【最高位】唯物論を完全に破壊【先生】

新スレで存分に語っていただきましょう。

910 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/05 07:52:26
>>906
その先の話は、進化論を信じている唯物論者から見ると神秘主義になるらしいｗ
実際に答えなんて無いのですしね
神秘主義というのも、頷けます
でも、実際は唯物論は正しくない
なぜなら、私は唯物論を完全に破壊できるのだからｗ
完全に破壊できる質問があるんですよ
唯物論者の私が言うのだから間違いないｗ
唯物論者であればあるほど、この質問からは逃れる事ができない　というのがあるんです
２ｃｈでは明かしませんがね
だから適当に遊んでいるんですよｗ

もう語ることがないだろ。

彼がその質問とやらを書きこんでくれないことには
どうしようもないしな。

先生の新作に期待の声が続々と！


911 ：考える名無しさん ：04/11/05 07:54:07
先生　出し惜しみしないで！

922 ：考える名無しさん ：04/11/05 08:16:25
>>920
さっさと哲学話せ。御託並べて逃げてんじゃねーよ

938 ：考える名無しさん ：04/11/05 09:01:45
>>937
いつか大きな壁にぶつかると思うけど、負けないで生きてください。

949 ：考える名無しさん ：04/11/05 10:12:46
最高位先生は集中力が落ちてきたらしい。
紳助スレなどで遊んでおられる。

963 ：829 ：04/11/05 11:31:33
それと、こんな進化論の基礎の基礎よりも、あなたの
＞唯物論を完全に破壊できる
という哲学のほうがずっと興味深いです。
ぜひご披露ください。

967 ：考える名無しさん ：04/11/05 11:36:43
俺も、堂々巡りの進化論より、最高位が唯物論を論破できるかのほうが
話題として面白いと思う。別に皮肉じゃなくて、聞きたいな。

最高位先生の哲学に耳を傾けるスレです。
もしかしたら偉大なる論理の一角を覗き見ることが出来るかもしれません。
もちろん、先生のお心次第ですが。

遺伝子の話にはじまり、進化論、唯物論を盲目的に信じる
いわば、｢信者｣たちの哀れさを嘆き、彼らをことごとく論破されました。

どうかわれら凡人に｢唯物論の限界｣を教えてはいただけないでしょうか？
もちろん根本を教えろなんていいません。
先生の１割の力は凡人の1000パーセント2000パーセントにも値するのです。

夫馬んとこだと軍手が1ダースで310円らしい。
（この300＋10円というのがキツイなｗこのセコイ10円分がいわゆる消費税分なんだろうか？）
しかしよく考えてみたまえ。うちの近所の９９ショップ！
軍手が五束で９９円だよ。夫馬の店の値段と比べて、９９ショップじゃ
１５束買えちまう！これはなんたることだろうか。大変じゃねえか
フマさんよー。どう考えてるんだい？そこのとこ
おまえんちどうやって軍手売ってんだい？？？

思わず叫んでいますタ。そして、結構たくさん買いますタ。アラ石株を買いますタ。
親の貯金に手をつけて、結構たくさん買いますタ。実家の権利書持ち出して、結構たくさん買いますタ。
親戚回ってカネ集め、結構たくさん買いますタ。よせばいいのに、買いますタ。

　　　　／⌒⌒￣￣￣＼
　　／　　　　　　　　　　 ＼
　　|　　　　　 .
　　|　　　 Ｕ　 .＿）　 .＿）
　　|　　　 　ｰｰｰ◎ｰｰｰ◎（
　　|　 （６ 　 ∵　（　。。） ）　
　　 　　　　Ｕ　 　　) ０ .ﾉ　
／ ＼ ヽ ,,_　 Ｕ　 ___,,ノ　　　　
　　 　＼,,＿__＿＿_,ノ ＼　　　
　 　 　　　　　　　 　　＼

この1.5本編み軍手(\310/ﾀﾞ-ｽ)という300円単位の商品を薄利多売して
夫馬裕明の東京電機大はいる金を作ったんだな。
想像すれば想像するほど泣けてくる話だｗ

　　　　／⌒⌒￣￣￣＼
　　／　　　　　　　　　　 ＼
　　|　　　　　 .
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　　|　　　 　ｰｰｰ◎ｰｰｰ◎（
　　|　 （６ 　 ∵　（　。。） ）　
　　 　　　　Ｕ　 　　) ０ .ﾉ　
／ ＼ ヽ ,,_　 Ｕ　 ___,,ノ　　　　
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　 　 　　　　　　　 　　＼

先生の過去の名言の数々

＞一応、言っておきますが
＞昔の話だが、生物は学年トップクラスでしたよ

＞理解できてる人は、そんなくだらない書き込みはしてこない
＞わかってる人は、たいがいロムってるものなんだよ

＞唯物論は、一瞬にして前時代的な思想、幻想として葬り去られるでしょう

＞１割ぐらいのチカラで、戦っているｗ

先生の他の作品はどこで読めますか？

>>10
【最高位】なぜ遺伝子は残ろうとするの？2【先生】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098877103/l50

1 ：考える名無しさん ：04/10/27 20:38:23
最高位先生の作品が読めるのはこのスレだけ！

唯物論＝最終真理　VS　唯物論改善破壊

機械的唯物論者と最高位先生の壮絶な論破合戦を希望！！

唯物論の完全な定式化さえ分からんのに
まあ御苦労なことである

今日も電波の通りが良い

唯物論では、エネルギーとか時間も物だと考えるのでしょうか。
それはちょっと無理ではないでしょうか。
頭の良い人はそういう風に考えるのでしょうか。
もしかしたら、唯物論者は、時間とかエネルギーに対する認識が欠如
しているか、知らないのではないでしょうか。
もしも、そうだとすればとんだお馬鹿な考え方だと思いますが。
本当のところを、教えてくださいね。

エネルギーは物質のひとつの状態であり、
時間は脳の作用によって表象されたもの
ということではなかろうかおれはゆいぶつろんしゃじゃないが

>15
人をお馬鹿と批判する前に、最低限、自分が批判しようとしているものの
辞書的な意味くらいは調べてからにしたほうがいいんじゃないかな。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=唯物論&kind=ej&mode=0&jn.x=29&jn.y=7
もちろん、たとえばニュートン力学では、時間とかエネルギーは、物質の質量とは
別の扱いを受ける概念なわけだが。

横入りして悪いけど
>>17はバカなこと言ってるようにしか
見えないよー

物理主義という言葉はこうゆうＤＱＮ除けにあることが
良く分かった

〔哲〕〔materialism〕物質を根本的実在とし、精神や意識をも物質に
還元してとらえる考え。唯物論的思想は古代ギリシャ初期、中国・インド
などにも現れているが、近代以後では一八世紀フランスの機械的唯物論、
一九世紀のマルクスの弁証法的唯物論などが代表的。マテリアリズム。

はいはい

そうゆう「定義」は
哲学の世界の中ではほとんど何の役にも立たないんだよー

>>20
一応言っとくと>>17とは別人です。

それはスマンこ

>18
はあ？
唯物論ってのは、まず精神や意識との関係で言われるものであって、
エネルギーや時間を物質と同一視する15の言ってる思想とは
直接関係ないことは、gooの説明でさえ一目瞭然だろ。
説明としては必要十分だと思うが？

一目瞭然だってさ
ずいぶんシンプルな方ですね

>24
ひとつ聞いておきたい。君は最高位？

>>25
んなわけねーだろ
一目瞭然

返答のいやらしさで最高位＝ぴか決定

そうかあ？　何が間違っているかの根拠も述べない一方的な否定、
尊大な態度、ガキっぽいしゃべり方、最高位によく似てるけどな。
別人じゃないにしても同類か。

そのお言葉
そっくりそのままお返ししますが、何か？

俺は、少なくとも根拠をあげてるからなあ。

根拠の意味から考え直そうね

お前や最高位よか信用していいと思うぞｗ＜ｇｏｏの辞書
俺の知る限りの哲学知識で考えても、そうズレた説明では
ないと思うが、どこが不満なんだ？
根拠をあげて説明してくれないか？

わかんない人だなあ。
辞書にケチつけてるわけじゃないの。
その説明で満足できるんなら、それはそれでスバラシイことだと思うけど、
一般にもそうだし、今の場合でも、哲学的な議論では、
辞書の説明を持ち出しても、ほとんど役に立たない、つうことなの。

だいたいオレは物理主義者だっちゅうねん

つうか、gooの説明ってのは

＞物質を根本的実在とし、精神や意識をも物質に
＞還元してとらえる考え。

とかってヤツ？
これ見ただけじゃ、「根本的実在」も「還元」もどうゆう意味かワカンナイでしょ。

>33
じゃあどうしろっていうんだよ。
ドイツ語なり英語なりでずらずらと原典から引用して論じろってか？
とりあえず機械論や唯物論と関係の深いニュートン力学をあげて、
時間やエネルギーと物質を一緒に扱ってなどいないことを示せば、
15の言ってることは唯物論批判としては当たらないとするには十分だろ。

＞辞書の説明を持ち出しても、ほとんど役に立たない、つうことなの。

これこそが電波素人の発言の典型なわけだが。

「哲学的な議論では」とか語りだしてる時点で
もう逝ってるの明白。

>35
もし15が、根本的実在と還元の意味が分からなくて、そこから
議論が必要なのであれば、そのときにやればいいだろうが。
なんで先回りでやる必要があるんだよ。

あのね、例えば「還元」について今までどれだけ議論されてきたかしってんの？

>40
それと15の誤解を解くのに、何か関係あるか？
15は還元の定義について言及してるわけじゃないだろう。
たぶん唯物論ってのを何か違った意味に考えてるんだ。
それを分かりやすく正すには辞書が便利じゃないか？

っていうか、お前面白くないよ。最高位先生マダーチンチーン

>>15は「物」の定義を求めてるんでしょ
「物」の定義さえマトモな定義がないのに
「物しか存在しない」とか言ってどうするよ、って話だろ。
「還元」についてもロクな定義が無いのに
「意識は物に還元される」とか言ってもしょうがないざんしょ。

根拠を示すてのは
大して面白くないんだよね

>42
15は時間やエネルギーを「物」と区別して、それらの語を留保無く使ってるだろ？
おそらく科学畑で、彼が「物」と考えているのは質量ではかられる物質のことだ
というところまで予測して、それなら16を読めば意味は分かると思ったのだがな。

ごめん、１６じゃないや、俺の発言は１７

最高位先生に訊け

なんか知らんが哲学板っぽくなったね。いや、なったのか？
まあ哲学なんてよくわかんないけど。
哲学の分野において先生が電波発する分には
全然頭に来ないからいいや。

言葉の定義があまり意味をもたないなら
すれちがいの議論にしかならないんじゃないでしょうか？
そう、しゃべり場みたいな。

でもあれか？哲学はたとえば【唯物論】の定義や意味を深く
追求していくって感じか？

でもまあ馬鹿を多用するのはあんまり賢そうではないな。
思っても言わない、これが紳士ナリ。

最高位先生は別格だからいいけどね。

ごめんね。
では、
唯物論者が、唯心論者に言う。
心しかないなら、その心を出してみてください。どこにあるのですか。

バーカ、バーカ

　　　　　　　ﾍﾟﾁ　　☆
　( o･-･)っ―[] ／ 　
［￣￣￣］　(・∀・) >>51

>>50
科学では解明できない出来事
それがアンビリバボー

>>42
お前が「物」「還元」をさっさと国語辞典で引けばいいだけだろ。
自分の語彙が極端に少ないのを棚に上げて人に定義定義ってうるせーんだよ。

辞典にのってる定義なんてｲﾗﾈ
っていってるぜ

>>55
それは「辞書にのってる定義」すら理解出来ない奴の言。

辞典厨ガンバレ、超ガンバレ

最高位先生の魅力って本当にすごいですね。
深夜なのに人をひきつけてやまない

最高位先生光臨期待age

呼ぶなよ。わしはもう眠っている。ｽﾔｽﾔ

くるっ、　と寝返り。

and　　かけ布団を蹴飛ばす。

先生のいけず〜

はは、これが　先制　攻撃ぢゃ

ﾊｧ━━━━━━ ;´Д` ━━━━━━ﾝ!!!!

こんばんは
また、立てちゃったんだね（汗）

>57
辞書的なまとめをかたくなに拒絶するのも厨だと思うぞ。
哲学に何か神秘的なものを求めてるんじゃないかねえ。
>65
やっぱあんたじゃないと面白く無いわ。がんばれ！

唯物論を完全に破壊、となると意識や精神と物質は違うものであることを
証明するってことですよね。

唯物論を完全に破壊できるなら、
同時に唯心論も破壊できてなきゃおかしい。
唯物論と唯心論の対立を無効化するような別の立場からじゃないと
どちらも破壊することなどできないから。
最高位は唯物論にばっかりこだわってるから、まだそういう立場には
立ててないことはあきらかだね。

まあ人間原理に毛の生えた程度のものを考えてるんだろう。
自分でもあまりにお粗末だとわかってるから、
叩かれるのが怖くて言い出せないだけ。
要するにチキン。

唯物論−唯心論で二項対立を取るだけでは足りないような。
心身二元論も混ぜて三項間で考えないと不完全な気がする。

心身二元論は、物と心のインタラクションがどうなってるのかを
確定するまでは独立した一項を形成するに至らないでしょう。
いまさら松果体でもあるまいし。

コテスレはつまらんな。
出来ればsageでやって欲しい。

>>70 >>71
物が客観の科学で解析されている中で
心を主観とするならその対立は解消されないよ

最後はどこまで行っても
「そんなこと信じてるのお前だけだバーカ、死ね」
「うっせー、俺の信じる神は俺だけだ。俺は自分の直感しか信じねーよ」
でしか終われない。

それが最高位先生が身をもって我々に具体的に示してくれた究極の姿なのよ。

【最高位】前頭葉を完全に破壊【先生】

頭骨に穴を開け、前頭葉の一部を破壊

ＨＭ

>>67
簡単に言うと、そういう事になりますｗ

最高位ってすでに人格障害だよな。

最高位さんの意識や精神は物質とは別のものなので、普通に物質である脳が考えるような普通の思考が苦手ですよね？

キミ達に聞いてみたいのだが
宇宙が存在した事は
不思議だと思うかね？
考えてみた事はあるかね？

>>79
あらゆるタイプ組み合わせの宇宙が次々と生じ（あるいは生じ得ず）続け、今この宇宙も分裂し続けていると思う。
多くは瞬時に崩壊し、発展せず、我々が知るこの宇宙は、極めて希有な連鎖の一つであるのかも知れない。

無と有
この、有という事
｢存在｣するという事の根本を考えた事がありますか？

あるけど、
それが何か？

>>81
考えたことない

実体の様相が有無
許されるものが有

>>81
実のところ「無」があるのかどうか、私にはわからない。
ある状態が無いことは言えるが、有〜存在に対する、対立概念としての完全な無は寧ろ妄想ではないのか？
その裏返しとして、存在は必然だが、どのように存在し得るかはまったくの偶然に拠らざるを得ないと考える。

見つめ返すものが有
もお、自分の事を見てくれないなら無だ
これが人間に対する感得形式
物は形相が変わると無　そして新しいものが有る
アンドロイドは形相が変わらないで見つめ返してくれるものが有るだ

形相と実態という考えは、どうなんだろう？

どうなんだろはどうなんだろ？何がどうなんだろう？

>>88
実態なんて無いのでは？

質量でいいの？錬金術になっちゃうぞ。
最小の構成物が同一なら、構築過程の変化で金でも玉壁でも好きなものが作れるじゃないか。
すると、フリカケの中に含まれるアミノ酸から人間を作る事も可能になるではないか。

何があるの？

関様？
より確実で単一のものは何？

物質的
有る・無い
そんなチャチなもんじゃあ、ありません。
精神的　無　の極限
涅槃
要するに有とは「心」です。
おはようございました。

>>93
心と物質は同じではないという事だな
心は物に何を感じる
物は心に何を与える
物は心に影響を与えるだろ。影響は無いと考えてるのか？

朝からヤベーヨはどうせ普段もなんもやってないと見たなｗ

>>95
の態度が気に入らないので
今日は落ちます。

>>96
(＾＾)ﾉ~~

心の薄汚れた人間に
説く言葉など
持ち合わせておりません。アデイオス

それならこんなとこに来ないのね

>>97
（･ё･）om

>>99
人間には「反省」があります。
土下座しろ
写真載せろ

はあ？

飽きた
＝＝＝＝＝＝＝＝＝おわり＝＝＝＝＝＝＝＝＝

バイバイ（君が）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;;:';`;:';;:';
　　 　　 　 ;;''"´"'''::;:,,,　　　　　　　　　　　　 　 ;:';;;;:';ﾊﾞﾁｭﾝ!!!! はあ？
　　(,,ﾟ⊇ﾟ)ρ<>==″　　　 ,,;;;;´."'''　　　　　　　　　　 　 .`;:';'`;:';､(;:｡;;`;,;:';
　　(|　　つゆ'　　 ''::;;;;::'''"´ﾄﾞｷｭｰﾝ　　　　　　　　　 　 ﾉ ⊃@;;;⊃:ﾞﾞ;'';
　　| 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(_つω;:';
　　 し`Ｊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 (/ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂::⊃

どう見ても＞魂的観念論者が薄汚れたバカにしか見えんがなｗ

926 名前：魂的観念論者 ◆3QC0Sj6Vuo ：04/11/07 08:11:36
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　　　　　　　　　　ヽ　).）
　　　　　　　　　　 し'∪

キモイなｗ
＜地獄に落ちろ

荒らしかただのメンヘルか？
先生のスレ荒らしてんじゃねーよ

ロジックで反論出来なければ
人格攻撃、やれやれですね。
二言目には「メンヘル」情けない。

反論するようなロジックあった？

あったと思うの？
情けない。

無いのかよ

>110-112
かわいい展開だ。

先生の人気を妬んだキチガイか・・・
つまんないから早くきえてほしいなぁ

キチガイですか、、
屈辱です。依頼しておきます。

メルヘンのロジック？

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心身対立の図式で考えている限り、「物質」の定義は「心以外のすべて」にしか
なりようがない。「心」以外の森羅万象を十把一からげにして「物質」と
呼ぶのは、あんまりいい加減というものだ。
その前提で「唯物論が正しいかどうか」と言ったって、
「どっちみちほとんど物だろ」と言われればそれまでだろうに。

キミ達は

『自分』が存在する事実が

とんでもなく異常な事態である事に気づいているかい？

>>119
あんたが存在していることはもっと異常な事態である事にいい加減気づいて欲しい！

異常だとして、それがなんだと？

悪名高き精神障害者の夫馬だからしょうがないが
いい加減ゴキブリには出て行ってほしいｗ

哲学者最高位（プッ　究極の知的障害者だな（藁

>>120
哲学しろよ哲学

>>122
何でもフマ？

>>123
夫馬するなよ夫馬

頭の悪い書き込みはなんでもすべて夫馬だと考えてまずここで外れないだろう（藁
あと日本語がおかしな奴ｗ
妄想で突っ切る奴ｗｗ

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　　　　　　　　　　ヽ　).）
　　　　　　　　　　 し'∪

恣意性がなぜ指向性を生むのかという問いは、
主体についての問いではないかと予感していました。

すまん
夫馬って何だ？？

夫馬って>>127だろう
そう書いてあるぞｗ

哲学者最高位（プッ　究極の知的障害者だな（藁

その人が何か？
意味あるの？

意味はない。頭のおかしなひと
だから大迷惑ではあるなｗ

>>132　頭のおかしなひと（藁

軍手屋最下位ｗ

キミら
雇用されたいのか？

>>136　頭のおかしなひと（藁

オマエが雇用されろよ（ﾌﾟﾌﾟｯ＜ふま

しかし親父の会社なのになぜだか入れてもらえないんだろう
なんでだ？ｗ
当たり前だ。
息子は明らかな知的障害者でキチガイだと、通りのみんなにバレテるからだｗｗ

どこの通り？

哲学者最高位さん、永井均を読まれたらいかがでしょう。
「永井均の肉体も含めて物理的に全く同一の世界から、＜私＞だけが
いなくなる」というような可能性を論じ、
「＜私＞の存在はいかなる物理的条件にもよらない、単なる奇跡である」
と結論しています。

なんだかその人とは
話が合いそうな感じだね

>>141
＞「＜私＞の存在はいかなる物理的条件にもよらない、単なる奇跡である」
こんな事を言うのは、私だけかと思っていたよ

おれも言うよ。

俺も言った

>>144>>145
ほぉ〜
それは何故？

内緒

>>146
やれやれ、そういう君こそ何故？

特にココが気に入った
＞単なる奇跡である

しかしね
普通の奇跡じゃないんだよ
奇跡的な事、とかいう中途半端な奇跡ではなく

とんでもない、単なる奇跡　だな
もぅね
あきれかえっちゃって
『単なる』を付けざるを得なかったって所だな
気持ちがよくわかる

何故ってアレだよ　わかるだろ？

もちろんわかるよ

そうだよなわかるよな

>>149
奇跡ってゆーても皆持ち合わせてますが、

わかってるならいいよ
ここらへんまでは私も８年ぐらい前には到達してた
そして、ある意味　限界だ

この理由がわかった上で
あと、ひとひねりすれば唯物論は論理的に破壊できるのさ

てかこういう問題意識持ってるのに永井均の名前も知らないってとこが
もうどうしようもないな。

あのね、君の考えてるようなことは、もうとっくに他の誰かが考えてて、
文章にして発表してるんだよ。
引きこもってばかりいないで、もっと世間に目を向けなね。

＞「＜私＞の存在はいかなる物理的条件にもよらない、単なる奇跡である」

十分、物理的条件によってるが。肉体が死ねば「私」はいなくなるし、空腹になればものも考えられない。

>>155
アホ！
忙しい社会人が、哲学の本なんか読んでられるかよ
寝る前とかに、ちょっと考えるだけだ

すっげ暇そうに見えるんだけど

賛成
君ねえ、君がそうしている間にも目的を持ったやつは
しっかり準備をしてるんだ
飛び出してばかりいないで、、もっと自分の足元を固めるんだ

>>156
うんうん
そうだね
酔っ払ったら、性格も変化するしね
確かに多大なる影響を受ける
しかしね
『自我』という人間の根源そのものは
何とも混ざっていない
存在そのものなのさ

>>158
あぁ
今は自営業だからね

今は暇だってことだな

>>162
キミは学生か？
暇にも色々あるんだよ

ネットしてる暇に本読めそうなもんだが
PCに向かって無いとあれなのか

>>159
もっぺん大学でも行くかな？ｗ

>>159
加えるなら、災害や肉親の危機に際しても、性格はかえるなということだね
厳格な人格性を感じるね
その人格は非自己から規定されるものであっても変えることは許されないのだ
そうともそうとも

自我なんて言葉使うのは、フロイトだけかとおもてたＹｏ

>>166
？？？
意味がわからん

>>168 ラカンだろ。　少しは読めよ（笑

>>167
そぉなん？
一番、合ってると思ってたんだけどな

哲学者最高位（笑）

哲学史　学者では最低位だけどな

てかデカルトもろくに知らないようなｵｶｰﾝ

哲学史を学ばなけりゃ、自分の言ったことが既出ネタでもわからんわけだよ。
有名な悲劇だが、自力で二次方程式の解法を見つけて数学者のもとに持ち込んだ
市井のおっさんの話とか、知ってる？
実際、一からそれを見つけたのだとすればたいした才能と努力なんだが、
残念ながら何百年も遅い。今となっては無価値な発見だ。

マジレス希望。
最高位先生は真面目にカキコしているのでしょうか、それとも先生の存在自体が
壮大な釣りなんでしょうか？
唯物論を完全に破壊できる等のトンデモ発言の数々や、そもそも哲学者最高位などという
馬鹿げたネーミング、、、、、、、とても真面目にやっているとは思えないのですが、
それにしては妙に熱心にカキコしていらっしゃる。単なる釣りという動機だけで
そこまで発言への情熱が継続するというのもちょっと考えにくい。
私には判断しかねます。他の方でも結構ですので、どちらなのか教えてください。

>175
ネタとマジが入り混じってるんだと思うよ。
ただ、最高位がネタだと思ってる部分はあんまり面白くなくて、
マジで言ってる部分がネタとして面白すぎるからみんな食いつく。
あまりに恥ずかしい自信過剰と理解力の無さと壮絶馬鹿発言は、
天性の釣り師っぷりだな。

この板自体が壮大な釣りであるわけだが（・∀・）
最高位先生も既に釣られてるんだよね

>>177
過疎板・・・壮大？？？

あんたも釣られてるし

常時700スレに渡る釣り
壮大杉

最高位宣誓唯物破壊自爆大特攻

>>174
唯物論を論理的に否定できるなどという事は聞いた事がないのだが
それは、既出なのかな？？
それなら何故、みんなはトンデモ発言だ　などと言うの？

>>175
釣りという事がよくわからないね
よって、全てマジレスなわけだが
確かに、ふざけて遠まわしな表現を使ったりしている時はある
それはそれで楽しいのだが
誤解がいきすぎると、修正が困難になり、苦労するはめになる事が多々あるｗ

史的唯物論というのはちょっと考えるとおかしい。
第一、歴史が何時から物になったのでしょうか。歴史が物で無いなら
唯物論がおかしい。ですよね。解るかな？？？
唯物論は論理でなくて、時代のホワーとした雰囲気により倫理的に
合意された論理モドキニに依って構成された一連の規則的文字の集
まりですかね。算数の式にできんもん。

ちょっと書く場所を間違えたみたいですね。すいません。

>183
だから、突っ込むなら最低限通り一遍対象を調べてから突っ込めよ。
史的唯物論は、別に歴史を物質扱いしてるわけじゃないだろう。
史的唯物論がおかしいというのは同意だが。

>182
結論が聞いたこと無いだけで、今のところお前がいってることは、
既出かつ凡庸であるか、典型的な誤謬であるか、意味不明であるかの
どれかでしかないからなあ。

>>17
１）歴史や歴史上の人物が今の人間に影響を与えるのであれば、歴史が物で
なければ唯物論は成り立たないでしょう。物並か物より影響力がある、物
以外の存在を認める事になりますよ。でも、無ければ、史的唯物論は成り立た
ないでしょう。矛盾でしょう。
２）仮に空間を時間軸で積分した物が歴史で、空間を物だと考えても、それが
同じだと言うのは、平面と立体が同じだと言う位難しい。見込みが薄い。
３）歴史と唯物論と言う次元の全く違う言葉をいっしょにして論理を構成できる
訳が無いので、そうだよね　的な恣意的論理モドキを許可する倫理的合意を
前提にしたもので史的唯物論はあり、決して自然科学的な論理に基づくものでは
ない。文学に近いか。
４）であるからにして、少なくとも史的唯物論を唱える人たちから見ると、
正確には、唯物論は間違っている。なぜなら、ものではない可能性が高い歴史
の多大な影響を受けているからね。でも、何であるかは、不明。

こんな所ではどうですかね。

>>182
たとえばさあ、掛け算の９の段でさ、
２×９＝１８の１８とか、５×９＝４５の４５とかの、
イコールの右側の数字の１の位と１０の位の数を加えると、
どの数字についても９になるよね。

ときどき、こんなことを大発見だとか言って
理系の板に書き込んでくるやつがいるわけ。
「こんなこと教科書にも書いてない、
おれがはじめて見つけたんだ」、とか言って。

でもね、こんなこと、算数が得意な小学生ならみんな知ってんの。
単にそいつが大人になるまで気がつかなかったってだけなの。
で、そういうやつは大抵、みんなが
「そんなことだれでも知ってる」って言っても耳を貸そうとしないで、
「じゃあどこの教科書にこんなこと載ってる？」だの、
「これについて書かれた論文はあるのか？ないだろ？」だの言って、
余計みんなを憂鬱にさせるのね。

お前のやってることもこれとおんなじなんだよ。
たいていの人がとっくの昔から知ってるけど、
当然すぎて口に出したり文章に書いたりするまでもないことを、
自分だけが知ってるんだとか勘違いして大騒ぎしてるの。
お前の場合は内容を言わないから余計性質が悪いよな。

まあそんなことないって言うなら、せいぜい論理的に説明してみるんだね。
それができなきゃいつまでたっても、
「おつむの弱い気の毒な人」以上に見られることはないよ。

>182
＞それなら何故、みんなはトンデモ発言だ　などと言うの？
誰もﾄﾝﾃﾞﾓだなんて言ってないYO!
過去レスよく見直してごらんYO!
変な被害者意識持っちゃダメだYO!
みんな君の新説に期待してるんだYO!
だから早く教えてYO!

