でしかない）から頭で考えるので、どうしようもないのです。インプット
が少なすぎます。

＞これは何故？
自分の悪と戦うからです。私たちは悪まみれです。真理を知らなければ
善も知らず、自分が悪であることすら理解できないのです。まず、真理
や善を学ばない限り、試練は起りません。

頭で考えるのが哲学や知性だと思ったら大間違いです。まず、知識が先です。
真理の記憶知を学ばなければ、知性、理性、理知は働きません。
水のないポンプ、水のない井戸です。

神といえば、すぐ皆さんはそれは人間の想像の産物だと、賢しらに
言います。笑止千万。
神は想像の産物などではありません。確たる実在、人の姿をした現実
の存在です。では何をもってそれを認識するに至るかというと、神の
言葉を読むことによります。神の言葉は預言者に与えられた言葉です。
彼ら預言者や見神者と言われる人たちは実際に神を見、話しています。
それらを読むことによって、私たち一般の人間は神を認識する（神を
見る）のです。

あなたが神様のようだ

そもそも皆さんは聖書を読んだことがあるのでしょうか。
私も旧約聖書を通読したことは1回くらいで、2回はありません。
しかし、新約聖書の４福音書はもう少し読みました。10回ではきかない
でしょう。だからといって全部憶えているわけではありませんが。
福音書も読まずに神（イエス・キリスト）について云々しているなら、
それはちょっとあまりに努力不足です。

＞138
そういうオメーはキリスト教以外の宗教について調べたことあんの？
あまたある宗教の中で、なぜキリスト教の神こそが真の神だと証明
できるのか、説明してみろよ

>>134-136
1.経験主義
あらゆる知識は経験から生まれる。
2.合理主義
知識の源は理性であって、経験ではない。

小さなヨハネ氏は、2.の立場と考えていいですか？

>>137
それは新興宗教レベルの話です。
私たち人間は決して神ではありえず、神は唯一の方、主（イエス・キリスト）
です。洗者ヨハネもこう言っています。
「わたしよりも優れた方が、後から来られる。わたしは、かがんでその方の
履物のひもを解く値打ちもない。」マルコ１・７
スウェーデンボルグも洗者ヨハネでしかありません。主はマリア・ワルトル
タを通じて実際に来られています。マリア・ワルトルタを皆さんが読めば
分かるでしょう。そこには主ご自身が本の中に現れ、皆さんに語りかけます。

マリア・ワルトルタにせよ、福音書にせよ、
それらの書物が嘘を語っていないとどうしてわかるのか。
そこに神の言葉が語られていると「信じる」ためには
どうすればいいのか？
ただ幼子のように、無邪気に信じるのがよい。そう言うんだろう。
結局は理性じゃなくて、妄信のススメなんだよね。

>>139
それが、知らないでそしる類のご発言です。本物の太陽を知ったら、月の光
では満足しないことくらい分かるでしょう。
>>140
まず実際の経験（他人のですが）、次にプラス理性です。片方だけでは
無理です。両方必要であり、かつ順番があります。

>>142
では皆さんは毎日何か食べていますが、その食べ物が毒入りでないことを
どうして信じているのでしょう。それと同様です。
人間には視覚、嗅覚や味覚が与えられており、腐ったもの、有毒なものは
避けられるように神は人間を創られたのです。読めば本物というのは
分かるのです。ただ、それも訓練は要るでしょうが。

上げ膳据え膳で、さあ証明して見せろというのは怠慢であり、傲慢です。
穀物を作るのは神ですが、耕したり、水を撒いたり、刈り入れたりする
努力を神は人間に要求されます。神を知るためにも横着ではだめなのです。

キリスト教を信じない個人的理由。

原罪の観念。
アダムとイブの罪が人類全体への呪いとなって原罪となったそうだが、
それって親の因果が子に報いっていう、きわめて不当な正義だろう。
親が殺人犯だったら、子どもも罰するという歪んだ正義だ。
そんな歪んだ正義しか持ち得ない神など、おれは信仰する気になれん

>>136
>神は想像の産物などではありません。確たる実在、人の姿をした現実の存在です。
笑わすな。オマイ終わっとるわ。

どんな宗教（初めから騙すつもりで起こした宗教は別にして）の表現でも、
その表現を最初に提示した者の気持ちをほぼ正確に想像出来たら、
悪くないもんだと思ってはいるが、
オマイはだめだ、オマイは洗脳されてるだけだわ。

>>138
旧約聖書ってちょっと変なところがあると思う・・・
たとえば、
最初の人間アダムとイヴ。その間に生まれた最初の子カインと弟アベル。
兄カインが弟アベルに嫉妬し殺害。カインのその罪ために神エホバは、
「彼を見つけるものが誰も彼を討つことがないようにしるしを設けた」
とある。
「彼を討つ者」って誰？アダムとイヴとカイン以外に人間いるの？
そのあとにも、
「カインは逃亡の地で妻と交わり・・・」
とある。
妻って人間ですよね・・・他にも人間いたんですね。
つまり、
「最初の人間アダムとイヴ」っていうのは最初に造られた人間というだけで、
後から他にも造られた人間がたくさんいたということでしょうか？

神の霊感によって書かれた書物という触れ込みのわりに
オソマツ杉だな。

初めてこのスレに書きこみます。

>>144

＞人間には視覚、嗅覚や味覚が与えられており、腐ったもの、有毒なものは
＞避けられるように神は人間を創られたのです。読めば本物というのは
＞分かるのです。

私はずっと以前に聖書を読みました。
欧米の文学や思想を学ぶ上で、聖書理解は欠かせませんからね。
それでも、それこそが「太陽の光」であるというふうには、私には感じられま
せんでした。よって、聖書を読めば、キリスト教が本物だと分かるというのは
、少なくともあなたが仰るような人間のプリミティブな性質ではないようです。

それから、あなたは「食べ物が毒入りでないこと」は人間のプリミティブな性質
によって判別されると言いますが、あなたは、食中毒になった人間を御存知ない
んですか？

つ経験

>>148
なかなか素晴らしいご指摘です。そのことについてスウェーデンボルグも言及し
ています。
「アダム」とは最古代教会のことを意味しており、最初の人間のことではありませ
ん。「イブ」とは人間の自我を意味しています。人間が自我から考えるようになった
ことの譬えを言っているのです。

>>150
聖書だけでは残念ながら無理です。スウェーデンボルグの解説が必要です。
しかし、スウェーデンボルグは主イエス・キリストから教わって書いたと
言っているように、その解説（「教義」と言います）も神からの言葉、啓示
です。
食中毒のご指摘は出るだろうと思っておりました。もちろん例外はあります。
しかし物事の太宗でご判断ください。そもそもあなたもどうして毎日食べ物
を食べていられるのか考えたらご理解いただけるでしょう。毎日食中毒に
なっていますか。

>>129
> キリストのみならず、阿弥陀仏信仰でもそれは可能です。なぜなら、阿弥陀仏も
> キリストだからです。
歴史的観点から概念のつながりを想定するならともかく、宗教的に同一視
するのは無理があるぞ。

最初は判断できません。しかし、本物を学ぶと判断力がついてくるのです。
それはまことに不思議ですが真実です。また何が本物かを探し求めていれば
必ず神は教えてくれるでしょう。「求めよさらば与えられん、探せよさらば
見出さん」。神を嘘をつくことはありません。

>>154
いいえ。充分考えられます。それに逆に結論から言っても、救い主とは
主イエス・キリストしかいません。したがって阿弥陀仏信仰で「妙好人」
と言われる再生して平安を得た人が存在することからも、それがイエス・
キリストであることは明白なのです。ですから、天草四郎の一揆も一向一揆
も実は同じ主イエス・キリストを奉じていたのです。それは当人たちも
知らなかったでしょうが。

キリスト教を信じない個人的理由。

原罪の観念。
アダムとイブの罪が人類全体への呪いとなって原罪となったそうだが、
それって親の因果が子に報いっていう、きわめて不当な正義だろう。
親が殺人犯だったら、子どもも罰するという歪んだ正義だ。
そんな歪んだ正義しか持ち得ない神など、おれは信仰する気になれん

>>156
無茶苦茶だな。とりあえず、以下の3点について整合性のある説明を求む。

・他の仏の存在
・絶対他力
・悪人正機

小さなヨハネは、崇拝するキリストさんに倣って、早く十字架にかかれ。
無論、復活の必要はなし。

小さなヨハネ,速く158を証明してよ。
神と通じてるなら、それが可能だろうW

神ってのはまぁ誰でも分かってるとは思うけど、物体としては存在しない。
ただ神は少なくとも俺ら人間の頭ん中で創られてる時点で、抽象的ではあるけど人の意識の中で神が存在することになる。

ここでちょい視野を広げてみる。
地球は銀河の中にある1000億以上の星の一つ。
銀河は宇宙の中に1000億以上ある。
宇宙は膨らみ続けていて、宇宙の外は無とされている。
宇宙には特定の場所で時空の歪みが確認されており、光の通過する時間が時空の歪みがあるところでは遅い。
ブラックホールに入った光は出てこないという事実から、ブラックホールの中心は時間の概念がないとされている。

宇宙は直接「無」から生まれたかどうかはしらんが、宇宙は時間と空間によって物事が起こったり存在したりできるが、無は文字通り無なので、人で言えば
肉体が存在することもできないし、運命の類はおろか生も死も意識など頭の中で考えたという事実すらない世界みたいなもんで、そこで「神」も頭打ち。
まぁ正直「無」って根拠は今んとこブラックホールぐらいなんだろうがなぁ。
よくある傾向は、自分の想像力では捉えきれないことなどを「神」的なことにしちゃってるんだよなぁ。
つまり仮にだ、なにかしら「神」のような存在があったとしても、宇宙の中で生きてる人間の頭ん中で考える神は、人間の想像も含めた宇宙のあらゆる事象で考える「神」が限界なわけだから、結局は論理的に神を肯定することは不可能なわけ。
その事実の上、色々と神とは〜〜で考えるワケだから実にいろんな神が出てくるもんだ。 精神世界の神やら神話の神やらー
結局は妄想の範囲からは抜け出せない。
まぁ100歩譲って過去になにかしら人間が「神」に値するような存在を目の当たりにしたとしても、それはその時点の人間にとっては神にしか見えなかっただけで、前提にもっとそれ以上の事象があると考えるのが筋。
今の俺らにとってはなんでもないことも、昔の人には「神」に思えたようなこともたくさんあるだろうし。
人間の見れる範囲は宇宙規模が限界なわけで、本当の限界が知れない以上「神」を把握することも不可能なわけだ。
故に人間は神の存在を肯定すること自体、既に間違っている。

↑昔たまたま宗教スレ見てなんじゃそりゃと思ったから自分なりに考えていざ投下してネトゲスレに誤爆したもの('A`)

実態の無いものに縋るのって辛くないの？
結局救いはないし　死んでからあるのかもしれないが

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF

なぜスウェーデンボルグが言ってることが真理であるが証明してください。
まあこう言うと、あんたはぐらかすのだろうがW
あんたはスウェーデンボルグがそう言ってるから真理であると言っているだけ
で何も論理証明してないのよ。つまり、あんたは思考停止をしていて哲学をしていないのよ。
スウェーデンボルグは哲学と宗教を同一のものとするみたいだが、それは大きな間違いなのよ。
哲学はその真理の正誤を判断するために文字をとうして論理的に証明する必要があるが
この点宗教は真理の有無がどうであろうと証明する必要もなく信仰が大きな比重を占める
のである。つまり、両者の大きな違いは前者が文字で論理的にしなければならい宿命があるが、
後者はその必然性がない。それでも一緒というなら辞書などで両者の言葉の違いを見比べてねW
従ってこの板にいる限り、あんたの神が存在するというなら哲学的に証明する宿命があるのである。
まあこういうと、どのように証明したら、あなたが信用してくれるのかと言うのでしょうが
その過程を考えるのが哲学をするということである。つまり哲学者は文字によってその命題をどのように証明したら一般人に
理解してもらえるかを心血を注いでいるので考えているのである。
だから己の言う神を信じられないのはあなたに心身がないのであると言うヨハネは哲学をしているのではなく
妄信的にスウェーデンボルグを信仰し人に押し売りする宗教行為をしているのである。
よって、哲学をしていない思考停止馬鹿ヨハネは、この板にいる資格はないよ、宗教板に行ったほうがよろしい。
されに、反論するならスウェーデンボルグの押し売りでなく自分の思考によってしてね。

別に放っておいたってロクなこと考えやしないんだから、いや、
君だけじゃなくね、だから思考なんざ停止させておいていいよ、
ヨハネ君。

>>153

＞聖書だけでは残念ながら無理です。スウェーデンボルグの解説が必要です。

スウェーデンボルグも多少は読みましたけど、私にはバカバカしく感じられます。
やはり「太陽の光」とも「本物」とも感じられません。
このことから、キリスト教を「太陽の光」と感じるのは、あなたが仰るような人間
の先天的な性質ではなく、何らかの個別的・特殊的な経験（あなたの言葉では「訓
練」。一般的な言葉では感化）を必要とするようです。

>>153

＞食中毒のご指摘は出るだろうと思っておりました。もちろん例外はあります。
＞しかし物事の太宗でご判断ください。そもそもあなたもどうして毎日食べ物
＞を食べていられるのか考えたらご理解いただけるでしょう。毎日食中毒に
＞なっていますか。

これは人間のプリミティブな性質に依拠せずとも容易に説明できます。
「経験」ですよ、「経験」。
いいですか、食べ物に限った話じゃありません。
例えば、コンビニで商品を購入するとき、レジにいる人にお金を渡しますよね。
でも、そのレジにいる人が店員だという保証はどこにもないんです。店員のコス
プレをしてるだけの変人かもしれません。変わった強盗かもしれません。そう
いう可能性というのは、常にあるのです。
では、なぜ客はレジにいる人が店員だと信じるのでしょう？　それはひとえに
経験によるものです。レジに店員ではなく変人がいるという経験をしたことが
ない、そんな話を聞いたこともない、あるいはそういう経験があるにせよ、それ
がとてつもなくマレなものであって普段は考慮する必要がないことをこれまた経
験的に知っている、こういった理由からです。
毎日食べ物を食べていられるのも、同じ理由ですね。
もちろん今食べようとしているパンは毒入りかもしれない。でもそんなことはま
ずほとんど検討に値しないような低確率であることを「経験的に」知っている。
だから、パンにかぶりつけるのです。視覚的・嗅覚的・味覚的に腐ったものや毒
物を判別できるのも、「経験的」なものです。
だからこそ、あなたの言うところの「例外」が発生するのです。

もしあなたの言うように、食べ物が毒入りであったり腐っていた場合に、「人間の
プリミティブな性質」によって判別できるのであれば、カレーの砒素混入事件など
事件にすらならなかったでしょうね。よって、あなたの仰ることは間違いです。

またお伽話を再開するのか？

>>121
>天地創造も「地」とは再生した人間のことを意味し、人間の再生過程を
物語っているのです。

「earth」という言語には、そのような人間を意味する意味はありません。
辞書で調べてねW、ヨハネは低脳だから引けないかもW。
まあこういうと、あんたはearthにはコノテーションがあると屁理屈を言うのでしょう
が、純粋に聖書を読めばそのように解釈することは不可能です。もし、そのような
解釈ができる人がいたならば、それは文盲か人身の主観が過度にかかわっている理由の
２つが考えられる。あんたはこの両方に該当するなW
さらに、原書のラテン語でearthを意味する言葉は、人間という意味を含みますか？おそらく
あんたは見たこともないでしょう。
つまり、ろくに勉強もしてないのに知識をさらしてもすぐにばれるのW
小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF は人を啓蒙するまえに自分が啓蒙されるべきで中卒ヨハネは
初等教育からやりなおせW

ヨハネはああ言えば上祐、あー言われたらこう反論する、っていう
インチキ宗教で人を説得するための練習を、
鉄板の諸君を使ってやっているんだろう。
椰子に鋭い突っ込みをすればするほど椰子のためになってるようなもん。
スルー汁。

小さなヨハネの特徴
１スウェーデンボルグを貼り付けるだけの思考停止キチ外。
２自身が低脳なのに人を馬鹿にして啓蒙しようとするキチ外
３プラトンを読んだことないのにソクラテスを尊敬するキチ外
４キリスト教原理主義的考えなのに地動説を信じるキチ外。つまりこの
ことを表すのはきちんと聖書を読んだことが無いことを意味する。
５哲学と宗教を一緒のものと考えるキチ外。

>>168

ヨハネがアホなのは分かるが、

＞原書のラテン語

こういう発言を見る限りでは、あんたも勉強した方がいい。

> 哲学はその真理の正誤を判断するために文字をとうして論理的に証明する必要があるが

ニーチェが「神は死んだ」の論理的証明をしたって話は聞いたことないがな。
生半可な香具師が「哲学は・・・」なんて一般的な断定をするのは、
もうちょっと勉強してからにしたらどう？

>>171
聖書がﾗﾃﾝ語のみで聖職者や一部の支配階層に限られていた社会で特
に14世紀から16世紀にかけてJohn　WycliffeやWilliam　Tyndaleと
言った改革者が現れ様々な困難を克服して聖書を一般の庶民が読め
るように英訳しキリスト教と聖書の普及に大きな貢献をした。

>>173

勉強した方がいいね、あんたも。

>>172
あんたは哲学をなんと思ってんだ？
哲学は学問の範疇である。
従って一定の理論に基づいて体系かされた
知識方法で証明されなければ学問でなく哲学ではないのだ。
つまり、上の方法に基づくかなければ道徳や宗教になるのだ。
よって学問という意味から哲学を考察すればおおうよそ断定できるのだ。
あなたはもう一度辞書などで言葉の意味を調べたほうがよい。

>>174
勉強した方がいいね、あんたも。

１５０も論理的でなく傲慢な点で小さなヨハネとなんらかわりないな。

>>176

腹が立って同じレスを返すのは自由だけれどね。
どの点を問題にして俺に勉強しろと言うのか。

>>177

腹が立って同じレスを返すのは自由だけれどね。
どの点を問題にして俺に勉強しろと言うのか。

>>168=>>173=>>176=>>177　……か。

>>180

150の自作自演

ねぇ、150も168もどっちでもいいけどさぁ、聖書の原語はヘブライ語とギリシャ語な。
それもこれもヨハネのせいだな。

鉄板住人VS小さなヨハネ

ヨハネは何で宗教板に逝かないの？

>>182

そう、聖書の原書は、ラテン語ではなく、ヘブライ語とギリシャ語なんです。
それをラテン語に翻訳したのがルター。
だから私は勉強不足だと言ったのです。>>177は私のことを「論理的でない」と
言いますが、私が言ってるのは最初からこれだけ。

>>185
150さん適当なこといわないでくださいW
ルターは聖書をドイツ語訳にしたのですよ。
英訳は>>171

>>1
黙ってろ、な、
打っ飛ばすぞテメ。

レス依頼スレッドfor規制人・30
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1118541891/997

997 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：05/07/19 11:52 ID:F26fsOWg
　【板名※】
　【スレ名※】神
　【スレのURL※】http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1120465577/l50
　【名前欄】神岡龍太郎
　【メール欄】
　【本文※】 ↓
　>>1
　黙ってろ、な、
　打っ飛ばすぞテメ。

おまいら全員地獄逝きｗｗｗ

神は存在する　β←つまりβ版と

>>185
150お前はヨハネとかわらない大馬鹿だなW
ルターは聖書をラテン語からドイツ語訳にしたんだよ。
他人に勉強不足という前に己の無知さをしれよ。
論理以前の問題だよW

>>158
・他の仏の存在
「仏」の定義の問題もありますが、「神」という意味であるなら「仏」も一つです。
弥勒菩薩の名はマイトレーヤ、すなわちメシア（救い主）から来ていることを考え
れば、それも主イエス・キリストということです。大日如来も同様です。主は天界
で太陽として光り輝く姿を天空に現わしておられるそうです。

・絶対他力
悪、地獄の力を制することのできるのは神なる主お一人です。しかし、作物を生育
させるのは神の力ですが、人間にそれなりの努力を要求するように、悪と戦う努力
を神は人間に要求されます。

・悪人正機
自分を悪人であると認め、神に救いを乞い願い、改めようと努力する者を神は救わ
れます。自分を悪人であって善はひとかけらもないと認める者を貧しい者、病気の
者などと言います。

>>192
お前みたいに人を指導しようするのは他力でなく自力なよW
すなわち、あなたみたいのなのは真宗ですくわれないのよ。

>>163
自分も名（ハンドルネーム）をはぐらかしておいて、人に向ってはぐらかすなど
と言えるのでしょうか。

神の存否やスウェーデンボルグの真偽は認識の差です。証明の問題ではありません。
なぜなら同じものを見ても人間の意見は分かれるからです。
それでも人に証明を求めるなら、まずご自分でスウェーデンボルグは誤りであると
証明してみてください。それが出来るなら私は反論出来ないでしょう。

>>164
私はよく思考停止しているとご指摘を受けますが（同一人物からのご指摘かも
しれませんが）、思考停止しているのはそう言う皆さんの方で、私は思考して
います。逆に見えるのは実に不思議です。

>>194
>自分も名（ハンドルネーム）をはぐらかしておいて、人に向ってはぐらかすなど
と言えるのでしょうか。

ハンドルネームを入れる義務はあるのですか？ここでは入れる自由も
あるし入れない自由もあるのです。ただあなたは好きで入れてるのですよW
ただされだけの違いです。さらに、あなたはただ貼り付けするたけで
なにも論証していません、それがはぐらかしていることにあたるのですよ。
また少数説（スウェーデンボルグ）が通説を反論しなければいけないが常識です。
反論、論証するのが哲学であります。従って哲学してください。

>>157
それは思い違いです。神は親の罪を子になすりつけるようなことはされません。

「父は子のゆえに死に定められず、子は父のゆえに死に定められない。人はそれ
ぞれ自分の罪のゆえに死に定められる。」（申命記２４・１６）。

「わたしは悪人を正しいとすることはない」（出エジプト２３・７）。

「わたしはそれぞれの行いに応じて報いるのである」（マタイ１６・２７）。

「主は人の業に従って報い」（イザヤ５９・１８）

原罪というのは人間は最初から自己愛を持っており、その自己愛に従うことに
よって悪くなるという意味です。

神は完全である。
完全であるものは存在する。
故に神は存在する。

完全の定義がわからん

いかなる性質も所有できること。

完全な神が不完全な人間などもろもろを作ったりするかな？
完全な技術者なら完全な被造物をつくるのがあたりまえでしょ

そういうことは神に聴いてくれ。
不完全なオレに聴かれても、完全な神の思うところはわからん。

>>196
人に議論を求めるなら、名を名乗る義務があります。それがフェアという
ものです。ここはコロセウムの闘技場のような所です。名を名乗って議論
するのは衆人環視の中で壇上に登るようなものです。逃げることが出来ま
せん。名を名乗らないで議論するのは観客席から石を投げるようなものです。
猛獣の檻に入らず、外から猛獣を棒で突付くようなものです。哲学板には
正義というものがあるでしょう。

