翻訳の質を上げなければ、哲学は衰退する

東大仏文科を卒業してて、まともな文章が書けないってどういうことよ。

>>1
だれのことですか

ジャック・デリダ「言葉にのって」（ちくま学芸文庫）序文の書き出し。

もし仮に、私にとってこれほど不確かなことはないのですが、
あらゆる危険を冒して、人前でこうした話を即興でしなければならなかったとして、
そのあとは、時を越えて、沈黙や忘却の手に委ねてしまったほうがよかったのではないか。

(ﾟ∀ﾟ)?

デリダが馬鹿なのか
翻訳者が馬鹿なのか。

>>3
よい訳だとは言えないけど、意味は分かるし、読解は可能ですよ。
「私にとってこれほど不確かなことはないのですが、」
の部分が挿入句だと気づかないと分からなくなるかもしれないけれど。

言葉の意味はわかりますが、
文意はわかりません。

>>6
どの辺が？

>>5
意味はわかったよ。２回読んで。
「こんな本は出さないほうが良かったのかもしれない」ってことだね。

>>8
ひらたく言えばそういうことだと思います。
即興の内容で安易に本を出したがらないデリダの
慎重さを重んじる性格が良く出ているとも言える。

翻訳がマズいのは今に始ったことじゃないやね。哲学のお家芸だ。

文章がかなり入り組んで複雑になってはいるが、文法的にも内容的にも
特別おかしな箇所はひとつもないよね。
ただ、普段こういう類の文章を読み慣れていない方にはなかなか理解し
難いかもしれませんね。

>>1
まともな文章が書けないとか言ってるけど
東大仏文科卒の書いた文章はまだあなたには早すぎるということだと思います。

>>11
目的語がないよ。
読者が察してやらないと、何を沈黙や忘却の手に委ねるのかがわからない。

>>13
「こうした話」が目的語だろう。
繰り返しを避けるために省略されている。

>>12
内容には「まだ早すぎる」ということがあっても、
文章には「まだ早すぎる」ということはないよ。

>>15
そういう低レベルな屁理屈はやめれｗ
言葉のあやを知りなされ

こういう翻訳文章は読み慣れればどうとういうことはないよ。
多く読むべし。ただほんとうに悪い訳も現に存在しているので
その辺は確かに注意が必要だけれども。

>>15
「こういう本は君にはまだ早い」
って普通に言いますが、何か？

言い返せなければ、全て屁理屈？

>>18
それは、内容が難しい時に言う言葉でしょ？

１は結局恥をかいたわけだ

>>20
だから、そういうことでしょ？

まあ、いいじゃん。恥を気にせず質問できるのが
2chのいいところなんだから。

１はどこまでもバカだな

恥をかいて大きくなれ！

>>22
え？勘違いしてない？

そうだよ。哲学書の翻訳者はみんな文章が上手いよ。

>>27
それはない

平ったく言えばいいものを、凸凹にしてらしっく言うのが哲学。
小説じゃあないんだから、嫁ねえ馬鹿は読むなってこったろ？
それと、「オレの本読むんだったら、オレの哲学では当然目的語は某であることは知ってて当然、
オレみたいな偉いセンセイに全部書かせようなんて阿呆は淘汰済みの筈だよな？」って。　

わからないのは自分が悪い、哲学はわからないから素晴らしい

内容が難しいのは仕方ないとしても、
文章が難しいことに何の意味が？

原文大切にするのもわかるが
もう少し意訳してほしい気もする。

最近は、随分読みやすい訳が増えてきたやん。
>>3の文は、抽象的な表現が多すぎて、混乱を招いてると思った。
フランスのお国柄ですかね。

だからと言って
１が恥をかいたという事実は変わらない

下手な文章と難解な文章は分けて考えるべきだと思うよ。

原文に忠実とすれば、フランス語ではそういう錯綜した文体が当然のごとく読まれているのだろうか？
まあ、デリダの頭良過ぎて輻輳する思考の感じは伝わってくる？

>>34
恥恥言って喜んでるてめえの方がよっぽど恥ずかしいわけだが。

>>34
駄スレ立てたくらいで恥なんか感じないだろ。

>>33
この程度の抽象文にてこずってる奴って、普段どんな本を読んでんだよ。
フランスのお国柄ということで言えば、表現のまどろっこしさだろうね。
それが簡潔を好む日本人にはわかりずらい。

>>34が恥を書いたという事実

>>37
>>38
はい。はい。
１さん必死。

>>39
かなりの良書しか読まないからな、俺。

1でも38でもないが、何か？

１さんへ。
自作自演は禁止です。
自作自演はアク禁の元です。

>>44
>>5にも言ってやってください

>>43にも言ってやってください

そして、１をマッサツしてくだせ〜

>>45
なぜですか？
５さんは自作自演なんてしていませんよ。

>>48
なんで>>44がそれを知ってるの？

ｱﾋｬ(ﾟ∀。)

あーあ、馬鹿だね

たちまち崩れて泥の中。哲板だね、やっぱり。。

てゆーか、４８→４９の流れがよくわからん。

いずれにしても、結論としては
１が恥をかいたということで、今日はお開きにしたいと思いますが…。

>>54
44=5が一番恥かいたと思う

44じゃないけど、何この展開？　呆れた

つうか、『言葉にのって』は全体が異常に読みやすいだろ。
これってホントにまともなデリダの翻訳なのか？、って疑うなら
まだ話はわかるが。

まあ、翻訳の質は上がっても、哲学板はすでに衰退しきってる、ということで。

とにかく
１がすべて悪いということで
勘弁していただけないでしょうか

私どもの責任におきまして
１には一生をかけてつぐないをさせる所存でありますので、
どうか、どうか今回はお許しいただきたいと存じます。

翻訳の質よりレスの質あげれ

だいたいこの板は日本語がデフォルトで壊れてる（しかもネタとしてではなく）
香具師がおおすぎ

実際、哲学まわりの翻訳のレベルは低いよ。
慣れれば確かに読めるんだけど、
難解な文章が読めるようになったって喜ぶのは、ただのアホ。

あれは、仏語訛り、独語訛りの日本語が、読めるようになったってだけ。
まともな和文じゃねぇよ、あんなの。
駄文の海にどっぷり漬かってる奴が翻訳した本が、
まともな日本語で書かれているわけもなく。嗚呼、悪循環。