>187
(1)上でも書いたとおり、唯物論者も物質以外の概念を認めている。
(2)空間を物と呼ぶ感覚はよく分からん。
(3)歴史を記述するのに自然科学のような単純に機械論的な
法則性を見出そうとしているのがおかしい、という意味なら同意。
そういうところは最高位の人間観と通ずるんだよな、唯物史観。
(4)可能性が高い、とかいうのは胡散臭いし、物でない、という
言い方も変だ。表現を洗練してみるといいんじゃないかな。

>>187
歴史は「出来事」であって「物」ではない。
歴史上の人物はもちろん「物」だ。
だが「誰々が何々をした」という「出来事」は「物」ではない。
君の話は、「重さ200gのボールが左から右に30km/hで動いた」という文の
「動いた」という「出来事」を「物」と見なしているようなものだ。

いくら唯物論とはいえ、「出来事」を「物」とみなすようなことはしない。
何度も言われているように、もうちょっといろんな本を読んで
いろいろ考えてからまた来たほうがいいよ。

>>188
人をバカにするのも、たいがいにしろ


しかしなんだかアホらしなってきたなぁ・・・

>>192
逃げを打ち始めましたよｗ

お前が説明すりゃ済むことだろ。
さもなきゃいつまでたっても「気の毒な人」ﾌﾟ

>>192
じゃあさ、一度、逆の立場に立って考えてみろよ。
「唯物論は絶対に正しい！証明できる！」とか主張するやつが現れて、
その証明をいつまでたっても披露しないで延々ヨタ話続けてたら、
お前、そいつについてどう思う？
>>188みたいに思うだろ？

自分を客観的に見れないやつはどこに行っても使えない。
このスレでお前がどう見られてるだろうかって事を、
自分の言動を思い起こして、自分自身でじっくり考えてみな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1092642127/361-467

たしかに唯物論的でない考え方もある

それは「唯物論」というかたち（あるいはなまえ）の観念論なのでは。

もぉ　唯物論／観念論はイヤイヤで、
存在論でいいじゃん、ってひと検索中。

ん、それはハイデガー主義、「存在論」という
かたち（あるいはなまえ）の観念論なのでは

すいません、最高位先生の創作意欲をそぐような難しい話題は、
よそでやってほしいのですが･･･

唯物論というのは、物質の理論、あるいは物質の
能動性の論理だけでは仮説の操作になるのであって、
ことがらの事実性と、その意味、さらに価値論まで
含んで、権力問題まで括りこまないといけないのでは。

最高位先生まだ〜

「物が地面に向かって落ちるのは、物には地面に向かう指向性があるからだと考えるのが自然ですね」
「いや、ニュートンが発見した万有引力の法則で、物が地面に落ちることは説明できますよ」
「万有引力については私も理解していますよ。でも、太陽の方が地球よりずっと質量が
大きいんだから、引力の法則に従えば、物は太陽に向かって落ちると考えるのが自然でしょう」
「いや、それは間違っています。万有引力は距離の２乗に反比例するから、地上付近の物体は
地球に引かれる力の方が大きいんですよ」
「あなたは私の言っている事がわかっていませんね。距離の問題ではないのですよ。
地球より太陽の方が質量が圧倒的に大きい。それは天文学者も認めている事実なのですよ。
質量が圧倒的に大きければ、距離の効果など打ち消されてしまうはずでしょう。
指向性がなければ、物は質量の大きい太陽に向かって落ちるはずです」
「いや、だから、万有引力の式に当てはめてみれば、地球の引力の方が強いのは計算上明らか
なわけで、それに反論するなら、きちんと計算を示さないと説得力がないでしょう？　ニュートンの
法則って理解しています？」
「ニュートンという人は知りませんが、物と物が引き合うということは、私も中学生の頃から気づいて
いましたよ。あなたは万有引力の式を信じているようですが、そもそも引力がどのように生まれるのかに
ついては、物理学者も完全に理解しているわけではないでしょう。だとすれば、私の説を
否定することはできないはずですよ。物には地面に落ちる指向性があると考えた方が自然です」
「……」
「またつまらないものを論破してしまった……」

>201
……うまい！　いや、うまいなあ。戯画化としてよく出来てる。

>201
それなら地球が太陽に落ちないのは何故ですかと言えばすむ話。
おまいらでは先生に勝てんよ。
いいかげん気づけよ。
そして偉大な哲学を拝聴せよ。

>>203
根本的に勘違いをしてますね・・・
もう何を言ってあげればいいのか。
ほんとに気の毒だ。

先生は間違いなく哲学史に名を残す方。なにせ唯物論を破壊できるのだから。
そんなことが出来るのは世界広しといえども最高位先生のみ。

いや、そえれほどでもw

>>198
ﾜﾗﾀｗ同意です。

>>201
これは見事だなぁ。まさにこんな感じ。

>>203
地球は太陽に向かって落ちつづけてますよ
そのくらい高校でならいましたよ　と来るね

>>203は>>201で論破されてるほうが最高位先生だと思っちゃってるんだよ。
頭が悪いとネタも楽しめないってことだね。
お気の毒に>>203

>>209
いや、地球に落ちるという指向性がある、ってのが答でしょ？
＞指向性がなければ、物は質量の大きい太陽に向かって落ちるはずです
って言ってんだからｗ

地球は落ちないように努力しているんだよ。
そういう意思があるの！
唯物論破壊光線！ビビビｂ

で、哲学の話はなんにもできないんだなぁ

>>212
いや、漏れはむしろ太陽の意志が働いていると考えたい。
太陽が地球を落とそうとしないから、地球は太陽に落ちていかないんだよ。
これだよ。

>>198の危惧が現実のものになってしまったな。
>>195-197、>>199は猛省すべし。

先生、こいつらはお気になさらず、新作の執筆へと邁進して下さい。

唯物論ではモノを破壊すればエネルギーになる。
エネルギーがどういうモノかは唯物論では説明しない。
説明できないのではなく単に説明しないモノ、それが
エネルギー。
エネルギーを破壊しても唯物論は破壊されない。
どのような論理であろうとその体系に矛盾が無ければ
論破されない。
どのような論理体系でも質問によって論理が破綻する
ことは無い。
質問に答えられないことは論理の破綻ではない。

>>216
矛盾が発生するのだよ
普通は考えもしない事だから気づかないが
その質問をされる事によって、『明らかな矛盾』に気づくのです
なんで、みんな気づかないのか不思議なぐらい簡単な質問だよ
しかし、この質問は唯物論者自身には、まず思いつく事はできない
『自我』や『自分が存在した奇跡』というものが理解できていないと無理だろうね
ここで私に反論している書き込みを読むと、基本的な事が丸っきりわかっていない事がわかる
発想が、笑ってしまうほど貧困だからね
だが、私の質問に突き当れば、基礎の基礎ぐらいは知ってしまうという代物だよｗ

いずれにせよ、いずれ唯物論など信じる人はいなくなるよ
あと２０〜３０年かかるかも知れないけどね

>>217
言ってる事理解してから噛みつけよ。

観念論が拵える矛盾なんて笑って無視するのが唯物論。
疑い自体は無限に続くわな。

>>219
そんな甘いもんではないｗ

沖縄黒糖

なんでよ

>>217　
>>220
その質問早く言って

どちらも正しいがどちらも間違い

そもそも、今の進化論とかを指して呼ぶような「唯物論」ってのは、
むしろ機械論と呼ぶほうがふさわしい、思考上のモデルだろ？
思想ではない。科学する上ではそう考えようというものに過ぎず、
信じる信じないの問題ではないのだが。

>>225
それを必死に否定してた馬鹿が最高位先生ですよ。

ん？？
進化論は余談だよ
というか、私も進化論は唯物的にしか語っていないのだが
何か勘違いしているようだね

何でもかんでも都合よく勘違いするから間違いが大きくなってくるのさ
大きな勘違いをしている人を相手にするのは、こっちも疲れるんだよ

>>227
こっちの台詞なんだよ。ハゲ
さっさと唯物論破壊しろよ

>227
俺が突っ込んでるのは、
>217の「いずれ唯物論など信じる人はいなくなるよ」のところね。
機械論についていうなら、信じる信じないの問題ではないと言っている。

最高位先生、貴方が破壊できるといっているところの唯物論というのは、
史的唯物論のことですか？　それとも、機械論的唯物論のことですか？
遺伝の話題で密接に関わってくるのは、どうしても後者だからね。

>>229
すいません、何度も言うようですが、先生の創作意欲をそぐような
難しい話題は控えていただきたいのですが･･･

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1099226521/64-93

たしかに進化論的でない考え方もある

某スレで面白いバカ見つけた。
＞唯物論は、世界が「物」で出来ているとする立場。当たり前のようだが、
＞あなたの心も、「物」として見られます。物がすべての考え、それが唯物論。
＞まあ、こんな考えを抱くのにはロクなのがいない。科学者は大抵、唯物論者。
＞心は物と思っている。
最高位も同じこと考えてんだろうなｗ
てかこいつが最高位じゃねーのか

>>232

じゃあそろそろ

バカでない唯物論を聞きたいな・・・

だから難しい話は(ry

唯物論は最終的に観念では理解出来ないものがあることを前提とする立場と理解しては駄目なのか？

｢心｣なんて脳の働きじゃん。全部物だよ。物。
エネルギーも物質。物質もエネルギー。

そんなもんあるのか？何だそれ？理解できない事なんか頭に浮かばないけど。知ってる人は教えて下さい。神か？神が唯物論の行き着く先なの？俺は観念論でいいと思うけど。唯物論を学ぼうとする意志すら観念に取り込まれると思うんだが。

てか

唯物論⇔唯心論
実在論⇔観念論

ですから。

>238
その記号（⇔）は、必要十分条件を意味するんだけど、
そういう意味じゃないよな？　対立してるといいたいんだな？

ああ、なるほど。分かりました。ありがとう。勘違いしてた。申し訳ない。

観念とかも所詮脳内の電気信号とかだろ

>>239
そそ。

>>237
お前は哲学は無理

>>229
機械論を破壊できるよｗ
>>232
それは私ではない
＞科学者は大抵、唯物論者。
これは間違いだと思うよ
無宗教なのは日本人ぐらいのもんだろ？
私も無宗教だがね
まぁ外国人に聞かれたら、仏教だと答えるよ
無宗教だと軽蔑されるからね
キミ達は、学生が多いみたいだけど世界観が狭いんだよ
学校やマスコミによって、左翼的に洗脳された哀れな人々だね

>>244
西洋人が2000年かけて議論してきた事に決着をつけてくれるんだろ？

早く笑わしてくれよ。

デモクリトス、エピクロスあたりから意味なしにしてくれるんだね。

＞ 私も無宗教だがね
＞ まぁ外国人に聞かれたら、仏教だと答えるよ
＞ 無宗教だと軽蔑されるからね

そうか？
私は物理学者で哲学的に無神論をとる、という意味の事を言ったら、寧ろ尊敬されたぞ。

>>244
＞破壊できるよｗ
厨くせーーー

お前のレスってくだらない前置きや蛇足や
中傷ばっかじゃん。さっさと破壊とやらをしてください。
必ず最後は人格否定。
　こんなんだから誰も話聞いてくれなくて自分の間違いにも
気づかずに生きてこれたんだよ。

失礼なキミ達に教えてあげても私の哲学が、けがれるだけだ
豚に真珠、猫に小判だな
とりあえず、ヒントだけは教えてあげてるんだから自分で考えてみなさいよ
唯物論だと、論理的には出来るはずなのに、実際には絶対に出来ない事があるんだよ
簡単だから考えてみなさいｗ

いいから、その質問とやらを出してみなよ。
あっさり答えられちゃうだろうから、怖くて出せないだけだろ？
哲学は学問だ。学問というのはさまざまな人間に批判され
切磋琢磨されてこそモノになるものだ。
「穢れる」（完膚なきまでに論破される）のが怖いからって、
外に出さずに抱え込んでる限りは、それはただの宗教だぞ？

>244
機械論を論破するのは、史的唯物論を論破するより難しいよ。
面白そうだからぜひやって欲しいんだけどね。

だいたい、「論理的には出来るはずなのに」
「実際に絶対に出来ない」なんて、どうやって証明するの？
証明という時点で論理や理論の話にしかならないのだが。
「実際に出来ない」というのは、常に今現在暫定的に、
経験的に出来ない、ということしか意味しない。
実態を隠してほのめかしているつもりで、とっかかりで
いきなり矛盾してるのが最高位らしさか。

どうせ「あなたの心がどこにあるのか目の前に出して見せてください」だよ。
典型的な勘違い厨。

勘違いの上に、パクリだしなー。

>>249
何の宗教だ？ｗ
>>250
実は、簡単なんだよ
みんなは教えてもらった事しか頭にないから難しいだけでね
>>251
観念論が、従来の観念論じゃなくなっちゃうかもねｗ
>>252
そんな単純なこと言うわけないだろ
>>253
誰が何をパクッたって？ｗ

>>254
＞そんな単純なこと言うわけないだろ
お前はそれすらも論破できないだろｗ

>>254
何の宗教でもないよな。
個人の胸にしまってるただの妄想だよなｗ

じゃあ「私が死んだら世界はなくなる」とかその類だろ。

最高位先生が本格的に復帰されたようで、喜ばしい限りです。
これからも精力的な執筆をよろしくお願いいたします。

哲学やってる人ってさ、自分が死ぬ瞬間でも当然の物として納得して死ねるものなのか？生も死も一緒なの？んじゃあ何で今生きてるんだ？生に執着する理由は何？これまで20何年か生きて来たんでしょう。そこが知りたい。答えを惜しむ最高位などどうでも良い。

＞哲学やってる人ってさ、自分が死ぬ瞬間でも当然の物として納得して死ねるものなのか？
なんでこんな考えが浮かぶのかがまずわからん。
哲学者を聖人君子かなんかと勘違いしてるんだろうか。

唯物論を証明することも論破することもできない。
ただ、信じるか信じないかのどちらにするかだけだ。
それが哲学の哲学たる所以だ。

しょぼいスレだなあ

最高ですかー？

>>255
何を論破すればいいんだ？
>>256
それもキミの妄想なんだよ
>>258
唯物論の論破については、これ以上は語らないよ
まともな人が少なすぎる
新作は『なんでマルクス主義は暴力的なの？？』というスレでやっていますｗ
まぁ、この板にも飽きてきたんでホドホドにやりますがね
>>261
それは『ある意味』核心ぽい発言ですね

>>264
｢キミも｣？
妄想だって認めるんだね。
先に質問言われちゃって怖くなっちゃったかな？

そうやって全部人のせいにして生きていけばいいさ。

面と向かって｢これを説明してください｣てのは嫌いみたいだね。
馬鹿だからしかたないけど。
あれだけ恥ずかしいコテ名乗りながら
だれかの意見にケチつけることくらいしかできないのだろう。

本当に、ここは子供みたいな人が多くて困るねぇ
哲学板なのに、みんなそんな事も知らないの？？
あんた頭のネジが何個か取れてるわ
根本的に考え方、おかしいよ
話をぼやかそうとする戦法かい？ｗ

↑
ほんとこんなんばっか。いきなり人格攻撃。
キムチくせー。　人に相手にされないから
こんなかわいそうな奴になったのか・・・ふむふむ

>>265
妄想も、たいがいにしましょうね
>>266
コテに、こだわるの？
人を見た目で判断するタイプかな？
＞面と向かって｢これを説明してください｣てのは嫌いみたいだね。
？
これまで、さんざん説明してきているのだが？？
どこを読んでるの？？
>>267
内容が、そう言わせるものなんだから仕方がない
もう少し、まともな事を書いて欲しいものだね

>>268
やっと先生が戻ってきた！
ここにいてよぉ

>>268
だから〜唯物論を完全に破壊できるとか言っちゃって
言うのはもったいないとか言ってるじゃな〜い。
説明もなにもないのだが？？

>>270
それに関しては、最初から言わないと明言しているのだが？？
だから、何を読んでるの？となる

>>271
だから説明してないとなる

>>272
説明しないと言ってるものを何で説明しなきゃならないんだ？？
ヒントやってるだろヒント
自分で考えてみろよ

>>273
おまえのトンでも理論なんて知りたくないよ。
丁寧に説明してくれるなら聞いてやらないでもない。

みんなはお前を馬鹿にしたくてうずうずしてんだよ。
だからお前のバカ理論を心待ちにしているんだよ。
もったいないとかいって。ほんと腰抜けですね。

>>274
聞いていらないから語らないんだよ
キミらに話すのはホントもったいない
他の事なら、相手になってあげてるだろ
それで十分だ

>>275
語ってないものを聞けますか〜？

>>276
？？？？

>>277
まだわからないの？簡単なことだよ？
ほんと馬鹿だね

哲学初心者です。
唯物論と物理主義の違いがまじでわからん。
何か良い解説書などありませんでしょうか。
こんな厨房は逝ってよしでしょうか。

>>278
語ってないんだから、聞けるわけがないだろ
なに考えてるんだ？？

>>280
煽りなんかかまってないで
>>279
に答えてあげたら？

>>280
しかし、ほんとうに頭がおかしい人だな。
小学校からやり直せば？

>>281
そんな解説書なんて知らないよ
>>282
語らない←これの意味が、理解できませんか？ｗ

私のようなｼﾓｼﾞﾓが大先生に直接お答えいただくなどとんでもありません。
ですがまじでわかんないのです。

哲学初心者です。
唯物論と物理主義の違いがまじでわからん。
何か良い解説書などありませんでしょうか。
こんな厨房は逝ってよしでしょうか。

うーん、唯物論は割と素朴な｢物自体｣の存在を認めるけど、
物理主義は物質の素粒子レベルからの存在が確認できなければ存在していると認めない。

こんな理解じゃ全然だめ？
煽りではなく本気でわかりません。

>283
自論を語る気も既存の学説について語り合う気も無いのに、
何しに哲学スレに来てるの？　最近は人格攻撃以外やってないよな。
なんか哲学板住人に対するコンプレックスでもあるのか？

もし先生に添削していただけるようでしたら、
このスレを保存し末代までの家宝にいたします。

そうだなあ。人工的に自我とか自己を構成することができたら。
唯物論は正しいだろう。あの自我もこの自己も作れるという具合にな。
その場合、材料を組み合わたらできるということだ。
しかし、唯物論は材料と組み合わせが存在する理由にはならんな。
単に材料と組み合わせが存在するといっているだけさ。
そしてパンが食えるというわけだ。
餓死するのが苦痛なのは体がそういう風にできているからだといったところで
おなかは空くし、餓死が減るわけでもない。

みんな！
最高位先生は>>257を無視していらっしゃるぞ！
これが答えだ！

そして！
最高位先生は>>261を肯定する発言をしていらっしゃる！
これらの事実をあわせて考えると！

最高位先生の理論の骨子は、
「私の心は物質世界に属していない」
これだ！
こんな使い古された主張でここまで哲板住人を釣るとは、
さすが最高位先生！

>>291
まあ、そんなところだろうねｗ

はぁ？

哲学初心者です。
唯物論と物理主義の違いがまじでわからん。
何か良い解説書などありませんでしょうか。
こんな厨房は逝ってよしでしょうか。

>>294
最高位と名乗る人がいるけど、初心者の質問にも答えられないのでよろしく

293 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：04/11/12 14:41:07
はぁ？

そして、最高位先生がこだわってるのは、
「私が今この時代、この場所で、この両親の元に生を享け生きているということは、
唯物論で言えば単なる偶然に過ぎないが、私にとっては偶然ではなく必然だ。
この矛盾を解決できない唯物論はまちがっている！」
ということだ！

最高位先生、でしゃばったまねをしてすいません！
ただ先生がどうしても自分の言葉でこのこみいった考えを表現できず
悔しい思いをされていらっしゃるのを見かねて、微力ながら、
先生のお手伝いをさせていただきました！
ご意見ご批判もちろん大歓迎です！
ぜひ先生のお言葉で、より洗練された表現へと昇華させてください！

>>294
物理主義ってのは現在の物理学をどんどん発展させていけば、
いずれはこの世界で起こる現象をすべて記述できるように
なるっていう考え方。
唯物論ってのは単に世界は物でできてるっていう考え方。
物理学を正しいと思ってなくても唯物論の立場を取ることはできる。
が、今のところ物理学以外に唯物論的な世界の記述法がないから
ふつうは唯物論と物理主義がセットになってしまうってこと。

唯物論を破壊できると言う「最高位」の妄想

「最高位」はモノスゲー莫迦だろうなと言うスレ住人の妄想

どっちが強くて流通してしまうかは明らかだな、ね莫迦

なにげに、３００頂きますた
これは、偶然でしょうか、必然でしょうか？

>>298
わかりやすい解説ありがとうございます。
これでようやく唯物論と物理主義が併記されている理由がわかりました。

2chをやっててあんまりいいことなかったけど。
最高位先生に出会えて本当に良かったです。

早く結論を言って下さいよ。最高位さん。でないと進まないよ。

機械ﾀﾝキボンヌッ

おまえらいじめ過ぎｗｗ

最高位って
どんな体位ですか？
試してみたいので教えてください

>>306
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/shin.JPG
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/shin2.jpg

「唯物論ってのは単に世界は物でできてるっていう考え方」
　これは唯物論という観念論。

「プラトンはイデアが先立つから観念論。アリストテレスは実在論ね」
アリストテレス主義は、アリストテレスが絶対だという観念論。
ハイデガー主義は、存在論ではないのであって、ハイデガーが絶対だという観念論。

>>308
ムキにならなくていいよｐ

それでは、唯物論を破壊した事にはならないんだよな
確かに、この世界は本人の観念によって認識されている
全ては観念によって作られているとするのが、唯心論だが
私は、この考え方にも確信が持てない
物体の重さや硬さなどというものは結局、その物体を通じて自分の感覚器、そして観念を感じているにすぎない
しかし物が存在するのか、しないのかの結論にまでは至らないんだよ

私は、唯心論を肯定はできないが、唯物論は完全に否定する事はできますよ
引き続き、研究なさって下さい
今のところ、世界で私一人だけなのかな？
ワクワクしますねｗ

タイムマシン作れるけど作りませんよって言われてる気分

>>310
世界で一人だけ真実に気づいているわけですね。
なんかこれってすっごく危うい表現だよなぁ

デカルトかヒュームかカントの解説書でも読めば済む話では。

>>313
じゃあそれで、君が唯物論を破壊してみてよ。

進化論の時も中学生レベルの勘違いの上に
愉快な持論を展開されていた最高位先生ですから、
唯物論についても、まあ中学生レベルの勘違いに
もとづく「破壊」なんでしょうね。
聞いてみればみんな失笑するようなものなんだろうけど、
どんな愉快な勘違いなのかは、ちょっと気になりますよね。

>>314
違うよ。そのくらい読めば「世界で私一人だけ」なんて勘違いだと
すぐわかる、という話だよ。

リアル厨房なんじゃねーの？ひきこもりの

みんな先生を誤解している。

偉大な哲学者だぞ。

>>310
中身のない風呂敷を広げはじめましたよ
さあ、みんなで適当な中身をでっちあげて
最高位先生を助けてあげましょう

ちなみに「唯物論を否定」でぐぐると
いろいろ愉快なページが見れるよｗ

最高位先生のレクチャーを聞く前に、みんなの唯物論に対する考えを提出しましょう。

>>321
それをネタに、必死でレクチャーの内容をでっち上げようとしている、最高位先生ではありませんよね？

クオリア落ちかのぅ

神の存在証明？

女上位先生キボン

>>310
>世界で私一人だけなのかな？
そんなに心配なさらなくても、最高位先生のお考えはいままで世界で
300000000人くらいの人がふと思いついて、そのうち
299999999人くらいの人はすぐ間違いに気づくことができた
ような考えですから、最高位先生ももう少し研究なされば、
そのような妄想から解き放たれると思いますよ。
がんばってください。

>>326
何を根拠に？

哲学者最高位ってくろしろっぽいｗ

馬鹿なことやってないで日テレでアメフトでも見ろ
よく知らなかったが面白い、サッカーよりイイ

最近先生がこないな

そ〜れ、アゲage！
先生 come on!