私はスウェーデンボルグの真偽は証明の問題ではなく、認識の差だと申し
上げているのです。それでも証明せよというなら、あなたがスウェーデン
ボルグは偽物だと証明してみせたらいいではないですか。それが哲学だと
いうのなら。

うちの馬鹿息子が皆様に御迷惑をおかけ致し、衷心よりお詫び申し上げます。
何分、頭の味噌のほうが少し足りませんもので、変わったカタカナ名前の著者の翻訳書など読みますと、
怪しげな論述などもそのまま強記してしまい、無批判に再生してしまいます。
どうかオウムの物まねに毛の生えたたぐいとお考え頂き、大きな心でお許し下さいますよう、切にお願い
申し上げます。

神の存在は>>198で確定しますた。

>>198
そういう本体論的証明は、すでにマンコ大先生が反論否定してます。

「概念の分析そのものからはその概念のさし示す対象が実在することを証明
できない。500万円を頭に浮かべてどんなに分析したところで現実に500万円
がある、ということにはならない」

500万円と神は違うよ。
神は完全だからね。
500万円は完全じゃない。

デカルト的だな

バカバカしいと思うのが「神がどういったものであるか、そして存在する証拠を示せ」と問うと
決まって「どういったものが証明に価するのか？」とか
「神を証明できたら神を超えている事になる」とかお茶を濁す。
挙句の果てには「否定できないのだからいる」とか言い始めるから終わっている。
結局は証明も定義付けもできないものでしかないわけで、論じるだけ無意味。

完全なものは変化しますか？

存在するってことが分かっただけで、見つけたわけじゃないからなぁ。

>>203
>人に議論を求めるなら、名を名乗る義務があります。

じゃなぜ、ここではハンドルネームを入れる義務がないのですか？
そのような慣習があるのでしたら、すでに義務化されているはずですね。
つまり、それはあなたの価値観でありまして、マイノリティーでありますね。
スタンダードではないのですよ。
２ちゃんの売りは匿名性でありまして、それがやっだたら出ていってくださいね。

もういいじゃないか。
もちつけ。
小さなヨハネも。
神は存在するんだ。
それでいいじゃないか。

>>203
>私はスウェーデンボルグの真偽は証明の問題ではなく、認識の差だと申し
上げているのです。

だから、それが信仰告白だっていってんの。宗教と学問としての哲学の一般的
な言葉の違いを辞書等で調べてね。スウェーデンボルグが言ってることではなく
通説だからね。

神とは我々の理性の歴史的発展である。

>>197

>原罪というのは人間は最初から自己愛を持っており、その自己愛に従うことに
>よって悪くなるという意味です。

じゃあイエスは何のために死んだの？人間一人一人が犯した自己愛の罪を
贖うために死んだのか？
そうじゃないだろう。
イエスは人類全体に降りかかった呪いである原罪を贖うために死んだと
されている。
これは一人一人の魂の罪の問題ではない。
では、人類全体が持っていた原罪とは何か？
アダムとイブによる過ちだろう。そして彼らの罪が彼らの子孫全体に
降りかかったのだ。
そしてそれは親の因果が子に報い、という因果応報道徳以外の何物でもない。
ヨハネはもう一度旧訳をよく読め

はたして、神とは語りえるものなのか？？

旧約な

>>192
> ・他の仏の存在
それだけ大勢いて「唯一絶対」なんていえるのか？
三位一体ですら疑問を抱くキリスト教宗派もある。

そもそも、「無理なものはどうしても無理」というのが仏教思想の出発点
だ。この延長に悟りと涅槃もある。
全知全能ならこんな考えとは無縁ではないのか？

> ・絶対他力
> させるのは神の力ですが、人間にそれなりの努力を要求するように、悪と戦う努力
> を神は人間に要求されます。
これは絶対他力において否定される自力だろう。
わざわざ絶対とまでつけて強調した意味がなくなっている。

> ・悪人正機
> 自分を悪人であると認め、神に救いを乞い願い、改めようと努力する者を神は救わ
努力は要件ではない。むしろ「改めようと思っても、改まるものではない」
という意味合いだ。
改めようと思って実際に改まるものなら、自力で悟れる。

>>189
m9（＾Д＾）プギャー

>>196
>私はよく思考停止しているとご指摘を受けますが（同一人物からのご指摘かも
しれませんが）、思考停止しているのはそう言う皆さんの方で、私は思考して
います。逆に見えるのは実に不思議です。

自分で自分自身を客観的に認識するのは困難なことであります。なぜなら自身の
主観が介入するからです。
あくまで自分自身を判断するのは他人、第三者でありまして、自分を自身で判断するのは
ただのひとりよがりの判断であります。よく他人に認識されないを人の責任にする人もいますがW
このまま傲慢で真摯に受け止める気持ちがなければ、このスレの現状同様にあなたの見解が永遠に
受け入れいれられることはでしょう。
さらにあなたはその前提（スウェーデンボルグ）を演繹しますが、その前提の良否を論理的に考察し
していないのですよ。ただの鵜呑みなのですよ。通常、その前提から推測する場合、そのただしさを
証明する必要があります。大学でならいましたよねW
この点、あなたはこの作業を「真偽は証明の問題ではなく、認識の差」であると言って逃げているの
であります。ここは、哲学の土俵です従って、この板にいるかぎり見解を述べたらルールに従って正当
性の証明する義務があります。
もっとも、宗教ではこの作業をする必要はありません、それを信仰するかしないかの問題だから。この意味
は「スウェーデンボルグの真偽は証明の問題ではなく、認識の差」という同じ意味にあたります。
以上からあなたの、大きな根本の間違いは宗教と哲学をまったく同じ範疇に入れる点でありまして、哲学は証明する
必要がないと考えている点に大きな誤解があります。
よって、もう一度両者の意味の違いをハッキリさせる必要がある―スウェーデンボルグが言うことではなくスタンダード
の意味を。

小さなヨハネはいいよな、無邪気でｗ

でもさ、ヨハネのような椰子でも、眠れない夜なんかにフト
もしかしたら神なんていないかもしれない・・
ボクが信じてるものは全て嘘っぱちかもしれない・・
スウェーデンボルグもただのこじつけオジサンかもしれない・・・

なーんて懐疑しちゃうことがあるのかな？どうですかヨハネさん？

>>222
そういう君は、どうなんだ？
眠れない夜なんかにフト
もしかしたら神なんていないかもしれない…
このままでは自分は、永遠の劫火で焼かれるかもしれない…
なーんて懐疑しちゃうことはないのか？

そのまんまコピペしちまった。
>>223
×もしかしたら神なんていないかもしれない…
○もしかしたら神はいるのかもしれない…

87 ：おやじっち ：05/07/20 00:34 ID:Vs.uG/dw
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代行荒らしに荒らされちったっ。
えへぇっ。
じゃあね、ということでね、>>1黙って炉。

>>224
逆だよ逆。漏れは神様はいたらいいのにって思うんだよ
正義の神がいて、たとえ自分が地獄に堕ちるとしても、世の不正の
バランスをどっかで収拾してくれることを願うね
でもいろいろ読んだり調べたりすると残念ながら神はいないって結論に
なるんだな。
だから、無邪気に信じられるヨハネはいいよって思うわけ

>>神は完全である。
>>完全であるものは存在する。
>>故に神は存在する。

神はいるんだよ。

まず神が完全であることを証明せよ

定義だよ。

完全であるものを神と呼ぶでもいい。

存在＝善という悪しき西洋的価値観に凝り固まっておるな。
存在してしまうということ自体、不完全である証拠かもしれんのに

存在＝善なんて誰もいっていない。
完全であるものを神というのが嫌なら、カニと呼んでもいい。

いや、やっぱり神と呼んでください。カニは嫌です。

完全であれば非存在を選ぶ。存在は非存在の堕落した形式だ

いかなる性質も所有できることを完全と言うんだよ。

神は何のために存在という性質を所有したんだ？

定義できないすべてを神と呼んでいるのか
なるほど何の意味もないね

>>236　神に聴いてもらわんとわからない。

俺が神だよ

>>237 意味がわかりかねますが。

いわゆる神の存在の証明はとりあえず置いといて、
仮に神は存在すると仮定しよう。

しかしその神が、イエスとなって人間界に現れたとか、
マホメットに啓示を与えてコーランを書かせたとか、
そういう主張が正しいかどうかはまた別の問題だということを
理解していない人間が多いな。

神と定義される存在者は存在するかもしれない。
しかし、そういう存在が人間に教えを垂れたりとか
何らかのコンタクトをとってくるとは限らんのだよ。

つまりキリストが神であったという主張をするためには、
神というものが存在することを主張しても駄目で、
イエスがまことに神であったことを説得的に説明するための
何らかの証拠なり、特別な弁論が必要だということだ。

オレは神の存在が証明されればそれでいい。

神の存在が証明されたんだから、
「神はいないんだから・・・」という議論はできなくなったわけだ。
つまり、神の存在を認めた上で、その神がキリスト教でいう神かどうかを論じてよくなった。

>>242
それはまことに尤もなことです。しかし、どうしたらそれを説明できるのか
私にも分かりません。ただ言えるのは、たくさんインプットするとそれらが
自ずと符合して来るという事実です。聖書、スウェーデンボルグ、マリア・
ワルトルタ、サンダー・シング、トマス・ア・ケンピス、ヴァッスーラ、
聖母から司祭へ、等々、まだまだたくさんあります。キリストを見、語った
者は多いのです。皆さんはインプットが少なすぎます。
ほんのちょっと読んだことを自分なりに解釈してあげつらっていますが、
間違いばかりです。皆さんの先輩のカントもそうです。スウェーデンボルグ
を読んだと言っていますが、つまらないところを喜んでいて、肝心な
表象と相応についてなど彼には霊的なことは全く理解できなかったのです。

>>227
そういう存在論的証明は、マンコ大先生によって論破されています。

「AがあるからBもある」というその主張は、そのAとBが別のものだから、
「AがあってBがない」でも矛盾しない。
だから、
その因果関係では論理的実在性を持てないので、証明にならない。

霊眼にキリストが現れ、キリストを見、語った者で、彼こそ神であること
を告白している者はたくさんいます。そう言うと必ず、それは妄想だと主
張する人がいますが、それこそ知りもしないことをそしる類の軽薄な主張
です。それは当人たちにとって言葉による証明など超越する圧倒的な印象
だったのです。神は人間の想像の産物だと主張する人もたくさんいますが、
一度かれらの残した本を読んでみるといいでしょう。しかし、１冊だけで
は無理でしょう。いくつか、できればたくさん。

矛盾するよ。
完全であるなら、いかなる性質も所有できるのに、
存在しないなら、存在において欠落しているので完全ではない。
従って矛盾。

>>240
245さんと同意見と言う事。

>>247
所有していると言う考えるから無理がある。
ＡとＡ以外と言うように共存していないわけだ。

>>246
それは幽霊を見たと証言する人がいるのと同じことだろう。
幽霊の目撃談をずっと読んでいると、この世には
死者の霊がいたるところに彷徨っているような気にだんだんなってくるが、
だからといって、幽霊がほんとにいると信じてしまう精神には疑問を感じる。

キリストの表象がビジョンとして現れるのはキリスト教圏だけだと
いうことの意味をよく考えてみたらどうか？

>>212
>>人に議論を求めるなら、名を名乗る義務があります。

＞じゃなぜ、ここではハンドルネームを入れる義務がないのですか？
＞そのような慣習があるのでしたら、すでに義務化されているはずですね。
＞つまり、それはあなたの価値観でありまして、マイノリティーでありますね。
＞スタンダードではないのですよ。
＞２ちゃんの売りは匿名性でありまして、それがやっだたら出ていってくださいね。

何を馬鹿なことを言っているのでしょう。
名を書かない自由があることくらい知っています。人間には人を殺す自由さえ
あるのです。まして２CHで匿名で文句をつける自由などあるに決まっています。
私の申し上げるのは道義的な問題です。匿名で非難するのはフェアでない、男
らしくないと言っているのです。いつまでもそうしたいならそうしたらよい
でしょう。不名誉なのは御自分の方で、話にならないというだけです。

完全であるものは存在しなければ完全ではないんだから、
完全であるものは存在するでしょう？

>>ＡとＡ以外と言うように共存していないわけだ。
これを言い換えてもらわないと良く分からない。

>>251
私からするとあなたの言う��神�≠ﾆは　無と言う概念　と認識している。
そしてそれを認知するのは不可能と言うこと。無いものは証明できない。
同じ空間はあっても共存はしてないからだ。

>>249
まあ、だまされたと思って読んでみてください。それから考えてみても
遅くは無いでしょう。

鬼畜ヨハネ

ひとりしか見たことないからって否定できないし
一万人がみたからって信じられるものでもないのさ
まあ普通に神様って言葉口にするのが自然じゃないの
神という概念が辞書にない言葉ってないでしょ？
ムキになって否定する人きもいよきもすぎるよ

>>252
勝手に認識されても誤解になるだけなのですが。
完全であるものを神と呼びます。
神に違う定義を採用されても、それはその違う定義の神がいないというだけでしょう。
認識されなくても妥当な推論によって証明しました。

うちの馬鹿息子が皆様に御迷惑をおかけ致し、衷心よりお詫び申し上げます。
何分、頭の味噌のほうが少し足りませんもので、変わったカタカナ名前の著者の翻訳書など読みますと、
怪しげな論述などもそのまま強記してしまい、無批判に再生してしまいます。
どうかオウムの物まねに毛の生えたたぐいとお考え頂き、大きな心でお許し下さいますよう、切にお願い
申し上げます。

>>250
あなたには人を殺す自由があるのですか？

>>256
認識できないものを存在すると言われても証明になりませんよ。

>>255
どうして皆さんはそういう表面的な屁理屈を好むのでしょう。
それは皆さんが真剣に神を、真理を求めていないからでしょう。
まあ、それも止むを得ません。人間は苦しいことに出会わないと神を求める
ことはありません。皆さんはまだその時が来ていないのでしょう。
哲学は屁理屈を並べることではないと思います。皆さんは誤解しています。
哲学は真理を求めることであって、ディベートなどではありません。

>258
そらヨハネに限らず、だれにだってあるだろ？

>>259
妥当な推論によって証明しましたが。
しかも、認識できないのではなくて認識していないだけです。

何でもいい、神を私の前に連れて来い。
言い訳はいらない。ただ連れてくればいい。
そうしたら認知できるかもしれないし、あるいは完全否定できるだろう。
連れて来れないものをどうやって肯定や否定ができようか、いやできない。

>>262
どこが妥当な推論なの？

＞完全なものは存在する

これが妥当な推論と言えるのかね？
存在する証明をしてくれたまえ

>>260
神は存在しないということが真理である可能性については
考えないのかね？

オレは神を見たとか神に会ったとか言ってませんが。
神が存在すると分かっただけです。

>>258
>あなたには人を殺す自由があるのですか？

ははは。あなたには名無しで人を非難する自由があると言ったのです。

うちの馬鹿息子が皆様に御迷惑をおかけ致し、衷心よりお詫び申し上げます。
何分、頭の味噌のほうが少し足りませんもので、変わったカタカナ名前の著者の翻訳書など読みますと、
怪しげな論述などもそのまま強記してしまい、無批判に再生してしまいます。
どうかオウムの物まねに毛の生えたたぐいとお考え頂き、大きな心でお許し下さいますよう、切にお願い
申し上げます。

>>266
それはね、君の独りよがりと言うものだよ。
いいよ、君等の信じる神、それぞれの定義付けした神を
私の前に連れてきたまえ、そうしたらトコトン話し合おうではないか。

>>264
とりあえず論理学のお勉強をしてから意見して下さい。
この推論形式はモダス・ポネンスで、論理学的に妥当な推論です。
推論の妥当性については問題は一切ありませんので。

それから、一人で何役も演ずる自由も。

>>250
私の申し上げるのは道義的な問題です。匿名で非難するのはフェアでない、男
らしくないと言っているのです。いつまでもそうしたいならそうしたらよい
でしょう。不名誉なのは御自分の方で、話にならないというだけです。

「悪法も法なり」という言葉ご存知か。２ちゃんねるでは匿名で非難中傷
する自由があるのです。なぜならそのように規制されていないからね。
それが道義的にどうであろうろうとね。
ここでは、それがルールなのです。つまり２ちゃんねるのルールに従い
たくなかったら出ていけってことだよ。お前は馬鹿だなW

>>270
誤魔化さないで完全なるものが存在する証明をしてくれ。

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF.
こいつはearthという言葉を人間とやくすキチ外です。

私は思うのですが、自分では何も証明できないのに、人に証明しろ
証明しろというのはやはりおかしいと思います。証明するのが哲学なの
だからということですが、それでは哲学徒などただの卑劣漢だと言って
いるに等しいのではないかと思います。一体どこが哲学なのでしょう。

>>273
これが一番素人でも分かり易い存在証明なんだけどなぁ。
これが分からないとなると無理だよ。
様相論理学とか分からないでしょ？
誤魔化さないでって言われてもな。
現に証明できてるものをまともな反論なしに否定されてもね。
そっちこそ誤魔化さないでちゃんと否定してみてよ。

めぐるさんの批判以外まともな批判はないんだよね。

>>276
おいおい、肯定義務はそっちにあるだろうが
認知できないものをどうやって否定しろと？無茶を言わないでくれ。

>>275
小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF
お前馬鹿か、も一回後ろのスレ読め。さらに学問としての哲学と宗教の違いを
辞書で調べろよ！

>>272
では、ちなみに聞きますが、あなたはなぜ匿名で書きたがるのですか。

>>275
ＵＦＯやネッシーの存在を強弁する人間がいたら、その存在を証拠だてる
必要があるのはそれらの存在を主張する側だろう。

>>279
小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF
議論的にハンドルネームを入れなければならないことを証明してから
だよW論理をそらすな、逃げるなW

>>277
だから肯定できてるんだって。
それを理解する力がそっちにないだけじゃん。
肯定できてるものを否定しようとするんだったら、
そっちがちゃんと議論を展開させなきゃ。
無知な人に知識を与える義務までこっちには無いんだけどなぁ？？
とりあえずどこが分からないのよ？

う〜ん。仏がいることは証明できるんだけどねえ。

神ってなに？

>>281
名を名乗らなくてもいいと申し上げているではないですか。
ただそれは男らしくないというだけです。それにどうしてあなたは
名無しにしたいのですか。

「小さなヨハネ」氏は性格変わってしまったのか。
前は文末に「主の平和」とか殊勝なことを書いていたのに。

神ってなに？

>>282
ゲーデルの神の証明ですか、無意味だ。とても無意味だ。
様相論理学？ますます無意味だ。神は存在しない、神は存在し得る。
そんな言葉遊びなどどうでもいい。
無知などと私を罵倒するのは構わない、そうだ私は無知な存在だ。
だからこそ神を知りたい、認知したい。完全と言う概念を認知したい。
さあ神を私の前に連れてきてくれ。

>>285
>>203「人に議論を求めるなら、名を名乗る義務があります」

お前、言論を変えるなよ。義務があるっていってんじゃん！お前は痴呆かW
義務って言葉わかる？
それと名乗らない自由があるからなのらないだけだ。あなたに話す義務がないから
だ。話さない自由、プライバシーは憲法で保護されているのよ。

>>288
ネットででも調べたのか？？
残念ながらゲーデルではありません。
わからないなら分からないでいいよ。
もうオレ、正常者に説明するの諦めたから。

あと、知り合いでもないのにどうやって連れてくるんだよ。
連れてくるとかそういう低レベルなのは止めようよ。
タモリの存在は明らかだが、連れては来れないだろ？？

>>289
道義的な義務、という意味です。

>>286
ははは。「怒る」のではなく、「熱くなる」ということです。

「存在する」ことも「存在しない」ことも「存在すると同時に存在しない」
ことも自由にできる、というのでないと、「完全」とは言えないのではないか。
「どんなに存在することをやめたくても、やめられない」などというのでは、
物凄く無力で不完全な存在だとしか思えないが。
「神の唯一の弁明は、存在しないことである」というスタンダールの
警句があるらしい。ニーチェがいたく感動していた。

>>290
>あと、知り合いでもないのにどうやって連れてくるんだよ。
>連れてくるとかそういう低レベルなのは止めようよ。
>タモリの存在は明らかだが、連れては来れないだろ？？

素晴らしい。

>>290
結局何の説明もしてもらえないのは残念でしたが
これ以上言っても平行線でしょうから敢えて言いません。
私もあなたに証明を求める事を諦めました。
お疲れ様でした。

>>291
小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF
お前には、失望させられるよ。
反駁されると、そのように言葉にごすのか。
お前には言葉への責任というもながないんだな。
やってることは後だしジャンケンだよ。
言葉が、足りませんでしたと謝罪しろよ。
法と道徳の概念の違いをしらないお前は馬鹿だ

>>292
「存在すると同時に存在しない」っていうのはどういうことですか？？

小さなヨハネの人生もこれでお疲れ様でした。

小さなヨハネさんへ
神ってなに？

存在する可能性があるからいる、などという無意味な理論で
納得し、認知したつもりになって、それを信じたり、まして縋ったりするなんて
芸当は私には到底できない。
とは言いつつも私は神と言うものは存在すると思っている。そうでなければ
存在する空間の説明がつかないからだ。そしてこれは必然であるはずなのに
それを証明してくれるものは未だに現れない、それだけが苦痛だ。

それにしてもさっきから連続投稿で規制されるのは不愉快だ。

>>296
神はあらゆる属性を有しております。
従って、偶数であると同時に奇数でもあり、赤であると同時に黒でもあり、
バカであると同時に利口でもあり、人間であると同時にチャバネゴキブリでもあり、
「小さなヨハネ」であると同時に「正常者」でもあり、
有限であると同時に無限でもあり、完全であると同時に不完全でもあり、
存在すると同時に存在しないのです。
それが矛盾して感じられるのは我々が卑小な人間だからに過ぎず、
神にとっては「朝飯前」なのです。

