【ストア派】自省録について語ろう【五賢帝】

ストア派哲学者にして、ローマ皇帝。
「五賢帝」の最後をいろどるマルクス・アウレリウス・アントニヌス帝の執筆した
不朽の名作『自省録』について語ろう。
古代ローマ帝国の皇帝が書いた書物で、東洋的なものとは無縁のはずなのですが、
ところどころに、仏教の「無常観」を彷彿とさせる記述があって、読む者の心を打ちます。

なお、ストア派全体のカキコでもいいです。

皆さんの自由なカキコをお待ちしております。

ストア派総合スレにしたほうがいいかも。

>>1　自省録いいねえ。

他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか

君のおぼえた小さな技術をいつくしみ、その中にやすらえ。

中公で読めるエピクテトス、結構、面白いけど。

おれ岩波のエピクテトス全訳もってるよ

「君が自分の義務を果たすにあたって、寒かろうと熱かろうと、意に介すな。
また、眠かろうと眠りが足りていようと、人から悪く言われようとほめられようと、
まさに死に瀕していようと、ほかのことをしていようとかまうな。
なぜなら死ぬということも、また、人生の行為の一つである。
それ故、このことにおいてもやはり、｢現在やっていることをよくやること」
で足りるのである」　　　　　　　　　　　　　『自省録』より

まことの信念に身を咬まれている者にとっては、
ごく短い、陳腐な言葉でさえも、悲しみなく怖れなくあるべきことを思わせるのに充分である。
たとえば、
「吹ききたる風のまにまに地の上に撒き散らさるる木の葉にも似たるは人のやからなるかな」
君の子供たちも小さな木の葉。
さも信ずるに足るような様子で喝采し、称賛する人びとも、
またその反対に呪ったり、あるいはひそかに責めたり嘲ったりする人びともことごとく木の葉。
また我々の死後の名声をつぎからつぎへと受けついで行く人びとも同じく木の葉。
なぜならばこれはみな「春の季節に生まれいず。」

すると風がこれを吹き落とす。
やがて森は他の葉をその代りにはやす。
はかなさは万物に共通である。
それなのに君はまるでこういうものがみな永久に存続するものであるかのように、
これを避けたり追い求めたりするのだ。
まもなく君は目を閉じるであろう。
そして君を墓へ運んだ者のために、
やがて他の者が挽歌を歌うことであろう。

>>5
それよ、それ。
最近、読みたくて探してるんだけど無いんだよね。
いま、エピクテートスを読もうと思ったら、私の知ってる限りでは、
ヒルティが幸福論で引用している提要しかない。
もし他にもあるんだったら、誰か教えてね。

>>5
中村元訳の『ブッダの言葉』の訳注で引用してる箇所ある？

「彼を牢獄に入れるがいい。」
どんな牢獄にか。彼が今いる処がそれだよ。というのは、
彼はいやいやながらいるからだ。人がいやいやながらいる
処は、彼にとっては牢獄である。ちょうどソークラテース
が、喜んでいたために牢獄にいなかったように。

・・・って文章。

子供の頃はギリシャ文化と比べるとローマの文化はかなり見劣りするものだってきたしてた。
実際、高校生の世界史の教科書に、そんな記述もあったように思う。でもこれは間違いだ。
ローマの文化は成熟した大人の文化なんだと思う。意味のない形而上学的問いを重ねるのは
子供のやること。

それもまた一面的すぎると思うがな。そもそもローマ時代の後期ストアの思想は
もともとのストア哲学の体系からその一部の倫理面のみを切り出してきた思想なわけだし。
まあもともとのストア哲学を知ることのできない現在となっては
そういうことを言っても甲斐ないんだろうけど。

哲学史上での重要性は認めるが、
哲学というより道徳訓という臭いが強すぎて、どうしても俺は好きになれん。

ストイシズムは、名の通り修道僧的自己抑制の産物だな。

>それもまた一面的すぎると思うがな

まあ子供云々は言い過ぎだったね。ただギリシャマンセーしか言わない
人たちに関してはどうしても懐疑的になってしまう。高校の世界史の
教科書などは文化の羅列だけしておけば十分なのに、なんで価値観が
入ってしまうのか理解に苦しむ。

ストア主義ももともとはギリシャ哲学だろ。エピクテトスなんか
キュニコス派に近いような感じで。

文庫クセジュの『ストア哲学』の巻、結構、面白かったぞ。

(創設者)ゼーノーンは彼の生活がそうであったように、簡素のうちに死
んだ。学園を出たときころんでゆびを折り、ここにある種の予告をみて
とって地面を手でたたきながら、

　今行くところだ。なんでわしを呼ぶのか？

というと自分の首をしめて死んだ。

「自分の内を見よ。
内にこそ善の泉があり、この泉は君がたえず掘り下げさえすれば、たえず湧き出るであろう」
（『自省録』第七章５９）

「君の頭の鋭さは人が感心しうるほどのものではない。よろしい。
しかし『私はうまれつきそんな才能を持ち合わせていない』と君がいうわけに行かないものが
ほかに沢山ある。それを発揮せよ、なぜならそれはみな君次第なのだから。

たとえば誠実、謹厳、忍苦、享楽的でないこと、運命にたいして呟かぬこと、
寡欲、親切、自由、単純、真面目、高邁な精神。

今すでに君がどれだけ沢山の徳を発揮しうるかを自覚しないのか。
こういう徳に関しては生まれつきそういう能力を持っていないとか、適していないとか
いい逃れするわけには行かないのだ」
（同第五章５）

２ちゃんの対極的な世界だなｗ

件の本、論理学についての解説で、一般論的な経験命題を
重視するアリストテレス論理学に対して、事実を命題とし
て重視するストア派の特徴を指摘してたりして、初心の頃、
結構、参考になったんだがな。

両者の対立を普遍論争に重ね合わせて、ストア派の論理学を唯名論的な
立場で理解しようとしてたりもする。フランシスカンで敬虔主義的な
オッカムと修道僧的なストア思想は、自ずと中味が似てくるせいだろうな。

哲学の第一の、もっとも重要な部分は、処世の規則を含む部分である。
たとえば、「嘘をついてはならぬ」というようなものである。
第二の部分は、この規則の証明の部分であって、
「なぜ嘘をついてはならぬか」というようなものである。
第三の部分は、前の二つの部分を確証し、説明する部分で、
たとえば、なぜこれが一つの証明ととなるか、証明とはいったいどんなものか、
あるいは推論とはどんなものであるか、矛盾とはどんなものであるか、
何が正しい判断であり、何が間違った判断であるか、というようなものである。

それゆえ、第三の部分は第二の部分のためにあり、
第二の部分は第一の部分のためにあるのであって、
最も大切な、全体の要となるのは、もちろん第一の部分である。

ところが、われわれはこれを？倒している。

ありゃ、テントウのテンの字が変換されてないようだ。

われわれは普通、第三の部分に停滞して、一切の努力をここに集め、
第一の部分はまったくなおざりにされている。
そこでわれわれは、ひとは嘘をついてはならぬということの証明は常に
手元に持ち合わせながら、嘘をつく、ということになるのである。
（エピクテトス『提要』51より）

罪を犯す者は、自分自身に対して罪を犯すのである。
不正な者は、自分を悪者にするのであるから、
自分にとって不正なのである。
或ることをなしたために、不正である場合のみならず、
或ることをなさないために、不正である場合も少なくない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『自省録』より

ヒッポクラテースは多数の病人を癒してから、自分自身もわずらって死んだ。
カルダイオイ人たちは大勢の人間の死を豫言したが、
そのうちに運命は彼らをもつかまえてしまった。
皇帝アレクサンドロスや英雄ポンペーイウスや皇帝カーイウス・カエサル等は
いくたびも都市全体を殲滅させ、幾万もの騎兵や歩兵をこなごなに切りまくったが、
彼らもまたいつの日にか人生から去っていった。
ヘーラクレイトスは宇宙の最後の燃焼についてあれほど多くの研究をなしたが、
結局体の中に水が一杯たまり、牛の糞にまみれて死んだ。
デーモクリトスは虱に殺され、ソークラテスは他の害虫に殺された。

これはどういうことか。
君は船に乗った。航海した。着陸した。上陸し給え。
たとえ他の人生に入るためだとしても、
かしこにおいても何一つ神々を欠くものはないであろう。
また無感覚な状態にはいるためだとすれば、
君はもはや苦痛や快楽を耐え忍ぶ必要はなくなり、
体という器に仕える必要もなくなる。
この器は、これに奉仕するものよりも遥かにいやしい。
なぜならば後者は叡智でありダイモーンであるが、
前者は土であり凝結にすぎないからである。
（『自省録』第３章３より）

※「ソークラテスは他の害虫に殺された」
　→密告者によってソクラテスが捕らえられ、死刑にされた事を遠まわしに言っている。

エピクテトスも読みたいね。
岩波にあるそうだけど、何ていう本なの？

>>26
『人生談義』ってタイトルになってる。＞岩波文庫のエピクテトス

>>27
ありがとう。
再就職できたら買って読むよ。

>>26-28
>>8にも書いたけど、現在品切れです。

>>20-23は、ヒルティ『幸福論（第一部）』からの孫引き。
ヒルティも、この本の中で書いている。
「皇帝の書物は、今日『自省録』と呼ばれているもので…
この書物は世によく知られており、また容易に手に入るのであるが…
これに反して、奴隷エピクテトスの語録は、あまり広く知られていない。
果たしてその新しいドイツ語訳があるかどうかも、わたしは知らない」
100年前のドイツ（およびスイス）も、今の日本と事情は似ている。

あげ

ちなみに『自省録』は、下からの新興キリスト教勢力の突き上げを
弾圧しながら、対外遠征の繰り返しの中での大苦労人の呟きです。
･･･結局、帝国はクリスチャンに乗っ取られちゃったんだけどｗ

公務員試験の面接で、好きな書籍は？と聞かれて「自省録」と著者名を返答すると、面接官は？という顔していた。やはり、マイナーな本なのか。無難にプラトンの「国家論」と答えれば良かったかもしれないと後悔してる。

アウレリウス、セネカ、エピクテトス

セネカはかなり有名だけど、著書残ってまつか？
日本語訳ありまつか？
聞いてばかりでｽﾏｿ･･･

中公に「スキピオの夢」とか収録されてなかったっけ？　読んでねえけど。

あれは、キケロだった（藁

>>32
面接官の受けが気になるなら「ｾｶﾁｭｰ」だろｗ

「ｽｯｹﾞｰ、感動したっす！」とか、拳に力込めてひとしきり
語って見せれば、「あ、コイツは御し易いな」とか思われて
評価はｳﾅｷﾞ上り。

ストア派といえば自殺

論理学、物理学、倫理学。

ストア哲学は現在でも通用するの？
哲学はソクラテス＝プラトンを原点をしているように感じてるが。

>>41
それはそうなんだが、古今のさまざまな哲学書に
ストア哲学的な要素が混じっていて、それが時折顔を出すことは多い。
有名なところではデカルトとか。

完成した哲学体系というよりも、西欧思想の伝統としての意味が大きいのでは。

>>34
岩波うんこで「人生の短さについて」アルヨ。
他に詳しく知りたければ、「セネカ｣でぐぐるよろし。

セネカ哲学全集　全６巻　〈５月刊〉 岩波書店
編集＝大西英文，兼利琢也
セネカ（前４頃―後65年）の言葉は，成熟した社会でこそ問われる個人の「善き生」
「幸福な生」の姿を貫く．正確な訳文で断片や偽作を含めた全哲学著作を網羅する
決定版全集．

h

>>41
カウンセリングの一技法「論理療法」に影響を与えたらしい。
論理療法の創始者、アルバート･エリスがそう言っている。
詳しくは「論理療法　ストア哲学」で検索を。

age

>>42
カントも、近代のストア派を自認していたんだろ？

論理療法って、名前を聞いただけで敬遠したくなる療法だなあ。

ストア派復興

君を侮辱する者は君を悪口したり殴ったりする者ではなく、
これらの人が君を侮辱していると考えるその考えなのである。

エピクテトス

哲学の内で第一の、そして一番必要な部分は例えば嘘をつくなというような、
教説の実行にかかわる部分である。
第二の部分はその証明に関する部分で、どうして嘘をつくべきではないか、
というような事である。
第三はそれら自身に関する確実で区別的な部分、
例えばこれが証明であるのはどうしてであるか、一体証明とは何であるか、
帰結とは何であるか、矛盾とは何か、真とは何か、偽とは何か、というような事である。
ところで第三の部分は必然に第二の部分の為のもので、
第二の部分は、第一の部分の為のものだ。
最も必要でそこに留まるべき物は、第一の部分だ。
だが我々はあべこべな事をしている。
なぜかというと、我々は第三の部分で時を費やしているし、
また我々は全くそれに夢中になっているからだ。
我々は第一のものをまるでおろそかにしている。
だから我々は嘘をつくけれども、
嘘をついてはいけないという証明はについては準備が出来ている。

エピクテトス

最も良い復讐の方法は自分まで同じような行為をしないことだ。

マルクス・アウレリウス

啓蒙する為にage

ト・ヘーゲモニコン＝「指導理性」

・・・・これってもっと日常的な語に置き換えられないかな？

>>55
「良心」はどうでしょうか？

良い人間のあり方について論ずるのはもういい加減切り上げて
良い人間になったらどうだ。

ヒルティ｢幸福論｣(ｴﾋﾟｸﾃﾄｽ)のほかに

トルストイの格言集｢文読む月日｣(ｱｳﾚﾘｳｽ､ｾﾈｶ､ｴﾋﾟｸﾃﾄｽ)

でも数多く引用されている｡

フーコーもストア派について言及しとるな。

君が怒って破裂したところで、
彼らは少しも遠慮せずに同じ事をやり続けるだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自省録より

２ちゃんねるでよく見ることだね。

遠からず君はあらゆるものを忘れ、
遠からずあらゆるものは君を忘れてしまうであろう。

>>56
レスTHX！！

まちがいた・・

まだ読んで無いが､アランの｢幸福論｣にも
ストア哲学のことが書いてあるみたい｡
キリスト教と共にヨーロッパ倫理観の
土台なんでしょうね｡

後世のキリスト教の著述家､聖アウグスティヌスなどは､
セネカやマルクス･アウレリウスとともにエピクテトスを
半キリスト者に数えている｡
ヒルティ『幸福論』より

>>65
仮に半キリスト者に数えられたとして
彼らがそれを肯じるとも名誉に感じるとも思えない
非キリスト教徒にしてみれば余計なお世話だろうな

>>66
当人達からすれば確かにそうかも･･･
ストア学派の時代は､まだキリスト教は異端､異教であった訳だし｡

しかしその後､東西ローマ帝國に拡大して行くキリスト教の
指導者達にも優れた点を認めさせた所が､ストア学哲学のｽｺﾞｲとこかも｡

普段何気無く使っているストイックという言葉が、
ストア派からきていると知った受験生の記念カキコ

たまにはあげ

俺は中学の頃「スイトック」だと思ってた

あげ

ひとびとの心を乱すのは、物事ではなく、物事についての想念である。
だからしてわれわれは、邪魔されたり悩まされたり苦しめられたりするような時、
決して他人を責めず、むしろ自分自身、つまり自らの抱いた想念を責めることに
しようではないか。
自らが不幸である時、他人を責めるのは無教養な者のしぐさ、自分自身を責め
るのは教養のつき始めた者のしぐさ、他人をも自身をも責めないのは教養の完
成した者のしぐさなのである。

エピクテトス

ストアー レジスト フロー

だれかがきみに不親切であったり、悪口をいったりするばあい、忘れないでおきたまえ。
その人はそれが彼にふさわしいと思えばこそ、なしたり言ったりしているのだということを。
・・・。事あるたびにいうがいい。『彼には、それが善いと思われたのだ』と。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101634781/l50

人生談義〈上〉 岩波文庫
エピクテートス (著), Epictet (原著), 鹿野 治助 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003360818/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003360826/

２ちゃん哲学板のみんなに求められているものこそ、
まさにストアの教養だね。

　 　 |　　|　 }⊥　┴‐┴┴く　〃　＼
　　　　　　　　 　 　厂　＼>'´::::::::::::::::::::::::::::.:.:.:.｀ヽ、/　L
　　　　　　　　　　ノ ＼／::::::::::::::::.:.:.:.:.::::::.:.:.:.:.:.:.: : :＼／ ヽ
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　　　　　　　 /::::::::::::::::::::||:j|::/|:ナﾄ!:::l::::/::/:::/::::/メ､::: ::: ヾ:::::!
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　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ｧ〜 〈/　 ||ヽ　　　/　　}
紀元前４世紀のギリシアの哲学者ディオゲネス・ラエルティオスが広場で手淫をしながら吐いた言葉
『お腹の方もこんなふうにするだけで、ひもじさがやむとよいのになあ。』

神は善き人々に対しては父親の立場をとって、愛するにも厳しさをもってし、
「骨折りと苦痛と喪失を与えて、彼らを安閑とさせないでおくがいい、彼らが
真の力を獲得するように」と言う。
何の妨げにも遭わなかった幸福は、どんな一撃にも堪えられません。だが、
絶えず自分の障害と戦って来た者は、不快なことを通じてタコができて、ど
んな苦境をも逃れず、たとえ地面に倒されても、膝で立って戦いつづけるの
です。　　　　　　　　　「神意について」セネカ

お〜　ストイック。

あたかも一万年も生きるかのように行動するな。
不可避のものが君の上にかかっている。
生きているうちに、許されているうちに、善き人たれ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「自省録」より

そこで、あなたの生涯を呼び戻して総決算をしてみませんか。
（中略）
するとお気づきになるでしょうが、あなたが持つ年月は、
あなたが数える年月よりも、もっと少ないでしょう。
記憶をたどりながら、ご自身のことを再び思い出してください。
いつあなたは自分の計画に自信をもったか。自分が決めたように運んだ日は
いかに少なかったか。いつ自分を自由に使うことができたか。
いつ顔つきが平然として動じなかったか。いつ心が泰然自若としていたか。
あなたがこんな長い生涯の間に行った仕事は一体何であるか。
いかに多くの人々があなたから生活を奪い去ったことか−−
失ったものにあなたが気づかないうちに。いかに沢山のものが
無益な悲しみや、愚かな喜びや、飽くことのない欲望や、
こびへつらいの付き合いによって持ち去られたことか。
あなた自身のものが、いかに僅かしかご自身に残っていないか。
そのうちお分かりのことと思うが、あなたはまだ未熟なうちに
亡くなるになるでしょう。

多くの大偉人は一切の邪魔物を退け、
財産も公職も快楽も捨てたうえ、
ただ、いかに生きるかを知ろうとする、
このことのみを人生の最後まで唯一の目的とし続けた。
（中略）私の言を信じてもらいたい。偉大な人物、
つまり人間の犯すもろもろの過失を超絶した人物は、
自己の時間から何一つ取り去られることを許さない。それゆえに、
この人生はきわめて長い。用いられる限りの時間を、
ことごとく自分自身のために当てているからである。

万人のうちで、英知に専念する者のみが暇のある人であり、
このような者のみが生きていると言うべきである。
それは彼らが単に自己の生涯を立派に守っているからだけではない。
彼らはあらゆる時代を自己の時代に付け加える。
彼ら以前に過ぎ去った年月は、ことごとく彼らに付加されている。
われわれがひどい恩知らずでない限り、かの聖なる見識を
築いてくれた最もすぐれた人たちは、われわれのために生まれたのであり、
われわれのために人生を用意してくれた人々であることを知るであろう。
他人の苦労のおかげでわれわれは、闇の中から光の中へ
掘り出された最も美しいものへと運ばれる。われわれはいかなる時代からも
締めだされることもなく、あらゆる時代に入れてもらえる。
またもし広い心をもって人間的な弱点の隘路を出て行きたいならば、
そこには自由に過ごすことのできる沢山の時間がある。

セネカ哲学全集

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000926357/

　　　　　　

あ、スレ、復活させたのかｗ

物事にたいして腹を立てるのは無益なことだ｡
なぜなら物事のほうではそんなことはおかまいなしなのだから

自省録より

sage

善い人間の在り方如何について論ずるのは
もういい加減で切上げて善い人間になったらどうだ。

笑止千万なことには、人間は自分の悪を避けない。ところがそれは可能なのだ。
しかし他人の悪は避ける。ところがそれは不可能なのである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自省録



　世俗的な名誉など屑も同然と悟ったとき、人はいかに振る舞えばいいのか？
　後世の人間の評価など、当代の人間のそれにしかずと、
　マルクス・アウレリウス同様に信じるにいたったときには？　

　クラリス、『自省録』を読め。
　マルクス・アウレリウスもこう言っている”物事の本質を見ろ”と。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハンニバル・レクター

新年age

リチャード・ハリスの演じたアウレリウスは見事だったけど
あそこまで老人にならないうちに亡くなってんだよな･･･

講談社学術文庫の新訳『自省録』出ましたね。
ポケットに哲人を。

>>93
ちょうど一昨日買って、読んでるところだよ。
しかし岩波・神谷訳に比べるといかにも堅くて（学術的で）
文体の自然さ、中身の素朴さは失われたように感じられる。

私が鈴木訳についていくだけの知力がないのかもしれないけど…
やっぱり自分の中の自省録・マルクス像は
神谷女史に規定されてしまっているかな、思い入れが深いし。

そう、神谷美恵子が訳したというのがまたいいんだよね。

捕手

>>25が岩波版だとすれば講談社のってすごい読みにくいのかもしれない
人生談義と自省録もう出ないのかな？

sage

ストイックに前向き

　

今にも落ちそうだからあげるよ

神谷美恵子さんも凄い人だよね｡
ハンセン氏病医師であり､妻であり､母親でもあり
翻訳者であり､人徳の備わった人でしか訳せないよね｡

セネカの｢神慮について｣は良いね｡

困難への｢忍耐｣力は､俺には無いが

｢何が起ころうとも善意に解し､また善の方向へ変えなければならない｡
君が何に堪えるかではなく､如何に堪えるかが問題なのである｡｣

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101634781/

おもろ

http://mozaic.lolipop.jp/Marcus_Aurelius/index.html

自省禄の翻訳web上にあったぞ。

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://mozaic.lolipop.jp/Marcus_Aurelius/

マルクス・アウレリアスにこういうのがある・・・

君は自分の仕事が生きている間、認められなくても、後の世代の人に見出されるかもしれないと考えるかもしれない。
しかし、後の世代の人も、今日の人々と大して変わらないだろうことは考えていない。・・・・

私はこれを読んでから人間は相手にしないことに決めた。
相手をするに値するのは“神”だけである。・・・・・

その通り

つか死んだ後の評価なんてどうでもいいしね

3 ：考える名無しさん ：04/11/28 18:55:36
>>1　自省録いいねえ。

他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか

君のおぼえた小さな技術をいつくしみ、その中にやすらえ。

これは処世術の参考にはならないね
みんなそれが一番知りたいことなのに
見習うとよりいっそう孤独になるだけだよ

　

>>113
孤独だと考えること自体が間違いなのだよ。
>>111にあるとおり。

カーネギーの「道は開ける」はけっこうポピュラーなのに、これは埋もれつつあるな。
知ってても五賢帝云々で世界史で語られるのみ。
もったいないから、どっかの出版社文庫サイズで出版やらないか？
某社の来年の夏の１００選に加えてもいいのでは？

交渉の技術がきかない人 - レジデント初期研修用資料
http://medt00lz.s59.xrea.com/blog/archives/2006/09/post_399.html

せいぜい自分に恥をかかせたらいいだろう。恥をかかせたらいいだろう、私の魂よ。
自分を大事にする時などもうないのだ。めいめいの一生は短い。
君の人生はもう終わりに近づいているのに、君は自己にたいして尊敬をはらわず、
君の幸福を他人の魂の中におくようなことをしているのだ。

