♪　　言語化できないものは「無」に等しい♪　２

　　　　 /⌒ヽ 　　/⌒ヽ
　　　　（_　　_）　 （_　　_）
　　　　　　 ヽ三　　 三/ 　 , .‐ ､ 　　　言語化って、そもそも何ですか？
　　　　　　　 ヽ　ﾉ 　ノ　　(~＾~＾)　))
　　　　　　 　　(*＾ヮ^)　　 (ヮ^*)
　　　　　　 　　(~)　）　　 　(＿,,)
　　　　　　 　　　 U　　　　　　　　ミ　=3



前スレ
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053095828/l50

＞１さんはスケベできないものには「無関心」ではないですよね

このスレは無の境地

＞１さんは悟っていないので無の境地を言語化できませんよね

無から有が生じる。

この起源を忘れて、無を「悪魔」「ばか」
よばわりする風潮はなげかわしい。

＞１さんがレスできないものは「無」に等しい

スレのたて逃げって、そもそも何ですか？

猥褻物陳列野郎のお庭。もうもうデブがサイコを呼ぶ呼ぶ。
「ハッタリ」「高慢」「嫉妬」「古傷」「舐め舐め」「逃避」「嘘出勤」
「三波春夫」「そんな事言ったら北海道まで行っちゃいますよ？」
「包茎ストリップ」「ワラッテマウ」

>>7
えーと、言語化してなかっただけです。
つーか、ＲＯＭってました。
近々、書き込みますよ。

>>8
できればここが学問板であることを自覚してレスして欲しい。
荒らしにしてもひどすぎる（中身がなさ過ぎて）
ちなみに言っておくと、この板の荒らしはね、けっこうレヴェルが高い。
もうすこし勉強してもらいたい。

>>ハッタリ小僧
お前に言葉は「無」駄
お前の言葉は「無」意味な単なるセンズリ。
教えてやる。
板の趣旨・ルールから最も逸脱した人間はお前自身。このハッタリ小僧
どうして？　自分で気付け　その幼稚な脳味噌でもよく考えろ　それが哲学だ　
「お前は200％心の病気」。額だせ「病気」印鑑　バシッと押してやる。
俺の言葉は安くない。虚勢にまみれた野郎に与える言葉はこれくらい
自覚しろ「自覚」だよ　これが出来ないなら　お前に哲学語る資格は一切無い。
お前は周りの顔色覗いながら　コソコソコソコソ　喧嘩売るよな！な！名無しでな！
俺が喧嘩の売り方教えてる。
「真理は少数」俺は自らに真理があると確信持てる喧嘩ならトコトン売る。
子供頃からで語れば、教師でも　同級生9割以上を敵に回しても　上司でもな
最後は必ず勝つ。勝って来た。お前の様にコソコソ粋がらない。
相手の目を見据えて堂々とやる。自信があるからな。筋もある。
結果的に100人中100人を敵に回す事はなかった（だとしてもやったけどな）
心の底から共感してくれる人間が必ず何人かいた。
お前が信念でやれるなら　出来るだろ？「？」マーク無し論じれるだろ　
できねーよな
理論・理屈・哲学　以前の問題だよな　お前はな
傷の舐め合い相手が欲しいだけだもんな　否定するだろ？しろよ勝手に糞餓鬼
いいか　受け取れ　ありがたく受け取れ
お前のはね「哲学」じゃないの「2ちゃんねる」なの！またまたどうして？
お前の言葉の何処に真理・深い理解が含まれてんだよ！欺き小僧

ゲームセンター通いが２ちゃんねるに変わっただけだろ？
ピンサロ・ヘルスは金掛かる？ロマンチックな哲学大好き？
深夜に仕事抜けて２ちゃんねる出来る仕事？病気だよ。お前。
ハッタリで粋がるお前には理解出来ないだろうけどな　お前は糞だ。
欺いたつもり？　相手にされてないだけだよ。受け入れろ　

お前の言葉が「哲学」なら　
俺はひたすら自らを悔いる。全てを後悔して生きる
子供の頃から書き綴った
ノート
本
なにもかもドブに投げ捨てる。

俺はお前自身を否定する。
女性が居ればヘラヘラ　ヘラヘラ登場して纏わり憑くよな！
キツイ一言のない相手には徹底して粘着するよな！
謝れ。皆に謝れ。糞のカスにもならない誤謬信念で
大人を引っかき回したよな！謝れ。話しはそれからだよ餓鬼
嫉妬にトチ狂ってみっともない大暴れしたよな
「嫉妬するな」とは言わねーよ　むしろヤレよ元気よく（学問板だけどねー）
だけどな、お前誰に喧嘩売ったんだよ？結果どうなったんだよ！なあ！
その後謝罪の一言でもあったのかよ!？　なあ　　　
教える。最もレベルの低い人間はお前自身だ。断言してやる。
納得いかない？理解出来ない？無理だよお前には社会性がなければ
コミュニケーションも知らない引篭もり小僧だもん。
お前に対話は無意味なの。口答えの材料だもん　お前にとって他人の言葉は。
きっとお得意の妄想の中では、ソクラテス並の対話なんだろうけどな。
お前に「優しさ」は無意味。
包茎ストリップ　やめろ　小僧　
最近覚えたお得意のへりくだりじゃなくてよ　
相手に罪悪感植えつける様な「消えるフリ」も得意だよな
お前の家族かよ　ここの人間はよ　嘘ばっかり付いてないでよ
素直に謝れ　糞餓鬼。　　
最後に
君の大好きな女性を、最も傷つけて最も侮辱したのは君自身だ。

