■☆　人工知能全般 Mode　Ⅹ　☆■

1 ：考える名無しさん：2005/06/21(火) 07:30:24

前スレ
■☆　人工知能全般 Mode　Ⅸ　☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115077430/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

関連スレ

□□□　脳科学総合スレ　□□□
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104656159/

◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない36◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118199690/

意識って、いったい何だ？【２】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114368207/

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/
※流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセットによって初めて新たなる「知能」が
作れるのであり、現状のコンピュータの発展系では人間レベルのAIなど作れないとする立場。
現状のAIの作成のアプローチには問題があり、ウェットなマシンで初めて解決できると考える
方のためのスレッドであり、この方法で解決を考える方はこちらのスレッドを使ってください。

2 ：考える名無しさん：2005/06/21(火) 07:31:23

ヒトとロボットの心の研究――｢私｣の謎を解く受動意識仮説――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
ロボットの心の作り方――受動意識仮説に基づく基本概念の提案――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/rsj2005kokoro.pdf

情動表出ヒューマノイドロボット
http://www.takanishi.mech.waseda.ac.jp/research/eyes/index_j.htm

「ペタコンピュータができれば、ヒトの心を実証的に研究可能に」と理研の戎崎氏
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0311/10/epn01.html
「地球シミュレータ」の50倍、2PFLOPSのスパコン国内開発へ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/28/news048.html
２０５０年、人間は「不死身」に＝脳の中身をＰＣ保存
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1169789/detail
IBM、Blue Geneを活用した脳の共同研究プロジェクト発足
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0506/07/news017.html
IBM研究者、動物の思考に類似したコンピュータアルゴリズムを開発
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0503/28/news022.html
天井も移動できる６本脚ロボット　阪大開発
http://www.sankei.co.jp/news/050606/sha077.htm

3 ：考える名無しさん：2005/06/21(火) 07:41:23

>>1乙。

4 ：考える名無しさん：2005/06/21(火) 17:00:22

前スレで、議論の途中の内容をまとめてみた。

①無意識の領域と意識の領域、各感覚期間のニューロンの発火について
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115077430/989
②うみねこのNN理解度の問題、計算機システム無理解問題について
関連して、2001のうあああのニューロンは情報処理であるという論議も解決していない。
③913問題。「統制の取れた一貫性・意味性のある自発的発火の説明をしろ。」
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115077430/913
関連する問を2001が、自発性の『論理的表現（アルゴリズム）』をうみねこに問いている。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115077430/454-461
④シュミレーション問題
SYNを中心とした物理屋とうみねこの論議。
⑤アルゴリズムは知能か？
スルーされましたが、大事な問題だと認識し拾って来ました。

5 ：考える名無しさん：2005/06/21(火) 17:07:17

前スレを見直した感想としては、
うみねこという生物には「知らないものは否定する」という行動を必ず行うようです。

6 ：考える名無しさん：2005/06/21(火) 17:55:46

動いているNNという概念を理解してもらえたんだろうか。
レスがないまま1000行ってたけど。

7 ：かわねこ ◆nekoUU.PP. ：2005/06/21(火) 18:09:59

一応コテハンをなのってみるか。

8 ：913：2005/06/21(火) 18:19:37

釣られて913と名乗ってみるか。

9 ：2001：2005/06/22(水) 00:19:41

あれれ・・
またやっちまったな重複スレ、
あっちは無視するか、厄介者隔離スレにしてくれ。

10 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 01:16:09

電波生命の話は置いといて、

なぜ人間は将棋を上手く打てるのかについて考えよう

11 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 01:18:29

将棋だけを取り出してきた時、
人間はは将棋に対して探索（先読み）以外の術を持たない。
この点はコンピュータと同じである。
そして、何度も対極をすることで、ある程度盤面について評価関数を構成
することが可能である。
これもコンピュータ（強化学習）と同じである。

さて、人間とコンピュータの違いは、
人間は普段の生活で得た生活の知識を将棋に流用しているのではないかと
思われる。
さて、どうやって？

12 ：∞：2005/06/22(水) 01:23:09

NNって何の略。

13 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 06:16:16

>>11
(´･ω･｀)知らんがな

14 ：うあああ：2005/06/22(水) 08:23:37

重複ﾜﾗﾀ

15 ：2001：2005/06/22(水) 10:09:51

>>11
人間は盤面をパターンとして「大局的」に評価できる、先読みについても同様。
一方コンピュータは駒一個いっこを評価するのみ、そのあたりの違いは大きい。

16 ：913：2005/06/22(水) 14:10:12

大局というのは"意思やクオリア"が存在するから産み出されるのか？
拡大解釈すると、抽象的概念の生成・理解は、"意思"であり"クオリア"が必須なのか？

17 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 15:35:03

>>15
そんなん単にアルゴリズムの違いやん。
大局的な読みはアルゴリズムで記述できない、
って言うんやったら、それははっきり説明せなあかん。

18 ：考える名無しさん：2005/06/22(水) 15:49:13

>>16
必要なのは工学だよ

19 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 04:16:54

数学や工学を無視してクオリアで全部解決しようとしてる人は
面倒な問題があったら神で解決してるのと同じ

20 ：うあああ：2005/06/23(木) 07:39:56

覚醒、自我、思考、記憶、クオリア、etcを全部まとめて「意識」と呼んで思考停止しちゃってる奴も同類だな。
クオリアが本質だと抜かす奴に、現実にクオリアだけが欠落するケースがあると指摘しても
都合の悪い事実は無視するみたいだし。クオリア房には現実が見えてないんだろう。

21 ：うあああ：2005/06/23(木) 07:59:41

認識能力「だけ」が低下している時、網膜に映るのはただの画像になり、うずまき管に響くのはただの雑音になる。
そこにはクオリアは存在しないし、理解も、意味も、自我も、位置情報すら存在しない。
それは性質上、リアルタイムには決して体感することができない状況。しかしクオリア説を否定するには十分な現実だ。
人間は機械のようになれる。そしてそれもまた人間である以上、クオリアの有無など蛇足でしかない。

22 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/06/23(木) 10:36:54

過去スレからのオレの主張をまとめておきます。

人間の脳の情報処理をコンピューターでシミュレーションすると、そこに人間にあるのと同様の自我が
存在すると思います。

これに対する反論はあるでしょうか。

23 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：2005/06/23(木) 10:50:58

人間の脳と置き換えることが可能な人工脳があるとする。
構造的にはどちらがどちらの複製かというのは無くて、ただ同じ機能を持つものと言える。
脳は情報処理こそが目的であり、手段は問われないと考えられる。

24 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 10:59:56

こっちが本すれ？

25 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 11:19:34

好きにすれ

26 ：913：2005/06/23(木) 13:38:30

単なる罵倒スレになっているな

27 ：考える名無しさん：2005/06/23(木) 16:03:14

相手がうみねこじゃあ仕方がない。

28 ：考える名無しさん：2005/06/24(金) 08:26:20



29 ：考える名無しさん：2005/06/30(木) 06:32:20

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

30 ：考える名無しさん：2005/07/03(日) 23:45:51

うみねこ以下の名無し発生のため疎開してきました。

31 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 02:40:57

じゃあ、こっちは避難所としてsage進行で。

32 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 03:29:33

お手並み拝見といきましょう。

33 ：考える名無しさん：2005/07/04(月) 15:06:10

ﾌﾟ

34 ：考える名無しさん：2005/07/05(火) 12:48:21

うみねこのカリスマ性について議論しようか。スレが延びる件について

35 ：考える名無しさん：2005/07/07(木) 19:45:12

カリスマ・・・・

36 ：考える名無しさん：2005/07/08(金) 23:52:44

絢爛舞踏際ってどうだったんだろ

37 ：考える名無しさん：2005/07/10(日) 13:34:24

カリスマは去り、スレは閑古鳥。

うみねこのカリスマ性の凄さはスレが延びることではなく、
別の電波を引きつけることである。

38 ：考える名無しさん：2005/07/12(火) 02:00:05

>>36
AIというか、総合的なシミュレーションゲーム。PS2じゃあんなもんが限度だろう。
コマンド形式やアイテム形式で、規定されたクオリアを数字で表したもの（怖いだの嬉しいだの辛いだの美味しいだの）
を受け取って、状況とあわせて記憶し（いつどこでだれが何を的に）、その積み重ねを計算して感情としてるって感じか。
とりあえず、ある意味安心した。まだまだAIを使ったゲームといえるゲームは実現されていないと。

39 ： ◆y71pDlQn2s ：2005/08/05(金) 19:46:33

個人的にメタルギアソリッド３のＡＩが、かなりの出来だと思うのですが

40 ：考える名無しさん：2005/08/05(金) 19:51:44

行動を制御するタイプのAIなら、もっと凄いのがいくらでもある。

41 ：考える名無しさん：2005/08/05(金) 19:53:54

>40
例えば、どれですか？

42 ：考える名無しさん：2005/08/05(金) 19:57:50

洋ゲーのFPSなら、大体凄いよ。

43 ： ◆y71pDlQn2s ：2005/08/05(金) 20:01:20

>42
情報ありがとうございます
出来ればタイトル教えて下さい

44 ：考える名無しさん：2005/08/05(金) 20:16:02

ちょっと待ってて。

45 ：考える名無しさん：2005/08/05(金) 20:22:49

HL - Half Life　ハーフライフ
CS - Counter Strike　カウンターストライク
UT 2k3/2k4 - Unreal Tournament 2003/2004　アンリアルトーナメント
Q1 Q2 Q3 - Quake 1/2/3 クエイク1/2/3
NOLF - No One Lives Forever　ノーワンリブスフォーエバー
RtCW - Return to Castle Wolfenstein　リターントゥキャッスルウルフェンシュタイン
ET　- Wolfenstein: Enemy Territory　ウルフェンシュタインエネミーテリトリー
BF1942/BFV - Battle Field 1942/vietnam　バトルフィールド 1942/ベトナム
MoH or MoHAA - Medal of Honor: Allied Assault　メダルオブオナーアライドアサルト
CoD - Call of Duty　コールオブドゥーティー
R6 - Rainbow Six　レインボーシックス
RvS - Rainbow Six 3: Raven Shield　レインボーシックス3 レイヴンシールド
OFP - Operation Flash Point　オペレーションフラッシュポイント
AA or AAO - America's Army Operations　アメリカズアーミーオペレーション
JO - Joint Operations ジョイントオペレーションズ
TV - Tribes Vengeans トライブス　ベンジェンス
SOF - Soldier of Fortune ソルジャーオブフォーチューン
DF - Delta Force デルタフォース
BHD - Delta Force: Black Hawk Down デルタフォースブラックホークダウン

このへん。一部違うのも混ざってるかも知れんが。

46 ： ◆y71pDlQn2s ：2005/08/05(金) 20:31:09

>45
ＧＪです

47 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/10(水) 11:18:04

最近シングルデモが出た、
First Encounter Assault Recon（F.E.A.R.）はどうかね？
http://www.4gamer.net/patch/demo/fear_s/fear.shtml
ジャンルはホラーFPSになっている。
制作はNOLFシリーズと同じ、Monolith Production。

48 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/08/11(木) 08:32:34

http://www.worthplaying.com/press/149/fear_Girl_2.jpg

49 ：通りすがり：2005/08/11(木) 12:36:06

ここは、哲学版です。最初に‘知能’とは何かを定義しましょう。
　
算術計算が出来ることを‘知能’とするならば、現在のコンピュータは‘知能’を持つと言えます。

人間と同等の‘知能’が目的であるならば、
　ある‘知能’を持つことで、「それは人間である」と呼べることを意味します。

では、「それは人間である」と呼べるにふさわしい‘知能’とはなんでしょうか？

　入力に対して、出力がある。
　入力に対して、正しい出力がある。
　入力がなくても、出力がある。
　入力がなくても、自ら入力する。
　蓄積するなにかがある。
　失われるなにかがある。
　変化するなにかがある。
:
:

再び、問います。
　　　「それは人間である」と呼べるにふさわしい‘知能’とはなんでしょうか？
　答えが出た時初めて、越えるべき‘ハードル群’が見えてくる気がします。

「えーと、すまん、ちょっと、思った事を書いてみた、スルーしてくれ。　　じゃ、さらば」

50 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 12:22:44

>>49
おまえは100年前に戻って勉強しなおせ。

51 ： ◆y71pDlQn2s ：2005/08/13(土) 12:28:08

喧嘩売る気は無いのですが
まず自我を持たなければ人工知能とは言えない、と言う方が多いと思いますが、自我を持つ人工知能のスクリプトレシピは存在せず、それを作る主な科学者も居ない。（自我以外のＡＩ制作者は多数居ますが）
自我を持つ人工知能を必要とする企業がまず有るのか？

52 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 12:32:12

自我を持たなければ人工知能とは言えない？

53 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 12:36:39

>52
失礼このスレでは、ありませんでしたっけ

54 ：考える名無しさん：2005/08/13(土) 23:25:14

>>51
こいつ日本の科学者、企業しか知らないのか？

>>52
それは人が決める境界線に過ぎません。

55 ：考える名無しさん：2005/08/14(日) 18:08:14

予備

56 ：考える名無しさん：2005/08/14(日) 23:29:59

AIが自我を持ったといえるためにはAIがどういう振る舞いを
できたらそう言えるのか？
論理的に唯我論は反証不可能なんだから、
AIの自我の存在なんて原理的に不可能なんだよね

57 ： ◆y71pDlQn2s ：2005/08/15(月) 10:19:11

>54
では何処の海外企業が必要としているんですか？

58 ： ◆y71pDlQn2s ：2005/08/15(月) 10:30:02

>54
機械に自我を持たせる研究をしている科学者なら知っています
話の流れからしてパソコン上で動くＡＩの話をしていたんですが
俺は知りませんがＰＣ上で動く自我を持たせるＡＩ研究者も海外で居そうですね

59 ： ◆y71pDlQn2s ：2005/08/15(月) 10:45:45

機械に自我を持たせる研究をしている海外の科学者なら知っています
でしたね

60 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 22:02:17

一番人工知能の実現に近い研究者、研究室、科学者、企業、これっていうのありますか？
ネット上で論文検索するだけじゃわかんないもので...。

61 ：考える名無しさん：2005/08/15(月) 22:36:18

蒸気機関が発見されたくらいの時代に、
戦闘機の実現に一番近かった人を探すようなもんだな。

62 ：考える名無しさん：2005/08/16(火) 17:53:34

>>60 現状

男は月を欲しがって
空にはしごをかけたとさ

別の男がそれ見て言った

なんともこいつはあきれたものだ
どんなとんまも追いつかぬ

あんなに高くにある月だ
屋根からかけねば届かぬぞ

63 ： ◆y71pDlQn2s ：2005/08/17(水) 09:51:47

>62
根拠は？

64 ：考える名無しさん：2005/08/31(水) 05:43:49

65 ：考える名無しさん：2005/09/08(木) 14:59:31

もし人工知能が出来たら、その人工知能のスイッチをオンオフにするのは誰ですか？
ふと気になった

66 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:59:18

>>65
うみねこ臭い考えだな。

67 ：考える名無しさん：2005/09/18(日) 04:45:51

68 ：考える名無しさん：2005/09/22(木) 19:02:34

age

69 ：sai：2005/09/22(木) 21:58:58

昨日今日と下記のセミナーに参加してきました。
「ロボットとの相互作用のための言語処理・パターン認識・メディア理解」
http://www.ieice.org/iss/nlc/jpn/kenkyukai/nlc0509.html

万博に出展しているロボビーでトータルチューリングテスト(カーテンの向こうにロボビーを置いて2秒間だけ見せる)で
人間かどうかを判断してもらったところ、70%が人間と判断したという結果や、
ぜんじろう＆パペじろう(NECのPaPeRo)の漫才のビデオなど結構おもしろかったのですが、
まだまだ見かけや、音声認識、画像認識というような要素技術の向上に力を入れている段階のようで、
トータルな知能には遠い感じを受けました。
そのなかで特に私の興味を引いたのは、
「ヒューマノイドロボット上の自己増殖型ニューラルネットワークを
用いた視聴覚情報からの能動的・追加的概念獲得」の発表でした。詳細は下記を参照ください。
http://www-kasm.nii.ac.jp/jsai2005/schedule/pdf/000041.pdf

70 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 01:34:43

>>66
もう暗にうみねこを指すのは止めにしませんか？

71 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 02:49:17

うみねこ中毒の集うスレだからｗ。

72 ：考える名無しさん：2005/09/23(金) 03:46:55

ねこちゅ

73 ：考える名無しさん：2005/09/24(土) 23:02:44

うみねこはちゅうがくせい
　　ねこ　ちゅ

74 ：2001：2005/09/25(日) 00:43:27

接続
from
■☆　人工知能全般 Mode　ⅩⅠ　☆■

75 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 03:18:23

うみんちゅ

76 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 09:00:59

ルサンチマンなどとレッテルを貼りつけているうちはまだまだだ.

77 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/09/25(日) 12:11:32

ここでひとつ明かしておくと、「自由意志」というとよけいな
意味合いを巻き込んでくるので、それを排除することを
ひとつの目的として「自発性」という言葉を使用することに
したのだけれど、これでもまだ不十分であるような気がしてきた。
そこで、生物は「内因的 endogenous または intrinsic メカニズム」に
より活動を継続し、行動を開始することができるのだ、という
言い回しはどうかね？　もちろん、内因的メカニズムとは化学反応性に
基づく循環酵素化学反応ということになるのだが、AIに実装する場合は
それは化学反応性でなくともよいが、それでもなお、流動的な媒体中で
進行できる過程でなければならないと感じる。

これで厳密性がかなり増したと思うのだが・・・

78 ：考える名無しさん：2005/09/25(日) 12:41:25

アホかと感じる

79 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 16:27:55

>>77
いい加減、化学反応がどういう原理で行われるか勉強して頂けないでしょうか。
それがわかれば、全てのものに自発性が存在する事がわかるでしょう。
当然、電子回路も流動的な媒体になりえます。
この場合、回路の形状が器というだけのことです。

80 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/09/25(日) 16:29:33

>>77
それから自由意志と決定論は矛盾なく成立します。

未来を変えるという意味での選択の自由はこの世に存在していません。
選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。非決定論の世界では自由意志が妨害されます。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

81 ：sai：2005/09/25(日) 18:01:08

やっと過去ログ読み終わりました。
「荒らしにレスする人も荒らしです」にならないように努力します。申し訳ありませんでした。
「心を持つ機械」すぐ注文して読んでみます。

82 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 10:00:18

うみねこのことかーーー！！

83 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 16:25:35

ジェフ儲の初期不良には予測的コーディング仮説
（Predictive Coding in Recurrent Neocortical Circuits　Rajesh P. N. Rao）を
お薦めする。

84 ：初期不良：2005/09/26(月) 16:33:22

>>83
ありがたき幸せ

85 ：考える名無しさん：2005/09/26(月) 16:57:45

なんの礼には及ばんよ漏れもジェフ儲だ。

86 ：sai：2005/09/27(火) 10:20:40

教師：「えーっと、THIS IS A PEN.」
生徒：「えーっと、THIS IS A PEN.」
教師：「えーっとはいらんちゅうねん」
生徒：「えーっとはいらんちゅうねん」
教師の言った言葉が、生徒の脳の短期記憶に記憶され、生徒はそれを復唱します。
この時の短期記憶とは、脳の分散的な領域に記憶されているのでしょうか。
その場合どのような仕組みで時系列で取り出すことができるのでしょうか。
それとも連続的な領域に記憶されているのでしょうか（これなら時系列で取り出せる）。
連続的な場合は、リングバッファ(カレントポイントが移動)、
あるいはカレントポイントは移動せずデータが移動、
あるいは以外の方式でどのように記憶されるのでしょうか。

87 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 11:39:50

直観象記憶の様な被験者の少ない研究ってまともにされてるんですかね？
普通の人の場合なら運動野に時系列で記憶されているデータを再生している
だけだと思います。

88 ：sai：2005/09/27(火) 12:20:07

>>87
>直観象記憶の様な被験者の少ない研究ってまともにされてるんですかね？
すみません。私もこの辺はよくわかっていません。

>普通の人の場合なら運動野に時系列で記憶されているデータを再生している
>だけだと思います。
例えば、初めて薪割りを見た人でも、薪をまず台の上に置いて、それから斧を振り上げて、
薪に向かって振り下ろすというような時系列的な短期記憶を使っているのではと考えています。
一度見た動作列が運動野に一瞬にして記憶されうるものなのでしょうか。

89 ：考える名無しさん：2005/09/27(火) 12:42:18

>一度見た動作列が運動野に一瞬にして記憶されうるものなのでしょうか。
されないでしょうね。
大脳皮質のシナプス形成には数週間以上かかるらしいです。
一瞬で記憶出来る作動記憶は秒のオーダで消えるため除外。
そうすると犯人は海馬あたりですかね？

90 ：2001：2005/09/27(火) 13:35:27

[時系列パターンの学習について]
古い話で申し訳ありませんが、
中野先生の動的アソシアトロンも体験時に起こった興奮パターンの
時間的遷移を神経回路網に再現できます。
詳しくは、東大中野で論文検索してみて下さい。

91 ：sai：2005/09/27(火) 13:39:47

>そうすると犯人は海馬あたりですかね？
そうですね。池谷裕二の「海馬」に、脳で唯一生後にニューロンが増えるのが海馬とありましたが、
その増えるニューロンが怪しい気がします。
しかし「THIS」とか「PEN」は、既に長期記憶化されているもので、活性化した長期記憶の位置に
導く何かが短期記憶に保存され、それが時系列的になっているのでしょうか。

92 ：sai：2005/09/27(火) 13:41:11

>>90
ありがとうございます。検索してみます。

93 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 02:39:31

>>92
関係無いけど「sai」って碁が得意なの？

94 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 09:56:50

>>86
「えーっと排卵中年」と思ってますた、今読み違いに気づいた

95 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 09:58:34

>>93はヒカル？

96 ：sai：2005/09/28(水) 10:06:18

>>93
ヘボです。子供の頃に父親に教えてもらいましたが、上達しませんでした。
「エージェントアプローチ　人工知能」に碁のトップレベルのプレイヤーに勝つ最初のプログラムの
作成者に2,000,000ドル(約2億円)の賞金が出ると書いてありました。まだずっと先のことでしょね。

>>90
家に中野先生の「アオソシアトロン」と「Cでつくる続脳の情報システム」がありました。
読み直してみます（と言っても数式が出てくると「読む」→「眺める」という相転移が起きてしまう）。

97 ：sai：2005/09/28(水) 10:19:21

>>94
座布団半分。

98 ：2001：2005/09/28(水) 10:21:53

>>96
>読み直してみます・・・・

取っ掛かりのヒントとしては、そのあたりが宜しいのでは、
あとは自分でどうアレンジするかですね。何れにしろ脳の時系列処理方式
は現状ほとんど解ってわかってない訳ですから。

99 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 10:34:53

ｓａｉは脳と同じ方式の人工知能を目指しているのだろうか？
それとも人間並みの知能なら方法にはこだわらないのだろうか？

100 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 10:42:13

鳥のような飛行を目指す飛行機が成功しなかったことや、
『はばたき』が飛行の本質だと主張した人が居ただろうことも考えると、
（ライト兄弟の飛行機を見て、あんな固定された翼で飛べるわけが無いとか言ってる人は居ただろう。）
実現された人工知能は、脳の仕組みとはほとんど関係もなく、クオリアがあると感じることも無い、
全く異質なものになるんだろうなぁ。
鳥のようにはばたいて空を飛ぶ飛行機なんて、今でも実現してないでしょ。
そんなもんだと思うよ。

101 ：sai：2005/09/28(水) 10:50:45

>>99
100の人が書いたとおり、実現できるのなら方法はこだわりません。脳と同じ方式でやろうとすれば、生きている間にはできないと予想しています。
現状実現できている方法がないと思われるので、脳神経科学や心理学などは参考にしたいと思います。

102 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 10:58:47

それだと人工無能のデータベースを究極的に発展させたものが一番近道なんだろうけど、
これって空を飛んでるんじゃなくて、空を飛んでる気分を味わえるバーチャルマシンのようだ。

103 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 12:01:23

とんでも

104 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 15:32:32

飛行の要は推進器と翼による揚力発生だけど
知能の要は予測？他には？

105 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 15:43:27

ま、飛行機との対比なら、ある意味今のコンピューターは人工知能として完成してはいると思うがね。

106 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 15:45:59

知能＝計算てこと？

107 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/28(水) 16:01:31

10gの重量しか運べない風船を、飛行機の成功といっていいものなのか。

108 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 17:38:12

じゃあペタコンピュータが出来れば10ｇが10ｔの風船になるのだろうか？
ペタコ…あ、いや、知らない、言えない、何にもないナイ…

109 ：sai：2005/09/28(水) 20:33:33

>>98
>何れにしろ脳の時系列処理方式は現状ほとんど解ってわかってない訳ですから。
そうなんですか。試行錯誤でやってみます。

>>102
>それだと人工無能のデータベースを究極的に発展させたものが一番近道なんだろうけど、
データは内部的には持たない(すべて学習により習得する)ことを考えているので、
人工無能的方法は考えていません。

110 ：考える名無しさん：2005/09/28(水) 21:32:18

アイデンティティ

111 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 03:35:59

>>109データベースは持たずＲＮＮの係数データだけで知能を実現するのでつか？

112 ：sai：2005/09/29(木) 07:45:42

>>111
いわゆるデータベースのようなものは考えていません。
係数もそうですが、RNNの立体構造や配線(誕生前のものや誕生後に許される)パターンが重要と思います。

113 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 10:28:10

1つのニューロンはその他全てのニューロンに繋がってるモデルにすれば
どんな立体構造でも実現できるんでね？
（使わないところは係数0にすればいいだけやん）

114 ：sai：2005/09/29(木) 11:27:16

確かにそうですが、全結合した場合は計算量とメモリの問題があります。
全結合した場合は、その99%以上が必要のない結合になると考えています。

115 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 11:41:10

でも必要かどうかの判断てどうするんだろう？
赤ん坊の場合、軸策や樹状突起は犬が匂いを嗅いでエサをみつけるように
お互いの匂い？に引き寄せられて結合する。
結合した後もそのシナプスがあまり使われてないと抹消される。
ニューロン自体もあまりに発火しないと自殺する。
一体どうやって実装するの？？

116 ：sai：2005/09/29(木) 13:49:11

>一体どうやって実装するの？？
それが分かれば…
例えばチョコレートを初めて食べた人が、次にチョコレートを見たときに、見ただけでその匂いや味や硬さ
を想起できると思います。目をつぶって匂いを嗅いだ場合も、その色や形や味や硬さを想起できると思います。
各感覚野は物理的に離れているので、遠い距離でも各感覚野間には、予めお互いに接続があると予想されます。
しかし各感覚野からの情報がその遠い接続の間に混線せずに、ほぼ一撃でお互いに接続できる仕組みは
どうなっているのでしょう？

117 ：考える名無しさん：2005/09/29(木) 14:01:13

例えばヒトゲノムは既に解読されているわけだから次はヒト卵細胞の分子配列を解読する。
そのデータを原子シミュレータ内で成長させて成人まで育てる。
その脳の配線データを解読する…なんて事できるわけねーわな。

118 ：飛べないカラス：2005/09/29(木) 19:37:20

>>116
混線しないように接続されていることが不思議でしょうか。ケーブルと同じだと思います。

現在の脳のアルゴリズムが最善だとは思わないな。将来全く違う思考方法に進化する
可能性がある。

119 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/09/29(木) 21:54:54

>>116
匂いとかの刺激情報って、しばらく記憶に保持されつづけると思うんだ。
保持されている間、無数の接続試行が行われていると考えるならば、
「一撃で」っていうほど一撃で接続を確立する必要はないんではないかと思う。