完全なるものは存在しないことを選ぶ…
たしかにそうだなw

あのひとがいるなら神なんていらない。
あのひとが言うなら悪魔にでもなってやる。

>>300
さすがに全能者といえども三角形であると同時に
四角形であることはできない。
つまり全能であることは矛盾を許容するということではないのだ。
そこのところをお間違えなきよう。

タモリに会いに行くことはできる、なぜならタモリは100％存在するから。

観念論な神じゃなく、実在論な神を連れてきてくれるものはいまいか？

いや、完全なら三角と同時に四角でもあるだろ？人間が理解できないだけで。

>>302
神なき人間はどんなものでも偶像化して偽者の神を作ってしまう。
被造物をあがめても絶望に陥るだけのこと。
真の神を求めよ

あなたの神。わたしの神。あなたとわたしは違うものを求めてる。
神なんて人の数だけあるんだから。

>>305
お前バカか？三角形が同時に四角形だったら、それはもはや
三角形といえる図形ではないだろが。

正直小さなヨハネ（キリスト教信者）に嫉妬する部分はある。
なんて楽な生き方だろうか。

>>303
卑小なる人間の理性に囚われた、まことに浅薄なお考えです。
「矛盾」とは、人間の理性（言語）にとっての矛盾に過ぎません。
聖トマス・アクィナスは「神学の衣を被った論理学」ともいうべき
「神学大全」その他の著作を数十年かけて営々と書き連ねましたが、
晩年真の神の姿を垣間見て、それまでの著作の一切を
「ワラクズのごとし」として放擲いたしました。
まことに真の神の前では理性言語の矛盾など、なきに等しいものなのです。

三角であり四角である。神はたぶん一括処理だ。すべての事柄に関してね。だから時間も空間も有も無もすべて一括処理。だから四角であり、三角。馬鹿はきみだよ。

>>310
神はロゴスである。人間の理性はロゴスである神が与えてくださった
光なのです。
神はロゴスである以上に愛であらせられますから、たしかに
愛の前に理性の価値などワラクズのようなものでしょう。
しかし、だからと言ってロゴスのロゴスとしての価値がなくなる
わけではないのです

ロゴスなんてどうでも良いけど、神はある。

くだらんループになってきたな。
好き勝手神を定義付けて証明義務を果たさずに
存在するの一点張り、否定も肯定もしようがないので
議論にもなり得ない。無駄。非生産的。

神が何者であろうとも、争いの種であることは確かなようだ

はじめまして、単純な発想なのですが
人間が車やコンピュータ等を創造するように
人間や法則を創造する存在が神であるとすれば、
存在してもおかしくは無いと思うのですが
確信までには至りません。

神は争いの種。まさにそれだなw
宗教戦争が良い例だね。

>>314
人間にロゴス、知性があり、行為を選択できる自由意志を持っている
というだけでも神の存在を伺うに十分な証拠ではないでしょうか？
あなたは自分の考えがすべて原子や分子の運動によって決められた
物理法則にしか過ぎないとお考えになりますか？
あなたは自分の意思する行動すべてが原子や分子のぶつかりあいから生じる
結果だとお考えですか？
人間の魂というのは、物理法則から自由なものであり、この自由な魂こそ神以外に
与えることのできないものなのです

というか、ぶっちゃけた話、神が存在する場合と存在しない場合で、
何がどう違うの？
「神はいる」と主張する連中だって、神と知り合いでもないし、
連れてくることもできないし、こっちから会いにゆくことすら
できないんだろ。どんな奴だか知っている様子でもないし。
そんな神なんか、いたっていなくたって大して変わらんだろ。
タモリなら昼にテレビつければ見られるし、暇つぶしになるのに、
神ときたら糞の役にも立たないじゃないの。

>>318
>あなたは自分の意思する行動すべてが原子や分子のぶつかりあいから生じる
>結果だとお考えですか？

はい、そう認識しています。

>人間の魂というのは、物理法則から自由なものであり、この自由な魂こそ神以外に
>与えることのできないものなのです

私には魂と言うものはよくわかりませんが、私の意思は脳内物質の電気信号でしかないと
思っています。神に与えられたものとは思っていません。なぜならば感情はある程度
自分で制御できるからです。

もし私が孤児だったら、自分の親がどんな人間だろう
なんて考えてしまうのと同じ様な発想ではないでしょうか。

>>320
それでは仕方がないですね。
以後あなたの書き込みは偶然に出来上がった雲の形や砂漠に
できた風紋のような無意味な模様として無視させていただきますｗ

なぜ未だに多くの人間が唯心論者なのだろうか。なぞだ。
考えられる理由としては考えずに済むから。苦しまずに済むから。
このあたりだろうか。

>>322
それは言外にあなたも同じだと受け入れることを意味するが

板違い。宗教板逝け。

>>318
>自由意志を持っている ]

意思決定論、反対説があるのですよ。
近年、DNAの解読などで生物学的要因に支配されている説が有力です。

また人間の魂とはなんですか？

>>319
正直神がいてもいなくてもどうでもいいが、「死後の世界」が
存在するかどうかは、非常に気になる。本当は誰でもそうではないか。
むしろ「神＝死後の世界の統括者」というのが、一般的な理解だとは
いえまいか。いるかいないか知るに値するのは、この意味の神だけだろう。

神とは、あらゆる世界を貫く絶対存在である！１１１（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ
神は、それら世界を成立させるプログラム生命体のやうなものであらう……？！
神の意志は自然界の法則や宇宙の意志と質的に同じであるため、ここではたとえば善悪の判定などは行われない。
それらと異なるのはその絶対性である。つまり、神の意志に反するやうな行為はあらかじめできないやうに設定されているのだ。
したがって、当然のことながら、少なくともわれわれが認識することに成功している、この世界において成立しているものごとはすべて神の意志に反していないのである？！

神は存在する。なぜなら私が存在しているからだ。
私が発生したと言う事は根本は存在するのだ。

神が絶対で無限な存在であるとして
私達がその存在を確信出来ずにいるのは
いかなる理由でしょうか？

>>330
人類がまだ知らない事が多すぎるからに他ならない。

>>330
ヒント：STAR OCEAN -Till the End of Time-

>>329
通説的、神の定義は人間を超越した威力を持つ、隠れた存在であるが、
もし、そのような超越的な神が人間のような不完全な被造物をつくるかな？
おそらく超越的な製造者がいたら完璧な被造物をつくるが筋である。

>>330
神はこの物理的宇宙の外側に存在しているからです。
もちろん物理的宇宙の中しかしらない我々には、この宇宙の外側に
「存在する」ということの意味を想像することはできませんが。
シェークスピアの劇の中にシェークスピアは存在しません。
それと同じことです。

神という名が濫用されている件

なぜ我々は「物理的宇宙の中しかしらない」のか？

>>333
何をもって完全・不完全と定義しているのかわからない。
神と言う存在にとっては完全なのかもしれない。

>おそらく超越的な製造者がいたら完璧な被造物をつくるが筋である。

これもなぜそういえるのか、わからない。
発生理由が意図的なのか、偶発的なのかもわからないのだから。

>>334
非常に解かりやすい回答ありがとうございます。
だとすれば、我々は理解としてその存在を認識する
以外に無いという事ですね。
人間とはちっぽけな存在ですね、何だか少し残念な気がします。

>>337
>神と言う存在にとっては完全なのかもしれない

超越している存在なのだから、人間のように制度設計ミスはしないだろう。
つまり、問題解決能力にすぐれいるはずで事前に人間のあらゆる紛争事前に
解決しているはずである。なぜなら人間を超越しているから。
また既存の人間で完全な完成品であるとする神がいたとしたらは日本書紀にでてくるような
神どうしでSEXしてしまうていどの、限りなく人間近い生き神程度の神なのでしょうね。

>発生理由が意図的なのか、偶発的なのかもわからないのだから。

人間の発生意図や偶発的なのかもわからないのだから人間が神に創造された
考えるのは断定できないって結論になるね。
つまり、断定できないのだから、神がいるとも、いないともいえる。
よって「おそらく超越的な製造者がいたら完璧な被造物をつくるが筋である。」
前提がなりたたなくなるね。

>>334
>神はこの物理的宇宙の外側に存在しているからです
>もちろん物理的宇宙の中しかしらない我々には、この宇宙の外側に
>「存在する」ということの意味を想像することはできませんが

物理的宇宙の中しかしらない我々なのになぜ神がいると断定できるのですか？
外を知ることができないのだから外に神がいるかいないかを断定することはで
きないと考えるのが筋でしょう。
それともあなただけに神に匹敵する千里眼でもあるのでしょうかW
さらに劇中にはシェークスピアはいませんが、きちんと実存はしています。

漏れはねー
甘いスイカを食べてるとね、なんでこんな人間を喜ばせるためだけに
あるようなものが存在してるのか、フト疑問に思うことがある。
これって神様がおれらのために作ってくれたのかなあとかさ。
そういうことない？

神も色々いるさ。ユダヤ教の唯一神ってのはどう見てもおかしいだろ

>>342
ユダヤ教の唯一神＝多神教の八百万の神の全体でもあるから、本当は問題ない。

いや、天地を七日で作ったとかがさ

　　 　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　　ｳﾙｾｰﾊﾞｶ、低脳者はダマレ
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／

βが終わればγが、それが終わればδがある。因みにこの並びの中では
δが好みだ。

神は存在する。
脳は、存在しないものを認識することはできないし、考えることもない。
「神は存在しない」と考えている人は、いったい「何について」考えてるの？

>>347
じゃあウルトラマンは存在するのか低脳

小さいころ屋上のデパートで見たことある

>>349
そうかよかったな

>>341
主は言われる。
「それほどの、神のみ業の贈り物に対し人生は感謝して生きるに値する。また生
きるものであることを感謝すべきである。
世の終わりにならなければ、あがなわれなかったにしても、その感謝を表すべき
であった。なぜならあなたたちの最初の人間から始まって、今に至るまで個々の
人は違反者で、傲慢で、淫乱で人殺しであるにもかかわらず、神は宇宙の美しさ、
宇宙の恵みで楽しむことを今でもゆるしてくれるばかりか、あなたたちがよい子
供たちであるかのように、生活をより楽しくするために、すべてを与える。」
マリア・ワルトルタ／聖母マリアの詩上P４０

>>350
別によかったとは思わなかった

>351
生まれながらのハクチとか、畸形とか、そういう香具師は
生まれてきた甲斐ってあるんですか？
そういう香具師でも神に感謝して生きるに値するんですか？
神はなぜこういう不公平を許してるんですか？
最終的にあがなわれるのはいいとして、ではハクチ畸形の
香具師らはこの世に存在するどういう意味があるんでしょう？

>>351
お疲れ様
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/utyuu%20souzou%20no%20mokuteki.htm

アアア・・・

無神論者にとっての「論理」とキリスト教信者にとっての「イエス様」
どちらも同じものだとして、それを「神」と呼びます。

>>356
別でしょうその２つは

論理には愛がない
イエス様には愛がある
この違いは大きい
だよね、ヨハネたん

>>358
>イエス様には愛がある

イエスと契約を結んだうえの愛だろ。つまり結んでない
他者は愛されない。
イエスの愛とは利己的な愛だなW

論理には愛があふれてるよ

ヨハネたん、お気に入りに入れといたからｗ

無神論者にとってはイエス様なんてただのおっさんでしょ。
そして「愛とは何か」を「論理的」に語ることもできる。
誰の心の中にも永遠に輝き続ける「何か」は存在する。
要は、それを発見できるかどうか。
一生かかっても発見できない人もいる。

>>362
愛とは何か、論理的に語ってみてくれ

>>354
グッジョブ！

小さなヨハネのコピペがバレッチャッタな。

小さなヨハネなどのキリスト兇や
イスラム原理主義者が自分と同じ人間であることが信じられないよ。

>>355
かなりの勢いでかっこいいな

確かに神は人を生かしもするし殺しもする。
真理は、人の都合とは何の関係もない。
お祈りや座禅は、その厳しい不条理に耐えられる精神力を身につけるためのセラピーの一種。

ついに小さなヨハネの化けの皮がはがれたな。
壮大な釣り氏だったな。

＞368
っていうかそのまんまじゃん。別に皮ははがれてないだろ？

>>369
>>354
>>355

板違い。宗教板逝け。

>>371
>板違い。宗教板逝け。

お前馬鹿だな。
哲学にも宗教哲学という研究領域があるのだよ。
それと、哲学にも神の存在を証明できるかどうかが古くから
議論されてきてるんだよ。知ってるよねW

先駆者ヨハネもついに首を切られたかｗ

あれほどズケズケ言いたい事いってたのにな。
でも、コピペはダメよ。

キリスト教における神を論じるのは無駄な作業である

ポントス！

あれ、ヨハネ自身のページじゃないの？

ポントスﾀﾝﾊｧﾊｧ

>>375
キリスト教が間違っているという根拠は？

>>379
論じるだけ無駄だというだけで間違ってるなんて思っていませんよ。
根拠としては当事者の思い込みを越えないものでしかないものを
否定も肯定もしようがないから。
もしかしたらあなたにとっては神と言う存在が認知できるのかもしれませんが
それはあなたにしか見えないものなので、それを論じることは不可能。
もし私にも認知できるようなものならば論じることは可能になるでしょうが。

>380
アフォか。認知できるものを認めるのは宗教じゃなくて科学。
認知できないものを信じるのが信仰。
それくらいの違いはわかっとれ

>>381
それで？

以前からクリスチャンの人と実際会って話しますが
結局最後には「信じろ」「こっち側に来い」などと意味不明なことを言って終わる。
果たして何を論じろと？

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　　ｳﾙｾｰﾊﾞｶ、低脳者はダマレ
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／

>>384
低脳そうなAAに語られてモナー

＞根拠としては当事者の思い込みを越えないものでしかないものを
＞否定も肯定もしようがないから

「当時者の思い込みを越えないものでしかない」って断言できる根拠を述べよ

>>386
イエスが神であると言う根拠を主張側が証明できない以上
他人とは共有できないものに過ぎず主張側の思い込みの枠を出ないから

>>387
ある存在が神である証明をするにはどうすれば証明したことに
なるのか逆に聞きたいものだ。

福音書に書かれたことが現実に起こったことであれば、
イエスが神である証明になるのかな？

>>388
あなたたちは議論の仕方すら知らないのですか？
証明義務はそちらにあるんですよ？わかってますよね？

わかってるよ。
それで388の質問への答えは？

でも現に神として崇められているではないか。
当然貴方のように信じない者もいるが、それは赤子が電子の存在を知らないのと同じように、
ただ知らないだけ、知ろうとしないだけ、結果神を否定しようとする。
いかなるものが目の前にあろうとも、目を閉じてしまえば見えはしない。
神は存在する。
この世界には確かに法則なるものが存在するが、
問題は、何故法則が今日知られているような法則性であるかだ。
なぜ、物質同志は反発しあうのではなく、引き合うのか？　ということだ。
この事に科学は答えられようか？　科学は物事に意味を与えるだろうか？
科学は私たちに生きる意味と希望を与えようか？
科学の仕事は法則の発見に過ぎず、創造ではない。
神の仕事は創造そのものだ。
私は科学を否定しているわけではない。科学の恩恵を受けているのも確かだし、
純粋に好奇心によって、それを知りたいとも思う。
しかし、やはり神の存在は否定できない。

>>391は>>387への書き込みでした。

信仰告白は宗教板でやれ

>>393
そんなに崇めたいのですか

>>390
＞イエスが神である証明になるのかな？
答え、ならない。

>>391
��神は存在する�≠ﾌ神とはキリスト教の神のことを言っているのですか？
もしそうならば何度も言ってますが私は肯定も否定もできないとしか言えません。
実際にいるのかもしれないし、いないのかもしれないそれはキリスト教徒が
第三者でも認知できるような証拠を示してくれるまではわかりませんし
話し合うだけ無駄な作業でしかない。
これを否定と受けとるのはおかしいですよ。

僕は　神　ってのは存在すると思うんだよね。
何となく感じる瞬間みたいなのがあるんだ。神を。
ただ、僕が思っている　神　が色々な宗教上の　神　と一致するか
どうか　となるととても微妙な気もする。
一緒な場合もあるし、一緒じゃない場合もあるんじゃないかな。

正常者さんに言いたい事、何でそんなに論理的でありたいのかな？
証明　という言葉をとても多く使っている気がするんだけどさ。

つーか正常者はなんでこのスレに張り付いてるの？

>>396
理由は簡単、私も神を認知したいから。

>>397
同上

　『ナグ・ハマディ写本』
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560028990/
　『禁じられた福音書―ナグ・ハマディ文書の解明』
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791761707/
　『トマスによる福音書』
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061591495/

グノーシスの原典、ナグ・ハマディ写本（１９４５年、エジプト
で発見）に含まれていたトマスによる福音書は、初期キリ
スト教の文書で、１１４の文からなるイエスの語録。

また、死海文書（１９４７年、クムランで発見）は、エッセネ派
に似たクムラン宗団について書かれているが、イエス時代
の現存する唯一の写本である。『死海写本とイエス』や
『イエスと死海文書』では、初期キリスト教とクムラン宗団の
思想・実践を比較し、類似点と相違点をまとめている。

「死海文書」と「ナグ・ハマディ文書」、この二つは、２０世紀、
聖書考古学上、最大の発見物といえるだろう。

　『キリスト教東方の神秘思想』
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326100664/
　『エーゲ海の修道士―聖山アトスに生きる』
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087812014/

東方キリスト教は、東洋的心性をもち、「神との合一」をめざす。
ギリシャ北東のエーゲ海に臨む半島、聖地アトス山では、２０の
僧院に２０００人ほどの修道士たちが暮らしている。治外法権
が認められた、「修道士だけの国」である。

　『グノーシス―古代末期の一宗教の本質と歴史』
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000226053/
　『グノーシスの宗教―異邦の神の福音とキリスト教の端緒』
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4409030337/
　『グノーシスとはなにか』
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796702083/

キリスト教の基本概念を揺さぶる、２０世紀最大の考古学上の
発見、初期キリスト教の源泉、グノーシス。この海外の三冊が
評価高い。

「ソース」となる古代文献は、ヘブライ語やアラム語で書かれた。
それら古代文献には、さまざまなものがあり、それを採択、編集
したものが、聖書にすぎない。

なにか事実があったから聖書にも書かれたとはいっても、
旧約・新約聖書だけでなく、聖書外典もあり、ソースにあたる
古代文献もいくつもある。

選ばれた真実のほかに、消えた真実もある。各権力者の思惑
がからむ歴史の中で、編集されたものにすぎないということだ。
まったくそのままの形で残っているわけではない。

ソースは、ある程度は推測できても、完全に再構築することは
できない。そこが曖昧にならざるをえない以上、「現行聖書」は、
信仰の対象としてははなはだ疑問だということになる。

そういうものである以上、それを信仰することなど困難。

>401
そういう論理は、聖書があくまでも人間による、人間的な歴史的な文書という
前提に立っての議論であって、論点先取りですよ。
聖書の成立自体に神の意志が働いている可能性を初めから排除してしまって
いますからね。

もうキリスト教の神はいいじゃないですか、議論にならないのだから。
結論としては、いるかもしれないしいないかもしれませんね、
いつか証明できるようになった時に話しましょうってこと。

証明できたらそれは宗教じゃなくて単なる事実なんだってばｗ

>>403
本当　に　本気　で　神　を感じたいなら、
論理的であろうとすることをやめればいいと思うよ。

ついでに言うと、僕のイメージする　神　というのは
世間一般でいう　神　とは少し違うのかもしれない。

神　は飢えて苦しんでいる時にお金をくれる訳ではないし、
食物を分け与えてくれる訳でもない。
世界の創造うんちゃらも少しピンと来ないな。

>>405
もうその手の話は実際にクリスチャンと話した時に話し尽くした。
「とにかく信じろ」の一点張り。結局のところ、君にも良く分からないのだろう？
それを、さも知っているように語るのはやめたらどうなの？
それとも厳格な定義付けと、その根拠を示せるの？
最後はいつも誤魔化ししか出てこないのだよ、君みたいなタイプは。
ほんと無駄。思考停止。論理性の破綻。いい加減そろそろ君みたいな
無駄な意見はスルーするね。しっかりと質問に答えてくれるならば
話は別だけど、どうせ君からは何も出てこないでしょ？

>>406
まず第一に、僕は　神　がいるかどうかを証明したかったりする訳では
ないという事を言わせて欲しい。僕が個人的に信じているだけでさ。

そして、正常者さんが　神　を感じたいというなら
僕が言えるのは論理的であろうとするな、というしかないんだ。
それが無理というなら　神　はいないものとして生きていくしかないと思うよ。

自分がどうしてこういう考えに至ったかを考えてみたんだけど、
量子力学には結構影響を受けているんじゃないかなぁと思うから
あまり知識が無くても読めるページのリンクを張るよ。
時間があったら見たらどうかな。

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/

>>407
何も知らないし考えようともしないのに知ったかぶりできる君が羨ましい。
そしてこの板は君にはふさわしくないと言うことだけはわかりました、
非常に幸運なことに君には（中島義道風に言うなら）哲学の才能は無いようだ、
羨ましい限りですよ、本心からそう思います。

君に対しての最後にするつもりですが、私が発生し存在していると仮定する以上
神は確実に存在します。そしてそれは君の言うような観念的な存在ではありません。
それでは。

>>408
>君に対しての最後にするつもりですが、私が発生し存在していると仮定する以上
神は確実に存在します。そしてそれは君の言うような観念的な存在ではありません。
それでは。

小さなヨハネが消えたと思ったら次がきたかW
神が形而上的を存在でなく実存しているんだな。じゃ証明して。

>>409
この次元においては無からは何も生まれないと言う立場から。

>>410
結局何が知りたかったの？

神の存在は証明の問題ではなく、認識の問題です。前のスレッドでどなたか
ニュートンが太陽と地球の回転模型を作ったら、それを見た人がついに創造主
である神を信じたという話を紹介してくれました。この模型にさえ製作者がいる
なら、まして精密な宇宙にそれを創った造物主がいない訳はないと。
その根拠は信じられる人にはそれで充分な証明となるでしょうが、信じない人
はあくまでもそれでは証明したことにはならないと言うでしょう。ですから、
それはやはり個人的な認識の問題なのです。
それから、ただ信じろというのも無理です。人間は理解し、納得したことでなけ
れば信じることはできません。大半のクリスチャンは実は理解していません。で
すから、彼らの言うことを聞いても何の役にも立たないでしょう。わたしは自分
で理解できたから信じたのです。理解しなくても信じなさいというのは間違い
です。結局、神の存在に関しては、証明の問題ではなく、どうしたら神を理解
できるかという方法論の方が重要なのです。方法を探してそれを実行すること
であって、知らない者同士が果てしなく議論することではありません。
そしてその方法とは神からの啓示文書を読むことであり、見神者の残した書物を
読むことです。

