言語化出来ないものは「無」に等しい

しかし、英語や中国語は音の種類が多いことはみなさんご存じですし、まだ納得されな
いかと思いますのでこのへんについて申し上げておきます。
脳構造的に、表として、音声的に分類した状態でそのまま音を理解する言語は日本語だけです。
それ以外の言語は音をそのまま記憶します。
だから英語圏などは母音と子音の区別ができないらしいのですね。
まあ、これも誤解のないように言っておくとこれは、ただ音の分類ができないというだけのことです。
ぎゃくに音の聞き取れる種類は日本語より英語などの方が圧倒的に多いです。
しかし日本語は母音と子音に分解して覚えることができるわけですね。
これがどういう利点をおよぼすかというと、日本語ははっきりした音を出すことができるということです。
また音に対する理解も比較的簡単で早くに行われます。
以上の点において、これは他のカテゴライズされていない網羅的であるいみ粗雑な音声言語と
比べて緻密で、有用性が高い、また美しい発音が日本語では可能かと言えるかと思うのですが
いかがでしょう？
例えば九九なんか思い出してもらえればわかりますが、九九の有用性の高さは他の国の
教育現場での広がり方を考えると非常に価値がある代物かと言えるかと思います。
それと同じことが日本語の言語においても言えるのではと、思うわけですよね。
とりあえず以上。今回も「怪獣の名はなぜガギグゲゴなのか」黒川伊保子著（新潮新書）
からのいわば引き抜きです。買って読むとなおさら面白いと思います。

万引きして読んだら面白くないのか？

>>944
表現が悪かったな。
＞直接、手にとって読むとなおさら面白いと思います。

まあ、立ち読みか図書館で軽く読んだとしても面白いと思いますがね。




>>944
あなたに聞きたいんだけど、いつから２ちゃんねるは万引きなどの犯罪が奨励
されるようになった？　
２ちゃんねる経験浅いからその辺の事情がよくわからないから純粋に質問なんだけどさ。

じゅん　って人は荒らしなのかな・・・

言語と言葉って同じものじゃないよね。
前の方で　言語の範疇で思考　って文章でだいぶ揉めてたけど
内言語という事を考えるとやはりこの文章というか考え方は正しいと思う。
>>765さんがそれを言ってるけど誰もレスしてないんだよね・・・なぜだろう？

あらぁ、レスつけてる人いましたね。失敬

しかし、よくよく考えてみると不思議な物ですよね言語って。

よく、言葉で他人を傷つける　なんて言いますが。
言葉（言語）というのは確かに力を持っていますよね。
おそらく他人に対して物理的にではなく干渉できる
唯一の手段ではないでしょうか、だからこそ力を持っているのかな。

しかし、ここで疑問なのか言葉で傷をつけることができると言われる　心　という存在です。
これはいったい何なのでしょうか？

感じる事　だけでもないし、もちろん考える事だけでもない。
なにやらよくわからんものですね。
まぁ、言い換えると　精神　とも言えるわけですが、、、

これは確かに　存在　する事象です。
ですが具体化できない。
よく　心が通う　などと言いますが、これは言語を介さないで物理的ではなく他者と干渉しあえる事がらであるように思えます。

こういうと９４９と矛盾してしまいますが
心が通う　という状態は　言語での干渉以上にあいまいで不確定で不安定なものです。
よって一つの手段として確立しているわけではない　とたぶんいえます。

恐らく、人が次に進化する事ができるとしたら心による会話が可能になるのかもしれませんね。
俺は特に哲学を専門に勉強しているわけでもありませんし、ほとんど自分の考えでしかないのですが
言ってしまえば精神というはこの世界その物を指し示しているのではないかと思えます。
イメージで言うと、心は器で　言語は水滴　ですね。
人は心という受け皿以上の物事は本来捉えられないし思考することが出来ない。
そう考えると　精神を病む　器が拡散してしまったりヒビが入ってしまった人達の事を少しは分かろうとする（偉そうだったらすみません）
事ができるのかもしれません。