819 名前：お願いします。818 ：04/08/30 19:09 ID:kVfpin87
>>ハッタリ小僧
お前に言葉は「無」駄
お前の言葉は「無」意味な単なるセンズリ。
教えてやる。
板の趣旨・ルールから最も逸脱した人間はお前自身。このハッタリ小僧
どうして？　自分で気付け　その幼稚な脳味噌でもよく考えろ　それが哲学だ　
「お前は200％心の病気」。額だせ「病気」印鑑　バシッと押してやる。
俺の言葉は安くない。虚勢にまみれた野郎に与える言葉はこれくらい
自覚しろ「自覚」だよ　これが出来ないなら　お前に哲学語る資格は一切無い。
お前は周りの顔色覗いながら　コソコソコソコソ　喧嘩売るよな！な！名無しでな！
俺が喧嘩の売り方教えてる。
「真理は少数」俺は自らに真理があると確信持てる喧嘩ならトコトン売る。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

喧嘩、ってなんだ？
あなたの妄想でしょう？
あなたの正義がなんだって言うんだ？
あなたの正しさを言ってみなよ。
そして、自分の正義を疑えよ。

ここは餓鬼の喧嘩をするところですか？
なぜ言葉を介する場所で、
あなたが暴力性に訴えるか、私にはわからない。

それでもあなたに申し上げます。


　言葉はひかりです。

これは、旧約聖書に書いてあることです。
私がある人を侮辱したというのなら、それを認めます。
あなたに言われるまでもなく、私は何度も謝罪しています。
誰に謝罪するのか、ならば、あなたにでもいいです。
そしてそれ以上に、私は神に謝罪しています。
それでも、あなたには欺瞞にうつるのでしょう。
しかし私は神の存在には、忠実でありたいと思うのです。

＞板の趣旨・ルールから最も逸脱した人間はお前自身。

本来、自然には、ルールなんて何もない。
それを利口な人間が勝手に作ってきた。
そして一部の人間が、既得権を謳歌していた。
そしてある者は嘲笑の対象となり、虐げられる人間が、生まれた。


いちおう言っておくけど、

＞お前の言葉が「哲学」なら　
＞俺はひたすら自らを悔いる。全てを後悔して生きる
＞子供の頃から書き綴った
＞ノート
＞本
＞なにもかもドブに投げ捨てる。

あなたはすでに、悔いているはず。
そして、後悔しているはずです。
しかし、投げ捨てるのは自由（あなたの判断）です。

（じゅん）

test

>>15　訂正
根本的なミスを犯した。

「言葉はひかりである。」　は

　新約聖書、ヨハネの福音書　の冒頭の言葉でした。

謹んでお詫び申し上げます。

もしかしたら、聖書に書かれていないかもしれない。
まあいいや、、、

あと言っておくと、この秋は自分は、聖書の読み込みを
（できればこのスレで）していきたいと思っています。

キリスト教は、
ヨハネによる福音書の冒頭にもあるように、言葉を愛した宗教でした。
そのほかには真言密教もありますが。
そういった視点で、
言葉とは何か？　
宗教とは何か？
また人間とはなにか？
そういったことを、考えて（哲学して）いければ、と思います。
以上です。

なぜ、言語化、つまり言葉を発することが声と文字を前提としなければ
ならないとするのか、まあ、聖書を踏まえた解釈を試みたいと思います。
つまり聖書に書いてあるから、そうなのだ、、、
というようなことを私はこれから言いたいわけなのです。

まず、聖書をご覧になった方はいらっしゃいますでしょうか？
旧約聖書、出エジプト記のくだり。
モーセがイスラエルの民を従え逃亡し、追ってきた
エジプト軍を、真っ二つに避けた海へおびき寄せ、エジプト軍の兵士を
一人残らず沈め、イスラエルの民の前で奇跡を行った話。
おそらく、ご存じの方も多いでしょうね。

私は、出エジプト記のモーセが、主より授かった杖をこのように解釈しています。
もしかしたら、誰かが言っているのかもしれませんし、さほど、
目新しくないのかもしれません。まあそれでも申し上げましょう。

杖とは、我々にとってのペン（筆）である、という解釈なのです。
主は、モーセに杖、つまり、ペンをお与えになったのだと言うことです。
そのペンが神の力によって様々な奇跡を行ったのだということです。
以下のくだりは、モーセが主に対して自分が預言者になることに恐縮して
主に対して刃向かっている場面です。
ちなみに、モーセは自分は口べたなので
預言者としての資格がないと思っていたようであります。