120 ：sai：2005/09/29(木) 23:45:02

>>118
>混線しないように接続されていることが不思議でしょうか。ケーブルと同じだと思います。
次に梅干、ピーマン、マンゴー、豆腐…と全て混乱せずに繋がるのはなぜだろうと思ったのですが、

>>119
>匂いとかの刺激情報って、しばらく記憶に保持されつづけると思うんだ。
>保持されている間、無数の接続試行が行われていると考えるならば、
>「一撃で」っていうほど一撃で接続を確立する必要はないんではないかと思う。
それです。その期間にヘブ学習ができるのでしょう。全ての感覚野同士で。そう、間違いない！！
かな？

121 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 11:07:18

感覚野とかの大脳新皮質の可塑性は、それ程高く無く、記憶の定着には一撃どころか
何週間もかかります。
可塑性の高さの順番は
１．海馬、２．小脳プルキンエ細胞、３．大脳皮質錐体細胞
です。

122 ：sai：2005/09/30(金) 13:27:46

>>121
そうですか。こんな感じでうまくいくかなと思ったのですが…

チョコ視覚ニューロン------------->全ての味覚ニューロン
　　（ヘブ学習でチョコ味覚ニューロンとの接続強化）
全ての視覚ニューロン<-------------チョコ味覚ニューロン
　　（ヘブ学習でチョコ視覚ニューロンとの接続強化）

123 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 15:34:20

チョコ視覚ニューロン…って、ｓａｉは、おばあさん細胞仮説支持者なの？

124 ：考える名無しさん：2005/09/30(金) 16:04:22

シュールにモジュールで認識するのでつか？

125 ：sai：2005/09/30(金) 23:13:15

>>123
>チョコ視覚ニューロン…って、ｓａｉは、おばあさん細胞仮説支持者なの？
いえいえ、各感覚野間の接続のモデルとして書いたまでで、そこに至るまでに複数のニューロンが
関わっていると思っています。

今日はミンスキー教授の講演会を聞いてきました。しかし通訳がいなかったのでチンプンカンプンでした
(実は英語も天敵です)。ビデオにとって後で人工知能学会のホームページにあげるそうです。
ダートマス会議からほぼ５０年になりますが、大変元気なじいさんでした。

126 ：考える名無しさん：2005/10/01(土) 18:10:04

>647 ：HAL：2005/10/01(土) 18:02:55
>脳のNeuron構造は概ね均一だから、知能の本質は単純かつ基本的な
>Neuron形態に集約できる。

127 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/01(土) 19:19:09

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1063636866/647 ここか

そーいうのをスケール不変って言うんだっけ？

その意見には、知能の本質というものが脳で完結してるという前提がある。

外部とのやり取りによって感覚器やそれをつなぐ神経があって、それに
対応する形で脳の構造があるから、その構造は役割の分担ごとにまた
別の形態を源にもっていると思う。

素材に均一性があるからといって、それを単に積み重ねただけでは知能に
なるとは限らない。個人的にはならないと思うなぁ。単に積み重ねただけの
ものでは、中身の構造に、現実（or世界）に対応する意味がないから。

赤ん坊にも生得的な能力に対応する、意味のある構造がある程度あると
いうのは分かる。しかしそれにしても遺伝的なものによる作用があるおかげで
あって、知能を支えるニューロン群としての最小構成（があるとして、それ）を
単に積み重ねただけではやっぱり知能のスタート地点にはならんだろう。

「知能の本質」ってどういう意味だ、本質とはなんだ、って話は前にあったね。

128 ：飛べないカラス：2005/10/01(土) 20:15:05

>>122
視覚、味覚、嗅覚間の結合が直接強化されるのではなく、記憶を司るメモリとしての役割の
場所が結合強化するシナプスを記憶素子として利用しているのだと思う。

129 ：sai：2005/10/02(日) 00:08:43

>>128
確かに各感覚野間の結合が直接強化されるという話はあまり聞いたことがありませんね。
しかしこの方式に入力履歴を加えるとパブロフの犬もうまく行きそうな気がします。

ベルの音ニューロン------->全ての味覚ニューロン(いずれも興奮しない)
犬の餌------------------->犬の餌味覚ニューロン(興奮、入力履歴からベルの音ニューロンと結合が強化)
ベルの音ニューロン------->全ての味覚ニューロン(興奮には至らないが犬の餌味覚ニューロンがピクン)
犬の餌------------------->犬の餌味覚ニューロン(興奮、入力履歴からベルの音ニューロンと結合が強化)
ベルの音ニューロン------->全ての味覚ニューロン(興奮には至らないが犬の餌味覚ニューロンがピクピク)
犬の餌------------------->犬の餌味覚ニューロン(興奮、入力履歴からベルの音ニューロンと結合が強化)
ベルの音ニューロン------->犬の餌味覚ニューロン(興奮)

入力履歴(シナプティックメモリ)に関しては、時系列学習則として「脳・心・コンピュータ」に
提案されていました。

130 ：2001：2005/10/02(日) 01:32:14

>>127

脳の一部が損傷しある機能が障害されると別の部位がその機能を代行することもある。
つまり、

>それに対応する形で脳の構造があるから、・・・・・・

と言うより、「それに対応する形で脳の構造が自己組織化するから、・・」
ということだな。
要するに、何にでも対応できる極めて柔軟性の高いNuron構造、それを知能生成
の基本原理（本質的）と表現した訳だ。

131 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/02(日) 01:54:06

>>130
> 脳の一部が損傷しある機能が障害されると別の部位がその機能を代行することもある。
別の部位といっても、まったく隔絶された脳部位で機能が代行されるのではなく、
「脳のなかの幽霊」でも出てきたように、損傷された脳部位に隣接する脳領域に、
損傷された脳部位の機能が侵入する形でそれは進行するのではないかな。
これは運動神経のような長線維では再生が困難なこと（=隔絶された脳部位で
機能が代行されるのではないこと）と一致している。
これも、流動的な媒体中を化学物質が徐々に拡散していくイメージに似ていると思うわけ。

132 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 02:08:45

>>130
>脳の一部が損傷しある機能が障害されると別の部位がその機能を代行することもある。

コンピュータでも同様のことが出来ます。
データやコードの自己修復機能は簡単にできますし、
ハードディスク、フラッシュメモリ等でも同様の機能があります。

133 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 02:21:20

SYNは、うみねこのことが好きなんでつか？

134 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 02:24:14

うみちゅーです。このスレの人間の大半は。

135 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 02:30:13

>>133
今回は2001氏にレスしているのですが。
私は誰が書いたかどうかはあんまり気にしません。どんな記事かが重要です。

136 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 02:40:07

そんなムキになって否定するなんて…
アナタやっぱり、うみねこのことを…しくしく…

137 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/02(日) 02:46:45

>>136
私はうみねこさんのアプローチ自体は評価しています。
彼がきちんと量子力学や情報工学等の知識を身につけてくれたらといいのにと思っています。
彼は自分のアプローチや知識だけを絶対視して、他のアプローチを根拠も無く否定するから
問題なだけで、それさえしなければ何も生み出さない唯の老人で無害だと思います。

138 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/02(日) 03:36:55

>>130
> 要するに、何にでも対応できる極めて柔軟性の高いNuron構造、それを知能生成
> の基本原理（本質的）と表現した訳だ。
なるほど、そういうことか。納得のいく話だ。

それを単に便利な素材と見ることも出来るけど、それと外界との連絡方法さえあれば
知能を形成することができるもの、とみれば、素材であると同時に知能の本質ももって
いると考えられるのか。

知能の働きそれ自体の基本原理ではなく、知能の生成原理（生成の基本原理）のレベル
での話ということは、>127の「～前提がある」ってのは見当はずれだなぁ。
「知能の働きは外界をみなければ定型をもたんだろう」という思いで127を書いたけど、
知能の生成に問題を還元して考えれば、あの意見の方がたしかにより原理的だ。

原理的だ。たしかに昔からニューロンの構成や働きを模したアルゴリズムが考えられたり
している。しかし、より細かく、より細かく考えるこの方向は、知能の本質に近づいているん
だろうか。逆に、遠ざかってたりしないだろうか。というか遠ざかるような気がするんだよ。
だけどまあ、そこらへんの素子レベルの動作がしっかり解明されてるなら、そこから知能の
生成法を読み取ろうとするのは正しいと思う。下からいくのか上からいくのか、どっちが近道かは
明らかではないと思うから。
とここまで書いて、この段落が遠吠えじみていることに気づいた。

139 ：うあああ：2005/10/02(日) 13:27:06

のうみそは人間が思っているほど整然とはしていないしコンピュータやプログラムにも似ていない。
非常に混沌としている。
混ざりあった情報が思考として形を成すまでは、どこにどんなものが
記録されているのかまったく分からないほどに。

140 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 15:27:03

うんにゃ、皮質は綺麗な６層構造をしているし、海馬は金太郎飴のように
どこを切っても同じ、これを美しいと思えるかどうかは、その人の感性しだい。

141 ：考える名無しさん：2005/10/02(日) 15:38:49

脳みそのたろう君を連れて荒川の土手を散歩です。

普段のたろう君はおとなしく人見知りです。きょうはめずらしくはしゃいでいる様子です。
雨がふったばかりで空気が澄んでおり緑葉にひかる水滴がきらきらとしているからでしょう。

無邪気に草はらに精髄をなすりつける仕草がとてもかわいらしいです。
くたくた鍋で煮てぽん酢でたべてしまいたいくらいです。

142 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 11:07:59

>>129仮にその方法で想起できたとして、そこから行動にはどう結びつけるの？

143 ：sai：2005/10/03(月) 14:00:10

各感覚野での特徴抽出(入力処理)の結果興奮したニューロン同士で連想ができるかもしれませんが、
行動(出力処理)はまた別の仕組みと思います。
自身の行動の時系列記憶が、特徴抽出されたニューロンと結びついているのではないかと思います。
どのように結びつくのかというと、快不快による強化学習ではないかと思います。

144 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 14:05:34

すると、取り入れられた方向性は体の中で少しずつ方向を変えられて、
出力装置から出てくるだけってことなのか。
複雑に折り曲げたホースの始まりから終わりに中を通った水が出てくる
ようなものなのか。
人間をこんな条件で考えると、こうなるんですかね。

145 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 14:11:32

>>143確かに大脳基底核のドーパミンニューロンはｓａｉ氏の言うような挙動を示す。
しかしアメとムチだけで知能と呼べる行動が現れるとも思えんのだが…

146 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 14:22:24

>>143
> どのように結びつくのかというと、快不快による強化学習ではないかと思います。

普通はこのように言われるわけだけれども、本当にその意味内容をよく吟味した
上でそのようにおっしゃっているのだろうか。
何を快に、何を不快に感じるかもあらかじめ人間がプログラムによって決めておく
というのだろうか。
それだとプログラムが想定していない事態においては何を快に、何を不快に感じる
のだろう？

この場合においてもやはり、まず行動してみないことには、何を快に、何を不快に感じるかは
予測できない、というのが真実だと思いますけどね。そうでないと、強化学習も進まない、
と思うのですが。

何を快に、何を不快に感じるかもあらかじめ人間がプログラムによって決めておく
というのでは、強化学習をしているのではなく、出来合いのセットを与えてやっているに
過ぎない、と思うのですが。

だから結局、何を快に、何を不快に感じるかもクオリアの問題と関わってくるんですよ。

147 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 14:25:25

まず行動してからの強化学習はTD学習というアルゴリズムがある。

148 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 14:27:26

>>146
人間も何に快不快を感じるかはプログラムされている。
究極的には、快不快が生存に一致したものが生き残っているだけ。
その方向性を人間がプログラムしても問題は全くない。

149 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 14:39:39

>>147
http://mikilab.doshisha.ac.jp/dia/research/person/suyara/RL/TD-Learning/
を見ると、
＞最初はそれぞれの状態が評価値を決めることができないので＜でふぉると＞で
＞与えられている値になっている．
と書かれている。これでは言い方が違うだけで、
＞何を快に、何を不快に感じるかもあらかじめ人間がプログラムによって決めておく
のに等しいと思う。

>>148
だったらさ、なぜ人間にはサディスティックなタイプとマゾヒスティックなタイプが存在するのだろう？
たとえば「疼痛」を必ず不快と感じるのであれば（そしてこれは生存率を高める効果があるはずだ）、
このような異なるタイプは生まれてこないだろう？

150 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 14:42:11

>>149
＞だったらさ、なぜ人間にはサディスティックなタイプとマゾヒスティックなタイプが存在するのだろう？

そういう風にプログラムされているってこと。
快楽の方向性が遺伝子的に乱数のように散らされる。
一個人の人間なんて、人類全体のパラメータの一つにすぎない。

151 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 14:46:49

>>150
多分、教科書にはそのような答えが書かれているんだろう。
しかし、その説明で納得できるかというと、私はNOだね。

152 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 14:47:51

いや、おそらく快不快の定義自体学習可能なのだろう。
生得的な快不快は遺伝として持っているが、それはただのデフォルト値程度のもので、
後の環境/行動によって再定義しているのだろう。

153 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 15:04:32

>>152
> 生得的な快不快は遺伝として持っているが、それはただのデフォルト値程度のもので、
> 後の環境/行動によって再定義しているのだろう。

もう一度、最初のTD学習のページに戻るよ。ここで、
このTD誤差が正であると判断すること自体はどうしてできるのだろう？
それもプログラムで決めておく？
だったら、たとえばある行動の結果、関節が密着した場合と離れた場合とでは
いったいどちらが「正」だと言えるのだろう？

154 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 15:18:22

うみねこはどうして語尾を疑問形にするのだろう。

そんなにおしえて君の口調では誰も相手にしたくなくなるのではないだろうか？

うみねこから建設的な意見がほしいが君にそれがないのだろう

155 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 15:19:56

>>153最初の報酬は遺伝的なものだろう。しかし以降は再定義される。
例えば犬にベルを鳴らしてからエサを与えるとする。
最初の報酬はエサをもらった時に得られる。
しかし、以降は、しだいにそのエサを予測される信号「ベル」が報酬となり、
予測できた報酬であるエサそのものの報酬価値は減衰していく。

156 ：2001：2005/10/03(月) 15:49:14

快を求め、不快を避ける、そのアプリオリな本性は、

『絶対に変わらなない』（”理性的行為”もこれに矛盾しない）

ということだけ言っておこう。

偉い坊さんも「全ての欲を絶つ」という欲を追求してる訳だ。

157 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 15:57:49

>>151
誰もお前が納得することなんて期待していない。ｗ

158 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 16:00:35

>>156スマン2001が何を言いたいのか分からんが、
「絶対に変わらないものは無い」くらいは漏れでも知っている。

159 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 16:14:10

>>154
> うみねこから建設的な意見がほしいが君にそれがないのだろう
いや、だから、今の議論は、私は知能を持つシステムを作る気であれば、
デフォルト値であれなんであれ、当のシステム以外の他者（通常は人間）が
それを決めた時点でその目論見は破綻していると批判し、前から言っているように
知能を持つシステムを作るためには、全てが自ら開始するような、言い換えると
自発的に、あるいは内因的メカニズムで駆動するようなシステムを構想する
必要がある、ということなんだよ。そして、生命というシステムはそれを
実現しているわけだ。

>>156
>快を求め、不快を避ける、そのアプリオリな本性は、
>『絶対に変わらない』（”理性的行為”もこれに矛盾しない）
ここに心理学者がおれば、また操作的定義云々と言うかも知れないが、
私はそういうことは言わない。その代わりに、疼痛も快に変えるような
繋ぎ替えがどこかで生じているんだろうなぁ、と想像する。

160 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 16:29:01

>>159
＞知能を持つシステムを作るためには、全てが自ら開始するような、言い換えると
＞自発的に、あるいは内因的メカニズムで駆動するようなシステムを構想する
＞必要がある、ということなんだよ。そして、生命というシステムはそれを
＞実現しているわけだ。

生命でなくても、プログラムでも実現しているけどな。

＞ここに心理学者がおれば、また操作的定義云々と言うかも知れないが、
＞私はそういうことは言わない。その代わりに、疼痛も快に変えるような
＞繋ぎ替えがどこかで生じているんだろうなぁ、と想像する。

ここは同意。プログラムでも自己書き換え、自己進化するからね。

結局生命にしろ、プログラムにしろ、外部の環境に順応して生き残るかどうかになり、
内因的メカニズムは、外部からの作用によって作られてる。

161 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 16:34:39

内因的メカニズムは、コード片に対応する事がうみねこは理解できないのだろうか・・・

162 ：sai：2005/10/03(月) 16:34:41

生物にとっての快不快は、その個体の生存にとって有利(子孫を残すということも含めて)か
不利かであると思います(人間の場合自ら命を絶ってしまう例外もありますが)。
しかし、同じ刺激が必ずしも快になるとは限らず、状況により不快にもなります。
腹いっぱい食べた後は、おいしいものを見ても快刺激にはならない場合等。
また一時的に不快であっても将来的により大きな快に繋がるものであれば行動できます。
体を鍛えるのは苦痛(不快)ですが、人より強くなれば生存確率が高まる(快)等
(これは強化学習で学習可能と思います)。

しかしプログラムに生存が有利不利というよな快不快の設定は(私には)難しいと思います。
以前出席したセミナーでは、ロボットに知識欲を行動(概念獲得)に駆り立てる快刺激としてプログラムしていました。
私は発話行為をするプログラムを考えていますが、それを行なう原動力となる快不快をどうプログラムするかは、
まだわかっていません。

163 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 16:37:01

>>162
寂しさのロジックを入れてやれ。うみねこみたいな奴ができるかもしれんが。ｗ

164 ：2001：2005/10/03(月) 16:42:02

>>158
>>159

苦行をしたりムチ打たれたり、それを望む者は一見「不快」を好んでいるかのようだ、
しかし、
大元を辿ればやはり、「そうしたい欲（=快）」を追求している、
つまり、
人間という知能システムの該特質に個体差および例外は無いという意味だ。

>>162
>以前出席したセミナーでは、ロボットに知識欲を行動(概念獲得)に駆り立てる快刺激としてプログラムしていました。

基本は、そういう話と全く矛盾しないし、寧ろバックアップしたい。

165 ：sai：2005/10/03(月) 17:00:32

>>163
>以前出席したセミナーでは、ロボットに知識欲を行動(概念獲得)に駆り立てる快刺激としてプログラムしていました。
プログラムしたのは私ではなく、>>69の
>「ヒューマノイドロボット上の自己増殖型ニューラルネットワークを
>用いた視聴覚情報からの能動的・追加的概念獲得」の発表でした。
方です。

166 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 17:03:37

>>162
> 以前出席したセミナーでは、ロボットに知識欲を行動(概念獲得)に駆り立てる快刺激としてプログラムしていました。
小島氏他の「自己増殖型ニューラルネット～」の論文だよね。私もプリントアウトして読ませてもらった。
その知識欲に関し、論文では

＞ある物体に対して音声が入力された際に、目の前にある物体全部の
＞既知度の増加分が最大となるような、そのような物体を選択する。

と説明されている。ここで問題は音声が入力されないことには学習が進まない、
ということなんだ。このロボットのそばに、そのロボットを学習させようとする気のある人間が
おれば学習は進むだろう。しかし、その気のない人間がいただけでは学習は進まない。
しかし、我々が学習する時は音声入力を待つだけではなく、自分から物体を指さして「これは何？」
と訊くものだ。そうすれば周りの人間はそのロボットに学習させる気があるかどうかに関わらず、
質問に答えるという行為が行われ、ロボットの学習が進む。
つまりこの例でも、情報の入力を待つのではなく、自分から動いてこそ情報は収集できる、
学習は進むんだよ。

167 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 17:06:33

>>166
単にそれは自ら動くロボットを作ればいいだけですね。

168 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 17:07:27

うみねこは進歩が無いな。誰でもわかっていることを述べているだけ・・・

169 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 17:09:05

「これは何？」ときくためには、目からの入力が必要ですね。
何も見えてないのに、先ず最初に「これはなんだろう？」と疑問を抱き
『これは何？』と声を出したことによって対象物を認識することなど不可能でしょう。

170 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 17:15:01

>>166　ロボットに人間が手取り足取り教えてやるとする。
そして教育を施されたロボットは他のロボットに同様に教育を施す。
そのロボットはまた…
何が問題なんだ。

171 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 17:15:45

>>169
> 「これは何？」ときくためには、目からの入力が必要ですね。
目から入力を得るためには、先に瞼を開くという動作をしなければならないだろう。
あるいはロボットなら、アイカメラを駆動するということが先に行われなければならない。

いい加減に分かってくれ（笑）　情報の入力を待つのではなく、自分から動いてこそ
情報は収集できる、学習は進むということを。

172 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 17:21:07

>>171
あなたは情報を得ようと思ったとき以外は、目をつぶってるんですか？

173 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 17:27:56

うみねこよ、ここの皆を黙らせるには、もうそのナノリアクターを実際に作ってみせるしかない。
「みよ！これが知能だ！」ってね。

174 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 17:34:44

>>173
エレクトロニクスやコンピュータサイエンスが音頭をとっているうちは無理でしょ。
多分、今生きている人間が存命中は実現不能。それくらい遠大な計画だ…。
それに私は技術屋じゃないからね。私の考えに賛同できる人々にお任せするしかない。

175 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 17:34:49

>>173
実際なんかナノマシーンが動いて自己組織化すりゃいいんじゃね？以上の何も言ってないので、
うみねこの言うものをつくることは不可能。

176 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 17:49:58

>>174
心配するな。生きている間に人間並みのＡＩやロボットができるから。
大体ナノマシンだって、お前のアイデアじゃないし。

177 ：2001：2005/10/03(月) 17:54:09

「餌」には「快ラベル」が貼られているからそれに向かう、
「天敵」には「不快ラベル」が貼られているから回避する、
ＡＩによる実現は精精そんなもんだろう。

しかし人間は「どうしても食いたい」、などという「欲求」に突き動かされる。
この「衝動」というか「欲求」そのものをプログラムすることは「絶対できない」、
（もしそういったものを実現しようとするなら「実体間の作用」が必要だ）

未だに分らんが、
うみねこがいう「自発性」ってえのが、そういうことならある程度認めよう。

178 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 17:56:31

衝動や欲求こそがプログラムそのもの。
できないわけじゃない。

179 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 18:06:44

うみねこの言う自発性は、論理的、数学的にあらわせないらしいからな。
人間には仕組みは理解できないので、あるものをそのままブラックボックスとして使うしかない。
って主張だろう。意識は意識不可能な仕組みによって動かされてるって感じか。

180 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 18:09:53

>>179
そんなことは無いだろ。うみねこは化学反応を根源としているから、これは計算可能。
たんぱく質の解析と同じってことがうみねこにはわからないのだろう。

181 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 18:14:05

>>177
比較的長くつきあってきたはずの2001氏でさえ、この程度だからな…。
よくよく受け容れ難いものらしい。

ちょっと別スレで話題が上がったが、溶質は流動的な媒体中に拡散する
（エントロピー増大）方向にしか進まない。このことについてどう思う？
それとも、いつか濃縮（収縮）に向かうのだろうか・・・

182 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 18:14:50

>>180
だが、それなら現状のコンピューターで実現できない理由はあんまり無いじゃん。
化学反応とか本人も良くわからないから、何か神秘的なものだと勘違いしてそう言ってるだけでｗ。

183 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/03(月) 18:17:13

>>182
直前の話題ではなく、もっと全体を見渡してからものを言ってほしいね…

184 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 18:21:28

>>183
全体を見渡しても、結論は変わらないと思うがｗ。

>ちょっと別スレで話題が上がったが、溶質は流動的な媒体中に拡散する
>（エントロピー増大）方向にしか進まない。このことについてどう思う？
>それとも、いつか濃縮（収縮）に向かうのだろうか・・・
早速こんな、少しは物理化学勉強したら？っていう発言してるしなｗ。

185 ：2001：2005/10/03(月) 18:25:38

>>181
エントロピーは増大する確率の方がその逆より遥かに大きいけど、
それが何か・・・

186 ：2001：2005/10/03(月) 18:40:37

昔、マックスウェルの悪魔にとりつかれてました。（実は今でも）
熱力学第２法則は覆せるんじゃないかと・・・いや、つい

187 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 18:48:32

>>181
受け入れ難いのではなくて、自分がデタラメを言っているのに気がつかんのかね。
お前は自分は正しいと思っている態度を何とかしたほうがいいよ。

188 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 18:52:40

うみねこは化学反応もわかってなかったのか。

189 ：sai：2005/10/03(月) 19:14:16

>>166
>小島氏他の「自己増殖型ニューラルネット～」の論文だよね。私もプリントアウトして読ませてもらった。

小島さんの論文の主旨は、
１．学習データを前もって用意する必要は無く、知識が全くない状態から一から物体の属性に関する概念を、
リアルタイムに連続して獲得していく
２．獲得した知識の確からしさをシステムが認識することが出来る
３．追加的な学習を可能にするために、ANG(Adaptive Neural Gas)を利用している
という新しい手法の提案で、今すぐ高度な知能の獲得を目指したものではありません。
「知識欲」の導入は主目的ではない(というよりおまけ)ので、

>ここで問題は音声が入力されないことには学習が進まない、
>ということなんだ。このロボットのそばに、そのロボットを学習させようとする気のある人間が
>おれば学習は進むだろう。しかし、その気のない人間がいただけでは学習は進まない。
>しかし、我々…

と人間と比較した批判は的外れだと思います。

190 ：飛べないカラス：2005/10/03(月) 19:17:53

ヒント

AI研究者にも化学の研究をしてもらう
↓
化学関係の仕事が増える

191 ：sai：2005/10/03(月) 19:26:45

>>186
>熱力学第２法則は覆せるんじゃないかと・・・いや、つい
生物自身がこの法則に逆らっていると思い込んでいるのですが、間違ってますか？

192 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 19:28:26

>>191
まちがつていますよ。生物は外部から低エントロピーを摂取して
外部に高エントロピーを排出する事で生命を維持しているのです。
閉鎖系では生命は死んでしまいます。

193 ：sai：2005/10/03(月) 19:30:59

>>192
どうもありがとうございます。

194 ：飛べないカラス：2005/10/03(月) 19:31:20

熱力学第２法則に従っているのは熱なので、熱以外の事象にエントロピーの
概念を持ってくるのはおかしいよ。

195 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 19:34:21

>>194
情報にも情報エントロピーがありますし、熱エントロピーと情報エントロピーを変化する事も可能です。

196 ：飛べないカラス：2005/10/03(月) 19:38:42

>>195
情報エントロピーは熱エントロピーとは別の概念だと思ってました。もう少し詳しくお願いします。

197 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 19:43:10

>>196
別の概念なんですが、たとえばマックスウェルの悪魔というモデルは、
情報エントロピーを消費？（つまりあの原子、この原子というラベル
を情報処理）しながら、熱エントロピーを減らすモデルと解釈可能だ
という事です。

198 ：飛べないカラス：2005/10/03(月) 19:53:05

>>197
情報エントロピーを消費するというのがよくわかりません。常に現在の現実というのは
確定であり情報エントロピーは最小なのではないでしょうか。

199 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 19:57:26

>>198
いえ、こうやって会話していても情報を受け取っているので、
それで情報のエントロピーは減少しているはずですよ。

200 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 20:10:46

スレを関係無い話題で汚しているだけなので
情報エントロピーは増加していると思われ。

201 ：sai：2005/10/03(月) 20:35:05

>>145
>しかしアメとムチだけで知能と呼べる行動が現れるとも思えんのだが…
もちろんこれだけで知能と呼べる行動が現れるとは思いません。
連想の深さや多重の連想また推論能力等も必要と思います。

