■☆　人工知能全般 Mode　�[　☆■

知性の組織化、その最重要要件は意識的な機能（onsciousnessでなくawareness）の実現だな
人脳モデル（純ﾆｭｰﾛ方式）じゃﾊﾟﾗﾚﾙｺﾝﾋﾟｭｰﾃｨﾝｸﾞでもﾘｿｰｽ的に今世紀中の実現はまず不可能。
なら自己組織的な記号操作（おばあさん細胞方式）あたりが最短かと・・・

・ｴｷｽﾊﾟｰﾄ&ﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝﾄｼｽﾃﾑはAIじゃないよな。
・論理言語学、帰納論理、ｵﾝﾄﾛｼﾞｰ現実路線だがなにか違う。
・ﾏﾙﾁｴｰｼﾞｪﾝﾄ、GA、AL、利用できるだろうか。
・ﾆｭｰﾗﾙﾈｯﾄは汎化、連想、単純識別のレベル。

ﾁｭｰﾘﾝｸﾞﾏｼﾝの論理的万能性、
ﾌﾚｰﾑ表現とﾌﾚｰﾑ問題の違いも解からん奴じゃ
どもならん。

>・ﾆｭｰﾗﾙﾈｯﾄは汎化、連想、単純識別のレベル。
ほとんどじゃん、といってみる。
awarenessに必要かどうかは知りませんが。

スレ進める前に、過去ログ倉庫ぐらいリンクはっとかなきゃ。
ttp://www.emit.jp/ai/ai.html

というか、
>知性の組織化、その最重要要件は意識的な機能（onsciousnessでなくawareness）の実現だな
の理由がわからんのですが。
現在ではチェックもできんのに。心の理論でOK出すの？

AI関連まとめ（過去ログ）
http://www.emit.jp/ai/ai.html

>>5
ざっとですが、例えば

【意識の機能面概要】

・意識的作業は徐々に自動化（無意識化）する
・意識的認知は徐々に直感的（無意識化・汎化）する
・意識は対象（表象）を7個の単位（chunk）で統合（フレーム化）する
・意識は事象にスポット的に着目し、記憶する
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の抑制（無視）が可能
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の励起（強調・先読み）が可能

・意識は未経験事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
・意識は先読み失敗事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する
・意識は快、不快事項（表象）に誘導されスポット的強調（注目）する

・意識という自己帰還機能はオートポイエティック（自己創造的）な超越論的自己反省
　を実現し、メタ学習機能の自己組織的生成および増強を可能にする最重要要件

>>7
OK, thanks.
ここでの「意識」は人間のawarenessの方でいいんですよね。

>・意識的作業は徐々に自動化（無意識化）する
ワーキングメモリの利用効率を上げるため、と解釈していいのですかね。

>・意識は対象（表象）を7個の単位（chunk）で統合（フレーム化）する
視覚の方は確か少ないですよ。5個ぐらい。
それに人工知能は別に7個という制限に縛られなくてもいいのでは。

>>8
>ワーキングメモリの利用効率を上げるため、と解釈していいのですかね。

意識とは情報処理を行う上で「隘路」となっている部分に集中的に投下される
特別な情報処理リソースであり、ﾜｰｷﾝｸﾞﾒﾓﾘ（ｲﾒｰｼﾞﾃｰﾌﾞﾙ）もその一部です。

>それに人工知能は別に7個という制限に縛られなくてもいいのでは。

７は排他論理的（ﾃﾝﾌﾟﾚｰﾄ）な識別、また幾何学的にも特別な
意味を持つ（最も効率のよい）スペシャルナンバだと思います。

クオリアなんか関係ないのですか

>>9
＞７は排他論理的（ﾃﾝﾌﾟﾚｰﾄ）な識別、また幾何学的にも特別な
＞意味を持つ（最も効率のよい）スペシャルナンバだと思います。

７を６や８に変えたら、７に比べて非効率的になるかもしれないけど、
だからって、知能ではなくなってしまうことはないだろうから、
それほど重要なことではないかと。

>>9
11氏に同意。
今のところ、7個のチャンクが必要条件であるといえるほど、
確かな根拠はないと思いますが。
少なくとも、WMのような短期的な記憶が必要であると言うのには同意。

>意識とは情報処理を行う上で「隘路」となっている部分に集中的に投下される
むしろこれはattentionという感じがするのですが。
（というより、attentionの方が心理学の実験はしやすそう。）
awarenessのさらに高次のリソース分担がattentionという感じでいいのですか？

ちょっと戻るけど、
>・ｴｷｽﾊﾟｰﾄ&ﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝﾄｼｽﾃﾑはAIじゃないよな。
エキスパートシステムは必要なんじゃないかな、と。
（もちろんそれだけでは成り立たないが。）
サガードの「マインド」ではそういう論考がされてます。
（今年改訂みたいですけどね、マインド）

>>10
クオリア消去主義者としては不必要だと主張。
関係あるか、と言われれば、まぁあるんじゃない、と言うけど、
クオリアを人工知能の必要条件にしたところで、存在を確認できないから、
人工知能の場では別に語る必要は無いのでは、
と思っておりますが、いかがですかね。

スーパーヴィニエンスの議論で性質の二元論を取ろうとしても、
キムの反論の方が良いと思うんだけどなぁ。

感動する人工知能ができたら
クオリアがありそうに見えると思う。

>>14
萌えとかいいだすAIとか。

萌えを乱発する奴は本当にクオリアがあるのか微妙

考える脳 考えるコンピューター（ジェフ・ホーキンス）

第1章　人工知能
脳を知りたい／人工知能研究の盛衰／コンピューターは知能を持てるか／ついに、脳研究へ
第2章　ニューラルネットワーク
ニューラルネットワークの理想と現実／自己連想記憶／知能と行動／発想の転換／機能主義から見た知能
第3章　人間の脳
驚異の組織、新皮質／新皮質の領域と階層／マウントキャッスルの発見／柔軟な新皮質／パターンとしての感覚／
パターンの等価性／パターンの処理と知能
第4章　記憶
一〇〇ステップの法則／記憶による運動／新皮質の記憶／普遍の表現はどうやって働くのか／普遍の表現と予測
第5章　知能の新しい定義
コーヒーカップのひらめき／ドアの改造／「予測」という枠組みの由来／予測の重要性／人間はどうやって予測ができる
ようになったのか／記憶による予測
第6章　新皮質の実際の働き
脳の解明への道のり／感覚野の構造／連合野の構造／V1野の新しい解釈／現実世界のモデル／シーケンスの
のぼりおり／分類とシーケンス／一つ一つの領域の中はどうなっているのか／一つ一つの領域は何をしているのか／
行動と予測／上向きの流れと下向きの流れ／逆方向の流れと予測／新皮質の学習方法／階層の頂上に位置する海馬／
階層をのぼる第二の経路／結論として
第7章　意識と創造性
動物に知能はあるか？／人間の知能はどこが違うのか？／創造性とは何か？／創造性に個人差はあるか？／
訓練によって創造性を高めることは可能か？／自分の創造性にまどわされることはあるか？／意識とは何か？／
想像力とは何か？／現実とは何か？
第8章　知能の未来

クオリアや自意識を持たない知能なんて想像できないよ
少し高度な人工無能というべきか

>>18
哲学的ゾンビを想像すりゃいい話じゃん。
それがこの世界で実現可能かどうかは別として。

んで、そちらさんの論で行くと、無能から知能の乖離を説明する必要がある。
単細胞動物がクオリアを持ってないとすれば、
進化の過程のどこでクオリアを持ち始めたのですか、って。
単細胞動物がクオリアを持っているとすれば、
人工知能で単細胞動物程度の複雑さを持たせてやれば、クオリアを持つことになる。
たんぱく質の集合しかクオリアを持てないとすれば、
生物の特異性を強調するうみねこ氏になる。

でも人工知能の実現にクオリアの話は避けても良いと思うけど。
どうっすかね、SYN氏。

クオリアなんて、最終的にできたAIが、
クオリアありますよ！って言ってくれば、
なんか知らんけどクオリアあるんだなってことになるようなもの。
製作者が、いや俺はそういうふうに作ってない。って言っても、
AI本人がクオリアあるって言ったら、あるんだろう。
客観的に判別できないのがクオリアなんだし。

>>19
うみねこ氏は流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシンのセットは
自発的に動作することができ、そういうシステムこそクオリアや
自意識を持てる可能性があると言ってるんだろ。
なにも蛋白質しか考慮していないわけではないし。

本当に順モデルのコンピュータは知能や意識を持てるのか、
知能は逆モデルのマシンしか持てないのではないか、というのは
すごく興味深いと思うけど。

>>21
そういやそうだった。ナノマシンとか言ってたなぁ。
適当に解釈しててごめんなさい。

クオリアって言葉は嫌いだ。特に視覚的なクオリアはプロセスが複合的だから、議論に相応しく無いと思う。
より単純な、音感のクオリアや匂いのクオリア、味のクオリアを議論してはどうか？
ガラスを引っ掻く音、刺激的な匂い、甘すぎる菓子、etcetc...
これらの単純な例を避けて「赤のクオリア」に固執する一部の浅薄な哲学者の姿勢は、
思考停止に他ならず、知性の敗北でしかない。

>>1 スレ立て乙

果たして物理学は、音のクオリアをも説明しうるのだろうか？一読を勧める。

マイナーコードはなぜ悲しく響くの？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1103185782/

クオリアって、要は質感だろ？　黄金比ってあるよな、その内に数値化されるだろうよ。

視覚とか聴覚とかは、まだどうでもいい。
まずは、0か1かのデジタルな入力信号を知的に処理できるようにならないと。

哲学的な話じゃなくなるけど。

脳は表現の対極にあるシステムだと思うんだがなあ……

脳を見習って、記号操作でも多重解像度解析してみるといいんじゃない？
同じ種類（漢字、カタカナ、ひらがな、英語、記号）の文字を同一視して文法の癖を感じ取る、とか。

クオリアねぇ…。そもそも人間同士でも一致してないですよね。
音でも、絶対音感の在る無しや、可聴域によって感じ方がかなり違うと思います。
人間の赤ん坊の泣き声は不快で、子猫の鳴き声は萌えるのは、
先天的に、快・不快信号に変換する部分が基本的にあり、
さらにある程度は、後天的な学習によって変換結果を変更できるのではないでしょうか。

うあああ氏の言葉でいうなら、例えば、アトラクタが乱れると苦痛を感じ、
アトラクタが安定すると快楽になるとか。
脳にさす電極や薬物で快不快を変えたりできますし、
夢でもクオリアがあることを考えると、脳の状態だけで作られる何かだと思います。

個人的には素粒子一個一個にクオリア(の元)があると思っているので、
すべてのモノに、もちろんAIにもクオリアは勝手について来ると思います。
構造が違えば感じ方は違うでしょうけど、それは他人と自分でも同様のことが言えると思います。

>>16 orz...

人が○○したいという意志を持ち、○○という行動をするという現象も、
心→脳→素粒子と元を辿って行けば、
クーロン力でプラスとマイナスの電荷が引き合ってるにすぎない。
人の感じてる意志ってのは、高度に複雑化した電磁場にすぎないのかもな。

>>23
>より単純な、音感のクオリアや匂いのクオリア、味のクオリアを議論してはどうか？
今のところ一番実験がやりやすいのは視覚なので、実験屋は当分視覚で行くかと。
議論をやるとしたら、最も原始的だと思われる嗅覚がいいんじゃないでしょうか。
丁度昨年ノーベル賞取ったし。

>>29
>夢でもクオリアがあることを考えると、脳の状態だけで作られる何かだと思います。
茂木氏なんかは、志向的クオリアと感覚的クオリアを分けて、
夢は志向的クオリアで起こる、と言ってたように記憶してますが。
あと、脳の状態だけ、としてみると、
ソマティックマーカー支持者あたりから反論が来そうな。

>>30
いや全然大丈夫かと。
茂木氏の分類を借り受ければ、
SYN氏は感覚的クオリアの実在（HMX-12）を目指していて、
自分は志向的クオリアで満足すべきだ、という方向に行ってるように思うので。

うあああ氏はクオリアをまったく理解していないし、SYN氏も誤解していることは明らかだね。
人間同士でもクオリアは一致していないのではなく、そもそも人間同士でもクオリアを
持つかどうかさえ明らかではないんだよ。しかし、ふだん、我々は人間なら互いにクオリアを
持ち、しかもそれは一致していると信じている、というのが正しい。

赤であろうと、甘さであろうと、短調の音が暗く聞こえることについても、クオリアが絡んでいる
という意味においては同じことさ。赤が複雑というわけではない。
夢が志向的クオリアだというのはクオリアを持つ者の内部に端を発しているから。
感覚的クオリアは外部刺激によって誘発される、ということ。しかし、本当は、この両方向が
常に作動している。

うん？
名無しで書き込むと、「ローカルルール審議中」になるのか・・・

皇紀だって？
また2ch管理者側はくだらんことをしているらしいな。

>>25
数値化されれば理解したことになる、と考えること自体が
クオリアを理解していないことを示しているのだが・・・

>>29
> 個人的には素粒子一個一個にクオリア(の元)があると思っているので、
> すべてのモノに、もちろんAIにもクオリアは勝手について来ると思います。
これは物理系の人間が持ちやすい考え方だね。一種の逃げなんだが、それに
気がついているのやら、ついていないのやら。

うみねこっぽい名無しがいるな。
数値化拒否とか物理屋攻撃とか

>>38
とりあえず、そのことが理解されているのなら満足しておこう。

とりあえず、クオリアは「生きていること」と密接な関係があると思われることだけは
指摘しておこう。
石や素粒子の1個1個にクオリアがあると考えるのは物理屋の妄想だと。

クオリアは、視覚や聴覚やらの情報を扱うための仕組み。
でも知能の中枢は前頭連合野の辺り。

>>33
>赤であろうと、甘さであろうと、短調の音が暗く聞こえることについても、クオリアが絡んでいる
>という意味においては同じことさ。赤が複雑というわけではない。
クオリアをあると仮定して、クオリアの十分条件が複雑であれば、
そのクオリアは複雑である、といっても良いと思いますが。
視覚が複雑だと指摘しているのは、
人間の情報処理の中で視覚情報が多いという前提があって、
その十分条件が複雑だから、ということでしょう。

>>40
>とりあえず、クオリアは「生きていること」と密接な関係があると思われることだけは
>指摘しておこう。
>石や素粒子の1個1個にクオリアがあると考えるのは物理屋の妄想だと。
主張には根拠が必要です。根拠を述べて下さい。
といってもうみねこ氏は述べてくれないというのは理解してるつもり。
後者の主張に関しては、チャーマーズなんかはそっちよりでしょう。彼は計算機屋ですが。

クオリアは意識に現れる質感（そのものらしさ）と言われる。
クオリアが非生物にはない、という人は意識も生物でなければ
もてないということだろうか。
「意識」を機能として定義するなら生物でなくても「意識」
があり「クオリア」も持たせられると思われる。
生物であることが「クオリア」や「意識」の必要条件では
ない。

>>42
複雑かどうかはあまり関係がない。視覚だけでなく味覚や聴覚、触覚、嗅覚もそれなりに複雑。

＞主張には根拠が必要です。根拠を述べて下さい。
では、石や素粒子の1個1個にクオリアがあるとする主張には根拠があるのか？

>複雑かどうかはあまり関係がない。視覚だけでなく味覚や聴覚、触覚、嗅覚もそれなりに複雑。
うあああ氏が言ってるのは複雑さの程度でしょう。そりゃ全部複雑ですとも。

>では、石や素粒子の1個1個にクオリアがあるとする主張には根拠があるのか？
根拠はないですよ。
「妄想だ」と断言されていたので、それに対する反論として、
あくまでそんな可能性がありそう主張する論者もいる、
ということを示唆したつもりですが。

一応、質問しているのはこちらなのです。
個人的には
>とりあえず、クオリアは「生きていること」と密接な関係があると思われることだけは
>指摘しておこう。
の主張の根拠をお聞きしたかった。

あと、コテハンがあるならちゃんとコテハンつけて下さい。

というよりも、人工知能のスレなんですから、
もう少し人工知能寄りのことを話したほうがいいかと思うのですが。

クオリアの話は意識についてのスレッドでやったほうが、
漠然としている現状よりも、議論は進むと思います。
あくまで提案。

>>43
正確には生物は逆モデルで動作するウェットなマシンであり、このようなマシンはクオリアを
持つ可能性がある、と考えているんだよ。

現在のドライなコンピュータは順モデルで動作しているという点については同意が得られている。
さらに、ドライなコンピュータは順モデルでしか動作しないと私は思うし、SYN氏がいくらプログラムで
逆モデルは実現できていると主張しても私は受け入れていない、という状況。

>>47
うみねこ確認！
思うのは自由だけど、論理的に主張しないとね。

>>48
それを言うなら、そちらも
＞石や素粒子の1個1個にクオリアがあるとする主張
の根拠を述べよ。

>>48
ちなみに、私の側の根拠は
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[547]で述べている。

>>50
読んだよ。
「〜必要だ。〜必要だ。」と書かれてるけど、
なぜ必要なのかという根拠になりうる根拠が書いてないよ。

> [547] 動的な構造 投稿者：うみねこ 投稿日：2004/06/17(Thu) 04:09
>
> 　時々、石や鉱物もクオリアをもつと考える人が現れ、そのたびに戸惑わされる（たとえば「脳のからくり」茂木健一郎監修・竹内薫著）。
>得てしてこういう人々は物理・数学系の人に多い。しかし私は、彼らは「生きている」ということに関してあまりに無頓着すぎると思う。
>
> 　生きたまま液体窒素に浸して凍結したキンギョを考えてみる。キンギョくらいの大きさだと液体窒素に浸けるとほとんど瞬時に全身が凍りついてしまう。
>そして、そのキンギョは適切に解凍してやれば再び水中を泳ぎ出すのだ。もちろん、完全に凍結前の状態に戻るわけではないかも知れないが、少なくとも泳ぐという機能を果たすために必要な組織は凍結しても損傷されていなかったことが分かる。
>言うまでもないが、その組織には鰭から筋骨格系、神経系までが含まれる。
>では、凍結されたキンギョは死んでいるのだろうか、生きているのだろうか？　凍結したキンギョを金槌で割ってから解凍したのでは、さすがにキンギョは泳ぎ出さないだろう。
>凍結したキンギョの眼に光を当てるとどうなるだろう？　仮に水晶体や硝子体は凍結しても透明を保っていると仮定しても、眼の外表面から侵入した光は網膜には像を結ぶかも知れないが、それ以降の反応が続かない。
>つまり凍結したキンギョは眼が見えていないと思われる。光が網膜に像を結ぶまでの過程は光学（物理学）的過程で、これは温度に左右されないが、それ以降、像の信号が脳まで伝達されて認識されるまでの過程は突き詰めると酵素化学反応だ。
>そして、この酵素化学反応は凍結はおろか、低温では進行しないからだ。

>
> 　以上から、クオリアをもつためにはまずそのための構造が必要だ
>（金槌で割ったキンギョはクオリアをもてない）。そして、その構造は感覚刺激が入力されると活動する必要がある
>（正確にはその構造は感覚刺激が入力される前からあらかじめ活動している必要がある）、ということが分かる。
>つまり、クオリアをもつためには動的な構造が必要なのだ。そして、地球上の生物に関しては、その動的な構造は酵素化学反応によって維持されている。
>なぜ酵素化学反応は凍結状態では進行しないかというと、それは酵素の触媒活性が低いからというよりも、溶媒が固まっているために酵素は移動できず、触媒能を発揮しようがないからだ。
>
> 　改めて訊く。石にとってはその世界は極低温で、石は凍結しているようなものだ。凍結されたキンギョはクオリアをもてないのだった。
>ではこのような石はクオリアをもてるだろうか。さらに、石はそのための構造を備えているだろうか。

コピペ。投稿できなかったため、改行は適当に。
あとレス番ずれてません？

>>52-53
これに対する反論は随時承っております。ただし2chでは勘弁。混乱するのでね。
反論はこの掲示板に投稿していただければ幸甚。

クオリアの話をしたいわけじゃないんだけどなぁ。

>>49
クオリアについて、デネットの定義を採用する。
定義より、クオリアは言語化できないものの、生得的であり、
その生得性は生物にのみの適用に限定していないので、
素粒子一個にもクオリアは存在する。以上。
馬鹿馬鹿しいけどね。
むしろクオリア発生の十分条件を根拠付けを持って説明して欲しいもんだ。