////////////////////（出エジプト記　４章）/////////////////////////
//
//
//モーセは逆らって、「それでも彼らは、『主がお前などに現れるはずがない』と言って、
//信用せず、わたしの言うことを聞かないでしょう」と言うと、 （１）
//主は彼に、「あなたが手に持っているものは何か」と言われた。
//彼が、「杖です」と答えると、 （２）
//主は、「それを地面に投げよ」と言われた。彼が杖を地面に投げると、
//それが蛇になったのでモーセは飛びのいた。 （３）
//
/////////////////////////////////////////////////////////////



創世記によると、蛇は知恵の象徴のようですが、、、
まあそれはこの際省略しましょう。
まあ、このようにして、主はモーセに杖を与えたのです。
この杖は様々な奇跡を起こす杖でして、
神のみ業を実行するものでした。
しかし、もう一つ、以下に引用しておきましょうか。
言葉のもう一つの表象、口について、非常に示唆に富んだ書かれ方をしています。

////////////////////（出エジプト記　４章）/////////////////////////
//
//
//それでもなお、モーセは主に言った。
//「ああ、主よ。わたしはもともと弁が立つ方ではありません。
//あなたが僕にお言葉をかけてくださった今でもやはりそうです。
//全くわたしは口が重く、舌の重い者なのです。」 （１０）
//主は彼に言われた。「一体、誰が人間に口を与えたのか。
//一体、誰が口を利けないようにし、耳を聞こえないようにし、
//目を見えるようにし、また見えなくするのか。
//主なるわたしではないか。（１１）
//さあ、行くがよい。
//このわたしがあなたの口と共にあって、あなたが語るべきことを教えよう。」 （１２）
//モーセは、なおも言った。
//「ああ主よ。どうぞ、だれかほかの人を見つけてお遣わしください。」 （１３）
//主はついに、モーセに向かって怒りを発して言われた。
//「あなたにはレビ人アロンという兄弟がいるではないか。
//わたしは彼が雄弁なことを知っている。その彼が今、
//あなたに会おうとして、こちらに向かっている。あなたに会ったら、心から喜ぶであろう。 （１４）
//彼によく話し、語るべき言葉を彼の口に託すがよい。
//わたしはあなたの口と共にあり、また彼の口と共にあって、
//あなたたちのなすべきことを教えよう。 （１５）
//彼はあなたに代わって民に語る。
//彼はあなたの口となり、あなたは彼に対して神の代わりとなる。（１６）
//あなたはこの杖を手に取って、しるしを行うがよい。」 （１７）
//
////////////////////////////////////////////////////////////////

主がモーセに与えた二つのものは、口と、杖でした。
この二つのものによって、モーセは主の預言者としての資格を得たのです。
しかし、くれぐれも気を付けて頂きたいのは、出エジプト記をご存じの方ならば
承知でしょうが神のみ業は、イスラエルの民に、またエジプトの民に様々な災厄を
降り注ぐそういう種類の奇蹟だったということです。
私は言葉が、夢と希望を与えるとまでは言いません。
主はこのみ業を、人々の記憶に残すために実行しました。
しるしを残すために主は人間に言葉をお与えになったと言うことです。
私が述べさせていただくことは以上になります。

では最後に、創世記にあるバビロンシステムについて
申し上げて最後にします。

////////////////////（創世記　第１１章）////////////////////////////////
//
//世界中は同じ言葉を使って、同じように話していた。 (1)
//東の方から移動してきた人々は、シンアルの地に平野を見つけ、そこに住み着いた。 (2)
//彼らは、「れんがを作り、それをよく焼こう」と話し合った。石の代わりにれんがを、
//しっくいの代わりにアスファルトを用いた。 (3)
//彼らは、「さあ、天まで届く塔のある町を建て、有名になろう。そして、
//全地に散らされることのないようにしよう」と言った。 (4)
//主は降って来て、人の子らが建てた、塔のあるこの町を見て、(5)
//言われた。　「彼らは一つの民で、皆一つの言葉を話しているから、
//このようなことをし始めたのだ。これでは、彼らが何を企てても、妨げることはできない。 (6)
//我々は降って行って、直ちに彼らの言葉を混乱させ、
//互いの言葉が聞き分けられぬようにしてしまおう。」 (7)
//主は彼らをそこから全地に散らされたので、彼らはこの町の建設をやめた。 (8)
//こういうわけで、この町の名はバベルと呼ばれた。
//主がそこで全地の言葉を混乱（バラル）させ、
//また、主がそこから彼らを全地に散らされたからである。 (9)
//
/////////////////////////////////////////////////////////////////


このへんの解釈は不要でしょうね。
もう書いてある通りに読み取るしかないと思います。
ああそうだ、そういえばエジプトという国は、紙（パピルス）が発祥した地域でしたっけ？
モーセがエジプトにて神のみ業を授けられたというのは、
なかなか趣き深いとは思いませんか？
あとどうでもいいですが、
英文ではモーセの「杖」のことを stick という呼び方で統一されております。
以上です。

概念操作（思考）を行う過程で生じる記号、その一形態が
人間の使う言語。つまり、その体系が他の動物より複雑なのは
人間の概念操作能力の高さによるものだと考えられる。