ん？

ｷﾀｰ

先生、みんな先生のことをホラ吹き呼ばわりしてます！
一ファンとしてとても悔しいです！
先生、一発ガツンと唯物論を破壊して、
馬鹿にしてるやつらに一泡吹かせてやってください！
お願いします！

悲しいときー！
　　悲しいときー！

変テコな電波コテハンのスッドレに来てしまったときー！
　　変テコな電波コテハンのスッドレに来てしまったときー！

最高位先生は、論理的でない事は一切、言っておられません。

皆さん、まさか理解できないという事はないでしょうね？

336は、論理的な事は一切、言っておられません。

>>306
モーニング娘　新人デビュー
会場に汗だくのタンクトップで乱入
「ヒューヒュー○○ちゃん　ワッショイ!!」とかなんとか、音符混じりで口ずさみつつ
顔の表情を言葉にすると「ホォマァッ　ハッフゥ〜ン」って感じで、
つつ、握手をせがむと思いきや
強引に奪った右手を引き込み、そのままの体勢で得意のバックドロップ
会場のドヨメキ音に紛れ、ピチピチのジーパンのチャックを「ジィー」
落ちた女性（子供）は、彼の思うが儘。
非常に贅沢な体位です。

唯物論の破壊なんて、派生してきた余分なものなんだよ
いずれにせよ、あと１００年もしないうちに唯物論なんて哲学じゃなくなる

唯物論なんて哲学じゃないんだよ
あんなの信じてる人は、哲学者として未熟だね
人間の精神について、あまりにも認識が浅い証拠だ
科学としてはいいよ
しかし哲学としては丸っきりダメ
またまたヒントをあげなくちゃいけないかな
これで５人に１人ぐらいは、哲学者として進歩するかもね
蟻の世界を考えて下さい　アリンコの世界
ここには『あなた』は存在しませんね？存在しなくて当たり前
これからも、存在しないであろう事は、容易に想像できます
あなたは他人事として外から、アリの世界には『自分』が存在しない事を想像できます
では、人間の社会を考えてみましょう
最初の人間が誕生してから現在まで、ず〜っと『あなた』は存在しませんでした
これからも存在しない事が、本当は当たり前なんですよ
しかし、『あなた』は存在した
なぜですか？？
他人ばかりで『私』が存在しなければ、納得できますよ
機械なんですから
しかし、この『私』って、何なんですか？？
『私』と『他人』は、何が違うんですか？
『私』という存在は、あまりにも『特殊』なんですよ
どこから発生してきたのか、まったくもって『不明』なんです
この『私』の存在に気づいた時に、唯物論では「何かがおかしい」と考え始めます
私は、この『私』について知りたいがために哲学をしているようなものです

永井均さん？の「自分の存在は単なる奇跡」という発言には同意しますが
同時に、現代哲学の限界をも見たような気がします
しかし他のスレを見てもそうですが、このような認識を持っている人が増えてきている事実を考えるならば
唯物論は、私が破壊しなくても、遠からず終焉を迎えるであろう　と言えるでしょうね

>>339
>どこから発生してきたのか、まったくもって『不明』なんです

その「私」も、脳と体（つまり物質）から生じていると考えるのが唯物論でしょ。
あなたが不明だと思うのは勝手だけど、それでは「破壊」にはならない。

「私」でも「理性」でも「感情」でも、どんな抽象概念も物質ではないが、
だからといって唯物論が破壊されるわけではない
脳の物理的な経過だけでは「私」の概念が生まれることはありえないとか？
認識の浅い私には>>339だけではどうして唯物論が破壊できるのかわからないので、さらなるヒントか解答おくれ

>>339　私とは情報伝達のプロセスではないかと。
　

さすが最高位先生。目からうろこが落ちました。
科学は万能だと言われる昨今、私の目はこれほどまでに曇っていたとは・・・

これからもぜひヒントを与えてください。あなたにとっては基本的なことでも
私にとっては斬新なことなのです。

まだ、そんな事を言ってるの？？
あのヒントを受けて、何にも進歩できないんだったら、答えを聞く以外には理解できないわな
でも、私は言わないｗ
しかしキミ達は、センスないんだよなぁ
若すぎるのかも知れないけど　哲学、やめた方がいいかもよ

脳から発生しているのは、普通は『他人』なんだよ
機械に『自分』がいないのと同じように
または、無数のアリんこの中に『自分』がいないようにね
人類歴史、何百億人か何千億人いたか知らないけど
今までは、ぜ〜んぶ『他人』だったんだよ？
『自分』が存在したという事は、『宇宙』が存在した事と、なんら違いない程の
大事件なんだよ
理解できない？
だから、聖徳太子も『天上天下唯我独尊』と言ったのさ
彼ですら、そうとしか言えなかったんだよな
時代が古すぎたという事が大きいけど
ある意味『クオリア』だからね
他人の『自我』は認識できない問題がある
しかし私なら、もっと詳しく説明できるよｗ

自分が1/何千億の特殊な存在なのはわかるが、それがどうして唯物論の破壊につながるのかわからない・・・
その点に関するヒントをおくれ

>>345
いや、わかっていない
何千億分の１とかいう話ではないのだよ
根本的に間違えているのさ

存在した事実は『無と有』だ

おいおい、何だか知らんが天上天下唯我独尊って言ったのは釈迦だろ。

>>347
すまんすまん
釈迦が生まれた時に「オギャー」と言う代わりに言ったんだよね
でも聖徳太子も、確か二歳？の時に言ったんだよ
そっちの方が、印象が強かったから聖徳太子と書いてしまったｗ
でも元祖は、お釈迦さんだよね
失礼しました

興味があるのはどうして唯物論が否定されるのかということ
危惧してるのは手間をかけてヒントから唯物論が否定される可能性を考えつくしたあげくに
実はそれでは唯物論の否定として十分ではなかったという結論が出ること
「私」の存在が物理的な経過だけでは発生しえないと明言できるなら唯物論は否定されるが
個々の脳がそれぞれ物理的な経過によって自我意識を持つと考えれば自我意識の存在によって
唯物論を否定することはできない
せめてどうして唯物論が否定できるのかだけでも教えてくれ

だから、あなたのコンピュータも物、ハードだけでは何の役にも立たない
でしょう。電源、エネルギーとプログラムとクロックが要るでしょう。
物だけで成り立つ事なんか何にもないでしょう。
唯物エネルギー時間等論なら良いけど。物だけの一元論では何にも
説明できないでしょう。

>>349
あのヒントでも、進歩できなかった組だね
『私』が少しでも理解できていれば、そんな質問は出てこない
これ以上のヒントは勘弁ねがいたいが
逆に質問してみよう
『私』と『他人』を決定づけているものは何だと思うかね？

最高位が言ってるのは、自我を他我を認識するようには
認識できないって話だろ。えーと、ヴィトゲンシュタインとかかな？
着眼点は悪くないんだが（どうせパクリなんだろうけど）、
それと唯物論には関係がないのが玉に致命傷だな。
それは言語構造に課せられた制約に過ぎない。

>350
何度も書いてるが、少なくとも近代的な唯物論者は、
エネルギーや時間などの概念は認めている。
ベースにあるのがニュートン以降の物理学なんだから。

結局>>257>>291>>297でもう言われてることじゃんかよｗｗ
くだらねー

>>352
そんな、くだらない話をしているようにしか理解できないのかねぇ
自分で考えて、哲学していない証拠だな
勉強した知識だけじゃ理解できませんよ
唯物論を破壊できるヒントなんですからね
キミは、そんなの勉強した事あるの？？ｗ

>>353
はぁ？
何を読んでるんだろねキミは

>354
人間の思考の様式や言語構造というあんたの言う「くだらない話」
以外の、神秘的もしくは霊的な要素は、自我意識を説明する上で
必要ないということしか俺には理解できない。最高位先生ほど
頭がよくないんですよ。説明してくださいよ。

>>356
ちょっと文章
おかしくないか？？

>>351
自我意識の元になるものという意味ならば、知覚の発生源が自分の肉体に限定されているからじゃないのか？

>>355
あなたに言いたいよ
おなじことを

一応言っとくと、最高位の言ってるようなことはすでに
古代ギリシャで言われてた

>>358
うん
そうかも知れないね
でも、何でそれが『私』なの？
『他人』で、よかったじゃない？
ほかは全部、『他人』なんだからさ
どうして『あなた』は『あなた』なの？ｗ
いやこれは、ふざけてるんじゃないよ
大事な事なんだよ
遠回しな表現なんだけどねｗ

>>360
じゃあ、最初から唯物論なんて論理的にも存在しえなかったわけだね？

>>351
進歩できなかった組と言うが、あのヒントで唯物論が否定できることを理解できた人がいたとすれば
その人はこのスレで貴方に変わって唯物論を破壊しているだろう
それがまだでてきていないということはこちらの理解力の問題ではなくてそちらの説明の問題だと考えるのが妥当じゃないか

>>355
>>297なんかドンピシャじゃねーかよｗ

>>362
読みたいように読むひと
それが最高位

>>361
仮に私とあなたとで脳の構造が寸分違わず一致していて、
感覚入力を完全に共有していたら、私とあなたの心が
違うものになる理由がない。
逆に言えば、私とあなたの心が違うものであるのは、
脳の構造が違い、感覚入力が違うから。
それだけ。

ダミダコリャ

想像力もなく、論理的思考もできないヤツばっかりだな
また、疲れてきた

私の脳内でかけめぐっている神経の信号は、私の脳には影響を与えるが、
あなたの脳には影響を（直接には）与えない。逆もまたしかり。だから
あなたと私は分離した、違う意識をもつ。

う〜ん、馬鹿でごめんなさい

生物が生存していく上で自分が何よりも大切に思う事が
必要だった、とゆー可能性はないですか？
（自分で書いてて自分達の種を確実に保存するなら
自分なんてない方がその種にとって確実だな･･･と思った）
でもそこらへんはもっと大きな視点から巧妙に作られてるのかも？
なんたって唯物論にしてしまった時点で自分から出てくる考えは
“所詮脳＝物質”の産物になってしまうから･･･

なんか唯物論唯識論の論争って
初めから同じ議題じゃなくて
そのどっちかを選ぶ事で全然世界観が変わってしまう
そこからの議論だからまるで折り合いがつかないですよね〜？

>>367
あのね、論理的に考えるとね、
古代ギリシャの時代からあなたのような考えがあって、
それでも現在唯物論が残ってるって言うことは、
あなたのような考えじゃ唯物論は破壊できないってことなの。
これが論理的な考え方なの。
じゃあね。

>>361
>『他人』で、よかったじゃない？
他人で良いだろ。
そのときは、その『他人』がその他人なりに「私」である、というだけの話。

>>367
精神活動の内の論理的な活動の仕方をしているものを「思考」と呼ぶのだが
それはそうと、どこがどう論理的でないのか指摘してくれ

>>366
おおお！
いいこと言った
いいこと言った
しかし、無意識のうちになんだろうな
反論しようとしてるんだもんねｗ
おしい！実におしいねぇ
一部に、すごくおしい部分がある
危うく答えを書いてしまうところだったよ
消したけどねｗ

>>371
じゃあ、『キミ』は何？ｗ

哲学者最高位さんのお考えは

生物の種が保存されてくためには厄介な意識が
他の動物達にはないのに人間にはある、

だから唯識論なんですか？

生態系のピラミッドは人間が介入しなければ
バランスが崩れる事はありえないのに
人間だけ破滅に進めるような危険な因子も抱えてる･･･
（苦しみのあまり自殺する事もある）

これが人間の自由意志＝唯物論の否定ですか？

>>373
＞私とあなたの心が違うものになる理由がない。
に引っかかってるんでしょうよ。
が、やっぱり、違うものになる理由はありません。

逆に、これで違う心が生まれるんだったら
その理由を明らかにしてもらわないと。
論理的にね。

>>376
> 逆に言えば、私とあなたの心が違うものであるのは、
の部分かもしれない
心は一緒だけど、脳の構造と感覚入力が違うだけとか

>>375
違いますよ
唯識論でもありません
実はそれ、よくわかっていないんですよｗ
納得はいかないが、否定する事もできない状態ですね
私も、道の途中です
しかし唯物論は論破、破壊する事はできます

>>378
いや、それは対偶とっただけだから

スタートレックの転送装置だっけ、あれで転送される前の「自分」と
転送された後の「自分」は、同じ「自分」なのか？　って話が何かに
あったよね。永井均だっけ？
最高位はそういうことを言いたいんじゃないの？

>>379

ありゃりゃりゃ、未熟で馬鹿な自分が
わかったつもりで差し出がましい真似を･･･　すみませんでした･･･

人間という物理的存在が複数いる内から特定の一人を自己として感じているという事実は物質からは説明できないと？

>>381
いいねいいねｗ
永井さん
そんな事を言ってるの？
やっぱり、その人とは気が合いそうだｗ
でもね
唯物論者をつめていくのには、それじゃ弱いんだよな
かなり、おしいんだけどね
問題提起で終わっている
あと一歩で、私に追いつけるな　アハハハ！

まぁ、ここにいる『自我』すら理解できない人々に話しても
猫に小判だわな
だいぶんヒント出したし、思いつく人が出てくるのも時間の問題だろうね

のってる♪のってる♪

国に帰れよｗ

>357
持って回った嫌味というやつが理解できないか？

>361-362
何を不思議に思おうが君の自由だが、自我のクオリアなるものが
仮にあるとして、それを物理学は研究の対象にしないので、
物理学的な意味での機械論を覆す根拠にはならない。
クオリアを持ち出した時点で科学的には負け負けでしょ。

>>366に感動しているということは、
「素粒子レベルに至るまで自分と物質的に全く同一の人間を造ったとしても
（不確定性その他の物理的な問題はおいておいて）、それはあくまでも
『私そっくりの他人』であって『私』ではない。だから『私』の存在は
唯物論では説明できない」というようなことではないのか。
しかし、その程度の議論はいろんな人がさんざんやり尽くしているはずだが。

>388
そうだね。そういうＳＦもいっぱいあるし、一般向け哲学の本には、
例題としてよく出てくるありきたりなネタだ。
回答としては、「物理学的には区別する理由は無い」でいいんじゃない？
自分と他者との違いは、精神医学や心理学、言語学の範疇の問題であって、
物理的な構造に帰着されるものではない。

とにかくね
勉強するのもいいが
哲学するなら、自分で哲学しなさいよ
あるていど勉強したら、だいたいの事はわかるだろ
既存の哲学に答えはないんだよ
どこの世界に完成された哲学があるのよ
そんなの少し考えたらわかるだろ
勉強した事を自慢しても、雑学博士なだけだよ
みんな、自分で考える脳みそ持ってるんだろ？

自分が既存の哲学者よりも先をいけると確信できる理由はなんなんだろうか。
最低限、既存の哲学者に追いついてから言って欲しいなあ。

>>390
今はそんなこと問題にしてねー！
最高位がなにをもって唯物論を破壊できるとしているのかを問題としているんだろう
それを言わないでおいて自分だけわかったようなつもりになって偉そうにするなよ

>>387>>388>>389
まぁ、その程度の反論なんだろうな
それじゃ、本気の私には勝てないんだよｗ
そんなのは、計算済み
というか、そんなのでごまかされる論理じゃ私自身、納得できないわなｗ

>>392
いわないと言ってるだろ
何度いわせるつもりだ！ｗ

>>376 >>383
に関してはなぜ触れないのよ？

>>395
答えを言いそうだったからｗ

そろそろ忙しくなってきたんで離席するね
みんな、おさらいしとくんだぞぉｗ

>>383は永井があちこちで散々言っていることそのものじゃないか。
「なぜ＜ぼく＞は存在するのだろう？」という奴。
それは唯物論でも観念論でも関係のない疑問のはずだが。

そもそも、既存の哲学者をろくに知らないで、「既存の哲学者の先を
行っている」と本気で信じているとしたら、単なる電波だぞ。
まあネタなんだろうが。

>396
その方向ではクオリア論にしかならんなあ。

>>344
最高位さん
ふらりとこのスレに流れてきて、
ちょっと気になったんですが､あなたの考えとは違いますかね？こういうの。

「私」とは何者か？他人との意思疎通や外部からの情報によって色々な反応をする私から
全てを取り払って、外部からの情報、感覚の入力も遮断したときに、「私」には一体何が残るのか？

これは「なぜ」私は存在するのかという問いではなく、純粋意識としての「私」は何者なのか、
それは、果たして存在するものなのか？という問いだと思います。

そこに残るのは単なる記憶のみですか？

>>396
なんか言いたくないようですから勝手に論破しておきますと、
「物質的に全く同じ脳」から違う心が生まれるとして、
その原因となるものが何なのかを考えてみます。
その原因となる「何か」が「物」と見なすことができるものである
（もしくは「物」と見なすことのできるものへと唯物論的な考察によって
帰着させることできるもの）とすると、
それは２つの脳が「物理的に全く同じ」であるという仮定に反するのでダメ。
よって「何か」は「物」と見なすことができないもの
（もしくは「物」と見なすことのできるものへと唯物論的な考察によって
帰着させることができないもの）であることになるが、
それだと同じ脳から違う心が生まれる理由として、
はじめから唯物論で説明できないものの存在を仮定していることになるので、
これもダメ。
結局唯物論を破壊することはできない。

唯物論を破壊したければ、唯物論で説明できる範囲で
同じ脳が違う心を持ち得ることを明らかにして、
「唯物論では同じ脳は同じ心を持つ」という主張との間の
矛盾を導かないとダメ。
でも上で示したように、それは不可能です。

また、上の考察に出てくる、「物と見なすことができる」という判断の基準は
かなり恣意的なものになり得ます。
つまりは、物と見なすかみなさないかというのは、結局は信念の問題になります。
（ここにも「エネルギーは物ではない」とおっしゃる方がいますし。）
信念は論破することはできません。
（なぜなら、原理的に、信念を持つのに理由は要りませんから。）
よって唯物論を論破することはできません。

今からこのスレは

【唯物論】最高位先生を完全に破壊【安泰】

になりますた

>>401
なんか、凄く観念的な議論ですが、「物質的に全く同じ脳」という前提がありえないとは思いませんか？
脳に違いと言うのは先天的で、遺伝的な違いと後天的にシナプス結合の違いから生まれてきます。
仮に一卵性双生児であっても､生後の経験の違いによって、物理的には全く違う脳になりますよ。

前提からおかしいので、論破にならないのでは？

>>403
これは思考実験ですから、原理的に可能ならばそれでいいのです

「物質」の定義自体があいまいなんだから、それまで「観念」とか
「意識」とか呼んでいたものを「物質」と呼びなおせば、それで
唯物論は安泰だろ。「自我も心も霊魂も神も（存在するなら）物質だ」と
強弁すればいいだけだ。
論破なんて無理な話だ。

ちと、ログを読んでみたけど、最高位さんが何を言いたいのかわからない。
自分で振っておきながら､答えが出そうになるとはぐらかす。
人をおちょくってるとしか思えない。

もちっと、発達心理学を勉強して来いと。
単なる観念遊びなら哲学を語るべからず。

>>406
自分の力で答えを見つけ出せるように、
あえて解答を披露なさらないで
我々に試練を与えてくださっている
最高位先生の崇高な意思を理解できない方は
どうぞお引取りください。

>405
いや、それはちょっと違うでしょ。何度も言ってるようだが、
それじゃあ時間や空間も物質なのか、ということになってしまう。
質量のあるものを物質と呼ぶという方向で考えようよ。

うんと勉強すれば、最高位の論点は唯物史観批判にまでは到達するかも
しれないなあ。機械論的唯物論批判にはならないし、既存の遺伝学の
批判にもならんが。
理論的なツメがないままに強弁するなら俗流実存主義どまりだが。

ならば、漏れも観念遊びをしてみよう。

外部からの感覚入力を遮断し、記憶が呼び覚ます様々な感情や知覚をたまねぎの皮を剥くように剥ぎ取っていったとき、
そこに残るのは何か？
果たして､自分を自分と認識し、他社と自分を区別して考える何かの存在がそこに残るのか？

マイクロプロセッサの動作を停止させてホールド状態にある、自我を持った人工知能は何を認識するのだろうか？

>>408
E=MC^2

>>410
残らない

終わり。

>>410
つまんねーよお前。
最高位先生のハナクソにもおよばねーよ。

なるほど、ここは最高位先生を囲むスレなのか。

>>412
何も残らないなら､「私」と「あなた」の違いは何か？
最高位さんはこう言いたいのでは？

>411
いつか言われるとは思ってたけどね。あとプランク点とか。
話がむつかしくなるし、とりあえず古典物理でいくない？
人間の自我意識を語る上で相対性理論が必要かな？

>>415
情報もすでに物理量なわけだが

申し訳ありません、何度も何度も言うようですが、
最高位先生の創作意欲をそぐような難しい話題は、
よそでやってもらえませんか？

>416
え、どういうこと？ ごめん、教えて。

>>418
例えば､視覚とは網膜上に発生する電気信号の集合
五感は全て電気信号という情報の集合
ここまでは、全て物理的な基盤の上に成り立つ生物学的な現象
それをどう処理するか、快とするか不快とするかも、生物学的な現象
一番、原始的な反応としては単細胞生物の指光性
脳細胞はそれが巨大化した集合体

スピノザの同一説（並行説）に対するライプニッツの批判は既出ですか？

>>420
>>417

でもって、進化の過程で
自分と他社を区別する意識と言うのは群れをつくって、ボスがいる社会性を持った動物で
すでに発生していると思うんだけどな。
原始的な自我だね。

嗅覚は難しいんじゃなかったっけ？　あと、単純な感覚刺激の強さは
ともかく、「愛情」などの複雑なものは、物理量では測れない。
物理的な基盤の上に成り立つということと（機械論）、
客観的な物理量であらわせ物理法則で記述できるということとは別。
このギャップを埋めるのが複雑系の理論とかでしょ。

ぶっちゃけて言うと


　　　お　　　前　　　ら　　　ス　　　レ　　　違　　　い　　　だ

>>423
そうだね、そこのギャップが最大の謎だね。
進化論的に大雑把にみれば､
社会性の発達→他者と自分の区別→意思伝達手段の発生

ここまではサルでも出来る。道具も使うしね。

じゃ、人間の自我の違いってなんだ？と
言語の発生か？
人工知能ならば、言語認識はできるがな。

>>424
ははは、ついにｷﾚたね
最高位先生がお出ましにならないので､
ちょっと、あそばせて下さいな。

人間的な意味での「自我」とは、つまり、ヴィトゲンシュタインの
言うところの言語によっては示されえない特異点としての「私」
じゃないかな。それは「私」が物理的に特別な存在だからではなく、
「私」が、私の操る言語構造において特異点になっているからだ。
だから、人間の自我を探すなら、言語学の中に探すべきだと思う。
今のところ、文法のある言語を操ることの出来る動物は人間だけらしい。
だから言語的な意味での「自我」を持つのは人間だけなのかもしれない。
言語を使って意志に基づいて行動するコンピュータが現れたら、
そこにはもしかしたら人間的な自我が発生するかもしれないな。

>>427
ならば、コンピュータの言語を操る人工知能と人間の自我との違いは何だろう？
人工知能に何を付け足したら「意思」を持ち「感情」を持つようになるのだろう？

言語が自我意識の本質では無いと思うんだ。

人工知能が言語を操っているなどというおめでたいことを考えている人には
ヴィト様の思想は100万年経っても理解できませんよ！

>428
コンピュータが操る形式言語と、人間の使っている自然言語は違うよ。
まだまだコンピュータの言語力は人間の足元にも及ばない。
コンピュータが、プログラム上の目的を、自然言語による思考や
コミニケーションを駆使して達成するようになったとき、
そこには人間的な意味での「意志」があると言えるかもしれない。
まだまだそういうものは出来てないけど。

