【マルクスその可能性の中心】

仕切りなおし。

【スレに書き込む際最低限守るべきマナー】

１　感情的な罵り合いはやめましょう。品のなさを晒すだけです。
２　知ったかぶりはやめましょう。恥を晒すだけです。

【棲み分けの推奨】

経済板のマルクススレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1045737832/
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058453825/

共産党板のマルクススレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1039277530/
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1035521595/

以上のように、マルクススレはこのスレ以外にも複数あります。
自分の関心に合ったスレに書き込みましょう。

乙
ついでに過去スレも貼ってくれるとありがたい。

当たり前のことを書きますけど、レッセ＝フェール、
経済自由主義（無制限の自由競争、工業からの国家干渉や
独占の排除）をはじめに主張したのは、重農主義者です。

ところが、交換において高く売ることで利潤（譲渡利潤）を得ることを
目論むこと（これを重商主義という）を、レッセーフェール、経済自由主義だと
考えている人がよくいるんです。しかし、全く逆です。重商主義者は、
産業や貿易を国家の保護干渉下に置くことを主張した人たちのことで、
むしろ、レッセ＝フェールの反対者です。その意味で「レッセ＝フェ
ールの終焉」を説き、国家による保護干渉を不可欠だとしたケインズが、
重商主義者の末裔であることは明らかです。

対して、マルクスは、重農主義（ケネー）→古典派（スミス、リカード）
の流れを継承した人です。故に、ケインズとマルクスの対立は、重商主義と
自由主義の対立の変奏です。

Kuriはローザの「資本蓄積論」読みましたか？

もう一つ当たり前のことを書きますが、いわゆる帝国主義
ですが、これは資本主義の最高の発展段階などではありません。
帝国主義の考え方のプロトタイプはすべて重商主義の中に
あるからです。重商主義は、絶対主義国家による植民地の
獲得を不可欠の要素としていたからですね。

歴史的にいって、重商主義は、自由主義に先行します。そして、
近代市民革命によって、絶対主義国家が廃棄され、いわば、自由主義が
重商主義を「抑圧」しました。ところで、自由主義がその発展の結果、
帝国主義に転化するとマルクス主義者はいいましたが、それは
誤りです。帝国主義とは、自由主義によって抑圧された重商主義が
歴史的に回帰しただけのことだからです。その意味で、帝国主義とは、
抑圧されたもの（重商主義）の回帰です。

糞スレ

このことから、マルクス派は、帝国主義＝重商主義に対抗
するためにも、自由主義を擁護しなくてはならない理由が
明らかになったと思います。マルクス派が反自由主義を掲げる
ことほど滑稽なことはありません。何故なら、重商主義＝帝国主義
こそが、反自由主義なのだから。自由主義者は、むしろ、重商主義
に激しく反対したという近代市民革命の歴史を回顧すべき所以です。

＞Kuriはローザの「資本蓄積論」読みましたか？

読んでませんが、何か？

救世主＝フマｗ　糞は出て行ってねｗ

重商主義と自由主義（レッセ・フェール）との対立で、もうひとつ
注目すべきは、ジョン・ローに関してです。

１７世紀末から１８世紀の初頭のフランスは、絶対君主・ルイ１４世の
重商主義政策により、国家財政が破綻の危機に瀕していたわけです。
その危機を救済しようとしたのが、ジョン・ローです。ローの私立銀行は、
１７１８年にフランスの国立銀行になり、ローは国家は無担保の銀行券を発行
することで、国富を増やすことが出来るという理論を実行に移した。ローは
そうすることで、フランス絶対主義国家の財政危機を救済できると考えた
わけです。しかし、その試みの結果、取引所思惑や前代未聞の投機が起こり、
ローの国立銀行は、１７２０年にあっけなく破綻します。それで、ローは国外逃亡
することになった。

この点に関して、マルクスはこうっています。

「重農主義の台頭は、コルベール主義（コルベールはルイ１４世時代の大蔵大臣で、
重商主義政策を推進した）に対する対立とも、またとくにローの体制の
崩壊とも関係があった。」（「剰余価値学説史」）

(つづき)

レッセ・フェールを唱えた重農主義は、重商主義への、特に
ローの金融システムの崩壊へのアンチテーゼとして台頭したという性格が
あるということです。そして、ルイ１４世の跡を継いだルイ１５世のもとで、
フランス絶対主義国家の破産が決定的となり、１７８９年のフランス革命
に繋がるわけです。その際、フランス革命を担った一人に、ミラボーが
いますが、彼は重農主義に属していたということです。

つまるところ、１７８９年のフランス革命には、重商主義と重農主義との
対立軸があり、その前提に、ローの金融システムの崩壊があったと
いうことです。この意味で、マルクスが重農主義⇒古典派の
流れを継承し、前代の重商主義を斥けたことに何の不思議もありません。
つまり、マルクスは交換で高く売る重商主義の譲渡利潤
を軽視したのではない。ではなく、それはジョン・ロー的な投機に行き着く
ことを察知してのことだったわけです。そして、現在の世界資本主義の状況下でも、
重商主義やジョン・ロー的な投機（ギャンブル資本主義）が露骨に回帰している
わけで、故に現在の状況はフランス革命前夜の状況にある意味似て
いなくはないのです。まさに「歴史の反復」ということです。

付け加えると、浅田彰の「構造と力」の末尾の表に書いてありますが、
ジョン・ローとケインズは、同型的なんですね。ケインズは
「お金がないなら刷りなさい」と言いましたが、ジョン・ローの
国立銀行は、とっくの昔にそれを実行していたからです。

ケインズ主義をやると、国家は財政危機になるといいますし、
そのことで、ケインズ主義はしばしば批判されますが、しかし、
ジョン・ローの失敗を考えると、そこに何の驚きもありません。
単に当たり前のことです。重商主義者の末裔であるケインズは、
２０世紀のジョン・ローなんですから。

はてなでやれば良いじゃん。
さびしくなってきたのかい？

【棲み分けの推奨】

悪霊板のマルクススレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/4428/1083818157/
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/4428/1085237325/

以上のように、マルクススレはこのスレ以外にも複数あります。
自分の知能程度に合ったスレに書き込みましょう。

>>15
はてな向きじゃない。
ポールははてなの方があってると思うが。

それより、もっと芸能ネタとか時事ネタとかもやって欲しい。

トロツキーの不均衡と複合発展論は素晴らしいとは思わないかね？

「資本論」全巻を読めばわかることですが、マルクスは
利子生み資本Ｇ−Ｇ’から資本主義を考えている。

マルクスは、資本は元来、流通過程に閉じ込められていた
と言っている。それが流通過程のみならず、生産過程を包摂することで、
「資本主義的生産」が成立する。

資本は流通過程にある場合、商品資本と貨幣資本の形態をとる。商品資本は
生産財と消費財に大別され、それは産業資本家や消費者に買われることで流通過程から
たえず生産過程や個人的な消費過程に脱落する。
しかし、貨幣資本はそうではない。それはたえず流通過程にあり、商品資本
の運動を媒介し続ける。そのような貨幣資本が独立化した形態が、利子生み資本です。

述べたように、資本は元来、流通過程に閉じ込められていた。「資本主義的生産」
が成立したにもかかわらず流通過程にのみ生息する資本の形態、それが利子生み資本
であり、それは貨幣の貸借の関係としてあるので、それは現象的には債権債務の関係
として現われる。

マルクスは、利子生み資本を資本の完成形態と形容している。だとしたら、
資本主義の根本問題は、実は、債権債務の関係のうちにこそ最も痛烈に
現われる。資本主義の根本問題は、いわゆる搾取のうちに現われる
のではないのです。

以上の認識を踏まえ、「時事ネタ」として、イラク戦争に関して
言いますと、ジジェクが最新著作「イラク」でこう言っています。

「合衆国とイラクの戦争は、その現実的な社会的・政治的内実からすれば、
アメリカ合衆国とヨーロッパのあいだの最初の戦争である。すなわち
何人かの経済学者がすでに示唆しているように、もしもこの戦争の真の
経済的な狙いが、石油資源を支配することが第一ではなく、合衆国のドル
強化、ユーロに対するドルの敗北のあらかじめの防止、ますます「現実的
な」価値に「覆われなくなって」いるドル（合衆国の膨大な負債/罪 debtに
ついて考えてみよ）の崩壊に対するあらかじめの防止をこそ優先課題と
していうのだとすればどうであろう。今日、統一されたヨーロッパは、
アメリカ合衆国が課そうとする新世界秩序にとっての、主要な障害
なのだ。」（「イラク」）

ジジェクによれば、アメリカがイラク戦争を起こした「真の狙い」は
ますます「現実的な」価値に「覆われなくなって」いるドルの崩壊を
予防するためだったというわけです。このような観点は注目に値します。
というのは、岩田弘もこう言っているからです。

>>20の続き
「企業は、市場において、売上からコストを回収して初めて存続できる。
それと同様に、一国の国民経済は、世界貿易において、輸出代金から
輸入代金を回収することが、国民経済としての維持再生産のための条件である。
こうした点から考えると、今日の米国は、異様な債務超過資本主義国である。
米国経済のバランスシートは債務超過に陥っており、日本・アジア・中国が
マネーを貸して支えている。米国は、日本・アジア・中国にとって不良債権である。
いまやその救済の方法は、累積債務のデフォルト、債務不履行宣言、破産宣言
だけとなりつつある。果たしてアメリカはそうするか？ 経済的一国主義に
踏み切るか？ブッシュの政治的･軍事的な一国主義は、経済的な一国主義に転ずるか？
仮に米国がデフォルトを敢行すれば、アメリカ資本主義の再生となろう。
ドルの暴落で、債務がなくなり、逆に米国が強くなる。だが、ドルの暴落は、
その他の世界にとっては世界恐慌を意味する。」

ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~WKAPITAL/seninar2002.12.5.htm

今日の米国は「膨大な負債/罪 debt」を抱えた異様な債務超過資本主義国であると
いうことあり、アメリカのドルは本当は危機的な状態にあるということです。
そのような破産を回避し、その危機を顕在化させないためにも、アメリカは
ドル防衛戦争としてのイラク戦争を仕掛けたと考えられるのです。
しかし、イラク戦争後もドルの崩壊を阻止し続けるためには、アメリカは同様に戦争を
し続けなければならないので、アメリカは戦争の悪無限的なループにはまりつつ
あると言えるでしょう。故に、いわゆる「先制攻撃理論」は今後もそれを正当化する
イデオロギーとして機能するだろうと考えられます。

何れにせよ、「ドル防衛のための永続的戦争か、それとも、アメリカの破産宣言による
世界恐慌か」の二者択一という何ともおぞましい「あれかこれか」の世界になって
しまったということですね。勿論、アメリカが破産宣言をするとは考えられないので、
選択肢の消去法で、永続的戦争を選ぶだろうと思います。「膨大な債務/罪 debt」を抱えた
異様な債務超過資本主義国であるというアメリカの真の姿を「強いアメリカ」
として粉飾し続けるために、です。

w

g-w-g'

「ところが、交換において高く売ることで利潤（譲渡利潤）を得ることを
目論むこと（これを重商主義という）を、レッセーフェール、経済自由主義だと
考えている人がよくいるんです。しかし、全く逆です。重商主義者は、
産業や貿易を国家の保護干渉下に置くことを主張した人たちのことで、
むしろ、レッセ＝フェールの反対者です。その意味で「レッセ＝フェ
ールの終焉」を説き、国家による保護干渉を不可欠だとしたケインズが、
重商主義者の末裔であることは明らかです。」

何だこの暴論は？重商主義は需要と供給の価格バランスなど
考慮してないだろうが。なんでケインズが、保護干渉を不可欠だとしただけで、
重商主義者の末裔であることが明らかなんだよ？
そもそもレッセフェールの大元のアダム・スミスですら自由経済の原則である
需給のバランスで商品の価格が決まると考えてないのに。
たいがいにしてほしいよ。

ﾔｯﾊﾟｼ、Kuriharaはアホ。
もう一度資本論を再読せよ。

25にさんせい。

>何だこの暴論は？重商主義は需要と供給の価格バランスなど
考慮してないだろうが。なんでケインズが、保護干渉を不可欠だとしただけで、
重商主義者の末裔であることが明らかなんだよ？

「重商主義の学説は、貨幣商品金、銀を富の絶対的姿と考え、商人
による貿易などの商取引でえられる売買差額としての譲渡利潤を
国富増進の源泉と理解しつづけた。そしてその成果を国民経済的に
確保し拡大するために国家の規制や保護を不可欠とみなし、むしろ
その政策の意義やありかたを論ずる間に資本主義的商品についての
断片的な考察を展開し深めてゆく。これを集成したＪ・スチュアート
の「経済学原理」（１７６７）は経済学の全分野を始めて体系的に提示
するものとなったが、いぜん譲渡利潤を重視するとともに、国家の保護や
財政政策なしには需給の不均衡による危機をまぬかれないとみなした。
スチュアートの学説は、のちにリカードに対抗したＴ・Ｒ・マルサス
を介し、ケインズ理論につらなる側面をも有している。」（伊藤誠「資本主義経済の理論）

この意味で、「ケインズは重商主義の末裔」だと言った。文句があるなら、
伊藤誠に言いなさい。

まあ「剰余価値学説史」（「資本論」第４巻）を
読んだ人は分かることですが、そこでは、
重商主義の学説を集成したＪ・スチュアートに関する論述
から始まる。

マルクスによると、重商主義は交換過程に利潤をみたが、
それに反対した重農主義は、それを生産過程に見た。マルクスは
そのことを重農主義の偉大な成果とみなしたわけだが、
そのような重農主義の学説は、スミスにも継承されたとマルクスは
言っている。レッセフェールは、スミスが「大元」だと勘違いする
者もいるが、そうではなく、述べたように、それは重商主義に
反対した重農主義が嚆矢。それが、スミスにも継承されたのです。

これは「政経」以前に高校の「世界史」の教科書にも書いてある
初歩的なことですね。

＞マルクスによると、重商主義は交換過程に利潤をみたが、
それに反対した重農主義は、それを生産過程に見た。マルクスは
そのことを重農主義の偉大な成果とみなした

「重農主義の偉大さと独自性は、価値及び剰余価値を流通からではなく
生産から導き出すことであるから、それは、必然的に、重金主義や
重商主義とは反対に、一般に流通からも交換からも区別して独立に考える
ことができるところの、そして人と人との間の交換ではなく人間と自然
との間の交換だけを前提とするところの、生産部門をもって始めるの
である。」（「剰余樫学説史」）

「重農学派は、資本主義的生産の本質を剰余価値の生産においていたのである。
彼らのとっては、この現象を解明することが問題であった。そして、これが
問題になったのは、彼らが重商主義の譲渡利潤をかたづけてしまったあとに
おいてであった。」（「剰余価値学説史」）

＞そのような重農主義の学説は、スミスにも継承されたとマルクスは
言っている

「Ａ・スミスは重農学派の遺産を相続した。この点についての彼の功績は、
抽象的な諸範疇を確定したこと、重農学派によって分析された諸区分
により確固とした洗礼名を与えたということに、かぎられる。」（剰余価値学説史」）

「ガルニエがまったく正当に感知していることは、節約を媒介とする
Ａ・スミスの蓄積論（Ａ・スミスは重農主義から多くの影響を受けていて、
そのことを彼は、その重農主義批判においても、他のどこにおいても
よりはっきりと証明している）が、この重農主義的基礎にもとづいている
ということである。」（「剰余価値学説史」）

＞これは「政経」以前に高校の「世界史」の教科書にも書いてある
初歩的なことですね。

「国家の富の源泉をもっぱら金銀にもとめ、貿易や産業に極度の
保護干渉をおこなった重商主義は、自然法思想のもとに激しい批判
の的になり、重農主義者とよばれる一群の経済学者をうみだした。
フランスのケネー、テュルゴーらがそれで、かれらは富の源泉を
生産に、生産の基礎を農業にもとめ、農産物の自由取引をはじめ、
自由主義経済を主張した。ケネーの「経済表」は特に有名である。
重農主義のかかげた”なすにまかせよ”（レッセ・フェール）という
標語は、かれらの主張をよく要約している。この自由放任主義は、
「国富論」の著者としられるイギリスのアダム・スミスによっても
強く主張された。」（「詳説世界史」山川出版社）

「ところが、交換において高く売ることで利潤（譲渡利潤）を得ることを
目論むこと（これを重商主義という）を、レッセーフェール、経済自由主義だと
考えている人がよくいるんです。しかし、全く逆です。重商主義者は、
産業や貿易を国家の保護干渉下に置くことを主張した人たちのことで、
むしろ、レッセ＝フェールの反対者です。その意味で「レッセ＝フェ
ールの終焉」を説き、国家による保護干渉を不可欠だとしたケインズが、
重商主義者の末裔であることは明らかです。」

>>27-30により、上の文章はなんら「暴論」でないことは明らか
になったと思います。では、何故「暴論」だという要らぬ誤解を
受けたのかを考えるとしましょう。

例えば、僕は「交換において高く売ることで利潤（譲渡利潤）を得
ることを目論むこと（これを重商主義という）を、レッセーフェール、
経済自由主義だと考えている人がよくいるんです」と言いました。
勿論、そう考える人（重商主義こそが自由主義だと考える人）は
間違っている。故にこそ、「しかし、全く逆です。」と指摘した。

ところが、>>24で、「重商主義は需要と供給の価格バランスなど
考慮してないだろうが」という”反論”が寄せられた。しかし、これは奇異です。
というのも、この”反論”は重商主義こそが自由主義だと考える人に対して
当てはまりこそすれ、重商主義と自由主義は対立するものだとくどく言っていた
僕に対しては妥当しないからです。しかし、何故か「暴論だ」という。

>>31の続き。

むしろ、「暴論」があるとしたら、重商主義こそが自由主義だとする考えの方で、
僕はかえって、その「暴論」に反対したのです。故に、僕の上の文章を
「暴論だ」ということは出来ないはずですね。それは、僕がこそ重商主義＝自由主義
だと考えているという錯覚に起因するものです。ところが、繰り返すが、
僕は重商主義≠自由主義だと言っているのです。因みに、重商主義こそが
自由主義だとする考えの方は、「マルクスは流通における譲渡利潤を軽視した、だから、
こいつは、利潤を説明できない欠陥理論家だ、実にけしからん」とマルクス
批判を展開する「自称」自由主義者たちにしばしばみられることですね。
ところが、本来の意味での自由主義は、「レッセ・フェール」を最初に掲げた
重農主義がそうであるように、むしろ、重商主義的な譲渡利潤を「片付け」、
生産過程に利潤の源泉を求めたのです。

ついでに、「重商主義は需要と供給の価格バランスなど考慮してないだろうが」という
何故か僕に向けられた”反論”自体を考えると、伊藤誠が指摘したように、
重商主義は「国家の保護や財政政策なしには需給の不均衡による危機をま
ぬかれないとみなした」わけです。国家の保護や財政政策なしに、つまり、
自由放任主義では、需給の不均衡による危機は不可避であると重商主義は
考えたのです。ここに、潜在的な意味で、重商主義の「レッセ・フェール」への
アンチ・テーゼがあるのだし、その意味で、「重商主義者はむしろ、レッセ
＝フェールの反対者です」と言ったわけです。重商主義者とて、需給の不均衡は
困るわけで、その危機への対策として、彼らは、財政政策や国家の保護を
不可欠としたといえるでしょう。故に、重商主義学説が、古典派のリカードに
抵抗したマルサスを介し、「自由放任主義の終焉」を宣告したケインズに連なる
面があると、伊藤が述べるのには十分な理由があるのです。その意味で
「レッセ＝フェールの終焉」を説き、国家による保護干渉を不可欠だとした
ケインズが、重商主義者の末裔であることは明らかです、といってもおかし
くはないはずですね。

何だこの暴論は？たいがいにしてほしいよ。

286 名前：考える名無しさん ：04/06/13 20:49
↑
何だこの暴論は？たいがいにしてほしいよ。



287 名前：考える名無しさん ：04/06/13 20:57
>>286
「暴論」などという感情的な言葉ではなく、論理的に反論すべきでしょう。

31 名前：考える名無しさん ：04/06/13 20:52
↑
何だこの暴論は？たいがいにしてほしいよ。

32 名前：考える名無しさん ：04/06/13 21:19
>>31
失敬だな、チミは。
つかデリダには別に興味無いし
勝手にやっててちょ。

これはお前の発言。

「重商主義者は、
産業や貿易を国家の保護干渉下に置くことを主張した人たちのことで、
むしろ、レッセ＝フェールの反対者です。その意味で「レッセ＝フェ
ールの終焉」を説き、国家による保護干渉を不可欠だとしたケインズが、
重商主義者の末裔であることは明らか」

これは伊藤誠氏の発言。
「譲渡利潤を重視するとともに、国家の保護や
財政政策なしには需給の不均衡による危機をまぬかれない」
・・・ケインズ理論につらなる側面をも有している。」

これがどうして重商主義者の末裔とであることが明らかになんだ？
ケインズ理論につらなる側面を有しているといっているだけじゃねえか。
お前の話では、重商主義が、国家の規制下におかないと、譲渡利潤の確保ができないということと
むしろそのために需給の不均衡により財政の悪化を招く可能性があるということが
全く考えられていない。
その上で重農主義が、お前のいう常識のレッセフェールを唱え始めたんだろうが。
（俺はそもそも市場経済の理論の意味で使ったのであって、
歴史的にいったのではないが。まあどうでもいい）

ケインズの国家による干渉という言葉を使うためには、
大恐慌前までレッセフェールすなわち自由放任経済が
一般的だったことを”き ち ん と ”踏まえなくてならない。
お前の言う歴史的にだよ。
そうでないと、ケインズの完全雇用ための
お前の言う「国家による干渉」の意味合いがまったく変わってくる。
ケインズが自由放任経済では、完全雇用を実現できないといったからといって、
重商主義者のような需給バランスを無視した政策を推進したわけではない。
あくまでも市場経済理論を補完（あるいは修正）する話なのである。
スミスを持ち出したのは、そのためだ。

アホにはわからんか？
重商主義≠自由主義など俺はどうでもいいんだよ。
暴論といったのはそういうことだ。

何だこの暴論は？たいがいにしてほしいよ。

アホにはわからんか？

・まあどうでもいい。
・どうでもいいんだよ。
・アホにはわからんか？

どうやら、僕がケインズを１８世紀的な重商主義の亜流として
扱ったことが強い反感を招いてしまったようですね。
しかし、ケインズが重商主義そのままではないにしろ、重商主義
の学説を集成したスチュアートの学説が、のちにリカードに対抗した
Ｔ・Ｒ・マルサスを介し、ケインズ理論につらなる側面をも有している
ということまでは、疑いがない。大切なのは、重商主義⇒マルサス⇒
ケインズという影響史の流れをつかむことです。

加えて、歴史的に言えば、恐慌自体は、１７世紀からたびたびあった
ことで、ケインズが直面した２０世紀の世界恐慌に限り必要はありません。
言うまでもなく、恐慌はマルサスも直面した問題だったのです。

因みに、マルサスとはこういう人です。

マルサス（1766-1834)

「イギリスの経済学者。「人口論」を発表。また、
リカードとの間に穀物法論争を展開。「経済学原理」で展開
された有効需要論は後にケインズによって高く評価される。」

マルクスはマルサスに関し、こういっています。

「われわれがのちに見るように、彼（マルサス）の議論の
なかでは、重商主義の無内容な観念――譲渡に基く利潤――
に逆戻りし、総じて最も不快な混乱に巻き込まれている
のである。こうして、マルサスは、リカードを凌駕するどころか、
議論のなかでは経済学を再びリカードよりも前に、スミスや
重農学派の前にさえ、押し戻そうとしているのである。」
（「剰余価値学説史」）

つまり、マルクスによると、マルサスは、スミスや
リカード以前であるどころか、重農主義以前の重商主義学説
に退行している、というわけです。

この意味で、>>41を踏まえると、重商主義⇒マルサス⇒ケインズ
という流れがあるのは疑いがないのです。

最後に、２４＝３６＝３７に注意を与えて置きますが、
「何だこの暴論は？」「たいがいにしてほしいよ。」
「アホにはわからんか？」などといって言葉遣いは、
以下、慎むようにして下さい。

普通、このような品のない言葉が出てくると、罵倒合戦に
なっているところですよ。僕だから、大目に見てあげている
ようなものです。勿論、これ以上、僕の寛容さに甘えて貰っても
困るわけです。

わからねえ奴だな。
哲学徒という輩は、
時代状況を無視して語るから困る。
17世紀の恐慌と20世紀前半の恐慌を
同列に語れるわけないだろうが。
フランス革命すら起きてねえじゃねえか。