自分の使う言語は通常、自分の属する集団によって変化する。
このことからするに、言語はコミュニケーション（意思共有）のために
発達したと考えられる。その意味においては
思考と言語の関係は２次的なものであって、ある思考状態を
他者に示すために用いられる記号こそが言語の発端である。

あとついでに、ネットで見ることのできる聖書を紹介しておきます。
よろしかったら、どうぞご覧ください。


ttp://www.is.seisen-u.ac.jp/~zkohta/bible/index.html

聖書が最高の物語と称されるのは、物語自体が素晴らしいのではなく
（素晴らしいとする人もいるでしょうが）
すでに聖書についてのあらゆる解釈がなされていて、
解釈自体が定立しているからだと思います。
解釈が定立していると言うことは、その聖書の部分を述べるだけで
自分が言いたいことをその聖書に言い含ませることができると言うことです。
国家の指導者がよく聖書を読み上げるのには、
まあ、そういった意味があると言うことですね。

ちなみにスレタイの命題はあまり意味のない言い方。

「言語化できないもの」と単純に言ってしまっては
一切を言語化できるもの・できないものに区分してしまうわけであり、
思考をせばめてしまうだけ。

正義を知らないものは「犯罪者」に等しい
みたいに言ってる訳で、決め付けを行ってるだけで
問題提起にはなっていない。

タイミング悪かった。「ちなみに」の部分は黙殺していい

818 ：お願いします。 ：04/08/30 19:07 ID:kVfpin87
【板名*】哲学
【スレ名*】言語
【スレのURL*】http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093722371/l50
【名前欄】そんなこと言ったら北海道までいっちゃいマウ？
【メール欄】 sage　糞
【本文*】↓
819 ：お願いします。818 ：04/08/30 19:09 ID:kVfpin87
>>ハッタリ小僧
お前に言葉は「無」駄
お前の言葉は「無」意味な単なるセンズリ。
教えてやる。
板の趣旨・ルールから最も逸脱した人間はお前自身。このハッタリ小僧
どうして？　自分で気付け　その幼稚な脳味噌でもよく考えろ　それが哲学だ　
「お前は200％心の病気」。額だせ「病気」印鑑　バシッと押してやる。
俺の言葉は安くない。虚勢にまみれた野郎に与える言葉はこれくらい
自覚しろ「自覚」だよ　これが出来ないなら　お前に哲学語る資格は一切無い。
お前は周りの顔色覗いながら　コソコソコソコソ　喧嘩売るよな！な！名無しでな！
俺が喧嘩の売り方教えてる。
「真理は少数」俺は自らに真理があると確信持てる喧嘩ならトコトン売る。
子供頃からで語れば、教師でも　同級生9割以上を敵に回しても　上司でもな
最後は必ず勝つ。勝って来た。お前の様にコソコソ粋がらない。
相手の目を見据えて堂々とやる。自信があるからな。筋もある。
結果的に100人中100人を敵に回す事はなかった（だとしてもやったけどな）
心の底から共感してくれる人間が必ず何人かいた。
お前が信念でやれるなら　出来るだろ？「？」マーク無し論じれるだろ　
できねーよな
理論・理屈・哲学　以前の問題だよな　お前はな
傷の舐め合い相手が欲しいだけだもんな　否定するだろ？しろよ勝手に糞餓鬼
いいか　受け取れ　ありがたく受け取れ
お前のはね「哲学」じゃないの「2ちゃんねる」なの！またまたどうして？
お前の言葉の何処に真理・深い理解が含まれてんだよ！欺き小僧

>>18
少し対話しましょう：

万物は言によって成った。(1:03)
言の内に命があった。命は人間を照らす光であった。(1:04)
その後で光はあのおかたということがわかりますね。

つまり、万物が構成さているもののなかに、あのおかたがいらっしゃる
ということになります。つまりPCにもネットのケーブルの中にも
あのおかたがいらっしゃるということになりますね。

この考えは、密教の宇宙＝仏に似ていますね。そして、被造物と創造主
とを厳格に別ける聖書の他の部分とまっこうから対立する考え方です。

ヨハネ書というのユニークで面白い書です。

>>25 >>27

ほぼ同意です。
スレタイについても、まあ言語化、無、等しい、
というフレーズに焦点を当てていけばいいだけだと思ってます。
広く言語化について語られたいと思っています。

>>29
あなたはヨブ記をご存じでしょうか？
自分は今さっき読んでいたのですが、なかなか面白いです。
ちなみにヨブ記への興味は、ユング著の「ヨブへの答え」を読んでからです。
自分は性格判断とか、あまり興味がないのでね。
物語と人の心の世界の探求を試み続けたユングには一種の尊敬の念を覚えます。

ちなみに私が聖書で、今のところ面白そうだなと思っているのは
創世記、出エジプト記、ヨハネによる福音書、あとヨブ記です。
これらの話を中心に人間について語られたらなあと、自分は思っています。
聖書の人たちはつねに言語化された存在です。
実体なき存在です。肉体は消滅してしまった、あるいは名前を与えられ
言葉として存立した人（存在）です。
しかし、彼ら（言語存在者）が倫理や道徳、真理、正義、真実などを
語るのはどうしてなのか？　

