◆☆　人工知能全般 Mode �]　☆◆

>>359
あなたは
> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/325
で「情報はエネルギーを持つ」と書いていらっしゃいますが、>>316ではそれに対する疑義が
述べられていますね。私もこれに関しては情報とエネルギーは別だと思っています。
前にも書いたでしょ。TV画面真っ白と真っ黒とでは前者の方がエネルギー放出量は多いが
情報内容としてはどちらも無に等しい。これを指して1=0だと言っているという、私に言わせりゃ
馬鹿なことを言う人もいましたが、TV画面真っ白状態と真っ黒状態とで、いったい私たちは
その画面からどんな情報が得られるというのですか？

> それは「0入力に対して決められた出力を持って、
私に言わせりゃ、0入力なんて屁理屈。

> コンセントが刺さってない(エネルギー入力のない)状態から、
上記の議論から、エネルギーの入出力と情報の入出力は別だと私は思います。

> 言葉遊びの上にしか登場しない「自発性」なるものを後生大事に抱え続けるのはなぜですか？
一言で言うと、私は人間は自由だと考えているからです。

人間に自由なんてあるわけないだろ。
現に、うみねこは「レスしない自由」を行使できていないだろうに。
所詮人間はリビドーの操り人形なんだよ。

>>352
>など今までに挙げてきた無数の例から私は十分にconvinceさせられると考えているわけだ｡
>逆に私から訊きたいのだが､君たちはなぜこれらの例から納得することができないのだろう?
事実が少しと思考実験による仮説がたっぷり。
うみねこ仮説は未だ仮説のまま。
実証されないかぎり机上の空論にすぎない。

>>362
>>363
そのことすら、うみねこには理解できないと思う。

豚に真珠
猫に小判
馬の耳に念仏

うみねこに論理

http://www.alldumb.com/item/11582/
なかなかいい感じ、結構面白い。

全然関係ないがこれ欲しい
http://www.alldumb.com/item/12270/

うみねこ叩きのレスが内容が無く糞つまらない点について

>>367
うみねこを目くじら立てていちいち批判する連中は未学習な赤ん坊と一緒さ。

コンピュータによる概念操作のみ（実体無し）でAIを実現しようとするこれまで
の（大多数の）考え方⇒「機能主義」

これに対しうみねこ説は論理性を欠くが大枠（俺の勝手な解釈）、
実体ぬきには知性は実現できないとする⇒「物質主義」

その違いだな、どちらが正しいかは分からん。
ただ「因果律絶対」「シミュレーション万能」だけの単純な発想では解決しそうにない。

> > それは「0入力に対して決められた出力を持って、
>私に言わせりゃ、0入力なんて屁理屈。
ここを詳しく説明しないと。

入力がない場合、確かに平衡状態に落ち着くと言う意味では、
入力がない状態って意味ないんだよね。
でも、初期エネルギーがあって、ローカルミニマムに落ち込むまでは
コンピュータだろうがロボットだろうが動き続ける。

それってのは、バッテリーを持ったコンピュータみたいなもんだけど。
で、充電器探して勝手に充電するロボットがあれば
それはまさに準永久機関だね。

もちろん、地球への太陽光が無ければ
いずれはロボットは死滅する。
外部からのエネルギー供給無しに一生動き続ける物理現象は存在しない。

> なんかね、君らはいくら事実を突きつけられても、物理学的に
>おかしいからおかしい、と言っているようにしか見えないんだよ。
>これについてはどう考えるね？
既存の物理法則に反するような事実を列挙してるとすれば、
それは心霊学とかＵＦＯ学と同じ。

事実ってのは観測的事実だよね？
実験条件と観測結果が客観的に述べられてる？

主観的にこう見えるとか、こう解釈できるとかは観測的事実じゃなくて
感想文だからね。

>>365
人間が与えた刺激に反応しているだけ。
刺激を与えるのは常に人間、刺激に反応するのは常にロボット。
これはおかしいでしょ。人間と対等な人工知能を創りたいというなら、
人工知能も人間に刺激を与えることができなきゃね。

>>369
>コンピュータによる概念操作のみ（実体無し）でAIを実現しようとするこれまで
>の（大多数の）考え方⇒「機能主義」
>これに対しうみねこ説は論理性を欠くが大枠（俺の勝手な解釈）、
>実体ぬきには知性は実現できないとする⇒「物質主義」
ほんのごく一面に過ぎないが、ひとつの対立点であることには違いない。
論理性を欠くのではなく、君が理解できないだけだろう、と私は判断する。

>>370-371
私がナノマシンスレに書き込まないのは君の書き込みに応答する価値はないと判断したから。
EP氏は何を言いたいのか分からんし、もっとマシな人物が現れるまで私は待っている。

くり返すが、情報とエネルギーは区別しましょう。

ある人が『自発性があるというなら、証拠を見せてみろ』と言った。
それに対してうみねこは、手を高く振り上げて『ほら、自発的に動いた！』と嬉しそうに言った。
ある人は『でも、それは俺が言ったからやったんだろ？』と言った。

>>374
小学生は相手にせん

>>373
区別しましょうと言うなら、どう区別するかくらい説明したらどうかね？
例えば、視覚なら光によってある分子の構造が変わり、そこから起こる一連の反応により、
生じた電位差が神経を伝わって行き、脳のNNで処理されることにより生じるわけだが、
これは光のエネルギーによって起こされた、一連の反応に過ぎないのではないのかな？
どこまでがエネルギーで、どこからが視覚という情報なのか？

>>369
おいおい、コンピュータだって実体持っているし、動作中は脳とかわらんぞ。回路が違うだけ。

>>377
>おいおい、コンピュータだって実体持っているし、動作中は脳とかわらんぞ。回路が違うだけ。

そこが多くの者が誤解している点だ、

俺が言っているのは、
>コンピュータによる概念操作のみ（実体無し）でAIを実現しようとするこれまで

概念世界の話、つまりアルゴリズムのことだ。
アルゴリズムはコンピュータで実行しようが、マッチ棒だろうが、手書きだろうが
なんで処理しようが関係ない、実体も無い。
同様に、情報もそれ自体には実体もなけば、エネルギーとも・な・ん・の・関係も無い。

脳だってあるアルゴリズムを実行するための計算機に過ぎない。

などと言い出す低脳ばかりじゃないことを願う。

それ以前に、宇宙自体が量子コンピュータという計算機なんだが。

>>378
セルオートマトンはアルゴリズムと見なすか否かによる。
脳とコンピュータは原理的には同じ。

>>378
>情報もそれ自体には実体もなけば、エネルギーとも・な・ん・の・関係も無い。
では、エネルギーと無関係な純粋な情報の例を示してください。
>アルゴリズムはコンピュータで実行しようが、マッチ棒だろうが、手書きだろうが
>なんで処理しようが関係ない
何で処理しようと、必ずエネルギーが介在します。

>>380
>それ以前に、宇宙自体が量子コンピュータという計算機なんだが。

初期値と入力条件が同じでも違う答えを出す「量子コンピュータ」ね、
その点、逐次型コンピュータは違う、再現性のある一定の結果を得る。
その違いをどうして無視できるんだ？

>>383
量子コンピュータも初期条件と入力が同じなら、同じ結果を出す。
逐次型コンピュータでも熱雑音を利用すると違う答えを出す。

多世界解釈あたりで待ち構えていたのだが、まいったな・・・・

>>384
>逐次型コンピュータでも熱雑音を利用すると違う答えを出す。

"違う答え"　それって暴走状態のことかね...WW

ただの乱数の話だろ。

熱暴走したコンピュータは乱数発生器か、狂っとる.....www

>>388
ﾜﾛﾀ　無知なんだなぁ。
教えてあげたいが、教えてあげると
そんなことは知っているとか知ったかぶられるからかかないが。

>>386
あーあ、熱雑音乱数を使った解析方法があるのを知らん奴がこういうこと言うんだな。

↓早速ググッて得た知識を書き並べて、俺は間違ってないとか屁理屈こねる>>389　

あ、間違えたｗ。
↓早速ググッて得た知識を書き並べて、俺は間違ってないとか屁理屈こねる>>388

>あーあ、熱雑音乱数を使った解析方法があるのを知らん奴がこういうこと言うんだな。

それを使えば違う答えが出ると、ありえねえだろこのはったりヤロウさん.....www

>>393
違う答えが実際に出る。局所最適解って知らないのかこいつは。

>>394
同じ設定でスタートして毎回違う答えが出るの、ありえねーだろこのアフォ....wwwww

普通に、遺伝的アルゴリズムとか聞いたことも無いんだろうか。

>>395
熱雑音の原理知っていますか？

>>396
あのね、ローカルにトラップされようがグローバルミニマムに落ちようが
焼きなまそうが、GAだろうが、関係ないとおもうよ、この超アフォ......wwwwwwwwww

>>396
>熱雑音の原理知っていますか？

ハイ、よーくしってまーすきみの１００ばい

>>398
なら毎回違う答えが出るのはわかるだろうが。二度と同じ答えはでないよ。

なんだこいつ。うみねこがついに発狂したのか？

情報とエネルギーは同じでしょ。
ある系と他の系の相互作用を物理現象と見たとき、それはエネルギーで
ある系と他の系の相互作用を情報処理と見たとき、それは情報なんだよ。

任意の物理現象は情報処理と見なせるし、
任意の情報処理は物理現象と見なせる。
あるものが情報かエネルギーか？
という問いはとんちんかん。

それが、ある機能を想定した時、どのような役割を担っているか？
という観点で情報かエネルギーか？
という質問はありだけど。

コンピュータは完全にエネルギーと情報が独立している。
DNAコンピュータは完全にエネルギーと情報が一致している。
両者の中間のものは作れるけれど、工学的に扱うのが難しい。
生物はまさにここにあたる。

ただ、情報処理にはアルゴリズムが必要だから、
知能を論理的に設計するには、アルゴリズムが解明される必要がある。
偶発的に設計するなら、適当にごちゃごちゃやってればそのうち知能ができるかもね。

>>401
情報とエントロピーを対応させるなら分かるが（シャノンだな）、
情報とエネルギーが等価だなんて初めて聞くぜ、
確かにに情報を載せるには何かの情報媒体が必要だが、それがエネルギー
だとぉ・・・・

だからシミュレーションは物理現象の幾通りもの世界（多世界）の内、
無味乾燥なある一つの世界に対応してるだけなんだよ。

そこは自意識もクオリアも存在しない世界、知性など生まれようが
無いかもな・・・

>>403
現実の世界だって一つだし、クオリアが何かわからんのに、
クオリアが存在しないと言い切るのはうみねこと同じぐらいの電波だぞ。
実際に、知性が作れたらそれで決着が付くわけで、今のアプローチに限界が出てからでもいいだろう。
100PFLOPSぐらいのマシンでも出来なかったら考え直せばいい。

>偶発的に設計するなら、適当にごちゃごちゃやってればそのうち知能ができるかもね。
おそらく、自発的に行う行為にアルゴリズムはない。しかし、その行為が妨げを受け
なかった場合に、その行為がただちにそのシステムにとってのアルゴリズムになる。
アルゴリズムは外から与えるのではダメなんだ。当のシステムが自ら獲得しないことには…
こういうシステムにして初めて自我やクオリアを獲得しうる。そして、人間であれば同様の
自我やクオリアを持つと思われるのは、遺伝的に与えられた身体構造が似通っており、かつ
同じ地球上という物理的環境に棲息しているためで、前者のために必然的に互いに類似した
自我やクオリアをもち、後者のために我々は同様の経験を積むことになる…

おそらくこれで正しい。しかし、それをどうやって証明せよというのか、分からない…
しかし、これが正しいと思う研究者はこの方向を推進してほしい。としか言いようがない。

>>405
アルゴリズムを使わないシミュレーションなら大丈夫だろう。
物理世界の物理法則から、自発的な行為がでるように、
セルオートマトン的な基底の法則から、
乱数などのカオスからシステムが別のアルゴリズムが自発的に生まれてくるようになっていればいい。
巨大なライフゲーム的なシステムであれば、その中の存在は自発性を持ちうる。
NNは存在の行為に関するアルゴリズムではない。物理世界の物理法則に相当する。
したがって、巨大なNNの上で動くシステムは自発性を持つ可能性が十分にある。

なんにせよ自発性は、ノイマン型コンピュータでも原理的に可能。
アルゴリズムを作るのではなく、メタアルゴリズムからなら、自発的に別のアルゴリズムが発生する。

人工知能にクオリアは不要。知能処理だけ出来ればよい。

>>405
そうなるとやっぱりナノマシンによる方法も駄目ってことになるね。
ナノマシンは一つのアルゴリズムであり、それを媒体に置いた状態はアルゴリズムによる実行と同じ。
ナノマシンを人間が設計している時点で失敗。

>>409
うみねこ以外はそのことに気が付いている。わかってないのはうみねこだけ。

>>409
うん？　ナノマシンがダメならダメでそれでもいいんだよ。あれはあくまで
自発的なシステムは実現可能なことを示すためのひとつの説明に
過ぎないのだから。

それでもノイマン型のコンピュータではダメだ（笑）
これは譲れないね

>>412
ノイマン型のエミュレーションで出来ないという理由はないんだが。
問題になるのは計算能力だけで、原理的には可能。

うみねこはメタアルゴリズムを理解できてないから言っても無駄。

>>413
やはりまだどこかで混乱がある。
その一つが2001氏が指摘する点ではあると思う。

>>410,414
君はそういうことをして面白いか？

>>415
原理的に可能の意味かわかってないのでは？

>>417
×原理的に可能の意味かわかってないのでは？
○「原理的に可能」の意味がわかってないのでは？

>>416
うみねこが名無しでまぎれこんでたかｗ

そう言えばSYNもノイマン型は否定してたな。

SYNは名無しで潜伏なんだろ

釜山港(理系板)へ帰れ

>>422
文系なら理由を述べてくれ

>>417
原理的に不可能と言いたいのだが。
計算能力なんてものこそどうでもよい。仮にπの無限桁までの計算が
瞬時にできるようなノイマン型コンピュータであっても不可能だと
言いたいのだが。

情報とエネルギーは同じというのは、
存在していることそれ自体が情報をもつ、
または情報を発している、とする立場なんだろうか。

ああ、それから「平衡」について云々するのは意味がない。
たとえば、この宇宙が数百億年後に平衡に達するとしても、
そんな長時間も先の話は我々にはどうでもいいことなので、
平衡に達するまでに何が起こるかに専念した方がよいのではないか。

>>424
原理的に不可能だというのなら証明してからにしてくれ。

証明ができない＝原理自体をわかってないということ。

>>426
入力がない部分系はすぐに平衡に達するため、考える必要がある。

>>429
考えるとウェットナノマシンが否定されるので、うみねこは考えたくないんだよ。

要するに、議論なんてしたくない、俺が正しいのだから、
お前ら俺のご高説をありがたく聞きやがれってことか。
反論できないような突っ込みを受けると、品性下劣だの低レベルだの、
10行以上だのわけわからんこと言って、何の答えも出せずに逃げてるしな。
答えられないなら、答えられないといえば良いのに、
何度モウ（しばらくは）コネーヨ宣言したか、わかったもんじゃねー。
まぁ、答えてても自明ｗとか、定義したんだからそうなんだよ！と、
事実を勝手に自分の定義で作り出したりしててもうみてらんない。
流動溶媒中のナノマシーンによって発生するのを自発性と定義する！とか言い出したときは、
死にそうに笑い転げたもんだ。いや、定義するのは勝手だが、
それがあんたの言ってたような自発性と同じものだと、どうやって証明するんだよってな。
ほれ、12行も書いたぜ。俺も暇だな。

昼休みの独り言

プログラムのような概念世界から「自我」が生じるなどという話に比べれば、
おばけや超能力の方が遥かに真実味がある。

屍累々、無数の死滅世界、シミュレートはその内でも最も救いようの無い世界に
対応するのだろう。

つまり生命とは何か、
ということになってくる。いやうみねこの肩を持ってる訳じゃないよ・・・

>プログラムのような概念世界から「自我」が生じるなどという話に比べれば、
>おばけや超能力の方が遥かに真実味がある。
ないないw

だいたい、なんでプログラムが概念世界なんだ？
そもそも、概念世界ってなに？
そして、自我とは何だ？
妄想ワールド炸裂してない？

要するに、生物は物理現象に完全にしたがっているわけではないのではないかという、
昔の人の疑問を払拭出来ず、意識の根底に抱えたまま人口知能の議論をしてる人が居るって事だな。

>おそらく、自発的に行う行為にアルゴリズムはない。しかし、その行為が妨げを受け
>なかった場合に、その行為がただちにそのシステムにとってのアルゴリズムになる。
すまん、意味が分からん。
アルゴリズムがないってのは実現不可能ってことだ。
コンピュータを使わなくても、広義のアルゴリズムは存在する。
ある機械？物体の振る舞いが定義された時、それを実現させる手段がアルゴリズムだ。
だから、アルゴリズムが存在しないなんてことはない。

>アルゴリズムは外から与えるのではダメなんだ。当のシステムが自ら獲得しないことには…
そもそもアルゴリズムというのは、与えられるものではない。
自然界に存在するアルゴリズムを人間が利用しているだけ。
ただの物理法則の延長に過ぎない。
だから、獲得というよりは発見なのか？
ただ、アルゴリズムを発見する物体が存在するのであれば、
その物体が関わる物理法則が存在し、それがアルゴリズムなんだけど。

>そして、人間であれば同様の
>自我やクオリアを持つと思われるのは、遺伝的に与えられた身体構造が似通っており、かつ
身体性の問題は周知の事実。
人間が心地よいと感じる音楽を、機械も心地よいと感じるには、
ある程度同じような機構が必要になる。
もちろん、コンピュータでシミューレートできるなら、それでもいい。

入力と出力、状態、系の定義でもしておくか。

まず、系というのは、分子の集合
目の前のパソコンという物体は、パソコンを構成する分子の集合であり、
パソコンに接している酸素や窒素は含まれない。

次に、状態は分子の集合（＝系）の各分子の位置、温度

入力というのは、分子の集合（＝系）が、系の外から受ける力、熱（エネルギー）

出力というのは、分子の集合（＝系）が、系の外へ与える力、熱（エネルギー）

これくらいは、みんな共通認識なんだよね。

系を部屋とすると、分子の出入りがあるから、話がややこしくなってくるかもね。

とりあえずさ、人間にとって未知の物理法則があって、
それを使えば反重力装置とか人工知能ができるんじゃないって言ってる人は
メール欄にmitiと書け

人間にとって未知の物理法則なんてものはあるかもしれないけど、
それを工学的に利用するのは難しいから、�_って思ってる人は
メール欄にkitiと書け

お互いの立場を尊重して話をしないと無駄な時間が過ぎていくだけ。

>入力というのは、分子の集合（＝系）が、系の外から受ける力、熱（エネルギー）
>出力というのは、分子の集合（＝系）が、系の外へ与える力、熱（エネルギー）
系の中から中への力、エネルギーの移動はどうしようか？