社会。共産主義系の
インターナショナルは全部同じなのか？ああ？

また、20世紀のアメリカの大恐慌の原因を
「歴史的」にわかってるのか？

そして肝心な論理的根拠を
19世紀のマルクスの剰余価値学説史に頼ってやがる。
せめて戦後以降のマルクス系学者の説を引用するのが
普通だろうが。お前の立場なら。
マルクスは、ケインズの一般理論を知らねえんだから。

おまえ自身が、ケインズを
リカードよりも前に、スミスや
重農学派の前にさえ、押し戻そうとしたいのは
勝手だが、誤解を生むような発言をするな。
影響を受けることと末裔なのが明らかとは全然違うし、
きちんと時代背景を考慮しなければただの言葉遊びになる。

人に道徳を説き、歴史的な影響を説く前に、
自らの発言の意味を見直せ。

>>44
横レスだけど、
あんたはケインジアンだと思うけど、
逆にマルクスには詳しくないんだろ？
ならこのスレでは従属的な位置にいると思うぜ
どうせならKのケインズ理解じゃなくて
マルクスそのものを批判してみてよ

それから別に大目に見なくても結構だよ。
この掲示板で他人の寛容を期待するほどアホじゃない。
好きに罵倒したらいいだろう。

>>45
俺はケインジアンでもないし、
マルクスに興味もないよ。
あまりにも誤解を生みやすい発言で
しかも自分に酔ってる輩がいるから注意しただけだ。

マルクスの理論を詳しく語る奴は、
そもそも実際に社会主義・共産主義の下で
行われた経済政策に無知だから話してもしょうがない。
「それは本来のマルクスの理論じゃない」とか
「マルクスとマルクス・レーニン主義は違う」とかいうだけだし。
実際そのとおりだとしても、歴史的に行われた経済政策を
考慮しないで資本論だけ引用されても、
「ああそうですか。」というしかないしな。
現実を無視した理論だけなら、好きなことが言える。
社会主義下で、理想的なノルマの達成を実現するために
何が行われてきたかを熱弁できたら、前言撤回するよ。

＞自らの発言の意味を見直せ。

自己言及です。重商主義⇒マルサス⇒ケインズという影響関係
があったことにたいするあなたの無知をまず見直すべきです。

実際、本来マルクス系の人間が行うべき研究とは（経済面に重きを置くなら）、
資本主義の批判（あるいは矛盾でも改善でもなんでもいいが）
歴史的に実際行われた社会主義経済政策の反省と改善なんだよ。
体制批判だけしてたってしょうがない。

それしか実績がないんだから。

>>45
44じゃないけど。
ケインジアンとかネオクラシカルとかマルキストって分けるのは現代では馬鹿げているからやめたほうがいいよ。
ニューケインジアンとか見れば一目瞭然でしょ？

アホか。何が自己言及だよ。
それなら俺は、こういってやるよ。
ケインズは古典派にも影響を受けたとな。

俺が批判しているのは最初から、
お前の「重商主義の末裔」という発言だろうが。

>>49
マル経の分析じゃないけど、その辺のトピックは散々やられたよ。
今も昔も経済成長、景気循環論の研究は盛んだし。

資本主義の批判（あるいは矛盾でも改善でもなんでもいいが）
歴史的に実際行われた社会主義経済政策の反省と改善なんだよ。
↓
訂正

資本主義の批判（あるいは矛盾でも改善でもなんでもいいが）ではなくて、
歴史的に実際行われた社会主義経済政策の反省と改善なんだよ。

>>52
専門家はそりゃやってるでしょうが、
冷戦が崩壊してたかだか十数年しかたってない。
実際、欧州現代史は資料的な問題もあって
研究の途上と聞いてるよ。
まだまだやる余地はあるんでないの？


ところで、実際このkuriなんとかが、
歴史的に行われた、社会主義経済の政策を引用したことあるの？
あったら前言撤回するけど。

＞それから別に大目に見なくても結構だよ。
この掲示板で他人の寛容を期待するほどアホじゃない。
好きに罵倒したらいいだろう。

いいですか？「好きに罵倒した」結果、前スレは惨めに破綻したのです。
（あなたは知らないのかもしれないが。）
だから、好きに罵倒したらいいだろう、などと無責任なことを
言ってはいけません。

ああ、そう。
じゃあ君以外の他者に慮ってひかえてもいいさ。

>>40
＞加えて、歴史的に言えば、恐慌自体は、１７世紀からたびたびあった
＞ことで、ケインズが直面した２０世紀の世界恐慌に限り必要はありません。
＞言うまでもなく、恐慌はマルサスも直面した問題だったのです。
はあ？耐久財の存在は？
これは新説だな。
ジャーナルにまとめて投稿したら？アクセプトされるよ。

荒れてきましたね。

>>54
マクロの研究者はかなりやっているよ。
少なくとも経済面での研究はかなりやられた。
アジアの失敗に関してはこの辺の研究を踏まえて事前に予測されていたし。
まあ、欧州現代史となるとまだまだ発展途上だろうし、経済面での研究もやる余地はあるね。
マル経も最近は成長論が盛んみたいだし、そのうち誰かが手つけるのかも

全然荒れてないよ。
もう寝るから、反論しておけ。

＞反論しておけ。

反論はしません。何故なら、好きに罵倒したらいいだろう
などと煽り合いを奨励するような発言をする荒らしは放置が
原則だからです。以下、無視します。

>>61
57への反論は？
57は別に煽りじゃないだろ。

>>49
やろうにも彼らにはツールがありません。
エッセイならたくさんあるけど。

＞57は別に煽りじゃないだろ。

煽りじゃない？「はあ？」は煽り文句でしょう？

>>64
少なくとも17世紀の恐慌と20世紀の恐慌はまったく違うタイプ。
ヒックスですらこの難問を避けた。

全く、下らない揚げ足取りの連続ですね。

>29
『剰余価値学説史』読んだんですか。読んだことないので質問です。

マルクスにおいて以下の範疇はどのように定義されて、
どのような評価がなされているのでしょうか。
�@重農主義学派
�A重商主義学派
�B古典派

一般的なイメージはそれぞれにあるとは思うのですが、
それとマルクスのそれとは、どれだけ一致していて、または
どれだけ相違するのか知りたいです。
例えば、マルクスは資本の原型を商人資本に見たと言われていますが、
マルクスの著書にあったていないと、あ、この人は重商主義肯定派なんだ
とか単純に思ってしまったりするので、なおさら紹介してくれると
有難たいです。既出のスレでの紹介と重複でしたら申し訳ないですが。

だから自分のはてなの巣でやれば良いじゃん。
全然評価されないんなら、その理由を考えよう。

>>20-21
アメリカのドル防衛のための永続的戦争はよく言われていることで、それは正しいし、
今後もしばらく続くと思います。

>>67
29を読んで理解できない人には何を説明しても無駄ですね。

>>70
アール・アキラのところで頑張れよ。
コメントつけられるようにすれば、
もうちょっと読んでもらえるようになるかもよ。

>>67
マルクスのよれば、重商主義は、利潤を流通過程に見たのに対し、
重農主義や古典派は、利潤を生産過程（重農主義の場合は農業的
生産過程に限定される）に見たということです。簡単に言うと
そういうことです。
ところで「利潤は高く売ることで流通過程からも得られるじゃないか？
なんで、マルクスは生産過程にのみ利潤を見たの？馬鹿じゃないの？」
みたいなことを言う人（おかしなことに、そういう人に限ってしばしば
自分のことを「自由主義者」だと思い込んでいるのが常です）
が現在でもいますね。しかし、それは重商主義の譲渡利潤の
考え方です。マルクスは、重商主義を厳しく斥けた重農主義や古典派の見解
を継承した人なので、当然、彼らと同様に重商主義的譲渡利潤を
斥けたんですね。でなかったら、マルクスは重商主義に退行しつつ、
古典派のリカードに抵抗したマルサスを以下のように批判しなかったでしょう。

「われわれがのちに見るように、彼（マルサス）の議論の
なかでは、重商主義の無内容な観念――譲渡に基く利潤――
に逆戻りし、総じて最も不快な混乱に巻き込まれている
のである。こうして、マルサスは、リカードを凌駕するどころか、
議論のなかでは経済学を再びリカードよりも前に、スミスや
重農学派の前にさえ、押し戻そうとしているのである。」
（「剰余価値学説史」）

従って、三派に対するマルクスの評価は「古典派＞重農主義＞重商主義」
ということになります。とはいえ、マルクスが、資本の原型を商人資本
に見たのはたしかで、彼がそうしたのは、およそそれが産業資本に先行
する資本の古い形態だからです。マルクスはそこで歴史的遡行を行なった
わけです。「剰余価値学説史」でも、重農主義や古典派に先行する重商
主義から考察を始めています。しかし、それはマルクスが商人資本や
重商主義を肯定したことを少しも意味しません。
だから、「古典派＞重農主義＞重商主義」という評価に何ら変化ありません。

>>69
そう、>>20-21は、或る意味常識的な見方です。
穿った、通ぶった見方とはおよそ正反対のことを
>>20-21で書いたのです。

その調子じゃ一生２ちゃんで吠えてるだけに終わるよ。
２ちゃんは声がでかくてしつこければ、
それなりに存在感を示せるからねぇ。
評価されるところで頑張ろうよ。
せめてブログで、読んでもらえるレベルは目指そう！

>72
有難うございました。
なるほど、確かに『資本論』読んでも、おっしゃるような
評価になっていましたね。
価値形態論の展開の途中に労働価値説の説明があったりして、混乱させられ
ますが、マルクスが心情的に古典派を最も高く評価していた事実と照らし
合わせると納得がいきます。
だからこそ、古典派とのズレを読み込んでいくことが『資本論』を理解する
鍵になると。かなりクリアになりました。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

第１四半期の米経常赤字1449億ドル？予想を上回り過去最大
（ブルームバーグ）

「エコノミストは、外国からの資本流入が減少すれば、ドル安と金利上昇を
引き起こしかねないと指摘する。リーマン・ブラザーズ（ニューヨーク）のエ
コノミスト、ジョン・シン氏は、「米国が拡大を続ける赤字を返済できるかど
うか、外国人投資家はいずれ、確信を持てなくなるかもしれない」と述べた。」


ttp://money.www.infoseek.co.jp/MnJbn?sv=MN&pg=mn_jbntext.html&id=19bloombergjpavHf.lO8c18A

＞だからこそ、古典派とのズレを読み込んでいくことが『資本論』
を理解する鍵になると。

そうですね。古典派とのズレを「資本論」に読み込むことは確かに
重要です。

ところで、僕が最近考えていることは、「資本論」を重商主義批判の書と
して読むということなんです。僕が今迄の書き込みで重商主義のことを
殊更に言ったのは、いわゆる「グローバリゼーション」の実態とは重商
主義の現代的復活であるという見方があるからなんですね。どうやら
ポスト産業資本主義の時代といわれる昨今の状況下で、産業資本主義
以前の、つまり、プレ産業資本主義に位置していた重商主義がポスト
産業資本主義の名において現代的に再生しつつあるようなのです。

従って、重商主義の問題は古い問題ようで実は最新の問題であるかも
しれないわけです。であるなら、重商主義に関しては改めて考える必要が
あるし、マルクスに先行して重商主義の批判をしてきた重農学派や古典派
の唱えた自由主義とはそもそも何だったのかも考える必要がある。

>>78
>マルクスに先行して重商主義の批判をしてきた重農学派や古典派
>の唱えた自由主義とはそもそも何だったのかも考える必要がある。

同感です。
詳しくないのですが、ケネーはもとより、
テュルゴー、ボワッセル、ランゲ、コンドルセ、バブーフといったフランス経済思想において
あたりで資本制経済に対する主要な視座は出尽くしているっていう感想を持ちます

>その調子じゃ一生２ちゃんで吠えてるだけに終わるよ。
>２ちゃんは声がでかくてしつこければ、
>それなりに存在感を示せるからねぇ。
>評価されるところで頑張ろうよ。
>せめてブログで、読んでもらえるレベルは目指そう！

その通りですが、クリさんは全ての新人賞や雑誌に投稿してボツになり続けた人
ですから・・・・・多少の強がりは仕方ないことかもしれません。

論争自体はあなたの完勝だと思います。クリさんには「俺が批判しているのは最初から、
お前の「重商主義の末裔」という発言だろうが。」という問いかけを回避せず、謝罪も
含めてぜひ誠実に対応してほしいと思います。

>どうやら、僕がケインズを１８世紀的な重商主義の亜流として
>扱ったことが強い反感を招いてしまったようですね。

大変差し出がましい言い方かもしれませんが、栗原さん
は上のようなことを書くべきではないのではないでしょうか。反論者の方は、
ただあなたに直球で疑問をぶつけているだけではないでしょうか。あなたの
文章には、ご自分が「反感」を抱かれるほど有価値な存在である、という錯覚
が根強くおありになるように思われます。しかしながらその錯覚をふりまくことであなたは
かえって、あなたご自身の不遇な日常生活とそれに由来するねたみと欲求不満を
読者に示しているだけのように私のような者には思われてならないのです。

口調は丁寧だけど物凄い怨念を感じる

嗤うた

あなたの文章には、ご自分が「反感」を抱かれるほど有価値な存在である、という錯覚
が根強くおありになるように思われます。

>クリさんは全ての新人賞や雑誌に投稿してボツになり続けた人
>ですから・・・・・多少の強がりは仕方ないことかもしれません。

これ本当？

＞これ本当？

「本当だ」といって妄想に同調したほうが、
ネタとしてはいいのでしょうが、
これは事実無根なんですね。
僕は文芸誌や雑誌は興味がないので、そもそも読まないから。

現実問題として、Kuriのような考察を載せる雑誌が思いつかないよな
ジャンルの隙間だから
このままがんがってくだされ
間違いのツッコミに応えていればおｋ

そこでいうクリさんって、別の人だろ。

８６はウソ
体面保ちたいのはわかるが…

＞バブーフ

バブーフですね、いわゆるプロレタリア独裁の
プロトタイプを作ったのは。それがブランキを介し、
マルクスにも影響を与えた。故に、正確にも
プロレタリア独裁の放棄を要求したベルンシュタインは、
マルクスのプロレタリア独裁論を「マルクスのブランキ
主義」といっていた。

>78
>僕が今迄の書き込みで重商主義のことを殊更に言ったのは、いわゆる
>「グローバリゼーション」の実態とは重商主義の現代的復活であると
>いう見方があるからなんですね。どうやらポスト産業資本主義の時代
>といわれる昨今の状況下で、産業資本主義以前の、つまり、プレ産業
>資本主義に位置していた重商主義がポスト産業資本主義の名において
>現代的に再生しつつあるようなのです。

伊藤誠の逆流仮説と似たような感じですか。
これは誰でも指摘することですが、一見重商主義への回帰に見える
現象の根本原因をなすものは、互換性部品のアッセンブルによる
加工組立産業から情報産業へと、世界資本主義の生産基軸が移行し
つつあるということによるものですよね。
そうすると、そこに資本の構造的な反復性を読み取るのか、或いは、
宇野派の段階論の延長上で、現在の資本の発展段階の下で直面しつつ
ある新たな質的特性を読み取るのか。まあ、二者択一の問題ではない
と思いますが、難しいところです。


>マルクスに先行して重商主義の批判をしてきた重農学派や古典派
>の唱えた自由主義とはそもそも何だったのかも考える必要がある。

理論としての重商主義を批判した古典派や、観念としての重商主義を
批判した古典派の自由主義、といったものに対する最も鋭い批判として
マルクスを読み込んだ最近の論客こそ、貴方が暫く依拠されていた
柄谷行人だったと思います。
貴方のなされようとする「重農学派や古典派の唱えた自由主義」再考は、
柄谷の主張に対してどのような関係を持つものとして位置付けられ得る
ものなのでしょうか。

＞理論としての重商主義を批判した古典派や、観念としての重商主義を
批判した古典派の自由主義、といったものに対する最も鋭い批判として
マルクスを読み込んだ最近の論客こそ、貴方が暫く依拠されていた
柄谷行人だったと思います。
貴方のなされようとする「重農学派や古典派の唱えた自由主義」再考は、
柄谷の主張に対してどのような関係を持つものとして位置付けられ得る
ものなのでしょうか。

柄谷行人が最近強調していることは「世界の江戸化」ということのよう
なんですね。
「産業資本主義終焉後を生きるお前らは、単に江戸時代の町人に戻ったに
過ぎない」というのが柄谷の最近の主張です。つまり、柄谷によると、
産業資本主義の後の段階は、或る意味、商人資本主義の段階に回帰する
ということ。歴史の構造的な反復です。そこら辺は、「近代文学の
終わり」という講演録に詳しく載っております。

かといって、柄谷は産業資本主義や重農学派・古典派の自由主義
を再考しろとまでは言っていませんけど。しかし、「ネーションと美学」
では、柄谷はアダム・スミスを再考していますね。

Kuriharaは重力に小説送ってカンペキ無視されてるｗ
前NAM関係者紹介に出てた
哲板界隈では結構有名な事実ｗ

「だめ連三流物書き志望者」

それは知らないけど、NAMでも他の出版社でも同じだったよ。
自分が受け入れられないとひがんで他人を批判する。
柄谷が一番いい迷惑だった。こいつ、クズ。

このKuriharaはNAMとは無関係だってのw

ここでKuriharaを煽っているのは、別人だと知っててやってるKGVと、
デタラメを言ってみる。

ＫＧＶではあるはずないがヴァカ煽りやってる屑はまあ、
特定は可能だろうな（藁

>それは知らないけど、NAMでも他の出版社でも同じだったよ。
>自分が受け入れられないとひがんで他人を批判する。
>柄谷が一番いい迷惑だった。こいつ、クズ。

Kuriとかかわるとみんなこれやられるみたいよ

自演してる奴
本当に屑だな（ｗ

少なくとも>>99のような知能以前の負け犬には天誅を与えられる
ことさえ勿体無くってあり得ないな

>>100
文は人なり、とか。批判したい箇所があるなら具体的に批判しなよ。
あなたが自涜するのを誰も止めはしないがね。

Kuriは↓の疑問から逃げたいだけでしょ。ごまかさずに答えてほしい。

大変差し出がましい言い方かもしれませんが、栗原さん
は上のようなことを書くべきではないのではないでしょうか。反論者の方は、
ただあなたに直球で疑問をぶつけているだけではないでしょうか。あなたの
文章には、ご自分が「反感」を抱かれるほど有価値な存在である、という錯覚
が根強くおありになるように思われます。しかしながらその錯覚をふりまくことであなたは
かえって、あなたご自身の不遇な日常生活とそれに由来するねたみと欲求不満を
読者に示しているだけのように私のような者には思われてならないのです。

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1087566598/l50

なんかまた基地外が粘着してる模様（ｗ
>>102
何を言いたいのかｻｯﾊﾟﾘわかりません！（藁
柄谷の批判でもＮＡＭの批判でも批判でもいいけれども
なんかｵﾀｸが文句あるのなら、過去にどこの箇所でそのような
無意味な批判があるのかまず最初にそちらから示すべきでしょうにｗ
>>103は重症主義の批判の話から展開してきた方でしょうが
社会的な必要性の内部告発からＮＡＭ柄谷の批判がなされてきたことと
そっちの経済学的な話のほうは全く関係がありませんｗ

この無意味で異常にしつこく
恥知らずで嫉妬ぶかい病的な粘着がこの板には特有の人物であることも
誰もが知っているという本人以外には誰もに見え見えの罠（藁

　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　 　　　フマ９１１→　　⊂< ｀∀´ ,>　　自演で荒らしてやる
　　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧と)
　　　　　　哲板住民→ （ ´Д｀；）⊃　　たすけて〜
　　　　　　　　　　　　　　(つ　　/Ｊ
　　　　　　　　　　　　　　|　（⌒）
　　　　　　　　　　　　　　し⌒

　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　要するに
　　　　　　　　　　な　ん　で　も　kurihara

　　　　　　　　　　なんだろう？ｐｐｐ

>>105
最後に正確な自己分析乙ｗ

>>108
本日も基地外常駐乙（藁

何かよくわかりませんが、ここにリンク貼っときますね



















http://d.hatena.ne.jp/gerageragera/

>>108-109
見え透いた自演乙ｗ

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　／　　　　 　 　 　 　 　 ＼　
　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 　 　 ヘ
　　　　　　　　　　|　　　　 |＼＿＿＿＿＿_　 ノ
　　　　　　　 　　 |　　　　 |　■■■　■■レ
　 )'ｰーノ(　 　　|　　　　/　 ＜ ●）　＜●）　　|ｰ‐''"ｌ
　/　N　　|　|　|　|　　＿ヽ、　　　　　　　　ヽ、　ｌ　N ヽ
　l 　 ･　　i´ |　　|　 （δＶ:..　　.:／(⌒ヽ　 ノ 　/　 ・　 /
　|　 A　　l　 トー|　　ゝ　::::::::...:::i::::::::::::::::::::./ 　 |　 A　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l 　:::::::::::(（━━━━） |ヽｌ 　・　｜
　|　 M　 |　　 　 　 | l |ヽ::::::::::::::::::::::T::::::/　　| |ｌ　 M　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　＼:::::::::::::::::::ノ||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　

またぞろ発作がおがめるのか？

>>111
夫馬さん本日もご苦労さん乙（藁

ポスト２ちゃんねるを模索するネットユーザーたちの動きは
03年になってようやく結実するように見えた。
それはBLOGによって自己を表現するというスタイルである。
こうしてネットは２ちゃんねる型の悪循環から解放される切欠を作れたのだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・


しかしBLOGという手段がすべての人に平等に与えられるような時代になっても
駄目な人というのは本当、なにをもたせても
絶対的に馬鹿で駄目なんですね。
これでよくわかりました。








http://d.hatena.ne.jp/gerageragera/

>>114
そのごまかしが通用すると思ってるのは本人のみ（藁ゲラ

>>113
　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　|　-=・=-∴-=・=- .::|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+　毎日辛ぇだろ？
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

そろそろ発作タイムでつか？

>>117
窮するとそのAAでつねｗ

＞そのごまかしが通用すると思ってるのは本人のみ（藁ゲラ

もちろんこれが本人です（爆
→ http://d.hatena.ne.jp/gerageragera/

夫馬さん本当に
今日も昼間はいい日和だったよ
辛くないの？
毎日kuriharaストーカーやってて（ｗｐ

何かよくわかりませんが、カッターナイフ置いときますね



　＿＿＿＿＿;二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/＿・_/（|||||||||||||||||）＿＿＿＿＿__||;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　 　　　　｀ー―――――――――――――――――――――‐

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ばんばんばんばん！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　万万！万万！万万！万万！
ばんばん〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

私の疑問に答えて下さい。これがあなたの本質です。

栗原さんの
文章には、ご自分が「反感」を抱かれるほど有価値な存在である、という錯覚
が根強くおありになるように思われます。しかしながらその錯覚をふりまくことであなたは
かえって、あなたご自身の不遇な日常生活とそれに由来するねたみと欲求不満を
読者に示しているだけのように私のような者には思われてならないのです。

社会主義って病院についてはどうなの？
病人をいつまでも治療続けんの？

北朝鮮の田舎なんかでは、そもそも病院がなく、最初から治療しないら
しいが、ソ連でも「回復不可能な患者の治療停止」はあったのだろうか？
あっても不思議ではないが、聞いたことはない。

Kuriharaの完治はさすがに無理だろう。

本当にしつこい基地外だな（藁
何でももないが、こんな基地外粘着に
　　　　　　　　　　　↓
http://d.hatena.ne.jp/gerageragera/

何かを言葉で説明しうるようなものは全くあり得ない。
ここに張り付いてる基地外は言語を絶した社会のダニで
みんな知ってる（有名人！ｳﾞｧｸ）

　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　 　　　フマ９１１→　　⊂< ｀∀´ ,>　　自演で荒らしてやる
　　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧と)
　　　　　　哲板住民→ （ ´Д｀；）⊃　　たすけて〜
　　　　　　　　　　　　　　(つ　　/Ｊ
　　　　　　　　　　　　　　|　（⌒）
　　　　　　　　　　　　　　し⌒

　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)　　　　　三￣￣￣￣＼　　　　　　　　ζ　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿_
　　　　／＼＿＿／　　　　　　/　　＿＿＿＿|　　　　.／￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　/　 ／　　　　＼ 　 　 　 /　　＞　　　　　|　　 ../　　　　　　　　　＼ 　　　 　 ／　　／￣⌒￣＼
　　 / ／ ,.==- 　 　　=;　　　/　　/ ,.==- 　 　=; 　　/＼ 　　,.==-　　　 =;　　　　 /　　 / ,.==- 　 　=;
（⌒ /　　 ｰu 、　　 ,..uf　　　|＿/-(ｰu 、　 ,..uf)　 |||||||　　　ｰu 、　 ,..uf 　　　 ｜　／ 　ｰu 、　 ,..uf
（　 (6 　　　　　　i　　 ｜　　.|　(6　　　　　i 　｜ 　(6-------◯⌒i　 ｜　 ／⌒ (6　　　　　　　i　｜
（　｜　　　　　r _ j　　｜ 　　|　　　　　 r _ j　 ｜　｜　　　　　 |||||||||　｜　（　　｜　　　／　 r _ j　｜
　　 ＼　　　 'ｰ-=ゝ　／　　　＼　　　'ｰ-=ゝ／　　　＼　／　 'ｰ-=ゝ　／　　 −　＼　　　 'ｰ-=ゝ ／
　　　　＼＿＿＿_／ 　　　　　　＼＿＿_／　　　 　 　 .＼＿＿＿_／ 　 　 　 　　　 ＼＿＿＿／