それについて考えてみたいのです。あなたが、中傷を続けるのなら、
まあ、それでも構いません。実は、今パソコンの調子が悪いので
先行き不安なのですけどね。まあ、またーりいきましょう。
ちなみに、あなたは聖書を読まれたことがありますか？
まあべつに読んでいても読んでいなくてもいいです。
では、あなたの好きな本はなんでしょうか？

あと聖書の読解を助けてくれる人の参加をお待ち申し上げます。
もちろん、読んだことのない方の参加も募集中です。

言語化の一つの特色に、品性、知性を練り上げる業というものが、あります。
言語化の普遍存在を見つめるのではなく、言語化の究極を探し求めましょう。
また、そういった点を踏まえた、あなたがたが愛した言葉、あるいは文章、書物
などを胸に秘めた、心の一部としてしまった方々の参加をお待ち申し上げております。
以上です。

とりあえず、今日は落ちます。
それでは。

>>30
万物さん、対話はまた今度に致しましょう。
いちおう、あとでレスをしようと思います。

ええっと、余計なおせっかいかもしれませんが聖書の読解云々は
新たに別ｽﾚをたてて、そこからﾘﾝｸするという形でやったほうがよいのではないでしょうか。
前ｽﾚでの議論の経過をさっぱり無視した感じの流れに少し(ﾟдﾟ) としております。。。

>>37
了解しました。
ちょっと自分の考えている中身を醸成させるまで、
あと物語としての言語化を（自分が）考えるために、
もう少しいさせてください。
いちおう言語化関連に自分の話を収束させることは約束します。


たしか前スレの最大の成果は
「言語化とは記号化に近いものであり、概念の抽出作業である」
というようなことでしたっけ。
おそらくそれは言語の最小値としての評価ですね。
それは問題ないものと考えています。
いちおう前回と同じことを話すのではなく、
発展させたい、もしくはより根源的に話したいという風に自分は考えているのです。

そしてできれば言語化の最大値として、
「物語化」というものをもう少し語られたい
と思っていたわけです。聖書はそのための
基盤となると思い提出しましたです。
とりあえず申し訳なかったです。
以上です。
　　　　　　　　　　　　　　　　（じゅん）

うーん、ではまず、＞１にあるように
言語化とは何か考えてみようかと思います。
ということで、みなさんが言語化に含まれると思う概念を、
いろいろとお出しになってくれるとありがたいです。

言語化とは具体的に何なのか？

ちょっと考えられてください。
まあ、書き込んでくれるとありがたいかもです。
よろしく。

あげときます。
では、おやすみなさい。

単純に、言語の体裁で表れること、というのが
「言語化」の単語上の意味でしょ。

この場合の「そもそも言語化って何？」という形態の問いは、
言語化の可否が決められることと、無に等しい条件を満たす場合があることを
前提としちゃってる思考形態だから、論じるに値しないよ。

>>41
何を言っているのか意味がよく分かりませんでした。
もう少し内容を整理してくれると助かります。

あ、よくわかんなかった箇所は厳密に言うと下の部分になります。

＞この場合の「そもそも言語化って何？」という形態の問いは、
＞言語化の可否が決められることと、無に等しい条件を満たす場合があることを
＞前提としちゃってる思考形態だから、

ごめんなさい、

「言語化」という語には
「言語の体裁で表れること」というような明白な意味がある。

だが、「そもそも言語化って何？」という文の主張は
新しい意味（定義）を求めている。
（「そもそも」という接続詞は、改めて説き直すことを要求する単語。）

「言語の体裁で表れること」という明白な意味があるのに、
それは完全に破棄したい、という意識がある。
なぜ、そんなことをしたいのかと言えば↓

「言語の体裁で表れること」という意味では
スレタイの「言語化できないものは「無」だ」という命題が要求する
・できるもの、できないものに分けられる
・「無」というものに当てはまる
これらの条件にうまく適合しないから。

たとえば、
・（できるもの、できないものに分けられるとしたら）　　←無意識に前提してる部分
　どうなったら言語化できたと言えるんだろう？
・（「無」というものに当てはまるとしたら）
　どういう状態になったら「無」であると言えるんだろう？
なんてふうに考えてしまっているわけだ。
この思考形態が、アホらしくて論じるに値しないってとこ。

なぜなら、この場合に本当に見直すべきなのは、あいまいな部分である「無」とか
「できる、できないに分けられる」という前提しちゃっている部分なのに、
わざわざ明白な意味の方を無理に変えようとしているわけだから。

あいまいな方に合わせていっても、論理が崩壊するだけで
なんにもならない。

>>44-45
くわしい説明ありがとうございました。
あなたの言いたいことは、なんとなくわかったような気がします。
要約すると、
この命題の根幹である「言語化」を問うことは、
命題の意義を崩すだけであって、論ずることを無方向、無秩序に
させるだけなので、、、