善い人間の在り方如何について論ずるのはもういい加減で切上げて善い人間になったらどうだ。

私は好きです。自省録。お馬鹿な私だが読んでるだけで心がスッとする。

• マルクス・アウレーリウス『自省録』神谷美恵子訳、岩波書店〈岩波文庫〉、2007年2月16日刊行予定。

きたあああああああああああああああああああああああ

あまり教養が無くても心に残るものがあって好きです。
次に、「人生の短さについて」「怒りについて」「世界の名著 １４」に
挑戦してみたいと思います。

>>122
エピクテトスもいいですよ。
世界の名著１４をどうぞ。

新版買ってきた。
何冊目だろうな。近現代の哲学書を読んじゃうと
処世訓ぽくて稚拙な感じもあるけれどそこがいい
ある種の潔さというか「哲人皇帝」にしびれています。
悪妻、義弟と息子は愚鈍、というのがまた泣かせる
「グラディエーター」のマルクス帝は思慮足りなさそうでがっかりだった余談

えっこんなスレあったの＿＿＿＿＿＿
嬉しい限りだよ。鈴木さんのは読んだけども。神谷さんにはまだ。
エピクテトスの教え・ストア哲学は、現代の欝病にはお勧めだ。

エピクテトスの世界の名著14はまだ売ってるの？

>>126
ハードカバー版世界の名著１３なら
アマゾンの中古にありました。
番号ずれてるが中身は同じです。

自省録ってこんなに人気あったんだ。今度読んでみるか。

>>121
久々の重版ですね。

漏れは何だかんだで今までに２、３冊買ったよ
実家・今住んでる下宿等にいつでも読めるようにしてる

未読で買うの躊躇してるなら図書館で借りてみてね。
生き方悩んでる10代以降の人には気が楽になる・・はず。

予断ですが自分がこの本知ったきっかけは
以前古本屋で「OUT」ってアニメ雑誌読んだ際に
（声優好きなら有名な）若本規夫さんのインタビューで
お勧めの1冊として挙げられてたのがこの「自省録」でした。
（世間一般では神谷女史の著作から入った人多いかな）

>>128
自省録は、「自分の時間」アーノルドが勧めてたけども「凄い」と思う。
神谷さんがいいと言われてるけども、どうなんだろうか？わからない。

欝気味の人には、ダイア−のエピクテトスの原理を知るべきと思う。
「自分の意志の範囲にあることは、自分の理性に従って行なう。
しかし自分の意志の範囲に無いことはあきらめる」ということを言ってる。

人間関係が人生が楽になりました。ストア哲学っローマ時代の教え。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4003361016
ttp://ec1.images-amazon.com/images/P/4003361016.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V44841913_.jpg

>>121の書き込み読んで密林辺りで調べたら
長年親しまれた表紙変わりましたね（あと改版ですね）
この感じだと今後も重版はかかるし売れ続けるでしょう。
ただ・・・・値段上がりましたねｗ

自省録もそうだけれどもエピクテトスももっと世に知られるべきだと思う。
自省録なんて世界史の教科書の記憶事項の一つぐらいにしか認識されていない。
エピクテトスなんて教科書にすら出て来ないんじゃないだろうか？

ヒルティの幸福論やショーペンハウアーも引用してる。
心理療法としてストア派哲学を応用した論理療法なんてのもある。
その割にはあまり知られてないような気がする。

>>132
今、都内の書店で見てきますたよ。
活字も読みやすくなり注釈も統一したようで
初めて読む人には入りやすいでしょう。

ただ旧版からの買い直しならば
多少は違和感感じるかもしれないねｗ
（古本か今回の改版にするかは個人の好みだね）

自省録のスレがあるとは知らなかった

>>78
超人だろう？

科学的精神とは何か？

↑考える処刑ライダ−マンだ

ニーチェの「神は死んだ」の寓話は「樽の中のディオゲネス（ディオゲネス・ラエルティオス）」が、
真昼に人ごみの中でランプを灯して「人間はいないか、私は人間を探しているのだ」って世の中を
皮肉った故事を元にしてる。お前ら、勉強なんかしないから黙ってたら知ることもあるまいが。

ディオゲネス・ラエルティオスはストア派じゃなく、
キュニコス派（犬儒派）に分類するのが常識だが。

プラトン「人間は、とべない鳥である」
ディオゲネス、トリの死骸をぶら下げてくる。「ほれほれ、これが人間だ。」
プラトン「・・・人間とは、ツメのない、とべない鳥である。」

「二本足出歩く飛ばない生き物」でせう？

>>139
ニーチェをちょっとかじれば分かることだ。
それに「俺は勉強してるぞ」と声高に言ってるのは
ストア派の考えに反するぞｗ
水しか飲んでなくても黙ってることだ。

俺は見るからにアウレリウスが苦手な方だろ。

処刑ライダーさんはエドモンド・ウィルソンとアウレリウスのどっちが
お好きですか？
やっぱエドですか？

∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

エピクトテスも再版してくれよー。
こういうのってたまたま本屋に売れ残りが残ってたりすんかね？？

昨日池袋の書店（リブロ・ジュンク・旭屋）回ったが
今回の改版の初版はリブロは1冊、旭屋1冊のみで
ジュンクは店頭在庫は全て２刷でした。
結局漏れは旭屋の1冊購入で初版在庫ゼロ？みたい。

>>139
犬のディオゲネスとディオゲネス・ラエルティオスは別人物だよね？

あっ〜俺は、エピクテトスの自己と他人の切り替えで半欝が治りつつある。

ラエルティオスって「哲学史」書いた奴だっけ？　キュニク派の
ディオゲネスは只のディオゲネスか。

哲学は人間の外側のものを与えない

人間の外側のものって具体的にナニ？

論理療法のアルバート・エリスの本読んでストア哲学に興味もったんだけど
エピクテトスの「人生談義」再販されないかな
すばらしい本だと思う一生物の本としてずっと手元においておきたいな

>>154
世界の名著はどう？
もれなくキケロ、マルクス・アウレリウスもついてくる。
要録だけでよければヒルティ幸福論第１巻にそのまま載ってる。

>>155ありがとうございます。
エピクテトス読める本出てたんですね、ヒルティ文庫で出てるみたいなんで読んでみます。

まだあった

3 ：考える名無しさん ：04/11/28 18:55:36
>>1　自省録いいねえ。

他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか

君のおぼえた小さな技術をいつくしみ、その中にやすらえ。

老人が長く生きてきたことを証明するものを
年齢以外に何も持っていないことほど不名誉なことはない
セネカ

大ローマ帝国の皇帝なのに哲学者ってかっこいいな
皇帝ともなれば好き勝手できただろうに、徹底したストイックな生活すごわ

どうせ逞しいイケメンだろうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか。マルクス・アウレリウス

【ストア派】自省録について語ろう【五賢帝】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101634781/

世間の誰をも、すべてを満足させようなんて、狂気の沙汰だ。
これからは、どんなに非難されようが、ほめられようが、
人があれこれ言おうが言うまいが、俺は俺の考えに従う。
ラ・フォンテーヌ

知者は運命のただなかで魂をみがき、運命を脱する。
セネカ

外国で、とある狭い路地を進んでいると、向こう側から大柄な男が歩いてきた。
彼は「この国じゃ、自分より劣っている相手には道を譲らないんだ」と、私を見て嗤った。
私は、その男が通れるように、身を避けてやった。
「私の国では譲ります」と、微笑んで。

老子

もっともよい復習の方法は自分まで同じような行為をしないことだ。
マルクス・アウレーリウス

「人の心を悩ますものは出来事そのものではなく、その人の出来事に対する判断である」
エピクテトス

「人々が一般にもっている悪徳は、すべて憎むべきものではなく、むしろ笑うべきものと見るがよい」
「笑う者は或る程度の明るい希望を人類に残すが、しかし嘆く者はなんともよくしようもないことを嘆く」
セネカ

禅からストア派的なものをいくつか。

泣き虫ばあさんとよばれている老婆がいた。
彼女は雨が降れば泣き、晴れていても泣いていた。
話を聞いてみると、
「長女が靴屋にいて、次女が傘屋にいる。
だから天気のよい日には次女の店でかさが売れないだろうし、
雨の日には雨で長女の店にお客がやってこないだろうと心配しているのだ。」
そこである僧がアドバイスした。
「晴れの日には長女の店が、雨の日には次女の店がうまくいっている
と考えればいいでしょう？」
それからは老婆は晴れの日も雨の日も笑うようになった。

あるとき、寺の旗が翻っているのを見て
ある僧が「あれは風の仕業だ」と言った。
それを聞いて違う僧が「旗が動いたのだ」と言って争いとなった。
そこで六祖慧能が言った。
「それは風の仕業でも、旗が動いたのでもない。
あなた方の心が動いたのだ。」

雲門が弟子に問うた。
「十五日以前のことは問わない。十五日以降はどうか、言ってみよ。」
自ら弟子に代わって言うには
「日日是好日（一日一日がすばらしいであろう）」

今日、岩波のワイド版文庫「幸福論�@」カールヒルティ著を購入。エピクテトスの原理を学びます。＾＾

渡部昇一先生が学生時代にノイローゼの一歩手前で踏み止り得た「幸福論」

金銭・快楽あるいは名誉を愛するものは、人を愛し得ず

エピクテトス

「断片」

プルタルコスいわく、
「喜びと苦痛は、肉体と魂をつなぎ留めている釘なのだ。
苦痛は危険の警告であり、人生を生きて行く上でなくては
ならないものである。もしこれがなかったならば、つまり
われわれが身をもって感ずるこの警告がなかったならば
身の回りの幸せも必ずや、たちどころにあやうくなってしまうだろう。」

　　　

クセノフォーン 『ソークラテースの思い出』

　（前略）また彼の神々に対する祈りは、神々が善き物を最もよく御承知であるとして、ただ「善き物を与えたまえ」と云う
だけであった。黄金あるいは銀あるいは王権あるいは他のこうした物を祈る人々は、賭博あるいは戦い、あるいはその他
の、どういう結果になるか全然わからぬ物を祈るのと、何ら異なるところがないと考えていた。
　己の僅かな資産から僅かな犠牲を奉って、彼は決してたくさんの大きい資産からたくさんの大きい犠牲を奉る者に劣る
とは考えなかった。彼の云うには、もし小さな犠牲よりも大きい犠牲を嘉（よみ）したまうとしたならば、それでは神々として
も立派なことではないし　─　そうなると悪人の奉る物が善人の奉る物よりもかえって神々に嘉納されるということがしば
しば起こるであろう　─　また人間としても、もし悪人の奉る物が善人の奉る物よりもかえって神々に嘉納されるとしたら、
この世が生きる値打ちのないものとなろう。そうではなくて、神々は信仰の厚い人々の尊崇をもっとも嘉したまうのだと云う
のが、彼の考えであった。

幸福の秘訣の一つは、自分自身の不機嫌に無関心でいることだと思う。
　　　　　　　　　　　ストア派の流れを汲むアランの幸福論。

え？アランてストア派の流れなの？？
臭いものには蓋をせよのようで俺は好きじゃ無いんだが…

アランの幸福論は、脱感情。

今日ヒルティの幸福論第一部買ってきて読み始めてるけどこれすごくいいな
なんか納得できる今度残りの２部と３部も買ってくるよ、
「自省録」とデカルトの「方法序説」好きで何回も読んだけど
ヒルティもこの中に加わりそうです。

幸福論第一部読み終わったけど
一番納得できたのエピクテトスの要約のとこだった
宗教は別に信じてないしキリスト教それほど詳しくないのでほかの部分はそれほど納得できなかったな
やっぱりストア派の美しい精神に惹かれてるのかなと思った

おっ〜今日、予約してた幸福論�Aが入荷したようだよ。
幸福論�Aは、敵とさえも付き合おう。敵と付き合うのは不快だ、しかしもっとも
役立つのは、気心知れた仲間よりも敵なのだ。敵は素直に欠点を指摘してくれるし
その鋭い観察下で生活をすれば克己、正義、自己検証の心を持ち続けることができる。

幸福論�@のP206�n幸福　人が意識に目覚めた時から意識が消えるまで、最も熱心に
求めてやまないものは何といってもやはり幸福の感情である。…

敵は付き合うんでなしに倒すものだな。

ストア派の流れと言えば、モンテ−ニュの「エセ−」随想録もそうだよ。
古代ギリシャ文化と近代ヨ−ロッパ文化の深い溝に橋を架けたのがフランスの
思想家モンテ−ニュの「エセ−」です。
これは厚みのある人間理解の精神にあふれるモラリストの書です。

「孤独を知らずして哲学することなかれ」ってのは？

「太陽と死は直視出来ない」はラ・ロシュフーコーだな。

アメリカの港湾労働者のエリック・ホッファに影響を与えたアフォリズム集
モンテ−ニュ「エセー」パスカル「パンセ」そしてラ・ロシュフ−コ−「箴言集」
…ヴァレリ−、アラン、アドルノは、ストア派の流れを汲んでる。

二−チェ、ショ−ペンハウも　　　　　「賢者の教え」のバルタザール・グラシアンも

ストア論。自分の意思の範囲内なら忠実に従い
他人の意思に於いてはストイックに行きましょう。ってこと。

『キリストに倣いて』とか、ストア主義的だぞ。

「社交に慰安を求めることを止めなければ、安全に人と会うことは出来ない」とかそんなこと書いてあってさ。

アウレリウスとかエピクテトスとかストア派の哲学者読んで救われたわ
自分の力の及ぶのは自分の思考だけだと考えて他人のことを気にすること止めたら気持ちが楽になった
最近のうつ病の治療とかにも取り入られて成果あげてるのもわかるな

宗教とかしらないと理解できない哲学じゃなくて、理性と常識に訴えてるから
別に神とか信じてなくても合理的に理解できるのが大きい
正しい信念として自分の心のよりどころになってる

>>15みたいなのも、俺は好きだが。

あれ書き込みした途端、群発地震がｶﾞｯｺﾝｶﾞｯｺﾝ起きたもんな・・・。

幸福論�@のエピクテトス項の
ストア主義は本来、超自然的なものを含まない。
また、なんら信仰をも要求せず、常にただ普通の常識に訴えるだけである。

>>私も軽い欝は、治った感じです。自分の意思と他人の意思。

マルクス・アウレ−リウスは、賢明にも次のように言っている。
「なんであれ面倒な事柄が生じたら、あなたを悩ませている状況に
次の原則をあてはめてみることを忘れてはならない。すなわち、
これは不幸ではない、これを潔く耐えることこそ幸運なのであるという原則である。」

自分自身の怒りの方が、われわれを怒らせた当のものよりも、われわれを損ねてしまうのだ。
自分が腹を立て悩まされている行為そのものよりも、そうした行為によって自分の中に
生じさせる（怒り）や【悩み】のために、より苦しむのである。

パスカルは「パンセ」で、
ストア派の人々は、人が時折なしうることを、つねになしうると結論した
と言っているけど、確かにストア派の美しい精神を実践するのにも心が強くないといけないと思った
皇帝ネロに使えていたこともあるかもしれないけど、セネカでさえ完全に実践するのは難しそうだったし
困難だからこそ、ソクラテスやエピクテトス、アウレーリウスのように
自分の信念を曲げずに行動した哲学者に感動するんだなと思う
信念にしたがって実際に行動する人は本当に尊敬する。少しでも近づきたい

ヒルティの幸福論、多少キリストが入るから辛くなる所がありますが。
聖書を知ることも人生を知ることになるのでしょう。西洋＝キリスト。
日本人＝味噌汁。

ヒルティの幸福論、多少キリストが入るから辛くなる所がありますが。
聖書を知ることも人生を知ることになるのでしょう。西洋＝キリスト。
日本人＝味噌汁。

なぜ善い行いをしなければいけないのか、徳をつまなければいけないのか
納得して自分自身の信念に取り込まなければ、行動もうわべだけで偽善的なものになってしまうと思う
いくら勉強しても、自分で納得して信念としなければ続けられない

でも、この点で哲学の多くがキリスト教だったり、仏教だったり、ギリシアの神々だったりして
神の存在を前提としている、
デカルトでさえすべてを疑っているわりには、意外とあっさり神の存在を信じちゃったりしてる
自分は神とかどうも信じられないので、信念のレベルでどうストア哲学の教えを行動基盤にするのか悩む

結局その部分は自分で考えて結論を出すしかないのかな？

自分の内なる理性に従い自然との調和に生き、運命を受け入れ、死をも受け入れる。
その為に感情を捨てなければならない。心を機械化にしなければならない。冷たく
感じるストア思想ですが、突き詰めては、心の平静が幸福を約束してくれるというストア学派。

西洋哲学・文学…トルストイ、ドストにキリストの必要性を説く西洋文明。
神は存在しない、神は存在するのどちらかを選択しなければならないパスカルは神は存在するに
賭けて見た。ストィツクに生きる人間にも神の存在を肯定した方が得な気分では＾＾。
デカルトが神を語る時は生生しい言葉と心で神と対話したみたいです。

マルクス・アウレ−リウスは次のように言っている。
「人間を導くことができるのは何であろうか？それは哲学をおいてほかにない。
哲学と言っても、それは自分の心の中にある神的なものを冒涜しないようにすること
損なわないようにすることである。苦痛や快楽に動じないようにすることである。
何事を行なうにも目的を持ち、偽善を排して誠心誠意、事にあたることです。
他人の行動に左右されないことです。さらに世の中の全ての出来事、我が身に
ふりかかってくる全ての事を自分が存在しているが故に生じるべくして生じたことで
あるとして受け入れることである。最後に、死とは、各生物を構成している要素が
解体することであるとして、泰然として待つことである。」

率直に言うなら、私はこの最後の言葉にはあまり説得力を感じられない。実際、彼の（マルクス）
主張する所から言えばなくてもいいように思う。とはいえ、確かに【死】に対する考え方は
一般に思われているほど人の生き方を左右するものではない。

ヒルティは人を正しく導くのはキリスト教と、ストア哲学以外にはないと
いって学校でストア哲学教えるのはよい事だと言ってるけど、確かに賛成だな
道徳の教科書としてもすぐれてる
ストア哲学の考え方けっこう日本人にもなじみやすいと思う
例えば、宮沢賢治の有名な詩とかもストア哲学と近い考えかたがある感じがする

｢雨ニモマケズ｣

　雨にも負けず　風にも負けず　
　雪にも夏の暑さにも負けぬ丈夫な身体を持ち
　欲は無く　決して瞋（いか）らず　いつも静かに笑っている
　一日に玄米四合と　味噌と少しの野菜を食べ
　あらゆることを　自分を感情に入れずに　
　よく見聞きし分かり　そして忘れず

　野原の松の林の蔭の　小さな萱ぶきの小屋にいて
　東に病気の子どもあれば　行って看病してやり
　西に疲れた母あれば　行ってその稲の束を負い
　南に死にそうな人あれば　行って怖がらなくてもいいと言い
　北にケンカや訴訟があれば　つまらないからやめろと言い

　日照りの時は涙を流し　寒さの夏はオロオロ歩き
　みんなにデクノボーと呼ばれ　褒められもせず　苦にもされず
　そういう者に　私はなりたい

>>197
ちょっとスレ違いかもしれんが、
「誠実に努力し、他人をなるべく傷つけずに配慮した態度をとり、不満はうちに留め
、とはいえ苦行僧とは異なり、とくに地上の快楽は否定せず、財産も社会的地位も
名声も否定せず、ただしそれらを社会的ルールにそって賢く確実に獲得していく。
（改行）そうしながらけっして奢ることはなく、人々の意見によく耳を傾け、自分に常に
批判的まなざしを向けて、刻苦精励するのだから社会的成功を収めることが多い。
だが、どんなに成功しても謙虚であり、敗残者を軽蔑することはない。多くの人から慕われ、
「彼（女）ならついてゆく」という声は広くこだまする。そういうひとに君はなりたいかね。

>>201
＞不満はうちに留め
不満をうちにとどめるのではなくて、不満を感じない不動心を身に着けたい

＞財産も社会的地位も名声も否定せず
そういうつまらないものにとらわれたくない、自然にしたがって生きて行きたい

＞人々の意見によく耳を傾け、
人々の意見ではなく自分の理性に耳を傾けたい

＞自分に常に批判的まなざしを向けて
「自分の不幸のために、他人を責めるのは、無教養者の仕方であり」
「自分を責めるのは、初学者の仕方であり」
「自分をも他人をも責めないのが、教養者の、完全に教育された者の、仕方である」
エピクテトス

＞「彼（女）ならついてゆく」という声は広くこだまする。そういうひとに君はなりたいかね
市場の公衆の面前でオナニーして、犬と馬鹿にされたい

>>196
なんだよなぁ。だから何時まで経っても欧米から自立出来ない。

>>200
コピペするなら

> ヒルティは人を正しく導くのはキリスト教と、ストア哲学以外にはないと
> いって学校でストア哲学教えるのはよい事だと言ってる

のソースのほうをコピペしろよｗ

私はクリスチャンなのだが、教会にはヒルティとかストア派、ブーバーなどに傾倒している人たちが多い。
宮沢賢治（国柱会の日蓮宗信者だが）、ドストエフスキーの愛読者も多い。
で、私はストア派の徒である教会の兄弟（信徒仲間のことだ）に、
チェーホフの『六号室』を奨めたら、二度とストア派のことは口にしなくなった。
一読お奨めします。

ヘェ〜チェーホフの『六号室』。読んでみよう。

ヒルティの『幸福論』を日本人に薦めたのは、ドイツの学者・教養人ラファエル・ケ−ベル博士
であった。先生は明治期に東大に招かれて哲学を教え、東京芸大では音楽を教えておられた。
ヒルティの『幸福論』は当時の日本の学生達にきわめて尊敬されたケ−ベル博士のような方が
薦めたことのよって、日本の学生や学生の卵達に普及した本である。
ヒルティは、キリスト教のような優れた宗教に入ることは幸福に至る道であるとしても、そのためには
多大なる人生経験と徹底した謙遜を前提とするので、育ちざかり、伸びざかりの青年にとっては
なかなか難しいところがあり、へたをすると返って弊害さえも生ずるということを見てとっていたのである。
ヒルティ自身は敬虔なキリスト教信者であったが、経験上、若い者がなまじ浅い形でキリスト教に接すると
人生で一番重要な時になってかえってキリスト教的な美徳が発揮されないことを感じていた。
むしろこれからの伸びようとする人にはエピクテトスの教えが良いと薦めたのである。
これは特定の宗教などあまりない明治時代の日本にとっては、まさに全ての人に訴えるもがあった。

訂正→学生の卵→学者の卵。

>>203
日本はアメリカ様に負けましたので、精神論・心道・霊道？はありません。
あるのは、労働信仰にある『富』です。拝金信仰、唯物信仰…だから新興宗教のオンパレ−ドなんです。

ヒルティの幸福論エピクテトスのとことかけっこう役に立つ考え方多くてよかったんだが
キリスト教に傾倒してるとこがちょっと苦手だったな
無神論者やユダヤ教や仏教では幸せになれない、キリスト教を信じるしかないとか
ほかの考えを認めないキリスト教の傲慢みたいなものがみえて、いい本だけどちょっとさめた
もちろんキリスト教の人でもヒルティのように立派な人はたくさんいるけど
ほとんどの人は、どうでもいいことで議論したり、豪華な教会たてたり
来世で天国に救われることを夢見て安逸をむさぼる卑小な人間が多い。
信仰していることに安心して、自分で考えることができなくなってる人がたくさんいる
ストア派の人たちのように自分は宇宙の中の一員であるとともに、自分自身がまた宇宙であると考えて
自分自身で考えることをしないとだめだとおもう

エピクテトスの神髄をこれでもか、これでもかと強調してるのが
ジョンラボック著　渡部昇一訳の『自分を考える』1983年版ですが。

最近ではウエインダイア−の『「頭のいい人」はシンプルに生きる』渡部昇一訳。

戦前の教養人は『キリストに倣いて』とかも当たり前に読んでたからな。

チェーホフは『桜の園』と『三人姉妹』しか手元にねー。

処刑ライダ−さんへ
日本は、ずっと欧米からは自立は出来ません。＾＾
中国による日本省化かアメリカによる日本州か…。
日本の行く末は、あまりにも悲惨な末路を追うと思います。残念。

ストア派の創始者のゼノンの書いたもの読んでみたいな
ストア派初期の文献残ってないのかな？

今日おばさんと綺麗な若い女の人が神を信じますかって回ってきて
キリスト教？ってきいたらエホバの証人ですって言ってた
俺はどんな種類の神も信じてないからって説明したら
なんか卑屈な感じのわらいを浮かべて帰っていった
そんな姿見てこの人たちはほんとに自分の理性でよく考えて信仰することに決めたのかなってふと思った