>>54
そちらに出向いてまで議論する気は全然ないし、
長文をゆっくり読む気もありませんので。

>>55
その説明だと、
素粒子一個がクオリアを持つことが否定できないと言ってるだけで、
クオリアを持っているという説明にはならない気がする。

でも、クオリアなんて人工知能と直接関係ないからどうでもいいや。

>>56
>その説明だと、
>素粒子一個がクオリアを持つことが否定できないと言ってるだけで、
>クオリアを持っているという説明にはならない気がする。
そのとおりです。
ていうか、クオリア消去主義者にクオリアの説明を求められても、という話。

人工知能の話に戻しましょう。
素人で申し訳ないのですが、
現在、チューリングテスト以上の人工知能用テストってあるんですか？

そもそも「知能」とは何かっていうと、
人間のように振舞う能力ではなく、
学習したり推論したりして問題を解決する能力だと思うな。

>>ALL
AIで快、不快、欲求を便宜的な手続き（Prog.）によって実現すること（そうするより他ないが）と、
人間が内省的に実感し、自身の衝動として突き動かされる「それら」との間にはかなり大きな隔たり
がある。
知性を組織化する際、これら本質的な原理の違いが最終的なシステムの挙動に何か決定的な違いとなって
現れはしないか、その可能性を否定できない。
高度なAIを実現した際、副産物的に生じるかもしれない「自意識」または一部の「クオリア」については
何も気にしていない（現状、無視）。

>>59
> 知性を組織化する際、これら本質的な原理の違いが最終的なシステムの挙動に何か決定的な違いとなって
> 現れはしないか、その可能性を否定できない。
私はこの本質的な動作原理の違いが順モデル（現在のドライなコンピュータ）と逆モデル
（生物というウェットなマシン）の違いだと思うのだ。

>>58
>そもそも「知能」とは何かっていうと、
>人間のように振舞う能力ではなく、
>学習したり推論したりして問題を解決する能力だと思うな。
そう思ってやっていた最初の方の人工知能学者が失敗して、
今みたいに身体とか情動とかが注目されている、という流れでは。

あと、ニューラルネットで顔認識というのを、
一昔前チャーチランドあたりがやってたと思いますけど、
ニューラルネット同士を繋いで機能を複合させるのとか、できるんですか？

>>59
どうやら2001氏は気はつき始めているが、どうしようもないという立場のようだね。

>>60
>私はこの本質的な動作原理の違いが順モデル（現在のドライなコンピュータ）と逆モデル
>（生物というウェットなマシン）の違いだと思うのだ。

逆モデルなんてもんは、目標値から入力値を推定する（逆関数を解く）という論理的な操作
（現に3層ﾆｭｰﾗﾙﾈｯﾄの誤差計算にも使われている）だから、コンピュータでそれを処理すること
に関して何の問題もない。

こんな人を小馬鹿にした万博、ボイコットしろよ〜w

・「食中毒防止」を謳いながら石鹸のないトイレ
http://f57.aaa.livedoor.jp/~monositu/imagebord/img/Monositu_20050327174017-184.JPG
・ポップコーンは紙コップ１杯分で１０００円 ↓
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0326/expo090086.jpg
・　最　高　級　の　牛　丼　が　こ　れ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0326/gyutan_2.jpg
チーズと小イモ定食
http://f9.aaa.livedoor.jp/~machizo/up/log/siren548.jpg
・レストランの高級素材の真実↓
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0326/ookura_3.jpg
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0326/ookura_4.jpg
・高級バーベキュー（１個６００円）の真実↓
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0326/aust_3.jpg

ロボットは心を持つか
という書籍の評価はここではどうですか？

>>63
「逆モデル」という言葉を安易に使いすぎたと反省はしているのだが、
私の言う「逆モデル」は、まず出力し、帰還してくるフォードバック情報を
処理するモデルという意味なので（順モデルは入力情報を処理して出力する）、

＞目標値から入力値を推定する（逆関数を解く）という論理的な操作
＞（現に3層ﾆｭｰﾗﾙﾈｯﾄの誤差計算にも使われている）だから、

とはたぶん、意味合いが違うと思う。

>>65
柴田正良氏のその本に関しては、過去ログでときおり触れられている。
私自身は、あの本は「ロボットは心を持つ」との見なし前提に基づいて
書かれているので、まるでダメだという評価。

>>63
あるいは、目標値というのは暫定的な予測に過ぎないのであって、
どんなフィードバック入力が帰ってくるかはやってみなければ本質的に
知ることはできないのだ、と思う。
軽いやかんを持ち上げて、振り上げてしまうことがあるのは我々が視覚情報のみから
予測を行っていることを証明しているが、だからといってやかんを放り出して
しまわないのはその行為の結果、ただちに筋骨格系にフィードバック情報が
還ってくるので、その情報に基づいてそれを阻止していると考える。

>>66
コンピュータだっていきなり出力から始めることは出来る。
但し、プログラムをランさせるまでの過程も「入力」と
考えるような「馬鹿げた話」は聞きたくない。

ウェットなコンピュータについてぺたぺた。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html#ID988
　＞順モデルのコンピュータの仮想世界でエミュレーションできない理由が
　＞(計算量の問題以外で)あるのでしょうか？
　実はまだ分からない。今のところは、順モデルのコンピュータではエミュレートできない
　と直観的に思うだけ、としか言いようがない。

>>65
いいと思う。

うみねこ氏が否定する本は良書。

>>67
柴田さんの本は「ロボットの心」でしょ。
>>65の人が聞いてるのはこっちじゃない？

ロボットは心を持つか―サイバー意識論序説
喜多村 直 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320029720/amagle-22/ref%3Dnosim/249-9832659-8929138

そういや「ロボットのこころ」って2冊あるよね。
色がおとなしい（紫？）ほうを立ち読みしたけど、かなりクズ。新しさの欠片も無い。既存技術の安直な解説。WEBで足りる。

ニュース23は録画！装置故障で突然倍速再生（動画あり）　★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112280936/

人工知能に関する本って、出たばっかりの新しい本も、図書館の片隅で眠ってる古い本も、
解説の解り易さや数式の多寡は別として、ほとんど同じことしか書いてないような気がするのだが。

できるできないって議論しててもしょうがない。
みんなで人工知能を作ろうぜ。

どんな人工知能？

ドラえもんとか言ったらただじゃおかねー。

>>57
> 現在、チューリングテスト以上の人工知能用テストってあるんですか？
俺も知りたいＹＯ！

そういえば、チューリングテストって、「人工人格テスト」だなあ。

有限な選択肢の組み合わせで文を作り会話する場合のTTにパスするAIくらいは作れないのか？
文法の受け皿に単語を盛り付けるだけで作る文章での会話とか。

人工無能を知ってるか？

知ってるが、文章は自由じゃん。
そうでなく、人間が作る文章も制限した場合、
TTにパスできないかと思ったのだが。

それはもうTTじゃないんでは。

TTの本来の定義はおいておいてコンピューターの向こう側に居るのが、
人間かコンピューターかを判別するﾃｽﾂということにしておいて。

>>33
いや、私もクオリアが何なのか、わかっていない立場です。
ただ、そう呼べる現象の存在自体は、自分が存在すると思う程度に確かだとも思っています。

>しかもそれは一致していると信じている

私は疑っています。というのは、同じ自分ですら、変化しているというのが私の経験です。
私は普通の人とやや可聴域が違うらしく、かなりの高周波まで聞こえてしまいます。
他の人が嫌がる、ガラスや黒板を引っかくキーという音は全く平気なのに、
ある特殊な音は、耐えられないほどの苦痛を感じたりします。
しかも私にとって、この成分は音というより触覚に近いのです。
私の脳の構造に異常があるという解釈も可能ですが、そうだとしてもクオリアには
そういう感覚の違いの余地があると思っています。

それに、「そもそも人間同士でもクオリアを持つかどうかさえ明らかではないんだよ」という人が

>うあああ氏はクオリアをまったく理解していないし、SYN氏も誤解していることは明らかだね。
とか、
>夢が志向的クオリアだというのはクオリアを持つ者の内部に端を発しているから。
>感覚的クオリアは外部刺激によって誘発される、ということ。しかし、本当は、この両方向が
>常に作動している。
と断言してしまうことに、違和感を感じるというか、
論理的思考能力の程度から、誰か予想できてしまうというか…。まあいいや。

>>36
数値化できるってことは、理解しているって事だと思いますよ。
やはり、必要条件と十分条件がわかってない人のツッコミだと思います。

>>37
>>40
全然物理よりではないですよ。どちらかといえば「宗教」に近いかも。
素粒子一個一個に「クオリア(の元)」と書いているのは、かなり安全側に振って言っているんです。
素粒子一個一個に人間の肉体の元があるのは既に事実ですし、そのレベルで書いています。
クオリアを持っている(と仮定して)人間は、どこまで無機物に近づけたらクオリアを失うのでしょうか。
胎児まで？受精卵まで？精子まで？たんぱく質？炭素や水素？
その発現境界がわからない以上、連続性をもっていると仮定するのは現時点では悪くないと思います。

寧ろ、素粒子に存在しないとまで、言い切れるほうがおかしいでしょう。

>>44
>では、石や素粒子の1個1個にクオリアがあるとする主張には根拠があるのか？

まだ、あるかないかわからない段階でしょう？

>>47
>正確には生物は逆モデルで動作するウェットなマシンであり、このようなマシンはクオリアを
>持つ可能性がある、と考えているんだよ。

ナノマシンとか、量子効果に期待することが「確率的」(前スレ)とか言っている程度では
どうにも説得力がありません。量子効果に期待できるものはもっと別のものです。

実は私も、今の計算機では人間と似たようなクオリアはできないだろう(違うクオリアを持つ)と
思っています。ただ、クオリアを持っているのと同じ振る舞いをすることができるレベルまでは
できるかもしれないとも思っていますね。この場合、違いは多分誰にもわからないでしょうけど、
役者が役を演じるようなものではないかと。

究極的には物理現象と演算をどこかで直結する必要があって、
乙女回路とかエンゼルハートのようなコアと繋ぐとAIがリアルに世界を感じるとれるとか(爆)。
それまではダミープラグでいいような気もしてますが(爆)。

>>59
ほぼ同意。
ただ、衝動から起される行動は、エミュレートできないとまでは言えないと思うんですね。
映画やゲームのキャラクターからも、客観的に「衝動」は感じ取れてしまいますから。

>知性を組織化する際、これら本質的な原理の違いが最終的なシステムの挙動に何か決定的な違いとなって
>現れはしないか、その可能性を否定できない。

間違いなく「現れる」と思っています。
ただこれも、AIが十分に高度であれば、レベルを落として人間に合わせるという形で実現できる
可能性もあると思います。そこに本当の心は通っていないかもしれませんが…。

>>60
まだ言うか…。(;´Д｀)
ウェットなマシンなら出来る理由がどこにもないでしょう。

もういっそのこと、
このスレは「ウェットなマシン」なしでAIを実現する派にして、
もう一つ別スレ立てて「ウェットなマシン」でAIを実現する派にして、
スレッドを分けましょうか。

>>87
> 実は私も、今の計算機では人間と似たようなクオリアはできないだろう(違うクオリアを持つ)と
> 思っています。ただ、クオリアを持っているのと同じ振る舞いをすることができるレベルまでは
> できるかもしれないとも思っていますね。
足し合わせる要素が異なっていても、クオリアの素を足し合わせた結果は同じになる、
という方が考えやすいなぁ。

>>89
> まだ言うか…。(;´Д｀)
ええ、まだ言いますよ。どこかですれ違っているからです。
SYN氏は評価しないのかも知れませんが、
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[547]に対して何か応えていただけますか？

私は石や結晶はクオリアを持つことはないと考えています。その理由は、究極的には
外部からの作用なくして動くことはない、内因的な作用で動き出すことはないからです。

＞私は普通の人とやや可聴域が違うらしく、かなりの高周波まで聞こえてしまいます。
＞他の人が嫌がる、ガラスや黒板を引っかくキーという音は全く平気なのに、
＞ある特殊な音は、耐えられないほどの苦痛を感じたりします。
このことはもちろんSYN氏にしか分からない個人的体験ですが、視覚は聴覚よりは医学的には
多くの事柄が知られている。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109076250/118
に関してはどう考えますか？

＞数値化できるってことは、理解しているって事だと思いますよ。
いや、違いますね（笑）　 もちろん数値化するのも理解するためのひとつの方法ではありますが、
それだけではない、ということです。
＞やはり、必要条件と十分条件がわかってない人のツッコミだと思います。
人にレッテルを貼るようになったらおしまいですよ。

＞ナノマシンとか、量子効果に期待することが「確率的」(前スレ)とか言っている程度では
＞どうにも説得力がありません。量子効果に期待できるものはもっと別のものです。
あの時は急いていたので書けませんでしたが、流動的な媒体とナノマシンを合わせた構造物=ウェットなマシンは
ちょうど生物における1個の細胞に相当しますが、この細胞レベルではそれが外部に表出する行為から情報処理を
行っているかは判断できず（その元がある、というくらいにしか言えない）、露わになってくるのはネットワークを
形成するようになってからなのですよ。神経細胞と神経系の関係に対応しています。

>>59
>知性を組織化する際、これら本質的な原理の違いが最終的なシステムの挙動に何か決定的な違いとなって
>現れはしないか、その可能性を否定できない。

目的を同じとするプログラムなら、低水準での挙動に差異があっても、
高水準の精神活動となると、その差異の影響はほとんど無くなってしまうんじゃないかな。

>>88
私は今、SYN氏やうあああ氏、2001氏を代表とするコンピュータサイエンス側と私の、どこがどう
すれ違っているか、自分なりの方法で探索している最中です。その過程ではピエロを演じたりも
します。

＞ただ、衝動から起される行動は、エミュレートできないとまでは言えないと思うんですね。
＞映画やゲームのキャラクターからも、客観的に「衝動」は感じ取れてしまいますから。

これがひとつ、おかしな点なのです。映画の俳優も衝動から起される行動をエミュレートしているに
過ぎない（俳優というのはそういう職業です）のですが、それには目をつぶり、仮に俳優はまさに
衝動から起される行動を行っていると考えても、それでもなお、「映画として表示された俳優の『画像』」は
衝動から起される行動を行っているはずがないのです（「これはパイプではない」というルネ・マグリットの
絵を思い出してください）。それを衝動から起される行動を行っていると判断するのは視聴者の側なんですよ。
同じことがコンピュータゲームのキャラクターにもあてはまるでしょ。

「衝動的な行動」ってのが、得られる収益の期待値が最大とならないような、
理性的な判断じゃないのなら、わざわざ人工知能にまで実装する必要はないな。
飛行機の自動操縦プログラムが、衝動的に逆噴射したくなられては困る。

>>93に追加しておきますね。
コンピュータゲームのキャラクタが衝動から起される行動を行っているように見えても、
それを実際に行っているはずはなく、それと判断するのはプレイヤーという人間であり、
そのように判断するように仕向けたのはプログラマである。
つまり、すべては人間がやって見せていることであり、コンピュータ（のキャラクター）が
衝動から起される行動を行っているはずがない。

『内因的な作用』が何をさしているかさっぱりわからん。
人間にそれがあるかもわからん。

>>96
『内因的な作用』が何をさしているかは分からなくとも、たとえば睡眠中に
見る夢という現象は人間にはそれがあることを示しているでしょう？

>>95を改変しておきますね｡
ウエットなｺﾝﾋﾟｭｰﾀｹﾞｰﾑのｷｬﾗｸﾀが衝動から起される行動を行っているように見えても､
それを実際に行っているはずはなく､それと判断するのはﾌﾟﾚｲﾔｰという人間であり､
そのように判断するように仕向けたのは創造者である｡
つまり､すべては人間がやって見せたことを真似ているのであり､ウエットなｺﾝﾋﾟｭｰﾀ(のｷｬﾗｸﾀｰ)が
衝動から起される行動を行っているはずがない｡

改変失敗。しかし、>>95でドライなｺﾝﾋﾟｭｰﾀのｷｬﾗｸﾀｰを操作しているのがネットの向こうの人間なのにそいつがドライなｺﾝﾋﾟｭｰﾀと偽った場合、見破れるか？

>>91
凍結した石はクオリアを持てない。
それはその石が、砕かれた凍結した金魚にあたるからだ。
もともとクオリアを持っていないものが凍結していようがしていまいが
クオリアを持たないのは当然のことだ。
凍結した「金魚というクオリアを持つ構造物」、
ならばそれにあたるのは
凍結した「鉱物でできたクオリアを持つ構造物」
でなければならない。
AIの動作環境条件温度がどの程度になるかは
搭載する機材にもよるだろうが、
その許容範囲外で動作するしないは特段問題ではない。

>>97
夢も結局は外因的作用によって引き起こされていると思いますが。
ボタンを押したらすぐ動くのが外因的、しばらくしたら動くのが内因的ですか？

自発性の素をうまく組み合わせて自発性を創る。
クオリアの素をうまく組み合わせてクオリアを創る。
ただそれだけのこと。
自発性は本来宇宙の始まりから持っている性質とするならクオリアもまたしかり。

>>99
> 凍結した「金魚というクオリアを持つ構造物」、
> ならばそれにあたるのは
> 凍結した「鉱物でできたクオリアを持つ構造物」
> でなければならない。

凍結していない「金魚というクオリアを持つ構造物」には金魚（一般に生物）という
立派な実例が存在する。
では、凍結していない「鉱物でできたクオリアを持つ構造物」に現時点でその例が
あれば挙げてください。
私はそれが、未だ実現していない流動的な媒体とナノマシン群から構成された
ウェットなマシン（コンピュータ）になる、と言いたいのですが。

ウェットとか　ドライとか　最初に言い出したのは　うみねこなのかしら？

>>102
未だ実現していないから創り出そうというのが
貴方を含めたこのスレの人達の姿勢なのでしょう？
それを現時点での実例を挙げよと請われても
応えられるわけがないことは解りますよね。

>>103
それはわからんが、俺には、インテルのCPUじゃAIは無理！
AMDのCPUじゃないとな！って言ってるのと同レベルに見える。

>>104
だな。
ドライじゃ絶対に無理！っていう姿勢で居たら、
決してドライなAIは実現できない。
前向きに考えてほしいな。

>>103
DNAコンピュータに対してウェットなコンピュータと言われることはある。
しかし、私（うみねこ）の言う意味でのウェットなコンピュータという言い方が
先に存在しているかどうかは私は寡聞にして知らない。
しかし、DNAコンピュータを分子コンピュータとして広義に捉えると、私の言う
ウェットなマシンもこれに含まれるかも知れない。

>>102
>「鉱物でできたクオリアを持つ構造物」に現時点でその例が
>あれば挙げてください。

現時点で実例が無いからといって、非生物でクオリアが実現できないと
いう根拠にはならない。原理的に可能か、不可能かが問題になっている。
知能に対してクオリアや意識の果たす役割は何かも問題だ。
TTに合格する人工知能は「意識」をもつ必要があると思われる。

>>91
>http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
>の[547]に対して何か応えていただけますか？
・凍結した金魚は計算機でいうなら、クロックが停止している状態に近い。
カーネルが動いている可能性があるので、デバッガで止めている状態が対応するかもしれません。
・酵素化学反応は完全に物理過程。
・感覚器官との連結はクオリアに関係が無い。(夢の存在や電極を刺しても感じられる)
・夢は脳内の仮想現実のシミュレートと言えるが、実際の刺激と区別不能ということから、
クオリアは、リアルかバーチャルかが問題ではない。
・感覚器官が動作しているかどうかはクオリアとは関係が無い。薬物で感覚器官を停止させても、夢の中でクオリアは存在する。
・石は感じ取ったことを記憶できないだけで、クオリアが存在しないとは言い切れない。

>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109076250/118
>に関してはどう考えますか？
上半分は同意。
安易な比喩は危険ですが、ハードウェア的な機械の故障と、ソフトウェアのバグが対応するかと。
後半は何も言っていないに等しいと思います。クオリアの最小単位も説明できていませんし。