　　　 夫馬ピガロ　　　　　　夫馬ミキヒロ　　　　　　 　　夫馬骨　　　　　　　　　　 　　ガム

これで今までこの板のマルクススレも死んだな
もうこれからは他と同じようにここは死体の屍ｽﾚｯﾄﾞになるだろう。。。
一つの歴史が終わったのだ。。
しかしそれもまた必然の成り行きだな。。
南無。。。。

今までこの板で名物だったマルクススレも、、、、死んだな

アールアキラの独り言はもう良いよ。
はてなは大失敗だったな。

そうかね？

（　 (6 　　　　　　i　　 ｜　　.|　(6　　　　　i 　｜ 　(6-------◯⌒i　 ｜　 ／⌒ (6　　　　　　　i　｜
（　｜　　　　　r _ j　　｜ 　　|　　　　　 r _ j　 ｜　｜　　　　　 |||||||||　｜　（　　｜　　　／　 r _ j　｜
　　 ＼　　　 'ｰ-=ゝ　／　　　＼　　　'ｰ-=ゝ／　　　＼　／　 'ｰ-=ゝ　／　　 −　＼　　　 'ｰ-=ゝ ／
　　　　＼＿＿＿_／ 　　　　　　＼＿＿_／　　　 　 　 .＼＿＿＿_／ 　 　 　 　　　 ＼＿＿＿／
（　 (6 　　　　　　i　　 ｜　　.|　(6　　　　　i 　｜ 　(6-------◯⌒i　 ｜　 ／⌒ (6　　　　　　　i　｜ そうかな？
（　｜　　　　　r _ j　　｜ 　　|　　　　　 r _ j　 ｜　｜　　　　　 |||||||||　｜　（　　｜　　　／　 r _ j　｜
　　 ＼　　　 'ｰ-=ゝ　／　　　＼　　　'ｰ-=ゝ／　　　＼　／　 'ｰ-=ゝ　／　　 −　＼　　　 'ｰ-=ゝ ／
　　　　＼＿＿＿_／ 　　　　　　＼＿＿_／　　　 　 　 .＼＿＿＿_／ 　 　 　 　　　 ＼＿＿＿／
（　 (6 　　　　　　i　　 ｜　　.|　(6　　　　　i 　｜ 　(6-------◯⌒i　 ｜　 ／⌒ (6　　　　　　　i　｜
（　｜　　　　　r _ j　　｜ 　　|　　　　　 r _ j　 ｜　｜　　　　　 |||||||||　｜　（　　｜　　　／　 r _ j　｜
　　 ＼　　　 'ｰ-=ゝ　／　　　＼　　　'ｰ-=ゝ／　　　＼　／　 'ｰ-=ゝ　／　　 −　＼　　　 'ｰ-=ゝ ／
　　　　＼＿＿＿_／ 　　　　　　＼＿＿_／　　　 　 　 .＼＿＿＿_／ 　 　 　 　　　 ＼＿＿＿／
（　 (6 　　　　　　i　　 ｜　　.|　(6　　　　　i 　｜ 　(6-------◯⌒i　 ｜　 ／⌒ (6　　　　　　　i　｜
（　｜　　　　　r _ j　　｜ 　　|　　　　　 r _ j　 ｜　｜　　　　　 |||||||||　｜　（　　｜　　　／　 r _ j　｜
　　 ＼　　　 'ｰ-=ゝ　／　　　＼　　　'ｰ-=ゝ／　　　＼　／　 'ｰ-=ゝ　／　　 −　＼　　　 'ｰ-=ゝ ／
　　　　＼＿＿＿_／ 　　　　　　＼＿＿_／　　　 　 　 .＼＿＿＿_／ 　 　 　 　　　 ＼＿＿＿／

matanosaswookositeirunokane?

↑意味不明

夫馬さんいまだにR-Akira＝kurihara妄想から離れられないみたいです。

基地外と強情とウンコ臭がミックスされると大体こんな感じの
化け物に変身することが解明されつつありますね。。
本物の基地外と不意打ちに遭遇してしまったとき
我々は言葉を失う。

hatenaの大失敗。Blog村の汚点
→http://d.hatena.ne.jp/gerageragera/

鈴木さん、警察への通報は余裕をもってお早めに
２ちゃんの失敗、ネットの教訓

また、廃墟か

久方の
クリスのどけき　春の日に
しづ心なく
スレの散るらむ

社会復帰は
不可能

ぷぷぷ

　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　 　　　フマ９１１→　　⊂< ｀∀´ ,>　　自演で荒らしてやる
　　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧と)
　　　　　　哲板住民→ （ ´Д｀；）⊃　　たすけて〜
　　　　　　　　　　　　　　(つ　　/Ｊ
　　　　　　　　　　　　　　|　（⌒）
　　　　　　　　　　　　　　し⌒

疎外論なきマルクスなんかいくら語っても無意味。

>>145

フマ９１１とはまた別の意味で論外ｗ

だらだらさ
だらだらさ〜ってってんのったらすかミ〜ってってんのったらるすかチミタチ？

〜ってってんのったらすかミ〜ってってんのったらるすかチミタチ？

哲学板住人のためのお約束　◇ローカル・ルール◇
-----------------------------------------------

　　　　中傷や罵倒、コテ叩きは慎みましょう

　　　　スレを立てる際は、重複していないのを確かめてから

　　　　一発ネタ＆板違いスレ、スレ荒らしにレスをしてはいけません

　　　　荒らしを誘発、増長させる煽りや挑発の文句に反応してはいけません

　　　　必ず、【削除ガイドライン】を読んでから【削除依頼】をしてください

　　　　哲学板に対する批判や意見は【自治議論スレ】で議論してください

　　　　議論の場では発言者に敬意と寛容の精神を持ちましょう

　　　　一通りログを読んで議論に参加するようにしなさい

　　　　それから初心者、専門家を大事にしましょう

　　　　哲学くらいは好きになりなさい　(^_^)

だからこのスレは終わってるって

少なくともフマ問題にひと段落つけるまでは
ここはまともに使用不可能だね

それだけ悪質なんだからさ

基本的に２ちゃん名物ともはやなったフマ叩きイベであるが
これは定期的に行われなければならないものであるだろう。
それだけに夫馬問題とは根が深く構造的にいっても社会問題として
悪質である。基本的にフマ叩きとは夫馬裕明が正式逮捕に至るまでは
確実に続く。だから現段階ではこれがいつ終わるかというのは明言は
できない。夫馬裕明の逮捕劇については愛知県警や弁護士との協議も
交え、じっくりと確実に夫馬一家丸ごと挙げる積りであるから、これは
しばらくかかるであろうが。しかし最後は確実にこの史上稀に見る
卑劣な犯罪者が社会の裁きを受けることは確実であるのだから、読者たちは
どうぞ安心してご覧あそばせｗ

上部構造があるから下部構造があるような気がしてきた。

だらだらさ〜ってってんのったらすかミ〜ってってんのったらるすかチミタチ？

〜ってっだらだらさ〜ってってんのったらすかミ〜ってってんのったらるすかチミタチ？

〜ってってんのったらすかミ〜ってってんのったらるすかチミタチ？

てんのったらすかミ〜ってってんのったらるすかチミタチ？

>>151
下部構造があるから上部構造があるんだよｗ

それなら、ほうちついらいじゃじやん

>>153

それが常識的見解ですが、下部構造はそんなにも自立的でしょうか？
法や、文化、政治の介入なしにも下部構造は動きうると？
むしろ文化・政治・法律があるから下部構造があるんじゃないか？
可能な生産形態として。

>どうやら、僕がケインズを１８世紀的な重商主義の亜流として
>扱ったことが強い反感を招いてしまったようですね。

大変差し出がましい言い方かもしれませんが、栗原さん
は上のようなことを書くべきではないのではないでしょうか。反論者の方は、
ただあなたに直球で疑問をぶつけているだけではないでしょうか。あなたの
文章には、ご自分が「反感」を抱かれるほど有価値な存在である、という錯覚
が根強くおありになるように思われます。しかしながらその錯覚をふりまくことであなたは
かえって、あなたご自身の不遇な日常生活とそれに由来するねたみと欲求不満を
読者に示しているだけのように私のような者には思われてならないのです。

まーあ、またやーあ、まーあ、またやったやっったやっ
、またーあ、またやっやっちゃったね
やったやっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねーあ、またや
ったまーあ、またやーあ、まーあ、またやったやっったやっ
、またーあ、またやっやっちゃったね
やったやっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねーあ、またや
ったやっったやっ、ままーあ、またやーあ、まーあ、またやったやっったやっ
、またーあ、またやっやっちゃったね
やったやっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねーあ、またや
ったやっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねーあ、またやっ
たやっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねあ、またやったや
っったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねったやっったやっ、ま
たーあ、またやっやっちゃったね（　´まーあ、またやーあ、まーあ、またやったやっったやっ
、またーあ、またやっやっちゃったね
やったやっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねーあ、またや
ったやっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねーあ、またやっ
たやっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねあ、またやったや
っったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねったやっったやっ、ま
たーあ、またやっやっちゃったね（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ,_ゝ`）ﾌﾟｯ たーあ、またやっやっちゃったねーあ、またやっ
たやっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねあ、またやったや
っったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねったやっったやっ、ま
たーあ、またやっやっちゃったね（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ やっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねーあ、またやっ
たやっったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねあ、またやったや
っったやっ、またーあ、またやっやっちゃったねったやっったやっ、ま
たーあ、またやっやっちゃったね（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　 　（　´∀｀） ＜　わははは　　　　　　　 　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　 　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　 ＿（∨　∨　）＿ 　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　 ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　 （＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ

大変差し出がましい言い方かもしれませんが、栗原さん
は上のようなことを書くべきではないのではないでしょうか。反論者の方は、
ただあなたに直球で疑問をぶつけているだけではないでしょうか。あなたの
文章には、ご自分が「反感」を抱かれるほど有価値な存在である、という錯覚
が根強くおありになるように思われます。

↑
今見たけど、みんな知ってることだろ。なして栗はハラたててんの？

kuriharaが腹立ててるのは気持ち悪い虫がへばり付いてることだろう？
私は虫が嫌いだｗ

「宇野弘蔵はマルクスとは何の関係もない」
というと、このスレは荒れます。

では実験開始。
↓

とか書いても何も起きない罠

ピエ誤爆を誘導してるのは、青木信者だろうな。

「夫馬ひろあきはＮＡＭとは何の関係もない」
というと、このスレは荒れます。

では実験開始。
↓
















http://d.hatena.ne.jp/gerageragera

微塵もあるわけねえだろう（藁

この世の終わりです

しかし今ちょっと久しぶりにアラ石のｽﾚｯﾄﾞをウォッチしに行こうと
思ったんだが、知らぬ間に株式板は様変わりして一掃されていた。
なんとあのしつこかった粘着のアラ石板も見当たらないではないか！
フマさん要するに株板からも遂に淘汰されて追い出されたのだｗ
それで最近、フマがやけに哲板での基地外度を以前よりは増しては
しつこく暴れまくっている理由がわかったｗ

さあ、我々も株板や社会学板を見習い
この世紀の異常者悪人ﾋﾛｱｷﾌﾏの追放排除に全力をあげようではないか！ｗ

>>167

pupupu!

kuriharaさん

ＯＦＷさんはどこ行っちゃったんですか？

フマ臭の強烈な異臭を恐れてもう避難なさいました

夫馬臭＝アンモニア臭と下水やドブ川のミックスした腐ったような
臭いだと思われ＝フマ卑の部屋の中臭い

ｐｐｐｐ

OFW＝あっしらということはない？

ああいう人が他の場所で活動していないとも、考えられないんだけど。

ＯＦＷさんいないと寂しいのう・・

夫馬さんに自殺を願おう

OFWサン、あなたはいい人だったけど。
僕は労働価値説が正しいとは思えないっす。

そんな挑発をしても、多分来ない。

＞http://d.hatena.ne.jp/kodaru4/20040611

これ最悪
一番ダメダメなゴキブリが自分の臭い忘れてインテリ批判
kuriharaそっくり

宝くじがあたったので当分自殺しませんよ♪

そいつ、以前chikiに噛み付いてた奴じゃん。

kuriharaって、どの栗原か良く分からない。
一番近いのは栗原yじゃないの。chikiに噛み付いてたから。

一番ダメダメなゴキブリが自分の臭い忘れてインテリ批判
＝夫馬卑ろあき人生の軌跡ここにありｗ

kのつく人間はこのような汚わいに
誰一人無縁です

本当に夫馬ってここまで害虫だと呆れるね（藁

生活保護同然の身分で宝くじ買ってる御目出度いヴァカ（ｗ

というか、宮台について栗原yと意気投合してたw

フマって実際は活動なにしてんの？　伝説だけはよく聞くけど

だから無職で引きこもりで社会的害虫だろｗ

>>187
それだとﾋﾟｴｰﾙとの違いわからん。

全然違う（藁

キチガイ（しかも今世紀の始まって以来の）の夫馬裕明（名古屋市在住無職）は

キモイ自演などせずにはやく速やかに自殺してこの世から消えなさい（ｗ

母親も幹裕の泣いてるよ

　　　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　 （::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===|
　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| |
.（　。 ・：・ﾔ。c　.（●　　●）　；ﾓ・u。*@・：、ﾔ）ﾉ 　／
（ 。；・０ﾓ*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜やっぱ今年も名古屋団地で盗撮かな？ﾎﾞｸ
（； 8@ ・。：／ ／￣￣￣￣＼:＼.ﾓ・：。；・ﾕ０.） 　　＼
.＼。・：％,: ）:::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　:o`*：ｃ/
　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　/
　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　　ノ
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（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
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　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| |
.（　。 ・：・ﾔ。c　.（●　　●）　；ﾓ・u。*@・：、ﾔ）ﾉ 　／
（ 。；・０ﾓ*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜今年の夏こそ僕もﾌﾟｰﾙいってみたいなあ
（； 8@ ・。：／ ／￣￣￣￣＼:＼.ﾓ・：。；・ﾕ０.） 　　＼
.＼。・：％,: ）:::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　:o`*：ｃ/
　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　/
　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　　ノ
　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／:::::::　／
　　 　 | ＼＿:::::::::::　:::::::::: ::: :::::__＿／|　

# みらコロ 『マスゴミが朝鮮総連が対日、対韓、どのような役割を果たしてきたか。そして第二次小泉訪朝でどんな役割を演じたか。絶対に大手マスゴミは報道しないし（笑）。』

# amegriff 『ふまさんはチャンコロに成り上がったのか』

# みらコロ 『いまだにキチガイ思想にとらわれている、あめコロやざーコロをウォッチするのは楽しいですよね。』

# amegriff 『ふまさんなんかキチガイそのものじゃないか(;´Д`)いつの間に病気が治ったんだよ？』

# mustelidae 『キチガイが治った時って自分で分かるもんなんじゃろうか？　一般論（笑）として』

世界の公認でｷﾁｶﾞｲをこなすｗ

本日のid：amegriffより実況中継

# ツー・チャネラー 『あのまま、ゆとり教育が続けばショタ萌えさんのようなキチガイが今以上に増えてしまうところだった。』

# ワン・チャネラー 『昨日はリアルタイムに 1ch のスクリプトいじりまくってたら 403 にしやがった（笑）。 』

# 松尾男爵 『ブラックバス撃沈確認。』

# amegriff 『みんな今週はふま無視週間だからな、夜露死苦。』

# 狂五郎 『サヨク狩り』

　　　　　　　 　　　　　　　　 *
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　　　　　　 *　 ※ ☆　 ※　☆　※ 　☆ ※　 *
　　　　 *　 ※ ☆　※　＿＿＿＿　※　☆ ※　 *
　　　 *　※ ☆ ※　／:::::::::::::::::::::::::＼　※ ☆ ※　*
　　 *　※ ☆ ※　/:::: 　　　　　　　:::::ヽ　※ ☆ ※　*
　　*　※ ☆ ※　i:: 　　⌒　　 ⌒　　 :::i　 ※ ☆ ※　*
　 *　※ ☆ ※ 　|:: 　〈 ・ 〉,　.〈 ・ 〉　:::|　　※ ☆ ※　*
　*　※ｷﾀ━━ (6 　 "" )' ･_･)' "" ヽ 6) ━━ !!! ※　*
　 *　※ ☆ ※　 |　　┃ﾄｨｮﾖｭｭｲ┃　　|　 ※ ☆ ※　*
　　*　※ ☆ ※　l　　┃| , -r-､.|┃　　l　※ ☆ ※　*
　　　*　※ ☆ ※ ＼ ┃ヽﾆニﾝ ┃ ／※ ☆ ※　*
　　　　*　 ※ ☆ ※　｀ ー---ー '"※ ☆ ※　 *
　　　　　　*　 ※ ☆　 ※　☆　※ 　☆ ※　 *
　　　　　　　 　　*　 ※ ☆ ※ ☆ ※ *

要するに東村山音頭でも踊ってなさいってことですね。

>>192,193
どのidがふまさんですか。
全員馬鹿っぽく見えるわけですが。

つまり、チャーリーの一回り以上年上のくせに
そんなこと書いてて恥かしくないのか、ってことですよね。
ワイドショーみながら前田英樹の本ひらいて、
昼間っから２ちゃん。
これがいま一番ナウい前田的武道精神だ、どうだ！ということですよね。

＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　な・・・・なんだってフマー！！　 ＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿_∩
　　 | ノ 　　 　u ヽ 　　　　　　　　　　　/ u 　 　 u └| 　∩＿＿＿_∩　
　　/　 ●　　　● |　 　　　　　　　　　| ●　　　● 　 ヽ/ 　u　　　 └|
　 |　u 　　( _●_)　 ミ 　 　　　　　　 彡 　 (_●_ )　u　 |●　　　●　　ヽ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼　　　　　 　 ／ 　 　 |∪| 　　 彡　 (_●_)　u 　 |
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )　　　 　 　（　 く　　 ヽ ﾉ 　 ／ u 　 |∪|　　　　ミ
(＿＿＿）　　　/　(_／　　　　　　　 ＼_ )　　　　 　（ 　く 　 ヽ ﾉ　　　　　ヽ
　　　　空閑　　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　　　　　　　　祐人

　　　　　　　 　　　　　　　　 *
　　　　　　　 　　 *　 ※ ☆ ※ ☆ ※ *
　　　　　　 *　 ※ ☆　 ※　☆　※ 　☆ ※　 *
　　　　 *　 ※ ☆　※　＿＿＿＿　※　☆ ※　 *
　　　 *　※ ☆ ※　／:::::::::::::::::::::::::＼　※ ☆ ※　*
　　 *　※ ☆ ※　/:::: 　　　　　　　:::::ヽ　※ ☆ ※　*
　　*　※ ☆ ※　i:: 　　⌒　　 ⌒　　 :::i　 ※ ☆ ※　*
　 *　※ ☆ ※ 　|:: 　〈 ・ 〉,　.〈 ・ 〉　:::|　　※ ☆ ※　*
　*　※ｷﾀ━━ (6 　 "" )' ･_･)' "" ヽ 6) ━━ !!! ※　*
　 *　※ ☆ ※　 |　　┃ﾄｨｮﾖｭｭｲ┃　　|　 ※ ☆ ※　*
　　*　※ ☆ ※　l　　┃| , -r-､.|┃　　l　※ ☆ ※　*
　　　*　※ ☆ ※ ＼ ┃ヽﾆニﾝ ┃ ／※ ☆ ※　*
　　　　*　 ※ ☆ ※　｀ ー---ー '"※ ☆ ※　 *
　　　　　　*　 ※ ☆　 ※　☆　※ 　☆ ※　 *
　　　　　　　 　　*　 ※ ☆ ※ ☆ ※ *
　　　　　　　 　　　　　　　 　*

>＞http://d.hatena.ne.jp/kodaru4/20040611

よくいるハスミオタでしょ
自分を棚に上げて他人を批判したがるタイプ
昔の粉堵接人って感じ？kuriのがエライと思う

上部構造の話だけど、俺も疑問に思った。
ある法律、例えば資本家を殺してはいけないがあるから、
生産資本は回る。上部構造と下部構造って共犯的だとおもう。
経済版にも書いたけど、熱くて寝つけねーから書いてやらあ。

>＞http://d.hatena.ne.jp/kodaru4/20040611俺はフォワードじゃないんだけど、なんか、点取るためには、俺がシュート
打ってゴールさせなきゃいけないんじゃないかと、不安になる。本来はボラ
ンチなのに。いや、ボランチが点取っても別に構わないんだけど。でもフォワ
ードでしょ、点取る仕事を主に請け負うのは。

ハスミオタまでもいかん
ただの自意識過剰
テメエにボランチやるチカラなんかねえよ。家でテレビ見てなさい

こんなリンク今後貼るなよ。

kuriharaはこんなところで議論してても徒労だろう
ちゃんと本でも書くべきだな

柄谷祐人さんがＮＡＭ暴露本で柄谷行人の解体新書でもある
『父に騙され続けて３５年』をエディター･ショップから出す
予定だそうです。

ﾜﾗﾀ

もちろん本日も延々ｷﾁｶﾞｲ夫馬さんの自演です（藁

>>202
宮台ブログからのコピペ

(2) コメント欄に書き込みをいただいて嬉しく思うのですが、
一部の方々を除いてレベルが低すぎるので公共的な意味が存在しないと判断しまして、
コメント欄を廃止してトラックバックだけ受け付けることにしました。
レベルの低い個人を特定してコメント禁止にするアイディアも考えたのですが、
クダラナイことに時間を使いたくないので一律廃止とします。
いろんなブログでレベルを維持するために取られている措置なので、
あしからず。

くろしろさんの意見はレベルが低すぎるそうです（藁

ＨＦ必死だな（ﾜﾗｐ

みかわーるど
http://bbs.on.arena.ne.jp/cgi-bin/bbs.cgi
のページ見る限り、
やっぱ夫馬さんの部屋にはクーラーついてないと見たな

この暑さでキチガイの脳内破裂に更なる拍車がかかってる模様ｗ

ﾁｮﾁｮﾋﾟﾁｮﾋﾟﾋﾟﾋﾟｯﾌﾟﾋｭｰｩｯﾁｮﾗﾜﾗｹﾞﾗﾗ
ﾋﾟﾋﾟｯﾁｮﾋﾟﾋﾟﾋﾟｯﾌﾟﾋｭｰｩｯﾁｮﾗﾜﾗｹﾞﾗﾗ
ﾌﾟﾋｭｰｩｯﾁｮﾗﾜﾗｹﾞﾗﾗ
ﾋﾟﾋﾟﾋﾟｯﾌﾟﾋｭｰｩｯﾁｮﾁｮﾋﾟﾋﾟﾋﾟｯﾌﾟﾋｭｰｩｯﾁｮﾗﾜﾗｹﾞﾗﾗ
ﾗﾜﾗｹﾞﾗﾗ

わーい、やっちゃった！　宮代さん、ごめんねえ。
でもあなたの正体

エ　ロ　魔　人　でしょｗ

くろしろは死ぬべき、に一票。

わーい１０００万票あつめてくれ。俺もパブリックエネミーになってみたい。

ばかいってんじゃねえ。そう言うときはこういうんだ
「俺はお前を殺す」

俺は宮台さんのエロ戦略を暴いたんだよ。アレは宮台さんのまけだよ。

お前が死ぬべきに一票いれてやるよ

さて、一番面白いレスはどれでしょう？

>>213
明日渋谷のハチ公前１４時に包丁もってこいや、逃げるなよ。ガチンコ
勝負しようぜ。
これが一番面白いな。

それか、ナンパ勝負するか？　明日渋谷ハチこう前１４時に集合で、
とにかく女とホテルに言ったほうが勝ち。

くろしろは人格的に問題があるな

くろしろはいまだに資本論読み終えてないんだろ？

>>221
当たり前の事書くな。
>>222
資本論はマルクスへの供養として必ず全部読んでやる。
俺はあの男は嫌いではない。
今は他にすることがあるのでな。

人格障害は取り締まれ！

人格障害は困った性格くらいなものだから、取り締まると大量
の人がぶち込まれるぞ。それに俺もネットで位ウサを晴らしたいのだ。
本当はただのｵﾔｼﾞだよ。

29歳だっけ？

32歳

俺とタメじゃん。
俺らの世代って管理教育の最後の世代、冷戦時代の感覚を肌で知ってる最後の
世代って感じじゃない？

マルクス勉強してもただのリーマンにしかなれなかったんだろ？
それじゃいくら教養身につけても意味はないわな。

グレート場尾部も知らないんだろどうせ（ｗ

>>228
ガンプラつくったか？　１／１４４スケールのな。
管理教育って終わったの？　それはわからないな。
冷戦は覚えてるよ。俺はソ連が勝つと思ってました。
日共ジュニアだったもんで。
で、大学の頃にソ連は崩壊。俺は小学生のころは共産主義者
で、中高位で転向して、で、今は共産オタクです。