聖書についで世界で最も多くの人に読まれた本といわれている本を書いた
トマス・ア・ケンピスもストア主義者だったし

デカルトが真理を探究するために当座に備えて３つの格率からなる一つの道徳を定めたけど
第三格率はストア派の考えとほとんど同じだった

今の人は確かに昔の人より知識が豊富で頭いい人たくさんいるとおもうけど
いままで自分が受けた教育とか考えても道徳の面の教育はあまり行われていない感じがするな
頭がよくても道徳的に優れた立派な人物が今の日本には少ないように感じる
宗教とか関係なく常識としてストア派の考えとか
道徳の教科書として学校とかでもっと教えると日本のためにいいことだと思うな

>>215
君は生き神様です。
そう、知育・体育そして道徳教育が戦後の日本には不足した、だから
カルト教団に嵌まり騙され洗脳され人生を終わる人が後をたたないと思う。

[人間関係は腹六分][影響力の武器スルー力][粉屋と息子とロバ][無能ならば歓待せよ][自分と未来変えられる][他人過去変えられない][ヤマアラシのジレンマ][説教なんて自己陶酔][竜馬は議論しない][一日に平均二回の嘘]


[人間関係は腹六分][影響力の武器スルー力][粉屋と息子とロバ][無能ならば歓待せよ][自分と未来変えられる][他人過去変えられない][ヤマアラシのジレンマ][説教なんて自己陶酔][竜馬は議論しない][一日に平均二回の嘘]

「８１６」崎谷博征（さきたに・ひろゆき）SNSI研究員の新刊『グズな大脳思考デキる内臓思考』を紹介します。
浅薄な「合理主義的思考」に代わる新しい思考法は、現実の生活にも大いに役立つ思考法です。
副島隆彦が文末に加筆しました。２００６・１２・２６
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#2401

日本の知識階級が「ヨーロッパ近代思想と哲学」について、知っていることと言えば、本当にわずか、以下の、
「大陸合理（たいりくごうり）主義（デカルト）ｖｓイギリス経験論（エンピリシズム）思想　」というコトバ
だけだ。本当に、このコトバだけだ。
本当に、これだけしか知らない。インテリを気取っている連中でも、たったこれだけしか知らない。それほどの
土人どもです。そして、その中身の、「では、デカルトという思想家は、何を言った人ですか」と言うと、
「我思う、ゆえに、我あり」コギト・エルゴ・スム　Cogito ergo summu .で、”I think , therefore I am ." だ、
と答える。これだけだ。たったこれだけだ。
今の今でも、これ以上のことは誰も知らない。知る気も無い。誰も教えられない。だから誰も分からない。
本当に、実感を伴って、デカルトや、スピノザや、ジョン・ロック　や、ヒュームの言った(書いた）ことが、
「分かる」日本人は、知識人層を含めて、ほとんど存在しない。
だから、副島隆彦は、いつも怒（いか）るのだ。「この程度の土人どもの国だ。この程度の！」と。
それで、私の周りにいる弟子たちにあたり散らすことになる。彼らにしてみれば、いい迷惑だろう。

>>218
哲学では、食っていけないから、哲学しないだけでしょう？
日本は労働信仰の拝金主義国です。

どこの出版社のものがいいでしょうか？

私は、講談社と岩波を兼用にしてますけど
普通に岩波の神谷美恵子先生訳が妥当かなぁ。

>>221
このスレを覗いて早速読んでみようと思いました。
ありがとうございます。岩波からいってみます。

『頬に涙が流れても、心は不動である。』　ストア派賢者の言葉
　　　　　　　　　　　モンテ−ニュ『エセ−第一巻第十二章
フランスの思想家（元ボルド−市長）プロテスタントとカトリックの
中立ちをし苦しめられたようですが、ストア主義に救われた所もあるようです。

>>218
副島って人間は月に行ってないって言ってる人でしょ？
＞「この程度の土人どもの国だ。この程度の！」は自分に言い聞かせてるの？ｗ

現代版『幸福論』が出版されました。
齋藤孝センセ訳・解説。ヒルティの名著『幸福論』（得）生かし方
自分の人生に一番いい結果を出す幸福術
�@仕事は楽しくやる
�A充実時間を増やす
�B人生の試練を乗り切る
�Cエピクテトス「心」を鍛える
�D世界で一番幸福な人
　三笠書房

三笠書房の自己啓発シリーｽﾞになるのですが
アーノルドベネット著渡部昇一訳・解説『自分を最高に生きる』もストア的に
生きる書です。20年前に購入の書ですが今では文庫限定

ベネットは、エピクテトスやマルクスアウレリウス皇帝を愛読書とし、自分が
旅行する時は『自省録』を手から離したことがないと言っている。

世の中には、「自分の力でどうにかなるもの」と「どうにもならないもの」の
二つがある。成功者とは、ただ「どうにかなるもの」だけに効率よくエネルギ−を
注ぎ込んだ人である。�Cエピクテトス「心」を鍛えるP104�n

>>224
知らないけど、自分が望んでいたポストにつけなかった
ルサンチマンｗの人かなんかじゃね？

デカルトも真理を探究するためにすべてを疑ったけど
その間に生きていくのに必要な道徳として、ストア哲学の考えだけは捨てなかったからな
始めは真理を見つけるまでの仮のものだったけど
学問においては真理を見つけることができたけど、道徳についてはストア哲学以上のものを発見できなかったから
デカルトは生涯道徳の面ではストア哲学を実践してたみたいだな

ストア派好きな方は論理療法の本も読んでみるといいですよ。
心の安定を考えるには参考になるかと。

『自己変革の心理学　論理療法入門』講談社現代新書
『性格は変えられない、それでも人生は変えられる』ダイヤモンド社

>>230
参考にします。
再度、フロイトの精神分析を読んだのですが、納得納得。自我・エス・超自我。

チェ−ホフ『六号病室』
「あなたがパロディめかしておられるストア学派は素晴らしい人びとでしたが
しかし彼らの学説は早くも二千年前に凍りついてしまって、ちょんびりも
前へは動かなかったし、これからも動かないでしょう、というのはそれが
実際的でなく、生命がないからです。…」…う〜ん。。。。。。。。機械人間。

大ローマ帝国も五賢帝のマルクス・アウレリウスのころまでは
ストア派の哲学が栄えて素晴らしい国を作り上げたのに
キリスト教がでてきて、弱者や教育のない人や病人を利用して権力の座について
ローマ帝国の美しい魂や高貴な本性を奪ってしまったんだな
まだこれから史上類を見ない大帝国になるはずだったのに、キリスト教って最低

なにか、ストア学派はキリスト教に倒された感があるけども
現代の鬱症状には、このストア学を知ると知らないとでは大違いです。
心の切り替え法。

現代の鬱病治療に抗欝剤と同等かそれ以上の効果をあげている
アルバート・エリスの理性感情行動療法とか
デビッド・D・バーンズのフィーリングGoodハンドブックとか精神治療に使われているし
ストア派は宗教的というよりも科学的で常識的だから多くの人の心を捉えたのかな
やっぱりキリスト教に毒される前の古代ギリシャ・ローマの哲学者の叡智はすばらしいわ

キリスト教は頭の悪い人や野蛮人を騙して勢力を広げていったからな
ルネッサンスの時に完全に駆逐されていたらどんなによかったかと思う
理性と良識を働かせて自分の頭でよく考えれば欺かれることもないのにな

「８１６」崎谷博征（さきたに・ひろゆき）　SNSI研究員　の　新刊　『グズな大脳思考　デキる内臓思考』　
を紹介します。浅薄な「合理主義的思考」に代わる新しい思考法は、現実の生活にも大いに役立つ思考法です。
２００６．１２．２４　副島隆彦が文末に加筆しました。２００６・１２・２６
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#2401

始めの問題に戻るが、「人間は、生まれつき（生来）、その能力や性質が、決まっている」と考える立場である
ネイティビズムは、生来決定論と言ってもよい。
ルネ・デカルトが、この学派の創始者の一人とされる。もっとさかのぼると、アリストテレスが、この学派である。
だから、近代法思想の中の自然法派（ natural law ナチュラル・ラー、 自然界の法則と同じように、人間界にも
自然の掟があるとする派）もここにつながる。中世のノミナリスト（個物派）もこの流れだ。

だから、ヘーゲルも、ニーチェも、ハイデガーなどの個物派系の思想家たちも、実はネイティビズムだ。
個人の能力は、それぞれ、生まれながらに決定されている、だから、後天的に変えることはできない、とする。
このネイティビズムの立場では、生まれた後の、環境や教育によっても、その人はほとんど変らない、とする。

それに対して、ビヘイビアリズム「行動科学主義」の立場では、「人間は、生まれた時は、真っ白な紙
( tabla rasa ,タブラ・ラサ）である。それが、環境と教育の力でどんどん書き込まれて、改善されて行く。
人はより優れた人物になることができる」という思想である。
これは、ジョン・ロックの思想（ロッキアン）の系譜とされる。さかのぼれば、プラトンのイデアリズム
（理想主義）にまでゆきつく。このビヘイビアリズムが、現在のリベラル派の思想の土台であることが分る。
それに対して、ネイティビズムが、保守派の思想である。
今の私は、当然、ネイティビストである。ただし２割ぐらいは、環境と教育の力で人格改善できる、しかし
８割は無理だ、とする中間の立場だ。

>> 200

> あらゆることを　自分を感情に入れずに

『あらゆることを 自分を勘定に入れずに』じゃね？

http://geopoli.exblog.jp/4643085　（地政学を英国で学ぶ）
プロパガンダで負けてはいけない：その２

ネオコンの思想的源泉となったとされている亡命ユダヤ系の知識人、レオ・シュトラウスという人物がおります。
現代のアメリカの保守系知識人に相当影響力を与えた人なんですが、彼の思想のエッセンスを私なりの独断的解釈
でいうと、「世の中には絶対の善があり、政治はこれを目指さなければならない」ということにつきます。
なぜこのようなシュトラウスの思想がこれほどアメリカで受けたのかというと、それはなんと言ってもその言論が
出てきた時代背景にあります。彼がアメリカでいろいろと本を書いていた時代は５０年代から６０年代末までなの
ですが、この時代の後半の特徴としてはベトナムなどが絡んできたこともあり、アメリカの左翼が復活してきた
時代でもあります。
もちろんアメリカ知識人の間でも「相対論」というか「真実なんてないんだ」という議論がまことしやかに
主張されたこともあるのですが、このような時代にシュトラウスは古代ギリシャやローマの話を持ち出して、
「理想の政治を目指さなくてはならない」
と言ったのです。これは一種の復古主義なんですが、この古典関係の知識がすごかったのでアメリカでは
誰も反論できずにブッチギリの存在感があったのです。
最近のこのシュトラウスの批判で必ず出てくるのが「ノーブル・ライ」というか、「支配階級は民衆をわざとだまして
コントロールしなければない」ということを彼が言っていたということです。このようなうがった見方をするのも確かに
「あり」なのかもしれませんが、真相はまだ闇の中。
それよりも私が重要だと思うのは、シュトラウスがアメリカの保守系の知識人たちに、リベラル側の相対主義や虚無主義、
それにマルクス／共産主義の思想に対して、ギリシャ／ローマの古典的な知識を縦横無尽に駆使すれば退治できるヒント
を教えた、という部分です。この伝統を意識的に継ごうとしているのが、現在の保守系知識人ではヴィクター・ディビス・
ハンソンということになると思われますが、シュトラウスと比べるとやっぱりちょっと見劣りしますね（苦笑

>>230
『自己変革の心理学』を紹介してくれてありがとう。私なりに良書だと思います。
著書の伊藤先生が孤島に一冊持っていくなら「自省録」と書いています。

この論理療法学、自分の考え方見方が変りました。感情の前の一呼吸（考え方）に
理性の考えを置く、直情方の私には自分の感情の表し方が変りました。ありがとう。
数日前に奇しくも読んでた「人間失格」を論理療法で解剖するこの書に運命を感じました。？
「人間失格」のままの考え方でいれば自殺する人間心理をぬぐい捨てくれた論理療法。

我々は、我々の幸福を我々の外部、他人の評判のうちに求める。
他人はみな軽薄かつ不公平で、嫉妬、気まぐれ、偏見に満ちていることを百も承知なのに、だ。
ラ・ブリュイエール

世間の誰をも、すべてを満足させようなんて、狂気の沙汰だ。
これからは、どんなに非難されようが、ほめられようが、人があれこれ言おうが言うまいが、俺は俺の考えに従う。
ラ・フォンテーヌ

確かに「自省録」は読むとこころが軽やかになる。
でも、なんでも自分のこころの持ちようだけで全てを乗り切れば
それでOK、だから世間や社会に不満を持つことはお前のこころの
問題でしかない、という風に悪用されかねない気がする...。
とくに鬱の治療の場合、その患者がいじめ、過労その他の対外的
問題で鬱になったようなときなんかは、本人の精神的負担軽減に
はそれでいいんだろうけど、あえて世間や社会にガンガン異議申し立て
しなきゃいけないときにその妨げになる危険性があると思う。

連ｶｷですまんけど、古代ローマと、今の（建前だけでも言論の自由のある）
今の社会との差を考えないで、あくまで個人の内面を律するための哲学を
対社会的な場面まで拡張する奴が結構いそうで、それがちょっと気になる。

「人が君の身体を行き当りばったりの人に任せるならば、君は立腹するだろう。
だが君は君自身の心を出会う人に、
--もしその人が悪口するならば、
それで君が悩まされ、動揺させられるように任せるのを恥じないか。」
エピクテートス

「君の不幸は他人の指導理性（心）の中に存する訳ではない。
また、君の環境の変異や変化の中（会社）にある訳ではない。
しからば何処にあるのか。なにが不幸であるかについて判断を下す君の能力の中にある。
ゆえに、その能力をして判断を控えさしめよ。

しからば、全てがよくなるだろう。」
マルクスアウレ−リウス　　　　　

>>242
鬱の原因は、ほとんど幼児期、少年期の家庭環境の影響が大ですが、
その時期の知覚、意識にストア思想を習得するのは不可能です。
鬱の原因を探っていけば、限りなく迷路に堕ち込みます。
鬱と気づけば、過去よりも今、現在が大事です。昨日の事は運命
明日の計画と【今日の実行】※

社会のあるがままの錯乱と矛盾とをそのまま受納する事に堪える能力を
強い能力という。自分の眼と現実との間には、何等理論的媒介物はない。
個人的実践の場は社会より広くもなければ狭くもない。
こういう精神の果てしない複雑の保持、これが本当の意味の孤独である。
社会は殻に閉じこもった厭人家や人間廃業者等（鬱病者）を少しも責めない

その癖いつも生身を他人の前に曝している様な溌剌とした個性には、無理にも孤独人の衣を着せたがる。
「Ｘへの手紙」

確かに幼少期の欝の原因になったことを探ってもそれで欝がよくなるわけじゃないからな
認知療法のトリプルコラム法とか使って効果がすぐに現れる治療のほうが役にたつ
生きるのがつらくて認知療法とか行動療法とかの本たくさん読んだけど
もっと早くストア哲学知ってたら時間を節約できたな
ストア哲学が一番効果があった
最近は財産にも名声にも執着しないようになってきた、お金もあまり欲しいと思わない
でも人を愛さないというわけでもない、エピクテトスが言ってるように
いつか返す時が来るのを覚悟した上で執着せずに人を愛している感じだな

「そしてもしも呼ぶならば、羊のように縛られて船に投げ込まれることのないように、
それらす べてを放棄すべきである。人生においてもその通りで、
小さな球根や小さな貝殻の代りに可愛い妻子が与えられるならば、
持っても差し支えはないだろう。だが もし船長が呼ぶならば、
それらすべてを放棄し、心惹かれずに船に急ぐがいい。
だがもしも君が老人であるならば、呼んだ時決して置き去りにならぬように船か ら遠く離れぬがいい。」

http://web.archive.org/web/20030822090041/http://www.maharshin.com/PDA/Hepi/epi.html
http://web.archive.org/web/20030822090041/http://www.maharshin.com/PDA/Hepi/epi.html
http://web.archive.org/web/20030822090041/http://www.maharshin.com/PDA/Hepi/epi.html
エピクテートス 提要

　　　　　　　　　　　　　

「気絶した人には、オーデコロンが効く。でも絶望しかけている人がいたら、可能性をもってこい」 （キルケゴール）


人間は絶望したとき、「やけっぱちになる」「死ぬ」「ほかの可能性を探す」の３つしか選択肢がないんです。（竹田）

他の可能性を探す.

>>250
これなーに？よくまとめてあるね。

エピクテトスおよびマルクス・アウレリウス彼らの著作は、
「何度読んでも読みすぎることなく、思考において何度反復しても
反復しすぎることのない教えを含んでいる」

ギルバート・バーネット

Das Einmalkeit des Lebens（ダス・アインマールカイト・デス・レーベンス。“一回限りの人生”）というフレーズは、
Wer zuletzt lacht, lacht am Besten（ヴェア・ツーレッツト・ラハト、ラハト・アム・ベステン。“最後に笑う者が最もよく笑う。”）

「世界の名著 キケロ　エピクテトス　マルクス・アウレリウス」
という本があったのですが、マルクス・アウレリウスは自省録だと思うけど
エピクテトスとキケロはなにが収録されているかわかる方いませんか？
エピクテトス、ヒルティの幸福論の提要しか読んだことないので、
もし、違う作品はいっているなら買いたいと思うんですが

キケロは『スキピオの夢』『ストア派のパラドックス』『法律について』『宿命について』
エピクテトスは『要録(堤要)』『語録』

ただキケロは抄訳が多かった気がした
うろ覚えだけど

>>258
ありがとございます、エピクテトス「語録」も入ってるんですね、買ってみます
キケロも文庫になってないの多そうですね『ストア派のパラドックス』とか題名もちょっと興味深いです

>>232
その文面だと六号室は読了していないようだね。
読了したというレスもないようだし、かいつまんで粗筋を書くことにしたよ。
なにぶん読んだのが十代なんで多少の誤りは寛恕願いたい。
ただ物語内容の骨子は概ね妥当だと思う。では紹介しようチェーホフ『六号室』シノプシス。
主人公はストア派に傾倒している人望ある温厚な人格者の精神科医。
刑務所のような劣悪な環境の精神病院に勤めている主人公は、
時々、狂気と幽閉に苦しむ一人のインテリ青年患者との少し変わった哲学的な会話を楽しんでいた。
主人公は苦悶の叫びを挙げる青年に、
ストア的な心の平安と持ち方について超然と説く（主人公にとってある意味楽しみなのである）。
主人公は、いかなる劣悪な環境であろうとも心を平安に保てば、環境はやりすごせるし大丈夫だと断言する。
「否」と叫ぶ青年。
そんなあるとき、主人公はひょんなことから周囲から狂人扱いされ
閉鎖病棟に強制的に入れられてしまう。
冷たい牢獄のような病室（六号室）で、主人公は熱病に犯される。
そこで主人公はすべてを悟る。
自分が平生抱いていたストア的な平安、心の持ち方など
安全地帯での暢気なタワゴトなのだった、
冷厳な現実の前には人間の卑小な道徳哲学など役にも立たないのだ…と。

〔『六号室』続き〕
主人公の熱病は冷めやらぬ。
高熱に浮かされつつ主人公がストアの哲学が虚妄であり、
冷厳な事実と現実の厳しさと重みの前には徹底的に無力であることを
初めて悟った長い苦しみの夜が明けた朝、
主人公は死ぬ。苦悶の表情を浮かべながら…。

『六号室』はレーニンも衝撃を受けた小説。
私はクリスチャンだが、教会でストア派、ヒルティにハマっている友人たちに、
片っ端しから読ました。
結果、チェーフを嫌いになった奴もいたけど、ストア派と決別した奴もいたね。

エピクテートス『語録』
哲学は人間の外側のものを与えない．
すべて人の心の成長には時間がかかる．

レーニンは革命後の進歩的政策や晩年ヨシフ・スターリンの手法に
批判的であったことなどにより、一般的に批判はスターリンに
対するものより少ない。
しかし、レーニンが残した膨大な政治命令書が、ソ連末期のグラスノスチと共に
徐々に公開され、その活動の研究が文書にもとづいて批判的に行うことが
可能となった。それによると彼は秘密警察による政敵や、
政策に抵抗する人々への粛清を行った事などが判明してきており、
規模は違えどスターリンの政策と共通点があることなどから、
レーニンの行動そのものがスターリニズムを生む重要な素地であるという
批判がなされている。

また、彼自身を含めてボリシェヴィキ幹部の別荘建設や特別列車の敷設といった共産党員の赤色貴族化の発端はレーニン自身の行動にあるのではないかという研究もある。

>冷厳な現実の前には人間の卑小な道徳哲学など役にも立たないのだ…と
むしろ役に立たないのはキリスト教だろう
キリスト教ならありもしない神の世界に救われることを夢見てただ祈って、無駄な時間をすごすだけだろう
来世とか奇跡とかけっして証明されないことをいいことにして、
自分で物を考えられない、何かに依存しなければ生きていけない精神の弱い人を騙して洗脳する
ほかの神をみとめず傲慢で狡猾、教養のない人や野蛮な人を利用して
十字軍の遠征とか、魔女狩りとか、考え方の違う人を差別して略奪する
他の宗教の人や科学的に物を考える人も迫害する（自分で考えることをされるとこまるから）
キリスト教とか人類に害しか与えない、まっさきに排除されるべきものだとおもう
古代ギリシアの哲学やストア派の哲学者達の偉大な精神がまさってたら、どんなに素晴らしい世界になっていたかと思うよ

>>265
何か勘違いしてるよ。
私がクリスチャンと言うのは親がそうだからで、
別にキリスト教が素晴らしいなんていうつもりないよ。
広めるつもりもまったくないし。
日本人が外国行くととりあえず仏教徒と自称するのと同じだ。
私としたらキリスト教広まると日本の土俗信仰が衰退しちゃうんで困る。
ま、私からすりゃ日本のストア派好きもキリスト教徒もヒマジンとか甘ったれが多いけどね。
ついでに言えば私はアンチキリストの書物も好きだよ。
しかし六号室は良い小説だな。
文学好きじゃないんだね皆さん（笑）

キリスト教なんか、どうでもいいが私のレスはどうなんだ？
私はストア派好きの友人に、ストア派はヒマジンのタワゴト、安全地帯にいる奴の思想と言ったがね。
まあエピクテトスの出自は別だが。
六号室読めよ。
話はそれからだ。
レーニンは人間的に嫌な野郎なのは誰だって知ってるさ。
ついでに言えばドストエフスキーも嫌みな奴だ。

チェーホフも好きだよ桜の園と三人姉妹しか読んでないけど
六号室も思想は別として文学的価値はあるんじゃないの
＞ヒマジンのタワゴト、安全地帯にいる奴の思想と言ったがね
ストア派のことはあまり詳しくないのかな
セネカは別としてもエピクテトスも奴隷だったし
ゼノンも碑文には「彼の生活は彼の教えと完全に一致した」とかかれてるし
ストア派はソクラテスやキュニコス派の流れも汲んでるけど
ソクラテスも犬のジオゲネスもほとんど財産なんてもってなかったし
みんなどんな苦難に見えても、自分の信念にしたがって生きてたからね
安全地帯とかなんのことかわからない

エピが奴隷なのは知ってる（だから出自は別と注記した。ちゃんとみてよ）。
ただ本当にエピは奴隷なんだろうか？
私は実は違うんじゃないか（そうだとしても変格的な？出自の奴隷）と疑っている。
まあいいやー
ストア派は概して支配層に属する人間が多いよ。
ハマる人も若い人、苦労とはほど遠い人ね。
経済的な悩みで悩まなくていい恵まれた環境の人が多いな。
あなたがそうだととはいわないけど。
ところで私だけどストア派は十代の時、好きだったね。
ヒルティ経由でハマった。
どっぷりだ。
ま、六号室とは関係なしに決別したが（キリスト教ともね）
まあとにかく読んでよ。
とりあえずお休み

ストア派を知ってる奴なんて裕福なインテリか思想に興味ある若者だけだろ
因果を逆転させてる気がするが

つうかそのエピクテトスの仮説はどう考えても自分に意見に合わせるため作りだしただけだろ
「エピクテトスが奴隷だったら自分の考えと矛盾する」以外に何か根拠ある仮説なのか？

