どうして他者を決定的に論破できないのか

ったく、人類は何千年もの議論の歴史をもっているのに、
他者を決定的に論破する方法を発見できなかった。

となると、そろそろ「そんなものはない」ってことが、
事実上明らかになったといえるだろう。

つまり、哲学も論理学も、結論なんかでるわけのない
無益な時間潰しだということになりかねない。

決定的な他者論破法を考えて、哲学を救おう！

そうゆうときは頃せ

一分以内に最終結論を試みる奴がでてきた。
さあ、violence 以外の方法があるか？

何をどうしたら「他者を決定的に論破した」ことになるんだね。
そもそも他者を決定的に論破すると何かいいことがあるのか。

竹田青嗣が、他者を決定的に論破する方法を見つけたらしいよ。

勝ち負けでしか議論できないのは厨。

どうせ結論のでない永遠のゲームが楽しいんだとしたら、
哲学なんてやるだけむだ。

人生はゲームか？

永井均との論争はどうなったの？＜竹田

再up、切にｷﾎﾞｰﾝ（笑）

論破と説得は違う。
1は、勘違いしてると思う。

知的なカラテなんてものは存在しない、ってノージックも言ってたろ

アインシュタインが低脳を納得させられるワケがない。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1052839737/

>>10

あ、じゃ説得でいいや。どうして説得できないのかね。

おまいみたいな奴がいるからじゃないか？

バカと喋ってるヤツってバカに見える

事実上は論破しているが、負けを認めたくない糞がいつまでも女々しい
言い逃れを続けるから。

ロンパ

>>17と、思ってる馬鹿がいるから。

>>19
お前のことだろｗ

勉強しない低脳を言い負かして、
切磋琢磨して競い合うのが学問です。
負け犬は去るべし。

>>21
お前のことだろｗ

価値観の相違は論理で埋められない。

論理式の係数となる価値観が個人により異なるため、
同じ論理を用いても異なる結果が出る場合も有る。

例えば
1/10000の死の危険性<エアバッグのコスト
とか（念のため上の式はでたらめだよ）

論破とは、あくまで相手の側に間違いがあることを前提をした概念であって
価値観の相違は想定されないだろｗ

>>24
プログラム組んでみれば解ることだが、初期値の設定を誤れば、如何に素晴らしいロジックで組んでいても結果は出せない。

>>25
>論破とは、あくまで相手の側に間違いがあることを前提をした概念であって
>価値観の相違は想定されないだろｗ

相手の側に間違いがあることを「仮定」した概念であって、仮定に誤りがあれば、論破どころか自己破綻する罠w

>仮定に誤りがあれば、

ばかｗ
氏ね

>>28
作業仮説とか、もしかして御存じない？ww

>>27
「仮定」だってプッ

相手に間違いがあることは「前提」であって、「仮定」じゃねぇよ。
「定義」という言葉、もしかしてご存知ない？ｗｗｗ

>>30
アフォやね〜。実際にやって勝ってみるまで、正しかったか間違いだったかは解らないわけ。前提とは一種の思い込み。

相手に間違いがあるからそれを論理的に納得させるのが論破
よって相手に間違いがあることが前提だな

仮定とか言ってる厨房は逝ってよし！

相手に間違いがあることが確定的な「前提」であれば、必要なのは説得であって、議論の必要はないわけ。

>>32
>実際にやって勝ってみるまで、正しかったか間違いだったかは解らないわけ。

それは議論の結果の話だろ？ｗ
俺が言ってるのは「論破」という言葉の定義だよ。
結果として正しかろうが、間違っていようが、まずは相手が間違っていると確信
していることが「論破」という言葉を使う前提なんだよ。
話をちゃんと理解しろよｗ
ボケｗ
消えろｗ

>>34
>相手に間違いがあることが確定的な「前提」であれば、必要なのは説得であって、

ｗｗｗ

ある理論が正しいかどうかは、妥当と思われる仮定を与えて解いてみる。
うまく行かない場合は、理論が正しくないか、仮定が誤っているか、その両方か。
文系の言う論破なんて中途半端なものは存在しない。

>>1
>どうして他者を決定的に論破できないのか

34みたいな奴がいるから

終了

>>35
相手に間違いがあることが「前提」であるといってみたり、、
正しかろうが、間違っていようが、まずは相手が
間違っていると確信していることが「論破」という言葉を使う前提だといってみたり、
言ってることが違ってきてる。

>>1
>どうして他者を決定的に論破できないのか

４０みたいな奴がいるから

終了

論破＝言い包め、言い逃れか！それならわかった。真理性とは別口でいいわけね。なら、決定的な論破なんて矛盾してるw

文系と議論した時に感じるアホらしさ理由がやっとわかった！ありがとう。

>>1
>どうして他者を決定的に論破できないのか

４３みたいな奴がいるから

>>43
誰に対して言ってるの？
もしかして、自分の相手が一人だと思ってる？

>>44
順次メタ化しとりますなw

自意識過剰な理系が一匹

>>43
すまん、言ってる相手が38=41=44なら納得。

ふたこと目には「文系は…」が口癖の典型的なアホ理系

>>45
旗を立て

文系に点火した馬鹿がいるぞ〜

>>43
あんたが議論する相手を間違えただけだろ。
アホを相手にしてアホらしさを感じたら、文系のせい？

青筋立て成さんな

しめしめ、作戦通り荒れとるわい

>>54
そろそろそう言うやつが現れると思った。

今のところ全て俺の作戦通りだ。

>>55
>>55

うむ、不等号厨じゃ

決定的な論駁ができないのは、文科系に限ったことじゃないよ。
ヒルベルトはブラウアーを決定的に論駁できなかっただろ。

不勉強すぎ。他人を論破するのが哲学の主な目的じゃないだろ。

朝飯にパンを食べたいが、嫁はご飯を食べるという。
だれか嫁を論破してくれ。

>>1
それから数百年後、遂に人類は「決定的他者論破法ＡＴ」を得るコトができた。
その直後、２人の論客ａ,ｂが、互いにＡＴをもちいて論戦し始めた。
決定的に破られる論は、ａ,ｂのどちらの論だろう？

　ところで、〈他者〉とは、〈議論〉にとって、〈哲学〉にとって、〈人類〉にとって、
〈あなた〉にとっても、《いつでもどこでも、論破せずにはおられない対象》として在るのか？

よし、じゃ俺が答えを出そう。


終了

哲板のロンパールームはここですか？

論破：論理が破綻していること。

論破：論理を破綻させること。

論破にこだわるのは、現代日本においては、全共闘運動の悪しき遺産だと思う。

全共闘の頃は、議論の為の議論ではなく弁証法的実践だったのでは？
いまだに論破なんて言ってる香具師は、>>63の言うように幼稚な香具師。

　　　l::::: ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,/:!

決定的の意味を自由に理解すれば他者を決定的に論破できる。
決定的の意味を>>1が前提するように理解すれば決定的に論破できないかもしれないが、
それは>>1の前提に立つ人間の見解にすぎない。そしてその見解はおそらく正しくない。終了。

補　>>1は自己矛盾に陥っている。

>>1は　→　>>1の前提に立つ人間は

論破すると相手がへこんだり、あと恨みを買いそうで後味が悪いです。
むしろ相手を納得させるのが大事なのではないでしょうか？
あと相手を喜ばせたりするのもいいのではないかなあとも思います。

そうだね

>>72
相手がどんな人物なのかよく理解したうえでそれをしないと、
DQNを増長するだけに終る危険性があると思います。

なーんて当然のことを言ってみたりして。

なんだと

>>75
異論でも？

>>1
ある論理を完全に正しいという証明はできない　不確定性定理

故に完全な論破は無理

その「不確定性定理」そのものが正しいという証明ができない

故に完全な論破は可能

ゲーデルの定理まんせえ

あ間違った　不完全性定理だ
>>78　でもこの定理を論破した人はまだ一人もいないんだよ

ロンゲ：名詞：髪の毛が長い人のこと（主に男性に対して使われる）

論破：論理を破綻させること。

test

思想の暴力を、背景に持たないからだと思う。

the 他者論破法manual for me
1;make clear her words definitions.
2;make clear those definitions misleadings.
3;make clear her logical structure.
4;give her opprsing example of her conclusion with joking.
5;wait until she gets mad and making more stupid opinions.
6;take those mistakes seriously as a joke.
7;make fun of her personality
8;give (^v^)
---game set---


,,,,is this ok?