たまに見かける、術語がわからないって文句言ってる奴は論外ね。

だから
すべては１のせいなんだって！

>>63 しつこい

清水幾太郎の翻訳とかうまかったね。

>>62
現代日本語はほとんど西洋言語の影響を受けてるよ
君の論理からすれば、現代日本語はほとんどまともな和文ではないということになるね

原書も文章が下手だったりして。

>>67
それはあり得るよね
日本人は西洋のものに対しては無批判なところが結構あるからね

>>66
外来語の影響を受けたら、まともな和文じゃないなんて、
一度も書いた憶えはないなぁ。

>>67
そういうケースも少なくない（と思う）

>>69
では、どういう意味かね？

ロラン・バルトの本は、文章がきれいだった。

屑はどっかいけ

>>71
訛ってるんです。影響を受けてるんじゃなくて。

>>74
だから、わかんねぇよ。それじゃあ。

>>74
訛りの意味がわからない。
どんな学問分野でも専門用語があって
特殊な表現が出てくるが、そういうのも
全部訛りになるわけ？

>>69

>>62を読む限り>>66の意見はまともだと思われ

ていうか>>62のいう、まともな和文て何よ。
新聞でさえ難しい用語やカタカナ表現はそれなりに出てくるが。

>>62じゃないが、外来語や専門語を使うことじゃなくて
文章の組み立て方の話と思われ。

すいませぇ〜ん・・・
ですからすべては１が悪いのでして、
１には厳重に注意をし、二度と同じ不祥事を起こさぬよう念書を書かせますので、
みなさん今日のところはどうぞ穏便にお願い致します。

まともな和文を語る前に
キモい文体やめれ

とりあえず、分かりやすく書けよって話だ
回りくどい言い方ばっかりしやがって！！

６２は説明責任を放棄した模様

西洋言語の統辞法で日本語の文章を組み立てたら
確かに日本語は崩壊するが、そんな文章はさすがに
みかけないなあ。

今読んだけど>>3の文章は、
前半は　もし仮に〜しなければならなかったとして　と仮定なのに対して、
後半は確定した過去の事実を反省しているように読めてつながってない。

>>82
ストレートにゆうと
おまいは頭悪いだろ

>>67
原文がくそなのはラカン

>>85
だから、屁理屈はやめれと言ってるだろが。
言葉は、子供が学校でお勉強した文法どおりにすべて書かれているわけじゃないんだよ
ガキが！

>>76
俺、外国語に疎いから、あんまり上手く表現できないっすけど、
稚拙な例を出すなら、英語で「最も○○のうちの一つ」って表現あるじゃないすか。
「フランス代表は、最も強いチームのうちの一つだ」みたいな。

この表現は、既に日本語に溶け込んじゃってる感じがあるけど、
最も強いチームが複数あるっていうのは、厳密にはちょっとおかしいですよね。
最もっていうのは、一番っていう意味だから。

翻訳の際に、外国語の独自の表現を直訳することで、
日本語として、どっかおかしい文章になることって、けっこうあると思うんですよ。
それを訛りって表現しました。

>>76
それは、術語ですね。

>>88
訳者本人乙

>>84
シンタックスとまでは言わないが、やたらと主語を置いたり、原文が透けて見える文は珍しくない。
直訳風というか。

>>85
即興で公に話をしなければならない場合があったと仮定してみる。
（実際にもデリダにそういう場合が生じたわけだが。）
だからといってこんな風に本にして活字しなければならない
理由はない、そうしないほうがよかったのではないか、
と自問している文章。別に破綻はない。

>>89
「最も強い」て表現を、「それより強いものが無い」って意味で理解すれば、
別に「最も強いチーム」が複数あってもいいよ。
例えば、ある２つのチームは、お互いどうしで戦うと必ず引き分けになるけど、
他のチームには絶対負けない、というケース。

>>89
だからそういう表現は他にもたくさん日本語に浸透しているわけで
そういう意味では現代日本語はすべて、あなたの言うまともな和文
ではない、ということになりませんかね？
それを聞いているんですよ。

>>93
いや、それはまぁ、どっちでもいいんですが。

>>62は要は日本語としてこなれてない翻訳文に囲まれてきた連中の翻訳文も又そうなってしまうって言う悪循環の方を指摘したかったんじゃない？

>>95
この話自体はどっちでもいいけど、
読解力はどうなの？、と言いたかったわけ。

>>89 の日本語を受け入れるキャパシティが狭いだけ
のような気がする。

すいませぇ〜ん。
ですから全部うちの１の責任でございますから、皆さんどうか穏便に、穏便に…お願いいたします。

ようするにグダグダの日本語でレス付け合うのやめれ

いや、ですからすべては１の責任でございまして…
みなさんどうか穏やかに、喧嘩だけはやめてくださいね

>>92
そうしないほうがよかったというためには、
そうしたという過去の事実がなければおかしい。
やっぱ破綻してる。

糸冬了しる

漫画板の方から流入した馬鹿か？
意見が対立してるのを見るとすぐに喧嘩扱いする。

>>94
まぁ、何がまともな和文かって話になりますよね。
言葉をコニュケーションのツールと考えれば、
まともかどうかは、「伝わるかどうか」ってことになると思うんですが。
はい、多くの人に伝われば、まともだと思いますよ。

>>98
それは、あるかも知れないです。酷い文章読むと耐えられないので。

多くの人は？だろうな
まあ、それを馬鹿と言って排斥するんだろうが

>>106のような酷い文章読むと耐えられない

小森陽一が書いてたが、子供の作文が、中一になると英文和訳風になる傾向があると書いてた。
ちょっと意味がよくわからないところがあったんで、ちゃんと説明できなくてすまないが。

