進化などなかった！

1 ：探求者：04/08/21 04:57

以前、「ビッグバンなどなかった」という本が話題に
なっていたようですが、今回は進化論を話題にしたい
と思います。生物の進化など本当にあったのでしょうか。
そんなものはないと信じます。実際に生物が進化して
きた証拠などどこにもないからです。生存する現在の
生物がいっこうに進化しないのはなぜでしょうか。

2 ：考える名無しさん：04/08/21 05:11

進化論が妄説以外、何も生み出さなかったのを見ても、
その過ちであったことは明白である。

3 ：考える名無しさん：04/08/21 05:15

＞１さんがいっこうに頭がよくならないのはなぜでしょうか。

4 ：考える名無しさん：04/08/21 05:32

>>3
絶望的に恋している。または、絶望的な好き好き攻撃を受けている（ｗ
教訓。適当にあしらってあげなさい。おやすみ。

5 ：考える名無しさん：04/08/21 05:32

サルから進化しなかったのは＞１だけ。

6 ：考える名無しさん：04/08/21 05:40

新種は生まれてるだろうが！

7 ：考える名無しさん：04/08/21 05:47

失礼な奴＾＾；　おやすみなさい

8 ：考える名無しさん：04/08/21 06:01

進化論てのは単なる物語りじゃなくて、標本学、化石学、および
百科分類学の過程から得られた仮説だから、『あった』という傍証
をあげるのは>>1が想定している以上に簡単だよ。逆に『なかった』
ことを証明することは以外とむつかしい(聖書などを証拠として
あげる連中は除くが。こいつらの論破は大変。教皇の親書は出てるけど）。

9 ：考える名無しさん：04/08/21 06:05

《生存する現在の生物がいっこうに進化しない》

錦鯉･金魚だとか犬猫などで新種がどんどん出てきているが
これら《変種》は進化でない？人間も40年ほど生きてると、
子供の頃とは別の生き物に見えてくるよ。

10 ：考える名無しさん：04/08/21 07:53

時間が流れて、もとの目的や意思と違うものに（変化）進化して
しまうとそれは滅んだという事になってしまうから、
単細胞生物から人間まで形態は変わっても本質は何も変わっていないとも言えよう。
変わった形態は何かというと、より環境に適合して本質を存続させる
為の方法（利口さ強靭さ）。
高等生物を分解するとやはりアミノ酸の集合体なわけだ。

11 ：考える名無しさん：04/08/21 08:09

生物は機械なのか？そして、人間も機械なのか？

12 ：考える名無しさん：04/08/21 08:10

進化論は所詮仮説に過ぎないのだよ。

13 ：考える名無しさん：04/08/21 08:21

新種は進化じゃないだろ。
下等な生物から高等生物への変化が進化だよ。

14 ：考える名無しさん：04/08/21 10:03

進化が退化の反対だと考えてる香具師はいまだに実在する。
ほんとに進歩しない奴らだよ。

15 ：考える名無しさん：04/08/21 10:09

進化の「進」は、ある意味偏見かも知れん。

16 ：考える名無しさん：04/08/21 10:14

まあ、いまだに進化論なんて言ってる奴は房決定な

17 ：考える名無しさん：04/08/21 10:17

生存する現在の
>>1がいっこうに進化しないのはなぜでしょうか。

18 ：考える名無しさん：04/08/21 10:22

いまやこの板は
ゴキブリ並みの知性を誇る奴らに残された
最後の生態学的ニッチだしなあ。
まあ、おまいらは勝手にやってれ。

19 ：考える名無しさん：04/08/21 13:45

晒し

20 ：考える名無しさん：04/08/21 13:46

変化適応論とでも言うか？

21 ：考える名無しさん：04/08/21 13:51

>>1
やすらかにお眠りください。

22 ：考える名無しさん：04/08/21 14:02

糸色滅

23 ：考える名無しさん：04/08/21 14:09

で、進化は本当にあったのか？

24 ：考える名無しさん：04/08/21 14:10

不明です

25 ：考える名無しさん：04/08/21 14:16

学校では、単なる仮説に過ぎない進化がまるで事実
であるかのように教えられているのはなぜなの？
子供たちを洗脳しようという魂胆なんじゃないの？
どうしてほかの可能性について考えようとしない？
哲学を標榜するくらいなら、これに関してもっと
真剣に考察する必要があるんじゃないかな。

26 ：考える名無しさん：04/08/21 14:26

理系板でバカにされてくるのがちょうどいいと思うぞ。
哲学を標榜するんなら、科学哲学の基礎くらいﾍﾞﾝｷｮｳしとこうね。

27 ：考える名無しさん：04/08/21 14:32

>>25
個々の進化論が仮説であるのは確かだが、広義の進化論を疑うものは少ない。
学校で創造説を教えているのは、アメリカの保守的な一部の州だけ。
哲学的に進化論を考察するというのは、イデオロギーの一種とみなしてのこと
なのだろうか。それともダーウィンの進化論が思想に与えた影響のことかな？

28 ：考える名無しさん：04/08/21 14:35

私には神が人間を創ったと考える自由がある

29 ：考える名無しさん：04/08/21 14:39

クソスレ立てる自由も思いっきり行使してるし

30 ：考える名無しさん：04/08/21 14:39

よくいるだろ、アナウンサーなんかでも、6500万年前を、つい、6500年前って読んじまう奴。
地質学的時間に対する感覚の限界なんだろうね。
現存する生物の進化が、そうそうリアルタイムのスケールで見られると思っているところがDQN
な>>1のかわいいところw
とは言え、人類の介入により、進化とよく似た現象も起きてますが。見る気で見れば。

31 ：考える名無しさん：04/08/21 14:40

神の手になる被造物がなんでクソスレ立てるかなあ

32 ：考える名無しさん：04/08/21 14:42

>>28
確か教皇の言葉

33 ：考える名無しさん：04/08/21 14:43

俺の知る限り
教皇はクソスレ立てたことねーぞ

34 ：考える名無しさん：04/08/21 14:44

勘違い？
俺の事を１と思ってる？

35 ：考える名無しさん：04/08/21 14:44

現存する生物は何百万種といるのだから
進化の過程を示しているものがあってもいいハズだ。
人類が意図的に介入したら、進化とは言えないのでは？

36 ：考える名無しさん：04/08/21 14:51

「進化の過程を示す」とか無内容の言い方するのやめれ。
短い時間的スパンでの進化の実例だったら
ワイナーの本でも見とけ。

37 ：考える名無しさん：04/08/21 14:59

>>35
進化とよく似た仕組みの現象は、リアルタイムで起きています。
人類の干渉があったとしても、現象として、進化との本質的な違いを区別することはかなり難しいかも知れない。

38 ：考える名無しさん：04/08/21 15:00

それははたして本当に進化の実例といえるのかな？？？

39 ：考える名無しさん：04/08/21 15:02

神さまが創ったんだって

40 ：考える名無しさん：04/08/21 15:02

進化論とダーウィニズムの区別すらついてないくらいだから
説明するだけ無駄だろ

41 ：考える名無しさん：04/08/21 15:04

どんどん強力な抗生物質耐性菌が生まれているのは、進化でしょ？

42 ：考える名無しさん：04/08/21 15:06

神さまが必要に応じて変化出来るように創ったんだって

43 ：考える名無しさん：04/08/21 15:09

ダーウィンは晩年、自分の仮説に疑問を感じていたらしいね。

44 ：考える名無しさん：04/08/21 15:09

>>42
神様は人類を滅ぼしたがっておいでのようでw

45 ：考える名無しさん：04/08/21 15:12

>>44
滅びるのはどうしようもない人間だけだろ。
みんながみんな滅びるわけじゃないだろ。

46 ：考える名無しさん：04/08/21 15:14

>>45
免疫の偶然によるね。神様信じても、それほどの意味はないと思うよ。

47 ：考える名無しさん：04/08/21 15:15

>>44
違うよ、悲惨な事も
人間をより高次元の存在にする為の神の計画なんだよ

48 ：考える名無しさん：04/08/21 15:18

>>47
幸せな人だ。天国にいけるねw

49 ：考える名無しさん：04/08/21 15:23

旧約聖書によると最後の日までに
人間の３分の２は滅ぼされるんだって
で、心に太陽の輝きを宿している人たちだけが救われるんだって
星の輝きと月の輝きの心を持った人たちは滅びるんだって
だから、神様を信じて心をみがいとかないと大変だって

50 ：考える名無しさん：04/08/21 15:28

>>49
良スレ過ぎにつきこれにて終了

51 ：考える名無しさん：04/08/21 15:29

三浦さん、コテハン変えたって駄目ですよw

52 ：考える名無しさん：04/08/21 15:29

>>48
天国・・ね・・。
良く分からないな。
天国なんてあるのかな？
有ってもいけないなきっと・・・。

53 ：考える名無しさん：04/08/21 15:37

進化論は、ニワトリと卵のパラドクスを解決したの？

54 ：考える名無しさん：04/08/21 15:39

>>53
卵が先なんだけど、そうでないと言う香具師はどう言っても認めないからねえw

55 ：考える名無しさん：04/08/21 15:46

>>54
その卵はどこからきたんですか？

56 ：考える名無しさん：04/08/21 15:48

神さまが土から鶏を作ったの

57 ：考える名無しさん：04/08/21 15:48

>>55
プレ-ニワトリからでしょうね。

58 ：考える名無しさん：04/08/21 15:51

>>55
土-ニワトリからでしょうね。

59 ：考える名無しさん：04/08/21 15:52

>>58
ギャップがデカ過ぎw

60 ：考える名無しさん：04/08/21 15:54

ニワトリ以外にもたくさんの鳥がいるんですが、
そのすべてについての疑問も残っていますね。

61 ：考える名無しさん：04/08/21 15:56

>>60
一般形式として考えてよいのですよ、ワシだろうとタカだろうとスズメだろうと。

62 ：考える名無しさん：04/08/21 15:59

>>59
神さまは凄いね

63 ：考える名無しさん：04/08/21 16:01

>>62
ギャップを十分小さくすれば、神様にお願いしなくても大丈夫さ。

64 ：考える名無しさん：04/08/21 16:06

>>25
学校じゃ進化論が正しいなんて教えてないよ。
「進化論という考え方もあるよ」って風に言うだけ。しかも最近じゃ
進化説自体も取り上げないようにしている傾向がある。

65 ：考える名無しさん：04/08/21 16:08

>>63
神にお願いすると言う考えは、間違っている。

66 ：考える名無しさん：04/08/21 16:10

神様やっつけないと、人類の将来は暗いねえ。みんなでアーミッシュできるんならまあいいが。

67 ：考える名無しさん：04/08/21 16:11

>>65
では、神様がわざわざ手を煩わせなくとも、波動関数がやってくれる、と言えばよいかな？

68 ：考える名無しさん：04/08/21 16:22

進化ではなくて、突然変異しかないんじゃないの？
しかも、なんか外的な要因がきっかけで変異して新種が爆発する。
その中で外的要因にあった種が残って繁栄していくことを繰り返しているんじゃないの？
んでもって、ニュータイプはまだぁ？

69 ：考える名無しさん：04/08/21 16:23

神はアーミッシュのように生きろとは言われていない
神は波動関数を使わないとは言われていない

70 ：考える名無しさん：04/08/21 16:26

>>68
神が原型を創って、ある程度の適応を出来るようにしているの。

71 ：考える名無しさん：04/08/21 16:28

>>68
そーですねー

72 ：考える名無しさん：04/08/21 16:33

>1
百年と百万年の違いもわからない厨房は
夏休みの宿題から片づけるように。

73 ：考える名無しさん：04/08/21 17:08

>>61

いろんな鳥が全体として同時にうまく進化するなんて考えられます？

74 ：考える名無しさん：04/08/21 17:11

シンクロシニティーですか？

75 ：考える名無しさん：04/08/21 17:17

突然変異ってのはせいぜいできそこないしか生み出さない。
人間の手を借りなければ十分育たなかったりするんだよ。
突然変異が高等な生物を作り上げることは不可能だな。

76 ：考える名無しさん：04/08/21 17:22

神が遺伝子を組み立てたのです。

77 ：考える名無しさん：04/08/21 17:27

>>64
それは本当かな？
それなら、進化以外の可能性も取り上げないと
フェアじゃないな。
それができないから進化論自体取り上げないんでは？

78 ：考える名無しさん：04/08/21 19:57

無知蒙日未

79 ：考える名無しさん：04/08/21 20:50

>>68
DNAの情報を決める4種類の塩基は、各々の間で量子化学的入れ代わりをやってるんです。
それは稀ながら、量子力学によって計算される純粋に確率的な遷移で、突然変異は、時間の
関数として、ずーーーーっと起り続けているのです。

80 ：考える名無しさん：04/08/21 20:56

>>69
アーミッシュくらいなら、頓珍漢なドジを信じ込んでもそれは彼らの勝手で済む。
しかし、ブッシュが、イスラム教は邪教だ、イエス様のために滅ぼしてやろうなんて
考えるとエライことになる。神様に責任なすりつけるような生き方をするのなら、安
易に科学技術を使わないで欲しい。
波動関数は非決定論なので、神様が使うと、神様は万能ではなくなってしまう。

81 ：考える名無しさん：04/08/21 20:57

進化とか退化ってのは価値判断が入った言葉だな
環境に適応したってのが正しい。適応化ってのが正しい。

82 ：考える名無しさん：04/08/21 20:58

>>75
大多数は毒にも薬にもならない中立的なもののようだよ。

83 ：考える名無しさん：04/08/21 21:03

だからさ、突然変異なんかで高等生物は生まれないんだって。

84 ：考える名無しさん：04/08/21 21:10

>>83
そうでもない。

85 ：考える名無しさん：04/08/21 21:11

後家さんによって、世間知らずに育てられた男が結婚した。
ハネムーンのホテルで、花婿は家に電話した。
ベッドでなにかしなけりゃならないことはわかっているのだが、それがなんだかわからないというのだ。
「まぁ……それじゃね、あなたの……あなたの一番固いところを、お嫁さんがおしっこするところにいれればいいのよ」

真夜中になって、ホテルは救急車に出動を求めた。
「トイレに頭をつっこんでとれなくなったお客さんがいるんですが……」

86 ：考える名無しさん：04/08/21 21:12

>>85
人工知能がやりそうなジョーク。

87 ：考える名無しさん：04/08/21 21:15

>>84
だから、進化した実例を挙げてみてよ。

88 ：考える名無しさん：04/08/21 21:16

>>87
耐性菌

89 ：考える名無しさん：04/08/21 21:19

>>87
人間の脳なんて、まさに偶然いい加減の極致じゃないのかね？

90 ：考える名無しさん：04/08/21 21:20

筋肉も分りやすいいい加減進化の例だろ。

91 ：考える名無しさん：04/08/21 22:34

聖書は生物進化を認めているよ。それは神のご意思だって。

92 ：考える名無しさん：04/08/21 23:00

>>91
何書の何章何節？　ウソはよくないｗ

93 ：考える名無しさん：04/08/22 00:05

蓄膿、胃下垂、腰痛、難産etc.
進化が計画的なら、神様も相当人(？)が悪いw

94 ：考える名無しさん：04/08/22 00:44

ラマルクもダーウィンもティヤール・ド・シャルダンも一緒くた
ﾌﾟ

95 ：考える名無しさん：04/08/22 00:59

進化なんかあるわけないだろ？ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

96 ：考える名無しさん：04/08/22 01:01

晒し

97 ：考える名無しさん：04/08/22 01:05

>>1もさることながら、>>9は間違いだとちゃんとつっこんでおけよ…

98 ：考える名無しさん：04/08/22 01:13

バカが大杉でわけわかんないし
とりあえず晒しage

99 ：考える名無しさん：04/08/22 01:18

長谷川真理子『進化とはなんだろうか』（岩波ジュニア新書）は
なかなかの名著だ。
せめてこれくらいは読んでくれ、頼むから。
って、なんでこんなこと頼んでんだか…＿|￣|●

100 ：orz：04/08/22 01:20

orz

101 ：１００：04/08/22 01:21

よっしゃっ、１００じゃー！！！

102 ：考える名無しさん：04/08/22 01:24

数字も読めないのか…
なんでこんなのが生存できてるんだか。
やっぱ恩寵か？

103 ：考える名無しさん：04/08/22 01:32

進化ナボナかった！

104 ：考える名無しさん：04/08/22 01:34

「４１歳からの哲学」がとっても好きですvvあと「語られざる哲学」もおすすめ♪

105 ：考える名無しさん：04/08/22 01:42

>>99
その人の、オスとメス=性の不思議講談社現代新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061491385
の書評を見る限りでは、そちらの方も、あんまりよろしくない気が
するんだが、どうなのよ。伯楽というレビュアーの要約が正しいならば、
この著者は「生理的機構が何らかの主体＜種＞の戦略によって規定される」
という命題を肯定しているように見える。これは正しくないだろう。

106 ：考える名無しさん：04/08/22 01:47

正しくない理由；生理的機構の進化の説明が科学的に正しい理由は、
それが目的論的でなく、結果論的・因果関係的であるからだが、
戦略という概念は因果的でなく目的論的な概念だから。

進化論的に正しい説明は、結果的に優位に立つ条件を備えた個体が
生き残り、それによって現在見られる種が成立した、というものなはずだ。

107 ：考える名無しさん：04/08/22 01:49

>>105
どうゆう読解力なんだよ。
わけわからん。（AA略

108 ：考える名無しさん：04/08/22 01:52

>>106
どうゆう文章力なんだよ。
わけわからん。（AA略

109 ：考える名無しさん：04/08/22 02:02

もし、>>107 = >>108 なら、他人に厳しく自分に甘いタイプなのかな

110 ：考える名無しさん：04/08/22 02:06

>>109
どうゆう推察力なんだよ。
わけわからん。（AA略

111 ：考える名無しさん：04/08/22 02:06

　　　　　r-、
　　　　　　ヽヽ
　　　　　　　）ゝー- ､
　　　　 , - '｀ー'::::::＊::i
　　　　 !::'''''':::::::::'''''':::::::! 　＋
　　　 !-=・=-∴-=・=-!
　　　　l::::: ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,/:!
　　　　ヽ　 -=ﾆ=- '　::/ 　+　　まともな意見をお願いします。
　　　　　!　｀ﾆﾆ´　:::::/ 　　　　　+
　　　　　 !:::::::::::::::::::::/
　　　　　ヽ:::::::::::::／
　　　　　 )_:::／

112 ：考える名無しさん：04/08/22 02:07

　　　　　r-、
　　　　　　ヽヽ
　　　　　　　）ゝー- ､
　　　　 , - '｀ー'::::::＊::i
　　　　 !::'''''':::::::::'''''':::::::! 　＋
　　　 !-=・=-∴-=・=-!
　　　　l::::: ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,/:!
　　　　ヽ　 -=ﾆ=- '　::/ 　+　　まともな>>1をお願いします。
　　　　　!　｀ﾆﾆ´　:::::/ 　　　　　+
　　　　　 !:::::::::::::::::::::/
　　　　　ヽ:::::::::::::／
　　　　　 )_:::／

113 ：考える名無しさん：04/08/22 02:08

>>112
それは一理あるが

114 ：考える名無しさん：04/08/22 02:09

　　　　　　　　 | |＼
　　　　　　 ─　| |─＼　
　　　　／　　　　　　＼
　　　／　　　勝利　　　　＼
　　｜　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,, 　　 |　勝利宣言してもよかですか？
　　　＼　　　｀ﾆﾆ´ 　　　／
　　　　|＼＼＿／　／|
　　_／|　　￣　　　￣　　|＼__

115 ：考える名無しさん：04/08/22 02:18

１００宣言で懲りろよ

116 ：　：04/08/22 05:48

>>1
蚊は劇的に進化しているぞ
殺虫剤きかなくなってるじゃないか

117 ：考える名無しさん：04/08/22 06:09

遺伝子が変わったんでつか？

118 ：考える名無しさん：04/08/22 08:50

>>114
こら、かつとし！
いつまでやってるんだ！！

119 ：考える名無しさん：04/08/22 09:08

別に、頭のいい蚊がおって、この遺伝子をこう変えれば、この薬剤に対して耐性がでるぞ、なんてやってる
わけではない。
同じ種の蚊の中にも、まったく偶然の遺伝子のブレによって、色々なサブ集団が顕在化せずに存在している。
ATGCの遷移が、ただちに有利不利として作用するわけではなく、殆どは中立的だからである。
ところが、特定の酵素阻害性を持つ薬剤に晒されたとき、たまたま、別の酵素チャンネルを併用してしている
サブ集団があれば、ここで始めて顕在化し、強化される。

120 ：考える名無しさん：04/08/22 09:17

もう一つ、これは、バクテリアや植物、免疫細胞などで知られていることだが、特定の機能に対応する
遺伝子セットを、組み換えたり細胞間でやりとりする現象が見られる。
しかし、これも知性の存在がそれを行わせているわけではなく、色々なサブ集団が、繰り返し淘汰され
てきた結果として、一連のプログラムに組み立てられたのである。

121 ：考える名無しさん：04/08/22 14:21

蚊がいつか人間のような高等生物に進化したりするのかな？

122 ：考える名無しさん：04/08/22 14:41

生きた化石級のバカって
今でもいるのな

123 ：考える名無しさん：04/08/22 14:59

進化しないわけだ

124 ：「変化」と言え！：04/08/22 19:24

「進化」ではない！「変化」と言え！　「進化」などと訳すから勘違いされる。

125 ：考える名無しさん：04/08/22 19:30

進化だろ？

126 ：考える名無しさん：04/08/22 19:33

熱力学の第二法則を知らんのか？

127 ：考える名無しさん：04/08/22 19:34

>>125
適応はしているが、一概に進んでいるといった価値的要素を持ち込んでよいものか。。

128 ：考える名無しさん：04/08/22 19:35

>>126
散逸系もね。

129 ：考える名無しさん：04/08/22 19:37

>>125
「進化」という言葉には「進む」という価値観が入ってしまっている。
価値中立なはずの（？）自然科学の概念として不適切。

130 ：考える名無しさん：04/08/22 19:38

>>127
適応という言葉にも疑問があるけどね。
人類の場合には適応しているのか不適応なのか分からない。

131 ：考える名無しさん：04/08/22 19:41

>>130
短期的にうまくいったことを持ち続けて長期的に袋小路に陥ることもあるだろう。

132 ：考える名無しさん：04/08/22 19:43

>>130
環境に適応しているというよりは、環境を自分に適応させているって感じだね。ｗ

133 ：考える名無しさん：04/08/22 19:44

>>132
そういう面はヒトにかぎらずあるよ。ヒトの場合はそれが極端に・・・

134 ：考える名無しさん：04/08/22 19:46

システムと環境の二項対立図式では説明できません。

135 ：考える名無しさん：04/08/22 19:46

>>132
積極的な遺伝子操作まで来ると、従来の進化の枠組を逸脱し始めているかも。

136 ：考える名無しさん：04/08/22 19:47

>>134
相互作用

137 ：考える名無しさん：04/08/22 19:49

単に「変化」と言ったのではまずい理由が何かあるのか。
「方向性変化」とか。

138 ：考える名無しさん：04/08/22 20:21

生物が進化してきたことを示す証拠などどこにもない。
単なる仮説を事実でもあるかのように取り上げるのは
いかがなものか。

139 ：考える名無しさん：04/08/22 22:54

>>99は、>>105-106に答えないのか。
もしかして、>>107-108が>>99なのか・・・？

140 ：考える名無しさん：04/08/23 02:03

>>137
「（遺伝的）変化」で問題ないと思われ。

141 ：考える名無しさん：04/08/23 03:38

>>138
36億年前の岩石から、微化石は見つかったが多細胞生物の化石は見つからない。
最初から全種が現在と同じように存在していたのなら、本来見つけ難い微化石の方だけしか
見つからないのは何故か？
カンブリア紀の奇怪な生物群の化石は何だ？