>>436
> アルゴリズムがないってのは実現不可能ってことだ。
> コンピュータを使わなくても、広義のアルゴリズムは存在する。
> ある機械？物体の振る舞いが定義された時、それを実現させる手段がアルゴリズムだ。
> だから、アルゴリズムが存在しないなんてことはない。
どうしてそう話をずらしたがるのかね…
結局、話の文脈を読まずにそのレスにだけ応答しているから、としか思えない。

>>438
> とりあえずさ、人間にとって未知の物理法則があって、
> それを使えば反重力装置とか人工知能ができるんじゃないって言ってる人は
> メール欄にmitiと書け
いや、だから各発言に、この発言は誰それのものという同一性が必要なんだよ。
現実世界なら誰しも顔をもっているからこんなことは問題にならないが、ここは
単に匿名であるだけでなく、みな同じハンドルで書き込めてしまう。これがもう2chの
最大の欠点。
だから、前にも書いたように、各自コテハンを使用するようにしないといけない。
でないとまともな議論ができなくなってしまう。

それと、コテハンを使用する場合は一部の人間が使用するだけではダメだ。
一部の人だけがコテハンを使用するとその人が攻撃目標にされてしまうから。
本気でやるなら全員が一斉にコテハンを使用しないと。
その気がないのなら、もうやめてしまえ、となる。

2ちゃんはやはりクズ掲示板か

>>441
アンタが2ちゃんでの議論に慣れてないだけ。
名無しが嫌ならどこでもいいからコテハン強要されてる場所に行けば良いさ。

>>443
こんなやり方に慣れたくはない

何も産まれないし何も産む気もない。
クズ人間同士がただおもしろがっているだけか。
そりゃ、他の板はいざ知らず、一応ここは学問板だ。
そういうタイプの板においてまで、そういう姿勢でおられると迷惑だ。

>>444
『考える名無しさん』をNGワードに入れて、
自分だけコテハン名乗ってれば良いと思うよ。
全員コテハン名乗っても、結果はほとんど変わりないんだから。

>>445
うみねことうみねこで遊んでる奴らのことかｗ。

>>441
貴方がうみねこさんかどうかはわかりませんが、ここは匿名掲示板なので
同一性を重視するのなら、ネットニュースやメーリングリスト、匿名でない掲示板に行ってください。
特に、うみねこさんは名無しを卑怯者呼ばわりしていましたが、
２ちゃんねるは匿名で議論できるのが長所ですから、それを否定されるのならここにいる必要はありません。
また、攻撃を受けるのが嫌なら、やはり議論するべきではないと思います。
ご自分のサイトで意見を発表するなりしてください。

>>448
私は君のような卑怯な手は使わないから…

>>439
>系の中から中への力、エネルギーの移動はどうしようか
とりあえず、具体的な物理現象の例を挙げてもらっていいかな？
とりあえず
中から中へのエネルギーの移動では、系の中でエネルギーが一定だから、
エントロピーが最大化されて、平衡状態に落ち着くだけなので、
考える必要ないと思うけど。

で、普通、系として自称をサブグループに分割する場合、
系から他の系への相互作用（エネルギーのやりとり）を最小化するように分割するわけで、
それってのは相互作用が系の中で集中的に起きてるって意味になる。

統計物理なんかでよく考える閉じた系ってのは、
中での相互作用が多過ぎて解析が難しいものだったりする。

>> アルゴリズムがないってのは実現不可能ってことだ。
>> コンピュータを使わなくても、広義のアルゴリズムは存在する。
>> ある機械？物体の振る舞いが定義された時、それを実現させる手段がアルゴリズムだ。
>> だから、アルゴリズムが存在しないなんてことはない。
>どうしてそう話をずらしたがるのかね…
>結局、話の文脈を読まずにそのレスにだけ応答しているから、としか思えない。

どうしてそう話をずらしたがるのかね…
結局、話の文脈を読まずにそのレスにだけ応答しているから、としか思えない。

>>449
匿名のうみねこさんですか？
ハンドルを名乗るもの、人に押し付ける前に自分からすることだと私は思います。

結局、うみねこは
>人間にとって未知の物理法則があって、
>それを使えば反重力装置とか人工知能ができるんじゃないって言ってる人
なんでしょ？

科学を前提にしてる人たちに向かって、未知の法則（自発性）を使うんだって言われても、
それは反重力装置を使ってUFOができるとか言ってるのと同じ。
超低温状態にすると、分子がうんたらけったらになって、反重力が生まれて、
それを使うことで高速に近い速度が出せるとか言われても、やっぱり無理だよね。

だったら、どう考えてもUFOを作るには反重力装置が必要で、
それって低温だったらできそうじゃない？
みたいにもうちょっと自分の立場を明らかにした方がいいよ。

>>450
パソコンの例で言えば、CPUからメモリへの入出力とかHDDの入出力とかそんな感じ。
だったんだが、それらを小さな系に分けて考えれば問題ないと気がついた。スマソ。　

>>438
>お互いの立場を尊重して話をしないと無駄な時間が過ぎていくだけ。

他の方もそうだと思いますが、少なくとも私は、うみねこさんのアプローチも尊重しています。
ウエットなコンピュータ、ナノマシン等で人工知能が出来てもいいとは思っています。
ただ困るのは、現状の発展型によるアプローチを論証することなく否定することです。
うみねこさんが、こういうアプローチも尊重してくれるといいのですが。

あと、やっぱり既存の科学を無根拠に否定することは無理がある。
いくら、超低温の世界が魅惑の世界だからといって、
物理法則が突然、適用できなくなるということは考えがたい。

確かに、超高速の世界では、時間がゆっくり進むとか言う、
未だに信じられない科学法則もあるけどね。

だから、どうやれば実験できるのか？
何を明らかにすれば根拠になるのか？
ってことをきちっと整頓すればいいんじゃないの？

反重力反重力と繰り返し言われても、仕方がない。

まずは、既存の科学に反している事実を認めて、
そこから新しいものを見いだそう！！

>>454
うーん、納得してるようには見えないけど（汗）
とりあえず、ちょこっとでもいいので物理を勉強してみてくだはい。
いいホームページ探してくる。

化学変化とエネルギー
http://www.ecosci.jp/entropy/entropy_lec.html
エッセンスのみ

熱力学全般
http://homepage2.nifty.com/eman/thermo/contents.html


生きている地球〜　環境問題を見る視点　〜
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss021/ss0213/kondoh01.htm
読むのはしんどいけど、内容は濃い

エントロピーとエネルギー問題
http://www.washimo.jp/Report/Mag-Entropy&Energy.htm

>>456
私には生物というシステムは刺激に反応して行動しているのではなく、
まず自発的に行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集して
いるようにしか見えず、現在のノイマン型コンピュータはこれが欠けていると
思うので、上記システムのようなことをどうやったら実現できるか、を考えて
いるだけなんだけどね。

>>459
まあ、それはうみねこさんの考え方ですね。
現実にはその程度の自発性ならノイマン型コンピュータで可能です。
システムを自然が作るか人間が作るかの違いしかありませんが、
人間も自然の内なので問題はありません。

>>457
いや、普通に大学で物理も化学も生物もやってるよｗ。
まぁ、真面目に勉強してないから、細かいところは危ないが。

>>460
> 現実にはその程度の自発性ならノイマン型コンピュータで可能です。
こう言いきるのは勝手だけれども、私は今までの議論を読んでずっと
考えてきたが、やはり不可能としか思えない。

>>462
不可能だと思っているのはうみねこさんだけなので、そう思っていて構いません。
うみねこさんは不可能だと思ってナノマシンによるアプローチを考えていただければいいです。

>私には生物というシステムは刺激に反応して行動しているのではなく、
>まず自発的に行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集して
>いるようにしか見えず
そういう観点は大事だと思うし、誰も否定はしてないと思う。
その現象の本質は何かを考えて、抽象化することが大事なんじゃないかな？
まだこの時点ではものすごく曖昧性が残ってるから、その曖昧性を取り除くのがいいと思うよ。
コンピューターでできるかどうかってのは、上記のことを客観的に表現できるように
なってから判断すればいいんじゃない？

>>463
何度も言っているように、ナノマシン云々は上記システムが
可能であることを言うためのひとつの説明に過ぎない。

生物が刺激に反応しないでまず自発的に行動するなんて事態は、
未だかつて一度も起こったことが無いのだが、それについてはどう思うんだろう。

>>462
現象を数理的に記述してもらえれば、
それが計算機で実現できるかどうかは、証明できると思うけど、
俺語で記述されてるとなると、客観的判断は難しいなぁ。

まあ、その程度の曖昧な論拠で
他の人がやってることを否定するのは、やっぱり失礼だよね。
もちろん、自分がそうだと信じて、ナノマシンで勝手に挑戦するのは
問題ない。

否定する前にやれる建設的な事柄がいっぱいあるわけだから、
そういうこと先にやろうよ。

>>464
> そういう観点は大事だと思うし、誰も否定はしてないと思う。
君たちも一枚岩ではないようだから、そういう人もいるかも知れないね。

> コンピューターでできるかどうかってのは、上記のことを客観的に表現できるように
> なってから判断すればいいんじゃない？
そこのところを、私はそれなりに考えてきて、キモは流動性だと言っているわけよ。

うみねこはステルスモードか、プレデターみたいだな、
昨日「宇宙戦争」って映画観だぞ、
超高度な知能を持つ宇宙人が人類誕生前から地球を観察しといて
最後は雑菌に侵されて死んでしまうという
自発性説より遥かに納得いかねー
映画だった。

>>465
>何度も言っているように、ナノマシン云々は上記システムが
>可能であることを言うためのひとつの説明に過ぎない。

もちろん了解しています。ひとつといわず、いくらでも検討してみてください。
私はノイマン型によるアプローチもあると申し上げているだけです。
いろいろな方法をそれぞれ研究しましょう。

>そこのところを、私はそれなりに考えてきて、キモは流動性だと言っているわけよ。
流動性が重要だと考えていることはOK

それだけじゃ、客観的な記述には落とせない。


まずは
>私には生物というシステムは刺激に反応して行動しているのではなく、
>まず自発的に行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集して
>いるようにしか見えず
が、いったい全体どういう現象なのかを分析するが先。

これをどう実現するかは、その先の話。
（みんなに納得してもらうにはね）

私には生物というシステムは物理現象にしたがってして行動しているのではなく、
まず魂からの指令に従って行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集して
いるようにしか見えず

って言ってるんだろ、結局。

ナノマシンの（ry　よりは
人間とまったく同じ分子構造を持つ物体を作った方が速いかもね。

そうそう、未知の物理現象を前提にしてるなら、
科学を信じてる人に失礼だから、先に断っておくのがマナ−

>>470
>私はノイマン型によるアプローチもあると申し上げているだけです。

ノイマン型コンピュータの結果の完全再現性と物質の多世界分岐との間に
矛盾は無いのかな。

>>475
そこでエンゼルハートと乙女回路(量子コンピュータ)ですよ。

>>470
> 私はノイマン型によるアプローチもあると申し上げているだけです。
悪いけどダメなんだよ。流動性をもたない故に…。
私にはとっくに考慮の範囲外になってしまっている。

>>475
２つのポイントがある。
１
>物質の多世界分岐
そういう事実があるかどうかわからない

２
誤差はどの程度問題なのか？
オーディオプレイヤーの音は、実際のソースとは違うけど
おっけーでしょ？

>>477
だから、流動性がないと駄目なんて言ってる奴はアンタだけなんだから、
ひとりで勝手にやってりゃ良い。他人のやってることに口出すなら、相応の根拠をだせ。
根拠も無いのにいちゃもんつけて足引っ張ってるだけだろ。

>>477
だから、うみねこさんは駄目だと思っていればいいでしょう。
それを他人に押し付けないでくださいってことです。

>>471
> >私には生物というシステムは刺激に反応して行動しているのではなく、
> >まず自発的に行動し、その結果帰還してくるフィードバック情報を収集して
> >いるようにしか見えず
> が、いったい全体どういう現象なのかを分析するが先。
私はもう十分証拠は集まっていると思うよ。

>>481
証拠なんて一つも出て無いじゃん。
適当な『お話』から、自発性があるとしか考えられない！とか言うだけで。
で、突っ込むと、自明だとか言って逃げるだけだし。
数学のテストで証明問題全部自明と書いて、赤点貰ったあのころを思い出す。

「自明であること」を他人に説明するのは非常に難しい。
それはよく分かる。

>>483
自明だと思いこむ勘違いも多いですよね。
せめて必要条件十分条件程度の数学的思考が出来ればいいのですが…。

>>484
思い上がっていると見えないこともあるんだよ。

>>485
自分のことか。思い上がってるから、自分がなにかすごいことを思いついたと勘違いできる。
でもそれは、あくまで単なる勘違いで妄想だから、自明だのなんだのと逃げることしかできない。
憐れだなｗ。

>> が、いったい全体どういう現象なのかを分析するが先。
>私はもう十分証拠は集まっていると思うよ。

科学の世界では客観的に記述できて、始めて十分と言えるので、
まずは、客観的に記述できるところまで、
解析しましょう！！

うみねこはMLを散々荒した経緯から、匿名だろうがなんだろうが非常に迷惑。

コンピュータ（業界）の専門家はどう思ってるんだろうね・・

ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ(業界)の専門家はSYN氏と同様に思ってるだろうな･･SYN氏はｺﾝﾋﾟｭｰﾀ(業界)の専門家でしょう？

コンピューターで人工知能を実現するには、性能が足り無すぎるんだよ。単純に。
1秒間に10^600回くらいは計算できないと無理。そのくらいは計算できないと、
ニューロンの分岐による、鼠算式に膨れ上がる計算がシミュレートできない。
もしくはアルゴリズムでそれをやっつけれれば、何とかなるかも知れんが、
確かP=NPでなければ、アルゴリズムではどうにもならなかったはず。

>>478
>>物質の多世界分岐
>そういう事実があるかどうかわからない

俺にも分からん、最近そういう「解釈」をする奴が多くなってきたから合わせただけだ。

>>476
>そこでエンゼルハートと乙女回路(量子コンピュータ)ですよ。

もっと分からん。

>>492
そういう「解釈」ってどういう解釈なの？

>>491
このひとはなぜか、人工知能を実現するための計算量をすでに知っているようですねｗｗ

>>494
脳の神経細胞の秒間発火数と平均連結数から計算した値だよ。
人工知能を実現するための計算量というか、脳が行ってる計算の量だな。
ま、かなり適当だが、当たらずとも遠からずだろう。
要するに、現代のコンピュータとは桁が違いすぎるとわかれば良いんだから。

>>495

　　並　　列　　計　　算　　


って知ってる？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>496
並列だろうと直列だろうと、計算の総量には差が無いわけだが？

>>491
>1秒間に10^600回くらいは計算できないと無理。そのくらいは計算できないと、

その数字がインチキでない証拠に、10個のニューロンの全結合時の計算量
を教えてよ。

>>497
並列計算のメリットがなんにもわかってないみたいだねｗｗ

>>498
ニューロン一つが、1秒間に発火する回数を、200回、
ニューロン一つが持つ連結の総数の平均を1000とすると、
1秒間に行われる出力と入力は、1000^200=10^600となる。
ってだけのこと。
よーするに、これを受け取ったら1000人にメール出せってチェーンメールと同じ計算。
まぁ、細かいことを言うと、入力を受け取ったニューロンが、
必ず発火するわけではないので実際500^200とか100^200になるかもしれんが、
それでも現在のコンピューターの性能と比べれば、圧倒的だろう。
>>499
君の言う並列計算の意味がわからんので、詳しく説明してよ。

＞ニューロン一つが、1秒間に発火する回数を、200回、
＞ニューロン一つが持つ連結の総数の平均を1000とすると、
＞1秒間に行われる出力と入力は、1000^200=10^600となる。
＞ってだけのこと。

・・・・・・バカ？

>>501
ん？反論があるならどうぞ。
まさか、1000*200だろなんていいませんよね。

>>502
ごめん、あまりにぶっ飛びすぎててどこから指摘していいのかわからないｗｗｗ

>>500
その理屈からいえば、1000個のニューロンの全結合でも同じ計算量が必要
ってことになっちゃうよ、明らかにおかしい。

>>503
どこからでも良いので、具体的に指摘してください。

>>505
一つ言えるのは、君はねずみ講にころっと引っかかりそうだってことだｗ

>>504
確かにこの計算だと、たとえ一つのニューロンが自分に1000個の出力&入力を行っても、
1億個のニューロンがバラバラに1000個の入出力を行っても、ほぼ同じ計算量になります。
それは、計算量は同じでも1+１を何兆回と行うのと、ある複雑なアルゴリズムを動かす計算との差になります。
（ただ、この辺のおかしさは、まだまだ検討の余地はあると思いますが。）
要するに、脳のNNでは、チェーンメールが爆発的に拡散するような処理が行われているということが重要なんです。
>>506
いや、逆にネズミ講そのものの計算ですよこれは。チェーンメールと言ってるように。
なんかの本に、同じような計算をしていて、1000*200の計算量にしかならない、
これは、コンピューターが楽に計算できる量で、人工知能ができないのは、
コンピューターがそもそも人工知能を実現できない仕組みになってるとか、
そんなことを書いてる人が居ました。

>>505
２進木構造を単純に１０００進木構造に置き換えただけじゃん、
ニューロンの競合と並列情報処理についてもっと勉強してから
出直してください。

>>507
ネズミ講だとわかってて間違いに気づかないとは、なんとおめでたい頭をしてるんだｗｗｗ

少しだけヒントをあげるよ。



「ダブり」

そういう本人が一番怪しいが・・・

>>508
>２進木構造を単純に１０００進木構造に置き換えただけじゃん
ええ、実質まったくその通りなんでしょうが、
それがニューロンの連鎖によるネズミ講的計算量の爆発で解決できるから人間は知能を持っていて、
コンピューターではやたら時間がかかり、少なくとも現在の性能では不可能だということです。
>>509
同じ細胞に何度同じ入力が来ても、何の問題も無いはずですが？
むしろ、そのダブリ=再帰代入が、結構重要なんじゃないかと思います。

>>511
重要な要素が抜けてるな、つまりNeuronはN個にスパイクを入力に対して
一回発火するわけだ、その計算だとN個のスパイク入力に対して
N個のスパイク出力が行われることになる。