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF
お前馬鹿か！

おまえの信仰告白が聞きたいんじゃないだよW
ここは哲学板であって神が存在すると主張した人は証明する必要があるの。
わかる？
それと前に哲学と宗教また信仰の言葉の違いを調べろっていったよな！

>>411
だから神と言う存在

結局誰も答えられないと言う結論か
実に無駄だった、素晴らしいほどの無駄だった

それにしても未だに唯心論で語る人がいるのだなあ
その事実に驚愕した

私は神を信じている。
でも、私の神だから誰にも理解することは無理な話だけど。
存在するとかそんなんじゃないし、神頼みや、逃げでもないけど。
板ちがいだたらｽﾏｿ

そして理性、理解力が必要です。理性や理解力はそのためにあるのです。
理性、理解力は目や視力に相応しています。私たちを導いてくれるのは
目であり、理性であり、理解力です。しかし、それらは意志の命令に
従います。ですから、心が欲しないなら理解しようとはしません。
結局、本当に必要なのは神を理解したいと衷心から願う心なのです。

神とは大統一理論だと認識した
となればそれが神となる。
これが最終真理だ！

理解しようとしないなら見ないで目を塞ぐのと同じです。それはまさに>>391氏
のおっしゃる通りです。証明を求めるのは聞きたくないと言っているのと同じで
す。

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF
>>418
お前に理性があるなら、信仰告白ではなく哲学をしろよ。
なんど言えばわかるんだ。
理解しようとしないで目を塞ぐのではなく宗教と哲学また信仰の言葉の相違を
しらべてください。
それに、お前のいままでの書き込みはすべてコピペで説得力なし。よって他人を
非難するしかくなし。

文字の自然的意義だけに囚われるならいつまでも地を這っているのと
同じです。霊魂を神に向って高揚させることがないなら、神を認識し
理解することは不可能です。そういう人間を感覚的な人間と言います。
人間の五感に頼っていては霊的なことは認識できないのです。
動物が神を認識できないのと同様です。

なんで動物が神を認識できないんだ？

人間にどれほどの説得力があるでしょう。神からの言葉以外に真実も
正義もないのです。自己を空しくして神からの言葉を受け入れること
こそ大切なのです。金持ちが天国に入れないとはそういう意味です。
それは自己理知に対する崇拝です。結局それは自己崇拝、神を否定し、
自分が神になろうと望むことです。そういう人間ををルシファーと言
います。私たちは実は殆どそうなのです。

信仰告白は宗教板でやれ

引用はまだ良いとしても思考を停止しろとか言ってる時点でもはやお話にならない。
板違いも甚だしい。

ルシファー。堕ちた者って意味？

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF
>>420

お前な文字の共通性に囚われなかったら、そもそもお前の文も読む
にあたいしないものになるんだよ。
なぜなら文字の共通性に囚われなかったら統一した文字の意味というも
のがなく万人に理解されがいたいものになるんだから。
つまりお前の文が万人が理解できないものになるんだよ。
そんな根本的な意味がわからないの？
それと、この板は哲学板でありまして哲学というルールに従ってくださいね。
お前の現状はルール違反なんだよ。

それは悪の王者、自己愛、支配欲です。人間は悔改めない限り
自己愛の固まりなのです。

悪と誤謬は恋人です。悪と嘘とは地獄の連れ合い。

神(絶対者)って結局、「ここで考えるのやめました」ってサインのことだ
よな

自己愛やエゴがないと、他人まで愛せないよ。

嘘をつくのが平気なら、まだ悔改めていない証拠です。悔改めるなら
嘘をつくのは嫌になります。

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF
>>427

こいつは、基本としての論争するきないみたいだな。
今やってることは、馬鹿ヨハネの脳内ソースの垂れ流しだな。
荒らし行為はやめてねW
みんな論争の邪魔しないでねW

とりあえずヨハネさんは自分の信じた神をみんなに理解してほしいんでしょ？そして信じてほしいんでしょ？エゴの塊だね。

キリスト教徒って、みんなこうなの？

一般の方々からするとありがた迷惑だね。
熱心すぎればすぎるほど。まあ、宗教家にも色々な人がいるでしょう。

>>434
数人だけですが私が話したクリスチャンはすべてこんな感じでした。
「理屈で考えるな、とにかく信じろ、円の中に入れ」の繰り返し。

最近ローマ法王が馬鹿の親分に見えてきた。

違うと思う。神ってなんだという、ひょっとして永久に続く次が始まるんじゃないかな。

神はどうでもいいんだよ
ただそれを信じる人間が豚に見える。

神を信じきった人間はどこぞの人間よりは幸せに見えるけどな。

>>436
ああ
そうなの
そりゃ最悪だな

無神論者の叫び（心と宗教版）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121785343/

>>427
小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF
>それは悪の王者、自己愛、支配欲です。人間は悔改めない限り
自己愛の固まりなのです。

お前こそ自己愛、支配欲のかたまりだなW
自分の今までの書き込みコピペとばれ、己の尊厳が失墜した。その失墜した
己の尊厳を現状回復しようと、躍起になってスレの論争と関係なく信仰告白と
屁理屈を他者の言動関係なく脳内ソースとして垂れ流す。
その行為が他者にどう思われるか関係なく、ただの己の私欲ために荒らし行為継続
する。この行為が己を守ろうとする自己愛でなくなんという。
さらに、己の神を宗教を信仰させ信徒にさせようとする行為が支配欲でなくなんと言うW
つまり、小さなヨハネこそ自己愛の塊で悔い改めようとしないサタンなのだ。
私たちをダークサイドに引きずり込もうとしているのだW

神は完全である。
完全な神は完全な宇宙を創造する。
完全な宇宙に変化はない。何故なら、すべてが収まるべくして収まっているからである。
この宇宙は変化する。完全ではない。
故にこの宇宙は神によって創造されたものではない。
創造した者はいないか完全ではないので、神は存在しない。

仮に神のような存在が目の前に現れて奇跡を起こしたとしても、
その存在が神であることの証明になるのだろうか。

一見、いかにも神らしく見えても、それは人間より高度な文明を
持った宇宙人かもしれないし、あるいは悪魔かもしれないし、
自分の気が狂って幻覚を見てるだけかもしれない。

ある人間が誠実なのか、いつか裏切ることがあるかは証明の問題ではない。
彼の誠実性というものは信じるかどうかの問題だ。

懐疑、つまり疑いというものは無限に続く。
しかし人間の命というものは有限である。
人間はどこかで懐疑をやめ、信じるということが必要だ。

かといってそれがキリスト教の描く神であることにはならない

ぶっちゃけた話、キリスト教はもう古いよ。
これからはアラーだよアラー。やっぱりイスラム教。
なんたって連中は凶暴だからね。
妙な理屈をこねて神がどうのこうのと言う連中だって、
誰も正面切ってイスラムの神を否定する奴はいないだろ。
そりゃ本気で命狙われちゃかなわないからね。筑波大の五十嵐教授
なんて実際に喉笛掻き切られちゃって、いまだに犯人捕まらないんだから。
インテリなんて、所詮はそんなもんよ。

神は死んだ。主体も死んだ。その後に何が残るのか。

貧民に同情し、悪い天候をなくしてしまおうとする。
（「この人をみよ」）
神は弱者のためのもの。キリスト教は強い。本末転倒。
という感じですね。

おめーら何言ってンの？

神＝池田大作

創価かよ

ゴータマはインド的な帝国の原理でもないし、自分を育て上げ
た民族的な宗教でもない、第三の道を開いちゃった。
じゃあ、ブッダの開いたこの第三の道とはなんだったのか、
というのが非常に重要です。

土地を離れていくということ、ドゥルーズとガタリならこれを脱
テリトリー、脱領土化というでしょうが、つまり大地とか領土とか
に所属していたものをそこから離脱させて、持ち運び可能な
ものにしていくというやり方。

まあ、今に至るまで、文明というのはだいたいこういう原理を
使うものですが、仏教はまず、その土地に生まれなければ
意味を持たないという普遍文明的な思想によって、バラモン
文明を越えて一種のコスモポリタン文化としての普遍性を獲得
したわけです。

だけれども、それだけではまだ仏教思想の一面しかとらえた
ことにならない。仏教は長いその成長の過程をへて、約千年の
間に、密教みたいなものにたどり着くのです。そして密教に
たどりついていくとき、そこには重大な弁証法がおこって、初期
仏教的な普遍性・脱大地性はふたたび否定されていく。つまり
自分が否定したはずの大地性に根ざす宗教としてのバラモン教
のもっとも原始的なもの、人間の自然な感覚に根ざした宗教の
原理を自分の中に組み込もうとしたわけです。仏教はいったん
大地性を否定し、さらに脱大地性をふたたび否定することに
よって、宗教として一つの完成形に近づいた、密教にいたって
はじめて仏教は完全なものとなった。

キリスト教みたいに、あくまでも自分のドグマを押しつけていく
という方法ではないんですね。違うんです。仏教は。

普遍的な宗教の中で、そういうやり方を可能にしたのは、仏教
とユダヤ教もそうだと思うんです。ユダヤ教というのは、これも
持ち運び可能な地方宗教です。だから、そこから、キリスト教も
イスラム教も生まれたわけですね。ただ、キリスト教とイスラム教
はユダヤ教が持っていた性格を失ってしまったと思うんです。

密教とユダヤ教の神秘主義、カバラーというのは、非常によく
似た性格を持ってると思うんです。ここの問題は、これから
大いに研究していかなくちゃいけないでしょう。

申命記６・４
「聞け、イスラエルよ。我らの神、主は唯一の主である。」

「イスラエル」とは霊的な者という意味です。一民族であるユダヤ人を意味して
いるのではありません。もしそうなら、単なる民族の歴史物語がどうして「聖書」
として人口に膾炙するでしょう。

申命記５・６−７
「わたしは主、あなたの神、あなたをエジプトの国、奴隷の家から導き出した
神である。あなたには、わたしをおいてほかに神があってはならない。」

「エジプト」とは自然的な状態を意味します。良い意味では真理の知識、悪い
意味では誤謬、地獄を意味します。
出エジプトは人間が自然的な状態、悪の誤謬にそまった状態から、神によって
導かれ、霊的な人間として再生して行く過程を意味しているのです。

また、アホの発作が始まったんかい、
病院いって来い。

キリスト教って、最初は蔑まれていた。
そして、いじめられっ子は少し立場が強くなると、
こんどはいじめっ子になる。
自分たちの考えに反するもの、勢力を伸ばすのに不要なもの、
その他自分たちの障害になるものは尽く潰してきた
（まあ、ほぼすべての一神教はそうだろうが）。
いったい、魔女裁判では何人死んだ？
宗教はのぞき見る分には楽しいものだが、
のめり込むものじゃあないな。

このスレで清水義範著「神々の午睡」を読んだ方はいますか？

なんでそんなこと聞くの？

宗教が複数あるからといって、神がたくさんいると思うのは全くの間違いです。
宗教がたくさんあっても神は唯一に決まっています。どうしてそうなったのか
を考えるべきで、それぞれの宗教を主張してもはじまらないのです。私の言う
キリスト教は従来のものとは違います。恐らくそれすら理解できないのでしょうが。

ヨハネさん。結局何がいいたいのですか？
このスレで議論する気はあるのですか？

わたしがキリストのことを言えば、必ず過去のキリスト教がたくさんの人を
殺しただの、魔女裁判をしただの反射的に言う人があまりに多い。そんな
ステレオタイプなことを言っているのではないのです。もう少し理解力を
働かしていただきたいと思います。皆さんは神がおられるとして、いない
と思う人は結構です、複数おられると思いますか。

>>460
すまん、俺にはｲﾐﾌ

非力な私でよろしければ議論してもいいのですが、話にならないケースが
実は多すぎます。議論より、聞く耳のある人に聞いていただければ十分
です。

創価学会VSキリスト教

創価の圧勝

私は神を求める霊魂を探しています。私同様、今は誤謬しかなくとも
神を知りたい、真実を知りたいと願う人をです。

創価はどーでもいい。

ヨハネさん話を聞かせてください。気になります。

宇宙や地球などのすべての物、すべての物質、空間が皆神なのだ。

ただのキリスト教とは違うのですよ。表面的なことしか理解できないの
でしょうか。違いが分からないのでしょうか。

これまでとは違い新しい解釈をしたキリスト教って事？

キリスト教であれ何であれ全てが皆神なのではないかと思ふ

>>466
汎神論？　それとも八百万の神みたいな感じ？

池田大作こそが唯一神、唯一道徳、真理

というか人間は神の存在や意味などを理解することができるのだろうか？

神は被造物とは違います。造物主です。壷を見て、壷が作者だなどと
言う人がいるでしょうか。汎神論や自然主義は全く間違いなのです。

うちの馬鹿息子が皆様に御迷惑をおかけ致し、衷心よりお詫び申し上げます。
何分、頭の味噌のほうが少し足りませんもので、変わったカタカナ名前の著者の翻訳書など読みますと、
怪しげな論述などもそのまま強記してしまい、無批判に再生してしまいます。
どうかオウムの物まねに毛の生えたたぐいとお考え頂き、大きな心でお許し下さいますよう、切にお願い
申し上げます。

創価の池田てただのネタやん。

神は存在もなにも、私の中にあると思っている。

キリスト教なんて邪教、イスラムも邪教

唯一の真理は創価学会

>>473
宇宙や空間は被造物ではないと思うが

>>475
ネタじゃねーし、学会の事何にも知らないくせにいきがるな

従来のキリスト教は一神教だとか有神論だとか言いますが、実は無神論
に堕しています。なぜなら、口では神を信じていると言いながら、本当は
神を認識していないのです。すなわち、単なる宗教の皮を被った抜け殻
です。焦点がくもってしまって神を認識出来なくなっているのです。

神がたくさんいるとか、宗教の数だけ神がいるとか、自然は神だなどと
いうのは全くの無神論です。神は唯一の生きた実在なのですから。

神がいないと思われる人は仕方ありません。しかし神がおられると思う
人なら、神は複数いると思いますか。

池田先生だけが唯一の指標
もっとみんなにも幸せになってもらいたい
ヨハネさんも学会に見学に来ませんか？
入れとは言いません、見に来るだけ来て見ませんか？
そうすれば完璧に神を認識できるでしょう

いや、創価はスレちがい。宗教の神の話じゃない。宗教板かえりなさい。

ヨハネさんは他人の「神体験」をうのみにしてる気がするけど、
自身の体験ならいざ知らず、どうして他人の神秘体験を簡単に
信じられるのでしょう

>>478
知ったらお終い洗脳の喪家

宗教家はありがためーわくってヤツがおおいな。
だから、嫌われるんだろうな。創価もキリストでもなんでも。
気持ち悪いし。

うちの馬鹿息子が皆様に御迷惑をおかけ致し、衷心よりお詫び申し上げます。
何分、頭の味噌のほうが少し足りませんもので、変わったカタカナ名前の著者の翻訳書など読みますと、
怪しげな論述などもそのまま強記してしまい、無批判に再生してしまいます。
どうかオウムの物まねに毛の生えたたぐいとお考え頂き、大きな心でお許し下さいますよう、切にお願い
申し上げます。

とりあえず、宇宙を創った神様はいるってことね。

>>487
いないよ

あ、そうなの？ヨハネさんが言いたいことはそうじゃないって事？

>>489
特定の相手のみに話してるなら、そう明示しとけや

>>489
うちの馬鹿息子が皆様に御迷惑をおかけ致し、衷心よりお詫び申し上げます。
何分、頭の味噌のほうが少し足りませんもので、変わったカタカナ名前の著者の翻訳書など読みますと、
怪しげな論述などもそのまま強記してしまい、無批判に再生してしまいます。
どうかオウムの物まねに毛の生えたたぐいとお考え頂き、大きな心でお許し下さいますよう、切にお願い
申し上げます。

思考を停止させなければ理解できないものなど
いくらでも創ることができるので、それを神だと考えるなど
まったくもって馬鹿げた考えだ。

>>492
基本的には同意する。

しかし、人間的な思考や知識の埒外にあるものはつねに想定されるし、
それに対しては超越的なものを認めるか不可知論かしか論理的な立場は
ないような気もする。

宗教の場合、超越者として言明したはずの存在を人間的価値観にこじつけ
ようとするからおかしくなるんだよな。

なんだかんだ言って
宗教の中にある道徳的生き方が嫌なだけなんじゃないの？
形而上学的に考えたり、汎神論的に考えてればそりゃ楽だよねぇ
別に生き方を改める必要はないからね
でも生き方を変えなければ神に近づくことはできませんよ。決してね

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF＝荒らし

私は生き方に神をもとめているんじゃない。人をもとめているんだ。

おまえらみんな地獄逝きｗｗ

>>497
前スレで俺が言ったことパクんじゃねーよ


おめーら全員地獄逝きｗｗｗｗｗｗｗｗｗm9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>498

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「生物」としての神は存在しない。
「概念」としての神は存在する。

信じる、信じないは別として↑を踏まえた上での
麻原が神とか池田が神とかという話は
ただ「まいんどこんとろーる」されてるだけ。

でもそれがその人の「全て」になっているのならそっとしておいてあげよう。
他人に迷惑をかけないがぎり。

「力」そのものを神と言うんじゃないか？
たとえそれが人であれ、形のないものであれ、自然現象であれ。
麻原はただの人間だが、人々を操る「力」があった（それは洗脳という
手段だったが）。もしかしたら、なにか得体の知れないものが
いたとして、それは滅多に姿を見せないにもかかわらず人々を恐れさせ、
敬わせる「力」を持っていただけ。
自然現象なんかいい見本だな。日本人は古来より八百万の神、
この世のすべてに魂が、神が宿っていると考えてきたし、
その中でも「水」、「川」、「海」、「山」、「雨」、「稲妻」やなんかには
とくに恐ろしく強大な神が宿っていると考えてきたじゃないか。
「力」＝「神」OR「神のように畏怖すべきもの」って考えはどこの世界でも
当てはまるんじゃないか？

神＝畏怖すべき対象ってのは同意。
無神論者は世界や存在というものに対する驚愕や畏怖の念に
不感症気味なので、頭の良し悪し以前にもう少し感性を豊かにしたほうがよい

>>500
神が生物かどうかもわからないのに神の存在を生物かどうかで議論するのはどうか？
しかも生物の定義も定かではない。
「神がいない」というのは思い込みで、いないと証明した人もいない証拠もない。

いいたいのは哲学板でこの議論はちょっと、、、、
ということ。

生物としての神がいたら今の世の中どうなるんだろう。

全てを救える力があったとしたら、いつ使いますか？
その力を持つ者達は、遊びに使ってますよ。

いつでも救える世界で、いつまでも、革命的な変化がない。
その力を持つ者達は、世界の秘密を存知ている上で、生きている。

世界はそのものたちの野蛮な習性の元、我慢を強いられてる。

すべてを救える力をもっていれば、私はすぐ使う。
たとえおもしろくない世界であっても、たとえそれが私利私欲だったとしても。

たとえその行為が人々にとって悪だったとしてもね。

すべてを救う力を悪に使うということは、
すべてを滅ぼすに通ずる。

くだらねーこと連投してんじゃねーよアフォ

それでもいい。すべて滅ぼしてそれですべて救えるなら。

オナニーはここでしないで宗教板ですればいいと思います

その通りだね。
スレ違いだった。
ただ自分の思うことをのべただけ。ｽﾏｿ

神は「求めるこころ」を持った人に対しては、必要なぶんだけ
ちゃんと「しるし」を残していますよ。
その「しるし」は理屈や証明ではなく、こころで感じられるように
なっています。

また感じるとかですか　お疲れ様ですほんと

どんな感じ？世の中理屈以外のものあるのか？

ちいせえ野郎だな

愛は理屈ではなく、こころで感じるものですよ

しかし、考えるのは理屈でおこなうものですよ
その対象が何であっても

無神論は自分が救われない（地獄へ行く）のは仕方ないにしても、他人を引き込
むので、非常に有害です。まず、無神論は道徳を持たない。最近の世の中の
無秩序は無神論の影響です。神を恐れないなら罰せられない限り悪をなそうと
思うのが人間です。神の存在を信じないで道徳や良心などあり得ません。

またキリスト教ネタでループですかそうですか

↑真理を見るのが恐いか。

哲学に神が存在しないなら、有害そのものです。なぜなら、神を信じない
者には善悪の判断すら出来ないからです。嘘をつくことがいいか悪いか
試しに聞いて御覧なさい。嘘はついてもいいと必ず言うでしょう。
それは言動で分かります。名を隠す、一人で何役もするなど、端的な例
です。それで哲学を論ずるとは笑止千万です。

>>521
なら自分でネタ振れよ。俺みたいにスルーされないネタを。

無神論者は狂気であると言えるでしょう。この世では体裁がありますから
道徳を持っているように振る舞いますが、あの世に行けば、本性が丸出し
となります。また、この世でも、一人で考える時は狂っています。

人間の人間たる所以は、神の掟に従うところにあります。そうでなければ
動物以下、それよりも悪です。神の掟に従うには神の存在を認識しなけれ
ばなりません。単純に神を恐れるのは立派なことです。頭が一見よいよう
で理屈ばかり並べても、神を信じていない者は狂気です。

真理を見るのが怖いのは時代遅れの唯心論に逃げる方だと思うが
怖いんだろ？死んだら無になるのが？自分が生きることがまったく無駄であると
自覚してしまうことが？

ずーっと昔からその恐れが神を作り続けてきた。
私ですら、それはとてつもなく怖いが、それ以上に自分の発生原因を知らずに
死ぬことの方がさらに恐ろしい。満足して死ねない。

こうして、哲学板で
　　　　　　どういうわけか
　　　　　　他人を断罪している
　　　　　　小さなヨハネは狂気でない、と

べんきょう、べんきょう、っと

神の存在（の認識）なしに、人間は善良であることは出来ません。
善良こそ神の求めるものです。また、良心の無い者には神の存在を
認めることはできません。もちろん、初期には分からないでしょう。
苦しく、辛い目に会って、初めて人間は神を求め、神に立ち返る
のです。しかし、良心を持たない者はそのような試練に遭うことも
ありません。なぜなら、良心を持たない者は試練に耐えられない
からです。なぜなら、良心を持たない者は認識を持たないからです。