この世界を受け取る存在が心であるなら

この　心　とはいったいどこから来たのでしょうか？
そして、人間一人一人の　心　はやはり違う存在であると思います。

こうなるとこの世界、今　俺自身が生きている世界を受け取っている人間は
世界にただ一人、自分だけという事になります。

だから人は、誰かを求めるのでしょうか？
生きている事の実感、それは自らが死ぬか　他者と生きている事を認識するかでしか感じられないのかな。

恐らく、人は自分の心を完全に考える事はできないのかな。
なぜなら心を捕らえるには心の外側から心を見ることも必要だと思うから。

自分の心の外側を覗いてしまうと多くの人はオカシクなってしまいますよね。
だってそれは自分の世界から外れた所だから。
でも他人の心他人の世界をちょっとだけ覗いてみる、覗いたつもりになってみる事はできる。
それすら、心の中に心のイメージを作る事でしかないわけですが。

そこから自分の心を心の中に形作る、それが生きるという事なのかもしれません。

たぶん最初はなにもかも　在る　だけなんです。
そこに存在するだけ。

でも他者の成長した心や他の生物、雲空といった世界のなかで生きている物を見ることで
そこに意味が生じるんじゃないかな。

世界、心そのものが生きていると考えるのも面白いのかもしれませんが・・・

狂っちゃいそうなのでこの辺で　長々と失礼ゝ

じゃあ、存在についてですが、パントマイムについて考えてみませんか？
あれは、言葉を一切使わない。存在しないのに、それがあるかのように
思えてしまうでしょ。
ということは、あの存在は「無」じゃないですよね。だって面白いもの。
「意味」としてはなにかを存在させているかと思うのです。
ちなみにぼくは、パントマイムって、言葉の整合性や論理性を説明するなにか
秘密があるように思えました。
あげます。

いいですか、
手話はパントマイムと無関係ですかね？
どうかしましたか？

>>956
関係ないとは、思いませんけど
手話は記号的性質が強いですよね。
パントマイムは子供でも万人に楽しめると思います。
もしかすると、狼少女のような境遇の人、あるいは犬や猫に
だって伝わるのではないかなと思わせるのがパントマイム
じゃないでしょうか？
そう思わせるところがパントマイムのすごいところですよね。
たとえば犬に餌をあげる振りをしても、犬は喜びますよ。

まあそのうち犬もだまされなくなりますがね。（ｗ

>>957
いいですか、
人間はパロールを重視しています。
しかしながら、
動物達は、
パントマイムの新奇性のある動きそのものに興味を示しているに過ぎないんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>958
＞動物達は、
＞パントマイムの新奇性のある動きそのものに興味を示しているに過ぎないんです。

「過ぎない」とは一概には言えないと思います。
むしろ新奇性を率直に覚えるのは人間なのではないでしょうか？
我々はパントマイムのショウをショウとして了解していると思います。
新奇性を求めるために。

こういった了解すらないのに新奇性を覚えるのは、ぼくにはいささか奇妙に思われました。
動物は、パントマイムの動きではなく、パントマイムの動きをちゃんと意味として
了解していると思うのです。というよりも、意味以外に了解しえないのが動物だと思われたのですが？

「パブロフの犬」の実験はご存じですよね。
犬は人間が、テーブルの上に座って食事をする振り（パントマイム）を
することによってでも、よだれは垂らすと思うんです。
そう思われませんか？　たとえシチューの匂いがしなくてもです。
根源的には、人間をまったく見たことのない野生の動物ですらその行為だけで
反応をしめすのではと思われます。（ぜんぶ想像ですが）

パロールと新奇性はどちらとも、人間、生体、ともにある生得的な原理ではないかとぼくは思うわけで
グルさんのように、どちらかを重視する不可分な姿勢、差異は存在しないと思います。
むしろグルさん自身の、会話を大事にする「ビジョン」じゃないのかなと思われましたよ。
とりあえず、そんな感じですね。