142 ：考える名無しさん：04/08/23 06:28

>>141

それはきわめて単純なことだよ。
だれも最初から全種が存在してたと言っていない。
植物プランクトンや動物プランクトンしか生存
していなかった時代が確かにあったということ。
そのことが直接進化の確証になるわけではない。
実際には、進化の過程を示すような化石の証拠は
見つかっていないし、むしろ化石の証拠は進化など
なかったことを示しているのではないのかな？
ところで、微化石が本当に「３６億年前」のもの
だとどうして分かるんだい？

143 ：考える名無しさん：04/08/23 09:35

>>142
> むしろ化石の証拠は進化など
> なかったことを示しているのではないのかな？

この意味を詳しく説明キボンヌ

144 ：考える名無しさん：04/08/23 09:36

反進化論者の理論が知りたい。

145 ：考える名無しさん：04/08/23 13:18

＞実際には、進化の過程を示すような化石の証拠は
＞見つかっていないし、むしろ化石の証拠は進化など
＞なかったことを示しているのではないのかな？

・・・根拠は無いんだね。

146 ：考える名無しさん：04/08/23 13:39

馬鹿ばっかだな・・・

147 ：考える名無しさん：04/08/23 13:42

頭のよろしい人がいらっしゃいました

148 ：考える名無しさん：04/08/23 13:45

今の時代に本気で
進化論を否定＝神さまが多種多様な生物をつくった
と主張するのはクリスト教徒くらいだ。
頭いいとかじゃなくて、進化論を理解してない奴が
一般人から遠く劣る馬鹿だということ。

149 ：考える名無しさん：04/08/23 14:11

>>148
そうかな？
進化論が多くの問題を抱えていることは進化論を主張している側の方が良く分かっているんじゃない？
特に大進化（翼とかみたいなもの）を突然変異から説明することが出来るのかな？
偶然性が遺伝子の変化を支配しているたしたら、
数世代に渡って特定の志向性を維持したまま突然変異が（しかもある個体ではなく、ある種に）起こるというのはむしろ不自然じゃない？
自然科学の多くの説と同じように、仮説にすぎない進化論を自明のものかのように扱うのはおかしいよ

150 ：考える名無しさん：04/08/23 14:20

進化論は仮説にもならないから、科学ではない。
科学の理論はすべて仮説です。

151 ：考える名無しさん：04/08/23 14:21

進化論否定派は「～？」という曖昧な訴え方なしで書いてもらいたいもんだｗ

152 ：考える名無しさん：04/08/23 14:26

>>151
神による創造説を俺は支持しているわけじゃないけど、
神による創造を唱える人に、疑問を示すという形以外で神による創造説を論駁することは出来ないないぁ
それとも
数世代に渡って特定の志向性を維持したまま突然変異が（しかもある個体ではなく、ある種に）起こるというのはむしろ不自然じゃない？
→
数世代に渡って特定の志向性を維持したまま突然変異が（しかもある個体ではなく、ある種に）起こるというのはむしろ不自然である
に直せばいいのかな？

153 ：考える名無しさん：04/08/23 14:41

>>148
なんにも調べずに、単なる仮説に過ぎない進化論を
鵜呑みにしている方がよっぽどアレなんじゃないか。

>>143
化石というのはある時を境に突然地層の中に出現して
いるんだよ。それに、わずかずつ変遷してゆく変化の
過程を裏付けるような地層は見つかってはいない。
進化論者たちは躍起になって化石の調査をしてきたの
かも知れないが、事実は期待されていた事柄のまさに
逆であったのだ。

もしも、化石の証拠が進化の過程を明確に示して
いるとしたら、少なくとも、進化は仮説であると
みなされることはないだろう。むしろ、揺るぎない
事実として広く一般に受け入れられるはずである。

154 ：考える名無しさん：04/08/23 14:45

グールドくらいは読めよ
恥ずかしくねえの？
日本語くらい読めるんだろ？

155 ：考える名無しさん：04/08/23 14:58

>>154
グールドの説だと大進化が化石などの痕跡で中間形態が見つからないことをうまく説明できることは聞いているよ
断続的な遺伝子的変化の積み重ねが突然形態的な変化を引き起こすというのが彼の説だったと思うのだけど、
それでよいかな？
彼の説は複雑系と同じような発想に基づいているわけだよね
でも、進化論の良く出来たモデルとしてのグールドの説も、
今だ実証的なものと言えるだけの十分な根拠を得ることが出来ていないということにも同意してくれるかな？
複雑系もグールドの説も、うまく出来たモデルを提供してはいるけど、
結局それ以上のものではないように思えるのだけど

156 ：考える名無しさん：04/08/23 15:15

自分で実際に読んでもいない本について
「実証」云々とか言う感覚は、
常人の理解を超えてると思うよ

まずは自分で実証してみてね

157 ：考える名無しさん：04/08/23 15:26

>>156
なるほど、確かに本は読んでいないよ
グールドにインタビューしている外国の番組を見ただけだからね
ただ、本で読むのと、本人が取材に答えて説明しているのとの間にそんなに違いがあるとは知らなかったよ
それに貴方の言う実証というのは、どうも私の言う実証とは違うようだ
貴方の言う実証とやらは、本に書いてあるものをきちんと表現出来ることを言うようだからね
貴方が読んだ本と一致していないと納得してくれないようだし、
是非何を読んだのか教えてくれないかな？

158 ：考える名無しさん：04/08/23 15:35

>>157は何いってるのかわかんないし。
「実証的」てのがどういうことか分かってたら、
こんなスレは成立してないはずだけど。
つきあってらんない。

そいから、「複雑系」てDQN用語を振り回しても
いっそうバカにされるだけだと思う

159 ：考える名無しさん：04/08/23 15:38

>>158
ネタスレなのに…

160 ：考える名無しさん：04/08/23 15:46

http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/positivism.html

161 ：考える名無しさん：04/08/23 15:50

>>158
結局貴方は僕の問いかけにはまったく答えてくれないのだね
グールドの断続平衡説についての僕の説明が君の了解しているそれと同じなのかどうかも教えてくれないのだからね
貴方は僕に実証せよと言ったけど、一体何をもめているのかな？
こちらの言う事には何も答えてくれないのでは僕としても答えようがないよ

162 ：考える名無しさん：04/08/23 16:00

>>142
数十億年級の年代測定法については、

http://www.nendai.nagoya-u.ac.jp/CHIME/acasta.html

163 ：考える名無しさん：04/08/23 16:02

>>158
少し意地悪な言い方をしてしまったね
僕としても分かっているのだよ
君が実は断続平衡説を学校の授業か何かで聞いただけだということはね
それでは読んだ本を教えてくれることなど出来るわけがないものね
そしてまた、僕の説明した断続平衡説の内容と君の了解しているそれが同じものだったということも分かっているつもりだ
君は頑なに僕を否定することに固執してしまっているようだけど
僕はそもそも進化論が実証的に証明されることなど有り得ないと考えているのでね
不完全で断片的でしかも数千年単位でしか残されていない地層に基づいて、
現象の背後にさらなる存在があることを否定するようなラディカルな実証などできるわけがないと思うのだがね
それとも、君の先生は哲学が要求するような実証性をグールドの進化論は確保していると教えてくれたのかい？

164 ：考える名無しさん：04/08/23 16:08

確かに、化石の形態だけから分類や順番をきめるのは危険だが、分子としての遺伝子の変化（時間をパラメータと
する相違度）を比較すれば、進化とういう言葉の意味の問題はともかく、変化や分化が連続的に起っていることは
確認できるだろう。

165 ：考える名無しさん：04/08/23 16:14

生物の持つ一見複雑な形態が、比較的少数の遺伝子セットの組み合わせや繰り返しの違いに負っていて、
ショウジョウバエと人間といった、かけ離れた種の間でも共通点が多い事は何を意味するのだろうか？

166 ：考える名無しさん：04/08/23 16:14

断絶平衡説についての「説明」てのは、>>155のこと？
それなら根本的に間違ってるよ。
生物学板にでも出張ってみればすぐ分かることだけど。

>>163は、「実証性」てのが何なのかが分かってない証拠だし。
「実証的に証明」て何なのよ？

167 ：考える名無しさん：04/08/23 16:27

>>166
君はいつも自分で説明しない（できないとは言わないでおいてあげるよ）のだね
僕がすぐに示すことができる断続平衡説の説明がエンカルタだけなのが不服だけど、
エンカルタでは
それによれば、種は長期間にわたって安定をたもちつづけたのちに、急激な変化というより、突然によりよく適応した新しい形におきかわる。
こうした突然の変化は、平衡状態の断続であるということから、この概念を断続平衡説とよぶ。
この急速な変化のおこる期間は、地質時代の時間の物差しからみて「突然」であって、実際には数千年にわたる出来事である。
ほとんどの進化学者は、断続平衡説の概念を、近代総合学説で説明可能な過程にそっておきる進化的な変化として、このような様式もありうると位置づけており、進化の理論におけるまったく別のモデルとはみなしていない。
化石にのこる不完全な記録からは、そのような明確な判断はできない。化石にのこるほとんどすべての種の記録は、長い地質時代の間からとびとびに選択されたものだからである。
と書かれていて、僕の説明と違わないと思うのだけど、君にはどう思えるのかな？

>「実証的に証明」て何なのよ？
貴方は実証性というのが、学において普遍的なものじゃないということが分かっていないようだね
哲学における実証性とは、現象学的無前提性のことじゃないのかね？
僕は進化論者が自分たちに都合が良いように設定した実証性の条件に従うつもりはないし、
ここは哲学板だということを、君は忘れてないかな？

168 ：考える名無しさん：04/08/23 16:36

>>167は、もう腰砕けるし。
現象学者からもバカにされたいの？
これ以上付き合うつもりはありまへん。

良い子はここ↓でも見てね。
http://doko.totto.to/~tosakai/index.html

169 ：考える名無しさん：04/08/23 16:44

どこの板だろうがクズはクズだろ。
それとも、哲学板だと許容されると思ってんのか？

170 ：考える名無しさん：04/08/23 16:54

>>167は墓穴掘りまくりだし
「実証的」とか、良く分からない言葉を良く分からないまま持ち出してくるから
すっかり辻褄があわなくなるわけよ
今の哲学板はこんな香具師のスクツ

171 ：考える名無しさん：04/08/23 16:56

進化などなかった！（>>1には）

172 ：考える名無しさん：04/08/23 16:56

進化論より、哲学にかかわらない方がよさそうな方々w

173 ：どうなってるの？：04/08/23 17:09

化石をいくら調べたって進化の証拠なんか何も出てこないよ？

174 ：考える名無しさん：04/08/23 17:16

>>173
進化を石化したのが化石。

175 ：考える名無しさん：04/08/23 17:17

創造論を、科学的に考えようと言う態度。
そういう発想は、非常に危険だし、
何よりも、キリスト教に対する冒涜でしかないんだよ。

176 ：考える名無しさん：04/08/23 17:22

実験を重ねただけでは「世界（対象）」が理解できないように、
「世界」を理解するには人間の偏向を伴った「理論」が必要とされるように
「事実」だけを重ねあわしても「世界」は見えてこないように思います。
事実に進化論のような「理論」を組み合わせなければ、雑多で多様な
（関係性の連なりのない）諸事実しか存在し得ないでしょう。

だからといって「進化論」が擁護されるわけでもないですが、同時に>>173の
ような疑問も正当化されえません。

177 ：考える名無しさん：04/08/23 17:33

>>171
ワロタ

178 ：1：04/08/23 17:56

>>177
ワロタ？（ｗ
進『歩』しろよ、母ちゃん。

179 ：148：04/08/23 18:06

>>149
＞自然科学の多くの説と同じように、仮説にすぎない進化論を自明のものかのように扱うのはおかしいよ

個々の進化論が完璧じゃないことは百も承知。
だが俺は広義の意味での進化論のことを言ったわけで、それは自明だよ。

生物種の数はいきなり今のように多様になったのではなく、
少しずつ年月が経つごとに増えていってることは
化石上で明らかな事実だよ。

180 ：考える名無しさん：04/08/23 18:55

夏休みのチビッコ諸君も
そろそろ宿題やっといた方がいいぞ

181 ：考える名無しさん：04/08/23 19:11

進化＝遺伝的変化のあるもの
進歩＝そうでないもの

なのは、みんな当然わかってて
そのうえで進歩を進化という一語に
まとめて使っているんだろう

182 ：考える名無しさん：04/08/23 19:19

>>181
意図的に遺伝子いじるのは？

183 ：考える名無しさん：04/08/23 19:50

>>182
人間の進化の必然

184 ：考える名無しさん：04/08/23 20:03

なんだってみんな進化論にしがみつこうとしてるの？
根拠も証拠もないものを必死になって信じて楽しいの？

185 ：考える名無しさん：04/08/23 20:16

>>184
遺伝子が変化し続けている事は事実ですが？

186 ：考える名無しさん：04/08/23 20:48

それは変異であって進化ではないんだよ。

187 ：考える名無しさん：04/08/23 20:59

>>186
では、種の分化時期を推定する時計として使えるのは何故？

188 ：考える名無しさん：04/08/23 21:50

ちょっと訊きたいのだが、進化論の是非って何かの「実益」と
結び付くのか。
たとえば神の生物創造を信じる人だって、人間が家畜を交配させたりして
新しい種を作ったりしている事実は否定できないでしょ。
創造したのは神でも人間もそれに介入できるし、現にしている、というか。
逆に進化論を支持する人でも、人為的に遺伝子を操作したりすることには
否定的な人も多いでしょ。倫理的な理由（かどうかよくわからんけど）で。
ぶっちゃけ、進化論を信じても信じなくても実際上はあんまり
変わらないような気がするんだけど。

189 ：考える名無しさん：04/08/23 21:52

「仮説」＝「無根拠なもの」とか思い込んでるハゲもいるんじゃね。
良く根拠付けられた仮説もあれば、そうじゃないのもある。
進化論（ダーウィニズム）には「根拠も証拠もない」といった発言は、
それ自体が全く無根拠な放言。

190 ：考える名無しさん：04/08/23 21:57

>>188
単なる科学的な主張の是非なんだから、進化論を信じる信じないが実際的な争点に
なる方がむしろ不思議だよ。
アメリカの進化論裁判やらの「モンキー・ビジネス」の方が異常ってことだろ。

191 ：二酉：04/08/23 22:01

>>188
その研究を生業にしてる人にとってはすごーく変わりがあるですよ。。。
それに実益云々っていったら人文系の研究なんてほとんど関係ないし。。。

192 ：考える名無しさん：04/08/23 22:04

落合信彦風に言えば、もろもろの宗教的－政治的メカニズムの謀略が
渦巻いてるんでしょうなあ

193 ：考える名無しさん：04/08/23 22:06

>>187
それも「種の分化時期を推定する時計として使える」という進化論の仮説を前提にしている、
と言われてしまう？

194 ：考える名無しさん：04/08/23 22:08

自分でも何言ってるのかわかんないようなｵｺﾁｬﾏもいるみたいだなあ

195 ：考える名無しさん：04/08/23 22:09

ダーウィン進化論と、神が生物種を創造したという信仰とが、
真っ向から対立するようには思えないのだが。

196 ：考える名無しさん：04/08/23 22:14

そう思うのは勝手だけど
ｵｺﾁｬﾏ呼ばわりされることは覚悟しとこうね

197 ：二酉：04/08/23 22:16

>>195
いやー対立はするんでないの？
神は土をこねてアダムを、その肋骨からエヴァを作ったというのに
ヒトはサルから進化したよーなんて言われた日にゃ、んじゃ神様はどうなるのよ！と
教会がお怒りになるですよ。そりゃ発禁処分にもするだろう、と思う。
確か進化論出た当時って神を冒涜してるっていって焼かれたんだよね？あれ。
記憶違いならｽﾏｿ。

198 ：考える名無しさん：04/08/23 22:20

だいたいさ、「神が生物種を創造したという信仰」とか
気軽にゆうけどさ、神はいつごろ創造したのよ？

「ダーウィン進化論」つったって、古生物学やら地質学やらの
膨大な研究成果と結び付いてるわけだし、
突然変異と自然選択だけで語られてもしょうがないわけよ。

199 ：188：04/08/23 22:21

言いたいことが言えてないので補足。ちなみに俺は進化論ど素人。

で、科学の理論というのは実験によってその成否を検証できるものだと
思うのだが、進化論って俺のど素人的理解によれば何百万年とかいう
時間にかかわるものなので、実験のしようがないように思うわけ。
ぶっちゃけ、どんな進化論学者だって、これから生物がどんな進化を
遂げるかなんて予測できないでしょ。
だから、あくまでも過去の化石とかの観察データに関する１つの「解釈」
なのであって、立証された「科学」ではない、と言いたくなる人も
いるのでは、と感じた。
進化論にケチつけてるわけではない。というか、俺にとっては進化論は
すでに学校で習った「常識」で、聖書をそのまま信じているアメリカ人
の一部とかは正直キ○ガイとしか思えないんだけど、ただよく
考えると上のようなことになるのかなあ、というだけのこと。

逆に、もし人間が生物種を人為的に変化させることが進化論の「実験」に
当るのなら、進化論はすでに立証済みの科学だというしかないのでは。

200 ：考える名無しさん：04/08/23 22:27

進化論が、普通の物理学理論みたいに再現可能・反復可能な現象を扱うものじゃない
（だから再現実験で追試できない）てのは、その通りだろうけど、
でもだからといって「立証」できないということにはならないと思うけど。
そうすると、一回的な歴史的事実はほとんどどれも「立証」できないことに
なっちゃうだろうし。

201 ：考える名無しさん：04/08/23 22:36

キリスト教原理主義者は、恐竜の化石や猿人の化石は、
悪魔が捏造したものだと思っているそうな。

202 ：考える名無しさん：04/08/23 22:37

神は遺伝子をいじくって人間を作った
人は今まさに神の秘密を手に入れようとしている

203 ：考える名無しさん：04/08/23 22:38

だいたい、物理学みたいなハードな科学の場合だって、
実験と理論との間の結び付きはそんなに単純なものじゃないわけだし、
その間にはいろんな「解釈」が挟まってる。
だから、極端なことを言ったら、物理学の理論だって単なるデータの「解釈」じゃんか、
という立場だってありうる。

204 ：考える名無しさん：04/08/23 22:39

自然科学については宗教は総じて好意的だったと思う。ガリレオとダーウィンという例外を除けば。

205 ：考える名無しさん：04/08/23 22:43

コンドームも悪魔の発明

206 ：考える名無しさん：04/08/23 22:43

>>193
しかし現に種は存在し、遺伝子の変化は厳然たる物理法則として起る。
そこに時間方向の相関が存在するなら、逆に進化の存在を否定できない事になると思うけど？

207 ：考える名無しさん：04/08/23 22:57

>>199
＞人間が家畜を交配させたりして
＞新しい種を作ったりしている事実は否定できないでしょ。
人間が新しい『種』を作ったとか勘違いしている程度の勉強しかしてないのにその結論は早すぎ。

208 ：考える名無しさん：04/08/23 23:00

マイアの「生物学的種概念」とか氏ってっか？

209 ：考える名無しさん：04/08/23 23:06

セントバーナードの♂とチワワの♀を交配させる事は自然状態ではまず無理だが、人工受精して仮腹すれば可能。
さらに、3世代以降の生殖機能にも影響がない。
よって、セントバーナードとチワワは同一種である。

www

210 ：考える名無しさん：04/08/23 23:21

横レス
動物は知らないが、植物では、遺伝子操作で新しい種が人工的に作られているね。

211 ：考える名無しさん：04/08/23 23:27

たとえばO-157なんかは突然変異による進化の実例なんでないかな
ただその繰り返しが新しい種に至るのかどうかがわからない

212 ：考える名無しさん：04/08/23 23:32

>>211
O-157の毒素を作る一連の遺伝子は、ピョコピョコ動いて他種のバクテリアにも取り込まれるらしいが？

213 ：考える名無しさん：04/08/23 23:49

>>212
ということはもともとあった遺伝子を大腸菌が取り込んだのが
O-157ってこと？

214 ：考える名無しさん：04/08/23 23:53

>>213
赤痢菌のベロ毒素に非常によく似ているらしい。持ち込まれた可能性は否定できないそうな。

215 ：考える名無しさん：04/08/24 00:00

>>214
なるほどぉ
こういう話が聞けるから２ｃｈから抜け出せんのかなぁ
とりあえずそういうこともコミコミで進化なんでないかな

216 ：考える名無しさん：04/08/24 00:06

>>215
遺伝子セットがピョコピョコ動く事をトウモロコシで見つけたおばさんはノーベル賞。
免疫細胞でも、遺伝子の組み替えが起っている事を見つけたのがかの利根川博士。

ただし、ここは2ch、俺は嘘つきかも知れないので自分でもよく調べるようにw

217 ：考える名無しさん：04/08/24 00:06

あ、ここの住人俺も含めて馬鹿ばっか・・・。
進化の定義とはなんだか言っておかないと話の仕様がねぇ～よ

218 ：考える名無しさん：04/08/24 00:08

>>217
言っとけ！！

219 ：考える名無しさん：04/08/24 00:08

ミトコンドリアは人じゃない単体の生物だ

220 ：考える名無しさん：04/08/24 00:09

>>218
釣っとけ！！

221 ：考える名無しさん：04/08/24 00:16

>>219
葉緑体もな。

222 ：考える名無しさん：04/08/24 00:20

>>219
パラサイト・イブって小説があったね

223 ：考える名無しさん：04/08/24 00:22

遺伝子の組み替えが変化の条件なら
突然変異って言うのはいよいよ科学的に
立証が難しいんでないの？

224 ：考える名無しさん：04/08/24 00:25

>>223
あくまで主流は突然変異の蓄積。

225 ：考える名無しさん：04/08/24 00:37

進化するのって
大変やね

226 ：考える名無しさん：04/08/24 00:43

>>222
パラサイトは失礼だ、水戸様がいるおかげで我々は生きていられる
まあ、老化しますが・・・。

227 ：考える名無しさん：04/08/24 00:57

遺伝子の組換えは日常のなかで頻繁に起こっているよ、例えば風邪で組替えられたりする。
ウィルス同士がくっついて書き換える事もしょっちゅうある。
例えば相手の遺伝子に、自分の遺伝情報書き込んで自爆する奴もいる
だから変化はある。
が、突然変異と言葉自体は良く使われるが、今まで突然変異体などあったためしがない。
種の定義と言う物があるが、固定するほど明確な差異のある個体など発見されたためしがないのよ

最後の行はしったかデスガ・・・。

228 ：考える名無しさん：04/08/24 00:57

>>226
水戸様も、細胞の中に入れたお陰で助かっている。多分、もとは嫌気性バクテリアだろう？

229 ：考える名無しさん：04/08/24 01:00

糸冬

230 ：考える名無しさん：04/08/24 01:01

>>227
ATGC間の偶然の遷移確率は計算が可能だし、実際に起っているだろ？

231 ：考える名無しさん：04/08/24 01:03

水戸｢うん、漏れ大気が苦手。酸素に触れると氏ぬ。｣

232 ：考える名無しさん：04/08/24 01:16

突然変異なんてのはさ、目前のPCをハンマーでぶん殴る
ようなものなんだよ。それで性能のよいパソコンが生まれる
ことはめったにないだろ。同じように、突然変異も進化の
原動力にはなりえない。せいぜいでき損ないを生じるだけ。