　ってことですよね。


＞だが、「そもそも言語化って何？」という文の主張は
＞新しい意味（定義）を求めている。
＞（「そもそも」という接続詞は、改めて説き直すことを要求する単語。）

あらためて説き直すって、何を説き直すんですか？
何を求めてその作業をするのでしょうか？
あなたはハイデッガーの「存在と時間」を読まれたことはありますか？
ハイデッガーはあなたが明白であると言う「言語化」の「存在」を改めて問うた人です。
もっとも自明なものを説いた哲学者なのです。そのために、
命題を放った現存在者（それを言った当人）、の分析にまで思索を及ばせているのです。
そしてそれが語られた「今」さえも、分析したのがハイデッガーの思考態度なんです。
このスレのテーマは「存在」の言語論解釈です。
そういった判断でいけば、
私の言及も、妥当性を持つはずだと思いますが、いかがでしょうか？

つづき
＞あいまいな方に合わせていっても、論理が崩壊するだけで
＞なんにもならない。

と言う指摘も私はすでに了解していますし、
今一度、再認もさせていただきました。
ではもう一度あなたの文を再掲したいと思います。

＞だが、「そもそも言語化って何？」という文の主張は
＞新しい意味（定義）を求めている。
＞（「そもそも」という接続詞は、改めて説き直すことを要求する単語。）

これは誤りです。「そもそも」という言葉は、
存在（言語化）の“本質”を　明らかにすることを「目的」する言葉です。
ここでの“本質”を問うという作業とは、
言語化の形態を明示し、言語化の様々な性格を知っていくことであり、
つまり言語化の（一面的ではない）本質を展開させ把握していくことです。
私が＞１で聞いているのは、言語化に当てはまる作業、行為とは一体なんなのだろうか？
とりあえずそれだけのことなのです。
以上です。

>>46
要約部分、ちょっと違うな。
あなたは言語について問うことを「この命題」として扱っているようだけど
>>44-45はスレタイの命題のみを指して言っている。

スレタイのような命題形式で思考することが無駄であると言ってるわけであって、
明白なことを改めて問うことが無駄だなんて言ってない。

>>47
誤りじゃないよ。

＞「そもそも」という言葉は、
＞存在（言語化）の“本質”を　明らかにすることを「目的」する言葉です

この目的とすることのために行う実際の「言葉のはたらき」が
＞＞新しい意味（定義）を求めている。
なの。
>>47が言ってることは、同じことを別方向から見てるだけ。

まあ、スレタイを踏まえた上で
「言語化って、そもそも何ですか？」と発言してると思ってたけど
これはこっちの勘違いのようだった。

＞スレのテーマは「存在」の言語論解釈
ということなら特に異論は無い。

>>48-49
ご返答どうも。
ご理解頂けたようで何よりです。

いちおう私とあなたとの大きな認識の違いを改めて申し上げます。
たぶんこれが一番のずれの原因なのだと思います。
＞スレタイのような命題形式で思考することが無駄であると言ってるわけであって、
＞明白なことを改めて問うことが無駄だなんて言ってない。
じつは、スレタイは命題として扱っていません。
その証拠に、スレタイの語尾にクエスチョンマークがないでしょ。
だから命題に沿った回答にのみに会話が限定されるのではなく、
それぞれの言葉　「言語化」「できない」「無」「等しい」　　　　　　　　（「できない」は追加しました）
の言語の可動範囲内でどのようにでも、語られてしかるべきなんです。

ついでに>>1のテンプレの意図を説明すると、♪（音符マーク）を二つ付けたのは、
まあみなさん自由に語りましょうよという考えからなのです。
また、>>1のＡＡは、記号性格である表形文字性を象徴的に表してみた感じです、
また♪マークは表音文字を象徴してみた感じです。
ＡＡのキャラが二人なのは「コミュニケート」を少し象徴してみました。
ＡＡにほんのり感があるのはしているのは、言語化で伝えきれない何かが
伝えられるかもしれないということをことをここで明示するためだったりします。

（つづき）

また、ＡＡと「そもそも言語化ってなんですか」をくっつけたのは
状況や場によって言語の印象が異なることを、象徴的に表現してみました。

まあ、コピーライターを生業とする人なら私よりもそう言った理論に
長けているとは思いますが、ようするに言語化することで何が
表現可能なんだろう。そう言ったことを知りたかったというのがあります。
それを追い求めることで、言語化に対する幅広い層が獲得できると考えたのです。

ちなみに文体に拘る人もいればやはり書体にだって拘る人もいたりする。
言語化と一言でいってもかなり奥が深いと思うんです。

まあ今回は思いつきで言ってみました。
とりあえずみなさんに申し上げたいのは「スレタイ」への判断は停止させてくださいということですかね。
「言語化」にのみ焦点を当ててくださると助かります。


あとそれと、「そもそも」の解釈は訂正します。
「そもそも」の意味とは、以前の解釈を、一旦棄却することを前提として、
改めて解釈を練り直す作業を求めることを意味するかと思います。
よろしくお願いします。

別スレからの転載です。

114 ：1 ：04/09/07 00:38
　　　　新着。『大航海』です。
　　　　2004年　No.52　 特集　言語と人類の起源
　　　　http://www.shinshokan.co.jp/daikoukai/dai-index.html