・一つのセンテンスは短く
・修飾語はできるだけ避け簡潔に

おれはやっぱり>>3のデリダの文章は悪文だと思うなあ。だから、>>5の言い方に習うなら「意味は判るかもしれないし、読解は可能だけど良い訳とは言えない」と思う。

いや、むしろ原文自体が悪文だから翻訳もこうなってしまうのは仕方ないのかな？あるいはかの地ではこういう文は悪文と見られていないとか？

>>102
お前もしかして受験生？
で、どっかの予備校で富田とか何とかっていう、３流講師の授業受けてない？

ていうのも、最近多いのよ。そういう構文オタク的な屁理屈を並べる奴。で、
よくよく聞いてみると全員がその講師に英語習ってんだよね。ホント、迷惑
でさぁ。言葉なんてそんなルールにすべて当てはまるわけじゃないしね、意味
考える前にやたらと文法的な理屈を並べはじめちゃうんだよね、そいつら。

>>111(=1)

そう逃げたかｗ

>>3で引用した文章と、その続き

もし仮に、私にとってこれほど不確かなことはないのですが、
あらゆる危険を冒して、人前でこうした話を即興でしなければならなかったとして、
そのあとは、時を越えて、沈黙や忘却の手に委ねてしまったほうがよかったのではないか。

最初の間違いを直さないのは、第二の間違いを早めることになる、と言われます。
それなら、私にとってこれほど不確かなことはないのですが、言いなりになって、
一瞬無防備なこれらの言葉が一つの著作の中に書き留められることに、
納得しなければならなかったのでしょうか。

＞私にとってこれほど不確かなことはないのですが、
この翻訳がうまくいっていない気がする。

>>114(=1)

だから、どううまくいってない気がするの？
それを説明しなさいよ。

>>114
そだね。
＞私にとってこれほど不確かなことはないのですが
これを省けばまだ何とか読める気がする。省略すれば良かったのに＞訳者。
っていいのか？

>>114
確かにあまり日本語には見ない言い回しかもしれないけど、別に破綻してるという
のは言い過ぎだと思いますよ。いわゆる「挿入」というやつなんでしょうけど、そ
れをあなたが違和感を感じるのは、ただ単にそういう文体に慣れていないだけの話
であって、だからと言ってそれを破綻というのは、かなり傲慢であり、かつ自分勝
手ですよね。

>>117
＞別に破綻してるというのは言い過ぎだと思いますよ。

言ってないよ(ﾟ∀ﾟ)?

>>112
まだ恥かくきか？ｗ

じゃあ前半は過去仮定で帰結は〜しないほうがよかった　で自然な文章作ってみてね。

けっきょく単なる不慣れだと俺も思うな
ぶっちゃけた話、おれはこの文を読んで何も違和感を感じなかったし、
普通に入っていけたし、何が違和感なのかも俺にはわからない。

>>120
ってことは、>>3みたいな文を自分が書いても気にならないってことだろ？
ヤバイって、それ。

>>118
１１４では言ってないけど、それまで何度も言っていたでしょう？
あなたは何度かそういう言い回しで逃げているけど、みなさん真剣に議論
しているのだから、そういう無責任なレスはやめてください。

>>122
(ﾟ∀ﾟ)?

>>121
ヤバイのはお前だって。

>>120
俺はこの手の文には慣れてるつもりだけどいまだに違和感あるよ。
翻訳だとまだ仕方ないと思えるけど普通に日本語で書くときもこういう文を書かれちゃあな。

すいませぇ〜ん。
実は１は勝手に病院を抜け出してきてしまったんですよぉ〜。
で、みなさんにこんな迷惑をかけてしまって…。
今、すぐに救急車が来て連れて帰りますので…、すいませぇ〜ん。

>>125
それって慣れてないんじゃんｗ

>>125
これ翻訳なんですけど

いや、慣れたらヤバイって。

だから全然おかしくないってｗ
まぁ、ほとんどの奴はわけもわからず乱入してるだけなんだろうけどね
時間潰しにはちょうどいいよ

>>3
途中まで自信なさそうなのに、文末の奇妙な力強さ。
いい電波出てる。

で、次はどんな屁理屈だい？
ほらっ！かかってこいよ！ｗ

ここはチャットスレでつか？

自分は理屈を言えずに相手を屁理屈で済ますやつに
いえることなどない。

１も薄々自分の間違いは自覚しはじめただろうよ
でなきゃ、本当のバカだよ

沈黙や忘却の手にって何なんだよ。
変な比喩使うなよ。

>>136
それってお前のかあちゃん出べそと一緒だろｗ

｢私」なんて気取った言い方してんじゃねえよ。

あらゆる危険なんて大袈裟な言い方使うなよ。

日本語に訳してんじゃねよ。

・・・ｗ

ソク弁でも無い限り、翻訳を選べないのはつらいな。

>>142
何言ってんの？
意味わかんねぇよ

一人で必死なやつがいるなｗ

>>143
ソク弁だよ、ソク弁。知らねぇのかよ。

ソク弁知らねぇってことは、デカンショも知らねぇな？

残念ながら私は専門家なものですから、そういう俗っぽい言い回しされると
ちょっと理解しかねますかね

申し訳ないですけど、素人さんの使う言い回しには精通していないものですから。

専門家を自称するなら哲学のスラングも知っとけっつーの。

>>112
「私にとってこれほど不確かなことはないのですが」
　　↓
「よくわかんないんですけど」

くらいに読んでおけばいいって事だな。

ソク弁ってなんだあ？

ソクラテスの弁当？

どっかの弁当屋の新メニュー？

デカンショ＝デカルト、カント、ショーペンハウアー？
ソク弁＝ソクラテス、ベンヤミン？

ソク弁＝即弁
デカンショ＝出漢書東夷伝

翻訳本の文章はなぜ読みづらいか
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1078295332/

海外の哲学者は、文章どころか、
主張だって難解すぎると批判されたりするんやぞ。
向こうじゃ難解さは欠点だし、
難解さを非難することに引け目を感じたりせんのやろな。