>>223
大学時代、俺はマルクス嫌いだったんだよ。
自治会の連中もむかつくし、よく喧嘩したよ。
ソ連に裏切られた気がしてな、共産主義はいやだった。
マルクスはｵﾔｼﾞになってから読みました。概説書だけどな。
>>230
なんじゃ？　そりゃ

ああすまねえ、>>223じゃなくて>>229

俺の家は典型的なノンポリだったなあ。親は選挙すらいかない。
俺は選挙は一応共産党に入れてるけどねｗ。
俺らの少し下の世代からネオ・マルキストが出てきそうな気もするな。
彼らはソ連も知らないし、そういう無邪気な野蛮さから面白いものが出てくるかも。
俺らの世代はダメだな、たぶんｗ。

>>234
俺はやっぱり今の共産党には入れられないんだ。
もっと、共産党がアナ○見たいな新しい動きを入れてくれる
政党だといいけど、不破哲三のマルクス概説書も古典○を
科学だの一点張りだからな。
労働基準監督にはがんばってもらいたいが・・・
共産党には本当の意味で前衛になって欲しいし、それは可能だと
思う。ネオ・マルキシストが出てくるにしても、それは
搾取というものを、マルクスとは別に捉えなおす事から始まると
思うんだ。マルクスの搾取は産業資本だけのものだった。
だけどもっと搾取って違うものだと思うんだ。
そこを理論付ける動きとその正統性について語れる世代が出てきて
くれれば最高だと思うがね。
俺らの世代はなんだろうな。ダメとも思いたくも無いが。

久しぶりにヲチしたら、くろしろ氏が復活してるｗ
>>235
＞俺はやっぱり今の共産党には入れられないんだ。

しかし、自民・民主じゃあこのまま「改革」推進だよ。それをくい止めるため
には、取り敢えず選択肢として共産・社民しかないのでは。

＞共産党には本当の意味で前衛になって欲しいし、それは可能だと思う。

ただ現在の共産党は（労働者階級の）前衛という概念を随分以前に放棄している。
現在の階級配置は、資本vs労働者という局面のみに限定されないし、ごく少数
の巨大資本と対峙してるのは、労働者だけでなく、農漁民などの小経営、商店
や中小企業経営者など、要するに国民の大多数を含む。

＞マルクスの搾取は産業資本だけのものだった。だけどもっと搾取って違うものだと思うんだ。

要は現在の労働の中心軸が、産業資本に代表される製造業から、情報などを商
品とするサーヴィス業に移行してる点だろうか。製造業なら剰余価値の搾取の
問題は見やすいが、サービス労働の場合は搾取の過程が分かりにくい。
たしかサービス業での剰余労働搾取については、前にＯＦＷ氏が踊り子の例を
引いて何度か説明していたと記憶してるが、自分も十分には理解しかねたので。

そうだねえ、俺も共産党に入れるか？　真の前衛になってくれる事を
期待して。前衛って言うのは労働者の代表者ってことじゃなくて、社会
改革の前衛と言う意味で使っているんだけどね。俺は。

＞たしかサービス業での剰余労働搾取については、前にＯＦＷ氏が踊り子の例を
引いて何度か説明していたと記憶してるが、自分も十分には理解しかねたので。

「サービス労働」に関してなら、「剰余価値学説史」でマルクスはわりとつっこんで
議論しているんですね。「生産的労働と不生産的労働にかんする諸学説」という
章などで。因みに、マルクスはこういうことさえ言っている。

「犯罪者は半ば道徳的な、半ば悲劇的な印象を生産し、こうして公衆の
道徳的および審美的感情の動きに、ある「サービス」を提供する。彼は
刑法概説書を生産するだけではなく、刑法典としたがってまた刑法立法者
とを生産するだけでななく、技術、文学、物語、さらには悲劇をも生産する
（中略）犯罪者は、ブルジョワ生活の単調と日常生活の平安とを破る。
それによって、彼は、停滞を予防し、またそれなしには競争の刺激さえ
鈍くなるに違いないかの不安な緊張と可動性とを呼び起こす。こうして
犯罪者は、生産諸力に刺激を与える。」（「剰余価値学説史」）

まあ、マルクス得意のブラックユーモアが利いている箇所ですが、
ともあれ、犯罪者の行なう「サービス」さえも、見方によっては
「生産的」というわけですね。尤も、マルクスは半ば冗談でいって
いるのでしょうが。

例えば、サカキバラ少年が凄惨な少年犯罪を犯しました。すると、少年法
改正とかいって法律関連の従事者に仕事が舞い込む。あるいは、サカキバラ
少年は教育学者や評論家や精神科医に仕事を与えたし、ワイドショーや雑誌の
記事のネタさえも沢山提供した。サカキバラの行なった「サービス」には
色々な「経済効果」があったというわけです。

共産社民なんて死んでも投票したくない

共産党政権が成立すると、社会主義経済になるという
考えが間違いなのは、中国を見るとわかる。中国から
日本に来ている留学生に「今の中国は社会主義経済か？」
と聞くと、「いや、資本主義経済だ」と答えるそうですから。

マルクスの史的唯物論によると、経済的下部構造が政治的
上部構造を規定する言われる。それに反対する者は、無論、
政治的上部構造こそが経済的下部構造を規定すると言う。ところが、
中国の例で明らかなように、政治的上部構造が共産党になろうが、
経済的下部構造は資本主義のままであることがある。すると、
政治的上部構造が経済的下部構造を規定するのではない、という
ことになる。というのも、上部構造こそが下部構造を規定する
というなら、共産党の政治が経済を社会主義化しないとおかしい。
しかし、実際はそうはなっておらず、むしろその逆です。

或いは、もっと露骨なのはイギリスの労働党のケースです。かつての労働党
は、議会政治を通じて平和的に社会主義経済を目指そうとした。しかし、
現在、政権与党である労働党はそういう理念はすっかり放棄している。というより、
放棄したからこそ、与党になれたのです。それは、労働党のブレアと共和党
のブッシュの奇怪なコンビを見れば分かることです。これもまた、政治的
上部構造は経済的下部構造をちっとも規定しない、ということの証左です。

kurihara氏が具体例を引いて論じてくれているが
マルクス主義で言う上部構造、下部構造論は
いささかも色あせてない、つか同構造は極めて強力

同構造論を社会の基本的な構造と認識すると
下手をすると、決定論とニヒリズム（どうせ何やってもダメ）に陥る
危険が非常に大きいものの、
同構造論を研究して「人類は」資本主義体制を超える必要がある、と
最近あらためて思う

また、資本家と労働者の関係、労働者階級の運命についての
マルクス主義の分析は、現在の社会が資本主義であるから、
当然だが現在でも完全に有効

社会はもう何百年？も、本質的にまったく変わってない
つか、逆転している（派遣労働者、パート＝日雇い労働者）

祐人はもう謝罪したの？

夫馬さんはもう自殺したの？

このスレは、まともだね。
ヘンな哲学オタクにウンザリさせられたよ。
あいつら、哲板に常駐してるのは分かったんだけど、
二度と会いたくないな。

資本が拡大再生産するならどんな会社も潰れることはないわけだ。

仮に拡大再生産したとしても
会社は繁栄しても大多数の労働者は貧困の一途をたどる

俺は上部構造と下部構造は共犯的だとおもうんだよな。
下部構造が上部構造を決定するには下部構造が上部構造から自律
的動きを得ていなければならないわけで、そんな状況は
どこにもみつからない。この疑問は福沢さんの「マルクスの遺産」
にも触れられていました。彼は結局下部構造には自律的なとこ
ろがあって上部構造を規定すると言うオーソドックスな解釈だったけど。
この疑問はなつかしいＯＦＷさんとの会話の中で、会社が成り立つの
は、盗みをしないとか言う法があって【上部構造】、賃金はその役割代
【下部構造】だと言ったのをおもいだす。思えば上部構造決定論を
いっていたわけだね。僕は昔から変な事を言っていたわけだ。

「下部構造が上部構造を規定する」というのはきわめて限定的に使わないと話がややこしく
なると思うんです。>>242さんのいう、「決定論とニヒリズム」を招く(誤解される)危険が
ある。僕は、単純に言えば「下部構造⇒上部構造」は過去の分析にしか使うべきではないと
思う。ミネルヴァの梟は夜更けにならなければ飛び立たないのだから。

BAKA-A＝馬鹿

馬鹿でーっす♪
ちなみに「上部構造と下部構造」というオブラートにくるまれた言葉はもうやめて、
「思惟と存在」とスパッと言ってしまったほうがいいですね。「食って寝る」が先
にあってその後に「どう食って寝るか」が来ます。

食って寝る　と　下部構造は違うぞ

下部構造は経済の仕組み

食って寝るは生物的本能

>祐人はもう謝罪したの？

最近はぺこぺこしてるよ
「なかったことにしてくれ」だってさW

＞「決定論とニヒリズム」を招く(誤解される)危険が
ある。

史的唯物論だけでは決定論になり、そこには実践的主体性の余地が
ない、ゆえに、それを実存主義で補わなければならない、という
議論がかつてありましたね。マルキストの間では「主体性論」と
呼ばれていました。それを文字通り真に受けたのが、「革マル派」
です。

彼らによると、実践のための客観的諸条件の成熟は関係ないとのことです。
実践はいまここでやらねばならない。その結果が、状況とは
無関係の年３６５日の「反帝・反スタ」の連呼ですね。僕は、革マルの
人と喋ったことがありますが、印象としては、史的唯物論を否定する
彼らはマルクス主義的というよりロマン主義的でしたね。

ＮＡＭも実践のための客観的諸条件を余り気にしなかった。故に、
デフレ経済下において、地域通貨運動をやるという間違いをおかした。
オルタナティブ貨幣の運動が多少とも意味を持つとするなら、現行通貨
がひどいインフレなどで使い物にならなくなったときくらいのものでしょう。
ところが、インフレとは逆のデフレという条件下で地域通貨運動を
やってしまったのが、ＮＡＭだったわけです。無論、その結果、
Ｑは「通貨」にはなりえなかったのは言うまでもない。

僕が史的唯物論（革マル派が「客観主義」と罵倒するもの）を敢えて
強調するのは、以上のようなことを念頭に置いてのことです。つまり、
「決定論とニヒリズム」を超えようとした主体的運動の辿った末路を
念頭に置いてのことです。

>248
上部構造と下部構造との共犯関係として語られている内容は、むしろ、政治体制と
資本との相互依存関係のことでしょ。それはまさに、柄谷の、資本制＝ネーション
＝ステートの問題だよね。そもそも、下部構造と資本とは別物。下部構造とは、
現在の資本主義の発展段階の下での生産力とその下で編成される生産関係のこと
でしょ。そして、それがその時々の世界資本主義を編成する生産基軸をなすことに
なる。それに対して、資本とは信用という時空の下で成り立つ構造のことでしょ。
今さらだけど、柄谷行人の『トランスクリティーク』でも読んでみれば。
スカスカな本だけど、塩沢の詳細な本より核心は掴んでると思う。

＞資本とは信用という時空の下で成り立つ構造のことでしょ。

信用の基礎は、商業手形ですね。その時、商品交換者の関係は、
債権・債務の関係に変わる。貨幣は支払手段として機能する。
その際に、国家の法は債務返済の強制するものとして介在する。
しかし、それ自体は、商品経済の仕組みに依存するほかない。
つまり、経済外的強制は機能しない。その意味で、法は経済を
越えるものではない。

また、信用自体も、その時々の生産力と生産関係の限界を超える
ものではない。仮に超えた場合には、信用崩壊としての恐慌が
起こり、調整が図られ、限界内に戻される。

「それ自体は、商品経済の仕組みに依存するほかない」の「それ自体」
は何を指しているんですか？

「しかし、国家の法自体は、商品経済の仕組みに依存するほかない。」

ですね。

>>254
>マルキストの間では「主体性論」と呼ばれていました。

機械的決定論の俗流マルクス主義が蔓延っていた時代には、
実存主義の導入とか
梅本「主体性論」とか
経哲草稿など初期マルクスへの注目とかが
意味を持っていたとは思いますが、
現代の情況ではむしろ、
エンゲルス、カウツキー、ブハーリンなどの客観主義を読み直す視点の方を
強調したい気にはなりますね。

ヤッパ、僕も柄谷さん、読んでみるべきですかね。僕は売れているひとは
とりあえず注目してるんだけど。（だから宮台さんの追っかけとかやってる）
柄谷さんは哲板マルクス関係のスレでは一番の注目株ですからね。
このスレのタイトルにもなってるし、
もしも群像で、まだ選考委員をなさってるのだったら、多分ご厄介になる
かもしれないし。
でも探求�Tで「教えるー学ぶ」を｢売るー買う」関係と同列に扱っちゃってる
ところで、違うだろとか思っちゃって読めなかったんだけど。

>>260
群像の選考委員は数年前にやめています

そうか、じゃあ、安心ですね。実は柄谷さんが一番の不安だったんだよな。
主人公がアナ○に興味があるとか、ちょこちょこマルクスに触れていたんで
（さわりだけどね）、こいつはマルクスが読めておらん、却下だ却下だと
言われるのじゃないかと思って、群像から手が引けてたんだよな。
（そういう人なのかよくわからないから悪いんだけど、イメージ的に）
群像ー芥川賞って主流派には乗ってみたいし、まあ、考えて見ますか。

群像は加藤典洋といううんこが選考してます。
受賞＝馬鹿の烙印。

がーん。実はですね。枚数計算してみたら、４００字詰め原稿用紙
３５０枚軽く越えてました。それで群像の新人文学賞は２５０枚以
内なので無理です。この話はこれ以上削れません。もっと書き込み
たいくらいなのに。それで、くろしろ君の群像への野望、村上春樹
への追従は無理だと、わかりました。やはり春樹さんとは対決する
運命にあるのだなあ。ふふふふふふ。
よって群像の馬鹿の烙印ももらえません。残念だなあ。
それで、純文学の新人賞って見ていたら、枚数やたら少ないのね。
やっと文藝賞が４００枚って会って、そこに募集できそうです。
よかった。よかった。

あ、又「会って」とかミスタイプしていやがる。こういうの校正する
のが手間で楽しいんだよなあ。じゃあ、しばらく小説でもしこしこ直
してますねえ。

＞群像の選考委員は数年前にやめています

柄谷行人は「群像」の選考委員をやっていたとき
嘘を付きまくっていたそうですね。「頑張れ」という嘘
を付き、受賞者に催眠術にかけようとした。

「隠喩としての建築」に「ある催眠術師」という随筆が
所収されていて、それを読むと、実際、柄谷は催眠術の
講習を受け、一定の技術を持っているとのことです。

>>266
>「頑張れ」という嘘
変な嘘だなw

>「頑張れ」という嘘
変な嘘だなw

つまり、少しも「頑張れ」とは思っていないのに、
「頑張れ」といって励ましていた、ということ。

「新潮」の柄谷・福田対談を読むと、柄谷が文学を
降りた理由として、「もう延命装置をはずすよ」と
言っているんですね。文学はもう終わったのだから、
文学を志す人を励ましたりして延命措置をする必要
はもうないのだ、と。死んだ遺骸に催眠術をかけて、
延命するのはもうやめだ、と。

今読んできたけど、面白い対談だった。
純粋な頭の良さでは東は福田を大幅に上回っているはずなのに、
どうしてこう差がついてしまったかね。

いや　一度カラタニ氏を読んでみたが
何かカントとかマルクスとか　ただ偉い人の
権威を借りてつまらんことを書いてるようにしか
おもえんかった　俺の頭が悪い可能性も否定はしないが
とにかく彼の本を読むくらいなら直接マルクス読んだ方が
俺はｲｲと思うねー

>くろしろ
>やっと文藝賞が４００枚って会って、そこに募集できそうです。

募集じゃなくて応募だろ。応募する前にその文章力をどうにかしろ。
応募するだけ迷惑。

http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/

まあ、だからちんたら校正やってますよー。
推敲もしなきゃならんしね。
それになんでこう、変な文章が書けてしまうのか、不思議ですね。
こういうのを自在に文体に織り込めれば、面白いものが書けるの
かも知れないなあ、と思うけどね。わざとだと難しいんです。
まあ、僕の小説は面白いですよ。利権が生まれるかもね。

>祐人はもう謝罪したの？

最近はぺこぺこしてるよ
「なかったことにしてくれ」だってさW

実際柄谷とかあんへんはもう死んでもいいと思う。

その意味で中上はえらい。彼だけ輝いてるよ。まさに死ぬべきときに死んだ。新潮の対談でもそんなこといってなかったっけ。

別の意味だけどねw

資本論読んでます。第八章「労働日」まで来たけど、今のとこ面白いです。
ただ岩波文庫版はもうちょっとわかりやすい日本語にしてほしかった。

「大いさ」っていう言葉がいちいちウザイ。

俺も含めてこのスレの住人はだれも資本論をまともに読んでないと思われ
　

夫馬さん
あなたのようなレベルの異常な基地害とは
確かにインターネット以前の社会ではあり得なかったですよ

このツッコミの馬鹿ぶりに確かに夫馬さん自明です（藁


気付かないのは本人のみ（ｗ

夫馬さんいよいよ作家デビュー？

　　　　　　　　 　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / :::ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　::::::::ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::＼　　　　＋
　　| |●）,　､（●/　　　　　　　　　 　 ::::::::::::::::::|
　　| | ,,ﾉ(､_, )ヽ､|　　フマチｼｮｳ　　　　　.::::::::::::::::|　　 +
　　| | ｀ﾄｪｪｪｲ ' |　　　　　　　　　　　　　.:::::::::::::::|ワシからは逃げられんぞ
　　| | 　｀ﾆﾆ´　 |　　　　　　　　　　　　.::::::::::::::./　　　 　　　　+
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　　　 .:::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　　　:::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　　　::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　　　　 ::::::::::::|

マルクスも骨になった。エンゲルスもスターリンもレーニンも毛沢東も

もう、間違いを認めようや、潔くマルクス・エンゲルス主義は

間違ってました！その為に殉じた人々よ安らかに・・・

夫町ショウ
一体何処へいくつもりなのか？

>>259
経済的下部構造が政治的上部構造を規定するという理論が
誤っていないのは、先日行なわれた日本の参議院選挙を
見ても分かる事ですね。

何故なら、その選挙の結果、周知のように、自由民主党と民主党と
いう二つの保守政党による事実上の二大政党制になったことが判明
したからです。これは、アメリカにおける共和党・民主党、イギリスの
における保守党・労働党と同じ流れですね。経済的下部構造が資本主義
なら、政治的上部構造が保守主義で占拠されてしまうことは、ある意味
当たり前のことであり、自民・民主の二大政党制になった日本も、その
当たり前の道を遂に歩み出したというだけのことでしょう。
何の驚きもありませんね。

429 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/07/19 03:26
小説の応募はね。一回やった事があるのよ。かなりひどいのをだめもと
で送った。当然ダメ。だから出すことには問題ないんだけどさ。
今回はそれなりのが出来ちゃってるんで通っちゃった後が怖いのよ。
次がかけなければやばい。だから今の環境で、こりゃかけないなと思ったら、出して、
次回作は度胸と貯金と印税で勝負したいんだけど。補給腺として今の職
我まだ利用価値がある以上、ここは力をためる時期だとおもうんだわ。
「信長の野望」だってまず開墾でしょ。兵力を蓄えなければ戦争には
勝てない。そもそも「だめもと」って発想がダメだと思うのね。信長
みたいに「勝つべくして勝たん」とね勝負師としてダメだと思うんだわ。
ちゃんと戦略練って，補給腺を整えて、戦術として作品書いて勝つ。
それ、やりたいんだわ。俺も一作で終わりとか嫌なわけ。どうせ戦争
するならちゃんと戦って死にたい。いや一方で生活保護だとか負けたとき
のことも考えているけどね。ネット公開は全てをあきらめてからのこと。
と、言うわけで今は力をためます。

>>285
別に民主党が勝たなくても、今まで自民党がでーんと控えていたわけです。
それは、日本が資本主義社会だから当然なんだけど、昔は日本社会党と言う存在
が相当の議席を占めていた。あれって一応社会主義政党でしょ。
もしかすると民主党位の勢力になったかもしれない。
これはどう説明されますか？
日本が資本主義社会であるということは昔も今も変わりはないと思うのですがね。
あとkuri氏はウェーバーの「プロ倫」についてどうお考えですか？

２大政党制バンザーイ。

政治家は、選挙で落とせるから許せるけど、
官界と財界の癒着だけは、見ていて許せない。
終身雇用制が崩壊した現在、当然の帰結だ。

大きな政府と小さな政府、どちらを選択するか。
ヨーロッパ的な社会民主主義が視野に入ってきたのかもしれない。
（年金問題の解決が見物だね）

>>285
> 経済的下部構造が政治的上部構造を規定するという理論

その理論だと、ソビエトの崩壊はどう説明されるの？

道路公団作り過ぎたんじゃないの。

＞昔は日本社会党と言う存在が相当の議席を占めていた。
あれって一応社会主義政党でしょ。
もしかすると民主党位の勢力になったかもしれない。
これはどう説明されますか？

日本社会党のような社会主義的政党が、戦後政治の
一時期に割りと勢力を伸ばしたのは何故か？ということですが、
一つにはまず、太平洋戦争の影響ですね。日本は１９４５年に
敗戦し、原爆を二発落とされたり悲惨な目に遭った。すると、
戦後は平和を主張する社会主義政党が一定の力を持つことも
あるわけです。もう一つは、ソ連の存在です。このスレにも
「ソ連は勝つと思っていた」という涙ぐましい人がいますが、
ソ連は資本主義を超えるというイメージをある種の日本人は
持っていたわけです。すると、祖国の社会主義政党にも期待
が集まり、そしてそういう政党が一定の力を持ったと考えら
れます。

ところが、ソ連は崩壊し、今や陰も形もない。そして戦前・戦中派の
人たちが寿命が尽きて今どんどん死んでいますが、そうなると
戦争の記憶も薄れる。平和を言ってもいまいちピンと来なくなる。
かくして、社会主義政党は選挙民から見放され、資本主義経済を
単に代弁するか、もしくは強化することを主張する保守主義の政党
だけが生き残る状況になったわけです。

つまり、戦争の体験、および、ソ連の存在という例外的条件が、
社会主義政党の一定の躍進を支えていたということですが、しかし、
その例外的条件が消滅してしまえば、その躍進も終わりということ
です。

>>291
なるほど、戦争の記憶、ソ連の存在それを持って、日本社会党の隆盛をみるわけですね。
その説明には異議はありませんが、上部構造、下部構造と言うことから見ると異議があります。
まず、ソ連の存在は政治力ですね、上部構造です。さらに戦争の記憶というのも、一つの政治力
ですし、文化的なもので、これまた、上部構造です。つまり因果関係的に見れば上部構造が、
上部構造を決定するという事になる。これはあまりにも単純な見方かもしれませんが、
下部構造、つまり日本資本主義が必ずしも日本の政党、ここでは社会党を生み出さない。
ということになる。ここの所のマルクスのモデルからの乖離はどうごらんになりますか？
例外もある。ただそれだけのことですか？
又「プロ倫」についてはレスをいただけませんでしたが、これは上部構造(宗教）が下部構造
を変化させたモデルだと思うのですが、これについてはいかに？

＞例外もある。ただそれだけのことですか？

そうです。例外のない法則はないですから。

＞又「プロ倫」についてはレスをいただけませんでしたが、
これは上部構造(宗教）が下部構造 を変化させたモデルだと
思うのですが、これについてはいかに？

奇しくもマルクスはこう言っています。

「商品生産者の一般的な社会的生産関係は、彼らの生産物を
商品として、従って、価値として取り扱い、この物的な形態
において彼らの私的労働を同等な人間的労働として互いに
関係されるということであるが、このような商品生産者の
社会にとっては、抽象的人間にたいする礼拝を含むキリスト教、
ことにそのブルジョワ的発展であるプロテスタント教や理神論
などとしてのキリスト教が最も適当な宗教形態である。」
（「資本論」第一巻）