>>430
いや、そういうレベルの未来のコンピュータを想定してるんです。
言語＝抽象思考が自我意識の本質なのかな？と

一方で､群れ社会をつくるサルなどには感情らしき反応がみられるとも
生存本能が、動物の行動のかなりの部分を支配してるんじゃないかな？

>>431
辞書と文法を突っ込めば言語が処理できるなんておめでたいことを考えているような人には
ヴィト様の思想は100万年経っても理解できませんよ！

>>432
ヴィト様って誰か知らないけど
それは、言語発生以前の抽象化と概念化のことだね。
サルでも、自分とボスと群れの概念化は出来てるよ。

次郎さんに聞いたから間違いない。

あ、それからポチも自分とご主人様の立場の違いをわかってるよ。
まあ、たまに自分が主人だと勘違いすることもあるが。

>431
現代の情報理論の自然な延長上で実現可能なのかどうかは
分からない（多分難しい）から、あまりはっきりしたことは
いえないだろうね。ドラスティックな技術改革が必要かもしれない。
今のところ、あくまで夢物語。
>432
コンピュータが言語を身につけるのに１００万年も掛からないだろ。
あと１００年もあればなんとかなんじゃないか？
そこまで人間の言語能力を神秘化するのもどうかと。

別の言い方をすれば、自分と他者の認識とか､自己同一性とか、
そういったことって､（学習を含めた)記憶が大半を占めてるんだな。

記憶喪失になった人は､人格の継続性を維持できないし､
子供は､苦い食べ物を好まない。
原始的な快、不快の判断って生存本能に直結してるよ。

独我論は唯物論とは問題系が全く違う。
唯物論では答えようの無い問題を考えてる。

で、それを破壊とか言ってる正真正銘の馬鹿がいるスレですか。

>>435
人間の言語能力の不思議さってのは、複雑な文法や豊富な語じょうではなくて、
定義が非常にあいまいな対象の概念化とか、抽象化だね。

言い換えると、新しい言葉をつくる力。

>>433
辞書と文法と抽象化と概念化を突っ込めば言語が処理できるなんておめでたいことを考えているような人には
ヴィト様の思想は100万年経っても理解できませんよ！

独我論は主観的観念論の極みだからこれで唯物論を
論破できないのは当然だ。
非ユークリッド幾何学の成立でユークリッド幾何学を論破
出来たといってるような論理バカだ。
唯物論は唯物論で論破しなければならない。
唯物論の公理を認めたうえで唯物論を論破するのだ。
唯物論の公理は何か知ってるよね。

>>437、>>440
最高位先生は独我論の立場を取っておられるわけではありません！
あなた方程度の生半可な知識で先生に噛み付くと、痛い目に遭いますよ！
引っ込んでいなさい！

首斬り動画を見て戦争に反対するスレッド　２８↓
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1100534570/

戦争とは、

「唯物論の公理」って何だ。マジでわからない。
そもそも「唯物論」の定義は何だ。何に対しての「唯物論」なのだ。
最高位先生はどのように理解されているのだ。
対象の意味を確定しないで「破壊する」もクソもないと思うが。

>>441
立場なんて取りようも無いですよね
だって論を取れるほどの教養が・・・・・

最高位先生は、
「唯物論の立場に立てば"論理的には"絶対できるはずなのに、
"実際には"絶対できないことがある」とおっしゃっています。
>>248をごらん下さい。
つまり最高位先生は唯物論の公理をごぞんじのはず。
まずそこからおしえてください、先生！

唯物論の公理って、「精神は物質から生まれる」ってことじゃないの？

>>446
自分の理解が不安になって自演で確かめに出た>>440

「物質から生まれる」ということは、精神は物質ではないんだろ。
だったら「唯」物論という言葉はおかしくないか。
「物質優位論」略して「優物論」とでも言うべきなのでは。

materialismのことだろ
訳語をうんぬんするのはくだらん

世界チャンピオンのボクサーにじゃんけんで買った。
今日から世界チャンピオンはボクサー。

>438
例えば、ニューロコンピューティングによる学習と認識は、
概念化と抽象化の真似事くらいにはなってるよ。
あいまい性を処理するという意味ではファジイ理論なんてのもある。
こういうものが、１００年後にはもっと発達しててもおかしくない。

唯物論と纏めても哲学だから数学の公理みたいなものは無いでしょ。
各哲学者ごとに重点は違うでしょうし。
唯心論に対する批判的な立場ってのが確実に言える傾向じゃないの。
自身の精神が唯一の拠り所だって唯心論の方が立場としては明快だから。
唯物論は唯心論と違い客体に重要性を持たせる、何、夜郎自大な事を言ってやがるって立場でないの。
物質の唯一の真理はって思考はしないでしょう。
今現在、客体をこのように考えると合理的で結果はこのようになるって思考じゃないか。
良く判らない客体世界を認めるってのだけが共通点だと思うんだけど。

あんまり障害者で遊ぶなよ

最高位は高校レベルの数学もしらないのにえらそうに確率論を騙っていた
そうとう脳みそにコンプレックスがあるんですね。
哲学だったらなんでもありだとでも思っているのだろう。
自分の恥ずかしい行為にさっさと気づいてください。

先生の執筆再開を心待ちにしている者なのですが…。
数々の名作を残されて、もはやこのスレに来ては頂けない
のでしょうか。数時間空くだけで不安で夜も寝れません。

>>454
おまえは確率論のつもりだったんだろうが、
先生は、もっと次元の高い話をされていた。
>>455
先生は、来られる時は、深夜から昼ぐらいに来られます。

>>456
お前、意図はわかるがウザイ。

ざぁ〜っと読ませてもらったが、明らかな間違いが多いねぇ
言いたい事が多すぎて、何から言えばいいのか迷うよ
>>419
情報は物理的なものじゃないよ
＞例えば､視覚とは網膜上に発生する電気信号の集合
同じ情報であるならば、全ての人が同じ電気信号を受けなければならないが
目のいい人と、目の不自由な人とでは、受ける電気信号に違いが生じるのさ
同じ情報なのに、色盲の人は違う色に見えてしまうしね
情報とは、受け手によって変化してしまう性質のものなのさ
おかしいだろ？物理的な電気信号なんだろ？だったら同じじゃなきゃおかしいよな？
耳も全て同じ。大きく聞こえる人も、小さく聞こえる人もいる
電気信号が物理的なものであるという証明なら、そこに差異があってはおかしい事になるね
更に、『情報』というものを、よく考えてみなさい
「ア」という音は音であって、情報ではない
「ア」という音としての情報ではあるがね 。意味は無い。「ホ」という音も同じだ
しかし、これが合わさって「アホ」となった時に初めて『意味のある情報』となるのだよ
そして、意味を理解できる人にしか、それは情報とならないのさ
０歳児に、アホと言っても怒ったりはしない
伝えたい人にとっては「意味」を伝えたいんだよね
これが「情報」というものの性質だ
この「意味」「情報」が、物理的だとする根拠がないわな
意味を理解できる人にしか『情報』とならないのに、それがナゼ『物理的』なものなのかね
「ア」や「ホ」という音と、「アホ」という言葉は物理的に、どうちがうのかね？

こんな風に子供に教えるように言っても、キミ達は文章だと理解できないんだよなぁ
不思議だけどさ
これはPCによる情報
しかし、私が伝えたい情報はキミ達には、なかなか伝わらない
私の伝えたい情報が、物理的だとする根拠が知りたいという事さ
理解できるかな？わかってもらえるかな？
まぁ色んな角度から、深〜く考えてみなさいよ　たのむからさ

>>458
簡単なことじゃん。お前が間違ってんだよ

>>459
この情報なら、キミにも伝わるだろう



「アホ」

>>460
キィィィ！！！

>>458
> おかしいだろ？物理的な電気信号なんだろ？だったら同じじゃなきゃおかしいよな？
光は電気信号ではないだろ
光が感覚器官によって電気信号に変換されるときに感覚器官の物理構造の差異から電気信号に違いが生じる
脳の物理構造の違いから電気信号の受け取り方に違いが生じる
厳密に科学的なことはわからないのでおおざっぱだが、別におかしくはない

それ以下はほとんどクオリアに関して述べてるだけと見受けられるが？

コンピューターはプログラムという「情報」を物理的に受け取って物理的に処理するだろう
情報自体は抽象物であって物質ではないが、情報は常に電気信号や空気の振動などの物理的な形をもたなければ
存在することができず、結局は物理的なものが物理的に処理されているだけというのが唯物論
こんなこと今さら言うまでもないことだろうが

>>462
ん？
反論するまえにさ、>>419あたりを読んでみなさいよ
そう書いてあるんだよ
だから、それに対して解説したわけさ
キミは、そもそも話の流れというものが、把握できない人なのかな？

人間は、外の環境を物理的に認識できるようになっているのだから
キミの言っている事は当たり前なんだよ
人間に情報を伝える際に、物理的な手法を取るわけだ
物理的な手法を、物理的に説明しているんだから当たり前だわな
何も難しい話ではない
しかしね
情報というものは「意味」を持っているから「価値」があるんだよ
キミは、「情報」という言葉を、間違えて認識しているようだね
もう少しだけ深いんだよｗ

>>463
＞情報自体は抽象物であって物質ではないが、

結局、そういう事だな

>465
えー、そこで認めちまうのか？
それでは機械論的唯物論を否定できなくなるぞ。

>>464
そっちが当たり前のことがわかっていないのかと思って当たり前のことを書いたまで
それなら>>458で書いてる
> 電気信号が物理的なものであるという証明なら、そこに差異があってはおかしい事になるね
ってのはどーゆー意味よ？

あと、
> 情報というものは「意味」を持っているから「価値」があるんだよ
> キミは、「情報」という言葉を、間違えて認識しているようだね
> もう少しだけ深いんだよｗ
自分の主観に基づいて人を間違ってると断定するなよ

だいたい、意味や価値を扱うのは物理学の仕事じゃないしな。
遺伝学の仕事でもない。既存の物理学や遺伝学では、
進化やら感覚情報やらの意味や価値を表現できない、
と言いたいのだとすると、そもそも物理学や遺伝学は
そういう学問ではないということでＦＡ。
意味づけや価値判断は個人の主観だ。科学の仕事じゃない。

>>466
いいや
今回は、「情報」が物理的なものではない　という事がわからせるのが趣旨だからね
>>467
情報＝電気信号だと言っているのを否定しただけだが？？

最後のも意味がわからん
何で、私の主観なんだ？？
主観だとする根拠が書いてないよ


今日は時間が無い
ではまたねｗ

>>468
だったら最初から、情報が物理的なものだなんてバカな事を言うなと言いたい
そゆことｗ

>470
物理学において、情報は物理的に操作される、物理的なものだよ。
それ自体は間違っていない。お前が今使っているパソコンは
その物理学の粋を集めて作られたものだぞ。
情報を扱う上で、ハードウェア的な側面とソフトウェア的な
側面があるというだけの話だ。
ソフトウェアに関しては意味や価値や目的が重要になってくる。
これは物理学の扱う範囲じゃない。他の学問の仕事だ。

>>469
では、主観的でない「価値」や主観的でない言葉の認識があると主張する気か

最高位は情報理論を全く知らないのであろう。
最高位にからんでるほうは一応情報理論を知っているようだが、
半端にしか知らないので余計たちが悪い。
今回は最高位のほうが言ってることはまとも。

で、最高位はあいかわらず>>401にはレスしないわけだ。
反論できないから。

唯物論の破壊とやらに微妙に期待していたのも今は昔
もはやこのスレもクソスレ道に堕ちたか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人,ノ
lllllllllllllllllll!　　　　　　,;;　.;;''　　　　　　,:,:,:,:,:　　illllllllノ　最
llllllllllllllllll!,,,,,　　　i　 ;; i/ ;;;,,　　　　　　　,,,,,,,　 illlll丿　.高
lllllllllllllll'l!iil||||||||||lゞ　　（(||||||||||||||||llllllliiiiii'''　 ;illllllヽ　位
lllllllllllll'l!　_,,,,,ﾆﾆ,, ヽ　　``..:::　 ノ^==- ..,_　　　illllllllﾉ　先
llllllllllll'l!ｸ',...,（‐'..;）ヽ >　 .:::::　ｸ　　　（`'" `i¬､ 'illllllヽ　生
lllllllllll'l!' `'--‐`¬' ノ　　　ヾ、¬‐-ﾆ二二.フ'' ` 'illlllﾉ　! !
llllllllll'l!##;; ''　　 ノ　　　　　　`　　　　　　　　　　 'illlllヽ,.-､,.-
lllllllll'i!　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 'illlllllllllllllllll

iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|　　し 唯　　|iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　た 物　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:.!;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;|　　い 論　　|:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:;;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|l;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|　　で を　　|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;::;::;::;::;::;::;::;::;:__O__;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::|　　す　破　 .|;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;::;
;. ;. ;. ;. ;. ,. -|二二l' -　.,;. ;. ;. ;. ;..|　　 ：　壊 　 |;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;. ;..
: :.,. - '　 　 |二二l　　　　 ' ‐　.,:. ヽ、_______ ノ :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :..
　　　　　　　　　,ｭｮﾆ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'　 -　.,／
　　　　　　　　　ゞ'　丿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i|
______　　_____ / ⌒~~＼____________　　,,,,,　　　　　　　　　　 　　 !　　,,,,
　　　f~j　 　.{　　　　　ヽ　　　　 i. ,...t__r..,　　　 ,pqi,_　　　　　　　_f_,ﾉ_
　　.iilllllllli;　 |`i　　 /　　丶　　　l!.i;;;;;;;;;;;;;;i　 　.l_`" ,_i　　　　k:j. ( /i_/;(
　　|,{lllllll|{　.}　{_　 {　　　　l.　 　l! |,l;;;;;;;;;l.}　 _,,,{l　　{.i　　　{`'" .{ {;;;;;;;;;;
　　i.|lllllll|.}　ゝ.,L._,i'_______ノ　　　| {,i;;;;;;;;;;l/ (iiiilllヽ‐､}.}.　　 |,|　　|.|;;;;;;;;;;
___ .fL.,..､」__.{:;:;:;i.i.ii):;:;:;:;:;/________i. |;;;;;;;;;;; /llllllllllllllllllヽ.　　 l,ﾄ-‐/ｲ.,_r_,.
____ | |.__{ |__ |:;:;:;:;:;:;:;:;:;/____________ {;;;;;n;;; {lllllllllllllllllllllllヽ_____.ﾄr't |_} /_|
　　,{ }　 {.l、 '{:;:;:;:;;:;:;:ﾉ,i　　　　　　_};;;;i i;;/lllllﾉillllllllllllllllllヽ　 {,| .| l | |　`
　 '‐‐'　 '¬　}:;:;:;:;:;/'　　　　　　　`¬,,,,ﾉiill/iilllllllllllllllllllllllヽ '-'　,.-' j
　　　　　　　　i:;:;:;:;:;ゝ　　　　　　　　(ll||||||||||lli`‐r-､..,,____}　　　 ￣

最高位先生デブだなｗ

＞１
バカだなあ、バカを相手に何しようっての？
コテ名[哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ]ってのは完全な世間脱落の
ひきこもりで、
四六時中２ちゃんねるに常駐している厨房。
いつだったか、証拠つきつきられて阿呆さを晒されて必死で
逃げまくっていた。可哀相な子供のようだよ。あまり苛めて遊ばないように。
病的な状態を昂進させてしまうだけだから。

もっとも君自身＞１もひきこもりで、単に仲間とつるんで
時間を無駄に費やしたい病人…かもしれないが…。
人間は変わることができるのだから、現状に甘んじていないで
めざめろ。立ち上がるだけのエネルギー＝生命力は、君の内部に充分
存在しているのに、こんなところで馬鹿＝◆zH5vyVK1vo を相手に
ムダに消費するのは愚の骨頂だ。

>>469
> 今回は、「情報」が物理的なものではない　という事がわからせるのが趣旨だからね
最高位先生のご教授がいただけるのは身に余る光栄ではありますが、
そもそも私は唯物論者ではありませんし、唯物論が妥当だと考えているわけでもありません
ただ、唯物論を否定することはできないと考えるがゆえに先生のお話に耳を傾けているのです
申し訳ありませんが、唯物論が妥当かどうかという考察は抜きにして、
唯物論がどう破壊できるのかをお聞かせ願えませんでしょうか

最高位先生は情報論と意味論を激しく混同している悪寒がします。
さらに言えば、光を電気信号に変換する網膜の個体差も無視している悪寒がします。

もうひとつ、「意味のある情報」はなぜ意味を持つのですか？
おサルさんが「うー」とうなる時、そのうなり方に意味があると思いますか？
そもそも、私が提示した疑問とは「意識」から、外部情報の入力を遮断して、
さらに、記憶すらも遮断したした時に、「意識」は何を認識するだろうか？
という質問です。果たして、その時の意識は「自分」と「他者」を区別しうるか？
という疑問でもあります。

最高位先生の教えを頂ければ光栄です。

>>451
そのとおり。
人間の「概念化」と「抽象化」と「記号化」と「認識」を機械で再現できるかという試みは
ファジーコンピュータで模索がはじまっています。
人間のあいまいさというか、いい加減さと忘却のシステムが曲者らしい。
この研究の先には人間の意識とか、自我を解明する手がかりがあるかもしれない。
というか、それが解明できないと「思考するコンピュータ」は作れないだろう。

「物理理論で説明不可能な
「自我」や「心」や「魂」等といったモノは存在しない。」
↑　こちらを否定してもらいたい。

「唯物論を否定する」という言説を対象にすると
「唯物論」という言葉で何を意味させようとしているかが
論者により様々、要するに定義が曖昧で、そもそも議論にならない。

>>482　を　修正

「「自我」、「心」、「魂」等というモノは、物理理論で説明可能。」

↑　これを否定して見れ。＞さいこー

　

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>>482-483
そのような芸のない誘いに最高位先生が乗られるはずがないでしょう。
どうしようもないクズですねあなたは。
過去ログを3万遍読み直してから出直していらっしゃい。

最高位先生の哲学で背が伸びました

ねえねえみんな僕の話を聞いてよ。
例えばね、目の前に黒猫とどら猫がいたとするよ？
それお物理的にだけで受け取ったとすると、別々の動物と思っちゃうじゃん。
でも本当はその二匹とも猫だってわかるよね。
だから、猫ってわかるのは物理的な脳みそを超えた「知性」が、あるからじゃ
ないのかなぁ？
そうするとその「知性」が意識か精神かわかんないけど、物質に還元できないから、
唯物論が破壊されたことになるよね？
わ〜い、やった！せんせーの前に唯物論破壊できたぞぉ〜！

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>>489
座高位先生におかれては、そんなトンデモ本は片腹痛いわ。

夜の最高位先生は性行為先生でしょうか？

トラ猫と三毛猫がいて両方とも猫だって認識する時に脳が反応するから物質に還元できるよね。
これで唯物論は安泰ですと素朴な事を言ってもいいですか。

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なんだか昨日から、いない間にスレが伸びてるなぁ
しかし、内容がバラバラだから何から答えたらいいのか訳がわからん
ある程度、限定した議題をキミ達で話し合う事は出来んかね・・・
たとえば、情報は電気信号である　と発言した人がいたが
私が反論してから、違う人が「あれは違う」とか言い始める
まぁ面倒くさかったのだろうがキミ達で、ある程度、修正した見解を出しておいてもらえると助かるね

なんか答えてもらいたいらしいから>>401に答えておくかな
本気で解説しちゃうと、答えを言ってしまうのでスルーしたかったんだけどね・・・
最初の仮定は物質的に違うんだから、もちろんダメだな
二つ目のだが、これは頭が固いね
唯物的な発想から来ているね
仮定ではないのよ
私は、具体的に示している
『自我』や『私』というものだよ
それが物理的なものに起因する事を説明できず、矛盾が発生するならば
唯物論は崩壊せざるを得ない
ここには『自我』や『私』という事すら、正確に認識できていない人が多すぎる
しかし時代と共に、認識できる人が増えていくであろう事は明らかなので
いずれ唯物論は、消えていくのだよ

ちなみに、前出のスタートレックの物質転送装置？を使った場合、唯物的な発想としてはどうなるのかな？
人を分子レベル、素粒子レベルまで分解、分析して
別の場所で『全ての要素において全く同じ状態の人間』を作り直した場合、物質的にも完全に同じなんだから同じ『自我』を持ちえるのかな？
私は、瞬間移動できるの？

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>>477
私はデブじゃないよ
スマートですよｗ
>>478
へんなデマは流さないでくれよ

哲学をする事が、時間の無駄といえば無駄であるとも言えなくもないがね
興味がある人にとっては、人それぞれ価値観が違うんだから無駄とは言えない
そんな事を言ってしまったら趣味は全て無駄、と言えなくもないわなｗ

>>479
それは答えを言えと言っているのと同じじゃないかｗ
>>480
キミも激しく混同しているね
私の目的は、論破する事だよ？
それに適した論法を用いているだけだよ
ようするに情報論や意味論の解説ではないのですよ

サルの「うー」という唸り声にも意味はあると思うよ
怒っているとかね
それを伝えたいがために唸っているのかどうかは知らないけどねｗ

外部情報や記憶も遮断した場合の「自我」については想像が難しいが
記憶喪失者が外部情報を遮断された場合のようなものかな？
しかし普通は言葉は話せるようだし完全に記憶を無くしているわけではないよね
でも、そんな事は関係がないように思うよ
記憶がなければ論理的な思考はできないだろうが、本能や感情はあるだろう
外部情報があって初めて、それらは発動するのかも知れないが
外部情報が完全に遮断される状態というものは、生を受けた瞬間からは有り得ないからね
私には、そういう思考実験の必要性はあまり感じないのだが、なぜ関心があるの？
それで結論としては何？

>>481
コンピューターが複雑になれば、意思を持つなどと思っている人は
『自我』というものが根本的にわかっていない証拠だな
アイボが、どこまでも高性能になったところで、行動パターンが増えるだけで基本的には同じ
ファジーにしたところで行動が予測できないだけで基本的には同じ
意思をもっているように『見える』というだけさ
私が他者を見る場合は、それでいいだろう
しかし『私』や『自我』を考えた時に、それが物理的に作り出せなければ
『不可能』なんだよ
>>482>>483
何度も言っているだろう
私は答えそのものは言わないとね

詰まらん

最高位って、ぐだぐだの多い神秘主義なだけジャンw

そもそも「空間」自体が物理屋の言い訳、
物がまだ見つかっていない「部分」をそう
呼んでいるにすぎない。

>>501
ボソンは物質か否か？

>>500
神秘主義ではない
事実を分析しているのだよ

つまり、直観を分析するのみで価値観を抜かしていおしゃべりするのが
唯物論でいいですね？

　　　　　＼　　　　　　 　　　　　 ∩ 　　　　　　.　　　 ／　ﾞヽ、 　 　　　　／ 　ﾞi!
　　　　　　 ＼　　　　　　（ ^,_ゝ^）彡　ﾆｺｯ!!　　　　／ l　　　 ゝ-─‐-／'　　　i!
　　　　ﾆｺｯ　 ＼　 　　⊂l⌒⊂彡 　　　ﾆｺｯ!!.　 ／ ,／"　　　　　　　 　 　　　i!''
　 /＼＿＿_／ヽ＼　　　（＿） )　 ☆. 　　　　 ／　,/'　　　　　　　　　　　　　 〈
／　　　　::::::::::::::::＼＼　　((（＿）☆　　　　 ／　　i'　　　　　　　　　　　　　　 'i,
| 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　＼ 　　　　　　　　 ／2get .i!　⌒　/　　⌒　　 　＊　 ,'i
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|　　, ､＿:< ＿_,､　 .::|　　＜　　　 ニ　 ＞　　,,-‐''"ヽ､ 　 ヽ,_ノ　　　　 ,,-‐
＼　/＼i_i_i_／ヽ ::／　　 ＜　予　コ 　＞　（　　　　,,, ''ヽ､,,.._　 _ ,,.-‐''"
／｀ー‐--‐‐―´＼ 　　　＜　　　 ッ　 ＞　　ヽ,..-‐''　　　 ,.-‐''"
──────────＜　感　の　＞───────────
♪　　 Å　　　　　　　　　＜　　 　　 　＞　　　＊　 　　　+　　　 /　/
　♪ ／　＼ 　　ﾆｺﾆｺ　　＜　!!!!　　 　＞ﾆｺﾗｯﾁｮｫｫｳ∧＿∧ /　/
　 　(　^,_ゝ^)ﾉ　ﾆｺﾆｺ　　／∨∨∨∨＼　　　　+　　（^<_,^　 /　/　+
　　ヽ(へ　 ) 　ﾆｺﾆｺ　 ／^,_ゝ^)(　^,_ゝ^)＼＊　　　 ,-　　　　　 ｆ
　 　 　　　 >　ﾆｯｺﾘ ／^,_ゝ^)(　^,_ゝ^)(　^,_＼　　 / ｭﾍ　　　　｜ ＊
　　　　　　　　　　 ／(　^,_ゝ^)(　^,_ゝ^)(　^,_ゝ^＼〈＿｝ ）　　　｜
　　　　　　　　　／^,_ゝ^)(　^,_ゝ^)(　^,_ゝ^)(　^,_ゝ＼　 /　　　　! +　　　　。
　　　　　　　 ／(　^,_ゝ^)(　^,_ゝ^)(　^,_ゝ^)(　^,_ゝ^)(＼　　,ﾍ　 |