233 ：考える名無しさん：04/08/24 01:25

>>230
俺は計算できないがｗ書き込みエラーは起きてるよな。

234 ：考える名無しさん：04/08/24 01:25

ということは
単純に変異の積み重ねが
結果として新しい種になるってこと？
そうなるともう自然が選択しているとさえ
言えないかもしれない

235 ：考える名無しさん：04/08/24 01:37

つまり環境なんかは小さな要因で
生命は常に新しい生物への変化を積み重ねてるってコトでしょ

236 ：考える名無しさん：04/08/24 01:52

>>234
そう、変異の積み重ねが交配を通して種として共有されている
選択しているのは体の中の小さなあいつかもしれない・・・。

>>235
それはどうかな？良く分からない
環境は結構影響あるのかもしれない
例えばこう言ってみる。
人間が地球を住み易いよう作り変えているように、
あるいは人類が住めるよう火星改造を施すように
小さなあいつは人類を作り変えているのかもしれないｗ
＞生命は常に新しい生物への変化を積み重ねてるってコトでしょ
それはそうだな、人なんて気難しいバクテリアのようなもんだｗ
変化しない方が難しい。

237 ：考える名無しさん：04/08/24 01:52

>>232 >>234
冗長度と、淘汰圧も考えに入れて。

238 ：考える名無しさん：04/08/24 02:01

>>237
そうだな

239 ：考える名無しさん：04/08/24 02:18

僕らの日常の一つ一つが意図するかしないかにかかわらず
変化を積み重ねる要因となってるんだろうか
などと考えてみる
　　　　ではこのへんで

240 ：考える名無しさん：04/08/24 02:31

もし進化が本当だとすると人生なんて何の意味もないことになるな。
人間など単なる偶然の所産に過ぎんのだから。哲学する意味もない。

241 ：考える名無しさん：04/08/24 02:38

人生を何の意味もないと思うことに何の意味もないのだよ。

242 ：考える名無しさん：04/08/24 02:53

何を言っておるのかね？

243 ：考える名無しさん：04/08/24 02:58

まんまやで。

244 ：考える名無しさん：04/08/24 03:17

そろそろ糸冬わっとけ
自分が惨めになるだけだろ

245 ：考える名無しさん：04/08/24 03:19

>>244
>>244

246 ：考える名無しさん：04/08/24 03:27

もともと哲学する意味なんてあるのかい？

247 ：考える名無しさん：04/08/24 03:32

惨めに～
なるだけ～

248 ：考える名無しさん：04/08/24 03:35

>>246・>>247

>>244

249 ：考える名無しさん：04/08/24 03:38

250 ：考える名無しさん：04/08/24 03:39

まあ、いまだに進化論なんて言ってる奴は房決定な

251 ：考える名無しさん：04/08/24 03:41

252 ：考える名無しさん：04/08/24 03:43

「進化」という言葉には「進む」という価値観が入ってしまっている。
価値中立なはずの（？）自然科学の概念として不適切。

253 ：考える名無しさん：04/08/24 03:43

>>249
>>250
>>251
何を言っておるのかね？

254 ：考える名無しさん：04/08/24 03:45

生物が進化してきたことを示す証拠などどこにもない。
単なる仮説を事実でもあるかのように取り上げるのは
いかがなものか。

255 ：考える名無しさん：04/08/24 03:47

少し意地悪な言い方をしてしまったね
僕としても分かっているのだよ
君が実は断続平衡説を学校の授業か何かで聞いただけだということはね
それでは読んだ本を教えてくれることなど出来るわけがないものね
そしてまた、僕の説明した断続平衡説の内容と君の了解しているそれが同じものだったということも分かっているつもりだ
君は頑なに僕を否定することに固執してしまっているようだけど
僕はそもそも進化論が実証的に証明されることなど有り得ないと考えているのでね
不完全で断片的でしかも数千年単位でしか残されていない地層に基づいて、
現象の背後にさらなる存在があることを否定するようなラディカルな実証などできるわけがないと思うのだがね
それとも、君の先生は哲学が要求するような実証性をグールドの進化論は確保していると教えてくれたのかい？

256 ：考える名無しさん：04/08/24 03:49

>>252
「前へ進む」とは言っていないだろうが。
価値の中立はおろか生物学に何の価値も見出せない人間が
自然科学の何たるかを断じるとは学問を志す者として不適切。

257 ：考える名無しさん：04/08/24 03:49

貴方は実証性というのが、学において普遍的なものじゃないということが分かっていないようだね
哲学における実証性とは、現象学的無前提性のことじゃないのかね？
僕は進化論者が自分たちに都合が良いように設定した実証性の条件に従うつもりはないし、
ここは哲学板だということを、君は忘れてないかな？

258 ：考える名無しさん：04/08/24 03:52

259 ：考える名無しさん：04/08/24 03:53

まあ、いまだに進化論なんて言ってる奴は房決定な

260 ：考える名無しさん：04/08/24 03:53

261 ：考える名無しさん：04/08/24 03:54

進化論が妄説以外、何も生み出さなかったのを見ても、
その過ちであったことは明白である。

262 ：考える名無しさん：04/08/24 03:54

>>259
きみは頭をハンマーでぶん殴られたのか。

263 ：考える名無しさん：04/08/24 03:56

進化論は所詮仮説に過ぎないのだよ。

264 ：考える名無しさん：04/08/24 03:57

>>261
>>263
そこで妄想の最たるものであるお手製の神化論ってわけか。

265 ：考える名無しさん：04/08/24 03:57

だからさ、突然変異なんかで高等生物は生まれないんだって。

266 ：いいねぇ：04/08/24 03:58

ここは進化論に毒されてる人ばかりじゃなくてホッとするよ。

267 ：考える名無しさん：04/08/24 03:59

蚊がいつか人間のような高等生物に進化したりするのかな？

268 ：考える名無しさん：04/08/24 04:00

>>263
寝静まったころを見計らってレスして
反論が無かったら勝った気でいるんだろ。
一生そうしてろ。

269 ：考える名無しさん：04/08/24 04:01

進化論が多くの問題を抱えていることは進化論を主張している側の方が良く分かっているんじゃない？
特に大進化（翼とかみたいなもの）を突然変異から説明することが出来るのかな？
偶然性が遺伝子の変化を支配しているたしたら、
数世代に渡って特定の志向性を維持したまま突然変異が（しかもある個体ではなく、ある種に）起こるというのはむしろ不自然じゃない？
自然科学の多くの説と同じように、仮説にすぎない進化論を自明のものかのように扱うのはおかしいよ

270 ：考える名無しさん：04/08/24 04:02

>>1
お前みたいな足の引っ張り合い大好き人間がいるからだよ。
せいぜい２ちゃんで退化論でもぶって実践しておけや。
あんコラ。

271 ：考える名無しさん：04/08/24 04:03

なんにも調べずに、単なる仮説に過ぎない進化論を
鵜呑みにしている方がよっぽどアレなんじゃないか。ｈ

272 ：考える名無しさん：04/08/24 04:04

>>269
お前も同じことを何回も何回も言うだけで
科学しているつもりなんだからおかしいよ。

273 ：考える名無しさん：04/08/24 04:05

突然変異なんてのはさ、目前のPCをハンマーでぶん殴る
ようなものなんだよ。それで性能のよいパソコンが生まれる
ことはめったにないだろ。同じように、突然変異も進化の
原動力にはなりえない。せいぜいでき損ないを生じるだけ。
ついでに進化論者の頭もハンマーでぶん殴ってみようか。
すこしは進化してまともな思考ができるようになるかもしれんな。
非常にわずかな確率ではあるだろうが起きんとも限らんな。

274 ：考える名無しさん：04/08/24 04:05

創造論を、科学的に考えようと言う態度。
そういう発想は、非常に危険だし、
何よりも、キリスト教に対する冒涜でしかないんだよ。

275 ：考える名無しさん：04/08/24 04:06

なんだってみんな進化論にしがみつこうとしてるの？
根拠も証拠もないものを必死になって信じて楽しいの？

276 ：考える名無しさん：04/08/24 04:07

>>273
＞突然変異なんてのはさ、目前のPCをハンマーでぶん殴る
＞ようなものなんだよ。

実証してくれるんですか。

>>274
敬虔なキリスト教徒がこんな時間に起きて他人を煽るなよ。

277 ：考える名無しさん：04/08/24 04:07

なんだってみんな進化論にしがみつこうとしてるの？
根拠も証拠もないものを必死になって信じて楽しいの？

278 ：考える名無しさん：04/08/24 04:09

少しは進化してまともな思考ができるようになるかもしれんな。
非常にわずかな確率ではあるだろうが、起きんとも限らんな。

279 ：考える名無しさん：04/08/24 04:09

なんだってみんな進化論にしがみつこうとしてるの？
根拠も証拠もないものを必死になって信じて楽しいの？

280 ：考える名無しさん：04/08/24 04:10

>>275
＞なんだってみんな進化論にしがみつこうとしてるの？
＞根拠も証拠もないものを必死になって信じて楽しいの？

根拠も証拠もないのに、あなたよくそんなことが言えますね。
もう一度自分の書いたものをよく読み返してみなさい。

281 ：考える名無しさん：04/08/24 04:10

確率、確率、確率。進化論者＝確率信奉者。

282 ：考える名無しさん：04/08/24 04:12

まあ、いまだに進化論なんて言ってる奴は房決定な

283 ：考える名無しさん：04/08/24 04:13

まあ、いまだに進化論なんて言ってる奴は房決定な

284 ：考える名無しさん：04/08/24 04:14

まあ、いまだに進化論なんて言ってる奴は房決定な
なんて言ってる奴は房決定な

285 ：考える名無しさん：04/08/24 04:15

>>284
バカのコピペで遊んでだけだから
そんなにいきり立たなくていいよ。
ｶｺログ見てみ。

286 ：考える名無しさん：04/08/24 04:17

orz

287 ：考える名無しさん：04/08/24 04:19

オリンピック見てたのに……

288 ：考える名無しさん：04/08/24 04:22

へっへっへ

289 ：考える名無しさん：04/08/24 04:27

いいもん。遊ばれたっていいんだもん。（半泣き）

290 ：考える名無しさん：04/08/24 04:27

なんだってみんな進化論にしがみつこうとしてるの？
根拠も証拠もないものを必死になって信じて楽しいの？

291 ：考える名無しさん：04/08/24 04:31

あ～んやめてえ～…っ
穏やかな気持ちで寝ましょうよ、
ね！　ねっ……

292 ：考える名無しさん：04/08/24 04:31

レウォンティンばんざい

（おしまい）

293 ：考える名無しさん：04/08/24 04:36

>>292
じゃあね。おやすみ～…よい夢を～…（落涙）

294 ：考える名無しさん：04/08/24 08:21

厨房隔離スレとして効果覿面だな。

295 ：考える名無しさん：04/08/24 08:35

↑厨房現る

296 ：考える名無しさん：04/08/24 08:59

>>254
・DNAの配列を調べると種間で類縁関係がある
・化石
・生物の構造に歴史に由来する不完全性がある
・種間を比較すると、特定のグループが共通の祖先を持っていることがわかる
・種の地理的分布は進化を仮定しないと説明が難しい

297 ：考える名無しさん：04/08/24 09:08

昆虫に祖先などない。これはどうしてなのかな？

298 ：考える名無しさん：04/08/24 09:13

ハァ？
現在の昆虫の祖先はいるが。

299 ：考える名無しさん：04/08/24 09:42

外反母趾とか進化の先駆けではないのかな？

300 ：考える名無しさん：04/08/24 09:44

「進化はなかった」っていう理由が、いまいち解らない。

301 ：考える名無しさん：04/08/24 10:06

昆虫の祖先て何よ？

302 ：あげ：04/08/24 10:16

>>298
答えられんのか？

303 ：考える名無しさん：04/08/24 13:16

おこちゃまって、ネット検索もできないの？
今の時代にまさか

304 ：考える名無しさん：04/08/24 13:21

つーか>>297が自分で昆虫の祖先て言葉を持ち出したのに
こいつ自分じゃ意味がわかってなかったのかｗ

305 ：考える名無しさん：04/08/24 13:44

進化論が科学的に覆される可能性はゼロですか？
覆されるとしたら進化論のどの部分が覆されると考えられますか？

306 ：考える名無しさん：04/08/24 14:11

>>305
どの部分も覆される可能性があるよ
でも、現状だとこのスレを見てもわかるように、進化論者は
進化論を否定すること＝古臭いキリスト教者のやること
って言張らないと気がすまないならしいから、進化論を反証するようなものなんて認められないと思うけどね

進化論の場合、物理学とかと違って実験が出来ないから、観察による裏づけが必要なわけだよね
何故なら、
もし、実験を行って進化のように見えるものを作り出しても、
それが生命が歩んできた進化の道（と進化論者が主張するもの）と同じものなのかどうかは分からないから
だから、あくまで化石資料が進化論を裏付ける上で重要なわけだよね
でも化石が残るっていうこと自体がまれだし、地層から年代を判断すると数千年が突然に見えてしまうわけだ
そういう不安定な基盤の上に成り立っているのが進化論であるはずなんだよね
でも進化論者は進化論っていう新しい信仰にしがみついているから、
科学に不可欠な反証可能性を否定してしまうくらいの勢いで進化論を賛美し、
反証可能性の問題を指摘されると、突然進化論にも反証の余地がないわけじゃないとかって言うわけだよね
一つのよく出来た仮説だってことが分からないんだよ

307 ：考える名無しさん：04/08/24 14:16

ポパーによれば、反証可能性があって、まだ反証されていないのが科学だそうだが、進化論はかなり近いのと違うか？
ところで、古典力学は科学じゃないのかな？しっかり反証されてるし。

308 ：考える名無しさん：04/08/24 14:20

「古典力学」という一枚岩の学問など存在しないよ

309 ：考える名無しさん：04/08/24 14:20

>>307
古典力学は限定付きで成り立つから、理論に限定をつければ科学でしょ

310 ：考える名無しさん：04/08/24 14:21

第一、「進化論」と一くくりにされてもなあ・・・

311 ：考える名無しさん：04/08/24 14:25

>>306は
気の利いたことを言ってるつもりなのか？
科学哲学のイロハも知らないのバレバレだし

312 ：考える名無しさん：04/08/24 14:26

変わるべくして変わる（今西錦司）

313 ：考える名無しさん：04/08/24 14:29

>>312
そういう風に言ってもらう方がむしろ素直だと思う

314 ：考える名無しさん：04/08/24 14:30

>>311
そもそも科学哲学と関係がある話なのか？

315 ：考える名無しさん：04/08/24 14:32

>>306
＞でも、現状だとこのスレを見てもわかるように、進化論者は
＞進化論を否定すること＝古臭いキリスト教者のやること
＞って言張らないと気がすまない

アホか。
科学的に反証する前に、無知がめちゃくちゃなことを言ってるから
否定されてるだけだよ。
キチッと証拠を出して論理を踏まえた上で
反証してる意見があれば、それは興味深い。でも今のところそんな
レスはひとつもない。

ついでに言っておけば、一部のキリスト教徒が進化論を
非論理的に感情だけで否定してることは事実だから
そこにつっこんでも無理があるぞ。

316 ：考える名無しさん：04/08/24 14:32

チビッコ諸君は他いった方がいいよ

317 ：考える名無しさん：04/08/24 14:34

↑チビッコの例

318 ：考える名無しさん：04/08/24 14:34

>>314
進化論が科学足りうるか？という視点なら、立派に科哲でしょ。

319 ：考える名無しさん：04/08/24 14:36

>>306みたいな半可通発言をきちんと取りこぼし無く反駁できたら
初歩クラスの科学哲学の単位はもらえる。
ま、夏休みの宿題ってとこか。
チビッコはがんがれ

320 ：考える名無しさん：04/08/24 14:37

>>318
でも306って進化論が科学じゃないとは言ってないと思うんだけど
反証可能性をきちんと認めろって言ってるだけじゃないの？

321 ：考える名無しさん：04/08/24 14:42

反証可能性は結構だが、キリスト教的な全面的ひっくり返しについてはまず、論外ということで。
あれは、反「証」ではありえないから。

322 ：考える名無しさん：04/08/24 14:46

だいたいさ、進化論を「仮説」呼ばわりするのはいいけどさ、
そうゆう人は
進化論の否定もやっぱ仮説なんだってことをわきまえてんの？

323 ：考える名無しさん：04/08/24 14:51

>>322
311とかみたいに進化論も仮説にすぎないって言われただけで過剰反応する奴が気に食わないだけでしょ
別に進化論を仮説だって言った後で、代わりに神による創造とかを主張してるレスないし

324 ：考える名無しさん：04/08/24 14:53

>>28
>>39
>>42
>>47
>>49
>>56
>>70
>>73
>>76
>>91

325 ：考える名無しさん：04/08/24 14:55

311＝322なんだけどさ。
ま、それはいいとして、進化論という仮設と、反進化論という仮設との
優劣を決めるのは、化石証拠だけじゃないよ。
仮説の評価には、他の理論（仮説）との全体的な整合性やら、いろんな要因が
関わってくるわけだから。

326 ：考える名無しさん：04/08/24 14:55

>>324
誰も進化論が仮説って言ってないじゃん
というかどれもネタレスだろ、どうみても

327 ：考える名無しさん：04/08/24 14:56

神様のシンパが約1人ってとこか？

328 ：考える名無しさん：04/08/24 15:00

糸色滅してくれ

329 ：考える名無しさん：04/08/24 15:02

このスレは>>1が化石化するまで続く

330 ：考える名無しさん：04/08/24 15:07

粘土層にでも埋めといたら
いいのかな？

331 ：考える名無しさん：04/08/24 15:09

まずカルシウムをたっぷり取ってもらわないと

332 ：考える名無しさん：04/08/24 15:17

理屈じゃねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんだよ！
やっぱ愛♥だな

333 ：考える名無しさん：04/08/24 15:35

>>298
で、昆虫の祖先て何よ？

334 ：考える名無しさん：04/08/24 15:37

アレだろアレ

335 ：考える名無しさん：04/08/24 15:50

テメーのケツ

336 ：考える名無しさん：04/08/24 17:21

人間がサルから徐々に進化してきた様子のわかる化石ってあるの？

337 ：そうですね：04/08/24 17:31

６千万年程で犬みたいな形の動物がシロナガスクジラになる様な進化を
受け入れると、人間自体の存在も固定されなくなり、その魂も、哲学も
神も、輪廻も、天国も地獄も存在が否定されることになる。
それでは多くの方々が困るし、失業するし、社会倫理の崩壊を招くので
やっぱり進化は人間に関しては無く人間の存在は神によって作られた
永遠の存在であることにしましょうね。
人間の種と魂は宇宙開闢以来未来永遠に普遍で不滅なのです。
やっぱり無理ですね。魂なんかありませんよね。

338 ：考える名無しさん：04/08/24 17:33

>>337
永遠も神もたるい。ダイナミックに逝こうぜ！

339 ：考える名無しさん：04/08/24 17:36

もしそれが本当なら、
人の肌の色が違う事はありえない。

340 ：３３９：04/08/24 17:38

>>337

341 ：考える名無しさん：04/08/24 17:40

>>339
顔の形も考え方もみんな同じはずだよな？

342 ：３３９：04/08/24 17:44

この皮膚の色が進化の証拠である。

343 ：そうですね：04/08/24 17:46

人間が無機物から進化して今になっただけで、人の声も砂漠の石の
割れる音も一側面として同じだと解ってしまうと人間の因習的観念、
倫理はどうなるのでしょうね。まるで映画のマトリクスの様に今の
意識と魂が真実の水やら窒素やら炭やらで出来た人間をばらばらに
見たりするのでしょうかね。
人間の作り出した人類の創作社会の裏側に別の世界があるので
しょうかね。

344 ：考える名無しさん：04/08/24 20:35

>>336
ないよ。

>>342
人間の皮膚の色が異なるのは、犬にいろんな種類があるのと同じだろ。
コリーもシェパードも雑種も犬であり、人間も肌の色が違っていても
人間であることには違いない。何か他の動物に変化することはない。

345 ：そうですね：04/08/24 20:41

今は人間であることには間違いは無いでしょうね。
でも、どこかの突然変異でポロッと行くのでしょうね。
ところで中国人の祖先は北京原人ですか。
それとも北京原人は人間では無いのですか。人権は無いのですか。
人間と同じ魂は無いのですか。
ガンダムのアムロはどの程度、ニュータイプなのでしょうか。

346 ：考える名無しさん：04/08/24 21:06

>>345
北京原人は絶滅種。

347 ：考える名無しさん：04/08/24 22:16

おまいらも絶滅しる

348 ：考える名無しさん：04/08/24 22:19

>>347
率先垂範汁

349 ：考える名無しさん：04/08/25 00:36

あ？

350 ：考える名無しさん：04/08/25 00:51

>>349
い？

351 ：考える名無しさん：04/08/25 07:41

進化ってのはさ、ほとんど信仰の世界だから。
ま、一種の宗教だね。根拠がないから盲信だよ。

352 ：考える名無しさん：04/08/25 11:28

>>351
根拠はないか？

353 ：考える名無しさん：04/08/25 13:15

＞ところで中国人の祖先は北京原人ですか。

唖然　こんな程度の知識で進化論についての話題に参加してるのか

354 ：考える名無しさん：04/08/25 16:52

>>352
たぶんそうだろう、そうだったらいいなという願望に過ぎんだろ。

355 ：考える名無しさん：04/08/25 17:19

なんでも無根拠なんだろ？

356 ：考える名無しさん：04/08/25 17:31

>>355
種は存在する、絶滅種の化石も存在する、種間の遺伝的な距離も計測できる。
しかし誰も進化しているところを見た香具師がいないので根拠はない。

357 ：考える名無しさん：04/08/25 17:32

進化の証拠なんていくらでもあるよ。
根拠がないと言っている奴は単に無知なだけ。

俺は毎日遺伝子の配列を解析している生物屋だけど、
遺伝子の相同性を説明できる理論は進化論だけだし、
進化論にもとづく予測はきちんと実証されている。

358 ：考える名無しさん：04/08/25 17:33

>>354
原人平行進化説をとる馬鹿とニワトリが先だと言う馬鹿は似ているw

359 ：考える名無しさん：04/08/25 17:35

進化がないということは
地球ができて生命が誕生したときには
絶滅した生き物も
現在生きている生き物も
すべて存在したってことですよ
つまり、恐竜とかといっしょに
人間とか犬、猫が化石になってるわけですよ。
わかったか。

360 ：考える名無しさん：04/08/25 17:36

>>356
見たやつがいないから根拠がない、なんて言ってたら、
そもそも科学は成立しません。

361 ：考える名無しさん：04/08/25 17:38

>>357
どうも。
前にも塩基同士の遷移確率とか、変異の蓄積の話を持ち出したんですが、絶対不利な変異の方が多い
はずだから進化の証拠にはならないと言うアホがおりまして。何か言ってやって下さい。

362 ：考える名無しさん：04/08/25 17:41

進化ってのはさ、ほとんどチンコの世界だから。
ま、一種の重症だね。巨根がないからもう死んだよ。

363 ：考える名無しさん：04/08/25 17:43

>>362
こいつも脳が熱平衡に達したようだw

364 ：考える名無しさん：04/08/25 17:45

進化の原因を何と考えるか、ということと、進化があるかないかを考えるということとは
別のお話。

365 ：考える名無しさん：04/08/25 17:48

>>364
原因を考えて、そこから演繹される結果が仮説に矛盾せず、かつ原因の存在が証明されれば、順序はどっちでもよい。

366 ：考える名無しさん：04/08/25 17:56

進化ってのはさ、ほとんど転向の世界だから。
ま、一種の修造だね。根性がないから意味深だよ。

367 ：考える名無しさん：04/08/25 18:00

進化ってのはさ、ほとんどちんぽの世界だから。
ま、一種の収監だね。コンパがないから痩身だよ。

368 ：考える名無しさん：04/08/25 18:10

インカなどなかった！

369 ：考える名無しさん：04/08/25 18:30

梨花ってのはさ、ほとんど性交の世界だから。
ま、一種の習性だね。今後がないから安心だよ。

370 ：考える名無しさん：04/08/25 18:45

晩夏厨房花盛りw

371 ：考える名無しさん：04/08/25 18:45

梨花ナボナ買った！

372 ：考える名無しさん：04/08/25 20:00

>>1があぼーんされますように
なむなむ

373 ：考える名無しさん：04/08/25 20:37

>>357
博士行ってその程度なのか？

374 ：考える名無しさん：04/08/25 22:39

突然変異なんてのはさ、目前のPCをハンマーでぶん殴る
ようなものなんだよ。それで性能のよいパソコンが生まれる
ことはめったにないだろ。同じように、突然変異も進化の
原動力にはなりえない。せいぜいでき損ないを生じるだけ。
ついでに進化論者の頭もハンマーでぶん殴ってみようか。
少しは進化してまともな思考ができるようになるかもしれん。
非常にわずかな確率ではあるだろうが、起きんとも限らんな。