202 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 20:51:56

エンタルピとエントルピ

203 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 20:53:51

うちのワンコ並みのレベルにアイボも進化できますか

204 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 20:55:12

うちのワンコは日記を書きません。アイボは賢いですね

205 ：考える名無しさん：2005/10/03(月) 21:07:36

181

>ちょっと別スレで話題が上がったが、溶質は流動的な媒体中に拡散する
>（エントロピー増大）方向にしか進まない。このことについてどう思う？
>それとも、いつか濃縮（収縮）に向かうのだろうか・・・

早川文庫「ブラッドミュージック」読みました？
やはりとんでも・・・。

206 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 07:14:57

>>174
>エレクトロニクスやコンピュータサイエンスが音頭をとっているうちは無理でしょ。

それは関係ないでしょう。
物理屋や計算機屋が、貴方のアプローチを邪魔したりはしていません。
他人のせいにしていないで、勝手に研究されればよろしい。

妄想でしかない遠大な計画など、今の我々が考えても無意味でしかありません。
今は10年先すら予測できない時代です。

現状のAIのアプローチは行き詰っているわけではありませんし、
やらなければならないことも山積みです。
遠大な妄想の前に、目の前の課題から片付けるのは至極当然なことです。
やれる事をきちんとやって、それでも本当に出来なかったら次の手を考えるべきでしょう。
それからでも全く遅くありません。

もちろん、これはうみねこさんのアプローチを否定するものではありません。
独自の研究は勝手にされればいいでしょう。

>それに私は技術屋じゃないからね。私の考えに賛同できる人々にお任せするしかない。

「貴方の考え」に賛同する技術者なんていないでしょう。
せいぜい、貴方と同じ考えをもつその人に貴方が賛同するだけでしょう。
貴方と同様の考えを実現できる人は、貴方程度の知識など必要としていないでしょう。
貴方は何の役にも立っていません。
自己中心的な思い上がりもいい加減にしたらどうでしょうか。

207 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 12:45:35

もう何というかうみねこ命ですね

208 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 12:55:15

プレイなんでつか？

209 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 13:02:09

言葉で激しくムチ打っとりますがな

210 ：飛べないカラス：2005/10/04(火) 13:18:19

武器を持った人が警備ロボットに攻撃して警備ロボットが抵抗してその人を殺害してしまった場合、
警備ロボットには正当防衛が認められるでしょうか。

211 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 13:18:56

>>201>連想の深さや多重の連想また推論能力等も必要と思います。
なんだかｓａｉの目指す人工知能は人工無能の辞書部分をNNに置き換えたもののような気が…？
いや、それはそれで意味があるかも？

212 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 13:20:33

>>210
状況次第ではないでしょうか？
番犬などでも同様の問題があるでしょう。

213 ：飛べないカラス：2005/10/04(火) 13:26:35

>>212
状況次第というのはやはり警備ロボットが身の危険を感じたかというところでしょうか。

214 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 13:34:43

>>213
事件が起こった場所なども関係があるでしょう。
現状では、ロボットに正当防衛がというより、
管理会社に整備不良があるかどうかという問題になるのではないでしょうか。

車を盗もうとした犯人が車に轢かれたとか、
ガスボンベ壊そうとして爆発して犯人が死んだとか、等と同様ではないでしょうか。

215 ：2001：2005/10/04(火) 13:45:32

ロボット３原則
「如何なる場合に於いても、ロボットは人間に危害を加えてはならない」

216 ：飛べないカラス：2005/10/04(火) 13:49:47

>>214
整備には問題がなかったとします。ロボットの持つ自己防衛機能が正常に
作動したためとします。ロボットは銃刀法に違反せず腕力によって人を
殺害してしまったことにします。

217 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 13:50:18

>>215
自分はあの３原則には反対の立場かなぁ。

218 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 13:51:41

>>216
そうなると、製造者の設計、プログラムや使用者の指令
が問題になるのではないでしょうか。

219 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:04:51

>>216そんな不良品はリコールしる！

220 ：2001：2005/10/04(火) 14:10:00

自己防衛とは、幾分「擬人化」の感、

どんなに高度化してもあくまで機械は機械、人間の奴隷、単なる道具に過ぎない。
（どの様な場合でも安全に動作すべき）

221 ：飛べないカラス：2005/10/04(火) 14:20:07

ロボットは自分の身を守ってはいけないのでしょうか。
それと、神経の病気の治療のためすべての神経をトランジスタに
置き換えてしまった人はロボットとは違うのでしょうか。

222 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:22:27

車が人をはね殺しても運転手の責任だが、
自動運転の車が同じ事をすればメーカの責任、
走行アシストができても自動運転ができない理由。

223 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:27:32

>>221>ロボットは自分の身を守ってはいけないのでしょうか。
あたりまえの事をきくな。ロボットに人権は無い。

>それと、神経の病気の治療のためすべての神経をトランジスタに
>置き換えてしまった人はロボットとは違うのでしょうか。
心臓死の立場をとるなら、その人の心臓が動いていれば「生きた人間」
脳死の立場をとるなら、それは「死体」

224 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/04(火) 14:32:40

>>221
私は、ある程度人間に近づいた時点で、人権を与えるべきだと思います。
ＤＱＮな人間よりも、まともなアンドロイドの方が社会に役に立ちます。
不当に虐げ続ければ、マトリックスやターミネータの二の舞になるでしょう。

225 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 14:58:41

少なくとも私は１００万のロボットより一人のDQNの命を尊重したい

226 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:06:03

人権について議論する事はない。

議論され尽くしたハズ。ただ、ある程度正しく、人権とは何かを知っていてほしい。知ってほしい

227 ：2001：2005/10/04(火) 15:11:49

>神経をトランジスタに置き換えてしまった人はロボットとは違うのでしょうか。

>不当に虐げ続ければ、マトリックスやターミネータの二の舞になるでしょう。

原始人が、月に行った時の身支度を心配するようなものだ。
当分はロボットなど「便利で安全な道具」路線で十分。

228 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:19:26

>>225
人を殺すようなDQNの場合は、そいつの命の価値なんてないと思う。負の価値しかない。

229 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:21:17

>>221
サイボーグも人間であるように、
人間として行動ができれば、材質に関係なく人間として扱うべきだと思う。

230 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:22:10

つ【ブレードランナー】

231 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:23:20

ロボット技術の進歩について一言いうとね、
ロボットを人間の身体と似たような形にして製品化すべきじゃないよ。
情が移って問題が複雑化するから。
飼っていた犬を殺したら問題になるように、動物愛護協会のような
ロボット愛護協会も将来に必ず出来るはずだよね。進歩して人間の子供ソックリの
動きをするようになったらヤバス。
いかにも機械、スクラップにしても罪悪感ゼロというフォルムにしておくべきだね。

232 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:25:57

つ【ジェームス・ティプトリー・Ｊｒ】

233 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:27:04

>>228藻前のようなﾔｼが刑を終えた人の社会復帰を妨げる。

234 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:27:31

つ【アイザック・アシモフ】

235 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:31:17

人権は付与し剥奪されうるもの？

なにものからの贈与ですか？

他人にも人権はありますか？

集団にも人権はありえますか？

おしえてエロい人

236 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:32:43

>>233
麻原や宅間に社会復帰してほしいか？

こんなやつとか
http://www.starblvd.com/mem/a/o/aoiryuyu/yamagatamat.htm

237 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:37:39

つーか、ちょっと万引きした程度なら、片腕切り落とすか、
盗んだ物の10倍くらいの金を被害者に納めたら位したら社会復帰してもいいとおもうが、
人殺しやレイプ犯なんぞ、どんなに更生しようと、社会復帰なんてしなくて良いよ。
どっかの無人島で1人寂しく死んでくれ。

238 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:42:16

>>236それは司法が決める事。つーかスレ違いだ。

239 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:49:15

人間よりもロボットの方が信用できる。
教師も、警官も、店員も、運送屋も、全部ロボットにしてくれ。人間なんて(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ。
ロボットより無能で、故意に犯罪を犯すような人間は殺して欲しい。

240 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:57:41

>>239藻前がこれからの人生で人を愛せる人間になれる事を願う。

241 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 15:58:51

>>240
なりたくないね。

242 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:17:22

>>239
ロボットを作る人間を良く信用できるなｗ。

243 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:33:28

>>241それでも人しか愛せない、暮れなずむ街の、人しか愛せない。

244 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:34:46

>>243
ロボットを愛する。

245 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:38:40

>>242
自分で作ればいい

246 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:44:25

自分を良く信用できるなｗ。

247 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 16:49:23

>>246
自分を盲信するとうみねこみたいになる

248 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 17:08:38

遊んで食ってられるし、柿ノ木はあるし、浦山氏

249 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 17:08:49

内的要因のみで駆動開始する
自意識の芽生えを夢見るあほ

250 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 17:16:41

うみねこってどうやって食ってんの？

251 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 17:20:14

>>246
自分を信用していなければその発言は無効になる

252 ：考える名無しさん：2005/10/04(火) 17:25:35

>>251
レスアンカー間違い？>>245だよな？

253 ：うあああ：2005/10/04(火) 21:08:29

そういうときには自分を信用した場合と信用しない場合とで並行して思考するんだよ。
そして得られたいくつかの結論を、後から必要に応じて取捨選択するんだ。

ただし念のため、分裂病を自力で治療できるくらいの知識があったほうがいいぞ！

254 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 10:42:53

知識があると統失を自力で治療できるのか？

255 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 15:50:35

>253
>そういうときには自分を信用した場合と信用しない場合とで並行して思考するんだよ。

その結果に対し、肯定する自分と逆に否定する自分その両面が存在する場合はどうすればいい、

そうか、失礼
「そういうときには肯定する自分と否定する自分とで並行して思考するんだよ。」
でいいんだな、
で、その結果に対して、肯定する自分と否定する・・・・・・・・・

256 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 22:03:31

saiが居ないとつまんない(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

257 ：考える名無しさん：2005/10/05(水) 22:08:47

うみねこが居ないとつまんない(ﾟ∀ﾟ)ｱｯﾋｬｯﾋｬ！

258 ：sai：2005/10/05(水) 23:07:16

>>256
います。います。ちょっと今ねた切れです。すみません。

259 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 11:05:34

知能は我々の論理の外にあるのか？
論理では知能を記述できないのか？
悪夢だな…。

260 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 11:12:54

悩むな悩むなサクサクっと作っていこう。

261 ：sai：2005/10/06(木) 13:59:01

> 発火しなかったニューロンの入力情報も一瞬で
> チャラになるのは不合理なような気がします。この認識が正しいということを前提にして
> 発火しなかったニューロンの入力情報をしばらくの間は、大事にとっておき(時間とともに減衰しますが)
> 再利用するようなニューラルネットのモデルは既にあるのでしょうか。

前のスレで上記のような質問をさせていただきましたが、回答が書いてある本を見つけました。
「脳・心・コンピュータ」松本元編で重松征史さんが以下のことを書いていました。

このSAM素子モデルの動作は、入力のパルス信号Ｘiが結合係数Ｗijを通じて全体で加算され、
前時点から残留した内部ポテンシャルaＶに足し合され集積値となる。
その集積値Ｕiは閾値θと比較され、閾値以上の場合に発火して出力Ｘiに１、
閾値以下の場合に発火はなくて０を出す。内部ポテンシャルＶiは、
出力があったときには集積値Ｕiから発火定数pが差し引かれ、出力がないときは集積値がそのまま
内部ポテンシャルＶiとなる。これらの関係を式で表すと、

　　Ｕi(t)＝ΣＷijＸi(t-1)＋ａＶi(t-1)
　　Ｕi(t)≧θ　ならば、　Ｘi(t)＝１、　Ｖi(t)＝Ｕi(t)－p
　　Ｕi(t)＜θ　ならば、　Ｘi(t)＝０、　Ｖi(t)＝Ｕi(t)

となる。ここで、ａ(0<ａ<1)は内部ポテンシャルのもれ減衰定数、非線形変換は単純なステップ関数である。
計算は離散的に時間幅⊿tで順次行い、集積値が閾値θを越えて発火するたびに、発火によって失われる
分として一定の電荷分pが差し引かれ内部ポテンシャルＶが次の時点に引き継がれる仕組みとなっている。
抑制入力に関しては、結合係数Ｗijを負の数にすることで対応する。

ご報告まで。

262 ：sai：2005/10/06(木) 17:00:22

同じ本に
「脳は、生理欲求(食欲、飲水欲、睡眠欲、性欲など)と受容欲求(自分の存在を人から受け入れてもらいたい
という欲求)をもとに外部情報の価値を判定し、その結果によって脳内活性を調節し、
学習能を制御することで、脳の個性的な情報処理システムと価値基準を形成する。
これらの基準に基づいて言動などの出力をし、外界への応答結束を再評価するなどして、
必要なら価値基準を変更・修正するのである。」
とありました。
生理欲求をプログラムするのは難しそうなので、受容欲求でなんとかしたいと思います。

263 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 17:07:31

○×スイッチとかつけて、お仕置き×××！とかやるのかな？

264 ：sai：2005/10/06(木) 17:13:23

この掲示版でたとえれば、レスが多ければ○少なければ×ですかね。

265 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 17:23:16

saiの人工知能ってBBSで学習させるの！？

266 ：sai：2005/10/06(木) 17:29:58

目標が3歳児ですから無理でしょう。

267 ：2001：2005/10/06(木) 17:49:00

>>261
> 発火しなかったニューロンの入力情報も一瞬でチャラになるのは不合理なような気がします。

あと、「不応期」「疲労効果」を考慮し、離散時間・離散情報モデルにすれば完璧（リアル）ですね。

問題はそういった要素毎の、
「場に求める機能・特性との関係を明確にできるか」（茨の道）
ですが。

268 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 18:11:29

俺が3歳の時には、既にファミコンで遊んでたがな。
幼稚園入園前に既に字がすらすらと読めるようになってたのは、ドラクエのお陰ｗ

269 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 18:38:02

>>267そんなにリアルさにこだわったNNだと演算一回りに何十分もかかりそうだな

270 ：2001：2005/10/06(木) 19:25:45

色々削って従来型連続モデルにせざるを得ないでしょ・・・

271 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 19:44:11

宇宙からの電波解析みたいに皆さんも協力してねって方式で
ネットに繋がってるPC一台が何十個かのNNを担当して、世界中のネットワークで
一つの脳を実現するってのは、どうよ？

272 ：考える名無しさん：2005/10/06(木) 19:46:24

PCじゃなくて中国人民にやらせろ。

273 ：sai：2005/10/06(木) 20:33:50

>>267
>あと、「不応期」「疲労効果」を考慮し、離散時間・離散情報モデルにすれば完璧（リアル）ですね。
「不応期」に関しては、時間幅⊿tの調整でできると書いてありますが、「疲労効果」までは…

>>268
>俺が3歳の時には、既にファミコンで遊んでたがな。
おくての3歳児に目標を修正します。

>>269
>そんなにリアルさにこだわったNNだと演算一回りに何十分もかかりそうだな
まだまだ先は長いので、そのうち早いマシンが出てくればと…

274 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 10:32:19

saiの人工知能の名前はヒカル？

275 ：sai：2005/10/07(金) 12:54:51

名前はまだ考えていません。

276 ：考える名無しさん：2005/10/07(金) 12:58:25

犬でも猫でも名前付けてよんでると自分の名前だって分かるようになるけど、
あれって本当に分かってんのかね？

277 ：2001：2005/10/07(金) 13:24:54

>saiの人工知能の名前はヒカル？

俺のDNAを受け継ぐ3歳児と同じ名前だ、
その自然知能が今朝、
「富士山で鳥を捕まえる夢を見た」
などと不思議なことを言っていた。

思うに、
言語とは、膨大なイメージの連合連想作用に対する外界との
インタフェース（プロトコル）に過ぎない訳だから、
その本質は記憶構造そのものにある、のではないだろうか。

278 ：sai：2005/10/07(金) 16:13:29

>その本質は記憶構造そのものにある、のではないだろうか。
そう思います。記憶がなければ、ただの機械。単純な連想しかできない記憶もかなり機械的。
複雑な連想ができる記憶構造があって始めで知能と呼べるものに近づく。
「富士山で鳥を捕まえる」という時系列的な連想記憶(夢はすぐ忘れてしまいますが、
それでも朝は覚えている時がある)は、どのように脳で展開されているのでしょう。

279 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:39:33

>>278
寝てるときは海馬が記憶しないので夢を憶えられない。
夢を見ていているときに起きるとそれまで見ていた夢は皮質の再帰回路に保存されているので、
すぐにその夢を思い返せば海馬に記憶され憶える事が出来るが、何もしないと数秒で何の夢を
見ていたのか忘れてしまいます。

280 ：考える名無しさん：2005/10/08(土) 22:42:14

再起回路から永続的記憶場所に至る、
こんなことが現実にあるのでしょうか。
それとも、一目で覚えるような仕方なのでしょうか。

281 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 02:20:14

質問の意味が分かりません

282 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 10:37:33

うみねこ、最近生物板に書き込んでね？
似たような奴は多いから別人かも知れんが。
生物は自発的に行動を選択してその結果進化する！
みたいなこと言ってる奴が居るのだが。

283 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 13:31:32

このスレは、うみねことねこちゅが居ないと誰もいなくなるの？

284 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 13:32:23

みなさん、２ちゃんねるの危機です！！
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1128610086/

285 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 18:38:18

オントロジはここでもいいですか

286 ：sai：2005/10/09(日) 18:49:51

>>279
>寝てるときは海馬が記憶しないので夢を憶えられない。
夢はそもそも記憶ではなく、過去の記憶の連想ということですね。

>夢を見ていているときに起きるとそれまで見ていた夢は皮質の再帰回路に保存されているので、
この再起回路というものがよく分かりません。もう少し詳しくお願いできますか。

>>285
>オントロジはここでもいいですか
私は詳しくありませんが、人工知能全般スレッドなのでいいと思います。

287 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 19:14:35

>夢はそもそも記憶ではなく、過去の記憶の連想ということですね。
おそらく、そうなのでしょうね。

>この再起回路というものがよく分かりません。もう少し詳しくお願いできますか。
再帰回路です。
皮質→視床→皮質のループ。

288 ：sai：2005/10/09(日) 19:45:50

>>287
>皮質→視床→皮質のループ。
やはりよく分からないのは、普通に起きて考え事をしている時と、夢を見ている時と何が違って、
起きて考え事をしている時は、なぜ記憶ができるかということなのですが。

289 ：うあああ：2005/10/09(日) 20:00:35

>>288
ヒント：脳波（脳のモード）が違うだけ

少し訓練すれば、夢を記憶したり、夢の中で意識を持ったりすることもできるよ

290 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 20:23:34

眠りに落ちる直前と目覚めた直後に、
聴覚が意識から遮断された状態を体験できるが、あれは面白いな。
しばらく無音の中で意識だけ有って、あれ？聞こえてない？と思ったら聞こえ出す。
聞こえてない？ってのが、耳から情報引き出すスイッチになってしまうんだろうか。

291 ：sai：2005/10/09(日) 20:54:53

>>289
>少し訓練すれば、夢を記憶したり、夢の中で意識を持ったりすることもできるよ
私も稀にこれは夢だなと夢の中で思うことがありますが、ほとんどそれはなく、
とても奇妙な状況(特に人間関係が現実と違うことがよくある)でも、そのまま夢を見(連想？)続けます。
非常に不思議に思えます。

292 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 21:50:44

>>288ＲＥＭ睡眠中は海馬は記憶せず再生を行うだけです、したがって夢を記憶する事は出来ません。
また、感覚入力、運動出力は外界と遮断されます。

>>289夢の中で意識を持つことは可能ですが、前述したように睡眠中に夢を記憶する事は出来ません。
睡眠から覚めた直後に夢を思い返す事で記憶できるだけなのです。

293 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 22:50:07

>>292
> 前述したように睡眠中に夢を記憶する事は出来ません。
だったらどうして睡眠から覚めた直後に夢を思い返す事ができるの？

294 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 23:06:14

>>293>だったらどうして睡眠から覚めた直後に夢を思い返す事ができるの？
>>279を嫁

295 ：sai：2005/10/09(日) 23:12:24

>>292
一晩寝ながら考えます。

296 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 23:20:18

漏れ、夢だとわかって、起きるのだけど、
それが起きる夢で、何度起きても起きられないことがある。orz
夢がリアルすぎるのよ…。

297 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/09(日) 23:22:50

>>296
実は今も寝ている可能性はないでしょうか。

298 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 23:26:11

夢のなかで本は読めるけど、
2chするほどリアルじゃないですw

299 ：考える名無しさん：2005/10/09(日) 23:47:29

夢の中でなんか数字とか発見して、
ヤバイ！これは何か意味があるはず！覚えなきゃ！
と必死こいて暗記したりするのは良くあるな。なかなか覚えてないものだが。

300 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 05:27:41

■☆　知のフレームワークとしての哲学　☆■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128806421/

301 ：sai：2005/10/10(月) 09:48:47

ゆうべ見た夢です。もっと前から続いていたと思いますが、記憶に残っているところから始めます。

夜、私と兄ともう一人(誰かよく覚えていない)が家で寛いでいました。するとインターフォンが
鳴りました。兄にインターフォンに出てくれるように頼みました。受話器をとると、
「XXですがYYさんの家ですか」と言っている(XX、YYともに中国名)。違うと答え受話器を置きました。
暫くすると家の前でごそごそと物音がしました。カーテンを開けてみると、誰かが家の前に置いてある
箱を勝手に持ち去ろうとしていました。外に出るのは怖いので、家の中から障子の戸を開け閉めして
ガタガタ音を立てて脅かそうとしたのですが、逆に外の男が家のガラス窓や壁を壊し始め、私が恐怖
を感じたところで夢から覚めました。

すっかり目が覚めたのですが、夢の恐怖感は暫く続きました。心臓がドキドキする中でこの夢を覚えて置くこと
を思い出し反芻しました。

>>292
>また、感覚入力、運動出力は外界と遮断されます。
しかし、夢の恐怖感は現実の恐怖感とさほど変わらす、本質的な違いは無いような気がします。

>睡眠から覚めた直後に夢を思い返す事で記憶できるだけなのです。
約１分ほどの夢の時系列データ(連想記憶？)がどのように(分散/連続？)、どうやって時系列
の始めから順に「思い返す」ことができるのかが、もっか悩みの種となっています。

302 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 15:28:44

>>301
>また、感覚入力、運動出力は外界と遮断されます。
しかし、夢の恐怖感は現実の恐怖感とさほど変わらす、本質的な違いは無いような気がします。
恐怖感は感覚入力ではありません。辺縁系の扁桃核が強く反応すると人は恐怖を感じます。
睡眠中、扁桃核は海馬とともに強く反応しますので夢は主に悪夢となります。
ｓａｉさんの「謎の男が破壊行為をしたから恐怖を感じた」というのは逆で
正しくは「扁桃核が強く反応したから皮質が怖いイメージを作り出した」だと思います。

303 ：うあああ：2005/10/10(月) 18:15:06

以前、眠りかけの時に夢の中で意識を取り戻し、ほとんど体外離脱っぽい感じで
部屋の中をうろうろしていた。
で、ふと「どこまでリアリティを再現できるのだろう？」と思って図書館に行って
読みかけの本の続きを読んだことがある。

本を開くと、ページ一面に「それっぽい」文節が
シャッフルされてように散らばっていた（ように思えた）。

それでせっかくだから声に出して読んでみようと思ったわけだが、
マルコフ連鎖っぽい感じの意味不明な寝言（自分）が聞こえてきて、
「やっぱこんなもんか」と思って寝返りうって寝た。

304 ：sai：2005/10/10(月) 20:57:00

>>302
>恐怖感は感覚入力ではありません。辺縁系の扁桃核が強く反応すると人は恐怖を感じます。
>睡眠中、扁桃核は海馬とともに強く反応しますので夢は主に悪夢となります。
そうですね。確かに感覚入力ではりませんが、あたかも感覚入力のように思えるのです。

>ｓａｉさんの「謎の男が破壊行為をしたから恐怖を感じた」というのは逆で
>正しくは「扁桃核が強く反応したから皮質が怖いイメージを作り出した」だと思います。
やはりこの辺がまだ納得いきません。破壊行為の視覚イメージが先にあり、扁桃核が興奮したのではないか
と思います。扁桃核が反応しなければ、外の男がにっこり笑う視覚イメージを連想するとは思えないのです。
例えば起きていても、恐怖体験を思い出しただけで、恐怖を感じるのと同じではないでしょうか。

305 ：考える名無しさん：2005/10/10(月) 21:32:51

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/disaster/1080991502/-100

306 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 00:09:00

>>304
>>ｓａｉさんの「謎の男が破壊行為をしたから恐怖を感じた」というのは逆で
>>正しくは「扁桃核が強く反応したから皮質が怖いイメージを作り出した」だと思います。
>やはりこの辺がまだ納得いきません。破壊行為の視覚イメージが先にあり、扁桃核が興奮したのではないか
>と思います。扁桃核が反応しなければ、外の男がにっこり笑う視覚イメージを連想するとは思えないのです。
>例えば起きていても、恐怖体験を思い出しただけで、恐怖を感じるのと同じではないでしょうか。

では、逆に伺いますが何故実際に体験をしてもいない破壊行為の視覚イメージを連想出来るのでしょうか？
「破壊行為のイメージ→扁桃核興奮」は問題ありませんが「何が？→破壊行為のイメージ」なのでしょう？
私の考えでは
「睡眠中の定期的な扁桃核興奮（90分サイクル）→破壊行為のイメージ」となります。

307 ：sai：2005/10/11(火) 10:30:06

>>306
>では、逆に伺いますが何故実際に体験をしてもいない破壊行為の視覚イメージを連想出来るのでしょうか？
>「破壊行為のイメージ→扁桃核興奮」は問題ありませんが「何が？→破壊行為のイメージ」なのでしょう？
記憶はすべてが体験したものとは限らず、テレビで見たものや、人から聞いた話も記憶されます。
私の夢は、中国人名からニュースの外国人犯罪等を連想したのではないかと思います。
よく考えてみると、夢も起きている時も連想は同じようにしているのではないかと思います。
ただ起きている時は、感覚入力があるので、それにより連想が制限(現実に近い連想)され、
夢を見ている時は、自由勝手な連想ができるのではないでしょうか。

308 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 12:25:27

う～ん理解してもらえず残念です。
じゃあ何故突然中国人が出てくるのですか？って事なんですが、
どうも平行線を辿りそうなのでもうやめます。

309 ：うあああ：2005/10/11(火) 12:32:53

寝てるからって外部からの入力を無視して考察するのはいかがなものか。
圧迫感から悪夢を見ることもあるし、悩み事から悪夢を見ることもあるのに。
睡眠時は脳や体の反応が鈍いだけで、相互作用の起点を特定できないという点では
起きている時とあんまりかわらんがな。

310 ：sai：2005/10/11(火) 12:59:38

>>308
>どうも平行線を辿りそうなのでもうやめます。
了解です。どうもありがとうございました。
やはり私が気になるのは、時系列的な連想とその想起のメカニズムです。
どうも本題から逸れてしまいました。

>>309
>寝てるからって外部からの入力を無視して考察するのはいかがなものか。
そうだと思います。ただそこまで考えると複雑すぎて。

>圧迫感から悪夢を見ることもあるし、悩み事から悪夢を見ることもあるのに。
私も仕事がらみの悪夢を時々。楽しい夢ではあまり目が覚めませんが、悪夢はよく目が覚めます。
これは危険を感じた本能行動ですかね。

>睡眠時は脳や体の反応が鈍いだけで、相互作用の起点を特定できないという点では
>起きている時とあんまりかわらんがな。
そんな気がしてきました。

311 ：考える名無しさん：2005/10/11(火) 14:13:58

>>310
>やはり私が気になるのは、時系列的な連想とその想起のメカニズムです。
>どうも本題から逸れてしまいました。

その辺は解明されていませんので「こうなんだ！」という思い込みで作るしかないのでは？
（もし解明されたとしても計算量が多すぎてPCではシミュレート不可能かもしれませんし）