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1092063072/
ここで延々荒らしてるの、哲板関連らしいんだけど
荒らしの標的になってる（ ；´ω｀）って何やったん？

>>959
いいですか、
パブロフの犬、
即ち、古典的条件付けによる実験ですが、
これは反復学習による条件付けでして、
動物はその行動の結果を既に知っているんです。
じゅんさんがテーブルの上に云々という例を出されておりますが、
これはその結果えさが得られる、あるいは、食事が出てくるということを、
反復学習の末に獲得しているに過ぎないんです。
といいますのも、
動物がそうした行動に出るのは、
動物は高等になるほどその行動は後天的なものになるとされ、
この後天的に行動が獲得されるときの過程が学習なんです。
まあ、
口に含まれた梅干は無条件刺激（ＵＳ）であり、
そのために生じた唾液分泌は無条件反応（ＵＲ）であり、
梅干の視覚的イメージは条件刺激（ＣＳ）、
そのために生じる唾液分泌は条件反応（ＣＲ）なんです。
これをパントマイムやテーブルの上の食事云々をご理解いただけるのならば、
初めてパントマイムを見て犬が反応するのは新奇性であり、
最初から意味をかいしているワケではない事が解るんです。
因みにこれは、
心理学の基礎の基の単元なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>961
えらく古典的な例を出してきたな。
行動主義を徹底すれば、言語も単なる反応なんだが。

488 ：心得をよく読みましょう ：04/08/15 01:14 ID:UpfFdK+2
[URL]http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053095828/l50
[板名]言
[名]小学生かよ　お前は
[メール]sage
[本文]↓
　　　　　　　　　　　　　　　∵　;；　,.・　;∴　　　ぱっ！
　　　　　　　　 　　　　　　　三⊃ 三⊃|||ｌｌｌ_　ぴょっ！　ぴぃっ！
　　　　　　　　 （ ´,_ゝ｀三⊃ 三⊃))＊＊）　　ぶぺぺぺぺぺ！
　　　　　　　　（ ∴…三⊃ 三⊃三⊃⊂）
　　　　　　　　│ │　三⊃三⊃/じゆん/　　　　
　　　　　　　　（＿_）＿）　　　 （＿(＿）


489 ：心得をよく読みましょう ：04/08/15 01:19 ID:UpfFdK+2
[URL]http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053095828/l50
[板名]言
[名]三波春夫
[メール]sage
[本文]↓

　　＿＿＿＿_（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ＿＿＿_論破しました（誰かのマネ）
〔ﾉ二＿＿_　　　　　　　　＿＿,二ヽ〕
　|:::::::::::::::::ヽ　・　人　・　）::::::::::::::::/
　　〉:::::::::::::::（　　　・　　　）:::::::::::::::〈
　|:::::::::::::::::::::/　 (∩)　 ヽ::::::::::::::::::/
　 〔:::::::::::::::::/　　ノ~＼　　ヽ:::::::::::::::|
　 ヽ::::::::::::::/　／::::::::::::＼　):::::::::::::ゝ
　 ﾉ:〜〜〜|　|_〜─-〜|　|〜〜〜/

もういいから。

>>881-883
>インド音楽の一種でしたっけ。
ホーミーはモンゴルだよ。

>「声」 と解釈するか、 「音」 と解釈するかで、言語解釈の判断が分かれるでしょうね。
>「声」 と解釈するのなら言語規則に <その声> は内包されてしまいますので、
>「意味」が伝達されるでしょうし、「音」 と解釈するのならそれは、
>言語化される性質なので、「意味」 の前に、「名詞」化による対象化がされる。
ちょっと言っている意味がわからない。
そもそもこの例は、喉や口腔を使って出された声(音)を全て言語と言うかどうかについて問うためのもの。
｢声｣と解釈するか｢音｣と解釈するかで｢言語｣であるか否かが変わると言っているのだろうか？