>>494
スタートレックの物質転送装置をちょっと改良して、オリジナルを消去せずに
完全に同一のコピーを作れるようにしたとするよね。
この場合、オリジナルとコピーの自我はもちろん別物だけど、どちらも意識と
しては「自分がオリジナルで相手がコピー」だと感じるだろうと俺は考える。
最高位さんはどう考えますか？

例えばだ
「形容詞」は名詞だが物質でもあるのだよ。
美しいと感じる時の脳の形態なわけだ。
その形態に脳がならなければ美しいとは感じないし、
その形態ならば美しいと感じる以外は無いのである。


意思を持って自由に行動してると勘違い出来る脳を
人は持っているとゆうこと。
出鱈目に動く物など無し、
「自由」とは解明されてない動き方の事。
人に意思があるのを認めるのなら、粒子全てに意思が
あると言える。

>>506
オリジナルとコピーは同じ場所には存在出来ない。
環境が違えば物は変化する。

何か？

>>501
カントは、「空間」とは人間が勝手に創造して世界に押し付けているものだ、と言ったそうだ
でも「空間」という定規を導入することで理解しやすくなるなら構わないと思うけどね

>498
それは、「自我」と「きわめて複雑なアイボ」を区別しているに過ぎない。
世界認識において自我が特異点であるのは、意識や心が物理的に表現可能か
どうかとは関係無い、世界認識の構造上の問題だという風に反論済み。

ここで問題にされているのは、「他我」と「きわめて複雑なアイボ」を
区別できるかどうかだよ。

キミ達は、ここまで話してきても
まだ理解できないのか？
というか、気づけないのか？？
よ〜く考えて、それなのか？？

>511
お前は少しでも考えてるか？
「自我」の問題だけをよりどころに突き詰めたところで、
唯物論への反論としては無効。せいぜい独我論にしかならん。

「唯物論」というのも微妙だよな
例えば、テレキネシスのように精神の力で物体を動かせないという意味では唯物論は正しいだろうけど
人間の精神そのものや、人間の精神が世界に与える影響を否定するならば、ちとどうかと思う
「物理学的世界」という語で表現できるような唯物的世界を認めたとしても、それ以外を認めないとは限らないからね

まぁ、「物」に換算できないものはあると思うよ
まず第一に「精神」、そして第二に「情報」なんてものはどう？
人間の言語や本などに載せられている情報は、音波の波長や振幅だけで語れるものではないと思うよ

最高位さん、>>506に答えていただけませんか？

精神が動かせるのは「自分」に属する物質のみ。
精神が物質と関係があると考えられるのはその為。自分以外の物質は精神とは直接関係がない。

>>494
>『自我』や『私』というものだよ
>それが物理的なものに起因する事を説明できず

「自我」や「私」は物理的に簡単に破壊できる。
　これが「自我」や「私」が物（者）に起因することを説明する。
　反対に「自我」や「私」がものを破壊することはできない。
　いのちあっての者だね。いのちは物理現象である。
　よって、世界の根源はものである。

＞精神が動かせるのは「自分」に属する物質のみ。

　精神は言語などの情報表現を使って人に働きかけることが
　できる。即ち他人の精神に働きかけることができる。
　精神が自分の身体を通じて他の物質に働きかけることが
　出来るのも常識である。
　で、これらがどのようにして可能であるかを説明するのに
　物理現象に還元して説明するのが「科学的唯物論」である。
　精神だけでこれらの現象を説明できるとするのが「唯心論」
　である。だから、どちらも説明の仕方が違うだけでどちらかが
　論理的に誤り、即ち不合理であるということはない。

>>513
>まぁ、「物」に換算できないものはあると思うよ
>まず第一に「精神」、そして第二に「情報」なんてものはどう？

「物」に「換算する」ということが何を意味するかがいまいち
　はっきりしないが、「精神」も「情報」も「物」がなければ
　存在できないのは常識である。
　この意味で世界の根源は「物」であると主張するのが「唯物論」
　の共通の立場である。
　ものに寄せ思いを述べることもある。これが「情報」となる。
　ものを思うことが精神の本質とはデカルトの言葉。
　ものがなければ精神はない。だからデカルトは精神と物体の心身
　二元論とした。

大前提：「物」と「精神」は、異質の存在である。
唯物論の弱点：「物」から「精神」がいかにして生まれるか説明できない。
観念論の弱点：「物」から独立した「精神」の存在は考えにくい。

これでいいのけ？

>>512
無効じゃないよ
唯物論が『信仰』であると多くの人が認識できればいいと考えるようになってきたよ
キミ達と話していて、そう思うようになってきた
信仰を否定する事はできないかもね
論理的に崩壊させられても、信じられている思想はいくらでもあるからね

しかしキミはアレだな、礼儀をまず勉強してから人と話しかけた方がいいな
知らない人に、何の躊躇もなく、「お前」と呼べる精神構造が気になる
私は、その方が気になるな
>>514
あれに答えるのはヤバイんだよな
答えに近づいて行くからね
仕方がないから答えるけど

「それじゃ物質的に同じなのに、他人じゃんか」　となるね
私の『自我』は、どうなるの？？
>>516
アハハ
自我や私が、物に起因するものでは『ない』というヒントをあげてるのに
そのツッコミは、見当はずれなんだよｗ
>>517>>518
私は観念論者ではないから『物』そのものを否定しているのではないのだよ
科学を否定するつもりはない
ただ、唯物的な考え方は間違いだと言っている
我々は物質世界で生まれ『存在』しているのだから物質が全てであると言って過言ではない
と、思ってきた
キミ達は、昔の私の次元なんだよ
しかし、どうしても『自我』は説明できないんだなこれが
『自我』の存在を本当に理解すれば、それは『驚愕もの』だよｗ
どんなにもがいても、これだけは絶対に説明ができない
矛盾が発生するのさ

最高位はちょっと前の俺の次元だな。

>>521
それで、どうやって『自我』を説明できたの？

まああれだな。
最高位は唯物論＝自然科学と勘違いしていて、
自然科学で自我の問題を扱えないから
唯物論はダメだって思い込んでるだけだな。

底が見えました。
もうこれ以上こいつを問い詰めたって無駄だよ。
勘違い満載の「オレ流」永井的言説しか出てこないから。

>>523
だったら、唯物論で自我を扱って答えて下さいよ
自分の言ってる事が、わかってるのかねぇ？ｗ

今日はここまで
また来週ぅ〜
じゃなかった
また多分、明日ねｗ

光は波と粒子の二面性があるんだよ！

>>494
＞唯物的な発想から来ているね
＞仮定ではないのよ
＞私は、具体的に示している
＞『自我』や『私』というものだよ
＞それが物理的なものに起因する事を説明できず、矛盾が発生するならば
＞唯物論は崩壊せざるを得ない
やっぱり何も理解していませんね。
唯物論は確かに「自我」や「私」が物理的にどうやって生まれてくるのかを
説明してはいません。
しかし唯物論にはどこにも矛盾はありません。
またすでに説明したように矛盾を示すのも不可能です。
論理的に矛盾を示すことができたらたいしたものですが、
おそらくあなたには無理でしょう。
論理的に考えるという訓練がまったくできていないようですから。

論理的に考えるということが少しでも身についていたら、
唯物論から矛盾を導くのが無理だということはすぐにわかります。
「矛盾を導くのが無理だ」ということを論理的に導くことすらできます。
>>401はその一例です。
あなたは
＞最初の仮定は物質的に違うんだから、もちろんダメだな
＞二つ目のだが、これは頭が固いね
などといってこの説明を否定しますが、
単に論理的に否定することができないから頭ごなしに否定しているだけですね。
>>401に論理的に穴はありませんから、論駁することは不可能です。
そしてこれは唯物論的な言説一般について言えることです。
あなたは一度でも、完全に論理的に唯物論を否定する論述を完成させたことがありますか？
どうせ、頭の中でちょちょいと考えて、「こう言えば唯物論者は困るだろう」
ぐらいのレベルでしょう？
一度書き下してご覧なさい。
論理的に穴だらけだということが自覚できるでしょうから。

>>524
胃の機能が「消化」、心臓の機能が「循環」であるように、
脳の機能（のひとつ）が「自我」。
「消化」や「循環」そのものを目で見ることができないように、
「自我」そのものも目で見たり触ったりすることはできない。

>520
自分より物を知ってて頭のいい人間を馬鹿呼ばわりする無礼者に
礼儀云々言われたくないなあ……。

>「それじゃ物質的に同じなのに、他人じゃんか」
別に君にとってそれが他人であってもいいんじゃないか？
まったく同じ最高位Ａと最高位Ｂが存在して、互いに互いを他人と認識
していたとしても、他の人から見れば同じものが二つあるだけだ。

>私の『自我』は、どうなるの？？
>しかし、どうしても『自我』は説明できないんだなこれが
君の自我を君の世界観においてどう位置づけるかが問題になるのは、
君の世界認識においてのみなのだから、君が勝手に解決すればいい。
他人が最高位という「物質」を扱う上では何の問題も発生しない。
キミの言ってるのはただの独我論だしただのクオリア論であり、
あきあきするほどの既出ネタだし、物理学の扱う話題じゃないんだよ。

>>525
何に答えてほしいのかよくわからんが、
あのね、唯物論で自我や心が扱えないからって、
それで唯物論が破壊されるわけじゃないの。
それがぜんぜんわかってないのね。
お気の毒に。

そんなことは、ここにいる人はみんなとうの昔から知ってるの。
つまりは、やっぱりあんたの発見は>>188レベルだったってことだよｗ

「完全に破壊」だって。はは

｢破壊｣とかいう言葉を使っちゃう時点でアレなんだから。気づこうぜみんな！

>>494
あと書き忘れましたが
＞唯物的な発想から来ているね
これがあなたの無理解を端的に象徴しています。
前にも書きましたが、唯物論を破壊したければ、
唯物論の立場に立った上で、その枠内で矛盾を導かなければいけないのです。
「唯物的な発想」で考えて、それで矛盾を導かなければ意味がないのです。
上に引用した文は、それを全く理解していないということをはっきり示しています。

前提が異なる立場からいくら文句を言ったところで、
それは論難にすぎず、いくら言葉を重ねても論破には到りません。
このような「議論の常識」があなたには欠けていると言わざるを得ません。

一つ前の文も加えて
＞二つ目のだが、これは頭が固いね
＞唯物的な発想から来ているね
と引用したほうがよりわかりやすいですね

頭が固いとかやわらかいとかの問題ではないのです。
唯物論を論破したければ、このような立場を取るしかないのです。

ついでだからもうすこし要点を噛み砕いておくと、
＞それが物理的なものに起因する事を説明できず、矛盾が発生するならば
＞唯物論は崩壊せざるを得ない
唯物論は「心」や「自我」を説明できないかもしれませんが、
それによって矛盾が生じているわけではないのです。
（そして矛盾があることを論理的に指摘できない限り、破壊などできない）
あなたは「説明できない」＝「矛盾」と無邪気に考えているようですが、
それが大きな勘違いだということです。

たとえば人間に「霊魂」があって、それは肉体がなくても存在できる、
と証明されたら、それで「唯物論を破壊」したことになるのかね？

そもそも唯物論とか観念論とかいうのは世界を理解する「枠組み」みたいなもので、
「論理的」な主張じゃないから、「論理的な矛盾」を指摘することは
不可能ではないかという気がするんだが。

>>523-524
たとえばこのやり取り
ほんっと人の話きかないなぁ、先生は。

＞ここには『自我』や『私』という事すら、正確に認識できていない人が多すぎる
ここには「矛盾」や「論破」という事すら、正確に認識できていない人が一人いる

機械vs最高位の直接対決を見たいなw

>>539
ありえない。

いいか？数学や物理はこの世界の現象を説明してるっていうけどよぅ
気になるあの娘の気持ちを説明できんのかよ！
俺のこの切ない気持ちは説明できるのかよ！

あ、数学と物理破壊しちゃった(・∀・)

>>541
説明できますよ。計算が終わる頃にはあなたもあなたの気になる娘もこの世に存在しませんが。

逆に、「観念論を破壊」したり、「唯物論を証明」したりするには、
何をどうすればいいんだ。機械の部品を使って人間を造れたら
それで証明したことになるのか。どうもそれも無理なような気がする。

>>542
カオスなら難しいだろ？

>>544
カオスでもいくらでも精度を上げることが出来ますよ。
必要な計算量が膨大になりますが。

>>518
レスサンクス
確かに、「精神」も「情報」も「物」が無ければ存在しないだろう
だが、逆に言えば、「物」も「情報」も「精神」が無ければ存在しないと言える

どっちが先立つとか、根源なんて、正直オレオレにはどうでもいい
「精神」も「物」も共に自律的であり、相互作用を持つ
どちらも「実在」のもつ常用な側面だと思う

「精神か物か」という問いは、
「このトマトジュースは、味によって色がつくられているのか、色によって味がつくられているのか」という問いに等しいように思う

＞「このトマトジュースは、味によって色がつくられているのか、色によって味がつくられているのか」という問いに等しいように思う

　ちがうな。トマトは物であるが味も色も物ではない。
　それが精神か物かの分かれ道であろう。
　トマトがあってはじめてトマトの味もトマトの色もある。
　トマトがなければその味も色もない。これが唯物論である。

>>547
逆もまた然り、
観念論者も同じことが言える
だから不毛だっつーの

>>548
どうでもいいけど、震災の被害者を食い物にするのはやめろよな

>>549
電話通じるのか？

痛々しいスレだ

というか、もう一度最高位さんにお聞きしたいのですが、
唯物論というときの物質の定義ってなんですか？

ご存知のようにプランク定数において、質量はエネルギー量と区別ができなくなり、
物質であり、エネルギーでもある2面性をもった量子として定義されています。
そう、色即是空、空即是色です。

＞観念論者も同じことが言える

　観念論者も者即ち物だな。物が無ければ同じコトがいえない。
　唯物論は論破されない。

>>553
じゃあ、どっかの観念論者相手にやってくれ
向こうも頑として引かないだろうけどね

正直、「トマトジュースは赤いから色が先立つ」と同程度の意見に見える

横レスだが、かみ合ってないね。
一方は唯物論は論破されないと言ってるだけ
もう一方は唯物論と観念論は水掛け論だと言ってるだけ。
互いに同じことを言ってると気づけ。

観念論で唯物論は論破されない。
水掛け論にもならない平行論ではある。
でも観念論でも「赤いからトマトジュースである」は間違い
であることは確かだ。
観念論で言えば「トマト」そのものが観念の産物だということ
でしょう。「トマト」という言葉がなければ「トマト」は存在
しない。赤いナスがあっても「トマト」ではない。

哲学者最高位先生はサイコーです！
先生の大ファンです。
いつも楽しみに読んでいます。
コテに、偽り無しですよ。
専門的に勉強した事が少なくて、ほとんど、ご自分で考えてこられたなんて、
まさに、天才だとしか考えられません！
先生は、ご自分で、まだ道の途中だとおっしゃっていますが、
きっと斬新で理論的な思想を完成させてくださると信じています。
私も頑張りますので、色々教えてもらいたいです！

「赤い」という色か、「トマト味」という味か、というのは一種の比喩だよ

ナポリタンはなぜ赤いのだろう。

ここはとあるレストラン･･･

>>557
禿同。
人間的なところも最高っすよ。
他の人とのやりとり見てても、あきれ具合とかが伝わってきて笑える。
ユーモアセンスもサイコー！なんだよね。
もちろん哲学的にも目から鱗もんだし、とにかく最高！

>>494
> 私は、具体的に示している
> 『自我』や『私』というものだよ
> それが物理的なものに起因する事を説明できず、矛盾が発生するならば
> 唯物論は崩壊せざるを得ない
矛盾が発生するのならまだしも、唯物論から自我や私を説明できなかったところで唯物論が崩壊することにはならない
もし科学的に説明できないものがあるという理由で科学が崩壊してしまったら、将来科学によってそのことが説明される可能性も消えてしまう
主観的に見て「自我」や「私」が物質でなかったところで、客観的に見てあらゆる現象が物理的な法則に従っていれば唯物論は否定されない
そもそも唯物論は主観を排除した上に存在するものなので、主観的な事実を基に唯物論を否定しようとするのはばかげている

>>545
初期値の観測精度はどうする？

唯物論＝自然科学
↑
馬鹿の思考パターンその一

永井均劣化コピーくんが頑張ってるようですね

>>562
もう何度も言われてること繰り返さなくていいよ
書き込む前に、本当に書き込む価値があることを言おうとしてるのか
ちょっと考えようや、な？

おまえもなー

>>566
例えレスの内容が違った表現で前に何度も言われていることであっても、
状況に応じた表現でその内容を繰り返すことが必要だと思ったらそうするまで
議論の論点がずれてきていると思ったら何度だって本題に引き戻す
重要な点に最高位が目を向けていないと思われたら強引にでも目を向けさせる
レスの内容が前出のものと似通っているからといってそのレスに意義がないことにはならない
そう考えている

主観的な事実と、唯物論が、土俵が違うってゆーのはわかったけど、
一般的に唯物論者って自我や意識やらの存在をを否定してない？
自我や意識は客観的な脳の作用とは違う、ではなくて
自我や意識は客観的な脳の作用でしかない、脳の作用に過ぎない、
って感じで。
そーゆー意味での唯物論を最高位先生は破壊すると言っているのだと思う。

>>562
矛盾すると言ってるんだよ？
その意味で、説明もできないと付け加えている
もうほとんど答えを言っているのに近いんだから、いい加減に気づいて下さいよね
主観、主観というけどね
『自我』は、私だけが持っているものではないハズだよ？
キミ達も気づかないだけで、等しく持っているハズだ
もし、私だけの主観にすぎないのなら
それはキミ達が、独我論を認めた事になる
この世界には私しか存在しなくて、キミ達は全部、機械なのか？
そんな事こそ認めたくないんじゃないのかい？ｗ

>>570
機械かもしれない、というわけだろ。
自我はかならずしも因果律を転倒させるような何者かじゃない。
そんなこと近代科学ができあがる前から考えられてきたんだよ。
あなたが感じたり決めたりしていることにはそれに先行する理由があるはずだろう。
それを現代の科学的な語彙におきかえると、いまみたいな話になる、というだけでね。

これはもちろんあなたの自我にも当てはまる。
よするに自我は、唯物論の筆で楽譜に書かれ、
哲学者最高位の注目する、説明できない何ものかに演奏される音楽のようなものだ、という説ね。
その楽譜には何をどう感じどう決めるかが書かれていて、
我々はただそれを聴いているというわけ。独我論じゃない。

キミ達が主観、主観と言って『自我』が存在しないかのような反論をするからだよ

「自我は存在しない」が真実だ。
その理論が中論である。
中論は何も主張しないから論破できない。

『自我』って、どっかから飛んできてくっつくものか？

>>575
鬼の前で踊って、踊りが下手だとつけられます
んで、踊りが上手で鬼を喜ばせるととってくれます

>>570
いままで説明できないと矛盾を同列に扱ってたくせに〜ｗ

>>574
根拠が述べられていないね
それじゃダメダメだろ
>>577
ちょっと考えたら普通わかるだろ
こんなのは国語の問題だな

「矛盾」ってのは「つじつまの合わないこと」
(Ａ∧¬Ａ)(Ａ、かつ、Ａでない)で表現されるように、理論の内部においてつじつまがあわなくて破棄されるような要素

まぁ矛盾している理論なんてまずないんだけどな
多くの間違っているとされる理論ですら、観測事実と矛盾し、その矛盾を解消しかつ観測可能な形で補助仮説を提出できないだけで

>>579
たとえば？

そうだね
例えば、ニュートン力学とアインシュタインの一般相対性理論
ニュートンの考え方はエディントンの観測事実と反する
(これはニュートンの理論だけではエディントンの観測事実を説明できないということ)
しかし、観測事実は問題となる理論だけでは構成できなくて初期条件や補助仮説が加わる
ということは(前提条件＋問題となる理論＋補助仮説)⇔観測事実
という矛盾の関係なんだけど
これだけでは矛盾する要素が問題となる理論にあるのか、前提条件にあるのか、補助仮説にあるのかまでは決定できない
それでもなおアインシュタインが支持されるのはニュートンを正しいとした上で観測事実と合致するような補助仮説が科学的に提出されていないということ
(ちなみに論理的には提出可能)

まぁ、かなり大雑把だけどこんなもんでどうよ？

あーそうそう、
「観測事実がそもそも間違いで、俺の脳内が真」という補助仮説を組み込めばどんな理論でも正しくなるな
まーそういうこと

最高位先生は「唯物論はある観測事実と矛盾する」とおっしゃっている
わけなのか？
しかし、
�@そもそも先生のいう「唯物論」がどういう理論で何を意味するのか不明確である。
�Aそれと矛盾するという「観測事実」の方は、もったいをつけて「言わない」
　と最初から明言されている。何か「私」や「自我」に関することらしいが、
　それだけでは何ともならない。
以上の理由で、検証など最初からお話にならないのでは。

>>583
まぁ「観測事実との矛盾」は科学の話で、哲学はもともと観測事実との照合で判断できないような問題を扱うから・・・・・
あまり「観測事実」と言わないでくれ、哲学の首をしめるようなものだ

>オレオレ詐欺さん
なんだか、わかったようなわからないような説明だなぁ
もっと具体的に説明してもらえませんか？

>>585
「オレオレ」と呼び捨てでいい
まぁ、今のはデュエム・クワイン・テーゼのテキトーな説明でしかないけど・・・

「矛盾」ってのは論理的なものなんだな
論理上ではじめて構成できる要素で、「ＡかつＡでない」という要素で、
この要素が含まれているものは無条件に非とするのが論理を前提とする者の価値観かな

だから「地球は丸い」も「地球は四角い」も「地球は三角」もひとつの理論ではあるけど何ら矛盾してはいないんだな
だけど「地球は丸くて丸くない」は矛盾している、文章としてすでに間違い(←これが矛盾)
「地球は丸くて四角い」も「四角い」という語には「丸でない」という意味も含むから、変換すると「地球は丸い、かつ、丸くない」になるから矛盾

「地球は三角」という理論はそれ自体は矛盾していないけど、ガガーリンの観測事実「地球は丸い」とは反する
だから「地球は三角であり、この理論はガガーリンの観測と合致し、かつ、ガガーリンの観測は『地球は丸い』」だと矛盾だよね

あぁ、酔っ払ってるせいか説明が甘い、まぁ許して

>569
自我と意識は分けるべきだ。自我−他者に関しては独我論の範疇なので
ここでは省略する。人間の意識についてだが、科学的な研究方針としての
唯物論の主張は、「意識は、原理的には脳の作用として客観的に記述可能だ」
という程度じゃないかな。脳は複雑系になってて、完全に物理法則だけで
意識の働きを記述するのは難しい。この意味で、「脳の作用に過ぎない」のに、
それを記述するのに物理法則とは別レイヤで意識や精神の法則を扱う学問が
必要になるのだろう。
そういう唯物論は、人間の意識や精神を物質と独立し別個の法則に従う
ものであるかのように記述する学問とも共存できる。

>>586
なんだ
そんな事を言いたかっただけなの？？
何と言ったらいいのか、わからなくなってくるねぇ
まぁ、とにかく
唯物論が、矛盾している事を説明すればいいわけだね？ｗ
もう、ほとんどヒント出しちゃってるのに気づけないんだなぁ
唯物論は、精神が物質から発生しているとしているよね？
これを否定すれば事足りるんじゃない？
それじゃダメなの？ｗ
という事は、精神が物質から発生しているという説を、取り下げるという事になるわけだから
私は、それでいいよ
で、どっち？

>>587
共存しちゃったら、唯　物論ではなくなるよ
名前を変えなさいよ名前をｗ
そして物質的な事象で全てが説明がつく
などという大それた事を言うのは、やめなければならないんじゃない？

>>588
まぁかなりテキトーだし
説明なく対応説真理観を導入しているけどね

＞唯物論が、矛盾している事を説明すればいいわけだね？ｗ
唯物論それ自体は矛盾していないんだ
「物質から精神が発生する」という文章は矛盾でもなんでもない
んで、この文章と矛盾するような事例Ａを出せば
唯物論と事例Ａのうちどちらかはとりさげねばならないんだ、矛盾は間違っているからね
だから君の指摘と唯物論のすべてが正しいと考えると矛盾して
君の指摘を却下するよりも唯物論を却下する方が合理的で
唯物論者がそれを生き残らせるような補助仮説を提出できないと、唯物論は却下されることになるよね

とりあえずグダグダ言ってないで、事例を挙げなよ

>589
>共存しちゃったら、唯　物論ではなくなるよ
お前が脳内で論破した気になっている「唯物論」はそうなんだろうな。
ウヨ系宗教の仮想敵になってるような「唯物論」と、
物理学の作業上の方針としての唯物論とを一緒にするな。
物理学は、歴史学や社会学や心理学の独立した研究を
妨げるようなものではない。