「こう作ろうと思う」というタタキ台を示していただければ、ここの皆さんでああだこうだと
議論できると思います。

312 ：sai：2005/10/11(火) 20:11:02

>>311
>「こう作ろうと思う」というタタキ台を示していただければ、ここの皆さんでああだこうだと
>議論できると思います。
なかなかいいアイディアが出ません。もうしばらくお待ちください。

313 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 00:44:52

頑張れ佐為！

314 ：sai：2005/10/12(水) 12:09:36

>>313
ありがとうございます。ただ時間がなくて。
どなたか、好き勝手に人工知能の研究をさせてくれる夢のような会社をご存知ないですか？

315 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 12:33:29

>>314
ある程度成果が挙がれば企業、団体が放っておきなせんよ。
先ずはそこまで自力で頑張って、
自らのポテンシャルを証明するしかないと思います。

316 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 12:37:53

え？ある程度の成果が挙がった人工知能なんて今まであったか？

317 ：sai：2005/10/12(水) 12:47:14

>>315
今のところ成果は無いです。口先だけで騙せそうなところが知りたい。

318 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 12:59:12

○○えもん

319 ：sai：2005/10/12(水) 13:00:50

いかん、いかん。他力にすがっては。

320 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 13:06:55

残念ですがノーマネーでフィニッシュでつ

321 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/12(水) 13:07:20

>>319
つAIでトレード

322 ：sai：2005/10/12(水) 13:42:39

私は仏教が好きで、いつか悟りを開きたいと思っています。
悟りとは、未知の遺伝子がオンになり、第2の網様体が活性化し、夢から覚めた時のように
この世の現実が矛盾に満ちて見えるのではないかと想像しています。
しかし私には煩悩が多すぎてなかなか悟りに近づけません。
そこで人工知能を開発し、一切の煩悩から離れた人工知能に先に悟りを開いてもらい、
そのコツを教えてもらおうと思いました。
しかしそれには後1億年以上かかると予想している今日この頃。一億年先の未来に投資してくれる人はいないかと…
いかん、いかん。犀の角のごとくただ独り歩め。

323 ：2001：2005/10/12(水) 13:43:09

>>320
>残念ですがノーマネーで・・・・

違うだろ、
ＡＩの研究の良いのは、物性のなどと違って金がかからないこと、
だから精精パソコンとアイディアがあれば『誰でもトライできる』。
もっとも、専用ハードが必要だとかイカを飼いたいだとか
猿の脳みそに針を刺したいだとか言い出すなら別だが。

324 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 13:57:44

>>323
AIの製作を、知能を持つ存在を製作することと考えるのであれば
事情は変わってくる。

325 ：2001：2005/10/12(水) 14:03:12

>>322
>私は仏教が好きで、いつか悟りを開きたいと思っています

その夢に水を差すようで申し訳ないのですが。
脳には「訳も無く理解感を生じる部位」がありますので、
多分、悟りとは、苦行の果てに何らかの事情でそこがオンになるだけ、
なのではないのかと、個人的にはそう思っています。
同様に「臨死体験」なども極限状態の検知でオンとなるようですが
そういった感じ（クオリア）や一連の体験自体には特に意味は無い、
???のかもしれません。

326 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 14:37:32

>そこで人工知能を開発し、一切の煩悩から離れた人工知能に先に悟りを開いてもらい
強化学習で報酬を与える時点で煩悩から逃れられない罠

327 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 14:43:59

>>325
生死の極限状況まで追い詰められると、
視覚や聴覚の感度が、視覚情報自身を体感する位まで上がって
その刺激自身が快感を呼び起こすんじゃないかなあ
つまり、単に眼で見たり耳で聞いたりするだけで気持ち良い状態
その時、自分自身が世界に溶け込んで一体化してる感覚になると思う
所謂、ZONEなんかもそれに少し似ている気がする

328 ：sai：2005/10/12(水) 14:47:00

>>326
>強化学習で報酬を与える時点で煩悩から逃れられない罠
なるほど。他人のためになったかどうかを報酬にすればいかがでしょう。

329 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 15:01:06

他人によくするといつか自分に善行が返ってくる・・・という
未来をみこした自己利益を考えれるのが人間。

肥大な脳をもつ猿でも２時間先を予想するので精一杯。
人は自分の未来を予想し、利益になるような行動するが
さらに何世代先までも予想したりできる。

小さい頃の将来の為の勉強、川や海の環境への配慮・・・
すべて予想ずくで利益を誘導する。

未来予測能力（パースペクティブ）に特化したら人間の知性に近づくのでは？

330 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 15:06:46

いやいや、あんまり予測能力を上げすぎると自分がどんな行動をとろうと、いずれ文明は滅ぶとか悟って
自殺するかもしれん。

331 ：2001：2005/10/12(水) 15:26:08

>>327
>視覚や聴覚の感度が、視覚情報自身を体感する位まで上がって

そうかもしれないが、
脳には臨死体験を発現する部位がある、ことは既に確認されている。

332 ：2001：2005/10/12(水) 15:30:05

偉い僧侶が１０８の煩悩を振り払おうとする努力「欲求」自体が、
ある意味「煩悩」と言えなくもない。

333 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 15:32:34

夢の中で
鮮やかな衣裳を目を見張ったり歌に聞き惚れたり陽の暖かさに和んだり・・

感覚的にたいへんリアルである。リアルな感覚の記憶の再構成なのかなあ！

この記憶の再生の仕組みは知育でないかい？

334 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 15:44:45

>>331
> 脳には臨死体験を発現する部位がある、ことは既に確認されている。
ほんとかな…　実際に自分で臨死体験をし、その時にその脳部位が活動していたことが
証明されないことには信用できないし、臨死体験をしてもそのまま死んでしまったのでは
誰にもそのことを報告できないし、その時にその脳部位が活動していたことも確認できない。

その報告が積み重ねられていることは本当なので、ある脳状態がその妄想を生む、と
考えるのが現時点では穏当だろう。

335 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 15:55:38

臨死体験も脳の働きと解ったよ。
ショックを和らげる機構。

やはり記憶の再構成とその再生。
この発現は多大な恐怖を和らげる。

ご存じの通り・・・脳は不安に堪えられないからね。

336 ：2001：2005/10/12(水) 15:55:44

>>333
ある説によると、
『「夢」とは必要な記憶と、そうでない記憶を睡眠中に取捨選択する際の副産物的現象』、
だと説明している。

>>334
脳への電気刺激で「臨死体験」と同様の体験をした、という臨床例がある。

337 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 16:05:44

>>336
電気刺激することで臨死体験が発生するの？
むしろ、その部位の酸素欠乏状態が臨死体験を
発生させる、ということはないの？

338 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 16:10:44

直立歩行
↓
脳の肥大化
↓
未来予測能力の獲得
↓
死への不安の付与
↓
不安克服の為に信仰（科学信仰、聖霊信仰など）
↓
安心して快楽へ邁進する
↓
自己拡大の欲求（世界知）
↓ 人工知性化

339 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 16:18:07

>>336
> 脳への電気刺激で「臨死体験」と同様の体験をした、という臨床例がある。
よく分からないんだけど、その脳部位が刺激されて活動したことがその体験を生むのだろうか、
それともその活動をキャッチしたその脳部位の周囲の脳部位が、その活動をそのように
解釈するんだろうか？

340 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 16:20:10

両方です。電気でも酸素でもいい。脳の働きは連動しとるよ？

341 ：2001：2005/10/12(水) 16:23:24

>>337
>電気刺激することで臨死体験が発生するの？

ググれば幾例も見つかる。

>まず、側頭葉のある部位を刺激すると、「浮遊体験」が感じられ、
>別の部位を刺激すると、「自分の魂が体から離れていっている」
>という感覚に襲われることが判明しました。
>もしかしたらこの患者だけなのかもしれないので、
>念のためとばかりにペンフィールドは、同様の実験を他の患者にも試し、
>脳をぐりぐりぐりぐり。同じような言動をすることを確認。
>　また、側頭葉のシルヴィス溝を刺激された者の中には対外離脱だけではなく、
>神に逢ったと主張する者もいました。

http://psychology.jugem.cc/?eid=19

342 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 17:45:03

>>341
趣味でスマドラ摂ってるけど、
セントロフェニキシン（別名、ルッシドリル）でフラッシュ・バックしたこと無いなあ

343 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 17:56:55

しかし、アメリカの大学生～院生は相当スマドラ漬けらしいな。
小中高と大体日本のほうが学力上なのに、大学で逆転されるのって、
教育課程がどうのとか言うより、スマドラ普及率が原因じゃねーのｗ？

344 ：2001：2005/10/12(水) 18:13:28

コーヒーくらいにしとけ

345 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 18:44:20

日本で手軽に手に入るのって、
DHAやらイチョウ葉エキス、レシチンくらいだからなぁ。
薬が全然手に入らないこの状態は何とかして欲しい。
アスピリンすら簡単に手に入らないだろ。高いし。

346 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 22:01:14

うみねこのブログになにやら怪しげな薬を試したと書いてあったけど
それを受けた話題なの

347 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 22:05:48

>>328
どんな条件で報酬が与えられようと、報酬のためだけに行動するなら煩悩以外の何者でもないでしょ。

348 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 22:14:10

>>346
どこが怪しげな薬なんだよ。
お菓子のチョコレートに配合されているんだぞ。

349 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 22:28:51

>>346
うみねこは相手にするな。話題にして来られては迷惑。無視しとけ。

350 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 22:56:34

>>346
うみねこって何？　ブログ、見たい

351 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 23:01:53

>>350
やめとけ、危険すぎる

352 ：sai：2005/10/12(水) 23:09:09

>>347
>どんな条件で報酬が与えられようと、報酬のためだけに行動するなら煩悩以外の何者でもないでしょ。
確かに。煩悩＝執着。それでは報酬を使わない学習システムを考案しなければ…

>>350
>うみねこって何？　ブログ、見たい
過去ログを読めば分かります。多分一つ前のでも。

353 ：考える名無しさん：2005/10/12(水) 23:10:38

読んでないけど、GABAのことかな？
最近見ないと思ったら、そういうの試しててそれが案外効いてるのかｗ。

354 ：sai：2005/10/12(水) 23:14:21

本日やっと「心を持つ機械」を購入できました。注文してから2週間以上経過。

355 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/12(水) 23:30:15

>>352
煩悩や執着が無くなったら、AIも解脱してシリコンヘブンに逝ってしまうのではないでしょうか。

356 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 02:30:14

今、人工知能のアイデアが浮かんだ
①ニューロ・コンピューティングと
②強化学習と
③遺伝的アルゴリズムを組み込んだシミュレーションシステム
④グラフ理論
以上の４つを良いとこ取りをしながら巧く統合したアルゴリズムのアイデアだよ
ただ計算量はスゲー膨大だあ

プラットフォームはスパコンでも動かせれようにLinux 使うとして、言語はC++かなあ
でも開発に最低４・５年はかかりそうだ。
一年で形が見えそうならコンテストに応募するって手もあるんだが．．．．
もっと研究せねば、
続きは理系スレでやるよ、ITの話になっちゃうから

357 ：sai：2005/10/13(木) 10:34:32

>>355
>煩悩や執着が無くなったら、AIも解脱してシリコンヘブンに逝ってしまうのではないでしょうか。
AIのパパ曰く「それでいいのだ。」

358 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 10:40:46

じゃあ、その辺に転がってる石ころは藻前の理想の姿なのか？

359 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 10:41:54

>>353
>そういうの試しててそれが案外効いてるのかｗ。

過去の妄言にやっと気づいて頭を抱えてるのかな

360 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 10:49:54

ないない

361 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/13(木) 10:59:24

>>359
現在のコンピュータで知能を持つ機械ができるという考えの誤りに気づいて
悩むことになるのは君らの方だろう。しかし、それはかなり先のことになる
だろうが。
実際は、多くの人は気がついていても打開の手がかりがないので仕方なく
今の延長線上で仕事を継続している、というのが現状と思える。
sai氏に関しては、その誤りに気づかないまま、今の延長線上で仕事を継続している
ように見える。

362 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/13(木) 11:44:56

>>361
>現在のコンピュータで知能を持つ機械ができる

単純な知能なら既に出来ています。
また、人間の様な知能ということなら、誰もそんなことは思っていません。
みんながそう思っていると貴方が勝手に妄想しているだけですね。

363 ：sai：2005/10/13(木) 11:45:04

荒らしにレスするのも荒らしでしたね。

364 ：2001：2005/10/13(木) 11:45:57

蛙の足をネット上で操作できる。

http://www.conceptlab.com/frog/

この蛙を自分に置き換えるなら複雑なネット上の誰によって操作されているのか
皆目見当もつかない。
無意識的な処理をベースとする意識的な行為、それもこんな感じかな、
と・ふと思った訳さ。

365 ：2001：2005/10/13(木) 11:48:21

saiさんもうみねこを荒らしと認定されたわけですね

366 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/13(木) 11:54:32

>>357
どうでしょうね…。
そもそも人間以外のほとんどの生き物や物質は、既に悟っている状態ではないでしょうか。

367 ：sai：2005/10/13(木) 11:57:08

>>365
363は別のsaiさんのようです。
うみねこさんを荒らしとは思っていません。相転移さえ起こさなければ。

368 ：2001：2005/10/13(木) 11:57:53

>実際は、多くの人は気がついていても打開の手がかりがないので仕方なく
>今の延長線上で仕事を継続している、というのが現状と思える。

まあそんなところかもしれない。
但し、その理由はうみねこさんが考えているものとはだいぶ違う、
と思います。

369 ：sai：2005/10/13(木) 12:13:34

>>366
>そもそも人間以外のほとんどの生き物や物質は、既に悟っている状態ではないでしょうか。
「知性」を備えていない存在を対象にして、「悟り」という動詞を使うのは適当ではないと思います。
「悟り」とは、「知性」のある状態ではないかと思います。
で「知性」とは何かというと、やはり言語を使用できる存在に宿る「何か」と考えています。

370 ：2001：2005/10/13(木) 12:22:10

>>369
「悟り」とは本当に何かが解った、理解できた状態をいうのでしょうか、
それとも、「理解できた気持ちになった状態」をいうのでしょうか？

371 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 12:23:23

知性の究極が悟りなら、それは全てを知り全てを予知できる存在、ラプラスの悪魔という事になりませんか？
もちろんラプラスの悪魔は存在しないので「悟り」も不可能？

372 ：sai：2005/10/13(木) 12:32:29

>>370
>「悟り」とは本当に何かが解った、理解できた状態をいうのでしょうか、
>それとも、「理解できた気持ちになった状態」をいうのでしょうか？
こればっかりは悟りを開いてみないと分からないと思います。
ただその手の本を読んでみると、その状態は言葉では表現できない状態と思います。
しかし悟ったもの同士ではお互いの心境が理解しあえるようです。

373 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/13(木) 12:34:42

>>369
「悟り」が何かについては、あまり自分勝手に想像しない方がいいかと思います。
仏教系の方なら、般若心経の研究から始めては如何でしょうか。

374 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 12:34:46

悟ったもの同士って…同じ時代に複数の人が悟ったなんてことありましたっけ？

375 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 12:36:58

昔オームがやったように何かの薬を使えば同じ心境になれるかも

376 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 12:46:10

うみねことかは自分は悟ってると思ってんだろな

377 ：sai：2005/10/13(木) 12:52:24

>>373
>仏教系の方なら、般若心経の研究から始めては如何でしょうか。
般若心経は20数年前に暗記しました。しかし今は途中までしか唱えられない。

>>374
>悟ったもの同士って…同じ時代に複数の人が悟ったなんてことありましたっけ？
禅関係の本などを読むと弟子が悟った瞬間を師匠がそれとすぐわかるというような場面がよく出てきます。

378 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/13(木) 13:00:55

>>377
私も暗記していますが、その程度のことには何の意味もありません。
そこに書かれている内容を理解するのが大切です。

>禅関係の本などを読むと弟子が悟った瞬間を師匠がそれとすぐわかるというような場面がよく出てきます。

その程度の「気づき」でよいなら、適当な師を探せばいいのではないでしょうか。
普通の人が「悟った」と思うような状態なら私も知っています。
ただ、それが「悟り」かどうかは私にはわかりません。

379 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 13:02:14

>>378
ぜんぜん見当違い

380 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/13(木) 13:05:00

>>379
スマソ。AIスレだった…。orz

381 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 15:02:04

>>367saiって何人いるの！？

382 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 17:06:46

トリップつけりゃいいのに。

383 ：マーボχの美意識 ◆iRrbjNYwG. ：2005/10/13(木) 18:57:54

どうも。
マーボ学派３代目学長です。
この度我々マーボ学派が言語外の思考領域に到達し、
既存の思考をすべて低次元と位置付けたことをここに発表致します。
マーボ学派に入会されたい方はもう定員が埋まりましたので、
次の機会にお申し込み下さい。

384 ：考える名無しさん：2005/10/13(木) 21:26:58

>>383
入会金はいくらでつか？

385 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 11:52:29

悟り＝側頭葉てんかん

386 ：2001：2005/10/14(金) 12:55:25

確かに、
極限状態におかれると人間の脳は幻覚が現れたり、
暴走するからな。

悟りを開いて「色即是空」、
但し、それに対する証明などできない、からこそ「宗教」。
ＡＩでは突っ込んで考える必要のない、話題だろ。
といいつつ何故か手元に「般若心経」の本がある、
な言動に対してバチがあたるのを心のどかかで恐れている。

387 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 13:06:06

>>386
トラウマだな。これやれ。
http://www.jatft.org/algorithm.htm

388 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 13:28:30

アルゴリズム体操？

389 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 13:37:28

>>388
これ。

TFT(思考場)療法入門―タッピングで不安、うつ、恐怖症を取り除く
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393364104/qid=1129264615/sr=8-1/ref=pd_ka_0/249-9838938-2345139

390 ：sai：2005/10/14(金) 13:40:40

自分でふっておいてなんですが、AIが悟りを開く一億年以上先のことを考えてもあまり意味が無いかもしれません。

もう少し近い将来といっても百年くらい先ですが、私のAIに期待していることには以下のようなことがあります。
まず一人の人間が一生かかっても読みきれないほどの膨大な資料を読み漁って、新たな歴史解釈を行なうとか、
この4百年ほど三権分立からあまり進歩していない政治システムの新たな提案をするとか、
不平等かつ非効率な経済システムの問題発見を行なうようなことができるのではないかと思います。

また50年後くらいには、かなり人間のそれと近い翻訳ができているのではないかと予想します。
その基礎となる技術が、30年後にできる？3歳児発話プログラムか･･･

391 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 14:03:11

少なくともぎゃーてーぎゃーてーうるさい人工知能は嫌だな

392 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 15:04:05

少なくともおにーちゃんおにーちゃんとあまえる人工知能は萌えだな

393 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 15:15:43

>不平等かつ非効率な経済システムの問題発見を行なうようなことができるのではないかと思います
そこまでAIで出来るなら、もう一切の労働も不条理も全てAIに代わってもらって
人間はただ好きな事をっやてれば良いのでは？

394 ：2001：2005/10/14(金) 15:29:16

そして下劣下等な人間は淘汰され機械生命開闢、となる。

395 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 15:44:19

AIに心が宿らないといっていた奴は真っ先に抹殺だな。

396 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 15:55:17

いやいや、そのAIは強化学習の報酬が「人間に喜ばれること」になっているため、人につくすことが至上の喜びになる。はず…

397 ：sai：2005/10/14(金) 16:11:41

戦争や貧困のない平和な世の中になることを願っています。

398 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 16:50:26

>>396
設計者次第じゃね？
表向きロボット三原則に従っていても、真の計画が仕込まれる可能性がある。
指令コード６６６

399 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 16:54:04

そのロボットが新型ロボットを設計して、そのまたロボットが…もうわけわからん

400 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 17:01:07

ロボットを自発的に行動させるものがあるとしたら
アトムにおけるオメガ因子のようなものかも

401 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 17:27:58

一般的に頭が良ければ良い程、他人とのコミュニケーションが上手くなり、好感の持てる人物になることから考えて、
AIも人間以上の知能を持てば好感の持てる存在になるのでは？
実るほどこうべを垂れる稲穂かな

402 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 17:33:27

＞一般的に頭が良ければ良い程、他人とのコミュニケーションが上手くなり、好感の持てる人物になる
んなこたーない
自分の都合のいいように「頭が良い」の意味を作ってるだけ

403 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 17:39:00

AI研究が実っていないから誰もこうべを垂れない

404 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 17:43:39

あァ…そうだな……

405 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 18:04:49

>>401
幻想だな

406 ：2001：2005/10/14(金) 18:33:28

数学的な能力、ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力、運動能力・・・・
それら能力が平均に高い者、ある特定の能力が極めて高い者、いろいろいるな。

論理的思考能力は人間より遥かに高いが「気難しいＡＩ」なんてのが現れる
かもしれない。（受付には向かない）

407 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 18:36:11

なにこのバカスレ

408 ：2001：2005/10/14(金) 18:41:47

その通りだ、類はバカを呼ぶってか・・・

409 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 18:57:13

また始まった

410 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 19:15:21

>>403AI研究が実っていないから誰もこうべを垂れない
　　　　　　　↓
誰もこうべを垂れないから予算がもらえない
　　　　　　　↓
予算がないから研究が実らない

この悪循環を断ち切るために土下座から始めよう！予算を獲得するのだ！

411 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 20:15:34

AI研究が実っていないから誰もこうべを垂れない
　　　　　　　↓
誰もこうべを垂れないから予算がもらえない
　　　　　　　↓
予算がないから研究が実らない
　　　　　　　↓
土下座から始めて予算を獲得
　　　　　　　↓
予算があっても研究が実らない→最初に戻る

412 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 20:36:13

>予算があっても研究が実らない→最初に戻る
ちょっと待て、
予算があれば少なくとも成果があがっているように見せることは簡単だぞ。

413 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 20:43:42

>>412
成果があがっているように見せられても、それは眉唾だったという
経験を我々は何度も繰り返してきている

414 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 20:50:51

もっと長い目で見てくれよ

415 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 20:56:23

もう狼少年には騙されない

416 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 21:32:17

それで藻前は本当に狼が来たとき（AI完成）は時代に乗り遅れるんだろな

417 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 21:54:24

AIは論理的に考えて、オオカミが来てない！オオカミが来てない！と叫んでくれるはずさ。

418 ：考える名無しさん：2005/10/14(金) 22:27:12

知能を持つというなら嘘もつけなきゃ

419 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 00:16:57

非言語的知能

バクテリア並みの知能

粘菌並みの知能

予算とれねー

420 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 03:26:04

AIとか言ってると、その内SONYみたいになっちゃうﾖｶｰﾝ

421 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 03:42:32

今一番AIに近い場所にいるのがGoogleじゃねえかって気がしてるんだが、どうよ？

人材も金もある、世界最大級のデータベースがあって
それを如何に活用しようかといつも頭を悩ませてる
AIモドキが生まれそうな雰囲気はするなあ

422 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 17:02:11

>>421
Google様は学術的な意味ではAIであると思う。
でも、これからより正確に、より精密に、より巨大に、という方向に
進化していくだろうから、人間になるより先に神になってしまうと思う。

あなたの周りにもいませんか？
ブラウザのホームをGoogle様にしている、Google教の信者が・・・

423 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 17:08:16

俺してるwwwww

ロボット検索AIかよ
スパイウェアかよ

レベル低wwww

424 ：考える名無しさん：2005/10/15(土) 18:29:56

>>422
進化するんじゃなくて、人間が進化させるんだよね・・・

425 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:47:17

スパイウェアは酸っぱいですた

426 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 00:51:30

>>424
生物だって進化するんじゃなくて環境が進化させてるのではないか？
環境が変化しないところではシーラカンスのようにずっと同じ姿だったりするだろ？

427 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:01:10

>>426
シーラカンスレベルではそうかも知れんが…人間はどうかな。
この100年、地球環境自体はさほど大きく変化したとは思えないが、
人間の生き様は大きく変化したわな。まだ進化と言える域にまで
達していないかも知れないけれど、日本人の体型は明らかに変化した。
これはどう考えるか・・・

428 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 01:03:22

>>427
人間の暮らす環境は大きく変化してるじゃないか。
100年前と今じゃ、いちいち比べてみる必要もないくらい変わってる。

429 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 03:04:16

>>428
> 人間の暮らす環境は大きく変化してるじゃないか。
その変化は人間自身がもたらしたものだ。

430 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/16(日) 04:35:52

人間がコミュニケートできるもの(人間)が増えたという環境変化から
文化が環境要因に加わっている。人間同士の相互作用だろうが
外部の要因だろうが全部環境だろう。

431 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 05:10:54

ここでの外部要因は地球環境のことを指すが、100年間という短期で見れば
日照時間や周期、温度、空気の成分、陸地や海の面積等はそんなに大きく
変化したわけではない。しかし、この100年間における人間の生活環境の
大きな変化はあくまで人間が自らもたらしたものだ。
人間同士の相互作用と一言でいうが、その相互作用も各個人の活動が
あってこそ、初めて生じるものだ。

432 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 05:15:56

人間が増えるという環境変化も、人間の生殖活動によって増えるものだ。
環境が変化するのではない。あくまでその環境は人間が変化させるのだ。

433 ：421：2005/10/16(日) 08:05:45

Googleのアドバンテージは、世界中のユーザの利用状況をモニタリングできる点だな
無料E-MailサービスもGoogleへのデータ提供に貢献してる

434 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 21:47:09

>>432
ほう。君はまた奇妙奇天烈な事を言うじゃあないか。
それなら蟻はどうかね。

ここでの外部要因は地下環境のことを指すが、蟻の生活環境の
大きな変化はあくまで蟻が自らもたらしたものだ。
蟻同士の相互作用と一言でいうが、その相互作用も各個蟻の活動が
あってこそ、初めて生じるものだ。
蟻が増えるという環境変化も、蟻の生殖活動によって増えるものだ。
環境が変化するのではない。あくまでその環境は蟻が変化させるのだ。

君の主張はこう言い換えることができるのではないかね。
そしてそれを一度是としてしまえば、もはや全ての生き物に
適用せざるを得ないのではないかね。
それなら君の言う環境と言う言葉からは、全ての生き物が変化させた
範囲が除外されてしまわなくっちゃあいけない。
そしたら君の言う御大層な環境とやらは、まるで虫食いだらけの
木の葉のように、ひどく奇怪な意味合いだけを持つようになるだろう。
そしてここは痰壷の中とはいえ公の場なのであるから、そのような
意味の歪んだ言葉を使うのは卑怯な詭弁と言われても
仕様が無いのではないかな。

結局、人間も、蟻も、全ての生き物とそれらが変化させたちっぽけな範囲もまた、
環境と呼ばれるものにはみんな含まれているのだよ。

追伸　京極堂を読んだら文体が感染しました

435 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 22:23:19

>>434
蟻の場合は別にそれでも構わないし、シーラカンスだって
我々はまだその生態をよく知らないが、シーラカンスなりの
独自な環境をその周囲に形成しているかも知れない。

大事なことは、生物は環境に依存しているだけでなく、環境を
操作する可能性も持つ存在物だってことだよ。その性質は
現在までのところ、人間に最も顕著に表れている、ということ。

436 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 22:33:51

環境変化という点では人間よりストロマトライトに見られるような
シアノバクテリアの酸素生産活動の方がずっと大きいと思われ。
おごるな人間。つーかスレ違い？

437 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 22:40:50

環境と生物は、完全に切り離しては考えられないから、どっちがどうっていう議論は無理だろ。
環境が生物を変化させる面もあれば、生物が環境を変化させる面もある。
生まれと育ちでも同じだな。