>>529
生まれながらのハクチとか、畸形とか、そういう香具師は
生まれてきた甲斐ってあるんですか？
そういう香具師でも神に感謝して生きるに値するんですか？
神はなぜこういう不公平を許してるんですか？
最終的にあがなわれるのはいいとして、ではハクチ畸形の
香具師らはこの世に存在するどういう意味があるんでしょう？

良心を持つ者は死を恐れません。すなわち、死んで神に会うとき、
神を恐れないからです。無神論者は良心が無いので神に出会うのを
潜在的に恐れています。だから無神論者は死を怖がるのです。
ソクラテスは毒杯すら飲み干しました。しかしカントは冷たい空気を
吸うのが嫌で、冬の散歩中は人に声を掛けられても返事もしなかった
そうです。神を信ずる者と信じない者との違いはかくの如しです。

>>527
> 怖いんだろ？死んだら無になるのが？自分が生きることがまったく無駄であると
> 自覚してしまうことが？
これは神というより、あの世の起源ではないか？

>>529
> 善良こそ神の求めるものです。また、良心の無い者には神の存在を
なぜ神が何かを求める？　全知全能だぞ？　創造主だぞ？

ならば、現にある世界こそ神が望んだ世界そのものだ。
無神論者の台頭も、毎日どこかで血や涙が流れるのも、すべて神の望んだ
ことだ。

他人のことを心配するより、自分に良心が無いことを嘆きなさい。
自分に認識がないことを悲しみなさい。

神が善良さを人間に求めるのは、人間のためを思われるからです。
神が人間に感謝を求めるのも同じです。それは人間のためだから
です。そうでなければ人間は天界へ行けないからです。
親が子に善良さや、感謝する心を持って欲しいのは、その子のため
であるのと同じです。

>>534
ハクチや片輪が生まれてくるのも人間のためですか？

神とは去年死んだ隣の家のポチです。
根拠としては隣の奥さんが書いた観察日記です。
私は今もポチの愛情を確かに感じることができます。

なにやらキリストなどと言う偽者の神に騙されるあなたが哀れでなりません、
早くポチを信じて、ポチの愛を受けるべきです。そうでないと
キリスト教のように戦争まで起こしてしまいます。悪にとりつかれます。
早くポチを信じなさい。ポチこそ神でありあなたの主なのです。わかりましたね？
死ぬ前にポチを神であると認めない場合は地獄に落ちるので
一刻も早く認知するべきです。

>536
つまんね。座布団とったれｗ

↑
のように幾らでも作り出せますね。信じろ、ただ信じろ。
やっぱり唯心論で語る神って思い込みに過ぎない。
こんなものを信じるなんて本当に頭おかしい。

>>537
キリスト教と同じことをそのまま言っただけですよ。
結局これと同レベルじゃないですか。

証明はできない、理屈では説明できない。
それじゃ別にイエスでなくてもすべてのものを対象にできますよね。
まったくもって馬鹿げてる。

神をめぐって戦争まで起こして殺しあった事実は放置で
善良などという言葉を平気で言える狂信者は実に香ばしい。

>>539
同じ「〜教徒〜派」なんて名乗ってても、完全に同一の神を信じてる奴は
ただのひとりもいないかもしれないな。

同じ刺激に対して同じ反応するから同じく感じてると思ってるだけで、実
は意識に上るものは違ってるかもしれない、なんていう認識論と似た感じ
で。

>>501
>「力」そのものを神と言うんじゃないか？
>たとえそれが人であれ、形のないものであれ、自然現象であれ。

同意。私は前は無神論者でしたけど、いろいろあって、
物理現象や世界そのものが「神」の一部であるという認識、結論に至りました。
在りて在るもの(=YHWH)は、存在、論理、構造、相互作用、etc至るところに現れていると思います。

>「力」そのものを神と言うんじゃないか？

スターウォーズでも、「フォースはどこにでもある。」と言っていますよね。
ただ、神の力には暗黒面もあると。

マトリックスでも「マトリックスはどこにでもある。」といっています。
スターウォーズにしろ、マトリックスにしろ、「神」というといろいろと問題があるため、
これを別の言葉で表現しているだけのように思いました。

May the Force be with you.

なぜ神を信じるものがいるのか？
それは、自分にとって都合がいいから。わかりやすい世界解釈を求めているから。

厨房の考えそうな理屈だなｗ

おまーらそんな強がり言ってても、
飛行機に乗ってて墜落しそうにでもなったら
神様〜お助け〜って祈ちゃうんだろ？
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙの姿が目に浮かぶぜｗｗｗ

>>514
同意です。ただ、「求めるこころ」を持っていなくても、
必要な人に必要なぶんだけ「しるし」を残している気がしました。

>>520
>無神論は自分が救われない（地獄へ行く）のは仕方ないにしても、

私は以前無神論者で、今は神の存在を疑わない者ですが、無神論者が悪いとは到底思えません。

「神」と何たるかを知らず、「悪魔(仮にいるとして)」との見分けも付かない人間が、
宗教を利用している人間のいう「神」を信じるほうが、はっきり言ってどうかしているでしょう。
人間から見れば「悪魔」の力は「神」に近く、見分けることは不可能でしょう。
確証もなしに「信じる」というのでは、神を知ることは出来ないと思います。

「神」は、人がその存在を知ることがなくても、人として正しい生き方ができるのであれば、
それで納得してくれると私は思います。そして、必要な人間の前にだけ現れるでしょう。

私は「神」は恐れる存在ではないと思います。
いつまでも、親に叱られるからという理由で物事を判断している子供では成長がありません。

>>547
神って何？

>>548
おまいが死にそうになったときについ拝んじゃう相手ですよｗｗ

>>529
『これが「神」だったのか』という個人的経験もない人間に、
神を信じろという行為は一歩間違ったら邪教でしょう。
証拠も無く信じろというのは詐欺の手口で、それこそ悪魔のやり方ではないですか。
そういうやり方が、どれだけ人を不幸に陥れたか考えたことがあるのでしょうか。

>>549
そんな都合のいいものがいたらいいなぁ

では具体的にあなたがの“『これが「神」だったのか』という個人的経験”をお話いただきたいのですが

>>549
なるほど。

じゃ、その時に「ママ」とか「パパ」とか叫ぶ奴がいたら、
そいつは神の子か。

>>531
神は死んでから会うものではないです。

>>550

たとえば犬を飼っていて、犬に虫下しを飲ませようとしたことが
ありますか？
犬は虫下しが苦いので、物凄く抵抗するわけです。
でもそれを無理やり飲み込ませることが犬の幸せにとって
必要であることが我々にはわかっています。
それと同じことなんです。

>>552
私が「それ」を言葉で話して、信じてもらうのならば、その行為自体が前述の間違いを犯すことなります。
説得力があればあるほど、その言葉が暴走し、盲目の信者を生み出すことになります。

逆に信じてもらえないのであれば、ここでその内容を話す必要はありません。
ここで私が話さなくても、それが必要な人間には、それを感じる時が来ると思います。

>>555
犬と人間は支配関係にありますが、人間同士はそうではありません。
なので、このロジックを適用することはできません。
また、人間の世界には悪意のある人間が多すぎることも考えないといけません。

>>556
つまりどうあっても話したくないと・・・
うまい逃げ方ですね。必要な人間にはそれを感じるときが来るか・・・
ではどんな人間にそれは必要だと考えますか？

>>558
誰にも話したくないわけではありません。こういう場所で話すべきではないと考えているだけです。

>ではどんな人間にそれは必要だと考えますか？

著しく人の道から外れてしまった人や、人の力では解決できない不幸を受けた人、
その他、神の側が必要と感じた人。

自力で正しい行いをし、幸せに生きていける人に、「神」は必要はないと思います。

>>559
その考えはかなり僕と近いですね。
僕も宗教がこの世に必要ないとは考えてはいません。あなたの言うとおり“著
しく人の道から外れてしまった人や、人の力では解決できない不幸を受けた人”
には必要でしょう。
ただ、理性的に考えたときに死後の世界や神がいるか？それに関しては否と言
わなければなりません。死んだらどう考えても私たちの意識を作り出している
脳は活動を停止し、何も考えられなくなる。
これは恐ろしいことです。この恐怖から逃れるために人々は神、死後の世界を
創り出した。
僕はこう考えています。

暗黒面に堕ちたのがキリスト教だと思います。
オビ・ワンの「お前は選ばれた者だったのに！」という叫びにも
似た同じようなことが過去にもあったでしょう。

すべては憶測に過ぎぬ

>>560
>脳は活動を停止し、何も考えられなくなる。

同様のことが毎晩行われているので、恐れる必要はないと思います。

永遠に

まぁ人間の救われなさに対する絶望が足らんですよ。
もっともっと絶望しないとね

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF
>>531
>ソクラテスは毒杯すら飲み干しました。しかしカントは冷たい空気を
吸うのが嫌で、冬の散歩中は人に声を掛けられても返事もしなかった
そうです。神を信ずる者と信じない者との違いはかくの如しです。

ソクラテスは有神論者だから死を恐れないで毒杯をあおったんじゃない。ポリスの市民に
よってなされた適正な裁判によって刑を宣告されたから自ら受け入れたんだ。
つまり「悪法も法ナリ」という民主主義的適正手続をへているから、この宣告は
正当であり（道義的にどうであれ）、これを受け入れないことは不正になる。
だからデモクラシー尊重という意味で受け入れ、自ら死んだんだ。
さらにプラトンの書物でソクラテスが有神論だから死を恐れなかったという記述
はどこにあるのですか？ソクラテスを尊敬するがプラトンとの書物を読んだことが
ない小さなヨハネがなぜ、そのような大言壮語をいえるのですかW

カントは人間を媒体とする理性からも経験からもきちんとした神の証明ができないときずい
た。だからといってカントは神を否定することはできなかった。なぜなら信仰熱心なキリス
ト教徒だから。だから人間の理性と経験が及ばない信仰の部分によって、それを要請したのだ。
よって小さなヨハネがいうよういにカントが神を信じていなかったなんてウソです。
それにカントの方法論では神を信じてないというなら、神を経験と理性で証明してね、それが
哲学なのだからW

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF のキチ外の数々
１書き込みは、すべてあるサイトのコピペ。
２キリストと阿弥陀を同一の神とするキチ外
３Earthを、日本語で人間と訳すキチ外
４プラトンを読んでないのにソクラテスを尊敬するキチ外。
５キリスト原理主義なのに地動説をとる。つまりこのことは
ヨハネが聖書をまともに読んでないことを象徴する。
６小さなヨハネは２Chが匿名掲示板であるのにハンドルネームを
いれることが義務だと思っているキチ外。
７宗教と哲学を同じものと考え哲学は証明する義務がないとおもっており、
もっぱら信仰告白ばっかししているキチ外。＝荒らし行為
８最近、コピペがばれまた反駁され機会がふえ他人と受け答えをしなくなったキチ外。

善と正義を志向する全知全能の創造主なのに、その手になるものは悪と不
正に蝕まれている。ということは、世界は考えなしに創られたということ
かもしれない。

経験がないか？　素手で固く頑丈な物を殴ると手が痛いことは「知って」
いるはずなのに、ついカッとなってやってしまい痛みに呻いたこととか。

それと同じで、ついカッとなって創っちまったんだろう。「知って」いて
も、それがつねに意識に上っているとは限らないからな。

悪と不正にまみれているのは人間が自由意志を持っているからだよ

>>568
>善と正義を志向する全知全能の創造主なのに

それは人間が「神」に望んだプロパティであって、
実際に「神」がそうかどうかはわからないと思います。

>>569
自由意志は存在しません。

>571
じゃあすべてなるようにしかならないじゃん。
議論する意味もない。
おまいの発言も全て無駄。矛盾することはするな

>>569
自由意思は未来に不確定性をもたらす。このことと全知とはどう折り合い
を付ける？

>>570
分かった上で、あえて強引に解釈してみてるんだよ。普通に考えれば矛盾
があるのは明白なんだから。

>>572
>議論する意味もない。
>おまいの発言も全て無駄。矛盾することはするな

無駄と思うのは貴方の考えに過ぎません。もちろん貴方がそう思い、書き込むことも必然ですけどね。
映画や小説は結末が決まっていますが、見る価値はありますし、楽しめます。

すべてのことがらがすでに決まっていることなら、何も言うことはないだろ。
つーか、物理的法則で必然的に言わざるをえないのかｗ
それでは論理的思考というものにも意味はないな。
何を考えてもそれは物理的法則によって考えさせられた結果でしか
ないんだから。
唯物的決定論は自己矛盾なんだよ

百歩ゆずって、神が存在したとしても、神にしてみれば、人間なんて、生か死か
「0か1か」で表現する情報量の最小単位、一ビットにすぎない。

地球シュミレーターは、地球環境をシュミレートするスパコンだが、この瞬間も、
地球上では、「神シュミレーター」により生と死がおりなされ、えたいのしれん
もんがに表現されていたりして

宇宙船内部から地球を写した写真を見て神の視点を想像しているにすぎないな。

自由意志を否定してるバカは殴ってやればよい。
相手が怒ったら「あ、今のパンチは俺の意志じゃない。自然現象だ」って
言えば済むｗ
殺されても文句は言えない。自然現象なんだから。

　　おまえら　どの神の話してんだ？
　　人間がつくった神なら　そこらにいくらでもころがってる

　　まさか　ほかに神があるだなんて　思ってないだろな

人が創った神。
でも、力はもってるね。
宇宙なんら影響はないが、人間からしたらとても強い力を。

>>578
そこで怒るのが自然現象なんです。
殴られたら自動的に「怒る」ロジックが組み込まれており、それに逆らうことが出来ないのです。

物理以前に、人間には、選択の自由も未来を変える能力もありません。
神が作り上げた映画をただ見ることしかできないでしょう。
それから、自分の時間が世界の中心でも、最前線でもありません。時空は相対的なものです。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。

未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。

哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。

もちろん、見かけの自由は存在します。
ゲームのキャラクターも、映画の登場人物も自由と言う事はできます。それと同じです。

またこのレベルの自由はプログラムやロボットにもあるものです。
人間に自由意志があるというのならば、ロボットにも自由意志があることになります。

なお、思考層において意味や目的が現れますが、物理層は決定的なので、思考層はそれに束縛されます。
見かけの自由、自由な感じは、物理層が提供しています。

神の絡まない議論は余所でやりたまえ
決定論と自由意志については専用スレがある

決定論については、ここで議論することではないので、
以下のスレや資料を参照してみてください。

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない39◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122168382/
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

決定論と自由意志
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_idx.htm

SYN ◆Dgc0R/.dgc は>>557の発言で、決定論が口先だけの理屈であることを
自ら暴露してるな。
>また、人間の世界には悪意のある人間が多すぎることも考えないといけません。

悪意って悪さをする意志だろｗ　へい、お粗末さまｗ

いずれにしてもここ読んで、
一神教擁護者に嫌気が差した。
自己欺瞞がすべてのようですね。

>>581
殴られたら自動的に「怒る」ことなど経験したことがない。
SYNは現実を見誤ってるな。

「神が作った法則、制限には誰も逆らえません教？」かよｗ
板違いｗ

だんだんSYN。
笑われキャラでも目指してるのか？

ニーチェは、この本で、聖書の中で唯一の価値ある言葉は、饒舌に「真理」
を語るイエスに対して、ピラトが尋ねた「真理とは何か」という言葉だと言
っている。これは、現代の哲学者・思想家達に対する質問でもあろう。

イエスの処刑を激しく迫るユダヤ教徒たちに対して、世俗人であるピラトが、
却って最後までイエスを助けようとしたのは、聖書の中でも印象的な場面で
あり、宗教の持つ「病理」を示すものである。

>>585
そのように貴方が私の記事を無視できなかったのも必然です。外部の影響に束縛されているんです。
必然を認識するクオリアが足りない盲目には、自由があるように感じられることもわかりますけどね。

>>586
私は多神教擁護者でもあります。

>>590
おまえが何教の擁護者かなど本質に関係ないｗ

>>589
弁解乙

SYN、おまえ最近どうしたんだ？
フラれでもしたのか？

ハチャメチャだぞｗ

このスレでは雑魚の相手はあまりするつもりは無いです。申し訳ありませんが。
小さなヨハネさんの出方を待ちたいと思います。
キリスト教が邪教である事を議論したいと思っています。

人間の世界には悪意のある人間が多すぎる
人間の世界には悪意のある人間が多すぎる
人間の世界には悪意のある人間が多すぎる

>>595
キリスト教徒も魔女狩り十字軍ユダヤ人虐殺・・・

どれもこれも、世の中の歴史で起こってきたことは、
みんな悟らないと克服できない証拠です

先哲の知識を追いかけている、考えのものには、全てを救える意味が分かりはしない。
人間は知性を持つ、知的生命で科学技術等を新しく発明したり、発見したりできるから、
事実と事象と隠された真実を発見した覚醒者には、この世界と人が悪であり、
世界は間違ってて、人間は汚く醜い心だということを現在では知るのだと思う。

初期のキリスト教修道僧達、砂漠の教父達の教えには、
沈黙の瞑想的祈りの伝統がありました。その伝統を現代に
蘇らせた修道士は、修道院を瞑想センターとして改革しま
した。この祈りは、ただ単に修道僧たちばかりではなく、
すべての人々に大きな意義をもつものであることは明らか
だったからでした。

瞑想というのは、単純で実践的なものです。理屈をこね
まわすのではなく、実際に経験すべきもの、単なる思索の
様式ではなく、存在の様式なのです。実際、瞑想が人の
生き方にもたらす深い変化を思えば、それは祈りの方法
という以上のものです。それは生き方なのです。自分の
存在の深い中心から生きる道なのです。

瞑想の焦点はキリストです。たえず一人ひとりの人の奥底
にいます聖霊の中から流れ出てくるキリストの祈りを中心
とするということです。神に関するあらゆる考えよりもさらに
深いのが神ご自身です。想像よりも深いのが神の現実です。
したがって､こういう純粋の祈りにおいては神の御国一つに
心を委ね、あらゆる考え、言葉､想いを捨てるのです。そう
することで自己本位な自分は死ぬにまかせ､キリストにあっ
ての本当の自分へとのぼっていくのです。

瞑想は、今日の多くの者の生き方に必要な沈思黙想の
祈りです。

神を肯定するのはいいが、モノローグ＆コピペはやめてね

>>594
ﾌﾟﾌﾟ　語るに落ちたとはこのことだな
おまいが議論できる相手はヨハネだけかよｗ
おまいは雑魚以下だｗ

>>594
論理的指摘をスルーし、ｸｿ宗教屋の相手しかできなくなったＳＹＮ
雑魚が雑魚を雑魚呼ばわりするスレにしたがるＳＹＮ

どしたんだ？再発したか？

この世に神は存在しません。
なぜならば、この世に神が存在することが肯定側の手によって未だ証明されていないからです。

>>602
すべての知性は「神」を内在しています。

>>602
この世に神は存在します。
何故ならば、この世に神が存在しないことが否定側の手によって未だ証明されていないからです。

>>604
議論のルールも知らないお子様ですか？

>>602
証明されていないから〜だ、とは判断できない。
行方不明の人の生死が、生きていると信じている人によって
生存が証明できないから、死んだことにする、と同じことでしょ。
しかしそれは法律的便宜であって、哲学的には何の意味もない。

>>602と>>604は本質的には同じ議論ですよ。前者が正しいのなら後者も正しい。
よって矛盾。排中律など80年前に崩壊してます。

宇宙の創造主としての神は生きて現在地球上に人として存在している。
そのものは生命にとって根源であり、全生命が認識、存在を感覚することそのものの、中心である。

そして、世界の全空間の持ち主で螺旋の軸である。
全ての人は自分を中心的存在と感じ、肉体の場所は移動しても、意識は不動で普遍なものであるゆえ、
そのものは神のチャクラ(存在)を持っている。きっとどこかにいる。

＞宇宙の創造主としての神は生きて現在地球上に人として存在している。
お前みたいな奴がいるから麻原、池田云々とか言い出す奴がいるんだ自粛しろ

野蛮で小さき心だな、そんなテロリストと自分達自身の根源を比較するとは。
それは、全てを救う事に関係するのに。

「私はハイデガーが存在と不安について考えていることを
十分に考えることができる。人間には言語の限界へ向かっ
て突進しようという衝動がある。たとえば、何かが存在す
るという驚きを考えてみるがいい。この驚きは、問いの形
で表現することはできないし、また答えなど存在しない。
それにもかかわらず、われわれは言語の限界に向かって突
進するのだ。」

>>608
それは、映画監督が自分の作品に出演するように、YHWHが参加しているということでしょうか。
それとも一人一人の心、全ての存在に分散して、構造的に存在しているということでしょうか。

>>601
私は「名無し」を雑魚扱いしているわけではありません。
(某うみねこ氏は２ちゃんの名無しを卑怯者と呼んでいますが。)
私はハンドル、名無しに関係なく、まともな議論をしているかどうかが重要だと思います。
そういう人は「雑魚」という言葉に反応はしないでしょう。

>>611
精神活動の限界だろ
言語の限界に向かってどうするｗ

>>613
雑魚という「言葉」に反応したんじゃない。

雑魚と言う言葉を使わざる得なくなった
おまえの精神の余裕の無さに反応したんだよ。

勘違いもあい変らず自己中だなｗ

>>612
そういうことじゃない。
円を描いてみろ。そしてたくさん描いて、重なって、円の数がわからないほどになって、
ひとつひとつの円の中心と全ての円を描いた紙とそれらの中心が生命の神。

>>612
点は天であるということと、魂に鏡を持っているということで、創造主には力は無い。
ただ悪の勢力に対抗しようとしているだけ。偶然であり、全ては必然という考え方は、
全てに意味を持たせようという人間の思考である。宇宙に意味など無い。
力の強弱とその流れ・・・

>>616
その根拠は？

>>617
でも現実には全てが必然です。物理法則の束縛から逃れたものは一人もいません。
意味があるのか無いのか知りませんが、この世界は映画のようにすべてが決まっています。

心と考えは自由であり、法則はあるが、基本的に何をいつ考えようが、
自由です。人の心は混沌としているし、ミクロの分野では宇宙の素粒子ひとつひとつの全てを測ろうとしても、
人間には測りきれないし、物理法則さえも宇宙物理は未完成で、法則を作れてない。
それなのに人の混沌とした心に法則性をつくるのが無理・・・

>>620
見かけの自由はありますが、それはゲームのキャラクターや映画の登場人物が
自由と叫んでいるのと何も変わりません。本人が知らないだけなんです。
必然を認識するクオリアが足りない盲目には、自由があるように感じられることもわかりますけど。