「わからないなんて言ったら、アホやと思われるかも」
ちゅー考え方は、俺に言わせりゃ、裸の王様の民衆レベルやね。

＞私にとってこれほど「不確かなこと」はないのですが。「不確かなこと」の仏文の原語は？
uncertainty、unreliablenessのような意味？それとも、clear、distinctの否定態？
これがはっきりしないので、本文が理解しにくい？

>>157
何を言ってるのか分からないよ
海外だろうがどこだろうが、アホはやっぱりアホだ

>>158
何が「はっきりしない」のか全然はっきりしてないよ
わけわからん

「衰退」好きだな。文学板もだけど。

メロメロの日本語で翻訳にケチつける感覚がオレには理解できないよ

質問をかえてみては？
「良い翻訳者、悪い翻訳者を挙げよう」

>>163
建設的だ。

燃料投下。

原文（アクサン省略）
A supposer, rien n'est moins sur pour moi,
qu'il ait fallu courir tous les risques d'improviser de tels propos en public,
n'aurait-il pas mieux valu les laisser ensuite, au-dela de l'instant, rejoindre le silence ou l'oubli?

問題の邦訳（>>3より）
もし仮に、私にとってこれほど不確かなことはないのですが、
あらゆる危険を冒して、人前でこうした話を即興でしなければならなかったとして、
そのあとは、時を越えて、沈黙や忘却の手に委ねてしまったほうがよかったのではないか。

消化剤になったんじゃないの？
私にとってこれほど不確かなことはないのですが

デカルト並に分かり易い文でよろしく

同じフランスなのにな。
たぶん原文が悪いんだろう。

さすがデリダのフランス語は明晰だ。

a supposer que 接続法→〜であると仮定して、
rien n'est moins sur→これほど不確実なものはない
il faut 不定詞→〜しなければならない
courir le riaque de 不定詞→〜する危険を冒す
il vaut mieux 不定詞→〜するほうがよい

辞書どおりの堅実な訳だと思いますが。
しいて言えば、挿入句を、それとはっきり分かるように示してやったほうがよかったことと、
au-dela de I'instantを「時を越えて」とするのは少々大げさな表現かもしれない、という
くらいでしょうか。

俺を論破できるやつなんていない！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1085654985/285-287

思うんですが、訳者が、この２ちゃんねるの意見に迎合したり、
あるいは、参考にしたりして実際に翻訳されて出版されたりすると、
ちょっとぞっとしないなあと、思うのは私だけでしょうか？
本当にありそうでけっこう、恐いんですけどね。

馬鹿じゃねえのこいつ↑

>>172
ぞっとしないならいいじゃない。

【goo辞典】より

ぞっと


（副）スル
(1)寒さや恐ろしさのために、全身の毛が逆立つように感じるさま。
「外へ出たとたん―した」「思い出しても―する体験」
(2)強い感動が身体の中を通り抜けるさまを表す語。


――しない
感心しない。うれしくない。

>>165,>170、「不確かなこと、不確実なもの」の仏語はずばりどれ？

ひつこくて御免なさい。>>158の原意は、「不確かなこと、不確実なもの」→「仏語」→「その仏語の語源の意味」が知りたかったのです。

大勢の前で即興で話したことなんて自分でもワケワカメなんです。
そんなこと水に流して、行為の勇敢さだけ認めてちょ。
みたいな意味？

>>177
sur で辞書引け。
その後 moins の慣用表現調べろ。

surの語源ならば、ラテン語のsecurusだが。

>>178
「即興で話すのはなかなか大変。
でももう口にしてしまったものは仕方がない、
もう直さないで、なかったことにしてしまったり、
ほっといたほうがいいのだろうか」
という意味

ついでにいえば、この書き出しがくどいのは
日本語の謙譲語の表現みたいなもんだから

"rien n'est moins sur pour moi"の
挿入句も、「ま、漏れにはさっぱ分かんねーけどよー」
程度のどうでもいい一節

>>179、有難う、英語のsureでしたか。ラテン語のsecurus（untroubled,safe,nonchalant,careless）由来。
漢字で「不確かなこと、不確実なもの」とくると、偉い哲学者の言うこと、主観的なら「信、知」
のうちのどっちに関してだろうか、あるいは、客観的に確率がらみかと、つい
気を回し過ぎて、以下の文が落ち着かなかったのですが、感情面のこと、これでよく解りました。
日本語の漢字の弊害でしょうか。

序文の、しかも書き出しの文意がつかみ難いのは、ある程度常識でしょう。
実務上、翻訳でも序文は後回しにする。　読む際も最初はさらっと流し読みして
いったん最後まで読んでから序文を読み直したほうがよい。

それから、欧米産の哲学書を読もうという人は、ある程度語学力があることが
前提ではないかと思うんですがねぇ。
（すなわち、翻訳本は原著を読む際の補助程度に考えるべきでは）

>>183,たしかに。
日本語訳は「漢字」の弊害のため、いわゆる｢翻訳の不確定性」が最悪の形ででてしまう。
ドイツ語の哲学書でも、使われる語の原意がきっちりしているだけに、和訳が原意の
ベクトルを逆方向にすることが多々あります。
「漢字」、但し明治初頭の中国語からの和訳、は日本人から思考力・論理力を奪っていると思います。

>>184 訂正　　和訳が原意のベクトル→和訳が文の原意のベクトル　

>>184
しかし、たとえば、「社会」などという語をとってみれば、この語の「社」や「会」などの
漢語の原意を念頭に置く人はまずいませんよね。
そうはいっても、materialismを「唯物論」と訳してしまうと、漢字の印象のみでタダモノ論と早合点
する人がおります。