つまり、ウェーバーに先駆けて、ブルジョワ的生産様式には
キリスト教の一派であるプロテスタント教が適合的な宗教形態
だと、マルクスはそもそも言っているのですね。しかし、
キリスト教自体は、古代ローマからあったわけで、古代ローマ
的な奴隷制とも「適合的」なわけです。実際、キリスト教は、
西暦３９２年に、ローマ皇帝テシオドスによって「国教」に
なっているのです。

古代ローマでは結構、貨幣経済が発展していて、「聖書」にも
貨幣の話が出てくるそうですね。しかし、「聖書」が貨幣経済を
もたらしたわけではない。むしろその逆ですね。

＞その理論だと、ソビエトの崩壊はどう説明されるの？

ある種のマルクス経済学者によると、ソ連の経済的下部構造は
そもそも国家資本主義だったとのことです。ソ連においても、
上部構造が共産党支配になろうが、下部構造は資本主義のままだった
のですね。逆に言えば、下部構造がそうなのだから、上部構造が
ソ連共産党では「不適合」です。結果、ソ連共産党体制は崩壊し、
皮肉なことに、１９９１年にロシアで「資本主義革命」が起こった。
そして、上部構造が下部構造に適合させられた。それが１９９１年から
２００４年にいたるロシアの上部構造修正の歴史です。

「国家間の階級闘争を予測できなかった」なんていう説明よりは、
よっぽど説得力あるね。

結局マルクス主義は、理性と感情の問題を解決できないからだろう。
感情は生命体の本能が源になっている。一方理性は人間という動物が、
群れを作って進化してきたことにより発展してきたものだ。
生命体としての人間にとっては感情のほうが本質的なものだ。
だから理性的に考え社会の構造をいくら変えてみたところで、本質は
変わらない。他人より欲があるやつは世の中どうあれ欲があり、助平なやつは
世の中どうあれ助平だってことだ、結局は。資本主義じゃ資本家で金儲けし、
社会主義になれば官僚になって支配することでやっぱり占有欲を満たす。
だから下部構造がどうだろうと関係ない。世の中どうあれ他人より自分が
有利なＤＮＡを残そうとする本能に変わりはない。それが前提で理性が
発揮されるということだろ。だからマルクス主義者が夢想するような平等
社会なんてありえない。資本主義の平等は弱肉強食だから平等なんだ。
いつ寝首をかかれるか分からない不安定な社会であることで平等性が
担保されている。それ以上の平等性はない。なぜなら人間の本性は
結局まず自分のＤＮＡを残そうとする本能から自由ではないからだ。
それにもかかわらず、あたかも社会の構造が変われば絶対的平等
社会が可能であるかのような幻想を抱くことは、それが実現
できると信じ込まされた理性の足りない人と、その奇麗事に乗って
自分の占有欲や名誉欲を有利に満たしうる人とに分裂する。ところが
資本主義のように不安定でいつ寝首がかかれるか分からない社会と違うため
有利な立場の位置についた人は不安定な資本主義社会以上の利益を
獲得することが可能となる。しかし理性に乏しいその他の人もまた
自己のＤＮＡを有利に残したいという本能はあるから、結局抑えきれずに
一気に崩壊してしまったということだろう。

>>294
なるほど。そうすると今度は、共産主義の社会なんていうのは、哲学者の考えの中に
だけあるもので、現実には存在し得ないのではないか、という疑問がでてきますが。

下部構造というのがあいまいなんだよね。
純粋に物質かというとそうじゃなく、生産関係にしても、物質「的」
社会関係であって、人間の関係、すでに意識を媒介したものでしか
ない。
マルクス主義は、物質と意識に関する定義があいまいで、土台（下部構造）
を絶対視した為に崩壊したと思う。

＞そうすると今度は、共産主義の社会なんていうのは、哲学者の考えの中に
だけあるもので、現実には存在し得ないのではないか、という疑問がでてきますが。

過去から現在にいたる歴史の推移のなかで、共産主義社会は
存在してなかったことは確かです。その意味で、共産主義社会は
「頭の中」にしかなかったと言ってもいいでしょう。 というより、
頭の中にある共産主義のイメージを無理矢理ソ連などの体制に
投射し、「あれが共産主義なんだ」と言い張ってきた
というのが実情ですね。しかし、蓋を開けて見れば何てことはない、
ソ連は国家資本主義だったというだけです。ともあれ、
ソ連共産党による支配ももう終わったことだし、ロシアは名実ともに
資本主義になった。或る意味、分かりやすくなったわけです。

430 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/07/19 10:45
あ「世界の中心で愛を叫ぶ」もよかったよ。ｗ
ドラマ見るのかったるかったから見に言ったんだわ。
泣いた。とりあえず。何故なら回りはあまりにアベックだらけ
なのに俺は独り。ｗ「独り者割引はないんですか？」って店のオヤジ
に言ったら無視された。
でも映画も良かったよ。これは売れてもおかしくないって思ったね。
プロットのつながりがすごく良い。伏線に無駄がないし。
「世界の中心で愛を叫んだけもの」って言うヒューゴ賞とったＳＦ
があって、「世界の中心出逢いを叫ぶ」はこのタイトル、パクったん
だろうけど「世界の中心出逢いを叫ぶ」のほうがよかった。
「〜けもの」はテーマは確かに面白くて、出だしも最高なんだけど、
話がいかんせんつまらん。エヴァのタイトルにもなっていたし、
確かに魅力的なテーマなんだけどね。

つまりだね。僕はここには何も書かなくてもいいわけだ。
誰かが宣伝してくれるんだから。例えば金の奴が、その正体
を暴かれて暴れているのか、それとも少し自意識のいかれた奴が、
面白い獲物をみつけたと、喜んでコピペしてくれれば、
僕はここで名を保つという事は出来るわけだ。
もちろん僕は名無しで書き込んでもいいわけだし、
また、そうしているのかもしれないけどね。

＞ソ連は国家資本主義だったというだけです。
別に俺はソ連を好きだったわけじゃないが、
計画経済の実態について碌に知らないヒキコモリが
えらそうにこう断定するのは、甚だ鼻持ちならないね。
それでマルクスがどうのこうのいうのは、
愚の骨頂だろうよ。

なんで実際に歴史を調べて発言できないかなあ、
経済構造を理論的に単純化して結論する前に。
不思議でしょうがないよ。

＞ある種のマルクス経済学者によると、ソ連の経済的下部構造は
そもそも国家資本主義だったとのことです。

この点を補足。

ソ連＝国家資本主義論
ttp://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/yougo_soren.html

「ソ連型体制を、遅れた小農民経済が工業化して一人前の資本主義に
なるための強引な経済成長システム、いわゆる「本源的蓄積」のた
めの体制とみなす。この段階の資本主義経済では、イギリスの重商
主義体制でも日本の明治藩閥体制でも、どこでも国家の強力な介入
が見られた。その一種だというのである。だから第１世代とは逆に
、ソ連型体制は低い段階の資本主義だということになる。そして、
本源的蓄積を卒業して国家の強引な介入が要らなくなり、その体制
が倒されたあかつきには、本来の資本主義に移行するのだというこ
とになる。この点で、現実のソ連・東欧のたどった道を説明できている。」

プレハーノフが正しかった？

メンシェビキや古参ボリシェビキが権力奪取に躊躇したことを、
単純に「日和見主義」だと批判できないのは確かかな。

もうさ、マルクスの言葉をありがたがってるだけならまだしも、
碌に知らない歴史を他人の言質で補足させるのは
学問の探求者として失格ですよ。
303なんて補足にもならない。
世界史板や経済板にでもいって助言でも得てきなさいよ、
ヒキコモリのマルクス崇拝者は。
自分で調べるのは、マルクスでもやったことですよ。
なんでそんな単純なことができないのか。

「現実のソ連・東欧のたどった道を説明できている。」
まあ、だれだか知らないけど、このヒキコモリが引用した
言葉がもうアホ丸出しだよね。
そんなもんで説明できたら、歴史はいらんわ。
ほんとおきらくでいいねえ。

このスレに巣食うヒキコモリは、
まずソ連でも東欧でもいいから
計画経済の実態をきちんと調べてから、
えらそうなことをいいなさい。
歴史学で社会史、構造史が何故生まれたかを考えれば、
このような短絡な発言はできないはずだろ。
いつまでもヘーゲルの時代の糞歴史観を引きずっていては、
何にも見えてきませんよ。

いいえレーニンからスターリンに歴史的のりかえをするくらいのことをする方はここにも
いらっしゃいますよ

偽クリははてなで惨敗して再び２ちゃんでほざいてるようだけど、
本クリの方は元気にやってるのかな？

>>47などを見ると、３０２＝３０６の正体が分かりますね。

つまり「まだいた」ということです。

>>302
>計画経済の実態

>>306
>歴史学で社会史、構造史が何故生まれたか

後学のために詳しく教えてください。

>>306
お前、あいつじゃねえかｗ

>>311
私ではありませんｗ

>>306はどうせポパー厨か構造主義厨だろｗ

悪い意味での実証主義者臭いですが、
反論を待ちましょう

っていうかkuriなんとかは、マルクスの引用だけしてればいいじゃねえか。
ヒキコモリにできるのはそれぐらいしかないんだから。（ｗ

>>310
残念ながら、今ここでは計画経済について語るつもりはありません。
外野もうざいしね。

まあ、社会史、構造史に関してはコッカの著作でも読んでください。
基本的な路線として、政治史および国家を中心としたものからのみ、
歴史を見るのではなく、細部から全体を見ていくというものです。
そして、決してイデオロギー的な、柔らかく言えば思想的な位置付けから
個々の事象を観察するのではなく、
事象の意味を周辺の関連から組み立てていくものです。
下部構造と上部構造という見方は、ある意味で有益な見方にも
なり得るけれども、その枠組みを規定するその方法論によって、
元々広範囲な意義を持つ可能性のある事象を、単純化してしまう
危険性が拭えない。そういうことから、社会史、構造史の必要性が
生じてきたのです。

社会史みたいに細部の事実をいくら積み上げても
社会システムのトータルな認識には一歩も近づかないね。
感情的に言わせてもらえば、社会史ほど愚劣な学問はないと思うな。
人々が「終わりなき日常」において、どのように日常の規範に服従しているかを
いくら細かく記述したところで、結論は最初から決まってる。
終わりなき日常の堂々めぐりが出てくるだけだ。
ニーチェが聞いたら大笑いしそうな話だな。
社会史は別にして、kuriharaが言っているのは
ソ連で支配的な生産様式はなんであるのかという話だ。
生産様式は、生産における生産者の振るまい様式、または
彼らとその質料的諸条件との関係において決まる。
困難は、まるであさってな事実を積み上げることとは
全然別のところにあるのだよ。

詳しく語るつもりがないなら黙ってろよ。
雰囲気悪くなるだけで迷惑。

なにか社会史を誤解しているような方がいますが、
社会史といっても民衆や文化を中心にしたものから
政治史や経済史と総合して、全体像を見ていくものも
ありますが。
計画経済下の生産ですら、
経営の代表や労働者間の相互的な協力や工夫
で可能だったんですよ。

ノルマが未達成なら、責任者は怒られるし、
社会主義といえども労働者間を競わせなければ
ならない。（その形態は資本主義とは違う。）
逆にいえば一部の経済計画の立案者は、
生産性を落とさないために、
実際的な労働環境まで考慮することもあった。
それが初期あるいは国家資本主義経済という
細部を無視した結論にどうしてなるのでしょうかね。

>>317
じゃあ俺のレス無視すれば？

>じゃあ俺のレス無視すれば？

逆に、お前がこの「スレ」を無視しろ。
つまり、このスレから出て行け。それで済む事だ。

営業ノルマが未達成なら、現場責任者は経営者や資本所有者
に怒られるし、資本主義であれば、成果主義・
能力主義によって、労働者間を競わせなければならない。
（その形態は社会主義よって始めて解消される。）
逆に言わずとも、事業計画の立案者は、
労働生産性が賃金上昇率以下に落とさないために、
当たり前のように実際的な労働環境まで考慮する。

>>319

こんな卑しい奴の言う事きくことないよｗ
しかし馬鹿で中味が無くて自分では絶対に文章も書けないくせに
嫌な奴だな
だいたい誰だが想像はつくがｗ

こんな奴は私が誓っても、のさばらせません

>>315
ありがとうございました。
ユルゲン・コッカですね。未読ですが機会があれば読んでみます。

「われわれはひとつの学、歴史の学しか知らない」
「ほとんど全てのイデオロギーは人間の歴史の歪んだ把握か
或いは人間の歴史からの全くの抽象か、どちらかに帰着するからである」
って言われるくらいですからね。

>>318
> 社会史といっても民衆や文化を中心にしたものから
> 政治史や経済史と総合して、全体像を見ていくものも
> ありますが。

周辺から出発しては永遠に周辺をうろついてるだけで
決して全体性に到達できないということは、
社会史をほかの話と接合してみたところで何ら変わりがない。

> 計画経済下の生産ですら、
> 経営の代表や労働者間の相互的な協力や工夫
> で可能だったんですよ。

そりゃ、国家資本主義は古代奴隷制じゃないからね。
労働者はたんにモノを言う道具じゃなく、権力の存続にみずから関与している。
ただ、これだけ言ってみても、あらゆる権力は権力であるかぎり
人々の同意を調達しているという同義反復にすぎん。
自発的協力を可能にする権力の正当化理由が基本的な問題。
それはソ連は（実態は党官僚が堕落してるにしても）
労働者の国である（に違いない）という考えだわな。
この虚偽意識＝イデオロギーを抜きにしてあの体制を論じてみても
なんの意味もない。
ただし国家資本の蓄積が進むにつれて、資本の私的性格が成長してきて
そのイデオロギーと矛盾する、資本としての自由な活動を迫るようになる。
それが戦後ソ連の利潤論争なんかに現われていた、なんてことを
国家資本主義の論者が論じているよ。

通りすがりの者だが、ソ連経済についてマクロレベルの原因に関しては、最適成長理論で90%は説明されているよ。
この説明では少しデータの過大評価が多いけど。
ミクロレベルに関しては、「情報」。
情報の非対称性、インセンティブやゲームでの説明が試みられてる。
特にソ連の労働者の問題は、スティグリッツも論文で取り上げていたと思う（確かだけど。）

「原因」って何の原因？
あの体制は何であったのかという問いを抜きに、
量的なことにしか関心が向いてなさそうなのが、
経済学の現状を反映してるようですが。
あと、そもそもゴスプランが新古典派成長理論のルーツであるので、
後年の人が成長理論で説明できますというのは、
ちょっと可笑しな感じがします。
貨幣経済の基礎上において貨幣を度外視して、
物財バランスを組みたてるゴスプランは、
新古典派の貨幣ヴェール観の世界そのものであるわけです。

と文句ばかり書いてますが、情報提供ありがとうございます。
経済学の動向知らないもので。

まあ、kuriなんとかが以前に言った自己撞着を起こしている方が
ちらほらいますが、それは無視しましょう。

>>320
そのような見方にすぐ陥ってしまうのは、わからないでもない。
しかしながら貴方がおっしゃることが、あらゆる経済体制下で
普遍的なことといえるのか、
また、資本主義下でのみしか起こらないといえるのかは、微妙な所です。
ちょっと脱線しますが、
戦前の日本、特に翼賛下の日本の経済システムが、
社会主義的だったという話がよくあります。
特に近衛政権下の個々の政策を見れば
そういうことが１００％言えないとは言い切れない。
しかしながら、それだけをもってトータルで
その頃の日本が、下部構造であれ、上部構造であれ、
社会主義であったは決して言えないのはわかるでしょう。
同じ事は福祉に力を入れた後期資本主義にも同じ事がいえます。

>>322
貴方のような方に参考になるかはわかりませんよ。
批判的に読んだらいいのではないでしょうか？
むしろ言語論的転回の歴史学への影響とかの方が、
好きなようにお見受けしますが？

>>323
実際のところ、貴方が指摘したような社会史に対する不信感というのは、
確かにあります。そのような批判は真摯に受け止めるべきでしょうね。
しかしながら、周辺からではなく、ソ連やナチス、後の東欧圏の政治体制に対して起こった、
全体主義論争のようなトータルな議論から出発しても、大した成果は得られなかった。
むしろ社会史的な見方や研究を通して初めて、権力に支配される側の自発的な協力が
見えてきたのですよ。
近現代の歴史というのは、政治システムにおける古典的な支配者対被支配者の構造が崩れ
しばしば共犯関係になるというのは、前レスでも似たような事が言われてますし、
貴方ならご存知なのでは？

後半の指摘の、「資本としての自由な活動」というのは、
「社会・共産主義政権下労働者自身の需要」とあいまって、
ひとつの重要なテーマであることは間違いないですね。
鋭い指摘だと思います。


>>324
データの過大評価というか、社会・共産主義政権下の統計は、
常にそのデータの正確さに疑念を持って当たらなければならないことは、
当然の前提ですからね。
後半に関しては、私も325の方と似たような疑問を抱く一方で、
「情報」という関連からの指摘は非常に参考になりました。

ここで私が言いたいことは、
このスレでマルクスの可能性を語るなら、
どっかのヒキコモリとその同類を除いて、
個々の事象を過去のマルクスの理論に当てはめるのではなく、
実際に社会主義政権下であった個々の事象から
理論なり可能性なりを考えてほしいということです。

マルクスの理論ですら、18世紀、19世紀前半のイギリス経済史、
フランス革命史（部分的には経済史も）を下にして書かれている。
もちろん古典派の理論も参考にしているが、
実際にあった歴史を決してないがしろにしてはいません。
彼の理論にアクチュアリティがあったからこそ、後に多大な影響を
歴史に残すことができたといえるでしょう。

一部の人には私の言ってる事がわかってもらえると思います。

マルクス主義は人類の歴史は階級闘争の歴史というが、資本主義を止揚した
社会は階級独裁(一階級）＝社会主義ー＞階級消滅＝共産主義と考えた
ところがおかしい。つまり一階級になった段階で階級闘争は消滅する
わけだ。だからそこでは人間が不満を持ったり社会状態を変えようと
することは理論上なくなる。単に計画通り生産して分配すれば定常状態
が保たれ平和になる。理屈の上では。しかし階級概念ではなく、
均衡概念から歴史的にみれば、人類の歴史は連続する不均衡下の均衡発展といえる。
つまり絶えず均衡は不均衡にぶれようとする。その積み重ねに過ぎない。
そういう概念からすれば支配するものとされるものとの不均衡＝争闘は
なくならない。たとえ社会主義になろうが何になろうが、支配するものと
支配されるものとの間には常に不均衡をめぐる対立が存在し続ける
ことになる。
マルクス主義は生産手段の所有関係から支配被支配関係をみるだけだから、
社会主義になれば生産手段の私的所有関係は止揚され支配被支配関係はやがて
なくなるとみるのだろうが。実際には社会主義になっても人間の社会形態は
分業化された協業社会であることには変わりがないから、個々の生産消費単位
での不均衡に基づく社会的不均衡や階層はなくならない。(社会主義にになったって
生産ラインで働く人もいればそれを取りまとめたり指示をしたりする人はいる）
だからやはり不均衡を是正しようとする行動はなくならない。つまりマルクスが
階級闘争と呼ぶような現象はなくならない。
なくならないにもかかわらず、生産手段の所有関係の止揚に結局のところ
焦点を当てた理屈になっているために、そういう現象は現実にあるにも
かかわらずありえないことにされてしまい、支配者ではなく(実際は支配者だが）
指導者が無制限的に支配権力を行使することが横行してしまった。
それはそうした支配者が意識するしないにかかわらず、全社会的不均衡
を極限まで推し進めて結局は崩壊した。

>>329さんの批判は、おっしゃる通りの部分はあるにしろ、
マルクス関係の人ならお経のように聞かされてきたことでしょう。
もはや紋切り型ともいえなくもない。
マルクスの理論や社会・共産主義政権を批判するなら、
今はむしろこのような批判は逆効果にすらなると思います。
つまり、そのような見方しか出来ないから、

「実際の社会主義とマルクスが考えていたものとは違う。」

という個々の理論的な誤りを指摘した後の、
堂堂巡りの結論を繰りかえしてしまう。

このような半世紀以上にわたって続けられてきた不毛な言い合いには
もう終止符を打たなければならないでしょう。

実際資本主義側から見れば、マルクスの影響無しには
後期資本主義は成立しえなかったし、
政治局に権力が集中していたとはいえ、
やはり「穏やかな日常」というものは存在していました。
（それが公正な人間社会という広いテーマで見れば、虚偽であるかどうかは別にして）
生産手段の共有や、イデオロギー上とはいえ、うたわれた階級的平等は、
地域コミュニティーの結束を生み出す下地でもあったわけです。
批判的な点は、すでに前世紀からうんざりするほど言われているのですから、
むし肯定的な点、あるいは改善可能性のあった点などを
指摘する方がむしろいいのでは、と思いますね。

８０年代のソ連の労働者が実際にどの程度の豊かで暮らしていたかが知りたいなあ。
教育が大学院まで完全無料で生活費まで支給され、「休息の家」や温泉サナトリウムの無料宿泊券が毎年貰えるなんて、資本主義社会の労働者からみたら天国だ。

労働者の生活にもイロイロ違いがあると思う
少なくともソ連という国家は、労働者全員にやさしい国じゃなかった
立場によって、豊かさをえられない労働者も

と考えると、日本と同じようなきもする、国家体制がどうであろうと
長野と大阪の老人では、死にたいと思ってる人の割合もかなり違うと思う

>>329
＞実際には社会主義になっても人間の社会形態は
＞分業化された協業社会であることには変わりがないから、個々の生産消費単位
＞での不均衡に基づく社会的不均衡や階層はなくならない。(社会主義にになったって
＞生産ラインで働く人もいればそれを取りまとめたり指示をしたりする人はいる）
＞だからやはり不均衡を是正しようとする行動はなくならない。つまりマルクスが
＞階級闘争と呼ぶような現象はなくならない。

現在的なブルジョア的認識において「生産ライン」や「指示」者を想定しようと
していることに無理があると思うのです。マルクス自身、「そのような想像は戒められなくては
ならない」と言っていますし。

資本主義においては生産者と生産物が引き剥がされた関係にあるがゆえに、生産者たる労働者
は自らの労働力商品を少しでも高く売るために学校へ通うなどしてコストをかけようとする。
しかし、彼らはその後、単にそのコストの返還を受けるにすぎず、自らの生産した剰余価値を
うけとることは決してないという点においては皆一致している。

であるとすれば、「生産ラインで働く人」も「指示」したりする人も人間としての主従や上下
関係などというものに支配されているわけではないといえるでしょう。
単に受け取る賃金において社会的格差が場所的に存在しているにすぎない。

ならば、協働によって相互の労働に依拠する生活を営む人間である以上、剰余価値の社会的
分配が個人においてではなく、類として認識された非ブルジョア的主体にあって実行されるの
であれば、あなたの言うような「不均衡」はもはや生じうる可能性も持たないと結論する
ことができるでしょう。

階級闘争の終わるところ、人間は自然の疎外物としての自らを止揚、新たな自然との合一＝闘争
をはじめることとなる。階級闘争などという人間同士の争いはとてもチンケなものであったと
思われるようになる。

>>333
>剰余価値の社会的分配が個人においてではなく、
>類として認識された非ブルジョア的主体にあって実行される

誰がどうやって実行するのか、具体的に言ってもらえませんかね？ｗ　＞333

>>334
ブルジョア的主体から発する、「誰がどうやって実行するのか」という問いのほうが抽象的だよｗ

>>335　例えば

ドイツのとある会社のように
労働者と経営者が利潤の分配について話し合って合意を得る

とか、その程度の「具体的な」話を望むのが
「ブルジョア的主体」の「抽象的な問い」かよ（爆

一回死んで出なおして来い　＞335

>>336
ヒステリーはうざいなあｗ

>>337　頭悪いやつはロムってなって

つまりな、 ：04/06/22 19:02
重力で有名になろうとしたが投稿ボツになり、
そんこと怨んでNAMと重力は変らん説を出したんが
栗原はんなんよ。

NAMに切られ、同人誌にも無視され・・・・・・
悲惨やね。

108 名前：吾輩は名無しである ：04/07/24 07:26
なんだかまた強烈に卑劣な事やる奴が荒らしにきてるな・・・（ｗ
　　　　　　　　　　, 　-‐-　､　　　　　　　　　　　　　
　　　♪　　　　／,ｨ形斗‐''' ｫ ￣｀''‐- ､
　　　　　　　／/ミ／　　　　　　　　　　　ヽ　　　♪
　　　　 , - ､!（{ミ/　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　 / ､ヽ⊂!ｫ/　''''''　　　　''''''　 　　 ｢i｢i}i､
　　／冫┐ i'ｫ.l　（●）,　　　､（●）　　,{　　ﾉ　　　　　ﾌﾏﾁﾏ〜ﾝ！ｲｴ〜ｲ
　　￣　　ｌ 　ｌ l　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　ｰゝ 'ヽ､　　　♪
　 　 　 　 ! 　l ',　　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　 ／ヽ　＼
　　　　 　 l　　ヾ,､ 　　　｀ﾆﾆｫ　　　 ／ -‐､‐ヽ　　>
　　　　　　t 　 　 /｀　ｰ- ､__＿,ｫｭ'ｫ　　　ヽ､　 ／
　　 　 　 　 ｀ ｰ-!　　　　､`ｰi ｢ｫ　　　　 , -‐'ｫ
　　　　　　　　　　｀　ｰ- ､l　 l｣　　　　　<
↑の夫馬の卑賤な手口だが最初に関西弁で書き込んで別人の仕業だと思わせ自演を
重ねていくのだ。この信じがたい卑劣さを生む害虫生物を、我々は自然界で
他にはとても知らないｗ