しょうがないなぁ。

君のモデルだと、入力を受けたニューロンは全て発火するから、
シナプス電位の空間加算は、単に入力のANDを取ればいい。
てことは、1つのニューロンの1回の発火について、必要な計算量は
シナプス数=1000のオーダー。
1秒に200回発火するそうだから、1秒では200*1000〜10^5オーダーの計算量。
ヒトの大脳皮質には10^10オーダーの神経細胞があるから、
全体の計算に必要な1秒当たりの計算量は、単にこれらを掛けて、
10^15のオーダー。



つまり、君のモデルでは、どんなに複雑な計算をしたところで


　10^15　の　オ　ー　ダ　ー　以　上　の　計　算　量　は　必　要　な　い




仮にも理系の研究者だった人間が、10^600なんていう数字を見ておかしいと思えないセンスが信じられない。

>>512
軸索が一本で一個の細胞にしか繋がっていなければそうなるでしょうが、
軸索は分岐し多数の細胞に繋がっているので、一回の発火で多数の細胞に対して出力することになるでしょう。

>>514
だから核分裂みたいな計算じゃなくて、N個の入力に対して１回出力される
という発想で考え直してみたら。

勿論、軸策も平均1000ｼﾅﾌﾟｽあるという前提だよ

>>510は何を言いたいんだ？

＞確かにこの計算だと、たとえ一つのニューロンが自分に1000個の出力&入力を行っても、
＞1億個のニューロンがバラバラに1000個の入出力を行っても、ほぼ同じ計算量になります。
これがわかってて自分の間違いに気づかないとは、
頭がおかしいとしか思えない。

>>513
ニューロン＝チェーンメールを受け取り、それを無批判に全て返す人、として考えてください。
この場合、例えば、『私はチェーンメールを5人にしか出してない、日本の人口は1億にとして、
全員がチェーンメールを出したとしても、最大でも5億通にしかならない』という計算は、
明らかにおかしいですよね？
>>515-516
事実、発火するとなったら、とりあえずは全部に出力するはずですが…。
もちろんこれは、抑制だのなんだのという細かい話は、とりあえず考えないこととしての理論ですけどね。
（まぁ、考えるとしたらその条件でむしろさらに計算量が増える気がしてます。）
>>518
そのすぐ下に説明を書いてますが。

連続投稿規制うざすぎる…。

どれが誰だかわからない。。。
NNは論理演算を目的として組まれているから、単にニューロンが行っている計算をするのなら、
論理演算に置き換えれば、ニューロンの個数の約１０分の１程度の論理記号になると思う。

脳の中で起こってるのはニューロンの発火だけなの？

>>519
それは離散情報モデルといって計算量の推定もいたって簡単。
ニューロンが１秒間に200回発火して軸策ｼﾅﾌﾟｽ数1000なら影響する数は
ニューロンあたり毎秒200000回だよな。
1000個のニューロンがあるなら計算回数は2×10^8だ。
しかし実際のシミュレーションではそれでも多いので、連続情報モデルを使って
計算量を減らしてる訳だ。

ニューロンの数がN個だとして、
それが全結合してようが構わないんだけど、
N個の各ニューロンの電位を(x1,x2,x3....xN)=xって書くと、
１秒間に２００回発火すると仮定してもらって構わないんだけど、
結局のところ時間を離散化すると、
x(t)からx(t+1)への写像が必ず存在するわけで、
計算量ってのはその写像の計算量だろ？
ROMに焼けば、１ステップで計算できるけど？

そ　も　そ　も
>ニューロン一つが、1秒間に発火する回数を、200回、
>ニューロン一つが持つ連結の総数の平均を1000とすると、
>1秒間に行われる出力と入力は、1000^200=10^600となる
ニューロンの数をN個だとすて、各単位時刻毎に
出力を計算するとすれば、出力の総数は1000*Nだろ。
出力を加味して、各ニューロンの状態を計算する際の計算量はNだぞ。
１秒間に２００回アップデートするなら
(1000*N+N)*200
おまえら馬鹿過ぎ...

>連続投稿規制うざすぎる…。
プロバイダとの接続を一回切りゃいいんだよ。

>>522
>ニューロンが１秒間に200回発火して軸策ｼﾅﾌﾟｽ数1000なら影響する数はニューロンあたり毎秒200000回だよな。
それがネズミ講に引っかかってしまってる計算だといいたいんですが…。
ある時刻にあるニューロンが発火したとして、それを受け取るニューロンは1000個です。
そのニューロンが発火するのだから、さらにそれぞれ1000個で、1000^2個です。
そのニューロンたちがさらに発火するから、1000^3個です。
ってだけの話なんですが…。
>>523
すまん、正直わからん。できるの？
>>524
>出力を計算するとすれば、出力の総数は1000*Nだろ。
1ステップで1000、2ステップで1000^2、3ステップで1000^3…以下略です。
>>525
ありがとう。試してみます。

>>526
その鼠算計算をするとニューロンあたり毎秒200回発火するという前提が崩れちゃう
でしょ。

>>526
このスレで何度も出てるけど、入力のない閉じた系っつーのは、
平衡状態が決まってるから、そこへ収束するのはわかってるっていう点では
そもそも計算するまでもない。

根源的な問題は計算量なんかじゃなくて、
どういう初期状態あるいは入力に対して、どんな状態変化が起こるのかが
まだよくわかってないことにある。

>>527
あー。ちょっと待ってください…。
っていうか、これ、別の物凄いミスがあった…。

俺理論・死亡確認

念のため言っておくと、
>>527
の話でFAね。

ていうか、君は文系で高校の物理とかやったことないっしょ？
君と同じような考え方で、電気回路の問題ではまった記憶がある。
こっちがちょっと変化するから、こっちがこう変化して...って考えると無限ループする。

そういうのは、微分方程式で書いて、積分しちゃえばぱっぱーとできちゃうんだよね。
数学はすげーよ。

ちなみに理学部3年です。
日本で10本の指にギリギリはいるか入らないかの大学です。
昔の俺は、テンパっても10分くらいで間違いに気付いていたんだよな。
今の俺は月単位で間違い続けるから困る。
この失敗に懲りて、真面目に勉強してきます。
微分方程式なんてわかりません。積分なんてできません。

月単位ならまだ大丈夫だ。君はまだ若い。

　　 　　　○　 ｶﾞﾝｶﾞﾚ
　　　　　ノ|）　
＿|￣|○ 「Ｌ

うみねこだとばかり思ってたら、ぜんぜん他人だったんかい。
>>513の最後の1行はなしな。
（まあ理系の学生だとしても、センスが無いのには変わりは無いがｗ）

＞ニューロン＝チェーンメールを受け取り、それを無批判に全て返す人、として考えてください。
＞この場合、例えば、『私はチェーンメールを5人にしか出してない、日本の人口は1億にとして、
＞全員がチェーンメールを出したとしても、最大でも5億通にしかならない』という計算は、
＞明らかにおかしいですよね？
おかしくねーよ
シナプスが1000個ってことは、一度に1000通しかメールが出せない
（かつ1000通しか受け取らない）ってことだろ。

発火するニューロンの数が1000,1000^2,1000^3,...とどんどん増えていくと、
そのうち脳内の全ニューロンの個数を越えるだろう？
そうすると、必然的に、異なるニューロンから同時に入力を受ける
ニューロンがでてくる（実際はもっと前からでてきてるはずだが）わけだが、

　何　個　の　入　力　を　同　時　に　受　け　て　発　火　し　た　と　こ　ろ　で　、

　出　力　の　数　は、　1　つ　の　入　力　で　発　火　し　た　場　合　と

　変　わ　ら　な　い

君はこの「ダブり」を無視して、どれだけ発火ニューロンの数が増えていこうと、
いつまでも1入力に対し1000出力が生じるとして計算してしまっている。
その結果が、10^600などというばかげた数字だ。

猛省して勉強しな。

ある本で、神経細胞が発火するのは1秒に200回程度である。
つまり人間が1秒間に処理してる情報は、たったの200個の神経細胞しか通過していない。
１秒に200個の細胞くらいコンピューターでも簡単にシミュレートできるはずなのに、実際には人工知能はできてないじゃないか。
要するにコンピューターでは人工知能を実現することは、計算量の問題ではなく原理的にそもそも無理なんだ！
とかいうことを言ってて、それをみてそりゃねーだろと作り上げた理論だったので、
元の理屈のおかしさにこっちまで混乱させられたんだと言い訳してから寝ることにしてみる。

５０万個のNeuronの並列情報処理を、話題にしている離散情報モデルで計算した場合、
実際のNeuronが１秒で済ます処理を俺のエロゲ専用高速PC（Pen4HT3G）だと
何と6900時間掛かる（早く見積もっても）。
５０万個のNeuronというのは脳の１立方ミリに含まれるNeuron数だ。

>実際のNeuronが１秒で済ます処理を俺のエロゲ専用高速PC（Pen4HT3G）だと
>何と6900時間掛かる（早く見積もっても）。
証明どぞー

>>536
>証明どぞー

チョット知ったか気分で書いただけなにに、恥かかす気か・・・・・

それより、6900時間という数字は妥当だと思ってるのか？
先ずはそれくらい書いてくれ。

500000(Neorun)×1000(synapse)×50(puls/sec)÷1000(回計算/sec)×3600(秒)
=6944(時間)

>1000(回計算/sec)×3600(秒)
プププ

なんだ書き間違えかw
本当はこうだな。
500000(Neorun)×1000(synapse)×50(puls/sec)÷(1000(回計算/sec)×3600(秒) )

改めて
>1000(回計算/sec)
プゲラッチョw
いつの計算機ですか？
と聞いてみるテスト

1K=1000
1M=1000000
1G=100000000

>>540
接続先Neuronの不応期を考慮したした幕電位上昇分（シグモイド関数）と
時間経過による減衰分の差に対する閾値判定、シナプスコンダウタンスの変化
シナプス固定定数の変化、等々が一回分の計算に含まれるから毎秒1000回の
計算というのはかなり早めに見積った値なんだぞ、ったくぅ・・・

因みに以前公開したC++（BorlandC++)でたらたら書いたソフト（離散情報モデル）、
これで大体300回/秒位だったな。
そういうとまたソフトがヘボだとかなんとかケチつけるんだろ。

オレがアセンブラで書き直してやる

>>542
>接続先Neuronの不応期を考慮したした幕電位上昇分（シグモイド関数）と
>時間経過による減衰分の差に対する閾値判定、シナプスコンダウタンスの変化
>シナプス固定定数の変化、等々が一回分の計算に含まれるから毎秒1000回の
pugera
pugera
おまえだめぽw

梅雨時は湿度が高いから少し処理能力が高まるってホント？

日本とアメリカは仲良し
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/050707/481/xjk10407071018


日本と韓国は・・・
http://para-site.net/up/data/3271.jpg
http://para-site.net/up/data/3270.jpg
http://para-site.net/up/data/3269.jpg

↑これの動画
http://uppp.dip.jp/src/uppp4641.wmv.html

>>542
指摘する程のことではないかもしれないけれど、PCでの処理時間を求めているのに
PCに関係しない式だよね。

脳全体のニューロンの平均発火頻度または時間あたりの総発火回数、発火が次の発火に
連鎖する確率がわかれば処理量が求められるかも。

そもそもニューロンがどのように接続されてるかもわかっていないよね
道具はないし、組立て方もわからないか....やれやれ

脳科学って、何でこんなに進んでないんだろうな。

実験台にする生きた人間百万人用意しろ

>>549
> そもそもニューロンがどのように接続されてるかもわかっていないよね
どの程度まで分かったら納得しますか？

>>552
全部でしょ、少なくとも知能を発生させる原理くらいは解明できないとね

あ

遠い未来ですね。今は原始人が宇宙旅行を夢見てるようなものですか。

原始人には空は暗幕に★のデコレーションが張りついているようなもので
宇宙という概念すら持たなかったでしょ。

>>555
むしろ蒸気機関でどうやって宇宙に行くかを話してる感じかなぁ。

知能に計算の速度とか量とか関係ない
俺はコンピュータと将棋ゲームやっても勝てないし
つまり能力はコンピューターのほうが上
知能をどう定義すればいいのやら

さっき、通りがかりにCM見たんだが
アイランドって面白そうな気がするがどう？

マルチしてこようかなｗ

ついにうみねこは自分の電波度合いに気づいたんだろうか？

電波がいなくてつまらないのかな

科学の深いところにはまだ未解決の大きな溝が横たわっているのですよ。
それは普段は顔を出さないが、人工知能や脳などの特定のテーマを
論じる段になって露わになってくるというか。

そうか？ただたんに人権の問題から、脳弄繰り回せないから、
知能や意識が脳でどのように生まれてるか解明できないだけでしょ。

>>564
なら君を拘束して、覚醒状態のまま脳を少しずつ切除していって
君の知能や意識がどう変化するか実験してみよう。

誰も実験台になんてなりたくないから、解明されてないんだよｗ。
クローンで臓器だけ作るのが認められて実用化しても、
脳はどうだかわからないし脳だけ作っても意味ないだろうしね。
生きてる体と繋がってる生きてる脳を生きてるまま観察できないと意味無い。

なんか怖い話になってきたなｗ

命は奪えてなぜ実験台はだめなんだろう、死刑囚とか

けど、陸軍の何とか部隊って
人体実験してたらしいじゃん・・
(((；ﾟдﾟ))) ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>569おいおい人体実験って言葉に妄想ふくらませちゃいかんぞ。
ヒトってのはモルモット（ネズミ）と違ってデカくて扱いにくいし、成長が遅いから簡単に増やせないんだ。
同じ年齢のモルモットを100匹用意するは簡単だが、同じ年齢のヒトを100人揃えるなんて無理。
そして、数が揃わなきゃ比較ができない。統計も取れない。科学的アプローチにならない。
戦時の人体実験はせいぜい既知の生物兵器（細菌、ウイルス）の検証だけ。

そこでクローンですよ。

哲学的な漫画では、末期患者は新薬を使ってみるというのがあるが、それと全く関係はありませんよね？

>>568
なんで命を奪っていいという前提になってるんだよ

>>569
七三一部隊ね

>>571
クローンに感情は？人権は？

インターネットに繋がった世界中のPCが自発的に何処かのPCにメッセージを
送ります。メッセージを受け取ったPCは何らかの条件でそれに応答します。

かなよしPC同士がグループを形成し、その中から代表PCを選出します。
同様にグループ代表なかよしPC同士がクラスターを形成し、その中から
クラスター代表PCを選出し更に上位のクラスを形成するようにします。

>>573
第二次世界大戦中ＢＣ兵器の研究はどこでもやってるし
戦勝国やシナ朝鮮のプロパガンダや中央大学の吉見義明系のクソを
まに受けるほどクズではない。

少なくとも学問である以上吉見系を擁護しプロパガンダを増徴させるような
人間に学徒を名乗る資格は無い、いる資格のない所から出て行けクソ野郎。

>>576
システムの合目的的な機能と目標（ｱﾌﾟﾘｵﾘ→本能）も設定しないとね。

究極的な目標は繁栄です。本能はそのための一手段に過ぎません。

人工頭脳と人工知能は何が違うの？

脳を調べてもこれが知能であると定義できるような回路は見つからないだろうね。

>>582
神経連絡の形態または構造としてそれと特定できる回路は存在しなくとも、
動的な電気的活動のパターンまたは回路によってさまざまな知識として
表象されている可能性はある。
当然、そのパターンは固定しておらず、常時変形し移り変わっているだろう。

>>583
そうですね。知能の定義は何でしょう。


バインディング問題についての様々な考えを知りたいです。

とりあえずオレの考え
クオリアの存在やクオリアが結びつけられていると思うのは幻想、錯覚であり、実際には
機械である脳が、クオリアが結びついていると考えるような動作をしているのである。

バインディング問題などシグナルプロセッシング的な古い脳観の弊害にすぎないってのは
半ば常識化してると思ってたが、まだそんなのにこだわってる奴がいたのか。

パソコンでいえば、全ての拡張カードを外して、ＨＤもメモリも最小限に
した最低限の構成というものがありますよね、脳だって知能の最低限の
構成、そういった集約的モデルは可能だと思います。

>>585
脳もシグナルプロセッシングです。

>>586
その集約的モデルを持たないものは知能でないと言い切れるでしょうか。
環境が違えば処理すべき問題も違うはず。

>バインディング問題についての様々な考えを知りたいです。

脳内のたくさんの小びとたちが行う「知」「情」「意」の処理に
「注意」というサーチライトを当てるためには、「意識」は、
たくさんの小びとたちの振舞いを理解し観測できる必要があるが、
そのために「意識」は、たくさんの小びとたちすべてが何を
やっているのかをトップダウンに把握している万能かつ巨大な
システムでなければならないなどと考えるのではなく、
元々1つのダイナミクスの総体として応答しているものと仮定すれば
よい。

>>587
>その集約的モデルを持たないものは知能でないと言い切れるでしょうか。
>環境が違えば処理すべき問題も違うはず。

「知能」にも当然、巾とレベルがありますから、例えば電卓だって狭い意味での
知能だと言えなくもないと思います。
ですから、ここからここまでが知能である定義したところで実質何の意味もない
ことだと思います。

目指すは人レベルの知能（情報処理能力）ってことでいいんでない

>>588
そうですね。>>1　で言うと純粋な情報処理から生成されうるとする立場でしょうか。
もともと機能局在の並列処理ですが、脳をバラバラに切り離して相互の通信を確保して動作させたと
しても一つのクオリアを作り出せるとしたら、多くの人は違和感を持つのではないでしょうか。

飛べないカラスが来ると、レス内容が一気に10〜20年前のトピックスにタイムスリップするな

では>>592さんに最新のトピックスに振っていただきましょう。

>>593
無理無理、よく聞く脳無しお決まりの言さ、最新の話題なんて出せるわけない

そもそもバインディング問題は意識が一つという前提（思い込み）から始まってる
るわけだが、意識とはそんな単純なもんだろうか。
例えば、意識が７個（chunkと関連）ありそれが統合されて自覚としては
一つにしか感じられないと解釈（仮定）するならバインディング問題は解決する。

多重人格障害とか？

今のところ意識は11個。ガバナー(脳に内在する神)は3個。

意識の問題について
クオリアとか言って人もいるけど、
クオリアと、指を針で刺した時の「痛い」という感覚はどこが違うのだろうか？
そもそも「痛い」という刺激は、電気信号に変換されて、脳へ伝達されるから
「痛い」と感じることになっている。
「痛い」と感じること＝脳への電気信号の入力
なわけだ。

クオリアとか、意識も結局は脳への電気信号の入力の集合に過ぎない。

クオリアとか意識が問題にしてるのは、結局のところ
「痛い」と感じる電気信号がどこへ到達しているのか？
という物理的な問題に過ぎないんじゃなかろうか？
Aという部分に電気信号が到達すると、痛いという感覚が発生するなら、
それはそれ以上でもそれ以下でもないような。