難しい問題です。

＞日本語訳は「漢字」の弊害のため、いわゆる｢翻訳の不確定性」が最悪の形ででてしまう。
翻訳の不確定性がどうからむんだ？

原書を読める語学力があれば、翻訳のことは無視できよね。（藁

>>184-6
語の意味を文脈から確定する読書の訓練を積んでいれば
そういうことはあまり問題にならなくなるよ。
そういうところでひっかかって前に進めなくなっている人は
日本語に漢字が含まれていることに過剰な意味を見いだしすぎて
いるんじゃないかと思う。

○この翻訳が悪いから、俺にはこの本が理解できない。
○俺の頭が悪いから、俺にはこの本が理解できない。

糞味噌　（藁

｢社会」も、socialの原意、partner、sharerから出発する拡散ベクトルが、「公」から個人への集約ベクトルへと方向転換しているように
感じます。materialismにしても、原義は、精神的なものより素材的なものをより根源的と見なすというmaterialism、どちらかというと双方向的なベクトルの一方を重視しているニュアンスなのに、
唯物論、まさにおっしゃるように、「タダ」「モノ」だけととらす完全1方向の訳になっています。

>>187　　あまり深い意味はありません、「観察文とその論理文」以外は
たとえばの話、今の、原意のベクトルの方向の確定も、和訳漢字の場合は困難ではないか？
>>189,>>190 たしかに文脈の理解は最重要。悪い和訳でもなんとか通用するのも文脈のお蔭？
冗談はさておき、おっしゃるように文脈の問題は最重要、しかしその構成要素である｢文、語」の正確な翻訳も大事。

>>183
お前みたいのが1番ウザイな
哲学なんて専門にやってく奴は大していねえんだよ
帰れよ

＞「漢字」、但し明治初頭の中国語からの和訳、は日本人から思考力・論理力を奪っていると思います。

脳硬化したおっさんかよ

まあ、それでも世界のさまざまな著作が翻訳され、日本語で読めるとい
うのは、私にとっては嬉しいことだな。全部原書で読める語学力があれ
ば、もちろん翻訳なんて読まないだろうけれど、現実には、翻訳がある
ことはに大助かり。何といっても、外国語の文章を読むより日本語の文
章を読む方が、私の場合、ずっと楽ですから。

>>195
日本で普通に育った人なら、専門家であろうと初心者であろうと
みんなそうだと思いますよ。
もちろん外国語の得意な人はいるでしょうけれども、
母語の同じ程度に外国語を運用できる人など、実際はほとんどいません。

>>195 激しく同意(禿同）。１９２ですけど、いやみなこと言って御免なさい、勿論私も恩恵をこうむっております。

母国語の＝母国語と

>>198 ｽﾏｿ....

>>197　追加；しかし、ちょっとおかしいなと思って原意をみて、あまりの逆の和訳になっていて腹の立つことがあるのも事実なんです。

>>196
×母語の同じ程度に外国語を運用できる人など、実際はほとんどいません。
○外国語と同じ程度に母国語を運用できる人など、実際はほとんどいません。

>>201
（；´Д｀）？

>>179
ラテン語のsecurusには「確実」という意味はほとんど無いよ。
それを言うならcertusだろ。

30 ：考える名無しさん ：04/07/07 13:50
わからないのは自分が悪い、哲学はわからないから素晴らしい

便利な言い草だよね。
これで詐欺が可能なんだｗ
ま、食わしてもらえばいいんだけどねｗ

で、誰が翻訳すればいいわけ？

でも、哲学関係の翻訳が下手だというのは事実だろう。
原文の意図を重視するあまり、日本語の美しさを損なっている。
プロの翻訳家は、哲学知識が無いこと多いために、
哲学書を翻訳することは少ないけれど、
彼らから見たらウンコみたいな文章が多いのは
否定できないだろうね。

>>206
必死だな。
美しい日本語、もしくは正確な議論にこだわっているようにはみえないが・・・

うだうだ言うなら、まず自分が手本を見せてみろ。
見飽きたウンコな文章じゃない見本を。

>>207
まさに必死ｗ

>>203　「不確かなこと、不確実なもの」は違和感があったわけだ。securus（untroubled,safe,nonchalant,careless）の意味
を出してほしかった。

翻訳が、贅沢に見えたｗｗ
『贅沢の質を上げなければ、哲学は衰退する』

下手な翻訳や、難解な言い回しを肯定する気はさらさらありませんが…。

抵抗を感じるほどの難解さとか、文法の破格というのは、それ自身特有の内容を
持っているとも言えます。原文の意図に逆行するような訳は問題外としても、あ
る程度は寛容に構えないと、逆に想像力の衰退を危惧するはめにならないとも限
りません。

論理的思考を推奨しすぎる昨今の風潮にあって、破綻する寸前のような文章から、
内容を汲み取ることは、難しくなっているのでしょうか？面白そうな対象に対し
て、その対象が親密になるまで拘らう、という場合には、もっと想像力が働いて
もいいように思います。

日本語特有の美しさを言うなら、泉鏡花の使う雅語や回りくどい言い回しを、一
体我々のうちのどれほどが抵抗なく理解できるでしょうか？哲学と文学を混同す
る愚は承知の上ですが、何であれ、面白そうなものだけが労力を割くに値するの
で、そうでなければ「”詰まらん”とひとこと言っておけば済む話」です。翻訳
のまずさや、漢字の弊害、論理的思考の有無より、対象が自分に対して持つ魅力
が読解力に直接影響するのではないでしょうか。

で、この訳の話。
僕は仏語はわかりませんが、訳から考えるに、「もし仮に」という仮定がかかっ
てくるのは、「ならなかった」という必然性でしょう。

原文度外視で邦文をわかりやすく組み立てなおせば、こうかな。

「私には何ともいえませんが、
よし、あらゆる危険を冒してでも人前でこうした即興をやってのけなければ「ならなかった」として、
そのあとは、（矢張り）時の往くまま、沈黙と忘却の手に委ねてしまったほうが良かったのではないでしょうか…
（例え話されることが「必然」であったとしても、必ずしもこうして後に残る形にする「必要」はなかったのではないか）。」