>>270
今、電車でこれを書いている。だから舌足らずになるだろうが勘弁。
エピがナンタラは推論だが、どうでもいいよ。
日蓮、原敬（戸籍は平民だけどさ）、空也他が念頭にあってね。
実証的な史学の方法で検証すると事実は伝承ないし噂とは違っていたりするからさ。
まあいいや。
ストア派好きをヒマジンというのは私の仮説だが、
問題はこの仮説が妥当だかどうかだよね。
まあ面倒だから傍証言うよ。君のブレ方だ。
たとえば般若心経を愛読している奴、チェーフ好き、フーコー研究者、ハイデガー好き、
ヘーゲリアン、マルキスト、レーニン（笑）信奉者、キリスト教徒（笑）、イスラム教徒etc.
以上の方々に、ヒマジンのタワゴトと揶揄したところで、
笑って黙殺するだろうね。
なぜ私のレスに君は動揺したのか（レーニンとキリスト教について書き込みは君だろ？）
笑って黙殺はできなかったのかい？
それと君は私『六号室』シノプシスの内容については直接コメントしてない。
どうでもいい言葉尻ばかり（哲学板はそういう人多いな）捉えている。
あとストア派なら外的なつまらないタワゴトには動じないほうがよいな。
まあ私の書き込みはこのレスの住人の逆鱗に触れたような気がするが（挑発だこれは。ストア派としては乗るのは止めた方がいい）。

はっきりいって経済的な苦境とか死とか病気、野蛮な外的な強制なんかには無理だな
ストア派。
通用しない。
君がそれを悟る日は近いよ。
私のレスに動揺しているみたいだし。
あと六号室を読め。
話はそれからだ。
私のレスもちゃんと読めだな

>ストア派は概して支配層に属する人間が多いよ。
>ハマる人も若い人、苦労とはほど遠い人ね。
>はっきりいって経済的な苦境とか死とか病気、野蛮な外的な強制なんかには無理だな

何の根拠もないのに自分の都合いいように解釈してるだけじゃん
君はストア哲学にもレーニンにもキリスト教にも本当の深い理解はないみたいだね
よく陥りがちだが、知識がないと思われるのが恥ずかしくて、手当たり次第に本ばかり読んで
内容についてはまったく消化できない人が、
本から学ぶだけじゃなくて自分でよく考えるようにしたほうがいいと思うよ
読書で知識が増えるのは素晴らしいことだけど、自分で考えることのできる人はもっと素晴らしいから
それとストア哲学は苦境や死や病気なんかの苦しい時に本当に助けてくれるよ
ストア派の教えは常識的で実践的なものだからね

権内
権外

「（エピクテトスはいった）
与えられた役をうまく演ずるのは君のことであり、
役をえらぶのは他人のことである。
毎日眼前に死をおくがよい。
またじつに耐え難く思われるあらゆる苦痛をおくがよい。
いやしいことを一切考えるな。また欲望を過度に抱くな」。

>>271-272
何か勘違いしてるようだが別に俺はストア派を信奉などしていない
むしろ自省録の背後にある嫌嫌ながら生きているとでも言いたげな厭世観には嫌悪する
セネカの哲学ですら所詮は隠棲に憧れる隠者の哲学だと思っているよ

例えば俺は>>265のような、偏見と無知にまみれた断定には不快感を抱くよ。同じようにあんたにも嫌悪するだけ
動揺とか、逆鱗とか俺の心理を都合良く解釈しただけのものが傍証だと思ってるのか？

チェーホフの内容には触れないのか、というがハッキリ言ってどこがストア派への反証になっているのか分からないな
文学は哲学書と違って感動を与えやすい。それゆえに、真実らしいものを真実と思わせることなどいくらでも可能
あんたが感動にのまれて「何となく」それが正しいと思っているわけじゃないのなら、どこが反証になっているのか教えてくれ

善事をなして悪く言われるのは、王者らしいことだ。
古代ローマの哲学者　マルクス・アウレリウス　『自省録』


中傷を受けない賢人よりも、
中傷を受けても動じない賢人のほうが
格が上だということを知っておいてもらいたい。
セネカ

十人が十人とも悪く言う奴は善人であろうはずがない。だが、
十人が十人とも良く言う奴も、 善人とは違う。
真の善人とは、
十人のうち五人がけなし、五人がほめる人物である。
孔子

幸福への道はただ一つしかない。
それは意志の力でどうにもならない物事は悩んだりしないことである。
エピクテートス

「髪が白いとか皺が寄っているといっても、その人が長く生きたと考える理由にはならない。
長く生きたのではなく、長く有ったにすぎない。」

「万人のうちで、叡智に専念するもののみが暇のある人であり、
このような者のみが生きていると言うべきである。」

セネカ

ストア派についての私の書き込みは完全に私のオリジナルだ。
自分で言うのも何だが、今まで数多のアマチュアの「哲学青年」（院生も含む）に出会ったけど、
ストア派好きはヤワだったな。
ストア派にはね、過保護で育った奴とかヒマジンとかの抱く悩みの
処方箋になっちゃうところがあると私は思っている。
ヒルティみたいな物質的に恵まれた階層の人間がストア派好きなのも肯けるな。
まあ再度言おう。実際のストア派はともかく、現代日本でストア派に傾倒するのは、
恵まれたヒマジン故に生じた悩みのせいであると。
そして君たちは薄々、私が主張するようなことは気がついている。
なんとなれば私の書き込みに君たちはムカついているのだから。
他の思想（ストア派は思想じゃないなどという突っ込みはなしだぜ）
例えば実存主義（いっぱいあるが）者、アナーキスト、マルキスト、キリスト教徒etcには.、まあなんでもいいや、
ヒマジンなどという罵倒は通じないだろう。
実際ヤワなヒマジンにはこれらの思想（宗教）は毒がありすぎる。

卑小な自意識がたくさん詰まった心の粘膜を鉄ヤスリで擦りつけ、
無数の切り傷からツブツブの血がにじみでる。
そういう書き込みを私はしたつもりだが、どうだろう？
ストア派として自若としていられたろうか？
それとも………

これも私の私見だが、ストア派は自己啓発本の古代版（笑）という感じがする。
多分このスレの住人は（大していやしないだろうが）、
その手の本をストア派とともに併（愛）読しているのでは？

↑「私の私見」はオカシイ日本語だった。まあ
許してくれ。
もうひとつ付け加えれば、ストア派好きは根が真面目でイイ人たちが多いね。
多分このスレの住人もそうだと思うな。
私は性格悪いからね（笑）
ストア派はつまんない。
ストア派の賢者なんかよりレーニンみたいな嫌な野郎の方がずっと好きだぜ。
ああローマじゃないマルクスも大好きだ。
面白い本（資本論じゃない奴ね）書く奴で性格がねじ曲がっている。イイなあ。
お友達にはなりたくないが、読む価値はストア派よりかずっとあんな。
聖書もいいよ。旧約はセックスと暴力が詰まってて読ませるよ。
まあ地球上にはストア派なんかよりか読む価値ある本がウジャウジャあるんだが

同一のトリップを発見するための時間

現在の10文字トリップの場合、パスワードの組み合わせは約28.8京通りあるとされており、同一のトリップを発見するには、毎秒30万個検索した場合で約3万年かかるとされる。 これはあくまで目安であり、すぐに発見できる可能性も否定できない。

>>276
勘違いもなにもコテなしじゃ分からない。
まあ主張は理解したよ。

>>278
ストア派好きには論語の愛読者が多いね。
結局、「六号室」は誰も読まないみたいだね。

>>277
動じてるから、そういう書き込みをしている訳でさ。

>>276
隠者になっちゃう、なれちゃう金とヒマのある奴の人生論（笑）
これは褒め言葉だから。
念のため。

>>276
嫌悪ならいいんだよ。
失笑だったら悲しいけど。
ま、連投になった。すまない

「人が君の身体を行き当りばったりの人に任せるならば、君は立腹するだろう。
だが君は君自身の心を出会う人に、
--もしその人が悪口するならば、それで君が悩まされ、動揺させられるように任せるのを恥じないか。」
エピクテートス提要

「君たちは或る人の生活を、また或る人の死を、とやかく言い、何か格別の功績のために
偉大とされる人物の名前に向かって、あたかも見知らぬ人に出会った子犬のように吠えかかる。
君たちにとっては、誰もが善き人と思われないほうが好都合だからであって、あたかも、
他人の美徳が君たち全体の過失を叱ってでもいるかのように思えるのだ。
君たちは嫉妬しながら、他人の輝かしさを自分の汚さに比べるが、
そんなことをあえて行うことが、どんなにか君たちの損になるかもわからないのだ。」
セネカ幸福な人生について

>>273
学ぶために本を読むんじゃなくて、武器として本を読んでる。
私の目的は私のストア派についての私見が妥当かどうか、
２ちゃんでも試したくなっただけだ。
君とかのレスから読みとると間違ってはいないと自認したね。
ついでに言えば君は世界狭いよ。
イロニーも分かっていない。
私の書き込みにはイロニーだらけさ。
まあ深読み期待しても仕方ないがね。

>>273
キリスト教は学ぶというより信じるものだよ。
お分かりかな？
一度も信じたことない人間が言っても説得力ないよ。

この世間で好きな仕事をしようと思ったら、
必要なことはするしかないが、義理は欠くしかないということである。
司馬遼太郎は「坂の上の雲」を書いている間、
おそらく十年間ほど、大阪の街を顔を上げて歩けなかったと書いていた。
一切の義理をその間、無視したからである。

>>293
アイロニー【irony】
「あいろにー」を大辞林でも検索する


《「イロニー」とも》

１ 皮肉。あてこすり。

２ 反語。逆説。

３ 修辞学で、反語法。

４ ソクラテスの問答法。無知を装いながら、知者を自認する相手と問答を重ね、かえって相手が無知であることをあらわにし、その知識が見せかけのものでしかなかったことを悟らせる。

ねたみ・批判にあったときの名言
あるとき、ブッダは愚かな男から批判を浴びた。
ブッダは黙って耳を傾けていたが、
相手が話し終えると次のように尋ねた。
「人が自分に差し出された贈り物を受け取ろうとしない場合、
その贈り物はだれのものになるのか」
男は答えた。「贈り物を差し出した人のものに」
「そうか」ブッダは言った。
「では、私はあなたの批判を受け取らないことにしよう。
自分のためにとっておきなさい！」

動じてるね。
やっぱ私の書き込みはあってるな
まあいずれにせよ『六号室』は読まないんだろうな。
「誰もが自分の心の良さを語るが、誰一人として自分の頭が良いとは敢えて言わない」
ラ・ロシェフコーの箴言集から
※ラ・ロシェフコーは率直に自分の頭が良いことを「敢えて」言ってるね。
君たちは前者だな（笑い）さぞかし人格者なんだろう。
ガッハッハハハハ

アウレリウス帝の『自省録』はまだ読んでない。
こんど呼んでみよう。

百人百色、あの思想この思想…、自分の生活に役に立つのが自身の真理と受止めよう。

精神病棟『六号病室』を読むに、知らない世界、文学の深みは読めたと思う。
ﾁｪｰﾎﾌ自身、医師の経験はなく妄想をつくして書いた『六号病室』。読者は喜ぶ〜〜＾＾。
過去の半鬱者にとれば、かくも有り難いストア学、他人の意思〜自分の意思を区別し勉学に仕事に
励みましょう。

『六号病室』も良かった〜＾＾ですが。
エリスの論理療法もよかった、ビリーフ（感情の受け取り方・考え方）
感情の前の思考の方向転換により自身の感情の受け方が変ります、余計な悩み
怒りの消滅は大いに心の平静をもたらします。

ストア学の神髄「感情」を抜け「脱感情」に心の幸福を得ます。
…
「自己変革の心理学」伊藤順康
「自己発見の心理学」国分康孝　講談社現代新書。ありがとう＾＾

>>300
ふーん。そうかねえ。
実体験がないとかあるとか、小説の読み方としたら拙劣だな。
中村光夫を読むといいな。
あなたのような小説観を批判してる。

「自己変革の心理学」ｐ65�n
著者が孤島へただ一冊携えて持っていくならば『自省録』の中から

マルクスアウレリウス曰く
『君が外的の理由で苦しむとすれば、君を悩ますのは、その事自体ではなくて
それに関する君の判断なのだ。…』

中村光夫OKです、読んでみます。世界はあまりにも広くて大きくて
私の頭では及ばない世界です。

『六号病室』読んで確かに以前よりストア・ストアと意識しない所もでましたが
ストア学の良さ、キリストの良さ、日蓮坊の良さ…
良さだけを習慣に自身の二度とない実生活をヘミングウエイのように謳歌すればいいのではないでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自殺は逃げです。

>>304
やっと本物のストア派による書き込みが現れましたね。
「本物」と私が断定するのは傲慢ですが。
ただ言葉尻を捉えるようで申し訳ありませんが、ヘミングウェイはあまり人生を楽しんでいたようには思えません

『キリマンジャロの雪』
キリマンジャロは標高5895メートルの雪を抱いた山で、アフリカでは最高峰と
言われている。…その山頂近くに凍結したまま干からびた「豹の屍」がある。
豹がなにを求めてそんな高いところまで行ったのか説明できた人はいない。うん。。。ヘミングウェイ

>>304
君がこの世から去ったら送ろうと思うような生活はこの地上ですでに送ることができる。
しかし他人がその自由をゆるさないなら、そのときこそ人生から去って行け。
ただしその場合ひどい目に遭っている人間としてであってはならない。
「煙ったい、だから私は去って行く。」
どうしてこれを重大なことと考えるのだ。

マルクス・アウレリウス　二十九

>>305
君は決して傲慢な態度を示してはならぬ。ただきみが最善と認めるものを、
あたかも神に指令された持ち場につくかのように、固持せよ。
そしてこれを守って動かぬならば、初めきみを嘲笑した者も、
のちには必ず賛嘆するであろうことを、確信せよ。
しかし、彼等に譲歩するならば、彼等はきみを二重に嘲笑するであろう。

エピクテトス

誉める者の数が、とりもなおさず妬む者の数である。それが大衆というものだ。
何ゆえに自分は、むしろ或る本当に有用な善を求めないのか。
自分が感服することのできる善であって、誇示することのできる善ではない。
人目を引くものや、人の足を止めさせるものや、互いに夢中になって見せ合うような代物は、
外側だけは立派でも、内側は貧弱なものである。

セネカ

大衆がする尊敬と侮辱とは、どのみち大同小異と見なされねばならぬ。
われわれはこちら〔侮辱〕に腹を立ててもいけないし、あちら〔尊敬〕を喜んでもいけない。
セネカ

人生に関する事柄は、多数の者に人気のあるほうが善いというふうにはならない。
最悪のものだという証拠は群集なのである。
セネカ

ストア派の連中は世界を蔑視のうちに、
世界の発展がなく、広がりのない、世界との親密な関係がない他者とは無縁な生活のうちに
賢明な賢者の生活の実現を見出している。
ストア派連中にとっては知恵を持つ自分たちだけが生きているのであって、
その他の有象無象の人々は死んでいるのも同然なのである。
マックス・シュティルナー『唯一者とその所有』から抜

>>309>>310>>311
哲人たち、とりわけセネカは、彼らの教訓によって少しも罪悪を除きはしなかった。
彼らは傲慢というものを確立するために自分たちの教訓を用いたに過ぎない。
ラ・ロシュフコー『箴言集』から抜

自分を大切にすることだ。

自分を大切な人間だと思えば、自分の感情を他人の意のままにされることなど決してありえない。
だから他人を許すのは、他人の意のままにならないための手段なのである。

ウエイン・W. ダイアー

「人が君の身体を行き当りばったりの人に任せるならば、君は立腹するだろう。
だが君は君自身の心を出会う人に、
--もしその人が悪口するならば、それで君が悩まされ、動揺させられるように任せるのを恥じないか。」

エピクテートス

最も惨めな者といえば、
自分自身の用事でもないことに苦労したり、
他人の眠りに合わせて眠ったり、
他人の歩調に合わせて歩き回ったり、
何よりもいちばん自由であるべき愛と憎とを命令されて行う者たちである。
彼らが自分自身の人生のいかに短いかを知ろうと思うならば、
自分だけの生活がいかに小さな部分でしかないかを考えさせるがよい。

自分は陽明学が好きで伝習録を愛読している者です。
西洋の唯心論的な学問ということでストア学派関連の書籍を読んでみたいと思うのですが、
これがストア学派の原典だ！みたいなものはなにがありますか？よろしくお願いします。

「どの方向に心でさがし求めてみても、
　自分よりもさらに愛しいものを
　どこにも見出さなかった。
　そのように、他人にとっても
　それぞれの自己がいとしいのである」
ブッダ

>>317
ストア派の創始者はゼノンだけど、初期のストア派の書いたものはあまり残ってないみたい
後期のストア派のは比較的資料が残ってるみたいだけど
手に入りやすくてまとまってるのはヒルティの「幸福論」のなかのエピクテトスの提要かな
マルクス・アウレリウスの「自省録」は日記みたいなものだから体系的に述べられているわけではないけど
非常にすぐれた内容だから読むといいと思うよ
まだ読んでないけど>>257あたりでもいいと思う

世間の誰をも、すべてを満足させようなんて、狂気の沙汰だ。
これからは、どんなに非難されようが、ほめられようが、人があれこれ言おうが言うまいが、俺は俺の考えに従う。
ラ・フォンテーヌ

ストア派ってセム族起源の思想ってほんとですか？

我々は、我々の幸福を我々の外部、他人の評判のうちに求める。
他人はみな軽薄かつ不公平で、嫉妬、気まぐれ、偏見に満ちていることを百も承知なのに、だ。
ラ・ブリュイエール



世間の誰をも、すべてを満足させようなんて、狂気の沙汰だ。
これからは、どんなに非難されようが、ほめられようが、人があれこれ言おうが言うまいが、俺は俺の考えに従う。
ラ・フォンテーヌ

>>>319
ありがとうございます。

「私の嫌いな10の言葉」（中島義道、新潮文庫、平成18年9刷）

相手の気持ちを考えろよ！
ひとりで生きているんじゃないからな！
おまえのためを思って言っているんだぞ！
もっと素直になれよ！
一度頭を下げれば済むことじゃないか！

謝れよ！
弁解するな！
胸に手をあててよく考えてみろ！
みんなが厭な気分になるじゃないか！
自分の好きなことがかならず何かあるはずだ！

ストア思想が、仕事に日常生活に浸透すればネ申。
机上の空論だけで終わらすのは損です。

>>325
全くその通りです！
ストア哲学は本当に素晴らしい、ストア派の哲学者達に救われました

いわゆる「必然を徳とする」ことによって、病気でいるのに健康でありたいとか、
牢獄にいるのに自由になりたいなどとのぞまなくなる。
昔、運命の支配から逃れ、数々の苦しみや貧しさにもかかわらず、
神々と至福を競うことができた哲学者たちの秘訣も、主にこの点にあったと思う。
かれらは、自然によって自分にあらかじめ限界が定められているか絶えず考察し、
自分の力の範囲内にあるものは思想だけしかないことを完全に納得していたので、
それだけで、ほかのものごとにたいする
あらゆる執着を脱しえたからだ。

ルネ・デカルト　「方法序説」

バカであるのに利口でありたいと望んではいかんのだ。

いわゆる「必然を徳とする」ことによって、病気でいるのに健康でありたいとか、牢獄にいるのに自由になりたいなどと望まなくなる。ただわたしは、万事そういう角度から眺める習慣がつくまでには、長い修練とたびたび反復される省察が必要なことは認める。（『方法序説』p38）

諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。
意見や意欲や欲望や忌避、
一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、
肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。
そしてわれわれの権内にあるものは本性上自由であり、妨げられず、邪魔されないものであるが、
われわれの権内にないものは脆い、隷属的な、妨げられる、自分のものでないものである。
そこで次のことを記憶して置くがいい、
もし本性上隷属的なものを自由なものと思い、
自分のものでないものを自分のものと思うならば、君は邪魔され、悲しみ、不安にされ、また神々や人々を非難するだろう、
だがもし君のものだけを君のものであると思い、自分のものでないものを、事実そうであるように、自分のものでないものと思うならば、
誰も君に決して強制はしないだろう、誰も君を妨げないだろう、
君は誰をも非難せず、誰をもとがめ立てしないだろう、
君は何一ついやいやながらすることはなく、誰も君に害を加えず、君は敵を持たないだろう、けだし君は何も害を受けないだろうから。
（中略）そこですべて不愉快な心像に対しては（中略）
それは何かわれわれの権内にあるものに関係しているのか、
或いはわれわれの権内にないものに関係しているのかどっちかという、
この第一の、何よりも大切なもので、しらべたり、吟味したりするがいい。
もし何かわれわれの権内にないものに関係するならば、
「わたしには何もかかわりがない」という答がもう手もとにあるわけである。
――エピクテートス『人生談義（下）』鹿野治助訳、岩波文庫、pp.252-253

ねたみ・批判にあったときの名言
あるとき、ブッダは愚かな男から批判を浴びた。
ブッダは黙って耳を傾けていたが、
相手が話し終えると次のように尋ねた。
「人が自分に差し出された贈り物を受け取ろうとしない場合、
その贈り物はだれのものになるのか」
男は答えた。「贈り物を差し出した人のものに」
「そうか」ブッダは言った。
「では、私はあなたの批判を受け取らないことにしよう。
自分のためにとっておきなさい！」

「我思う、故に我在り」

デカルト

「わたしの第三の格率は、運命よりむしろ自分に打ち克つように、
　世界の秩序よりも自分の欲望を変えるように、つねに努めることだった。
　そして、一般に、完全にわれわれの力の範囲内にあるものはわれわれの思想しかないと
　信じるように自分を習慣づけることだった。」

デカルト

「われわれの意思はもともと、知性が何らかの仕方で可能だと提示することだけを望むもので、
　次のことは確かだからである。
　つまり、いくら良いものでも、われわれの外にあるものはすべて等しく
　自らの力から遠く及ばないとみなせば、生まれつきによるような良きものがないからといって、
　自分の過ちで失ったのでなければ、それを残念とは思わなくなる。」

デカルト

「死は元来、それ自体として恐ろしいものではない、
　そうでなかったらソクラテスもまた死を恐れたはずである。
　死は恐ろしいものだという先入的な考えが、むしろ恐ろしいのである。」

エピクテトス

>>326
今読んでいる、デカルト入門の本にデカルトはストア哲学のような人生論的道徳を疑ったと
あるんだけど。

>>335
＞ストア哲学のような人生論的道徳を疑ったと
疑ったというより疑おうとしたといったほうがいいかも
デカルトが真理を探究するにあたって、あらゆるものを懐疑の目で見て疑って
でも、第一に何かを疑っている自分の存在自体は疑えないと考えて
「我思う、故に我在り」
と言うところを出発点にして真理を見つけようとしたけど
その探求の間はすべてを疑うにしても、実際の生活してゆくうえでは、
まだ結論が出ていなくても何かを決定する必要があるから、
仮のものとして、道徳的なことはストア哲学にしたがうことにしたということ
もちろんこれは仮のものだからあとから真理が見つかればとりかえるつもりだったんだけど
デカルトは道徳的には生涯ストア哲学以上のものを見つけることができなかったから
疑ってみたけどストア哲学は真理だとゆうことなんじゃないかな

あとデカルトが本当に疑いたかった道徳はキリスト教だとおもうよ
でもデカルトの時代はキリスト教徒の横暴と弾圧がひどかったから
ガリレイが断罪されたり哲学者が火あぶりにされたりして殺されたから
直接キリスト教を攻撃できなかったから、キリスト教の教えに疑問を呈することができなくて
しかたなく異教徒のストア哲学的な道徳におきかえて批判したんだと思う
キリスト教の横暴がなければ科学的にも哲学的にももっと自由に進歩できたと思うな

>>336>>337
なるほど。確かに「仮の道徳」という話がありました。
そう読み解くといろいろ得心できる。まだ読んでいる本は途中だし、自省録も途中なので
その辺を頭にいれて読みます。ありがとさんです。