　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）　
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　　＜かかってこいよおら。
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ　
　ヽ＿＿＿） ノ 　　）） 　　　　ヽ.

>>86
ﾋﾞｼｯ

まいりますた。

現実社会でのコミュニケーションスキルのない奴ばっか。
2chでコミュニケーションスキルが鍛えられれば別だろうけど

立ててもらい逃げ下げ。

論破が目的な時点でつまらない。論破したいやつにはさせておけ。
そんなことで満足するのはわらにすがって生きるようなものだ。
現実において論駁できるか否かは、論理的であるかではない。
むしろ論理を捨てて論理的であると見せかけることだ。
それは同時に真理や美なるものの追求をあきらめることだ。
どれだけ食って掛かれるか、体力があるかどうか。
もし論破されたくないならば、相手の言ったことに対して、
「そういうわけではない」と厳密になったと見せかけて否定しまくるか、
「自分が言っているのは〜」とあくまで自分の論旨を説明するフリをして論点を摩り替えるか、
「あなたが言っているのは〜ということですか？」と相手の意見を一方的にまとめてみるとか。
こんなことを繰り返していれば後は体力勝負の問題さ。

>>91
それってうみねこのことですか？

ある理論を決定的に論破するにはそれが不当であることを示さねばならない
それが不当であることを示すには何らかの正当性必要とせねばならない
正当化を求めると恣意的中断、無限後退、循環に陥る

A、決定的論破を求めると恣意的中断、無限後退、循環のいずれかに陥るから

ミュンヒハウゼン・トリレンマですな
原典はなんだっけ？

「俺はお前の事を知っている」
これを論破してみてくれないか。

それ以外ではあり得ないことを示す事だ

ていうか、論破って意味ないよね。
議論の醍醐味っていうのは、相手をこっちの意見に染めるとこにあるんじゃなくて、
二つの異なった意見を衝突させることで、第三の道が開けるとこにあるんじゃね？

それ、竹田に言ってやってよ

論破されそうだから嫌だｗ

ある判断が、他の法則により妥当されるという事は、それ以外になる事は必然的に否定される。
それのみであり続けるという事が強制される事になるのだ。
従って、それ以外である事は間違いとなる。

認められず、依怙地にこだわるから。

あの　観念的な整合性を持って嫌がらせとかをする人を知っていますが
此処の住人で　我こそは整合性有りと言われる方良かったら聖戦を見せてもらえませんか？
ttp://waiwai-net2.com/zatudan/wforum.cgi

に君臨する　世界の果て　と言うのが自称整合性での論破マスター（嫌われ者）なのですが

どうでしょうか？

ヘーゲル哲学の弁証法によれば、自己には矛盾が内在されており、それに対して反定立した他者と議論し、双方の肯定的な側面を取り入れて、止揚するのである。よって、独善論は一切否定される。よほど不合理な事を言わない限り、「論破」するよりも議論を尽くすのが肝要である。

納得させる＞∞＞論破する

言葉自体が、思想の自由や発展のために生まれたからじゃないの。

それか、言葉は最初約束ごとに使われたのなら、言葉が「破る」ものを拒絶してるんだよ。

>>106
なにポエム書いてんだよテメーは！ポエムサイトに（・∀・）カエレ！

論破は可能。このスレでよく見られるように勝手に勝利宣言すればいい。

ただ、相手は納得するわけないが。

あと論破できなくても相手を黙らせることはできる。これは独裁者がよく使う方法。

>>108
二年間くらいトラブルが継続して
言論活動的な整合性検証議論での人格否定で板が壊れました。

此処の住人さんでは聖戦は見られないのでしょうか？
私は無学で無知なので皆さんの聖戦をみて勉強したいと思います。

で？

>>110
疑問点は具体的に。

ここがあの伝説の論破ルームですか？

議論に負けたことが無い、どうやれば負けれるの？

>>113
で？

論理には初めと終わりがないから。
それは結ぶものだから。
感情は初めと終わりを必ず持つ。
それは関係に始まり、無関係に終わる。

そもそも、他者って何？

自己意識の外にあるもの

つまり世界

論破できないよ。
論破にこだわるからいけないんだよ。
哲学とは
ある問題に対して、
別の問いを立てることによって
問題そのものを消滅させるような方法では？

そうかな。

他者は、自分の中にある概念だろ。

歯磨きしないと歯が抜けて、入れ歯になるかもしれない。

俺はいつからおまいの心の中にある概念になったんだ？

どんなに論理的に説明しても、妄想を抱いている人に妄想を捨てさせることはできないってことだろ？

逆に、相手が論破されてなくても、
自分の中では、論破したことになったりとかするじゃん。

ネットでは特に。

だから面と向かってするリアルディスカッションは大事なんだよね

論破っていうのは、相手に認めさせるものではなく、周りで観察している第三者に、
その相手の馬鹿さ加減を示すことかな、２ちゃんねるの場合。

>>1
人格攻撃して論を摩り替えて徹底的に叩きのめせば完全論破出来る

↑「自分の中では、論破したことになったりとかするじゃん」の例

それで相手が何も言えなくなったら論破

なぜなら人格を否定したらその人格が考えたことも否定したことになり、
問題そのものを根本から潰したことになるので完全論破

詰め将棋

いいえ、それは相手が「基地外だから相手にするのを止めよう」と思っただけ。
まともな場なら、そんなことをする人のほうが完敗と判断されます。

まともな場ではなかなか出来ませんが、２ｃｈでは可能です

ロンパールームはここでつか？

２ｃｈでも、可能ではあるがする意味がありません。

他者は自己の影だから。

停止しますた｡｡｡

他者の言語は私的言語で自分には理解できないからそもそも論破しようがない。
議論は実は相互に影響しあうのを目的とするに過ぎない。

哲板では、本来の言葉を状況によって意味が異なるから、と勝手に言って
相手の言わんとする事を捻じ曲げようとするから。

> 他者の言語は私的言語で自分には理解できない

２ｃｈでは「私的言語」って、こういう使い方をするんだね！

論破できるものは論破できる。　できないものはできない。

その人の生活信条（女が家事を行う）など、
論破する必要のないもののほうが多いだろう。
必要があれば、論破する。

論破しますた｡｡｡

人それぞれ、決定的に論破するっていう事物の価値観が違うとか・。・。・

論破はできません

論破できます。できないのはその人の力量が足りないからです。

論破はできるかもしれないけれど、相手に自分が論破されたことを分らせることは、
相手によっては不可能だよ、どんなに力量があろうとも。

>>1
ステンレスは強度が高くアルミは強度も高いが軽量化に適している一方、保温作用はステンレスのほうが良くアルミは廃熱効果が抜群だが銅では重たくなるみたいな感じかな

論破できないときは
物理的に破壊すべし

>>148
確かに、殺せば何も言わなくなるわな。

若者の発想が炸裂するには狡賢さと土台に対する不満みたいな思想があって其れを略奪婚などの確乎たる副作用という新年の妄想ではなく信念の暴走である

価値観の違いにまでに発展した場合、先に手を出したほうが叩かれるから

人々は自分の都合のためなら喜んで虚偽を受け入れる。
たとえ完膚なきまでに論破された事項でも
自分のために役立つものならいつでも全力で支持する。
かれらは必要とあれば神の存在さえ信じる生き物であることを
忘れてはいけない。おまえは死んでも復活できると言われれば
信じないより信じた方が得策であろう。
２１世紀になっても、平均的な人間の知性は
かくのごとく絶望的に低レベルなのである。