375 ：考える名無しさん：04/08/25 22:44

進化するのは種なんだけどな

376 ：考える名無しさん：04/08/25 22:46

PCぶっ叩けばすぐに壊れるが、遺伝子には冗長度があるし。

377 ：考える名無しさん：04/08/25 22:55

冗長度ってなんなの？遺伝病って障害ですよね？

378 ：考える名無しさん：04/08/25 23:00

>>377
塩基が1個や2個変わっても、相当小さな確率でしか致命的な遺伝病にはならないようですが？

379 ：考える名無しさん：04/08/25 23:03

Hennig the Superstar♥

380 ：考える名無しさん：04/08/25 23:04

冗長度は抜きに考えていいんじゃないかな？
つまり、限界を超えたら致命的な欠陥が生じるということ。
遺伝子が変化して人間が進化したという例は実際ないです。

381 ：考える名無しさん：04/08/25 23:05

ヘンニッヒナボナ買った！

382 ：考える名無しさん：04/08/25 23:07

遺伝子の機能に影響を及ぼさないような変異もあるし、影響はあるけれどもごくわずかで
有利とも不利とも言えない変異もあるし、普通は不利だけど、ある環境では有利に働く変異
もあるし、遺伝病を引き起こすような不利な変異でもヘテロであれば影響がないような場合
もあるし。

383 ：考える名無しさん：04/08/25 23:10

>>374
遺伝的アルゴリズムって知ってる？

384 ：考える名無しさん：04/08/25 23:11

>>382
鎌形赤血球とマラリア原虫の話とか出てきそうですね。

385 ：考える名無しさん：04/08/25 23:14

ノックアウトマウスとか、遺伝子を一つや二つ壊しても、けっこう平気で生きていたりするのね。
生物学の世界では、そういうのを冗長性、と言います。

386 ：考える名無しさん：04/08/25 23:20

脊椎動物なんかでは、ある遺伝子が重複していて、それぞれが少しづつ違う機能を
果たしている例がたくさんある。似た遺伝子が２つあれば、片方が多少変異しても、
もう一方がおぎなってくれるので、ちゃんと生きていけるわけね。

387 ：考える名無しさん：04/08/25 23:31

やっとまともな方が登場してくれたようで。

388 ：考える名無しさん：04/08/25 23:31

進化論者はいままで、
進化を支持する証拠をたくさん
積み重ねてきました。
進化論は反証可能な説なのだから、
反進化論者は進化を反証する証拠を
提出すれば良いのです。
そうすればみんなあなたの主張を
認めてくれますよ。
がんばってください。

389 ：考える名無しさん：04/08/25 23:42

一つ疑問があるのですが。
DNA中のある塩基aから別の塩基bへの遷移確率をP(ab)で表すとして、
P(AT)≠P(TA)、あるいは、P(AT)≠P(AG)・・・
つまり、すべての確率が等しくない（実際等しくない）とすれば、長い時間のうちに、
最も大きな確率の先にある塩基に集約されてしまわないかということなんですが。

390 ：考える名無しさん：04/08/26 00:07

>>389
集約されてしまったら、その生き物は生きていけませんよね？

391 ：考える名無しさん：04/08/26 00:11

>>390
偏差はあっても平均していないと、生物は進化どころか、死滅してしまうことになる。。

392 ：考える名無しさん：04/08/26 00:51

進化って、淘汰によってのみ起こるものなのか？
個人が後天的に獲得したものが、遺伝するってことはないの？
たとえば、キリンの首が長くなったのは、首の長い個体が生存し、
生殖する確率が高くて、種としてのキリンの首が長くなったというだけ
なのか。
むしろ、「もっと上の方の葉っぱも食べたい。首が長くなりたい」という
個体の「気持ち」が長い年月の間に遺伝子の中に読み込まれて、次世代
に実現されていったということは、絶対にありえないのかな。

393 ：考える名無しさん：04/08/26 00:54

>>392
出たなラマルクの亡霊！

394 ：考える名無しさん：04/08/26 00:54

同じ頭を持った人（一卵性双生児など）が、一方は勉強し、他方は勉強しな
かった場合、勉強した方の子どもの方が頭のいい子に生まれる確率が
高いということはないの？

395 ：考える名無しさん：04/08/26 01:05

後天的な知識や論理的思考力が遺伝するのかよ

396 ：考える名無しさん：04/08/26 01:55

後天的な知識や論理的思考力自体ではなく、その基礎となる知的な素質が
高められ、あるいは、性格傾向として定着し（沈着冷静でものごとを
整理整頓し、秩序だって処理することを好むとか、むらぎを起こさずある
思考に限定して頭を使うことができるとか）、それが自己の遺伝子に読み
込まれて遺伝するということは、絶対にないといえるのか。

397 ：考える名無しさん：04/08/26 01:58

「沈着冷静でものごとを整理整頓し、秩序だって処理することを好むとか、
むらぎを起こさずあ思考に限定して頭を使うことができるとか」の能力は
知識や論理的思考力として表現されなきゃ分からないから、なんとも言えんな。

398 ：考える名無しさん：04/08/26 02:26

>>395
亡霊の言うことですから。

399 ：考える名無しさん：04/08/26 03:36

>>388

進化論を支持する証拠など何もない。
どれもこれも机上の空論に過ぎない。
例えば、進化論はニワトリと卵の問題にさえ
満足な答えをいまだに提出してはいない。

400 ：考える名無しさん：04/08/26 03:45

ロマンのないスレぬしだ。

401 ：考える名無しさん：04/08/26 07:55

ロマンなんか関係あるのか？
真実が何であるかが問題なのだよ。

402 ：考える名無しさん：04/08/26 08:40

>>399
だから、証拠が「ない」のじゃなくて、あなたが「知らない」
あるいは「理解できない」だけです。

403 ：考える名無しさん：04/08/26 09:17

>>389
DNAはAT、GCが対になった２重らせん構造だから、
Aの数＝Tの数
Gの数＝Cの数
です。
片方の鎖にA->Tという変化がおきれば、
それと対になる塩基にはT->Aという変化がおきます。
また、生物種によってATの数とGCの数の比率は異なります。

404 ：考える名無しさん：04/08/26 09:25

>>388
> 進化論は反証可能な説なのだから、

これは自明なの？
進化論は、精神分析論のような解釈論に過ぎないのでは？

405 ：考える名無しさん：04/08/26 09:26

どういう証拠が見つかれば進化論が完全に反証されるんだろう？

406 ：考える名無しさん：04/08/26 09:32

407 ：考える名無しさん：04/08/26 09:33

カンブリア紀の地層から
現在の生物の化石が大量に発見されれば
反証になるよ

408 ：生物博士：04/08/26 09:54

　　仮説に過ぎないものを事実であるかのように言うこと、
　　ここに問題はないのか、という点を指摘してるんだよ。

409 ：考える名無しさん：04/08/26 10:06

>>407
現在はカンブリア紀ではない。
だから、現在の生物の化石がカンブリア紀
の地層から発見されることがないことは
論理的に証明される。
現在と同種の生物の化石がカンブリア紀の
地層から発見されるかを検証するためには
まず「種」とは何かを定義する必要がある。
「種」を定義するためには「進化論」を
前提としなければならない。
ここに至って「進化論」は同語反復という
論理矛盾におちいる。
論理矛盾する論は存在しない。

410 ：考える名無しさん：04/08/26 10:11

>>408
だから、進化論に限らず科学の理論は厳密に言えばすべて仮説でしょ？
そんなことはいまさら言うまでもなく、科学哲学のイロハのイ。

ただ仮説の中にも、進化論のように多くの検証に耐えてきた非常に
確からしいものもあれば、それほど確からしくないものもある。
それだけのこと。

411 ：考える名無しさん：04/08/26 10:13

>>409
種という概念は進化論以前からありますが？

412 ：考える名無しさん：04/08/26 10:14

>>409
おいおい、当たり前のことだが
反証する責任は反証する側にあるんだろうが。

なんで進化論の反証の否定を
進化論の否定にすり替えてるんだよ。

413 ：考える名無しさん：04/08/26 10:17

>>405
たとえば、形態からみた生物の類似性と、遺伝子レベルの類似性がまったく
ばらばらだったりすれば、進化論に対する重要な反証になるでしょうね。
実際に莫大な数の遺伝子が調べられていますが、いまだに進化論を反証する
ようなデータはありません。

414 ：考える名無しさん：04/08/26 10:24

ちなみに遺伝子データベースには誰でもアクセスできます。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
遺伝子解析ツールも無料で使えるものがネット上にたくさん
ありますので、反進化論者の方々は進化を反証するデータ
を探し出して、進化論者をギャフンと言わせてみてはいかが
でしょうか？
がんばってください。

415 ：考える名無しさん：04/08/26 10:27

>>412
進化論が否定されるならその反証なんていらない。

416 ：そうですね：04/08/26 10:29

なぜ人間が、又は私と言う生物が存在しているかに就いては、
１）今から約４００億年位前宇宙開闢の時から人間がいた。
２）まあ、数万年位前に突如、猿とか他の哺乳類とは別に偶然出現した。
３）神が、まあ数万年前に作った。その神もまたその前の神が作った。
４）数百億年かかって無機物から合成されて出来た。
５）もともと全く存在しない。
６）他の生物等が分散処理のために作った虚構の中の存在である。
等々ありますが、この他にもなぜ目の前の生物的人間が存在している
のかの説明が御座いましたら検討すれば宜しいのでしょう。

417 ：考える名無しさん：04/08/26 10:30

>>413
ヒトゲノムのなかから「ヒト」を特定する
遺伝子は発見されたのでしょうか？

418 ：考える名無しさん：04/08/26 10:30

失笑した

419 ：考える名無しさん：04/08/26 10:32

>>416
「我思うゆえに我在り」で解決済み。

420 ：考える名無しさん：04/08/26 10:36

証拠をあげて否定することが反証だぞ？
否定されるなら証拠をあげて否定することはいらないってのは
まったく意味のない言い方だけど。

421 ：考える名無しさん：04/08/26 10:43

ニワトリと卵の問題こそ進化論への反証である。

422 ：考える名無しさん：04/08/26 11:00

ニワトリがどのように進化してきたかを示す化石の証拠はなにもない。
36億年も昔のバクテリアの化石、微化石は見つかっているのにである。
これはいったいどういうことなのか。いったい何を意味しているのか。

423 ：考える名無しさん：04/08/26 11:12

>>413
> たとえば、形態からみた生物の類似性と、遺伝子レベルの類似性がまったく
> ばらばらだったりすれば、進化論に対する重要な反証になるでしょうね。

進化の反証にはならないんじゃない？

424 ：考える名無しさん：04/08/26 11:14

>>413
それは遺伝子と形態の相関性を意味するだけで
イコール進化ではないでしょう？

425 ：考える名無しさん：04/08/26 11:33

>>423,424
「進化論が正しい　ならば　形態から予想される近縁性と遺伝子から予想される近縁性の間には相関がある」
という命題はほとんどの進化論者が認めるはずです。
そしてこの命題の対偶は、
「形態から予想される近縁性と遺伝子から予想される近縁性の間に相関がない　ならば　進化論は正しくない」
ですから、
>>形態からみた生物の類似性と、遺伝子レベルの類似性がまったくばらばらだったりすれば、進化論に対する
>>重要な反証になる
と思います。

426 ：考える名無しさん：04/08/26 11:37

>>409
「同語反復」は論理的な矛盾じゃないYO！
アタマ大丈夫か？

427 ：あはは ◆.3VHPJEzB2 ：04/08/26 11:38

あははははははうるせーよ馬鹿あはははははは！！！！！！！

428 ：考える名無しさん：04/08/26 11:41

遺伝子の類似性の検討には主観の入り込む余地がありますね。
やはりもっとも信頼のおける客観的な証拠というと化石です。
はたしてニワトリは、卵を温めるという本能をいったいどう
やって身につけたのでしょうか。

429 ：考える名無しさん：04/08/26 11:57

>>422　いったい何を意味しているのか
あなたの無知を意味しているだけでは？
鳥の化石は一般に他の動物より見つかりにくいとは言われていますが、
それでもたくさん見つかっていますよ。
あなたは知らないかもしれませんが。

っていうか、あなたはすべての生き物の祖先化石が見つかるまで、
「○○の化石は見つかっていない」
「××の化石は見つかっていない」
……
と言い続けるつもりですか？

430 ：考える名無しさん：04/08/26 12:00

はたして１は、クソスレ立てるという本能をいったいどう
やって身につけたのでしょうか。

431 ：考える名無しさん：04/08/26 12:02

人のこと言えるのか？
お前はクソ自体やん

432 ：わっはっは：04/08/26 12:05

「同語反復は論理的矛盾」!!!

433 ：考える名無しさん：04/08/26 12:09

同じことしか語っていない（＆語れない）反進化論ゴキブリは
論理的矛盾の塊ということか？

434 ：考える名無しさん：04/08/26 12:12

>>413
形態分類学は、遺伝子分類法でかなりの書き換えにあっている。

435 ：考える名無しさん：04/08/26 12:13

409 名前：考える名無しさん投稿日：04/08/26 10:06
>>407
現在はカンブリア紀ではない。
だから、現在の生物の化石がカンブリア紀
の地層から発見されることがないことは
論理的に証明される。
現在と同種の生物の化石がカンブリア紀の
地層から発見されるかを検証するためには
まず「種」とは何かを定義する必要がある。
「種」を定義するためには「進化論」を
前提としなければならない。
ここに至って「進化論」は同語反復という
論理矛盾におちいる。
論理矛盾する論は存在しない。

436 ：考える名無しさん：04/08/26 12:14

>>428
遺伝子の類似性を計算するのにどのようなアルゴリズムを用いるかについては
当然、主観というか、研究する人の意思が働きますが、いったんアルゴリズムを
決めてしまえば、類似性（距離）は客観的に計算できますよ。
化石が重要な証拠であることに異論はありませんが。

437 ：考える名無しさん：04/08/26 12:17

＞「種」を定義するためには「進化論」を
＞前提としなければならない。

類と種という考え方は、古代ギリシアにおいて既にありましたがなにか？

438 ：考える名無しさん：04/08/26 12:17

>>434
進化を否定するようなデータは出ていませんけどね。
形態だけでははっきりとしなかった部分が、分子データによって決着を付けられた、
というところですね。

439 ：考える名無しさん：04/08/26 12:18

437＝アホ

440 ：考える名無しさん：04/08/26 12:21

>>439
どうアホなのかな？
類と種による定義というのが正真正銘の定義であることは既にアリストテレスが論じておりますよ？

441 ：考える名無しさん：04/08/26 12:22

ただ単に、「種」てのは高度に理論的な概念だということだろ。
同じ事は「原子」や「元素」にも当てはまる。

442 ：考える名無しさん：04/08/26 12:24

>>440に見られる通りのアホ、
と言う以外にはないだろ。

443 ：考える名無しさん：04/08/26 12:27

＞ただ単に、「種」てのは高度に理論的な概念だということだろ。

古代ギリシアに既に存在した「種」という「高度に理論的な概念」が、
どういう風に進化論を前提としているんですか？

444 ：考える名無しさん：04/08/26 12:29

>>441は>>435へのレスね。
混乱させてすまん。

445 ：基地外をさらしあげとこう：04/08/26 12:31

446 ：考える名無しさん：04/08/26 12:32

アリストテレス流の「種」を問題にしたい厨は、
せめてリンネとの道筋をつけてくれ。
そうでなければ、聞きかじりの哲学史的知識を振りかざすだけの
単なる哲学史厨だ。

447 ：考える名無しさん：04/08/26 12:36

「元素」の概念が既にエンペドクレスにあった
とかゆうなよ！

448 ：考える名無しさん：04/08/26 12:47

「進化論」は「種の起源」を説明する
ダーウィンの物語として始まった説。

449 ：考える名無しさん：04/08/26 12:48

>>446
リンネによる二名法を解説してほしいのか？
そうすると、「種」を定義するためには「進化論」を前提としなければならない、と言えるようになるのか？

450 ：考える名無しさん：04/08/26 12:49

>>448
ダーウィン以前から進化論はありますが？

451 ：考える名無しさん：04/08/26 12:49

「種の起源」においてダーウィンは種の明確な定義は行っていないんだよね。
これ、すごく有名なことなんだけど。

452 ：考える名無しさん：04/08/26 13:00

ここは生物学のこと詳しい人もいるみたいだから、
そろそろこんな糞スレ見捨てて
まともな別スレ立てませんか？
「生物学の哲学」スレとか

453 ：考える名無しさん：04/08/26 13:04

でも基地外級のバカがいないと
スレが盛り上がらないのが両刃の剣

454 ：考える名無しさん：04/08/26 13:20

>>453
それは「盛り上がってる」とは言わないで、「荒れている」という。
基地外は不要。

455 ：考える名無しさん：04/08/26 13:24

種が進化するなら種を明確に固定することはできないだろう。

456 ：考える名無しさん：04/08/26 13:27

また出たよゴキブリ

457 ：考える名無しさん：04/08/26 13:30

マイヤの本すらまともな翻訳が出てない出版状況が
こうしたゴキブリを繁殖させてる大きな要因なんじゃないか？

458 ：考える名無しさん：04/08/26 15:22

こういうゴキブリは翻訳が出てたとしても
読まないでしょ。
電波はほとんどが無知の厨房で、理論武装した奴はまずいないよ。

459 ：考える名無しさん：04/08/26 15:47

ゴキブリは生きた化石か？

460 ：考える名無しさん：04/08/26 16:32

生きた化石～過去に繁栄した古い型の生物で、大半が絶滅の道をたどっているものが、
深海など特別の環境や、一部の地域のみにわずかに生き残っているもの。
生物学上では遺存種、残存生物と呼ぶ。

このスレのゴキブリはとっとと死ね

461 ：考える名無しさん：04/08/26 17:08

>>436
アルゴリズムの選択が主観的になされるとしたら、
計算結果にも主観が反映されるのではないですか？

462 ：考える名無しさん：04/08/26 17:40

>>461
それは、同じアルゴリズムを主観的に選択したなら、
同じアルゴリズムによって計算しても、
（そして計算ミスがなかったとしても）
人によって結果が異なるという意味？

463 ：考える名無しさん：04/08/26 18:16

>>438
あ、どうも。私は進化論派です。

464 ：考える名無しさん：04/08/26 19:35

>>460
ゴキブリはいつから生き残ってるの？
ゴキブリはなぜ絶滅しないの？
このスレのゴキブリはどうしたら死ぬの？
＞子供科学相談室へ

465 ：考える名無しさん：04/08/26 19:51

ここみて少しは釣りの勉強しる。

【特殊論法】論理学
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/manabu_ronrigaku_tokusyu.htm

466 ：考える名無しさん：04/08/26 19:56

詭弁論理学
正統派誤謬論

467 ：考える名無しさん：04/08/26 21:45

>>462
違います。
アルゴリズムの選択やプログラムの作成が主観的に
なされれば、その結果できあがる計算システム全体が
主観に影響、左右されかねないという意味です。

468 ：考える名無しさん：04/08/26 22:39

みなさん！

　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

地球は大きな生命体なのです。
　
　　　　　大地　 ( ﾟдﾟ)　　自然
　　　　　　　＼／|　y |＼／

我々は大いなる生命の一部なのです。

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　何と素晴らしいことではありませんか。
　　　　　　　　(＼／＼／

　　　　　以上で講演を終わります。

469 ：そうかな？↑：04/08/26 22:44

根拠はあるのかな？

470 ：考える名無しさん：04/08/26 22:50

>>469
４６８　あれは、ニューエイジャー。
オールタナティヴ思想とも言って、オウムの生みの親。

みんなもアニメばかり見てると、あーいう人になっちゃうよ（笑

471 ：考える名無しさん：04/08/26 23:11

>>497
どうもわかりづらい。
具体的例を挙げるとどうなるの？

例えば、ソーティングのアルゴリズムには、
クイックソートやバブルソートなど様々なものがあるけれど、
何を選んでもソーティングの結果は変わらない
元集合の状態や、ソーティング条件によって、
完了までにかかる時間が変わるだけだ。

君のその主張によると、この最初の段階で、
ソーティングアルゴリズムを、主観によって選択すると、
「ソーティング結果」が変わってしまう、という意味にとれる。
そういう意味でいっているのか？
違うのなら、どういう意味なのか、わかりやすいように具体的な例で
説明してくれないか？

472 ：考える名無しさん：04/08/26 23:35

>>471
誤解を与えるような説明ですみません。
ソーティングの場合は何をすべきかが明確に分かって
いるので、計算効率は異なっても確かに結果は同じです。
しかしながら、以前に言及されていたような「遺伝子の
類似性」を問題にするような場合には、何をもってして
その類似性を定めるのかにかなりの不定性があり、主観
の入り込む余地が大いにあると思われます。異なる遺伝子
のあいだの「距離」をどう定義するのかは客観的に決まって
いるわけではないからです。どの定義を採用してプログラム
するかによって計算結果はまったく異なってくるわけです。

473 ：考える名無しさん：04/08/27 04:40

進化論は仮説の一歩手前・・・。

474 ：考える名無しさん：04/08/27 08:03

>>472
オペロン説を知らないの？
遺伝子の読みとり開始位置は、リボゾームが付く特別な位置で、
それより手前に、翻訳制御をする配列オペロンがある。
さらに、その前には、ＲＮＡポリメラーゼが付くプロモーター配列
があって・・・。
要するに、遺伝子の位置は主観で決めているものじゃないと言うこと。

475 ：考える名無しさん：04/08/27 11:04

>>474
文字や語だけでなく、シンタックス相当があるという、至極当然と言えば当然の話だが。。

476 ：考える名無しさん：04/08/27 11:25

436ですが。
>>472
ふつう「遺伝子の類似性」といえば、それはDNA配列またはアミノ酸配列の類似性です。
その類似性を計算するアルゴリズムやパラメータの選び方に主観の入り込む余地がある
というのは、その通りです。
しかし私の考えでは、そのような意味での「主観の介入」は、科学が人間の活動である限り、
避けられないと思います。

実験室で行われる実験操作でも、ある仮説を検証するためには複数の方法があるのが
普通で、そのうちどれを選ぶかは研究者のポリシーや好みや予算（笑）に左右されます。
実験条件（パラメータ）も、予備実験で適切な条件を探すことはしますが、すべての条件を
試すのは不可能だし、すべてのパラメータを完全にコントロールすることもまた不可能です。
実験科学では再現性が重要だと言われますが、厳密な「再現」というのはあり得ない。
むしろちょっとやそっと条件が変わっても、出てくる結論が同じ仮説を支持している、というような、
言ってみれば、条件の揺れに対する堅牢性のほうが、仮説を支持する強い証拠になるというのが、
私の感覚です。

その意味では、どのようなアルゴリズムを選んでも結論が基本的に同じであれば、その結論は
正しい可能性が高い。逆にアルゴリズムやパラメータを変えると結果が変わってしまうような場合
（実際によくありますが）は、その結論は怪しい、ということです。
遺伝子の類似度を調べた論文でも、複数のアルゴリズムで検討することは、実際によく行われて
います。