プログラムを組むのに、自分の使ってるマシンの中身、
ダイオードやコンデンサの電気特性を逐一知らなくてもいい。
また、知ってても役に立たない。そういうことだよ。

>>570
> 矛盾すると言ってるんだよ？
> その意味で、説明もできないと付け加えている
そう、その点のみが唯物論を否定できるか否かの分かれ目になっている
だから矛盾自体を言う気がなくても矛盾していると言える根拠を示すなりはして欲しい

> もうほとんど答えを言っているのに近いんだから、いい加減に気づいて下さいよね
そちらが答えと考えているものが、こちらにとっては妥当ではないで気が付かないのかもしれない

> 『自我』は、私だけが持っているものではないハズだよ？
> キミ達も気づかないだけで、等しく持っているハズだ
自分の自我は直接観察できても、他人の自我は観察できない
他人の自我は持っている「ハズ」としか言えないし、そこに独我論の存在する余地もある
つまり、自我は主観的事実としかえいないわけで、唯物論からは最初から除外されている

>>588
> 唯物論は、精神が物質から発生しているとしているよね？
> これを否定すれば事足りるんじゃない？
なにをもって精神としているのかわからないが、主観的にのみ観測可能な精神は唯物論からは除外されている
人が感情的になったり他人を愛したりするという客観的に観測可能な精神ならば、
これが脳内の物理的反応に起因して発生しているわけではないことを説明すれば唯物論を大きく揺るがすことはできる

>>590
そんな事は、これまでに上げてきた『ヒント』を理解していれば簡単だと思うけどなぁ
またまた解説が必要なのかよ
取って置きなのは置いておくけど
要するに
『自我』とは、精神活動の根幹であるのだよ？
｢物質から精神が発生する｣とするならば
全く同じ、複数の個体が存在した場合（これは理論上は可能）
私という『自我』も複数存在しなければならない
しかし私という自我は、わたし独自のものであり
同時に複数の私の自我は、存在し得ない
物質的に同じ個体が存在しても、私の自我は発生しない
すなわち、私の自我は物質によるものではない
という結論を導く事ができる
上記の、｢精神は物質から発生する｣という唯物論の主張と
私の｢精神活動の根幹である自我は、物質が同一でも発生し得ない
故に、自我（精神活動の根幹）は物質が起因しているものではない｣という主張と
どちらが正しいのかね？
精神が物質のみから発生しているとするならば、同じ個体には同じ自我が発生するはずなのに
これは矛盾ではないのかね？
物質的に全く同じ個体が、『私』でない要素は何なのですかね　←これ重要
物質のみ　なのに、おかしいですねぇ

>>593
「同じ物体」とは何？
水素原子ですら中性子の数などにより、同じ水素原子ですら質量が異なるケースがある
同じ性質をもつものでも個別には異なる
同じ場所、同じ時間に複数の物体が同時に存在することが困難なように
厳密に「同じ物体」などというものは存在しない

さらに、君は「自我」というものが同一であるという前提をもっているが
時間の経過があっても自我が同一であると考えるに何の根拠も示せていない
昨日の君の自我が今現在の君の自我と同一であるとなぜ言える？

君が執着しているのは「同じ」という君の脳がつくりだした概念に過ぎない

あなた馬鹿ね、オホホ

>>592
おお！
あなたは、今までの突っ込みの中で、一番まともですねぇ
＞自分の自我は直接観察できても、他人の自我は観察できない
＞他人の自我は持っている「ハズ」としか言えないし、そこに独我論の存在する余地もある
＞つまり、自我は主観的事実としかえいないわけで、唯物論からは最初から除外されている
確かに自我はある意味、主観的事実とも言える
しかし、普遍的な事実なんだなこれが
私の価値観に基づく主観ではないのですよ
もし、それが普遍的でなく、私にしか存在しない限定されたものであり
独我論が存在できる余地があるとしても
どの道、唯物論の生きる道は残されていないのですよ
それに、独我論を最初から除外なんてしちゃダメでしょｗ
科学者なら話もわかるが、あなた哲学をしてるんでしょ？

＞なにをもって精神としているのかわからないが、主観的にのみ観測可能な精神は唯物論からは除外されている
だから、最初から除外しちゃダメだってｗ
理解できない分野を除外しちゃだめだよ
普遍的な事実なんだからさ

だいたい、「同じ」も「違う」も人間の脳がつくりだした境界だろうに・・・・

>>594
理論的に可能と言っているでしょう
ここで私は、『完全に同じ個体』と定義しているのだから
それに従えばいいのです
自我について、そこまで解明し説明する必要はないよ
ここでは存在が確認できればOK
あなたは自我を持っていないのですか？

唯物論ってなんて読むんですか？

>593
>しかし私という自我は、わたし独自のものであり
>同時に複数の私の自我は、存在し得ない

少なくとも、ここで唯物論側に立つ人々はそんなことを主張してない。
俺も主張してない。君の主観的な決め付けに矛盾するからといって、
唯物論が矛盾するということにはならない。

>物質的に同じ個体が存在しても、私の自我は発生しない

この部分にも唯物論的には根拠が無い。

>すなわち、私の自我は物質によるものではない
>という結論を導く事ができる

貴方の理論から考えるとそうなのだろうけれど、唯物論に無い仮定を
持ち込んでいるため、唯物論の矛盾を導いたことにはなってない。

>物質的に全く同じ個体が、『私』でない要素は何なのですかね　←これ重要

何度も反論されてるでしょ。外から見てる分にはどっちもお前なんだよ。
そして、同じ「最高位」が互いを主観的に「私ではない」と考えているだけ。
なんにも不思議なことなんかないでしょうが。

>>597
あいまいな境界は人間がつけるね
しかし、全く同一のものにケチはつけられないわな
全く同一と定義されたものが、なにが違うと言うのですか？
それじゃ最初から、議論もクソもなくなってしまいますよ？

>>598
完全に同じ個体を製造したら同じ自我が発生するかもしれないよ
発生しないと考える根拠はどこにもないし
完全に同じ個体がそもそも製造不可能なのだから、まるで無意義な意見だ

>>599
ゆいぶつろん

>確かに自我はある意味、主観的事実とも言える
>しかし、普遍的な事実なんだなこれが
>私の価値観に基づく主観ではないのですよ

他人の自我を客観的に認識する方法はない。そこに独我論の可能性がある。
貴方は、貴方の自我を、貴方の主観において認識できるだけに過ぎない。
それでは普遍的ではないし、客観的でもない。

>もし、それが普遍的でなく、私にしか存在しない限定されたものであり
>独我論が存在できる余地があるとしても
>どの道、唯物論の生きる道は残されていないのですよ

どうも旗色が悪くなってきたから、今までの意見は無しにして、
また振り出しに戻そうって戦略か？

ふー、これ以上は不毛かな

　たとえば、ある特定の大脳状態がある特定の意識状態をつくりだしている、
ということが発見されることは、おおいにありうることだし、現に発見され
てもいるだろう。でも、ある特定の性質の集まり（大脳状態であろうと何で
あろうと）が＜ぼく＞をつくりだしているということが発見されることは、
絶対にありえない。ある人間がかくかくの物理的性質を持っていれば、
その人間はしかじかの精神的性質を持つ、ということ（が発見されるという
こと）はありうるだろう。でも、ある人間がかくかくの性質（物理的で
あろうと精神的であろうと）を持っていれば、その人間は＜ぼく＞になる、
ということ（が発見されるということ）は、ありえないのだ。なぜなら、
＜ぼく＞にはただひとつの事例しかなく、同じ種類の他のものが存在しない
からである。だから、そいつが＜ぼく＞であるという事実は、そいつが
持っているどんな性質とも関係なく成り立っていると考えるほかはない。
つまり、そいつの持っているどんな性質も、そいつが＜ぼく＞であった
ことを説明しないのだ。だから、そもそも＜ぼく＞が存在しなければ
ならなかった必然性は何もない。＜ぼく＞の存在はひとつの＜奇跡＞なのだ！

>605
そういうことだろうね。そして、科学としては通用しない。
どこかからの引用？

体の各部品を機械に置き換えていく、いわゆる義体化手術を考えてみる。
どこまでが「私」で、どこまでが「私ではない」のだろう？
切り離した体の各部品をまた元通りに組みなおすことも原理的には可能。
すっかり入れ替えて、全身機械になってしまった「私」と、
切り離した部品を構成しなおした「私」、どちらが本当の「私」なのだろう？
どこかで入れ替わるのだとすると、どこで入れ替わるのだろう？
ここまで考えると、「私」と「私以外」の区別は恣意的なものだと分かる。

>>600
何度も言うように、私の価値観による主観ではないんだよ
まぁ、そういう風に逃げるであろう事は計算済みさ
しかしね、キミが理解しようとしまいと
この普遍的事実からは逃れる事はできないのだよ
わたしの取って置きの論法は
１対１で詰めて行く方法
これは『自我』という言葉なんて使わないよ
しかし、キミは『自我』を認めてしまうんだよ
そういう論法がある
これは、唯物論者であればあるほどに、認めてしまうんだよ
今のうちに自我について、よく考えてみる事を勧めるよｗ

唯物的に根拠がないと言うけどね
精神が物質から発生するんじゃなかったの？？
自我は精神の根幹と言える重要な部分なんだよ
それが理解できるかできないかは、そこまでは私は知らないよ
理解力の問題だ


時間なんで、今日はこのへんにするね

もういっぺんだけｗ
>>602
同時に二つの自我が発生するのなら、キミはどっちの目から物を見るんだい？
それとも四つの目から物を見るのかい？ｗ

>>608 唯物論的に完全に同じでも、意識は別なんだよ。

>>608
しょうがない香具師（笑
同じ個体が２体在った時、片方が酒飲んでも、もう片方は酔っぱらわないだろ。

だから、同一の個体でも、同じ意識じゃないんだよ。

う〜我慢できないｗ
>>609
意識が違えば他人だね
物質的に同じなのに他人・・・
私と他人を区別するのは、物質ではないという証拠だ

すなわち
私という自我、意識は、物質に起因しているのではないという証拠

>>611
人間にはもともと、自己と他者を識別する能力はないんだよ。
この識別能力は、生まれてから獲得される後天的なもの。
だから、勘違いするのだろうね。
ちなみに、これが壊れるのが統合失調症らしい。

同一個体でも、意識が別だから、逆に意識が物質でできている事になる。

どうでもいいが、「完全に同じなら〜、同じなのか、他人なのか」って問い自体が無意義だろ

>>605は
「＜子ども＞のための哲学」　永井均著　講談社現代新書
からの引用。
　最高位の問題意識は永井と共通のものなのかと思っていたが、もし
そうだとしたら、最高位は致命的な思い違いをしている。>>605の疑問は
唯物論か観念論か、というような対立とは何の関係もない。
　
　「物質である脳と、人間の意識・精神・自我、等の間にどんな関係が
あるのかないのか」というのは、いわゆる「心脳問題」として、哲学的にも
科学的にもずっと論じられてきたし、今も論じられている。しかし、それと
永井の問題意識とは何の関係もないのだ。（本人も、いわゆる心脳問題や
通常の意味の独我論は自分にとっては「ニセの問題」だ、と言っている。）
　たとえば、逆に純然たる観念論が正しくて、人間の肉体とは独立に「霊魂」
が存在し、霊魂と肉体が合体することで人間になる、という事実が立証されたと
する。それでも>>605の内容は何の影響も受けない。永井の言っているのは
「たくさんある自我のうち、なぜよりによってこの自我が＜ぼく＞なのか」
という疑問であって、自我が脳から発生しようと霊魂から発生しようと、かかわり
ない。特定の脳や精神や霊魂の性質をどんなに微細に調べ尽くしてみても、
その脳・精神・霊魂＝自我、が＜ぼく＞であるという根拠はどこにもない。
たくさんある脳や精神や霊魂＝自我のうちのどれが＜ぼく＞であっても、
あるいは＜ぼく＞などどこにも存在しなくても、全く不思議ではない。だから、
＜ぼく＞の存在は根拠のない奇跡だとしかいえない、というわけだ。
　
　別に永井が正しい、と言っているのではない。上のような議論は無意味だ、
という意見もある。ただし、もし最高位が言っているのがこのような意味なら、
それは唯物論に有利でも不利でもない、端的に無関係な議論だ、ということだ。

>>615
＞＞上のような議論は無意味だ、という意見もある。
俺も無意味だと思う。自分の特別性が証明できないよ（笑

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永井均くだらね〜。哲学じゃなく宗教だ（ワラ

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　 ＼＿__人＿／　 |　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ　 .ﾊ　ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
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　　　　（;;;ii;;:しﾉ
　　　 　ヽ;;∵丿

>607
>何度も言うように、私の価値観による主観ではないんだよ

この根拠がなにも挙げられていないので、結局最高位の主観でしかない。

>この普遍的事実からは逃れる事はできないのだよ

お前の感じている「自我」の存在は客観的・普遍的な真理ではない、
ということからは、逃れることは出来ないのだよ。

>しかし、キミは『自我』を認めてしまうんだよ

俺が俺の自我を認めるかどうかと、客観的普遍的に俺の自我が
認められるかどうかとは無関係。一対一でつめても意味が無い。
だから、お前の「とっておき」は、ハナから無意味。

>自我は精神の根幹と言える重要な部分なんだよ

これも根拠が無い。自我というのは個々の精神活動が集積して
結果存在するように見えるもの、根幹ではなく表層であり、
それを構成する感覚や記憶などの細かい機能のほうが根幹だ。

＞＞「たくさんある自我のうち、なぜよりによってこの自我が＜ぼく＞なのか」
＞＞という疑問であって、（中略）だから、＜ぼく＞の存在は根拠のない奇跡だ
＞＞としかいえない

たくさんある自我が、何故＜ぼく＞でないと言えるのかね？

全く完全なコピーを創造といっても。
存在している場所がオリジナルとは絶対違う。
ここに立っているのは俺であってあいつではないということは事実。
何らかの共時性があるかどうかは実験してみんとわからんがね。
でも、それを認識できるということは結局違うということ。

>>587さん
説明ありがとうございます。理解できましたよ。納得です。

>>622
自分を特別な自分、「自我」を考えるから解らなくなる。
そうでなく、単なる観測者として見ると、物質としての意識、つまり観測者が
たくさんあるだけになる。
「自我」は、特別でないものを特別であるかのように感じさせているに過ぎない。
つまり「錯覚」と解釈できる。
この方が、観測者の客観的視点と良く一致する。
主観的に考えるなら、この限りではないが・・・。

みんなが、同じ自我を持っているのだから、奇跡でもなんでもないだろう。
自分を特別な自分と考える、この意識は、誰もが持っているもの。
つまり、みんなが同じ意識を持っているのだから、特別な自分なんて何処にも
ないんだよ。

最高位の考えを馬鹿にするのはもっともだが、
永井の問題意識を理解できないのは、ちょっと感性が鈍いぞ。

＞意識が違えば他人だね
＞物質的に同じなのに他人・・・
＞私と他人を区別するのは、物質ではないという証拠だ

以下はアマゾンにある、茂木の本（ちくま新書のやつ）の書評だが、
これほど最高位にふさわしいコメントはないであろう。

＞私もそうだが、ウィトゲンシュタインの青色本の読者なら、
＞この本を読んで「典型的な病人を見つけた。」と感じてしまうだろう。
＞言葉の意味・意識体験・クオリアといったものに関する問題提起について、
＞著者の誠実さは疑わないが、最初のところで言葉の罠にはまっている。
＞具体的に言うと、意味や主観的体験について語ることは
＞車や机のような対象について語ることとは違うことなのだが、
＞言語行為の種類の違いを対象の種類の違いと考えてしまい、
＞「意味」のような「謎めいた対象」をつい探してしまう、
＞という症状である。

>>626
最高位は、ただの勘違い香具師。
永井は、古いパラドックスを、最もらしく語って本書いている。
こう言うのは、吊してもヨシ（笑
６１５の話は、俺がかなり昔に聞いたパラドックスで、６２５の答えも
その時、人から聞いたものだ。

もちろん永井氏は、「意味や主観的体験について語ることは
車や机のような対象について語ることとは違うこと」というのを
理解したうえで、意味や主観的体験についての哲学を展開して
いるのだろう。問題意識自体が科学の外にあるということだ。
永井氏の観点は、それはそれで有意義なんだろうね。

>>625
>自分を特別な自分と考える、この意識は、誰もが持っているもの。

永井の＜ぼく＞がこの意味の概念ならたしかにだれでも持ってる
自意識にすぎない。私のかけがえのなさはだれにでも意識される。
永井の＜ぼく＞は＜ぼく＞というクオリアを問題にしてるのだろう。
クオリアであれば誰とも比較出来ないからおなじともちがうとも
唯一であるとも普遍であるともいえない。　　　　

>>629
当然だろ。
永井はウィトゲンシュタインの入門書も書いてる。
あれはいい本だ。

>>628
>>625で答えになってると思ってしまうその感性が鈍いって言ってるの。

>>632 ちゃんと反論しろよ。
感性で哲学するなよ（笑

>>633
＞みんなが同じ意識を持っている
なんてことどうやって証明するんだよ。
端っから永井の立場を全く理解してないってのが明らか。

>629
＞問題意識自体が科学の外にあるということだ

ところが今、科学の全てが一つの広場に集結してきている、
「脳がいかに”わたし”を生み出すか？」という場。
ｆＭＲＩの出現によって驚異的に進歩した脳科学が、
意識の生誕＝”わたし”認識、はどのような生理的物理的生化学的メカニズムで
発生してくるのか？に迫り、解こうとしている、そして
量子力学も言語学も免疫学もあらゆる科学がその場へ馳せ参じている・・・じつに面白い時代だよ。

空疎な談義や想念などではなく、
実証的科学的に"わたし”が俎上にある、かつてシ直覚でしか達し得なかった閾へ
ようやく科学が追いつきかけてきた…。シッタルダが微笑していることだろう。
２１世紀は人類の飛躍的変化が期待できるかもしれない

>>593
>｢物質から精神が発生する｣とするならば
>全く同じ、複数の個体が存在した場合（これは理論上は可能）
>私という『自我』も複数存在しなければならない

物質から精神が発生するならばたとえ同じ物質からなる
複数の身体であっても個体ごとに「自我」が発生する。

>しかし私という自我は、わたし独自のものであり
>同時に複数の私の自我は、存在し得ない

　しかし私いう自我はわたし独自のものであっても
　個体毎にことなる私の自我は存在する。

>物質的に同じ個体が存在しても、私の自我は発生しない

　物質的に同じ個体が存在しても個体毎に私の自我が発生する。

>すなわち、私の自我は物質によるものではない
>という結論を導く事ができる

　すなわち、私の自我は物質によるものである、
　という結論を導く事ができる。

　ちなみに、私という「自我」は物質で構成される
　私の身体がどんなに変ろうとお構いなくいつも「私は私」と
　同語反復する。身体が「同じ」だから「同じ私」ではなく
　「自我」が「同じ私」を作り出すのだ。これが「自我」が
　妄想や錯覚であるといわれる所以である。

>>635
>>605ちゃんと読めよ。

>>635 そだね。同感。

>>637 科学が進んでも、別に仏教がなくなるワケじゃないんだから、
目くじら立てるなＹＯ

>>634
>なんてことどうやって証明するんだよ。

言葉による他者とのコミュニケーションでしょう。
いわゆる言語ゲーム・・・。
　

実は人は同一の自我で、自分と他人を分けているのは個体の違いだけということなんですか！？

>>641 個人差は、当然ある。しかし、自我が発生しているメカニズムが同じ
なのだから、同じような特別な「私」が在る事は、容易に想像できるだろう。

>>641
>人は同一の自我

「自我」という名でよばれる概念は同じでも個人ごと
　に異なる「自我」がある、じゃだめ？
　「自我」は不異不同である。

>>639
おれは仏教を擁護してるつもりはないし、目くじら立ててるわけでもない。
はっきりと>>605に書かれていることを>>635が明らかに無視してるから
それを指摘しただけ。

最高位の唯物論批判は
「自我はオリジナル(唯一無二)の存在だけど、唯物論ではそのような唯一無二を説明できない」ということになる
これは最高位の考えでは唯物論的立場ではオリジナルなものはないということだろう
で、物にはオリジナルな物はないのか？

スーパーにパン粉が山のように積んであって
それぞれ、パン粉Ａ、パン粉Ｂ、パン粉Ｃ・・・と名を与えたとして
俺がパン粉Ａだろうとパン粉Ｂだろうと変わらないと思って好きなものを買うのは
自分の目的において「ＡかＢか」という問いが無意味で「パン粉かどうか」という問いが意味があるからだ
(別にパン粉抜きでフライしてもいいけどさ)

パン粉Ａをとったらパン粉Ｂだったということはない
家にもって帰ったらパン粉Ｃになってたなんてことはない

ここで「まったく同じパン粉なら・・・パン粉Ａとパン粉Ｂは同じか違うか」と問うのは
問いのなかに「まったく同じ」という語を入れることで発生する擬似問題だよ

>>645
しかしほんとに永井の問題意識って理解されないんだねえ・・・
最高位の言ってることは永井の粗悪コピーに過ぎないけど、
せめて内容を理解してから反論しろよな。

これ読んで理解できるかどうかはわからんが、一応解説置いとく。
ttp://www.lifestudies.org/jp/kono01.htm

>>646
軽く読んだよ
唯物論とは無関係な文章じゃん

>>647
そうだよ
最高位のだべりも唯物論とは関係ないの。
それで終わり。

要するに最高位の言いたいのは、
「おれがこんなに大事だと思ってる問題が唯物論では扱えないじゃないか！」
っていう不満だけなの。
そこからいきなり「唯物論を完全に破壊できる」とか言っちゃうところが狂ってるわけ。

そうそう。最高位のおかしいのは、科学的でないやり方で科学的矛盾を
示そうというところにあるのであって、非科学の範囲における問題意識
の抱き方自体は、ありきたりの既出ネタで掘り下げもないとはいえ、
必ずしも全面的に間違ってるわけではない。
でも、最高位の間違いだらけの厳密性を欠く言説から学ぶくらいなら
永井なりヴィトゲンシュタインなりを読むべきだな。

最高位先生のおかげで哲学のくだらなさが良くわかりました。
ここで存分暴れてくださいね。

音楽は音の羅列、彫刻はただの石、人間は肉の塊、ただそう捉えるだけで
全てに満足できる人にとっては、哲学なんてくだらないだろうなあ。

唯物論は、すでに死んでいるｗ
キミ達は着眼点が狭すぎる
キミ達は、目の前の敵だけを倒せばいいと思っているのだけれども
後ろから刀で切りかかられている事に気づけずにいるのさ
なぜなら、明らかに『自我』というものの本質を理解していない
言い逃れする事だけを考えて、真後ろにいる敵を見ないようにしている
そして、それで事足りると思い込んでいるだけなのさ
マンツーマンで、面と向かって説明すれば、普通は理解させてあげる事はできるんだけどね
我思うゆえに我あり
この『我』を表面的にしか理解していないだよな
なんとなくにしか理解していないのだよ
オリジナルという言葉がでたけれど、そうだね
天上天下唯我独尊
人間の自我、精神はオリジナルだ
しかし、物質的には同じものは、いくつでも作れる
物質的に同じなのに、オリジナルは一つ
すなわち、人間の自我、精神は　物質に起因していない
という結論以外にないだろう

永井さんとの違いを指摘している人もいるが
指摘されているような事は、問題意識としては持っているよ
しかし、問題提起だけでは、唯物論に言及できないので
今回は、論点がずれるような話は除外している
一致しているかどうかはわからないが、指摘されているような事は
過去スレで語ったと思うが、やはり問題提起だけでは論理的な展開にならないので
あえて、論法を変えているのです

ちなみに>>653の記述では『自我』の本質を理解している人にしか理解できないよ
この『自我』という言葉がくせものだ
使い古されている言葉なだけに、違う意味にとらえている人が多いからね
誤解が生じやすいんだよ
私の取って置きの論法で説明すれば、『自我』という言葉を使わなくても
普通の会話で自我を自覚させる事ができる
この『自覚』させる事
これが唯物論を『破壊』させる要素だ
論破しても、論破されたと気づけないんだから仕方がない
論破というのもクセものでね
論破には言葉を使う
言葉というものがファジーな要素を持っているだけに、やっかいなんだよな
数式のようなわけには、なかなかいかない
今までのヒントでは、自我を自覚できるのは、一部の人だけだろう
私の課題は、この『自我』を万民に自覚させるには、どうすればいいのか
だったわけ
それは永井さんも同じなんじゃないかな？
その点では、私はたぶん一歩抜きん出ているｗ

哲学者最高位さんが、わかってないなあ、と思うのは唯物論、観念論の言葉の
使い方を間違ってる、もしくは曖昧に使ってるとこなんだよなあ。
唯物論も観念論も自我の存在を認めてるが、どちらのほうが根源的と考える
かで、唯物論的立場か観念論立場かが分かれるんだよ。
「一切は物質である」と「一切は精神である」の対立じゃないんだよねえ。
そんな主張してる哲学者も一人もいないし。ほんとに哲学知ってる？