教訓；
おまえの隣人は、ただのアホである。

あげ

あまりに思慮深い奴は議論に向かないのか？
それともそういうの関係ないのか？

論理に絶対性がないから

信念を保持しようとする情動が働くから
論破しようとする意志もそれに類するかも
正しい正しくないを抜きにして

日本人の議論は論理より感情が中心だからいつまでたっても平行線のままらしいよ

外国の議論に慣れたら日本人の議論は退屈らしいよ

盗人にも一分の理。完全に正しい思想はない。
正しさは権威と権力関係で決定されるだけ。
暫定的に正しいとされている状態。
完全に正しいと信じることは狂気。
自説に一応の自信はあるが間違っている可能性があるかも
くらいに見ておくのが健全である。

感情論を無視した論理はファシズム的な狂気に繋がると思います。

形而上学は狂った人間の楽園なのです。話題が形而上学的である以上
そこで論破する事は不可能なのです。

言葉や言語でしか相手に自分の考えを伝えられないから。
まあ、それでは難しいと思うけど。

考えるな、感じるんだ！！！

他者を論破すると同時に、他者に論破されていることになるし、
また他者を論破できていないということにもなるわけです。
つまり、他者を決定的に論破することは不可能だし、
同時に可能なわけです。

>>161
君は間違っているよ、
と論駁してみるテスト

君がしていることは僕に間違えさせているのだし、
君の間違った考えが僕に影響を与えているというのだ。
君は僕に望みを掛けれる人間ではないのだし、
僕は君に与えるものなんてこれっぽっちも持っていやしないのだ。
だから、間違いだ、撤回するのだ。

自分の考えを他者に伝える最高の方法は、行動を見せ付ける事だから。

行動は誤解を生む。何でそんな事するのよ！？と怒られる。

それでもやりつづければいい。
怒られたらそいつと離れればいい。
自分が成功した時、全て伝わる。

いくら理屈が通っていても、向こうが納得しないと論破したことにならないので
適当に妥協するか、放って置くか、さもなきゃ戦争だ

日本人の議論＝感情と感情のぶつかり合い

外国人の議論＝論理と論理のぶつかり合い

議論の有益度

外国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

日本人の議論は感情優先で全く発展しない

>>170
根拠は？

そんな気がするから

日本人の議論＝子供

アメリカ人とかの議論＝大人

日本人は諸外国に比べて情緒過多らしいからね

日本人はどうしようもないな

日本人は感情的なので議論でもパースペクティヴな視点が持てないそうです

チョンとかわらんね

外人の論理を論理で打ち負かしてもすぐ理論の方向を変え
絶対後ろに引かない、ようするにあーいえばこーゆう性論、
くだらなさでは引き分け、

日本にも、そういう定量的でない、定性的な議論を好む人が増えてるよね。

どこでも議論の不毛っぷりは同じようだが

議論ってのは権限のない所に沸くからな。
光の差さない所に生える苔みたいなものだ。

権限のある所ってどこですか？

議論の展開が論破を妨げている。

議論とは何なんだ？

竹田はデリダを論破したらしいが？

　 　 　 　 　 　 ,-‐､
　　　　　　　　 | 刃
　　 　 　 　 　 |　.|
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　　　　　　　　|　 |＿∧
　　 　 　 　 　 |　 |´Д｀）__ 　　　　片瀬雪希とぽけっとチュッチュ♪
　 　 　 　 　 　 |　　　　^ﾑ　〕
　　　　　　　　　|　　　　|.i　.|
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>>160
それは違う

言葉は無力だからだ

？

論破できないのはあなたが阿呆だから
もしくは相手が阿呆だから
このどちらか

情があるから。

足をすくった後の相手の状況を考えると、躊躇する。
相手がｶﾞｸﾌﾞﾙになったのを目の当たりにすると、
日本（地球）の将来が云々より、
目の前の相手とその家族の云々を考えてしまったり混乱する（言い訳？）。

参照
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127832393/

>>160
言葉で直接言い伝えると反発する。其の為に掲示板があって、アナログな注意書きほど効果があるかと思ふ

同じ話のループで食い下がられた時、負けましたっていいました。
議論の勝負は、偏執的に永遠にしゃべり続ける奴が勝つと思う。
だから宗教って強いんだなってヘンに感心した。
でも、さっさと負けを認めて議論を止める処世術のほうがオレには
あってる。体力ないし。

プロ野球どこのファンですか?<野球自体に興味があるだけだけだからとか

>>193　負け？逃げ？議論は内容勝負でしょ。
どんな宗教をいっているのかわからないけど、
聞かれた質問をオウム返しに質問すると、弱いらしいよ。
エステの勧誘で、このオウム返し法を適用したら、
弱かった。

土俵にのぼらん奴を"相撲で"負かすことはできんからな。
理論の土俵にのぼらない(のぼれない)奴を理論で負かすことはできないんだな。

極端な話、犬を論破しろって言われても無理な話ってことだね。

論破できんのはくやしいが別にいいけど、
理論の通じない相手から(不合理に)論破されるのはムカツクな。

>>196　うん。理論の通じない相手から逃げた自分がムカつく。

そうか、論理的なやつから見るとおれはイヌなんだな。
まあいいけどさあああ！
２時間も３時間も議論できる奴は尊敬するよ。。。
腹減らないのかね、しかし、、、

>>195
弱いって何が？

敗北はそれを毅然として受け入れる者のみに与えられる

議論って狂気の天才型より凡人型の奴の方が向いてる気がする

>>199　
右から左へただリピートしている人は、例外に弱いという一例。

>>196
朝５時起きて６時の電車に乗る
そして７時に送迎バスを待つが既に列ができていて数台見送って８時に会社へ到着する

ロッカーまで１キロほど歩く
着替えて時間に余裕がある場合は持ち場に近い休憩所で一服する

そして８時すぎに体操と朝礼をさせられて
やっと作業開始

休憩は１０分だが自販機とか並ぶし喫煙所まで早足で歩いても実際は５分程度
５分でタバコを２本急いで吸う

昼休みは疲れきって食堂でメシを食ったらすぐに長椅子で寝る

そしてまた作業が始まる

１９時前後に仕事が終わる

さあまた送迎とか電車で寮まで歩く地獄の日々

人は知らない世界を極度に嫌がり過酷な状況でも適応する
そうすると過酷な状況であっても楽がしたいとか思わなくなる

しかし人間は修羅場を潜る時も楽をしようとして余慶にしんどいことをしている
揚げ足じゃないけど思い切りダッシュして休むの繰り返しが自由主義並びに自由意志の根幹である

苦労を買っているのである。

>>198
あんましフォローにならないかもしれないけど、
犬って言っても特に侮蔑の意味は込めてないよ。

犬にも劣る寄生虫的にムカツク奴は、
議論の場において、客観性を無視して主観の中に逃げ込むくせに
相手に対しては「絶対的な」客観性を要求する者だな。

相撲の例で言えば、相撲も取れないのに力士に勝ちたがる奴が
土俵の外から吹き矢でチクチク攻撃して
怒った力士が土俵の外でお仕置きしてやろうとした瞬間に
法の保護の中に逃げ込むタイプ。
「相撲取りが土俵の外で一般人に暴力ふるっていいのかよ？」みたいな。
例えの方が余計分かりにくいかな。

相撲で勝つ必要はなく、勝てるとこで「勝てばよかろう」な奴。
議論で言えば論点を摩り替えていつの間にか(独りよがりな)勝ちをかっさらう奴。
こんなタイプはとことん軽蔑する。

tp://www.min-iren.com/health/sick/geka/img/di1.jpg

>>202
変な勧誘の奴とかにはオウム返しが効くって事か？

tp://wwwsoc.nii.ac.jp/gsle/70.kihonyogo/minijiten.sogai.jikosogai.html

>>208
声を枯らしながら、のどにいいという薬の勧誘とか、
言っていることがちぐはぐな心理学の講演とか、
甘味たっぷりの証券会社からの勧誘とか、
受身客用です。
オウム返しする客は面倒だからそもそも相手にできません。