477 ：考える名無しさん：04/08/27 14:34

>>426
同義反復はなにも説明していないに等しいってこと？

478 ：考える名無しさん：04/08/27 14:36

>>425
＞形態から予想される近縁性と遺伝子から予想される近縁性の間には相関がある

てか、そのこと自体は進化そのものを証明していないような気がするんだけど。

479 ：考える名無しさん：04/08/27 14:39

>>425
> 　形態から予想される近縁性と遺伝子から予想される近縁性の間には相関がある

これは単に遺伝子と形態との相関にすぎないのでは？

480 ：考える名無しさん：04/08/27 14:45

>>478, 479
425は進化の「反証可能性」の話をしているんですよ？
必要条件とか十分条件とか対偶って、ご存知ですか？

481 ：考える名無しさん：04/08/27 17:33

例えば、人間とサルの遺伝子を比べた場合、それほど
類似性があるのだろうか。
それにしても、人間とサルを隔てている天と地ほどの
差はいったいどうやって説明できるのか。
人間は、家を建てれば文学も著すし、学問を修めも
すれば哲学的な思索にもふける。
この大きな違いを、はたして遺伝子の単純なDNA配列
だけに求めることができるのであろうか。
人間の遺伝子にだけは、なにか特別な暗号が隠されて
いる可能性も十分に考えられる。

482 ：考える名無しさん：04/08/27 17:42

暗号が隠されていない可能性も十分に考えられる。
というかそんなの発見されてないんだからこっちのが可能性濃厚。

483 ：ぴかぁ～：04/08/27 18:14

点と地ほどの差などないと考えればいいのさ
たとえばきみと僕の個性という差なんか
結局ランダムに選んだ二匹のアリンコ程度の差しかないと考えれようにね♪

484 ：考える名無しさん：04/08/27 18:24

人と猿とが遺伝的にも似ているのは当たり前で
そのことは形態と遺伝子との相関を示しているに過ぎないわけで
進化の根拠付けの条件にはまったくならないのでは？

485 ：１００：04/08/27 18:25

よっしゃっ、１００じゃー！！！

486 ：考える名無しさん：04/08/27 18:38

「当たり前」って言葉は科学じゃないのよ
使ったら説明にならない

487 ：考える名無しさん：04/08/27 19:45

>>486
んじゃ、当たり前という語を削除してもいいよ。

488 ：考える名無しさん：04/08/27 19:56

ジュラ紀の地層から恐竜の化石が見つかるのにヒトの化石は見つからない。
でもこれじゃなんら進化現象それ自体の証明にはなっていないから、反証しようもない。

489 ：考える名無しさん：04/08/27 20:26

>>476
研究者の方ですか。貴重な意見ありがとうございます。

進化論の検証には化石の記録による裏付けが必要と思います。
もしも、長大な期間にわたる継続的で漸進的な変化があった
とするなら、ダーウィンも述べていたように「中間的な変異体
で以前に存在していたものの数はまさに膨大なものとなる」
はずなので、それは実際の地層の中に見つけられるはずです。
しかしながら、実際には例えば、1/2や2/3の長さの首をもった
キリンの化石などは見つかっていないのです。

それで、ホイルととウィックラマシンゲという人はこのように
述べています。「中間的形態のものは化石の記録の中に欠けている。
わたしたちは今その理由を理解できる。中間的形態のものは
元々存在しなかったのである」。「宇宙からの進化」1981年111ページ

天文学者のカール・セーガンも著書「宇宙」の中で認めています。
「化石の証拠は偉大な設計者に関する観念と調和する、と言えよう」。
1980年29ページ

490 ：考える名無しさん：04/08/27 23:00

遺伝子の漸次変化と形態の変化に線型関係が存在する必然性はない。

491 ：考える名無しさん：04/08/27 23:25

つうことで、とりあえず、
グールドの「ワンダフル・ライフ」でも読んでは？

492 ：考える名無しさん：04/08/28 00:28

グールドの The Structure of Evolutionary Theory って
翻訳出るのかなあ？

493 ：考える名無しさん：04/08/28 00:39

>>484
ゲノムの中には形態にまったく影響しないDNA配列もあるが、そういう配列も、
やはり形態の似ている（つまり近縁な）生物ほどよく似ている。
それは「形態と遺伝子の相関」では説明できない。

494 ：考える名無しさん：04/08/28 00:45

現在生きている生物でさえ、数が少なく、非常に見つかりにくい種は
いくらでもいるんだから、化石種が見つかっていないからといって、それが
存在しなかったと結論づけるのは無理があると思うのだけど。

495 ：考える名無しさん：04/08/28 00:59

>>494
じゃ、化石が見つからないのはどうしてなんだい？

496 ：二酉：04/08/28 01:02

>>495
世界中の地面をほじくり返すわけにもいかないからでないの？

497 ：考える名無しさん：04/08/28 01:05

化石厨うざいなあ

498 ：考える名無しさん：04/08/28 01:08

100万年後、化石厨の化石は発見されるだろうか？

499 ：考える名無しさん：04/08/28 01:09

>>497
うざいならここに来なければいいじゃん？

500 ：５００：04/08/28 01:15

５００ゲット！！！

501 ：考える名無しさん：04/08/28 01:16

ｶﾞｷうぜー

502 ：考える名無しさん：04/08/28 01:24

>>501
うざいならここに来なければいいじゃん？

503 ：考える名無しさん：04/08/28 01:28

クサいならココリコ泣ければいいじゃん？

504 ：考える名無しさん：04/08/28 01:30

化石厨
死して屍
拾うものなし

おそまつ

505 ：考える名無しさん：04/08/28 01:32

ならここに来なければいいじゃん？

506 ：三浦 ◆Dshu0PxSp6 ：04/08/28 01:35

物的証拠がなければ話になりませんよ。
低俗なオカルトバラエティの話を鵜呑みにしてしまうとはなんと情けないことか。
あなた達みたいな輩が変な宗教にはまったりするんです。

507 ：考える名無しさん：04/08/28 01:38

三浦の屑かよ

508 ：サル並み：04/08/28 01:45

481 ：考える名無しさん：04/08/27 17:33
例えば、人間とサルの遺伝子を比べた場合、それほど
類似性があるのだろうか。
それにしても、人間とサルを隔てている天と地ほどの
差はいったいどうやって説明できるのか。
人間は、家を建てれば文学も著すし、学問を修めも
すれば哲学的な思索にもふける。
この大きな違いを、はたして遺伝子の単純なDNA配列
だけに求めることができるのであろうか。
人間の遺伝子にだけは、なにか特別な暗号が隠されて
いる可能性も十分に考えられる。

509 ：考える名無しさん：04/08/28 02:16

>>489
＞＞天文学者のカール・セーガンも著書「宇宙」の中で認めています。
＞＞「化石の証拠は偉大な設計者に関する観念と調和する、と言えよう」。

あなたに引用されたんじゃ、カールセーガンが泣くよ。
彼は、亡くなるまで徹頭徹尾、科学者だった人だよ。
（同時に、宗教のことも良く理解していた。４８９、あなたよりもね）

彼の言っている本当の意味は、自然選択（淘汰）で作られた人間も
創造主によって作られた人間と同じように、かけがえのない存在であると言うことで、
中間形態の化石が存在しないから、創造によって作られたという意味じゃないよ。

あまり、馬鹿なことを言っているので、エホバの証人の進化論批判が紹介されてるページを
載せるよ。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~fusenji/kenkyu/ehoba/ehoba_4_4_2.htm

このページのカールセーガン氏の説明は、私の説明よりも過激だけど、
私は、一応「コスモス」を読んでるから、本当の意味を知っています。

510 ：考える名無しさん：04/08/28 02:19

神も進化の過程で産まれたのかな。

511 ：考える名無しさん：04/08/28 02:38

>>509
カールセーガンが徹頭徹尾、科学者だったと同時に
宗教にも通じていたことを理解する香具師がこの板にはいないよ

512 ：考える名無しさん：04/08/28 04:35

カール・セーガンは大槻教授並のDQN

513 ：考える名無しさん：04/08/28 07:22

>>509
気安く「あなた」などと呼ばれたくないです。
気持ち悪いですから。

514 ：考える名無しさん：04/08/28 12:18

>>489
＞「中間的な変異体で以前に存在していたものの数はまさに膨大なものとなる」
＞しかしながら、実際には例えば、1/2や2/3の長さの首をもった
＞キリンの化石などは見つかっていないのです。

進化が進む速度は一定じゃないから、必ずしもすべての段階で中間種の
化石が見つかるわけじゃない。

それに、羽毛などの鳥の特徴と歯や長い尾のようなは虫類の特徴をあわせもった
始祖鳥の化石は見つかっている。
哺乳類でありながら卵生であるカモノハシなどの生物もいる。
中間種がまったくいないというのは誤り。

515 ：考える名無しさん：04/08/28 12:20

ところで、卵とニワトリのパラドックスって解決してるの？

516 ：考える名無しさん：04/08/28 12:47

>>489
急速な形態の進化は多くの場合、元の種から隔離されて種分岐した
小集団で起きるので、化石に残る数が少ない、という説明もあります。
（断続平行説とか）。
まあいずれにしろ、中間段階の化石はいくらでも見つかっているし、
いまでもどんどん発見されています。
進化的に重要な化石が発見されるとNatureなどの雑誌に論文、記事が
載ることが多いので、その辺で検索すればいろいろ見ることができます。
日本語サイトもあるし。

517 ：考える名無しさん：04/08/28 12:48

定義に依存する問題。定義があいまいなだけだから
それ自体はパラドックスではない。

518 ：考える名無しさん：04/08/28 12:54

>>516
それは単に中間段階と思われる化石というだけのことであって、
実際に変化の過程にあった形態のものとは限らないのでは？
その点に疑問を提起してくる研究者も多くはないですかね。

519 ：考える名無しさん：04/08/28 13:10

>>509
カール・セーガン氏は、案外宗教的な人じゃないかな。
科学は無神論ではなく、偉大な創造主（設計者）を想定する
宗教的観念とは対立しない、と言っているんだと思うよ。

520 ：考える名無しさん：04/08/28 13:13

>>519
同意

521 ：考える名無しさん：04/08/28 13:17

>>518
だから「変化の過程」てのはどゆこと？

522 ：考える名無しさん：04/08/28 13:18

>>519
そうだね。
一応は科学者だから、ハッキリ神には言及してないけど。
やっぱり周囲の反応とかが恐いんじゃないのかな。

523 ：考える名無しさん：04/08/28 14:16

科学者はそんなこと気にしないよ。

524 ：考える名無しさん：04/08/28 18:14

>>523
おまえ、いつも説得力がねぇなｗ

525 ：考える名無しさん：04/08/28 20:39

>>521
さすがに哲学板の住人はアタマ悪いな。
分からないならそれでいいんだよボクちゃん。
バカを相手にしてもしょうがねぇーからなｗ

526 ：考える名無しさん：04/08/28 23:25

ｗ厨か。
変化の過程を示すような化石証拠が見つからないというのは、
「変化の過程」というものをどういう意味でとるかによっては
単なるトートロジーでしかない、ってことなんだけど。
まあ、そういったとこまで頭が働かないから適当なこと書き散らしてるんだろうね。

527 ：考える名無しさん：04/08/29 10:00

374 ：考える名無しさん：04/08/25 22:39

　　　突然変異なんてのはさ、目前のPCをハンマーでぶん殴る
　　　ようなものなんだよ。それで性能のよいパソコンが生まれる
　　　ことはめったにないだろ。同じように、突然変異も進化の
　　　原動力にはなりえない。せいぜいでき損ないを生じるだけ。
　　　ついでに進化論者の頭もハンマーでぶん殴ってみようか。
　　　少しは進化してまともな思考ができるようになるかもしれん。
　　　非常にわずかな確率ではあるだろうが、起きんとも限らんな。

528 ：考える名無しさん：04/08/29 11:19

>>527
そいつはバカ

529 ：考える名無しさん：04/08/29 12:19

はたしてそうだろうか？

530 ：考える名無しさん：04/08/29 12:44

自然淘汰説は、変異を供給する突然変異が偶然であるといっているだけで
自然淘汰自体が偶然とは言っていない。
>>527はバカ

531 ：考える名無しさん：04/08/29 12:53

「そうかな」を禁句にしないか？
哲学の議論やっているところに、横からやって来たバカが「そうかな」って言っただけで
話の腰が折れる。一部分野の数学では、「境界条件はどうなるんだ？」とシロウトが横槍
を入れると、9割方黙らせることができると言う話も聞いたことがある。
意味のない殺し文句は禁止にしようぜ！

532 ：考える名無しさん：04/08/29 13:15

530 名前：考える名無しさん：04/08/29 12:44
自然淘汰説は、変異を供給する突然変異が偶然であるといっているだけで
自然淘汰自体が偶然とは言っていない。
>>530はバカ

533 ：考える名無しさん：04/08/29 14:51

>>531
「そうかな」の後に自分の見解を書かない奴は議論に加われない馬鹿なのでスルー。
殺し文句以前の意味のないせりふだ。

534 ：考える名無しさん：04/08/29 17:42

>>533
その境界条件はどうなるんだ？

535 ：考える名無しさん：04/08/29 17:56

そうかもな

536 ：考える名無しさん：04/08/29 19:02

はたしてそうかな？

537 ：考える名無しさん：04/08/29 22:37

やっぱりそうなのか？

538 ：考える名無しさん：04/08/29 22:53

創価な

539 ：違うかな？：04/08/31 14:53

仮説に過ぎんものを闇雲に信じてもしょうがないだろ？

540 ：考える名無しさん：04/08/31 15:07

哲学の勉強をしている人は、昔の偉い人の本をたくさん読んでいるので、やっぱり頭がいいですね。

541 ：考える名無しさん：04/08/31 15:17

>>534
おまえが考えろ。

542 ：考える名無しさん：04/08/31 20:39

昔の偉い人が書いたと言うだけで、仮説に過ぎんものを闇雲に信じあるいは疑い、脱構築した結果
とうとう何を言っているのかすら判らなくなり、ソーカルに釣られたのは（以下略）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・少なくとも進化論者ではなかったような？

543 ：考える名無しさん：04/08/31 23:45

上げとくよ？

544 ：考える名無しさん：04/09/01 15:15

539 ：違うかな？：04/08/31 14:53

　　　仮説に過ぎんものを闇雲に信じてもしょうがないだろ？

545 ：考える名無しさん：04/09/01 19:20

進化なんて本当にあったの？

546 ：考える名無しさん：04/09/01 20:34

ただの仮説なんだってさ。確証がないんだよ。

547 ：考える名無しさん：04/09/01 21:57

>>546
確証なんていくらでもあるよ。

一般には交配可能な個体の集合を種と定義し
その集合の遺伝子が変化して何らかの形質に現れたとき
その種は進化したと言う。

これについては寿命の短い生物においては実験室内で再現可能でよく確認されている。
また寿命の長い生物では違うことが起きていると考える理由もない。

９０年代ぐらいまでこの説明に懐疑的だった
「ハエにいくら突然変異が起きたって人間になるかよ。」と
感情的に反発していた人達がいた。
彼等の主張は突然変異で確認できるのはほんの少しの形質の違いであり
もっと根本的な身体の構造を決めたりするような遺伝子の変化は
そのようなほんの少しの形質の積み重ねでは説明できないのではないかとするものだった。
当時は身体の構造を決めたりするような遺伝子がどのようなものであり
どのように決められているのかが全く未知だったので無理もない。

しかしながらその後、ハエなりヒトなり個々の形質を決める遺伝子群が
かつて想像していた以上にはるかに共通性が高く、それらの遺伝子の
発現する場所や時期の差などほんの少しの変化で
ハエとヒトの共通祖先からのそれぞれの分岐が可能であることが確認されつつある。

最近ではさまざまな種の野外調査でも実験室内で確認された変異と同様な遺伝子の変化が
形質と対応して見つかっていて実際に遺伝子の変化の蓄積は進行中で
あることも確認されている。
だから今や大進化についても突然変異と自然淘汰による遺伝子の変化の積み重ねで起きた
という進化論を疑う理由はほとんど皆無と言ってよい。

548 ：考える名無しさん：04/09/01 21:59

まあバカの相手するのやめれ
レスしないで生殖的隔離。これ最強

549 ：考える名無しさん：04/09/02 00:34

人間がもし単細胞生物のようなものから変化したのなら、
われわれの人生というものにいったい何の意味があるのか？
単なる偶然によって発生したものに意義など存在するのか？
人が何を考え哲学したところで何の益にもならんのでは？

550 ：考える名無しさん：04/09/02 00:36

人間がもし単細胞生物のようなものから変化したのなら、
われわれの性生活というものにいったい何の意味があるのか？
単なる偶然によって発生したものに意義など存在するのか？
人が誰にチンポを突っ込み膣内射精したところで何の益にもならんのでは？

551 ：考える名無しさん：04/09/02 03:34

無いんだよ！
あると思うことが妄想なのだ。

552 ：考える名無しさん：04/09/02 05:38

>>549
ヒトがまだ原始人だった数万年前、人生の意義なんて考えただろうか？
当時の平均寿命は１５歳。子供を生んですぐ死ぬような人生だった。
しかしその頃からヒトの遺伝子型はほとんど変化していない。

農業や文字を発明して余剰を貯え、今こうして僕らに人生の意義などを
考える余裕を与えてくれた僕らの先祖はいったい僕らに何を期待して
この豊かさを残してくれたのか？
恐らくそれは僕らが次の世代に期待する気持ちと同じだろう。

その気持ちを生み出す遺伝子群がどのように進化して
どのような淘汰の条件で固定したのか、またしうるのか
について考察することは今後の人類の未来において極めて重要な意味を持つ。

そしてこの問題を考えるのに必要なさまざまな前提について
例えば認識について、愛について、言語で結びつけ合う集団について
まだまだ僕らの知識はとても乏しく拙い。
今それぞれに語られている哲学がさまざまな形で科学と結びついて
実際の役に立つのはまさにこれからだよ。

553 ：考える名無しさん：04/09/02 07:35

偶然発生＝意義が無い
って考え方自体がおかしい。
というか、人間がなにかの目的のために誰かに作り出されたと信じたいのか？
そっちのほうが自由も何も無く、かえって人としての存在の意義が無いと思うが。
人間＝道具ってことだからな。

554 ：考える名無しさん：04/09/02 17:04

プレニワトリって何だろ？そんな鳥がほんとにいたの？

555 ：５５５：04/09/02 17:11

よっしゃっ！！５５５ゲットじゃーっ！！！

556 ：考える名無しさん：04/09/02 17:14

意味なし

557 ：考える名無しさん：04/09/02 17:35

なにが？

558 ：考える名無しさん：04/09/02 17:36

>>551
妄想する者にとっては妄想にも意味がある。

559 ：考える名無しさん：04/09/02 18:32

「世界の起源」
http://www.artchive.com/artchive/c/courbet/origin.jpg

560 ：考える名無しさん：04/09/02 19:27

化石とか神様とかＤＮＡとかどーでもいいんだ。

紀元後2004年経ってんだ
もうそろそろ盲腸と尾てい骨を無くす進化をしようぜ。

561 ：考える名無しさん：04/09/02 20:13

>>560
髪の毛を無くす進化は進んできてるけどな。

562 ：考える名無しさん：04/09/02 22:06

>>560
バカの見本だなｗ

563 ：考える名無しさん：04/09/03 18:03

神が自らの似姿としてヒトを創造したとするキリスト教思想と
万物の霊長観を補完したダーウィニズムとは同じ根っ子をもって
西欧のロゴス中心主義思想のなかで結びついている。

564 ：考える名無しさん：04/09/03 20:48

こじつけかｗ

565 ：考える名無しさん：04/09/03 21:37

>>563
もはや進歩思想に根ざした進化という概念は完全に脱構築されますた。
多様化、断片化、変化という言葉に変えてしまおうという動きすらありまつ。
その意味においては「進化などなかった」というわけでつ。

566 ：「神は：04/09/03 23:54

サイコロを振らない」

567 ：考える名無しさん：04/09/03 23:56

>>511
セーガン博士もアインシュタイン博士もユダヤ人だったっけ？

568 ：考える名無しさん：04/09/03 23:57

>>566
神がサイコロを振るってことは、神を超えた力を認めることになるもんね。

569 ：考える名無しさん：04/09/03 23:58

神は全知全能でないといけない。

570 ：考える名無しさん：04/09/04 00:00

神って何？

571 ：考える名無しさん：04/09/04 00:01

>>570
神とは必然。必然とは既知であること。
事物の現象が予め決められているということだよ。

572 ：考える名無しさん：04/09/04 00:17

つうか、神は賭博を親に禁じられてるから、
サイコロはふれないんだよ。

573 ：考える名無しさん：04/09/04 00:41

神が人間と同じようにサイコロを振ったら全知全能ではなくなってしまうもんね。

574 ：考える名無しさん：04/09/04 01:43

サイコロ（＝量子力学的不確定性）は厳然として存在する。故に神は存在しない。以上。

575 ：考える名無しさん：04/09/04 07:38

>>563
> 神が自らの似姿としてヒトを創造したとするキリスト教思想と

キリスト教思想は逆説的な意味で真かもね。
人が自らの似姿として神を創造したと読みかえるならば。

576 ：考える名無しさん：04/09/04 07:40

しかし人類はまだ神を完成させるには至っていない。

577 ：考える名無しさん：04/09/04 09:03

だから、人間が作ったとか、わけのわからんこと言うなよ。
両親が作ったに決まってるだろ。

578 ：考える名無しさん：04/09/04 09:26

またわけのわからんことを。
親が造ってるわけでもないだろが。
単にセックスしただけに過ぎんよ。

579 ：考える名無しさん：04/09/04 09:41

化石記録を云々する人がいるが、
哺乳類型爬虫類が哺乳類に進化する過程での
・二次口蓋の形成
・顎骨の単一化と耳骨の形成
・頭頂孔のサイズの減少
という連続した化石記録について言及されていないのは何故だろうか。

580 ：考える名無しさん：04/09/04 16:07

>>579
無知などシロウトはかりだから。

581 ：考える名無しさん：04/09/04 22:37

進化は真実じゃねぇなｗ

582 ：考える名無しさん：04/09/04 22:40

>>581
少なくとも、お前の脳味噌に関してはなw

583 ：考える名無しさん：04/09/05 00:13

>>577
神を両親が作ったって？　分けわけんね

584 ：考える名無しさん：04/09/05 00:15

試験管のなかで進化を実証しました。

585 ：考える名無しさん：04/09/05 01:08

>>584
よく効く細菌兵器？

586 ：はたしてどうか？：04/09/05 08:12

進化論は仮説に過ぎないんだろ？確証はあるのか？

587 ：そうですか：04/09/05 08:19

すでに、天地創造の昔から、人間が人間だったと言う事の証明の方が
はるかに難しいです。生物が変わるか、突然現れて消えるかどちらか
なのでしょうね。
ティラノサウルズの化石のそばから現代人の化石でも出てくるとか、
カナダのバージェズ化石群の中から、前カンブリアン化石郡の中から
現代人の化石でも出てくるとうれしいのですけどね。
進化と言う言葉は恣意的ですよね。生物の単なる変異、変化と呼ぶべき
なのでしょうけどね。

588 ：考える名無しさん：04/09/05 12:20

>>583
両親がいなくてどうやって子供ができるんだ。

589 ：考える名無しさん：04/09/05 13:08

なんで今の生物は進化しないんだろうな？
偶然にも全体が平衡状態にあるとでもいうのか？

590 ：考える名無しさん：04/09/05 14:03

>>589
また蒸し返しか。

591 ：考える名無しさん：04/09/05 21:11

>>590
答えられないの？

592 ：考える名無しさん：04/09/05 21:14

>>591
遺伝子変異はどんどん起っている。

593 ：考える名無しさん：04/09/05 21:17

>>592
進化しなきゃ意味ないじゃん？

594 ：考える名無しさん：04/09/05 21:26

ピカチュウ→ライチュウ

これが進化。

595 ：考える名無しさん：04/09/05 21:46

>>593
数万年くらい、ジーッと観察してたら？

596 ：考える名無しさん：04/09/05 21:50

>>595
生物なんて地上に何百万種もいるんだぜ？

597 ：考える名無しさん：04/09/05 22:01

>>596
でも>>593はリアルタイムで見たいらしい。

598 ：考える名無しさん：04/09/05 23:01

>>597
それほどたくさんの生物が生存しているんだから、
今まさに進化の途上にある種があってもいいはずだ、
と言っているわけだよ。
偶然すべての進化過程が停止してるってのは変だろ？