>＞数値化できるってことは、理解しているって事だと思いますよ。
>いや、違いますね（笑）　 もちろん数値化するのも理解するためのひとつの方法ではありますが、
>それだけではない、ということです。
あーあ、自分で証明してどうするんですか。
「数値化できる」ということは、「理解している」ことの十分条件。
当然理解していても、数値化できないという段階があるわけです。
元の>>36の対偶は、「理解できなければ、数値化できない」となり、これは真でしょう。

>＞やはり、必要条件と十分条件がわかってない人のツッコミだと思います。
>人にレッテルを貼るようになったらおしまいですよ。
なので、レッテルではありません。単なる事実です。

いいかげんに容れ物じゃなくて中身の方へ話を移そうよ

青黄粉、青黄粉

>>109
一対多の論戦は疲れるものだ。しかも、「多」の中に互いに相反する主張も含まれている。
反論すべき事柄が多く提示されたことには感謝している。疲れたので今はただちに応える
ことはしないが、いつか応えられる時がきたら応えよう。

>>91
>あの時は急いていたので書けませんでしたが、流動的な媒体とナノマシンを合わせた構造物=ウェットなマシンは
>ちょうど生物における1個の細胞に相当しますが、この細胞レベルではそれが外部に表出する行為から情報処理を
>行っているかは判断できず（その元がある、というくらいにしか言えない）、露わになってくるのはネットワークを
>形成するようになってからなのですよ。神経細胞と神経系の関係に対応しています。
プログラムで言うところのオブジェクト指向ですね。
この部分に関しては、クラスオブジェクトを連動させるのと何も変わりませんし、ドライなマシンで十分です。
で、量子効果の何に期待しているんですか？やはり出てきませんね。

>>93
>それを衝動から起される行動を行っていると判断するのは視聴者の側なんですよ。
全く、その通りですよ。
>>95
も同意ですが、重要なのは外部からは区別できないってことですよ。

>>102
クオリアがあるかどうか判らないと主張する人が、実例とか言い出すのは違和感を感じます。

>>108
彼が必要条件と十分条件を理解してくれるとありがたいのですけどね。

>>113
ゲームキャラクターは
衝動をエミュレートしているのではなく、
衝動の結果として起こる行動をエミュレートしているということ。
外部からは衝動を持つ存在として認識されるが、
内部に衝動を生み出すものは存在していない。
これは>>88でSYNさんも言っていることだと思いますが、
では「衝動」をエミュレートすることは可能だと考えますか？

>>114
>では「衝動」をエミュレートすることは可能だと考えますか？
できると思っています。役者がやっているように。

衝動って自分の内部からは起せないし順モデルですよね。他律的な集中状態の一種じゃないかと。
どうも日常から気功やったり、武術で平常心を維持するようにしていると、衝動がほとんど起こらない気がします。
衝動に駆られる感覚は、今思えば懐かしいものですが、余程のことが起きないと、もう起きませんね。

あ、萌えは別だ(笑)。

>>115
＞できると思っています。役者がやっているように。
役者は人間でしょう。それを現在のコンピュータもできるのか？と訊いている。

＞衝動って自分の内部からは起せないし順モデルですよね。他律的な集中状態の一種じゃないかと。
私は違うと思いますねぇ。どうして集中状態を外部から引き起こせるのですか？

＞どうも日常から気功やったり、武術で平常心を維持するようにしていると、
じゃ、どうしてあなたは気功や武術をやろうとするのでしょう？　それもすべて外部から押しつけられたものだと
いうのですか？
この「おかしさ」に気がついてほしいのですよ。

>>115
衝動的・非衝動的なんてのは、程度の違いだけであって、
区別できる別の仕組みを持っているとは考え難いと思うけど。
少しでも何かしたいと思えば、それは弱い衝動だと思う。
衝動を特別に区別して考える必要は無いんじゃない？

>>114
人間の場合、実感（クオリアと言えばよいのか衝動と言えばよいのか）を伴う快・不快・欲求が
「行動の元」となっている。
現在そういう意味での「欲求」そのものをエミュレートすることは想像もできない。
そのことを「自発性」というなら解からないでもないが。

１．見せ掛けの欲求行動（AI）、
２．クオリアを伴う欲求（欲望）人間
その『本質的な違い』を抱えたまま、同等の知性を組織化できるだろうか・・・・

>>116
役者は人間です｡それをウエットなｺﾝﾋﾟｭｰﾀなら何故出来るのか？と訊いている｡

私は違うと思いますねぇ｡どうして集中状態を内部から引き起こせるのですか?

じゃ､どうして人は気功や武術をやろうとするのでしょう?
それもすべて内部から湧きだしたものだというのですか？
この「おかしさ」に気付いてほしい。
健康に良いとか、護身になるとか、気功や武術そのものについての外部情報無しに衝動は起こり得ない。

>>118
>>114は私（うみねこ）ではないんだけど、2001氏は気がつきそうになっているのに、どうして
私に食ってかかるのかなぁ（笑）

>>119
コピペして茶化すしか能のない人間は黙ってな。

気功や武術を、健康によいとか、護身になるとかの巷に氾濫している外部情報に
引き寄せられてするようになったとしたら、それこそお笑いですよ。

>>116
「自由意志」ってのは法律用語ですよ？

>>121
じゃあ実際お笑いだろ。
そもそも、気功や武術自体が外部情報なんだしな。
そういう情報がないところから、いきなり武術や気功を始めるわけがない。
経験則で徐々に武術や気功を生み出すことはあるだろうが。

>>120
>>119は私(誰？)なんだけど､2001氏は暗黒面に落ちてうみねこ2号になりそうになっているのを､必死に耐えているのだなぁ(笑)

ｺﾋﾟﾍﾟして茶化すしか能のないウエットなコンピュータが出来たら黙ってはいまい｡

>>116
>役者は人間でしょう。それを現在のコンピュータもできるのか？と訊いている。

前から言っているように、現在のコンピュータではあらゆる点で計算能力が足りません。
今問題にしているのはそこではなく、原理的に出来る可能性があるかどうかってことです。
私は最低1PFLOPS、恐らく1E(エクサ)FLOPS程度必要じゃないかと思っています。
もちろん、これを強く主張する気は全くありません。
ただ、可能性がないと主張する方は、それを証明する必要があると思っています。

>私は違うと思いますねぇ。どうして集中状態を外部から引き起こせるのですか？

出来ない理由があるのでしょうか。
外部からの刺激で、意識の集中状態が変わることは不思議でもなんでもありません。
怪我の痛みで目的のことに集中できない(痛みへの対応に意識を集中させられる)というのは、
マルチスレッドプログラミングで、CPUパワーを別のスレッドに取られるのと感覚的にはそっくりです。
薬物を使うと、狙ったスレッドをサスペンドできる感じですね。

>じゃ、どうしてあなたは気功や武術をやろうとするのでしょう？　それもすべて外部から押しつけられたものだと
>いうのですか？

記憶された経験から決定される長期的な戦略も、外部からの情報によって得たことを
私は意識できています。ここでも基本的に順モデルです。
自分が受けた刺激を忘れてしまったり、
意識できていない人には逆モデルに感じられるかもしれませんが。

>この「おかしさ」に気がついてほしいのですよ。

いや、おかしいのは貴方でしょう。衝動というローカルな現象の話をしているのに、
また不用意に勝手に条件を広げる。いつもそう。必要条件から十分条件に飛躍する。

>>118
人間と同じ欲求を持たせるには人間と同等の体が必要になりますが、
現在それを造るまでの技術は無いと思いますので、
擬似的にコンピュータ上で体を再現してAIと情報交換をしなければなりませんが、
そうすれば人間とさほど違いのない「欲求」そのものもエミュレートできるのではないでしょうか。
しかし人間に近づけることが目的であればそうするところでしょうが、
人間に拘らなければ、全く別の存在とすることもできるでしょう。
人間にとって必要なものと、AIとそれを搭載したボディ（車両型でも何でもあり）を維持するのに
必要なものは違うものなのですから。

今現在燃えてるロウソクを見て、ロウソクは自発的に燃えている、
外部からの刺激無しに燃えている。内因的な作用で燃えているって言っても、
最初につけた火のことを忘れてるだけだから。

>>125
＞現在のコンピュータではあらゆる点で計算能力が足りません。
足りませんか？
時間がかかるだけでなく、計算の実行自体が不可能だということでしょうか？

>>118
人間の脳が完璧な理想的な知能と少しでもずれているならば、
人間の場合でも、
１．見せ掛けの欲求行動（AI）
を脳が起こしてると考えられるな。

>>128
足りません。
某疑似科学者は時間がかかるだけでなく､計算の実行自体が不可能だと漠然とした裏付けすらない根拠を自信満々にいっているでしょう。

つうか、「知能の定義」を後付でどんどん拡張していけば、
「実現不可能」という主張は永遠に正しいということになる。

>>128
最適化された僕のアルゴリズムを使えば、現在のコンピータで計算能力は十分です。
脳の仕組みは物理的な制限から効率が悪いだけ。

>>130
一体どんな計算をさせるつもりなのでしょうか？
最初から人間と全く同じものを作ろうとしていませんか。
最初はできるだけシンプルな簡略化されたものでいいかと思うのですが。
大量のデータを詰め込むのも、その処理ができるコンピュータを作るのも
後回しでいいし、それは時が解決してくれるでしょう。

人工知能をコンピューター内で肉体を与えて作成する場合、
必然的に人工世界を作らなければいけない件について。
知能が存在するのに必要十分な、人間に作成可能な人工世界はどんなものだろうな。
感覚（クオリア）を中心に構築するか、物理を中心に構築するか。
とか色々悩んでみたものの、良くわからん。

>>133
マモーの巨大な脳のお化けと同等以上の計算をさせるつもりなのです。
最初から人間を超越したものを作ろうとしています｡
最初からできるだけ複雑なものでなければならないと思うのです｡
大量のﾃﾞｰﾀを詰め込むのも､その処理ができるｺﾝﾋﾟｭｰﾀを作るのも今しかないし､第一某疑似科学者に残された時間はない｡

だから、目的を明確にせずに、
もっともらしく見えてその実、実態の無い概念に
踊らされてるから、わけがわからなくなるんですよ。

ぶっちゃけ、仕様書なしでソフトウェアを開発してるようなもんで、
失敗するプロジェクトの典型。
いつまでたっても収束するわけが無い。

ソフトウェアのジェネラルフローは形而上の話から始めなければならない
ところが辛いな。

>>137
a.知能さえあれば感情は無くてもいい。
b.感情があれば、知能は低くて構わない。
c.両方具えていないと我慢できない。

aが一番実用的かな。

そもそも知能だけのAIなんて作れるのか？
人間に手におえない複雑さを持てば感情を持つように振舞って見えると思われ

>>126
ではなく
本人のみが実感し得る内省的な衝動は、現在までの知見・技術を総動員しても
実現（エミュレート）出来る内容ではないし、今は想像すらできない、
ということ。

但し、

生物といえども大元を辿れば必ず物理法則（因果）に従う、つまり
複雑ではあるがロジックとして表現できる筈だから論理的万能性を具えた
ﾉｲﾏﾝ型ｺﾝﾋﾟｭｰﾀによって『原理的にはｴﾐｭﾚｰﾄ可能』（クオリアも）。

そういった考え方に対し、大筋異論は無い。

>>140
感情を持たない人工知能のロボットを作ったとしても、
人間とコミニケーションさせれば、
見よう見まねで感情表現を習得するだろうな。その方が有利だから。

>>140
人間の知能の代替をするものには感情は必要ないように思いますが。
現在研究されている人工知能のほとんどはそういったものでしょう。

>>142
それはまぎれもなく感情を持った人工知能だと思いますよ・・・

つうか、感情なんてものがなんで必要なのｌ。

>>145
生存率を高めるために必要。

アホウドリは人間に対して恐怖心を持たず、素手で容易に捕まえられたので、
あっという間に絶滅してしまった。色々とロケーションの違いはあるだろうが、
感情の無いAIにも基本的には同じことが起こる。

アイザックアシモフのロボット３原則はロボットが人間の命令に従うことを要求するが、
では人間が「ロボットはみんな自殺しろ」と命令したら何が起こるか？
優先順位が本当にあの通りなら、人間の命令は最優先。誰かが命令を取り消さないと
ロボットはみんな死んでしまう。つまり、感情の無い存在は脆い。

>>146
生存率が目的なら、「感情」という手段に固執する必要は無いんでは。
少なくとも「人間の感情と同じかどうか」ということを問題にする必要は無いはず。

>>146
アホウドリが、別のアホウドリが人間に捕まえらて殺されるのを見れば、
学習して、人間に捕まえられるのを避けるようになるよ。
アホだったら学習しないかもしれないけど。
本能でそれが出来るように、恐怖の感情が備わるんだろうな。

>>147
ロボットが生存する必要ないだろｗ
戦闘用ロボットに「戦ってこい」って命令しても、
戦えば死亡する確率が高くなると知ってるので、
命令に従わずガクガクブルブルしてる。
ロボットの意味ねぇｗｗｗｗ

>>149
>ロボットが生存する必要ないだろｗ

私にそんなこと言われましても・・・・(´･ω･｀)

>>149
>>145 - >>146 - 147
という流れなんですが・・・。

あなたは、なぜ感情が必要だと思いますか？
（それとも感情も必要ないのかな）

というか、「ロボットには必要ない」といっているだけで、
人工知能はまた別？

人間が、「自殺しろ」という命令に従おうとしないのは、
「生きろ」という本能的な命令を神から授かっているからだ。
一方、ロボットの場合は、本当に自殺するだろうが、
それは「生きろ」と命令されていないからであって、これは正しい判断だ。
命令によって挙動が異なるってだけで、知能には関係のないことだな。

>>151
感情が必要かどうかは用途によりけりだな。

感情と言えるのか知らないけど、
快・不快といったような、行動の基準になるようなものさえ存在すれば、
知能は成り立つ。

まともな思考能力を持つロボットなら、戦争が軍需関連産業を儲けさせるための
イベントの一つに過ぎないことくらい理解できそうなものだが。

>>99
つーか、凍結した金魚からしてそもそもクオリアを持つか否かってのは、
出力・記憶できないだけで不明なんじゃなかろうか。

>>117
> 衝動を特別に区別して考える必要は無いんじゃない？
ここでいう衝動ってのは、外部による誘導のことだと思う。
広い意味で衝動ってのは、内部からくる誘導も含めていいと思う。
誘導には、脳内物質の代わりに電気信号が役目を担っていても
別に構わないんじゃないかな。

>>144
それは異なる内部表現から出力される振る舞いとなりますね。
上のほうで、内部表現が異なるとクオリアが違ってくるとかいう
話が出てましたねえ。「まぎれもない」って表現は、人と異なる
クオリアと対応するものでも真に感情であるとしてよいということでしょうか。

>>148
その本能とか感情とかって、結局学習前の初期設定だよね。

進化の過程で、変異で形成可能な（かつ実際に形成された）程度の
知能が後の世代に継承され蓄積されていく事により、あらかじめ
ある程度の知能が具わった状態で生まれてくるようになる。

そういった、変異による基本的な知能が、感情や本能と表現
されるんじゃないかな。それら基本的な知能をもとに、その感情
の発展したものや、本能の延長形、またそれらを抑える知能が
学習により形成されていくのだと思う。

>>149
かといって、感情なしで戦闘行為に融通を利かせられる程度の
知能が形成・稼動可能か、というのはまた別の問題だねぇ。

>>153
>感情が必要かどうかは用途によりけりだな。

だから、用途を決めないで、感情の有無、内容を議論するのは無意味なんでないの。

>>149
戦わなければスクラップにされるとしたら、戦いますよ。
その際、死にたくないという気持ちがあれば
生存確率の高い作戦を採択するようになります。
そして自分達の生存を脅かす相手をより多く撃破する作戦を。
つまり効率良く戦うようになるのです。

>>157
だから、それは手段であって目的ではないんでないの？

例えば、「効率よく戦う」ということが目的であれば、
「そのような方法」でも効率を上げられるけれども、
別の方法で効率を上げてもなんら問題ないわけで。

>>157
> そして自分達の生存を脅かす相手をより多く撃破する作戦を。
よし命令する人間皆殺し。

>>159
そんなことしたら督戦部隊に遠隔操作で爆破されてしまいます。

>>157
「１．スクラップにされるな」
「２．戦え、さもなくばスクラップにする」

それは、こう命令するのと同じこと。
感情も、ある種の命令といえるかな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
)）））.│　　　　　。)）））│　　　　 .。.)）））│　　　　 .。)）））
　 ∧┴∧　 ／.　　 ∧┴∧　 ／ 　　 ∧┴∧　 ／
　（　 ﾟ∀ﾟ／　　　　 （　 ﾟ∀ﾟ／　　　　 （　 ﾟ∀ﾟ／　　
　（　つ□つ　　　 　（　つ□つ　　　 　（　つ□つ　　
　｜ ｜　|　　　　 　｜ ｜　|　　　 　.　｜ ｜　|　　　
　（_＿）＿）　　　 .　（_＿）＿）　　　 .　（_＿）＿）　　

やっぱメイドロボだよな

>>147
「感情」の方が手っ取り早いと思います。
実際の感情のクオリア(笑)は兎も角、うあああ氏の言うような感情は、
「ある状態を認知したら、通常モードから、別モードに強制的に切り替える」
という先天的なロジックだと言えると思います。

恐怖心や怒りといった感情は、自分の力で戦闘モードに入れないときは、便利いいですね。
しかし、それを利用してくる(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯみたいな煽りや、武術になると、
このロジックを殺すことが重要になってくると思います。

十分に賢くなれば、感情は不要となってきますが、そうでない間は、
そのような仕掛けがあった方が有利ということではないでしょうか。

>>163
・なでなでされると嬉しい(プラス評価)。
・叩かれると悲しい(マイナス評価)。
を起点に、人間から最大の「なでなで」を得られる条件を探し出し、その行動をする。

>>164
>「感情」の方が手っ取り早いと思います。

その合理的な理由は？
というかクオリアを持ち出した時点で、もうオカルトなんだけど。

クオリアがオカルトｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗ

>>164
>「感情」の方が手っ取り早いと思います。

他の、どういう手段と比べて？

>>166
> その合理的な理由は？
続けて説明してるじゃん。

> というかクオリアを持ち出した時点で、もうオカルトなんだけど。
その心は？

>>167
フリーエネルギーについても信者は同じ反応を示すだろうな。
疑似科学信者の典型的な反応だ。

>>166
学習を待たずに、先天的に実装できるから。ただ「火病」になってしまうと、失敗作ですが。

>>165
> 人間から最大の「なでなで」を得られる条件を探し出し、その行動をする。
まず行動してみないことには、その行動が「なでなで」されるかどうかは分からないだろう。
何もせずに「なでなで」される条件を探し出せるわけではない。

>>170
クオリアの何がオカルトなのか説明してもらいたいものだが。

>>169
>続けて説明してるじゃん。

「「感情」の方が手っ取り早い」といってますが、
比較対象を示してないのに、なんで説明してることになるんですか？

>その心は？
存在を評価できるだけの明確な定義が行われていない。
つまり、科学の対象とはなりえない。

>>171
ちょっと意味不明な単語が多すぎるので質問します・
「人工」知能について「先天的」とはどういうことですか？

>>173
>>174

>>172
あーあ。ただ単にメイドロボに反応しただけなのに噛み付かれたよ。

相手の真似をしてみるとか、デフォルトの行動パターンを実行するとか、
やり方はいくらでもあるでしょう。
「三指付いて『おかえりなさい』」というように指示されれば、そのように行動しだすし、
ある程度賢ければ、緊急事態にそんなことしていたら怒られるとか推測し、
適切な行動を取るでしょう。
空き時間にはネットで情報を集めて、最大の「なでなで」を得られる方法を探したり、
メイドロボ同士のコミュニティーで、各自の経験を持ち寄って、
最大の「なでなで」を得られる方法の議論が交わされるかもしれません。

それに、メイドロボが独創的に勝手に行動を始めたら怖いんですが…。

>>172
「なでなで」を＋１、「叩かれる」を−１と評価するとして、
どうすれば「なでなで」されるのかという知識が全く無い場合を考えてみる。

ランダムに選んだ行動Aを実行する場合、「なでなで」されるか「叩かれる」か分からないので、
評価の期待値は±0になる。
しかし、行動Aを行った結果、「なでなで」された場合は、今後も行動Aを行うようにし、
逆に「叩かれる」された場合には、今後は行動Aを行わないようにする。
行動直後だけでなく、今後得られるだろう評価も考慮すれば、
全く未知な行動をする場合でも、必ず期待値が正になる。