近代でキリスト教批判してる哲学者は、大抵、その人の「あるべきキリスト教」があって、
キリスト教のない状態へ突き進んでるわけじゃない。
そこが現代との大きな違いだと思う。

幸福にしてあげたいなら、
その人の持ち物を増やさず、
欲望を減らしてやるがよい
セネカ

諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。
意見や意欲や欲望や忌避、一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、
肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。
そしてわれわれの権内にあるものは本性上自由であり、妨げられず、邪魔されないものであるが、
われわれの権内にないものは脆い、隷属的な、妨げられる、自分のものでないものである。

完全にわれわれの力の範囲内にあるものは
われわれの思想しかないと信じるように自分を習慣づけること

つまり、いくら良いものでも、われわれの外にあるものはすべて等しく自らの力から遠く及ばないとみなせば、
生まれつきによるような良きものがないからといって、
自分の過ちで失ったのでなければ、それを残念とは思わなくなる

デカルト『方法序説』

起こることには全て意味がある

『すべて世間の事柄は、きみの欲するままに起これよ、と望んではならない。
むしろ世に起こることは、その起こるがままに起これ、と願うがよい。
そうすればきみは幸福であろう。』

エピクテトス　提要

『世にはわれわれの力の及ぶものと、及ばないものとがある。
われわれの力の及ぶものは、判断、努力、欲望、嫌悪など、ひと言でいえば、
われわれの意志の所産の一切である。
われわれの力の及ばないものは、われわれの肉体、財産、名誉、官職など、
われわれの所為でない一切のものである。
われわれの力の及ぶものは、その性質上、自由であり、禁止されることもなく、妨害されることもない。
が、われわれの力の及ばないものは、無力で、隷属的で、妨害されやすく、他人の力の中にあるものである。
それゆえ、きみが本来隷属的なものを自由なものと思い、他人のものを自分のものと見るならば、
きみは生涯に会い、悲哀と不安とにおちいり、ついには神を恨み、人をかこつことになるであろうことを忘れるな。
これに反して、きみが真に自分の所有するものを自分のものと思い、他人のものを他人のものと認めるならば、
だれもきみを強制したり、妨害したりはしないであろう。
きみはだれをも恨まず、非難せず、またどんな些細なことも自分の意思に反してなす必要はないであろう。
だれもきみを害せず、きみは一人の敵をも持たないだろう。
そして、きみの不利となることは一切、起きないだろう。』

エピクテトス　提要

『ところで例の連中、つまり先々のことをいつも口走っている人間たちの考えほど愚劣なものが
ありえようか。
彼らはますます良い生活ができるようにと、ますます多忙をきわめている。
生活を築こうとするのに、生活を失っているのだ。
彼らは自己の企てを遠い将来に向かって整えている。しかし事を先に延ばすのは、
生活を遥かに遠くに投げ出すことである。この引き延ばしは毎日を順々に抜き取り、
彼方のものを約束する一方で現在のものを奪い去る。
生きることの最大の障害は期待をもつということであるが、それは明日に依存して今日を失うことである。
運命の手中に置かれているものを並べ立て、現に手元にあるものは放棄する。君はどこを見ているのか。
どこに向かって進もうとするのか。将来のことはすべて不確実のうちに存する。
今ただちに生きなければならぬ。聞くがよい、最大の詩人も声を高めて、あたかも天上の言葉に
刺激を受けたごとくに、次のような救いの詩を歌っている。
幸うすき人間どもにとって、まさに生涯の最良の日は、真っ先に逃げていく。
詩人はいっているのだ、「お前はなぜためらっているのか。なぜぐずぐずしているのか。
捕らえなければ逃げてしまうのだ」と。たとえ捕らえたとしても、結局は逃げていくであろう。』

セネカ　人生の短さについて

2ch
２ちゃんねる
壁紙

『人は田舎や海岸や山にひきこもる場所を求める。君もまたそうした所に熱烈にあこがれる習癖がある。
しかしこれはみなきわめて凡俗な考え方だ。
というのは、君はいつでも好きなときに自分自身の内にひきこもることができるのである。
実際いかなる所といえども、自分自身の魂の中にまさる平和な閑寂な隠家を見出すことは
できないであろう。この場合、それをじいっとながめているとたちまち心が完全に安らかになって
くるようなものを自分の内に持っていれば、なおさらのことである。
そして私のいうこの安らかさとはよき秩序にほかならない。
であるから絶えずこの隠家を自分に備えてやり、元気を回復せよ。
そしてそこには簡潔であって本質的である信条を用意しておくがよい。そういう信条ならば、
これに面と向かうや否やただちにあらゆる苦しみを消し去り、君が今まで接していたことにたいして、
何の不服もいだかずにこれにもどって行けるようにして返してくれるだけの力は、
充分持っているであろう。』
マルクス・アウレリウス　自省録4-3

『隣人がなにをいい、なにをおこない、なにを考えているかを覗き見ず、自分自身のなすことのみに
注目し、それが正しく、敬虔であるように慮る者は、なんと多くの余暇を得ることであろう。
目標に向かってまっしぐらに走り、わき見をするな。』
マルクス・アウレリウス　自省録4-18

『それはいうなれば灰色の海に近くそそり立つ巨大な岩盤のよう、
唸りを立てて吹き荒れる疾風の往来にも、盛り上がって打ち寄せる大波にもびくともせぬ』

ホメロス　イーリアス

『盗賊とか、泥棒とかいうのは、なになのか。
善いこと、悪いことについて、迷っている人たちのことである。
するとそのような人にたいしては、ひとは怒るべきだろうか、それとも彼らを憐れむべきだろうか。
いや、迷いを示してやるがいい、そうすれば、いかに彼らがまちがったことをするのをやめるか、
わかるだろう。
だが、もし彼らにまちがいがわからないならば、彼らにこれでいいと思われるものより、
もっとすぐれたものを、彼らはなにも持っていないわけである。』

エピクテトス　語録ｐ288

『古人たちも「汝みずからを知れ」と命令したのである。
すると、どういうことになるかね。
神に誓っていうが、小さなことで練習し、そして小さなことから始めていって、
大きなことに及ぶべきである。』

エピクテトス　語録ｐ290

ストア派の方々と、孔子や吉田兼好なんかは
結局、同じようなもんだよね。

（世俗的な意味で）「悟った」おっちゃん達。

>>353
浅い考えだ。
孔子がいつ悟ったの？
論語読んでみな。
素晴らしい人間だがどのような意味でも悟ってはいない。

東洋思想でストア派と比較するなら荘子だろうな。

『最も立派で最も容易なのは、他を圧伏することではなくて、出来得るかぎり善くなるように
自ら心掛けることである。』

プラトン　「ソクラテスの弁明」

『競技者のように、肉体の大きいのに頼らぬがいい。
というのは、驢馬が不敗でないように、きみも不敗ではないのだから。
そうすると、だれが不敗なのか。
それは意志外のなにものにも左右されない人である。』

エピクテトス　語録

『きみのものは、あらゆる仕方で守るがいい、他人のものはむやみとほしがるな。
誠実はきみのものであり、つつしみはきみのものだ。
そうすると、だれがそれらをきみから奪うことができるか。
きみがでないとしたら、ほかのだれがそれらを使用するのを妨げるだろうか。
またきみは、どのようにして妨げるか。
それは、きみのでないものに一生懸命になり、きみのものを失ったときだ。』

エピクテトス　語録

結局これらって哲学ではないのよね。
世界を拒絶してるだけというか、まーそれでいいのやしらんが。
不動心っちゃ響きはいいが、なんか卑怯者の匂いがするね。

アタラクシア

エピクテートス『語録』.
哲学は人間の外側のものを与えない．
すべて人の心の成長には時間がかかる．

『なにごともだいじなことは、突如として生ずるものではない、一房の葡萄や一個の無花果のばあいでもそのとおりである。
もしきみがいまわしに、「私は無花果が欲しい」というならば、わしはきみに、「そのための時間が必要だ」とこたえよう。
まず花を咲かせるがいい、つぎに実を結ばせるがいい、それから熟れさせるがいい。
無花果の実は、突如として、そして一時間のうちにできあがらないのに、きみは人間の心の実を、
そんなに短時間に、やすやすと所有したいのか。
わしはきみにいうが、それは期待しないがいい。』

エピクテトス　語録

『人間の徳ってなにですか。
ほら、きみ自身は、だれを褒めるかね、感情にとらわれないでひとを褒めるときは。
正しい人たちをか、それとも不正な人たちをか、どちらか。
正しい人たちをです。
節度ある人たちと放縦な人たちとでは、どちらを？
節度ある人たちをです。
自制力のある人たちとない人たちとでは？
自制力のある人たちをです。
では、きみがきみ自身をなにかこのような者とするならば、いいかね、
きみはきみ自身を美しくすることになるだろう。
だが、きみがこれらのことをおろそかにしているかぎりは、
たとえきみが美しく見えるようにあらゆる手段を尽くしても、
きみはみっともないのが当たり前だよ。』

エピクテトス　語録

『きみたちは、ふつうの人々から引まわされざるをえないのだ。
それでは、なぜ彼らはきみたちよりも強いのか。
それは、彼らが、それらくだらぬことでも自分の信念としてしゃべるが、
きみたちは、りっぱなことでも口先だけでしゃべるからである。
だからそれには張りがなくて、死んでおり、そしてきみたちのお談義や
ここかしこで口にされているような哀れな道徳説を聞いた者は、ばかにしているのだ。
かくてふつうの人たちがきみたちに打ち克つわけである。
というのは、どこにおいても信念というものは強いもので、信念には打ち克ちがたいからだ。』

エピクテトス　語録

>>358
世界を拒絶しているのではない。
世界の出来事を理性で処理しているだけ。
自分の理性で対応できることとできないことを分けて考えているのだ。

だいいち「卑怯者」という言葉自体彼らの理性には動揺を与えない。

>364
理性ってのは知の吟味あってこその理性だと思うんでね。byソクラテス。
思考停止は羨ましい限りだね。長いものに巻かれて長生きしそうだ。
自然災害お上さまさまの奴隷日本人には、似合いの哲学だわ。

『一般につぎのことを記憶しておくがいい、わしらは自分で自分たちを圧迫し、
自分たちを窮屈にしているのだ、つまりわしらの考えがわしらを圧迫し、窮屈にしているのだ。
そうすると、罵られるということはなになのか。
石の傍に立って、罵るがいい。
するときみは、なにをすることになるだろうか。
もしひとが石のように聞き流すならば、罵る人にはどんな益があるか。
しかしもし罵る者が罵られる相手の弱みを利用するならば、
彼はなにかをやりとげるだろう。』

エピクテトス　語録

>>365
知の吟味がない、思考停止というのはストア派哲学を一通り読んでの感想なのかね？
読んでそう思うならしょうがない。あなたにストア派は合わないだけだ。
読んでないのにそう思うなら哲学をやる者としては問題外だ。
どちらにしろあなたの2行目以下は思考停止みたいなレスだから
どうでもいいのだがな。
ストア派の人間には関係ないことだ。
私より高いレベルの人間は完全にスルーしているのだろう。

『真にして明らかなものは、それに反対する人たちでさえ、どうしても用いないわけには
いかないものだ。
そしておそらく、あることが明らかであるということの最大の証明は、その反対者でさえ、
どうしてもそれを用いないわけにはいかないということを発見することだ、とすることができる。』

エピクテトス　語録

『本来意志を妨げるのはなになのか、それは意志外のなにものでもなく、
意志がよじれたとき、自分が自分をそうするのだ。だから意志だけが悪徳となり、
それだけが徳となるのである。』

エピクテトス　語録

『ゼノンは、アンティゴノスとこれから会おうとしたとき、不安をいだかなかった。というのは、
ゼノンが驚嘆しているもののなにについても、アンティゴノスは権力を持っていなかったし、
またアンティゴノスが権力を持っているものについては、ゼノンは振り向かなかったからである。
しかしアンティゴノスがこれからゼノンに会おうとしたときは、不安をいだいていた、
そしてそれはもっともなことである。
なぜなら、彼はゼノンの気に入ろうとしていたからだ、
だがそれは外部にあるものであった。
しかしゼノンは彼の気にいろうとはしていなかった。というのは、他のどんな技術家でも、
その技術に心得のない者の気に入ろうとはしないからだ。』

エピクテトス　語録

『もろもろの事物は、善でも悪でもないものであるが、それらの使用は、
善でも悪でもないものではない。
そうすると、いかにしてひとは、剛毅や平静を保つと同時に、また注意深く、
でたらめでもぞんざいでもないことができるだろうか。
それは、さいころ遊びする人をまねればいい。
数とり石は善でもなければ悪でもないし、また、さいころもそのとおりだ。
投げてなにが出るかを、わしはどこから知るだろうか。
しかし、投げ出されたものを注意深く、うまく利用することは、それはもうわしの仕事である。
かくて、人生のばあいでもそのとおりで、おもな仕事は、事柄を区分したり区別したりして、
そして「外物は私の権内にないが、意志は私の権内にある。
私は善いものや悪いものをどこにさがそうか。それは内部の私のもののなかにだ。」
ということである。
だが、他人のものにおいては、けっして善であるとも、悪であるとも、有用であるとも、
有害であるとも、この種のなにか他のものであるとも、いってはならない。』

エピクテトス　語録

>>354
孔子ってか論語は形而上的じゃないもんね。
もっぱら躾とか礼儀についてのお話。孔子も好きだけども。

『夜と霧』フランクル著を読ませてもらった
史上最悪のドイツ強制収容所での話ですが（飢餓…拷問、奴隷労働）
この最悪の状況でエピクテトス同様にストア思想を
解放されるまで持ちこたえられたら正（まさ）しくストア思想はネ申の思想です。

完全にわれわれの力の範囲内にあるものはわれわれの思想しかない
デカルト

「人はあらかじめ善悪の判断の中にあるのではなく、心の本体は無善無悪。
　その混沌からほとばしるものこそが真の善である。」　　　

「もし自分の心に聞いて間違いだと思うなら、たとえ孔子の言葉でも、それを正しいこととはしない。」

「人は天地の心にあたり、天地万物はもともと自己と一体のものである」

「友に対するに、相手に学ぶようにつきあえば成長が得られるが、
　相手の上に立とうとするのは悪いことになるだけだ。」　　　

「善念が起きた時には、それを察知してその善念を充実させ、悪念が起きた時には、それを察知して防ぎとめる。
この、知り、充実させ、また防ぎとめるのは、志による。つまり天の聡明による。そしてそれは聖人が十全に具有しているのだが、
学ぶ者はそれを保持すべく努めなければならない。」

「心は臓器の一種ではない。知覚することすべてが、そのまま心である。
耳目が視聴を知り、手足が痛痒を知る、この知覚が、そのまま心なのだ。」

【生死】日本陽明学 【超脱】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1142239107/

安心
かねも名誉も地位財産もじぶんの外側になんにも求めないときをほんとうの安心という
そういうおまえさん自身に安心があるか
相田みつを
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Drum/1546/aai-01.html

諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。
意見や意欲や欲望や忌避、一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、
肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。
そしてわれわれの権内にあるものは本性上自由であり、妨げられず、邪魔されないものであるが、
われわれの権内にないものは脆い、隷属的な、妨げられる、自分のものでないものである。
エピクテートス

人生談義〈上〉 (岩波文庫) (文庫)
エピクテートス (著), Epictet (原著), 鹿野 治助 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4003360818/
人生談義〈下〉 (文庫)
エピクテートス (著), Epictet (原著), 鹿野 治助 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4003360826/
世界の名著 (14) キケロ　エピクテトス　マルクス・アウレリウス (中公バックス) (単行本)
大河内 一男
http://www.amazon.co.jp/dp/4124006241/
自省録 (岩波文庫) (文庫)
マルクス アウレーリウス (著), Marcus Aurelius (原著), 神谷 美恵子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4003361016/
マルクス・アウレリウス「自省録」 (講談社学術文庫) (文庫)
M. アウレリウス (著), 鈴木 照雄 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4061597493/

完全にわれわれの力の範囲内にあるものはわれわれの思想しかない
デカルト

人生の大きな目標のため、日常のどうでもいいことは中庸を決め込むのは正しい
デカルト

>>373
その通りだと思います！

サマセット・モームの名作「人間の絆」では、
主人公は生まれながらに障害を持っていて、エピクテトスと同じように跛で
不幸な生い立ちもあって劣等感に苦しみ続けていて、
幼いころから教育されてきたキリスト教に救いを求めるけれど
いくら神に祈ってもいっこうに救われること無く、そして人生に絶望する
小説全編を通して主人公は苦しみの中でもがき続けているけど
最後にキリスト教との絆を断ち切って、自分の力の及ぶものに気が付いた時に
ついに人生で大切なものを悟ることになる
さまざまなペルシア絨毯の模様のように各々が自分の人生を自由に織りなせばよいのだと

人間はキリスト教のような宗教では救われない、
人の魂を正しく導いてくれるのはストア哲学しかないのかな。

１．Diocles　Magunesの書あるいは詳細について知るにはどうしたらいいでしょうか？
ネット上で見つからないのですが。



２．Porphyrius　apud Ammonium in Aristot. de interpretatione p44, 19
という記載がある書にあるのですが、アリストテレスの「命題論」とは何の関係も無いのでしょうか？

>>379
>人の魂を正しく導いてくれるのはストア哲学しかない
これは余計だったな。残りは良いけど。

>>380

済みません、訂正です。
Diocles　Magunes →Diocles　Magnes

>>380

２は解決しました。

先日、ＮＨＫのＢＳ２で上映していたグラディエイターにマルクス・アウレリウスが出ていましたね。
前からあの皇帝が気になっていたんだけど、このスレでマルクス・アウレリウス知って
また違った見方ができて楽しめました。

>>384
ttp://www.nhk.or.jp/bs/genre/movie.html
衛星映画劇場 ローマ帝国の滅亡 １９６４年・アメリカ THE FALL OF THE ROMAN EMPIRE
9月26日(水) 後9:00〜前0:02

こちらのマルクス・アウレリアヌスはアレック・ギネス（SWのオビ・ワン）です
こちらも人物像は理知的な印象で共通してるはずです
内容はこちらも息子のコンモドゥスが絡む映画でグラディエーターとダブります
映画的には60年代のベタな史劇映画でグラディエーターのほうが上だと思いますが興味あれば・・・
主人公のリヴィウス役は「ベン・ハー」の敵役メッサーラのスティーブン・ボイド
コンモドゥス役は「サウンド・オブ・ミュージック」のトラップ大佐です

http://www.tcat.ne.jp/~eden/FC/tiomkin.htm
ディミトリー・ティオムキン
この映画の白眉は音楽が名匠ティオムキンのスコアでアカデミー賞候補（受賞はメリー・ポピンズ）にもなりました
特に冒頭の序曲はローマ史劇を見事に表現してると思いますので是非

>>385
グラッチェ！

『この問題を厳密に検討する人たちにいわせると、
いわゆる七賢人も賢者の数に入らないのです―ただアテーナイに一人、
アポローンの神託によって最高の賢者と判定された人がいると聞き及んでいますが、
その類の賢者なのです。
自分のものは全て自分の中にあると見なし、人事の浮沈は徳によって克服できると
考えるほどの知恵が、あなたの中にはあると世間では考えているのです。』

キケロ　「友情について」

『たしかに、つねに動くものは、不滅である。
ところが、甲のものには力を及ぼしてこれを動かしても、
自分は乙のものに強いられて動かされるもの、こういうものは、
動かされることをやめるとき、かならず、生きることをやめるはず。
ゆえに、自分で自分を動かすもの、ひとりこれだけが、かたときも、
自分から見放されるようなことはないゆえに、かたときも、動くのをやめることはないのである。』

キケロ　「スキピオの夢」

キケロの「弁論家について」で
テルモピュライの戦いで戦死したスパルタ兵の墓碑銘を作った
ギリシアの抒情詩人のシモーニデースの話があって
ほとんど完璧に覚えられる記憶テクニックが紹介されてました
古代ギリシアの記憶テクニック習得してさらにストア哲学の勉強に邁進します。

あー、あったなー
でもどんな覚え方かまで叙述されてたっけ？

シモーニデースのであった不思議な事件と
記憶の具体的な方法が書いてありました
場所ーイメージー順番、で覚えるテクニックです
中世の印刷技術が発達して失われた知識になるまでは、西欧の秘儀だったみたいです。

おぼろ気ながら思い出した、ありがとう

>>385
今日放送ですね。
タイマーセット忘れずにのあげ。

幸福にしてあげたいなら、
その人の持ち物を増やさず、
欲望を減らしてやるがよい
セネカ

ソクラテス（前469−399）
プラトン（前427−347）
アリストテレス（前348−322）
アレクサンドロス大王（前356−323）

ゼノン（前333−262）
キケロ（前106−43）
セネカ（前5−後65）
エピクテトス（後55−135）
マルクス・アウレリウス（後121−180）

訂正
ソクラテス（前469−399）
プラトン（前427−347）
アリストテレス（前384−322）
アレクサンドロス大王（前356−323）
ゼノン（前333−262）
キケロ（前106−43）
セネカ（前5−後65）
エピクテトス（後55−135）
マルクス・アウレリウス（後121−180）

私が孤独であるとき、私は最も孤独ではない。
キケロ

この本には食事に関して「節制しなさい」みたいなことは書いてありますか？

『―しかるに君は人間のつとめをするのがいやなのか。
自然にかなった君の仕事を果たすために馳せ参じないのか。
しかし休息もしなくてはならない。
それは私もそう思う、しかし自然はこのこのにも限度をおいた。
同様に食べたり飲んだりすることにも限度をおいた。
ところが君はその限度を超え、適度を過ごすのだ。
しかも行動においてはそうではなく、できるだけのことをしていない。
結局君は自分自身を愛していないのだ。』

マルクス・アウレリウス

ありがとうございます。
買います

『とかく怒りは無思慮に走りがちであり、人に危害を加えようとして、
かえって自己の危害に警戒しないからである。
最も確実な勇気というのは、長い間広く自己の周囲を見渡し、自己を統御し、
かくて徐々に、かつ計画的に自己を前進させることである。』

セネカ　怒りについて

『プラトンも言うように、聡明な人が人を罰するのは、過去に悪事を行ったためではなく、
将来それを行わないようにするためだからである。
過去は呼び戻せないが、将来はまだ先にあるからである。』

セネカ　怒りについて

『心と体とを同時に快楽が堕落させた場合には、いかなるものにも堪えることはできないと思われる。
それは、堪える事柄が酷いものだからではなく、堪える当人が弱いからである。』

セネカ　怒りについて

『平静な心をもって世間の悪口に堪え、民会や元老院で浴びせられる非難に堪えられるのは、
果たして腰掛を引きずる軋む音にも耳を逆立てるような者であろうか。
飢えや夏の出陣の渇きに堪え得るのは、酒の水割りが下手だといって給仕に腹を立てるような者であろうか。
それゆえ、節制も忍耐も行わない贅沢な生活以上に、怒りを育てるものはない。
すべからく心をきびしく鍛え、強い打撃以外は感じないようにせねばならぬ。』

セネカ　怒りについて

『更にまた、怒りが憤りを発する原因は、自分自身を甚だ高く買っているからであり、
それは一見誇り高く思われるかもしれないが、実は貧弱で狭量なものにすぎないというべきである。
なぜなら、自分が軽蔑されたと思い込む当人が、
その相手よりも小物でない例はないからである。』

セネカ　怒りについて

『偉大さを示す最も確かな証拠は、たとえけしかけられても、
決して動揺することがないということである。』

セネカ　怒りについて

『われわれの言いたいことは、どんなに屈従的な状況にあっても、
自由への道は開かれているということである。
心は悲しんでいても、自分の欠陥ゆえに不幸であっても、
自分自ら悲惨を断ち切ることができるのだ。』

セネカ　怒りについて

『本当に偉いということの証拠は、殴られても気にしないという態度である。
たとえば、犬どもの吠え立てる方をゆっくりと見返す大きな野獣のごときである。
打ち寄せた波が当たっては空しく砕ける巨大な岩礁のごときである。
怒らない人は被害に動ずることなく、しっかりと立ち続ける。
怒っている人は動かされているのだ。』