599 ：考える名無しさん：04/09/06 00:00

>>598
大きな勘違いしているな。
すべての生物がその意味ではまさに進化しつつある。停止などしていない。
DNAを構成する塩基は常に揺らいでいるのだから。

600 ：６００：04/09/06 00:13

今だ！６００ゲット！！！

601 ：The End.：04/09/06 00:17

なんとなく、板違いです。

→生物板
へどうぞ

602 ：考える名無しさん：04/09/06 09:38

>>598
『フィンチの嘴』を読めば、いままさに
起きている進化について書いてあるよ。

603 ：考える名無しさん：04/09/06 10:27

>>602
それは、島や地域ごとに違う嘴の形を食料などの生活環境の違いに当てはめて、淘汰と進化という「仮説」で、
統一的に説明した、ということでしょう。
残念ながら、このスレで貼付いている進化論反対厨房には、近隣種の化石を分類して並べたのと同じ程度の意味
しかないでしょう。

604 ：考える名無しさん：04/09/06 11:03

>>603
もっと詳しく！

605 ：考える名無しさん：04/09/06 11:49

>>603
『フィンチの嘴』読んでないでしょ？
読んでごらんよ、面白いから。
文庫でも出てるよ、ハヤカワから。

606 ：考える名無しさん：04/09/06 16:52

『フィンチの嘴』の話はしょっぱなからガイシュツ（>>36）なんだけど…
まあともかく皆さん読みませう

607 ：考える名無しさん：04/09/06 20:28

遺伝学に詳しい人に質問。
遺伝する変異と遺伝しない変異とはどこがどう根本的に違うの？

608 ：考える名無しさん：04/09/06 21:07

>>606
ロンドン郊外蛾の羽色、平家ガニとか、似たような話はいくらでも有るが、種の分化まで見られた例は無いだろう？

609 ：考える名無しさん：04/09/06 22:05

いずれにしても、進化論は科学じゃねぇーな。
実証できないんだからオカルトみたいなもんだろ？

610 ：考える名無しさん：04/09/06 22:07

「実証」の意味すら分かってないし…

611 ：考える名無しさん：04/09/06 22:09

>>610
実証できるのかな？

612 ：考える名無しさん：04/09/06 22:24

６１０君、その意味について説明してくれたまえ。

613 ：考える名無しさん：04/09/06 23:17

610じゃないけどさ、
>>609は、どういう条件が整えば、ある理論が「実証された」と言えると考えているんですか？
・ニュートン力学
・相対性理論
・量子力学
・大陸移動説
・メンデル遺伝学
・セントラルドグマ
・進化論
この中で>>609が「実証された」と考えるのはどれですか？
そしてその理由は？

614 ：考える名無しさん：04/09/06 23:23

ﾊﾞｶの相手するだけ無駄。
無駄無駄。
それより、生物学に詳しい人に訊きたいんだけど、
デネットの『ダーウィンの危険な思想』てのが翻訳で出てるけど、
あれの評判どうなの？
おせーて

615 ：考える名無しさん：04/09/07 00:12

素朴な実証主義なんてもう廃れているよ

616 ：考える名無しさん：04/09/07 00:15

>>614
おまいはそんなに優秀なのか？ただのアフォにしか思えんがｗ

617 ：↑：04/09/07 00:19

おまいはそんなに優秀なのか？ただのアフォにしか思えんがｗ

618 ：考える名無しさん：04/09/07 00:21

>>613

進化論以外は間接的に確かめられるだろ？

619 ：考える名無しさん：04/09/07 00:40

世界は、５分前に造られたのです。
だから、進化などは無かったのです。

モグリあぶり出しレス、と。

620 ：考える名無しさん：04/09/07 00:56

ここに粘着してる反進化論者は、古代エジプト文明が存在したことは実証されてないとか
言ってるのと同じレベル。
確実に池沼。

621 ：考える名無しさん：04/09/07 01:05

カンブリア爆発も、ティラノも、古代エジプトも、おまいらも、みんな5分前の漏れの妄想だ！

622 ：考える名無しさん：04/09/07 07:11

>621

君の妄想、とすると独我論に陥るので、そこはお気を付けあそばせ

623 ：考える名無しさん：04/09/07 08:35

>>618
大陸移動説は確かめられるけど進化論は確かめられないっていうのも
もしネタでないとしたら、すごい認識ですね。
エジプト文明が存在したことは確認できるけど、ギリシア文明が存在した
証拠は無い、と言っているようなものですからね。
そういう認識がどこから由来しているのか、とても興味ぶかいです。
なにかの宗教ですか？

624 ：考える名無しさん：04/09/07 10:02

進化論を信じるのは火星人を信じるようなものだな。
だれもそんなもの見た奴はいないし、実証もされない。
ギリシャ文明はあったろう。遺跡が多く残ってるだろ。

625 ：考える名無しさん：04/09/07 10:06

>>624
その遺跡を作った人に会ったことがありますか？
会ったことも無いのに、なぜそんな人が存在したと言えるのですか？
まるで火星人を信じるようなものですね。

626 ：考える名無しさん：04/09/07 10:14

>>608
種分化には時間がかかるから最初から最後まで見届けるのは不可能だが、
種分化の途上にある種はいくらでもいる。

627 ：考える名無しさん：04/09/07 12:33

ギリシャの書物を読んで追思考・追体験、つまり追試する事はできるが、
進化論・自然選択説を追試することはできない。

状況証拠があっても原理的・法則的根拠が不足している点、これが進化論に根拠がないと言われる
由縁であると思われるが、もっと積極的には、「進化論進化論」と言っている香具師がダーウィンの
原著を読みもしないで、ただわがまま言い放題にうかれ騒ぎまくり、トンデモのSF万能主義的屁理屈の
温床になっているという、社会的影響をまったく顧慮しない態度と「進化論マンセー」の意義と限界を
自分たち自身では見極められない盲目ぶり、これこそが糾弾されるべきである。

つまり、自分自身が信じて疑わないところの原理を無原則に他人に押し付けようとするはた迷惑さに
意識的にせよ無意識的にせよ全く気付かない自分のバカっぷりに、いい加減気付くべきなのである。

628 ：考える名無しさん：04/09/07 12:49

また進化論に無知な奴が出たな・・
>>627の理屈じゃ、天文学も間違いっつーことになるが。
こういう奴は
「俺が太陽系に住んでるなんて、そんな仮説を人に押し付けるな！」
って言う主張のバカさがわからないのかな？

629 ：考える名無しさん：04/09/07 12:54

構ってほしいだけなんだろ
あほらし

630 ：考える名無しさん：04/09/07 13:25

つまり、ネタスレの釣粘着には、何言っても無駄。

631 ：考える名無しさん：04/09/07 14:46

>>627
大腸菌や酵母、ショウジョウバエ、線虫ぐらいなら
いくらでも実験室内で「進化」のプロセスを追試できるんですが
単に無知？

632 ：考える名無しさん：04/09/07 15:39

>>627
だいたい、ギリシアとかエジプトとか、何千年も前の人間があんな巨大な建造物を作ったり、
深遠な哲学を著わしたり、そんなことできるわけない。常識で考えれば分かるでしょ。
建造物や書物なんてあとからいくらでもでっち上げられる。古代エジプト人や古代ギリシア人
に会うことが原理的に不可能な以上、ギリシア文明、エジプト文明には状況証拠しかない
わけだし、そんな文明が存在したなどという命題は反証不可能な非科学的主張だと言わざるを
得ない。もっと積極的には、「ギリシアギリシア」と言っている香具師がプラトンの原著を
読みもしないで、ただわがまま言い放題にうかれ騒ぎまくり、トンデモ哲学的屁理屈の温床に
なっているという、社会的影響まったく顧慮しない態度と「ギリシアマンセー」の意義と限界を
自分たち自身では見極められない盲目ぶり、これこそが糾弾されるべきである、と俺は思うがね。

633 ：考える名無しさん：04/09/07 17:04

いや、
それだと哲学が近代科学である必要がどこにあるとされているのかが分からんしなあ・・・

そもそもその改造コピペのコピー元には、自分が基地外である可能性は否定していないし、
昔から多くの哲学者・科学者が実際に基地外扱いされ、そのうち何人かは殺されたという
歴史的事実もあるんだが、それを法則化しようなどという意図はぜんぜん含まれていないと思うよ。

ああ、そういえば歴史法則なんて事を言い出す香具師も昔はいたらしいなあ。科学的社会主義とかユートピアとか・・・
・・・何かいいものがあったら、進化論でも歴史観でも道に落ちた馬糞でも無批判にコピーするんだね。

やっぱし、進化原理論者はただの信者なのであった。南無。

634 ：考える名無しさん：04/09/07 18:16

>>633
反証の一つも挙げられないのに進化の否定をするあなたは何かの信者ではないの？

635 ：考える名無しさん：04/09/07 21:30

こんなページを見つけたんだけど、どうなんだろう。
http://www.hi-ho.ne.jp/toshi7/sinkaron.htm

636 ：ここらで一つ：04/09/07 21:38

まあ学生には解らないだろうが、子供を持つと解るけど、あんないい加減な
セックスで大体似たような人間が生まれ続ける方が不思議なのですよ。
大体ＡＶでやっているような事で沢山の子供が生まれるわけで、そりゃまあ
変なのも出来るでしょうよ。進化か退化か解らんけれど。
もっと真面目にやらんからいけないのですよね。

637 ：考える名無しさん：04/09/07 21:46

大英博物鮨の古生物学者コーリン・バターソン博士の言葉

「私も最近まで、ギレスピー（創造論に反対する進化論者の１人）
の見解をとってきました。しかしその時、『目が覚めた』のです。
『私は長い間、進化論をなにか啓示された真理でもあるかのように
思い込まされ、だまされて来たのだと気づいた』のです」

だそうです。

638 ：考える名無しさん：04/09/07 21:48

>636

いい加減なセックスって何よ！
気合い入れてやりなさいよ！！
さあ、さあ、さあ！！！

639 ：考える名無しさん：04/09/07 22:11

>>637
進化論に疑問を感じるんだったら、
それと同じように、
パターソンの言葉の引用が正確なものなのか、
どういった文脈でどういった趣旨で発言されたものなのか、
てな点をもっと疑問に感じるべきだと思うけど。
それ以外は別に言うことないっす。

640 ：考える名無しさん：04/09/07 22:15

自分自身がその点を吟味すればよかろう？

641 ：考える名無しさん：04/09/07 22:19

>>635
そのページの全ては科学的に否定できる。
まずはそのぐらいの勉強してから考えようね。
エントロピーの増大＝遺伝子型の多様化＝種分化なので
全く何の矛盾もないのです。

642 ：考える名無しさん：04/09/07 23:25

>>631
変異だろ、進化じゃない、ってバカどもは言いまつ。。

643 ：考える名無しさん：04/09/07 23:26

>>641
いいぞ！

644 ：考える名無しさん：04/09/07 23:53

>>635
そのサイト、逆方向に電波入ってるなあ。。。

645 ：考える名無しさん：04/09/08 00:01

あのさあ、物理板では、「相対論は間違っている」と言ってきかない人のことを、『相間さん』と呼びます。
多分、生物板でも「進化論は虚構だ」の人たちの呼び方があるんだと思うけど、取り敢えず、ここでは『進虚さん』に
しときませんか？

646 ：考える名無しさん：04/09/08 00:25

>>645
「進化論は事実だ」という人たちのことを「進事くん」と呼んだ方がいいんじゃない？

647 ：考える名無しさん：04/09/08 00:29

>>646
いいじゃない！　進虚さんVS進事くん

648 ：考える名無しさん：04/09/08 02:37

>>642
そういうバカには進化の定義を問うてくれ。
それが一番笑えそうだ。

649 ：考える名無しさん：04/09/08 02:48

進虚さんがいったい何の知識を欠落させているが故に
妄想に取り付かれているのかを調べることは
中高校生ぐらいに生物を教えるときに注意するべきこととして結構役に立つ。

650 ：考える名無しさん：04/09/08 03:49

ここまでくると、
知識の欠落つうよりは
どっか解剖学的な欠落なのではないかと

651 ：考える名無しさん：04/09/08 08:05

自らのアフォさ加減をさらしているようだね。

652 ：考える名無しさん：04/09/08 09:34

自然科学も案外その基盤は曖昧なんだよね。

653 ：考える名無しさん：04/09/08 10:03

自然科学についての無知を告白するガキ。

ガキは自己中心地球自転思考の法則を持つので
他人から呆れた目で見られる⇒自分が他人を呆れさせてやっている
自分が学問体系を理解できない⇒学問体系に矛盾がある
引きこもり⇒社会が自分を追い出してる
となる。

654 ：考える名無しさん：04/09/08 14:00

反進化論者があばれとるぞ！
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/konamono/1092204853/

655 ：考える名無しさん：04/09/08 16:10

もし人間がアメーバーのようなものから進化してきたのなら、
人生にはいったいどれほどの意味があるのだろうか。
すべては偶然の産物なのだから、生きる目的や、どう生きる
べきかなど考えてみてもまったく意味のないものになっては
しまわないだろうか。そう、哲学などもってのほかである。
進化論支持者たちがここで他人をバカ、アホ呼ばわりしては
吼えていること自体、何の意味もなく虚しいだけのことでは
ないのかな？彼らの人生にいったいどんな意義があるのか？

656 ：考える名無しさん：04/09/08 17:29

もし人間がクォークのようなものから出来あがっているのなら、
人生にはいったいどれほどの意味があるのだろうか。
すべては偶然の産物なのだから、生きる目的や、どう生きる
べきかなど考えてみてもまったく意味のないものになっては
しまわないだろうか。そう、哲学などもってのほかである。
素粒子論支持者たちがここで他人をバカ、アホ呼ばわりしては
吼えていること自体、何の意味もなく虚しいだけのことでは
ないのかな？彼らの人生にいったいどんな意義があるのか？

657 ：考える名無しさん：04/09/08 18:00

>>655
全く非科学的な妄想を生きる意味だと錯覚して生きる人の人生に
どれほどの意義があるかのほうが疑問だよ。

658 ：考える名無しさん：04/09/08 18:05

すべては妄想の産物なのだから、生きる目的や、どう生きる
べきかなど考えてみてもまったく意味のないものになっては
しまわないだろうか。そう、哲学などもってのほかである。
彼らの人生にいったいどんな意義があるのか？

659 ：考える名無しさん：04/09/08 19:04

科学や哲学よりもよっぽど妄想の産物である
映画や文学で
感動したり、喜んだり、驚いたり、発見があったりもする。

人為的という理由だけで
すべてを意味ないと定義できてしまう頭の
感性・芸術性の無さに呆れるよ。

660 ：考える名無しさん：04/09/08 19:06

しかも「彼らに意義はない」っつー考えは
「自分は意味が見出せない。意義が無い。だから
彼らも意味が見出せず、意義が無いはずだ。」っつー臆見だから
笑えるよ。

661 ：考える名無しさん：04/09/08 19:38

もし人間が神のようなものによって創造されたのなら、
人生にはいったいどれほどの意味があるのだろうか。
すべては必然の産物なのだから、生きる目的や、どう生きる
べきかなど考えてみてもまったく意味のないものになっては
しまわないだろうか。そう、哲学などもってのほかである。
創造論支持者たちがここで他人をバカ、アホ呼ばわりしては
吼えていること自体、何の意味もなく虚しいだけのことでは
ないのかな？彼らの人生にいったいどんな意義があるのか？

662 ：考える名無しさん：04/09/08 19:39

ま、なんとでも言えるってことだな

663 ：考える名無しさん：04/09/08 19:47

>>661
魂を鍛えて霊格を上げろ。

664 ：考える名無しさん：04/09/08 19:58

なんでこの板は馬鹿スレが上がるかなぁ？

665 ：考える名無しさん：04/09/08 20:14

馬鹿しかいないから

666 ：考える名無しさん：04/09/08 20:18

>>664
ずらっとスレタイみてもわかるだろ？
ほとんどバカスレじゃないか？

667 ：考える名無しさん：04/09/08 20:23

淘汰されないからだろ

668 ：考える名無しさん：04/09/08 20:24

バカスレの適応度と淘汰圧について考えるよろし

669 ：考える名無しさん：04/09/08 22:34

状況証拠だけで証明されたと言われてもね。

670 ：考える名無しさん：04/09/08 22:35

状況証拠すらもないんじゃ？　推理推測の問題であって。

671 ：考える名無しさん：04/09/08 22:51

>>670
推理って、演繹だよなあ？

672 ：考える名無しさん：04/09/08 23:40

うんこ

673 ：考える名無しさん：04/09/08 23:42

自然選択説＝進化論と呼ぶ呼び方は、そろそろ淘汰されて欲しい。
生物学的な現象を合目的的に説明するのは間違い。

予断があると言われてもしょうがない。
「進化」という言葉には「進歩」の意味が含まれるが、
何を「進歩」と言っているのかさっぱり説明が足らないのだから、

674 ：考える名無しさん：04/09/08 23:45

意味不明うんこ

675 ：考える名無しさん：04/09/08 23:59

>>673
進化に進歩の意味合いを込めていたのは社会ダーウィニストなどがいたが、
現在では進歩の意味合いはまったくないので、
自然淘汰説といおうが、進化論といおうが、合目的的ニュアンスはない。
一般的に膾炙した場合に誤解されやすいのは確か。

「自然淘汰」とは：
1. 生存や繁殖に影響する遺伝性個体間変異が存在する、
2. 生き残る個体の数＜生まれる個体の数、
→ゆえに生存や繁殖に有利な変異が集団内に広まること。

676 ：考える名無しさん：04/09/09 00:01

大腸菌より>>673ということでしょうw

677 ：考える名無しさん：04/09/09 00:14

この板ではバカほど適応してるし

678 ：考える名無しさん：04/09/09 00:26

とおっしゃる根拠は？

679 ：考える名無しさん：04/09/09 00:29

ここの存在

680 ：考える名無しさん：04/09/09 00:30

>>677
omaekanaa?

681 ：考える名無しさん：04/09/09 00:33

omaekanaa?
てなんだこれ？

この板にいるのはウンコ

682 ：考える名無しさん：04/09/09 00:37

>>681
と、この板で言ってるってことは、あんたもいるってこと(w

683 ：考える名無しさん：04/09/09 00:48

>>675
説明ありがとう。

しかしながら、
＞現在では進歩の意味合いはまったくないので、
＞自然淘汰説といおうが、進化論といおうが、合目的的ニュアンスはない。

――これは、生物学内部の専門用語としての話と思う。

比較的歴史の浅い言葉とはいえ、明治期以降既に150年にもなろうとしている
古い言葉だ。一学界内の「解釈の変更」で済まされては、一般人はたまった
ものではない。

すでに一般に流布している「進化」という言葉使いに対しては、鈍感であって欲しくない。

684 ：考える名無しさん：04/09/09 00:49

詳しくないんだけど、化石とかそういうレベルではなくて、分子レベル（遺伝子）で進化の研究は進んでるんじゃない？

685 ：考える名無しさん：04/09/09 00:52

>>682
おめーもいるってことだよ
屑

686 ：考える名無しさん：04/09/09 00:55

>>685
とおっしゃる根拠は？

687 ：考える名無しさん：04/09/09 00:56

>>686
無根拠な香具師ﾊｹｰｿ
「根拠」て何だか定義してみれ

688 ：考える名無しさん：04/09/09 01:00

>>687
根のある処。。。ん、手がたりないな？

689 ：考える名無しさん：04/09/09 01:00

>>687
無根拠と判断なさった貴方の定義による「根拠」を
求めているのですよ。
私自身はとくに定義を持ちません。
あらかじめ何かを想定して求めているのではないのですから。

690 ：考える名無しさん：04/09/09 01:01

金持ち喧嘩せず
馬鹿は相手せず

691 ：考える名無しさん：04/09/09 01:02

>>687
686を無根拠な香具師と判断した過程を
貴方による「根拠」の定義とともに説明してください。

692 ：考える名無しさん：04/09/09 01:04

>>691
とおっしゃる根拠は？

693 ：考える名無しさん：04/09/09 01:04

>>690
遁走ですか

694 ：考える名無しさん：04/09/09 01:05

>>693
とおっしゃる根拠は？

695 ：考える名無しさん：04/09/09 01:06

>>692
最初から持ち合わせちゃいませんよｗ
そんなこともわからんのですか

696 ：考える名無しさん：04/09/09 01:07

>>694
最初から持ち合わせちゃいませんよｗ
そんなこともわからんのですか

697 ：考える名無しさん：04/09/09 01:07

>>695
とおっしゃる根拠は？

698 ：考える名無しさん：04/09/09 01:07

>>697
とおっしゃる根拠は？

699 ：考える名無しさん：04/09/09 01:07

>>696
とおっしゃる根拠は？

700 ：考える名無しさん：04/09/09 01:08

>>698
とおっしゃる根拠は？

701 ：考える名無しさん：04/09/09 01:08

>>683
鈍感ではないよ。
学部生向けの教科書的な本では、たいてい一般的な「進化」イメージに対する配慮がある。
つまり、少しでも進化論とは何かを知ろうとする人に対してはフォローがあるということ。

702 ：考える名無しさん：04/09/09 01:08

>>699
とおっしゃる根拠は？

703 ：考える名無しさん：04/09/09 01:09

>>700
とおっしゃる根拠は？

704 ：考える名無しさん：04/09/09 01:10

暴走すんなって

705 ：考える名無しさん：04/09/09 01:10

つうか、進化論つうのは有能な著作者に恵まれてるよなあ

706 ：考える名無しさん：04/09/09 01:12

バカの暴走はおもしれえな

707 ：考える名無しさん：04/09/09 01:13

なんだか勝利宣言の発狂臭がぷんぷんするな

708 ：考える名無しさん：04/09/09 01:18

でも、どこまでも掘り崩していくのが哲学の性質であり、
他の学問に対して優位性を主張してきたよりどころでもあるのに、
結局７００あたりループで止まってしまうというなら、
いったい哲学ってなんだったんでしょうね？