>これは頂けませんね。誰と議論しているのか分からなくなる。
>中略
>その世界観を切り開きたいなあと、思っているわけです。
別に何をどう解釈してもいいなどと言ってはいない。
逆に、言葉は悪いが自説にだけ都合がいいように範囲を規定するのはおかしいと思うが？

>それはあなたの 「言語化における『無』とはなにか」 についての意味ですね。
>まずはそれを確認してから、と私は思ってしまいますが、返事を待つのも面倒なので、まあ続けます。
>つまり、あなたの主張は 「言語化することは何の作用も影響も与えない」と主張することから、
>それについての懐疑がはじまり、ゆくゆくはそんなことはあろうはずがないという日常的考察から
>端を発しているわけでしょうか？
言語化できたものについては全て「無」ではない。言語化できたことで「無」ではないことは証明された。そこに異論は無い。

ただ俺はあくまでも、｢言語化できなくても必ずしも『無』ではない」と言う主張をしているんだよ。
ある対象が言語化できなくても、その対象から何らかの作用や影響があるなら、それは「無」ではない。とね。

>>949
>おそらく他人に対して物理的にではなく干渉できる
>唯一の手段ではないでしょうか、だからこそ力を持っているのかな。
残酷な殺戮シーンを見て、君は何も感じないのだろうか？
女の裸を見て、君は勃起しないか？これらは物理的ではない干渉といえるのではないだろうか。

>>965　751さん

返答どうもです。話がややこしくて済みませんでした。
ただ基本的な「言語化」とは何か、ということをはっきりさせておかないと
またスレの話題が記号論の議論に戻るので、
その振り戻しを避けるために、ちょっと基本的な言語論的考察を
いくつか述べさせてもらったんです。

で言語化されたものは「無」ではないということが、
あなたにはっきりと了解されたのは嬉しく思いました。
ここでようやく一つ問題が解決したのですからね。

ですが私が、その次に考えたいこと、
また思考態度は以上の事柄としてまかなわれるんです。
それを以下に記します。

　◇言語論の有と無についての分析◇


１：そもそも言語化の「有」はどう言った種類のものなのか？（今これを考察中です、
　音声化、文字化、文章化、文法化、口調など、言語化などから漏洩される
　その「なにか」、性質を、はっきりとさせること）

２：であるならば、言語化されたものから、言語化の「有」を排除して
　いくことで、言語化されたその「有」は「無」へ到達することができるのか？
　たとえば言語内部のの「価値」のみを排除することは可能なのか？
　「気持ち」のない言葉は存在するのか？　それを作ることは可能なのだろうか？
　などの事柄の考察。

３：それから、記号論的な意味として、言語化された内部で、
　記号化することができない部分があった場合、それを他のそれ以外の
　記号化による言語化作業で補うことは可能なのだろうか？　
　また、原文と、それを補完した文の根本的な差異について。
　（オリジナル、テクストなどの意味や価値について）

４：言語化不可能なものは存在するのか？

５：言語化不可能。これは人間としての不可能問題なのか？

６：言語化を通さずに表現されるものとはなにか？
　また言語化されない表現媒体はなにか？

７：言語化できないものの「有」とは何か？

※ここで言う「有」は７５１さんの言う作用、影響として考えてください。
　もう少し厳密に言うのなら触発され、生成され、伝わる、その一連の作業です。

というようなことをいろいろ考えていくと、きっと面白いだろうなと思ったのです。
ちょっと論点が重複している部分もあるかと思うのですが、まあいろいろと
わかっていく内に以上の問題が全て色濃くはっきりしていくと思うのです。
まあその次の問題、「言語化されてしまったモノ」（言語存在者）同士の交流、
「コミュニケーション」そのものが指し示すことについてもはっきりさせたいですね。
おそらく言語の社会性に問題が移行していくのだろうと考えています。
というような形で、いろいろと考えていきたいです。以上です。