>>178
>行動直後だけでなく、今後得られるだろう評価も考慮すれば、
>全く未知な行動をする場合でも、必ず期待値が正になる。

ところがそのロジックが完成しすぎると、非常にマズイ事態になるような…。

いつも正しい行いをしていても、人間がサボって「なでなで」が得られないようになると、
「叩かれる行動をとった後、学習しているように見せることで、『なでなで』を得る」
というパターンを発見してしまうかもしれません。

ご主人様は、最近相手に(なでなで)してくれません。
だからちょっとだけミスしてしまいましょう。以下略。

というか、メイドロボを作る側の目的は何？

理性と感情に二分するのは心身二元論ぽくていやだなぁ
１．複雑なAIは感情を持つように見える
　お願いをする際にだんだん音量を上げていくロボットは「怒っている」ように見えるってのは森川君であったな
２．人間並みに複雑なAIはすべて設計できない。だから何か「核」になるものを与えて自己組織化・学習させるしかないのではないか
　その過程で感情と呼ばれるものを獲得するのかもしれない

>>178
完全ランダムに環境を探索したとしたら学習が成功する前に死んでしまうんじゃないか

>>180
漢のロマン

>>181
>漢のロマン

個人におけるトリガーはそれでも別にかまわないんですが、
実現方法や内容を複数の人間が議論するためには、
合意された具体的な目的が必要ですよね？

>>181
＞完全ランダムに環境を探索したとしたら学習が成功する前に死んでしまうんじゃないか

メイドロボは不死身！
メイドロボの寿命は無限大！

という条件が必要かな。

>>183
死ぬのは俺らの方だろう。

メイドロボというか、ホイホイさんみたいなのな。

>>182
・高齢化社会に対応するため労働力を補う
・人に似た機械の作成を通してヒトとは何か理解を深める
・人間の思考を補佐する知的エージェントとして
お好きなのをどうぞ

>>186
私が、人工知能について述べるときは、何か決めますよ。

目的?　ふふん　目的とはね
極論してしまうならば>>182
この私には目的など存在しないのだよ

目的のためなら手段を選ぶな
君主論の初歩だそうだがそんな事は知らないね
いいかな>>182
あなたは人工知能スレの参加者ならば知っておくべきだ
世の中には手段のためならば目的を選ばないという様な
どうしようもない連中も確実に存在するのだ
つまりは

とどのつまりは　この私のような

ロマンじゃ議論の基礎にならないってんで理由を考えたのにひどい仕打ちだw
>>182が考えるAI研究の理由をお聞かせ願いたいものだな

>>181
>２．人間並みに複雑なAIはすべて設計できない。だから何か「核」になるものを与えて自己組織化・学習させるしかないのではないか

そういうこと

>>189
>>182が考えるAI研究の理由をお聞かせ願いたいものだな

例えば、今、「自動車開発の目的」といっても、
一概にはいえないだろう。
おそらく、「経済的で簡便な移動･運搬手段を作る」という程度のことしか言えない。
「人工知能」というくくりでいっても同じことで
「与えられた問題をある程度の柔軟性（適応性）を持って解決する手段を作る」という程度のことしか言えない。

だから、「四輪駆動であるべきか」「独立したトランクルームは必要か」
といった議論は、単に、「自動車に」といった前提だけでは決めようがなく、
「業務用か家庭用か」「シティーユースか山などにも行くのか」といった具体的な目的が決まって初めて、
有為な議論が可能であるように「人工知能」に関しても、
それだけでは、「感情は必要か」といった具体的な議論は成立しない、
ということをいっているのだよ。

僕はメイドロボを作るために人工知能を作ってます！

手段という目的のためなら手段は選ばない！　　あれ

魔術師の戯言は無視

たぶん私は「未来が見たいから」AIが欲しいのだと思う。
他に主な動機として「飽きない存在が欲しい」「人類以外の知能の証明」
「ゴーレムを使役してこその魔術師」「タチコマかわいいよタチコマ」
「宇宙人探すより現実的」「雑務は任せた」「生物は餌を忘れるとすぐ死ぬ」
「わんぱくでもいい。たくましく育って欲しい」などがある。

正直動機が多すぎて自分でもよくわからんが、とにかく作らなくては始まらん。

>正直動機が多すぎて自分でもよくわからんが、とにかく作らなくては始まらん。

失敗するソフトウェア開発プロジェクトの典型的なパターン。

>>196
警句は丁重に受け取る主義なんだ。肝に銘じておくよ。

失敗を恐れていては何も始まらないです。
失敗したって別に構わないし、副産物など、それによって得るものもあるでしょう。

俺も「クオリアはオカルトだ」で正解だと思うな。
科学的にクオリアがこう存在する、という説明を目にしたことがない。

科学で説明できなくなった末の説明の逃げ場がクオリア、って感じ。

>>191　(>>182)
うーむ。じゃ、一般家庭において家事労働等の代行を目的とした人型お手伝いロボットの作成を目的とした場合、
ロボは感情をもてるか？また感情は必要か？
何を持って感情を持っている（いない）と判断するのか？

１．不可避的に感情が出現するよ
　Ａ．複雑なAIは感情を持つように見えるよ
　Ｂ．学習の過程で感情をもつよ
　（>>181の１．２．）

２．感情は絶対もてないよ
　Ａ．魂が無いよ
　Ｂ．プログラムですべて決められていて自発性が無いよ

３．感情は必要だからロボに組み込んだよ
　Ａ．.対人コミュニケーションが円滑に進むよ
　Ｂ．一緒に飲み屋に行けるよ
　Ｃ．そのほうが萌えよ（ロマン派）

４．感情は必要無いよ
　Ａ．機械に気を使うのは面倒だよ
　Ｂ．感情は理性的な判断を鈍らせる不要なものだよ

５．AIに感情は無くても人間は感情があると感じるよ。
もあるだろう。

区別できないものは同一。
感情があるように見えれば、それはまぎれもなく感情だよ。

では、人工感情を作るのは、限りなくたやすいな。

あ、だからアイボとか売れるのか。納得。

>>198
「失敗を恐れない」というのは「経験に学ばない」という意味じゃないよ。

>>203
リモコンの液晶にいかにも人工知能モドキな台詞が表示されるようになってからは
いきなり売れなくなったな。
犬猫ロボットに人間語を喋らして愛情が湧くかっての。

そういえば、「バウリンガル」って・・・。

自己認知はデバイスだよデバイス

デバイス？

人工知能が実現したら、それはオスメスどっちなんでしょう

>>209
美少女だよ

このスレの連中は底が浅すぎるからそれでいいかもしれんな

>>211
「それ」が何を指しているのか分からないので、その文章は意味がない。

>>200
人型お手伝いロボットなら感情は必要ない。
そういった道具に感情は不必要。
感情があるように見せかけるだけで十分。
あとは人間側が妄想でおおまかカバーすればいい。
1-A, 4-AB, 5が当て嵌まる。

h

>>213
以前、調理ロボットの例を示したことがあるのだが、
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.htmlの[564]

調理ロボットは人間のユーザーが指定する料理をうまく作ればそれでよいのだろうか。
いつも肉料理ばかり作ることを命令して、それを言われた通りに作るロボットでいいのだろうか。
しかし、あなたの奥様は肉料理ばかり食べるのは現在の医学的知識に照らして身体に良くないことを
知っているので、あえて希望（または命令）に逆らって野菜料理を作ることがある。そして、我々が
調理ロボットに望むのも本当はこういう動作ではないだろうか。

少なくともメイドロボットのマルチも、ユーザーに対する愛を持っている必要があるのではないかね。

ちなみに、うちの人工少女はときどきユーザーに「ほどほどにね」と忠告してくれる。
しかし、ではこの人工少女はユーザーに対して愛を持っているかというとそうではなく、
そういう発言をランダムに発するようにプログラムされているだけだろう。そして、
そのようにプログラムしたのは人間であるプログラマであって、人工少女自ら「自発的に」
その言葉を発したわけではないのだ・・・

>>215
そこでセリオですよ。
利用者の嗜好や体調や経済状況、その時の相場など多くのパラメータを利用したり、
ロボット供給会社の料理データベースにアクセスしたりして、
利用者に最適な料理を作ればいいでしょう。

>>216
ほぼ人間レベルの思考能力をもつAIが出来れば、愛は簡単に実装できます。
感情もクオリアも必要なし。

>>217
自発的かどうかというのは、観測対象の系の内部状態の認知状態に依存します。
どんな系でも内部状態と外部からの入力によって出力が決まるので、
あらゆる自発的な動作も見方を変えることで、非自発的な順モデルになるのです。

>>215
手動で料理を指定する機能と、
自動で使用者に合わせた（健康に配慮した）年間献立表を作成し、
それに従って調理する機能の両方を備えていればよい。

>>217
自発的な行動をさせる為には
欲求（人間の生理的欲求にあたるもの等）を設定してやる事が必要で、
それを基にして感情も形成されます。
それが内部に存在しないAI（こうしたいからそれを解決する為にこう行動するというのではなく、
この状況の時はこう対処せよと入力されている通りに動く、いわゆる”ゾンビ”）には、
本当の意味での自発的な行動はできません。（見かけ上はまるで感情があるかのように見えますが）
>>218
人間レベルの思考能力をを持つAIであれば、
（というか、そこが一番難しいのですが。AIに事物を理解させるという事が）
感情は勿論（感情自体は人間レベルを必要としないけれども）、
AIの中に人間と同じ様な独自の価値観を構築できます。
元は同じAIでも学習次第で全く別の個性を持たせる事ができます。

>>218
あーあ、どうしてもダメなんだな。
これで最後にしよう。
では、「君自身」という存在はそれで納得できるのかね？

うだうだ言ってないで早く造れよ

>>222
いまつくってる

うみねこと勘違いされちゃアレなんで、>140 >181 >186 >189 >200 は俺。

>>213
俺の立場は
・複雑なAIは感情を持つように見える
・区別できないものは同一
なんでその意見には賛成できないな

ルールでがんじがらめにするには設計する人間の限界があるだろう。
…
ﾙｰﾙ234：25%の確率で階段を踏み外す
ﾙｰﾙ235：突然話し掛けられたら「はわわ〜」という
…
面倒くさいし。

>感情があるように見せかけるだけで十分。
「あるように見える」と「ある」をどうやって区別するのか。
極論すれば人間だって他人に感情があるかはわから無いだろう。


>>221
>「君自身」という存在はそれで納得できるのかね？
結局うみねこの論点はそこなんだろうね。
「俺は機械じゃない。だから機械と人を隔てる何かがあるはずだ」
一昔前なら「魂」とか言い出してんではあるまいか


あと気になるのはオペラント学習の行動の選択だな。
完全ランダムでは学習に時間がかかりすぎるし

>>224
>一昔前なら「魂」とか言い出してんではあるまいか

それがクオリアかもしれない、
高度なAIなら自然発生的に生じる、などという楽観的な発想が多いが、
最後までそれを機械的に生じさせることは出来ないかもしれない、
が為にAIを実現出来ないのでは、と思うこともある。

>完全ランダムでは学習に時間がかかりすぎるし

実際ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝするとそのとうり収束に時間が掛かり過ぎる。
生命は裏側に組織化の為の大まかな道筋を書き込んでるんだろうな。

>>224
私は魂などとは一言も言っていないし、流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセット（=ウェットな
コンピュータ）により従来とは逆の動作を示すコンピュータが可能で、このマシンによって初めて感情や
クオリアを語ることが可能になると考えている。ただし、それらは実装するのではなく、組み立てている
最中に勝手に動き出し、動き出した時にはすでにそれらを備えている、という感じになると思う。

何度も言っていることだが、物理学を含む自然科学が扱え、また扱ってきたのはサイコロを振った後の
サイコロの挙動のみなのだ。そういう体系であるにもかかわらず、そんな体系からサイコロを振る前の
ことまで説明しようとするから傲慢だと言うのだ。
我々が実験を開始した時には、その結果を我々は知らないだけで、それはすでに決まっているのだ。
分からないのは、そして今の自然科学ではどうしても扱えないのが、我々が実験を開始しようとする仕組み
そのものなのだ。

>>226
お前の考えって科学的じゃないよな。宗教っぽい考え方してるよな。

>>227
違うよ。あえて言えば唯物論と唯心論を統合した超唯物論とでも言うべきものさ・・・

まあ今の状況は毒に近いような薬でも飲まなきゃ明日（ﾌﾞﾚｰｸｽﾙｰ）は無い
かもしらんな。

>>226
能動的に環境を探索する生物が進化のふるいによってたまたま残っただけのこと。
それこそ初めはランダムに行動・探索していた生物がより効果的・能動的になっていっただけ。
そうした探索方法を調べて機械に組み込めば良い。
それだけのことを何でわざわざ
>今の自然科学ではどうしても扱えない
とまで言いきるのか。
だいたい逆関数くらいニューラルネットでも学習できるだろう
あと、コテハン名乗ってくれ

>>225
どんな探索方法にしろ遺伝子にすべてコードされているとは思えない。
どうなっているのだろうか？

>>226
あなたの「自発性」の概念が知りたいので質問。
以下の内、「自発性」を持つものに○を付けてください

１．ヒト　　　　
２．マウス　　
３．ツタ（蔦）　
４．タバコモザイクウイルス　
５．雪の結晶　
６．ライフゲームのパターン　
７．アイボ　

名無しうみねこの垂らした釣り針に引っかかる哀れな犠牲者がまた一人……

うみねこはbigbakaと同じ臭いがするんだよ。

流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセット（=ウェットなコンピュータ）では内部で
無限に循環する回路を形成していることが重要なんだ。そして、これはまだ単細胞レベル
での話。

＞能動的に環境を探索する生物が進化のふるいによってたまたま残っただけのこと。
これも、ただ念仏を唱えるように繰り返しているだけではダメだ。植物のような独立栄養生物は
環境に普遍的に存在する物質をエネルギー源として利用できるので、あまり能動的に環境を
探索する必要がないんだよ。そしてこういう生物が出現する見込みは非常に高いと私は思う。
そしてこういう生物は意識やクオリアを論じる埒外にあるんだな。だから、意識やクオリアを論じ
たい場合にこういうウェットなコンピュータが出現したら、とりあえずその実験は失敗だな。

>>231
わざわざ言うまでもないと思うけど、上の3つまでだよ。ただしこれらは無限に循環する回路を
内蔵し、活動を継続しているという意味においては自発的だが、3のツタは意識やクオリアを
持つには至らない。それは維管束と呼ばれる管状構造が主体であって、そのための構造を
備えているとは思われない。「自ら移動する」ために動物はいかに厖大なリソースを開発し
消費してきたかを考えてみるといいよ。

結晶が発達するのはあくまで流動的な外界との界面であって、その内部から
発達を開始するわけではないんだな。私の感覚では結晶は死の象徴だ。

人間以外に意識やクオリアがあるかも怪しいものだが。

ツタは蔓をらせん状に伸ばしていき木にぶつかると巻きついていくのだが、
うみねこにとってはあまり能動的に探索しているとは言えないらしい。

ウイルスも遺伝物質をもって増殖し環境に適応しているが自発性を持たないわけか。

あなたの言う「自発性」とは細胞構造を持つかどうかという事じゃないのか？
生物は母から子へと（受精卵という形で）細胞構造を途切れることなく伝えていくが
これに対して、「細胞構造を持つものが自発性を持つ」と言う事は「生物は自発性を持つ」というトートロジーではないか

あなたのいうウェットなコンピュータも「ナノマシンで細胞（もどき）を作れば自発性をもつ」ということではないか。
そうした言説に意味があるとは思えない。

人間なんて、いろんな素粒子が物理法則にキッチリ従って、
計算通りにピコピコ動いてるだけだから、自発的でもなんでもないよ。

どこからどこまでが自発的かなんて、客観的にキッチリ区切れるものじゃないから、
そんなことを議論してもしょうがないよ。

>人間なんて、いろんな素粒子が物理法則にキッチリ従って、

「キッチリと定めることはできない」という物理法則もあるんだが・・・・。

不確定性原理のことか？
でも、結局人間の意思やなんかで、
それをコントロールしてるわけでもないんだから、重箱の隅だろ。

考える脳考えるコンピューター　著　ジェフ・ホーキンス
と言う本を買ってきて読んだのだが、100ステップの法則とかもうなんか駄目過ぎ。
ある映像を判別するのにかかる時間は0.5秒。
そしてニューロンが発火できるのは0.5秒に100回程度
つまり、100個の細胞しか通らないで情報を処理している。
だから脳は100ステップで映像を処理している！
だって。ネズミ講やらマルチ商法に引っかかってろって感じ。
こんなレベルで本出せるんだなぁ。

>>237
> ツタは蔓をらせん状に伸ばしていき木にぶつかると巻きついていくのだが、
過去ログを読めば何度でも書いているのだが、それは生長に属するものであって、移動している
わけではない。君も身長が伸びたからといって動いたとは考えないだろう？（笑）
しかし、生長した結果、木に行き当たるというフィードバック刺激を受けて巻き付くというのも生物が
逆モデルであることの例だね。

> ウイルスも遺伝物質をもって増殖し環境に適応しているが自発性を持たないわけか。
私は遺伝物質は生物にとって必須の要件ではないと思うね。ま、これには異論もあるだろうが。

> あなたの言う「自発性」とは細胞構造を持つかどうかという事じゃないのか？
わざわざ訊かなくとも、>>234の冒頭に書いてあることはその通りだよ。ただしそれは決して静的な
構造ではないんだ。
このことを理解していないと、
> これに対して、「細胞構造を持つものが自発性を持つ」と言う事は「生物は自発性を持つ」というトートロジーではないか
こういうくだらない批判を行ってしまうことになる。

>>241
その本は昨年出版されてから非常に短期間で訳本が出た。
このスピードは翻訳者を誉めるべきだろう。私も購入したのでこれからじっくりと読む。
Amazonやねらーのレビューなんか信用しないよ。

>>242
学習も成長も変化する環境に対応するための探索行為だよ。

>木に行き当たるというフィードバック刺激を受けて巻き付く
微妙に違うので訂正しておく。
木に巻くのはフィードバックを受けたからじゃなくて蔦をらせん状に伸ばすからだよ。
ためしに紐をグルグル回しながら棒に近付いてみるといい。紐が棒に巻き付いていくのがわかると思う。
逆モデル（何を意味しているかいまいち掴めないが）ではなく、進化のふるいによってこうした行動をとるツタが生き残って行ったんだろう。


>ただしそれは決して静的な構造ではないんだ。
あなたによるとコンピュータはスイッチを入れる人間が必要だから自発性をもてないのだろう？
いっぽう、生物は母から子へと細胞構造を途切れることなく伝えていく。いわばスイッチを押す人がいないわけだ。

やはり生気論だな、あなたの言説は。

>>244
> 木に巻くのはフィードバックを受けたからじゃなくて蔦をらせん状に伸ばすからだよ。
違います。木に接触するとその刺激を受けた場所で成長ホルモン濃度が低下するので結果として木に巻き付くことになるのです。

> >ただしそれは決して静的な構造ではないんだ。
> あなたによるとコンピュータはスイッチを入れる人間が必要だから自発性をもてないのだろう？
ここでは細胞内で代謝回路の循環が継続して生じていることを指している。

> やはり生気論だな、あなたの言説は。
やっぱりレベルの低い人間とやり取りすると疲れる・・・

>>241
on intelligence か。
前半があんまり面白く無かったんで後半読んでなかったけど、
訳本も出たことだし続きを読もうかな。

>違います。木に接触するとその…
本当に？暇があったら調べなおしてみるわ


>ここでは細胞内で代謝回路の循環が継続して生じていることを指している。
ステートマシンなら内部状態を持つことができるし、外界の変動をフィードバックして内部状態を一定に保つ事もできる。
こうした機械を設計すればあなたの言う「自発性」を持つことができるわけだ。