セネカ　怒りについて

セネカの怒りについて…
欲しいけど見つからないし高い…
重版求む！

セネカ引用してる人には悪いが、
引用文の内容が、なんかすごく強烈な自己愛にみちみちてるんだけど。
ところで結局チェーホフは読んだの？
君が年取っていろいろな生活の苦労なんかで、疲れたときにストアは救ってくれないと思うよ。
君は多分、経済的な苦労とかしたことない人間なんじゃないかな？
人間関係も自分で取捨選択できる恵まれた安全地帯にいる人であるんだろーなって感じがするよ。
当たってたら（私は分かるよ当たってる君は安全地帯に安住してる人間だ）
心の中で「こいつ鋭い」って思ってくれ。
書き込みで反駁はなしだぜ。
ストア派だったら、悠然と構えてろよな（大笑）

あるとき、ある男が、人に挨拶をしたら、挨拶を返さなかったというので
腹を立てていると、彼は言った、
「笑うべきことだよ、君は身体の悪い人間に出逢っても別に腹を立てないのに、
心が粗野にできている人間に出合ったというので、憤慨するというのは。」

クセノフォーン　ソークラテースの思い出

『私は君を不幸と思う。君は一度も不幸ではなかったから。
君は敵を持たずに人生を過ごしてきた。
君には何が出来るか誰も知らないだろう。君自身でさえも知らないだろう。』

セネカ　神慮について

『徳の教えは決して生やさしいものではない。
運命がわれわれを鞭打ち、引き裂く。われわれはそれに堪えよう。
それは虐待ではなく、戦闘であって、戦えば戦うだけわれわれは強くなる。
体の最も丈夫な部分は、絶えず使って動かした部分である。
われわれも運命に身を差し出して、
運命と戦いつつ運命そのものによって鍛えられねばならない。』

セネカ　神慮について

『君は言う。
「しかし、善き人が片輪にされたり、磔にされたり、足かせをはめられたりするのに、
悪人どもは体に傷一つ受けることなく、勝手に、しかも面白おかしく歩いているのは不公平だ。」
それでは、どうであろう。
勇敢な人たちが武器を取り、陣中で夜を過ごし、また防壁の前で傷に包帯を巻いたまま
立ち尽くしているのに、一方、都では、好色の男女や玄人の放蕩者たちが、
なんの屈託もなく遊び戯けているのは不公平ではないかと。
更に、どうであろう。
あの最も気高い処女たちが、神聖な儀式のために夜中じゅう目を覚ましているのに、
一方では汚れた女たちが、ぐっすりと深い眠りをむさぼっているのは不公平ではないか。
苦労は最も善き人々には付き物である。
―善き人々は苦労をし、自分を使い、また使われ、しかもそれを自ら進んで行う。
彼らは運命に引きずられるのではない。
それに付いて行くのであり、歩調を合わせるのである。』

セネカ　神慮について

己のみがイノセントだと思ってるとしか思えない。
君の生存の諸条件はさぞかしお気楽なもんなんだろーなＷ
まあいずれにしても、自己愛が人より過多だよ。

さてもう寝るが、
明日が楽しみだ。
ストア君、悠然として構えてくれたまえよ。
ていうか他の奴でも取り乱したら、バカにするよ。
「ストア派破れたり」ってね（笑）
わはははははっはは
おやすみだ

『それはいうなれば灰色の海に近くそそり立つ巨大な岩壁のよう、
唸りを立てて吹き荒れる疾風の往来にも、
盛り上がって打ち寄せる大波にもびくともせぬ』

ホメロス　イリアス

『人の世の移り変わりは、木の葉のそれと変わりがない。
風が木の葉を地上に散らすかと思えば、春が来て、
蘇った森に新しい葉が芽生えてくる。
そのように人間の世代も、あるものは生じ、あるものは移ろうてゆく。』

ホメロス　イリアス

『人間はいったん奴隷の身に落とされると、遥に見晴かすゼウスが、
その優れた天分の半ばを取り上げてしまわれる。』

ホメロス　オデュッセイア

この連中は結局同じところグルグル廻ってるだけだからなー。
論争能力もありゃしない、結局今となっちゃただの独り善がり哲学。
当時のストアには『家族は徳のための学校である』
っていうしっかりした社会に対する姿勢があったけれども今はこういう所抜いて
都合のいいところだけ達観して見てまっせ俺一人みたいな雰囲気しかないからな。

誤まった憶測を正しい見識（思慮）で正して行動する。
こういう見物と行為の一致があってこそのストアなんだが。
上の語録見る限りそれが感じられない何故か？
簡単な話、今日日の正しい見識は科学主義に席を譲ったから。
それをやりきれない、都合のいい自分勝手自由意志哲学これ上記。
この手の連中は肝心な時に見識もへったくりもないから、流されるだけ。
神のロゴスも適当にでっちあげるだけだからな。
意思があるようでよく読むと全部同じことの堂々めぐり。
マー理性の足らん連中とか自己啓発セミナーには向いてるかもね。

ホメロスだしてどうすんだよ。こいつは詩人だぞ。まー気分がよければなんでもいいのか。

自分の力の及ぶもので善いもの

柔和、やさしさ、誠実、自制心、
忍耐、つつしみ、寛大、落ち着き、
率直、穏やかさ、親切、簡素な暮らし、
努力、心の平静、規律、一貫性、
正直、理性、良心

自分の力の及ぶもので悪いもの

怒り、快楽、恐怖、臆病、
執着、へつらい、怠惰、傲慢、
嫌悪、緊張、ケチ、心配性、
後悔、高慢、贅沢、嫌味、
侮蔑、横柄な態度、自己の過大評価、優越感、
有頂天、隷属、馬鹿騒ぎ、妬み、
嫉妬、不安、憎しみ、興奮
恨み、名誉心、みせびらかし、自慢、
貪欲、欲望、イライラ

自分の力が及ばないもの

他人の考え、世間の評判、境遇、容姿、
体調、環境、財産、名声、
病気、肉体、才能、貧困、
不幸、

結局自分の力の及ぶものは自分の思考だけしかないのです
正しい見識を得るためにも自分の心に集中するのがいいと思います。

自分の力の及ぶものをつねに善くするように注意して、
自分の力の及ばないものは気にしないようにするのです。
自分の力の及ぶものは自分の思考しかないと納得することです。
最高の善は、どんなことが起きても、常に平静でいられる心だと思います。

理性のたらん連中というのはいないと思います
理性はどの人間にも平等に与えられているものだと思います
そして理性は自分の力の及ぶものですから
理性的に考えて答えをだすのです。

ストア派は自己の魂に閉じ籠る隠者

金持ってる先進国の無能な連中に似合いの哲学だな。
金で顔も外見も何でも買えるし変えれる時代の貧乏人の慰め哲学って言ってもまちがいはないね。

真にストアの精神を受け継げる連中は今は科学系の連中だけだよ。
倫理に関しては何せストアの後のキリスト教で死んだからな。
神も信じずによくま上記みたいなことのたまってられるね。

まさしく理性が足らないね。
誰にでもアホでもなんとなく共感できる哲学だから性質も悪いし日本人向き。
自分の立ち位置すらわからん連中が、何が力の及ぶところ及ばないとこだ。
ソクラテスが爆笑してるな、理性をギリギリまで使ったそのあとで御託並べろや。
まったくもってたちの悪い連中だよ。理性舐めすぎ、カミュくらい読んでんのかね。
フレーズ馬鹿ほど薄っぺらなもんはないね。

確かにな
ストアの哲学は根源的なところで神というか運命の意志を信じていないと成立しないと思う
だからこそある意味ではキリスト教と相性がいいと思うんだが、
神の存在を否定する仮定でストア派を信奉しても多少打たれ強い引きこもりができるだけ

哲学は人間の外側のものを与えない

ストア哲学は神の存在を信じていなくても理性で納得できる哲学なんです
神秘てきなものではなく、常識で理解できるところは現代的といけるかも
マルクス・アウレリウス＝大ローマ帝国皇帝
エピクテトス＝奴隷
キケロ＝弁護士、弁論家、政治家
セネカ＝政治家
ゼノン＝商人
どんな境遇にある人にでもストア哲学は実践されてきたのです。
ストア哲学の教えをしるとそれに反対する人たちでも真理だと認めざるおえないものなんです。

誰よりも理性で考えて、全てのものを疑ったデカルトも
ストア派の考えだけは受け入れていたのです
ストア派の哲学者以上に高邁で美しい精神をもった人たちは知りません。

>>431
ライプニッツの「充足理由律」
「現に生起する現象が一見いかに不可思議で理不尽に見えても、そう
見えるのはわれわれの眼や思考が限られているからであって、すべての
出来事はわれわれには知られえない無数の理由によって起こる。」
ここから「オプティマム」の結論がでる。
今の結果が最善の結果であると考えよ。
これが、オプティミズム（楽観主義）が出てきて、
リアリズムが生まれる。
ライプニッツは隠れたる神を信じていたが、神は、21世紀にはいないという感じ
はある。
ここにリアリズムだけが残った。

マルクス・アウレリウス帝の息子は
哲学マニアの親父と違い剣闘マニアであり、
皇帝でありながら自ら剣闘士として競技に参加し、
最後には破れて殺されたと言われているそうですね。

>>430
ストアは「かく耐えよ」とは言っても、「かく生きよ」とは言ってくれないよ。
マルクス・アウレリアス帝が嫌々ながらも政務を果たし続けたのは何故だ？
それは神・運命によって割り当てられた役目をこなそうとしたに過ぎない。
そんな意識がなければさっさと隠者になっただろうよ。
そして神なき者には召命なんてない。

自己の心にしか力が及ばないのなら、他人や世界をより善く変えることも当然できない。
世界はより悪く悪くとなっていくかもしれないが、神を信じるならば運命を案じる必要は確かにない。
そもそも全てがやがて火に還るというのがストアの世界観だしな。

だがここでの「及ばない」は「自由にはならない」という意味でしかない。
不自由と不可能は違う、じっさい神意を信じない者にとっては、人間社会を動かしているのは紛れもなく人間だろう。
それなのに、何もしない、神の意志を信じないから運命への安心感もないはずなのに、世界を変えようとしない。
自分の心にしか力が及ばない？そんなのは、世界に対して無関心であることを自分に許す言い訳に過ぎない。

ストアの価値転換は生を耐えやすくしてくれる、苦しみを和らげる慰安剤としての効用が紛れもなくある。それは否定しない。
だが、それ以上のものがあるとは思わない。
ストア哲学は生きる上でのちょっとしたテクニックを教えているに過ぎない。

自省録読んだがダメだ。俺の心にはなじまない。まだセネカの方がいい。

それは分かるな
マルクス・アウレリアスは厭世的だからな

ストア派の「かく生きよ」と言うのは自然に従った生活なんです
目がものを見るため耳が音を聞くため全てのものはより大きな何かの為に存在していて
どんなものにも存在している何かの理由があるのです
そして人間もより大きなものの一部として存在している
それは人によっては宇宙といってもいいし神といってもいいかもしれない
そして、そのより大きなもの宇宙と調和の取れた生活を目指していました

人間どうしも同じ理性のあるものとしてお互いに全て協力して生きていくのがいい
そこからコスモポリタンの考えもでてきました、人種や宗教を超えて人類みな大切な仲間だと考えているのです。
そしてたった一つの種子がその内部にやがて芽を出し花がさき実をつける
一切のものを内包している。人間も同じように運命をすべて内包していすのです
どんな人間もやがて死が訪れて分解される運命ですから
運命に引きずられて生きていくのか、それとも運命と歩調を合わせて生きていくのかということです。

>>437
で、その宇宙が存在する理由とは何？
ストア派に神秘的なものはないとあなたは言いましたが理性で納得できる答えをくれるんですよね？
目や耳は人間を生かすための器官だから「全てのものはより大きなもののために存在する」？
確かに、クジラに呑み込まれたプランクトンはクジラのために存在したのかもしれない。
だが、そのクジラの屍肉はより小さな無数の生物に食われる。
持ち上げた石を離すと下に落ちる。同じように鉄や果物、水を離すと下に落ちる。
だから全てのものは下に落ちるんでしょうか？

神のような、絶対的かつ意志ある存在がいない限り、絶対的な理由・目的もない。
人は目や耳に存在理由を見出す。鉄や金に利用価値を見出し、存在理由を見出す。
だがそれは人間が存在理由を付与しているに過ぎない。

根本的な答えになっていない。自然と調和して生きよ、「何故ならきっと自然には何か存在する理由があるはずだから」？

もちろん神を信じたい人を否定するわけではないけど
個人的には神を信じていないということ
もし仮に神がいたとしても今考えられている既存の神はすべて本当の神ではないから
真理に到達しようとしていても間違った方向へ進んでいけば急げば急ぐほどそれだけ真理から遠ざかってしまう
怠ったものを信じるよりはその存在を受け入れないほうが間違った道をゆくよりもまだましだから

あなたは宇宙の外にはなにがあるかわかりますか？
もし仮に神がいたとしても人間ではその本当の姿は理解できないと思う
そして人間に語りえないことには、そこで判断を停止するしかないのです

それでは人間が確実に理解できるのはなになのか
それは自分が存在するということと自分の思考だけは力が及ぶということだけなのです

そういうのが何かを言ってるような気がして力が湧いてくるように感じた時期
も一時期はあったんだがね、神だの運命だの大きなものだの出すのはいいけど
そこをきっかりしない限りは世界に対してどう向かえばよいのかね。
何かを言ってるようで何も言ってない気がするのだよ。まー仏教的縁と無我の世界かしらんけど。

大事なことはその運命だか神だか（世界認識？）をしっかり言葉で認識していくことじゃないのかね。
別に攻撃したくて書いてるわけではないよ、自分が通った道の復習がてらに考えを踏み直してる。
ここまで理性（世界認識）と意志（欲望）が乖離した現代に、帝国時代（今と状況の似てる）に生まれた
この哲学を復権するなら、もちっと違うアプローチがあるのじゃないかとね。
大いなるものだので誤魔化しきくならカルトに入って人殺しても死刑になっても運命って話かね。
なんか現代に持ってくると都合がいいんだよ、この哲学は。理性を定義せずになんかぼんやりした世界認識でよしとする感じが。

>>439
君はストア派には神秘的なものなどないという意見ではなかったの？
神を信じていなくても全て理性で納得できるからストア派を知った人はそれを真理と認めざる負えないと

そもそも議論の始まりを覚えてる？
私が「ストア派は根源的なところで神を信じていないと成立しない哲学、
神を信じない者がストア派を信奉しても打たれ強い引きこもりができるだけ」という意のレスをしたら、
君が上記のような反論をした訳だ。

で、今の君は何なんだ？
結局のところ神を信じないストア派はどう生きるべきなんだ？
自然と調和しても、自然に存在する理由がある証拠がないの？

ストア一通り読んで何個かメモったなかで結局これが一番だな、これでストアはこと足りる。

『喜ばしいもの、有用なもの、もしくは好きなものの全てにおいて、
それがどんあものであるかを、いえるようにしておくがいい。しかももっとも些細なことからはじめてだ。
もし壺が気に入っているのであれば、｢私は壺にはいっているのだ｣といいたまえ。
なぜなら、そうすればそれが壊れたとき、君は混乱させられないだろうから。
もしきみが君自身の妻子とキスするならば、人間とキスしているんだと思うがいい。
そうすれば死んだとき混乱させられないだろうから。』エピクテトス

おもろすぎエピクテトス。些細なことからってどこからだよ、って感じだが。
ただ本当に今日日の時代は自分が何を見てどこにいるのかを理解して説明するのには
それはそれはたくさんの本読んで人から話聞いて勉強しないといけないからな。
誰かのフレーズだけもってきてのっかかってはいお終いじゃ、死んだときに大混乱は間違いない。
まーそれに気づかないで死ねるやつはそれはそれで幸せだけど。俺は嫌だ。
上の書き連ねを見る限りそれを感じるね。ストア自体を好きで考えていくなら
ストアの生んだ命題論理学の成り立ちだとか目線を注目して現代化していくのなんていいんでない？

確かに論理学の立場からストア哲学を考えるのもいいかもしれません
言葉を正確に定義して整合性の取れたものにする
キケロもストア派の論理学の特徴にその驚くべき整合性をあげていました
ストア哲学のなにも付け足すことも引くこともできない完全に完成された整合性
すでに２千年もまえに完全に完成された哲学です

でも、新たに言葉を正確に定義して整合性のとれたものにできるかどうかはわからない
下手するとソクラテスのいう最大の怠り
自分の知らないものを知れりとする怠りを犯してしまう可能性が高いと思う
今はストア派の考えから理性的に考えて正しいと思える道徳面の考えを
自分の為に使用しているだけです。
神を信じないストア派がどう生きるべきかは自分の理性で考えればわかると思います。

＞自分の理性で考えれば分かると思います。

これはどういう意味で言ってるの？
「私に聞かず自分で考えて下さい」ってこと？
だとしたら神を信じないストア派は内へ内へと閉じ籠る隠者(打たれ強い引きこもり)になるしかないと思います。

それとも、
「神を信じないストア派の方々が個々人の理性で考えれば分かると思います」ってこと？
だとしたら結局ストア哲学は「かく生きるべし」と言えてないです。

ストア哲学が完成した体系になるのは神の存在と意志を含意した時だけですよ。
神の存在を理性で証明できるのか疑問ですが。

言葉を正確にってそりゃアリストテレスの名辞論理学でないのかね。
ストアは現象を我が基準で捉えて繋げる論理学でなかったっけ。
その見方から発展していった歴史だとかがボンヤリしてるのよね、
間違いなく経験論の枠に結びついていって実験科学に繋がってるっぽいんだが。
ストアの目で歴史を追ってもらうとこれはかなりいい感じに理解できるんだが。
とちゅうで煩瑣になってるのよね、論理学って歴史が。あとストアと文字との兼ね合いとかも
昔から考えてるし、個の捉え方、発展のしかた、帝国主義、理性、意志、道徳のずれ。

なんだか読んでるとストアというよりも、なんというかエピクロスの匂いがしてしょうがないんだが、
ほいで自分自身のこと考えると俺のほうがストアっぽい気がする。

あと何度か書いたけど今日日の世界を何でも変えてしまえる人間の理性が道徳を生むみたいな考えかただけもう危険だから止めたほうがいい。
都合いいことにしかならんからね、俺はそういう人間何人も見たよ。今日日の時代そういう連中のほうが性質悪い。
理性理性言ってて馬鹿じゃねーの？って思われるやしらんが、最終的には倫理は神って考え方に預けようとは思ってるんだが。
とてもじゃないが、俺の理性じゃ今の世界に対してこと足らんのはわかるからな。

神の存在の有無はどちらも証明は出来ないないものなので、
神は個人個人が信じるか信じないか自分で決めるしかないものだと思う
どちらの立場の人がいてもなんともいえない
私は信じないことにしているということ
ただ道徳的なことで自分が正しいと思うことは受け入れることにしているということ
別に学者になりたいわけではないからストア哲学の新たな論理体系を作り出そうなんて考えてないよ
自分の力の及ぶものは自分の理性でよく考えて納得できたから受け入れることにしたということ
それ以上は何が正しいかまだわからない
小さなことからはじめて行ってほかの確実なこともわかるとうれしい
たとえ僅かでも正しいと思えることがわかっただけでもうれしい

哲学は人間の外側のものを与えない
哲学は人間の外側のものを与えない
哲学は人間の外側のものを与えない

その内と外の境界を決めるのが哲学だろうに、何書いてんだ？
これもなんかどっかからのパクリっぽいな、フレーズ馬鹿って
楽でいいよな、人間の思考は外に影響しない。
∴無関係だ、煩わされることが無意味だ。やから、ストアってノリなんかな。
なんでも外側なら、そりゃまー楽なもんだね。
何やっても周りのせいだ、私はいつも不動心ってか、これストアか？

>>448
ストア派の本を読んでから書き込めよ。
全然違うぞ。

>449
違うと思ってるからヤユして書いてんだろアホかお前は？
何？何か理解できてんなら論点絞ってきっかり書いてよ。
どこがどうストアなの？
何が読んでから書き込めだ。
お前が何も読んでないし理解できてないだけなんじゃないの？

>>450
馬鹿丸出しだな。
哲学を勉強する前に日本語や文章のの勉強からはじめたほうがいい。

いちいち煽り合うなよ

ほかのスレならともかく
ストア派なんだから華麗にスルーすべきだよな。

>451
文章のの勉強。
返答不能には日本語の勉強しろってじゃーお前が日本語の勉強しろ間抜け。
つまんねー中学生短文しか書けないアホが偉そうにしてんじゃねーよ。

美しい人を見れば、君はこれに対抗する力として自制力を、
困難な仕事に出逢えば、根気を、
侮辱を受ければ忍耐を。
このように自分をならせば、もはや想念によって心を乱されることはなくなるであろう。

まともな理性持ってたらそんなやつはどこにもいねーよ。
早く滅べ腐れ人類。

自分の部屋に閉じこもってるやつが言い出しそうなことだなｗ
まともな理性どうの言う前に、まともな人付き合いしてからにしろやｗ

『悪人で富み、善人で貧しい者が多い。
しかし我々は彼らの富と我らの徳とを
交換することはなかろう。徳は確固たるものなのに、
財宝は時と共に持ち主のかわるものだから』

ソロン

『日々多くを学びつつ老いの齢を重ねる』

ソロン

『打つなら打て、だが聞くだけは聞け』

テミストクレス

他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか

君のおぼえた小さな技術をいつくしみ、その中にやすらえ。

http://www.chuko.co.jp/zenshu/tetsugaku/2.html

高邁とはどういうことか
『私の考えでは、人間をして正当に自己を重んじうる極点にまで
自己を重んぜしめるところの真の高邁（けだかさ）とは、一方では、
自己が真に所有するといえるものとしては、自分のもろもろの意志作用の自由な使用しかなく、
自己がほめられとがめられるべき理由としては、意志をよく用いるか悪しく用いるかということしかない、
と知ることであり、また他方、
意志をよく用いようとする確固不変の決意を自己自身のうちに感ずること、すなわち、
みずから最善と判断するすべてを企て実現しようとする意志を、
どんな場合にも捨てまいとするところの、いいかえれば、完全に徳に従おうとするところの、
確固不変の決意を自己自身のうちに感ずることである。』

デカルト　情念論

ういきぃのアウレリウスのとこ見ると、キリスト教を迫害って書いてあるけど
岩波文庫の解説にはしていない、という説があるね。これ追加したいよね。

迫害については知らんけど、
キリスト教が非人間的だって批判はしてるはず。

完全にわれわれの力の範囲内にあるものは
われわれの思想しかないと信じるように自分を習慣づけること

つまり、いくら良いものでも、われわれの外にあるものはすべて等しく自らの力から遠く及ばないとみなせば、
生まれつきによるような良きものがないからといって、
自分の過ちで失ったのでなければ、それを残念とは思わなくなる

デカルト『方法序説』

世の中には、「自分の力でどうにかなるもの」と「どうにもならないもの」の
二つがある。成功者とは、ただ「どうにかなるもの」だけに効率よくエネルギ−を
注ぎ込んだ人である。�Cエピクテトス「心」を鍛えるP104�n

諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。

意見や意欲や欲望や忌避、
一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、

肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。

そしてわれわれの権内にあるものは本性上自由であり、妨げられず、邪魔されないものであるが、

われわれの権内にないものは脆い、隷属的な、妨げられる、自分のものでないものである。

こんな本知ってますか？
『ローマの哲人と、人生を考える』
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4794210469/ref=sr_1_1/249-3134173-0121103?ie=UTF8&s=books&qid=1193965223&sr=1-1

その本は知らないけど
「ルキリウスへの手紙」品切れになってるじゃん
読みたいな再販きぼんぬ

あれ、そうなの

武陽陰士 ◆ATDF4vFZys

この子がよいスパイスとなって楽しく読みました

イギリス経験論のヒュームも、キリスト教を信じるの止めて
ストア倫理学を規範にすると「医師への書簡」で言ってたな
哲学者でストア派の道徳を知るとキリスト教やめてストア派になる人多いね

自分と未来は変えられる。他人と過去は変えられない。

エリック・バーン

生きるというのは考えるということである。キケロ

キケロってバカだな

>>476はカバ

　

Any person capable of angering you becomes your master; he can anger　you only when you permit yourself to be disturbed by him.　-- Epictetus

