【最高位】なぜ遺伝子は残ろうとするの？2【先生】

>498
お前が何べんも同じ話をするからみんなあきれてるんだろうが……。
少しは根本のところで進歩してくれよ。
枝葉の言い逃れで手を変え品を変えするんじゃなくて。

>>499
どこがどう
匙を投げるほど違っているのですか？
あなたの言葉の通りに公式のようにして認識していないと間違いになるのですか？
匙を投げるって？
何が言いたいのか、さっぱり要領をえませんね

>500
前半部、同じことを何度も言わせるな。後半部に反論。
>エントロピー増大則に逆らっている不思議な存在をだね
>何でもかんでも唯物的に、しかも物理法則で説明できると決め付けている時点で
>愚かだと言える
それは、トンデモ屋の持ち出す典型的な誤謬だ。
生物活動でエントロピーが増大するのは局所的な現象だ。
全体としては増大してるんだよ。不思議でもなんでもない。
クーラーなんかも局所的にエントロピーを下げるが、これも
不思議な存在なのか？ｗ
つーか、不思議だから物理的に解析できないって考え方は
神秘主義以外の何者でもないぜ。結局宗教じゃん。

ごめん、503、生物活動でエントロピーが減少するのは、に修正。
疲れてるな、少し落ち着こう。
>502
公式のような認識であることは認めたんだな？　ならＯＫ。
あんたはその公式のような認識を覆す根拠を何も持ってないってこと。

>>503
バカチンは、しつこいぞ

>505
いや、エントロピーがどうこう言い出したのは今回最初だろ？
思いっきりカンチガイだから教えてやってるんだ。

話整理しよう。
最高位君が、進化はランダムな遺伝子の変化によるものではない、とする根拠は何だ？

エントロピーなんて、何回か言ったぞ
都合のいい事だけピックアップしてるから、そういう事になる

>508
そうだっけ？　じゃあ改めてきっちりつぶしとく。
生命活動がエントロピーを減少させるのは局所的なもので、
全体で見ればエントロピーは増大する。熱力学第二法則は敗れない。
生命活動が恒常的に見えるのは、もちろん、太陽のエネルギーを
利用しているからであり、物理的には何にも不思議はない。
局所的にエントロピーを減少させるものなら生物以外にもいっぱいある。
熱でいうとクーラーとか。乱雑さでいうと人間のお掃除とか。
物理法則で説明できないようなものではない。神秘主義の芽はない。
そういうわけで、反論がないのなら同じ妄説は二度と吐くなよ？

>>507
遺伝のシステムはランダムだよ
しかし、進化については解明されていない部分がとても多い
機械的になされているとするには、疑問点が多すぎる
よって、進化については
別の、何らかの要素が加わっている可能性が高いと言っているのですよ

しかも、生物には生きるとか種を存続させるという「指向性」がある
システムまで、解明はされていないが
進化も、そういった意味で「指向性」があってもおかしくはなく
むしろ、そう考えた方が、合理的に説明がつく事が多いという事

>510
お、シンプルになったな。それが君の意見の主旨であり、
どこをとっても蛇足ではなく、その論理が崩されたら
君は自論を引き下げる、ってことだね？

>>510
君の言うランダムなシステムとこちらの言うランダムなシステム、
これが同じ考えか少々疑わしいね。

まず君の言うランダムな遺伝のシステムとはどんなものか、説明してくれないか。

>>509
局所ってどこ？
歯などの一部を除いては、自力で修復するよ？
まぁ物理的な縛りからは逃れられないのだが
この自力ってのが大事
クーラーは、自然発生して自力で存続しているのか？ｗ

>>511
最初から言っている事だろ
アホか？アホなのか？？
>>512
遺伝子の組み合わせがランダムだという事だが？

>513
自分の身体を修復・維持するために（エントロピーを下げるために）、
他のところでエントロピーをそれ以上に上げてしまっているんだよ。
だから、差し引きすればエントロピーは上がってしまうの。
だって、身体の材料は食べ物だろ？　食べた分がみんな身になるわけ
じゃない。かなりの部分が熱になって放出されていってしまう。

>クーラーは、自然発生して自力で存続しているのか？ｗ
あー、そういうレベルで分かってないのか。
なんか自然現象で局所的にエントロピーが下がる物を出せば
それで納得してくれるのか？　今から考えるよ。

>514
お前が自分でも切り捨てざるを得ないような「蛇足」ばかり続けてるから、
お前の本当に言いたいことがわからなくなっちまうんだよ。
アホというならお前がアホだよ、中卒ネカフェ店員さん。ちなみに、
エントロピーという言葉をこのスレで君が最初に使ったのは>508だ。
自分で言ったことさえ覚えてないんだろ。短くまとめるのは大事だぞ。