ソースのアドレスをお持ちですか。１度でいいから拝見したいものですよ

>>334
>>剰余価値の社会的分配が個人においてではなく、
>>類として認識された非ブルジョア的主体にあって実行される

>誰がどうやって実行するのか、具体的に言ってもらえませんかね？ｗ

武装した各評議会の民主主義的討議を代表する委員会が、その権力において、
さしあたりブルジョアジーより収奪した生産手段を利用してより効率的な
生産を計画します。

つまり、プロレタリア国家がその権力において実行するのです。

>>342

おまえタイムマシンかなんかで100年前から現れたみたいなやつだな

今時そんなこと共産党でも、トロでもいわねえだろ

まあいいや

とにかくＮＡＪＡくんの話はこういうことだ（>>333,>>342)



「 武 装 し た 委 員 会 が 生 産 を 計 画 し ま す 」




（核爆

「共産主義」、「社会主義」という宗教のために
今までに一体どのくらいの数の人間が殺されたと
思っているのだ？

お前にはそもそも何事かを語る資格はない

共産主義って、いまじゃ厨房の空想だけなんでしょうか？

>>344
>「共産主義」、「社会主義」という宗教のために
>今までに一体どのくらいの数の人間が殺されたと
>思っているのだ？

社会主義、共産主義の目指すことは、単に労働力の商品化を社会的に止揚するということに
すぎません。
あなたが社会主義や共産主義という語に込める意味については、
１．スターリン主義の犯罪についてそれを社会主義、共産主義によるものであと誤解している。
２．人が人を殺すという行動の根本的動機が階級対立にあるとするならば、その罪はひとりスターリン
主義にのみ求められないことは当然の理であり、有史以降のこれまでのあらゆる人間の歴史は
「人殺し」の歴史そのものであるといってもいいでしょう。そしてあなた自身が依然その共犯者
である以上、あなたの為す批判がそれを踏まえたものであるかどうかということが問われている。
以上の二点において批判になっていません。

馬鹿であることは問題ない
問題は自分が馬鹿であることが理解できないこと

馬鹿の相手をするのは無意味なので
お前ＮＡＪＡと話すのはこれが最後

>>344は、剰余価値の分配は武装した委員会が行う、と
お前が考えていることに対する批判

それを、お前は「殺したのは社会主義ではない」云々と
頓珍漢な理解しかできない

お前がすべきことは次の２つ
１　自分の頭の悪さを自覚する
２　日本語をもっと理解できるよう努める

やわらかい物腰で、難しそうな単語を使うことと
知的、誠実、かつ論理的な主張をすることは、全く無関係

もっとも、昔から社会主義者や共産主義者は
柔らかい物腰で、難しそうな言葉を並べて人殺しをしてきたな
（ex.ポルポトはフランス留学したカンボジアのインテリ
スターリンは当時、学者としてもレーニンの後継者と見做されていた）

その意味でお前には、社会主義者、共産主義者の正統な嫡子の
素質が十分にある　自信を持っていいぞｗ

３４４＝病人

344は政治思想板に行けよｗ

でも共産主義の名の下に、何千万人の人間が殺されたことを考えず、
資本論の本質はどうたらいうとか、共産主義はかつて実現した事のない
政体だとか、地域通貨が堂のとかでカルトみたいな左翼運動やってるのとか
見ると、笑いたくなるよね。お前ら、やっぱり負け犬だよ。
まあ、ここでキャンキャンわめくが良いよ。お前らが勝つことは絶対無い
から。ｗ

>>352
共産主義の名の下に、何千万人の人間が殺されたことを考えるためにこそ
マルクス主義の問題は検討し続けなければならない。
お前のように嘲笑したり過去の遺物として忘却するふりをすることこそ
共産主義の歴史に対する最悪の態度にほかならない。

>>352
お前が言うなよｗ

>馬鹿であることは問題ない
>問題は自分が馬鹿であることが理解できないこと

誰かが「馬鹿である」かないかは二者の対話の中からでは推しはかりようのない
事象であるということは理解できますか？
あなたが私を「馬鹿である」と断じたいのならば、あなたはそれを第三者にも
わかるように説明しなくてはならないのです。
もし、それを怠って単に「馬鹿である」と念仏のようにくり返すだけならば
それはあなた自身に降り掛かってきてしまうということです。
子供のころに御両親から教わりませんでしたか？
「馬鹿いう奴が馬鹿だ」という常識を。

>それを、お前は「殺したのは社会主義ではない」云々と
>頓珍漢な理解しかできない

「殺したのは」社会主義ではなく、スターリンによって歪曲された偽物の社会主義
たるスターリン主義によってであると説明しているのですから、それに即して反論
していただけないと対話が成立しませんよ。

>スターリンは当時、学者としてもレーニンの後継者と見做されていた

「レーニンの遺言」とよばれる文書については御存じですか？
レーニンは病床よりスターリンの全役職からの排除を中央委員会に進言していました。
スターリンが「学者として」あげた功績などそれまで皆無であったのに、
誰によってそう「見做されていた」のかを伺いたいと思います。

>>355 -> >>348

>>352
字が読めないのかね。俺はまず共産主義が最大の災厄を引き起こした
ことを忘れて「朝にはうんぬん、夜にはうんぬん、ああ共産主義はすばらしい」
って連中に対して言いたいのだよ。
忘却しろなどといってない。この事実を見ろといってるんだ。
それに共産主義は過去の遺物である事は間違いないし、
嘲笑されてしかるべきモデルであるよ。
未来に向かう共産主義などないんだ。完全に敗北したんだよ。
だから嘲笑のもとで、検討されるべきだろうね。
だがね、2000万人殺してもなお、追い求める理想であると、
2000万人の人間が思うならまだ救いはあると思うがね。
そう言うものは「今は」ないんだ。
オウムに似ているね。サリンまいちまったんだ。
アーレフがそれを乗り越えようとするなら、
それこそ奇跡のような未来を作るしかないね。

>>355 ┐(´ー｀)┌

>>352＞>>353

訂正

>>357
もうちょっと学術的なことを書こう。
誰でも言えるようなことを書いて悦に入ってるのは痛々しいよ。

>>357が>>353への批判となっているかは兎も角
くろしろ氏の怒りはもっともだ

要するに共産主義者は反省が足りないということ
理屈も通ってる

>>360「学術的」「誰でも言える」
↑衒学趣味のオナニーはやめれ

>>360
そう言う態度が痛々しいよ。大衆のための革命が学術的にのみ語られるだけ
で悦に入っているのは痛々しいよ。
誰が、革命を選ぶのかね？

まず、不破哲三長老が大衆のために書いたパンフレットがある。
「資本論全三部を読む」と言うので、その中で
レーニンが資本主義の生産力が３０００Ａ、共産主義の生産力が
１００００Ａ（Ａは生産力の単位、またこの数値に関してはおぼろげ
な記憶で書いているので、正確には本を読んで確認して欲しい）
まあ、大体こういうものだったと思うが、要するに資本主義
以上の生産力を誇れるのが共産主義だという。生産力への
圧倒的信頼があったのだよ。ところが現在の資本主義で生産力
等はすでに限界だ。環境問題でもわかるように、もはや世界の
生産力は上げるだけでなく、減らさねばならないような状況
だということだ。この中で君たちはどのような共産主義を
唱えるというのかね？

>>362
お前は、>>352で

>資本論の本質はどうたらいうとか、共産主義はかつて実現した事のない
>政体だとか、地域通貨が堂のとか

といったマルクス主義の検討を嘲笑しているが、それはまったく一方的な中傷
でしかない。俺はどれもそれぞれに過去を教訓に未来へ向けて働きかけるための、
真剣なマルクス主義への態度だと思う。
それはまさに共産主義の事実を直視すること、その歴史への応答ではないのか？

否定的な揶揄中傷なら誰にでも言える。なにしろ世界はいま資本主義が席巻している
時代のだから、共産主義を退ける言辞を弄するのはいとも容易いことだ。しかし
批判の営為というのは、その可能性を内部から
見極め、希望とともに掴み取ってくるものでなければならない。

>>362
医学だって工学だって大衆のためのものだけど、学術的に語られてるだろ。

>>363
「日本共産党＝共産主義の可能性」ではないので
そういう共産党批判をされても何の説得力も感じないなあ

環境問題なんて資本主義をやめれば一発で解決するんじゃないの？

つか、それ(>>366)以前に話が強引過ぎる　>>363

>>360　あんたはもっとめちゃくちゃ　糞ミソｗ

>>364
ならば聞こう？　それは2000万人を再び殺しても、なしえる価値
のあることなのかね？　革命になればそのくらいの血は流れるぜ。
だからある意味俺はレーニンが人殺しだとか言ってる奴らはクズ
だと思っているんだよ。人が死ぬのは当たり前であって、人を殺
して何をなしえたかが問題なのだよ。
資本主義だって当然何千万と殺してるんだからさ。

>>365
医学はエリートが勝手に患者を治すことができる。
工学はエリートが勝手に商品を開発する。
だからエリート主義でもいいかもしれない。しかし革命は違う。
大衆の協力が必要だ。無論俺は革命エリートの必要性は否定しないよ。
だから、それを語る言葉は否定しない。ただそれ以上のものが
革命にはもとめられるということだよ。
だが大衆に語る言葉がなくて何が革命かね？

>>366
よく読め、これはレーニン批判だ。レーニンのビジョンが生産力
が資本主義以上になるのではないか、そこに可能性があるのでは
ないかと思っている所に誤謬があるし、現在では環境問題でどうにも
鳴らんと言う所なのではないか？　発展途上国に「頼む、これ以上
発展してくれるな。貧しいままでいろ」と言うのが先進国の本音
なんだから。

>>367
資本主義をやめれば環境問題は解決するかもしれない。
しかしそれは共産主義による解決ではない。

くろしろサン　いいっすよ　>>369-372

ゼロエミッションと人畜無害の循環エネルギーを使わないとビンラディンが活躍するでしょ
分からない？
不破は国民の平均生産力の向上と、生産力の貧富差を減らさなきゃダメと言ってるんだよ
生産力下げたら社会が不安定になるよ。強盗が増えるし
生産力を増やしながら、地球環境を守れば良い

地球環境＞貧富の差を縮める＞生産力の向上＞＞＞無限の宇宙＞＞＞軍国主義者と大企業とお金持ちの悩み
これでしょ

409 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/07/09 21:04
今日はちゃんと仕事したよ。えらいでしょ。

>>374
>ゼロエミッションと人畜無害の循環エネルギーを使わないとビンラディンが活躍するでしょ
>分からない？
何でビンラディンなのだ？　さっぱりわからんぞ

＞生産力を増やしながら、地球環境を守れば良い

具体的にそれが出来ないから、悩んでいるんじゃないか？　
出来るなら、お前が首相にでもなれよ。
　
>貧富の差

それは確かに資本主義最大の欠点だな。実際「痛快！　経済学」(だっけ）
とかいう資本主義肯定本には市場が有能な人材を発掘して、金持ちにする
とか書いてあるけど、実際そんなんで金持ちになるのはほんの一握りで、
大体は19世紀に祖先が稼いだブルジョアの遺産管財人どもなんだよな。
ここら辺は広瀬隆なんかがネタにしていて、本当か嘘かわからないけど、
まあそう言うもんだよなって思うしかないのが一般大衆だ。ただ問題は
それを覆すために数千万人の血を流す覚悟を大衆がもてるか？　ってこと
何だよな。それなりの生活があるんなら、まあ搾取や経費の削減されても
革命よりｲｲやと思う所が大衆の本音なんだよな。だから大衆にたいする
言葉が大事なんだよ。

>>376
そういうセリフはピョンヤンの将軍様に言えよ。

まあ、あと一つ重要なことを書き忘れていたが、大衆が貧富の差の
あまり、生活が成り立たなくなっても、革命や暴動に行くとは、
思えないんだよ。それはこの2ちゃんでも観察されるけど、ダメ板
やメンサロ板で圧倒的におおいのは経済的に行き詰っちゃった、
自殺しちゃおうか？　ってノリなんだよな。つまり断見論者は
自殺を求めちゃうんだよ。この前新聞で過去最高の自殺率、と
書かれてあった。彼らは生活保護とか刑務所とかいう便利な制度
にすがろうとしない。
自殺志向なんだ。こういうスレはダメ板やメンヘル板にあふれか
えっている。
逆に暴動スレなんか皆無に等しいね。日本人だけの傾向かも知れ
んけどさ。注目に値するぜ。

あと宗教、この世じゃなくあの世に救いを求めちゃう奴、実は人類の宗教
人口で言うとあの世・生まれ変わりを信じる奴の方が、断見を信じる奴
よりおおいのだ。それは俺は想像力で「理解」するしかないけど。
実際に今スレで話している奴らから聞くと｢実感」らしいね。
これは断見(死後の世界なんかない）を「実感」する俺からは信じられな
いけどね。事実いるんだよ。こういう人びとが、そして、それは大多数
何だ、唯物論者よりね。それに向けて革命をどう説明するかが問題だね。
大体、唯物論者の中でさえマルクス？　オウムみたいなモンでしょ。
って感じが大多数だと思うのね。事実経済板ではマルクススレは死んでる。
俺がマルクスに興味を示すのも、俺が東側の人間、つまり、冷戦では
ソ連が勝つだろうという痛い少年時代を過ごしたからであって。
そうでない一般大衆にとっては共産主義？　何それ？　気持ちわるーい
って感じでしょ。オウムと一緒。

>くろしろさん

まず、私から見て、あなたの認識はあまりに大雑把にすぎるように思えます。
例えば過激なエコロジストの一部の人たちは「人間こそがこの地球上で他の動植物を犠牲に
して利己的な生活を営んだ結果、全生物の生環境が破壊されている。したがって戦争というのは
自然の摂理が生んだ淘汰の過程なのである。人間は生産力主義を捨て、自然と共棲する段階へ回帰
すべきなのである」などと主張しています。
つまり、すべての悪の原因は人間なのであり、戦争で人が死ぬことは地球にとってはむしろ歓迎
されるべきことであり、人間は人口を大幅に減らし原始に戻ることをよしとしなければならない
という思想です。

これは極めて過激な思想ではありますが、我々がこうした思想を批判する視座というものは
「人間にとって最高の存在は人間である」というヒューマニズムをおいてほかにはありません。
そして、「君たちの主張は人間の個々行いについて検討することを怠っている。人間存在そのものが
悪だと簡単に結論づけるのではなく、まずは環境破壊を行う行為そのものを対象化して検討すること
が先決であるとは思わないか？ましては人が殺しあうことを推奨することなどは断じて認められない」
という言葉をなげかけるでしょう。

回りくどい言い方で恐縮ですが、あなたの共産主義論も我々共産主義者から見ると同種の認識不足を
感じざるを得ないもです。我々がスターリン主義と呼ぶところのニセモノの括弧つき「社会主義」が
歴上犯した犯罪、つまりあなたが憤るところの数々の虐殺行為や、ソルジェニーツィンが明らかにした
ような牢獄国家の実態というものは指弾されてしかるべきことであるということに我々は同意します。

しかし、革命の過程における反革命との血で血を洗うがごとき戦いについてもなんら否定するものではない、
ということです。「我々はあらゆる戦争に反対なのではない。我々は単に搾取者の利益のために被搾取者が
犠牲とされなくてはないらないような戦争に反対なのである。そしてそのような理不尽を打破するための
被搾取者による搾取者にたいする戦争は断固これを推進しなくてはならない」とレーニンは言っています。

レーニンが１９２２年（革命のわずか四年後）に病に倒れて執務から遠ざかるなか、労農監督部と
呼ばれるソビエトに対する無警告的監督権を持つ権力機関を意のままにしていたスターリンは、２４年に
レーニンが死んで以降、党内の権力闘争をも狡猾に利用しつつ自らの権力を強化していきました。
２３年には一国社会主義論（世界革命によってしか革命は成就されることはないというマルクス主義
の原則を放棄し、ロシア一国内においても生産力を高めれば社会主義建設は可能であり、帝国主義とは
平和的に共存するべきであるとした反革命的主張）を唱え、反対派をさまざまな陰謀的手法によって駆逐
していきました。

書記長に就任して以降、一元的権力を獲得したスターリンは革命以前からのすべての古参同志たちをはじめ、
自らの権力を脅かす一切の人々を逮捕し虐殺しました。また野方図な農業の強制集団化を打ち出し、
多くの農民を餓死に追い込んだのです。

マルクスによれば社会主義というのは過渡期にすぎません。社会主義という過渡期において生産手段の
私的所有を止揚し階級＝国家を死滅せしめ、より高次な無所有社会たる共産主義へ至らしめよ、というのが
革命の全内実です。
しかし、スターリンはその一元的権力をもって開始された過渡期を反動的に固定化し、官僚主義の際限の
ない強化を自己目的化してしまったのです。流れのない水は淀んで当然であるということです。

つまり、スターリン主義とはマルクス主義の反革命的疎外態であり、共産主義とは全く異なる内実、作用
を有する反人間的政治実体であるということです。
したがってその犯罪はスターリン主義の犯罪なのであり、それをあたかも共産主義の仕業であるかのように
言いなすのは帝国主義者のデマに毒された意見そのものであると断じざるを得ないわけです。

【キチガイに刃物】スターリンは精神異常だった＝英研究家が新説

http://news.goo.ne.jp/news/jiji/kokusai/20040710/040707190443.p0bsytm.html

>ＮＡＪＡ氏
過激なエコロジストが、いくらいきがろうと大勢で人間の【種の
連続】はやぶれんよ。それが人間の歴史の不思議さだからね。宇宙論
的に見れば滅ぶしかないのに、人間は種の連続を続けようとする。
そして人間はそれに手を出せない【観察】、これに人間は群生体
であり、その一つ一つが死んでもあの世など存在するほど優遇さ
れない【断見】、これが僕が暇つぶしに考えた断見教と言う宗教
だがね。

やれやれレーニン理想論か。
それに共産主義で言えばレーニンのビジョンがいくら続いたから
といっても、それは成功しまい。アレは所詮発展途上国のテイク・
オフ論にすぎん。我々はそんな時代遅れに未来を託す事ができんのだ。国家を死滅させるなどと言う絵空事はハルカ
の【悟り】と同レベルだからもうやめたまえ。君たちはその程度で
しかないよ。
さて生産力の過渡期はすでに終わった。我々は生産力の限界をすで
に資本主義内で達成した。それを共有できると一番現実的なモデル
はジョン・Ｅ・ローマーのクーポン市場社会主義だが、これだって
高々数百ドルのクーポン株式が分配されるに過ぎん。それに、血
を流す人間がいるのか？　と思うと疑問だね。それにこのモデルは
銀行の金融商品をかなり制限しなければならないからね。
詳しくは青木書店「これからの社会主義」ジョン・Ｅ・ローマー
を読んでくれたまえ。計画経済の欠点についても書いてある。

誰か、「マルクス可能性の中心」で柄さんが
いいたかったことを簡潔に述べてください

突然ですが「物神崇拝」をわかりやすく例を挙げて教えてください。
いろんなサイトの説明見ても文章難しくて
わかったようなわからないような…・

「人間万事金の世の中」（西鶴）　というようなことです。

＞突然ですが「物神崇拝」をわかりやすく例を挙げて
教えてください。

分かり易い例として、中国の故事にこういう話があった。
或る人が地主の娘に尋ねた、「米はどこから生まれるのか？」
娘が答えて曰く、「米俵から生まれる」と。
つまり、米が田畑で農民が米作労働した所産だと知らず、
年貢として地主に納められる米しか見たことがない地主の娘
にとっては、米は米俵から生まれるようにしか見えないとい
うわけです。

無論、米が米俵から生まれるわけがない。にもかかわらず、
地主の娘は「米は米俵から生まれる」と思って疑わない。
これが物神崇拝ですね。

マルクスの理論では、このような物神崇拝は、金利生活者の
頭の中で絶頂に達するというわけですが、分かりやすく言えば、
家庭の主婦や子供の頭の中でも絶頂に達していると言える。
と言うのは、夫の稼いで来た労賃でブランド品を買い漁っている
主婦やポケモンを買い漁っている子供にとっては、それらの
購買に当てられる金が、夫＝父親の日々の労働の所産だという
意識が抜け落ちているからですね。それどころか、「もっと稼げ」
と急き立てさえする。

政治家や公務員の意識にとってもそうですね。政治家や
公務員にとって国民から如何にして効率よく税と搾り取るか
ということが問題ですが、しかし、その税がそもそも国民の
所得であるという意識が抜け落ちているからです。それは昨
今の年金問題などを見れば分かる事です。

>それに共産主義で言えばレーニンのビジョンがいくら続いたから
>といっても、それは成功しまい。

ではロシアにおいてはさしあたりの権力奪取にはなぜ成功し、かつその後スターリン主義の
発生を見なかったと仮定してもなぜ「成功しまい」と言いうるのか、その根拠をお伺い
したいと思います。

>アレは所詮発展途上国のテイク・オフ論にすぎん。
>我々はそんな時代遅れに未来を託す事ができんのだ。国家を死滅させるなどと言う絵空事はハルカ
>の【悟り】と同レベルだからもうやめたまえ。

当時のロシアが「発展途上国」としていかなる特殊性を有していたと御考えですか？
あなたの物言いによると、その特殊性がロシアにおける社会主義の失敗の原因のように仰っている
ようにも読めるし、国家の死滅一般について語ること事体が無意味であるかのように認識されている
ともとれるので、どうにも返答に困ってしまいます。

>さて生産力の過渡期はすでに終わった。我々は生産力の限界をすでに資本主義内で達成した。

それはあまりも現実を見ない認識ではないでしょうか？
今この時点においても種々科学は進歩を止めていないわけですし、生産力そのものが発展を止めて
しまうなどということは人間が生存している限り起こり得ないことです。
当然、我々共産主義者の認識においては、この資本主義のなかでの生産力の発展は様々弊害を生み
所有諸関係を衝突を顕在化させているとは考えているわけですが、だからといってその発展事体が
「限界を」「達成した」などという分析不可能な命題を軽々しく口にはできません。

>それを共有できると一番現実的なモデル
>はジョン・Ｅ・ローマーのクーポン市場社会主義だが、これだって
>高々数百ドルのクーポン株式が分配されるに過ぎん。

現代社会も全経済過程を計量分析することが可能だと仮定してみたところで何一つ問題は解決された
とはいえません。しかし、その試みに意味がないとは私も思いません。
ローマーの著作は是非機会があれば読んでみたいと思います。

782 ：くろしろ ◆HmpqTQkciE ：03/03/22 01:20
>>780
でも生きていなくては仕方ない。ｗ
死後の世界には興味ないんだね、本当に。
ある意味、学会員の家庭の君がうらやましい。ｗ
おれの家、共産党だからね、日本共産党。唯物主義。
小学６年生の頃はマルキシストだった。ｗ
高校生くらいで転向した。
第一楽しいことは他にいくらでもあるって知ったからね。
高校時代は楽しかった。
戻りたいけどもう戻れないね。
もう一度戻りたい時があるとすれば無職時代だ。
完全無職だった頃のこともあるが、あれは最高だったね。ｗ
人間としては終わっていて子供料金で電車乗ったり、
ホームレスと犯罪者とヒッキーの中間でよかったよ。
今は・・ただのキチガイ公務員だ。
２週間に一度精神科に行く。
肝臓も悪い。これは月に一回検査をする。経過は良好で、
とりあえず生きて行ける。だけど長生きをしたいなら
酒は飲めない。肝硬変になるらしい。
脳も萎縮してる。左手は震える。
だけどとあえず前には進んでいると思う。
ぼきの奴間抜けだね。ここは見落としたみたいだ。
それとも見逃してくれたのか？
以外といい奴だったりしてね。
ここは２ｃｈ。
本当のことは何もない。ｗ

重力、ＮＡＭそしてだめ連にまでダメ出しされた伝説の無職。
最後の安住の地がここ。

無職ヒッキーのすくつへようこそ

３９２＝無職ヒッキー

３９３＝無職ヒッキー

>NAJA
>発生を見なかったと仮定してもなぜ「成功しまい」と言いうるのか、その根拠をお伺い
>したいと思います。
結局今以上の資本主義社会以上のものにならなかったということ。
繰り返すが生産力の限界。