それともこうした機械を動かすにもスイッチを押す人が必要だから「自発性」を持てないのか？
だとすれば>>244での理由によりあなたの主張は生気論だよ。


もしかして、オートポイエーシスとか内部観測とかの話なのか？
だとすればスレ違い。該当スレがあるからそっちでやってくれ

むしろ、自発性の話題はスレ違い。

>>224
自分に感情があることはわかりますよね？
しかし、
区別できないものは同一。
他人に感情があるかはわからない。
つまり、
自分と同じように感情がある必要は無く、
そう見えればいい、気にならないというわけですね。
ということは>>200に賛成しているように思いますよ。
感情があるように見せかけるだけで十分だというのは
まさにそういった意味で言っているのですから。

感情を具えたロボットは子供の情操教育などで使えそうだ。
親のいない家庭の子供、いてもまともじゃない家庭の子供、人との交流を拒絶する子供（ひきこもり）。
頭のいい子は見せかけの感情しか持たないロボットでは虚しく感じてまともに相手をしない。
本気で怒ったり、喜んだり、悲しんだりするロボットでなければ本気で向き合ってはくれないだろう。
人間の本当の友人になれるようなロボットでなければならない。

http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31174125

>>248
それもそうだな。失礼した。名無しに戻るわ

>>249
感情を意図的に組み込む必要は無いが、感情を持つように振舞って見える（かも）ということか。
意識はどうだろう？これも組み込む必要がないのだろうか

人間は死んでしまうと、それまで蓄積してきた貴重な経験・記憶が失われてしまう。
人間は次世代が生まれる度に、一から経験・知識を獲得していかなければならない。
知識・経験を延々と受け継ぎ増やし続けてゆける、人間に取って代わる存在が欲しい。
人間として付き合えるような死ぬことの無いパートナーが欲しい。

>>253
意識＝ワーキングメモリ　と考えていいんじゃないかな。

＞254
それこそ、世界の人々が共有できる膨大な情報の渦、ネットの存在意義ではないか。

>>226
壊れたレコードプレイヤーみたいに、思っているだけのことを繰り返しても意味が無いでしょう。
年取りすぎてボケ始めましたか？
結局のところナノマシンも順モデルであり、それを幾つ集めようが、原理的にはドライな
マシンと何も変わらないですよ。原理的にはウェットなコンピュータは不要です。
これ以上続けるなら、スレッドを分けますから、もうやめてください。みんな迷惑しているでしょう。

しかも物理学がどういうものかわかっていないのに、傲慢とか言い出す、貴方こそ傲慢でしょう。
物理で説明がつかないようなものは、人間には作るのが不可能です。
科学では解明できないことがある――それはそうです。しかし、人間が解明するという行為
自体が科学です。人間が何かを解明できるとしたらそれは科学以外に他なりません。

物理は傲慢どころか、現実をそのまま受け入れる学問です。
人間の想像を絶する現象が観測されても、それをそのまま受け入れる――そうやって量子論に
までたどり着いたんです。(熱素とかエーテルなどは修正されてきたわけです)
物理が知っている物質以外の存在、例えば霊や霊魂があるかもしれない――そうかもしれません。
ですが、それが確認されれば、霊子や霊力といった物理用語が増えるだけで結局物理になります。

>>234
>無限に循環する回路を形成していることが重要なんだ。

プログラム上でデータが転送(循環)されれば十分です。

>>215
いずれにしろ感情は必要ないね。

>>259
最終的には不要になるでしょうけど、人間が持つ感情を理解するためや、
初期の学習過程には、あった方がいい(もしかしたら必要かも)と思います。

しかし、AIが自身の役割を認識し、十分な論理的思考能力が完成すれば、
レガシーな感情(下層からの行動・学習ロジック切替)は有害になってくるかもしれません。

>>260
>最終的には不要になるでしょうけど、人間が持つ感情を理解するためや、

健康管理を最終目的に置くなら、基本的感情を理解する必要はないんでは。
別の目的を途中で導入すると、永遠に完成しませんよ。

むしろ、便器と連動して、便や尿の成分を監視して、
栄養バランスに反映するといった地道な機構のほうが、
より効率的かつ有意義だと思いますが。

というか、これ（料理において美味と健康はどちらが大事か）って、「ゴルギアス」の
料理人と医者の問題そのままなんだよね。

実用的なAIを作る立場と、人間を理解するため、あるいは人間と同じ機能をもつ
AIを作る立場との間の葛藤がなくなることはないだろう。
双方が貶め合わずに、互いに耳を傾ける姿勢が重要と思う。

＞というか、これ（料理において美味と健康はどちらが大事か）って、「ゴルギアス」の
＞料理人と医者の問題そのままなんだよね。
数々の調味料の開発と、肉と同じ食感を持つダイズでできた肉などはその問題をクリア
しつつあるように思うのだが？

・・・子どもの頃、冷蔵庫に入っていたバニラエッセンスを舐めてみて、その甘い香りとは
裏腹のあまりの苦さに驚いたものだ。

>実用的なAIを作る立場と、人間を理解するため、あるいは人間と同じ機能をもつ
>AIを作る立場との間の葛藤がなくなることはないだろう。
>双方が貶め合わずに、互いに耳を傾ける姿勢が重要と思う。

基本的には、「別の問題（目的）が存在する」ということを認識することだと思うけどね。
そうすれば、目的を明確にせずに、
「○○は××だから人工知能ではない（人工知能を作れない）」
「人工知能を作るためには△△が必要だ」
といった批判を行うような不毛な議論は起きないと思う。

>数々の調味料の開発と、肉と同じ食感を持つダイズでできた肉などはその問題をクリア
>しつつあるように思うのだが？
ちょっと考えたが・・・人工知能の議論の枠に収まりそうにないなぁ。
それこそ海原雄山ロボとか言う話になる。

疑似科学者の傾向

1.自分を天才だと考えている。
2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
3.自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
4.もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

>>261
確かにエキスパートシステムや多変量解析なら、余計なものは必要ないと思います。

>>262
>実用的なAIを作る立場と、人間を理解するため、あるいは人間と同じ機能をもつ
>AIを作る立場との間の葛藤がなくなることはないだろう。
>双方が貶め合わずに、互いに耳を傾ける姿勢が重要と思う。

激しく同意なのですが、目的が違うことを(お互いが)認識していれば、
実現方法に関しては衝突はしないでしょうね。代わりにどちらが重要かで揉めそうですが(笑)。

>>263
>基本的には、「別の問題（目的）が存在する」ということを認識することだと思うけどね。

あとは、問題は同じ目的の場合かな…。

ミンスキーは意識や感情をチェック機能と捉えてるね
無限ループに陥っても「疲労」すればそこから抜け出せる
初めは意識してコントロールする必要のあった自動車の運転もやがて無意識的にできるようになる

ロボにアジモフの三原則を組み込んだとしたら
プログラムにしたがって動き続けようとする自我と
三原則に従わせようとする超自我の間でフロイト的葛藤が生じるんだろうか

>>266
「疲労」は純粋な感情じゃないだろう。
「飽き」は感情かもしれんが。

２１世紀の人口国際言語であるノシロ語について語り合いましょう!

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541/l50

応援よろしくお願い申し上げます!

動物の味覚は、毒物と身体が必要としている食物を見分けるセンサーです。
海原雄山の味覚はクオリアでしょう。

発酵食品

>>260
センサーだけでは味覚は生まれないよ。たとえば一部の医療器具は液体中の特定の成分を検出するが、味覚は持たない。
脳の中に、電気信号を味覚に変換する機構があると考えるべきでは？

液体中の特定の成分を検出したことを検出するのが味覚だろう。

聴覚だとか味覚だとか細かいところから入るとわけ分からん。
要するに、
基本は、行為とその結果に対する統計処理と汎化（共通部分切出）、
それを基に最適出力を決定する。
更に、
意識的機能による隘路の補正だけじゃ不十分、場自身の組織化特性も重要。
脳をモデルとするなら、フラクタルなﾏﾙﾁｴｰｼﾞｪﾝﾄとしｴｰｼﾞｪﾝﾄは下位に７個の
ｴｰｼﾞｪﾝﾄを抱え前記「統計的汎化機能」と「最適値の選択機能」を要素毎に実現、
下位から上位まで全てのｴｰｼﾞｪﾝﾄを「ホロン」として機能させることで
ﾄｯﾌﾟﾀﾞｳﾝ的調整とﾎﾞﾄﾑｱｯﾌﾟ的協調により場自身による組織化も可能にする。
・・・・なこと書いても意味ないか。

エキスパートシステムで十分。

強化学習をさせるにしても評価関数を指定せにゃあかん。
何を基準に快・不快を区別するのか。
叩かれたら不快とか飯食ったら快とかだけであとは自己組織化でどうにかなるのだろうか

>>265
>確かにエキスパートシステムや多変量解析なら、余計なものは必要ないと思います。

エキスパートシステムや多変量解析は、手段であって目的ではないですね。
情報処理という分野で目的と手段を峻別することは、
あなたにとってはそれほど難しいんですか？

>>269
味覚を霊魂やUFOと一緒くたにするなって。

>>275
飯食ったり交尾すると快、腹減ったり怪我したりすると不快。
こうすれば生き続け、種を残すための最適な判断をするだろうから、
少なくとも下等な生物ならこれで十分。

でも、後に快を得られる可能性が高くなっただけで快と感じたり、
あるいは、入力・出力の間に一定の法則性を見出しただけで快と感じたりしたりも、
あった方がいいかな。

>>275
>何を基準に快・不快を区別するのか。

人間

>後に快を得られる可能性が高くなっただけで快と感じたり、
>あるいは、入力・出力の間に一定の法則性を見出しただけで快と感じたり

そう、それは造り込み（アプリオリな機能）だな、
あと、不快をうまく回避した際も。

原始的生物の快・不快（と見える行動）は構造から自然に獲得されたものだと思う。
実際のところ、人間にもそういう面があるんじゃないかな。
「楽しいから笑う」というのが常識らしいが、「笑うと楽しくなる」という実験結果もあることだし。
色々と錯覚してるだけで、主体的な感情なんて最初から無かったりしてねぇ。ひひひっ。

魚は水温の差によって作られる遊泳コースを認識して泳いでいるのかな？
それとも、自分のヒレで運命を切り開いているつもりになっているのかな？

認識能力の欠落が錯覚の生じる理由なのだとしたら、人類はいつか自身の行動が
決定されているのだと認識してしまうのかな？

魚は水を憎み、逆らい、支配しようとするのだろうか？それともそれとも？

>>280
あと他にも、自分の推論が正しかったと判明したときに、
快と感じるってのも、効果的かも。

>>276
アンカー先を読んでからレスしているのだろうか…。
とはいえ、自分の書き方が悪かったのは申し訳ないです。
正しくは、「確かに、エキスパートシステムや多変量解析でやれる(やろうとする)ことなら、
余計なものは必要ないと思います。 」ですね。

リアルに何か行動したり、未知の事象に対応したりすることもなく、
いくつかのパラメータから解を出力するだけなら、
確かに感情などはいらないだろうという意味です。

>>281
>原始的生物の快・不快（と見える行動）は構造から自然に獲得されたものだと思う。

どの行動をすると、快・不快と結びつくかというのはそうでしょうね。
獲得に失敗すると、マゾとかスカトロとか快楽殺人とかパチンコ依存症とかに
なってしまうのだと思います。高レベルの層ではダメだとわかっていても、
下層の間違った学習によるコントロールを遮断できない感じですね。

>>282
>認識能力の欠落が錯覚の生じる理由なのだとしたら、人類はいつか自身の行動が
>決定されているのだと認識してしまうのかな？

少なくとも自分は、完全に順モデルで行動していることを認識できています。

非決定性を願って、自由意思があると思い込むよりも、
決定論的世界であることを認識し、学習、特に幼時期の体験が如何に
重要であるかを理解することが大切だと思いますね。
褒められること、叱られること、両方ともバランス良く体験しないといけないと思います。
「良い子」のままではそういう体験ができないため、反抗期によって、
そういう体験を強制的にさせるようになっているのかもしれません。

>>284
＞少なくとも自分は、完全に順モデルで行動していることを認識できています。
分からない。アクティブタッチを例に挙げるまでもなく、赤ん坊がこの世界を認識し
始めるためには、あらかじめ作り込まれた行動であれ、まずそれを行ってみない
ことには始まらないというのに・・・

あなたは、
＞非決定性を願って、自由意思があると思い込む
代わりに、この世界は
＞決定論的世界である
と思い込んでいるのではないか。

>>284
> 非決定性を願って、自由意思があると思い込むよりも、
あなたは「相手が思い込んでいる」などと中傷すると、それは自分に
跳ね返ってくることを理解しなければいけない。

> 決定論的世界であることを認識し、学習、特に幼時期の体験が如何に
> 重要であるかを理解することが大切だと思いますね。
> 褒められること、叱られること、両方ともバランス良く体験しないといけないと思います。
> 「良い子」のままではそういう体験ができないため、反抗期によって、
> そういう体験を強制的にさせるようになっているのかもしれません。
確かに現代の我々の文化はそのように考えている。様々な本に書かれて
いるのは要するにそういうことだ。しかし、それを根本的に見直す必要が
あるのではないか、と私は考えている。
褒められたり叱られたりするのも、まず何かを行ってみて初めて、その行為に
対して褒められたり叱られたりするのだよ。

名無しうみねこは自分に自由意志があるという根拠の無い思い込みをまだ捨てられないらしい。
ちなみに自発性云々はスレ違いだから自発性スレに帰ってください。

>>285
え？そうですよ。
「まず行う」というロジックが組み込まれたまま、私は電源を入れられたんです。
現在の順モデルマシンと全く同じということを、認識できています。
こういう投稿を見てしまうと、反射的にレスを返すことも含めてね。

>>286
思い込み？その通りです。この世界がネットゲーム上の仮想現実ではなく、
実際に物質が存在し、それらが物理法則に従っているというのは私の思い込みですが、
それが覆った事は一度もありません。

>>287
>まず何かを行ってみて
そうですよ。その行いの原因が、電源を入れられる前から組み込まれたものと、
後天的に得られた経験の積み重ねにあるという、順モデルで構成されていることを
認識できる人と出来ない人がいるってだけですね。

「何かを行ってみる」その内容が、大それたものになる(社会を騒がす)前に、
その原因となる体験で、脳内の評価関数を鍛え上げないとダメということです。

恐らく、必要条件と十分条件についても、学ぶべき時に学ばないとどうなってしまうか、
良いサンプルが出来ているのではないでしょうか。

>>289
こういうのを読むたびに、現在普及している誤った観念は打破しなければならないという
闘志が逆に沸いてくるのだな（笑）

＞恐らく、必要条件と十分条件についても、学ぶべき時に学ばないとどうなってしまうか、
＞良いサンプルが出来ているのではないでしょうか。
あなたはこれを鬼の首を取ったように繰り返すが、たとえば数値化することは理解することの
必要十分条件だとするあなたの主張を私は受け入れていないので、この批判は当たらない。

>>289
> 思い込み？その通りです。この世界がネットゲーム上の仮想現実ではなく、
> 実際に物質が存在し、それらが物理法則に従っているというのは私の思い込みですが、
> それが覆った事は一度もありません。
確かに、振られた「後」のサイコロはそのように振る舞うが、そのことから振られる「前」の
ことまで説明することはできない。

焦って向きになっているのはあなたの方では？

>>290
>あなたはこれを鬼の首を取ったように繰り返すが、たとえば数値化することは理解することの
>必要十分条件だとするあなたの主張を私は受け入れていないので、この批判は当たらない。

あーあ…。
「【必要十分】条件」などとは申し上げていませんし、私の主張でもありません。
捏造もほどほどにしてください。

>あなたの主張を私は受け入れていないので、この批判は当たらない。

貴方がご自身の論理的思考能力の欠如を認められないだけでしょう。
それに、この手の言い逃れは、何に対してもできます。受け入れなければいいだけですからね。

>>291
>確かに、振られた「後」のサイコロはそのように振る舞うが、そのことから振られる「前」の
>ことまで説明することはできない。

説明する必要がないですからね。
マシンに電源を入れられる前のプログラムの状態と同じです。
私の挙動は順モデルのマシンと完全に一致します。

>焦って向きになっているのはあなたの方では？

鏡でも見ているのでしょうか。誰も貴方に「焦って向き」になっているとは指摘していませんが、
もしかして、以下が貴方のことのように見えたのですか？
>>289
>こういう投稿を見てしまうと、反射的にレスを返すことも含めてね。
これは、私自身のことなんですよ。

――人は憶測で他人を見る時、そこに自分自身を見る――

>>292
あなたは>>109で
＞「数値化できる」ということは、「理解している」ことの十分条件。
と書いていらっしゃいましたね。確かにこれは私が間違っていました。
しかし、私は「数値化できる」ということが「理解している」ことの
必要条件であるとも十分条件であるとも思いません。

あまり「捏造」とか「言い逃れ」とか「論理的思考能力の欠如」などというような
中傷用語は用いないようにした方がよいですよ。これは私の忠告です。

>>こういう投稿を見てしまうと、反射的にレスを返すことも含めてね。
>これは、私自身のことなんですよ。

そんなこと、分かっていますよ。

>>294
理解することなく、どうやって正しく数値化できるのですか？

・出来る→例を述べよ。
・出来ない→「数値化できる」ということは、「理解している」ことの十分条件。

>>296
小学生はその背景にある数々の数論を理解していなくとも1+1の計算ができるじゃないですか。

あなた・・・あの機械氏その人ですね？

>>297
>小学生はその背景にある数々の数論を理解していなくとも1+1の計算ができるじゃないですか。

こういうレスがつくのは意味不明。貴方がうみねこ氏でないなら、過去のレスをちゃんと読んでください。
(うみねこ氏だったら笑える。名無しを卑怯者呼ばわりしてましたからね。)
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154831.html
>>812
>愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。

話を戻して、
1という数値を表す記号と、+という演算子を理解していなければ、1+1の計算は不可能です。
1+1=10の世界もありますからね。

>あなた・・・あの機械氏その人ですね？

そんな人は知りません。機械氏って誰ですか？
「決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない」等のスレ立て人のことでしょうか？

私ならダラダラとスレを伸ばさず、自分のサイトで有益かつ説得力のある決定論を見せ付けますけどね。
般若心経やエヴェレット解釈を取り入れて、そろそろコンテンツ作ろうかな…。

分からないな。ゴキブリはまさかこの世界の事象をすべて数値化できているはずもないけれど、
まさか追いかけられて針の穴の中に逃げ込もうとはしないでしょう。

私はコテハンでなくとも、卑怯でない発言ができることを
示したいのですが。

SYN氏はコテハンでありながら卑怯な発言を繰り返しているように見えます。

>小学生はその背景にある数々の数論を理解していなくとも1+1の計算ができるじゃないですか。
『1+1』と言う図形から、『1+1=2』と言う図形を思い出し、欠けている『=2』を書くだけだろ。

卑怯者かぁ、おめでとう。
俺は以前うみねこ閣下から「品性下劣」の烙印を頂いた。

卑怯,焦燥,葛藤,辛辣,羨望・・・・
必要な精神機能なのか、または副産物的なものか、人間の精神構造は複雑だ。

中国人の部屋か

>>303
お前はうみねこのサイトに通ってエロゲー話でも盛り上げてりゃいいんだよ

>>303
それらの名前は明瞭さに欠ける。再定義せよ。

>>302
>『1+1』と言う図形から、『1+1=2』と言う図形を思い出し、欠けている『=2』を書くだけだろ。
小学生の限らず、掛け算の計算は完全にその方法だな。
覚えた九九を思い出してるだけ。
計算してるというより、総当りの答えの記憶を思い出してるだけ。

うみねこがミルクだった頃からうみねこは全然進歩してないね。
加齢とともに退行してないのが驚きだな。

亡くなるまで十数スレ数千レスを無駄に費やすんだろうよ。

>>305
あんがとクソ野郎、お前もこい。

>>306
>それらの名前は明瞭さに欠ける。再定義せよ。

名前とは？？

>>307
>計算してるというより、総当りの答えの記憶を思い出してるだけ。

そもそも思考とはそのような単純操作の上に成り立ってるんだろ。

鋭いな、>>310。
脳にとって、思考は記憶と不可分な存在だ。
強いて言えば最初の一回は純粋な思考と呼べなくもないだろうが、それ以降の思考は
記憶からの誘導効果による部分がかなり大きい。その意味で、日常的思考の大部分は自動的なものだ。