『大航海』はこっちの方がこのスレ的かな？

No.23　1998年8月号
特集　チョムスキー再考――言語は本能か

遺伝子のなかの文法　郡司隆男×大澤真幸　
言語はなぜ生まれたか　田窪行則×山極寿一　

収束のパラダイム　藤田耕司　
自然科学としての言語学　福井直樹　
言語・脳・心　萩原裕子　
「過去の人」としてのチョムスキー　澤口俊之　
原則とパラメータの理論　西垣内泰介
計算言語から見たチョムスキー　辻井潤一　

森田君がいなくなっちゃったの。。。

　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

こういうのを↓　見つけましたので張っておきますね。

松岡正剛の千夜千冊『五十音図の話』
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0544.html


どうぞ。

言語化と旧約聖書との関わりについてこれから書こうと思います。

聖書、つまりイスラム教、ユダヤ教、キリスト教の原典である旧約聖書について

英語の「バイブル（bible）」、
また、ドイツ語の「ビーベル（Bible）、
フランス語の「bible（ビブル）」という語は
ラテン語の「ビブリア（biblia）」を経由して、
ギリシャ語の「ビブリア（βιβλια）」にまで遡るそうです。
そして、ギリシャ語の「ビブリオン（βιβλιον）」とは、
ただ単に単に「本、書物」という意味であり、
「ビブリア（βιβλια）」とははその複数形であり、
すなわち「本たち」という意味なのだということ。

このギリシャ語の名は、私たちが、今日一巻の書物として手にしているものとして、
また、私たちとしてが当然にも一つの統一として「聖書」が、
実は多数のものからなり、それぞれの文書が分離していることを示す。
つまり、バイブル、その聖書のもともとの原義とは、
書物としての、偶有存在、つまり象徴的存在形式を表します。

ちなみに、旧約聖書は以下の編に纏め上げられます。


創世紀 （ Genesis ）、 出エジプト記 （ Exodus ）、 レビ記 （ Lebiticus ）、
　民数記 （ Numbers ）、 申命記 （ Deuteronomy ）、 ヨシュア記 （ Joshua ）、
士師記 （ Judges ）、ルツ記 （ Ruth ）、サムエル記上 （ 1 Samuel ）、
　サムエル記下 （ 2 Samuel ）、 列王記上 （ 1 King ）、列王記下（ 2 Kings ）、
歴代誌上 （ 1 Chronicles ）、歴代誌下 （ 2 Chonicles ）、エズラ記 （ Ezra ） 、
　ネヘミヤ記 （ Nehemiah ） 、エステル記 （ Esther ）、ヨブ記 （ Job ）、
詩編 （ Psalms ）、 箴言 （ Proberbs ）、 コヘレトの言葉 （ ecclesiastes ）、
　雅歌 （ Song ob Songs ）、 イザヤ書　（ Isaiah ）、 エレミヤ書 （ Jeremiah ）、
哀歌 （ Lamentations ）、 エゼキエル書 （ Ezekiel ）、ダニエル書 （ Daniel ）、
　ホセア書 （ Hosea ）、ヨエル書 （ Joel ）、 アモス書 （ Amos ）、
オバデヤ書 （ Obadiah ）、 ヨナ書 （ Jonah ）、 ミカ書（Micah）、
　ナホム書 （ Nahum ）、 ハバクク書 （ Habakkuk ）、 ゼファニヤ書 （ Zephaniah ）、
ハガイ書 （ Haggai ）、 ゼカリヤ書 （ Zechariah ） 、マラキ書 （ Malachi ）、


などの書物に分かれていて、すべてが独立した書物なのだということです。
だから聖書はそれぞれが物語であり、歴史であり、記録、手記であるというわけなのです。
どのような読まれ方も包合しようという解釈が、聖書（旧約）の中にはあるのだということです。

また、欧州圏における、旧約聖書の研究活動について申し上げるならば、
聖書はイエス生誕前に、ほぼ完成されてたというようなものではなく、
イエスの死後もその研究はされ続け、途上にあったと言えるのであり、
むしろ、キリストが登場したことによってより強烈に、
聖書の定義論争が、
より活性化されたのだと言ってよいと思えるのではないでしょうか。

この聖書の聖典主義は、
13世紀ごろの、マソラ学者たちの功績の、
ヘブライ語のあいまいな音に発音記号、アクセント記号を振ることにより、
音声としての定義づけに成功したこと、

また、あるいは宗教の分派の祖となってしまった文字としてヘブライ語かギリシャ語かという対立。

また、1947に発掘されたクムラン写本（死海文書）の登場で萌芽を迎えた、
もともとの旧約聖書なる体系へ究明、

そして文章の形式への追求、
他言語への変換時における、
抽象における精密さを極める抽象、
捨象における、叡智としての捨象が行われ
著しい密度の言語形式自体への追求が、
聖書を通じて行われてきたことを物語るものだと思われます。

これはまた、
ルター聖書の存在が、
近代ドイツの書き言葉の基礎を築きあげたことに、
貢献していることを大きく頷ける事実です。
これは、聖書が何人もの人に読まれていったことと同様に、
洞察への一般化が達成し、そこから何千人、何万人もの手によって聖書が書き換えられ、
内容の精密化が実行されてきたことを、如実にあらわすものではないでしょうか。