＞当時のロシアが「発展途上国」としていかなる特殊性を有していたと」
＞御考えですか？

当時二段階革命論が叫ばれたほど、資本主義国にもなりきれていなかった。
発展途上国だった。マルクスが主にモデルとしたイギリスとはまるで違う。
まあ、イギリスで起こっても今以上の資本主義社会を超える社会は生まれな
かっただろうが。

＞今この時点においても種々科学は進歩を止めていないわけですし、
＞生産力そのものが発展を止めて
＞しまうなどということは人間が生存している限り起こり得ないことです。

じゃあ、具体的に何が変えてくれるの？
それは、ただの希望的観測です。科学じゃない。

物神崇拝は確かその社会関係に神秘を見るんだったと思います。

ＮＡＪＡ←あんた　>>344,>>348（>>349）なかったことにするの？

さすがに共産主義者だけあって　汚いやつだなーｗ

>>387
わかりやすい説明をありがとうございます（＾＾)

>>395
>結局今以上の資本主義社会以上のものにならなかったということ。

何故「ならなかったのか」？
私はそれを、過渡期の反動的固定化によって社会を停滞が支配し、一部官僚層の特権的利害が
自己目的化されたことによって、プロレタリアートへの均等な生産物の分配が不可能となった
からだと思います。
すなわち、特殊歴史的存在としてのスタ−リン主義の発生によって、社会主義としての持続的発展の
道が閉ざされてしまったのだから、その社会の生産力が「資本主義以上のものにならなかった」
のは当然の帰結であると考えるわけです。そして８０年代末期には惨めな総破産をとげることと
なったということにすぎません。

>繰り返すが生産力の限界。

資本主義社会においてはすべての生活資料が商品としてしか生産も流通も許されないわけですから
資本の集中が際限なく繰り返されれば、当然にもそれは飽和を迎え、機能を停止します。
あなたが生産力の発展が「限界」であると感じる理由は単にそうした現象の反映にすぎません。
人間が人間である以上、生活上の利便を追求することそのものを止めてしまわない以上、生産力の
発展は多かれ少なかれ絶対的に止むことはありません。現代資本主義が飽和を迎え、スターリン主義
がその停滞的本質から瓦解してしまったからといって生産力一般が「限界」に来ているわけでは
到底ないわけす。

>当時二段階革命論が叫ばれたほど、資本主義国にもなりきれていなかった。

封建的残滓が社会を支配していたとはいえ、その生産機構において都市プロレタリアートの大集団
がすでに存在しており、資本の金融資本的蓄積がすでに独占にまで進んでいたことは紛れもない事実
です。前近代的農民層がいまだ残存する一方、商品経済が国の隅々にいたるまで行き渡っていた以上
そこに社会主義の展望をみることは十分に可能であったといえるでしょう。革命が勝利に導かれた
ことこそが、そのことを最も雄弁に実証したと言っていいでしょう。

>マルクスが主にモデルとしたイギリスとはまるで違う。

「資本論」における分析は一種の抽象です。その意味でいえばイギリスはその恰好の材料であったと
いうことにすぎません。その後の全ヨーロッパを巻き込む論争をへて「帝国主義論」に結実する段階的
議論は、原理としての「資本論」とともに実質的な革命の展望をもたらしたことは言うまでもない
でしょう。

>じゃあ、具体的に何が変えてくれるの？
>それは、ただの希望的観測です。科学じゃない。

たとえ漸次的にではあれ日々あなたの生活を変えてはいないでしょうか？科学の諸分野においても
新たな発見は止むことはないでしょう。これは私の希望ではなく事実そのものだと思いますが。

>ＮＡＪＡ氏
＞理想的な社会主義の生産力
では、任意の生産部門において、株式会社にかわる、具体的な組織や
生産方法と、それが日本の同生産部門に比べて何倍の生産力を誇るのか
データください。
それと一国レベルのＧＤＰで日本の何倍の生産力を上げられるのか、
データください。
こんなのはいくらでもでっち上げれると思うけど、あなたには出来ないかも。ｗ
＞ロシアの後進性
レーニンの革命以前では、
ロシアでは確かに主に外国資本により、都市部に資本が入っていたのは事実ですが、
ロシアでは資本主義が可能か？　ロシアでまず資本主義革命を起こしてから、
社会主義革命を起こすのべきではないか？　と言う二段階革命論があったような
状態でした。詳しくは「マルクス経済学の歴史」ナカニシヤ出版でもご覧ください。
それにロシアの後進性のために共産主義が失敗したのだというのは、よくある
共産主義者の言い訳なのですが。
＞科学は発展し、生産力は向上する。
携帯でテレビが見れるような日本に住んでいるあなたにはそう見えるでしょうが、
喰うに喰えない国が世界中にはたくさんあり、また、そう言う国が日本のように
生産力を向上させると地球環境的にもう持たないのが現状です。中国一国ですら、
そうなのですから。あなたはこれをどう解決するのですか？　そう言う具体的
な話をしてください。でないとオウムがステージをあげようとしているのと変
わりません。

＞ＮＡＪＡ氏
それからこれも興味があるのですが、なぜ今更マルクス・レーニンに
こだわるのか？　あなたの実存をさらせるだけ、さらしてみてください。
私が共産主義に興味を持つのは日本共産党の家庭で育ったからですし、
上のほうのコピペにかいってあります。

ゼロエミッションと人畜無害循環エネルギーで
生産力の向上はOKDK

革命革命だとか言って、人殺し是認するようなものが
スタンダートになるわきゃないだろ。
人間の心を甘く見すぎ。

もう大きな政府としての社会主義・共産主義は捨て去ろう。
その延長線上にEUがある。
ＥＵを見るがよい。
まるでカビの生えた亡霊がゾンビのように実体化してさまよっているようだ。
１国のイデオロギー的アイデンティティーをもちがら、そこを駆け巡るユーロ
は全体を現す。
またしてもモナドが蘇ったというわけだ。
こういうものは早く葬り去るべきだ。

>＞理想的な社会主義の生産力
>では、任意の生産部門において、株式会社にかわる、具体的な組織や
>生産方法と、それが日本の同生産部門に比べて何倍の生産力を誇るのか
>データください。

まず、「理想的な社会主義の生産力」なる想定が意味をなしません。
社会主義という政治形態は、共産主義にいたる過渡期的権力が私的所有を止揚することに
よって自ら死滅することを目指しているわけですから、それそものもを理想とすること
はないのです。スターリンの誤りは本来早急に死滅せしめなければならない権力を
意図的に固定化したことにあるということです。

まだその端緒をも見ていない社会の生産力についてその成果をあらかじめデータとして
示すことなどできようはありませんし、またそのような努力に意味はありません。
ただ、想像することはできるでしょう。
資本主義というシステムは膨大なムダの上に成立しています。人々がムダ遣いを
すればするほど社会が活気づくというわけです。考えてみれば当然のことですが、それほど
非合理的で社会の進歩を妨げるシステムはないでしょう。

靴の生産を例にとれば、本来それは人間の歩行に際して足を保護するために作られるもので
あるはずです。しかし、資本主義においてはそれは企業が利潤を上げるための手段として
生産されるにすぎません。したがって、人々はムダな広告コストを含んだ商品としての
日常碌に履きもしない靴をいくつも買わされるハメになります。

これは人間にとっての有用性たる「足の保護」という目的が光景化し、利潤という特殊な
目的が生産活動の主目的になっているがゆえに、膨大なムダを媒介としなければ生産活動
そのものが立ち行かなくなるという状態にほかなりません。
当初、誰もがボロ靴を履いていた時代ならばそうした生産様式も一概にムダとは言えない
社会的意義を有していたといえるでしょう。しかし、今や時代はそうではない。
こうした状態をレーニンは過剰生産力状態と規定しているわけですね。

ところで、人間の足が二本であるということに原始時代も今も変わりはありません。
一社会に何人の人間が生活しているかという客観的事実について知る事ができれば、その社会
が全体としてどれほどの靴を必要としているかということは容易に算定できます。
そして、靴の生産の目的を本来の「足の保護」ということに引き戻しさえすれば、つまり
資本のもとでの生産ではなく、人間のもとでの生産にシステムを変容させさえすれば
これまで生じていた膨大なムダをなくすことはできます、今度は人間にとっての有用物が
商品という形態をとらずとも人々の手に渡ることとなります。

ムダはムダにすぎません。誰かがそのしわ寄せを食うこととなる。それをなくすには
ムダをなくせば良いだけのことです。
これまで膨大なムダの生産のために費やされていたエネルギーを他の生産部門に振り分け
さえすれば、地球上のあらゆる貧困は解決することでしょう。

>ロシアでは資本主義が可能か？　ロシアでまず資本主義革命を起こしてから、
>社会主義革命を起こすのべきではないか？　と言う二段階革命論があったような

レーニンも当初は二段階革命論者でした。しかし、これは当時社会主義がヨーロッパで
もっとも興隆を極めていたドイツにおいてさかんに用いられていた説で、後にレーニンは
「彼らはただ革命に恐怖していたがゆえにあのような戯言を繰り返していたにすぎない」
と述懐しています。ロシアにおいて「社会主義の神」とあがめられたプレハーノフと
いう人物に亡命先のスイスまで会いにいってレーニンはその真意を知ったのでした。

つまり、彼らのそのような分析、「プロレタリア革命はまだ性急すぎる」などという
あらゆる説教になんら現実的基礎のないことをレーニン自ら革命に勝利することで
証明したのです。

アメリカは巨大な軍事力による管理統制をやっているという点で
国家資本主義の側面をもっているが。
日本は官僚主義による管理統制をやっていて、中国と大して変わ
らない。

共産主義ってなんで、あらゆものを無駄だと考えるのかね。
その形として現代に至っている以上、ちゃんと人々がそれを望んだ結果であるというのに。

ファッション性を無視するとことか、ホント世間知らずとしか思えない。
まあ、そういう思想のやつは童貞のまま死ぬから、子孫は残らず、
あと数百年後には淘汰されてるっぽいね。

その、人々が望むことを無視するって考えはマジ意味不明。

たしかにウソまがいの宣伝をしてほとんど効果の無い健康食品が人気になったり
してるのを見れば、そういうのはアホらしいとも思うが、
＝資本主義は悪、って発想は頭が弱いとしか思えない。視野が狭すぎ。
モラルのない企業とか知識の無い消費者に責任を求めるべきでしょ。

＞ＮＡＪＡ
ほら、あなたは具体的なものは指し示す事が出来ない。
ただの妄想屋にすぎません。
それに資本主義の無駄をなくせば、地球環境がよくなる
ようなことを書いてますが、それも実際のデータが何もないのです。
その意味で、あなたはハルカと同じです。「自律とか悟りとか〜」のスレ
を覗いてみることをお勧めします。
あなたとハルカの違いは、あなたは唯物論者の癖に妄想に
とらわれていて、ほとんど人格障害といって差し支えないレベル
なのですが、医者にも行かず、ただ一人、時代遅れな革命
を妄想しているに過ぎない所です。（もしかしたら、お仲間
がいるのかもしれません。その人たちにもこころからご同情申し
上げます。）対してハルカは転生の世界に生きていて、実感として
私たちとは違うので、そう言う妄想、または体感から少なくとも
事実である、彼にとっては事実である、そうしたどうしようもない
存在であるということです。

太陽光発電、風力発電、バイオマス発電、小水力発電
エネルギー問題はこれで解決

ゼロエミッションでムダ問題解決

これをみんなが享受できるように共産主義にして、貧富の差を解決

万歳

NAJA対くろしろは、くろしろの完敗だな。
>>412で人格攻撃やりだしているからね。

スレ番号もなくなり、過去ログへのリンクも消えて、このスレも終わりだろ。
この惨状を見てOFWが帰ってくるとは思えない。
啓蒙って空しいね。

てゆーか、まともな時期なんてあったのか？ｗ

初期はまともだったんじゃない？
今初代を見直して思ったんだけど、この頃ってOFWも他のコテに対して
「教師」としては振る舞ってなかったのね。

ああ、私は敗れました。狂人を狂人といってよくない、神聖
なる議論のルールの内ではね。ｗ
狂人には栄光ある革命が資本主義と言っていいいのか、
計画経済といっていいのかよくわからないがそれなり
の体制になるまでの無残な餓死なんかは目に
はいらないのだろう。
それにＯＦＷさんは啓蒙家なんだろうか？
僕は今では詐欺師に思えるがね。

> 詐欺師
OFWの過去の努力は無駄骨か。
Kuriharaは早めに見切って正解だったな。

>>418
死ね

まあ、もう終わりなら、正直に書いておくべきだろう。
俺はだらだら続くんじゃないかと言う気もするがね。このスレも

大体、労働価値説は正しいとか間違いだとかいう議論自体が意味ないでしょ。
労働価値説はある条件では成立するけど、フローレベルでの不変資本が出てくる
と成り立たなくなる。
それだけのことなのに、必死こいて普遍的なキャッチフレーズを振り回すから
くだらなくなるんだよ。

いやマルクスは終わらない

そして終わらない理由は簡単だ
誰も資本主義をコントロールできていないし
資本主義に対抗するマルクス主義以上の理論が存在しないからだ


・・・ただし、資本主義があかんからといって、ＮＡＪＡ氏のような言説が
無意味なのは言うまでもない　敵の敵だからといって味方というわけではない

ところでみなさん。反論は各論においてお願いできないでしょうか？
アプリオリに「妄想家」だの「無意味だ」などと言われても腰砕けなものでして・・・。

>>410
>共産主義ってなんで、あらゆものを無駄だと考えるのかね。
>その形として現代に至っている以上、ちゃんと人々がそれを望んだ結果であるというのに。

あらゆるものが無駄であるはずなどありようもないことです。
人類が種としてその生活を維持、増進するためになることとそうでないことがあるという
ことを指摘しているにすぎません。

現に生起したあらゆる社会的事象が「ちゃんと人々が望んだ結果だ」などといってしまったら
スターリンによる虐殺行為もナチスのホロコーストをも人民の望み通りであったということに
なってしまいます。

この世の問題は人々は常に善かれと思って種々ことを為しているにも拘わらず、それとは
逆の結果を見なければならないことが多いという現実なのです。
我々はそれを剰余価値というものが一部の人間によって不均衡に取得され続けているという有史以来
の人間の歴史のありかた、つまり階級闘争の歴史にその原因があると考えています。

>ファッション性を無視するとことか、ホント世間知らずとしか思えない。

どういう意味でしょうか？

>>411
>＝資本主義は悪、って発想は頭が弱いとしか思えない。視野が狭すぎ。
>モラルのない企業とか知識の無い消費者に責任を求めるべきでしょ。

なぜモラルのない企業が生じるのかを考えてみてください。
なぜ三菱自動車は重大な事故が起こりうる可能性を知りながらそれを必死に隠したのか？
自動車とは本来「できるだけ安全に高速で移動するために手段」であるはずです。
しかし、三菱にとっては「コストを削減して売り捌き、利潤を得るための手段」でしか
なかったのです。
なぜそのように目的が入れ代わってしまったのか？言う間でも無く、そのような目的
によってしか三菱は自動車の生産を続けることができなかったからです。
資本というものの自己増殖が人間の価値に優先するのがこの社会の特徴なのです。

>412
>ほら、あなたは具体的なものは指し示す事が出来ない。

「靴の生産」という極めて具体的な例を示して差し上げたつもりなのですが・・。
まずはそれに--具体的に--ご反論願いないでしょうか？

>それに資本主義の無駄をなくせば、地球環境がよくなる
>ようなことを書いてますが、それも実際のデータが何もないのです。

アメリカが京都議定書に頑に反対するのは何故でしょうか？
二酸化炭素が地球を覆いきってしまったら彼らの国自身も深刻な打撃を被ることを
しりながらです。
言う間でも無く、アメリカの資本主義としての生産活動が世界一のCO2排出量を誇って
いるからにほかなりません。
地球環境や人間の健康よりも彼らにとって大切なものは資本主義的生産の維持に
ほかならないのです。

なぜ田中知事がストップするまで長野では不要なダムの建設が環境を破壊してまで
続けられていたのでしょうか？地元企業と自民党の癒着による利益誘導政治のためです。

すべての生産活動が人間の幸福という本来の動機を忘れ去り、むしろそれを害するもの
として作用するにいたるのは、まさに資本というものの存在に由来しているのです。
これほど具体的かつ明白な「データ」というものは存在しないでしょう。

NAJAさんは久々にまともなコテなので、がんばってほしいです。
くろしろさんはもう何年も資本論を読む読むと言って全く読んでないし、
相手にする必要はないと思います。読んでないからこそ、彼は「共産主義」
をなんらかの達成さるべき状態、と勘違いしているわけです。
だから、「それなりの体制になるまでの無残な餓死」はどうするのか？
などというとんちんかんな疑問が出てくるわけです。
わたしはNAJAさんの書き込みはとても具体的でよいと思います。

共産板にも居るし、政治版にも居るし、何処にでも居るね

>>427
「暴力によって利潤の分配を決定する」という思想の持ち主である
ＮＡＪＡ氏が「まとも」なんですか？

たぶん釣りだと思いますが、そうでないならあなたの神経を疑いますよ？

ガイシュツの上記については反論がありますか？↑　ＮＡＪＡさん

>>429
＞「暴力によって利潤の分配を決定する」という思想の持ち主であるＮＡＪＡ氏

はあ？ＮＡＪＡは、具体的有用性が富の分配を決定するべきだと言ってるんだろ？

>>407を要するに

１　生産物の「本来の」目的を決定する
２　「本来の」目的に基づいた「必要」量を決定する
３　「必要」量を生産する
４　「ムダ」を廃する
５　「本来の」エネルギー配分を行う

「あらゆる貧困が解決される」

Ｑ１　本来の目的とは誰が決定するのか？それはどのような方法で決定するのか？
Ｑ２　必要量は誰がどのような方法で決定するのか？
Ｑ３　必要量の生産は誰がどのような方法で行うのか？
　　　または、その生産は誰が誰にどのような方法で行わせるのか？
Ｑ４　「ムダ」とそうでないものとは、誰がどのような方法で判別するのか？
Ｑ５　「本来の」エネルギー配分は、誰がどのような方法で決定するのか？

衣食住及び娯楽に至るまでの全ての生産について
上記の問題について人民の合意を得て
それが実施にうつされる（どうやって？）ならば

私も、あらゆる貧困が解決されることに同意します

ではＱ１〜Ｑ５に「具体的に」お答えください　ＮＡＪＡさん

>>430 >>342

マルクス主義と規範理論
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/rousou/ronsou-7.htm

その際には理論研究者であれば、新古典派が使いこなす数理的分析手法
を当然ながら、マルクス主義者も使いこなせるようにならなければなら
ない。新古典派の研究者がゲーム理論を屈指して議論して来るならば
ゲーム理論を用いて対応し、彼らが一般均衡理論を用いて議論してくれ
ば、一般均衡理論を屈指して論争に応じられなければならない。新古典
派経済学者が彼らの価値観に基づく社会厚生関数を背景に政策論争を展
開するならば、マルクス主義者はマルクス主義の観点から妥当と思われ
る社会厚生関数を構想して、政策論争に対応できなければならない。
実証研究者においても同様で、新古典派の研究者が使いこなす計量的
手法を自らも自由に使いこなし、他の論者の実証結果を導出するプロ
セスを再現できる力を持たねばならないであろう。このように分析の
テクニックを使いこなす上で比較劣位に陥ることなく、その上で、
新古典派経済学の枠組みからは出てこないパースペクティブやイン
サイトに基づく斬新な議論を提示できるならば、現代社会科学の発展
の下であっても、マルクス主義としての学問的存在意義を確保する事
が出来よう。

｢新古典派経済学とは違って、マルクス経済学ならば数学を勉強する
必要も、英語で論文を書く必要もないから楽でよい｣というような、
へタレな姿勢でマルクス経済学を選択するようであるならば、今後は
学問的オーソリティーを維持する形で生存し続ける事は出来ないで
あろう。

>>427
>読んでないからこそ、彼は「共産主義」
>をなんらかの達成さるべき状態、と勘違いしているわけです。

たとえ読んでいても勘違いしている人も多いですよね。
そうした誤謬もスタ−リン主義の理論的改作の成果にほかなりませんね。

共産主義という状態を何か一種のユートピアとして画き、その優位を空想的に主張して
労働者を騙す手法というのはスターリニストにおいては極めて一般的ですね。
日本共産党のやってきたことはその典型です。「地球上の三分の二の面積は社会主義が
占めています。社会主義では光熱費、教育費は無料です」なんてね。

それが崩壊してしまった以上、彼らの存在意義なんてとっくに失われてしまっている
はずなのに、なお「党」という特殊な実存にしがみつこうとしているから妙なことに
なってしまっているんですね。「共産党」であるのに「資本主義の枠内で社会をよくする」
なんて言い出してるわけですし。早く党名を変更して欲しいものです。

脱線しましたが、では共産主義とは何かと一言で規定しろと言うのなら、
「生産手段の私的所有とそれによる労働力の商品化を社会的に止揚するための全運動」
であると言えるでしょう。それは想定されるある種の静的状態についていいあらわす言葉
なのではなく、運動---過程そのものを指す言葉なのだということです。

>>429
>「暴力によって利潤の分配を決定する」という思想の持ち主である
>ＮＡＪＡ氏が「まとも」なんですか？

私の舌足らずだったせいでしょうか。それは誤解というものです。
分配を決定するのは言うまでもなく人間自身の意志です。さしあたりその意志を統合する
機関は各生産部門、各地区に設けられる「評議会」にたよることとなるでしょう。
その際、そのなかのある統合単位が私利私欲や外国の反革命の後押し等によって、いつ反革命に
転化するとも限らないという危険性を考慮しなくてはなりません。

もっとも危険なことはそれが軍隊や警察力と結合した場合です。
スターリン主義反革命はまさにそうした危険が現実化することによって発生したのです。
では、それを防ぐ手立てはなにか？「軍事力を一部の人間の手に集中させておかない」という
ことが肝要なのです。いずれ資本というものが全社会的に止揚されれば軍事＝暴力などというもの
も必要はなくなります。しかし、さしあたりまだ社会の内部の対立の残滓がある以上、その暴発を
ふせぐ手立ては軍事力の分散的かつ民主主義的管理が有効であるということです。

そうした意味で私は、
>武装した各評議会の民主主義的討議を代表する委員会が、その権力において、
>さしあたりブルジョアジーより収奪した生産手段を利用してより効率的な
>生産を計画します。
と言ったにすぎません。

>>430
>はあ？ＮＡＪＡは、具体的有用性が富の分配を決定するべきだと言ってるんだろ？

全くもってその通りです！

>>431
>Ｑ１　本来の目的とは誰が決定するのか？それはどのような方法で決定するのか？

各評議会が民主的討議によって決定します。というより人間にとって、様々な生活資料の
有用性とは生活のなからの要求として自ずと提出されてくるものですね。
厳密に言えばその有用性もすべての人において完全に一致するものではないものの
各要求まずは多数決によって優先順位をつけて社会的生産に供されるということです。
そしてできるだけ特殊な要求にも対応できるように、生産力の向上をその有用性への渇望を
直接の動機として実現してゆくという人間としての本来の姿に引き戻してやるということです。

>Ｑ２　必要量は誰がどのような方法で決定するのか？

例えば日本人にとって米食は必須でしょう。一食にドンブリ３杯必要な人もいれば茶碗に半分で
いいという人もいる。他人の腹具合のことなのですからあらかじめ知ることなどできるものか、
という人もいるかもしれません。しかし、社会としての消費総量については現在的にも明らかと
なっているわけですし、その増減を跡付けることもさして難しいことではないだろうというのが
私の認識です。

かつては社会的にどれだけの需要が存在しているかということは商品経済によってしか計られよう
がなかったわけで、その意味でいえばそれも規制システムとして合理性をもっていたわけです。
しかし、今やそういう段階ではありません。まずマーケティングありき、有効需要の算定ありき
が常識なわけで、生産者はムダがでるのを百も承知で各々競争に打ち勝とうと必死なわけですね。
そうした競争もあるときまでは生産力の発展に大きく寄与してきたことも事実です。

しかし、三菱の例をひくまでもなく、今やそうした競争がむしろ社会の利益にとっても生産者の
利益にとってもマイナスにしか作用しなくなっているということに問題があるのです。
ましてや、方やリストラによって喰い詰めて自殺者が急増しているというのに、あいもかわらずムダを
よしとする経済の在り方を黙認するなどということが許されてよいはずがないと思うのです。

>Ｑ３　必要量の生産は誰がどのような方法で行うのか？
　　または、その生産は誰が誰にどのような方法で行わせるのか？

資本主義社会において、例えば一つの工場経営でその生産量を決定するのはブルジョアジーです。
時に無能な出来の悪い二世などがシャシャリ出てきたおかげで労働者が職を失うなどという憂き目に遭うことも
しばしばでしょう。社長の道楽で会社の経営資金が横領されてしまうなどということも日常的に起こって
いることです。