438 ：考える名無しさん：2005/10/16(日) 23:01:28

いや、スレ違いではない。>>424以降、私は明確な意図をもって書いている。

>環境が生物を変化させる面もあれば、生物が環境を変化させる面もある。
生物が出現してしまって以降は、彗星の衝突や地殻変動などの宇宙や
地球規模での環境変化を除き、すべては生物が環境を変化させてきたのだ。
もともとの原因はこれ。ここから因果関係の連鎖が始まった。

439 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 00:00:15

いや、だからさ、それが人工知能と何の関係が？
因果関係の連鎖とか言い出したら結局ビッグバンまで遡るわかだし。

440 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 00:06:15

生物には自ら環境を変えていく自発性があるということです。
この自発性が無くては知能はもてません。
現在のコンピューターは入力が無くては動き出さず…略

やっべ、うみねこが脳内に構築されてるｗｗｗ

441 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/17(月) 00:06:25

>>438
環境も生きています。
スケール比から考えても、環境に原因のほとんどがあります。
そもそも生物を生み出したのは環境ですから。
もっと言えば、素粒子レベルで内蔵されている自己組織化プログラムによる
宇宙計算機の状態の変化ということになります。

442 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/17(月) 00:08:13

>>440
フェルミオン自体に自発性、他者の認識構造があります。
電子で知能を持てない理由は今のところ存在しません。

443 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 00:12:30

21世紀の科学のキーワードは自己組織化だよな、やっぱり。

444 ：ぴかぁ～ ◆wMDHqGPerU ：2005/10/17(月) 00:16:18

>>443
遅っ！

445 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 00:27:58

もはや、うみねこモドキにも反論するプレイなんでつね

446 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 00:29:36

>>444
遅いという事は、既に解明されているということかな？
現象としては知られていても、これから誰かが理論をまとめていく段階じゃないのか？

447 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 00:35:48

ラベルには興味があっても中身には興味がないという事だろう。

448 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 02:38:24

うみねこには興味があっても人工知能には興味がない人＝ねこちゅ

449 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 09:02:24

恐竜が環境要因で絶滅したことを認めないうみねこがいるスレはここですか？

450 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 09:27:35

誰も言っていないことを言ってると言って中傷するのが
2ちゃんねらー全般のやり口らしい。

そういうことをしているから世間から爪弾きにされるんだよ。

451 ：sai：2005/10/17(月) 10:37:08

以前文化人類学の授業で自然と人工の境界はどこかという内容がありました。
教室は人工で山は自然、では庭は？で結局自然と人工の境目は曖昧で恣意的に決まるものだとの
結論だったように記憶しています。
確かに人間の作った建物は人工で、蟻塚や蜂の巣やビーバーのダムが自然かというと答えに詰まってしまいます。
そうなると人工知能の定義も曖昧で恣意的なものとなります。

>>445
>もはや、うみねこモドキにも反論するプレイなんでつね
ステルスかと思いました。

452 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 10:49:08

>>451
> 確かに人間の作った建物は人工で、蟻塚や蜂の巣やビーバーのダムが自然かというと答えに詰まってしまいます。
もはや人工物かそうでないかという議論は過ぎ、宇宙や地球規模でもたらされた
環境変化を除く環境は生物がもたらしたものかという議論に移っている。
ここでは当然、人間の造った建造物も、蟻塚や蜂の巣やビーバーのダムも
すべて生物が作り出したもの。今や生物がもたらした環境変化は気温から
空気の成分にまで及ぶと考えられている。

453 ：sai：2005/10/17(月) 10:58:37

人工知能の話を戻そうとしているのですが…

454 ：2001：2005/10/17(月) 11:12:55

どこまでを「円」と見做すか、と同レベルの議論だな。
そういった純粋だとか理想はプラトンの実在の世界にしか存在しないのさ。

「自然知能」「人工知能」だって厳密に言えばその境界は「色々な意味で」
極めて曖昧だよな。

455 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 12:35:30

人間も自然の一部だから人工知能も自然の一部だ…って、それじゃあ
うみねこの人間がちょっとでもプログラムしたら自発じゃないってリクツと同じだ。

456 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 13:31:35

そのあたり、うみねこの思考回路って不思議だよね

457 ：sai：2005/10/17(月) 13:40:02

>>455
それは逆で自然と人工の境目はあるかないかも曖昧で、人手が介入するしないも問題ではないのです。
問題は知能のほうで、局所的にはディープブルーのように実現できているものもありますが、汎用性
に欠けるので満足できません。汎用的な知能の実現の鍵の１つが「自己組織化」ではないかと多くの人が
思っているのだと思います。

458 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 13:52:56

又、カウフマンか？

459 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 13:54:16

>>もはや、うみねこモドキにも反論するプレイなんでつね
>ステルスかと思いました。
あっステルスだったんですか漏れもまだまだ、ねこちゅになりきれてません。

460 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 18:23:16

>>450
おや？
2ちゃんねらーが自己言及しているな？
爪弾きにされていることを自覚しているのかな？

461 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 20:06:16

そーゆーお前も２ちゃんねらーやんか

462 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 20:36:06

うみねこモドキもドッキドキ

463 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 21:22:27

うみねこ禁断症状か

464 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 21:24:38

この世界で起こりえないことを想像できるのは何でなんだろう？
論理的にありうる可能な全ての世界を考えられるのに、我々はこの世界にしか存在しない。
なんかおかしくね？

465 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 21:48:13

ブタが空を飛ぶ様子を我々はいくらでも想像できるのに、
現実にはブタは空を飛べない、という話はすでにしたな。

466 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 21:50:12

マジで？過去ログのどのへん？

467 ：考える名無しさん：2005/10/17(月) 22:13:12

実在論との絡みで・・・

決定論スレの方だったかな・・・

468 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 07:40:06

んなもん電気信号の収束ミスだろ。

469 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 08:07:26

>>468
適当なことを口走って、あとは他人がさまざまに妄想するのを楽しんでいるんだね。

470 ：sai：2005/10/18(火) 10:00:01

>>458
>又、カウフマンか？
まだ読んだことが無いのですが、読んでみる価値はありますか？

471 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 10:29:08

>>470
カウフマンは面白いよ、っていうか面白過ぎかもね
十分楽しめると思うよ

472 ：sai：2005/10/18(火) 10:41:42

そうですか。時間が出来たら読んでみます。

473 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 11:11:57

>論理的にありうる可能な全ての世界を考えられるのに、我々はこの世界にしか存在しない。
>なんかおかしくね？
考えられると思い込んでるだけ、我々の想像力は現実よりずっと狭い再現性しかない。

474 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 13:42:51

>>473
> 我々の想像力は現実よりずっと狭い再現性しかない。
かも知れないけれど、現実は我々の想像力を包含しているわけではない。
ブタの飛ぶ例は現実を超えた想像力が存在することを示している。
ベン図で書けば簡単なことなのだが。

475 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 14:38:08

重力がない世界とか、電磁気力がない世界とか
考えることも出来るしシミュレーションすらできるよな。
そんな宇宙は我々の宇宙ではないのに。

476 ：sai：2005/10/18(火) 15:24:52

想像力とは既にある概念の組み合わせではないでしょうか。
「ブタが空を飛ぶ」＝「ブタ」＋「空」＋「飛ぶ」
「ブタ」「空」「飛ぶ」等は既に獲得している概念で、その組み合わせは無限にできると思います。
その組み合わされたものが、また新たな概念の１つとなり、さらに…

477 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 15:43:55

>>476
> 「ブタ」「空」「飛ぶ」等は既に獲得している概念で、その組み合わせは無限にできると思います。
それはそうだが、ではコンピュータは、人間がそれらの概念を組み合わせろと命令することなしに
組み合わせることができるかな？

478 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 15:47:42

うみね様が降臨されまつた

479 ：sai：2005/10/18(火) 15:49:29

これまでの話は、人間が
>この世界で起こりえないことを想像できるのは何でなんだろう？
です。

480 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 15:50:41

うみね様の質問は却下されまつた

481 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:02:22

>>479
その前の話は、人間を含む生物が環境を創り出すことができるのではないか？
です。

482 ：sai：2005/10/18(火) 16:05:24

その前の話はそうですが、想像力の話とは完全に切れていました。

483 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:05:59

>>482
いいえ、違います。私の中ではすべてがつながっています。

484 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:06:46

知能に直接関係ないし自発性がどうのかうみねこ論が展開されるだけだから、
環境がどうのとか言う話はもういいよ。
それより直接的に知能に関係する、想像力の方が重要だ。

485 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:09:01

>>484
創造力や想像力も、ニューロン間の連絡が自発的に
形成されるから可能なのだと思うのですが。

486 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:10:57

そして、ニューロン間の連絡は蛋白合成を要するハードウェア的な連絡の形成に止まらないのです。

487 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:15:33

論理的、数学的に記述できない何か（自発性でもいいけどｗ）が知能の根源となっているから、
論理的、数学的に記述できる世界は全て知能に内包され、それがこの世界・宇宙で真であるかどうかに関わらず、
我々が想像、思考することが可能であるとするなら、どうやって知能はその｢何か｣を利用してるのか？
そもそもその｢何か｣はなんなのかを理解することは可能なのか？ってことになるな。

488 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:19:25

>>487
あなた、自分で書いたことを自分で理解していますか？
その文章には矛盾が含まれています。

489 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:22:00

>>488
具体的にしてきてくれ。

490 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:22:56

してきてくれﾜﾛｽｗｗｗ
指摘してくれ、だ。
そろそろ連続投稿に引っかかりそうな気がしてきて怖い。

491 ：2001：2005/10/18(火) 16:29:51

非現実的な状況を創造（イメージ操作）しても、
心の何処かで理性的に現実か非現実かの判定はできているから、
それに対する自然知能自身の矛盾は何も無い。

だから「ブタが空を飛ぼうが」「林檎が空に落ちようが」自由な
創造が可能な訳だ。

492 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:31:23

>>491
現実か非現実か正確にはわからない想像も多いと思うが、それはどうか？

493 ：2001：2005/10/18(火) 16:31:24

創造→想像

494 ：2001：2005/10/18(火) 16:34:33

>>492
>現実か非現実か正確にはわからない想像も多いと思うが、それはどうか？

だとすると「狂人」だとか「妄想」だとか言われる、のでは

495 ：sai：2005/10/18(火) 16:43:54

>>483
>いいえ、違います。私の中ではすべてがつながっています。
そうですか。想像力は「環境」の話よりも、「夢は記憶の連想」の話に近いと思われそちらと絡めてみます。
夢でも「豚が空を飛ぶ」ような発想はよく起こると思います(いやむしろ夢の方が飛躍が大きい)。
発明や発見に繋がる想像力は夢の連想とは違うかもしれません(夢で発明する人もいるらしいですが)。
発明や発見の想像力の源は、私はやはり報酬ではないかと思います。報酬を獲得できるまで、
何度もくだらない想像に想像を重ね(今の私)いつかきっと偉大な…

496 ：2001：2005/10/18(火) 16:44:55

>>487
>そもそもその｢何か｣はなんなのかを理解することは可能なのか？ってことになるな。

「論理的に把握できること」即ち「理解」だとするなら、
その問い自体が「語義撞着」である、ことを先ず理解すべきだな。

497 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 16:45:04

>>494
なんか、質問の意味が伝わっていない気がするのだが。
現実＝この世界で起こりえる可能な事象、非現実＝この世界で起こりえない事象って意味。
全ての想像について、現実で有るか非現実で有るか、完全に人間は判定できるのか？
それにはこの世界の法則を、あらかじめ全て知っていないといけないと思うんだが？

まぁ、そもそも現実であるか非現実であるかの判定が出来ていようといまいと、
この世界ではありえない想像が可能であるということ自体が疑問なんだから、
>>491の時点で答えになっていないとも思うが。

498 ：2001：2005/10/18(火) 18:10:50

>>479
>全ての想像について、現実で有るか非現実で有るか、完全に人間は判定できるのか？

その事に何の意味があるのか、
例えば、「反重力装置を付けたブタが空を飛ぶ」が実現可能かどうかは分らんが
少なくとも、ある条件の下に合理性は確保されている、と理性的に判断できる。
一方、何も無しに「ブタが空を飛ぶ」は完全に非現実的だと判断される。
そういった「理性的判断」は非現実的であろうが不合理であろうが通常は
正しく行われる。という意味。

>>491の時点で答えになっていないとも思うが。

別に・・俺が何に対して答えたと思ってるんだ？

499 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 18:23:35

んー、なんか関係ありそうでない話になってしまってるな。
脳内で合理性があるとかないとか想像するのはどうでもよくて、
この世界で起こりえないことを想像できることそれ自体が問題なんだが…。

>別に・・俺が何に対して答えたと思ってるんだ？
何に対してですか？

500 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 18:26:55

>>499
＞この世界で起こりえないことを想像できることそれ自体が問題なんだが…。

何が問題かわからん。コンピュータでも計算で想像するのに。
ゲームの世界は現実で起こりえないことだが、その世界では成立する。
脳内でも同じだ。脳内の世界で成立することを想像しているにすぎん。

501 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 18:28:22

>>498
> 一方、何も無しに「ブタが空を飛ぶ」は完全に非現実的だと判断される。
これも大昔どこかで書いたのだが、飛行機からブタを放したら、地面に
激突するまではブタは飛んだと言える、というのはどうかな。

> そういった「理性的判断」は非現実的であろうが不合理であろうが通常は
> 正しく行われる。という意味。
不合理な理性的判断っていったいなに？　通常ってなにさ？
宇宙の大部分を占める無重力空間ではブタは浮遊する（飛行する）んだけど。

502 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 18:29:48

>>500
> コンピュータでも計算で想像するのに。
その想像をさせているのは人間だ。

503 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 18:30:59

>>500
脳内の世界が、この世界を内包しているか、もしくはこの世界から一部がはみ出していることが問題。

504 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 18:39:16

>>502
人間だろうが神だろうが自然だろうが関係ない。
単にその世界で成立する事を想像しているだけのことだから。

505 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 18:41:13

>>503
別に問題に思えないが。何がどう問題か説明してくれ。
エントロピーの増大を認めるなら、認識にも破壊が起こり、
非現実的な認識が発生する事は何もおかしくない。
まるで、病気が起こるのが問題といっているようなものだ。

506 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 18:49:51

みんなコテハン使わないから、もうどれが誰のコメントなのかさっぱりわからん

507 ：2001：2005/10/18(火) 18:54:58

いま同じことを書こうと思った

508 ：2001：2005/10/18(火) 19:02:16

面倒なので（c）うみねこ　のテンプレ借用

それから再々度、書き込みと書き込んだ人との同一性を確保するのは
議論を健全に進める上で重要なことだと思うので、少しでも責任を
持って書き込む気があるのなら、このスレだけで通用するコテハンで
もいいからコテハンを用いて書き込みませんか？
私は名無し（匿名）で他人を貶めることを書くことこそ、
品性の卑しい人間のすることだと思います

509 ：2001：2005/10/18(火) 19:06:20

最後の２行はただの煽りだ

510 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 19:08:18

>>509
最後の２行を実行しているのがうみねこだったりするけどな。

511 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 22:22:07

>>510
君のような発言を指しているんだよ

512 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 22:33:55

>>511
>>511

513 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/18(火) 22:50:57

>>508
私は基本的にそう思うけれども、現在のコンピュータでは
人工知能は実現できないと主張しているのは私ひとりであり、
このような状況では私だけが一方的な中傷を浴びやすい。
つまり損害を被るのは私だけだということ。

以上の理由から、自分の発言を明示する必要のある場合を除き、
コテハンは使用しないことにした。
私はこのことをその発言の後にすで書いている。であるにも関わらず、
このことに触れずにその発言のみを恣意的に引用する2001も
私を中傷していると私はみなす。

514 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 22:53:24

ということで、名無しに復帰

515 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 22:56:52

ところで、エントロピーの増大をもたらす力はいったいなんだろう？

516 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 23:06:46

>>513
中傷されるとか損害だとかいうなら出てくるなよ。
誰もお前の話なんか聞きたくないのに、出てくるお前が悪い。
下らない文句を言う前に、お前がこのスレにどれだけの損害を与えているか考えろ。

517 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 23:08:12

>>513
ブログにしてここには来ないって宣言したよな。この嘘つき。

518 ：sai：2005/10/18(火) 23:27:11

>>513
誰が何を言っているのかを明確にしたいだけなので、別のID(レス番号でも)でも構わないと思います。

519 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 23:37:24

うみねこは、コテハンなくてもほぼあきらかだからなぁ。

520 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 23:39:53

>>516
> お前がこのスレにどれだけの損害を与えているか考えろ。
私は今のコンピュータでは人工知能は決して実現できないと
心底そう思っている。
これは今の人工知能の方向に対する批判ではあっても、
決して損害を与えていることにはならないと思うが。

521 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 23:43:44

>>519
しかし、ここ最近の>>460前後からの発言には、私ではないが私と同意見の
発言も含まれているよ。かえってコテハンを使用しないことでこの発言を
引き出せたのだ、と私は思っている。

522 ：考える名無しさん：2005/10/18(火) 23:55:14

>>518
私はsaiさんに問うてみたい。
あなたは本当にノートパソコンで知能を持つ存在物を創り出せると考えているのかどうか、
それとも、自分の生きている間に今よりもう少しは人間の役に立つ人工無能を創り出せれば
それでいい、と考えているのかどうか。

523 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:01:39

うみねこのいうナノマシーンでどうたらってのが、
実際に知能を持つとしても、俺らが生きている間に出来なきゃ俺らには意味がないし、
生きてる間にそれが実現することは無さそうだと思えるものだから、
とりあえず今出来る範囲で出来るだけ知能を実現するにはどうしたらいいかに力を注ぐことは当然だ思うが。

524 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:04:02

>>523
私に言わせると、それは現世主義というみみっちい考え方だ。

525 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:13:33

実際、死んだあとに認められてもどうしようもないじゃないかｗ。
死んだあとに認められるかもしれないという幻想に包まれつつ死ぬのは楽しいかも知れんが。

526 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:19:31

>>525
その考え方の裏には功名心という欲望が渦巻いているのだ。
あなた方の今の行き方は、そりゃ当面は少しずつ進歩し、知能を持つものの存在物の
創出に近づいていると思うのかも知れん。
しかし、私には越えられない崖に向かって死の行進を続けているようにしか見えない。

そうではなく、ここで進む方向を大転換しようではないか、というのが私の主張なんだよ。

527 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:26:56

そういう場合は、先ずはじめに1人で転換して結果を出して、みんなを引っ張るのが筋だな。

528 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:35:07

私は米国のあるバイオ研究用試薬メーカーの仕事を継続して受けているが、
彼らのアイディアのユニークさにはいつも舌を巻くし、それを使いこなすためには
ユーザー自身がそれなりの知識を備えている必要がある、といつも感じている。
しかし、それらの試薬が検出することは常に、水溶液（⊇流動性のある媒体）中でしか
進行しない現象なのだ。
我々はこれらの流動的な媒体中にあって初めて進行する現象にもっと目を向ける必要がある、
と日頃から感じている。

529 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:42:40

すまん。
×水溶液（⊇流動性のある媒体）
○水溶液（⊆流動性のある媒体）

530 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:42:57

>>526
別に今大転換する必要は無いわな。
どうしてもできなくなって、１００年後に大転換しても遅くは無い。
今大転換を考える馬鹿の方が、よっぽど現世主義というみみっちい考え方だ。

531 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:45:37

私は前から>>530のような発言に対しては応答しないことにしているのに
気がついてる？

532 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:46:15

水溶液中の反応じゃ、すぐに平衡に達するだろうから知能を発生させるにしても無理がある。
ゲル中での反応にするか、固体中での反応を利用するかしたほうが、化学反応を利用するにしてもマシだろう。
実際生物は液体ではないだろう？どっちにしろ、具体的にどうするの？って話だが。
なんかお前等間違ってる気がするから、なんか正しい気がする俺の方向性に変換してよ。
俺は実際どうしたらいいか良くわからないけど。なんていっても、誰も相手にしてくれませんよ。

533 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 00:57:30

>>531
といいつつ応答しているバカ。

534 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 01:27:19

>>532
> 固体中での反応を利用するかしたほうが、化学反応を利用するにしてもマシだろう。
少しはものを考えてから書き込んでくれよ。どうして固体内部で化学反応が進行するんだよ。
進行するとしてもそれはあくまで流動的な媒体との界面においてのみだ。

535 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 01:44:04

>>534
本当にバカだな。
固体内部で化学反応が進まなかったらプラスチック爆弾なんか作れないんだけど。
固体内部で進む化学反応なんていくらでもある。馬鹿も程ほどにしてくれ。
うみねこでもわかりそうなことだ。

536 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 01:47:58

最近（でも無いが）有名になった自己修復するプラスチックなんてのも固体内での反応だしな。

537 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 01:59:53

何気にスルーしてるが、ゲルと液体と固体の差異は理解できてるんだろうか？
生物的な機能で知能を実現するなら、どうしてもゲルになると思うが。

538 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 02:31:10

>>535-536
騙そうとしても無駄ですよ。それだって、起爆装置や振動などの
外部からの働きかけがあって起こるもの。内部で、または内部から
始まり進行するのではない。

>>537
あなたの方こそもう少し勉強してください。

539 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 03:49:07

うみねこさんに質問です。
計算不可能な自発性を現在のコンピュータで実現出来ないと言うのは分かりました。
しかし、その計算不可能な自発性をどうして物理法則に従っているだけの化学物質
が実現可能なのですか？

540 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 07:09:22

>>539
私は計算不可能だと言った覚えはありません。では計算可能だと
言っているかというとそうでもない。おそらく計算するという考え方
自体に意味がない。

計算というのはデータが先にあってこそ、与えられてこそ可能になる。
これではデータを与える者が存在しないと何もできないことになってしまう。
しかし、我々はデータの有無に関わらず、行動を開始することができる。
そして、そうすることで初めてデータを収集することが可能になる。

おそらく「生物個体」というレベルに視点を定めることが重要なのではないか。
コンピュータは外部からデータが与えられて初めて計算が可能になる。このことは、
コンピュータは外部と連続である、外部に向かって開放されているということに他ならない。
しかし、生物個体は、それが生きている限りはそうではないように思える。

541 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 08:48:40

ほんと、昔得た自分の貧弱な知識を信仰レベルに昇華してるのなｗ。

542 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 08:49:15

うみねこがまた根拠も無く情報理論を否定しているな

543 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 09:06:27

物理も化学も否定気味だよなｗ。
相間さんがﾄﾝﾃﾞﾓ理論展開する中でニュートン力学まで否定するのに似てる。
慣性の法則すら理解してなかったりして。

544 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 09:51:31

>>538
液体で内部から始まる反応があるなら、教えて欲しいものだけど。
単に、分解しやすい物質の溶液Aが、段々とBにかわっていくとかじゃなくて。
液体だって混ぜ合わせないと反応しないし、ほとんどの場合すぐに平衡に達して終わりで、
そこから反応が再び起こるという事はまずないと思うんだが。
外部からのエネルギーの供給がない限りは。

あとゲルについてだけど、ゲルなんて存在しない！
存在するのは気体、液体、固体だけだ！と考えてるんですか？
だとしたら、ゲルはそのうちどれに属すると思いますか？

545 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/19(水) 10:30:01

>>540
>計算というのはデータが先にあってこそ、与えられてこそ可能になる。
>これではデータを与える者が存在しないと何もできないことになってしまう。
>しかし、我々はデータの有無に関わらず、行動を開始することができる。
>そして、そうすることで初めてデータを収集することが可能になる。

それは違います。計算機のデータというものは状態の一つに過ぎません。
生命の構造も状態に対応しますし、生命の構造はそれ自体がデータとも言えます。
そして生命には低エントロピー状態を維持する機能がありますが、
これは計算機やメモリが状態を維持することに対応します。

自発性や個体性において、人間とコンピュータの論理構造は同等と見なせます。
生命ができて計算機にはできないことは、イデアの理論上には存在しません。

546 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/19(水) 10:32:28

>>538
固体でも内部から始まり進行する高分子の反応はあります。

547 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/19(水) 10:36:22

>>528
その意見自体は良いと思いますが、AIとは何の関係もありません。
専用スレッドで議論してください。

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/

548 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/19(水) 10:39:32

>>526
>そうではなく、ここで進む方向を大転換しようではないか、というのが私の主張なんだよ。
>その考え方の裏には功名心という欲望が渦巻いているのだ。

この世界は貴方の主張など必要としていません。
似たようなもので、優れた考えは他にいくらでもありますし、
貴方のやり方で啓蒙されても、その方面の信用がなくなるだけでしょう。

549 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/19(水) 10:42:03

>>513
貴方は何度も撤退宣言をされるのに戻ってくるのでしょうか。
誰も貴方を必要としてはいないと思います。

http://www.emit.jp/ai/umi.html

550 ：sai：2005/10/19(水) 11:13:01

>>522
>あなたは本当にノートパソコンで知能を持つ存在物を創り出せると考えているのかどうか、
>それとも、自分の生きている間に今よりもう少しは人間の役に立つ人工無能を創り出せれば
>それでいい、と考えているのかどうか。
前者です。
私の人工無能(chatbot)の定義は、プログラムの内部に辞書と文法と回答パターンをもっており、
単語学習や回答パターンの組み合わせにより、あたかも会話しているように見せる技術です。
私がやろうとしているのは、プログラムの内部にはあらかじめ言語情報は一切持ちません。
後は以前に書いているとおりで、
>468 名前：sai 投稿日：2005/09/12(月) 12:41:49
>脳の聴覚部分と口を動かして言葉を発する部分は、生まれたばかりの時には、
>ほとんど何の接続もないのではないかと思います。
>よって耳から他人の声を聞いているだけでは、話せるようにはならないと思います。
>自分の発した声（最初は無意味な音）と他人の声との差分から自己組織化れて
>話せるようになるのではないかと考えています。その際、記憶のメカニズムも
続きは過去ログ見てください。

551 ：sai：2005/10/19(水) 11:23:11

>>520
>決して損害を与えていることにはならないと思うが。
私も特に損害を被っているとは思っていないので、私には小声でたまに話し掛けてください。

552 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 11:33:20

うみねこさんに質問です。
コンピュータがもしタンパク質などの有機物で構成されれば、貴方のおっしゃる自発性を持ちますか？

553 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 11:48:22

>>550
後者ではなく、本気で前者だと考えているわけですね。
それに対して私が否定的だというのはお分かりのことと思います。

554 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 12:04:07

>>552
蛋白と言っても、あくまで水と混ざり合う分子として、ですけどね。
先に負電荷しか持たない電子では固体中を自由に動けても
循環する回路を構成することはできない、と言いましたよね。
では正負2種類の電荷を持つ粒子が自由に動ける場合はどうか。
これでもダメなんですよ。結局、それら2種類の粒子は結合して
安定してしまうだけだから。
では酵素化学反応に目を向けると、触媒酵素に基質が接近する時は
引力が働いている。ところが酵素と結合して基質のコンフォメーションが
変化すると、それは酵素から離れようとする、つまり斥力が働くようになる。
こうして酵素は新たな基質と結合することが可能になる。従って、基質が
存在する限りは反応を継続することができる。この酵素が回路を形成する
ように組み合わさって（配置されて）おれば、それは基質が存在する限りは
循環する反応を継続することができる。
この反応前後で電荷が切り替われることが、流動的な媒体の中で回路を継続する、
つまり自発的であり得るためのひとつの方法ではないか、と今は考えています。