人間には、選択の自由も未来を変える能力もありません。
神が作り上げた映画をただ見ることしかできないでしょう。
それから、自分の時間が世界の中心でも、最前線でもありません。時空は相対的なものです。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。

未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。

哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。

そもそも創造主は何で被造物が入り用だったんだろ？

現実をゲームや映画に例えるな。
現実を計画的に映画のように、戦争やテロなどを作ればただの計画的犯罪名だけだ。
真実を知れば分かる。やつらは間違っている。無理やり人々を操作してまで、自分の優越感のためだけに犯罪をする。
数学や宇宙物理は専門家でもないのに、先端科学を専攻してないからそんなことが言える。
人の脳と心と魂については解明されてない。
やつら悪に従うことになるのだぞ、自分の考えと理性ある心を持てば自由であることが分かる。

世界を管理しているものが、全てを救える力を持ったものだ。

>>622
「自分の姿を見ようとした」という説もありますが、人間にはわからないのではないかと思います。

>>623
でも「神」はそういう存在も作ったんです。映画監督に限りなく近いですよ。
理性があれば全てが決定的であり、宇宙ジオメトリ(=神)が存在しているだけということがわかります。
自由は見かけの上で存在するだけです。また、系の内側の存在が自由に感じてしまうことは否定しません。

>>624
全知なら何かを知りたがるのはおかしいだろう。
好奇心や探究心から創造したのではないはず。

>>626
私は神が全知などと主張したことはありません。

神とは何ですか。

私は認識できないが想像できるものが神なのではないかと思います。

その意味では神は存在すると思います。

>>628
すべての知性に「神」は内在します。

>>627
そこでそういう受け答えをするということは、SYNのいう神は創造主では
あるのか？

ローマ時代、イエス・キリストを表すために使った暗号が、雑魚だった。

神は存在しても私たちが考えてるような存在ではないと思う。

雲の上に乗ってて、ヒゲはやしてて、杖持ってるお爺さんじゃなかったら
おれは神だとは認めん！

>>607
「神は存在する」を真と信じる人は「神は存在しない」は偽とする。
「神は存在しない」を真とする人は「神は存在する」は偽とする。
「神は存在する」と「神は存在しない」は二律背反ではあるけど
矛盾律が成り立たないわけではない。
矛盾律を無視するとは「神は存在しかつ存在しない」が真である
とすることで一切の論理はめちゃくちゃとなる。
排中律を認めない直観論理体系はあるが排中律を認める古典論理体系が
破綻したわけでもない。

自然は「創造神」がなくても偶然で自然に生じ・進化するから
「創造神」は不要です。
しかし、山の神や水の神や三美神などはすきでぇーす。

>>634
三値論理でとってみな。

>>636

三値論理も二値論理に還元できるでしょう。
2+1=3だから。

直観主義は有限多値論理にはならないけど・・・・・・。そんなこと皆知ってるな。

>>638
オス、オラ悟空！
オラは知らなかった。
また来週！風邪ひくなよ！

「おいボブ、この前頼んだ部品だけど、まだ出来ないのかい？」
「あと2週間は待ってくれ！」
「何だって？神様は1週間でこの世をお造りになったんだぞ。」
「俺は、そんな雑な仕事はしたくないんでね。」

全知全能でも一週間かかるんだな

「神は存在する」と信じきることは不可能
そして「神など居ない」と信じきることもまた不可能なのだ
それについてはまたいつか教えてやる

教える必要ないでしょ、みんなそんなことは分かっているんだし

>>594 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/25(月) 12:31:05
>このスレでは雑魚の相手はあまりするつもりは無いです。申し訳ありませんが。
>小さなヨハネさんの出方を待ちたいと思います。
>キリスト教が邪教である事を議論したいと思っています。

SYN氏へ
はじめまして。私はあなたがどなたか存じませんが、名を名乗って人に呼びかけ
るとは立派です。私はそのような信仰を２CHで見たことがありません。私などで
よろしければいつでも歓迎します。

>>613 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/07/25(月) 22:29:13
>>601
>私は「名無し」を雑魚扱いしているわけではありません。
>(某うみねこ氏は２ちゃんの名無しを卑怯者と呼んでいますが。)
>私はハンドル、名無しに関係なく、まともな議論をしているかどうかが重要だ
>と思います。そういう人は「雑魚」という言葉に反応はしないでしょう。

私も同感です。謙虚であるために名無しでいる人もいるでしょう。そのように
悪意のない名無しはむしろ好ましいのかもしれません。しかし、人の非難はす
るのに、自分は非難を免れるために名無しで覆面を被るのはやはり卑怯である
と思います。まして、一人で何役も演じて人を非難して平気でいるような人は
哀れです。百の理屈を並べるより、一つの正義を守る方がはるかに神は嘉して
くださるでしょう。

>>642
「神」は「信じる」ものではないと私は思います。
目の前に世界があるのと同様、認識するものだと思います。
信じさせるという行為が間違いで、キリスト教をはじめ、多くの者を不幸にしたと思います。

>>644
他者に寛容たれ。馬鹿たれｗ

>>645
神を定義せよ

>>647
在りて在るもの

>>647
全ての性質を所有するもの。

>>647
夢想的権威主義者たちの最高権威。

神は０だよ

えー

>>645
神を「認識」出来ない人はどうしたらいいと思いますか？
必然を認識するクオリアが足りない盲目なヒト達はどうしたらいいでしょう？
（霊的感度が鈍い人間・・・とおっしゃるヨハネさんと同じ匂いを感じます。
ヨハネさんはインプット不足だと指摘されていましたね。）

ちなみに私は神は信じたいし、信じているつもりです。
祈りはしませんが。

どーでもいいけどクオリアの使い方間違ってないか？

SYNは神を認識してるのかよｗ

このスレ勢いいね

>>653
別に無理に認識しなくてもいいのではないでしょうか。
磁気を直接見れなくても、日常生活には困りません。
認識できない世界が沢山あっても、それはそれでいいいではないですか。

>>198
すると、神は完全であるから、神から世界が生まれたということなんでしょうか。

神は科学の対象ではないから認識の問題じゃないってことに
いいかげん気づけよ

「科学の対象でないから認識の問題ではない」だって？
おまいは論理実証主義者か何かなのか？

完全はどうなるのでしょうか、
不完全なものから、完全になる、ということになるでしょう。
神は一であると考えていないのですか？

人によって神概念がまちまち過ぎて議論がまるでかみ合ってないな

まず神の存在を仮定するにしても、どういう存在を仮定するかで
ぜんぜん話が変わってくる。
そしてこういうものこそが神だと言える確かな根拠を
持つことは誰にとっても不可能だろう

永久に不毛な議論だな

>>662
その通りですね、まあこのスレではどうやら概念的な神で
主にキリスト教の神についてのようですが

>>662
自然＝神という自然主義から始めたんじゃダメなんかな。
少なくとも古代の土着の信仰は自然主義が多いのだし。

人間に関わりのない神なら、いてもいなくても関係ないやね
でも神が宇宙やにんげんを創造したのなら、にんげんに
なんか言うことがあるんじゃないかと思うわけ。
そういう痕跡がないか、神が発信してるメッセージはないか、
そういう興味かな

>>661
完全って具体的には何？誰が何を基準にして決める？完全の概念は百人百様
だと思うが？人間がいくら完全を考えても、それは人間の基準であって、神
とは関係ない。

同様に、人間が神を思考する限り、どこまで行っても、それは人間の観念作用
に過ぎない。

>>666
おまいがこのスレの悪魔にｹﾃｰｲ

>>662
全ての存在、人間が仮定・想像しうる全ての神のイメージは、在りて在るもの(=YHWH)の部分集合。
この宇宙の上の階層にある「無限」をYHWHに含めるかどうかは微妙。
どちらにせよラベルの問題にすぎません。

私が神であること、または神でないことを論証してみてください

>>669
貴方も神の一部です。

>>658
全ての性質を所有するものが完全。
別に神が何を創ったかは分かりません。

>>668
俺はおまえの神イメージとは違うと思うぞ。
おまえは存在自体に神が宿ってるとイメージかもしらんが
俺の神は存在の外部にあるというイメージだ。
ラベルの問題じゃなく、神の本質をどう考えるかによる
イメージの違いのはずだ

>>672
そのイメージが何らかの形(脳内でも可)で存在するならば、それは在りて在るものの部分集合です。
「在る」というものを全て含みます。
故に姿を形で表現することができません。偶像崇拝を禁止するのはこのためです。

>>673
世界三大宗教のそのどれもが基本的には偶像崇拝を禁じてるけど、
キリスト教では旧約聖書の出エジプト記以外で記述はあるの？

天界の秘義７３５２
「川は蛙を這い出させるでしょう。」創世記７・２８
これは、これらの誤謬からいくたの理論が発生するであろう、を意味している
ことは以下から明白である、すなわち、『エジプトの川』の意義は誤謬であり
（６６９３、７３０７番）、『蛙』の意義は（前の７３５１番のように）理論
である。
『蛙』が理論を意味していることは、かれらは水の中にいて、さかんにさわが
しい音を立て、鳴き、また不潔な物の中にいるためである。単なる誤謬そのも
のから発した理論のいかようなものであるかを若干の例により説明しよう。凡
ゆる物は神的なもの[神]から発生しており、自然は神的なものが働く媒介的な
手段であるのに、凡ゆる物を自然に帰して、ほとんど何ごとも神的なものに帰
しはしない人間は単なる誤謬そのものから論じるのである。
人間は獣のようなものであって、単に考えることができるため、獣よりは完全
であるにすぎない、それで獣のように死んでしまうと信じ、かくして信仰にぞ
くした思考と愛にぞくした情愛とを通して人間が神的なものと連結しているこ
とを否定し、そこから人間の復活と永遠の生命を否定する者、こうした人間は
単なる誤謬そのものから論じており、こうした人間は誤謬そのものから語って
いるのである。
地獄は存在しないと信じている者も同様である。そしてまた人間の得る一切は
この世の生命の歓喜であり、それで人間はこれを楽しまなくてはならない、な
ぜなら人間は死ぬときは、全く死んでしまうのだから、と信じている者も同じ
である。一切の物は自分自身の才智に、また運にかかっていて、神の摂理には
―その全般的なものを除いては―かかってはいないと信じている者は単なる誤
謬そのものから論じているのである。また宗教は単純な者を拘束する以外には
無用の長物であると信じている者もまた同じである。聖言は神的なものではな
いと信じる者らはとくに誤謬そのものから論じているのである。約言すると、
真理の神的なものを全く否定してしまう者らは誤謬そのものから論じるのであ
る。

>>674
私はキリスト教は邪教だと思っています。

失礼。出エジプト記でした。
しかし、皆さんはまことに「蛙」です。そして「蛇」に弱い。

>>676
あれま邪教ですか。
ぼくとあなたの神へのイメージはかぶるところが多い。
そして、確かにキリスト教徒は変な人が多いのでそうかもしれんが、
ぼくはイエスの言葉自体は真理を含んでいると信じるひとりではあるのだけどね。

>>672
存在の外部の位相には「在る」というカテゴリーは
あてはまらんだろ。神が在るとしてもわれわれ存在者が
在るという存在形式とは違う在り方じゃないかって
言ってるんだが。
俺の脳内は関係ないだろ。俺の脳内がどんなものであれ、
そういうものとは関係ない外部に神を想定してるんだから

自己愛の権化である「蛇」に睨まれると、すくんでしまいます。
人間の目も心をも神から引き離そうとする蛇。それは私たちを神の知恵
を受けることから逸らし、人智を頼りとするように仕向ける傲慢な誘惑。
それこそが人間をエデンの園（霊的認識力、知恵）から追放した張本人です。

679は>>673な

キリストとキリスト教は違うからな。
キリストがしたことをキリスト教徒はしていない。
キリスト教徒は従うだけだ。

>>680
木の実を食って得たのは神と同等の知恵、
不死になってはたまらんということで死すべきものとされた。

うるさい。キリスト教徒は死ね

昔、国語の本でエスキモーは「雪」に関する表現を何十種類も持っている
というのを読んだ記憶があります。しかし、私たちには色々な「雪」の種類
をわずかしか認識できません。
キリスト教が邪教であるとは、どのようなキリスト教のことを言うのでしょ
う。キリスト教にもたくさんあるのです。極端にひどいものから、単に形骸
化したものまで、偽物も千差万別です。方や真のキリスト教もあります。
皆さんがキリスト教を攻撃するとき、それらの違いについて全く認識しない
で攻撃していることが殆どです。誤謬の上に誤謬の楼閣を建てている。

>>678
私はイエスのいた時代を見たわけではないので、イエスが実在の人物かどうかもわからないです。
ただ、イエスの言葉とされるものの中には、仰るとおり真理を含んでいる点が多いとも思っています。
しかし、キリスト教がやっていることにはおかしな点が多過ぎることから、
初期のキリスト教成立の段階で、何か重大なものが失われたのではないかと現在調査中です。

>>685
みんなね誤謬などしてないよ、たぶん。
イエスの言葉はいいのだけれど、それを振りかざす輩が痛いだけ。
それはキリスト教に限った話じゃなく宗教全般の話ね。

つまり、ある程度人が集まると教義よりも集団の利益が尊重されると言う事だよ。
宗教の集団化は利権追求しか生み出さない。
それは歴史が証明してる。

私が哲学を攻撃するとき、心ある哲学人は心を痛めるでしょう。私も真
の哲学者は敬愛します。しかし、哲学を名乗るばかりで、中身の無い、
自己顕示のためだけの者がたくさんいるであろうことも推察します。
（実際彼らは狂っています。）
それと全く同様です。キリスト教にも色々あるのです。

>>679
「在りて在るもの(=YHWH)」には、外部の存在も含まれます。
映画マトリックスで言うならば、マトリックスの外の世界も含まれるということです。

>>686
結局キリスト教徒は、イエスの言葉よりも自分の信じたい事を信じるみたいですよ、と。

自分の目が曇っているからと言って、見えるものが変だとは言いがかりです。
そのくらいのことは分かるでしょう。自分の目の曇りを拭うことです。
それには水で洗うことです。水とは「真理の知識」です。ですからもっと
「真理の知識」を学んでインプットしなさいと申し上げているのです。無知
なのに賢しらに論じたり、言いがかりをつけたりするのは恥をさらすことです。

>>691
真理はグノーシスの中にあり。

エデンの話は、「知ってはならない事を知ったものには死んでもらう」
ということなのです。

>>689
だからおまえの言う神は単にお前だけの定義だろう。
俺の定義では内部に含まれない外部こそが神。
内部も外部も全て同じ括りになったものを俺は神とは呼ばない。
自分の神概念を語るのはいいが、押し付けるのはやめてくれ

定義が妥当かという議論は必要。

>>694
押し付けはしません。貴方は貴方の神を大切にすれば良いと思います。
私の神「在りて在るもの(=YHWH)」は貴方の神を常に含んでいます。私は貴方の神も大切です。

私たちは識別することを学ばねばなりません。それにはたくさんのことを
学ぶ必要があります。学ばずに自分の浅知恵で考えることが哲学と思って
いるなら、それは怠惰で傲慢な間違いです。辞書からの受け売り程度の
知識で屁理屈を言うのが哲学ではないでしょう。そんなものは自分でも
信じていない筈です。哲学は真理を認識することであって、ディベート
ではありません。また、すごいとされる大物の愚物ないし狂人の言うこ
とを鵜呑みにすることでもありません。

> ではありません。また、すごいとされる大物の愚物ないし狂人の言うこ
> とを鵜呑みにすることでもありません。
初めて小さなヨハネに同意できたよw

神は存在する。然り、神とは顕現である。

神は認識するものであって、証明するものでもないのです。しかし
神は一つです。それは主イエス・キリストです。このことを認識
する人はやはり稀なのでしょう。少なくとも自己の理知に自惚れる
人間には認識できないでしょう。

>>696
なんで俺の定義する神がSYNの神に含まれるんだ？
俺が言っているのはおまえが言う意味で含まれない外部をこそ
神と定義してるって言ってるのに。おまえは俺の神も大切だと
いうが、おまえはおれの主張を理解していないと思うぞ

もう唯心論で神を語るのはやめましょうよ
無意味ですよ、いるかもしれないけど共観できないものについて
語り合っても無駄でしょう

ま、あなたと私の神は違うものだって事。
たとえキリスト教同士だとしても、絶対に同一ではないって事。
そこを踏まえないと真理にはとうてい到達できない。

>>697
シルバーバーチの霊訓はご存知ですか。無理におすすめは
しませんが、スウェーデンボルグをお読みになるあなたなら、
同じく多分にキリスト教的な鉱脈を含んでいる書物ですので、
もしかすると得るものがあるかもしれません。あなたにはそう
ものが相性のよいものかもしれません。

神はたとえば、蓮の葉の上の小さな水滴にやどっているのです。

>>701
そう思うなら、貴方はそう思っていればいいでしょう。ご自由に。
「在りて在るもの」には、全ての人が考える「神」も含まれます。

>>704
そんなカルト本より、ニーチェの「アンチクリスト」を読め。
読みやすい超訳として、「キリスト教は邪教です！」（講談社＋α新書）が最近発売
された。

>>706
あんた、ぜんぜん人の話を聞いてないなｗ

おれは映画と映画監督の比喩でいえば、映画監督は
映画の中に存在しないって考えてて、
定義上、映画の外部にいる監督を神と呼びたいって
言ってるわけ。
おまえの神の定義はなんだかよくわからんけど、
映画も監督も全部含めた何かを神と呼びたいてことだろう。
おれが言いたいのはどちらの神観念が正しいかってことじゃなくて、
それぞれの神観念は定義からして違うんだから、含む含まれるって
ことじゃないって言ってるの

>>708
そう思うなら、貴方はそう思っていればいいでしょう。ご自由に。
「在りて在るもの」には、全ての人が考える「神」も、
全ての人が考える何かの定義も、存在も、論理も、意志も、何もかもが含まれます。

>709
まあ、おまえがそう考えるもおまえの勝手。
自分だけの定義を普遍的なものであるような言い草はやめろよ

>>710

貴方は、唐突にこんなことを仰いますが、

>おれが言いたいのはどちらの神観念が正しいかってことじゃなくて、

私は正しいとかそういうことは申し上げておりません。
貴方の神の定義はそれでいいのです。
神の概念は人によって違っていて構いません。

そういったいろいろの神の概念を全て含めたものが、
私にとって「在りて在るもの」という神です。

>711
>そういったいろいろの神の概念を全て含めたものが、
>私にとって「在りて在るもの」という神です

あくまでも「おまえにとって」ということをお忘れなく

>>712
もちろんそうです。
私の「神」には、あらゆるものが含まれるというだけのことです。

あらゆるものを含む集合を神と定義する。

>>714
それをやると、カントールのパラドックスにぶち当たらない？

「あらゆるもの」を含むなら何故、人が存在しているのか。人は神の一部で在る
と言う事をどうやって証明するのか、理性的に客観的に解くことが出来なければ、
単なる個人的な妄想の域を出ない。

とりあえずヨハネさんは頭かたいね。
ヨハネさんは自分を他の人たちより上にみてるよ。
もっとやわらかく考えな。ま、考える行為自体キリスト教では罪なことかもしれんけど。

おらが神定義はもういいよ

>>711
「在りて在るもの」とは、英語では"existence","being"だから、「人間を
含むあるがままの自然」という意味。キリスト教は大きな誤解をしているの
ではないか。それを認めると、キリスト教は崩壊するから、どうしても認め
たくないのか。

>>716
仰るとおりだと思いますし、単なる個人的な妄想の域を出る必要性すら感じません。

>>719
キリスト教の基本的な考え方では人間は自然状態のままでは
救いはないっていうことだろう。
イエスの教えというのはそれが真理かどうかは別として一種の人間改造原理だと思う。

在りてあるものが神だといえば、それは無限の現状肯定で
しなければならないことは何もない。まあラクといえばラクな
考えだが、行き場のなくなくなった神願望が唯物論と合体しただけって
印象があるな

>>721
>在りてあるものが神だといえば、それは無限の現状肯定で

善悪を超越した「存在」としての肯定ですけどね。

>しなければならないことは何もない。

とは限りません。もちろんそういう考えもある個人の中で肯定されますが、
別の個人のそれ以外の考えもまた肯定されます。

知っている人は知っている、知らない人は知らないでいいんです。

≫720
妄想の域を出ないと、どの言葉が「神」の言葉か、知ることは出来ない。
自分が信じているものが、本当に「神」なのか?
アブラハムの預言者達の系譜に沿って「神」を語るのは危険だ、唯一神を否定するするつもり
はないが。「神が存在する」と信じないものを説得させるには、根拠が弱い。

>>723
私にとって「神」とは信じるものではありません。感じ、認識するものです。
しかし、それを言語化することは不可能なのかもしれません。
目の見えない人に、絵の美しさを、どう表現すればいいのでしょうか。
そういったものを無理矢理「信じさせよう」としたことに全ての間違いがあると思っています。
別に知らなくても、信じなくてもいいではないですか。

SYN ◆Dgc0R/.dgc は宗教板か映画板に「フォース教」スレでも作ってそこで布教しろよ

フォースはどこにでもある。マトリックスはどこにでもある。
知ってしまった人は同じ事を言い出すんだと思います。

>>726
あなたの言う事にはつくづく同意。
信仰の対象としない神の存在の考え方は禅や道教思想に近いものがある。
ちなみにぼくは無神論者だけれど神は信じてる。
それは各宗教を文学的に包括した時に、一つの真理が見えてくるから。
そこで、ケルト神話の匂いが色濃く残っているダンセイニの作品から。

まだこの世がはじまらない前の、
ふかいふかい霧のなかで<宿命(フェイト)>と<偶然(チャンス)>とが賽をふって勝負をきめたことがあった。
そうして勝負に勝ったものは霧を超えて、マアナ＝ユウド＝スウシャイのそばに近づきこう話しかけた。
｢さあ、わしのために神がみをつくってもらおう。
わしは賽にふり勝ち、勝ちびとに渡されるものを手にいれたのだから｣
その賭けに勝ったのはだれで、また、この世がはじまらない前の、ふかいふかい霧を超えて、
マアナ＝ユウド＝スウシャイに話しかけたものが、
<宿命(フェイト)>だったのか<偶然(チャンス)>だったのか
---それを知っている者は、ひとりもいない---