あなたを怒らすことができる人は誰でもあなたの主人となる。人はあなたがその人に秩序を乱されることを許す時に限って、あなたを怒らすことができるものなのである。

>>242-243の意見にどなたがレスしてください。
とても納得できる意見なのですが、喉に骨が引っかかったような気がして・・。
うまく消化できないです・・。

まず、古代ローマに言論の自由が無かったかのような物言いはおかしいだろ。
そんな評判はローマの鬼っ子のキリスト教が捏造したんだよ。
ローマは徹底して言葉を闘わせる文明。キケロが誰を批判してもキケロの安全は確保された。

キリスト教はローマのおいしいところだけ奪った邪教。その理想はとっくにローマが実現していた。
ローマを簒奪したキリスト教は何一つ貢献せずローマの遺産をことごとく食い潰した。

キリスト教はストアの教えも異教徒として弾圧しておきながら
都合のいいとこだけパクってイエスの教えみたいな顔して利用してるからな
アリストテレスもトマス・アクィナスがパクって全然別のものにしてしまったし
キリスト教てまるでどこかの国みたいだな

キリスト教がローマに迫害されまくったのは事実だよ。
キケロの一例だけでローマの言論自由を語られても、それは共和制の時代でしかない。

キリスト教は当時の反社会的カルト。取り締まって当然。

反社会的なのは共同体の催事に参加しなかったことだけ
それ以外はパウロの影響で基本的に支配者に従う
しかも教義を理解せず勝手なイメージで迫害していた

今日テレビで古代ローマの特番あるみたいだけど
アウレリウス帝とか小カトー、セネカ、キケロ紹介されるかな

ラインホールド・ニーバーの祈り
主よ、
変えられないものを受け入れる心の静けさと
変えられるものを変える勇気と
その両者を見分ける英知を我に与え給え。

http://d.hatena.ne.jp/clinamen/20021230/p1
諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。
意見や意欲や欲望や忌避、
一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、
肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。

他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか

君のおぼえた小さな技術をいつくしみ、その中にやすらえ。

幸福への道はただ一つしかない。
それは意志の力でどうにもならない物事は悩んだりしないことである。
エピクテートス

肉体や財産や評判や官職一言でいえば
およそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない
エピクテートス

自分のものでないものを
自分のものと思うならば
君は邪魔され
悲しみ不安にされ
また神々や人々を非難するだろう
エピクテートス

ラインホールド・ニーバーの祈り
主よ、
変えられないものを受け入れる心の静けさと
変えられるものを変える勇気と
その両者を見分ける英知を我に与え給え。

ストア派では自殺は禁止されてなかったけど
カエサルに追われた小カトーの死に方とかすごいな
実直ですごく正直なひとだったみたいだけど徳を重んじて
時には死を選ぶのは日本の武士道にも通じるところがあるな

ストア派の倫理学はキリスト教とかと違って日本人にも受け入れられやすいと思うけど
とても素晴らしい道徳的な教えなのにあまり知られていないのが残念だ

ストア派に共感を示した現代の思想家って誰がいますか？
フーコーやドゥルーズはそうなんですかね？

ヒューム

他がこっちをほっといてくれるならいいけど
飽和化したローマ帝国は結局、滅んでいったからな……。

ストア派って禁欲主義なのにキリスト教となぜ一緒じゃないんですか？
禁欲主義ということで似ていると思うのですが
初心者で浅はかな質問すいません。詳しい方教えてください。

キリスト教がストア派をぱくったんだろ
ストア派は自分の力の及ぶもの＝自分の心から出てくるものだけど
キリスト教は神の教えに従って清くいきましょうといってる
ストア派の人は自分に厳しくして、怒りや妬みを感じないように努力してるけど
キリスト教は基本的に貧乏人や無教養の人間の怒りや妬みを利用して勢力を広げてる
ローマ帝国もキリスト教が広まって本来の自由な精神が蝕まれて没落していった
キリスト教国になってから、セネカや小カトー、カエサル、キケロ、マルクス・アウレリウス
のような人物がいただろうか？
例えばニーチェは弱者を救ったり同情したりするなといってる
ストア派はコスモポリタンの考え方から他人はやさしいけど
基本的には外のものだから自分自身をストアの教えに従ってストイックに生きている。

ヒルティ　幸福論
マルクス･アウレーリウス　自省録　

「すべては主観である。」犬儒学派のモニモスが言ったことばだが、
このことばの意味は明白だ。
そしてこのことばを真実である限り受け入れるならば、その効用も明白である。
http://plaza.rakuten.co.jp/porigin/2000

人生は一瞬にすぎず、人の本質は流転し、その感覚は鈍く、その肉体は腐敗しやすく、その魂はとらえきれず、、その運命ははかりがたく、その名声は不確実である。一言で言えば、肉体に関するすべては流れであり、魂に関するすべては夢であり煙である。
はかない。人の一生は戦いであり、旅のやどりであり、
死後の名声は忘却される。であれば、ぼくたちを導くことができるものは何か。
それはただ一つ、哲学である。すなわち自己の内なるダイモーンを守り、
これが損なわれないように、傷つけられないように、
快楽と苦痛を制御できるように、何ごともでたらめにおこなうことのないように、
偽りや偽善のないように、他人から惑わされることのないように、

富や生活の快適さへの無関心・・・

苦痛や死にたいする軽蔑！！！


人間の安らぎと満足とは、外部にあるのではなく、その人自身の内にある。。。

http://marcus07.s3.zmx.jp/sub1.html

おう長谷川

おっ〜おっ〜やっぱりストア思想は鬱解消に満点です。
自分の意思＞他人の意思。

だな、
デカルトも鬱になった女王にセネカ読むといいよて勧めてたしな、
ストア哲学あればメンヘルクリニック必要なし。

>>504
デカルトの場合、勧めた後で自分で読み返してみて、やっぱりこんな雑然とした本は
読むべきじゃないと前言撤回してるけどねw

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101634781/81-83

沢山の老人のなかの誰かひとりをつかまえて、こう言ってみたい。
「あなたはすでに人間の最高の年齢に達しているように見受けられます。
あなたには百年目の年が、いやそれ以上の年が迫っています。そこで、
あなたの生涯を呼び戻して総決算をしてみませんか。勘定してください、
あなたの生涯のどれだけの時間を債権者が持ち去ったか、
またどれだけを愛人が、
どれだけを主君が、
どれだけを子分が、
またどれだけを夫婦喧嘩で、
どれだけを奴隷の処罰で、
どれだけを公用で都じゅうを走り廻って。
これらに病気をも加えてください、私たちが自らの手で招いた病気を。
また使わぬままに投げ出した時間をも加えて下さい。
するとお気付きになるでしょうが、
あなたが持つ年月は、あなたが数える年月よりも、もっと少ないでしょう。
セネカ

人生の短さについて読んできた。
なんだか文章に不思議な魅力があるね
詩を読んだときに近いものを感じた

セネカの文章は生きる力を与えてくれるんだよな、
「怒りについて」もすごく好きだ。

他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか

君のおぼえた小さな技術をいつくしみ、その中にやすらえ。

人間には、人間的でない出来事は起りえない。
牡牛には、牡牛にとって自然でない出来事は起りえない。
葡萄の樹には、葡萄に自然でない出来事は起りえない。
また石にも、石に特有でないことは起りえない。
かように、もし各々のものにおきまりの自然なことのみ起るならば、なぜ君は不満をいだくのか。
宇宙の自然は君に耐えられぬようなものはなにももたらさなかったではないか。

自己組織化理論で著名なカウフマンは自己の論文の冒頭にマルクス・アウレリウスの以下の言葉を引いたという。

「きちんと整頓された秩序があるか、もしくは雑然たるごたまぜか、そのいずれかだ。しかし後者の場合にもとにかく一つの秩序はある。」4:27岩波文庫より

『自省録』はフラクタルの図形を念頭に読むと、新たな発見がある。
参照：『「複雑系」とは何か？』講談社現代新書、p96
　　　『複雑性の科学』リューイン著、p77

>>389
http://www.larufu.net/kioku/2006/12/post_29.html
キケロの連想記憶術
記憶術を初めて実用化したのは、ローマの哲学者であり、政治家でもあったキケロだといわれています。　キケロは、その政治上の主張により、クレオパトラの夫、アントニウスに暗殺されてしまいました。

彼の記憶術は「連想」によって記憶する方法です。
そしてその演説は、原稿と一字一句間違わないで演説したと言われています。
彼は、自分が演説する公会堂の窓や壁、柱などに、原稿の内容を連想によって結びつけていったといわれています。　
やり方は、あの窓には原稿の8ページから12ページまでの内容、あの柱には原稿の15ページから20ページまで、というやり方です。

人生で痛感した真実2
http://www.23ch.info/test/read.cgi/ms/1185342891/
80■右から左へ受け流すのは、大人の知恵でもあるよね。人間は頼れるものは自分だけ。
84■人間は基本的には孤独であると言う事。 永遠はない、と言う事。
85■金を貸さなかったせいでもめるよりも、 金を貸したためにもめる方が泥沼化する。
86■大金は一旦貸してしまったら立場が逆転する事がママある
87■人は見た目ではない、というが結局は見た目。
　■若いうちの苦労は買ってでもしろ、というが、あまり苦労すると捻くれる
　■健康の有り難味
　 ■他人の噂話をする人間は、その他がどんなに良い人間でも基本的に信用しない

>>213
キリストを捨てた白人なんて金属バットで処理しちまっても地獄に落ちたりはせん。

>>15
いやー、この直後、群発地震起きて迫力あったな。

孤島への一冊の本『自省録』
物事自体は、我々の魂にいささかも直接にふれることはない。
また魂に近づくこともできなければ、その向きを変えたり
これを動かしたりすることもできない。
ただ（自分の）魂のみが自分自身の向きを変え、なんなりと
自分にふさわしく思われる判断に従って、外側から起こって
くる物事を自分のために処理するのである。


君が何か外的の理由で苦しむとすれば、君を悩ますのは、そのこと自体
ではなくて、それに関する君の判断なのである。

あるクラスで、先生が生徒の「知能指数」を送るべきところを誤って
「クラスのロッカー番号」を送ってしまった。
そして、先生も送られた方の生徒もその事実に気づかず１年がたった。
１年後、なんとロッカー番号の大きかった生徒が、番号の小さな生徒より断然よい成績を残していたのである。
http://www.johou.net/syoseki/atamaniiihitosimple.htm

そのクラスのロッカーは１番から３５番までしかなかった。

セネカ

良く死ぬことを知らぬ者は悪く生きるだろう。
それゆえに我々はまず、この生きるということからその価値を引き去り、生命を安価なものと見なすべきである。

三島由紀夫

今こそ我々は、生命尊重以上の価値の所在を、諸君の眼に見せてやる。天皇陛下、万歳！

作品はいいとは聞くがホモコスプレおっさんの印象が強すぎて手を出せない

83 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 11:58:05
万人のうちで、英知に専念する者のみが暇のある人であり、
このような者のみが生きていると言うべきである。
それは彼らが単に自己の生涯を立派に守っているからだけではない。
彼らはあらゆる時代を自己の時代に付け加える。
彼ら以前に過ぎ去った年月は、ことごとく彼らに付加されている。
われわれがひどい恩知らずでない限り、かの聖なる見識を
築いてくれた最もすぐれた人たちは、われわれのために生まれたのであり、
われわれのために人生を用意してくれた人々であることを知るであろう。
他人の苦労のおかげでわれわれは、闇の中から光の中へ
掘り出された最も美しいものへと運ばれる。われわれはいかなる時代からも
締めだされることもなく、あらゆる時代に入れてもらえる。
またもし広い心をもって人間的な弱点の隘路を出て行きたいならば、
そこには自由に過ごすことのできる沢山の時間がある。

大衆がする尊敬と侮辱とは、どのみち大同小異と見なされねばならぬ。
われわれはこちら〔侮辱〕に腹を立ててもいけないし、あちら〔尊敬〕を喜んでもいけない。
セネカ

名誉を愛する者は自分の幸福は他人の中にあると思い，
享楽を愛する者は自分の感情の中にあると思うが，
もののわかった人間は自分の行動の中にあると思うのである．

Marcus Aurelius Antoninus，「自省録」

マルクス・アウレリウス・アントニヌス

166 ：考える名無しさん：2007/05/29(火) 11:24:36 0
外国で、とある狭い路地を進んでいると、向こう側から大柄な男が歩いてきた。
彼は「この国じゃ、自分より劣っている相手には道を譲らないんだ」と、私を見て嗤った。
私は、その男が通れるように、身を避けてやった。
「私の国では譲ります」と、微笑んで。

老子

うつで自殺した部下 - 臨床してて思うこと（精神科） Doctors Blog 医師が発信するブログサイト
http://blog.m3.com/moromoro/20080429/1
「うつの人間って望みが高すぎるんだな」

幸福にしてあげたいなら、
その人の持ち物を増やさず、
欲望を減らしてやるがよい
セネカ

「生きることの最大の障害は期待を持つということである。それは明日に依存して今日を失うことである。」

【ストア派】自省録について語ろう【五賢帝】
stoa　2ch　ストア　

自省録 (岩波文庫) (文庫)
マルクス アウレーリウス (著), Marcus Aurelius (原著), 神谷 美恵子 (翻訳)

マルクス・アウレリウス「自省録」 (講談社学術文庫) (文庫)
M. アウレリウス (著), 鈴木 照雄 (翻訳)

>>527
鬱で自殺する前に、手立てはないのか？考える、自分を考えることができないのか？
だから自殺の道に入るのかもしれない。限界思考の果ては自殺。
自殺する前にでも、快楽思想じゃなく、ストア思想を知っていれば、自殺することはないと思う。

エピクテトス要諦
ヒルティの幸福論
自省録を読んでれば…
ストア思想は、心の平安を得る思想の王道である。まやかしのない思想。

鬱の治療に読書治療もあるみたいだけど、
ストア派の本読むのが一番治療にいいだろうな。

「自分が常に読んだ書物はエピクテートスとモンテ
ーニュとであった。」（パスカル）

「エピクテートスは世界の哲学者の中で人間の義務
を最も知った一人です。」（パスカル）

人を悩ませるのは、事柄そのものではなくて、事柄に関する考えである。
エピクテートス

私は、波止場の哲学者ホッファーがこよなく愛したモンテーニュの『エセー』を
心して読んでいます。モンテは乱世の世をキケロ、エピクテトスにならい…ギリシャ哲学から
人生の訓を得ている所が至るところにあります。

このスレで教えてもらった、論理療法『自己変革の心理学…エリス療法』は、よかった！！
ものの考え方は心一つで変わる、考え方一つ。

幸福への道はただ一つしかない。
それは意志の力でどうにもならない物事は悩んだりしないことである。
エピクテートス

肉体や財産や評判や官職一言でいえば
およそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない
エピクテートス

自分のものでないものを
自分のものと思うならば
君は邪魔され
悲しみ不安にされ
また神々や人々を非難するだろう
エピクテートス

ラインホールド・ニーバーの祈り
主よ、
変えられないものを受け入れる心の静けさと
変えられるものを変える勇気と
その両者を見分ける英知を我に与え給え。

英知に専念する者のみが暇のある人

83 ：考える名無しさん：2005/08/26(金) 11:58:05
万人のうちで、英知に専念する者のみが暇のある人であり、
このような者のみが生きていると言うべきである。
それは彼らが単に自己の生涯を立派に守っているからだけではない。
彼らはあらゆる時代を自己の時代に付け加える。
彼ら以前に過ぎ去った年月は、ことごとく彼らに付加されている。
われわれがひどい恩知らずでない限り、かの聖なる見識を
築いてくれた最もすぐれた人たちは、われわれのために生まれたのであり、
われわれのために人生を用意してくれた人々であることを知るであろう。
他人の苦労のおかげでわれわれは、闇の中から光の中へ
掘り出された最も美しいものへと運ばれる。われわれはいかなる時代からも
締めだされることもなく、あらゆる時代に入れてもらえる。
またもし広い心をもって人間的な弱点の隘路を出て行きたいならば、
そこには自由に過ごすことのできる沢山の時間がある。

公益を目的とするのでないかぎり、
他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。
なぜならばそうすることによって
君は他の仕事をする機会を失うのだ。
すなわち、だれそれはなにをしているだろう、とか、なぜとか、なにをして、なにを考え、なにを企んでいるかとか、
こんなことがみな君を呆然とさせ、
自己のうちなる指導理性を注意深く見守る妨げとなるのだ。
マルクス・アウレリウス

自分の銭を分けてやりたがる者は見当たらないが、
生活となると誰も彼もが、なんと多くの人々に分け与えていることか。
財産を守ることは吝嗇（けち）であっても、
時間を投げ捨てる段になると、貪欲であることが唯一の美徳である場合なのに、
たちまちにして、最大の浪費家と変わる。
セネカ

ただ一つの人間の良心のみが、
あらゆる難攻不落の要塞よりも安全である。　
エピクテートス

『一日だけ幸せでいたいならば、床屋に行け。
一週間だけ幸せでいたいなら、車を買え。
一ヶ月だけ幸せでいたいなら、結婚しろ。
一年だけ幸せでいたいなら、家を買え。
一生幸せでいたいなら、正直でいることだ。』
西洋のことわざ

一カルパの間幸せでいたいなら、オウム真理教にお布施することだ。

諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。
意見や意欲や欲望や忌避、
一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、
肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。
そしてわれわれの権内にあるものは本性上自由であり、妨げられず、邪魔されないものであるが、
われわれの権内にないものは脆い、隷属的な、妨げられる、自分のものでないものである。
そこで次のことを記憶して置くがいい、
もし本性上隷属的なものを自由なものと思い、
自分のものでないものを自分のものと思うならば、君は邪魔され、悲しみ、不安にされ、また神々や人々を非難するだろう、
だがもし君のものだけを君のものであると思い、自分のものでないものを、事実そうであるように、自分のものでないものと思うならば、
誰も君に決して強制はしないだろう、誰も君を妨げないだろう、
君は誰をも非難せず、誰をもとがめ立てしないだろう、
君は何一ついやいやながらすることはなく、誰も君に害を加えず、君は敵を持たないだろう、けだし君は何も害を受けないだろうから。

自省録
　明け方から自分にこう言い聞かせておくがよい。
うるさがたや恩知らずや横柄な奴や、裏切者ややきもち屋や人づきの悪い者に、私は出くわすことだろう。
この連中にこういう欠点があるのは、すべて彼らが善とはなんであり、悪とはなんであるかを知らないところから来るのだ。
しかし、私は善というものの本性は美しく、
悪というものの本性は醜いことを悟り、
悪いことをする者自身も天性私と同胞であること
――それは何も同じ血や種をわけているというわけではなく、
叡智と一片の理性を共有しているということを悟ったのだから、
彼らのうち誰一人私を損ないうる者はない。
というのは誰一人私を恥ずべきことに巻き込む力はないのである。
また私は同胞に対して怒ることもできず、憎むこともできない。
なぜなら私たちは協力するために生まれついたのであって、
例えば両足や両手や両眼瞼や上下の歯列の場合と同様である。
それゆえ互いに邪魔し合うのは自然に反することである。
そして人に対して腹を立てたり毛嫌いしたりするのは、
とりもなおさず互いに邪魔し合うことなのである。

「世には我々の力の及ぶものと及ばないものがある
　我々の力の及ぶものは判断努力欲望嫌悪など我々の意志の所産の一切である
　我々の力の及ばないものは我々の肉体財産名誉官職など我々の所為でない一切のものである
　我々の力の及ぶものはその性質上自由であり禁止される事もなく妨害される事もない　が
　我々の力の及ばないものは無力で隷属的で妨害され易く他人の力の中にあるものである」

ダイモーンと言う言葉が出て来る節
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=24891

ヒルティ「幸福論」第一巻（岩波文庫）の中の「エピクテトス」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=5&board=1835217&tid=bfc0a4oa4a4a4ka4ab&sid=1835217&mid=24882
「世には我々の力の及ぶものと及ばないものがある
　我々の力の及ぶものは判断努力欲望嫌悪など我々の意志の所産の一切である
　我々の力の及ばないものは我々の肉体財産名誉官職など我々の所為でない一切のものである
　我々の力の及ぶものはその性質上自由であり禁止される事もなく妨害される事もない　が
　我々の力の及ばないものは無力で隷属的で妨害され易く他人の力の中にあるものである」

http://www.amazon.co.jp/幸福論-第1部-岩波文庫-ヒルティ/dp/4003363833/
「世にはわれわれの力の及ぶものと、及ばないものとがある。
われわれの力の及ぶものは、判断、努力、欲望、嫌悪など、ひと言でいえば、われわれの所産の一切である。
われわれの力の及ばないものは、われわれの肉体、財産、名誉、官職など、われわれの所為でない一切のものである。
われわれの力の及ぶものは、その性質上、自由であり、禁止されることもなく、妨害されることもない。
が、われわれの力の及ばないものは、無力で、隷属的で、妨害されやすく、他人の力の中にあるものである。
それゆえ、きみが本来隷属的なものを自由なものと思い、他人のものを自分のものと見るならば、きみは障害に会い、悲哀と不安におちいり、ついには神を恨み、人をかこつことになるであろうことを忘れるな。
これに反して、きみが真に自分の所有するものを自分のものと思い、他人のものを他人のものと認めるならば、だれもきみを強制したり、妨害したりはしないであろう。きみはだれをも恨まず、非難せず、またどんな些細なことも自分の意志に反してなす必要はないであろう。
だれもきみを害せず、きみは一人の敵をも持たないだろう。そして、きみの不利となることは一切、起きないだろう。

パンが焼けるときところどころに割れ目ができる。
こういうふうにしてできた割れ目は、
ある意味でパンの意図を裏切るものではあるが、
しかしあるおもむきを持ち、不思議に食欲をそそる。 マルクス帝

腹減ってきた。

私が考える、は誤った文法です。ひとが私を考える、

というべきでしょう。私とは一つの他者なのです。

（ランボー「見者の手紙」）

オーパ！（開高健）の中にも
一時間、幸せになりたかったら酒を飲みなさい。
三日間、幸せになりたかったら結婚しなさい。
八日間、幸せになりたかったら豚を殺して食べなさい。
永遠に、幸せになりたかったら釣りを覚えなさい。（中国古諺）
　　　　　　　

自分の銭を分けてやりたがる者は見当たらないが、
生活となると誰も彼もが、なんと多くの人々に分け与えていることか。
財産を守ることは吝嗇（けち）であっても、
時間を投げ捨てる段になると、貪欲であることが唯一の美徳である場合なのに、
たちまちにして、最大の浪費家と変わる。
セネカ

「自分のことをあまり考えすぎるな」　───チャールズ・ウィリアム・エリオット(ハーバード大学総長)

すべては主観であること。犬儒学派のモニモスに帰せられている言葉は明白である。
自省録
マルクス・アウレーリウス

すべては主観であること。犬儒学派のモニモスに帰せられている言葉は明白である。
自省録
マルクス・アウレーリウス

ディオグネートゥスからは、つまらぬことに力をそそがぬこと。
自省録
マルクス・アウレーリウス

他人の魂の中になにが起こってるか気をつけてないからといって、
そのために不幸になる人はそうたやすく見られるものではない。
しかし自分自身の魂のうごきを注意深く見守っていない人は
必ず不幸になる
自省録
マルクス・アウレーリウス

他人の魂の中になにが起こってるか気をつけてないからといって、
そのために不幸になる人はそうたやすく見られるものではない。
しかし自分自身の魂のうごきを注意深く見守っていない人は
必ず不幸になる
自省録
マルクス・アウレーリウス

自分の銭を分けてやりたがる者は見当たらないが、
生活となると誰も彼もが、なんと多くの人々に分け与えていることか。
財産を守ることは吝嗇（けち）であっても、
時間を投げ捨てる段になると、貪欲であることが唯一の美徳である場合なのに、
たちまちにして、最大の浪費家と変わる。
セネカ

怒らせることができるどの人でもあなたのマスターになる
彼はあなた自身が彼によって妨げられることを許可するときだけ怒らせることができる。
Epictetus

私はよく不思議に思って見ることがあるが、
誰かが時間をくれるように求めると、
頼まれたほうは、いとも簡単にそれに応ずることだ。
(中略）人々は時間を無料同然に惜しみなく使う。
セネカ