”我輩は猫である”に出てきた”ばかたけ”の話って、
面白いんで、ぜひ一読を。

議論は言葉遊び以上のものにはなりません

銭にならねーんだよ。

どこかの議論が言葉遊び以上のものになった試しがありません！

言語ゲームといいなさい。

>>206
でも、君がむかつくその性質こそ、
哲学を哲学多良占めている性質じゃないのかね？

はいはい

うわーーーーーーーーーーーーーーー議論超意味ねええええええええええええええええーーーー

>>217
相手次第相手次第・・・

>>218
>>893

議論馬鹿馬鹿しいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


何のプラスにもならんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うまく相手を洗脳すれば、
違う意味で勝ったことになりませんかにゃ〜？

>>220
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1129285892/

世界において厳密な対象は無く、
語られたことばが厳密性に基づくというのは
崇拝者の思い込みだからね。
まあこの見解ももちろん俺の思い込みにすぎないわけだからな。
という君の考えが手に取るように解るわけだが、
これも思い込みにすぎないわけだよもちろん。
つまり哲学は学問の無意味さを証明したのだよ。
まさに脱学問ということだよ。

>>1
相対性の世界である、この世では無理な議題です。
この世に存在するものすべて、相対的だから。　
絶対的なものは存在しない世界ですからね。

　 　 　 　 　,,,,,,,.........､､､､、 
　 　 　　, -(（::ヾヾ//ﾉ;;ﾉ;;::ヽ 
　 　 　 / 　　￣`''ｰ‐---､;;;;ヽ 
. 　 　　l　 . ＝ 三 ＝　　 |;;;;;ﾉ 
　　　　l. ,--―'､　>´￣ヽ l;;;;l　　 
　　　i^|　-<・> | | <・>-　 b;|　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 
　　　|| 　　￣　| |　￣　 　|/　 　 |　 ずれてますよ？
　　　　|　　 ／(oo)ヽ　　 |　　　＜　 
　　　　ヽ (⌒)＿＿_ノ　 /　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 
　　 _, -r┤~.l.　ニ　　／i､＿＿_ 
　 （ ｆ　|　|　ヾ.ｰ--／ |:::::::|:::::::::: 
　　l.ヽ人八_　,,￣）＼ |:::::::|::::::::: 

織田裕二のシェイクイットアップを勢い良く歌ってるところを
好きな子にみられてぎゃあああああああああ

論破するための考え、意見は、さまざまなライバルを押しのけて、勝ち上がってきた物に可能性がある
そして私は、そのさまざまなライバルを倒してきた「考え」を知っている
それは他者を論破、説得させる力を持っていた
ここで紹介してもいいが、理解されないと思うのでやめとく
そのぐらい複雑で難解な物だ
しかし、論破できる考えというものは間違いなく存在する

http://oxygen.sakura.ne.jp/uploader/images/113057001200.jpg

>>228
いったいお前は何なんだ？

>>227
俺も知ってる。
けど使うのには生理的嫌悪を伴うので普通はやらない。
負け犬の遠吠えになるけど、負けた方がマシだからな。

論破できないのは相手が論破されたことを理解できないからだろうな

論破亞ルームか。夏菓子。

>>218-220

完勝っていうのはなかなかないよね。
相当な差がないとね。
相手に納得させる論理ではなくて、相手が納得する人物じゃないとね。

機械は議論に強いよ。

論破と言えば２ちゃんを論破したらしいですよ。
http://blog.m.livedoor.jp/avg20001/list.cgi?sss=stseugroodevil
論破論破と論破厨がブログでプチ祭り中。

自然は白黒がはっきりしているが人間は灰色だ。それを見間違うと結果は常に悲惨だ。

僕がシュミレーション上で論破した人々

・柄谷行人
・吉本隆明
・浅田彰
・内橋克人
・宮台真司
・野矢茂樹
・小森陽一
・高橋哲哉

他者の思いを論破と言う勝敗を競う必要性は真の哲学の精神には存在いたしません｡
真の哲学は物事の理を通して大衆に真の人間としての生き方を訴える方策を模索する事です｡
【哲学と真の哲学の差異】

相手が何をいいたいのかを｢絞り出す｣のも論破っていうのかな？
警察署の取調べみたいな感じの。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1108124876/l50

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1108124876/208

あの人は躾がなってないから

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100004153/3

>1
他者性の根本は非論理的なものだからですね。

どんな悪人でも１００パーセント間違ってるわけじゃない。

１が論破して何を得ようとしてるのかが疑問である。
自分の考えた社会的ルールが良いと信じて、それを守らせるのが
論破する目的なのではなく、１が、何か悪意や恨み言を晴らそうと
企んで論破しようとしているのならば、それは１の出発点が
間違っているのであり、その出発点における悪意という欠点を
見直さなければ、１は誰をも決定的に論破することはできない。
また、たとえ論破らしき事が達成できたとしても、後から
だまされたと気づいた相手に復讐されてしまうであろう。

　人間の　理性、社会性、協調性、愛情。
　これらは、人間という生命体が存続する為の必要条件であった。

　しかし、人間が個体でもほぼ存在可能な環境となり（または、そう思い込み）
　個体の存続を種の存続に優先させるように考えるようになれば
　もはや、人間には　理性も、社会性も、協調性も、愛も　必要なくなる。

　それらの人間性は、環境の不充分を補う為のモノだからだ。
　しかし、真実としては　人間は個体では　自分自身すら維持できない。

　真に人間同士が理解しあうには、人間相互の必要性を認め合い
　人間が本当は困窮した環境の上で危うく繁栄の綱渡りをしているに過ぎないことを
　深く自覚する必要があると思う。
　

論証は結局なんら論証ではない
数学者が自分らのやっている証明は
実は、ぜんぜん証明といえるようなものではない

すべては信じる力で決まる

よって、相手をねじふせるのは
論証の力ではなく信じる力である

>>248
後半３行飛躍した。
前半との関わりが見えない。
詭弁で道化で洗脳はあなたの名誉に良くないよ。

>>248
こういう馬鹿がいるから哲学が馬鹿にされるわけだ

そうでもない。
数少ない志願者は大切にすべきだ。
私の給料にかけても。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1151487515/l50

さあアノミが板違いで調子こいていますｗ　専門板の方　駆逐してやってください。


852 ：アンティノミー ◆MiDylqCWJg ：2006/07/03(月) 14:59:06 ID:wRz8x5cB0
>>851
あなたに質問していいですか？


853 ：アンティノミー ◆MiDylqCWJg ：2006/07/03(月) 15:01:45 ID:wRz8x5cB0
基本的にこのスレで哲学談義に異常な食いつきを見せる人
なんていうのは限られています。
哲学なんて読んでいる奴はそんなにいませんからね。

今までも私にしてやられてきた人だろうから興味がまるでわかない。
もう程度は分かってる。

がんばって対等に相手されるぐらいまでには上げよう。

山崎剛明は秋葉原でチラシばかり集めるキチガイ野郎

（その一）

「論破」という言葉がまず良くないのでは？
という疑問は、再三出ました。

議論によって、相手を破る、
というのは多分、
＜暴力を使わずに＞
という言葉が、隠れているのだと思います。

でもやはり、破ることを目的としていること、
勝つことを目的としていることは、
ディベートとかはそうなのかも知れないけど、
哲学（智を愛する）の徒としては、余り薦められませんね。