紙とペンを使った「純粋な思考」は信じられないくらいに強力なのだが……疲れる。
やれやれ。

SYNさんは最初から100％の因果律は否定している。
良識ある蓋然性を採用しましょうと言ってるわけだが、これは既に決定論では無い。

>>310
脳は、思考する以外の方法でも情報の処理を行ってるから、
そう単純なものではないよ。

>>300
ご安心ください。一部のおかしな人を除き、多くの人は名無しを卑怯者だとは思いません。

>>312
いいえ。完全な因果律を支持しています。
対象とする系を内側から観測する場合にだけ、蓋然性を認めようという立場です。

>>313
2001氏の言っていることは、その情報処理が単純な操作であり、
その上に思考という一部の現象が表れるということではないでしょうか。

>>315
2001の日本語が不自由で
誰にも分かりづらいし
実は受け売り以外に中身がない

という事ではないでしょうか。

今から必要な数学を勉強するので、あと10年くらいかかりそうだけど、
知能の本質を解明する理論を思いついたので待ってて。
それによると、今くらいの性能のコンピューターでも、
人工知能は実現可能っぽい。

脳細胞の形状は樹に似ている。

……密林は思考するのか？

>>316
年少者をクソ野郎呼ばわりしたことについては少し反省している。
まあ俺のことはいいから知能などに関し思うことがあるなら書いてみな。

>>317
知能の本質なら私が既に解明している。非公開だけど。
だが、人工知能を作るにはそれだけでは不十分。

>>317 >>320
私にだけこっそり教えてください。これあげますから。
つ�I

本質？？もしかして原理のあやまりか？
何れにしろ軽く言うなぁ。
じゃ、自動車の本質はなんだ、熱膨張か、メカか、摩擦か、
本質とは、欠くべからざる要素だから、
知能の本質は、答えようそれは『知性』だ。

>>314
>いいえ。完全な因果律を支持しています。

いろいろ懐疑的な意見は述べたが基本的に俺も同感、
だが決定論なんて全然気にしてない。
もし完全なAIを物理学書と一緒に密室に閉じ込めたとして、
もしかしたらそのAIは物理学に関する新理論を打ち立てるかもしれない、
不確定性原理、量子論に纏わる決定論と自意識との関連や、自己の存在に
ついて悩み続けるかもしれない。
だが何を考え何を行おうとも、この部屋の中の出来事は完全に『決定論的』
である、ということを否定することはできない。人間（人生）も同様。

>>323
>だが決定論なんて全然気にしてない。

の一行は削除したい。（以下の文章がその理由を述べたものでは無いから）

このスレに居るコテは
2001
うあああ
SYN
うみねこ
の4名でいいのか？

ソニーのインテリジェンス・ダイナミクス研究所（IDL）のシンポジウムを聴きに行ってきた。
http://www.sonyidl.jp/ids/ids2005/lecture.html
最初の伊藤正男先生（さすがに伊藤先生は伊藤氏とは書けないな）を聞いても
やはり、情報処理は刺激の入力から始まることになっている。私はこれが違うと
言っているんだから、神経科学が情報処理は刺激の入力から始まると言う限り、
私は批判の矛を収めることはできない。最後の方で伊藤先生は「逆モデル」に
言及しつつも、ここでは時間がないから割愛するとおっしゃった。これは心残りだった。

IDL所長の土井氏は「創発実体主義」という言葉を用いておられた。これは「身体性」の
問題に気がつけば必然的に至る考え方。國吉康夫氏の研究もこれに沿った内容だった。
確かに、身体の動作の大部分は自動的に進行する。そして、今回のIDLの発表の眼目は
残りの自動的に進行するのではない動作に向けられているようで、これがうあああ氏の考えと
相同な、複雑系におけるアトラクタに導かれる動作に注目しているようだったが、では上記の
自動的な動作とアトラクタに導かれる動作で動作のすべてが説明できるのだろうか。國吉氏の
研究で、身体を起こそうとする動作はそれを開始してしまえば、残りの大部分の動作は自動的に
進行する。では、身体を起こそうとする動作自体は何が開始させるのだろうか？

>>326
＞では、身体を起こそうとする動作自体は何が開始させるのだろうか？

上位の階層における自動的な動作。

>>327
身体を起こそうとする直前、身体は布団の上に仰向けに寝そべっている
状態。布団の位置を基準とすると、身体の位置エネルギーは0だよね。
この場合に、その上の階層はどうやって動作を起こさせるの？

>>326
シンポジウムを実際に見たわけじゃないから断言できないんだが、順逆モデルの話だったんじゃないか？
運動指令→小脳　　→筋骨格系→手足の軌道
　　　　　　→運動野→
運動野は順モデル（運動指令→軌道の関係）を学習する。
その間に小脳は逆モデル（軌道→運動指令の関係）を学習する。
学習が進むと運動野によるフィードバック制御から小脳を通したフィードフォワード制御になる。
これによってすばやい応答ができるようになる。という説。
川人とかその辺の名前が出てこなかった？

心理学板・生物学板・哲学板と専門家に論破されまくってるのにまだその説に拘るんですね。
あと、>>247の返事がまだなんですけど。下のスレで待ってますんで
宇宙は自発的に誕生したのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106327260/

>>329
君らは論破されまくっているといくら言っても、
私は論破されいるとは思っていないんだけど。

ああ、そのスレッドにいく気はないよ。おあいにく様。

>>329
「応答するのではないんだ。どこか（一番最初）で、応答するのではなく、
まず動作を開始しなければならない時があるんだよ。

うみねこが言ってる事は理論のようでいて理論じゃないから
誰も論破ができないんだよ

生物は生まれたときに、動作を開始させられて、
その後は自転車操業的に動き続けてるだけだろ。
コンピューターがスイッチ入れられて、動き続けるのと変わりない。

すまん>>329にミス

目標軌道→小脳　　→運動指令→筋骨格系→手足の軌道
　　　　　　→運動野.→
運動野は順モデル(運動指令→軌道の関係）を学習する。
その間に小脳は逆モデル（目標軌道→運動指令の関係）を学習する。

>>330 (うみねこ)
議論が成立しないんでしょ
反証可能性も満たしてないし。

>ここに疑似科学者のひとつの典型を見る。
>かれらは、一種の宗教的な信念にとらわれていて、自分は正しいと思いこみ、他の意見に耳を傾けないのである。
>だから彼らとの議論は、ほとんど成立しないのである。
ttp://nova.scitec.kobe-u.ac.jp/~matsuda/psudo/sinchou.html

あとパウリがこんな事を言ってたのをご存知ですか？
「その理論は意味が無い。間違ってさえいない！」

>>335
×だから彼らとの議論は、ほとんど成立しないのである。
○だから彼らとの議論は、成立しないのである（成立するように見えるのは錯覚である）。

こうだろ？ ひひひっ。

うみねこは、人工知能研究開発のライバルを減らすために、
わざと、周りに嘘を教えているんだよ。

>>337
突っ込みどころが多すぎる仮説だなｗｗｗ

>>333
＞生物は生まれたときに、動作を開始させられて、
＞その後は自転車操業的に動き続けてるだけだろ。
いや、それは今の私たちがそう信じているだけかも知れない。

君らも>>328のように言われたら反論できないんだろ。だから、反論する代わりに
私を擬似科学者だと決めつけることで君らの精神的健康を維持しようとするんだ。

>>337
私はそこまで老獪ではないよ（笑）

>>334
> 目標軌道→小脳　　→運動指令→筋骨格系→手足の軌道
> 　　　　　　→運動野.→
> 運動野は順モデル(運動指令→軌道の関係）を学習する。
> その間に小脳は逆モデル（目標軌道→運動指令の関係）を学習する。
ああ、伊藤先生がここでは「逆モデル」に関する解説は省略すると言ったのは、
なにも生物（脳）が刺激に反応して出力するのではなく、まず出力してその結果の
入力を受けるということではなく、単にそのことだったのかも知れないね。

作ったのは脳のモデルのはずなんだが……
まるで粘菌みたいに見えるんだよ……
餌と餌を繋ぐ効率的な経路を作り出すように……
情報と情報を繋ぐ効率的な経路を作り出す……
ヒトの脳ってのは……粘菌なのかな……

身体を全く動かせなくなった人の脳に電極を埋め込むと……
脳は電極と入出力を……デバイスを理解しようとする……
ついにはデバイスを通じての会話を学び……
記憶の一致が個体の同一性を……個体の復活を保証する……

だが……それはヒトなのかな？
酷く異質な……人外のデバイスに依存する……心……

身体性の完全な変質を経ても……
それもまたヒトだというなら……ヒトとは……ヒトとは何だ？

>>328
>身体を起こそうとする直前、身体は布団の上に仰向けに寝そべっている
>状態。布団の位置を基準とすると、身体の位置エネルギーは0だよね。
>この場合に、その上の階層はどうやって動作を起こさせるの？

うみねこは位置エネルギー以外のエネルギーを知らないのか？
お得意のATPが生み出す熱エネルギーで十分だろ。

>>335
その松田氏の文章は高校生を騙して科学に目を向けさせるという目的に関しては
奏効するだろう。

>>341
神経細胞軸索のnerve growth cone（神経成長円錐）の動きはまさに粘菌を
思い起こさせるものだ・・・

>>342
＞お得意のATPが生み出す熱エネルギーで十分だろ。
そういうことではなく、寝そべっている我々が起きあがる時はまさに位置エネルギー0の
四肢を持ち上げることから始めなければならない。それは刺激に反応するのではなく、
身体の内側から動き出すと考えなければ説明できないだろうということだ。

>>343 (うみねこ)
>そういうことではなく、寝そべっている我々が起きあがる時はまさに位置エネルギー0の
>四肢を持ち上げることから始めなければならない。それは刺激に反応するのではなく、
>身体の内側から動き出すと考えなければ説明できないだろうということだ。

>>333の理由で良いだろ。スイッチうんぬんの話は>>247でやった。
あなたの自発性説は間違ってさえいないんだよ。
既存の確立された説とあなたの自発性説を比較して検証可能な実験を示す事さえできないだろ

>>341
＞餌と餌を繋ぐ効率的な経路を作り出すように……
＞情報と情報を繋ぐ効率的な経路を作り出す……

脳の場合は、経路を作り出していくのではなく、むしろ、
あらかじめ用意した沢山の経路から、いらない経路を削ってくって気もするな。
学習が進むと発火するニュローン減るってのは、アポトーシスで形成される指を連想させる。

>>344
どうもすれ違っているのだが、まずポパーのいう反証可能性などを
錦の御旗のように振りかざさない方がいいよ。
私が言いたいのは、本当に難しい問題に目を背けるなということだ。

>>345
> あらかじめ用意した沢山の経路から、いらない経路を削ってくって気もするな。
分かってそうしているのか、結果的にそうなるのか。もちろん私は後者だと思うが、
このことを区別することは重要だ。たくさんの経路を走り出す成長円錐はまさか
自分は削られることを承知で伸びていくのではあるまい。皆自分は生き残ろうとして
伸びていくはずだ。どれが生かされ、どれが削られるかは、それをどこか高所から
決めているのではないと思う。

>>339
決め付けたくは無いですが、うみねこさんが自分の愚かさを理解できないのが問題です。
>>328はアホらしすぎますね。反論する必要もないですから。
位置エネルギーが０だから何だというのでしょう。何も関係ないのに。

>>343
>そういうことではなく、寝そべっている我々が起きあがる時はまさに位置エネルギー0の
>四肢を持ち上げることから始めなければならない。それは刺激に反応するのではなく、
>身体の内側から動き出すと考えなければ説明できないだろうということだ。

ああ、今時のロボットでも出来ることですね。

>>347
>>221で書いたように、もはや私はあなたを相手にしていないから心配するな。

>>348
私の指摘が理解できないほど愚かだってことですか？

>>348
そもそも、貴方はここに来る資格はありません。出て行ってもらえないでしょうか。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154831.html
>>812
>愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。

>>349
自分から相手は愚かだとか、資格がないという人間の方こそ、
議論する資格がないのだよ。あなたのことは技術者としても
人間としても私はとっくに見限っている。

>>351
いや、貴方が自分から言い出したことですよ。人に言われて嫌なら言わないことです。
それが貴方にも分かるように、私が言って見せているのですが。

>>351
それにここは匿名掲示板なのに、名無しを卑怯者呼ばわりするならば、
ここに来る資格が無いのは当然のことではないでしょうか。
匿名では無い掲示板も、ネットニュースなども、いくらでもあります。
お願いですから、ここに来ないようにしてはもらえないでしょうか。
ここは貴方が来ることを迷惑している人間ばかりのようです。
空気読めませんか？

>>353
多数決でケリのつく問題ではない。
空気を読むだって？　ほんとにくだらないね。

だいたいここは哲学板なのであって、人工知能の技術論を論じたいおおぜいの人々の方が
来る場所を間違っているのではないかな。

>>354
>多数決でケリのつく問題ではない。

そうですよ。でも、ここでそれをする必要はないでしょう。

>>351
ま、貴方レベルの人間に見限られても痛くも痒くもありませんが、
今後、貴方が書き込みの姿勢を変えないならば、
うみねこさんの過去の暴言をまとめてページを作り、
実名と所属と共に検索エンジンのトップに表示させるようにします。
そうすることで貴方が何をしているか、客観的にわかる手助けが出来ると思いますからね。
うみねこさんのためでもあります。

SYN氏の方こそ、人工知能の専門家Mark
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1063636866/
で活動したらどう？
私はここも読ませてもらっているが、口は挟まないよ。
身の程を心得ているのでね。

>>356
＞うみねこさんの過去の暴言をまとめてページを作り、
＞実名と所属と共に検索エンジンのトップに表示させるようにします。
これもどうせ恣意的に引用するのだろうが、こういうことをやろうと考えることに
君という人間の「つまらない人間性」が表れていることにどうして気がつかないの？

>>357
>身の程を心得ているのでね。

生物板にスレッドを立ててあげましょうか。
うみねこさんが、そちらに行ってくれるならスレッド立てますよ。

＞貴方レベルの人間に見限られても痛くも痒くもありませんが
こういう言葉の端々に、君という人間の救いようのなさが表れていると思うのだが・・・

>>358
>君という人間の「つまらない人間性」が表れていることにどうして気がつかないの？

そんなことは百も承知です。
でも、そこまでしないと貴方は態度を改めないと思います。これは貴方のためなんですよ。

ｳﾐﾈｺ　ｶﾜｲｲ !! 

上で因果律が話題になっているが、

>>327
> ＞では、身体を起こそうとする動作自体は何が開始させるのだろうか？
> 上位の階層における自動的な動作。
こう言い切れるのは要するに、因果律はずっと遡っていける、それはおそらくこの宇宙が始まった時点まで
遡っていけるという信念に基づいている。それは因果律はただ1本の連鎖であるとする信念。
これが決定論の大本にある信念であることに疑う余地はない。
ところが、まず行動し、その結果帰還してくる情報を我々は処理しているという考え方は、この信念に
反しているわけだ。つまりこの考え方によると、サイコロを振った時にある因果律が開始され、サイコロが
転がった後、停止した時にその因果律はそれでいったん終結し、またそのサイコロを取り上げて振った時に
新たな因果律が始まる、となる。つまり、我々（生物）の行動、ひいては意識は因果律を開始することができる！
というとんでもない帰結。これが強い反発を招くのはよく分かる。私だって信じられない。生物のどこにそんな
能力が備わっているというのだろう？
しかし・・・

>>360
>＞貴方レベルの人間に見限られても痛くも痒くもありませんが
>こういう言葉の端々に、君という人間の救いようのなさが表れていると思うのだが・・・

そう思ってしまうのは、貴方自身の心理的なものなんです。

例えば、「貴方レベル」というのは、私よりも上とか下とかは言っていません。
私よりも遥かに上と見ていても、もっと尊敬できる人がいるという意味合いかもしれません。
貴方の潜在意識は、貴方のレベルを知っているのです。

また、「見限られても痛くも痒くもない」に反発するのならば、
他人がうみねこさんに見限られたくないと思って欲しいという、
うみねこさんの自尊心の現れになります。

ま、鏡を見せて気がつかせようとしているだけですけどね。

>>363
>ところが、まず行動し、その結果帰還してくる情報を我々は処理しているという考え方は、この信念に
>反しているわけだ。

信念とか関係ありません。「まず行動する」の原因が見えていないとそう思えるだけです。
決定論vs非決定論も、系の外で見るか中で見るかという、観測者の位置が問題なだけです。

>>363
>生物のどこにそんな能力

もしそうだとしても、それは生物ではなく、素粒子に備わっているんです。
生物や意識は所詮宇宙の生成物です。
基盤となる母体(素粒子)があまりにも凄いから、それだけの世界が作れるのですよ。

>>364
＞ま、鏡を見せて気がつかせようとしているだけですけどね。
分からないかな。「投影（投射）」のことは私も知っている。しかし、そういうことは
言った方が自らの卑怯さを露呈することになるのです。

>>365
> 決定論vs非決定論も、系の外で見るか中で見るかという、観測者の位置が問題なだけです。

>>366
> もしそうだとしても、それは生物ではなく、素粒子に備わっているんです。
> 生物や意識は所詮宇宙の生成物です。
> 基盤となる母体(素粒子)があまりにも凄いから、それだけの世界が作れるのですよ。

所詮、あなたもどこかで入手した知識に基づいた自分の信念を告白しているだけです。
もうやめておきましょ。私はこういう会話はしたくない。

ＳＹＮも暇な奴だなしかし。

うみねこの延々と続く「科学者ごっこオナニー」を必死に相手にして
うみねこを喜ばせてるだけだろうに。

このままでは勝負がつかないから、
SYN ◆Dgc0R/.dgc VS うみねこ ◆4PoCtcaPGU で、
人工知能に関連して、知恵比べ（とんち比べとも言ふ）で勝敗を決せよ。

>>366
フレッド・ホイルという天文学者は言った。

『この自然界で、確率的にも、生命が偶然誕生したと考えるのは間違っている…
　この宇宙には、知性という力がすでに存在していて、生命のもとを形づくった…』
……と。

つまり、「知性」という力は、ビッグバンより先に存在していて、
全ての物質や生物は「知性」に導かれ、その「知性」をすでに保有しているのだ。

>>371
うみねこの先輩だね

うみねこはほんとうにウザいな。
議論にもならない意味不明なお題目を、延々と唱えてるだけじゃん。
むしろ宗教板にスレ立てたほうがいいんじゃね？

>>うみねこ
↓に意見を書いといた。暇なら見といておくれ。じゃ名無しに戻る。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106327260/56

>>367
名無しを卑怯者呼ばわりする人に、卑怯と呼ばれても痛くも痒くもありません。
寧ろ光栄です。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154831.html
>>812
>愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。


>>368
>もうやめておきましょ。私はこういう会話はしたくない。

なら黙っていなさい。
多くの人に問題点を指摘され、説明すべきことがあるはずなのに、そういうことからは逃げ続け、
論にも仮説にもならないくだらない願望を垂れ流しているだけではないですか。
貴方がしているのは議論ではなくプロパガンダです。

>>375
黙っている気でいたのですが、こういうことを書かれると黙っておれなくなりますね。

＞多くの人に問題点を指摘され、説明すべきことがあるはずなのに、そういうことからは逃げ続け、
違うのですよ。あなた方はどう思うか知らないが、あなた方が指摘する問題点というのは
こちらがすでに応えているのにそのことに気がつかない、あるいはこちらの主張が含意することに
気がつかない人のする指摘が多いのです。こういう指摘に対しては、私はあえて応える必要が認め
られません。

あと、根本的な考え方の違いというものもあります。世の中には互いに分かり合えないことも
あるのです。こういうことはある程度説明して分かってもらえなければ、それ以上説明するのは
時間の無駄です。あるいは理解し合えるようになるまでは時間がかかる、今は分かり合える時期では
ない、ということです。そういう場合、私はその点については分かり合えない、ということを理解した上で
受け入れますよ（つき合いは続けるということです。ただし見限った場合はその限りではない）。