また、ルターの宗教改革、
あるいは、プロテスタント迫害より始まった
パウロ指導のもとの他外国への布教活動など、
それぞれの歴史的契機で、その信ずる要となる存在の意義、
つまり、聖書の意味というものを見つめ、問い直してきたはずです。

以上のような聖書への解釈への絶対的な帰依は、
いくらニーチェによって神が死んだといわれようとも
決して今もなお失われていないし、
ブッシュの戦争への正当化によって明らかなように、
いまだ権威の象徴として効力を発揮しています。

つまり、聖書の真の意味は、進化にあると私は考えるし、
今なお、在るものとして、歴史的な意味を携えて存在しているし、
それこそ私たち日本語圏、日本においても、
文語訳、口語訳、新共同訳などの独自の進化を遂げているわけです。
聖書は意味を求められ、再編され、そこに光明を見出す。
それが聖書の自体的存在における意味だということです。

これは聖書が言語化への大きな一如として、
人間の大いなる志向の一部として
組み込まれていることを、如実に表すものといえるかと思います。
私たちは、どこまでも言語と向き合うことができるということ。
以上、旧約聖書と言語化との関連は終わりです。

ちなみに、
聖書へ追求の原点となったマソラ学者たちの活動は
日本において空海を祖（先駆者）とする、
真言宗の仏典解釈論争、その体系化、
それと同様にして行われた言語理論構築が、活発だった時期と、
ほぼ同時期に行われているという奇妙な一致に、
私は少し興奮を覚えたしだいです。

以上、聖書その宗教論理と言語の関連を少し紐解いてみたつもりです。
なお今回、言語化への接点として大きく参考にしたのは、



「　　　旧　約　聖　書　　　　　　−歴史、文学、宗教−　」
　　　　　　　　C・レヴィン著　　　／　　山我哲雄訳　　　　　　でした。　

これは今読んでいる途中なのですが、大変面白いです。　
（　まあ、内容はちょっと複雑で少し整理するのが大変でしたけどね。）
まあ、こんな感じです。
どうぞ。

↓ここの１が独自の形而上学を開陳されているようです。

比較言語学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/

なるほど。こういうのって形而上学って言うのでちか。

>>62
そのスレの１にﾜﾛﾀ。

バレルゴンみたいな人はどこにでもいるんだなあ。

前スレを読んでないので経過はわからないのですが、
このスレはちゃんと議論しないんですか？

「無に等しい」じゃなくて「無である」でいいんじゃないの？　ダメ？

http://www5d.biglobe.ne.jp/~YVHYHV/
こいつを言語化してみろ。
こいつ最強。

喋りすぎて、言葉が枯れるとき、
言語化できないと、言うことができると思う。
そのとき、言語化できる可能性は無なのだろうか。
それとも無ではないのか。
君ならどうする？

まず68を言語化してみるわ

>>70
>>68ってなに？踏むの怖いな。

普通の電波サイト

>>69
コンテキストのことを言ってんのか？

>>68
感動した！

>>68
なんだあれは？？　さっぱり理解できんぞ
まるで哲学書読んでるみたいだなｗ

時間も力も電気も説明できない。

愛は言語化できません。

平凡な「幸せ」しか知らない人が、
結局は一番幸せなんだってこと、
中学・高校時代の自分に言い聞かせたい。
もし、今、あの時に、あの日々に戻れるなら。
ただただ「抽象」が「具体」を、「観念」が「現場」を
上回っている、と信じ込んでいたあの頃の自分に。

前スレより。

433 ：考える名無しさん ：04/07/06 00:42
　コミュニケーションの定義によるな、それは。
「10伝えて10伝わる」がコミュニケーションであると定義するなら、
「コミュニケーションは不可能だ」と言えるだろうね。だが
普通、そういう語の使い方しないっしょ。

　これまでの流れを読まずに
「言語化できないものは『無』に等しいか？」という命題について言えば、
そもそも「言語化できないもの」という概念がすでに定立されている以上、
それは「言語化されている」。すなわち、「言語化できないもの」は存在しない。
つまり、「言語化できないもの」というのは無意味な概念である。
有意味な「無」とはイコールではない。
単に「言語化できないものはない」という命題なら正しいけどね。

　また、ここでの「言語化」という概念は非常に曖昧。定義によっては
上記の内容も変わってくる。上では「言語化」は理解と切り離された
ものとして書いた。

　円周率を例にすれば、「3.141592...」という数を完全に数えきること
（完全に理解すること）はできない。しかし我々はそれを「π」として
「言語化」できている、というような意味。

　また「無」の概念についても定義しなくちゃならないんだろうが、
それはとてつもなくめんどくさいので割愛。横レススマソ。

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まだこれあったのか

人呼んでＤＱＮスレｗ

等しい？
うーん、
厳密に等しいと計り知れるんだろうか。
無に等しい？
どうやって、等しいと知れるんだ？

無とはなんぞや

蕪