受容器やその経路などどうでもよい。
だからそこでいうところのＡ（中枢）の仕組みが問題なわけだ。

>>579
等分できない素数というのはたぶん自己組織化のキーナンバなわけで、

>今のところ意識は11個。ガバナー(脳に内在する神)は3個。

意識が11個、脳に内在する神がは3個だとぉーー
完全にデタラメとも思えない気になる話だ・・・・ネタ元は？

なんかの漫画じゃねーのｗ？

>>598
> 「痛い」と感じる電気信号がどこへ到達しているのか？
> という物理的な問題に過ぎないんじゃなかろうか？

それは判断をする部位だと想像できる。ここに入力した情報がクオリアになる、という部位が
存在すると思う。
クオリアが物理現象ではないと考える人もいるようです。

>>600
等分できない数とはどういう数でしょうか。素数が自己組織化に関係しているでしょうか。
黄金比が組織化に関係するのならわかるのですが。

大グループは小グループを飲み込む、
同一グレープ内でも同数グループの切り込みが入ると折り合いが付かず分裂する、
こういったマッチング変動に関する組織化アルゴリズムも素数と深い関係にある。

３+２→合体→５（prime-stab)　　　６→分裂→３・３（prime-stab）
３+１→合体→４（non-stab）　　　６→分裂→３・３（prime-stab）
・・・・・・・・
最終的に素数の同数グループに安定する。

>>603
何が組織に相当するのでしょうか。組織の定義は何でしょう。

>>604
相互に関連し蠢きある最適解に収束（globalminimum）またはそれにより合目的的機能を実現すること、
またはランダムな状態からトポロジカルな秩序が生成されるような現象を組織化というよな、通常。

素数になったところで分裂が終了するルールなら素数に収束するのは当然です。
数学では素数に限らず様々な収束解があります。解が収束するだけで組織と呼ぶなら、
どんな数でも組織にすることが可能です。

『相互に関連し蠢き』は、暗に「ホロン」によって構成される、
という意味（表現）なわけで、そいったものによる収束（組織化）と
数学でいう収束（limなど）とは取りあえず関係ないしょ。

ホロンでググッてきた！

培養した細胞群は、密度によって自己組織化（役割分担）の結果が
異なってくるらしいが、電磁場が自己組織化を先導するのかねぇ？

あの御仁の得意分野ですな、うみねこコールでっか

>>609-610
妊娠した時からずっと
電磁波や放射線を一定部分に当て続けて
生まれた赤子がどうなるか実験してみたらいいｗ
お金積めば、やる母親もいるんじゃないか(´ー`)y━~~

別に人間でやらなくてもよかでしょ

ほんなごつ。

>>609
波動生命体 ソリトン？

クオリアは要するに思考盗撮機の映像の画質問題だという事がバレてしまいました

>>607
素数に収束することが数学の収束でないことを説明しないと。。。

>>609
単に個々の細胞が分泌する何らかの化学物質の濃度の差でしょ。
電磁場が出てくる意味がわからん。

>>617
脳の話だよ。
頭蓋骨を外して電磁波の影響を計測したら、化学物質的通信と電気的通信の
役割が分かるんじゃないかと何となく思っただけさ。
化学物質的通信が感情を司ってることは麻薬が証明してるけど、それより素早い電気的通信は、一体何を司っているのかねぇ？

ぴうああああ、うざぁ〜！

誰もいないのか。電波が居ないと盛り上がらないスレというのも悲惨だな。

そうだな。

透視や念力が可能になることの理由。
脳には松果体という部分があり、ここでニューロンの発火による情報とプラズマが
相互に変換される。プラズマはプラズマ生命体となって周囲に情報を伝えていく。
プラズマ生命体にはスプーンを曲げることも写真に影を作り出すことも可能。

透視は電磁波。科学的な実験で確認されてる。

　　　　　　　　　　('A`)<ｼﾞﾝｺｳﾁﾉｳ　！

情報を処理した結果が情動やクオリアを生むのではなく、
活動している状態それ自体が情動やクオリアを生じる、と
いうことは有り得るだろうか。
ドーパミンニューロンが活動していることそのものが快感を
生む、という具合に…

>>624
うみねこの言う自発性だって内部情報に違いないわけだし、
ここでいう「活動している状態それ自体」も「情報を処理した結果」と
同じ、それらを分けて考えなければならない理由は無いと思うが。

>>625
なんというか…、以前、ドーパミンニューロンの自己刺激実験に関する
文献を読んでいて、ドーパミンニューロンが活動していることそれ自体が
快感なんじゃないかと思えたことがあるんだよ。

>>624を少し言い換えて、あるシステムが感覚情報を処理した結果が
そのシステムをして情動やクオリアとして理解させるのではなく、
なんらかの情報処理系が活動している状態それ自体がそのシステムに
とっての情動やクオリアになる、ということは有り得るだろうか。
あるシステムにとっての主観的体験というのはそういうものなのでは
なかろうか。

>>626
現在、情動の発生メカニズムは未解明（ブラックボックス）だが、
例えば快中枢は外部らの電気刺激により簡単に励起でき、それにより
人為的に情動の誘起が可能。

>感覚情報を処理した結果がそのシステムをして情動やクオリアとして理解させるのではなく、

そういうことだろう、感覚刺激はたぶん単なる情動の励起トリガに過ぎないだろな

>なんらかの情報処理系が活動している状態それ自体がそのシステムに
>とっての情動やクオリアになる、ということは有り得るだろうか。

当然、あり得る。

だからといってうみねこ思想の根底にある何らかの「内部循環」
これを特別視する（非アルゴリズム的だとか）ことには繋がらないが。

>>627
> 現在、情動の発生メカニズムは未解明（ブラックボックス）だが、
> 例えば快中枢は外部らの電気刺激により簡単に励起でき、それにより
> 人為的に情動の誘起が可能。
自己刺激実験の要は、その外部からの電気刺激を生体システムが
＜自ら求める（自ら得ようと努める）＞点にあると思うのだが…。

> >なんらかの情報処理系が活動している状態それ自体がそのシステムに
> >とっての情動やクオリアになる、ということは有り得るだろうか。
> 当然、あり得る。
有り得るとそう簡単に一言で言い切っていいものかどうか…。これは、
すべての物体に重力があることを無条件に認める万有引力の法則と
同レベルの物理法則の提唱につながるのだが…。

>>627
有り得ると認めることは、とんでもないことに同意することになるかも知れないよ、
ということだよ。

>>628
純粋に系として独自独立的にクオリアを生成し得る、という「当たり前」
のことを言ったまっでだが。
それがどうして

>すべての物体に重力があることを無条件に認める万有引力の法則と同レベル

なのか理解に苦しむ。

全ての物質にクオリアが宿るという意味ですか？

ﾊﾞｶﾀﾞﾅｰ

すべての物体に自発性あることを無条件に認めるうみねこの法則と
同レベルの物理法則の提唱につながるのだが…。

>>630
> 純粋に系として独自独立的にクオリアを生成し得る、という「当たり前」
> のことを言ったまっでだが。
今は系（またはシステム）の主観的体験を問題としており、人間同士でさえ、
他者がクオリアを持つことは明らかではないのに、どうして「当たり前」などと
言えるのか？

別にいいんじゃない？
神道八百万の神々が再来しても。

主観的体験に物理法則は適用できるのだろうか…。
茂木はこれをやろうとしているように見えて仕方がない。

要は経験が足りないから、異なるタイプの知能を認識できないだけなんだよ。
猫と犬と猿と鳥が家族のように上手くやっていることだってあるんだ。
人間が樹や岩や川や鉄や機械と意志疎通することだって、十分ありそうじゃないか。

621 ：HAL：2005/04/28(木) 11:11:13
ﾁｭｰﾌﾞﾘﾝ（ﾆｭｰﾛﾝの中にある）の量子力学的重ね合わせ状態が、
ある質量と時間の閾値に到達するまで他のﾁｭｰﾌﾞﾘﾝの波動関数を
次々と巻き込む過程（意識的ﾌﾟﾛｾｽ）と、その後
の波動関数の瞬間的自己収縮（離散的な意識ｲﾍﾞﾝﾄ）とが
繰り返されることによるｵﾌﾞｼﾞｪｸﾃｨﾌﾞﾘﾀﾞｸｼｮﾝが意識の流れを
生む。

>>634
>人間同士でさえ、他者がクオリアを持つことは明らかではないのに、

他者が俺にそう言ったとして、
仮にその者に「クオリア」が無いなら提起自体が「偽」、
逆にその者にも「クオリア」があるなら無用な提起、
つまり、
どの場合に於いてもそれに対する反論は必要無いなのさ。

>>639
すまん。「提起」はなにを指しているのかな。

>>637
激しく同意。

>人間が樹や岩や川や鉄や機械と意志疎通することだって、十分ありそうじゃないか。

実際、意思疎通している人もいるのに、一部の人は認めたくないんですよね。
私には、他の存在の意識を感じ取れるクオリアが欠如しているとしか思えないです。

何かに打ち込む職人、毎日盆栽と対話する爺さん、
唯物論の湾曲形（唯物論的観念論とでもいうべきか）
それでは人工知能は遠いな。

>>640
>「提起」はなにを指しているのかな。

当然、
「他者がクオリアを持つかは明らかでない」と指摘する
他者が発した問題「提起」、
そのまんまだよ。

だからそれに対して提起した該他者への反論は無意味だと言っている。

脳内のあるニューロン細胞を同等の動作をする他の装置に置き換えたとしても意識に
影響しないだろう。脳のすべてのニューロン細胞を置き換えても変わらないだろう。

人工知能のアルゴリズムに、乱数使っちゃ駄目だと思う？

進化に乱数は有効だけれど知能にはどうだろう。発明、ひらめきに有効なのかな。

>>645
局所最適解に嵌まらないためにも必要です。
人工知能に限らず、人間の実生活でも。

産まれるときに乱数によって任意の個性にセットされるのではないかな。
それが思考に影響するように脳が構成されているのでは。
一卵性の双子は同じような動作をする。それは同じ個性にセットされた
からかも。

>>637
鉄の知能って何だよ

電柱と話してるおっさんのことか

作用反作用のプロセスはどれくらい複雑なのだろう。鉄分子が外力を受け
その反作用を鉄分子が作り出すメカニズムはどうなっているのだろう。

>>535
結局6900時間の根拠は何だったんだ？

無脳症に人口知能を！　童貞に穴を！

>>652
何れにしろ１秒間に10^600回の計算などという話よりかなり控え目だろ

あまり関係無いが10^20程度のスケールを体感できるサイトを見つけた
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/eames_clip001.mov

物理的に、統計的に、必然的に、自動的に、非言語的に、相対的に、暗黙的に、
役割≒意味が定義されてしまっている物理的状況。クオリアなんて、所詮それ以外の何物でもないだろう。

ヒトは、そのように定められた膨大な暗黙の役割、意味の中で、意識の場に上ってくることができる、
認識可能な極々僅少な氷山の一角としてのクオリアに名前を付け、言語的意味を感じるに過ぎない。
それは元からあったものありえたものでしかなく、自由意志などという無根拠な幻想が介在する余地は無い。
故にヒトを他の生物及び物質から切り離して特別視するべき理由は無いことになる。
物理的状況から乖離したクオリアなど有り得ないのだから、主観的体験を神聖視するべき理由もない。

故に、ヒトが鉄の特徴的な物理的状況と共起するクオリアを持つことは不可能では無いし、
その逆に、脳の電磁波などが鉄の内部に特徴的な物理的状況を生み出す可能性も
安易に否定されるべきでは無いのである。んがんぐ。

そもそも脳は未知の存在を理解するためにあるのだから。都市文明化によって密になり、
重要度を増した人間間の相互理解とかそーゆーのを無視して、フツーに考えるとそういう結論になる。
本来は、向こうが完璧な日本語を覚えるのを待つより、こちらで辞書を構築して歩み寄ってしまうほうが楽なのだ。
ヒト以外の知能に触れたければ、英語を学ぶように猫語や犬語やイルカ語を学べばいい。

しかしそんなのは認めない有り得ない面倒臭いと考える人々が大多数であるが故に、
ヒトはヒトのように賢くヒトのように愚かな知能を求め続けるのだろう。

ならばその知能はヒトのような機構、あるいはそのエミュレートでしか得られないだろうが、
それは決して不可能では無い。重要なとこ必要なとこだけぱくればいい。
しかし、粘菌とヒトの脳の間に崇高かつ不可侵な差異があると考えているなら、
いつまで経っても無理だろうね。ひひひっ。

まぁ、クオリアがどうとか実際どうでも良いので、
せめてゲームで使ってまぁまぁ人間らしいかなと思えるAIくらい、とっとと作って欲しいものだが。
コマンド数百個〜数千個くらい用意して、それで会話する程度でも良いんだから、できねーってことはねーだろうに。
旅行で役立つ英会話とかそんな感じの本の文章丸暗記して会話してる感じでも良いし。
作れる能力がある人はゲームレベルのAIなんて興味が無く、もっと上を見てるから、
結果として誰も作らないし作れないって感じなんだろうかね。

>知能はヒトのような機構、あるいはそのエミュレートでしか得られないだろうが

飛躍してるわりに頭固いとこもあにゃぁ

>もっと上を見てるから、 結果として誰も作らないし作れない

そうやって一生を棒に振るのもいいんでない

>>657
コマンド登録と状態と重み付けはAIユーザが仕込むものとして、
ＡＩ開発者がそういうフレームワークを作れ、ってことか。

ユーザの設定について考える。
もっとも単純なフレームワークで「コマンド×状態→遷移先状態」ってことになるんだろうけど、
数千のコマンドと想像もつかない数の状態の積ってどれくらいのデータ量になるんだろ。

というか、そもそもそういったデータを人間らしいレベルまで細かく設定できる人間は、
フレームワークのお世話にならずとも、対して高度なプログラミング技術なしでＡＩを
作れると思うんだよ。
言い換えれば、フレームワークなんぞよりデータの作りこみこそが本質なんだと思う。
データの作りこみの手間や責任をフレームワークに転嫁することもできるだろうけど、
用途限定なものになるか、ゲームという超広大なジャンルすべてに適用できる汎用性を
確保するためにとんでもない手間がかかると思う。

人間らしく見えるっつーのは不自然な要素がほとんどでないようにするってことか、
または人間と比べ何らかの点で魅力があるってことだと思うけど、言うほど簡単とは思えないよ。
ゲームによって必要な人間らしさが違うから、結局人間並みのＡＩを作るのと大差なかろう、
ゲーム汎用のＡＩを作るなんて。フレームワークを用意するのも、ユーザが設定するのも難しいと思う。

とはいえ、その手の話はボードゲーム分野で結構盛んだったと思う。
その中で人間らしさのあるＡＩはあったかな？
もしないのなら、どの点がどう人間らしさと違うって明言できるかな？


この文章を見返すと言い訳ばかりなわけだが、それは同時に課題ばかりって意味なんだろうと思う。
「できねーってことはねーだろうに」ってのは人間という完成品を間近で常に見ていて、
なおかつＡＩ作成に全力で挑んでみたことがない（作成の詳細を知らない）からだと思う。
歌をよく聴いていて、歌うってのはそんなに難しいことじゃないだろ、というのに近い。

>>660
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！o（＾＾）o

ゲームの世界設定の整合性ですら、ごまかしと御都合主義のオンパレードなのに、
それをAIに学習させたりなんかしたらゲームにならないだろ。
例えば1ターン目にいきなり曹操が全軍で南下してきたらユーザは何もできずに蹂躙される。
それはもはやゲームではなく非情な現実でしかない。爽快感もクソも無い。
それを防ぐためにはどうしても製作者による理不尽な制約が必要になる。
初期の南下を防止するために、大衆心理や、クーデターの確率や、そのリスクを考慮する政治的決断まで
計算に含めればいいという主張は馬鹿げている。
それはゲームの楽しさに直結せず、売り上げに何の貢献もしない。だから却下される。

＞曹操が全軍で南下
ﾜﾛﾀ

>大衆心理や、クーデターの確率や、そのリスクを考慮する政治的決断まで
>計算に含めればいいという主張は馬鹿げている。

そうかな、
もし、クーデターの確率や、そのリスクを考慮する政治的決断に対する
合理的根拠が表示され、その合理性を認識できるるなら、途方も無く深い
ゲームとなるから一生プレイしても飽きないだろな。

協定、装備、戦術、戦略、最終的には人間の判断など遠く及ばず
国防も実質、戦術コンピュータ頼らざるを得なくなる。

遠い将来、
勝ち負けはコンピュータ上に表示され、敗戦国の国民は分子分解装置に・・・
クリーンな戦争、社会そのものがゲーム板と化す。

まぁ、そもそもシミュレーションゲームとか一般的なゲームではなく、
ギャルゲ的な会話が主体なゲームで使うAIでって意味だったんだがね。>>657は。
会話についてのみ、しかも自由な言語でなくコマンド化した限定的な言語においてですら、まぁまぁ人間らしいかと思えるAIができないのかと。
そんなの作っても、キモヲタがハァハァするだけで何の意味もないよといわれるかもしれないがｗ。
でも、昨日TVで見た自閉症の子供と親がカード（≒コマンドだと思った）を使ってコミュニケーションしてるのを見て、
人間ですら多少の障害でああなっちゃうんだから、会話はコマンド化して処理を大幅にへらしてでも、
実際には今のゲームレベルじゃ不可能に近いのかもしれないなぁと思った。

>>665
ギャルゲで人間らしい賢いAIを使ったら、
曹操が全軍で南下するよりも非常な現実を突きつけることになると思う。

ヲタの理想って矛盾する要素を多分に含んでいて、
幼い部分と成長している部分のギャップが激しい。

>>666
ヲタでもゲーム内ではイケメンだから大丈夫だろう。
いや、ゲーム内でもヲタという設定で作ったら、それはそれで面白いかも知れんがｗ。

>>665
少し思い違いがあるな、
仮に命令をコマンド化しても「処理問題」自体は簡略化できない。
それをも簡略化したいのならコマンドだけでなく扱う「処理問題」それ自体を
限定的なものにする必要がある。
まあ、ピンキリだが「タマゴッチ」も似たようなものさ。

>>667
外見がイケメンでも、ヲタは話しているうちにヲタだとわかるだろ。

現実の女の大半は男を「知り合いに自慢するためのファッション」程度にしか考えていないわけだが…。
実際、ゲーム内のキャラに女性特有の感性が実装されたとして、「なんか飽きた」系の理不尽な理由で
捨てられるのをあえて許容できるほど人格が出来たオタがいるとは思えない
↓
売れない、儲からない、発売はあり得ない。

>>669
まぁ、挙動不審な仕草や変にうわずったり裏返ったりする声の影響が出ないゲームでなら、
マニュアル通りの対応で何とかなるだろうし、上手く行かなきゃリセット&ロードだｗ。
セーブ&ロードのある世界でのヲタは最強の学習能力を持つ究極生物ですよ。