>>180が一番わかりやすいんじゃないでしょうか？
そもそも翻訳されたものよりも、言い直してくれた方が
わかりやすいのはどうしてなんだろう？

翻訳も大事だけど、わかりやすい形の対訳（ようは注釈ですね）も
必要だなあと思ったりします。

まあ自分がわがままなだけなんですけどね。でも翻訳してくれる人には感謝。
外国の思想が読めるのは彼らあってのことですから。

>>213
>そもそも翻訳されたものよりも、言い直してくれた方が
>わかりやすいのはどうしてなんだろう？

それは原文の意味を貧しくしているからだと思う。
翻訳文を読み慣れた人なら>>180 程度のパラフレーズなら
いくらでもできる。逆に言うと、やはり翻訳に求めたいのは
ある程度生硬になってもいいから、勝手な意訳やを解釈を
混ぜて原文の意味をねじ曲げるようなことはしないでほしい
ということだ。少なくとも哲学書に関しては正確な翻訳
あっての読みやすさだよ。
正確さの追求を犠牲にして読み易くするような真似はやめてもらいたいよ。

俺の疑問　

ゾロアスターと訳さずに、なぜにツアラトスツアラ？

ツァラストラの方がまだ原音に近いしな。

　冒頭からわざと意味を取り違えて（securus→certus）、鬼面ヒトを驚かすポストモダンのソーカル流
を提供するのも>>211が仰る様に意味があると思う。翻訳も相対化された文芸というわけ？　
でも、私は>>214さん賛成です。

フランス語の辞書を引いたこともない馬鹿が吠えております。

このスレの対象が翻訳の問題で、たとえば、等価性・創造性・不確定性などに興味があったので
レスなどしたのですが、だんだん自分の嫌味な性格に嫌気がしてきました。２１１さん御免なさいね。
退散します。

>>217=219ですよね？

どういたしまして。
僕は、それほど嫌な気はしませんでしたよ。ベンヤミンを読んだことがおありな
のでしょうか？212も僕なんですが、仏語が解んないんで、ここの具体的な訳の
問題となると、ちょっとお手上げなんです。

ちょっと誤解を解いておくなら、僕も>>214に賛成ですよ。
想像力を働かせるべきだ、といったのは、原文に近寄れない我々門外漢について
であって、例えば、デリダに興味があってその翻訳を読むのなら、原文にあたる
くらいの根気で、訳文にもあたるべきでしょう。変則的な息の長い邦文に躓くの
もわかりますが、それはそれで、原文のどこに翻訳され得ないリズムがあるかを
彷彿とさせるので、かえって興味を引きますよね。それでこのスレがとりあえず
ここまで伸びてるわけでしょう。

原文の何が翻訳者を捕らえたかは、自発的な翻訳なら、どんなまずい訳にも現れ
ているはずです。時折、翻訳者の未熟な技量をあげつらいたくなりますが、それ
にもかかわらずデリダは読まれてますよね。精確さと、達意に引き裂かれている
のは、翻訳だけの宿命ではないでしょう。

孔子なら簡単に「辞は達するのみ」と言うのではないかな。

度重なる長文、平にご容赦。

２１７，２１９です。＞「例えば、デリダに興味があってその翻訳を読むのなら、原文にあたるくらいの根気で、訳文にもあたるべきでしょう」。
仰るとおりです。実は私も、今、たまたま、カントの「カテゴリと時間の関係」に興味があり、時間がないので、
「カント→解説書→その和訳書」と間接の間接をやっています。「辞は達するのみ」、ほんとうによいことを教えていただきました。

翻訳の良し悪しなんかより、自分流の理解の深さが問題でしょう。
［だれだれの言葉によると何々］とかそう言うだけで主張がとおせる
とでも思っている痛い発言をする人がいます。　論というものをわかってる
人なら、はずかしくて発言するのをプライドが許さないと思います。

そうかな？
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>>214
同意したい一方で、そうなると必ず来るであろう反論は
「だったら最初から原文で読めばいい」。

漏れも214の言うように解釈と翻訳を混同するのは
絶対認められないけど、
他方で、原文に忠実になるあまり、意味不明な日本語に
なるのもどうかと思い、煩悶する。

結局のところ、
「哲学書の翻訳は、どのような読者を想定しているか（すべきか）」が
決められない以上、いつまでも残ると思う、この論議は。
研究者の多くは、やはりできるだけ正確な翻訳が欲しがると思う。
しかし、研究を生業としないが哲学に興味がある人は、
こなれた日本語の訳を望む人のほうが多いと思う。

個人的には、哲学本の翻訳は可能な限り正確さ追求を第一にし、
それとは別に、解釈が入っていることを前提とした注釈・注解を
付けるというスタイルが一番穏当ではないかと思うが、
そんなことしたら、値段かさんで誰も買わないという現実問題もある(藁

一人で煩悶してしまった。ｽﾏｿ

>>224
>研究者の多くは、やはりできるだけ正確な翻訳が欲しがると思う。
研究者だったら原文にあたるのが当然じゃないの？
苦手な場合や急ぐ場合は英訳を見れば良い。研究者だったら最低英訳なら
すらすら読めるだろ？
だから和訳は一般読者を想定してこなれた訳が望ましい。
出来ればプロの翻訳家と学術的な専門家との共訳がベストだろうね。

>>225
>研究者だったら原文にあたるのが当然じゃないの？
勿論そうなんだけれども
日本語で論文を書いたり引用をしなければならない以上
わざわざ自分で翻訳しなければならない手間を考えると
正確な翻訳が利用できるというのは非常に便利。
内容を大ざっぱにつかみたい時にも翻訳書は大活躍してくれる。