709 ：考える名無しさん：04/09/09 01:19

とおっしゃる根拠は？

710 ：考える名無しさん：04/09/09 01:20

とおっしゃる巨根は？

711 ：考える名無しさん：04/09/09 01:21

なんだか勝利宣言の発狂臭がぷんぷんするな

712 ：考える名無しさん：04/09/09 01:23

やめとけ、ネットで荒れてる奴は、大抵実生活でも荒れている。

713 ：考える名無しさん：04/09/09 01:24

なんだかんだ言っても
>>691には答えられないんだなｗ

もちろんこの感想に根拠は無いよｗ

714 ：考える名無しさん：04/09/09 01:25

とおっしゃる根拠は？

715 ：考える名無しさん：04/09/09 01:26

巨根age

716 ：考える名無しさん：04/09/09 01:27

とおっしゃるｷｮﾝｷｮﾝは？

717 ：考える名無しさん：04/09/09 01:29

>>677程度の煽りは、奉るにあたわずｗ

718 ：考える名無しさん：04/09/09 01:29

巨ん巨んより深巨んだよ！

719 ：考える名無しさん：04/09/09 01:30

>>717
煽りじゃなくて事実だけど

720 ：考える名無しさん：04/09/09 01:31

とおっしゃる根拠は？

721 ：考える名無しさん：04/09/09 01:32

>>720
観察

722 ：考える名無しさん：04/09/09 01:32

>>719 良いんでない？　それを良しとしてみないるんでしょう？　この板に

723 ：考える名無しさん：04/09/09 01:33

722＝巨根

724 ：考える名無しさん：04/09/09 01:35

>>722
そ。またーりすればいいのにね。
最近は青筋立ててマジギレしちゃう人が多くて息苦しいよ。

725 ：考える名無しさん：04/09/09 01:38

馬鹿がまたーりレスできなくなるのは良い傾向だな

726 ：↑：04/09/09 01:39

馬鹿

727 ：考える名無しさん：04/09/09 01:39

>>724 ははは、漏れにとっては、「青筋」が逆鱗ワードなのだったｗ

728 ：考える名無しさん：04/09/09 01:40

氏らねーよ、馬鹿
ウロコくっついてんのかよ

729 ：考える名無しさん：04/09/09 01:43

ま、罵倒に走らずに議論汁ｗ

730 ：考える名無しさん：04/09/09 01:43

つうか、議論すること無いけど

731 ：考える名無しさん：04/09/09 01:45

＞１さんがいっこうに頭がよくならないのはなぜでしょうか。

ここが議論のしどころ

732 ：考える名無しさん：04/09/09 01:46

解剖学的欠損

733 ：考える名無しさん：04/09/09 01:48

前頭葉取れてる

734 ：考える名無しさん：04/09/09 01:50

悪霊に取り憑かれている

735 ：考える名無しさん：04/09/09 01:51

【ダウン症の身体的特徴など】

次に述べる特徴は、全てのダウン症児に現われるというものではなく、個人差があり、あまり目立たない場合もあります。

頭を上から見ると、縦の長さが標準に比べて短い。あまり起伏が無い顔だち、鼻、特に目と目の間の部分が低い。
眼が切れ上がっている。まぶたが深い二重になっている。耳の上の方が内側に折れ曲がり、丸い形の耳に見える。
首の周りの肉付きがよい。指が短い。親指と人さし指のあいだが普通より少し開いている。小指の間接が１つ足らない。
手のひらに猿線が見られる。指の文様が弓状である。筋肉の緊張が低下している。
知的発達が遅れる。

736 ：考える名無しさん：04/09/09 01:52

俺の方を見るな

737 ：考える名無しさん：04/09/09 01:54

進化を認められないのは、進化が何かわかってないからだよ。

進化は類が全く別の類を生み出すこと。
類とは、その類に属する生物の特性全てのこと。だから人間で言えば
人間の類性とは、語感の感覚機能から悟性・理性と言った世界の把握、
つまり「理解」の仕方、すなわち人間らしさと呼べる物全て。時間・空間とか、
言語とか概念とか、そういったカテゴリーも含めて全てそれらは人間が
特質として持っている類的特性であって、他の生物と比べれば人間の
外界のとらえ方は、「特徴的な特殊なもの」となる。

だからたとえ我々から生み出された生き物であろうとも、それが別の類である
限りは、我々には絶対に理解しがたいものなのだよ。類が違うという規定そのもの、
そして引いては進化という規定そのものからそうなのだから。

だから我々が進化してきた元の生き物も人間らしいカテゴリーを当てはめて
「生みの母」とか感情移入するのは勝手だが、それは共通の感情を持たない、
というか感情というカテゴリーを持っているかどうかも定かではない別の生き物
なんだよ。我々から生まれる別の種も一緒。人間は人間という類に閉じた存在で
しかない。だから分かり合える。

そもそも他の生き物は他の生き物としての合理的な、そして我々とは根本的に
共通点を持たない外海把握の何らかの構造をもっているのだから、違いは質として
捉えるべきで、「どのくらい違うか」という量として捉えるべきではないし、だから
間違えるんだ。

738 ：考える名無しさん：04/09/09 01:55

>737

つまり言いたいのは、「進化など無かった」という際の言い訳が
センチメンタルなのでみっともないよ、と言いたかったわけだ8w

739 ：考える名無しさん：04/09/09 02:01

リアルな馬鹿が来た
もう寝よう

740 ：考える名無しさん：04/09/09 02:11

>739

ガキは寝なさい。つーか、こんな時間まで起きていて、お仕置きだ！

741 ：考える名無しさん：04/09/09 05:50

>>673
少なくとも最近の生物の本なら生物が進化はしても進歩はしてない
という事は書いてある。けれど現場で教える高校の先生ぐらいが
ちゃんと理解してなくて間違って教えてることはよくある。

それと意外と知られていないのが初期の社会ダーウィニストや
資本主義者達がお題目のように唱えていた「弱肉強食」が
今は進化の主たるメカニズムとしては全く否定されているという点。

生存競争つまり種内での個体間競争は確かに存在するのだけれど
ほとんどの生物では個体を単位とする淘汰よりも
生殖集団やコロニーを通じた群淘汰のほうが強く作用していて
言ってみれば「俺が俺が」と個体間競争を優先する弱肉強食の種は
「いや君こそどうぞ」と助け合う種より絶滅しやすかったりする。
というか実際ほとんどそんな種はありません。
別の言い方をすればどのような検証をしても利他的としか思えない遺伝子群が
どの生物のゲノムの中にも多々見つかる、ということね。

これは人類の未来にとってとても大事な示唆を与えてくれる発見であるのに
何やら共産主義的な匂いがするせいかほとんど広まっていない（w
もともと弱肉強食ってのは韓愈では単に補食関係による生態ピラミッドを指す言葉なので law of the jungle の意味だったんだけど
これを適者生存と同じ意味を示す言葉として当時の資本主義者達が
弱者切捨てを正当化する為に安易に種内競争に持ち込んだ時点で間違いだった。
今だにあまりに誤用が多いのでそれも進化論の誤解を助長させていると思う。
生物は「弱肉強食」で進化してきたのではありません。

742 ：考える名無しさん：04/09/09 10:38

松たか子をバカにするな

743 ：考える名無しさん：04/09/09 12:02

「進化」という言葉には「進歩」という意味が入ってしまってるから使うな！
って言ってる奴は何考えて生きてるの？

知り合いの小学校上がったばっかりの子に
引き算教えたんだよ。
「13－5＝8、こういうのを引き算って言うんだよ」って言ったら
「なんで？何も引っ張ってないじゃん。何を引いてるの？？」
って返された。思わず素直さに笑ったよ。
「引っ張ることも『引く』だし、こういうのも『引く』と表すんだよ」って教えたら
「ふーん・・」と納得してた。
この子に「進化」を教えたら同じようなことになるだろうね。

ってか、まったくアホらしいけど、どうせ責めるんだったら違う意味を広めた
ポケモンとかにすればいいのに。
生物学の方を罵倒してるのを見ると
コンプレックスの表れとしか思えない。

744 ：考える名無しさん：04/09/09 12:06

>>741
ドーキンス読んだことある？

745 ：考える名無しさん：04/09/09 12:53

>>744
ドーキンスは古いすぎでつ

746 ：考える名無しさん：04/09/09 14:02

>>673
> 自然選択説＝進化論と呼ぶ呼び方は、そろそろ淘汰されて欲しい。
> 生物学的な現象を合目的的に説明するのは間違い。

生物学は、生物は合目的性をもつ（生存とか種の繁栄とか）
ということを前提にしているところがあるからね。
生物学的観察実践から合目的志向性を取り除くのは難しい。
化学や物理学レベルなら取り除けるだろうけどね。
そこのところに社会生物学が生物学から派生してくる根拠もある。

747 ：考える名無しさん：04/09/09 16:05

>>741
>少なくとも最近の生物の本なら生物が進化はしても進歩はしてない
>という事は書いてある。けれど現場で教える高校の先生ぐらいが
>ちゃんと理解してなくて間違って教えてることはよくある。
最近というか、ダーウィンの進化論が広まったころからそう。
進化が進歩を含むという誤解があるのもその頃からあるのでしょう。
高校を例に出して何が言いたいかわからない。

>それと意外と知られていないのが初期の社会ダーウィニストや［以下］
生物学史的には、1960年代以降、群淘汰から遺伝子淘汰へと移行してきた。
遺伝子淘汰と個体間競争とを安易に結びつけることはできない。
遺伝子淘汰の考えで、利他行動を分析することは十分できるし、
そのために包括適応度なども考案されている。
利他的な遺伝子が残っていても、遺伝子淘汰と矛盾するわけではないよ。
とくに社会的な動物では、利他行動が適応的であったということ。

だからといって、単純に資本家たちの「弱肉強食」が正しいわけではない。
逆に、弱肉強食ということで社会全体を省みない個体の遺伝子は、
社会からの応酬を喰らって淘汰されることになる。

遺伝子淘汰は、（社会性の動物については）社会全体に利すると思われる行動も、
自己中心的と思われる行動も、両方を説明できると考えられるから、現段階で主流であるのでしょう。

>これは人類の未来にとってとても大事な示唆を与えてくれる発見であるのに［以下］
20世紀には群淘汰的な考えが広まっていた（アドルフ・ヒトラー、優生学など）。

748 ：考える名無しさん：04/09/09 16:17

>>747 補足
>だからといって、単純に資本家たちの「弱肉強食」が正しいわけではない。
もちろん、自然科学としての生物学は資本家たちの実践的な弱肉強食にyesもnoも出せないということであって、
資本家たちのその考えが間違いであることを理論的に立証しているわけではないよ。

>>746
化学や物理学が志向的でなく、マクロレベルの生物学が志向的なら、分子生物学はどうなの？

「そこのところ」のつながりがわからなかったんだけど、
「志向性を除去するのが難しいから、その除去を試行錯誤するために社会生物学が派生した」
ということ？

749 ：考える名無しさん：04/09/09 16:19

age

750 ：考える名無しさん：04/09/09 16:42

>>748
> 化学や物理学が志向的でなく、マクロレベルの生物学が志向的なら、分子生物学はどうなの？

分子生物学者も社会生物学的な価値観にしばしば引きずられているように見える。

> 「そこのところ」のつながりがわからなかったんだけど、
> 「志向性を除去するのが難しいから、その除去を試行錯誤するために社会生物学が派生した」
> ということ？

逆です。除去するのが難しいところから社会生物学が派生する根拠があるのはないかという意味。

751 ：考える名無しさん：04/09/09 18:59

>>747
生物学史的には、1960年代以降、群淘汰から遺伝子淘汰へと移行してきた。

というのが何を指しているのかよく分からないっす。
ハミルトンの血縁淘汰説をきっかけとした大きな転換は
それまで曖昧だった利他的行動などの由来を血縁淘汰という
群淘汰の一種を持ち出すことで説明したもの。
つまり淘汰の単位は個体ではなく遺伝子だとしたことで
実際の淘汰圧も個体だけではなく個体群にかかるとしたというのがミソ。

最近では血縁淘汰だけでなくコロニーなどでかかる淘汰圧が大腸菌など
バクテリアをはじめとする実験室内での進化の再現実験のできる
生物での遺伝子の挙動をよく説明することが分かってきたので
かつて考えられていたような群淘汰での遺伝子淘汰も
実際に広く存在することが分かってきたということね。
バクテリアや菌類、コケ、藻類などはＮ世代で繁殖するので
個体群がそのまま遺伝的に均一なクローン集団になりやすく
ハミルトンの考えに従っても利他的行動のための遺伝子が
定着しやすいのでつ。
またたとえ２Ｎであっても集団のサイズが十分に小さいときは
必ずしも血縁によらずとも群淘汰が成立するだろうという事も同様でつ。
さらにそのときその統制を乱す離反者はしばしば絶滅の原因になるため
日頃目にしている利己的行動のうちいくつかは進化の途上にあるのではなく
むしろ絶滅の途上にある例として見たほうがいいのではないかという事で
少なくとも実験室内での再現実験ではそういう結果が出ていまつ。

752 ：考える名無しさん：04/09/09 19:23

>>751
ぜひ、「進化」について書かれた標準的な、というか模範的な本があれば、教えていただけませんか？
できるだけ評判のよいものとか・・・・(洋書とか紹介しているサイトも可)。

753 ：考える名無しさん：04/09/09 19:27

>>750
合目的的な説明が好きなのは分子生物学者、生化学者と生態学者。
前者は特定の遺伝子なりタンパク質なりの機能を阻害したときに
何か大変なことが起きるというのが研究の根拠になるので
人によっては強引にその意味を持ち出そうとする。
特に生化学者は研究をはじめる本当の理由はそのタンパク質が精製しやすかったからとか
量が多かったからとかだったりするんだけどそれじゃ研究費がおりないので
しばしばフィクションを語らないといけなくなる。
純粋理学に金を出し渋るようになった最近では特にその傾向強し。

後者はそもそも特定の行動なり形態なりがいったい何の役に立っているかを
観察によって明らかにするのが目的なので最初から合目的的説明以外は念頭にない。

本当にその現象が野外での主要な淘汰圧になっていたかどうかは
その現象を遺伝子レベルで解明した後にその多型の分布を調べて相関があるかどうかまで
調べないといけないんだけどそこまで詳しく分かっている例は極僅か。
社会生物学も基本的にはそんな生態学者の観察に従って仮説を立てている人が多いので
いつの間にか循環理論に陥っていることが多々あり。

754 ：考える名無しさん：04/09/09 19:30

>>752
進化の総説なら nature の review とかが一番良いっす。
大腸菌にも利他的行動があったよの論文が10年程前で
シュードモナスで再現実験したよの論文が去年かな。

755 ：考える名無しさん：04/09/09 19:40

>>754 THX

756 ：考える名無しさん：04/09/09 21:15

よくもまぁこんなに長文書くよ･･･
こんなところに労力使うのなら本でも出すほうがいいよ。

757 ：考える名無しさん：04/09/09 22:21

655 ：考える名無しさん：04/09/08 16:10
　　　もし人間がアメーバーのようなものから進化してきたのなら、
　　　人生にはいったいどれほどの意味があるのだろうか。
　　　すべては偶然の産物なのだから、生きる目的や、どう生きる
　　　べきかなど考えてみてもまったく意味のないものになっては
　　　しまわないだろうか。そう、哲学などもってのほかである。
　　　進化論支持者たちがここで他人をバカ、アホ呼ばわりしては
　　　吼えていること自体、何の意味もなく虚しいだけのことでは
　　　ないのかな？彼らの人生にいったいどんな意義があるのか？

おそらく意義など何もないのだろう。自らが否定しているのだから。

758 ：考える名無しさん：04/09/09 23:32

>757

>737

759 ：考える名無しさん：04/09/09 23:48

>>751
>>747では、血縁淘汰を群淘汰の一種ということではなく、別物と考えていた。
つまり、血縁淘汰が「異なる遺伝子型についての適応度」に注目するのに対し、
（従来の）群淘汰は「異なる遺伝子型を持った集団についての適応度」に注目する。
こう考えると、ハミルトンらの血縁淘汰を群淘汰の一種とみなすとしても、従来の群淘汰とは異なる。
術語の問題かもしれない。

760 ：考える名無しさん：04/09/10 00:12

>>752

Futuyma, D. J. (1998). Evolutionary biology. 3rd edition. New York: Sinauer Associates Inc.
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/booksea.cgi?ISBN=0878931899
フツイマ, D. J., 岸由二 (他) (訳) (1991). 進化生物学. 改訂. 東京: 蒼樹書房.
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974751829

Williams, G. C. (1998). The pony fish's glow: and other clues to plan and purpose in nature.
Paper cover book. New York: Basic Books
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/booksea.cgi?ISBN=0465072836
ウィリアムズ, G. C., 長谷川眞理子 (訳) (1998). 生物はなぜ進化するのか. 東京: 草思社.
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9971353415

長谷川眞理子. (1999). 進化とはなんだろうか. 岩波ジュニア新書. 東京: 岩波書店.
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972570274

761 ：考える名無しさん：04/09/10 00:16

>>752
あとどこかで挙げられていたけど、
長谷川寿一, 長谷川眞理子 (2000). 進化と人間行動. 東京: 東京大学出版会.
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9973514599

762 ：考える名無しさん：04/09/10 00:33

>>761-762 ありがとう！

763 ：考える名無しさん：04/09/10 00:34

すまん、アンカー間違えた。。。

764 ：考える名無しさん：04/09/10 00:43

蒼樹書房て無くなったんでしょ？

765 ：考える名無しさん：04/09/10 22:30:40

で、進化はホントにあったの？誰か見た人いるの？

766 ：考える名無しさん：04/09/10 22:46:41

進化とか種分化てのは、
それが起こったと言えるかどうかは、後続の世代のあり方に左右されるから、
厳密にはリアルタイムで目撃することはできないんだお
それくらいは知っておこーね

767 ：考える名無しさん：04/09/10 23:02:15

>>766
それが解らない>>765のようなDQNがこのスレを立てたのでしょう。

768 ：考える名無しさん：04/09/10 23:05:59

進化を認めると、人間として生きる意味がなくなってしまう、なんてこといってる人いるけど、一体どういう論理（ｗ

769 ：考える名無しさん：04/09/10 23:13:23

そのまんまなんじゃないの？

770 ：考える名無しさん：04/09/10 23:16:04

>>765
実際に見たよ。
ナイロン工場の排水溝で。

771 ：考える名無しさん：04/09/10 23:17:04

しかし、単なるネタスレによくこれだけレスがつくもんだなｗ

772 ：考える名無しさん：04/09/10 23:20:52

人間の肉体のみならず、精神も自然界とつながっている。
これを喜べるのが真の知性人。

773 ：考える名無しさん：04/09/10 23:22:47

精神とは何ですか？進化と関係あるんですか？

774 ：考える名無しさん：04/09/10 23:24:59

精神もDNAだよ。
こういうとなぜか怒る人がいるが、なぜ怒るのかわからない。

775 ：考える名無しさん：04/09/10 23:31:50

要するに、
進化なんて言わなくても、遺伝とか適応とか異種化と言えば言えば済む
ような場面でも無邪気に「進化」と言ってしまう生物学者があまりに多いため、
それを前提・根拠にしたDQN（＝教育ママとか経済学者とかテレビやマンガかも知れないけど）
に煽られた>1が頭にきてこのスレを立てた、って問題じゃないの？

たしかに責任の一端は（過去の？）生物学者にもあると思うけど、
生物学以外の問題の方がもっと多いだろうし、その事自体は非常に不明瞭なような気がする。
進歩＝成長、進歩の反対は退歩もしくは停滞、としか思っていない人は多いもの。
進歩の対立概念がじつは均衡で、しばしばそれは一致する、なんて風にはふつう考えないでしょう。
これは勧善懲悪思想の対立概念である、善ｖｓ悪の考え方と同じこと・・・・なのだろうか？、と思った。

776 ：考える名無しさん：04/09/10 23:34:25

>>768
哲学と哲板とどう関係があるんですか？

777 ：考える名無しさん：04/09/10 23:36:46

>>776
御バク

778 ：考える名無しさん：04/09/10 23:38:11

機械がいるな

779 ：考える名無しさん：04/09/11 00:29:33

物理屋がいるなｗ

780 ：考える名無しさん：04/09/11 00:43:23

775＝屑

781 ：考える名無しさん：04/09/11 00:49:24

774＝カス

782 ：考える名無しさん：04/09/11 00:58:13

論理で対抗できないDQN＝文系

783 ：考える名無しさん：04/09/11 00:58:50

>>774
DNAは基本設計で、いわばどこでどうサイコロを転がすか決めているわけで、それがそのまま精神を司っているわけではあるまい。

784 ：考える名無しさん：04/09/11 00:59:15

怒ってるのではなく
呆れてるのです

785 ：考える名無しさん：04/09/11 01:00:30

精神もDNA
俺の中になんぼ精神があるよ

786 ：考える名無しさん：04/09/11 01:10:52

>>774の精神もDQNだよ。
こういうとなぜか怒る人がいるが、なぜ怒るのかわからない。

787 ：考える名無しさん：04/09/11 01:11:07

あいかわらず　こ　と　ば　遊　び　だ　な　

788 ：考える名無しさん：04/09/11 01:11:40

で？

789 ：考える名無しさん：04/09/11 01:13:34

さんざん言葉を弄んでる香具師に限って
批判されると何時でも「ことば遊びだな」。
これ最強。

790 ：考える名無しさん：04/09/11 01:14:35

あいかわらず　こ　と　ば　遊　び　だ　な

791 ：考える名無しさん：04/09/11 01:17:08

これ最強

792 ：考える名無しさん：04/09/11 01:25:21

>>768
機械の体をもつことになるからか？

793 ：考える名無しさん：04/09/11 01:28:06

精神がDNAと言っている香具師は電波

794 ：考える名無しさん：04/09/11 01:31:12

>792
機械が進化するか（ｗ
比喩的に「進化した複合機」なんてコマーシャルでは言うが。

795 ：考える名無しさん：04/09/11 01:35:31

宗教は実在するよ。ＤＮＡのなかに。

796 ：考える名無しさん：04/09/11 01:36:26

>>794
旧式の機械は進化しないだろうね。

それと
バイオテクノロジーをご存じない？

797 ：考える名無しさん：04/09/11 01:37:37

まあおまいらもデネット嫁よ

798 ：考える名無しさん：04/09/11 01:38:27

機械は人間の進化形態だとかって誰かが言っていなかったか

799 ：考える名無しさん：04/09/11 05:35:00

>>775
いや実際その通りでして。
進化生物学者の中には年がら年中こういう輩を相手にするのに嫌気がさして
本気で進化という言葉を捨てて単に変化にしようとか多様化なり断片化なり
少なくとも進歩というニュアンスを含まない言葉に置き換えようと主張する人達も多々おります。

ただ生物がゆっくり時間をかけて変化し、その過程でゲノムは断片化し、その有り様は多様化してきた
という事実をひとことで表す言葉となると既に定着している進化という言葉が一番便利でもあり
またイメージしやすくもあるんですね。

ちなみに適応というのはよりよく適応するということはあってもより悪く適応するという事はないので
それ自体なにやら優れたものというニュアンスを含んでいます。ただある環境に適応する方向に変化する
ということは別の環境に適応する方向へはしばしばマイナスであったりもするので
全体として考えれば必ずしも優れたものとするわけにはいきません。
とはいえ例えば劇的な生活圏の拡大、たとえば陸上化などはどうしても優れたものと評価したがる人が多いのも
人情ってものでして（笑）そのへんがまた難しいところでありますね。

根源的には
無生物が生物になったこと＝素晴らしいこと
生物圏が拡大したこと＝素晴らしいこと
体制が複雑になったこと＝素晴らしいこと
に対して
生物が無生物になる死や絶滅＝良くないこと
生物圏が縮小すること＝良くないこと
体制が単純になること＝良くないこと
などの払拭しがたい価値観がありますよね。
それはさらに突き詰めれば「誰でも自分を肯定していたい」というあの価値観に行き当たるのかも知れません。
それがたくさんの情報の中から特定のものだけを取り出して統合するときに不可避に働く本能として
あるいくつかの遺伝子群に支配されているなんてことがあったとしても不思議ではないのかも知れません。

800 ：考える名無しさん：04/09/11 09:23:36

ちっとは要約して書け

801 ：なにを言う：04/09/11 09:26:59

実験室でもなく、工場でもない野ざらしで行われる遺伝子等々の複製
における不良品率は人間の工場のそれよりはるかに低いように感じます。
よくもまあ、原材料がきちんと揃い、精密にコピーが行われる物です。
デジタル技術顔負けなのではありませんか。アナログテープのコピー
等であれば１００回もコピーすればものすごく変わってしまうでしょう。
生物の進化や変異よりも、この驚異的に安定して動く生物化学的
メカニズムの方がはるかに謎です。
なぜ、生物は毎日進化、変異しないかの方が、なぜ進化するのかより
はるかに謎だと思いますがね。結局、地球の温度環境とか分子環境、
その他の環境要因がそれを可能にしているのでしょうね。
その環境がどの程度壊れると、不良品率がどの位上がるという研究の
方が正しい方向にあります。
今こそ、進化論でなく、生物安定論の出現が待たれます。
チェルノブイリのねずみにも驚きますが、生物のあの精度の悪い、
一見目茶苦茶に見えるセックスによる新しい個体の製造方法にも全く
驚かされますよね。研究室でやるべきですかね。