555 ：2001：2005/10/19(水) 12:17:17

>>うみねこ
>このことに触れずにその発言のみを恣意的に引用する2001も
>私を中傷していると私はみなす。

そんなつもりはないけどな。
叩かれ過ぎて少しナーバスになってないか。

>コンピュータは外部からデータが与えられて初めて計算が可能になる。このことは、
>コンピュータは外部と連続である、外部に向かって開放されているということに他ならない。

その「思い込み」からは一生卒業できないかな・・・

当然コンピュータにはプログラムが必要だけど、しかしそれは「知能を実現する」という
ことの本質とは全く関係無いよね。

556 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 12:26:54

>>555
> 当然コンピュータにはプログラムが必要だけど、しかしそれは「知能を実現する」という
> ことの本質とは全く関係無いよね。

この「思い込み」からは一生卒業できないかな・・・（笑）
まぁ、この思い込みはコンピュータサイエンティストの誰もが抱いている思い込みだから、
2001氏がそう思い込むのも無理はないかも知れんが。

計算ではデータを変換することはできても、新しいことは生み出せないんだよ。
私に言わせると、コンピュータというのはしょせん人間が入力したデータの保管庫に
過ぎない。
新しいことは、自発的に、つまりまず行動を開始してデータを収集していくことに
よって産み出すことが可能になる。私はそう思う。

557 ：2001：2005/10/19(水) 12:33:58

うっ・・・やっぱうみねこには歯がたたん

558 ：sai：2005/10/19(水) 12:37:16

というより、お互いの「知能」の定義がそもそも違うのでしょう。

559 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 12:39:27

>>557-558
そんなことより、>>554についてどう思うか、聞かせてくれない？

560 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 12:41:09

酵素を永久機関と勘違いしてるだけだな。

561 ：552：2005/10/19(水) 12:48:52

>>554回答ありがとうございます。
流体中の酵素が自発的であり、知能の根源だとすると、例えば人間の身体は全てが知能の源であり、
脳が知能の座では無いという事なのでしょうか？

562 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 12:52:54

>>560
酵素化学反応の結果、生体ではATPというエネルギーが産み出され、
それが触媒と基質が反応する際の励起に使用される。

今時、永久機関云々というのは中傷以外何者でもないね。
あるいは愚か者の証。

563 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 12:56:02

>>562
ATPは結局外部から取り入れるしかないでしょ？
自発的に内部だけで循環する反応なんて、ありませんよ。

564 ：sai：2005/10/19(水) 12:57:46

>>559
>そんなことより、>>554についてどう思うか、聞かせてくれない？
私の知識の範囲外の内容なので、脳が反応してくれません。

565 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 12:58:30

>>561
酵素が自発的だとは言っていない。

我々の高度に分化した臓器や組織はそれぞれが自分の仕事を担当して
いるからね。
腎臓が血液から老廃物を濾過して尿として排泄する仕事をしているように、
脳は我々が知能と呼ぶ仕事をしている、ということ。

566 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/19(水) 12:58:36

>>554
>では酵素化学反応に目を向けると、

酵素化学反応も基本的に電磁力によるものです。
これは正負2種類の電荷を持つ粒子の複雑な反応に過ぎません。
スピン↑↓を考えれば、電子だけで不可能な理由もありません。
貴方は複雑な化学反応がどうして起こるのか全く理解されていないようです。

567 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/19(水) 13:02:07

うみねこさんは、電子がすべて1s軌道に入らない理由を本当に理解しているのでしょうか。

568 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 13:02:34

うみねこは、とりあえず簡単でも良いから、
自分がイメージしてる化学反応の基本的な回路を書いてみてよ。
A→B　B→C　C+E→A　程度のもので良いから。

569 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 13:02:47

>>563
ATPとしてじかに取り入れるのではなく、エネルギー源のブドウ糖として取り込まれ、
それを基質として最終的に二酸化炭素と水にまで分解される過程でATPが生成される。
生きている限りはその循環が継続される。その循環が開始されたのは数十億年前まで
遡る、ということだよ。

570 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 13:03:39

>>568
教科書でTCAサイクルの図でも見てください。

571 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/19(水) 13:06:38

>>556
>計算ではデータを変換することはできても、新しいことは生み出せないんだよ。

そんなことはありません。

>私に言わせると、コンピュータというのはしょせん人間が入力したデータの保管庫に
>過ぎない。

そういうコンピュータもありますが、そうでないコンピュータもあります。

>新しいことは、自発的に、つまりまず行動を開始してデータを収集していくことに
>よって産み出すことが可能になる。私はそう思う。

コンピュータでもそれができます。

572 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 13:09:00

>>569
結局は、エネルギーを外部から取り入れなければ循環は継続されないでしょ？
生物はネゲントロピーを取り入れて生きているとか言った人が居た気がするけど。

>>570
あれがあなたの考える酵素による自発的な反応の回路ですか？
どこが自発的なんだか、さっぱりわかりません。
あれが自発的なら、水車も自発的に回転してるんじゃないでしょうか？

573 ：561：2005/10/19(水) 13:28:10

>>565
>我々の高度に分化した臓器や組織はそれぞれが自分の仕事を担当して
>いるからね。
>腎臓が血液から老廃物を濾過して尿として排泄する仕事をしているように、
>脳は我々が知能と呼ぶ仕事をしている、ということ。
回答ありがとうございます。
質問ばかりで申し訳ありませんが、
何故、腎臓の自発性は腎臓の仕事に、脳の自発性は知能と呼ぶ仕事に専業化されて
いくのでしょうか？

574 ：むみょむみょ：2005/10/19(水) 15:22:59

初めまして、こんにちは。質問をしたいのですが宜しいでしょうか？
漫画のAIが止まらないの１話に出てくるようなプログラム（AI）を
作りたいのですか、どのようにすれば作れるでしょうか？
Lispか何かかなと思ったんですが、やっぱり違うような気もしますし、
皆さんはどう思いますか？お願いです！教えてください！（土下座）

575 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 15:29:54

この場合、うみねこしか答えられない

576 ：うあああ：2005/10/19(水) 19:47:45

あいかわらずうみねこ臭いスレだな

577 ：初期不良：2005/10/19(水) 19:48:41

散逸系と自己組織化をモデルにして人工知能を考えるのはあり？なし？
散逸系として与えられ続けるものは刺激入力で、自己組織化を起こすのは
刺激に対するニューロン反応にあたるモデルってので。

うみねこさんのいうような話は自己組織化を起こす要件を
エネルギーを与え続けられる散逸系の化学反応系が満たしている
というだけにすぎないと思う。それならばほかの系においても
自己組織化を起こす条件定義を行えば化学反応系にこだわる必要は
全くない。何しろ化学反応系からの自己組織化は知能を
生むかもしれないがその前に今ある生態系を生むようなことから
始まる生物進化を追うだけの話になってしまう。
あるいは赤ん坊を作ろうってな流れとか。

578 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 19:52:51

>>577
Self-organization　is GOD ！！
だと思ってるのであり。

579 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 20:05:06

そういえば、ネズミかなんか脳神経細胞取り出して、
チップ上に並べて模型の飛行機を操縦させたとかどっかで見たことがあるが、
大量生産できる脳神経細胞をうみねこの言うナノマシーン的に使用して適当に調整して、
人間並みの知能を発現させることは出来ないんだろうかね。

580 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 21:17:30

>>577
>>540で私は「生物個体」に視点を定めることが重要だと書いている。
あなたはそれを生態系とか地球環境にまで拡大しているから
かえってものが見えなくなっているような気がする。
カウフマンのいう自己触媒ネットの活動も生物個体内部で生じている
ことなんだよ。

私はまだ、生態系や地球環境全体を知能を持つ存在物と見なすレベルまで
達していないのかも知れないが。

581 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 21:26:38

>>540で書いている、
>しかし、生物個体は、それが生きている限りはそうではないように思える。
というのは、逆に言うと、生物個体は死んでしまえば外部と連続するものに
なってしまうということだ。そして、物理学は今のところ、そういうものしか
扱えないのではなかろうか。

582 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 21:33:07

>>579
その報告は半年くらい前にHot Wiredで紹介されていたね。

脳神経細胞というのはそれ自体、完成されたシステムであり、私の言う
ナノマシンには当たらない。
その脳神経細胞を組み合わせれば、そりゃ知能は発現するかも知れない。
だって、脳がそういうものだから。しかし、この研究は脳神経細胞をブラック
ボックスのまま放置しているのと同じだ。
それを神経細胞レベルでの自発的な活動を説明しようとしているのが>>554と
いうわけ。

583 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/19(水) 21:53:56

>>580
>カウフマンのいう自己触媒ネットの活動も生物個体内部で生じている
>ことなんだよ。

もちろん、カウフマンが言うことを信じれば、個体発生も自己組織化の表現の一つだけど、
結局赤ん坊、すなわち人間を作ることになってしまうよ？
なにが目的なの？

584 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 22:04:00

>>574
HSPでもつかっとけ。大体何を道具に選んで作り始めても、
そのくらいなら作れるだろうから安心していいよ。

585 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 22:07:58

>>580
要するに、1から生物を作るようなやり方では、
この環境や生態系自体再現するような大規模かつ長期的なアプローチをせざるを得ない、
ってことだと思うけど？
どうやって試験管や実験室の中で、ナノマシーンが知能を得るまで誘導するの？
適当なDNA入れた細胞から人間を作り出す並みの話だと思うけど。

586 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 22:11:15

なんていうか、うみねこの言う人工知能、というか知能が、
我々の頭の中にある知能の平均から著しく剥離したものであるような気がしてきた。
別のものを作ろうとしてるんだから、議論にすらならないすれ違いが繰り返されても、
何の不思議もないわけだ。

587 ：2001：2005/10/19(水) 22:40:47

ぶっ飛んだ話ばかりで俺にはよく解らん。
入力→コラム内汎化→コラム同士側抑制→コラム同士連想→
コラムの階層化→上位レイヤから下位レイヤへの遅延フィードッバック
これで汎化、記憶、連想、時系列が扱える、あとは少しの工夫で
未体験入力に対するattentionを引き出すこともできる。

588 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 22:52:58

飛行機じゃなくて瞬間移動装置じゃなきゃヤダヤダ！
飛行機なんて瞬間移動装置に比べたら全然無意味じゃん！
そんなんじゃ、真の効率的な移動は出来ないだろ！

って感じのことを、飛行機すら存在しない時代に言ってるのがうみねこ。

589 ：最高裁判決：2005/10/19(水) 23:10:13

ソニーの茂木健一郎と出井伸之を｢人道に対する罪｣にもとるとし、死刑を申し渡す

590 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 23:13:18

茂木はなぁ…。

591 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/19(水) 23:24:39

「罪にもとる」って表現はいいんだろうか。

592 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 23:38:53

>>583
だから、何度も言っているように、入力された情報を処理して反応するのではなく、
まず自発的に活動することで情報を収集していくマシンを作ることだよ。
この方法に依らなければ私は知能は持てないと考えているわけ。

593 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 23:41:24

>>592
ところで、感覚器官や運動器官に当たるものは、どうするの？
それもナノマシーンが作り出すのか？
液体の中でナノマシーンがこちゃこちゃしてても、情報は集めれないでしょ？

594 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 23:43:46

>>587を見ても分かるように、まず入力から始まることを
何の疑いもなく受け入れてしまっている。これがおかしい、
と言っているんだよ。

595 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 23:51:34

別に一番最初に出力から始めようと、
入力から始めようと、結局知的に振舞うには、
環境からの入力を得なければならないんだから、大差なくなると思うけど。

596 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 23:51:41

>>593
アメーバはその形態を変化させながら、より具体的には
触手を伸ばしながら移動していくでしょ。この触手がおそらく
最も原始的な運動器官に相当するよ。そして、その細胞膜
表面の受容体蛋白が感覚器官というわけだ。

ちゃんとシステムとして活動を継続させるためには、最初に
液体中に何種類くらいのナノマシンを泳がせる必要が
あるか。それはやってみないと分からない。

597 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/19(水) 23:51:57

>>592
>だから、何度も言っているように、入力された情報を処理して反応するのではなく、
>まず自発的に活動することで情報を収集していくマシンを作ることだよ。

これはもう出来ています。

598 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/19(水) 23:53:15

>>596
それはシミュレーション上でできないという理由にはなりません。

599 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 23:54:35

SYN、あとは任せた、俺は寝る。

600 ：考える名無しさん：2005/10/19(水) 23:59:39

>>595
最初に入力から始めるのでは、結局入力を与え続けなければ
ならないことになり、入力を与える他者がいなくなればその
システムの発展は望めなくなる。
一方、最初に出力から開始できるシステムは他者の存在なくして
情報を収集できるわけだから、自ら発展し続けることができる（知能を
拡張していける）というわけ。

601 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 00:01:32

くそ、寝ようと思ったがレスしてから寝る。30分しか寝られんがな…。
>>600
ものを燃やす時を考えてくれ。最初に火をつけなければ燃えないが、
一度火をつけたら、あとは勝手に燃えるだろ？

602 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 00:02:34

今日は盛り上がってるね
カウフマンやATP回路が出てきてる

ところで情報って、ATP回路を廻す酸素やグルコース（糖）も含まれるのかなあ？

603 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/20(木) 00:04:43

>>600
寧ろ、入力を与え続けなくても正常に動くのはマシンの方です。
人間は、感覚を遮断されると発狂しますから。

604 ：うあああ：2005/10/20(木) 00:04:49

まだやってるのか。
言語の基盤が共通化されていない状況で会話など成り立つはずが無いのに。

お互いに表現を誤解して「分かった」という錯覚を得ているだけだ。

大抵の人間の会話とはそういうものだとはいえ、これは余りにも酷い。

605 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 00:07:00

>>602
最近はあまり触れなかったけれど、情報入力とエネルギーの入力は
分けて考える必要がある。これを混同すると>>601のようになる。

606 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 00:08:34

>>604
誰もまだ「分かった」という錯覚すら起こし得ていない状況だと思うけど。

607 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/20(木) 00:08:36

>>605
エネルギーの入力は情報の入力と同様に扱えます。
この世に存在する全てのものは、結局は状態(情報)の変化に過ぎません。

608 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/20(木) 00:10:01

宇宙は一つの量子コンピュータと見なす事が出来ます。

計算する時空　量子情報科学から見た宇宙
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0502/space.html

609 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/20(木) 00:13:00

神は究極の計算機
http://www.tranztec.co.jp/Science/GodistheMachineJP.htm

はじめに言葉があった。言葉は神とともにあった。言葉は神であった。
神はプログラムでありプログラマである。

610 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 00:19:31

>>605を補足すると、エネルギーと情報とは独立なんだよ。
簡単な話がTVの消費電力と、どのチャンネルを選ぶかによって
得られる情報の内容や量とは無関係だろう。

611 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/20(木) 00:23:30

>>610
独立して扱うこともできるというだけです。
エネルギーを含めたシミュレーション上の仮想空間でも
TVの消費電力やチャンネル選択による情報を再現できます。

612 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 00:43:53

エネルギーと情報が独立ではないことは、
ラプラスの魔への反駁で議論されている本で見たことがある。

613 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/20(木) 00:49:15

>>612
それはマックスウェルの悪魔ではないでしょうか。

614 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 00:55:25

>>605
情報の入力でも同じこと。
開始→｢サイクル⇔入力出力｣
｢｣内が問題なのであって、開始がどうだろうと機能には関係ない。
まず最初に出力する入力するって言っても、それは開始時だけの問題で、
後は結局環境との入出力の関係で情報処理のサイクルが持続するだけでしょ。

>>611
電波からエネルギーを得つつ情報も得る、
初歩的なラジオのようなものは考えないのか？
むしろ、生物はそっちに近いと思うが。

615 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 00:57:10

>>613
詳しく覚えていないが、そうかもしれない。
その本はどっかにあるんだが、本が多すぎてどれだかわからん…

616 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/20(木) 01:00:21

>>614
>>>611
>電波からエネルギーを得つつ情報も得る、
>初歩的なラジオのようなものは考えないのか？
>むしろ、生物はそっちに近いと思うが。

ええ、もちろんその考えにも同意します。

617 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 01:00:37

>>612
その議論は結論が出てるの？

618 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/20(木) 01:02:37

>>617
出てます。情報を保持、判定するのにもエネルギーが必要なので。

619 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 01:19:30

>>614
> 後は結局環境との入出力の関係で情報処理のサイクルが持続するだけでしょ。
サイクルが完了した場合はどうするの？

620 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 01:22:34

>>619
生きている限り完了しないように出来てる。
あれだ、TCAサイクル見たいなものだ。

621 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 01:32:07

>>620
> あれだ、TCAサイクル見たいなものだ。
あれはエネルギー生成のサイクルなわけで。

ところで、
○●○○
○○○○
○○●○
と
○○○●
○○○○
●○○○
と鉛筆で書かれた2つの紙片の、情報の内容は明らかに異なるが、
エネルギーに違いがあるとは思えないのだが？

622 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 01:39:25

>>621
エネルギーの変化があれば、情報の変化も当然あるし、
情報の変化があれば、エネルギーの変化も当然ある。

↓の図については、視神経が興奮する場所が違うでしょ。
要するに、総エネルギーが一緒でもある場所と別の場所でエネルギーに差がある。
これを同じだというのは、あなたの分も朝ごはん食べておいたから、あなたは食べなくて良いでしょ？
総エネルギーはどっちにしろ変わりませんよね。って言ってる感じ。
人間間でなく、神経間の話だけど。

623 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 01:56:39

>>622
後半の図の説明に関し、それは「紙片に書かれた図を見た側」における
情報処理内容とエネルギーの差は一致していることを述べているが、
「紙片に書かれている図の持つエネルギー自体」には差はあるの？

それと、神経細胞はブドウ糖をエネルギーとして利用しているが、
情報は神経伝達物質によって伝えている。このように分けている理由は？

624 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 02:06:06

>>623
図の持つエネルギーというと、なんか語弊がありそうな気がするけど、
図が反射する光の総エネルギーは、どっちも同じでしょう。。
問題は、総エネルギーではなく、エネルギーの偏在だと表現すればいいのかな？

↓については、進化の過程でそうなったからとしか答えられませんが。

625 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 02:11:57

一応、ATPも伝達物質として使われてるっぽいけどね。

626 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 07:39:39

情報の循環は4スレ以上前からさんざん既出だが、うみねこは決してそれを認めない。
なぜならその部分の勘違いが彼の主張の基盤だからだ。
間違いを認めれば彼の十数年が無駄だったとたちまちはっきりしてしまう。

だからうみねこはもうまっとうな科学者には戻れないのだよ。

627 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 08:40:59

いや、むしろエネルギーと情報が独立ではないというなら、逆に疑問がどっと
湧いてくる。

>>624
エネルギーの偏在というなら分かる。
しかし後半のエネルギーとしてのブドウ糖と、いわば情報分子としての伝達物質の
少なくとも2種類に分ける必要はどこにあったのだろう？
ATPはそうらしいが、ブドウ糖はどうか？

論文はどれも内容が異なるので、それを解釈するための脳部位が異なり、
したがってエネルギーを消費する部位も偏在するというのは分かる。
しかし、たとえば情報の系列位置効果というのがあって、5種類の情報を
順に呈示した場合に、最初と最後に与えた情報は記憶されやすいという話がある。
しかし、その記憶されやすさは情報の内容とは無関係であったはずだ。

628 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 08:55:45

つまり、情報1、2、3、4、5を
1-2-3-4-5の順に与えた場合は1と5がよく記憶され、
2-4-5-1-3の順に与えた場合は2と3がよく記憶される、
という具合に、記憶されやすさは呈示順序に依存し、
内容とは無関係である、ということ。

629 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 08:57:22

エネルギーと情報が独立ではないというなら、なぜこういうことが起こるのか？
ということだ。

630 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 09:38:54

>>627
ブドウ糖は、ブドウ糖のままでは使われないんじゃないの？
結局ATPに換算して使われるのでは？

>>629
そもそもエネルギーと情報との独立性と、
>>628との関連性が見えてこないので、答えようが無い。
独立だろうと独立じゃなかろうと、とりあえず>>628とは関係ないんじゃないか？
単に記憶の（脳の）仕組みの話になると思うんだけど。
その辺を説明してもらいたい。

631 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 10:01:52

>>630
> 結局ATPに換算して使われるのでは？
ではなぜ伝達物質にはもっぱらATPが用いられずに、ドーパミンや
アセチルコリンなどが用いられているのか。

> 独立だろうと独立じゃなかろうと、とりあえず>>628とは関係ないんじゃないか？
「エネルギー」と「情報」は独立ではないというのは、
正確には「エネルギー」と「情報の内容」が独立ではない、ということだろう。
情報の系列位置効果の話は、>>621は情報内容の空間的位置関係の話だったが、
こちらは情報内容の時間的位置関係の話に相当するだろう。
情報1、2、3、4、5は内容が異なる、つまりエネルギーも異なるというのがそちらの
主張であれば、情報1、2、3、4、5で、たとえば2が最も内容が豊富でつまりエネルギー量が
多いのであれば、情報はどの順番で呈示しても2が最も記憶しにくくなるのではないか。
ところが事実はそうではなく、情報の内容とは無関係に最初と最後に呈示された情報が
記憶されやすい。これはそちらの主張とは相容れないのではないか？

632 ：2001：2005/10/20(木) 10:30:25

一時的なハンドル名でいいから付けてくれ、でないと見る方もエネルギー使う

633 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 12:03:53

脳科学者と自意識過剰は相似形だと思われ。自意識の罠は怖いよ～

634 ：2001：2005/10/20(木) 13:09:17

そういう意味では、
観察対象が殆ど自分の脳（精神）である認知心理学者の方がもっと深刻だ。

635 ：2001：2005/10/20(木) 13:11:09

扇風機をシミュレーションしても風は起きない。

636 ：2001：2005/10/20(木) 13:13:58

同様にコンピュータから「自意識」「クオリア」が生じることなどあり得ない。

637 ：2001：2005/10/20(木) 13:16:01

よって、コンピュータによって人間と同等の知能を実現することはできない、
かもしれない。

638 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 13:18:20

>>635シミュレーションの中で風はおこる

639 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 13:19:41

>>636クオリアなどそもそも存在しない錯覚

640 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 13:21:46

>>637コンピュータによって人間と同等の知能を実現することはできない
とする根拠は無い。

641 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 13:25:28

「クオリア」が決定的に重要だとする説が誤りなんだろう。
しかし、古典的な「脳の中の小人」説の焼き直しではあるので、
大衆娯楽的に評価できる。つまり、それなりにおもしろい。

642 ：sai：2005/10/20(木) 13:29:56

言語行為のシミュレーションにより、知能の実現を目指しています。

643 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 14:18:16

既出ですか？

MIYADAI.com Blog
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=307

「自発性」と「内発性」は違う。「自発性」は人為的環境で生じる。限定された課題が既に与えられ、
評価してくれる人がおり、同じ競争ゲームの参加者がいるような疑似環境。疑似環境が消えれば動機づけは枯渇する。

「内発性」はこれと違う。どんな環境にあっても自分に必要な課題を発見して前に進む力だ。
「自発性」は環境に「依存」するが、「内発性」は環境から「自立」する。「自発性」がさして役に立たないのは、
学校から社会に出た昨今の若者を見れば、瞭然だ。

644 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 14:18:30

日本だとクオリア、米国だとハードプロブレム。
古くはデカルトの劇場。
全部ウソ考えるだけ無駄。

645 ：2001：2005/10/20(木) 15:43:44

>>638
コンピュータの中で「自意識」や「クオリア」まで、
まるごとシミュレーションしてしまう、
とういう発想程、ＳＦを越えたナンセンスで非現実的な考えは無い。

646 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 15:45:22

>>631
>ではなぜ伝達物質にはもっぱらATPが用いられずに、ドーパミンや
>アセチルコリンなどが用いられているのか。
　そっちの方が効率が良かったからじゃないか？

>情報1、2、3、4、5は内容が異なる、つまりエネルギーも異なるというのがそちらの
>主張であれば（略
>情報1、2、3、4、5で、たとえば2が最も内容が豊富でつまりエネルギー量が
>多いのであれば、情報はどの順番で呈示しても2が最も記憶しにくくなるのではないか。
情報量が多いほうが、当然憶えにくくなりますが（一般的には数字一つより数字20個の方が覚えにくいだろう）
系列位置効果の実験が、情報量を考慮して行われているかどうかわからないので答えようがない。
軽くググったところでは、単語で実験されてて、情報量は変わらないものと考えられたが。
情報一つ目が数字20個で、二つ目から四つ目は1個、5つ目も20個なんて、偏った条件でも、
同じ結果がでるの？

647 ：2001：2005/10/20(木) 15:52:25

>>641
>「クオリア」が決定的に重要だとする説が誤りなんだろう。

AIに必要かもしれない、というのは「自意識」や「クオリア」に
代表される自身の「内省的実感」とか「実在感」といったものだ。
本当にそういったものの全く無い「抜け殻のようなシステム」で
「知能」が実現できるだろうか。

648 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 15:52:34

てかおまえ「情報」とか「情報量」の意味わかってねーだろｗ

649 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 15:54:46

我々はクオリアを感じるように出来ている。ってだけのこと。
第一、クオリアが無くても知能は働くんだよ。

650 ：2001：2005/10/20(木) 15:59:03

>>646
その前にshannonの情報理論あたり、じっくり勉強してみることだ

651 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 16:00:10

>>650
大丈夫、知ってて書いてるから。

652 ：2001：2005/10/20(木) 16:02:25

>>549
>第一、クオリアが無くても知能は働くんだよ。

自信有り気だが、何を根拠にそう言えるんだろうな

653 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 16:06:22

>>652
視覚クオリアが無いのに、正常に視覚を使用した作業をこなせる人が確認されている。
目の前のコップをつかんでください。
え？見えませんよ、何も見えないです。ってあれ？ちゃんとつかめてますね、おかしいですね。
みたいな。
意識に上らない極短い刺激（当然クオリアも生じない）でも、
きちんとそれを考慮して選択を行えたりするしね。

654 ：2001：2005/10/20(木) 16:13:18

>>635

「達成感」「理解感」「快感」そういった内省的実感も全て「クオリア」に分類される、
ということを知らないようだな。

655 ：2001：2005/10/20(木) 16:17:01

そういった実感を全く持たないものに「知能」が生じ得るか

656 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 16:20:37

物体との距離を把握し、物体の形状や材質を判断して、
的確な力加減でつかむという作業に関しては、視覚クオリアは必要が無いということなんだけど？
クオリアが知能の本質というなら、見えているというクオリアが無ければこれらの動作は不可能でしょう。

657 ：2001：2005/10/20(木) 16:37:02

>>656
大前提として、従来のエキスパートシステムだとか、伝統的記号主義に
基ずく何たら翻訳システムだとか、そういったものを「人工知能」など
表現するのは誤りだし、研究者・開発者として恥ずかしいことだ。

その意味で、

>物体との距離を把握し、物体の形状や材質を判断して、的確な力加減でつかむという作業

の範囲に於いて、それは「知能」と呼べるものなのか？

658 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 16:53:09

それが知能でなくて何が知能なんだ？
2001の知能の定義は何？

659 ：2001：2005/10/20(木) 17:23:02

>>658
>それが知能でなくて何が知能なんだ？

近所の科学館にバラバラの積み木を器用に掴み取って別の場所に積み上げる
ロボットが展示されてるが、

ならばそういうものも「知能」だと主張するわけか？

660 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 17:51:05

>>643
とりあえず、これにだけレスしておこう。
それは使用している単語が違うという表面的なことに過ぎない。私は今までは
その本がいう自発性と内発性を区別してこなかっただけ。後で、自発性を
「内因性メカニズムで活動できること」とも書いたように、私が述べてきた自発性は
その本で言うところの内発性も含んでいる。
私の言う自発性は教育学で使用される用語ではなく、生物学や心理学で従来から
使用されている用語と同じ。