訂正>>967
＞ですが私が、その次に考えたいこと、
＞また思考態度は以上の事柄としてまかなわれるんです。
また思考態度は以下の事柄としてまとめられるんです。

すいません、ちょっと今頭が働かないので、
今日はこのへんでお終いにします。

>>965
>ただ俺はあくまでも、｢言語化できなくても必ずしも『無』ではない」と言う主張をしているんだよ。
>ある対象が言語化できなくても、その対象から何らかの作用や影響があるなら、それは「無」ではない。とね。
これに反対の人いるの？
全部は読んでないけど反論は読んだことないよ。

話し変わるけど>>969
ちょっと一人で続けて書き込みすぎじゃないか？
レスしたくてもその相手のレスがあっという間に過ぎ去ってて
今さらレス付けるの気が引けちゃうんだけど。

>>967
>で言語化されたものは「無」ではないということが、
>あなたにはっきりと了解されたのは嬉しく思いました。
俺は最初から言語化されたものに対しての有や無など問題にしてはいないよ。有だからね。
ある対象が言語化されるということは、その対象が何らかの形で認識されたという事。
認識された事実はそれだけで「無」ではなくなったわけだ。認識と言う影響が認められたんだからね。

>>968
言語によって過不足無く（無いと思えるレベルまで）他者に全てを伝える事ができるのか？
ある絵画について、その絵画を見た事がない人に言語だけで伝える事は可能か？
楽器の音を知らない人に、オーケストラの演奏を、楽譜やドレミの音階を示すだけで伝える事はできるのか？
言語では伝えきれない部分が、まさに言語化などから漏洩する物ではないのか？
ホーミーを知らない人に「ホーミー」といえば、言葉としてではなく、それがどういったものかを伝えた事になるかい？
それから君が言う「はっきりさせる」とはどういう状態だろうか？
程度にもよるだろうが「はっきりさせる」＝「言語化する」と考えているのではないのか？それなら無理な相談というものだろう。

>>970
>これに反対の人いるの？
「全ては言語化が可能」と言う理屈で、言語化出来ないもの自体を否定している者が居るよ。

>>970
申し訳ありません。
なぜ一人で、しぶとく書き込むかそれについて申し上げます。
まず私はこのスレの次スレを想定しています。
少なくとも私自身は次スレを作る用意はしています。
次スレになったら、私も身を引こうかなとは思っていますが
それまでは、哲学板でのこのスレの議論可能領域をはっきりさせておきたいと思ってます。
それまで、ちょっと無茶をさせてもらおうかなと考えているわけです。
なぜそうするか、こういうネタスレは、次スレに行くとクソスレになりやすいんです。
なぜなら議論がループしてしまうから。このジンクスはみんな知っております。


ちょっと聞きますが>>970の>>965に対する意見は>>967-969の意見の前に主張できた
はずの事柄ですが、なぜ>>969の私のスレの次にいきなり言ったのでしょうか？
あなたの目的は、議論潰しじゃありませんよね？

（つづき）

＞これに反対の人いるの？
＞全部は読んでないけど反論は読んだことないよ。

反論がないから、と言うあなたの言明は、まず第一に私と751さんの了解が
得られたその事実、事象があって初めて提出される事柄です。
それとおなじように、751さんの>>965の

>ただ俺はあくまでも、｢言語化できなくても必ずしも『無』ではない」と言う主張をしているんだよ。
>ある対象が言語化できなくても、その対象から何らかの作用や影響があるなら、それは「無」ではない。とね。

の言明も、今までの議論があってようやく提出できた、ぎりぎりの言明なんです。
それすら、言明できなかったのが、今までの議論です。
哲学議論というのは、そういう一歩一歩進むゆるやかなものなのです。
その辺を了解してくれると助かります。