>>653
>>646読んだか？

>>655
アハハハ！
それはキミの考え方だというだけさ
既存の哲学が正しいと、誰が決めたの？
正しい哲学などあるのかい？
一つの言葉をとってみても、哲学者によって解釈が違うなどという事は
しょっちゅうあるんだよ
同じ観念論者でも、流派？みたいなものが違えば当然、解釈は違ってくる
使い方が間違っているとか正しいとかの絶対的な基準は、ないんだよ
ただ、キミが勉強した内容とは違いがあるから、そう感じるだけなのさ
あと、唯物論と観念論だが
今回の私の、唯物論に対する考えは
いわゆる「精神は物質のみから発生している」という点にのみ置いている
観念論とは、物質世界は結局、人間の観念が作り出した世界であるとする説だと認識している
代表的なものは、仏教の唯識論だね
そうでなければ、これは観念論ではなく心身二元論的な要素を含んでくると思うからね
何が間違っているのかな？
多少、認識が間違っていたとしても、今回の議題には何の影響もないよ
そんな事は、私の主張が覆されるほどの修正でない限り、いくらでも修正すればいいのであり問題はない
キミの発言は、話題をすりかえる行為に過ぎないね

>>657
了解。つまり君は「精神は物質のみから発生している」という主張を「唯物論」と
いう言葉で表していて、その「唯物論」を完全に論破出来る、というわけだね。
では聞くけど、「精神は物質のみから発生している」という「唯物論」を唱えた
哲学者、思想家(もしくは学派)は誰ですか？スピノザ？マルクス？アインシュタイン？
そこを明確に答えないと、ありもしない思想を勝手こしらえて勝手に論破している
だけのことですよ。

>>656
あれが何？
長いけど、何をコメントしたらいいのかな？
>>658
その人達は言ってはいないのかね？
じゃあ、キミはどうなの？
そしてそれを否定しても、唯物論が否定された事にならない根拠は？

>>659
あのさあ。君は「精神は物質のみから発生している」という主張を君自身で「唯物論」
と定義して、それを論破(というよりその主張に対する反証の提示といったほうが
いいね)出来ると言っている。つまり、いわゆる巷で言われている「唯物論」の論破
ではなく、君が定義した「唯物論」を君が論破出来るというわけだ。ここまではいい。
「だからなんなの？」という話だが、論理的には正しいよｗ。
問題はその後だ。「精神は物質のみから発生している」という意味で「唯物論」という
言葉を使っている思想家は誰ですか？と聞いている。私が知る限り、いわゆる唯物論者
といわれている学者で、「精神は物質のみから発生している」もしくは「精神の構成
要素は物質のみである」と主張している人など一人もいない。

「君の定義した唯物論」は君の反証によって覆された。それはオッケー。でもいわゆる
「唯物論」は全く論破されてない。なぜなら、通常言われている唯物論は「君の定義」
とは違う定義だから。マルクスやレーニンですら「精神は物質のみから発生している」
などとは言っていない。

アハハハハ！　最高位はやっぱり馬鹿だなあ。
長々書いても、昨日の水準から一歩も進んでない。
もうちょっと勉強して来い＞最高位
>論破しても、論破されたと気づけないんだから仕方がない
ウケたｗ

最高位が馬鹿なのは大前提として、
>「精神は物質のみから発生している」という「唯物論」を唱えた
哲学者、思想家(もしくは学派)は誰ですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/心身問題の哲学
機械論的唯物論の立場はそうなんじゃないのか？
肉体（つまり物質）から独立した心の存在は認めないんだから。
で、そう考えることと、精神についての非物質的な研究が
有効であると認めることとは矛盾しない、というのが、
>587で示した考え方なんだが。

>>681
＞機械論的唯物論の立場はそうなんじゃないのか？

答えを書いてしまうと「実体は物質である」というのがいわゆる唯物論の立場
だよね。最高位が「唯物論」をどう勝手に定義してどう勝手に論破しようが
知ったこっちゃないが、正式な？唯物論を論破したかったら「精神が物質を生み出す」
というのを証明しなければならない(「物質という認識や物質の質感、を精神が生み出す」
という証明では不可)わけなんだな。最高位はこの証明はまったくしていない。

>>660
アハハ！
めんどくさいやｗ
じゃあいいよ
唯物論では、精神は物質的には説明がつかない
そういう事でいいんだね？
今後、そういう事は言わないでもらわなくちゃね
脳をいくら研究しても、唯物的には精神活動は完全には解明される事はない
という事でいいんだね？
それから
コンピューターで人工知能で人間と同じレベルに達するとかいう話題もダメだｗ
そういう事が公認されれば、私としては十分満足だねぇｗ
目的を果たしたと同じだ
マルクスやレーニンなんて、唯物論を破壊するまでもなく論破できるよｗ
もっと簡単な話だ

>663
>唯物論では、精神は物質的には説明がつかない
>脳をいくら研究しても、唯物的には精神活動は完全には解明される事はない
>コンピューターで人工知能で人間と同じレベルに達するとかいう話題もダメだｗ
アハハハハ！　またヘンな電波を受信しているなあ。
「原理的には」物理法則だけで精神活動を記述できる、というのが
唯物論の立場だぞ。ちゃんと嫁。

ダイオードやコンデンサの電気特性からＯＳの諸機能を説明して
いくのは不経済だ。
もっと複雑な構造をしていて、まだ分かっていないところも多い
脳や神経についての物理法則だけで精神を説明しようというのは、
だからもっと不経済だ。そこに他の学問の必要性がある。
現代の唯物論は、その程度には柔軟なんだよ。

>>663
だからねｗ、ちゃんと話を聞いてくれよ、頼むから。

＞脳をいくら研究しても、唯物的には精神活動は完全には解明される事はない
＞コンピューターで人工知能で人間と同じレベルに達する

というのは現時点での科学や哲学やテクノロジーにおいては決定できないという話。
それが公認(真実だと認められた)されたわけでもないし、否定(虚偽と認められた)
されたわけでもない。ただ単に決定できないのです。わかる？
論破とかそういう問題じゃないの。ほんとにその手の(哲学科学とかの)本とか読んだ
ことあるのかい？

>>662
何考えてんの？
私は唯心論者じゃないんだから
精神が物質を生み出すなんて事は言ってもいないし、証明もクソもないんだよ
大丈夫か？？
反論してくる人って、だいたい　この程度のレベルなんだもんなぁ
疲れるよ・・・

>>665
彼の読解力、理解力では言うだけ虚しい。

>>665
おいおい
精神が物質のみから発生しているのではない　という事になれば
そういう結論に至るんだよ
いったい何を考えているのかねぇ
キミ達と話していると、頭がおかしくなりそうだよ
話の流れというものを、しっかりと把握してくれよ
大丈夫なのか？？

>>666
君が唯心論者であろうとなかろうと関係ないよ、唯物論を論破するには「精神が物質を
生み出す」ということを証明しなくちゃダメだと言ってるだけだろ。
「最高位流マイ唯物論」の論破がどーのこーのなんてどうでもいいんだよｗ。
君は議論とディベート(議論のための議論)をごっちゃにしてないか？

最高位＝ぴかぁ〜じゃねえかなあ。バカっぽさから言って。

もう、あっちこっちから勘違い野郎が出現して収拾がつかないや
しかしあれだね
なが〜く話しをしてきてるけど
誰一人として、トリップつけて挑んでくるような人はいないね
そんなに私が怖いかい？ｗ

常識的なことしか言わないのにトリップつける必要は無いだろ。
無駄に同じ名前が並ぶとウザがられるからなあ。

>>669
唯物論の主張する「精神は物質から発生しているにすぎない」という説についての議論だよ？
私の哲学を持ち出してきて、それが正しいと証明できなければ、唯物論が正しいとなる　とでも思っているのかね？
なんで、こんな基本的な事までキミ達に教えなきゃならないのか、ホント疲れるよ
いいかげんにしてくれ

>>672
では、名なしは全部、キミの統一見解として判断してよいのだね？
すべて常識なんだろ？ｗ

大丈夫か？？

>>670
哲学者最高位＝じゆん、と見た。

>673
だって、君って、各論で追い詰められると、私の哲学には傷ひとつ
ついてない、本質を突いてないって逃げを打つじゃん。そんで、
また別のでたらめを言い出す→論破されるの繰り返し。
キリがないから、こういう隔離スレが出来て、君の「本質」とやらを
雪隠詰めにしてやろうということになったんじゃないか？

>674
俺はそういう考えで名無しにしているというだけで、
他の名無しがどうかはしらんよ。
なんで、こんな基本的な２ｃｈの使い方までキミに教えなきゃ
ならないのか、ホント疲れるよ。いいかげんにしてくれw

>>673
＞唯物論の主張する「精神は物質から発生しているにすぎない」という説

だから、どの唯物論者がどの著作でそう言ってるんだ？と聞いてるだろーが。
私はそんな単細胞な主張をしている唯物論なんて見たことがないんだがｗ
まずそこから教えろよ。唯物論つったってたくさんある。君の論ごときに論破
される唯物論も世界のどこかにあるのかもしれない。それをまず教えてくれよ。
でないと話が一歩も進まないんだよ。

このスレ、ＤＱＮｖｓＤＱＮ
通りで長く続くわけだ（ｒｙ

>>676
バカだなぁ
私の哲学には、最終結論が無いんだよ
まだ途中だけれども、既存の哲学よりは上を行っている
結論が出たら、それこそスゴイ事になるんだよ
既存の哲学というのは、最終結論を出してきている
そして穴があるのさ
だから私は、途中経過の理論ではあるが、その穴を突いているのさ
結論になんて至れないはずなのに、適当な理屈をつけて、こじつけているから
破壊してあげているのさｗ

私は逃げた事などないよ
逆だよ逆
そのためにトリップまで付けてあげているんだよ
なんで、わからないのかねぇ
私の哲学は、唯物論から出発している
そして、それでは理論的に哲学として行き詰るんだよ
現在の私は、その位置にいる
それをキミ達に説明してあげるのに、骨が折れるというだけの事さ

>私の哲学には、最終結論が無いんだよ
アハハ！　論理的な基盤がなくて、負けたら取り下げて別のことを
言い出すようなやり方では、「哲学」として成り立ってるとはいえんよ。
>そして穴があるのさ
アハハ！　君のやり方ではまったく穴を指摘できてないようだがな。
>そのためにトリップまで付けてあげているんだよ
アハハ！　そら、普通に哲学議論をしているところにお前みたいな電波が
トリップもなしに混ざりこんできたらちょっと迷惑だけどさ。
>そして、それでは理論的に哲学として行き詰るんだよ
アハハ！　行き詰ることが出来るほど前に進んでるようには見えないぞ？
馬鹿の考え休むに似たり、まずは先人の功績を虚心に学ぶことから始めれ。

>>661
キミ達が、理解できていないんだから
基本的な事を何度も言わなきゃならないんだよ
それと
話の流れは最低限、把握してから書き込みしようね

その「基本的なところ」で全面的に論破されたのに、
反論もせず鸚鵡返しに同じことを言ってるから、
成長しないなあと呆れられているのでは。

>>681
全く、唯物論の擁護になっていないよ
話題を摩り替えようとしても無駄だ
唯物論では、精神を説明する時に、矛盾が生じる
逃げても無駄さ

>>683
いやいや
反論するほどの内容でもない場合は飛ばしているよ？
じゃあ、今この場でやってみてよ

>684
アハハ！　お前のあげた「矛盾」は、矛盾でもなんでもないと、
全てのケースで具体的に逐一論破されているのだが？　逃げても無駄さ。

>685
アハハ！　お前の電波主張のうちのどれについて反論が欲しいんだ？
まあ、過去ログを指して終わりだと思うけど。

なんかややこしいからトリップ付けてくれ
＞その「基本的なところ」で全面的に論破されたのに、
これをやってくれ

たとえば、>654で言ってるような「自我」の話は昨日終わったんだよ。
俺のまとめとしては>620。これには反論がついてないな。
それをまったく踏まえない形でただ反復するのは、逃げだな。
このスレ専用の名前をつけるよ。これでいいのか？

>>685
低俗な煽りしかできないなら消えろよ

>>620
なんだ
あんな事か
そんなのは既に答えたものに対する重複だろ
もしくは少し応用して考えればすぐに理解できるであろう事だ
しかしめんどくさいなぁ
>>596で答えている内容だろ
ちゃんと読んでいないから、そういう事になる

一対一で詰めていくというのはね
唯物論者なら『はい』としか答えられない質問をしていくんだよ
そして結果的に認めてしまう論法なのさ
だからキミがいくらふんばっても無理
無意味もクソもないんだよ

キミの発言から推察するに、他我しか見えていない
だから、自我が精神構造の根幹だという根拠が理解できないのさ
それに、根幹だろうがなかろうが、精神活動の一部である事に変わりないのに
そんな事を言って、何になると思ってるんだろうね

キミは、あれだろ？
いつものバカチン君だろ？
何でも言い返せばすむと思ってるから疲れるんだよね
バカチン君なら、もういいよ
話にならないからさ

>>690
この場で、やってくれと言うのが
何で低俗なんだ？？？
国語力、大丈夫か？？？

>691
はあ？>596のどこに論理がある？
>確かに自我はある意味、主観的事実とも言える
>しかし、普遍的な事実なんだなこれが
>私の価値観に基づく主観ではないのですよ
主観なのか主観じゃないのかはっきりしろや。
普遍性の根拠はあげられてないしな。>620でもそこを突いてるが。
>一対一で詰めていくというのはね
>唯物論者なら『はい』としか答えられない質問をしていくんだよ
>そして結果的に認めてしまう論法なのさ
それで認めさせることが出来るのは、俺にとっての俺の「自我」について
だけだろう？　それでは、心や精神一般について論じたことにはならない。
ただ「自我」という問題が人間の世界認識において特別なだけ。
その辺についてはヴィトゲンシュタインを引いて説明済み。
唯物論とは、まず精神と物質の関係性に関する一般論なのだからね。

>キミの発言から推察するに、他我しか見えていない
俺の「自我」のクオリアは俺にしかわからんし、君の「自我」のクオリアは
君にしか分からん。唯物論はそういうものを相手にする理論ではない。
これも何度も指摘済み。

>それに、根幹だろうがなかろうが、精神活動の一部である事に
>変わりないのにそんな事を言って、何になると思ってるんだろうね
根幹かどうかを持ち出したのはお前だろうが。馬鹿？
根幹であるか表層であるかとは無関係に、精神活動としての「自我」は、
物理的に記述することが可能だ、と考えるのが機械論的唯物論だよ。

>キミは、あれだろ？
>いつものバカチン君だろ？
アハハ！　またバカチンか。中卒ネカフェ店員は語彙が少ないね。
>何でも言い返せばすむと思ってるから疲れるんだよね
お前のことだろ？

みんな、面白いこと言おうぜ

すまん、あんまり笑えない長文カキコしてしまった。
次からはもうちょっと面白く書きます。とりあえず寝る。

>>693
私とキミは同じ『人間』だね？
個性は違うが、正常な『人間』どうしだね？
自我というものは、価値観によって生まれるものではないんだよ ここが大事
価値観は関係が無い性質のものだ
全くもって自然に感知しうるものなんだよ
だから、同じ人間なんだから同じく感知していると判断するのが妥当だよな
こう判断するのは論理的
こう判断しないのには理由が必要
同じ人間なのに、感知しえない理由は何だ？
キミの言いたい事はわかるよ
客観的に認識できないから証明できない
だからダメ　というんだろ？
しかし自覚している人にとっては、これは厳然たる事実として突きつけられるのであり
客観的に認識できようが出来まいが、キミが理解しようがしまいが
問題意識として逃げる事のできない問題となってくるのだよ
これは少し違うし、次元の低い話だが、クオリアを例にあげて説明してみよう
一般的に『色』というものは論理的に説明できないが、普通は認識しており
みんなが同じ色を認識しているであろう事は信じなくても、それは常識的に認識している
哲学が発展する事によって、人間はいずれ『自我』を常識として認識し始める
そうすれば、私の説明が論理的に理解できるようになる
ほとんどの人が共通の認識を持ち『自我』を普通に認識すれば、もはやそこから逃れるすべは無い
だから唯物論は、崩壊するのだよ
そんな時代は来るかどうかわからないじゃないかと言うだろうが、私の取って置きを使えば
それは難なくできるのだから、問題は無い
あとは時間の問題だ
『自我』は有るのだよ
キミがまだ、認識できていないだけだ
目を開けないと色は見えない
いくら言葉で説明されても、色を知らない人には認識できないだろう
しかし、目をあけるすべを知っている人には色は常識的に存在するのだよ
自我の話は、もっと哲学的に根本的な話なので、これは重要だよ

>691
現実世界でみじめな劣等生ほど、匿名ＢＢＳでは
誇大妄想的コテハンを付けたがるのは心理学を持ち出すまでもない
周知の事実だが、
それにしても、ろくなレスも書けない馬鹿が
とんだコテハン付けてうろついているんだなあ、この板はｗ
馬鹿の程度からして、よほどのルサンチマンを抱いた駄目人間と想われる。
相手にするだけ時間の無駄だ＞all

>>697
自演みえみえ(ﾜﾗ

>>696
読んでないので、議論の流れが分かりませんが、また、
「自我」という言葉が何を指しているのか分かりませんが、

シンプルに、「私は身体であり精神である」（ニーチェ）
で良いのだと私は思います。

>>696
キミは私と同じ『人間』ではないんだよ、
個性も違うし、君はけっして正常な『人間』ではない、ＨＮだけを見ても歴然だ。
自我というものは、価値観によって染められているものだ、ここが大事
ハッキリと個性が顕れる。
キミのレスは、キミの狭隘な体験と抱えている問題を反映しており
基本的な勉学すらまともにやってきていない君自身の無知を晒して余りある。
可哀相に・・・・。
皆の憫笑が見えないのは、キミにとって唯一の救いだな。
かわいそうに・・・・・・・・

＞698
馬鹿はどこまでも馬鹿だな・・・ｗ

横レス、すまそ＞誇大妄想馬鹿＝696以外の人

>まだ途中だけれども、既存の哲学よりは上を行っている
>結論が出たら、それこそスゴイ事になるんだよ
>既存の哲学というのは、最終結論を出してきている
>そして穴があるのさ

最高位よ、一つだけ理解しろ。「既存の哲学」は「最終結論」なんか出していない。
そんなものが出ていれば誰も苦労はせん。というか、結論が出ないから哲学だ。
「既存の哲学よりは上を行っている」って、お前そもそも既存の哲学なんてろくに
知らないだろ。俺も大して知らないが、「お前が考えている程度のことはとうの
昔に大勢の人がより綿密に徹底的に考え抜いている（でも結論は出ていない）」
と見当がつく程度には知っているぞ。
悪いこと言わないから「既存の哲学」の本も少しは読め。永井でも大森でも
ヴィトでも誰でもいいから。

最高位さんが仰られたスレはここですね。
「自我」の専門スレという事でしょうか。
唯識的に「自我」とは単刀直入に言えば
「差別心」（因位の境涯→悟る以前）ですね。

基本的な事で哲学的な議論が、今もなお続いているのは何故かと思う？
言葉そのものが、いいかげんで色々な解釈があるからというのが大きい
それから精神については、手にとって確認したり、厳密な意味において実証したりが難しいからだ
証明そのものが、物理世界だからこそ初めて可能な事柄だとも言える
そしてそれを実証して初めて常識として認識されるのが普通だ
それは物質世界であるから可能な手法なのである
物質だからこそ、可能な手法
極端に言えば、唯物論でなければ間違いだ　という前提があるんだとも言える
唯物論に沿わない事実は、事実ではない　みたいなね
そして言葉の曖昧さを利用して、屁理屈をこねればよいのさ
しかし、事実は事実としてあるのであり
論理的にも、私は証明した
『言葉』という曖昧なものを使うしか方法はないがゆえに今のところ万民には納得させる事ができていないようだがね
しかしキミ達は、あとは屁理屈にすがるしかない
なんせ論理的にも否定できないし実証する事ももちろんできないんだからね
主観がどうだと言ったところで、否定する事はできない
よって私の言った理屈は、ケチをつけられている程度の問題しか持っていない
そんなのは、どんな哲学にだってあるよｗ

あとは、それを事実として認識できる人の割合の問題だけだ
ケチをつける人も減っていくだろう

>>703
唯識さん
来てくれたんですねｗ
自我については語らないと言っていたんですが
ヒントとして、かなり喋ってしまいましたよ
ただし私の言う『自我』とは自分流に便利に使っているだけで
仏教の言う『自我』とは別物だと思います
自我について、ではなく唯物論の破壊といった方がよかったですね
よかったら、最初から読んでみて下さいｗ

　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　 ∧_∧
　(/【◎】 　 　 　(/【◎】 　　　 (/【◎】 　【◎】ﾍ) 　　【◎】ﾍ) 　　【◎】ﾍ)
　/　 /┘　.　 　/　 /┘.　 　　/　 /┘ 　└＼　＼　 └＼　＼　　└＼　＼
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ

おはよう。しかしまあ、この板もなかなかのキチガイを生んだものだな。
>自我というものは、価値観によって生まれるものではないんだよ ここが大事
>価値観は関係が無い性質のものだ
>全くもって自然に感知しうるものなんだよ

「自我」は自然的なものではない。脳や神経という人類にほぼ共通の
ハードウェアを使ってはいるが、環境条件や教育や幼児体験、記憶や
感覚・感情の累積で形作られるソフトウェア、後天的な構築物だよ。
だから時代によっても文化によってもそのありようは変わる。
例えば、発達心理学とかを勉強してみるといいよ。
電子がどれをとっても共通の性質を持つのと同じような意味では、
同じ人間だから同じ自我を感知しているなんてことはいえないの。

>>707
基本がわかっていないんだよなぁ
だから反論したい気持ちもよ〜くわかる

キミは他我しか考えていないんだよ
そして、それを分析している
それはそれで、いい事だと思う
しかし、自我というものとの根本的な違いが認識できていないんだよ
自我も他我の一つであるという次元で止まっている

どんなに後天的な要素を取り去っていっても
なぜそれが『私』だったのか『他人』だったのかの要素が残るんだよ
なぜ、『あなた』は『あなた』だったのですか？
物質的に考えるならば、あなたという要素を持った『他人』が存在していたはずなんですよ

>>708
すみません、
あなたの考えている「自我」とは、どんなものでしょうか？
それが述べてあるところがあれば、レス番号教えてください。

唯識さん
ちなみに私が語りだしてるのは>>339あたりからですので
読まれるのでしたら、その辺りからですｗ

>>691
>一対一で詰めていくというのはね
>唯物論者なら『はい』としか答えられない質問をしていくんだよ
>そして結果的に認めてしまう論法なのさ

それは単に最高位さんがいままで会った自称「唯物論者」が
アホだったというだけだじゃないんですか？

たとえば、>>593のように
｢物質から精神が発生する｣とするならば全く同じ、複数の個体が存在した場合
（これは理論上は可能）私という『自我』も複数存在しなければならない [Yes/No]？

と聞かれたら、「唯物論者」としての私は「No」と答えますよ？

>>709
自我とは『私』という事ですｗ
よろしければ、あなたも>>339辺りから読んでみて下さい
他のスレで書いてしまった事も、ここで喋ったと勘違いしてるかも知れませんが
だいたい、ここのスレでOKだと思います

＞１＝７１２
なにジエンやってんの、高校中退ヒキコモリがｗ

>>711
そんな質問はありません

というか、NOでOKですよ
私の思うツボですｗ

イジメで中退したんだっけ？
１日に２chやってる時間が２３時間だっけ？ｗ＞７１２

>>715
そんなにいるわけないだろ

>>714
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、おもうつぼ…

　　 終┃　了┃　終┃　了┃　終┃　了┃　終┃　了┃
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│　　　　　　　　　　　糞ｽﾚ立てた自分の馬鹿さに絶望し　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　 人生を終了しています......　 　　　　　　│
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　　 終┃　了┃　終┃　了┃　終┃　了┃　終┃　了┃
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　　/＼ 　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　 ＼/＿_（；･ ∀・）　>>1であります
　　　/　 と　 ﾉ　ﾊｧ 自演スレ立てた罪を一生背負っていくのであります。
　　 /　　人　 Ｙ　ﾊｧ
　　 ＼/し'（＿）

>>712
何故「自我」という言葉を使うのか腑に落ちないのですが・・・？
なぜなら、一般に、デカルトによって確立されたとされる近代的自我
は、現代の哲学では、非常に評判の悪いものですよね。
近代に確立された「自我」を乗り越えることが１９世紀以降の哲学の
課題の一つだったと思います。
「現存在」「対自存在」「実存」などの用語を使うことには
そういう意味も含まれているわけです。
何故いまさら「自我」なんですか？

　　　　　 ◎◎◎◎◎
　　 　 ◎●●●●●◎
　 　 ◎●ミ.|.|.|.|.|.|.|彡●◎
　　◎●ミ 　　　口　 彡●◎
　 ◎●三 　口 .| .| 　 三●◎
　　◎●彡 　　ノ └-.ミ●◎
　 　◎●彡川.|.|.|.ミミ●◎
　　　　◎●●●●●◎
　　 ＿＿_◎' ◎' ◎＿＿__
　　 |　>>1 告別式 会場　|
　　 |　　　　　　　　　　　　 |　ｻｯｻﾄ逝け・・・
　　 | 　駄スレ滅委員会 ..|
　　 ￣/7￣￣￣￣ ｷﾍ￣　　　　　∧＿∧
　　　 /7　　　　　　　ｷﾍ　　 　　 　（・∀・　）
　　　/7　　　　　　　　ｷﾍ.　　　　　 |||◆|||||）
　 　/7　　　　　　　　　ｷﾍ　　 　 　　|||i||||||
　　/7　　　　　　　　　　ｷﾍ　 　 　 （|||（|||||）