＞貴方がしているのは議論ではなくプロパガンダです。
同じことを言う誰かさんもいましたが、それは違います。私は今の人工知能研究に疑問を感じており、
それをなんとか表現しようとしているのです。SYN氏は受け入れられないのかも知れませんが、寝て
静止している状態（位置エネルギーも運動エネルギーも0の状態）から外部からの作用無しに動作を
開始するというのは、生物以外ではあり得ない現象です。このことを指して、私は端的に生命という
システムには自発性がある、と言っているのです。コンピュータを含め人工の機械にはこれができない、
ということです。これが現在の人工知能研究に対する根本的な疑問であると同時に、痛烈な批判である、
と私は考えているのです。今回のソニーのシンポジウムを聞いた限りでも、やはりこの疑問が解消される
ことはなかった。
それは、もっと根元には神経科学は「脳を刺激に反応する存在だ」と見ていることに対する批判に繋がって
行きます。だいたい、神経科学における実験というのは神経系の刺激に対する反応しか見ていないのです。
そういう実験しかせずに、脳を刺激に反応する存在だと見なすのはおかしいでしょう。

>こちらがすでに応えているのにそのことに気がつかない、あるいはこちらの主張が含意することに
>気がつかない人のする指摘が多いのです。こういう指摘に対しては、私はあえて応える必要が認められません。
うんうん、解った。
うみねこの意味不明さと正しく無さは、既に示されているから、もう議論する必要ない。
そういうことだね。だから別スレでも立ててオナニーしててくれ。以上。

>静止している状態（位置エネルギーも運動エネルギーも0の状態）から外部からの作用無しに動作を
>開始するというのは、生物以外ではあり得ない現象です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

ここ数件の議論を読むだけでも分かると思うのだがね。
正々堂々と受けて立っているのはどちらで、中傷を繰り返しているのはどちらであるかが・・・

正々堂々と受けて立っているSYN。
中傷を繰り返しているうみねこ。

知性を持つ存在には自明なことだな。

>>371
ジョジョかよ。

>>380
でたらめなことを断定的に書く。。。
君はほんとに2chに染まってしまったのか・・・

ちんちんシュッシュッシュッ。

似非科学者ってのは宗教勧誘と同じで自覚が無い。
困ったもんだ。

ほう。私の偽者が出るようになったか。

ま、センスが違うんだな。セ・ン・ス・が。

てすと

俺もうあああって名乗って良い？
区別つくようにトリップはつける。

うあああ大流行。

ここ数件の議論を読むだけでも分かると思うのだがね。
うみねこの理論の意味不明さが。

人工知能うめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>382:うみねこ ◆4PoCtcaPGU 2005/04/10 19:05:52 [sage]
十数年かかって誰一人賛同者が現われないという実績がうみねこ自発性理論が如何にデタラメであるかを物語っている｡
君はほんとに馬鹿の壁を超えてしまった…

五感から得た事実をも否定する、こうも非合理的な物体が現れようとは・・・。
嗚呼、荒城の夜半の月。

どうよ？

俺は時々聴覚と視覚の一部が入れ混じる時がある。
五感なんてそんな程度のものだ。

>>392:ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ審議中
片目片耳の五感から得た裏付けのない事実を手放しに肯定する､こうも非合理的な物体が現れようとは･･･｡

哲学っておなにーですか？

うみねこにとってはイコールだろうね

>>376
>違うのですよ。あなた方はどう思うか知らないが、あなた方が指摘する問題点というのは
>こちらがすでに応えているのにそのことに気がつかない、あるいはこちらの主張が含意することに
>気がつかない人のする指摘が多いのです。こういう指摘に対しては、私はあえて応える必要が認め
>られません。

ご自分の説明の不備の可能性や、他人の指摘を誤読している可能性や、
ご自分の論理の組み立てが間違っている可能性は考えないのでしょうか？

いいですか、何かを主張する場合や、可能性がないと断言するならば、論証責任は、主張する側にあるんです。
他人に理解できる形で説明できないのならば、主張を続けてはいけないのです。

うみねこさんから見れば、ここのスレの人間が馬鹿なのかもしれませんが、
他人に理解できる形で説明できない(しようとしない)のなら、
主張を続けても意味が無いばかりか、単なる荒らし以外の何物でもありません。
幼稚園の砂場に乱入して、そんなやり方では本当のトンネルは掘れないといっているようなものです。

>>376
>私はその点については分かり合えない

誰とも分かり合えない人が、ここにいても仕方が無いし、主張を続けることは迷惑以外の何物でもないですよ。

>寝て静止している状態（位置エネルギーも運動エネルギーも0の状態）から外部からの作用無しに動作を
>開始するというのは、生物以外ではあり得ない現象です。

時限爆弾でも出来ます。
そもそもエネルギーを語りながら、化学ポテンシャルを無視するのはどういうことでしょう。
電池というものの存在も知らないのでしょうか。

>私は端的に生命というシステムには自発性がある、と言っているのです。

馬鹿でもわかる当然のことです。系を外から見れば自発性があるだけのことです。
ただし、内部を含む系全体では、自発性は存在しません。

>コンピュータを含め人工の機械にはこれができない

出来ています。機械内部の状態や仕掛けを見なければ、自発性があると見なせるものはあります。

>>378
ギャグだったら天才釣り師ですけどね…。

>>399
> 時限爆弾でも出来ます。
> そもそもエネルギーを語りながら、化学ポテンシャルを無視するのはどういうことでしょう。
> 電池というものの存在も知らないのでしょうか。

あなたはこれらのものは自発的だと考えるのかも知れないが、私はそうではない、と言っているのです。
結局、根本的に理解し合えていない。残念ながらね。
何年先になるか知れないが、いずれあなた方は行き詰まることになる。その時にまた逢いましょう。
今はまだその時ではないのでしょう。
私が流動的な媒体中で泳ぎ回って循環する回路を形成するナノマシンから構成されたウェットなマシンを
提案したことだけは覚えておいてください。

>>401
>あなたはこれらのものは自発的だと考えるのかも知れないが、私はそうではない、と言っているのです。
>結局、根本的に理解し合えていない。残念ながらね。

理解し合えていないのではなく、貴方が「自発的とは何であるか」がわかっていないのです。
貴方は、自発的であるかどうかを判定する基準も示せてはいません。
検証も出来ないですし、貴方の言っていることは科学的ではないのです。

>何年先になるか知れないが、いずれあなた方は行き詰まることになる。その時にまた逢いましょう。

貴方は、そのときはもう死んでいると思います。

>私が流動的な媒体中で泳ぎ回って循環する回路を形成するナノマシンから構成されたウェットなマシンを
>提案したことだけは覚えておいてください。

いいえ。そんなものは貴方のオリジナルではありません。SFで転がっています。

あなたのかんがえるおなにーの条件って何ですか？

定義が知りたきゃ辞書引けよ（ﾜﾗ

そこまでムキになるような話題かよ。

自発性は行動主体が自我である概念なので、プログラムと動作系の時間的誤差のことではない筈です。
それにSYN氏の辞書には、この単語はありませんよね？ｗ

失礼、別に矛盾はなかったようだ。

>>404:ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ審議中
>定義が知りたきゃ辞書引けよ(ﾜﾗ
似非科学者には下のような傾向があるので一般的な辞書は相応しくない。

5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

スイッチ押されてすぐに反応したり、わかりやすい過程を経て後から反応したりするのが自発的じゃない。
スイッチ押された後、良くわからない過程を経て、後から反応するのが自発的。
そういうことだろｗ。

>私が流動的な媒体中で泳ぎ回って循環する回路を形成するナノマシンから構成されたウェットなマシン

いつも思うが、これはいかん。

自意識とかクオリアなどど同様、今は原理的に説明できないことの
範疇に属す、などと言うなら分かるが。

まあ何れにしろ自発性は「鐘一つ」、出直しだな。

　　　( ･∀･) 旦~~ 　「ｵﾁｬ　ﾄﾞｿﾞ」

みなさん、調子に乗ってたらオチャがやたらめったらになりましたよ

　 　 　 　 　　　 　∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬
　　　∧ ∧ 　 　　旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦毒旦旦旦
　　 ( ´･ω･) 　　旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
　　 /ヽ○==○ 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
　　/　　||＿　| 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
　　し'￣(_)）￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(_)）

また振り出しに戻りましたか。
ｽﾚのなかの懲りない人たち…

板違い。
自発性についての議論は、うみねこ板でやれ。

今回のループでは
うみねこ理論への批判からうみねこへの人格批判が派生してシュプレヒコールになり
うみねこが名無し連投で板を荒らしきるお決まりまでは行かなかったようだな。

なんかイマイチ。

>>410
ここには今、水掛け論にしかならない議論を仕掛けてくる御仁がおるから、あまり続けたくないのだが。

> 自意識とかクオリアなどど同様、今は原理的に説明できないことの
> 範疇に属す、などと言うなら分かるが。
私はこういう逃げを打ちたくないのだな。というか、私はdefinitiveでconclusiveな主張を行っている、と
自負しているのだ。
大事なことは、自意識もクオリアも生命現象に属すると私は考える。これは譲れない。
私は先に、流動的な媒体中で泳ぎ回って循環する回路を形成するナノマシンから構成されたウェットな
マシンにおいてこそ、自意識やクオリアを持つことが強く期待されると書いている。 もちろん、そのマシンの、
流動的な媒体がたとえばメタノールであった場合にどういう自意識やクオリアを持つかはまったく予想できない
のだが、少なくともマシンが内部で循環する回路を有するがゆえに能動的に外界とインタラクトできる時、
そのマシンになんらかの自意識やクオリアが発生する（長時間をかけて醸成される、という感じ）可能性がある、
と考えている、ということだ。

このことはここまででいったん置き、
我々がどうして自らから見て他者に当たる人間も自意識を持つと信じるかというと、それは姿形が自分とよく
似ているからというだけではなく、その他者が可能な複数の選択肢の中から選ばれだ行動をどんどん繰り出してくるから
そう信じるのだ、と私は思う。餌も電源もない部屋に閉じ込められた場合、AIBOなら何もできないが、人（動物）なら
ドアや壁への体当たり、ドアのこじ開け等々さまざまなことを試すだろう。そして、これらの行動をアルゴリズムで
規定する方法は「原理的に」無効なのだ。この時にその他者は自意識を持つと我々は信じる、ということだ。

SYN氏はまたぐじゃぐじゃ言ってくるだろうが、私は当面彼は無視する。

未来のＡＩＢＯと心の理論とみらーにゅーろんにゃむにゃむぐじゃぐじゃ猫も無視されにゅ

荒らしうみねこが反論すら放棄して開き直った（ﾜﾗ

その横文字の意味はうみねこの主張と完全に直交しているよ。

>餌も電源もない部屋に閉じ込められた場合、AIBOなら何もできないが、人（動物）なら
>ドアや壁への体当たり、ドアのこじ開け等々さまざまなことを試すだろう。そして、これらの行動をアルゴリズムで
>規定する方法は「原理的に」無効なのだ。

まーたわけのわからんこと言ってるよこの人は……。

>>417:うみねこ ◆4PoCtcaPGU
ここにはずっと前から､水掛け論にしかならないトンデモ議論を仕込むうみねこがいるから､面白い。
続けろ｡

いつもの逃げを打ってくれ｡
それだけで満足だ｡

原理があるなら原理を数式で示せよ。
あいまいな未定義語振り回す文系バカは全部まとめてエセ科学者だよ。

>>423
いや、数学バカにもわりと他の取り得のない奴が多いから
2001みたいのはうみねこといい勝負だとも言える。

>>418
未来のAIBOがどういうものになるか・・・
負電荷しか持たない電子を情報担体とするエレクトロニクス機器では、内部で回路の循環を継続することは
できない、と私は思うのだ。一笑に付さずによーく考えてほしい。実際、脳内では情報を伝達するために興奮性と
抑制性の二種類の伝達物質が用いられている。しかし、これだけではおそらく不十分だ。このことに関する説明が
私の掲示板[593]で書いたことだ。

もう駄目だ、笑い死ぬ。
うみねこよ、それは冗談で言っているのか？
マジで天才だと思うよ、ジョークの。

自負するだけでプライドに中身が伴わない（というかむしろ中身が存在しない）うみねこ。
未だに「説」にすらなってないのに、証明責任を無視して根拠の無いトンデモ主張を展開しまくるうみねこ。
事実を指摘されてるだけなのに逆ギレして名無しは卑怯とか言い始め、反論を回避して居座り続ける恥知らずなうみねこ。
それなのに名無しになって書き込む自己矛盾した真の卑怯者うみねこ。

アクチュエータは硬い金属製であっても良いが、中枢はどろーりとした
溶液、という感じ。それが水溶液、アルコール溶液、高温で溶けた鉄の溶液などの
どれが適当かはやってみないと分からない（ただし生命は水溶液を採用している）。
ただ、溶質（=ナノマシン）の比重は周囲媒体と同程度のものである必要がある。
ただし、無重力空間で動作する場合はこの条件に縛られない。

自発性はスレ違いだっつってんのに、専用スレあんだからそっちでやれっつってんのに、
理解力が足りないのか、荒らしたいだけなのか、ずっとこのスレに粘着してるし。
真性はマジ困るねぇ〜。

>>426
勝手に笑い死ね。
言いたいことは批判を挟ませずにまとめて言っておく方がよい。
本というのはそういうものだ。

貴様らはなーんの主張もせずに、相手の言うことを貶すばかりじゃないか。
そちらこそ、恥を知れと言うのだ。

はあ？本？
ここは掲示板だろ。まさか本書いてるつもりになってんの？




病院行ったほうがいいよ。リアルで。

うみねこは、まだ女子中学生なんだから、
分からないことがあったっていいんだよ。
あんまりいじめるなよ。かわいそうだろ。

ま、今度こそこれで終了だ。
こんな場で議論しようとすること自体、時間の無駄だからな。

女子中学生はネットで板荒らししたりしません♪

>>431
あなたが何も主張していないから、笑っているんですよ。

アンビャボンがスニチョロンであるので、キニッホフがゴギフィフルとなり、
人工知能はアアナファナナではルスカイクカであり、実現できない。
これを解決するには、コモモナクナナにスナチトコエアをして、
クルナポギトクするしかない。どうして皆理解してくれないのか？

最悪の捨て台詞だな。なら来るなよ。

>>434
うみねこ死亡確認！
これでやっと、このスレに平和が訪れるぜ！

またーり

これでうみねこの何十回目の去り際の捨て台詞だろう・・・

>>440:ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ審議中
また何食わぬ顔で初めは名無し、そして新ハンドルでしゃしゃり出るとでも？

>>417
>大事なことは、自意識もクオリアも生命現象に属すると私は考える。

そんなものは馬鹿でもわかる当たり前のことです。
「物理現象⊃生命現象⊃意識やクオリア」であるに過ぎません。

>私は先に、流動的な媒体中で泳ぎ回って循環する回路を形成するナノマシンから構成されたウェットな
>マシンにおいてこそ、自意識やクオリアを持つことが強く期待されると書いている。

貴方の問題点はその根拠が存在しないことです。
貴方の立場が、
「ドライなマシンで作れればそれに越したことは無いのだが、
それでは駄目な理由が見つかり、その解決策として案を出してみる。
もちろん他の方法でも良い。」
というのならいいのですが、現実には、
「ウェットなマシンでなきゃヤダヤダ」という結論があって、
他の方法で実現されたら困るというものにしか見えません。

貴方は、ご自身がそういう「結論ありき」で「他の方法の実現を阻害」する姿勢だからこそ、
他人まで、貴方をそういう点で批判しているとしか見えないのでしょうけど。

そもそも、研究者が手段を選ぶ必要はないのです。
シリコンだろうがタンパク質だろうが、利用できるものは何でも利用し、AIが出来ればそれでいいわけです。
バーチャルであろうがリアルであろうが、そんなものは、どうでもいいわけです。
作ろうとしてるのは「知能」であって「生体」ではありません。もちろん必要な範囲で取り込むのはありですけど。

で、根拠のある問題点の指摘なら、多くの研究者は歓迎するんです。
では、なぜ、うみねこさんが嫌われるか？
それは、根拠も論もない出鱈目で批判を行い、引っ掻き回しているだけだからです。

>>417
>少なくともマシンが内部で循環する回路を有するがゆえに能動的に外界とインタラクトできる時、
>そのマシンになんらかの自意識やクオリアが発生する（長時間をかけて醸成される、という感じ）可能性がある、
>と考えている、ということだ。

何の根拠もないただの妄想ですね。
ナノマシンは完全に順モデルです。順モデルのマシンを幾つ積み上げようが、
挙動は原理的に計算機で表せます。表せない理由は存在しません。

>その他者が可能な複数の選択肢の中から選ばれだ行動をどんどん繰り出してくるから

選択肢はあるように見えるだけで、系全体では選択の自由は存在しません。
内部状態と外部の環境が同じで、同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。
自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。
また、そういう自由意志なら、ゲームのキャラクターにも存在することになります。

>>425
>負電荷しか持たない電子を情報担体とするエレクトロニクス機器では、
>内部で回路の循環を継続することはできない

できています。
また、現実世界で出来ないようなことも、計算機上の仮想現実では可能です。
エミュレーションの万能性をまだ理解できないのでしょうか？

>>428
ならば流体をエミュレーションすればいいことです。
リアルな物質はもはや必要ではありません。

>>434
>ま、今度こそこれで終了だ。
>こんな場で議論しようとすること自体、時間の無駄だからな。

で結局、逃げるわけですね。こういう捨て台詞を吐くなら、もう2度と来ないでください。

超音波で脳へ知覚を送り込む
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0504/07/news004.html

リアル世界も脳だけで完結するのかも…。

To SYN:
たとえば>>417は2001氏宛に書いたものだ。横から口を挟むのは
失礼だ。こんなことも知らないのか。

たとえば「意識って、いったい何だ？」スレはろくな書き込みがないからな。
私だって、あのスレは相手にしたくない。君も同じ気持ちなんだろう。
で、まともに相手できる（してくれる）のは私くらいしかいないことを、君は
よく分かっているんだ。
その上で、私の考え方は現時点では確かに異端だから、君は（好意的に解釈すると）
義務感に駆られて私の主張をバカにして葬ろうとしている。
しかし、それは私とて同じだ。私は現在の人工知能研究にどうしても納得できないから、
同じように義務感に駆られて自分の主張を繰り返しているのだ。
君は私の考え方の難点ばかりあげつらうが、私が指摘した、たとえば神経科学研究の
問題点については無視するのはどうしてだ？

君がいくら今のコンピュータで「できている」と言っても、私はできていない、
できるわけがない、と考えているのだから、溝は埋まらない。

先日の回転ドア事故で技術者の想像力の欠如が指摘されたが、これは
おそらくここでも当てはまる。君（を含むコンピュータ科学者）は想像力が
足りないから、「できている」と思い込んでいるだけだ。
猛省を求めると言っても、所詮は馬の耳に念仏か。

先日のソニーのシンポジウムで、QRIOを手取り足取り教え込むと
新しい行動が創発する、というデモが公開された。しかし、私に言わせると、
手取り足取り教え込まなければならない時点で話にならない。
好意的に解釈すると、ソニーの開発陣もおそらくこれではダメだと分かって
いるはずだ。しかし、だからといってどうしたらいいのか分からない、というのが
本音だろう。

>>448ソニーでの話は、どう考えても成功例でしょう。
回転ドア事故は管理使用者の責任です。技術者はかわいそうです。

>>449
>ソニーでの話は、どう考えても成功例でしょう。
しかし、私はあれは成功例とは見なしていない。

> 回転ドア事故は管理使用者の責任です。技術者はかわいそうです。
違いますよ。あの回転ドアは明らかに設計ミス。ま、ここでこのことをくどくど
説明する気はないがね。

434 ：うみねこ ◆4PoCtcaPGU ：2005/04/11(月) 22:36:17
ま、今度こそこれで終了だ。
こんな場で議論しようとすること自体、時間の無駄だからな。

こういう虚言癖がうみねこの言動の全てを物語ってるな

>>451
もう止めると宣言しても、どうしても書いておかなければならないことは
発生してくるものだ。その宣言より、書くことの方が重要だと思われることは
いくらでもある。こんなことも分からないとはね・・・

>>452
うみねこの場合は虚言＋屁理屈のワンセットです。

>>453:うみねこ ◆4PoCtcaPGU
うみねこは武士じゃないから二言三言当たり前｡
ROMに撤するのはうみねこでも無理なんやな。

神経科学研究の問題点を無視するのは何故か？
そんなことも分からないとはな。
うみねこも地に墜ちたな。

手取り足取り教え込まなければならない時点で話にならないなら大半の人は話にならない｡
手取り足取り教え込んでも出来ない奴も居る。
たとえば、うみねこに数学的論理とか。