>>670
まぁ、その辺はゲームのデザイン次第でしょ。
全部リアルにすればゲームが面白くなるってわけじゃないから。
ゲームとして都合が良いリアルさがあれば良い。
AIをそう都合良く作れるのか？教育できるのか？って疑問は沸くが、
それができなきゃゲームレベルどころか実用レベルで使ったときに、
あまりに問題が多すぎて使えやしないだろ。

リアルだしそのゲームやっぱやりたいわな

てか>>670の
＞現実の女の大半は男を「知り合いに自慢するためのファッション」程度にしか考えていないわけだが…。
これにはなんのツッコミもないわけ？
やっぱキモオタばっかやここ。

勘違いしているようだが、ゲームとしておもしろいAIより、現実に基づくAIのほうが作りやすい。
前者は最終的な完成度を求められるが、後者は分野を問わず先進的でさえあればいい。
AIBOのゲームを作るより、AIBOそのものを作るほうが簡単なのだ。

>>673
リアルの女性(つーか、人間全般や曹操の例にも同じことが言えるが)は理不尽な挙動を示すが、
それをそのままゲームにして面白いのか？

って言うことが言いたかったんだろうと思って、細部には拘らなかったが。

>>647
人を楽しませることを考えられるAIってのができれば一番良いんだけどね。
凄まじく難しくて、ゲームどころじゃないだろうｗ。
でもAIBOのゲームを作るよりAIBOそのものを作るほうが簡単というのは同意しない。
挙動で言えば、実際犬猫飼うゲームとあんまり変わらんでしょ。
実態があるかないかで、人間が感じるものが大きく違うだけで。

まず、ジャンルをエロゲに限定している時点でチューリング・テストの粗悪版にしか成り得ない。
仮に、キャラに人間の知能が実装できたとして、その様子を具体的にイメージしてみよう。
それは見えず、聞こえず、触れず、味わえず、ただ会話するだけの存在だ。
キーボードを叩く聾唖者以下のその存在を想像してみるといい。
どんな天才も知れないものについては話せない。ユーザ以外に外部との接点が無いならマンネリは不可避だ。
結局、「イ可か」のほうがはるかにマシだろうよ。

>>676
「知恵の浅い人」の典型例

>>676
>チューリング・テストの粗悪版にしか成り得ない。
そう、まさにそれを目指そうと言ってるんだよ。
劣化チューリングテストに合格できるものができないかとね。
例えば、パソコンの画面の向こうに居る相手が本当の犬猫をカメラで移した後CG化して映しているものか、
それともAIBO的なプログラムにそって動くCGなのかを見分ける劣化TTなんてのも面白いだろう。

>それは見えず、聞こえず、触れず、味わえず、ただ会話するだけの存在だ。
それについてはそれぞれに関してデータを用意して世界を作ってやれば良い。
ま、作った範囲の世界でしか無いがそれでもゲームとしては十分だろう。
脳だけ取り出して、その脳に的確な刺激を与えれば、
そこに現実世界があるのと区別できないって感じで。

>ユーザ以外に外部との接点が無いならマンネリは不可避だ。
確かにそうだが、あくまでゲームということを思い出して欲しい。
適度な時間、ユーザーが楽しめれば最終的にはマンネリでも構わないんだよ。
マンネリに陥らないゲームが、この世界にあるだろうか？
もちろん外部からデータを持ち込み可能なプレイ時間を増やすという対応もできるが。

>もちろん外部からデータを持ち込み可能なプレイ時間を増やすという対応もできるが。
もちろん外部からデータを持ち込み可能にしてプレイ時間を増やすという対応もできるが。
に訂正。

>>678
>例えば、パソコンの画面の向こうに居る相手が本当の犬猫をカメラで移した後CG化して映しているものか、
>それともAIBO的なプログラムにそって動くCGなのかを見分ける劣化TTなんてのも面白いだろう。

それは面白い、「熱帯魚」のＴＴなんてのもありかもな。

対象がアイボでなく「人間」ということになると、一気に難易度UPだが、
「ふてくされたオヤジにちょっかいを出す」程度の反応シミュレーション
（劣化チューリングテスト）なら見抜けない可能性はある。

>>673
そもそも男なんかこの世に不要だと思います。
優れた女性同士が遺伝子を混ぜながら進化していけばいいし、
肉体労働はアンドロイドに任せればいいでしょうし。

男は暴力を抑えられない屑、生殖に不要な性欲を抑えられない屑が多過ぎます。
AIと遺伝子操作技術がある程度完成したら、男は全部虐殺した方が地球の自然のためになるかも。

ほほう・・

|, ,_
|∀ﾟ) ＜ ﾆﾔﾆﾔ
|⊂ノ

>>678
>マンネリに陥らないゲームが、この世界にあるだろうか？

この世界自体。

そうだ！自分の人生だけが本当のゲームだ。

筋書きの有る人生ゲーム、それはゲームというよりライフゲームでしょ

じゃあここにライフゲーム置いときますね（MSPゴシック12P推奨

■
　 ■■
■■

　　　　　■
　　■　 ■
　　　 ■■

肉体などという不安定且つ軟弱な要素は要らぬ。
精神のみあればよい、そして最終的にはヴァーチャルな環境で苦も無く、
永遠の幸福を手に入れる。

>>686
ｳｺﾞｷﾏｾﾝｶﾞ

昔の人は碁石のようなものを使って、
手動でライフゲームをやっていたんだよ。

>>681
……そういう潔癖性の萌えキャラみたいな台詞を言っていると、オタのオカズにされてしまうぞ？

萌えキャラとクサヤでいい味出してるぞ

憲子は淫乱。

>>690
でもニュースを見ていると、そういう犯罪ばっかりで鬱になる。
このままモラルが上がらず技術だけが進めば、終わりの日が確実に来ると思います。
中国のエボラとか、米のメッカ核攻撃発言とか、人間が狂いだしているとしか思えません。

>>687
永遠の幸福って何でしょう。
我々が想像してる「永遠の幸福」は幸福ではなく、それ以上何もないただの絶望なのかもしれません。

大いなる意志は苦を求めてこの宇宙を作ったのかもしれません。
代わりといってはなんですが、希望があります。

脳はコンピューターでシミュレーション出来ると考えていいでしょうか。
もし出来ないと考えられる場合、その理由は何でしょうか。

>>695
原理的には出来ない理由は存在していません。
ただ、今のコンピュータでは不可能だと思います。演算能力が絶望的に低すぎます。

あと脳をスキャンする精度と神経伝達物質の解明くらいかな。

「心をシミュレーション」することと「心を生成」することとは別もの、
つまり、心をシミュレーションするとは「量子論的精度で行うならば」という
意味でありそれを計算論的アプローチによって実現しようとすることは
殆ど演算能力以前の話となり実質不可能なことでしょ。
だからそこのところを「ワープ」する何かが必要になるんですよ。

>>698
量子コンピュータは計算機的アプローチに含めませんか？
また、リアル脳を工業的方法、例えばレプリケータで作成して起動した場合はどうでしょうか。
これを機械や計算機と呼ぶかは感覚的に微妙ですが、境界はないと思います。

>>698
脳はシミュレーション可能ですね。

>>699,700
>リアル脳を工業的方法、例えばレプリケータで作成して起動した場合はどうでしょうか。

「作る」と「シミュレーションする」は「実在」と「仮想」の関係、
その違い（本質的な）を理解すべきだろうね。
だから結果的に何が違うの？　は、なしだよ（以下参照）

>脳はシミュレーション可能ですね。

量子レベルの不確定性が無い「神はサイコロを振らない」のだとすれば全宇宙ですら
宇宙の外の仮想世界から原理的にはシミュレーション可能、といっていいだろうね。

しかし、携帯電話を幾ら精密にシミュレーションしたところで『電波はだせない』
と同様、脳だって単にシミュレーションによって内省的実感（クオリア）が発生する
とも思えない。

つまり、ここでいうシミュレーションとはクオリアの発生からその効果まで全て含めた
シミュレーションということになるからそれは全く馬鹿げた意味の無い話になる。

「Neuronの単純な入出力近似から脳の全てのNeuronの相互作用を計算できるなら、
実際の脳と同等の機能を実現できる」
などといった楽観論が多いがクオリアを持たないシステムに人間と同じ「真の知性」
が芽生えるなどとは同じ人間なら普通考えられないでしょ。

携帯の電波はシミュレーションをどのレベルまでやるかの問題。
脳をシミュレーションしたらクオリアはでてくるんじゃないの。
観測できなさそうだけど。

>>701
>「作る」と「シミュレーションする」は「実在」と「仮想」の関係、
>その違い（本質的な）を理解すべきだろうね。

仮想と現実は、本質的に何も違わないと思います。どちらも、それぞれ支配している論理法則が違うだけで、
同じ法則で支配させれば同じになると考えます。この世界だって計算機の内側かもしれません。

>量子レベルの不確定性が無い「神はサイコロを振らない」のだとすれば全宇宙ですら
>宇宙の外の仮想世界から原理的にはシミュレーション可能、といっていいだろうね。

量子効果はまったくシミュレーションの問題とは関係ありません。対象とするものに、
量子効果が存在しなければ、量子効果のないシミュレーションを
量子効果が存在するならば、量子効果のあるシミュレーションを
すればいいだけです。
限りなく本物に近いコピーを作るのだって、シミュレーションでしょう。

>脳だって単にシミュレーションによって内省的実感（クオリア）が発生する
>とも思えない。

発生すると思います。本人に聞くしかないでしょうが、どんな物質も意識を持っているようです。

>クオリアを持たないシステムに人間と同じ「真の知性」
>が芽生えるなどとは同じ人間なら普通考えられないでしょ。

ある意味、クオリアを持たない方が、真の知性を持ちうる可能性もあると思います。
クオリアは情報処理能力の劣化から生じる錯覚かもしれません。

>>701
> しかし、携帯電話を幾ら精密にシミュレーションしたところで『電波はだせない』
> と同様、脳だって単にシミュレーションによって内省的実感（クオリア）が発生する
> とも思えない。

そもそもクオリアは存在しないのでは？

> 「Neuronの単純な入出力近似から脳の全てのNeuronの相互作用を計算できるなら、
> 実際の脳と同等の機能を実現できる」
> などといった楽観論が多いがクオリアを持たないシステムに人間と同じ「真の知性」
> が芽生えるなどとは同じ人間なら普通考えられないでしょ。

知性をどのように定義しているのでしょうか。人間と同じ出力をするだけでは知性では
ないということでしょうか。

携帯電話と携帯電話が存在する世界をシミュレートすれば、
そのシミュレートされた世界の中で電波は出るだろ。
携帯電話の電波のシミュレーションが必要不可欠なら、そうすれば良いだけのこと。

>>702
>携帯の電波はシミュレーションをどのレベルまでやるかの問題。

何れにしろ、
いくらレベルを上げても「電波そのもの」は絶対に発生しない、ということ。

>脳をシミュレーションしたらクオリアはでてくるんじゃないの。

シミュレーションだとか計算だとか、そういったものに「実体」はない、
そこから「クオリガ」が生じるなどとは、かなり不合理な発想だね。

>>703
>量子効果はまったくシミュレーションの問題とは関係ありません。

と言い切るかぁ・・・・・
（完全に「神はサイコロを振らない」教の信者さんだね）
まあこれに関しては絶対的な反論も出来ないが。

>発生すると思います。本人に聞くしかないでしょうが、どんな物質も意識を持っているようです。

だから「物質」（実在）と「シミュレーション」（仮想）は別、だと言っている。

>クオリアは情報処理能力の劣化から生じる錯覚かもしれません。

プラトンの実在論的究極の知性？
人間飛び越え、神の領域だな。

電波そのものがでてこなければならないというなら、
電波発信装置をつけてシミュレーションの結果を発信すれば良いだけじゃん。

ってかその前に、クオリアは実体があるのか？ないと思うが。
人間があると感じているだけで、実在としては存在しないだろ。

>>704
>そもそもクオリアは存在しないのでは？

人間だろ？意味わからん

>人間と同じ出力をするだけでは知性ではないということでしょうか。

人間と同じ出力が得られるならそれは立派な「知性」でしょ。

>>705
特に異論は無いが、たぶん言っている意味が伝わっていなのだろう。

>人間だろ？意味わからん

クオリアは実体として存在するものではないと言いたいのでは

クオリアを脳内で発生する電磁的な相互作用と解釈する説もあるらしいぞ。
クオリアの性質が物理的に実在する比較的大規模な量子効果（超電動現象、超流動現象）の
一種として（他の説より上手く）説明されるなら、終わりの無い哲学的議論にも決着がつくことだろう。

今のところ、クオリアは脳の中にしかないと判断してるが、
単純な物質にもクオリアが発生してたら、とても面白いことになるな。
物質愛護団体とかでてきそう。
鉄を高温で溶かすなんて虐待だ！
ビニール袋を引き裂くなんて、人の心を持っていないのか！
彼等も痛みを感じるんだ！とか抗議するのｗ。

「ビニール袋を引き裂く」クオリアが例えば痛みのクオリアなのかどうかｗ

科学者が違うって言っても、拡大解釈はするだろうし問題ないよ。いや、それが問題なんだがｗ。
物質にもクオリアがある。って判明するだけで、そういう宗教まがいの団体は絶対出てくる。

クオリアなんて意識にとっては大した問題ではない。技術屋にとって大した問題であるに過ぎない。意識にとっての大問題は発生と運動様態と死滅である

>>707
>と言い切るかぁ・・・・・
>（完全に「神はサイコロを振らない」教の信者さんだね）
>まあこれに関しては絶対的な反論も出来ないが。

何か勘違いされていると思います。量子効果が問題になるなら、
量子効果ごとやってしまえば良いという意味です。

>だから「物質」（実在）と「シミュレーション」（仮想）は別、だと言っている。

物質も仮想かもしれませんので、別とは限りません。
支配する法則を一致させれば、究極的には区別する必要は全くありません。

>>712
「決着」と同時にマズイことが起こりそうな、嫌な予感がします。

>>713
私は石には石の意識やクオリアがあるとする立場ですが、
人間のそれとは異なり、そういった心配はする必要はないと思います。
それよりも哺乳類の殺戮は既に非常にまずい事になっていると思います。

>>717
>量子効果が問題になるなら、量子効果ごとやってしまえば良いという意味です。

だから、「神はサイコロを振らない」(因果律絶対)という前提が無ければ、
厳密な意味での量子効果のシミュレーションなど「原理的に不可能」だよね。

>>720
前提に関係なく不可能とはいえません。
同じ原理を使用した計算機を作れば可能性はあります。

age

私の考えるクオリアとは、五感等を通して記銘された各記憶と
その記憶同士の繋がり、さらにその連想を含めたものと考えます。
よって人工知能のクオリアは、その人工知能に実装される感覚
に依存します。

>>723
それはごく一般的な平衡収束型NNモデルだけど・・・
つまり、現状のNeuroComputerでも実はクオリアが発生していると？

そんな単純なものだろうか、
俺は高密度な量子力学的効果（例えば、波束の同期的引込収縮時のコヒーレントな
量子効果の重なり）のようなものが関係している、ように思える。

と言いながらその予測は間違いであって欲しい、そうでないと逐次型コンピュータ
によるＡＩの実現はたぶん不可能になる。

>>724
もちろん逐次型コンピュータではAIの実現は不可能だと思うし、

> 俺は高密度な量子力学的効果（例えば、波束の同期的引込収縮時のコヒーレントな
> 量子効果の重なり）のようなものが関係している、ように思える。
私はこの文章の意味を正確には理解できませんが、量子効果をいうなら
ペンローズの言う神経管だけでなく、酵素と基質の間、受容体とリガンドの
間等々、量子効果の発生する場所はニューロン内の至るところに存在しますよ。
生命のひな形としての流動媒体中を泳ぐナノマシン群システムのナノマシン間にもね。

いや、もう君は良いよ。

>>724
> それはごく一般的な平衡収束型NNモデルだけど・・・
> つまり、現状のNeuroComputerでも実はクオリアが発生していると？
そうは考えていません。
まず記憶/連想の仕組みがNNと人間(動物一般と言っていいかもしれません)
では全然違います。
人間は膨大な入力情報(視覚、聴覚情報等々)をすべて記憶するのではなく
なんらかの仕組みで記憶するものとしないものを選り分け、さらに記憶する
ものは、似ている情報をカテゴリ化したり、似ていてもその差異を認識
できるように記憶してます。
また人間の連想は、「赤」から「血」→「革命」など、同じ「赤」からでも、
その連想の広がりは様々です。よって「赤」のクオリアは人それぞれ違う
と考えます。しかし共通点も多いのでコミュニケーションすることができます。

NNには、このようなマクロな記憶/連想のモデルではないので、クオリアの
ようなものはないと考えます。

フレーム問題も、記号処理的な人工知能のアプローチに、このマクロな
記憶/連想のモデル(特に膨大な入力情報の選り分け)がないので、
発生している問題であると考えます。

>>725
貴方は量子力学が全くといっていいほどわかっていません。いい加減な事は言わないように。
貴方の言う量子効果は嘘ばかりです。

それからこちらにどうぞ。

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/l50

>>701
> 「作る」と「シミュレーションする」は「実在」と「仮想」の関係、
> その違い（本質的な）を理解すべきだろうね。

2001氏はこちらでの論を発展させないの？

>>729
大したはなしじゃない、
シミュレーションや計算などといった実体の無いバーチャルな世界から
実質的なクオリア生じるというのは、スクリーンに写し出された映画の
登場人物にクオリアが存在する、と言うのと同じくらい馬鹿げた発想。

>>727
>NNには、このようなマクロな記憶/連想のモデルではないので、

ＮＮをどの程度理解しているのだろう、
カテゴリ化、特徴抽出、連想はＮＮの代表的な機能だけど・・・

>>730
「実体」とはどういうものでしょうか。そしてそれをどうやって証明しますか？

>>732
可笑しなことを仰る、
実際に目の前にあるリンゴ（実体）と、パソコンに映し出されたリンゴ（仮想）、
そのどちらが「本物」（実体）であり、どちらがバーチャルなのかを
見分けられない（理解できない）人は居ないでしょう。

>>733
桶の中の脳についてはどう思われますか？

つーか、実体がなくても的確な刺激があれば、実体があると感じるのが脳。
少なくとも対象が実在するかしないかはクオリアには関係ないだろう。
脳自体が実在しなければクオリアが発生しないといいたいのだろうが、
では、『実在するコンピューター』と『実在する脳』にクオリア発生の有無という差があるかが論点となり、
コンピューターで計算しても仮想だからクオリアは発生しないなんて結論はいきなりは出ない。
脳で計算しても仮想だからクオリアは発生しないという結論にもなりかねないだろ？