ロード･ダンセイニ　「ペガーナの神々」より

なんていうか、人間一人でいると寂しかったりつまらなくて
退屈したりするよね。
２ちゃんなんてそういう寂しい人間の暇つぶしの最たるもんだ。

全てが神の現れとか感じるタイプの人間が２ちゃんして
暇つぶしせざるをえないということに何か救われなさを感じるんだけど・・
認識だけじゃ救いはないのか、認識がまだ徹底してないのか、その辺どうですか？

>>704 ：＠ ：2005/07/28(木) 00:29:01
>>697
>シルバーバーチの霊訓はご存知ですか。無理におすすめは
>しませんが、スウェーデンボルグをお読みになるあなたなら、
>同じく多分にキリスト教的な鉱脈を含んでいる書物ですので、
>もしかすると得るものがあるかもしれません。あなたにはそう
>ものが相性のよいものかもしれません。

昔は私もニューソートやニューエイジと言われるものを読みました。しかし
今では全く読めません。それらがイエス・キリストを何と言っているでしょう。
唯一の神と言っているものなら安心ですが、まず殆ど違うでしょう。大半は
自己崇拝であり、神と全く違うもの、すなわちサタンから来る欺瞞です。
主（イエス・キリスト）が唯一の父なる神であることを理解すれば、そのような
紛い物は昼間の行灯のようになるでしょう。暗闇のカビが日光に照らされて
ひからびてしまうように。皆さんが早く識別できるようになりますように。

SYN氏の「在りて在るもの」という神概念は、どうも神というより、自然を言って
いるように受け取れます。何となく「ありとあらゆる物」というのに近いような。
しかし、神は人格神であり、真の人間です。私たちは人間と言っても、実は
真の人間（神）に対するレプリカ（複製）であって、ただの塵芥のような被造物
です。YHWHは人格神であり、造物主であり、創られざる者、自存する者です。

スウェーデンボルグはオカルト愛好家にも読まれることがありますが、
オカルトではありません。主（イエス・キリスト）の預言者です。
第一、主（イエス・キリスト）が唯一の神であると宣言するような
オカルトの本が一体どこにあるでしょう。騙されてはいけません。

外から見たらキリスト教の教義もじゅうぶんオカルトしてるけどな

神をエーテルのようなものと捉えるなら、神を把握することは出来ません。
視線は虚空を彷徨い、焦点が絞れないので、把握できないのです。
ですから、自然を神と思っている人は、自分は神を信じていると必ず言い
ますが、実はそれは真の神ではないのです。つまり、それは単なる自然
崇拝であり、ただの無神論なのです。

>>732
例えばどんなところがですか。

>>734
宗派によって解釈が違うのかもしれんけど、
ワインやパンがキリストに血であり、肉であるっていうには
単なる象徴じゃなって聞いた。
つまりミサとかでそれを体内に入れることは、単なる形式だけの
儀式じゃなくて、じっさいにキリストの霊肉を摂取するような、
霊的な意味があるとか。。
こういう秘儀って十分オカルトしてませんか？

>>735
そうです。それは象徴です。しかし、それは「表象」と言って、実際
それを聖いものとして受け取る人には霊的に効果があるようです。
スウェーデンボルグは聖体拝領のとき、その人についている天使的な霊
たちが「パン」と「ぶどう酒」を聞くとき、主からの愛と真理を想起し、
天界と交流が起ることを述べています。それはその人に天界を開くの
です。

あと、最近のクリスチャンって三位一体って信じてるのかな。
父なる神、子なるキリスト、あと聖霊が一つになって神を形成してるとかって。
こんな話はイエスが言ってるわけじゃなくて、後世の神学者が
考えた理屈なんだろうけど、そうであるとする根拠はどこにあるのか。。。
宇宙全体を作った全知全能の神が一人の人間に化身するという途方もないヨタに
辻褄を合わせるために作り出した屁理屈という感じは否めないっていうか。
いや、あくまでも印象だけどね。その理屈が間違ってるっていう証拠もないし。

>>736
まぁプラシーボ効果だよね。霊の交流といえばありがたい感じだけど、
そういうのはまあ心理学的に説明がついてしまう。しかしこれまた
実際に霊が交流していないって証拠もないから、否定するつもりはない。
しかし、こういったことは全てのオカルトにも当てはまるってこと。

それにしても神が人間的な意志を持っていたら大変ですね

>>737
使徒の時代には主イエス・キリストが神であると信じられていました。
なぜなら、使徒たちは本当に神なる人をその目で見て、信じたからです。
それは頭で考えたりした結果ではなく、実際に主のなされた奇跡を見、
ラザロの復活に立会い、また復活後の主御自身に会って、本当に主は神で
あると理解し、信じたのです。しかし、彼らの死後はもちろん、彼らの生
存中から、主を神と思わない人間は出てきました。今では皆さんも主が神
であることは理解しませんし、実はキリスト教徒も信じてはいないのです。

バタイユの「無神学大全」を読み終わった奴いるか？

>>740
でもさーイエスは死ぬ前に「父よ、どーして私を見捨てたんですか？」
って言ってるでしょう。
これは神が神に対して言ってるんでしょうか？
この辺に何か根本的な矛盾があると思うんですが？

>>738
そのように説明して説明したことになるのでしょう。しかし、主が神で
あると、「真のキリスト教」の著者、スウェーデンボルグは主張してい
ます。オカルトとはその点で決定的に違います。

>>730
ということは貴方の神は、私の神の部分集合ということになりますね。

SYNのいう神は、事象というより神概念の総体という感じなのか？

だとしたら、体験を通じて実感できる類のものではなさそうなのだが。

>>745
盲人も「絵の美しさ」を、体験を通じて実感できるとは思いもしないのではないでしょうか。

>>746
>>745の前段に対しては肯定なのか否定なのか？

>>747
事象と概念も究極的には不可分です。人間の体でも手と足は別のものとも言えますが、繋がっています。

小さなヨハネさんあなたは間違っている。

それは体験ですか？論理の信仰では到達できませんよ。

それはメルクマールにはなっても、

存在の状態にならないと意味がありません。

もし論理の信仰だけで救われると思っているとしたら、

自己欺瞞に陥るし、まだまだ甘いことです。

誰でも、論理だけの信仰の人は小さなヨハネさんのような

自己欺瞞にはまってきました。

本物はその最後の最後にすべてを捨てました。

そういうことです。

神にも段階があります。

>>729
>昔は私もニューソートやニューエイジと言われるものを読み
>ました。しかし今では全く読めません。唯一の神と言っている
>ものなら安心ですが、まず殆ど違うでしょう。大半は自己崇拝
>であり、神と全く違うもの、すなわちサタンから来る欺瞞です。

ニューソートやニューエイジですか？違うと思いますよ。そういう
ものは読んだことないですけどね。むしろそういう自我信仰の
ものへの「反動」で一神教という風になっても、結局、内か外か、
という表裏一体になっているだけで、結局は同じ自我構造だと
疑っているわけです。それに気付きかけています。

>それらがイエス・キリストを何と言っているでしょう。主（イエス
>・キリスト）が唯一の父なる神であることを理解すれば、その
>ような紛い物は昼間の行灯のようになるでしょう。暗闇のカビ
>が日光に照らされてひからびてしまうように。皆さんが早く識別
>できるようになりますように。

だから小さなヨハネさんがこういう傲慢性を発揮している時点
でそれはもう矛盾があるんです。むしろ小さなヨハネさんは、
真理を吹聴して小さなヨハネさんのようであることで、そうした
記述が本来が指そうとするべき本来のものすごい領域という
ものを、論理だけで矮小化し、むしろこういう人みたいになって
しまうのかという印象で、遠ざけることに貢献しているわけです。
小さなヨハネさんがそういう領域にいないことは、明らかなわけ
で、その時点で形骸化してて、説得力がないわけです。本来
はそういうイエスキリストというメルクマールというのは、秘教的
な実践のうちに収まっているべきもので、それを外に持ち出し
て、ドグマとして押し付けよう、というのがもう間違ってるんです。

一神教にはまった人というのは、みんなこうしておかしくなって
いきました。

>>730
>SYN氏の「在りて在るもの」という神概念は、どうも神という
>より、自然を言っているように受け取れます。何となく「ありと
>あらゆる物」というのに近いような。しかし、神は人格神で
>あり、真の人間です。私たちは人間と言っても、実は真の
>人間（神）に対するレプリカ（複製）であって、ただの塵芥の
>ような被造物です。YHWHは人格神であり、造物主であり、
>創られざる者、自存する者です。

どっちもアタマだけで考えているかぎり、間違いなんです。
だったら、なまじ深入りしないほうがましです。

>>731
>スウェーデンボルグはオカルト愛好家にも読まれることがあり
>ますが、オカルトではありません。主（イエス・キリスト）の預言
>者です。第一、主（イエス・キリスト）が唯一の神であると宣言
>するようなオカルトの本が一体どこにあるでしょう。騙されては
>いけません。

これはイエスキリストが正しいから正しいというトートロジーでは
ないですか？その検証手段はいったいどこにあるのでしょうか？
単なる文化的慣習としてしか正当化できないとなると、いつま
でも、受け入れられることはないでしょうね。

>>733
>神をエーテルのようなものと捉えるなら、神を把握することは
>出来ません。視線は虚空を彷徨い、焦点が絞れないので、
>把握できないのです。

エーテルはエーテルであるんです。それを超えていく必要も
あるわけです。

>ですから、自然を神と思っている人は、自分は神を信じている
>と必ず言いますが、実はそれは真の神ではないのです。つまり、
>それは単なる自然崇拝であり、ただの無神論なのです

小さなヨハネさんにしても、それが真の神ではなく崇拝だという
ことはいえることです。なにしろただの信仰にとどまっている
んですから。小さなヨハネさんは自分に取り組まないで、他人に
こうして取り組んでしまっている。誰もがはまる傲慢性という
罠です。「私はわかったんだ。だからみんなも目覚めて救われて
ほしい」という気持ちでしょうが、あなた自身が救われる必要
があります。自分はそこまで甘く考えてないです。

>>736
>そうです。それは象徴です。しかし、それは「表象」と言って、
>実際それを聖いものとして受け取る人には霊的に効果がある
>ようです。スウェーデンボルグは聖体拝領のとき、その人に
>ついている天使的な霊たちが「パン」と「ぶどう酒」を聞くとき、
>主からの愛と真理を想起し、天界と交流が起ることを述べて
>います。それはその人に天界を開くのです。

もう小さなヨハネさんは典型的な罠に嵌ってますね。

結局、インスピレーションにノックアウトされて、そこで止まって
しまったわけです。自分もあなたと同じ間違いを歩んでました
からよくわかることです。

それでも、体験の次元への取っ掛かりがあるだけ自分はまし
だと思っているわけでね。体験をすれば、一筋縄ではいかない
ことはよくわかりますよ。おそらく小さなヨハネさんが「これなら
もう信じるだけで大丈夫なんだ」と安心するよりももっと悲観的
に考えてますから。小さなヨハネさんはそこまで悲観的・絶望
的になれるほどの体験をしきれていないんです。本当にあなた
のいう天界に照明されてしまったとすれば、そういう煌びやか
な言葉だけが淡々とすらすら出てくるわけがないですから。
あなたよりは、体験のある本物を見分ける目を、自分はもって
いるつもりですよ。なにしろ体験としてイエスの後光を指すよう
なものがわかっていたとしたら、小さなヨハネさんほど衒学的
に小さくまとまらないはずなんです。もっと狂気が出てくるような
ところもある。

>>740
>使徒の時代には主イエス・キリストが神であると信じられて
>いました。なぜなら、使徒たちは本当に神なる人をその目で
>見て、信じたからです。それは頭で考えたりした結果では
>なく、実際に主のなされた奇跡を見、ラザロの復活に立会い、
>また復活後の主御自身に会って、本当に主は神であると
>理解し、信じたのです。

だから小さなヨハネさんはそういう人に出会ったことがある
わけではないでしょうが。どれがどういう心境だったか、
なにかの引用に頼らないで自信をもってあらゆる角度から
描写できますか？できないでしょう。その時点で、それを
「見た＝霊的な眼で観た」ということがどういうことか、
わかっているわけではないんです。体験した人ならそれを
ある種不可解なかたちで表現できるわけです。小さな
ヨハネさん自身が、頭で考えてる「コピー＝信者」の典型的
なステレオタイプにおさまっちゃってるんですね。それで、
他のキリスト教徒とは自分は違うと一線を画してみたところ
で、どっちもどっちなわけです。別にこういうものは個性が
あって独創的ならいいわけじゃないですが、本物というのは
そういう型にはまった枠をこえちゃってるところがあるわけ
です。それに比べると典型的だなあという印象です。

>今では皆さんも主が神であることは理解しませんし、実は
>キリスト教徒も信じてはいないのです。

結局、小さなヨハネさんにしても、イエスキリストを唯一の神
とみなしているか否かが、決定的な指標になっているだけで、
信じているだけで、どうってことないんですよ。それを認め
られないだけ、神から遠ざかっているのかもしれない。

>しかし、彼らの死後はもちろん、彼らの生存中から、主を
>神と思わない人間は出てきました。

だからそれは西洋の歴史の１ページにすぎないことでね。
西洋がそれに立脚しているから、唯一無二に思えるだけ
なわけでね。彼がオンリーワンって、自己陶酔している
だけなんですよ。

>>743
>しかし、主が神であると、「真のキリスト教」の著者、スウェー
>デンボルグは主張しています。オカルトとはその点で決定的
>に違います。

だからオカルトにしたって、キリスト教にしたって、西洋的な、
特殊なものなわけです。それは全然、全体なんかじゃない。

小さなヨハネさんみたいに嵌ってしまうのならば、オカルトにも
キリスト教にもコミットするのはやめよう、って思うでしょうね。

そしてそのほうがいいところもある。

キリスト教を信じているだけで救われる、これはないと
思ってる。そういう人をみれば一目瞭然でしょうが。
それがわからなくなるほど盲目になっているのが、
小さなヨハネさん、そしてそれを見てすっかり引いてしま
っているのが、哲学板の賢明なひとたちです。

小さなヨハネさん、これだけあなたがここで必死に教化
にはげんでいるということは、よっぽど実生活なり人生に
打ち込めていないのでしょう。

だから自分への取り組みではなく、他人へと向かって
いるのです。結局あなたは、あっちからこっちへと、
オカルトから非オカルトへと、お釈迦様の手の内でぐるぐる
と水平移動しているだけという可能性もあるかもしれません。
もしかしたらここにいる哲学板のみなさんよりもよっぽど
魂がすさんでしまっているかもしれませんよ？そうでない
自信がありますか？

あなたのいう不信仰のひとたちにも、これはさすがに
間違っているだろう、と直感し判断できるくらいの常識と
言葉は持ち合わせている。それに対するあなたは自己
欺瞞や正当化ではないのですか？聖なる神聖な真理を
お伝えし、悟らせるための必要悪なのだ、それを熱心で
あることで伝え、信じてもらいたいのでしょう。でもそれが
間違っていることがいずれわかるでしょう。あなたが
真理に目覚めていない人たちと見下すのを天の神さまが
喜んでいるのでしょうかね？

小さなヨハネさんあなたは霊的体験と霊的失敗が足りない
んです。それを恐れている。しかし本物の人たちはそういう
どうしようもない絶望とどん底の経験を辿っている。落ちる
ところで落ちているんです。それに比べるとあなたは自分が
悟った器でもまったくないのに、傲慢にも他人に悟らせよう
としている。あなたなんか、自分で小さなとか言っているが、
修道士なんかに比べても、全然大したことないですよ。

結局はあなたが嵌ったニューソートやニューエイジのなか
でも、まともな成功者よりもなまじ卑屈になっているかもしれ
ない。これなら本物、やっと渡り歩いて見つけたつもりなん
でしょうが、他力本願に依存心、それを断ち切らないと。
信じていれば救われる、天国か地獄か今生で信じていれば
天国、とか、そういう甘えがあるから、そんな、甘っちょろい
こと言えるし、ネットで自己陶酔の駄弁なり雑文を書き散ら
して、あなたのエゴ、結局は自己表現欲なり自己顕示欲を
フルに発揮しているわけです。

どうせエゴならそれを自分だけはエゴじゃないなんてごま
かして他人を断罪するくらいなら、エゴを燃料として環境保護
の活動など慈善活動なりをしていたほうがよっぽど地球の
ためになっている。そういう地球に貢献している人たちは、
小さなヨハネさんのようにネットで他人を貶しているうちにも、
自分の努力で役に立てる能力を身に着けて、医師とかに
でもなって、海外の恵まれない子供や救われない人たちを
救うために、その能力を愛他的に自分が神の道具となるべく
働いているはずですよ。あなたはそういう人たちがイエス
キリストを信じていないなら自分よりは真理から遠くてしょせん
はエゴで、自分は信じている限りは、安泰だからネットで
喜びながら他人に押し付けているというわけなんですから。

そういうあなたの醜態を想像してごらんなさい。どこが盲目
でないんですか？そこまでの覚悟がないのならば、むしろ
自分はエゴを捨てているなんて自己欺瞞はやめることです。
ほんとに愛他的な存在である人は、そんな四の五の言わ
ないで、勝手に不幸に共感して、勝手に愛を発揮してます。
所詮は小さなヨハネさん、あなたは宗教オタクなんです。
その現実を認めることです。そしてせめて開き直るような
見苦しいまねをみんなに見せないことです。見る人が見れば、
あなたの欺瞞なんてわかるんですから。

小さなヨハネさん、あなたは自分は真理であり、それを表明し、
他人を断罪することに、快感を覚えてしまっている。キリスト教
中毒者というのは、みんなそういう心理学的レベルなんです。

あいつはわかってない、自然信仰だ。

そういうあなたは「それ以下」かもしれない。

優越感と自己欺瞞、排他性と絶対性、教条化と形骸化。

まずはそれが、所詮は単なる宗教心理学的レベルのあなたの
自我構造なりを、なにかそれ以上の形而上学的なものにすり
替えているだけなんだ、と認める勇気が必要です。

あなたが思想的に「そう言った」からといって、それだけで
あなたが「そうある」ことにはならないわけです。それは認識
しているわけではなく、妄信しているわけです。

大体、真理にある人はそこまで余裕のない醜態はさらさない。
他人の運命を受け入れて、それを温かい愛のある目で見守り
見放すようなところは出てくるはずです。

それに比べたらあなたの文章はなんですか？自己顕示欲と
正義感、エゴが丸見えでしょうが。愛を叫ぶ人がやっている
ことと言ったら、環境保護でも人命救助でもなければ、掲示板
での他人の批判というわけです。まったくあなたはすばらしい。
迷惑かけまくりで、とても始末が悪いひとです。

十字軍にユダヤ人虐殺、プロテスタントとカトリックの抗争、

イエスキリストというアナーキストが後に残した、

おばかな信者による、甚大で悲惨な地球規模の影響を見て、

天国で一体どう思っているんでしょうかね？

イエスの処刑はユダヤ教指導者達の妬みによる策謀だと信者
は考えがちだが、ユダヤ教の石打刑でなく、十字架刑に処せら
れたのは、ローマ当局により政治犯として処刑されたことを意味
している。イエス捕縛の真の訴因は、首都の神殿を占拠したこと
にある。それも過越祭で多数の信者が集まってくる時期にだ。
ユダヤ人共同体の生活基盤は神殿での祭儀を中心とするヤハ
ウェ信仰に基礎づけられており、神殿を支配することは共同体を
支配することを意味したわけだ。

その真相は最古のマルコ福音書も隠しきれない。

マルコは伝承片をサンドイッチ式に挟み込む傾向があり、田川
建三氏も指摘するように、マルコ１１章１９節と２７節は本来つな
がっていたと考えられる。つまり、ユダヤ教指導者達の「何の
権威であのようなことをするのか」という問いは、抽象的な権威
の源泉の問いではなく、「どんな正当な理由があって神殿を
占拠したのか」と、暴挙の意図を問い糾す質問だと分かる。
マルコ１１章末から１４章頭が、伝承として本来つながっており、
神殿占拠とイエスの捕縛・処刑が密接に関係していたことは、
あの護教的学者のエレミアスも「イエスの宣教」で指摘している
こと。福音書はぼかしているが、広大な神殿内の人々を悉く追い
出し、出入りを禁じるには、一人で出来るはずはなく、弟子達を
総動員して行ったに違いない。いくら動機が宗教的なものだった
としても、その一大示威行動は、ユダヤ教指導者を驚愕させた
だけでなく、パレスチナの治安維持に責任を負うローマ当局に
とっても看過できないものだった。神殿を占拠し、政治的クーデ
ターを図ろうとした民衆扇動者。これがイエスの真の罪状であり、
「ユダヤ人の王」という十字架の捨札がそれを裏付けている。
いくら宗教的カリスマへと価値を逆転させて転化し美化しようとも、
何の罪もなくして不当に処刑されたわけではないことを知るべき。

イエス自身っていうのは相当、純粋無垢なアナーキストだ。

その当時のその土地にしてみれば、相対的によほど高い

境地にいた、としても、本人はあまり「法的意識」はなかった

といえる。まさに幼子というか、天然ともいえるかもしれない。

愛は愛で、悪気はないんだろうが、それだけに後に残した

悪影響は相当なものだったのではないか？あまりそういう

ことは考えになかったのか、後の弟子や信者が馬鹿なのか。

相当高い次元にあり、そのまばゆいまでの後光なりを、
弟子が眠くなるほどに近くで感じた、つまり肉眼ではない
心の目で、その光のすさまじさを見た、のかもしれない。
それは想像できるし、そういうことは史実でなくても、
ありえることは言えるだろう。ヨーガ行者にもあること。

だが、それとそれを奉ずる信者なり宗教の実態とはまた
別だと言うことだ。イエス本人はそういう歴史が通ってきた
教会なりの形態を望んだとは限らないわけで。そして
それは少なからず歴史に不幸を撒き散らしてもきたわけ。
その代償に値する唯一無二の恵みを地球にもたらして
きたかというというと、結果としてはまったくそうでもない。