自分の銭を分けてやりたがる者は見当たらないが、
生活となると誰も彼もが、なんと多くの人々に分け与えていることか。
財産を守ることは吝嗇（けち）であっても、
時間を投げ捨てる段になると、貪欲であることが唯一の美徳である場合なのに、
たちまちにして、最大の浪費家と変わる。
セネカ


英知に専念する者のみが暇のある人であり、
このような者のみが生きていると言うべきである。

他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか

君のおぼえた小さな技術をいつくしみ、その中にやすらえ。

「君が自分の義務を果たすにあたって、寒かろうと熱かろうと、意に介すな。
また、眠かろうと眠りが足りていようと、人から悪く言われようとほめられようと、
まさに死に瀕していようと、ほかのことをしていようとかまうな。
なぜなら死ぬということも、また、人生の行為の一つである。
それ故、このことにおいてもやはり、｢現在やっていることをよくやること」
で足りるのである」
『自省録』より

http://blog.livedoor.jp/kagirohi2007/archives/2008-02.html
◆「力の及ぶもの」と「及ばないもの」
　　・自分の意志で生み出すもの：判断、努力、欲望、嫌悪感等→「自由」
　　　　プロセス
　　　自分の力の及ばないもの：肉体、財産、名誉、地位等→「従属的」
　　　　結果「あるがままに受け取る」　
　　・自分ができることは何か？　相手の言葉は変えられない。
　　
　◆人を不安にするものは、事柄そのものではなく、それに関する「人の意見」
　　・「他人の評価」「先入観」で縛られている。
　　　　　→自分で変えられる。
　　　　　
　◆自分で本当に「誇れる」ものは「自分の判断力」だけ。
　　・自由なるものは「意志」
　　・「自分の及ばないこと」は無視する。

自分の心をあやつる糸を他人に引き回されず、自分の糸は自分で引け。
“Pulling　Your　Own　Strings”　

※あなたの事を他人がどう思おうが、それは彼らだけの問題である。
あなたの意思に関係なく、人は自分が信じたいように信じるものである。
自分の考えを変えるのは、簡単だが、他人の考え方を変えることはできない。
「他人の評価は他人のもの、自分の行動は自分のもの」
「気が進まない事は出来るだけしない」「総ての人」に理解してもらう必要はない。

http://www.wa-kyo.com/report_bookreview_0011.html

・「他人を変えられる」は驕りである
・対岸の火事に心を痛めすぎない
・物事をあるがままに受け入れた上でうまく利用せよ
・誰かの「〜すべきだった」は決してあなたのしてしまったことを変えはしない
　→あなたを自分の都合のいいように縛り付けておこうとする人の常套句
・他人を理解できないからといって罪悪感を感じる必要は無い
・他人との比較に泣き寝入りしない
・「偉大な精神は常に凡庸な人々からの激しい反対に遭ってきた」（アインシュタイン）
・「静かに」自己発揮する
　→他人から自分の評価を立証してもらう必要はない
・他人の評価は他人のもの。自分の行動は自分のもの

http://edge7-book.seesaa.net/article/90357163.html

あなたはまだ、「運命をよくする糸」の引き方を知らない！
　・あなたは、「変にものわかりのいい人間」になる必要はない！
　・｢他人の評価は他人のもの、自分の行動は自分のもの」と割り切れ
　・何を忘れるか、何を記憶にとどめるか−決めるのはあなた自身で
　　　ある
　・「自分の力ではどうにもならないこと」へのズバリ賢明な対処法
　・「最悪の事態｣とは、普通｢現状のまま何も変わらないこと」
　　　である
　・あなたに巣くう「臆病神」を追い払う方法はこれしかない
　・最後の相談相手は、｢他人」ではなく「自分」である

http://como4976.blog62.fc2.com/blog-entry-1117.html

ただのスピリチュアル自己啓発本だな。
チェスタトンが激怒する気持ちがわからないでない。

諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。
意見や意欲や欲望や忌避、
一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、
肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。
そしてわれわれの権内にあるものは本性上自由であり、妨げられず、邪魔されないものであるが、
われわれの権内にないものは脆い、隷属的な、妨げられる、自分のものでないものである。
そこで次のことを記憶して置くがいい、
もし本性上隷属的なものを自由なものと思い、
自分のものでないものを自分のものと思うならば、君は邪魔され、悲しみ、不安にされ、また神々や人々を非難するだろう、
だがもし君のものだけを君のものであると思い、自分のものでないものを、事実そうであるように、自分のものでないものと思うならば、
誰も君に決して強制はしないだろう、誰も君を妨げないだろう、
君は誰をも非難せず、誰をもとがめ立てしないだろう、
君は何一ついやいやながらすることはなく、誰も君に害を加えず、君は敵を持たないだろう、けだし君は何も害を受けないだろうから。

エピクテートスは人間の義務を最もよく理解した哲学者である。

パスカル

「もし君がピュトクレスを富ませてやりたいなら、
財貨を増やしてやるのでなしに、
かれの欲望を少なくするようにしてやりたまえ。」

エピクロス断片イドメネウス宛の手紙

ストア事典
ストア派・・・ストア派の創始者ゼノン（前336〜264）が彩色された柱廊、ストア（柱廊）ポイキレ（彩色）
　　　でお教え始めたのでこの名がついた。
モニズム・・・一元論、すべては実在なる一つの物から生じる考え。
　　　ストア派はヘラクレイトス（前535〜475）の影響を受けて実在が火と考えた。
世界燃焼・・・いっさいのものがもとの実在に帰すること。
永劫回帰・・・世界燃焼によって、万物は一つの火（プネゥマ）になり、そして寸分たがわずも前と同じ一切の物が、
　　　永遠に繰り返す。
運命・・・いっさいは運命できまっているのだから、自分の宿命に従うのがいい。
コスモポリタニズム・・・宇宙国家、世界市民とも言われる。すべての人間は同胞でなければならないという考え。
ヘーゲモニコン・・・理性、指導的なもの、指導理性。
ロゴス・・・言葉、道理、理性。
ホモイオメレス・・・同じようなもの。
ピュシス・・・自然。
アパテイア・・・不動心。（ストア派の最高の善）
アタラクシア・・・平静。
ダイモーン・・・理性、人間の内なる神的部分。
プネゥマ・・・火気
レクトン・・・意味されるもの。
ホルメー・・・本能、衝動、生命力。
ヒエラポリス・・・小アジアのプリュギアの地方都市、温泉で有名、エピクテトスの生まれた町。
エパプロディートス・・・エピクテトスの主人、ネロの護衛兵でネロの自殺を助けた、エピクテトスの脚を曲げたという説もある。
ディオゲネース・・・犬儒派の哲学者、樽に住んでいた、ソクラテスとともにストア派に尊敬されている。
自殺・・・ストア派では自殺は禁じられていない。
ドグマ・・・思惑、見解、了見、考え。
エピステーメー・・・真知。
ヌース・・・知性。
(追加訂正可）

ただ一つの人間の良心のみが、
あらゆる難攻不落の要塞よりも安全である。　
エピクテートス

>>571
自己勝手、理性ゼロの時代にはお似合いの哲学だわね。
通り魔しても許されそ。これ哲学板の話題かね、近代以前ならまだしも。

諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。
意見や意欲や欲望や忌避、
一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、
肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。
そしてわれわれの権内にあるものは本性上自由であり、妨げられず、邪魔されないものであるが、
われわれの権内にないものは脆い、隷属的な、妨げられる、自分のものでないものである。
そこで次のことを記憶して置くがいい、
もし本性上隷属的なものを自由なものと思い、
自分のものでないものを自分のものと思うならば、君は邪魔され、悲しみ、不安にされ、また神々や人々を非難するだろう、
だがもし君のものだけを君のものであると思い、自分のものでないものを、事実そうであるように、自分のものでないものと思うならば、
誰も君に決して強制はしないだろう、誰も君を妨げないだろう、
君は誰をも非難せず、誰をもとがめ立てしないだろう、
君は何一ついやいやながらすることはなく、誰も君に害を加えず、君は敵を持たないだろう、けだし君は何も害を受けないだろうから。
エピクテートス

人間関係は腹六分


人付き合いは腹六分

>>573
昆虫と同じ考え方だね。
ほんとこいつらには虫唾が走る。

「もし君がピュトクレスを富ませてやりたいなら、 財貨を増やしてやるのでなしに、
かれの欲望を少なくするようにしてやりたまえ。」

エピクロス断片イドメネウス宛の手紙

「神の証拠を増やすことによってではなく、
君の情欲を減らすことによって、自分を納得させるように努めたまえ。」

ブレーズ・パスカル　『パンセ』

>>15
何度読んでも素晴らしい！

自分を大切にすることだ。
自分を大切な人間だと思えば、自分の感情を他人の意のままにされることなど決してありえない。
だから他人を許すのは、他人の意のままにならないための手段なのである。
ウエイン・W. ダイアー

幸福にしてあげたいなら、
その人の持ち物を増やさず、
欲望を減らしてやるがよい
セネカ

2522880000秒
25億秒

「もし君がピュトクレスを富ませてやりたいなら、 財貨を増やしてやるのでなしに、
かれの欲望を少なくするようにしてやりたまえ。」
エピクロス断片イドメネウス宛の手紙

幸福にしてあげたいなら、
その人の持ち物を増やさず、
欲望を減らしてやるがよい
セネカ

「神の証拠を増やすことによってではなく、
君の情欲を減らすことによって、自分を納得させるように努めたまえ。」
ブレーズ・パスカル　『パンセ』

他人に関する思いで君の余生を消耗してしまうな。

隣人の語ること、行うこと、考えることを気にかけないものは、
どれだけ多くの利益を受けることだろうか

君のおぼえた小さな技術をいつくしみ、その中にやすらえ。

なんというムスビw

引用が多いスレだな
文学板臭がする
長文引用してるヤツらはパソコンの前で本を片手に
キーボードをたたいてるのかな
なにが目的でわざわざそんなことしてるんだろうか

phuTTassa lokadhammehi cittaM yassa na kampati
asokaM virajaM khemaM, etaM maGgalam uttamaM （maGgala suttaM）

世間のものごとに触れても、心が動揺しないこと、
憂いがなく、汚れがなく、安らかであること、これが最上の吉祥です。（吉祥経）

http://d.hatena.ne.jp/ajita/20080710

文学板臭とか以前に
ストア哲学を宗教に奉り上げてるようでキモい

この手の連中はただの傍観主義だからなー。
自己満足に浸ってるだけの卑怯者。
実行力ゼロなのがコピペからすら理解できる。
傍から半笑いしてるだけの糞のイメージがするね。

【海外/トルコ】マルクス・アウレリウス帝　大理石の全身像の一部発掘される
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219813962/l50

改めて全文コピペしますね
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2511812/3268373
アウレリウス像、トルコで発掘される
2008年08月27日 11:14　発信地:アンカラ/トルコ

【8月27日 AFP】トルコ西部サガラッソス（Sagalassos）で、古代ローマ時代の遺跡から
ローマ皇帝マルクス・アウレリウス（Marcus Aurelius、在位161-180年）の
大理石像の一部が見つかったと地元当局者が26日、明らかにした。
トルコとベルギーの考古学者チームが発掘した。
「最後の五賢帝」として名高いマルクス・アウレリウスは、ストア哲学に通じていたことでも知られる。

発掘されたのはサガラッソスにある古代ローマ時代の浴場跡で、
突き出た眼球が特徴的だったとされるマルクス・アウレリウス像の頭部や、
地球を模した球体を握った右腕などが見つかった。

発掘チームを主導したベルギーのルーベン・カトリック大学（Catholic University of Leuven）のMarc Waelkens教授によると、
このほかにも膝下部分も見つかっており、大理石像は全長4.5メートル程の巨大な像だったとみられる。

サガラッソスは、古代ローマ時代に同地域の中心都市として7世紀ごろまで栄えたが、大地震に見舞われ崩壊した。
同じ遺跡からは、以前にもハドリアヌス（Hadrian）帝（在位117-138年）の像の一部が発見されている。(c)AFP

ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959831_head_sarp_300.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959654_sagalassos_sarp_300.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959533_marcus_sarp_300.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959586_legs_sarp_300.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959556_boot_sarp_300.jpg
ttp://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44959000/jpg/_44959611_arm_sarp_300.jpg

>>589
>>590
GJ!
良く見つけてきたな、アウレリウス帝はニュー速でもけっこう人気あるんだな。

286 名無しさん＠九周年 2008/08/31(日) 00:20:06 ID:xD+7RAxp0
自宅にあった古い雑誌に若本様が載ってたので
スキャンしたのうｐしました
「OUT」1986年9月号の「声優マジカル通信」の最終回です
改名前の「若本紀昭」時代の記事です（サインも載ってます）

http://paint.s13.dxbeat.com/up/src/paint_10370.jpg
http://paint.s13.dxbeat.com/up/src/paint_10371.jpg
http://paint.s13.dxbeat.com/up/src/paint_10372.jpg
http://paint.s13.dxbeat.com/up/src/paint_10373.jpg
http://paint.s13.dxbeat.com/up/src/paint_10375.jpg

若本様は「省察録」と話してましたが「自省録」のことでしょう
10代の人に読んで欲しいと語ってましたが
20代以降の人でもいろいろ示唆を与えてくれるでしょう

あげ

はじめに：エピクテトスと『The Enchiridion』について
http://homepage.mac.com/ohtayuuki/html/prose/epictetus_enchiridion.html
世界には私たちの思い通りになるものと、ならないものがある。

思い通りになるのは意見、目標、願望、反感、つまり、一言でいえば、私たち自身の行動である。

思い通りにならないのは体、資産、名声、指揮権、つまり、一言でいえば、私たち自身の行動ではないものである。

権内
権外

みんながストイックになればネオヴェネツィアができるよ♪(o^_^o)

エピクテートスの原書ってなにがいいの

Teubner かな

loebじゃだめ？

別にいいと思うよ

ありがと

エピクテトスやらアウレリウスを原語でよんでるけどいいよ〜

ここの人らはそんなにストア派の事が好きなんだったら
ギリシア語勉強したら？

原書でよめよおまえら(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

語学の勉強がしたいのではない

でもストア派の理解が深まりますよ
特に訳しにくい言葉とか

でも本当にストア派を理解するにはギリシャ語の知識が必須だと思う

エピクテトス売ってないな〜

あげ

悪く思わないでねｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101634781/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101634781/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101634781/-100
http://academy6.2ch.net/philo/index.html#menu
http://academy6.2ch.net/philo/index.html

http://www.aozora.gr.jp/cards/000311/files/3265_10920.html
http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person1138.html
http://plato.stanford.edu/entries/marx

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%A1%E5%80%A4
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%BF%E7%94%A8%E4%BE%A1%E5%80%A4
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E6%8F%9B%E4%BE%A1%E5%80%A4
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A8%E5%B9%A3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E7%94%A3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E7%B4%94%E5%86%8D%E7%94%9F%E7%94%A3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%A1%E5%A4%A7%E5%86%8D%E7%94%9F%E7%94%A3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E7%94%A3%E8%A1%A8%E5%BC%8F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E8%93%84%E7%A9%8D
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%BE%AA%E7%92%B0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%9B%9E%E8%BB%A2

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Kapital_titel_bd1.png

『春の奔流』"The Torrents of Spring", 1926年
『日はまた昇る』"The Sun Also Rises", 1926年
『武器よさらば』"A Farewell to Arms", 1929年
『持つと持たぬと』"To Have and Have Not", 1937年
『誰がために鐘は鳴る』"For Whom the Bell Tolls", 1940年
『河を渡って木立の中へ』"Across the River and into the Trees", 1950年
『老人と海』"The Old Man and the Sea", 1952年
『海流のなかの島々』"Islands in the Stream", 1970年
『エデンの園』"The Garden of Eden", 1986年
『ケニア』"True at First Light", 1999年

『三つの短編と十の詩』"Three Stories and Ten Poems", 1923年
『われらの時代』"In Our Time", 1924年
『男だけの世界』"Men Without Women", 1927年
『勝者に報酬はない』"Winner Take Nothing", 1933年
『第五列と最初の四九の短編』"The Fifth Column and the First Forty-Nine Stories", 1938年
『第五列とスペイン内戦に関する四つの短編』"The Fifth Column and Four Stories fo the Spanish Civil War", 1969年
『ニック・アダムズ物語』"The Nick Adams Stories", 1972年

『午後の死』"Death in the Afternoon", 1932年
『アフリカの緑の丘』"Green Hills of Africa", 1935年
『スペインの大地』"The Spanish Earth", 1938年
『移動祝祭日』"A Moveable Feast", 1964年
『狩と旅と友人たち』"By-Line", 1967年
『危険な夏』"The Dangerous Summer", 1985年

http://www.casa-de-cuba.com/hemingway/
http://wwwsoc.nii.ac.jp/hsj2/index.html
http://www.hemingwaysociety.org/
http://www.nekomi6.com/Hemingway.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~aiida/Keywest.html
http://takano.lit.kyushu-u.ac.jp/~yasushi/index.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Ernest_Hemingway_1950.jpg

http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.

http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.

http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.
http://ja.wikipedia.org/wiki/V.

http://ja.wikipedia.org/wiki/V.

権内と権外
2008-03-30 12:20:20
http://ameblo.jp/lovinspoonful/entry-10084074361.html

http://www.amazon.co.jp/%E6%80%92%E3%82%8A%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6-%E4%BB%96%E4%B8%80%E7%AF%87-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%87%E5%BA%AB-%E9%9D%92-607-2/dp/4003360729
セネカの傑作、「怒りについて」再販されるみたい。

売ってなくてヤフオクで高い金出して買ったけど、
すごい良い本だった。
ストア哲学には人生で苦しい時ほんとに助けられる。
幸福に慣れ過ぎて頽廃しすぎてるから、もっとストイックに生きないといけないな。

>>627
amazonのデータは訳者名が間違ってる

ラテン語で読まないとセネカの凄さは分からない

ラテン語ﾑｽﾞｶｼｽ

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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>>628
セネカの新訳だったんだな、
amazonようやく修正したみたい。

>>632
まだ旧版のレビューが表示されてる

みんなloebもってないんでしょ？

↑ Loebのような大衆向けの対訳叢書を権威か何かのように勘違いしてる痛い子

自省録じゃなくて、エピクテトスの語録なんだけど、「教養のある人々だけが自由」というところがよくわからんのですが誰か教えてくれます？

そういえばセネカの新訳の兼利さんって自省録の注釈もやってたな。

永劫回帰
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%8A%AB&dtype=0&stype=2&dname=0ss&pagenum=1&index=101883800000
ニーチェ
あらゆる存在は意味も目標もなく、永劫に繰り返される


ツァラトゥストラはこう語った
http://100.yahoo.co.jp/detail/ツァラトゥストラはこう語った/

ストア派の言う教養ってどういう意味なの？

楽しむことを学ぶこと

生きる手引き
(The Enchiridion by Epictetus)
はじめに：エピクテトスと『The Enchiridion』について
http://homepage.mac.com/ohtayuuki/html/prose/epictetus_enchiridion.html

世界には私たちの思い通りになるものと、ならないものがある。
思い通りになるのは意見、目標、願望、反感、つまり、一言でいえば、私たち自身の行動である。
思い通りにならないのは体、資産、名声、指揮権、つまり、一言でいえば、私たち自身の行動ではないものである。

諸々の存在のうち或る物はわれわれの権内にあるが、
或る物はわれわれの権内にない。

意見や意欲や欲望や忌避、
一言でいえばおよそわれわれの活動であるものはわれわれの権内にあるが、

肉体や財産や評判や官職、一言でいえばおよそわれわれの活動でないものはわれわれの権内にない。

そしてわれわれの権内にあるものは本性上自由であり、妨げられず、邪魔されないものであるが、

われわれの権内にないものは脆い、隷属的な、妨げられる、自分のものでないものである。

＞僕はギリシャ語が読めないので、底本はパブリックドメインにある英訳ですが、もともと『The Enchiridion』は
＞エピクテトス本人の筆に依るものではないわけで、その教えが弟子達のノートなどを通して歴史を下ってきたことを考えると、
＞この「又訳」も正当化できるかと思います。

自分の怠惰を棚に上げて開き直るなよ

>>642
変だとは思わないのか？　例えば、ある状況の中で性欲が不合理であり、
不要であると思ったら、性欲を消滅させることができるか？

彼は非の打ち所のない道徳的な人間だ
法律をきちんと守るだけでなく
普通の人ならば誰でもやっているような
悪事をまったく働いていない
だがそれではだめなのだ
なぜなら彼は他人を軽蔑し
自己満足にふけっているからである
他者への愛がないからである

>>635
loeb学者もつかってるじゃん？
簡単に手に入るテキストってそれしかないし・・

エピクテトスいいね〜

>>646
古代が専門じゃない学者は使ってるかもしれないけど、
専門家は使わないよー

プラトン翻訳した藤沢さんは学者じゃないの？
使ってますよ？

ストア学派とか現在の存在価値ないですね。
特に日本においては。
まあ、一つの考えについてあーだこーだ言いたければどうぞ。
公開オナニーみたいなもんだろ。

>>649
そりゃ参考にはしただろうが、翻訳の底本には使ってない。
OCTやTeubnerは一次文献だが、Loebはほとんど2次文献に近い

ふつうによむならloebでいいじゃん
そこまでちがってくるものなの？

細かい文献学的研究をするためには、
写本による異同なども考えなければならないから、
LOEBじゃちょっとということになる。
逆に、ふつうに読むだけなら日本語訳でもいいという
考えもあろう。

そこまでいくと読書からだんだんはずれてくるきがする・・
校訂は専門家の仕事だし

原書を精読したり、自分で翻訳してみようって時には必要なことだよ

もうそこまでいくと純粋な読書じゃなくなるな

校訂にこだわりたいひとはこだわればよい
こだわらないひとはこだわらなくてもよい

てか一般にひとはloebやoxfprdやteupnerやbudeやぜんぶ集めるわけにはいかない
そのときでてにはいりやすいので十分

最近のloebはoctとおなじ校訂もあるし一概にはいえない
安いほう買えばよい

校訂の良し悪しの問題ではなく、アッパラートゥスの有無の問題でしょ

文献厨ウゼー

文献厨はどこにでもいるんだな・・・

だからローブやビュデやトイプナーやoctいちいち全部あつめるわけにはいかない
そのときどきの校訂本で十分

いまだったら、プラトンやアリストテレスのテキストは
WEBからダウンロードできるんじゃね？

大衆向けで対訳のなにが悪いんですか？

対訳ついてくるならついてくるほうがよい

一般的な読者であれば翻訳でいいだろうし、専門の研究者なら写本から研究するか、
少なくともＯＣＴなどの権威あるテキストに依拠する必要があるだろう。
対訳っていうのは、その中間の（ギリシャ哲学を専攻していない）学生など向きかな。

じゃあ校訂学者や専門家だけ校訂にこだわればよい
一般の読者は手に入りやすい校訂本でよい
校訂だけにこだわりすぎて大切なことを見失ってはだめだ

日本人の一般的な読者は日本語訳で読めばいいのであって、
LOEBの希英対訳なんかは不要だってことだろ？

なぜ日本語訳を読めってことになるの？
ギリシア語を習得した人がloebで読んでもいいじゃない
なぜ翻訳になるのか分からない

別に何で読んでもお前の勝手だろうが、
ギリシャ語が読めるんならOCTか何かで読めばいい。
何でわざわざLOEBの希英対訳なんだ？

なんでもいいっていうんだったらloebでもいいだろうが
octでよめって言われてもoctはそんなに種類でてるわけでもないし
集類が多くててにはいりやすいloebになる
訳がついてくるんだったらそりゃ付いてくるほうが得だ

ストアだったらLOEBで十分って意見もあるな。

ほとんどの作品はloebで十分

omaira kuuki yome

対訳つき、あれはいいものだ・・

希英でよもうよ

リッデル＆スコットをつかうひとが多いからloebつかうのは合理的なんだ

　

永劫回帰
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%8A%AB&dtype=0&stype=2&dname=0ss&pagenum=1&index=101883800000
ニーチェ
あらゆる存在は意味も目標もなく、永劫に繰り返される


ツァラトゥストラはこう語った
http://100.yahoo.co.jp/detail/ツァラトゥストラはこう語った/

対訳最高だ

希英はいいなぁ