だからといって生硬に過ぎる訳がいいとは思わないけれど。
あまりにもガチガチに堅い翻訳は、訳者の力量のなさが出ている
こともあって、実は誤訳の類いも多い。

勿論噛み砕き過ぎて不正確な訳もいただけない。
（ヘーゲルの長谷川訳が典型？というと反論を招くだろうが）
要はバランスなんだけれども、とにかく>>224にあるように
一概には言えないというのが結論か。

>>226
フォローｻﾝｸｽ

この問題を考えるのに参考（もしくは他山の石か？）になるのが
言語学系の翻訳かもしれないとも思い、ちと紹介。

例えば、
ソシュール『一般言語学講義』、
ヤーコブソン『一般言語学』、
バンヴェニスト『一般言語学の諸問題』、
など（これらを一般言語学三兄弟とでも呼ぼうか）は、
漏れは読む前は「言語学ってことは、言葉のプロ。きっとさぞかし
読みやすい訳文なんだろうな」と思っていたのだが、
訳語訳文は結構ｶﾞﾁ。
ソシュールの訳本は特にすごい。

漏れはこの事実を知ってからは、
「哲学本は、日本の哲学研究者が語学ヘタだからあんなｶﾞﾁ訳が多い」
という短絡的な発想は、危ないと思うようになった。

いや、日本の哲学研究者が語学が得意だとは、お世辞にも言えないのも
確かだけど（自戒を込めて）

>>225
>出来ればプロの翻訳家と学術的な専門家との共訳がベストだろうね。

どちらがイニシアティヴをとるかにもよるし、
翻訳出るのが遅くなるデメリットもあるけど、基本的には漏れも同意

>>227
>翻訳出るのが遅くなるデメリット
悪訳のせいで浪費される時間×人数の方が深刻と思われ。
急ぐ人は原本を読むべし。
共訳は翻訳家中心で専門家はアドバイザというのが吉だろう。

日本語にカタカナでフランス語のルビが振ってある本は、一体何がしたいのか、と小一時間（ｒ

１．ギリシャ思想とヘブライ思想を比較して述べよ
２．哲学史におけるカントの純粋理性批判の意義について述べよ
３．近代科学の方法論について述べよ
４．キルケゴールの実存について述べよ
５．論理実証主義の特徴と現代哲学に及ぼした影響について述べよ
それぞれ４００〜８００字で述べよ




大学で興味深い課題が出たのですが、みなさんならどう論じますか？
誰か哲学詳しい人の意見が知りたいです

>>230
マルチすな、ヴォケ!

>>230
うざったいﾓﾉの言い方するなｗ単純に教えてっていえばよかったのに・・・

>>229
何がしたいかはわかるし、ルビを振ることが出来るのは、翻訳の際の日本語の利点ですらあると思うけど。

ごめんなさい。
教えてください

>>234
スレ違い

まじでわかんない。。）

>>236
まずは単語を(例えば論理実証主義や純粋理性批判)を検索してみたらいいと思うけど。
そのほうがずっと早いよ。

＞近代科学の方法論について述べよ
どう答えればいいんだこれ？

>>233
ただ、ルビが多すぎて、単純にｳｻﾞｲのはたまに見かけるな

あと、翻訳でもないのにフランス語ﾙﾋﾞ多用ってのは、もういい加減やめてくれと思う
誰とは言わないが長○豊とか

>>238
例えば、ベーコンあたりを念頭におきつつ、
観察・帰納・実験などの言葉を散りばめていくのが吉

だが、この手の課題は
自　分　で　調　べ　ろ　ゴ　ル　ァ

俺は>>233じゃないぞ。
＞例えば、ベーコンあたりを念頭におきつつ、
＞観察・帰納・実験などの言葉を散りばめていくのが吉
それで近代科学の方法論について語ったことになるのか？
じゃあ、どう語ればいいのか？と反問されそうだが
正直、想像もつかない。と言いたかった。

>>241
文系にはわからないよ

>>242
むしろ理系の方が知らないだろ。ベーコンとか読んでるのは文系。

>>230
＞ギリシャ思想とヘブライ思想を比較して述べよ
こういうのも知識があればあるほどすっきりしたことがいえなくなるタイプの設問？

>>242
まあ、俺も一応は理系だった。
かなりいい加減な学生だったせいかもしれないが、大学で習ったノウハウみたいなものを400字程度でまとめろとか言われても無理。
ましてや近代科学一般の方法論とか言われても困る。
それとも、君なら出来るのか？
>>243
でも、ベーコンとかあるいはポパーなりヘンペルなりの科学哲学系の議論をまとめれば
「近代科学の方法論」について語ったことになるってなんか違わないか？

>>241
>>245
問題を察するに、これは「哲学史」の授業。

なので、実際の近代科学の実践から答えを弾き出すのではなく、
教科書的に、近代における経験論が科学におよぼした（と言われている）
影響を念頭において（ベーコンなどを念頭において、というのは
そういうこと。ベーコンの説をそのまままとめるわけではない）
書けばよいのだと思われ

いいんだよ、どうせ学部１年か２年の哲学史の授業なんだろうから、
「単純化」してしまって。>>244が言うとおり、知識があれば
あるほど答えられなく類いの問題なんだし。

ただ、これは恐らくは試験か何かの問題だろうから、
漏れは自分で調べろと言いたい

それにそもそも
ス　　レ　　違　　い

>>230について続きの議論がしたい人はこっちで。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075099093/

>>247
誘導乙

日記のような、自分で読むための文章ではない、
他人に読んでもらうための文章を書く人間には、
まず本多勝一の『日本語の作文技術』を嫁といいたい。

それ以前に「ペンパックを聴け」といいたい。

今の日本の国語の授業は、文学的名文を書くことを教えようとしている。
そういう国語教育のありかたを改め、
良文（悪文の対義語）を書くことを機械的技術として教えるようにすれば、
日本の全般的知的水準を上げることができるだろうと思う。