「じゃあ、＜説得＞で良いよ」とは、かなり初期段階にでた言葉。

論争している二人（とりあえず「二人」としておく）が目的とすべきは
「真理」です。
二人は、その山の頂をめざすべきだ。

ある事柄について、二人が精魂込めて考えを巡らす、
その領域は当然、違いがあるだろう。

二人はお互いが考えなかった領域に関して意見を
提出し、そこから導かれた考えを相手に吟味してもらうべきだ。

まず第一に感情的になってはいけない。

（その２）
日本人と外人では議論の仕方が違う、という
論調が途中であったけれども、ソクラテスの
沢山ある対話篇を読んでみたところで、
日本人と外人に差があるとは、私には思えなかった。

その本の中で、論破されそうになっている人は
十分に感情的になっており、
読む人は充分リアルに感情移入できる。

ソクラテスはいつもの如く畳み掛ける
ソ「○○は○○だよねえ」
相手「うん」
ソ「そしてまた○○は○○なわけだ」
相手「まあそうだ」
ソ「ということは君が言っている○○が××で
あるなんてことは、あり得ないんで、必然的に
○○は○○ということになるのではないかね？」
相手「確かに、そうかもしれない。まあ、君が気に入るなら
そうだとしておこう」

てな感じで、ほっぺた辺りの筋肉がヒクヒクいってるかんじ。
むちゃくちゃ、往生際が悪い。

（その３）
だから
ソクラテスが、その議論の最初に宣言してるように
みんなも心がければよいのでは。


即ち
「私は論破されることを心待ちにしている人間である。
もし、私は、真理でない物を過って真理と信じているのだとしたら
その迷妄を醒ましてくれる友人にどうして感謝しないでは居れようか？」

議論をはじめる二人が、このような心持ちで議論を
はじめるならば、徒に喧嘩状態にも陥らず、
楽しく議論が出来るのでは。

また論破された相手もその相手の論裁きに
「お見事！」
と言えるだけの心の余裕があれば、
住み良い社会と言えるのではないでしょうか。

（そして二人によって納得された真理は、第三者の出現によって
訂正される可能性もあるのだ。だから＜暫定的＞真理、ですね）

>>256
>みんなも心がければよいのでは。

そこまで余裕のある人が居ないのが現状じゃないかな？
特に2チャンネルはその匿名性が故に議論してもほぼ確実に揚げ足取りになるしね。
現実の場合にも｛相手｝の様な人物は居るし、その場合どうすれば山の頂をめざすことができるのかな？

決着がつかないのは
1.相手（人類）が知りえないことが根拠（証拠）だから。
2.言葉定義が曖昧だから。そして定義を議論するという不毛の戦いがはじまるから。
3.反論が無限にあるから（完璧な理論はありえないから）。
4.そもそも論破とは相手を説得することで、正しいわけじゃなく、人間はほぼ無限にいて全員を説得することは不可能だから。
5.どれでもないね

＞＞257

＞そこまで余裕のある人が居ないのが現状じゃないかな？
そうですね。

＞現実の場合にも｛相手｝の様な人物は居るし、その場合どうすれば山の頂をめざすことができるのかな？
いや、全くその通りです。というか、私だっていつでもその｛相手｝みたくなっちゃう可能性を秘めていますし、というより、頻繁に夫婦喧嘩しているときなんか、まさにそれです。で、自戒の意味も込めて、皆さんに提唱しよう、と。
山の頂は、だから、自分一人の中の自問自答になっちゃいますよね。
ソクラテスは、でもそれはしなかった。いつでも相手を求めて（つまり自分の考えを「そうだね」といってくれる人を求めて）机の上で、物なんか、書きゃあしなかった。んで、結構人から嫌われていた。仕方のないことなんでしょうけど。

言葉ではすべてを伝えることはできない、そして記録も価値観の変化によって
情報が劣化してゆくもの、定義の積み重ねによる情報の構築では解釈の誤差の
積み重ねは巨大になるとは思わないか？
言葉の伝播による意味の劣化も次第に巨大化するとは思わないか？
人類共通の完全なる定義をする辞書は作れるものなのか？

　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_　
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,　
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　 　ヾi -=･=-'､-=･=- 〉;r'　　　　
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ 　　　　　
　　　　　't　←―→ ）/ｲ　　　　　　あつみ、そしてマチエルもちがいますね
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、　　　　　 　
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、　　　　　　
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /
　　　　　 |／）::::/＼/

言葉の不可能性。
みずほたんとのむたん、万歳。

真実が定義できない以上、善も悪も正しいも間違いもない。
正誤善悪が定義できない以上、論破もクソもない。
結局自分の正誤善悪の判断を信じるだけ。
すべては信仰へ帰る。

他人が考えてる事のすべてを
知りえないからじゃ無いかな

自分の人生しか知らん奴が、他人を決定づけること自体そもそもおかしい

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1151607265/569

アホに何言っても無駄
２ちゃんねる無駄

おお、こんなところにも論破スレが

↓ﾌﾟｷﾞｮﾜﾛｼｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


安倍のブレーン
http://www.asahi.com/paper/politics.html

◆国家観、歴史観に関する安倍氏の人脈

●論壇
　伊藤哲夫（日本政策研究センター所長）
　中西輝政（京大教授）
　岡崎久彦（外交評論家）
　八木秀次（高崎経済大教授）
　古川薫（作家）

●日本の前途と歴史教育を考える議員の会
　中川昭一（農水相）
　下村博文（衆）
　古屋圭司（衆）
　山谷えり子（参）

●平和を願い真の国益を考え靖国参拝を支持する若手国会議員の会（平和靖国議連）
　高市早苗（衆）

●伝統と創造の会
　稲田朋美（衆）

他者である以上他者であるという自覚と他者の領域に踏み出すという意志がいるわけで優しがなければ難しい。他者であっても自己にあるものがあるわけで自己は他者をもって認識される。頭でわかることの重要性がこれでわかる

エディプスはイヨカステを愛していた自分を喪失していたわけで父親殺しの犯人がいかに自分であったかを自己の喪失によっていかに自己を喪失したを罪をもって痛感させられたことだろう。現代の殺しの現場、無知の涙ののなんと愚かなことか

なぜロリコンは犯罪扱いされるのか１５
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1156915868/l50

ここの亀レスとかいうコテハンは「論破王」の異名を持つ弁論家らしい
こいつに頼んでみてはどうだろうか

論破することに執着するよりほかに重要な事があるから

それならディベートやれよ

・魔女裁判
・踏み絵
・磔刑
・火あぶり
・釜ゆで
・獄門晒し首
・八つ裂き
・鉄の処女
・皮剥
・戦争
・原爆

ある意味、殺人は論破の代替的実力行使。

ディベートやってなにか変えられるような立場じゃないはずｗ

弁論術だよ

現実では反論できない時間が長く続いたら論破されたって扱いでしょ
2ちゃんだと「お前らニートと違って俺は忙しいんだｗまた今度相手してやるよｗｗｗ」
とか言って反論思いつくまで逃走が可能だけどな

論破なら俺に任せろ

現在の哲学板内での俺の植民地一覧

■スレッド立てるまでもない質問9＠哲学板■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156744018/
論理ができないやつを議論で負かすには？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1148229635/
頼む　俺を論破してくれ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1156958434/

　　　∧＿∧　
　　 （　´Д｀）　
　　／　　　 ＼　
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.:.。　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.　　
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　゜: ､｀；゜:;.:::..゜
　〈 　く　　　　　/　/　　;.（　;´Д｀）.;.:゜
.　 ＼　L　　　./　/　　　,(つ　　　　つ::｡;:..
　 　　〉　）　 （　.く,_ 　　　 人　 Ｙ
　　 （_,ノ　　　 .`ー'　　　 し （＿）

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論理学は数学と同じなのか？数学は数字だからいいだろう。
論理学は言葉を操るのだから、文化的背景や定義が必要になる。
数字と違って差異が生じる。だから論破できない。