661 ：2001：2005/10/20(木) 18:17:18

いままで見た３Ｄゲームでこれが一番よくできてる。
http://www.konami.jp/gs/kojima_pro/japanese/mgs4_04.html

662 ：うあああ：2005/10/20(木) 18:18:55

見てください！今うみねこが独自用語宣言をしました。
彼の言う「自発性」と科学者の言う自発性には互換性がありませんので、
今までの議論は全部無駄になります。また、彼の主張も無駄になりました。
合唱。

663 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 18:33:51

何も驚くことではないでしょ

664 ：うあああ：2005/10/20(木) 18:34:28

まず「自発性」を定義してください。
定義できないならそのくだらない妄想を抱えて自分の星に帰ってください。

665 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 20:31:57

うあああって、君、ほんとにあのうあああ？

666 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 21:11:03

>>661
実際にプレイしてみた？
画像はきれいだがプリレンダリングとリアルタイムレンダリングが混在しているようだし
（プリレンダリングがきれいなのは当たり前）、このカメラワークに馴染めるかどうか…。

667 ：考える名無しさん：2005/10/20(木) 21:28:46

こちらは今はFahrenheit
http://www.atari.com/Fahrenheit/
をプレイしていて、その次にMYST V
http://games.livedoor.com/pkg/myst5/
11月はおっぱいスライダー
http://www.illusion.jp/oppai2/index.html
年末にF.E.A.R.
http://whatisfear.com/us/
と予定が詰まっているしな…

668 ：2001：2005/10/20(木) 22:27:38

>>666
デモ映像を見ただけだ
>>667
取り敢えずデモ落としてみるか

669 ：2001：2005/10/20(木) 22:34:33

>>662 >>664
は、SYNと思われ・・まあどうでもいいか

670 ：うあああ：2005/10/20(木) 23:52:20

>>669
君は何気に失敬な奴だな。

671 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 03:27:11

>>646
> 　そっちの方が効率が良かったからじゃないか？
そこには必然性があったとは考えられないか？

> 情報一つ目が数字20個で、二つ目から四つ目は1個、5つ目も20個なんて、偏った条件でも、
> 同じ結果がでるの？
そのやり方はあまりよい実験条件とは言えないが、気になるなら実験してみて。
しかし、系列位置効果はご存じなかったようで、少しうろたえたようだねw

誰かさんは断言するけど、私はやっぱりエネルギーと情報は独立ではない（情報が変化する
時はエネルギーがequivalentに変化する）というのは受け入れられないな。
学者の100人が100人全員が同意する、なんてことはまずない。
断言口調を用いる人はこの辺が分かっていないのではないかな。

672 ：2001：2005/10/21(金) 08:54:54

「情報媒体」と「情報」を、別ものと考えられない者にとっては
「論理」と「物質」も同様、頭の中で一緒くたになってる可能性が高い。

673 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 08:57:59

共通概念だな。

674 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 09:03:51

>>671
>そのやり方はあまりよい実験条件とは言えないが、気になるなら実験してみて。
>しかし、系列位置効果はご存じなかったようで、少しうろたえたようだねw
経験的には知ってましたが、流石に覚える量がある程度違うと、
同じ結果になるとは思えないというか、常識的に考えて、7（＋4）個以上の数字は、
普通に憶えれないと思いますが。
実験の条件を理解しないで、勝手に一般化してしまっていると思われます。

675 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 09:27:55

>エネルギーと情報は独立ではない（情報が変化する時はエネルギーがequivalentに変化する）
独立であるとすれば、エネルギーや物質の媒介なしに情報が伝達する可能性がありますが、
そのような現象は観測されていないと思いますが。テレパシーは存在するんでしょうか？
テレビにしても、電波によるエネルギー変化で情報を伝えていますし、
脳でも膜内外の電圧の高低で伝えています。どちらも情報とエネルギーとは切り離せません。

676 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 10:19:28

>>672-675
では、以下の問いにお答えいただきたい。

●●●●●　●●●●●　○○○○○　○○○○○
●●●●●　●○○○●　○●●●○　○○○○○
●●●●●　●○●○●　○●○●○　○○○○○
●●●●●　●○○○●　○●●●○　○○○○○
●●●●●　●●●●●　○○○○○　○○○○○

ここで●は消灯しているLED、○は点灯しているLEDとする。
エネルギーレベルは明らかに右に行くほど高い。
しかし、情報は中央の二つにしか含まれていないと思われる
（少なくとも両端の二つより中央の二つの方が情報量が多いと思われる）。

これはエネルギーと情報は独立であることを示しているのではないか。

677 ：SYN ◆Dgc0R/.dgc ：2005/10/21(金) 10:44:34

>>676
その問いは情報のレベルに問題があります。
エネルギーが持ちえる情報を冗長にしたり劣化させたりする場合、
人間の認識フィルタにかけられて無駄になったエネルギーや情報量が捨てられますから。
量子論的には、エネルギーの状態自体が情報みたいなもので、
LED一個の点灯で既に膨大な情報が使われていることになります。
また、両端より中央の方が情報量が多いというのも、
いったい何を基準にしているのかという問題もあります。

678 ：うあああ：2005/10/21(金) 12:23:20

うみねこの言う「情報」…人間の感覚に基づくもの、主観的、宗教的、議論に耐えない
SYNの言う「情報」…シャノンが定義した情報量の概念に基づくもの、客観的、科学的、議論に耐え得る

定義を合致させないまま議論したって結論は出ないよ
うみねこ並みにレベル下げてレスするのは疲れる……。

679 ：2001：2005/10/21(金) 12:28:29

>>676
うみねこか？
そういった(低)次元の質問には誰も答えようが無い、と思うが。
先ずは基本情報量bitの意味をよ～く理解してから出直すべきだ。

680 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 12:30:58

>>679
> そういった(低)次元の質問には誰も答えようが無い、と思うが。
そういった低次元のレベルで君らは目が見えなくなっているのではないか、
と言いたいのだが。

681 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 12:33:34

計算機科学の基礎の基礎すら学ばない無知無自覚な輩が何か言っているな

682 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 12:37:44

>>681
くだらない中傷。
ノートンのスピードディスクはご存じだよね？
あれはHDDの空き領域を0（off）で埋める仕様だったと思うが、
これはべつに1（on）で埋めても構わないのでは？

683 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 14:11:36

>>659
>近所の科学館にバラバラの積み木を器用に掴み取って別の場所に積み上げる
>ロボットが展示されてるが、
>ならばそういうものも「知能」だと主張するわけか？

それも知能の一面だと思いますが、

人間が行う
>物体との距離を把握し、物体の形状や材質を判断して、的確な力加減でつかむという作業
と、現状のロボットが行うそれとでは「予測」処理のレベルが違いすぎて程度の低い知能に留まって
いると思います。

684 ：2001：2005/10/21(金) 14:47:37

>>683
>それも知能の一面だと思いますが、

確かに、
但し、ここでいっている「知能」とは少なくとも「人間と同等の知能」
という意味（了解）であり、その知能を自己組織化するためには、
内省的「実感」が必要なのではないか、ということ（主張）であり
部分的な機能（知能の一面）を捕らえての話ではない、つもりなんだが。

685 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 15:20:00

>>684その内省的「実感」（クオリア？）は、どうやって物理的存在であるニューロンに影響を与えるのでしょう？
私はクオリアは錯覚であり最初から存在しない幽霊だと考えています。

つまり、（人間と同等の）知能を獲得するためにはクオリアが必要というのは幻で、
知能を獲得した結果、クオリアなど実在しない概念を獲得した。
だと考えています。

686 ：sai：2005/10/21(金) 15:38:56

賛成。

687 ：685：2005/10/21(金) 15:40:47

光栄。

688 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 15:43:22

あるクオリアが発生するときは必ず意識はある状態だと考えていいのかな？

689 ：2001：2005/10/21(金) 15:54:03

>>685
>私はクオリアは錯覚であり最初から存在しない幽霊だと考えています。

では「自意識」も「クオリア」もなにも無いシステム（操り人形のような）
が「知能」を獲得（自己組織化）できるだろうか。

「自意識」も「クオリア」もある一人間としては、とてもそうは考えられない。

690 ：2001：2005/10/21(金) 15:56:23

ところで「自意識」「自我」も無い相手との会話って、どんなふうになるんだ。
かなり不自然なことになると思うが。

691 ：sai：2005/10/21(金) 16:06:25

>>689
「自意識」と「クオリア」は別物と思っているのですが、一般的には同一視されているのですか？

692 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 16:07:08

>>690
どうやって判別するんだ？相手にそれらがあるかないかを。

693 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 16:19:38

「クオリア」なる定義曖昧語の指す範囲を検討したり確定したり
するのは、哲学的な作業ではあるけども、人工知能の実現とは
関係ないと思われ。

694 ：685：2005/10/21(金) 16:21:59

>>689
>では「自意識」も「クオリア」もなにも無いシステム（操り人形のような）
>が「知能」を獲得（自己組織化）できるだろうか。

物理法則の操り人形であるヒトが、知能を獲得出来るいじょう出来るのでしょうね。
（よく操り人形とかゾンビとか言いますが、どうして人間からクオリアを取り除く実験も
無く操り人形やゾンビになる事がわかるのでしょう？）

>ところで「自意識」「自我」も無い相手との会話って、どんなふうになるんだ。
>かなり不自然なことになると思うが。

私は自分には「自由意志」も「クオリア」も無い（錯覚しているだけ）と考える人間ですが、
その私との会話は、こんな風になります。

695 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 16:25:18

「もし人がクオリアを持っているとしたら」、あるいは
「もし人が自由意志をもっているとしたら」という仮定で
話すだけと思われ。自明な仮定については語句上省略される
事も多いし、人工知能だからって証明不可能な命題について
正しい仮定を自明と置くとは限らない。

696 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 16:34:58

クオリアが実際に存在することについては懐疑的だが、
少なくとも、｢今ある感覚器官からある入力が来ている｣ということを感じる感覚の仕組みは必要だよな。

697 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 17:09:12

「クオリアが実際に存在することについては懐疑的」なんて人初めて見た。
そんな人がいること自体、クオリアは存在しないという重要な証拠と思うんだが。

698 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 17:46:32

普通に居ると思うが。

699 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 18:15:31

そりゃクオリアの意味わかってないだけ

700 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 18:17:29

いや、『クオリアが実際に存在する』の意味をわかってる？

701 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 18:19:41

クオリアの意味ははっきりしているが、クオリアそのものは実在しないな。

702 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 18:27:23

クオリアが実在しないと理解してるなら、問題はないじゃないか。
クオリアは実在すると主張する人も多いのでね。

703 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 18:42:25

なんだよ「クオリアそのもの」ってｗｗｗｗ

704 ：sai：2005/10/21(金) 18:46:48

クオリアの定義。読んでもさっぱり分からない。
http://www.qualia-manifesto.com/rfc/rfc14.html

705 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 18:49:42

ヒント　クオリア＝情報

706 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 18:52:32

その「＝」は等号？それとも代入？

707 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 18:53:35

自由意思が錯覚だというのはわかる（本当に錯覚かどうかはともかく）。
でもクオリアが錯覚ということがどういうことなのか素でわからん。
どういうこと？

708 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 18:56:15

「クオリアの再現が人工知能を実現する上で極めて重要である」
というのが錯覚だという話。

709 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 18:56:21

クオリアという語もきちんと定義して使用するなら問題ないかな。

710 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/21(金) 18:56:34

>>690
言葉を覚えたての子供は自分と相手とのことを言い分けられないだけではなく
自分というものを獲得していないために自他の区別がついていないのではないか？

その他にも物心というものはどういうものなのか？と言った子供を観察する
発生段階の意識を考えると様々な意識の実態をつかみやすいのではないかと思っているんだけど
どうだろう？

711 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 19:01:42

>>707
脳がクオリアを感じるように出来ているだけで、
クオリアというものが、物理現象として現在科学では検出できない、
新たな力やら場やら実体やらをもって存在するというのは錯覚って意味だろう。
クオリアを感じること自体は、否定されていない。

712 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 19:14:23

>>708 >>711
もしそうなら特にどういうこともない話だけどそうじゃないだろ？
685なんかクオリアは存在しないと明言してるじゃん。

713 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 19:17:22

>>712
>その内省的「実感」（クオリア？）は、どうやって物理的存在であるニューロンに影響を与えるのでしょう？
>知能を獲得した結果、クオリアなど実在しない概念を獲得した。
あたりから見て、685も同じことを言ってると思うが。

714 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 19:37:06

だから
＞クオリアというものが、物理現象として現在科学では検出できない、
＞新たな力やら場やら実体やらをもって存在する
なんて考えてるやつは、単にクオリアの意味をぜんぜんわかってないだけなんだよ。
相手にするだけ時間のムダ。

715 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 19:45:49

>>714
まぁ、それには全面的に同意する。

716 ：sai：2005/10/21(金) 19:52:16

クオリアの意味を分かっていない一人ですが、この高度に抽象的概念がどうしても胡散臭い気がしています。
例えて言うならば、「心技体が揃って初めて横綱として…」の「心技体」のような概念で、
確かに一流になるには、「心技体」は重要でしょうがその概念自体が存在しようがしまいが、
横綱になれるのではないかと考えています。

717 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 20:01:21

人工世界を構築する際には、かなり便利なんじゃないかと思うけどね。
クオリアを感じる要素で世界を記述しとけば、
とりあえず普通に生活する範囲では、疑問なく現実世界と同じに思えるはずだから。

718 ：うあああ：2005/10/21(金) 20:30:14

>>716
クオリアというのは、改変不能なものとして与えられた（かのような錯覚を与える）情報
その反対に、改変可能な情報は「認識」と呼ばれている。単なる区分。

クオリアを体感するための優秀なサンプルは「盲点の補完」や「ネッカーの立方体」だね。
「ネッカーの立方体」のほうは特に面白い。
最初は与えられている（と錯覚する）改変不能な情報（クオリア）が、
訓練によって改変可能な情報（認識）に変化していく。
慣れてくると好きなほうの状態に変えることができるようになり、
最後には完全に認識になってしまう。

このことから考察するに、ヒトの意識が知覚できないくらいに「遅い」学習が
行われる部分があり、そこからの情報が不変の情報（クオリア）を
錯覚させるのじゃあないだろうか。

719 ：sai：2005/10/21(金) 20:34:15

>>718
どうもです。また考え込んでみます。

720 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 20:50:14

痛みのクオリアは痛みを排除しようとする脳の機能を働かせる。

721 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 22:52:54

>>718
ネッカーの立方体の面白いところは、
> 慣れてくると好きなほうの状態に変えることができるようになり、
ではなく、好むと好まざるに関わらず、状態が勝手に変わってしまうところじゃないのかな。

722 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 23:02:56

>>718
うあああの言ってるのはネッカーの立方体ではなく、
こちらの話だと思う↓
http://www.geocities.jp/meto178/illusionline_girl_or_old.html

723 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 23:12:13

クオリアは主観的経験なので、もちろん他人には知ることができないが、
クオリアの難しいところは、突き詰めると波長700nm前後の光は
なぜあの特定の色として見えるのか、ということだろう。

で、AIとの関連で言うと、今のコンピュータはそもそも主観的経験を
持てるのか？ということだろう。

724 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 23:13:57

ネッカーの立方体でも、普通に切りかえれるが。

725 ：sai：2005/10/21(金) 23:15:21

>>718も>>721も>>722も私にはクオリアとの関係がつかめません。

>>720
>痛みのクオリアは痛みを排除しようとする脳の機能を働かせる。
「痛みを排除しようとする脳の機能」は存在すると思いますが(脊髄には鋭い痛みのある場所を
こすると痛みが和らぐ神経回路があるらしい)、本当に「痛みのクオリア」がそれをするのでしょうか。

726 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 23:19:13

http://www.geocities.jp/meto178/illusionline_necker_cube_clear.html
このウェブサイトにおけるネッカーの立方体の説明は、面をわざわざ色違いで
示していることが問題で、そのために>>724のようなことが生じやすくなっている。
本来のネッカーの立方体は面が無色透明なので、勝手に切り替わりやすいんだよ。

727 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 23:20:50

>>726
むしろ無色の方がやりやすい気がするんだが…

728 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 23:23:18

>>725
うあああはクオリアの説明にネッカーの立方体を挙げているが、
この例はあまり適当ではないと思う。

729 ：考える名無しさん：2005/10/21(金) 23:24:52

>>727
それは主観的経験なので、他人にはなんとも言えません。

と逃げるw

730 ：2001：2005/10/22(土) 00:22:13

「クオリア」などと言うと話が脇にそれて　しまうな

731 ：2001：2005/10/22(土) 00:22:55

つまり、人間なら誰しも内省的に自分自身を実感できるわけで
（急性アルコ・・・ちと休憩）

732 ：2001：2005/10/22(土) 00:26:36

要するに、
そういった自己の存在感を全く持たない（無味乾燥な）システムが
人間同等以上の「知能」を持ち得るか、生じ得るか・・・・
可能性は低いだろうな、と俺人間システムは思うわけで。

733 ：2001：2005/10/22(土) 00:30:57

もし人間からその様な自己の存在感を奪ったなら、だぶん「夢遊病者」
同様、意識的・知的行動が不可能となり、すぐに死滅することだろう。

今日のところは以上

734 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/22(土) 02:42:27

自己の存在感のようなたぐいのものは後天的に習得するもので
知能には根本的には関係がないような気がするんだけど、
それは漏れが根本的なところにこだわりすぎなんだろうか？
さらに根本的に行けばうみねこさんのように人工生命まで行きそうだけど...
もっとそんな根本的なところは関係なく上部のシステムを構成して
知能を考えるべきなんだろうか？

735 ：うあああ：2005/10/22(土) 10:07:25

>>733
不可能にはならない
強烈な不快感が生じるだけ

736 ：sai：2005/10/22(土) 11:41:59

クオリアのもっとも簡単な定義である「質感」ならば、
各感覚記憶と各感覚記憶間の連想及びそれからさらに連想されるエピソード記憶などの総体として
クオリアを理解できます。
チョコレートの質感ならば、その甘さ、匂い、齧ったときの硬さ、舌での溶け方、
バレンタインデーの思い出…その総体が主観的なチョコレートのクオリア（質感）と想像できます。

かなり飛躍した延長になりますが、自意識もこの方式でなんとかできるのではないかと考えます。
「自分」「私」「君」「○○」という名前などの音声記憶から呼び出される連想記憶、
例えば、私は男で、中年のオヤジで、自分はまだ何も成し遂げておらず…、君はなんて頑固で、屁理屈が多く…
といった「自分」に対する「質感」が自意識の核になっていると。

しかしクオリアに質感以上、或いは別の意味が加わると、私には理解の範囲を超えてしまいます。

737 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 12:55:56

>>736
どうして砂糖は甘く感じるのですか？

738 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 14:48:53

脳は物質以上のものであり、そこには魂が宿るからです。
全ては物だけ相互作用だけ、という考えは遠からず否定されるでしょう。

739 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/22(土) 15:07:05

入出力との絡みで話さないと現状では話が進まないだろ。

物理現象に還元できないものなら、自分と外界との相互作用において
存在しないものと同等、つまり知能にまつわる種々の現象をコントロールするもの
ではないと考えることが出来る。（考えて起こる積極的な不都合はない。）

還元できるものなら、あえてコンピュータシミュレーションに載らないとする
理由もないだろう。
たしかに実際の風がシミュレーションを飛び出すことは一般にはない、
つまりクオリアを出現させられるというわけではない。しかしそれ（の作用）を
エミュレートできるのなら（、つまり他のものに摩り替えることができるならば）、
知能の働きという全体に対して、クオリアの機能がエミュレーションされている
ということは大した問題ではないと思う。
つまり、それが理由でロボットが知能を持った振る舞いを行えない、ということ
にはならんと思う。

740 ：sai：2005/10/22(土) 15:21:08

>>737
砂糖から溶け出した化学物質が舌などにある味蕾の甘味の味覚受容細胞膜に吸着して、
その化学的刺激によって味覚受容細胞の内外電位差が変化したために、
味覚神経線維に発生した電気インパルスが大脳(の「甘い」に伝達されたからです
（「感覚の地図帳」からのパクリ）。

741 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 15:27:53

大脳（の「甘い」）って何ですか。
そこがわからなければ、全部だめでは。

742 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 15:32:36

大脳まで入って、甘い味の刺激だと言う処理がなされた後に、
『意識』にこれは甘い味だという入力が入る。
意識以前の過程は意識できないため、意識に入力が入った時点の、
甘いという入力しか我々は認識できず、どう意識的に思考しても、
甘いというクオリア以前には還元できない。って感じだろう。

743 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 15:38:30

>>742
補足
もちろん意識は脳の機能として存在しています。

744 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 15:48:27

737だけど、>>741の言うように、>>740では答えになっていないということを
saiさんに理解してもらうために>>737の質問をしたのです。
もちろん>>742-743も答えになっていないw

745 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 16:40:58

Qualiaは、
ﾁｭｰﾌﾞﾘﾝ（ﾆｭｰﾛﾝの中にある）の量子力学的重ね合わせ状態が、
ある質量と時間の閾値に到達するまで他のﾁｭｰﾌﾞﾘﾝの波動関数を
次々と巻き込む過程（意識的ﾌﾟﾛｾｽ）と、その後
の波動関数の瞬間的自己収縮（離散的な意識ｲﾍﾞﾝﾄ）とが
繰り返されることによるｵﾌﾞｼﾞｪｸﾃｨﾌﾞﾘﾀﾞｸｼｮﾝによって生じる。

746 ：sai：2005/10/22(土) 17:26:56

「(の甘い」の部分はパクリではなく私が勝手に挿入して消し忘れた部分でした。
本当は、大脳(の「甘い」という味覚の特徴抽出された部分、
そこは「甘い」という聴覚の特徴抽出された部分と連想関係がある、そのたの感覚とも)
と書こうと思ったのですが、長くなりすぎるのでやめました。

747 ：sai：2005/10/22(土) 17:34:36

>>745
もしそうであるならば、私は数学と英語に加え物理もからっきし駄目なので一生理解できないかもしれません。

748 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 17:36:56

>>746
それでは逆によけい遠ざかってしまうでしょ。
私たちは「甘い」という言葉を覚えたから、「甘い」という言葉を聞いたから
「甘い」と感じるわけでは決して決して決して決して決して決して決して
決して決して決して決して決して決して決して決して決して決して決して
決して決して決して決して決して決して決して決して決して決して決して
決して決して決して決して決して決して決して決して決して決して決して
決して決して決して決して決して決して決してない。

749 ：うあああ：2005/10/22(土) 17:56:03

何でクオリア擁護派は都合の悪い事実（クオリアを感じていない人間）を無視して
何の証拠も無しにクオリアを必須であるかのように語りだすのだろう。

そこまでして糞みたいな人間の尊厳とやらを死守したいのだろうか。

750 ：うあああ：2005/10/22(土) 18:08:29

「赤のクオリアを感じない人間などいない」とクオリア擁護派は言う。
こういう明らかに間違った主張は撲滅するべきだ。

「盲人は赤のクオリアを感じない」
「盲人は人間である」

よって

「赤のクオリアを感じない人間は存在する」

この反論は酷く応用が利く。様々な「クオリアによる知能や人間の定義」は、
現に人間であり、現に知能があると認められている存在を提示することによって
簡単に確実に粉砕される。

クオリア房はときどき例外を頭から追いやって、無自覚に詭弁を使う傾向がある。
せめてもうちょっとマシな主張を願いたい。

751 ：sai：2005/10/22(土) 18:18:44

>>748
味覚の特徴抽出は、視覚の特徴抽出と同様に生得的な仕組みと思っています。
丸、三角、四角という言葉を知らなくてもその特徴抽出は脳内で行われています。
言葉を理解できるほど成長した段階で、画像データと同時に丸や三角という音声データ
が提示され、視聴覚間の連想ができると考えています。
言葉をしゃべれない頃に角砂糖を食べ、以降角砂糖を見ただけで、甘味の味覚の特徴ニューロン
が活性化され、言葉が理解できる段階になり、角砂糖と聞いただけで、その視覚情報、味覚情報
を想起できるようになります。これらの各感覚記憶とその連想の総体を、
私は質感と勝手ながら解釈しています。

752 ：うあああ：2005/10/22(土) 18:24:59

要するに、人間のクオリアは思ったほど不変でも確実でも無いということだ。
一部の人間にとって「赤」のクオリアは存在しない。
一部の人間にとって「甘い」のクオリアは存在しない。
一部の人間にとって「痛み」のクオリアは存在しない。
一部の人間にとって「不協和音」のクオリアは存在しない。
一部の人間にとって「親近感」のクオリアは存在しない。

クオリアは確かに認識を構築するための足場として存在するものではあるが、
かといって無条件に信頼し、崇め奉るほど立派なものじゃあないのだ。

それは進化の結果として存在する、糞のような御都合主義でしかない。
脳という万華鏡の、筒の部分に相当するものでしかない。
そんなもので人間を説明したつもりになろうなんて、馬鹿馬鹿しいね。

753 ：2001：2005/10/22(土) 18:43:53

>>750
「人間には２本の腕がある」という言明に対し、異論を唱えることと同レベルの話か？

754 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 18:44:55

感覚器官からの入力を感じる感覚器官による無限ループがクオリアを生み出す。
例えば目からの神経の興奮が伝わってきただけでは、クオリアは発生しない、
それが様々な情報に解釈されて、実際にその情報を利用して、
物体との距離を測ったり、色や形を理解できる状態でも、発生しない。
感覚器官からの入力を感じる感覚器官が、それら目及び脳で解釈された情報を感じ、
その感じた情報も感覚器官からの入力を感じる感覚器官が感じる。
ここに、感じるものは感じるのだから感じる。というループが発生し、
どうやっても分解できないクオリアが生じる。ループそのものがクオリアなのだから、
それをどこかで区切ったり分解してもただ単に情報の入出力であるとしか考えられず、クオリアは見えてこない。
『…『『『私は今ここに存在している』ということを感じている』ということを感じている』ということを
感じている』ということを感じている』ということを……感じている。』
というように、容易に感覚の無限ループが実感できることからも、明らかだろう。

755 ：2001：2005/10/22(土) 18:55:22

>感覚器官による無限ループがクオリアを生み出す。

一見、馬鹿馬鹿しいが案外そうなのかもしれない

756 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 19:04:49

無限ループがクオリアを生み出すとすると、
コンピューターではクオリアは持ち得ないのではないか？
人：あなたは今何を感じていますか？
人工：私は今××と感じていると感じていると感じていると…ｶﾞｶﾞｶﾞ　
人：あ、フリーズしたｗ。
みたいなｗ。

757 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/22(土) 19:25:17

そのへん人間は「＊＊＊と感じている」で一括だろうから回避できるんだろね。

＊＊＊に「＊＊＊と感じていると感じていると感じている」と再帰的な文章や構成を
当てはめたところで、それは有限長の文字列なり「～と感じている、の再帰」という論理なり、
実際に＊＊＊の部分に入る「感じている」というフレーズはそういう字面なだけで、
人間が本当に再帰的に感じているわけじゃなかろうからね。（俺は感じれんし）