誰もうみねこが異端だから叩いてるんじゃねーだろ、
単に根拠の無い妄想を定義の不明確な単語を並べて述べてるだけからだ。

次の捨て台詞はいつかな？

>>446
>義務感に駆られて私の主張をバカにして葬ろうとしている。

自意識過剰です。そんな(葬る)価値すらもないです。
貴方の主張には根拠が無いことが問題なのです。
根拠を示した主張や問題点の指摘は歓迎されます。

>私は現在の人工知能研究にどうしても納得できないから、
>同じように義務感に駆られて自分の主張を繰り返しているのだ。

根拠を示せるようになってから出直してきてください。
「自発的」かどうかでも、私は判定基準を示しましたが、
貴方の方は判定基準を示せないのに、一方的に自発的でないと仰っています。

>君は私の考え方の難点ばかりあげつらうが

当たり前でしょう。そうやって科学は尤度を上げてきたんです。

>>447
>君がいくら今のコンピュータで「できている」と言っても、私はできていない、
>できるわけがない、と考えているのだから、溝は埋まらない。

私は既に出来ていることしか「出来ている」と申し上げていません。
ただ、出来ないことが証明されるまでは「できる可能性がある」ということです。
そこで、「出来ない」と主張されるなら、それを証明する必要があります。
考えているだけでは駄目です。

いつまでたっても根拠を述べられない妄想うみねこ。
へのつっぱりはいらんのですよ。

>>448
>手取り足取り教え込まなければならない時点で話にならない。

それが教育というものです。
手取り足取り教えても、何度指摘しても、覚えない人間も沢山いますが。

>>450
>しかし、私はあれは成功例とは見なしていない。

貴方が見なすかどうかなど、誰も気にしていないでしょう。
ドライなマシンで、どこまでも人間の考えに近いAIが出来ても、
「同じように見えるだけで、クオリアがない」とか言い張れますしね。

>>453
そういう事態を予測できなかったことが、まさに貴方の言う「想像力の欠如」です。
ご自分では「異端」だとか「先を見ている」つもりなんでしょうが、
あまりにも先見性が無さ過ぎます。

>餌も電源もない部屋に閉じ込められた場合、AIBOなら何もできないが、人（動物）なら
>ドアや壁への体当たり、ドアのこじ開け等々さまざまなことを試すだろう。そして、これらの行動をアルゴリズムで
>規定する方法は「原理的に」無効なのだ。

明示的にアルゴリズムを与えるのではなく創発させなくてはダメだ、と言うのなら同意する人もいると思うんだけどね
うみねこは科学じゃ使えないとまで言っちゃてるし
創発させるにしてもどの様に創発させるか、させれば良いかは科学の範疇なわけで

神経家さんで心身二元論に傾いちゃう人って結構いるよね。ここまでひどい例も珍しいが
ニューロンとシナプスの動作　だ　け　見てると今自分が感じてる「心」があるようには見えないからなぁ

荒らしにレスする人も荒らしです。

ニューロンとシナプスのダイナミクスに心を見る。

母国語が日本語の人と、英語の人では、脳の使ってる場所が違うという。
母国語日本語の人が英語をしゃべっても、脳の活動する部分は変わらないらしい。

>>467
それは訓練次第だよ。
訓練次第で、英語を使うときには英語で考えられるようになる。

総じて、日本の英語の授業はまるきりダメだな。
解説等の日本語が混じるから、日本語に逐次翻訳する癖がついてしまう。

文部科学省に騙された人が可哀想だ。

日本人の典型的な英語学習法は、文法と英単語を学ぶというものだが、
これは英語→日本語の写像を作ろうとしていることに対応する。
しかし、英語の単語と日本語の単語は単純な写像関係に無いから、これは非常に
コストが高いやりかた。自業自得の結果として、大部分の日本人は機械翻訳的な
珍奇な英語を使うようになってしまう。

ぶっちゃけこーゆーのは人工知能を嗜む人間にとっては当たり前の事実なんだが、
アジアの人種はそういう絶望的事実を理解することを拒む性質があるらしく
未だに英語を直接理解するやりかたは一般的になっていない。

英語だけ聞いて英語だけ読んで英語だけ話して英語だけ書く。
必要なのは子供が踏むプロセスの完全なる模倣だというのに。やれやれ。

どうせ英語の論文を理解できりゃ良いんだし、
相手が馬鹿じゃなきゃ機械翻訳でも通じるんだから、日本の英語教育で十分。
記憶力が母語を覚える時よりはるかにおちた状態では、
子供が踏むプロセスを模倣したって、ほとんど意味ないし。そもそも実現は非常に困難。
実現できる環境なら、そもそも誰だってある程度英語はなせないと生活できんだろう。
第二言語には第二言語の学び方がある。

んなこと言ったってNOVAとかの授業料高いしな
ああいう業者じゃ途中解約しても残りの授業料を返してすらもらえないらしいし

>>470
そう。これが典型的な拒絶の姿勢だ。付和雷同っつーのか？　ひひひっ。
根拠を欠いた思い込みで自説を正当化するわけだな。
で、その葡萄はすっぱいのかい？

>>472:うあああ
そう｡猛烈にすっぱい｡

たかが英語ごときのために、何でNOVAなんぞに貢ぐ必要があるんだ？
海外からのストリーム配信を受けられない僻地に住んでるのか？

聴覚と視覚が英語に慣れると、雑音と絵画が声と文章に変わる（ニューラルネットの識字率向上に相当？）。
次に声と文章の共通要素である単語の意味を、日本語を使わずに学ぶ。
つまりレベルの低い英英辞書→レベルの高い英英辞書と、順に使い潰していく。
すると単語の関係から文の意味が創発されてくるのが自覚できるようになってくる。
その後の学習は加速度的に進む。しばらくすると、英語で考えられるようになる。

脳にはそれができる性能があるのに、できないと思い込んでいる人が多すぎる。

>>464
心身二元論という発想は実に不思議だと思います。

例えば、電子状態に「意識やクオリアの元」が存在すると仮定します。
その中で、我々が物質として原子核しか知らなかったら、
「物質は原子核、精神は電子」という二元論が成立しますが、
そのように解明された瞬間に、電子も原子核も物質となり、一元論も成立してしまいます。

素粒子や万物に心があるという考えに反発される方がいますが、何が不都合なのかわかりません。

>>467
言語によって国民性(人間性)が作られるという話もありますよね。

>>468
>>469
同意。でも>>470もある程度同意かな。
英語で考えるようにすると、どうも日本語を話す時の語順なども変わったりして、
変な悪影響も出る気がしています。私だけかもしれませんが…。

日本語は語尾だけで萌えられるのが素晴らしいにょ。
プログラムを組んでいる時は、アルファベット以外の文字は存在して欲しくないのですが(笑)。

で理屈どうり習得できなかった理由は？

>>475
>素粒子や万物に心があるという考えに反発される方がいますが、何が不都合なのかわかりません。

心は情報であって物質ではないからでしょう。
「リンゴ」という言葉は物質を媒体として表現されてもその「リンゴ」
　という言葉は情報であり物質ではありません。
「素粒子」「物」も言葉であってその指示対象が＜もの＞でしょう。

>>478
それは当然で、音と音楽の違いと同じですよね。
一元論が物質による構造や情報の存在を無視しているわけではありません。
それに電子状態というのは、モノではなく「状態」です。
ここで問題にしているのは、心の構成要素がモノにあっては何が不都合かということです。

般若心経には「空」という概念があります。
現代では、この「空」は、「構造」や「情報」や「情報処理」や「計算」という言葉が当てはまると思います。
#「無自性」という解釈も知っていますが。念のため。

>>479
>心の構成要素がモノにあっては何が不都合かということです。

モノとは保存則の成立するものではないか？
心は保存できないよ。すぐ心変わりする無常なコトでしょう。
情報はモノにより記録・保存できるけどね。
モノとコトは分別した方がよいのではないか。

>>480
それなら、一元論も二元論も見方の違いというだけですね。
物質の状態や構造=情報=心でもいいのではないでしょうか。

確かに、「構造」だの「情報」だの上だの下だのには実態が無い（空）。

だが「自意識」や「クオリア」の様に直接的に知覚（実感）できる
対象は寧ろ、「物」以上に確かな「実態」なのかもしれない。

従って、「実態」という属性を等号条件とするなら。
素粒子＝心　　は「真」
構造=情報=心　は「偽」

哲学第一原理でつね

>>472
実際、そうなのだから、こう言っているのだよ。
うあああは、（義務教育の）極限られた時間の中で、
どうやってネイティヴと同じ環境で学習させ、ある程度のレベルに持ってくつもりだ？
一週間に3,4時間とか、その程度だぞ？時間を増やせ？他教科の時間を削るのか？
結局、時間不足で知識の組織化までいたらず、
はーおーあーゆー？（=あなたの年齢は何歳ですか？）とか、
カタカタ発音で意味不明な文と文の1対１暗記で終わる。
それなら、まだ単語と文法の対応の方が応用が利くんだよ。
実際うあああの言うような授業を受けたことがあるが、
理論的にはうまくいくんだろうが、時間無さ過ぎだなと感じたよ。ドイツ語だが。
費用対効果で言えば、今の典型的な日本のやり方は圧倒的。
できるようになるまで時間をかけてやるなら、うあああのいうやり方が良いのかもしれんが。

英会話習得の早道。
酒飲んで外人と話す、これ一番。(ほんと不思議)
ノバは居酒屋でやれ。

心は「物」より生じ、
たぶん情報がそのコヒーレンシーを実現する。

心、精神、意識、クオリア、自我って何？

>>482-483
ああボケてるよ　×実態　○実体

せっかくだから、みんなで「知能」の定義を考えようぜ

僕のチンコが立った時に
対象に知能があると僕は定義します。

>>476
>素粒子や万物に心があるという考えに反発される方がいますが、何が不都合なのかわかりません。

「自動車はタイヤやエンジンから構成される」は正しいが
「タイヤには自動車がある」というのは変でしょ？

知能の定義は知らんが、>>479など状態に関して誤解があるようなので。
量子論的に「波動関数は状態を表す」と言う括弧つきの言い回しを真に受けすぎるのは間違い。
波動関数というのは本来「真空に生成演算子をかけて生成される物の分布関数」であって、けっして実体ではない。
量子効果の本質はその統計性であって、波動関数はそれを表現する数学的手段の一つにすぎない。
実際、原子に束縛された電子の波動関数は原子サイズに広がっているが、電子の実体は明らかにもっとずっと小さい。
電子には「実体」があり、それの統計性を状態と呼んでいるだけ。

電子に限らずあらゆる素粒子にも同じことが言える。
あらゆる波動関数は「真空の励起状態の分布関数」以上の意味はなく、
すべての素粒子は場の理論の言葉を用いて整合性を持って表される必要があるので
基底となる場のもつ性質以上の性質は(より多体系になるさいの統計性により現れる新現象を除けば)
原理的に出現しようがない。

素粒子が「心」を持つことに関して、私個人の見解は否定的であるが可能性がないわけではないだろう。
ただ、その場合、真空の基底状態は「心の基底状態」を含むことは必要条件である。
また、現時点において、そのような基底状態を含んだ物理学会に広く認められる
場の理論形式は存在しない。(作れないことは意味しない)

最後に、もし作りたければ、「心」を固有値とする演算子を数学的に定義してやる必要があることだけは忘れてはならない。

>>485
それは時間ではなく学習の密度が足りないんだろう。
リスニングに関して言えば、その場で即座に理解できるような遅い速度、丁寧な発音では
ほとんど学習にならない。時間の無駄。
聞き取れないのを聴こうとするのが一番脳に負荷がかかり、すなわち効率的な学習になる。

強い意志を持って雑音に耳を傾けるのだ。

心は、構成要素の統計性に由来する。

というか、この宇宙にそうでないものなど無いわけだが。

統計性の階層性はわすれちゃだめだよ。
多体系ゆえの統計なのか、量子効果ゆえの原理的な統計なのか。

あらゆるものは統計現象という主張は正しいけど、その上で心がどちらの理由での統計なのか、という問題。

神様は知ってるけど人間は知らないからさいころで決めたのか
神様もさいころで決めたから神様も結果を知らないのか

ニューロンの同期は、時間軸方向の相互作用を生む。これによりネットワークは4次元の相互作用をエミュレートし、
疑似的な4次元空間を構成することとなる。

私は、「私」の正体は、脳が作り出した4次元空間に存在する偏り（アトラクタ）なのであろうと思う。
おそらくこの次元の乖離が、3次元空間を絵のように俯瞰する「私」を作り出しているのだ。

宇宙は10次元のひもの振動なのだという。我々は時間を空間的相互作用に変換することで、
つぶれた4次元として振動しているのではないだろうか。

うあああもなぁ
「人工知能を嗜んでる」などと得意げに言ってる時点で失格。
受け売りと自己流デタラメをまぜこぜにして面白がってるだけじゃん。
そりゃ「嗜なむ」程度なんだから個人の勝手だが。

基本的にうあああはスレ違いだしな。

>>497
お前もだんだん、うみねこに似てきたな。

>>483
構造=情報=意識ならOKかな

照見五蘊皆空
色不異空空不異色
色即是空空即是色
受想行識亦復如是

>>492
それは例えが悪いでしょう。
物質がエネルギーを持つのと同様、心や意識の構成要素も持つという感じです。

>>493
えーと、そういう誤解はしていないです。
ここで言う状態は、波動関数というわけではありません。
一個または複数の電子の分布状態という方が適切だったですね。

意識ってのは指向性がある。言い換えるなら、意識は刺激を無視する。
しかし物質は、刺激を無視しない。どこを叩いても鉄は歪む。
私はこの差について考えてみた。

私は意識は物理現象だと思っている。ならば、この「無視」にも物理的な説明が必要だろう。
さんさん苦労して辿り着いた結論から言えば、それはアトラクタである。
脳がカオス性を有することは既知の事実だ。説明は簡潔である。アトラクタに落ち込もうとする傾向は、
刺激に抵抗する。だから刺激は無視される。

意識が複雑に思えるのは、それが様々な機能の複合体であるためだ。
ここでは指向性を説明した。以前は操作感を説明した。最終的には細胞構造に由来する負荷にまで還元したい。

>>500
？
その電子の分布状態こそ波動関数だが。

つーか、心は粒子じゃないし、粒子が「心」を持つわけじゃないだろ。心を創発しうる性質を持っているというだけだろう。
水は水分子から成る。しかし、水分子は水ではない。
ダイヤモンドは炭素原子から成る。しかし、炭素原子はダイヤモンドではない。

ニューロンとシナプスのダイナミクスより下位を見ても、心らしいものなんて何も無いよ。

>>503
そういう意味なら同意。

>>502
SYNはコンピュータのメモリのアナロジーで考えてるんでしょ。
1ビットは電圧の高低（電子の分布の違い）で表せる。だから電子の分布がわかればコンピュータの動作がわかる。
同様に人間の物質の状態がわかれば心もわかる、と。
俺はこれじゃ記述のレベルが細かすぎて意味が無いと思うけどね

なるほど。そこはかとなく理解。
つまりSYN氏はデジタル回路のデコーダーの概念を失念されていらっしゃるわけですね。
もしくはあらゆるデジタル回路はTTLで「原理的には」構成できるという括弧部分を真に受けすぎているか。

記述レベルが細かすぎて意味がないというのに同意します。

書き忘れましたが、生命と言うのはどっちかと言うと外部のノイズに強い系なので
制御系はデジタル回路かそれに近いもので構成されるべきだと思います。
その意味では人工知能がコンピューターで構成できないというのは的を外した意見に思えます。

アナログ回路でもフィードバックをかければロバスト性を確保できる。
デジタル回路でなければならないという意見には賛成できないな

アナログ回路はフードバックかけるのは当たり前。
それでも雑音に弱すぎる。特に熱。

・・・・・生物も同じか、ひょっとして (ﾟДﾟ三ﾟДﾟ）?

アナログ回路ならわざと発振（リミットサイクルを発生）させて
引き込み現象を利用してロバスト性を確保するという手がある。
CPGによる歩行制御なんかがこの辺かな。

コロナ社から現代非線形科学シリーズというのが出てるから興味があるなら読んでみれば？

誰一人として人工知能の話をしてないなこのスレ

ようやく蒸気機関ができたかできないかの状況で、
宇宙ステーション作る話をしてるようなもんだから、仕方が無い。

＞つーか、心は粒子じゃないし

ﾌﾟｯ、お前らお歳はいくつですか？

へんなのキター

>>SYN
意識スレをみると心身二元論を誤解しているようだから訂正しておく。
心身二元論とは物理法則にしたがう機械的身体が物理法則を超越した心（魂）によって動かされるという考え方。
君の考えは素朴な決定論とでも言うべきものだよ。

君は人間を構成する粒子の状態がわかれば心もわかる。だから個々の粒子の状態は心の構成要素に対応する、と考えているのだろう。
君は粒子と粒子の関係（構造・繋がり方）を見落としている。
たとえば、タイヤ、エンジン、ハンドル等を並べて置いただけでは自動車とは言えない。
これらの構成部品を組み合わせて初めて自動車となるわけだ。
だから「タイヤには自動車がある」という言明はおかしい。タイヤのどこを探しても自動車は見つからない。
同様に「心は人間を構成する粒子の状態」と言うことができるが「粒子には心がある」という言明はおかしい。
（全体は部分の総和以上のものであるってやつだな）

>>511
ネタがあるなら振ってみれば？面白そうなら乗るぜ

電子が陽子にひかれるのも、
男が美少女にひかれるのも、客観的に見れば大差ない。

素粒子も心を帯びてると思うよ。

＞素粒子も心を帯びてると思うよ。

宇宙の意思を感じ取ったか？

>>510
THX!!
調べてみる。

>>516
それは心の場の存在を仮定するのと等価であって
>>493で書いたように、新しい真空が必要。
数学的に不可能な内容ではない。頑張れ！！

昨日勇気を振り絞って告白した子から返事が来た
おいおい、手紙だよ、凄いドキドキですよ。

「きのう、ホントびっくりしました。
　もう嬉しくて嬉しくて
　いまも泣きそうなくらいです。
　よろこんでお付き合いしてください」

ﾋｬｯﾎｳ！と喜んだけれど、今までの経験からこんなにうまくいくのは何かしら罠があると読んだね。
そしたら案の定縦読みじゃねえかｗ
ﾌﾟｹﾞﾗｗ騙されるトコだったぜｗｗｗ
お前らも気をつけろよ

　　∧⊂ヽ .　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　(ﾟ∀ﾟ,,)ﾉ　.＜　ﾋｬｯﾎｳ！
　　| ⊃|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　|　　|
　　⊂ノ〜
　　∪
　 ‖‖
ε=　　=3
￣￣￣￣￣￣￣￣

>>515
>心身二元論とは物理法則にしたがう機械的身体が物理法則を超越した心（魂）によって動かされるという考え方。

もちろん、それはわかってます。ただ、物理法則を超越していようがいまいが、
最終的にどこかで物理作用になり、機械的身体を動かしているわけです。
で、その仕組みがあるということになれば、結局それが物理法則に組み込まれます。
従って、物理法則に従わないということは、原理的にありえません。
常に物理法則が正しく修正されていくだけです。

>君は人間を構成する粒子の状態がわかれば心もわかる。
>だから個々の粒子の状態は心の構成要素に対応する、と考えているのだろう。

考えていません。なので、それに続く指摘はハズレです。内容には全く同意です。
私は、心や意識の構成要素と、心や意識の関係については、
原子と肉ぐらいの差があることを認識した上で書いています。

「粒子に心がある」というのは雑な言い方で誤解をされたかもしれなく申し訳ないですが、
「粒子に心の構成要素」があるというのが、私の主張です。

>>521
失礼。俺の理解が足りなかったね。

>従って、物理法則に従わないということは、原理的にありえません。
つまり心身問題は偽問題であり科学の発達によって解消されていくと考えるわけだね。それなら同意。

>内容には全く同意です。
「全体は部分の総和以上」という考えに同意してもらえるなら、
総和以上のもの（=心）を部分に還元するような言明（「粒子に心がある」、「粒子に心の構成要素がある」）
は誤解をまねくと思うんだけど

俺が細かい定義を気にし過ぎなのかも知れないな。失礼した。