論破できないのは、人間という者は受け入れる受け入れないが自由意志に任されているからだ

＞284
ようするにこれは理性の上になりたっているからどちらかが理性を超えた時点で
不可能。

そういえば昔々テレビでロンパールームってのやってたね。

認識のレベルに違いが有るから。

うつみ対キンキンの違い
でもあまり変わらない

>>287
それだよ。
それによって言葉が厳密に定義できない。
これによって論理にも幅が出てくる。妥協するしかないのさ。

>>1


どうして他者（クソ野郎・ワンワン・ガノタ・基地外・おまえ・池沼・厨房・ニダー・あいつ・ぬこ・クルクルパー・ガキ・アニキ・博士・赤ん坊・オババ・名無し‥）を決定的に論破できないのか

他者を論破できさえすればいいというものでもない。
論破した結果ろくでもないことになることはある。
戦争に勝ちさえすればいいというものではないのと同じこと。

勝った所で意味は無いからね
視点を変えれば意味はあるとも言えるかも知れないけど、その視点で意味があったとして
それ以外では意味がないとも言えるわけだし、正直どうでもいいとも言える。
というか話し合う事自体が意味がないと言われても否定できないわけだし。

論破しようとする者に充分な知識と知恵が足りないからだ。
ただし、足りていてもはじめから否定して聞く耳のないものには全く意味が無い。
また、充分に聞く準備のできている者には、それは意外と簡単かもしれない。

追体験が不可能である事から論破も不可能
何かを論じる場合、抽象的な言葉を必ず用いなければ論じられない。
一つの言葉が固有名詞から遠ざかって抽象に向かえば向かうほど、
お互いがその言葉について持っているイメージが違ってくる。
だから抽象論を持ち出した時点で、
お互いが別言語で、または別次元から話しているのとほぼ同じ状態になってしまう。
そこに勝ち負けは存在する事が出来ない。

話しても話しても平行線の議論。終始どちらも自分が正しいと信じて疑わない議論。
まるで発展していない。まるで成長していない。
だが良いではないか。楽しいではないか。熱いではないか。暇つぶしになるではないか。偶には得るものがあるではないか。

負けを認めないやつには誰も勝てない。

>289
認識の違いは「理性」によって理解できるだろ！

>>297
認識の違いが理性の違いを生む。
理性は人によって違うし。
お互いに議論を重ねれば、ずれを少なく出来るけど完全には無理なんだよ。

理性とは何か?

淘汰によって人間が得た論理的思考力による推理

理性は、思い込みと欲望の塊であって、何ら崇高なものではありません。

>>301
美について定義をどうぞ
無理だったらぐぐってもいいけど

>>302
何を美しいと感じるかは思い込みと慣れの問題です。

>>303
美しいと感じるかどうかはそう感じる人の子孫が結果的に生き残るかどうかのふるいの中で
ただ残っただけの感覚なんだけど。
要は遺伝子がまともなのかそうでないかの視覚的な判断による感覚。
思い込みは分からないことは無いけど、慣れは違う。
まぁ思い込み自体、経験的なもので当てにならないけど。
どっちも人間が全ての行動を根源的に選択できるなら正しいと言えるけど
実際は何も選択できないからな。
その視点で考えれば正しいかそうでないか、という事について何も言えなくなるからそこのとこには触れないでおかないとこの板自体が必要無くなるけど。
>何を美しいと感じるかは思い込みと慣れの問題です。
今一度この文を読み返して考えてみて、そしてこの文を書いた人がこの板の住人で無いと仮定した上で思い浮かんだのだけど
なぜこの文でレスをしようと思ったのだろうか？と。これは自分が今書いているこのレス自体にも言えるんだけど
そう考えた思考の過程自体、あらゆる選択（これ自体思い込みだけど）の上での経験によって構成されるに至ったのか？と。
その文を選んだ思考過程は何によってもたらされたのか？むしろなぜこの脳なのか？
ここまで考えると思考すること自体の無意味さに改めて気付かされるのでこれで止めておきたいんだけど、
要は判断の基準は何によってもたらされるのか、と言うことを考えて欲しいという事。生来的な判断基準も含めてね。
実際論理自体も正しいとは言えない。多数決だからね。
長くて読んでもらえなさそうだな。出来るだけ使用とは思ってるんだけど、省略しつつニュアンスをあまり崩れないようにするのは苦手でね。

>>304
「お兄ちゃん。そこは」まで読んだ。

>>304
とりあえず君が難解な言葉をたくさん書いて
自己主張したいということは分かった

>>1
相手も自発的に積極的であることが条件だからじゃないかね。
これは「どうして他者を無条件に従えさせられないのか」と言っているのと同じでは。

>>306
元々難解な言葉を使わず、分かりやすくするように心がけているけど
わかりにくいならをいちいち指摘してもらうしかない
解説しなきゃいけないような人とあまり話したい気にはならないけど
逆にこの文おかしいだろとかのが、人によってはそれのみが目的な場合があるからその場合はスルーするけど
正しく文を認識しつつ新たな問いを出そうとするなら分かりにくい、妙な部分を解説するかもね
酒飲みながらの文はおかしいこと多いから

認識の違いが理性の違いを生む。
理性は人によって違うし。
お互いに議論を重ねれば、ずれを少なく出来るけど完全には無理なんだよ。
って＞298、例えば法治国家で法を犯すことが善か悪か？
私は根本的なこといっているんですよ。理性の根本は同じ。理性で理解できても
無理に我を通した結果が認識の違いという言葉で片付けるものとなる。

>>309
>法治国家で法を犯すことが善か悪か？
善悪の定義による。

>私は根本的なこといっているんですよ。
根本的な事で判断すると>>298の結論になる。
物質の状態を考慮しないとそう結論が出てくる。認識の違い。

>>310
法治国家は法を遵守することを前提としてなりたってんだから、
法を犯すことすなわち悪だろ。

法を犯してなお善なら、法治国家はなりたたない。
だから存続するためには悪でないとならない。

>>310の言ってるのは個人の主観での定義であって、
客観的・普遍的な提言ではないように見える。

>>311
>法治国家は法を遵守することを前提としてなりたってんだから、
>法を犯すことすなわち悪だろ。

>法を犯してなお善なら、法治国家はなりたたない。
>だから存続するためには悪でないとならない。
善悪の定義による。

善悪の判断するのはどこか？理性。

法を犯してなお善なら、法治国家はなりたたない。
だから存続するためには悪でないとならない。
↑
具体的かつわかりやすく、論理的に説明してみて。

他者を決定的に論破できない前に、
自分を決定的に論破できない？

んで、それが出来るんなら後は他人を完全に理解すれば
決定的に論破できるんじゃないかな。

多分全部難しいことだよ。

お、わかったぞ。

「諦めな」

これで終了。
どんな論をもってる人も最終的には死んでしまうから、そんな論は無意味だよ。の意。

>>314
普通の人は見てるだけで結構

こんなスレ華麗にスルー論破ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そもそも論ってのがなんなのかを知って、
その基盤を破壊する選択をすれば
誰のどんな論でも論破できることになる？

>>318
相手を納得させることが出来るかどうかを考慮しないなら、出来る。
まぁ言いっぱなしになるけど。

しかし破壊できないことばかりじゃねえか？2chだとどっかから
拾ってきた信憑性の無いソースや文を証拠として勝手に論破した気になってる
のいるけどさぁ

　「論破」か、
フクヤマによれば、それは「優越願望」の追求ということになる。

>>321
論破とは、哲学者最高位が言う
>「理解できないお前らの知能が低い」
という理屈の上にのみ成り立つ神域の哲学です。ｗｗｗ

対等になろうなどありえませんよ、神(=屁)理屈の塊なんだから
完璧な論理（=空論)が語れるんだから我々が理解できるわけありません

ドットコムは悟った
何を悟ったかは秘密だ
知りたければ悟るしかない

論破したと自分で思いこんでても、思い違いや、自分の都合の悪い
ところを無視して小さく見積もっているって事もあるしね。藪の中
っていうか、お互いが壮大な勘違いの多重構造の中で、勘違いの
勘違いのそのまた勘違いの上で議論してるかもしれないし。
自分は正しいと思いこんで失敗する事があるし。