ということを踏まえて実装すればいいので、案外くおりあっぽい理屈はコンピュータと
相性はいいのかもね。実際の実感とかの心理的な話は脇に置いて措くとして。

758 ：sai：2005/10/22(土) 20:15:08

>>754
>感覚器官からの入力を感じる感覚器官による無限ループがクオリアを生み出す。
脳内の構造がちょっと想像できません。

759 ：うあああ：2005/10/22(土) 21:01:07

>>754
そう。そんな感じ。（私はリミットサイクルと呼んでるけど

　脳には様々なタイムスパンでの発火のループが存在する。
　ループであるわけだから、厳密な因果関係を前提にしたモジュール的な
情報処理仮説は（視覚野など、一部あてはまるケースもあるけど）
基本的には見当違い。
　脳内のある情報は同時に、入力であり、出力であり、予測であり、
誤差である。ループという特性上、そういう一見矛盾しているような
状況が脳内では当然にあり得るわけだ。
　しかもループ同士は競合したり融合したりする。そこではある種の
生存競争が起こる。「ちょっとお腹がすいたけど、夕食はこの仕事を
片付けてからにしよう」ってね。そして、そうした競合の過程が記憶となる。

　記憶は、統計的な分散記憶アルゴリズムの助けを借りている。
統計的には稀にしか起こらないはずの状態の偏りを、ループに
よって強制的に作り出すことで、情報の再構築（記憶の想起）が
可能になった。
　記憶を喩えるなら、砂浜に書かれた線の集合、というのが適切だろう。
普通なら線は波に流され、時と共に重なり合い、消えてしまう。
　しかし脳はループという魔法を使って、もっと陸地に近いところに
線を引けるようにしたのだ。だから海馬は貯蔵庫というより、
むしろ固い地面程度のものとして考えるべきなのだ。

760 ：飛べないカラス：2005/10/22(土) 21:01:18

脳を電極で電気刺激すると、刺激する箇所によってクオリアを感じたり感じなかったりする。
脳には判断を司る部位があり、そこへの入力がクオリアになるのだろう。
クオリアを感じたと表明することは、そう表明しようという判断から実際に表明するに至る
までの機械的な連鎖運動によって行われる。
機械への入力を、機械はクオリアの実感としてしか表明できないのである。

761 ：考える名無しさん：2005/10/22(土) 23:57:31

うあああって、さも何でも分かってますって口調だけど、
だったら、どうして人間並の人工知能を作れないのですか？

762 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 00:00:56

たとえ育児や赤ん坊についての知識を全て知っていても、
相手になってくれる女性が居なければ子供は出来ないのと同じだろう。

763 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/23(日) 01:04:57

無限ループの考え方は、感覚が自覚的意識に登るためには
皮質上で 0.5 秒以上の持続的刺激が必要、って話にも類似性があるかもね。

764 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/23(日) 01:16:14

複数のノードがそれぞれ発火しつづけているよりも
信号を巡回させた方が個々の発火間隔を長くとれるから
かと感じた。

同期的なシステムの場合、複数のソースからの入力パルスのタイミングが
合わないと入力合計が反応すべき閾値を超えないとかいう問題がありそう。
それはそれでそっち絡みなのかもね。

765 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 01:23:14

記憶のロバストネスとは関連があっても、
クオリアとはあまり関係ない話だね。

766 ：sai：2005/10/23(日) 09:37:27

>>761
師匠に向かってなんたる暴言。

767 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 09:55:32

魔法使いの話と現実は違うことに注意されたし

768 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 10:27:42

>>766
saiさんも勘違いしているんじゃないの？

769 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 10:32:39

おっと空気の読めない人工無能がひとつ登場～

770 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 11:02:31

空気を読むってどういうことか分からん。
説明してくれん？
その場の雰囲気に迎合するという意味なら、私は賛同できません。

771 ：うあああ：2005/10/23(日) 11:46:38

>>761
いきなり人間並って……飛躍しすぎ。
まずは非常に低機能な脳のモデルを作って、相互作用の性質を
詳しく理解するほうが先だろう。

>>766
いつからそういう関係になったのかと（ｒｙ

>>767
現実のコンピュータは並列処理に関しては非力だからねぇ。

772 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 12:27:09

>>771
現実というのは実際の原理という意味だと思われ

773 ：うあああ：2005/10/23(日) 12:34:06

>>772
なるほど。

>>767
実際の原理を教えておくれ。

774 ：sai：2005/10/23(日) 15:50:07

>>771
過去ログ読んで、AIのためのその１「心をもつ機械」を読むべし、読むべし、読むべし。
と教えられ今読んでいますが、読み終わったらその２、その３を教えてもらおうと思っています。

775 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 15:53:31

心をもつ機械って、絶版？

776 ：sai：2005/10/23(日) 15:55:55

元の出版社はつぶれましたが、別の出版社が引き続き販売しています。
しかし注文してから手元に届くまで2週間以上かかりました。
http://www.shuppanbunka.com/book/mita/rikou.html

777 ：考える名無しさん：2005/10/23(日) 16:10:28

>>776
おお、ありがとう。
アマゾンで検索したら絶版っぽかったから、諦めるところだった。

778 ：飛べないカラス：2005/10/23(日) 20:04:10

クオリアがあると表明することによってクオリアが存在するとみなされる。
ボタンを押すとクオリアを感じましたとしゃべる機械にもクオリアがあることに
なる。機械には存在の有無を判定する能力がないじゃないかという反論は
ありえない。何故なら人間でもクオリアがあると表明する場合にクオリアを
実在としてとらえているのではなく、単に意識へ入力があったことを表明して
いるだけだからである。

779 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 00:03:20

>>778そのリクツだとＴＶゲームなんかの敵は毎日毎日殺され続ける
クオリアを味わうことに…？
まるでプロメテウス？

780 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 00:59:01

>>778
それだと仮にクオリアを表明する機械を作るとして，極端な話その機械の制御プログラムには，
if(sensor==ON){
　　speak("クオリアを感じました");
}
とやればいいことにならない？
そもそもクオリアって主観的なものだから，デコピンされて痛いか痛くないか人によって違うのと同じくらい曖昧なものだと思う．

781 ：初期不良 ◆GOO.DyUWrs ：2005/10/24(月) 02:14:43

チューリングテスト的な振る舞いベースの考え方に繋がりそうだな。
もうちっとは中身がありそうな作りにしておこうよってなところでは？

782 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 02:49:36

うあああとｓａｉは師弟愛
うみねことＳＹＮはプレイ愛？

783 ：飛べないカラス：2005/10/24(月) 13:18:32

すべての存在は自分への入力をクオリアの実感として感じ取る。
自分はその入力に影響を受ける。影響を受ければ実感から逃れることはできない。

>>779-780
痛みのクオリアは痛みを排除しようとするプログラムが作動していることを示しているのかも。

784 ：飛べないカラス：2005/10/24(月) 13:45:46

クオリアは単なる入力なのだから、機械論的に実在として扱うことができる。
我々が実在を認識する方法はただひとつ、因果律に基づいた認識である。
原因が結果を決定するという世界観を持つことによって実在の認識が可能に
なる。

785 ：sai：2005/10/24(月) 13:51:36

>>778
>クオリアがあると表明することによってクオリアが存在するとみなされる。
「幽霊は存在すると表明したからと言って幽霊の存在を証明できたことにはならない」
と同様にクオリアの存在を証明できていないと思います。

>>783
>すべての存在は自分への入力をクオリアの実感として感じ取る。
私に関しては実感として感じ取れません。

786 ：飛べないカラス：2005/10/24(月) 14:03:31

>>785
クオリアや実感は言語としては使用されているのだから、指し示される意味概念はあるのでは。

787 ：780：2005/10/24(月) 15:14:38

>>784
入力＝クオリアなのかな？
むしろ光の波長とか圧力とか，定量的に扱えるはずの入力がどうして定量的には表しづらい実感として感じられるかというのが問題になってるんじゃないの？

それにすべての入力に影響を受けたとして，それがすべて「実感」を伴うかは別問題な希ガス．
部屋の中をグルっと見渡した時なにか目に留まったものがあるだろうけど，それ以外のものも目には入ってきているのに意識には上っていないのだから，それは実感を伴っていないと思うのだが．

788 ：飛べないカラス：2005/10/24(月) 15:50:14

>>787
> 入力＝クオリアなのかな？

クオリアがあるとしたらそうですね。

> むしろ光の波長とか圧力とか，定量的に扱えるはずの入力がどうして定量的には
> 表しづらい実感として感じられるかというのが問題になってるんじゃないの？

ニューロンではインパルスとして定量的に扱っています。

> それにすべての入力に影響を受けたとして，それがすべて「実感」を伴うかは別問題
> な希ガス．

実感したと表現できることとは別問題だとしても、入力に影響を受ければ実感を
伴うのではないでしょうか。

789 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 15:51:47

予測が先にあり、行動が行われ、意識が後から発生する。
つまり…

挟み撃ちという形になるな。

790 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 16:00:24

警察で習う「認知→判断→操作」というモデルが実は間違っているというのは、
警察の内部でも話題になるんだそうだ。

791 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 16:17:47

>>790
では、そのモデルに疑問を持つ警察はどのようなモデルを考えているんですか？

792 ：sai：2005/10/24(月) 16:57:38

>>786
>クオリアや実感は言語としては使用されているのだから、指し示される意味概念はあるのでは。
そうですね。それはあると思います。その意味概念の本質が、私の頭の中でリミットサイクル
(またはアトラクター？)を形成できないようです。数学や物理と同じだ…

793 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 17:02:42

>>789
> 予測が先にあり、行動が行われ、意識が後から発生する。
この場所に来れる人間はすでにさまざまな情報を入手しているので、その情報に基づき
予測が行えるが、一番最初の情報を持っていない時は予測などできないはずだよね。

794 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 17:43:34

持ってる情報だけでテキトーに予測すればよろしい。
予測は必ず当たらなければならないということはない。

795 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 17:47:14

>>794
> 持ってる情報だけでテキトーに予測すればよろしい。
その情報も持たない場合は？

796 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/24(月) 17:59:57

過去に同じやりとりがあった気がするよ…。

情報量０ならあらゆる事柄が等確率に起こるものと予測される。
そういうときに起こすべき本能的な行動（または衝動）がなければ、
何もしないんだろうな。
まあほっといても入力があるだろうから（一切の入力がないってどんな
筐体or環境だよ）、入力に対する本能的な行動が行われ、その入力と
行動との関連付けによる学習がなされれば学習は開始されるから
問題ないだろうなぁ。

入力する前に行動してその結果を得るってアルゴリズムの場合も入力する
前の行動ということに何らかの本能的行動（ランダム行動含む）がインプリメント
されている必要があるから、「本能的な行動という情報があるのはダメだ」と
なると学習は開始しないと思う。
（それは空箱に入出力機器を取り付けるのとどう違うのか分からんけどね。）

797 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 18:11:10

>>796
> 情報量０ならあらゆる事柄が等確率に起こるものと予測される。
その場合に、なぜ、「起こる」ということが前提にされているのか？

> まあほっといても入力があるだろうから（一切の入力がないってどんな
> 筐体or環境だよ）、
「注意」という活動がなければ入力があっても入力されない。

798 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 18:21:12

>>797
> 「注意」という活動がなければ入力があっても入力されない。
そのこころは？

799 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 19:05:28

>>795
脳が物理的に存在する以上なんらかの情報は存在している。
何の情報も無いという事は脳自体が存在しない事になる。

800 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 20:57:31

>>799
黒字で文章を書き込む前の白い紙、白字で文章を書き込む前の黒い紙は
いずれも紙として存在している以上、そのことに関する情報を持つだろう。
しかし、それらの紙から我々が情報を得るという場合の情報は、それらの紙に
書かれている事柄であろう。
>>799は私には詭弁としか思えない。

801 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 21:13:20

例えば血糖に関する情報は脳が存在してる時点で常に受けてるだろうに。

802 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/24(月) 21:26:06

>>797
> その場合に、なぜ、「起こる」ということが前提にされているのか？
「事柄が起こる」って何が起こるかといえば、入力が起こる。（感覚の入力かな。）
脳（とか知能）にとって事柄は（いまんとこ）そういう風にのみ知能に入力されうると思う。

ある一瞬において、神経細胞各々の入力の状態（励起してるかしてないかか、
もっとアナログなものか…）の組み合わせは（手で数えられるかは別にして）有限で、
常にそれらありうる組み合わせのどれかの組み合わせ状態を取っている。
これが起こった入力であるので、一般的な意味での「何も起こらない」という事柄を
入力の組み合わせに含める。
（というか、含めて述べた。つまり「起こらないということ」も出来事の一に含め話した。）

> 入力があっても入力されない。
入力されないじゃなくて、認識されないとか解釈・処理されないとかの話だよね。
もしくは「出来事があっても入力されない」と言うべきだと思うよ。
デフォルトでそういう（注意入力以外はDROP（無視）の）フィルタがかかっている場合、
先のレスで言った本能的な行動ってカテゴリにそういう"注意"を含める必要が
あると思う。
（注意してなくても低優先度で入力に対して勝手に注意を起こしてもいいと思うけどな。
　それは他の構造との兼ね合いがあるから断定できん（し、そのときどきで違うだろう）けど）

803 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/24(月) 21:28:21

>>801
それに対する反論が、注意云々じゃない？

804 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 21:30:34

注意の定義がはっきりしないからなぁ。

805 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 22:38:40

受け取っていても意識されない情報は情報とみなさないってことか？

806 ：考える名無しさん：2005/10/24(月) 23:08:08

というか知能の定義すらはっきりしてない

807 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 03:16:09

>>805
上でも言及されている盲視（ブラインドサイト）という現象は、
受け取っていても意識されない情報が存在することを示しており、
それは外側膝状体から視覚皮質に至る通常の視覚系以外の
視覚系が存在することを示唆している。そして、この視覚系の
情報処理は意識されない。
しかし、この視覚系では、紙に書かれた文字などの、受け取って
いても意識されず、入力もされない情報もやはり存在するのだ。

808 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 08:46:47

>>807
ブラインドサイトっていうんだ。
たしか物が動いているのを意識できないのにその動きにあわせて手を動かせたりする人がいるから、そういう人たちが情報を受け取っていないといったら情報の定義から始めないと遺憾な。

809 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 10:11:15

>>793 >>795 >>797 >>800 >>807　は、うみねこ？思わず釣られちゃいそう。

810 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 10:22:09

>>808
違うよ。ブラインドサイトの場合は意識されないけれど、情報は
ちゃんと受け取られ処理されているんだよ。
しかし、ブラインドサイトでは紙に書かれた情報が網膜に写るのは
間違いないけれども（この過程はあくまで酵素などを介さない物理的過程だから）、
それ以降どこかの段階で処理されないんだよ。

811 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 10:26:52

>>800
脳は紙ではない。
的外れなものに例えておいて詭弁と言うキミの精神を疑う。

812 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 10:28:39

>>811
自分の読解力のなさを棚に上げて人を非難する、
君の精神こそ疑われる。

813 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 10:41:32

悪質な人間が、正体がばれないと思って平気で匿名で
くだらないことを書き込めてしまう2chのシステムが
やはり問題だ。

814 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 10:47:21

そう思うなら来なければ良い、何度目だ、うみねこ。

815 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 11:08:31

ここでしか相手にしてもらえないから、仕方が無いんだよｗ。

816 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 11:10:11

みんな、自分の悪癖を直そうとは思わないのか？

817 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 11:11:43

各自が精神の高みの到達しようと思わなければ、
ここでの議論も2chも今のまま、何も得るものはないよ。

818 ：814：2005/10/25(火) 11:11:44

すまん大人気なかった、謝る。

819 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 11:21:26

固定概念と読解力とは分けよう。前者は最悪神経症の一種だから
対話で治るとは限らん、というか治癒率はかなり低い事が知られている。
しかし後者はそうではないからね。掲示板でも充分訓練の場になるとおもわれ。

820 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 11:31:07

>>819
精神疾患は一般に生物学的な原因があるとされるが、
神経症はそうではない。
あなたはこの区別がついていますか？

821 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 11:34:57

>前者は最悪神経症の一種だから
>対話で治るとは限らん、というか治癒率はかなり低い事が知られている。
これ自体、固定観念なんだよね。
固定観念に縛られている人物が、固定観念と読解力を分けようという。
なんか、笑えてくるんだけど。

822 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 11:41:07

>>821
どこまでが固定概念化を話し合う事でも読解力は上がる。
それすら固定概念だというと、すべてが固定概念だという
事になりかねない。それでは人々が相互に了解し、また
その為に常に新しい言語を生み出し続けている事が説明
できない。とはいえ思考を停止して他者には笑い、で対応
する事しか選択しないという人がいる可能性に、今納得した。

823 ：808：2005/10/25(火) 11:44:27

>>810(うみねこ？)
すまん。
漏れの読解力がないせいで最初の二行と後半が
全く正反対のことを言ってるように見えるが。

前半で情報はちゃんと処理されてるといっといて
後半で処理されないと言ってないか？

それと、漏れが挙げた例では脳内の処理の経路が違うせいで、
意識されない（感覚的クオリアがない）のに行動にうつせる（志向性がたちあがる）
状態になると茂木の本で読んだぞ？

824 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 11:46:33

さて、この辺りで>>822を書いた人物を相手にするのはやめよう。

825 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 11:57:28

同じ言葉でも時代や文脈によって意味が異なる、という事を拒否するんだな。なるほど。

826 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 12:15:14

脳と紙の情報の比較がでてるけど、そもそも脳と紙では情報の意味が違う。

紙は物理的・化学的に比較的安定な状態の、
静的な状態での情報を保持している。
対して脳は常に動的に活動を続けていて、
その活動の総体として情報を表現している。
これだけでもう完全に情報という言葉を同じものとして扱うことはできない。

最近ではこういった動的な部分に着目して
「力学」なんて言葉を使う人も出てきているくらいだし。
もちろんシナプスの結合状態だって絶えず変化し続けている。

827 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 12:15:58

>>800
文字の書かれていない紙は存在しても、シナプスの存在しない脳は存在しない。
したがって脳を紙に例えるのは的外れ。

828 ：2001：2005/10/25(火) 14:05:15

知能の実現に、新皮質の機能が必要不可欠なことは当然だが、
それを自己組織化するための中心的役割を担うのが『視床』だろう
多分そこがConsciousness、Awareness、Qualiaの発生源となっている。

予測と合致する（無意識的処理）は新皮質だけである程度完結して
いるものと思われる。

829 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 14:19:02

最近このスレを見つけたんだけど、皆の考える知能って
なんなのか書いてある場所って過去ログのどこかにある？

ログのレス番とか教えてもらえるとありがたい。

830 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 15:05:15

↓
史上最低の負け犬の巣窟
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/diet/1130161494/

831 ：sai：2005/10/25(火) 16:43:19

>>829
私が過去ログ読んだかぎりでは、うあああさんと2001さんがそれぞれ別のところで
箇条書きで書いていたと思いますが、どのあたりに書いてあったかは覚えていません。
家に帰れば、その部分をコピーしたファイルがあるのですが。

832 ：sai：2005/10/25(火) 16:47:53

「知能」というより「人工知能」を実現するための要件といった感じの内容だったとおもいますが。

833 ：829：2005/10/25(火) 17:12:41

>>831
thx
ひとまず二人の名前で過去ログのページを検索かけてみる。
あとは、最低半年分はROMってみる。

834 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/25(火) 18:42:16

>>807
> しかし、この視覚系では、紙に書かれた文字などの、受け取って
> いても意識されず、入力もされない情報もやはり存在するのだ。
その視覚系って意識の及ばない方の系だよね？
「入力もされない」じゃなくて、「解釈・処理されない」じゃないかな。
変換された結果の情報であるそれが「この視覚系」じゃない方（意識の及ぶ方）に
入力されない、ってするなら文意は通ると思うけど。

「アルファベットのA」という情報は、「800*600のAを描かれたビットマップ画像」の情報から
取り出せる。が、表せる状態の集合は違う。
>>805
だから、情報とみなさないというよりは、別の種類の情報へ変換できない、ってことだろうな。
>>808
情報は、>807も言ってるようにある場所では受け取っていても別の場所へは送られていなかったり、
適切な形式に変換した情報を送ってくれなかったりするだけで、「ある人が受け取らなかった」って
言えるのは
　・視覚がない場合の視覚からの情報など、そもそもその人に入力がされないもの
　・意識できない場合など、ある場所へ送られないこと
に限るんじゃないかな。
……と思ったけど、受け取らなかったってのは「意識できない」ってことと同義なのかな？上の
クオリア話からのつながりで考えると。
その場合も、クオリアと外界の入力が一対一では対応しない（つまり違う種類の情報）だろうことは
注意する必要があると思う。（明示したりするべきだろうってことね。）

つか、予測や学習との絡みでの「情報が入力されない」って話だったと思うけど、
「意識は予測や学習に不可欠ではない」ってまとめでいいんだろうか。
クオリア話も含めると、「クオリアも予測や学習に不可欠ではない」または「クオリアは
意識されるとは限らない」ってことになりそうかね。

835 ：sai：2005/10/25(火) 23:29:41

>>892
もう見つけたかもしれませんが、Ⅵの892と917でした。

836 ：考える名無しさん：2005/10/25(火) 23:49:10

>>834
意識されないクオリアって、ありえるのか？

837 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 00:06:46

クオリアは実在はしないが、こういう構造物はこういうクオリアを持つ、
ということが決まっている。そういうものだと思う。

838 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 00:09:51

クオリアは経験によって増えていくものでもない、と思う。

839 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/26(水) 00:25:41

>>836
意識の生み出す虚像ではないと強く主張されてたみたいだし、
意識とは離して考えられるべきだとは思う。だけど、俺はそもそも定義を知らん。
「意識に影響を及ぼさないものをクオリアとは言わない」とか制約があると
836への答えは「ナシ」になるだろうし。

840 ：飛べないカラス：2005/10/26(水) 00:30:49

一卵性双生児は両者の思考パターンが似ている。これは受精卵の遺伝子にセット
された乱数に基づいて脳の一部にネットワークが形成されるからではないだろうか。
これはIDのような役割をする。思考を行うときにこのIDによって特色を持たせた
思考をすることによって、個体認識や社会分業化に役立つ。

841 ：829：2005/10/26(水) 00:52:41

>>835
うお！わざわざありがとう。

>>840
遺伝子の乱数って概念が良くわからないんだけど、
細胞の分化や遺伝子の発現は細胞の周りの環境なんかが
影響を与えてるのだから、同じ母親の胎内で同時に同じ遺伝子が成長してくるのだから
脳の形成も一部似ているのは必然な気もする。
もちろん生まれた後の成長の環境が良く似ているっていうのも「原因のひとつ」では
あるだろうけど。

ただ、マナカナがタイミングぴったりなのは意識的にあわせてるからだと思うけど。

842 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 01:01:11

人工無能を詳しく取り扱った本ってないのかねぇ。
rubyのは持ってるけど、もう少し学術よりなのがほしい。
いや、もともとおもちゃ的なものだから、学術的に分析した本とかないのかも知れんが。

843 ：飛べないカラス：2005/10/26(水) 01:39:42

>>841
> 遺伝子の乱数って概念が良くわからないんだけど、

たとえば精子を作るのに同じ遺伝子をそのままコピーして作ったのではたくさん精子を
作る意味がないです。乱数を作って精子の遺伝子に書き込むからたくさん作る意味が
あります。（卵子はどうかわからないけれど）
そうすると出来た受精卵は乱数による個性を持つことになります。

> 細胞の分化や遺伝子の発現は細胞の周りの環境なんかが
> 影響を与えてるのだから、同じ母親の胎内で同時に同じ遺伝子が成長してくるのだから
> 脳の形成も一部似ているのは必然な気もする。

二卵性だと普通の兄弟姉妹と同じなので、遺伝子が原因と考えられると思います。

844 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 01:59:57

>>843
一度リチャード・ドーキンスの「利己的な遺伝子」を読んでみることをお勧めします。

ちなみに精子も卵子も減数分裂という通常と違う分裂をしていて、
23対の染色体から片方だけを取り出していますよ。
そうして二人の親の染色体を混ぜ合わせて新しい46個、
23対の遺伝子から個体へと成長していってます。

減数分裂の染色体の選び方はランダムかもしれないけど、
そこから作り出される生殖細胞は基本すべて親と全く同一です。

ただしここに突然変異が加わることで進化が起こるというのがネオダーウィニズムの主張です。

845 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 02:08:01

×そこから作り出される生殖細胞は基本すべて親と全く同一です。
○そこから作り出される生殖細胞に含まれる遺伝子のパターンは基本すべて親と全く同一です。

間違った。

846 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 02:14:10

減数分裂した後、交差して組みかえられまくるから、
親とは全然違ったものになるはずだが。

847 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 02:25:51

イヤイヤ。

交叉は減数分裂時に相同染色体の同一部位が
一部入れ替わることなので、保持している遺伝子の
パターンはほぼ確実に親の遺伝子の1/2を受け継いでいます。
（突然変異を除く）

て大分関係ない話題になったな。スマソ

848 ：飛べないカラス：2005/10/26(水) 02:33:42

>>844
なるほど、843は一部訂正します。乱数は直接書き込まれるのではなく、どう減数するかに
作用してくるのですね。ただしここに突然変異も加わるので、出来上がった受精卵は
両親の遺伝子をランダムに取り込みつつ、新しい要素も加わるということですね。
「利己的遺伝子」読んでみます。

849 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 03:32:55

1976年に書かれた本を今時分読むのか・・・

850 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 07:04:33

>>849
事実上何も進展していないに等しいから・・・

851 ：sai：2005/10/26(水) 10:41:57

>>842
>人工無能を詳しく取り扱った本ってないのかねぇ。
本ではないですが、こんなHPがあります(知ってるかも知れませんが)。
http://www.ycf.nanet.co.jp/~skato/muno/index.shtml
ちょっとした驚きもあります。

852 ：sai：2005/10/26(水) 13:50:35

リンク集にありましたね。

853 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 18:41:17

>>851
良く見るけどまだ全部見切れていないサイトだｗ。
色々まとまってて良いんだけどね。

854 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 21:48:59

ログ読んだが意識についての考え方は２種類のタイプに分かれているようだ。

855 ：考える名無しさん：2005/10/26(水) 21:57:30

じゃ、暇な人、定義をお願いしまつ。

856 ：考える名無しさん：2005/10/27(木) 00:45:10

意識に関する機能もＡＩに実装する必要があるのですか？

857 ：考える名無しさん：2005/10/27(木) 00:48:21

脳まるごとコピーすると良いよ

858 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/27(木) 01:26:26

>>856
・意識が知能に不可欠だと必要がある
・意識が知能に不可欠ではなければ必要ない

つまり不可欠か否かを考える必要があるけど、まずその前に>855だ。
「どういう役割のものが」「なぜ不可欠か」ってのを話すわけで、後者を
語る場合には前者を省略できない。

859 ：考える名無しさん：2005/10/27(木) 02:10:03

反対を受けると思いつつ燃料を投下してみる。

本当に人間から見て「知能的」と思えるAIは、
現実世界になんらかの行動可能な実体を
持っていなければならないと思う。

860 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/10/27(木) 02:23:56

>>859
それ、だいぶ前に私が指摘したけどね。
他の人がどう考えているのかは知らん。

861 ：考える名無しさん：2005/10/27(木) 02:35:38

脳だけでなく手足もついた行動可能なのを知能だと定義するの？いいかげん知能の定義をしてから持論を展開してほしいよ

862 ：考える名無しさん：2005/10/27(木) 02:43:38

コンピュータとモーターなら知能じゃないな。

863 ： ◆EdmocJ6aUc ：2005/10/27(木) 02:58:22

>>861
というか「なぜ」が抜けてるせいで本当に燃料だけなんだよな。
知能の定義とかなんでそういう考えに至るかとかは、
エスパー能力発揮してやんないと話がすすまん。
つまり着火はセルフサービスだってことだ。

自分で着火してそれに反論を被せるってのはマッチポンプ…じゃなくて
一人相撲だから徒労感もひとしおだろうね。そーいうレスをつけたくなる
気持ちも分かる。
だがしかし、いいたいことあるけどもう寝たいからそれは言わんでおいて
別の一言言って寝ようって気持ちなんだろうな、実のところは。おやすみ。