>>515
うん
ついでに、その自然現象が、自身を存続させ、繁殖するという説明もよろしく

紛らわしいからレス番名乗っとこう。

>>514
遺伝子の組み合わせ・・・とはなんぞや。
塩基配列がランダムに変化する、ということ？

>>516
相手の哲学の根本を叩くのが当たり前なんだよ
そんな基本も押さえてないから翻弄されるんだ
だからアホだと言われるのよ

>>518
もう面倒くさいや
勉強してから来てくれ

>>520
あくまでこちらの知識と合致してるか確かめているだけだよ。
「君の言う」遺伝子の組み合わせとはなんぞや？

>517
あー……お前、エントロピーって意味分かってないだろ？
トンデモ本の受け売りばっかしてるからそんなことになるんだ。
自己保存とか繁殖とかとは別問題だぞ？　熱力学第二法則って調べてみ。

雪の結晶化なんかがいい例かな。結晶それ自体はエントロピーが小さいけど、
結晶化するときに熱を放出するから、全体としてはエントロピーが増大する。

>519
根本と枝葉との区別が確固として存在するという思い込みも神学的だがな。
神学が大げさなら形而上学的とでも言おうか。
本質は枝葉に現れる。枝葉がすべて間違ってる人間の本質を信じられるものか。

>>521
なんでいちいち最初から講義しなきゃならんのよ
キミの言う遺伝子の組み合わせとはなんぞや？

しかしマジで、いいかげん疲れたな

俺はそろそろ落ちるんで、最後に>510に反論しとく。では、またねー。
>解明されていない部分がとても多い
今まで最高位によって示された不明点にはすべて説明が付いている。
それは絶対的に正しい説明ではないかもしれないが、少なくとも、
論理上筋が通るものとして科学者達は受け入れている。
>疑問点が多すぎる
今まで最高位の提示した疑問点にはすべて答えが出ている。
最高位は納得していないようだが、世の科学者はみんな納得している。
>システムまで、解明はされていないが
何度も指摘したとおり、これが最高位説の致命的な欠点のひとつ。
>進化も、そういった意味で「指向性」があってもおかしくはなく
おかしくはないかもしれないが、そのような仮定は役に立たない。
>むしろ、そう考えた方が、合理的に説明がつく事が多いという事
そう考えて「も」説明の付くことはあるが、そう考えた「ほうが」
説明の付くことはひとつも例にあがっていない。

なんぞや、と言われても君の言い出した言葉の定義など知る由もなし。
「遺伝子の組み合わせ」なんて言い方では文脈次第で何を指しているのか変わると思うんだが。

>>526
＞世の科学者はみんな納得している。
キミ、やっぱりアホだろ

疲れた〜

対立遺伝子のことを言っているのかもしれないし、
ある個体と別の個体を交配させた場合のことを言ってるのかもしれないし、
それぞれの座に納まってる遺伝子同士について言っているのかもしれないし。

端的に「遺伝子の組み合わせ」とだけ言われても。

362 名前：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 投稿日：04/10/30 10:46:40
>>358
そういう可能性は否定できないし、そうした方が合理的に説明がつく事が多いのであり
進化のシステムの解明されていない現在においてランダムに進化するという説を前提にするのは
あまりにも、おかしいと言ってるのだよ


510 名前：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo 本日のレス 投稿日：04/10/31 08:53:42
>>507
遺伝のシステムはランダムだよ
しかし、進化については解明されていない部分がとても多い
機械的になされているとするには、疑問点が多すぎる
よって、進化については
別の、何らかの要素が加わっている可能性が高いと言っているのですよ

しかも、生物には生きるとか種を存続させるという「指向性」がある
システムまで、解明はされていないが
進化も、そういった意味で「指向性」があってもおかしくはなく
むしろ、そう考えた方が、合理的に説明がつく事が多いという事

>528
とうとう個人攻撃しかできなくなったみたいだな。

>>502
>あなたの言葉の通りに公式のようにして認識していないと間違いになるのですか

もっとも根本的なところを確認したいのですが、最高位さんは
「ある理論を批判したいのであれば、最低限、その理論についての基本的な理解が必要である」
ということに賛成しますか、それともしませんか？