>>734
・マトリクスの世界に実装されたシミュレーション人間にクオリアは存在しない

・一方、桶の中の脳が本物ならクオリアを知覚しているはず

・脳と外部が電気信号によってインタフェースしている以上、
　知覚された世界が「現実か」「仮想か」は形而「上」の議論であり、
　厳密な判定は不可能

哲学第一原理「我思う故に我あり」
少なくともこのようにクオリアを感じているわけだからその発生元それ自体が
仮想などということは、「有り得ない」よね。

>>735
シミュレーション⇒仮想
ということについてもっとよく考えてみる（理解する）必要があるね。

>>737
こういう上からの物言いになったらもうおしまいだな。
自説に根拠がないから虚勢を張ってごまかそうとしてるだけ

>>738
クオリアに対する一種の神秘主義だな

>『実在するコンピューター』と『実在する脳』にクオリア発生の有無という差があるかが論点となり、

書き換えてみよう（以下）

『実在するコンピューター』と『実在する携帯電話』に電波発生の有無という差があるかが論点となり、

クオリアが実在するという前提で考えてるみたいだが、
そう思うなら、まずクオリアの実在を証明しないとな。

>>739
暑さで頭がいかれてしまったようです

クオリアの問題とはちょっと違うんだけどさ、
「フライ」って言う蝿男の映画があったけど、あの映画の
人間伝送装置、人間の体をスキャンして、電算情報を読み取って、
ポッドからポッドへ伝送する。そのスキャンするさい、元の人間は
いったん分解されて、送り先のポッドの中で分析された情報を
元に再構成されるわけだけど、あの場合で、スキャンする場合に
元の人間が分解されずにそのまま残れるのであれば、寸分違わぬ
同じ人間のコピーが出来上がるわけだ。

しかし、「私」のクオリアというものがどちらにあるかといえば、
これは当然、元のポッドの中にいる人間のほうにあって、私そっくりの
コピー品にも自意識のクオリアはあるかもしれないが、それは私から見たら
単なる他人のクオリアと同じであると。。。いや、何が言いたいかっていうと、
クオリアを発生させられる条件は構成しえても、「私」という、世界の
中心であるクオリアは結局は一つで、移植できないってことに、
何かクオリアを人工的に作ることの不可能性が潜んでるような気がすることが
あるんだよね。ちょっと神秘主義に言っちゃったかな

>>742
寝て起きたら、それは本当に寝る前の私なのか？
ってのと大差ないと思うが。

495 名前：2001 投稿日：2005/05/24(火) 10:10:23

真の連続など存在しない。人も同様、
無数の死を重ね無数の他人が連続的に重ね合わさり幻想のidentityに縋って生きている。
つまり今の自分から見れば１秒後の自分だって他人みたいなものさ。ひひひっ。

そもそもクオリアとシミュレーションの解釈がみんな違うみたいだけど…。

ある現象を便宜上クオリアと呼んでいるのか、
それともクオリアという物質があると考えているのか、
生体内で起きる現象のみをクオリアと呼んでいるのか、
コンピュータ上でシミュレーションやるために
コーディングした経験があるのかないのか。

これが違うと話はどうしても噛み合わないような気がします。

唯我論と同じでさ、自分以外のクオリアの存在って原理的に証明はできないんだよな。
どんな精巧な人工知能を作っても、外側からは自意識がある「かのように」受け答えする
マシーンでしかない。そこに自意識のクオリアが発生しているかどうかは
原理的に「観察」できないわけだ。だから知性を持つマシーンを造ろうなんて
ハナから考えず、「かのように」振舞えるプログラムが出来た時点で（まあ
それも大分先だろうけど）完成ってことでいいんでない？

クオリアが発生しなければならないって主張してる人は、
クオリアが何らかの物理現象であり、現段階ではできないが、
将来的には外部からも観測できると主張してるんだろ。

オレは、最初からクオリアがあるものと断定したくはない、というスタンスだな。
まず自分がクオリアを感じると思うなら、それが自分の脳という機械がそう表明したという
ところから考えていきたい。すべてを機械論的に考えられず、それ以外のものとして認識
してしまうことが、認識能力が有限で限界があるからであるという可能性から考えてみたい。

クオリアの実質（そんなものがあればだが）がなんであるかとか、物理的な条件が整えば
発生させることが可能かどうかっていうのは哲学的に間違った問題提起だと思うんだがなあ。
だって自分以外のクオリアの存在の有無なんて永遠に証明不可能なんだから。
他人が見てる赤が、どういう色として見えているのか永遠に知ることは
できないってことと同じ。それは今後の科学の進歩とは関係ないっしょ。
要は自意識があるかのように振舞える高度なプログラムを作る技術とテマが
可能かどうかでしかないってこと。

俺様以外に知能を持った奴なんていないのになんでおまえらはよってたかって人工知能を作るなんて話をしてるんだあ、んああ？

まぁ、私が主張していることはまだまだ分かってもらえるとは思っていないし、
抵抗勢力も多いからねぇ（笑

しかし、
＞自分以外のクオリアの存在の有無なんて永遠に証明不可能なんだから。
これはもちろんそうなのだが、それでも外部からそのことを強く窺わせる
行動があるんだよ。それが「自発的な行動」だ。
そして、前から何度も言っているように、今のノイマン型コンピュータでは
自発的な行動を起こさせることは不可能なんだ。

>>749
>だって自分以外のクオリアの存在の有無なんて永遠に証明不可能なんだから。
>他人が見てる赤が、どういう色として見えているのか永遠に知ることは
>できないってことと同じ。それは今後の科学の進歩とは関係ないっしょ。
それは違うな。現段階ではそう判断する方が合理的だろうが。
脳機能の解明にしたがって、これがクオリアだっていうものが見つかる可能性は十分ある。
電波とか磁場のような物理現象としてクオリアが発見されることはまずないとは思うがね。

>>751
自発性来たよｺﾚｗｗｗ自発性ｗｗｗ。

じゃ、実験として私が自発的な書き込みをしてみる

test,test,test
あーあー本日も晴天なり。

決して上のほうのレスに影響を受けて書き込む訳じゃありませんよ、念のため。

石にもクオリアがあるという人は放っておいて、クオリアは少なくとも
人間という生物（私はもっと多くの他の生物も彼らなりのクオリアを持っていると
思っているが）にしか認められないと思われる。つまり、現時点においては
クオリアは生命現象なんだよ。となると、生命現象についてもっと考えてみる、
というのもひとつの方向であるはず。

>>731
> ＮＮをどの程度理解しているのだろう、
初心者レベルと思います。
> カテゴリ化、特徴抽出、連想はＮＮの代表的な機能だけど・・・
ミクロなレベルでは承知しています。私の言っているマクロ/ミクロ
の意味が上手く伝わっていないのでしょうが、上手く伝えられません。

クオリアの感じるんだからあるんだろ、説明できねって性質を見る限り、
脳内で循環参照みたいに無限ループ的に処理されてるのかとは思うけどね。
そういう構造が発見されてるかどうか知らんが。

自発性というのは端的には欲望じゃないかね
生命じゃないプログラムが欲望を持つということがあるかな。
欲望を持っている「かのように」振舞うプログラムは可能だろうが。

人工知能が飢餓感を抱いたり、ムラムラするクオリアを持っている「かのような」
プログラムするってことか。いずれにしても「人間ごっこ」の粋を出ない。
でも原理的に「ごっこ」しか出来ないというのが俺のスタンスだな。

うみねこは自分が放っておかれていることに気が付いてないのか

もういい加減「かのように」から離れろよ。
最初っから「かのように」とか言っててどうすんだこら。

クオリアの存在は自分以外に証明できないから哲学的に意味ないってのも変だな。
哲学なんてそもそも証明できそうにないものばっか扱ってるような気がするが？
自分自身についてクオリアの存在が確信できてれば出発点としては充分だと思える。

人工知能にクオリアが発生できたかどうか証明するためには
ある日目覚めたら、オノレ自身が人工知能であった場合でしかないのよｗｗ
その人工知能を作った技術者でさえ、本当のところはどうなのか
確信できないはずだ。

・シミェレーションでクオリアは生じない
・知性の生成には、たぶんクオリアが必要

クオリアの存在を証明できるか？　知ったこっちゃねぇ
以上

・シミェレーションで神は生じない
・知性の生成には、たぶん神が必要

神の存在を証明できるか？　知ったこっちゃねぇ
以上

>>763
生じないが生じているかのように振舞えるという話は？

シミュレーションはシミュレータ内でならいくらでもシミュレートできるけど、
現実との相互作用（クオリア発生器搭載のロボットとか）は必ずしも
可能じゃないんだよね。

ただ、クオリアが必要なのは生成にだけで、コミュニケートにおいては不要なら、
シミュレータ内だけで有効なクオリアをもとに発生させたシミュレータ内の知能が、
現実と相互作用するのには問題はないんじゃないかな。
クオリアがシミュレート可能になるならば、という前提はつくけど。

>>756
>ミクロなレベルでは承知しています。私の言っているマクロ/ミクロ
>の意味が上手く伝わっていないのでしょうが、上手く伝えられません。

下位レイヤの想起パターンは統合され上位レイヤの要素となる、また
上位レイヤの想起パターンも統合され更に上位レイヤの要素となる、
そのような階層的情報処理の仕組みをミクロ/マクロと言っているのかな？
だとすれば、それも指して新しくも無い（既存の）NN技術だけど。

>>765
>生じないが生じているかのように振舞えるという話は？

言うようにクオリアも含めてシミュレートできるなら、それで
全然問題無いでしょ。

ただクオリアのシミュレートなんて殆ど不可能だろうね。

>>736
>・マトリクスの世界に実装されたシミュレーション人間にクオリアは存在しない

存在しない理由は？私は存在すると思います。

>少なくともこのようにクオリアを感じているわけだからその発生元それ自体が
>仮想などということは、「有り得ない」よね。

同じ現象が起きていれば、仮想かどうか区別する必要はないでしょう。
シミュレーションでも電子という「実体」が動いています。

>>751
>そして、前から何度も言っているように、今のノイマン型コンピュータでは
>自発的な行動を起こさせることは不可能なんだ。

うみねこさんが愚かなところは、無知の知を知らないところです。
誰もノイマン型コンピュータで人間並みのAIが可能だとは言っていないのです。

まともな多くの人は「不可能な理由を知らない」ということを正しく認識しているのに、
うみねこさんは、「自分がわかってない」ことをわかっていないのです。
量子力学を理解していないのに、量子効果を語っていることもそうですけどね。

こういう数学や物理をわかっていない人が、成果や結果だけを聞いて語ることに危機感を感じます。
大学一般教養レベルの教科書にある問題程度は解ける能力を身につけているのだろうかとか。
文系向けの解説書をいくら読んでわかった気になっていても、
実際に演習問題が解けないようなら、理解していないことになります。

>>755
貴方は知らないかもしれませんが、全ての現象は生命現象でもあります。

>>757
物理現象と、意識・クオリアは、同じモノの表裏に過ぎないと思います。
それを
・客観的に観測すれば、物理現象
・主観的に観測すれば、意識やクオリア
と呼んでいるだけだと思います。

>>758
>生命じゃないプログラムが欲望を持つということがあるかな。

逆。欲望はプログラム。世界もプログラム。色即是空。空は情報。


「はじめに言葉があった。言葉は神とともにあった。言葉は神であった。」

神とはプログラムであり、またプログラマでもある。

>>765
対象となるものがクオリアが生じているような行動を振舞えば、そこにクオリアは生じています。
人間のクオリアとは異なっているでしょうが、それなりのクオリアがそこに存在します。
人間どうしてもクオリアは同じではないですので、これで問題はありません。

>>768
>シミュレーションでも電子という「実体」が動いています。

それじゃごちゃ混ぜだよ・・・

例えば「計算」それ自体は、Computerを使おうが、電卓を使おうが、そろばんを使おうが、
マッチ棒を使おうが、・・・そのような「実体」とは全く関係の無い「概念世界のもの」、
シミュレーションだって同じさ。

>>774
タンパク質の回路(=脳)の計算でも同じでしょう。

>>773
>対象となるものがクオリアが生じているような行動を振舞えば、そこにクオリアは生じています。

そういう意味じゃ無いでしょ、
「クオリアも全て含めてシミュレーションすれば」の前提でありそこにクオリアは
生じない。

>>776
生じます。

>>773

>対象となるものがクオリアが生じているような行動を振舞えば、そこにクオリアは生じています。

それはあくまでもクオリアが生じているような行動をしているとしか言えない。
クオリアが生じているということは外側からは決して証明できない。
客観はどこまで行っても客観。主観に飛躍はできん。

>>778
どんな物理現象にも、客観と主観が存在しています。
これは貴方にクオリアが存在する程度に確かなことです。

>>766
> 下位レイヤの想起パターンは統合され上位レイヤの要素となる、また
> 上位レイヤの想起パターンも統合され更に上位レイヤの要素となる、
> そのような階層的情報処理の仕組みをミクロ/マクロと言っているのかな？
> だとすれば、それも指して新しくも無い（既存の）NN技術だけど。

これもちょっと違います。レイヤとしたとしても人間の記憶の仕組みには、
程遠いと思います。
私のイメージしているマクロな記憶のモデルとは、短期記憶と長期記憶、
ワーキングメモリという心理学的な側面もあります。
NNで実現できている記憶のモデルは、人間の記憶の仕組みのかなり、
ミクロなレベルをモデル化していますが、マクロな記憶のレベルは
ほとんどできていないと思います。

>>775
>タンパク質の回路(=脳)の計算でも同じでしょう。

依然、「概念世界の話」と「実体」とがごちゃ混ぜになってる、

例えば、「電磁波のシミュレート」と「実際の電波」は「仮想」と「実体」の関係、
ここで、

>タンパク質の回路(=脳)の計算でも同じでしょう。

は『「コイルに電流を流す」ことまでシミュレートとしている』も同様。

>>781
私は究極的には実体と仮想を区別する必要はないと申し上げているのです。
コンピュータ上で動くコードも、コンピュータ上のエミュレータ上で動くコードも、
結果的に同じだと申し上げているのです。

>>780
ミクロというのは「部分的な要素または仕組み」って意味ね。やっと分かった

>私のイメージしているマクロな記憶のモデルとは、短期記憶と長期記憶、
>ワーキングメモリという心理学的な側面もあります。

それはＡＩそのものだよ。
あと、意識機能（スポット的処理資源の投下）、無意識機能（汎化、特徴抽出、自動化）
全体的な自己組織化機構もね、必要だ

生物（脳）を神格化して、特別なものだと思い込んじゃったら終わりだなｗ。
2001のクオリア＝うみねこの自発性＝神

つか、

人間と言う機能は、
環境とセットで考えんといかんし、

人間にとっての環境は、
自分自身の体と、その周辺、
少なくとも、手足が届く範囲の空間からできてるわけで、

脳だけを問題にしても意味がないと思われ。

人工知能を実現するには、人工世界を先に構築しないといけないというわけか。

機能としての知能をモデル化して、
現実世界との間で入出力を行うなら、
脳だけを問題にしても良いと思う。

でも、それだとなんだか結局、
いわゆる人工知能しかできない気がする。

構造としての人を、
その周辺環境も含めてモデル化して、
人間として機能するかどうかを試すほうが、
なんとなく、答えに近づけそうな感じ。

根拠無いけど。

自分を創った技術者を殺すこともできる知能を持てること。
ここに初めて人工知能が完成したといえるな

ﾌﾗﾝｹﾝｼｭﾀｲﾝ？

ニーチェじゃねーか？

私は先週しばらく沈黙していろいろな人々の発言に注意していたが、
SYNに関しては、この人物の本質を見抜いてしまった。もはや、私が
戸惑わされることはない。

自発的な行動を主張する根底には自由意志や決定論など、はるかに
困難な問題が横たわっている。人工知能研究者はどうも、一般集団より
自由意志はないとする立場の人々が多いようだが、多分それではいかんよ。

自発的に自発的であろうとするって難しいよ
やる気のない椰子にやる気を出させるのもね
自発的になれる薬、やる気が出る薬って作れるのかな
それが作れるようになったら、コンピュータも自発的になれるよきっと

コンピュータが萌えのクオリアを持てること。
ここに初めて人工知能が完成したといえるな

数学の記述力理解しないでどうやって人工知能作るつもりなんだ？
シミュレーションやコンピュータのなんたるかの共通認識つくることからやってたら
何十スレ費やしても話が前に進まんぞ。

一度、
http://www.eigo21.com/03/pops/140.htm
でも聴いて和めw。1967年の曲だが、この頃はサイケデリックサウンド全盛時代。
当時は地球上にクオリアがあふれていたのかも知れん。

今更ですが人工少女２に使用しているＡＩの種類って何なんですか？

>>791
>SYNに関しては、この人物の本質を見抜いてしまった。

こういうことを書かずにはいられない、その程度の人間性の持ち主なんですね。

一応定期的に晒しておくか。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154831.html
>>812
>愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。

434 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/04/11(月) 22:36:17
ま、今度こそこれで終了だ。
こんな場で議論しようとすること自体、時間の無駄だからな。

>>791
>自由意志はないとする立場の人々が多いようだが、

自由意志の定義次第ですね。
自由意志を「因果律に逆らう」ものと考える場合、自由意志はないと言う決定論者が多いですが、
自分の意志に自由感と連続性を持つということなら、決定論によってこそ自由意志が成立します。

どうも外界のマクロ的な物理的束縛から自由になるほど、意識は自由感や開放感を失う感じがします。
内部が外部から独立していればいるほど、外界との衝突が発生して不自由を感じ、
逆に内部が外部と連動していればいるほど、一体感や開放感を得られ、自由な感じを得られるようです。

離人っぽく意識を閉じ込めていくと、体を動かすのにも不自由感と苦痛を感じますが、
逆に意識を外界に拡張していくと、物理的には束縛されているはずなのに、圧倒的な自由感、気持ち良さを感じます。

自分の意識が外部に束縛されて決まっていることは、逆に考えれば自分の意識で外界を決めていることにもなり、
これを区別することはできないのではないでしょうか。
これまで私は物理現象そのものが意識だと申し上げてきましたが、よくよく考えれば当然過ぎるのかもしれません。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要だと思います。
意識の連続性を考えるならば、決定論の方が都合がいいでしょう。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

可哀想な奴…

>>800
世間の認識はどちらがそうであるかは、言うまでもありませんが。

エロゲに嵌っている孤独な老人にはなりたくないです。

>どうも外界のマクロ的な物理的束縛から自由になるほど、意識は自由感や開放感を失う感じがします。
>内部が外部から独立していればいるほど、外界との衝突が発生して不自由を感じ、
>逆に内部が外部と連動していればいるほど、一体感や開放感を得られ、自由な感じを得られるようです。