>>972
前半は分かるが
後半は何言ってるんだ？
お前の目的は、議論潰しじゃないんだろうな？

>>971　751さん
おそらくお互いのスタイルというものがわかってきたはずだと思います。
私に合わせてあなたが自分のスタイルをはっきりさせてくれたのには
引き続き感謝。何が語りうるものなのか、何をこれから考えていくのか
それを見つけることもこのスレの重要な役割だと思ってますんで、
とりあえずちょっと落ちます。今日は非常に疲れてるんです。
だから述べることが非常に辛い。
できれば語りたくないけど、ちょっと語らずにはおられない気分なので。
ちなみに言っておくとそこまでスタンスをはっきりさせているのなら、
コテを付けた方がいいと思います。次スレに行ったら、おそらく今まで
の議論が水の泡になりますのでね。
以上！

>>869 ニ酉さん。
>>865で質問したものです。遅くなりましたが教えていただいて有難うございます。>>864の該当スレと思われるスレがわかりましたので報告しておきます。

認知言語学 II
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1085891701/253-260

認知MAN、マルチコピペありがとうｗ

861 ：糞 ：04/08/19 19:58 ID:+ex/5voO
[板名]傷舐め道場　
[URL] http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053095828/l50
[名前]豚肉＠
[メール]アニメもえー
[本文]

だれか助けて===============＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレへの粘着がまだ代行スレにいる。
アク禁解けたらまた暴れだすので注意。

今は代行スレで暴れてるがな…

そろそろログ落ちしそうだからあげておきますね。

>>971
例えばこういう意見があるとする。
語はラベルのように１対１で事物に張り付いてるんじゃなくて包括してる。
だからこそ、どの言語（自然言語）も限られた語彙で森羅万象を表してる。
「言語について言うなら言語化できないものなどない」

で、もう一方にこういう意見があるとする。
言語は思考のすべてでなく一部だ。体を動かすときなんか言語を使って考えてはいない。
人と対話するときは言語以外の要素から受け取る情報の方が多いし、
受容時に言語化されない情報は多くの場合意識されない。
しかし意識されなくてもそれはないわけじゃないし、影響を及ぼしている。
「人間の思考について言うなら言語の外はある」

両者は対立してるんじゃなくてすれ違ってる。ほぼこういう感じだったんじゃないかな？
前者に対する反論として後者の主張をすると論点がずれる。でもそれ自体として主張すれば
反論はない。・・・・・じゃないかな。たぶん。

「意識に差異であるので時と共に痕跡としての言葉が生まれます。」と、いうのは

虚ですか？
　DNAですか？
　　楔文字ですか？
　　　善ですか？
　　　　悪ですか？

言語は空である。

１０００を越えたレスは言語化できなく無と等しい。

物理学では言語化できないものが「実体」でしょう。
物理学が「無」を対象とする科学とは思えない。

ﾏﾀﾞﾔｯﾃﾙ…

もう、げんごは飽きた

>>986
馬鹿言わないでください。
哲学の問題に対して秋田なんて行っていると、
あおもり通り過ぎちゃいますよ。


　　　　　ｗ（わけわかんないですよね、スルーしてください…・・　・



ちなみに駄洒落って言語論的にはどういう位置づけなんでしょうね。

>>986
しんごはまだ飽きない？

言葉の外側について、言葉で語ろうともがけばもがくほど
言葉の中に閉じ込められる
理屈っぽい「じゅん」は言葉の外側に出られそうで、永遠に出られない

言葉の外側について語り合うには、コツがいる

ところで次スレは立てないの？これを書くと残り10レスしか残らないので
話の続きをしようにもできなくて困ってたり。
でも個人的には>>892でFAだと思う。892さまとは良いお友達になれそうな気がするです（*´Д`）ﾎﾟﾜﾜ

>>976
いえいえー。わざわざ報告してくださってありがとうございます(*´∀｀)

「ぬるぽ」は存在ですかそれとも虚無ですか

>>991
「ぬるぽ」は「存在感」であり「虚無感」と言ったところですね。