802 ：考える名無しさん：04/09/11 09:54:42

進化論より分化論と言ったほうが正しいのかもな。

803 ：考える名無しさん：04/09/11 10:09:22

アメーバみたいのが人間になれるのか？

804 ：考える名無しさん：04/09/11 10:11:33

５０億年あれば。

805 ：考える名無しさん：04/09/11 10:54:50

アメーバが直に人になったわけじゃないから
ちっとも変じゃないけどな。

.→●
じゃなくて
.→。→o→0→○→◎→●
って感じなんだから。

806 ：考える名無しさん：04/09/11 11:01:40

進化云々で>>775が言うような誤解が生ずる原因になったのは、
基本的にはダーウィン（生物学者）のせいではなくて、
スペンサー（社会進化論者）のせいですよ？

生物学者は、進化論の進化の意味に進歩的意味合いを
認めてきたわけじゃないでしょうに。

807 ：考える名無しさん：04/09/11 11:27:13

サルと人間にある大きな隔たりは、どう説明できますか？

808 ：考える名無しさん：04/09/11 11:51:30

>>801
おまいは発生学とか氏らねーのかよ
頭の中にアメーバ入ってんのか？

809 ：考える名無しさん：04/09/11 11:58:43

>>807
現在の遺伝子工学で人為的に、
チンパンにオウムの遺伝子を入れて、話すチンパンとか、
高い知能のチンパンは作り出せるかも。

それが、紫外線とかその他の要因で遺伝子が変化して
起った可能性は高いと思う。

810 ：考える名無しさん：04/09/11 12:48:09

>>808
きのこ

811 ：考える名無しさん：04/09/11 12:51:55

進化論は科学なのか？

812 ：考える名無しさん：04/09/11 13:03:26

>>809
チンパンジーやゴリラにシンタックスは可能なわけだから、出力系の有無の問題だけだろうけど、
オウムの鳴管と人間の声帯じゃあ、あまりにかけ離れてるなw

813 ：考える名無しさん：04/09/11 13:18:54

水生人間説とかあったね

814 ：考える名無しさん：04/09/11 13:39:46

>>813
水掻きの名残り、背中の毛の向きとかかい？

815 ：考える名無しさん：04/09/11 13:41:47

発声できるのも水生のなごり、とかって話でしょ
よく知らないけど

816 ：考える名無しさん：04/09/11 13:46:00

さるの水漬け

817 ：考える名無しさん：04/09/11 15:09:10

おまえらサル並みだなｗ

818 ：考える名無しさん：04/09/11 15:14:32

何がおかしいんだか

819 ：考える名無しさん：04/09/11 15:21:29

おおかた>>817はゾウリムシ並みなんだろ
人並み優れたバカの考えることは分からん

820 ：考える名無しさん：04/09/11 15:39:40

DQN（deoxyriboquasinucleic acid) は核酸の一種。この高分子生体物質は
低脳ねらーの遺伝情報を担う物質 (メディア) として用いられている。

（この項続く）

821 ：考える名無しさん：04/09/11 15:40:36

だな

822 ：考える名無しさん：04/09/11 16:27:36

>>819
ゾウリムシが怒るぞw

823 ：考える名無しさん：04/09/11 16:29:14

餅つけ

824 ：考える名無しさん：04/09/11 16:33:07

はいよっ！　ぺったら！　はいよっ！　ぺったら！　はいよっ！　べきっ！！
こうしてDQNな>>1は、進化の餅の中につき込まれて逝ったのであった。。。
　

825 ：考える名無しさん：04/09/11 17:05:04

ドーキンスの本一冊すら読まないで
こんなスレ書き込むなよ

826 ：考える名無しさん：04/09/11 17:09:11

>>825
分子生物、進化学の論文だけでは駄目ですか？

827 ：考える名無しさん：04/09/11 18:25:40

まあドーキンス読んだだけってのも困りものだと思うが

828 ：考える名無しさん：04/09/11 18:47:33

しかも、そういうヤツってことごとく、
↓で指摘されてる誤読をしてるし・・・。

>元の意味はさておき、あたかも遺伝子自体が意志をもって、
>利己的に振る舞うかのごとくイメージされたりすることがあるが、
>全くの誤読である。このような誤読が生じる事態をみると、
>もう遺伝子に「利己的」のような誤解されるような形容をつける時代は終わったのかもしれない。
引用　WikiPedia 　利己的遺伝子　より

829 ：考える名無しさん：04/09/11 19:32:33

>828
wikipediaで雑学収集するだけなのももっと困るし（ｗ

830 ：考える名無しさん：04/09/11 19:35:48

　　　　　　│
　　　　　　J

　　　〃∩ ∩＿∩
　　　⊂⌒（　・(ｪ)・）　ﾔﾚﾔﾚ・・・
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　
　　　　　　　⌒ ⌒　ζ
　　　　　　　■ 　　旦
　　　　　　 . ￣

831 ：考える名無しさん：04/09/11 20:50:15

>>812
あれ？不可能（or不明）じゃなかった？
ウォショウ（チンプ）のシンタクスも、ココ（ゴリラ）のシンタクスも、単語の順序づけだけで、
文中の単語の位置を指定する規則ではないというクレームがある。
カンジ（ボノ━━━━ボ）の場合は、もうちょっと微妙。

832 ：考える名無しさん：04/09/11 21:42:26

おまえら、目的もなく生きてて楽しいのか？

833 ：考える名無しさん：04/09/11 21:46:32

>>831
言ってることが変だよ？
単語の羅列なら文中の単語の位置を指定する規則ではないが、単語の順序づけがあれば位置の指定を含むことになるだろう？

834 ：考える名無しさん：04/09/11 21:47:56

>>832さんはどんな目的をお持ちで？

835 ：考える名無しさん：04/09/11 21:49:12

>>832さんは、言ってみただけのボノボ

836 ：考える名無しさん：04/09/11 21:53:11

>>835
ぼのぼの

837 ：考える名無しさん：04/09/11 21:53:21

ホノボノ
ボノボ

838 ：考える名無しさん：04/09/11 21:53:59

>>833
表現が悪かった。
単語の順序づけといっても、主語を動詞の前に置くという意味の順序づけではなくて、
youをmeの前に置くとか、moreを文頭に置くという意味の順序づけ。
つまり、特定の単語の順序づけということ。
ただ、ウォショウに関しては、主語→動詞の順に並べてたみたいだが。
書き忘れたが、ウォショウ、ココは文章を産みだす場面、カンジは文章を受けとる場面です。
カンジは命令文を与えられるんだけど、その命令が統語論的なヒントがなくても文意が明瞭だった。
ということで、シンタクスの能力を持っていることの立証にならないと主張される。
でも、その命令文のなかには、語順によって行動が異なるのもあったらしい。
どちらも孫引きなので、すまん。

839 ：考える名無しさん：04/09/11 21:56:17

>>838
グラマーでないことは確かだw

840 ：考える名無しさん：04/09/11 21:57:00

サルだから

841 ：考える名無しさん：04/09/11 22:09:15

もし人間がアメーバーのようなものから進化してきたのなら、
人生にはいったいどれほどの意味があるのだろうか。
すべては偶然の産物なのだから、生きる目的や、どう生きる
べきかなど考えてみてもまったく意味のないものになっては
しまわないだろうか。そう、哲学などもっての他なのである。
進化論支持者たちがここで他人をバカ、アホ呼ばわりしては
吼えていること自体、何の意味もなく虚しいだけのことでは
ないのかな？他人が書いたものをありがたがって読むばかり
で、自分で考える習慣がないから簡単に洗脳されてしまう。
そのレベルといったらサルというか、まるでアメーバ並みだ。

842 ：考える名無しさん：04/09/11 22:25:17

>841
なぜ偶然なら意味ないの。
人間は神の子とでも思ってるの。

意味を感じるという知性・精神そのものが進化の産物だよ。
まあ、そんなに難しいこと言わなくても、科学や芸術があり、セックスがあり、親しい人がいれば充分生きる意味はあるよ。

843 ：考える名無しさん：04/09/11 22:51:23

大きな誤解は、意味や目的は脳が作り出したもので、脳を作り出したものではない。
人類の脳は、36億年の偶然の連鎖の産物で、それ故にこそ、自身と世界を認識する過剰な計算容量と
前代未聞の知性を得るに至った。

844 ：考える名無しさん：04/09/11 22:56:47

すべてが偶然の産物、というのは言いすぎだと思うけど、
偶然だと意味がないってのには同意できないね。

偶然だからこそ、選択の自由（選ぶか選ばないかという意味ね）があり、
何もない所に自分で作る楽しみがあるんではないだろうか？
偶然ってのは可能性が限りなく０に近いという意味ではなく、可能性があるって意味だよ。
面白くない日常でも、たまたま何かが起こるからこそ面白いのだろうし、
面白くないと思っている日常でも、結構突き詰めて考えると面白かったりするのが
偶然の可能性だ。

面白い日常の中にたまに面白くないことが起こる、という可能性もあるけどね。
われわれは未来が約束されていないからこそ、がんばるのだ。

845 ：考える名無しさん：04/09/11 22:59:28

そこで面白いのは、そのように脳を作り出して来た進化のメカニズムそのものの中に
特定の認識パターンの偏りが内在するだろうということだね。

例えば少なくとも子供のうちに自殺をする遺伝子型は残していけない。
だから二次性徴前は無邪気に自己肯定する人が多い。などなど。

846 ：考える名無しさん：04/09/11 23:01:55

>>844
だから、それは脳が出来てからの話。

847 ：考える名無しさん：04/09/11 23:07:16

>>846 わるいが、ここで今さらチキンエッグ問題を議論するつもりはないんだ。

848 ：考える名無しさん：04/09/11 23:09:35

>>847
するつもりがどうのではなく、脳以前に意味を持ち込もうとするDQN思考を止めろと言ってるだけ。

849 ：考える名無しさん：04/09/11 23:15:17

人間精神に秩序・機能というものは、自然の秩序・機能（＝成り立ち）に基づいていると思う。
進化生物学、動物行動学、生態学的心理学などは、その点に関係した研究をしているんだろう。
精神を、単に言語や理念といった内在的な視点からみるだけでは出口がないことをようやく気づき始めたわけだ。
これから、これらの学問領域は飛躍的に発展するだろうし（神経科学なども）、哲学をやる人間も無関心ではいられないはずだ。

850 ：考える名無しさん：04/09/11 23:15:26

脳以後に意味を限定するDQN思考も止めてくれ
どっちもうざいっす

851 ：考える名無しさん：04/09/11 23:17:03

>>850
神さんが出て来るぞ

852 ：考える名無しさん：04/09/11 23:17:51

>>849
だからデネットくらい読んでから来いよ…

853 ：考える名無しさん：04/09/11 23:20:38

>>851
だからおまいらはDQNだっつうの
なんでそう頭が極端から極端に走るかなあ
やってらんない

854 ：考える名無しさん：04/09/11 23:21:07

>852
志向的態度のオッサンか？

855 ：考える名無しさん：04/09/11 23:27:04

ところで、進虚さんはいなくなったようだね？

856 ：考える名無しさん：04/09/11 23:28:39

だれが脳以前で、だれが脳以後なのか、まるで分からないな（笑）・・・
脳に関心のある人がいることだけ分かった。

857 ：考える名無しさん：04/09/11 23:32:14

脳が脳の存在に気づいたわけだ。

858 ：考える名無しさん：04/09/11 23:36:49

・デネット
・チャルマース
・チャーチランド×2
・サール
・フォーダー

こなへんが基本文献？

859 ：考える名無しさん：04/09/11 23:40:03

日経サイエンス1996年2月号で、チャルマース vs クリックが見られる。

860 ：考える名無しさん：04/09/12 00:51:58

チャルマーズはDQN

861 ：考える名無しさん：04/09/12 02:55:04

誰か>>858の心の哲学基本文献を教えてくらはい。

デネット『解明される意識』
チャルマース『意識する心』
チャーチランド夫『認知哲学』
チャーチランド妻『神経哲学』（未訳？）
サール『志向性』
フォーダー『精神のモジュール形式』／『意味の全体論』

全部読んだことないっす。フォーダーは心の哲学としてはどちらがお薦めですか？
『精神のモジュール形式』、絶版なので、投票。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24351

862 ：沼津：04/09/12 03:11:48

>>1
森羅の否定かい？
それとも、敗北を認めるのかい？

夢の数だけ日は昇るよ。

863 ：考える名無しさん：04/09/12 03:34:41

フォーダーは主著が翻訳されてないから
日本語で読めるのつったら『現代思想』に翻訳されてた幾つかの
論文とか？
サール『志向性』はあんまり翻訳が良くない。
あと、デネットの『志向姿勢の哲学』は絶対買っちゃダメ。

864 ：考える名無しさん：04/09/12 03:36:32

チャーチランドだったら『心の可塑性と実在論』は必読。

865 ：考える名無しさん：04/09/12 03:40:00

デネットは、
『解明された意識』→『心はどこにあるのか』→『ダーウィンの危険な思想』
の順に読むと良い（かもしれない）

866 ：考える名無しさん：04/09/12 03:47:05

>>863
フォーダーの主著って何？
もの知らなくてすまそ。

867 ：考える名無しさん：04/09/12 04:00:25

>>865
ダーウィンまでいくと、ちょっと心の哲学から離れますね。
スレ的にはぴったりなのですが。

進化論に関しては、どんな感じに整理されますか？
●グールド（、ルウォンティン）
●（ハミルトン、）ウィリアムズ、メイナード=スミス、ウィルソン、ドーキンス
●デネット

868 ：考える名無しさん：04/09/12 04:12:24

>>828
なら最初から利己的なんていう目的志向論的な形容をつけなきゃいいのに。

869 ：考える名無しさん：04/09/12 04:20:06

>>868
遺伝子単位で考えることを強調したかったんでしょ。

870 ：考える名無しさん：04/09/12 04:22:50

良スレになりましたね。

871 ：考える名無しさん：04/09/12 04:41:29

ここを参考に議論したらどうだ。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1094921525/l50

872 ：考える名無しさん：04/09/12 04:47:20

ここにもある。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

873 ：考える名無しさん：04/09/12 04:52:22

で、卵が先だとすると、その卵はどこからきたんだ？
プレニワトリ？なんだそのプレニワトリってのは？

874 ：考える名無しさん：04/09/12 08:46:27

DQNスレになりましたね。

875 ：考える名無しさん：04/09/12 09:53:28

>>872

>>872のまとめ
大型類人猿／ヒトは何世代交配しても、脳構造は大型類人猿／ヒトのまま。
→だから祖先は同一ではない（何らかの霊長類ではない）。

じゃあヒト特有の脳の構造はどこから来たのかということについては、
「人間は猿族ではないものから変化(進化退化)を繰り返し、ある時期から人間に成ったのであると解く説く」
とだけある。

さまざまな遺伝子を抱えるたくさんの個体が、いずれもいかなる淘汰圧をも受けなければ、
何億世代経ても遺伝子の頻度は変化しないだろうが、どんな環境でも何らかの淘汰圧が存在するので、
まったく進化しないという状況は想定不可能。
脳構造の相違から大型類人猿とヒトとの祖先が同じではないと主張するのも、
この環境の淘汰圧を完全に無視するというトリックのなせるわざ。

脳に関しても、確かに現生人類の脳体積は猿人や類人猿の3倍あるが、
猿人→原人→旧人→新人と、体積の増加はコンスタントに起こっているわけだが。

876 ：考える名無しさん：04/09/12 10:18:40

まっとうな普通の生物学者は「脳」についてそんなに興味ないと思うぞ。
脳に興味があるのは生理学者か自称分析哲学系・・・・そしていわゆる進化学者、
あと認知心理学者、かな。

こういう人達のやってる事って、文科省から研究費を分捕るためにやってるだけ、
という印象しかないのよね。あと、病院にＭＲＩをばら撒いて経営状況を悪化させる
ことに血道を上げること、とか。もうビョーキだよ。

877 ：考える名無しさん：04/09/12 10:24:46

>>876
脳、特に人間のは過剰適応（暴走）ではないかという興味があるんですよ。

878 ：考える名無しさん：04/09/12 11:05:06

>>876
よくわからん文章だな。

879 ：考える名無しさん：04/09/12 11:06:18

つまり、予断に満ち満ちているってことだね。

880 ：考える名無しさん：04/09/12 11:06:35

>>878
脳無しが書いたんだろう

881 ：考える名無しさん：04/09/12 11:10:01

>>877
どういう点で過剰適応なのか言わないとわからんよ。

882 ：考える名無しさん：04/09/12 11:24:04

>>881
「個々の生物は遺伝子を載せるための乗り物に過ぎず、進化のハイウェイの道端には、乗り捨てられた
廃車が累々と転がっている」、とまあ、そんなイメージを持っているのだが、だとすれば、脳はせいぜ
いカーナビ程度で十分な筈。
何故、死を概念化したり、人生に悩んだり、宇宙について知ろうするスーパーコンピューターが出て来
てしまったのか？
この際、何故はやめて、敢えて如何にと問うべきかな？

883 ：考える名無しさん：04/09/12 11:32:59

>>882
だだのあほか。

884 ：考える名無しさん：04/09/12 11:48:31

>>882
社会知性仮説：複雑化する社会に適応せざるをえなくなって脳がでかくなった。
生態学知性仮説：餌などの環境要因からの淘汰圧のせいで脳がでかくなった。
技術知性仮説：道具使用のせいで脳がでかくなった。

この辺りがメジャーな仮説かと思われ。

885 ：考える名無しさん：04/09/12 12:00:03

>>884
しかし何れにしても、このような脳を作る設計意図や目的があったわけではない。何やらごちゃごちゃやった結果、
同種間の脳味噌競争まで起って、出来てしまったものであることに間違いはない。
と、すれば。。。

886 ：考える名無しさん：04/09/12 13:01:42

次から次へと話題が変わってるようだが、
ニワトリと卵の話はどうなってるんだ？

887 ：考える名無しさん：04/09/12 13:08:54

>>886

「卵」で検索しますた。
>>53-62
>>399
>>421
>>515
>>871
>>873
ニワトリと卵の話は、横槍を入れているようにか見えない。
しかも相手にされていないから、とくにトピックにする必要は今のところなし。

888 ：考える名無しさん：04/09/12 13:12:53

社会生物学の勝利－批判者たちはどこで誤ったか
　
　http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9977861900

889 ：考える名無しさん：04/09/12 13:15:08

>888
三浦俊彦の新聞書評も読め

890 ：考える名無しさん：04/09/12 13:30:02

古典だが、ウィルソンの「社会生物学」も必読。

891 ：考える名無しさん：04/09/12 13:38:37

>>888
タイトルがださい（原文のタイトルそのままだけど）。
『社会生物学頌歌』とか『社会生物学礼讃』とか『ともよやすらかに』とか。

挑発的なタイトルなのに、第9章で何かフォローがあるみたいだね。

892 ：考える名無しさん：04/09/12 13:39:02

>>890
まずページ数でKO。

893 ：考える名無しさん：04/09/12 13:44:51

>892
それなら、同じ著者の「人間の本性」（ちくま学術文庫）だな。
頁数もグッと少ない。要約版みたいなもんか。

894 ：考える名無しさん：04/09/12 13:56:30

>>893
それ読んでみたいと思っていたが、要約版か。
いいね。

895 ：考える名無しさん：04/09/12 13:59:56

>894
　あと、↓もね。
　
　　http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9976496842

896 ：考える名無しさん：04/09/12 14:29:58

>>887
単に答えられないだけなんじゃないのか？

897 ：考える名無しさん：04/09/12 14:42:40

>>896
だったらなおのこと進化の基本について勉強しないといけないので、今話題にせんでもいいのでは？

898 ：考える名無しさん：04/09/12 14:45:56

スゴイ馬鹿
が紛れ込んでるみたいでし

899 ：考える名無しさん：04/09/12 18:07:08

おまえだろ？（ｗ

900 ：９００：04/09/12 18:09:46

９００かも。

ここを参考にしたらどうだ？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1094921525/l50

901 ：考える名無しさん：04/09/12 18:11:24

単なるDQNスレじゃんか

902 ：考える名無しさん：04/09/12 18:13:26

バカじゃねーのｗ

903 ：考える名無しさん：04/09/12 18:16:44

自分のことかｗ

904 ：考える名無しさん：04/09/12 18:18:56

おまえだろ？（ｗ

905 ：考える名無しさん：04/09/12 18:20:00

そうかな？ｗ

906 ：考える名無しさん：04/09/12 18:20:04

コピーやってみりゃ解るでしょうに。
最初の1枚が違っていれば、その後のコピーはすべて「違って」くる。
何億枚も刷ってから、まったくおなじように違わせようとしたって、そりゃ無理でしょ。
生物学以前のDQNたれw

907 ：考える名無しさん：04/09/12 18:21:59

ニワトリ卵DQNは放置

908 ：考える名無しさん：04/09/12 18:24:00

９００は、有名なキチガイ電波だよ。超粘着だから、相手にしはじめると後がたいへん。

909 ：考える名無しさん：04/09/12 18:24:04

ﾌﾟ

910 ：考える名無しさん：04/09/12 18:25:15

なんかあったの？
￣￣￣￣V￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　（･д⊂ヽ,.､,.
　　　　/　　　 /; .､ヽ､
　　,.⊂人, .､, ,ﾉ;. ､:,. ; .':.､._ 　　　／i
　;'゜д゜、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ￣￣
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニﾆ⊃

911 ：考える名無しさん：04/09/12 18:26:13

レスが順調に伸びてるようだな。

912 ：考える名無しさん：04/09/12 18:28:06

挑発にのってくるヤシがいるからね。

913 ：考える名無しさん：04/09/12 18:28:37

>>884
多少、生物学的に書き換えると

社会知性仮説：複雑化する社会が主要な淘汰圧となり脳無しは適応できずに死んでいった。
生態学知性仮説：餌などの環境要因が主要な淘汰圧となり脳無しは適応できずに死んでいった。
技術知性仮説：道具使用が可能かどうかが主要な淘汰圧となり脳無しは適応できずに死んでいった。

というあたりなんだろうけどアプローチが難しい。
人類の祖先が数百万年前にどういう生活をしていたについては
あまりに資料に乏しくて憶測が多すぎて議論にならない。
それよりは現存するヒトの脳を司る遺伝子群の中からそれぞれの発達に必要なものを探し
近縁の類人縁などと比較するのが一番期待されるアプローチ。
ただチンパンジーでもやっぱりヒトとはだいぶ違うからねぇ。

914 ：笑える：04/09/12 18:30:55

>>906なんかまともに釣られちゃってるよ（ｗ

915 ：考える名無しさん：04/09/12 18:31:50

語尾にｗてひっついてるのも放置だな

916 ：考える名無しさん：04/09/12 18:35:58

哲学板では古くから、ニワトリと卵の問題に特別室をご用意してお待ちしております。
ニワトリが好きな人は、こっちへ集まれ～。

だから！卵とニワトリってどっちが先なの！？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089917460/l50

917 ：考える名無しさん：04/09/12 18:36:03

ま、柿ピーでゆっくりビールでも飲んでよ。今日は休日じゃん。

918 ：考える名無しさん：04/09/12 18:48:36

919 ：考える名無しさん：04/09/12 19:02:34

おまえら、こんなスレにいて楽しいのか？

920 ：考える名無しさん：04/09/12 19:12:28

>>919
ネタも持って行き様だからな

921 ：考える名無しさん：04/09/12 19:18:03

今や多くの科学者が指摘しているように、突然変異は進化を
押し進めるどころか、進化を妨害し、生命の存続を危機に追い
込むものでしかなかった。突然変異は、その生物に有利な変化
をもたらすのではなく、不利な変化しかもたらさないのである。

http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/sinkaron.htmより。

922 ：考える名無しさん：04/09/12 19:20:26

こんなとこまでbigbakaが。。。

923 ：考える名無しさん：04/09/12 19:21:09

>>921
多くの科学者？？？少数のDQNだろw