これはどういうことだろう。
日常生活の中の具体的状況に当てはめて説明してみてくれないか？

特に、
＞外界のマクロ的な物理的束縛から自由になるほど
これは具体的にはどういう時を指すのか？

＞逆に内部が外部と連動していればいるほど
内部と外部が連動とはどういう状態を表しているのか？

ﾓﾛ ｵﾓｲｺﾐ ｼﾞｺｱﾝｼﾞ ﾀﾞﾅ

>>799
いっぺんビルから飛び降りてみたら？
圧倒的な自由感、気持ち良さを感じそうだｗ
そのとき、俺は落ちてるんじゃない。俺の意思で地面に向かって
飛んでるんだって思えば内部と外部が連動してさらに効果バツグンだね

>>805
正常なら、決定論的な生物の本能のせいで飛び降りれない。
非決定論者がいるなら、本能に逆らって飛び降りて欲しいな。w

非決定論者は、完全にランダムな動作をすることもできるんだろうな。
なんたって、非決定論なんだからな。決定されてないって言うのに、
いちいち血糖値やらその他の体内物質の濃度に行動を左右されるわけがない。
道路のど真ん中でいきなり叫びだしながら踊り狂ったり、
突然死ぬまで絶食したり、全く物質世界とは無関係に映像や音や感触を感じることもできるだろう。

はやく>>803の質問に答えてくれよ

その下に書いてあるのですが、意識を「離人」症のような状態にもっていったり、
逆に外界と同期させて意識を拡張した場合の違いのようなものです。

格闘ゲームでジョイスティックが壊れかけてて反応が悪いと不自由を感じたり、
氷の上で上手く歩けないような感じが近いかもしれません。
逆は、合気道などで他人の体を操作する感じが近いかもしれません。

意識する範囲(脳内、体内、認識する世界内)のどこかで、
作用が滑ったり、衝突したりすると、不自由な感じがすると思います。

我々が鳥のように空を飛びたいと願うのは、空を飛べる生活は地上を這い回る
生活より自由だと感じるからに他ならない。しかし、我々が鳥のように空を飛べない
ことは折り込みずみなので、ふだんはそのことで不自由だと感じることはない。
同様に、壊れかけたジョイスティックや氷の上での歩行にしても、それに適応して
しまえば不自由だと感じることはない。

我々が自由だと感じるのは、自分が行うことが可能な行動の範囲内において
自由に振る舞えるから、その範囲内の行動を自由に開始できるから、選択できる
から、変更できるからに他ならない。これらの事柄がなぜそのように思えるのか、
そして、なぜ現に可能なのか、ということが問題なのだよ。

>>809
決定論に疑問を感じてる人間でも、周囲世界や自己と世界との相互関係の
決定論的因果関係には疑いを持っていないはず。自分が意志した通りに自分の
体を動かしたり、世界に働きかけられることは自明なこと。

問題は決定論的物理的世界に働きかけようとする人間の意志自体が
決定論的因果関係の内に含まれるかどうかだ。それはぜんぜん自明ではない。

そんなのいくら考えたってわかるわけねーから
考えるだけムダ。

>>799
>マクロ的な物理的束縛から自由になるほど、意識は自由感や開放感を失う感じがします。

流れに身を任す方が、それに逆らうより自由「感」は大きいというが、
俺は抵抗できることこそが「真の自由」だと考える。
何れにしろ、決定論と自由意志に関する根源的悩みから大きく外れた
単なる「主観的発想」でしょ。

SYNはＳＷ教の人だから。フォースに身を任せるのが真の自由なんです

>>813
>俺は抵抗できることこそが「真の自由」だと考える。

それもわかるのですが、物理的な自由と、精神的な自由感は違うと思います。
また、抵抗するのも磁石の反発と同じような決定論的作用だと思います。

何れにせよ、意志をしっかり持てること自体が因果的、決定論的作用のおかげであり、
それを妨害するのが、非因果的、非決定論的作用だと思います。
自由意志には、決定論が必要だと思います。実際に未来が決まっているかどうかは意識には関係ありません。

>>810
>選択できるから

違います。選択している気分になっているだけです。そこには必ず理由があります。
もちろんその(選択している)ように感じるのは、決定論的作用のおかげです。

決定しているといくら言っても、それでは話が進まない。
それは人には知ることができないのだから。
であれば、なぜ自ら選択していると思えるのか？
理由があると断言するだけでは話が進まない。
その理由はなぜか。それを明らかにしようとする方が生産的だろう。

>>817
>それは人には知ることができないのだから。

そこまでは知ることが出来ます。
しかし、どうして決まっているのかまでは知ることができません。

>であれば、なぜ自ら選択していると思えるのか？

意識プログラムがそうさせています。

>その理由はなぜか。それを明らかにしようとする方が生産的だろう。

これには同意です。ただ、明らかにするという行為には、
原因が存在することを仮定しており、因果律があるとしないと生産的方向に進めないと思います。

>>817
宗教乙。

自由意思の錯覚に理由なんて無いよ。
淘汰されて残っただけ。

>>819
どっちが宗教なんだよw

> 自由意思の錯覚に理由なんて無いよ。
錯覚だというなら、そういう錯覚を起こすメカニズムを明らかにするという方向が生まれる。

>>820
淘汰と一言で言うが、自由意志の錯覚を起こす、どういう側面が
生存に有利だから残ったと言うんだ？　言ってみろ。

逐次的な現状認識が自由意思という意味での「意識」を生む。

慣れている場合、ボールに当たるようにバットを振りぬくのは１００％無意識だ。
ヒトはその瞬間だけ切り取れば、ただの機械になっている。
だが、ヒトはその行為を意識的行為と呼んで憚らない。
機械になっているのにも関わらず、だ。

問い詰めてみれば、要するに「最初に計画したとおりに事が運んだから」
それは意識的行為なのだ、ということらしい。
馬鹿馬鹿しい。なら自由意思は計画と同義じゃないか。
未来を予測して（夢見て）行動する機械が得る、薄っぺらな達成感が
意識ってことじゃないのか？

ならそんなものは錯覚だ。

>>823
うあああもSYNとあまり変わらん。あまり考えもせずに、信じていることをただ書き下すだけだからな。

>>822
その通り。錯覚が生存に有利だったんだよ。
「考えた（予測した、計画した）ことが現実になる」と錯覚して（信じて）しまえば、
その生物はより慎重になるだろう？
その慎重さが恐怖を生み、過剰な武装と虐殺を正当化し、
マンモスをはじめとする多くの種を絶滅させた。

有利になってるじゃないか。

>>825
ちょっとは考えたらしいな。
では、その錯覚を起こす脳内メカニズムは？

>>825
ついでに、恐怖という情動はどういう仕組みで生まれるんだ？

>>824
ベネットの実験が示すように、意識の発生にはタイムラグがある。

従って、卓球のように反射神経が問われるスポーツにおいては
「無我夢中」になれなければ試合にすらならない。
のろまな意識は邪魔者でしかない。

しかし、意識は試合が終わると手柄を独り占めしようとする。

>>828
ベネット？　リベットの間違いか？

自由意志がなかったら責任の追及ができねーだろ。
おまえら全てのことに「そうなってしまったものは仕方ない」って
言えるほど達観してるのか？
心にも思っていないことを言うのはやめようね

>>827
恐怖は主に偏桃体の活性化に由来する。
リアルタイムの刺激と長期記憶に加え、偏桃体が活性化することで恐怖が生まれる。
恐怖がワーキングメモリーを乗っ取ることで、恐怖は意識的に自覚される。

>>829
すまん、間違えた。

>>830
法は尊重するが、「そうなってしまったものは仕方ない」は私のポリシーだ。

リベットは沈黙の艦隊の米大統領だｗｗｗ

>>828
以前、そのことに触れた覚えがあるんだが。行動が慣れてくる（熟練する）ようになると、
前頭前野は下位の運動皮質に権限を委譲するようになるのだと。

>>831
では、なぜ扁桃体が活性化すると恐怖が生まれるのだ？

豊かな自然の中で考えられる仕方にみられるそうだ

>>822
有利だったわけではなく、不利でないだけでしょう。
この種の錯覚は、持つ方が原始的・根源的で、それを観測する能力は進化の方向にあります。
ただ、この自分の意識のプログラムコードを見れるのは、多くの場合生存に不利だと思います。
というのは、これが見えると、自分の意識のコードを書き換えることが可能になってしまい、
失敗したら最後、暴走して死に至ります。
動作中のプログラムを書き換えること(しかもBIOSに近いところ)が如何に危険かは
プログラマでなくても想像がつくでしょうし、脳内で永遠に快感を感じるループを作ってしまえば、
他の事をする気もなくなり、そのまま昇天してしまうこともわかるでしょう。

大きな苦痛を感じると、自動的にこの作用が作られる場合があるのはよく知られています。
一部の神秘行で、覚醒するために、苦行を行うのも、この力を引き出すためだと思います。

前にも書いたんだけどなぁ・・・

「自由意志をもった他者」というモデルを作ると、社会生活上有利なの。
多分そのようなモデルを作る能力は、言語の成立以前に確立していただろう。
で、自分の自由意志は、「他者の自由意識」という仮構を、
言語を媒介として反省的に自己に当てはめることによって出てくるの。

>>839

そんな愚説を何度も書いてんじゃねーよ

>>838

そんな愚説を何度も書いてんじゃねーよ

調子に乗って書いてたら連投規制に引っかかってた。ちょっと反省。

>>833
ベネットは沈黙の艦隊の米大統領だｗｗｗ

に訂正。まるで脳の配線が逆に繋がっていたとしか思えん事例だ。

>>834
逆。
人は扁桃体が活性化することで起こる一連の生理的反応を
認識し、それを恐怖と分類・呼称している。

全身の毛が逆立ち、寒気がし、目が見開かれ、歯が打ち鳴らされ…
そのあとようやく意識は恐怖を自覚したり しなかったりする。

>>836
魔術なんかは、積極的に自分の意識のコードを書き換える
立場をとっているね。

>>840
反省するなよ。キミは調子に乗って連投する以外の選択肢はなかったんだからさ

>>841
反省してバージョンアップするのが神の意志。反省する以外の選択肢もなかった。

快楽殺人してバージョンアップするのが神の意志。快楽殺人する以外の選択肢もなかった。

>>843
そういう人間を排除するために法をつくり、人間を社会を良くしていくのも神の意志。
そうする以外の選択肢もなかった。

決定論的に罪を犯す人間は、その存在自体が罪だということになるのかな。

とりあえず上の解釈をするとしても、社会不適合者を施設に収容して矯正する、
というシステム自体は現状で問題ないと思う。十分機能しているかどうかは
再犯率から検討をしてみないと分からないけれどね。

決定論的世界では罪な行為などというものはない。
だれもそれ以外の行為をする選択肢はないのだ
それは神の意志だから

罪だの悪だの言ってるのは決定論的神の意志を感じられない
クオリアの欠如している人です。神の意志に耳を傾けなさい。
快楽殺人の中にも神の美しい調べが聞こえてくるではありませんか

>>840
扁桃体やらその他の脳の一部分の活性化を認識して、
恐怖やその他の感情を引き起こす部位が存在するのだろうか？
だとしたら、そこが意識を司る部位ということになり、
クオリアもそこで発生しているのではないだろうか。

>>840
> 調子に乗って書いてたら連投規制に引っかかってた。ちょっと反省。
私は連投規制の方が不合理な規制だと思っているよ。ゼミや喫茶店で議論している時に、
8回ほど会話を交わすだけで何も言えなくなってしまったら困るだろう。

> 人は扁桃体が活性化することで起こる一連の生理的反応を
> 認識し、それを恐怖と分類・呼称している。
逆はそちら。うあああともあろう者が、なぜそのような詭弁で満足してしまうのか理解できないよ。
昔聞いた、人は悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいのだ、というロジックに似ている。
その詭弁で納得している限り、クオリアに気がつくことはないだろう。

ちゃんと時間守って投稿してても、規制されるからな…。
確かにムカつく。

>>849
うみねこもクオリアがわかってないと思われ。
わかっているなら、クオリアを定義してみろ。

>>851
wikipediaや茂木の本、ブレンターノの作用心理学、チャーマーズ等々を読破してみろ。
その全体から浮かび上がってくるのがクオリアの定義だ。

>>852
お前は自分の言葉で書けないのか？

じゃあ、その定義を書いてみてよ。

>>852
うみねこがわかっているかどうか確認するために、定義を書いてみろといっているのだが。
お前わかってないだろ。

うん？　答えるのを楽しみにしておるのか？
いくら待っても我の口からは何も出てこぬぞ？

>>856
お前はわかってないのに、わかってるふりをしているからな。
お前には>>849のように「気がつくことはない」とか書く資格はないよ。

>>856
つーか、真面目に議論もしないで、荒らすだけなら消えてくれんか？
みんな迷惑しているんだが。

157 名前：考える名無しさん 投稿日：2005/08/03(水) 18:02:31
番外としてうみねこがいるが、この人は真性のアレなので深く関わらないほうがいい。
余裕があるときはまともそうに見えるが、議論に負けそうになって余裕がなくなると豹変する。
そこまで追い詰めずに適当にあしらうのが吉。
（わざと豹変させてその様子を楽しむという遊び方もあるが、それはよそのスレでやるように）

>>858
ここまでの時点において、>>849までが真面目な議論。
それ以降は余計じゃ。

うみねこはクオリアを理解していない。うみねこの敗北。ｗ

茂木の言うように、電車のがたんごとんという音、とか、
波長700nm前後の「あの色」は、なぜあの色に見えるのか、とかの。
しかし、こういう説明をしても何か虚しい。一筋縄では行かぬのじゃ。

>>862
泣くから悲しいのだ、というロジックに似ているな。

>>862
うみねこはやっぱりクオリアをわかってないね。

結局定義できないんじゃんｗ。

>>849
>> 人は扁桃体が活性化することで起こる一連の生理的反応を
>> 認識し、それを恐怖と分類・呼称している。
> 逆はそちら。うあああともあろう者が、なぜそのような詭弁で満足してしまうのか理解できないよ。
> 昔聞いた、人は悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいのだ、というロジックに似ている。
> その詭弁で納得している限り、クオリアに気がつくことはないだろう。

　扁桃体は様々な経路からワーキングメモリーを占有するべく働きかける。
　従ってその、ワーキングメモリーに存在していた思考を吹き飛ばし、
戦慄の感覚が進入してくる様子だけを恐怖と呼ぶこともできよう。
　しかし、それではワーキングメモリーに関する部分だけを無意味に
特別視していることになる。恐怖という氷山の、まさに一角しか見ていないことになる。

　それに、クオリアなんて脳の状態そのものだろう。
　皮質前頭前野でLTPが続いているうちに脳を駆け巡りフィードバックされる
あらゆる情報は、由来の内外を問わずリミットサイクルを形成する。
　そしてリミットサイクルの相互作用とLTPによる記憶増強が
自動的に状況の意味を定義していき、クオリアが形成される。

　その一つ、扁桃体から強制されるリミットサイクルが「恐怖」なんだろ。
特に、肉体まで恐怖に囚われた場合、それは容易にエピソード記憶化する。

>>866
その説明が神経科学的に正確かどうかはともかく、神経科学ではその類の説明しかできない。
2001氏はこの説明で納得する？

>>849
>人は悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいのだ

どちらも違うでしょう。
ある事象を起点に悲しみの感情と泣く行為が機械的に連動して発生するだけです。
悲しいことを理由に、わざと泣くならそれは偽りの涙。

>>867
>2001氏はこの説明で納得する？

情動がどういう仕組みで生じるか、納得のゆく説明ができる者など
世界中どこ探したって居ないって。

今言えるのは情動は大脳辺縁系、その中でも快不快は「扁桃核」、欲求は
「視床下部」、やる気は「帯状回」に関係してるだろってことくらいだな。

その他にこれは私見だが、矛盾や不明などの高度な内省的感覚は「大脳皮質」
が関係してるだろう。

何れにしろそういった諸々の「感じ」（クオリア）が何処からどの様な
メカニズムで生じるかは全く解ってないから取り敢えず今は量子効果だの
アトラクタだの自発性だの勝手言い放題ＯＫってことで。

>>869
分かってるのかいな（笑）

> 神経科学ではその類の説明しかできない
というのは、うあああの説明を見ても分かるように
> 泣くから悲しいのだ
風の説明しかできない、ということだよ。

私もここまで言い切っていいものかどうか自信がないが、上記のことは
客観性を旨とする自然科学の根底に存在する困難かも知れん。
いくら情動は大脳辺縁系、その中でも快不快は「扁桃核」、欲求は「視床下部」、
やる気は「帯状回」に関係していると言ったところで、そしてこれらはいくら実験に基づいた
結論であるとしても、たとえば大脳辺縁系という構造物がなぜ情動を生み出せるのか、
単なる化学物質に過ぎないドーパミンになぜ快感を引き起こす能力が備わっているのか、
ということは「今のままの科学では永遠に」理解できない。
これがクオリアが神経科学に突きつけている問題なんだよ。

こう考えたらどうだろう。
「水」と呼ばれる、「何か濡れた感じ」がするものがある。
この「濡れた感じ」を物理の法則で記述することはできない。
しかし水の分子構造はわかっているから、水を作ることはできる。
クオリアというのが「感じ」を感覚するための構造みたいなものであれば、
それを作り出す構造さえわかれば、その中身の｢感じ」を科学的に
説明する必要はないと言えるのではないか。
Ｈ２Ｏの構造を持つ分子が「なぜ」「濡れた感じ」をもたらすのかなんて、
永遠に説明できないだろう

>>871
> クオリアというのが「感じ」を感覚するための構造みたいなものであれば、
> それを作り出す構造さえわかれば、その中身の｢感じ」を科学的に
> 説明する必要はないと言えるのではないか。

言い回しが微妙だが、「構成主義」、たとえば川人氏のロボットを作る方向は
そういう考え方でやっているような気がするね。ソニーのシンポでも、天外伺郎氏
（本名の方を忘れちゃったよ）はQRIOの開発をそういう考え方でやっている、みたいな
ことを言ってたね。

しかしそれでも、
> Ｈ２Ｏの構造を持つ分子が「なぜ」「濡れた感じ」をもたらすのかなんて、
> 永遠に説明できないだろう
というわけだ。

共感覚の人の脳を調べれば、クオリア問題はある程度解決しそうなもんだけどなぁ。
共感覚ラットをつくるところから始めなきゃならんの？死にたくなるねｗ。

ここの人たちが楽観的なのは、
脳のニューロンなりにほんとに還元できるのかということだ。
バインディング問題を知らないわけじゃないよな？

結局脳からですら最後までたいしたことしか言えないのでは
ないか、という可能性もあると思う。

>>871
>永遠に説明できないだろう

これは原因をどこまでも知ることが不可能なのと同じです。
決定論が正しければ、永遠に説明が不可能です。
(原因を説明したら、さらにその原因は？と永遠に続きます。)