論ってのは生きるために必要な、落ちそうな自分を支えるためのものを指すの？
生まれたばかりの赤ちゃんの論は、「自分を保護ってくれないとおかしい」みたいな。
赤ちゃん言葉しゃべれないけどねｗ

http://blogs.dion.ne.jp/take3/ これ読んで勉強しろ

>>322
ドット君も同じだよな。あれはちょっと違うが自分で自分が間違っていること
すら考えることができない障害餅。

>>1
例えば戦国時代の武将というのを考えると、彼らの論理は
「力と血と家」だったと思われます。彼らは彼らの論理で闘争を繰り広げ、勝ったり負けたりしていました。
これは、暴力だけでもありません、明確に負けるほどの力の差があった時に、
「○○家の血を残すには××家と縁組すべし」というような論理で動いていたはずです。力の時代です。

フセイン大統領という人物が居ましたね？死刑になったそうですが、彼は国家の重要ポストをほとんど
血族で占めさせていたりしましたし、戦争によってそれを栄えさせようとしていました。
また、自分を英雄視していました。彼の論理は戦国時代の武将と恐らくあまり代わりありません。

現代的な問題として、市場経済の規制／自由の論点があります。戦国時代の武将や、フセイン大統領とは
この問題を決して議論できません。これは、どっちが正しいかという問題ではないことは判るでしょう。

これは少し極端ですが、もう少し近い例で、報道の自由の論点があるとします。これは、自由と民主主義の
概念レベルに達している人々の間でしか議論できません。例えば中国共産党の人々は繁栄と秩序という
論理レベル（帝国主義）にあるので、やっぱり議論できません。帝国主義もまた、
古いだけで、正しかった時代もあったわけです。

こうして見ると、現代社会に相互理解と議論が成立しない理由が見えてきます。同じ世界に違う論理の発達レベル
の人々が同時に存在することが問題なのです。南アフリカのアパルトヘイト問題の研究において、
人種差別問題は人種間の問題ではなかったという結論に達したことから発見されたこの考えを
「スパイラルダイナミクス」と呼びます。

ttp://integraljapan.net/articles/sd_1.htm

そもそも完璧な論理なんてないんだから
論破できても（言い負かせても）あんま意味無いんだがな

その論破した側にだって矛盾は必ずあるし、
自分が正しいと思ったことをいざ実現させてみたら
穴だらけだったなんてこと、いくらでもあるからな

>>329
そうなんだよ。
最終的には人による。で、全部済む。
嫌になるね。

どうして他者を決定的に論破しなければいけないのか

>>331
競争本能。

・主観は人それぞれだから。
・喧嘩になると、自分が悪くてもお互いに気づく余裕がなくなるから。
・人はみな、思い込みで生きているから。

最後のはCMにも通ずるな

age

自分自身を論破することが楽しい。

論題によるね

哲学的なことならお互いがすき放題主張しあうだけのことで議論に向かない
論理は数学だからね｡元がなきゃ答えでないよ

それでも議論したくなる奴って不安なんじゃないかな
自信があれば議論など不要
論破しようなどとは考えないだろう
負けたくない間違ってないと引き下がれない
答えはどちらも正しいってことを認めるだけの余裕がない癖に哲学的な自分が好きな奴っぽい

それが哲学らしさなんだろうけどね

>337
自分の核も？
すばらしいことだね。

論破した気になって
相手を負かした気になって
勝手に気持ち良くなる

論破できないと殴るな私は。
ネット上じゃそれはできないが（笑）

学ぶ気のない奴は何をやっても無駄
哲学の負け組みってやつよ

>>342
殴ったときに出てくる言葉って面白いよ。
君は身体論はかじってないのな？
ちなみに私も殴られ、お互いに痛みを通して共通の身体性があることを実感する。
ああ最近殴ってないなあ。

>>343
ごめん、君の言葉を理解できないし理解する気もない

>>340
相手もそう思っていて、二人して気持いい光景が日々繰り広げられている。

結局哲学とか抽象的な話でなにか競うとなるとホームラン競争になっちゃうもんね
そこに勝ち負けの基準はないし、
「〜だろ？な？」つわれても受け取る側が反感持ってる限り解決しない
２ちゃんでも煽りや自演をくりかえして洗脳する方法があるかも知れないけど
もうみんなそういうのには不感症になってるし、
そんなこすっからい事した時点で自ずから負けを認めてるよな

お互い言ってる事がバラバラで理解しあうのに難渋してたけど、お互い歩み寄って次第に合致してくる事はあるだろうね
とにかく一方的に言いくるめて相手をこっちに合わせてしまおうとするのは、
両者にそれぞれ意見がある場合は無理

>>344
ふーん。
…君と飲みたいな（笑）君はそんときすべてを理解すると思うよ。
ふふふ

>>347
口先だけでなく行動しろ
粘着してでも住所を探り当てて暴力で相手の言葉を変化させようとなぜ行動しない？
君が347で言葉しか吐き出せていない時点で347の内容は君の怨念に過ぎないのでは？

そこまで君が関心を払えないのと同じくらい、俺も君に関心がない

>>348
いやマジにならないでよ。
イロニーだったんだが、気悪くしたらすまない。
ただ暴力は私にとって重要な主題だ。
人間は暴力に弱い。
究極的にはアウシュビッツなんかそうだ（酒場の暴力とは次元が違うか？否違わないな。
恐怖とその果ての無意味は同じだ（苦笑））
まあとにかくゴメン。

暴力を求めてるんだとしたら
君は日本では納まりがつかぬだろう。
どうしても恨みを買うから結果で見ると得るものが少ない。

>>350
私の周囲は暴力沙汰多いけどね。私の師匠（老人）は
大昔マブダチにブン殴られて前歯が欠けているし。
まあそういう内輪の暴力はともかく、
暴力で尊厳を奪われた人間の哲学、文学etc.は、ひと味違うね。
サルトル、フランクル、パウル・ツェラン、
我が国にも
もちろんたくさんある転向問題もブッチャケ暴力問題だな（吉本はその点間違いだ）。暴力はすべて奪うよ。そして非意味に到る。
そう第二次大戦がそうであったように。
ナマ温い哲学談義なんかアドルノなんかはくだらないと思ってたでしょ。

>>350
暴力は哲学の主題になるんだよ。
分かってちょうだい

キミが暴力に向かってるとしたらキミ自身が(暴力自体にせよ、知的好奇心にせよ)日本では収まらないだろうと>350で言ったんだよ〜ん
考えが日本に合わない(と自分は思っている)から別の所(外国･できれば暴力に禁止がない場所や地区など)で学んだ方が効率が良いかも

間違え；；
＞暴力に禁止がない
×禁止
○抑制
＝暴力に抑制がない。

>>354
ふーん。

>>354
それより君をどっかの収容所にブチ込んで拷問して
思想上の転向（しかし何の思想からの転向か？）を迫るほうが、興味深い。
ついでにいえば私の場合はすぐに転向するね。
生に執着してるから。
まあ君には転向問題もアドルノ、サルトルは読めないことは確かだよ。

とりあえずビビらしてすまない。
もし女性だったら、もっとすまない。
では、ごめんなさい

う〜ん　俺をおかずに楽しんでくれているのか･･･；
事実に向かいたいなら日本では荷が重過ぎるよ。
きっと純粋な日本人じゃなくて生まれてくる場所を間違えたんだよ。
早く安息の地に戻るべきでしょう？

>>358
ネットはオカズにはなんないよ。ていうかしたことないな。
女性云々はまあネチケット（笑）ね。女性にはやっぱりマズいからさ（この言い方フェミニスト女性はどう思うか…）
あんた男か？
なら遠慮なくいさせてもらうよ。
まあ時々来ては反駁したり賛意を表していったりするんでね、よろしく。あと暴力と無縁の場所などないさ。
そこいらに渦を巻いてる。
知らぬが仏さ