統語解析のため脳に負担がかかる悪文や、統語的・語彙的に曖昧な文を、
良文に書き換えていくドリルを、漢字の書き取り練習みたいにやればいい。

> 今の日本の国語の授業は、文学的名文を書くことを教えようとしている。

名文も駄文も、そもそも文章が書けないのでは話しにならない。

>>251
＞日本の全般的知的水準を上げることができるだろうと思う。

こんな事を言っている人に、子供を預けて教育しようとする親がいるなら、
まずそちらを教育するのが優先。

子供に自分の読んだ本を読ませてやれ。（この際、マンガでもいいから・・・）

>>251
悪文を良文に脳内で和文和訳して読解する技術は、
「文学的文章」を読む国語の勉強でけっこう鍛えられたよ。
悪文は、哲学だけでなくあらゆる分野に蔓延っているから、
これは生活に役立つ実用技術で、必要だったと思う。

もっとも、このせいで悪文の許容範囲が広がってしまった気もするがｗ

>>251

良文＝統語解析のため脳に負担がかからない単純な文
悪文＝統語解析のため脳に負担のかかる複雑な文

なのだとしたら哲学の文章を読み書きする者にとっては致命的だな。
というのも哲学の文章では内容的な要求によって必然的に複雑化
せざるをえない文（典型的なのはカントや大陸系の哲学）があるので、
それを悪文として退けていたら、単に哲学の範囲を物凄く狭めてしまうことになる。

なーんも。

過去の大哲学者の文章が立証するように、美文良文の類いから哲学は生まれてこない。

ベルクソン

メルロ＝ポンティ

でも、やっぱり
















　　　　　　　　　　　　　万
　　　　　　　　　　　　　万
　　　　　　　　　　　　　美
　　　　　　　　　　　　　が
　　　　　　　　　　　　　露
　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　？

つまり


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だれでも

　　　　　　　　　　　　　フマ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんだろ？

原文読めよ

翻訳ばっかりしてるから、哲学研究者はつまらん人間なのではないでしょうか。

翻訳ばっかりしてないよ。
あと翻訳は哲学の基礎作業だよ。

ギリシア語読めない人間がプラトン入門書書いても信用できねーし

そりゃ当たり前ダロ
原典あたらず引用することよりひどい

T田せーじみたいにな

＞翻訳ばっかりしてるから、哲学研究者はつまらん人間なのではないでしょうか。

別に、面白い人間を期待して哲学書読むわけじゃないし

つーことは、長グソのお供で、終わったらクソ紙にすると。

ようするに哲学っていうのは、「哲学者が書いた本」研究ってことでＦＡ？

＞２６５　　　たけだせいじのこと？

炊け！惰性遺児

レベルを底上げするにはどうしたらいいですか？

ハイデガーの日本語訳は分りやすくて素晴らしいって聞いた事ある
台湾あたりではハイデガーを読みたい為に日本語をやる人が結構いるらしいｗ
あと、１０年前の話だけどある韓国人が日本の辞書文化も素晴らしいって言ってたな。
韓国の辞書はほとんど日本の辞書を参考に作られていて情けないって言ってた。

はじめからギリシア語やれよって感じだな

>>275
馬鹿、そのための辞書だろ

(・ε・) ﾆﾌﾆﾌ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/12/1082683634.html ヲチスレを読むための予備知識。（三部作まとめ保存版）

Fhonyaku（通称 Nif、ニフ）は英語翻訳者の掲示板。以下の４人（自称「テクノクラート」集団）が中心に運営しています。
● Ｂ、愛称＝禿げ、抜海、自慢好きのタコ社長
● Ｓ、愛称＝お局様、ヒス女、フェミ女、（楊貴妃？）
● 小野仙内（HN）、愛称＝小○仙○、汚染ちゃん
● ネコ、愛称＝ネコ糞、検索男、幹部の威を借るJoe Pesci [452]このサイトの管理人さん、出番とちゃいますか?

一見、民主的に開かれているような印象を与えるため、この掲示板には気軽に迷い込む人がいます。
日英バイリンガルの「ST初心者」も間違って入ってしまいました。

ちなみに、英語・翻訳の知識・能力は：
ST　＞＞　Tan　＞＞＞＞＞＞　S　＞＞＞　B＝平凡な翻訳者　＞＞＞＞　ネコ、Ｏ＝素人

自分より英語ができる人間は許さないＳ，Ｂは即座に STに嫌がらせを始めます。
Ｓ，Ｂ（ネコ）は、慇懃無礼な嫌がらせを、徐々に強めるのが巧妙です。

「■翻訳者の無駄話■」スレッド では、イジメられて STがうろたえるさまを、楽しくヲチしていました。
Ｏは以下の発言で、ついにSTを罠にかけることに成功します。

＞　ところで、中3の娘の英語の教科書に、
＞ We can contact each other either by e-mail or the Internet.
＞ という文があるんですが、これ、わたし絶句してしまいまして(^^;)
＞ 訳せなかったんですよ。このthe Internetは果たしてなにを指しているのでしょう。

この質問に、うっかりと答えてしまったSTに「テクノクラート」集団の４人が嫌がらせの集中砲火を浴びせます。

Ｔ＝Tanyaも初めはSTに加勢していましたが、かえって事態を悪化させて、卑屈に謝罪をはじめます。

第二部 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1062055943/176 ヲチスレでのハイライト

第三部 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1062055943/178 （補足）ｻﾖﾅﾗ､ｻﾖﾅﾗ､ｻﾖﾅﾗ

保守

>>229
ラカンの『テレヴィジォン』はすごかった。

竹田青磁は哲学者でなく、「わかりやすい解釈書」を
書く人だから、原語読めなくてもいいでしょ。
間違っていようと、解釈なんだからそれでよし。
竹田を読んで、フッサールはサア、と威張って言いたい学生サンにとっては、
重要な役割の人だし、
竹田の悪口言う人だって何だかんだいって読んだんでしょ。
作家なんだからそれでイイノヨ

自前の哲学を打ち立てることができないで、翻訳がうまいことが美徳？WWWWWWWWWW