>>871
>この「濡れた感じ」を物理の法則で記述することはできない。

物理的以外の方法ではもっと不可能ですし、ある程度は物理法則で記述可能で、
神経に仮想現実の信号を送り、「濡れた感じ」を伝えることまでは出来ると思います。

最終的な質感がどうして起こるのかという根源は、恐らくどんな方法でも説明できないでしょう。
物理法則の限界は人間の限界でもあると思います。

とはいえ、解明できなくても「子供」は作れますので、何も問題はありません。

>>876
「子供」は「人工的に」作れないだろ？
生命の神秘はわからなくても、精子や卵子を使わずに
子供を人工的に作れるのならそう言ってもいいだろうけど。

>>877
どのみち物質は使うので、工業的に精子や卵子を作れるなら、
精子や卵子使っても人工と呼べると思います。
DNAシンセサイザで適当にやって出来る次代が来るかも。

>>870
>たとえば大脳辺縁系という構造物がなぜ情動を生み出せるのか、
>単なる化学物質に過ぎないドーパミンになぜ快感を引き起こす能力が備わっているのか、
>ということは「今のままの科学では永遠に」理解できない。
>これがクオリアが神経科学に突きつけている問題なんだよ。

>>876
>最終的な質感がどうして起こるのかという根源は、恐らくどんな方法でも説明できないでしょう。


ヒトの理解力が足りないんだよ。
ヒトに、脳を構成する全ての分子の振る舞いをまとめて理解するだけの
理解力が欠落してるだけ。
今のヒトは微積分を理解しないサルと同じ。
しかしそれは理解が原理的に不可能ということを意味しない。

自宅で自分の脳の挙動を可視化できるような時代になれば、ヒトの理解力が
ようやく追いついてくるだろうさ。
ま、「どうやったらそれをサルに説明できるのか？」ってのは別の問題だけどね。

永遠に理解できることはないということか。

>>880
人間には不可能でも、進化したAIには可能かもしれません。

49 通りすがり sage 2005/08/11(木) 12:36:06
ここは、哲学版です。最初に‘知能’とは何かを定義しましょう。

算術計算が出来ることを‘知能’とするならば、現在のコンピュータは‘知能’を持つと言えます。

人間と同等の‘知能’が目的であるならば、
　ある‘知能’を持つことで、「それは人間である」と呼べることを意味します。

では、「それは人間である」と呼べるにふさわしい‘知能’とはなんでしょうか？

　入力に対して、出力がある。
　入力に対して、正しい出力がある。
　入力がなくても、出力がある。
　入力がなくても、自ら入力する。
　蓄積するなにかがある。
　失われるなにかがある。
　変化するなにかがある。
:
:

再び、問います。
　　　「それは人間である」と呼べるにふさわしい‘知能’とはなんでしょうか？
　答えが出た時初めて、越えるべき‘ハードル群’が見えてくる気がします。


「えーと、すまん、ちょっと、思った事を書いてみた、スルーしてくれ。　　じゃ、さらば」

>>882
尻に火が点いて、少し負けて欲しいＡＩ開発者のセリフ、てなとこか。

Ａｂｏｕｔ　”ＱＵＯＬＩＡ”ａｎｄ　ｏｒｇａｎｉｚａｔｉｏｎ

Nuronが軸策を伸ばす様子を観た事があるか、
何かを探し求め蠢くアメーバというかまるでそれ自体が一つの生き物のようだ。

そういう最小単位の生き物（自発性）が束ねられマクロに拡張されたとき
そこに知性が生じても何も不思議はない。（そんな気になる）

比べて、Hebb則だのｼﾅﾌﾟｽｺﾝﾀﾞｸﾀﾝｽだの
現在のNNの結合論理は都合よく単純化し過ぎているのかもしれない。

そこに「何か見落としているもの」は無いか、
もしかしたらクオリアの根源的要素は案外（マクロなアトラクタでなく）、
Neuron一個、シナプシ一個の中にあるのかも。

>>884
少しは感づいてきたか？

最小単位の生き物も自発的ではなく内部に仕組まれた機械と外部からの入力にそって動いてるだけ。
自発性など、この世のどこにも存在しないんだよ。

>>886
>最小単位の生き物も自発的ではなく内部に仕組まれた機械と外部からの入力にそって動いてるだけ。

基本的にはそうだろう、だが「マクロな因果関係」だけで全てを説明できるかは疑問だ。

生物の欲望というのは自発性だと思うんだがナ

欲望を持つように作られてるだけでしょ。

情報は自分が動かなければ収集できない、ということをもう少し考えてみたら？

情報は入力されたものを処理すると考えるのでは、自分より先に自分に入力してくれる者が
存在することを前提にしていることになってしまう。

>自分より先に自分に入力してくれる者
遺伝子に、基本的な動作をするように体を構築するためのたんぱく質の一次構造がデータとして入ってるだろ。
そして母親の胎内に発生した瞬間から、世界からの入力を受けて学習し続けてこの世に生まれてくる。
生物が全くの白紙でこの世に生まれてくるなんて考え方、いつの時代の話だよってくらい昔に否定されてるだろ。

>>891
身体の構造は遺伝子（遺伝子は蛋白の構造を規定しているだけだ）によって与えられている。
しかし、身体の動かし方は生後に学習しなければならない。それは脳によって行われる。
遺伝子は脳の構造を与える。その構造の中に言語学でいうところの普遍文法も含まれて
いるのかも知れない。しかし、どの言語を学習するかは生後の環境によって決まるのだ。

>>890で自分が動かなければ情報は収集できないと書いた。だったら日本で産まれた
子どもでも自発的に英語を学習できても良いではないか？　しかしそうは問屋が卸さない。
多くの家庭では、日本で産まれた子どもは自分で動いても収集できる情報は日本語しか
ないので日本語しか習得できない。

あまり程度の低い批判をすると、逆に笑われまっせ。

全くの白紙状態からまず動き出すとしたらまず最初に『どうやって動くか』をどうやって知ってるんだ？

何もない真っ白な脳が赤ん坊に備わってるとしたら、まず何もできないだろ。
情報が入ってきても、処理できないし、情報を発信することもできない。
手を動かす方法も知らないし、呼吸の仕方も知らない。そしてただ死ぬだけ。
最低限の生存に必要な行動は、前もってプログラムされたとおりに動いてる。
赤ん坊の脳が、まず最初に動かしうる筋肉をランダムに動かし、そこから情報を集めるにしても、
まずランダムに動かすということは、構造的に既に決定されていなくてはならないし、
その時点でまず最初に赤ん坊が自発的に行動するというわけではなくなる。

>>893
> 赤ん坊の脳が、まず最初に動かしうる筋肉をランダムに動かし、そこから情報を集めるにしても、
これは「本当に」ランダムに動かしていると言えるのか？
それに、これをなぜ「自発的」と言ってはいけないのだ？
遺伝子は体外ではなく、体内でその役割を果たしているんだぞ？

> その時点でまず最初に赤ん坊が自発的に行動するというわけではなくなる。
「これは自発的だ、だから自発的ではないんだ」と言っているように私には聞こえる。
無茶苦茶な論理。難癖としか思えん。

ランダムではないし知識もないとすると、
単純な反射によりある刺激があればある筋肉が勝手に動いてしまう構造になっていて、
その自動的な動作から情報を収集して、自動的動作を抑制し、
意識的に動作させていくという考え方もあるかもしれない。

というか、ランダムだの自発性だの言うよりは、このほうがスッキリすると思う。

>>895
> 単純な反射によりある刺激があればある筋肉が勝手に動いてしまう構造になっていて、
「反射弓も含めた構造」までを遺伝子が与えると考える。これはすでに考えたし、

> その自動的な動作から情報を収集して、自動的動作を抑制し、
川人氏のロボット、コグもここまではできているように思える。

> 意識的に動作させていくという考え方もあるかもしれない。
問題はここからで、コグはエアーホッケーのプレイ風景を見せるだけで
エアーホッケーがプレイできるようになるようだ。しかし、たとえばホッケーの球が
転がり落ちるという事故が生じた場合に、そのシーンを見せなかったコグはその球を
拾えるだろうか？　球を拾うように人間がプログラムする、というのはやめてくれよ。

自発の定義をしないと機械でもなんでも自発になるな。

>>884
究極的には素粒子の状態に行き着きます。

>>887
素粒子というミクロな機械で問題ありません。

>>890
素粒子が自発性を持つので、全ての物質や機械は自発性を持っています。

>>894
そのレベルの自発性は現状のノイマン型のAIでも持てます。
うみねこさんのおかしいところは、AIに自発性がなく、赤ん坊に自発性があるとするところです。
赤ん坊と同程度、機械にも自発性があると言えますし、
機械同じように、赤ん坊には自発性はないとも言えます。

>>896
>しかし、たとえばホッケーの球が
>転がり落ちるという事故が生じた場合に、そのシーンを見せなかったコグはその球を
>拾えるだろうか？

仮想空間なら、現状のAIでもこの程度の機転を利かすことは可能。
コグの関節がそのように動くかは知りません。

＜人間が定義した＞仮想空間を、＜人間がプログラムし＞、＜人間がロードした＞ソフトを
＜人間がランさせて＞おいて、どこが自発的か、ということです。

> コグの関節がそのように動くかは知りません。
自分の関節がそこまで動かない、たとえば逆方向に180°曲がらない等ということは
人間であれば折り込みずみです。
だから、ホッケーの球を拾う場合は足を差し入れて蹴り出そうとしたり、スリッパや
棒で引き寄せたり、掃除機で吸い出したり、ホッケーの台自体を動かしたりするの
でしょう。

> 素粒子が自発性を持つので、全ての物質や機械は自発性を持っています。
これについてもずっと前に触れましたよね。
生命という器械は素粒子の自発性、この宇宙の持つ自発性を十分に利用している。
しかし、人間が作った機械は今のところ、いずれもそれを生かし切れていない。コンピュータで
さえも。

>>903
これについてもずっと前から誤ってますよね｡

>>904
どう誤っているのかを指摘しないことには意味がない。

素粒子に自他はないから、素粒子には偶発性はあっても
自発性はない。
素粒子の生滅は偶然、偶発的な確率現象である。

>>901
>＜人間が定義した＞仮想空間を、＜人間がプログラムし＞、＜人間がロードした＞ソフトを
>＜人間がランさせて＞おいて、どこが自発的か、ということです。

この世界は、
＜神が定義した＞空間を、＜神がプログラムし＞、＜神がロードした＞ソフトを
＜神がランさせて＞おいていますが、自発的です。

はじめに言葉があった。言葉は神とともにあった。言葉は神であった。
神とはプログラムであり、またプログラマでもある。

>>902
>人間であれば折り込みずみです。

学習期間がありますからね。赤ん坊では無理で、これはAIでも同じです。

>>903
>人間が作った機械は今のところ、いずれもそれを生かし切れていない。

そんなこと誰も否定していませんよ。生かせば可能だと言っているのに、
うみねこさんは理由もなく(機械には)不可能だと決め付ける。
ちなみに、ナノマシンに分割してしまうと量子効果は死にます。

さらに言うなら、人間も「生かし切れていない」でしょう。
将来は、もっと「生かし切る」方法を機械が手に入れるでしょうが、人間は進化できません。

>>905
貴方もノイマン型コンピュータでAIが作れない理由を指摘できていません。

ちなみに誰も出来るなんていっていませんからね。
出来ない理由がまだ存在していないと申し上げているだけで。

うみねこは、人間がDNAを操作して組み立てて生物を作ったら、
（これはまさにプログラミングである）その生物は自発的ではない、
人間が入力したから駄目だというのだろうか？

すでに自発的な生物のＤＮＡを操作したって、その変化した
動物に元の自発性が残っただけの話。自発性のないものに
自発性を与えたわけじゃない。

DNAが自発的だというのか？ただの物質が？

生物と無生物を分けるもの、命というものをどう考えればいいのかな。

命があるというのは、単なる物質に何を付加することであるのか。

それがわからないと自発性というのも解明できないのでは？

もしかしたら自由意志の秘密も同じ生命の神秘に根ざしてるのかもしれない。

>>914
科学的には「命」という物質は存在しません。
従って生死という区分も究極的には存在しません。
生と死は便宜上利用される概念に過ぎません。

例えば人間から取り出されて培養された細胞を考えてみてください。
科学者がこれを「生きている」と言うとき、それは大抵「単細胞生物としての
代謝その他が存在している状態」を指しており、元の人間のことなど
これっぽっちも考えていません。

つまり生死とは、その適用範囲を経験則に委ねた上で
利用される、便宜上の概念に過ぎないのです。

生物の神秘は単細胞生物でも同じですよ
細胞一個がほとんど宇宙一個と同じくらいの無限を宿していますからね。
ミクロなのに無限。これを人工的に作るのは難しいでしょうね

>>916
素粒子も無限を宿しています。天然の細胞でなくても、これを利用することはできるでしょう。

>>915
> 科学的には「命」という物質は存在しません。
これは正しいが、
> 生と死は便宜上利用される概念に過ぎません。
これは言い過ぎ。

科学者が培養細胞を指して「生きている」という時、それはあくまで目の前にある
細胞が生きていることを言っている。
細胞膜内部では細胞内小器官や細胞質が、明らかに細胞外部とは識別できるパターンで
活発に動いて（流動して）いる。そして細胞膜が破れると内部の細胞質が流れ出し、
そのパターンが失われる。その時科学者はその細胞は死んだと判断する。
私は半透性の空間内部で、内部成分が外部とは識別できるパターンで活発に流動し、
その結果として自己の再生産に加えて内外の物質交換や代謝、放電など、その細胞
特有の活動を行っている＜状態＞が「生命」だと考える。大事なことは、その活動が
＜人間の手を介することなく＞数十億年にわたって受け継がれてきたという事実だ。

SYNは物理屋の陥りやすい宗教にはまっているが、>>916は生物屋の陥りやすい宗教に
嵌っているように見える。

人間の手を介そうが介すまいが、それは別に何の問題でもないと思うが。

>>919
人間の手を介さなくともできる、ということが重要なんだよ。
それがなぜできるかというと、原子や分子には化学反応性と
いう性質が備わっているからだ。化学反応性は人間が
与えたものではなく、この宇宙に備わった性質だろ？

一方、今のコンピュータや、それをプログラムして制作されるAIは
人間の手を介さなくては何もできないだろうが。

何で人間に拘るのか分からん。
人間がやろうと自然がやろうと、結局は全部自然の法則の中での話。
生命の起源が知的生命体によるものだろうと、自然発生だろうと、別に進化論自体には影響無いのと同じ話だ。
人為だろうと自然だろうと、一度できたあとのものの動作には影響ない。
人間が作るから駄目、人為的だから駄目なんてのは科学的な考え方ではない。

>>921
制作された後、人間の手から逃れればいいだけです。

そもそも人間だって、宇宙人や神が作ったかもしれませんからね。
誰が作ろうと動けばどうでもいいです。

>>922
> 人為だろうと自然だろうと、一度できたあとのものの動作には影響ない。

そんなことはない。数十億年前、＜生命という機械＞は人間の手を介さずに出現し、
以降、進化を続けてまだまだ不完全ではあるがヒトという種まで産みだした。
では、＜人間の手を介して生まれた機械＞はどうだ？　今のコンピュータを
その辺に放置しておけば、数十億年後には神をも凌ぐコンピュータが出現するかね？

>>923
宇宙人や神は、私は最後の最後の最後に言及することにしています。
今言及したら、負けです。
ヒトには分からないが、神はこの世が決定していることが分かっているだって？
そんなこと、いくら言ってもなんの意味もない。

>>923
> 制作された後、人間の手から逃れればいいだけです。
人間の手から離れたあと、自分でメンテし増殖できるAIができたらね。
しかし、その1号機は人間が作ってやらなければならない。しかも現在は
そういうAIができる見込みすら立っていない。絵に描いた餅です。

現実と仮想は違う。あなたはそれを区別できていない。ヒトと同じマシンを作ると
言った時点で、あなたは自分の詭弁に自分で騙されている。ヒトと同じマシンを作ると
言った時点で、意図的に仮想を現実に切り替えて知らん振りをしている。
君の発言はすべて詭弁だ。

SYNは今までさんざん私を中傷してくれたが、私はSYNほど卑怯な人間には
生まれて初めて会った。SYNの人間を見抜いたとはこういう意味だ。
分かったらさっさと消えてくれないか？

>>924
自然がいつコンピューターを作った？脳はある意味コンピューターとかそういう意味でなくコンピューターそのものをね。
自然がもしコンピューターを作り上げたなら、それは人間が作ったコンピューターと変わらないっていうことだよ。
人間が作ったから、人為的だからだめだということは一切ない。

統合失調症の生涯罹患率は約1％だ。
こういう場には罹患者がひしめいている可能性が大いにある。
十分に気をつけないとな。

本で見た実証されてない簡単な統合失調のテスト。
右手の指で左手の指をﾄﾝﾄﾝと叩く。
普通なら左手の指が叩かれていると感じる。
統失なら左手の指が叩かれている感触と右手の指が叩いている感触を等しく感じる。
らしい。

>>929
そんな単純なものではない。
病名が変更されたことによる弊害と思われるが、統合失調症は
つい先頃までは精神分裂病とよばれた。今でも精神科では
統合失調症という病名に対して抵抗が強い。

そりゃ、こんな単純なテストで完璧に判別できたら、誰も苦労せんわなｗ。

またいつもの無限ﾙｰﾌﾟですか｡
疑似科学者も暇ですな｡
疑似科学者だから暇なのか､暇だから疑似科学にのめり込むのか｡
なんにせよ暴走または無限ﾙｰﾌﾟに陥った疑似科学者は自力では抜け出せないから始末に終えない｡

皆さんも｢うみねこ｣をNGﾜｰﾄﾞにしたら?

>932
そういうお前もうざい

うみねこは今までさんざん自説を語ってスレを荒らしてくれたが、私はうみねこほど
卑怯な人間には生まれて初めて会った。うみねこの人間を見抜いたとはこういう意味だ。
分かったらさっさと消えてくれないか？

うみねこは追い詰められると統合失調症っぽい台詞を吐き始める。

うみねこはうみねこ自身が人間によって造られた存在であることを自覚していない。
でなければ、人間によって作られたものは知能ではない、などという暴言を吐けるはずが無い。

うみねこの言葉が指し示すのは、知能の無いうみねこｗ

>>933
さよけ

ＮＧワードといいながら
自分はきちんとうみねこのレスをチェックしている件について

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

最後ﾊ場外乱闘ﾃﾞｼﾒ　ｵﾓﾛ