>>720
だめだよ、相手は高校中退なんだから、
何も知らない子なんだからさ、まともな論議なんかできないんだよ。

メンタルヘルス板の住人なんだけどね＞１＝７１６は。

最高位先生はネカフェとかを経営してるんだってさ。
学生レベルじゃ勝てないだろう。

かまってくれる相手なら
誰でもいいんだよね、叩かれても叩かれてもすがりつく・・・
相手がほしいんだろうねヒキコモリだから淋しいんだろうね、きっと716

＞＞７２４＝１＝７１６

げらげらげらｗ　ヒキコモリはレス見ればすぐわかるんだよｗ

>708
アハハ、なんだ、まだそんなことを言っているのか。
基本が分かってないなあ。反論したい気持ちもよ〜くわかるけどさ。

私が感知しているところのこの「自我」は、
他人には感知し得ないんだよ。君の自我は君だけのものだし、
俺の自我は俺だけのものだ。自我は、他我とはまったく違うものだ。
人間の世界認識における特異点。
そして、その特異性を語ることは、精神と物質について語ることとは
話題としてまったく別であり、唯物論への批判にはならないし、
逆に唯物論の立場にたとうがたつまいがその問題は解決しないのだ。
それをキミに説明してあげるのに、骨が折れるというだけの事さ

>>714
>NOでOK
？
だとしたら、
>>593
>物質的に全く同じ個体が、『私』でない要素は何なのですかね　←これ重要
という問い自体が無意味だし（物質的に同じなら同じ自我が発生するという前提自体を、
「唯物論者」が認めていないのだから）

>物質のみなのに、おかしいですねぇ
というのもぜんぜんおかしくないですよね？
物質のみで何の問題もない。

>>724
自演でも一応レスしてあげよっとｗ
そのアホセンセとやらは何度も正体暴かれて,
逃げ回った子なんだよ,かわいそうに。懲りないんだねー、
ヒキコモリ板におとなしくしていればいいのにｗ
哲学に憧れてるんだろうね、高校中退のままヒキコモッてしまったから

>>720
この分野に関しては、ほぼ完全に独自に考案した哲学だからですｗ
漢字で、最も適切だと判断したのですが、もっといいのがありますか？
一般人にも理解できるものでなければ、小難しくなるからイヤなんですよ

>>720
基本的な哲学用語なんか全然知らないんだよｗ
>>730は。
まともに相手にしてたらバカみるよｗ　　

あ、メシだ、メシ！

>>730
さすが先生。

>>728
だから『私』と『他人』を別けている要素は何なんですか？
となりますね
物質的に同じなのに、違う要素がある事になります
yesなら、空間が離れているのに、なぜ共通の自我が存在できるのですか？とかとなり
これはトンデモ発言となって自爆します
まぁその質問だけなら、問い詰める必要はあるかも知れませんし
逃げられる可能性も、わずかながら残っているかも知れませんが
いずれにしても普通に考えると、唯物論では矛盾が生じますね

　 |　　　　　　 　|　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
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.. （　::　　　::　　　） |　　＜　　　　　　734　G　E　T　！！！！　　　　＞
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ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ　 .ﾊ　ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　ﾉ;;;ヽ,,　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　（;;;ii;;:しﾉ
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>>733
＞空間が離れているのに、なぜ共通の自我が存在できるのですか？とかとなり
＞これはトンデモ発言となって自爆します

ちょっとつっこむが、君は二つの関係に違いがあることを指摘しているんだから
二つの間に違いがあって然るべきなんじゃないのか？
なぜ違いがある二つの間に同じものがなければならないと君は考えているんだ？
それこそ君の誤った思い込みに過ぎないのではないかね？

>733
アハハ、まだそんなことを言っているのか。私の思うツボですｗ
何度も指摘している通り、人間がそのようにしか世界認識できないだけ。
物質世界のほうに「私」と「他人」を分ける決定的な差異があるわけではない。

>>733
どうして
>違う要素がある事になります
となるのか、さっぱり分かりません。
そんな要素がなくても、私と他人は別、と私は思いますが。
それで何か問題がありますか？

ありゃ、ごめん、私と他人とは別のものだという話をしてるんだな。
>736は取り消し。
「自我」と「他我」を分ける物質的差異はない、それは
「私」の世界認識上の限界でしかない、ということで。

　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　 ∧_∧
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>>735
質問の意味がわからん・・・
考える順番が間違えているとしか判断できない

ttp://square.umin.ac.jp/tadafumi/Schizophrenia.html
これ、精神科医のページね。

>このように、統合失調症は、遺伝的素因を持った者が、
>ウイルス、周産期障害などの脳障害を来す外因に
>さらされた場合に、海馬-前頭葉を中心とする
>「自我」の基盤となる神経回路網の発達が障害され
>発症する疾患、というのが最近の理解と言ってよかろう。

唯物論的に自我を解釈しようという方針だね。

>740
質問の意味が分からない→自分が馬鹿、というような推理は
なりたたないのかな？

>>740
多分、「唯物論」という言葉で君と俺とはまったく違うものを想像しているように思う
君が攻撃している信念を文章化したいのさ
それは唯物論とは全然異なるものだし「物質から精神は成り立つ」というのとも全然違うように思える

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　　　　　　　　　 　 ┗〆━┷　Ｚ,.'　/┷━''ｏ ヾｏ┷+＼━┛,゛；

>>737
そもそも『私』と『他人』は、違う要素だからです

>>738
まだ根本的なところが理解できていない
極端にいうと、物質世界には『他人』は存在しても
『私』が存在する根拠がないのですよ
余計ややこしくなったかも・・・
あなたも>>339あたりから読み直して、私の言っている事を理解してから
質問なりをしてもらえませんか
ちょっと基本的な説明ばかりなんで、重複するばかりなんですよ


今日は、この辺にしておきますね
バハハ〜イ
ケロヨ〜ンｗ

>>745
>そもそも『私』と『他人』は、違う要素だからです
答えになっていませんが。
違う要素がなくても、私と他人は別、ではなぜダメなんですか？

>745
アハハハ！　分かってないのはお前だよ。
お前が混同してるものを俺も引きずってしまっただけだ。
俺はお前に謝ったんじゃないんだよね。

唯物論が成り立つためには、認識されるべき「他人」だけが
存在すればいいのだ。「自我のクオリア」などというものは
必要ない。それは独我論の範疇であって、唯物論には
関係ない、ということなんだがな。何度も書いてるが。
ちょっと基本的な説明ばかりなんで、重複するばかりなんですよ。

>>746
あ〜がまんできない
＞違う要素がなくても、私と他人は別、
「別」だと、あなた自身が言ってるじゃないですか
違う要素がないのに、違う要素がある
これは矛盾でしょう

>748
電子Ａと電子Ｂには存在する位置以外何も違う要素がないが、
存在する位置が違うので、それは別物として扱われる。
「私」と「私のコピー」が、仮に存在する位置以外物質的には
違う要素がないとしても、同様に、別物として扱える。

>>748
あなたが勝手に矛盾だと思っているだけだと思いますが。
違う要素がない、といっても、　もちろん存在している場所は空間的に
違うんですよね？　それも同じだったら、そもそも同一個体ですから。
存在位置の違いだけで「別」というには十分だと思いますよ。

>>７４９
あれ、かぶっちゃった。

>>747
独我論を認めるのなら、唯物論じたいが崩壊しているじゃないか
なぜ独我論をさけるんだ？？
唯物論で精神が説明できるのなら、独我論も包括して論破できるはずだが？？
できないんだね？
だったら、できないと認めればいいんだよ
これも何度か書いたね

>>749
それは、電子がキミから見て『他』の存在だからそれでいいんだよ
電子に『私』という意識があり、『自我』を持つ存在なら、それで説明がつくね
まさか電子にも『自我』がある説なの？？
その根拠は？
私の言っているのは、そういう風に物質的に同じ状況を作れるのに
同じ自我は存在できないという事だよ
ほら、全く理解できていないじゃないか


もう引っ張るのはやめてよね
バ〜イｗ

>752
>独我論を認めるのなら、唯物論じたいが崩壊しているじゃないか
ヴィトゲンシュタイン的な意味での「独我論」というのは、
人間の世界認識の構造を示したものであって、物質世界を
記述する上でどうこうという理論ではないからね。
何度も言ってるように、端的に「無関係」。

>唯物論で精神が説明できるのなら、独我論も包括して論破できるはずだが？？
別問題だから出来ないということは俺や俺以外の人が何度も説明したはずだが？？

>同じ自我は存在できないという事だよ
どうしてそんなことがいえるの？
私のコピー人間を作ったとして、「私のコピー」には「私のコピー」の
自我があるだろう。物質的に同じである以上、その自我は「私」と
同じ性質を持っているだろう。立ち位置が違うから、世界は違って
見えているだろうし、経験することの違いは、その後の自我の発展に
変化を及ぼすから、いつまでも同じではないだろうけどね。

だから、それを言うならね、
「精神的に同じ状況を作れるのに同じ自我は存在できない」とも言えるわけよ。
自分と全く同じ性格・記憶・意識をもった人間がいても（現実に可能かどうかでは
ないよ、思考実験として）、それは自分ではないわけだから。
この問題は唯物論観念論とは関係ない、別の問題なんだって。

先生！
こいつらはまるでわかっていませんね。
特に機械論者。
弟子の私でさえ馬鹿にしか見えません。
もう放っておいていいと思いますよ。

おい、自演なのか皮肉なのかはっきりしてくれｗ

>>750
場所や空間は空間はその人の要素ではない。
へんな屁理屈をこねて先生を困らせるな。
見苦しい。

だから、場所も空間も時間も肉体的性質も精神的性質も
「その人」の要素ではあるんだよ。ただ、その人が「私」であるか
どうかとは関係がない、というだけだ。
そういう永井的問題意識は唯物論観念論とは全然関係のない、
別の問題なんだって。

>>757
＞場所や空間は空間はその人の要素ではない。
ここなんですよ

「人の要素となるような『物』がある」という信念

別に『人』に限らなくても
「〜の要素となるような『物』がある」というのは唯物論とは関係ないと思うんですが・・・

>759
位置はそもそも物じゃないのでは。

>>760
うん、まぁ、「要素」っていうのかな
そういうのって実念論的な概念な気がしてね

>>752
>独我論を認めるのなら、唯物論じたいが崩壊しているじゃないか

そんなことは論理的に言えない。
論理を無視した「論」は何論であれ無効だ。
観念論を肯定したからといって唯物論が否定されることは
ない、は既出だよね。
　

独我論は関係がないとか逃げをうつのは純粋な唯物論者ではない。
先生は機械的唯物論者や情報も物質だと言う馬鹿者達を斬新な理論で見事に論破しておられるではないか！
これは確かに歴史的な事である。

>>763
おまえウザイよ

>>759
>「〜の要素となるような『物』がある」というのは唯物論とは関係ないと思うんですが・・・

それがどのようなものであれ「物」がなけリャ「唯物論」ではなく
ただの「論」にしかなんない。
何が「物」であるかを追及するのも「唯物論」でしょう。
物だけを哲学的な実体とする立場での論理が「唯物論」といわれる。　

　 |　　　　　　 　|　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
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⌒|　　　 .|　　　 |⌒i　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
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　 ＼＿__人＿／　 |　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ　 .ﾊ　ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
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>>760
>位置はそもそも物じゃないのでは。

「場」として考えればエネルギーや物でもいいのではないか。
　「時空間」という「もの」。

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自分より馬鹿だと思い込んでる奴らを馬鹿にするのが楽しいんだな。
悪趣味なやつめ

独我論は関係がないとか逃げをうつのは純粋な唯物論者ではない。
先生は機械的唯物論者や情報も物質だと言う馬鹿者達を斬新な理論で見事に論破しておられるではないか！
これは確かに歴史的な事である。

ぼけ自演

すみませんが要点がみえません。

「思想」2003年第4号　No.948

思想の言葉−野家啓一

・・新たな哲学上の対立軸が浮かび上がってきている。すなわち、「自然主義」と「反自然主義」との
間の抗争である。その背景に、二〇世紀後半に飛躍的な発展をとげた生命科学、情報科学、脳科
学などによってもたらされた科学的知見があることは言うまでもない。これらの新興科学は、これま
で哲学の聖域であった「心」や「意識」の領域にまで科学的方法を武器にして進攻し、多大の戦果を
挙げたからである。・・彼ら（私を含めて）は白旗を掲げて科学の軍門に降るか、わずかに残された
本丸に立てこもって篭城をきめこむかという究極の選択を迫られたのである。戯画化すれば、前者
が自然主義の、後者が反自然主義の立場にほかならない・・

・・一口に自然主義といっても多様な形態が存在する。現代の自然主義がほぼ共有しているのは
「世界の中に存在あるいは生起するいかなる物事も、自然科学的方法による説明を許容する」（A. Danto）
という主張である。

本気でやるならこの辺からはじめれ＞最高位

>>774
なかなかおもしろいね。
ここにフーコー的、ドゥルーズ的な、東的な
「規律訓練」／「生理（環境）管理」の対立軸をもって来ることが
できるかもしれない。
その根底にあるのは、情報処理技術の革新ですね。

最高位先生は真理を追究しているのです。
小難しいことはわかりません。

　　　　　　　　　　　 ry､
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　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
　　　　　　　　　　 /　 < 　 }
　 　 　 ry､ 　　　 ｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i､　
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　 /　r;ｧ 　}''i"￣.　 ￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）　―☆
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l､ 　ﾉ　　
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　　　　 ,;ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/　　　☆


【ﾗｯｷｨレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえろい事です

ある程度読ませていただきました。
批判ではありませんのでご了解を。
特に>>458の内容ですが
唯識的にはもう少し分解する必要があると思います。
私と最高位さんとの「自我観」は少し違うようですね。

＞唯識的にはもう少し分解する必要があると思います。

　マナ識とかアラヤ識とか？

アハハ！！
そんなこともわかんないの？ｗ基本的な事だよ？？
国語力の問題だよ？
君たちは視野が狭いな。頭が固いんだよ。
既存の学問にとらわれすぎｗ
もったいないから君達には教えてあげないけど、かなりのヒントは出しているはずだよ？？
まあ、いい線いってる人も入るけどねｗまだ、弱いんだよね

あと何年かすれば唯物論なんて完全に破壊されるとおもうけどねｗ

今日はこの辺にしておきますね
バハハ〜イ
ケロヨ〜ンｗ

これは、俺にテンプレートをくれたのかな、それとも偽者？

>>684
>唯物論では、精神を説明する時に、矛盾が生じる

「精神は脳の機能である」で何の矛盾も生じない。
　言うまでもなく脳は物質だから物質から精神が生じる
　ということに成る。
　物質のないところに精神の働きがあるなら例を示して
　見たまえ。

>>774
>「世界の中に存在あるいは生起するいかなる物事も、自然科学的方法による説明を許容する」（A. Danto）
>という主張である。

自然科学的方法の範囲がはっきりしないが数学や論理学などの形式科学も自然科学に含める
ならこの主張は正しい。哲学も「科学」に脱皮しなくてはならない。　
　「自然科学」の威を借りるそーかるではいけない。
　

精神と自我と「この私」を自由自在にごちゃ混ぜにして概念規定しない事を頭が柔らかいと信じてるバカが居るスレですか。

>783
説明を許容することと、それが効率的であることとは別だから、
自然科学によらない説明のほうが効率よければそれでもいいだろ。
道徳やら芸術やら文学やら宗教やらの分野ではそういうことがありうる。

最高位先生が浮気していたマルクス何とかスレはなぜ停止したの？

要するに最高位の言いたいのは、
「おれがこんなに大事だと思ってる問題が唯物論では扱えないじゃないか！」
っていう不満だけなの。
そこからいきなり「唯物論を完全に破壊できる」とか言っちゃうところが狂ってるわけ。

最高位先生が
> 独我論を認めるのなら、唯物論じたいが崩壊しているじゃないか
> なぜ独我論をさけるんだ？？
といったあたりのことにやけにこだわるのはどうもこれを前提としないと
唯物論を破壊できないからなんじゃないのか
だとすると、唯物論の破壊なんてのは最高位先生の思いこみに過ぎなかったと
判断するのが妥当なように思うな
思いこみだけでこれだけ人を振り回した最高位先生の手腕は実に見事だと言える
惜しむらくは意図的にやったのではなくて天然だったということだな

自分が特別だっていうのは、
人間の思考様式が「自我を特異点とする」様式である
ということに過ぎませんよ。

>>787
なんかこのレスみたことあるぞ？

トリップつきの相手をご所望のようですから、ちとつけてみましょうか

テス

もう何度もいろんな人に言われてることですが、
最高位先生の勘違いは、唯物論の立場に立たないままで
唯物論を論破できると考えてるところなんですね。
もしくは、本人は精一杯、唯物論の立場に立ってるつもりだけど、
実はぜんぜん立ってない、ってところなんですね。

最高位先生は、議論のはじめのうちは唯物論の立場に立っているようでいて、
いざ議論が大詰めになると、「ぽんっ」と唯物論の立場から、
それは見事に飛び降りて、唯心論、独我論、観念論の立場に移ってしまわれる。
あまりに見事なので、本人すら立場が移っていることに気づかない。
これはもう才能と言ってしまっていいのではないかというほどの見事っぷりです。

これはおそらく、最高位先生が「唯物論の立場」というのが
どういうものなのか理解していらっしゃらないということが
原因だと思われます。
まあ「唯物論」そのものについてすら、どれだけ理解をされていらっしゃるか疑問、
という状態ですので、無理もないことなのですが。

さらにコメントさせていただけるとすれば、最高位先生は
「唯物論は自我がどうして発生するか説明できない」と何度も非難されていらっしゃいますが、
自我がどうして発生するかということは、最高位先生のお立場でも、
説明できるわけではありませんよね？
「奇跡」などという綺麗な言葉で誤魔化して、あ、いや、ぼやかしていらっしゃいますが、
もし「自我がどうして発生するか」についてご意見がおありなら、ぜひお伺いしたいものです。

さて、私もいろいろ考えた末、最高位先生にご自分の勘違いに気づいていただくための、
取っておきの説明を思いつきました。
が、もったいないのでここではそれは言いませんｗ
より陳腐な説明で我慢していただきましょう。

最高位先生と私が、1万円札を違う向きから見ているとしましょう。
先生は「福沢諭吉が描いてある。間違いない」とおっしゃいます。
私は「なにをおっしゃるのですか、鳥が描いてあるだけですよ」と言います。
どちらも正しいことを言っていますし、どちらも相手を論破することはできません。
これが立場の違いというものです。
このスレでの先生を囲んだ議論というのも、これとまったく同じことをしているのです。

>>789　GJ　いいね。

>>785　それに比べると相変わらず君は頭の切れが悪いねぇ。

>>796-797
>>789を書いたのも私ですが、実は機械論者さんも、
>>723>>736でほとんど同じことを書いていらっしゃるのですよ。（後で気づきました。）
機械論者さんは、最高位先生を叩こうという意識が強いあまり、
必要以上に筆を滑らせていらっしゃるように見受けられますね。

で、最高位先生は、その肝心な>>723>>736を無視していらっしゃるのですね。
わざとなのか、それとも理解できなかったから・・・
あ、いやいや！そんなことはありませんよね、先生！？

おっと！
上の>>723は>>727の誤りでした！
訂正いたします。

最高位さんの紹介でお邪魔しました者です。
人それぞれいろんな「自我」があると思います。
それこそ「自我」ですから。
その自我と自分との関わり、他人との関わり、社会との関わり
人生との関わり、宇宙との関わり・・・
総てが関係しあってそれぞれが独立しては存在しないのです。

ところで、＞＞７２３とかが青字になるようにするのは
どうすればいいんですか？
どなたか、教えてくださいな。

>>801
アハハ！！そんなこともわからないのか？？
基本だよ？？

お、お代官様。おねげえです。おしえてやって、くんなさい・・・・。

もったいないので教えません。
基本中の基本がわからない人と話すのは私も疲れるのだよ？ｗ

どうして他の人にも>>801とかが青字に見えているとあなたは思うの？

>>801　半角で　>>121413413134　ッて書けばいいんですよ

心のひねくれた貧しい人が多いですね
簡単に教えてあげればいいものを。

>806
ありがとうございます。
半角とは、気づかず。何しろ反核ではないもので。

あ、>>806
か。

でも、けっこう知らない人多いんじゃ。
だって、初心者欄にしか、かいてないんじゃ？
みんな、どうやって知った？

ウン

＞唯物論者最低位さん
キミの発言には具体性が薄いねぇ
社会人じゃないでしょう
そんな論法なら、会議などでは使い物にならないよ
>>793
こんなのは前もって言ってあるよ
>>704で、そんな事は言ってあるんだが、ちゃんと読んで理解してから批判しているとはとても思えないねぇ
唯物論の立場に立ってというのは角度を変えると、唯物論で説明できない事は論外という立場であって、それでは唯物論は正しいと、最初から定義されているに等しいんだよ
そんな事を、私がするわけがないでしょう
それは自己中というもんさｗ
私は、唯物論では説明できない土俵に引きずり込んでいるのですよ
>>794
ご不満なようですので
では、「唯物論の立場」や「唯物論」そのものについて
明確に示してもらいましょうか
それについて語りましょう

次の段落、自我の発生についてですが
私の哲学は、未完成であるがと、ちゃんと断りを入れています
しかし唯物論は、全て説明可能と断定しているのではないのですか？
だったら説明する責任があるでしょう
とりあえず私の見解を述べますと
『自我』の発生の疑問のレベルは、なぜ宇宙が存在したのか？や、なぜ物質は存在したのか？
といったものと同レベルの疑問であり、哲学の根本問題の一つと考えています
>>795
これについては、あるていど同意しますね
私は、事実は事実として事実のまま問題にすべきだと言い
反論者は、唯物的に説明できない事は、範疇外だと言います
確かに不毛な議論ですね
しかし、私が正しい事は明白でしょう

最高位 さんは自称最高位ではありませんよね？

>>752に戻って、
>物質的に同じ状況を作れるのに同じ自我は存在できない
という話なんですが、「私」と物質的にはまったく同一の「私のコピー」が
いたとしても、"空間的に違う場所に存在するなら"「私」とは別の自我をもつ、
（たとえ考える内容はまったく同じであっても、それは別々の２つの自我である）
という主張にどこかおかしいところがあるのか、指摘してもらえませんか？

>>814
過去にも答えている事柄ですが、お答えしましょう

『私』は、空間の離れた複数の場所に同時には存在できません
『私』は一人ですからね
あなたの言うように、おかしくない
正しいです

しかし、ここで考えてみて下さい
では『私』とは、物質の『何の要素』で決定されたのでしょうか？
物質的には、全く同じ要素なのに『私』ではない『他人』が存在するのですよ？
いったい物質的な『何』が起因して、私は存在したというのでしょうか？
ここで『私』とは、物質的な要素で決定されているのではないと結論付ける事ができます

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　　　/ /|===Ｅﾆ）　 　 ＥＥ§/;;;;;;;;;;;;;;;;;;| ござるな･･ﾑﾑｩ･･
　　 ◎∠ﾆﾆ .∽∽∽∽∽ {_;-‐‐;;;;;;;;;/ 　　　　　　　プッﾜﾛﾀ　拙者降参でゴザル。
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>>815
しかし唯物論は"『私』が物質的な要素で決定されている"という主張はしていませんよね？

>>817
何を考えてるんだかね
いいかげんにしてくれ
じゃあ、決定じゃなくていいよ
決定を、発生として下さい
唯物論は「精神が物質から発生しているにすぎない」と主張している
『私』という精神が物質的ないかなる要素から発生したのかを
説明できなければならないんだよ

ここの人たちはホント疲れるねぇ
ホント疲れる
やっぱりバカなのか？？

>>818

まあ私はたしかにバカですが、
・私の意識は物質から発生している
・私の完全なコピーの意識も物質から発生している
を認めたとしても、
「『私』という精神が物質的ないかなる要素から発生したのか」という問いには、
・この２個体は別の空間に存在する別の２個体なので、それぞれの意識は"別々に発生"している
・従って私の意識と私のコピーの意識は、別々の２つの意識である
と答えるだけで十分だと思いますよ。
私の精神に特異的な、特別な"要素"など想定する必要はありません。
あえて言うなら「私と私のコピーが別個体であること」がその「要素」でしょうかね。

>>819
では『私』という精神は、その人の脳ではなく、空間によって発生しているのですね？
脳ではないんですね？　←ここ大事

>>820
というか、私の精神も、私のコピーの精神も、それぞれの脳から発生しているのですが、
"その２つが「別々の」精神であること"は、空間的な違い（別個体であること）に
起因している、と言いたいのです。

>>821
うん
だから、別個体でいいんですよ

しかし、それでは『私』という精神は、いかなる物質的な要素の違いで発生しているのですか？
と言っているんですよ
違いのない個体に違いが出る要素は何ですか？とね

あなたより私の方が、よっぽど唯物的に理論展開していますよｗ

同じ空間、同じ時間に２人が存在することはできない。
同じ時空に２人が存在することはできないといったところか。
これは物理法則ということになるのかな。どうだろう？
多重人格だって、時間によって入れ替わるからねえ。
無数の自我を並列処理できる人間っているのかな。
右脳ブームだしｗ

>>822
>違いのない個体に違いが出る要素は何ですか？
ですから「別の２個体であること」だと答えているのですが、
なぜこの答えじゃダメなんですか？