また同じ事ですが、
「ある理論を、その理論についての誤解に基づいて"批判" しても、それは批判に値しない」
ということに賛成しますか、それともしませんか？

赤ペン先生は、丁寧なので対応しましょう

私も現代最も支持されていると言われる進化論を知りたいと思っています
しかし、これが絶対に正しいとされる結論までには至っていないと認識していますよ

質問についてですが
理解することは、お互い絶対に必要な事だと思います
しかし、最初から完全に理解していなければ、異議を唱えてはならないとは思いません
結論を聞いて「それはおかしいだろ。それだと、これが説明できないだろ」と言っても良いと思います
そして、それが説明によって、誤解に基づいたものであったと認識されればいいわけです

私は、足かけ３スレ費やしても、いまだに同じことを説明させられて
いいかげん疲れてしまっているのですよ
そして本音を言えば
今更こんな常識的な事を説明し、再確認しなければならない貴方にも
実際、疲れるんです

フランシス・クリックも生命宇宙起源説お支持している！
「宇宙人ユミットからの手紙」も一読されたし。

＞しかも、生物には生きるとか種を存続させるという「指向性」がある

「物体には存在し続けようとする指向性がある」とも言えるな。
結局、最高位が言いたいのは、その程度のことなんではなかろうか。

>533
前半部は「俺は常識的な進化論をわかってないけど別にいいだろ！」
後半部は「なぜお前達は俺の言うことが分からない！　常識だろ！」
なんというか……幸せな人だなあ。

>535
確かに、このまま問い詰め続ければその辺にたどり着きそうな気はする。
まったく無意味な主張だと思うけど。

ttp://www.echo.nuee.nagoya-u.ac.jp/~maezawa/book1.html

哲学者最高位 その方、気に入ったぞ！

ところで、>537はリンク切れなのだが、何を紹介したかったんだろ。

最高位先生と赤ペン先生がこないとさみしいな。

そうだ、諦めよう！
　　＼　|　／
　　― Θ ―
　　／　°＼
　　　 ('A`)　 ←赤ペン先生
　　　 ノヽノヽ
　　　　 　くく

進化論が絶対に正しいと、反証可能性がなくなるので、科学ではなくなってしまう。

最高位が美少女である可能性はある
したがって必然である

最高位ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>539
『奇妙な論理』

>>539>>544
Amazon.co.jp： 本: 奇妙な論理〈1〉―だまされやすさの研究
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502722/249-9000814-6404351

大昔に残ろうとする生命体が、たまたま（ランダム）に出来てしまった、
その１つは、なんとか生き残ろうとした、存在し続けようとした、
繁殖しようとした、蔓延ろうとした、そういう存在が、
全くのたまたま（ランダム）に出来てしまったと仮定しよう。

その確率は無限大分の１だったとしても、その可能性が１あれば、
この無限に近い時間と空間の中では必然的に起こる。

そんな１が気まぐれに発生しても、繁殖までには至らず、
生き残れなかったことも、無限回に繰り返しただろう、
それを何度も繰り返し、そのたまたま発生した生き残りたかった１が、
繁殖する能力も、たまたま手に入れてしまった、その確率がどんなに低かろうとも、
可能性があれば、無限に近い時間と空間の中では必然であろう。

そして現在では、その低確率で発生した１が、当たり前のように繁殖し増殖している、
元々は極めて低確率でランダムに発生した微かな気まぐれだったとしても、
それが、蔓延してしまえば、そうなるのが当たり前、
元々そうなる為にこの世界が有ったのだと思えてしまうのだろうか。

この無限に近い時間と空間の中では、
どんなに低確率であろうとも可能性が有れば必然であるという発想からすれば、
元々そうなる為にこの世界が有ったのだとする考え、
それを基盤として理論構築するのもありなのかもしれない、

しかし、俺の好みでは、微かにでも有った可能性のひとつが、ほんの気まぐれに発生し、
それが現在に至るまでに成った、それだけのものだと思える、
最初に気まぐれで出来た１の生命体が、生き残ろうとしたのだから、
それ以降に繁殖して存在している生命体のすべてが、生き残ろうとする遺伝子を持っていて当たり前、
現在の俺達は、その気まぐれな１の表現の続きに過ぎない、
すべては、その気まぐれに発生した１から始まった、
俺達は、微かにあった可能性のひとつを表現しているに過ぎないのではないかと思う。

だから何？と言われても何も反応するつもりはないが、
ちょっと書いてみたくなったので書いてみたｗ

生命の発生は、そんなに確率の低いものなのか？
いったい、どれぐらいの確率？

>>548
確率というのは条件を定めて初めて議論できるものだ
というのを理解しておこう

>549
いちおう計算してる人いるんじゃない？　ドレイク方程式とか。
条件があいまいなのですごくゆるい概算だけど。