チェーホフに『決闘』って小説があったけど
時代が今じゃなく昔だったら君と決闘してたかもね。
剣なら勝てるだろうが、ピストルじゃ負けそうだ。私死ぬかもな。
目悪いからさ。
ところでチェーホフの小説は二人のインテリ青年が決闘する話。
一読の価値はあるな

>>359
短期的には左翼的でもいいけど、時間が経つにつれて枠が持たない。

そんなに論破したいなら
生物全体に適応できる生きることに対する論破をしてみては？
自滅的なことをやってるのが良く分かる。

論破って難しいよなぁ。どんなに正当性のあることを言ってもなんだかんだ理屈つけて返してくるやつがいるからカッとなるよ。
論破するのも相手を選ばなきゃな。口先だけの馬鹿を延々相手にしても時間と労力の無駄だからね。

論破しないで破壊したあとに、論破したと言ってしまえば、論破されてるんじゃないかな。
論破される人が破壊されてしまったら、反論できない。
もし、論破を決定することに相手の返答が関係ないとするならば、
論破しようとしている人が自分の論理の中だけで決着をつけようとしているわけだよね。

>>364
論破される穴があるという事実は隠せない。
時間稼ぎにしかならない。

決定的に論破ってのが良く分からんな。
人生駄目にするような論破を望むんだったらそれは暴力に移行した方が早いんじゃない？

短絡的というか飛躍し過ぎだな。

つーかさ、「論破」ってただの自己満足じゃね？
論破できたところで、そいつの主張が絶対正しいなんてあり得ないんだからさ。
論破された側だって口が下手だっただけで、絶対間違ってるとも言い切れない。
一理ありそうな意見が封殺されてるところなんていくらでも見てきたろ。

結論。ロンパされても自分を信じるなら主張を変える必要なし。

あぼーん

そもそも論破してどうするんだ？
それより難破でもしとけ

お聞きしたい事があります。
相手に論破されたら一体どのような
行動をとればよいのでしょうか？
屁理屈を並べて時間切れを狙うべきなのでしょうか？
はたまた、相手に謝罪すればよいのでしょうか？

また、論破された者は例え不快感を伴っても相手の持論を
全面的に受け入れなければならないのでしょうか？

私は議論が苦手なのでなるべく議論を避けてきましたが
これからずっと議論を避け続けることも
出来るはずはないでしょうし非常に不安です。

論破されるのは自分の論じゃないの？
相手の自論や自分の快不快はたぶん関係ない。

そうですが、自分の論を否定された場合には
『自動的に相手の論を私は支持している』
という事と見なされるのではないでしょうか？

そうなった場合に私はやりたくない事や
間違っていると思っている事に対しても
手を下さざるを得ない状況に追い込まれるのでは
と考えてしまい憂鬱になってしまいます。

論破されるのに相手の論なんかいらない生活。
間違ってると思うなら戦え！

判りました、ありがとうございます。
腕力には自身はありませんががんばります！

そういう意味ではありません。
間違っていると思っていても、なぜそう思うのかが分らない時は
間違っていると思っているということだけで
手を下すことを一時留保する理由にはなるはずです。

つまり、論破されたとしても自分の思っていることは
必ずしも間違いではないから、もう一度良く考えろ。
ということですか？

論破されても何か違うなと思っているならそう思っている理由があるかもしれません。
今は分らなくても明日は分っているかもしれません。

哲学板を論破する場所だと勘違いしているのが集まっているのか？ｗ

そもそも大きな勘違い、勘違いしている奴は論破に拘るんだろう。

他者にも5分の魂

中の人の方が賢い。

>>379
２ちゃんねるってロンパルームじゃなかったけ？

人間が作った正義は矛盾している。
だからそれを否定して論破するのは比較的簡単。
でもだからって正義否定した奴が偉いわけでも、
否定した側が正しいわけでも、ましてや「論破される＝正義なんて無い」
なんてことにはなるハズがない。
つまり、結局他人が何言おうと自分が信じたことやるしかないってこと。例え矛盾しててもな。

>>382
ケンカしてる訳でもないのに、
細かい所突っついて揚げ足取らなきゃ気が済まん奴いるよな

揚げ足取ったら倒れるじゃないか

同時代人が簡単に論破できるような考えは、
まじめに主張する人があまりいないんだよね。
それが間違っているってそいつにも分かるから。
２ちゃんねるにときどきいる
完璧に論破されているのに
自分だけは論破されていないと思っている、
さらには、逆に論破しているつもりの奴は除外ね。

とりあえず2chで話さない方がよろし

「他者を決定的に論破する方法」←この概念自体に矛盾が生じている。

文字通り盾と矛。

言語と文法に限界があるからどうしても
似た考えになるんじゃね？
いちゃりばちょ〜で〜。

論破論破ウザイ
論破したらカッコイイとでも思ってんの？
案じるより生むが易しでしょ

あげあげあげ

殴って論破するとかいうのは
は報復の恐ろしさをしらん青二才。
銃も扱えないやつに限って、刀を持とうとする。そしてとある事件のように
親子で共倒れという哀れな末路を辿るだけ。ワラ

論より証拠だから

論破されたやつは、結局相対主義に逃げ込んでしまうからじゃないかな。
「オレにとっては、これが正しいんだよ」…と。相対主義は、単なる実況中継にしか思えないけどね。

>>1
或る見地に立つと、必ず正反対のものとぶつかる
最下層の基本となるものが対立してるわけだから平行線で終わるしかない
よって論破などできないし、論で勝つ必要などもない。

人を動かすのは論理ではない
あらゆる芸術や汗と涙だ

なぜ論破する必要があるのか。

相手の理論より自分の理論が正しいことを示すには、
1つの否定、間違っている可能性の示唆、
結局は相手が納得すればいい。

だがこれはただの正当化。
真理を求めるには、論破なんて必要ないから。

自分の論が間違っている可能性を
顧みることができない人間ほど勝ちたがる。

勝ちたがる人間に冷静さは身につけられず、
感情的になれば隙が生じ、論理に矛盾が生まれる。

だから論破はできない。

【コラム】　ビジネスにも役立つ？ネット議論のコツを知りたい！
http://news.ameba.jp/r25/2007/12/9469.html

論破したいと考えるようなヤツはだいたい知的に劣っている。
我々が真に求めているのは共感だ。
相手の主体性を叩き壊す事に血道をあげるべきではない。

どちらの意見が正しいかという議論と、
どちらの人格が否定されるべきかという議論は
異なるからではないだろうか。
相手の人格をメチャクチャに誹謗しても勝ってやろうという人間は
品性が疑われるので、そのような子供っぽい人が勝っても議論は
喧嘩両成敗という扱いになりがちだと思う。

相手が理解していないから

理解する必要がないからだよ。

論じる前に、人間が言葉を使いこなしていないので、
論理的整合性を評価したところで、言葉を発した人間の言いたかったことの評価には直結しないため。

他者の論理空間を自分の論理空間で理解することはできないから

論破されるのは人ではなく命題。
前提と矛盾する結論を導き出す推論の誤りは決定的に反駁できるでしょ。
自説を撤回して新しい説を提示する学者だっている。誰が論破されるかではなく何が論破されるかが問題点。

論破は客観的に見た結果だってのをわかってないな>>1は

アホだね。
論破とかくだらん。一時的だしね。職業ならしかたないかも。
相手は別人なんだから、自分とは。

この人は何故そう感じるんだろう？というのがポイントだよな

知り合いの法学の先生がいった。「論破しないといけない」
と。
でも論破は存在出来ない。したところで利益が無いから。する意味が無いわけです
立場が違う相手を、またスタンスが違う相手を論破するとか、
そもそも成り立たない。
土俵が違うのだ。
走り幅跳びと、棒高跳びを、同じ基準で計測するくらい
無駄な基準です。

＞
「ﾑｶﾂｸとか、殺すぞ」というのは有り。
主張が違う前提なわけねこの場合は