一神教は文字でドグマになっているだけに副作用もつよく危険。

そういうことは心に留めておいたほうがいい。

歴史をみれば、それがたくさんの災厄をまねいてきた。

いくらでも自己欺瞞になりうるし、自分の心に留めておくのがいい。

余計な思い上がりで、それで他人を教化しようなどと思わないことだ。

そういうのは傲慢以外のなにものでもない。

虚心坦懐に、そういう信者を見つめていればいい。

体現している人なんてほとんどいない。

理性で反発を覚えるものがあったら、迷わず拒絶することです。

小さなヨハネさん、あなたが哲学する人、思考する自由を

奪う権利はない。実際に神は、それを許容しているのですから。

信じていないものは愚か、そうでしょう。人間は愚か、そうでしょう。

愚かなことを、キリスト教の信者もたくさん重ねてきました。

信じていても愚かという、どうしようもない人間の歴史的事実です。

小さなヨハネさん、あなたも愚かさを積み重ねている。

人間の知恵は、みずから唯一の正統を決められるほどには

鋭くない、という洞察こそが、健全な懐疑論です。

ある信者が「神」のいいなりになっていたときの自身の
書き込みを、あとになって振り返ってみるとき、こう驚く。

私がいい子にしていることで”神”が安心し、救われるのだから、
我慢している、”神”は子どもを救うつもりが、子どもに救われて
いる、立場が逆転している！　しかし、問題は”神”だ。どうして
彼は、子どもを恐れたりするのだろう？　そしていつのまにか、
掲示板で”神”を信じない他人を恐れ、怒り、憎んでいた自分、
に気付く。他人にみて、あわてふためいていたのは、自分の心
であった。この意味を、考えてみることです。

最初は”志”は高かったと思う。でも、その宗教に囲いこまれ、
閉じた信仰の中では、異常なことも平気になってしまったのかも
しれない。自分の”神”を絶対視するそれはやはり”自分”だった。

”この宗教じゃないと救われない”という。けれど、神様はどこに
いたって一緒なのだ。たとえ、たった一人になっても。一緒に
群れをなして、仲間と宗教活動をしているのは楽しいし、教祖の
言葉を信じてそのまま従っているのは楽である。でも、それが
”異常”になってからでは遅い。そういうことを防ぎたくなったとき、
わざと外からの風を入れてみる。

人間は神ではないから間違う。調子の悪いこともある。なのに、
言うこと書かれたことを自分の直感で鵜呑みにする。

これは愛だろうか？自分につねに問いかけてみることです。

結局はその人の存在、その人の状態がそうでない限りは、
他人が説得されることなんてないし、説得されてはいけない。
その人の存在、その人の状態が、自然とそう高い状態に
あったとき、周りの人は勝手に変わっていきます。それは
あるがままの存在があるがままの存在へと導く、小さなヨハネ
さん、あなたはそうではないし、あなたがそうでないかぎり、
他人よりも自分が正しい、そう思ったりしないことです。
結局は、真理をふりかざし、傲慢なあなたがいるだけです。
それに説得されない他人に当たってもしかたありません。
あなたがそれを真実と思い感動したのなら、それを自らの
なかに留め、自らの存在で示していけばいいだけです。
掲示板でこうあることがそうですか？いえはきちがえでしょう。

あなたや信者というものは、無神論者よりよほどそれ以下に
なってしまっているかもしれません。その無神論者が無神論
に分類されるからといって、無神論的であるとは限らないし、
神を「信じている」からといって、よほど無神論的になってしま
っているかもしれない。なにをもって見えていることになる
のか、それをよく自分の深層意識に問いかけてみることです。
自己欺瞞はないだろうか？あなたのそのストレスなり余裕の
なさはいったいどこからきているのか？これまでのあなたの
過去をやつあたりしているだけなのではないか？

それが見えない時点で駄目です。

結局、人間というのは、他人は見えても自分が見えない。
他人に自分を見て、自分は案外、なおざりになっている。

そういうことを含めて、小さなヨハネさんあなたは普通以下
の自己欺瞞でどうしようもないかもしれない。この哲学板で
真実が見えていないとがなりちらしていても、あなたの
なにかが解決しますか？そこらへんのキリスト教徒とは違う
んだ自分はもっと真理が見えているだなどといっているが、
同じ穴のムジナ、甘すぎますよ。

そうやって自分を省みず、あちらこちらにサタンを投影して
騒いでいればいいでしょう。いつのまにやら自分がサタンに
なっていることもなきにしもあらずなのです。

同じ穴のムジナなんですよ。

一神教的な世界観の限界、なぜ異なった考え方や信仰を悪と
見なし、排除しようとするのか、なぜ頑なに自分の信仰を貫く
ことにこだわるのか、理解に苦しむだろう。日本人の多神教的
世界観と、異宗教を取り込んできた習合的性質、宗教に対する
希薄な意識から見たら、なんでそこまでこだわるのか、というの
が率直な感想といえるからだ。

自らの信じることを絶対視し、他の見解や立場を拒絶しようと
する考え方には、「異教徒はみな敵」と見なしたり、「自分の
信じる神以外には神はいない」といった硬直した認識しか出て
こない。それをつねに、自分に向けても、反省する必要がある。

ユダヤ=キリスト教的な発想、それは自分たちのやっていること
は、正義であり何の非もない、それを犯すものは悪でしかない、
と自己正当化する心理だ。

サタンは外側にあるように見えて、実は自らの内側にもある。
自らの内側に潜むサタンを外界に投影していると、すべて周囲
が悪いように見えてくる。それをまた排除していっても、根本の
考え方（論理）が変わらない限り、同じ事の繰り返しにしかなら
ないだろう。

基地外ＶＳ基地外だなｗ

*^v^*y-~~~

１０００！！

悪意なき荒らしだな。

>>749-769
とても読めません。捨てハンではなく、きちんとコテハンを名乗ってもういちど
いらっしゃい。それから田川建三では話になりません。私も『イエスという男』
を一応買ってはみたものの２〜３ページと読めず、耐えられなくて捨ててしまっ
たように思います。主イエス・キリストが神であることを認識できなければすべ
ては誤謬です。

>イエスは死ぬ前に「父よ、どーして私を見捨てたんですか？」
>って言ってるでしょう。
>これは神が神に対して言ってるんでしょうか？
>この辺に何か根本的な矛盾があると思うんですが？

この疑問にたいするヨハネさんの考えは？

>>775
ええ、これから書こうと思っていました。これは確かに難しい箇所です。
スウェーデンボルグの『天界の秘義』では、ここについて主の試練は絶望
によって完成したとありました。しかしそれだけでは理解できないでしょう。

他には、主は父なる神ご自身ではあったが、この世では子と呼ばれる存在
として顕現され、あたかも別人であるかのように、主はへりくだり、父に
祈ったとありました。父とは神の本質を意味し、子とは顕われたものという
意味であったかと思います。エッセ（存在）とエキシステレ（発出）と
いう関係です。

>>777
乖離性人格障害ともいふ

神格障害だろ。三重神格症。

それから、もう一つ。聖書の特異な記述方法として、複数の人物は主の
中の思考を、すなわち独り言を意味しているという点です。アブラハムが
エホバに語る場面などはその典型です。これは主の幼年時代の頭の中で主
が主ご自身の本質（神性）と幼年の主との対話がなされている様子である
とあったように思い
ます。

アブラハムとその妻サラとの会話も同様で、すべては主の中の主御自身
の思考を意味しているというのです。

>>小さなヨハネ
ほんっとお前はインチキだな。
下らなすぎ。
もはやネタにしか見えん。

イエスの最後の言葉は、イエスでさえも神の子だという意味だろ。
イエスを神格化しないようにとの戒めがそこに現れてる。
主は神（エホバ、ヤハウェ、ヤーヴェ）であり、イエスじゃない。
イエスは預言者だ。
それくらいは常識だ。

それらに関してスウェーデンボルグの解説にはまことに驚倒するようなこと
が書かれています。そのためにもご自分で読んでみてくださいと申し上げる
のです。

ぜんぜん納得はできないけど、探してくれてありがとね

>>782
イエスを預言者とするのはイスラム教じゃないの？

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF のキチ外の数々
１書き込みは、すべてあるサイトのコピペ。
２キリストと阿弥陀を同一の神とするキチ外
３Earthを、日本語で人間と訳すキチ外
４プラトンを読んでないのにソクラテスを尊敬するキチ外。
５キリスト原理主義なのに地動説をとる。つまりこのことは
ヨハネが聖書をまともに読んでないことを象徴する。
６小さなヨハネは２Chが匿名掲示板であるのにハンドルネームを
いれることが義務だと思っているキチ外。
７宗教と哲学を同じものと考え哲学は証明する義務がないとおもっており、
もっぱら信仰告白ばっかししているキチ外。＝荒らし行為
８最近、コピペがばれまた反駁され機会がふえ他人と受け答えをしなくなったキチ外。

>>786

おもろい。もっとやれ。

>>785
イエスは
ユダヤ教では預言者
イスラム教では預言者
キリスト教では救世主

で、無神論者から見れば唯の人
ぼくから見たら偉大な預言者

ってこと

>>788
フォース教ではアナキンかなぁ。父親が存在しない設定だそうだし。

選ばれたはずの者がジェダイをぶっ壊し、四肢に重傷を負って復活し、
世界に暗黒の時代をもたらせた。

フォースの暗黒面って「妄信」そのものではないだろうか。
無限のパワーかもしれない。

妄想厨ばっか

>>789
そう、いつも自分を正しいと思い込む心理の裏側には「妄信」がつきまとっている。
正しさえすれば神をも恐れない、それが宗教信者の行く末。

本当の正しさとは、自分の正しさを疑う事。
人は人であるが故に真に正しくはなれない。
それを勘違いして自分こそ正しいと思う、これが「妄信」。
妄信は神への冒涜だ。

自分が正しいからこそ、簡単に人を断罪できるし、人を簡単に見下せる。
まるで小さきヨハネのように。

罪人は罪を犯していない人よりも真理に近い。
それはその背負う罪により、神に対して、そして人に対して謙虚になれるから。
悔い改めなさい、そうすれば救われる、とは罪人に対しての言葉。
間違っても自分を正しいと信じている人には、神は何も与えて下さらない。

三位一体？
父(神？)
子(無機物・有機物・空間・形而下のものすべて)
聖霊(形而上のもの)
これらすべて一つになって神。とりあえず、すべて神。きもい幼稚な事考えてみた。ｽﾏｿ

絶対的な正義もなければ絶対的な悪もないのに
それを強引に解決させようとするのが宗教で言うところの神と言う存在ではあるまいか？

とりあえず宗教は勝手に正義と悪はつくってるね。

>>794
法や道徳もそうですけどね。

いや、人間の決めた事すべてだろ。勝手に人間が人間のものさしで決めているんだ。

>>795
それは誤解だな、法律は別に善とか悪とかじゃなくてあくまで
罰則が与えられると言う制限

とりあえず、宗教は価値観等を集団で共有しようとはしてるね。

>>797
罰則がある時点で、事実上「悪」としているのと同じだと思います。
法の中には罰則がないものもあったような気がします。

>>795
>法や道徳もそうですけどね

それは違うと思うね
法律の場合は独裁国家でない限り適正な手続きをへているから
勝手とはいえなく、つまり国民の間接承認がある。
道徳の場合はコミュニティーから自然熟成的に発生してき
てそれを住人は自然承認しているから―やだったら他の共同体に
移ればよい―から勝手にとはいえない。
つまり宗教、道徳、法は違う。

>>800
私は、宗教、道徳、法が同じだと申し上げているのではなく、
「勝手に正義と悪を作っている」ところが同じと申し上げているのですが。

>>800
素晴らしい、的確で非の打ち所が無い

>>801
法律に関して言えば善悪と言うより
利害関係の話に近い
別に人を殺すことが悪いとか言っているわけでは
ありませんよ

>>800
宗教も元は適正な手続きと自然熟成によって作られたのかもしれません。

>>802
>利害関係の話に近い

それは法の種類によるでしょう。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

あく 【悪】
1 （名）
(1)わるいこと。否定すべき物事。道徳・法律などに背く行動や考え。

>>801
>勝手に正義と悪を作っている

法は明らかに勝手には正義と悪を作ってはないね。
なぜなら、近代立憲主義は選挙で選ばれた代表によってのみ法は制作される
から、この点、国民の間接的同意がある。
従ってあなたが法が勝手に正義と悪を作っているとするのは間違ってる。
もっとも例外、北朝鮮はあるな。あなたは北朝鮮の住人？

>>804
法律には善悪の基準など書いてませんよ

>>806
私の勝手というのは、
個人が勝手にということではなく、人間という集団が勝手にということです。

ま、すべて人が創ってるって事。所詮は人の価値観。どんなに正義や悪など定義して努力して神に近づこうとしても、神などにはなれないし、近づく事もできないよ。
それに人が神を定義しても意味がないよ。
だって神でさえも人の価値観、ものさしなんだから。

>>807
法律の基準が、善悪になっています。


三省堂提供「大辞林 第二版」より

あく 【悪】
1 （名）
(1)わるいこと。否定すべき物事。道徳・法律などに背く行動や考え。

>>809
貴方にとって意味がないなら、貴方がそう思っていればいいだけでしょうね。
どんなに美しい絵も、見えない人には見えないですから。
私には神の存在を、目の前のディスプレイが存在すること以上に確かなものとして感じられます。

小さいね。

811
人間の価値観なんて所詮そんなものだよ。あなたの考え方そのままだね。

>>809
私も無神論者の時は、そのように主張してた事を懐かしく思います。

>>808

デモクラシーは人間という集団が勝手に法を創造するのではない。一定のルール
に従って法を創造しているのである。
つまり人間という集団が勝手にやっていたら共同体なんてなりたちませんよ。
それともデモクラシーを「人間という集団が勝手と解釈」なさるのですかW

>>813
必死ですね。否定したいためだけに、こんなスレにいらっしゃるとは。
昔の自分を見ているようです。

>>815
私が申し上げている「勝手」の意味を理解しようとしないで批判しているだけでしょう。
自然界に対して、人間が勝手にという意味で私は使っています。
人間の中でルールを決めてというのは、私はわかった上で申し上げています。

811
目が見えない人が美しい絵など見れない？美しいと感じれない？
人には他にも知覚があるんだよ。目だけじゃない。
人は色々な見方ができるでしょう？
それは貴方達、宗教家がよく知ってる事。
所詮は人の価値観とは言って意味がないとは言ったけれど、見方をかえればすべて人の価値観に変える事が出来る。
つまり、人が神になりえると言う事だよ。

811
目が見えない人が美しい絵など見れない？美しいと感じれない？
人には他にも知覚があるんだよ。目だけじゃない。
人は色々な見方ができるでしょう？
それは貴方達、宗教家がよく知ってる事。
所詮は人の価値観とは言って意味がないとは言ったけれど、見方をかえればすべて人の価値観に変える事が出来る。
つまり、人が神になりえると言う事だよ。

>>817
じゃ、自然界という、ところではどのような所でどのようなルール
が使われてるの？
それと、自然界とデモクラシー対比すると、どのような点が勝手なのですか？
私には自然界というものはわかりませんし見たことありませんW

>>818
>>819
貴方はそう思っていればいいでしょうね。

>>816
神が存在するというなら証明してね。
ここは哲学板だよ。宗教と哲学の違いわかるよねW
つまり、神が私には見えると言っているだけではただの信仰告白
なのよ。
哲学しようね。

なんだかなあ・・
話し合うつもりがないならなんでまたこの板に？

>>822
「在りて在るもの」をもって、その存在証明を完了とします。

>>811
> どんなに美しい絵も、見えない人には見えないですから。
見えたとしても、誰かと同様に美しいと感じる保証などどこにもありはし
ないのだが。感性の問題を感覚の問題にすり替えてるだけだ。

「汝の自己から離れ、神の自己に溶け込め。さすれば、
　汝の自己と神の自己が完全に一つの自己となる。神と
　共にある汝は、神がまだ存在しない存在となり、名前
　無き無なることを理解するであろう。」

「もし私が存在していなかったらば、「神」も存在しなかった
　であろう。神が「神」である原因は私なのである。もし私が
　無かったら、神は「神」でなかったであろう。」
　エックハルト

「人間は一本の葦、しかも世界で一番もろい葦にすぎない。
　しかし、考える葦だ。人間を滅ぼすのに宇宙はわざわざ
　武装などとるまでもない。殺すのには一吹きの風、一滴の
　雨で十分だ。けれど、たとえ宇宙が人間を滅ぼそうとも、
　人間は、自分をつぶすものよりも高貴だ。なぜなら、人間
　は自分が死ぬことを心得ており、自分を支配する宇宙の
　圧倒的な力を知っているのに対して、宇宙はそのことを
　何も知らないからだ。」
　パスカル

>>825
別に見えない人は見えないでいいですし、信じる必要もないと思いますよ。
見える人、知っている人同士で、いろいろ考察していけばいいと思います。

>>823
これは納得していただけましたか？

三省堂提供「大辞林 第二版」より

あく 【悪】
1 （名）
(1)わるいこと。否定すべき物事。道徳・法律などに背く行動や考え。

>>827
見える人、知っている人同士でも同意にいたる保証だどないといってるの
だよ。

>>828
辞典に載っている言葉は使われた履歴でしかないので
間違った使われ方をしているということに過ぎない
実際法律は善悪の定義などしていない

>>824
>その存在証明を完了とします。

私は宗教哲学を少しかじったものですが、そのような７語で神
を証明した学者は見たことありませんW
あなたの論証ではない。一般人は７語じゃ理解できない。
神をきちんと論理的証明してください、あなたのは証明ではないW

>>829
>保証だど

なかなか、いい感じですね。心の乱れが文字に出ています。

私は別に同意や保証を求めているわけではありません。
相違点がはっきりすれば、それはそれで貴重な発見でもあります。

>>830
なるほど、そうですか。ご指摘ありがとうございます。

SYNはこの板で自分の宗教の主張をしたいの？
創価と同レベル

>>832
だったら、絵の例え話で何がいいたかったんだ？
見える/見えないがこの神関連の文脈で神を信じる体験の有無を例えたも
のなら、妥当な例えではなくなってしまうぞ。

SYNはまだいたのか。早く映画スレ逝ってフォース教の
布教してこいって。

SYNはまだヨハネと違い謙虚なところがあるし哲学しようとする姿勢
がみえよるね。
しかし小さなヨハネはあれは駄目だね、思考停止でコピペばれてものうのうと脳内
ソース垂れ流しを継続し、自分がより下だと思ったら馬鹿にし、逆に自分より上で
反駁されると逃げる。
されに、都合の悪い問いはスルーするもう最低だね。

>>837
ＳＹＮの自演か?w

＞なかなか、いい感じですね。心の乱れが文字に出ています。

こういうイヤらしい言い方をする奴のどこが謙虚なんだよｗ
ヨハネは愚鈍はだが、こういう煽りかたはしてない。

>>835
「信じる」という方が私にはよくわからないです。
宇宙人と一緒で、信じているだけのわからないもの同士では想像を膨らませるしかないと思っています。
「気功」でもそうなのですが、感じられるもの同士でないと説明が本当に難しいです。
「気」は感じるためのマニュアルが一応あるのでまだいいのですが…。

>>838
違うよ。
まあ双方五十歩百歩かW

>>838
>愚鈍はだが

もちつけ。

　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(
　（； ´Д｀）∧＿∧
　/　　⌒ノ（・∀・ ；）⊂⌒ヽ
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　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

結局おらが神こそ一番って言いたいだけ

神は概念装置として最強だからな．
存在証明はできないが，非存在証明もできない．

>>843
定義によります。天皇陛下は存在していますし。

>>839
>感じられるもの同士でない

感じるという行為が直に神の実存とは直結しない。
これは脳内作用による幻覚かもしれないし。
つまり、感じるという行為によって、神の実存を直に推測
することもできないし、否定することもできない。
したがって、このグレーゾーンから一歩すすんで神を認めるには
信じるという行為によらなければならない。
よって、あなたも「信じる」という行為によって神を一応認識してい
るよ。

定義って神が存在する事を定義にするとして，その定義は
どう証明されるの？

>>845
貴方にとって実存とは何でしょうか。

>>847
唯物的つまり物質的に存在を証明できること

>>848
物質的な証明とはどういうことでしょうか。

>>844
良く見たら凄い事言ってるな．
天皇陛下の存在は認めるが，もうちょっと説明が欲しいぞ．

>>850
>もうちょっと説明が欲しいぞ

申し訳ないです。
「神を天皇陛下と定義するならば、神は存在することになります。」
です。

>>849
物質的分子活動の合成体を証明すること

>>852
どうやってでしょうか。
例えば貴方が所有しているモノを一つ選び、その存在証明をやってみてください。

>>851
あなたの主張する神って天皇陛下なの？

>>854
違います。ここでは定義によるということを示しただけにすぎません。

>>855
神がいると定義しちゃえばそりゃ神がいるって事になっちゃうけど，
その神がいるかどうか議論する時にそれはあんまりでない？

>>853
私は生物学を研究していないから、詳しく論証はできないが。
人間であるなら、構造、生成、変化などを分子レベルで解明できる。
つまり、物質であるなら分子は内在されているから物質と証明できる。

>>857
それは実存するかどうかではなく、対象物の構成を説明しただけでしょう。
存在証明になっていません。

>>856
波長700nmの光を赤と感じる事をどうやって証明しますか？
(注意)光が存在するということではなく、その感覚の存在の方です。

>>859
中々意地が悪くていい感じだな．
つまりこう言いたいのか？
自分の感覚を人に伝える手段が無いように，
神を感じている感覚は人に伝えられないと．

>>859
>対象物の構成を説明しただけでしょう。 存在証明になっていません。

じゃ存在するという、あなたに聞きたい。人間が神の存在を証明
する合理的手段があるのですか。人間取りうるもっとも合理的な科学的手段に
よる証明意外に。

>>860
伝える方法はあるかもしれませんが、私はまだその方法を知らないです。

光は存在するし科学的に証明できる。
しかし、神の存在を確かにするものない、従って科学的に
証明できない。

SYNの感じる神のクオリアがどういう感じなのか少し
具体的に聞いてみたいな
多少文学的でもいいからなんか表現してくれないか？

>>862
まずあなたの知る神がどういうものなのか,この世界にどう関わっているかが
聞いてみたい．

>>861
ちょっと待ってください。

>>845
>感じるという行為が直に神の実存とは直結しない。

と言い出したのは貴方(名無しさんなので違っていたらごめんなさい)ですので、
貴方の所有しているモノを一つを、感じるという行為を使わないで
存在証明をしていただけないでしょうか。話はそれからだと思います。

>>845
対象物の構成を説明できたなら、人間がだれしも納得する
神のもっとも根拠のある証明になるよW

>対象物感じるという行為を使わないで
感覚も重要な要素でしょう。しかし感覚では存在証明できませんよ。
感覚とは曖昧なもので、それを帰納するにはかなり実験的に採取される
正確な感覚をあつめないとだめでしょうねW
そこで、それが正確な感覚かどうか採取できるか確かめるために、あなたの
神を認識できるとする感覚を体験段としてかいてね。