では、はたしてブルジョアジーなしにプロレタリアートは生産を続けることは不可能なのでしょうか？
断じて否です。現場をもっともよく知るのは労働者であり、現在のように株式会社制度によって資本の所有関係
が分散していればなおさらというものです。

「誰が誰にどのような方法で行わせるのか？」
労働者自身が自らに、そしてその方法をも自ら創造するのだ、ということです。

>Ｑ４　「ムダ」とそうでないものとは、誰がどのような方法で判別するのか？

ムダとは、本来そのモノにそなわっている使用価値が消費されきることなく廃棄されてしまうことを指します。
キャベツが豊作だといえばそれをブルでまとめて肥やしにしたり、使える田んぼがあるのにあえて「減反」を
強制したり、マイナーチェンジだなどといってテールライトのレンズだけを１０万もかけて交換したり、
エアジョーダン・テンがでたからまだナインも全然履いてないのに買わざるを得なかったり、私自身「ムダだな」
と思えることが沢山あります。
皆それぞれ思いがあるでしょう。であるならば共産主義的生産においては我々自身が直接に生産の計画、管理に
参加できるのですから各々「あれはムダではないか？これはムダではないか？」と主張すればいいのです。

>Ｑ５　「本来の」エネルギー配分は、誰がどのような方法で決定するのか？

過渡期たる社会主義においてはまだ生産物の分配は「働きにお応じて受け取る」ことができるにすぎません。
能力には関わりなく労働時間によって規制されるのです。しかし、それは我々共産主義者の目指すところではありません。
我々の目指す状態は、「人間の欲するままに」ということです。共産主義における分配構造を一言でいあらわすと、
「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」ということです。どれだけでも、好きなだけ受け取ることができる
のです。そんなことは不可能だと？いえいえ、使いもしない靴、車、部屋、食べ切れもしない食糧を手許において
おくことがどんなに億劫なことか想像してみてください。誰もが好きなだけ受け取れるのですからブランドなどと
というものも意味をなしませんし、持ちモノで見栄をはる必要など全くないわけです。
世間に溢れかえる尋常でないモノの洪水を目の当たりにすれば、それを資本の所有から引き剥がしさえすればよい
ということが理解できるでしょう。資本を我々労働者が収奪するのです。

なんだよ。結局贅沢は敵だじゃないかよｗ

いえいえ、今とは比較にならないほどの「贅沢」を実現しましょう、ということですよ。

だいたいローンでブランド品を買うことが「贅沢だ」なんていう認識自体が貧しさの極地のように
思えません？

スターリンとどこが違うんだ。言ってることは同じジャン。

どこがどう一緒なのか言ってくれないとお話になりませんよー。

因みにスターリンがなぜダメかということについての私の認識は上ですでに述べているので御参照下さい。

＞ＮＡＪＡ
流通機構に関してはどうするんですか？
現社会に於いてはデパート・スーパー・個人商店・レストラン等がありますが。

>流通機構

単に、必要に応じて今ある機構を残すなり、新たに創設するなりすればよいということです。

でも個人のシェフがやってるイイ味のレストランなんかはなくなってしまうんでしょう？

いいえ。むしろ、より多くの人がその「イイ味」を堪能できるようになります。
資本主義下においてはそのレストランオーナーはその味がいかに競争者に真似されないように
細心の注意を払わなければならないわけですね。だからこそ我々はその味を堪能するために
長い行列を作ったり、異常に高い対価を払わなくてはならなならなかったりする。
それは、そこにおいては料理というものが人に満足を与えるために生産されているのではなく、
それを商品として客に買わせることを主たる目的にして生産されているからなんですね。

そこでその料理人が本来の目的たる人を満足させるためにのみ料理を生産できるようになれば
彼にとっても客にとってもこんないいことはないわけです。
レシピを公開し、同様の「イイ味」を供することができる環境が増えれば増えるほど、社会的には
人々の舌がより肥える結果となり、料理そのもののレベルアップにも繋がるであろうということです。
より高次に到達した生産力のあるレベルが、同じ時代を生きる人々に広く共有させず、いつまでも
個人の私腹を肥やすだけに利用されているとしたら、これほど生産力のさらなる発展を妨げるものは
ないでしょう。

ビル・ゲイツ率いるマイクロソフトも世界中でこれをやっているというわけです。

マズ階級対立という考えがスターリンと一緒だ。さらに生産手段の
奪取なんていう考えもそうだ。結局スターリン主義だろう。
資本論の中で重要なのは資本の回転そのものだ。資本主義が高度の発展
したのが社会主義なんだろう。高度に発達した資本主義がスターリン主義
(これまでのあらゆる自称社会主義）より有利なのは、結局商品やサービスが
はるかに多様だからだ。だから人の要求に資本主義のほうが合致している結果
社会主義は捨てられた。なぜそうなのか。それは資本の回転運動に原因がある。
総資本的に資本が回転すると資本が分裂を引き起こす。剰余価値の生産(資本の生産過程）と
剰余価値の実現過程(資本の流通過程）の矛盾だ。それは結局最終消費需要に
依存せざるえない資本と、国家の作り出す仮想需要に依存せざるえない資本とに分裂する。
仮想需要に依存せざるえない資本が無駄なんだ。評議会で民主的に決めるなんてことは不要だし
そんなことはありえない。そんなものは市場で決めればいいことだ。じゃあ資本主義と変わらないか。
そうだそれでいい。何しろ高度の発達した資本主義だから当然だ。ただし必ず失業や倒産は発生する。
つまり問題は市場から排除される部分が常に存在しないといけないという点だ。
そこを保障するのが国家だ。現状では国家そのものが市場に介入(国家独占資本主義）
してその保障をしていないことが問題だ。国家が市場から排除される状態になっている人を
常に市場に戻れるよう経済外的に保障することが社会主義だ。そしてもうひとつ
重要なことが階級闘争の保障だ。評議会でみんなで民主的に決めますなんていうのは
それこそスターリンと５０歩１００歩のユートピアに過ぎない。民主的にというのは
具体的にどういうことだ。多数決か。それとも民主的にとしょうしてその実恣意的に
生産現場で決めることか。

日本の革新勢力がフランスのように拡大せず、労働界においても連合指導部に見られる右翼路線が支配的なのはなぜだと思いますか？
日本ではまだ豊かな中産階級が健在だということでしょうか？

PC系を始め他の板だと、過去ログ読まずに質問する奴は、明らかに馬鹿扱いされて
相手にされないのに、この板だと許されるのはなんでだろ。
仮にも学問系の板のはずなのに。

ちなみに階級対立がスターリン主義で、下のほうで階級闘争の保障
と言うのは矛盾しているように見えるがそうではない。階級対立
を止揚する必要はない、ということだ。生産手段の所有関係から
階級概念を使うことがそもそも問題がある。そうではなくて
生産を決定統括部分と生産に従事する部分とはどんな社会でも
対立はある。そして全体を把握できる統括的部門のほうが常に有利だ。
だから生産の従事部門の人が統括部門に対して異議を申し立てたり
時にストライキをやったりする権利は絶対的に保障しないといけない。

>452
今さら使い古された話をするなよ。
「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」。
この原則にしたって、そんな素朴な解釈を今さら偉そうに語ってる人は
いない。
例えば、柄谷は「能力に応じて働き必要に応じて受け取る」という原則の
経済的基盤をLETSに見出そうとした。
また、岩田弘は、人類の本質的な生存基盤である共同体そのものに
この原則を見出そうとした。
そして柄谷は例の試みに失敗し、岩田の解釈はコミュナリズムの烙印を
押されて求心力を失っている。
けど、あんたの述べる素朴な共産主義観なぞ優に踏まえた上で、それを現実
的に達成し得るための理論的根拠を模索しようとしてることはたしかだ。
共産主義を語るなら、少なくともその先を踏まえて語ってくれ。

＞ちなみに階級対立がスターリン主義で、下のほうで階級闘争の保障
＞と言うのは矛盾しているように見えるがそうではない。

ﾜﾛﾀ（´∀｀）

>>453
>マズ階級対立という考えがスターリンと一緒だ。さらに生産手段の
>奪取なんていう考えもそうだ。結局スターリン主義だろう。

階級対立や生産手段の奪取を語ることが即ちスターリン主義であると言うならば、
マルクスやレーニンも皆スターリン主義者であるということになってしまうでしょう。
であるならば、何もわざわざ「スターリン主義」などという言葉で表現する必要すら
生じようがないわけで、あなたの認識はまったく合理性をもちません。

つまり、スターリン主義というタームはそれまでのマルクスやレーニンの革命論、
共産主義論からして、それを改作するものであるという認識に立ってこそ始めて意味を
なすにすぎないということです。
例えば、日本共産党はスターリンをマルクス、レーニンの正当な後継者であると考えている
がゆえに（最近はそれさえもかなぐり捨てているようですが）「スターリン主義」などという
タームを弄することはありません。
我々反スターリン主義者からすれば、それは彼らがスターリニストであるからにほかならない
ということになります。

私はすでに、このスレにおいて私なりのスターリン主義についての規定を種々行っています。
あなたがどのような思い込みスターリンを語ろうが自由ではありますが、まずはそれを踏まえて
ご発言いただかないと、対話は成立しません。それは私の本位ではありません。

>高度に発達した資本主義がスターリン主義
> (これまでのあらゆる自称社会主義）より有利なのは、結局商品やサービスが
>はるかに多様だからだ。

スターリン主義の発生は世界政治の局面からすれば資本主義の延命として作用したのです。
ロシア一国での社会主義建設が自己目的化された結果、多の資本主義国での革命はスターリン
によって逆に圧殺され続けることとなったからです。
結果、資本主義は帝国主義として嘗てはありえようも無かった大殺りくや植民地からの大量収奪
を可能ならしめ、その犠牲のうえに史上かつてない「繁栄」をとげることができたのです。

官僚層の自己保身が自己目的化された結果、政治的にも経済的にも硬直と停滞が支配することと
なったスターリン主義陣営と、その発生によって延命して発展を遂げた資本主義＝帝国主義陣営。
この対比のなかにあっては、生産される諸商品の多様性におおきな格差があらわれるのは全く
当然のことであるにすぎません。繰り返しますが、社会主義とスターリン主義は反対物なのです。
スターリン主義経済の停滞をもって社会主義の停滞を語ろうとすることに土台無理があるという
ことをまずは御理解下さい。

>総資本的に資本が回転すると資本が分裂を引き起こす。

いえいえ、逆ですよ。資本はどこまでも集中・蓄積を繰り返さざるを得ません。現代のように巨大化した
金融資本ですらそうなのですからね。
だいたい、企業の合併話はよくニュースになりますが、企業の分裂話というのはあまり聞かないでしょう？

>仮想需要に依存せざるえない資本が無駄なんだ。

資本が集中を繰り返せば必ず独占状態に行き着きます。そうなれば一国の枠内ではその生産力を捌き
きれなくなるのは当然としても、資本はそれに甘んじて自滅することはありません。
あなた自身よくお分かりのように国家と結びついてさらなる膨張を目指すことなるということです。
この悪循環を止める事無しに、人類はその弊害から救われる道をもたないということです。
元を断たなくてはダメだということです。

>評議会で民主的に決めるなんてことは不要だしそんなことはありえない。

何故それが不可能だと思われますか？

>つまり問題は市場から排除される部分が常に存在しないといけないという点だ。
>そこを保障するのが国家だ。現状では国家そのものが市場に介入(国家独占資本主義）
>してその保障をしていないことが問題だ。

その保障すら不可能となっているのが現状ではないですか？
まして一国内の国民だけが自国の政策によって救われれば良いということでもないでしょう。
例えば、今アメリカがやっていることはどうですか？イラクでの石油支配権を獲得し、危機
を迎えるドルがあるいは救われる方途が見えてくればアメリカの国民も一定胸をなで下ろす事
はできるでしょう。しかし、そのために殺された数万のイラク人民のことは埒外ですまされて
よいはずがありません。我々もその加担者である以上、自分たちだけが良ければ良いという
考えは最終的には自らの破滅の道であるということを胆に命じる必要があるでしょう。

>民主的にというのは
>具体的にどういうことだ。多数決か。それとも民主的にとしょうしてその実恣意的に
>生産現場で決めることか。

何がどれだけ必要とされ、何がどれだけ生産されなくてはならないかは現代の高みにまで
到達した種々技術を駆使すれば容易に知ることのできる事象であるということには同意
して下さいますか？
あとは生産によって私腹を肥そうとする連中を排除しさえすればよいだけの話しです。
問題はそれを排除するためのオペレーションとしての革命にいかに勝利するかということです。
生産力の制御そのものはそれほど難題ではないということです。

>>454
>右翼路線が支配的なのはなぜだと思いますか？

最も大きな理由は戦後革命におけるスターリン主義の裏切りです。
それによって帝国主義として本格的な戦後発展をとげた日本は
非常に強固な予防反革命的体制の構築に成功したといえるでしょう。
しかし、今やそれも破綻の危機を迎えていると認識しています。

>>456
>だから生産の従事部門の人が統括部門に対して異議を申し立てたり
> 時にストライキをやったりする権利は絶対的に保障しないといけない。

その通りですね。

>>457
>今さら使い古された話をするなよ。

古い新しいは事の正誤とは無関係だと思いますが。
歴史上何度そのような言葉がマルクスに対して投げかけられたかを見るまで
もありませんね。

>LETSに見出そうとした。

革命にどうしても依拠したくない人の言いそうなことですね。
ところで、その「LETS」ってものはどうなりました？
なんらか成果ありました？

>人類の本質的な生存基盤である共同体そのもの

意味不明という言葉しか見つかりません。

>そして柄谷は例の試みに失敗し、岩田の解釈はコミュナリズムの烙印を
> 押されて求心力を失っている。

ああ。ダメだったわけですね。では検討するに値しないという点で同意します。

>少なくともその先を踏まえて語ってくれ。

どの先？

>>452
マイクロソフトを例に出すならば、グローバリズムって、
コアの部分が巧妙に隠蔽された情報が極大までばら撒かれることで、
成り立ってるとしか思えないんだけどなぁ。。。

情報の有無が自然を資源化するスタイルを決定する、という意味では、
情報のあるなしはこれ以上ないくらいにまで重要だと思う。

だが結局、グローバリズムという単一のシステムを維持するためには、
ひとつの情報ガイドラインしか認めることができない、という立場をとるしかないし、
ひとつのガイドラインを維持するためには、情報を隠蔽するか、
意図的に何の役にも立たない誤情報をばら撒いて、混乱させるしかない。
実際そういうことがやられていると思う。

それが社会の発展にとって本当にいいことなのか？　とか、大いに疑問。

おいKurihara、
見てるか分からんが
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090801948/
ここにちんぽ太郎が来てるぞ。
ヘコましてやれやw

なるほど　ＮＡＪＡ＝トロ　てことか

>>424
>現に生起したあらゆる社会的事象が（略）
>スターリンによる虐殺行為もナチスのホロコーストをも人民の望み通り

そんなことこれっぽっちも言ってない。
社会的事象ではなく、商品について言ったのです。
ちなみに、スターリンもナチスも、どっちも人格異常者と権力によって
発生したのであって、イデオロギーとは無縁。
実際に起こった事実としての歴史を背景も含めて勉強してください。

>>ファッション性を無視するとことか、ホント世間知らずとしか思えない。
>どういう意味でしょうか？

靴は「足の保護」のためのもの、と言ってるけど、
実際に人が靴を入手する際、「足の保護」などまず考えず、
少なくともファッション性を考慮するということです。
あなたは靴も自分で選んだことの無いお坊ちゃまなんですか？
という意味。

近代の人間の思想においては、ものは「本来の目的」のみに目的があるのではなく、
それ以上の意味を持っている。というか、「本来の目的」などというもの自体
非現実であり、そんなものはない。
人々の嗜好を無視して勝手に規定された「本来の目的」だとかをうたう物品しかない世など
非現実的であり、成り立たない。

>>426
＞NAJA
具体的反論って・・・ｗ
私はそんな抽象的な靴の与太話を聞きたかったわけではないのですよ。
共産主義の過渡期として社会主義があるとして、そこではいかなる
生産形式なり、組織が在るのか？　そう言うことを聞きたかったの
ですがね。社会主義が過渡期だとしても当然そこの任意の一点で、
モデルを作ることは出来るでしょう？　
それを具体的に数値として出してみろ、そう言うことなのですがね。
無駄があるから、それを他にまわせばｲｲでは馬鹿にしすぎです。
具体的に反論しろと言うことですがね。資本主義で無駄になっている
部分と貧困で必要な部分、それが等しいというデータがないと、
資本主義の無駄をなくして貧困が根絶できるかわからんでしょうが。ｗ
あなたの話は抽象的過ぎてさっぱり意味を持ちません。
また、アメリカが資本主義を捨て去り、社会主義を取ったときに、
どのような生産手段、組織を持つのか？　それによって、CO２は
どれだけ下がるのか？　そう言う話をしないと、環境問題の解決
なんてわからんでしょうが。
高々、田舎知事のダム建設の成功例を例に出しても、それは話の
さわりにつかえるだけにすぎません。
そう言うものをデータとはいわないのです。
それが出来ないで何が革命ですか？　でも見たことも無い社会だから、
創る事ができない？
そんな話で誰が革命に参加するのですかね？

まあいいでしょう、あなたは要するに議会で生産方針を決定し、計画的
に生産する、とか考えているようですが、日本の議会をごらんなさい。
議員立法などほとんどない。官庁が創る法律を是認しているだけです。
このような議会で消費生活に満足させるような生産計画を作ることが出
来ますか？　そもそも計画による生産と市場による生産では情報処理
能力が違いすぎて、市場が勝ったというのが、計画経済批判の常套文句
なのですがね。だから今社会主義を真面目に考えている連中は市場につ
いて考えているのです。あなたにはそれはないようですね。

ＮＡＪＡさん　質問です

１　どうやって「世界同時革命」を起こすのですか？
２　購読しているのは「前進」ですか？、「新世紀」ですか？

くろしろは、そろそろエコノメをやるといいと思う。
というかもうやっている？

>>470　いやいや　くろしろサン

だって、彼（ＮＡＪＡ）さんはトロツキスt・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
そんな議会なんてまどろっこs・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

>>427
まあ、NAJAさんががんばった方が、社会主義のためにはならなくとも、
このスレのためには良いでしょう。粘着コテがいないとレスが回りま
せんから。
又、「それなりの体制になるまでの無残な餓死」とは要するに、スター
リンがソ連を工業化しソ連国民がそれなりに食える体制になったという
ことです。NAJAさんによると｢レーニンの輝かしい革命の成功」とやらで、
ソ連が初めから資本主義として成功しているようなことを書いていたから、
それは違うといいたかっただけなのですがね。
又あなたも共産主義を限りない止揚と考えているようですが、ソンなのは
幻想ですよ。現実に生産力が限りなく増大するには地球環境がもちませんし、
又科学がそれを克服し宇宙に出れたとしても、人間のすめる状態の宇宙は
続きませんから。人間はいずれ滅びる事が決まっている動物なのです。
だから、生産力の限りなき止揚もありえませんし、そう言う意味でも共産
主義は不可能なのです。もっとも違う宇宙論が出てくるかもしれませんが。

（続き）
資本論を読んでないということですが、実は読む計画はあります。
再生産表式の所で、放り投げて、後は概説書でこんなもんだろ、
で済ましていたのですが、８月である仕事の区切りがつくので、
岩田弘の「資本主義経済の原理」を読んだあと完読してみようと
思います。これはある計画のための資料として使うもので、２ち
ゃんねる的にはまったく貢献できないと思いますので、あしからず。
又、極める所まで読むとも言っていないので、誤解せぬよう。
本当なら、アナ○とか森嶋が読めるくらいがんばってみたいところ
ですが、今の仕事と他の余暇とのバランスを考えると、老後の趣味
になりそうだな、と言ったところです。まあ、人生とはそういうもの
なのでしょう。

お前の知的好奇心などその程度の物
誰も期待してないよ

>>475
１０年後も２０年後もあなたは同じことを言ってそうで怖くなりました。

>>475
>アナ○とか・・読めるくらいがんばってみたい

同志！

>Ｑ１　本来の目的とは誰が決定するのか？それはどのような方法で決定するのか？

　>>440：NAJA　「評議会」が「多数決」という方法によって決定する

Ｑ：評議会とは何ですか？具体的にご教示ください

Ｑ：一般に意見の多寡と正誤とは無関係ですが
　　「多数決によって」決定した目的が生産物「本来の目的」であるという理由を
　　具体的にご教示ください

>Ｑ２　必要量は誰がどのような方法で決定するのか？

　>>440：NAJA　「社会としての消費総量については現在的にも明らかとなっている」

Ｑ：明らかとなっているソースを具体的にご教示ください

　>>440:NAJA　「（現代は）まずマーケティングありき、有効需要の算定ありき
　　　　　　　（なので）その増減を跡付けることもさして難しいことではない」

Ｑ：現在行われているマーケティング及び有効需要の算定が、社会の需要を正しく
　　予見している具体的な実例、及びそれが正しい予見であるという理由を
　　具体的にご教示ください　ただしこれは先の設問から明らかなとおり、
　　社会のほとんどの財の消費総量についてのそれでなければナンセンスです

>Ｑ３　必要量の生産は誰がどのような方法で行うのか？（または誰が誰に(ry　）

　>>441：NAJA　（生産は）「労働者自身が」「自ら創造」（する方法で行う）

Ｑ：ここで言う労働者とは何ですか？具体的にご教示ください

Ｑ：仮に、生産計画に携わることを希望する人数が
　　それを必要とする人数を上回った場合、どのような方法で選別するのか、
　　具体的にご教示ください

Ｑ：「自ら創造」する生産方法とは、どのような方法なのか
　　具体的にご教示ください

>Ｑ４　「ムダ」とそうでないものとは、誰がどのような方法で判別するのか？

　>>441:NAJA　ムダとは、本来そなわっている使用価値が消費されきることなく
　　　　　　　廃棄されてしまうこと

Ｑ：「本来そなわっている使用価値」は、誰がどのように発見／決定するのか
　　具体的にご教示ください

　>>441:NAJA　「皆それぞれ」が（ムダについて）「主張すればいい」

Ｑ：何事も「皆それぞれ」が「主張」しただけでは決定不可能です
　　ムダの判別者及びその方法について具体的にご回答ください

>Ｑ５　「本来の」エネルギー配分は、誰がどのような方法で決定するのか？

　>>442:NAJA　「モノを資本の所有から引き剥がし」
　　　　　　　「人間の欲するままに」（決定すれば）
　　　　　　　「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
　　　　　　　（という本来のエネルギー配分が決定できる）

Ｑ：そのような方法によって「本来の」エネルギー配分が決定できる理由を
　　具体的にご教示ください

再質問は以上のとおりです
お忙しいところ恐縮ですが回答をお待ちしています　＞ＮＡＪＡ様

ところで、もし余裕があればで結構ですが、
次の質問にもご回答いただければ幸いです

以下>>433参照

Ｑ６：衣食住及び娯楽に至るまでの全ての生産について
　　　生産物の「本来の」目的を決定し
　　　「必要」量を決定、生産し
　　　「ムダ」を廃し、「本来の」エネルギー配分を
　　　具体的にどのように行うのか？

　　　例えば娯楽産業と生産財や消費財生産に投入するエネルギーの
　　　最適解をどのような方法によって求めるのか
　　　具体的にご教示ください

Ｑ７：仮に、娯楽にいたるまでの全ての生産について
　　　ＮＡＪＡ氏の定義及び方法により
　　　生産物の「本来の」目的を決定し
　　　「必要」量を決定、生産し
　　　「ムダ」を廃し、「本来の」エネルギー配分を
　　　決定したと仮定して

　　　その決定について多数の人民（例えば60億人のうちの10％程度）が
　　　反対し、生産に従事しなかった場合（ストライキ）
　　　どのような方法で生産し、どのような方法で配分するのか
　　　具体的にご教示ください

　　　また、その決定に反対し生産に従事しない（ストライキ）
　　　人民が人口の約半数（49％）だった場合
　　　どのような方法で生産し、どのような方法で配分するのか
　　　具体的にご教示ください
　　　
よろしくお願いいたします

>464
馬鹿かお前は。歴史の構造的反復性と歴史の忘却による稚拙な言説の
繰り返しとは全く違う。お前は自分が後者であることをまるで自覚していない。

>475
くろしおくん。岩田弘の「資本主義経済の原理」だが、ひょっとしたら
在庫切れで絶版かもしれん。
しかし、立正大学の生協には売っているかもしれない。電話で問い合わせて
みてくれ。
もし無ければ、「日本の古本屋」というサイトで検索すれば

ttp://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Kihon_result

「マルクス経済学　上」（盛田書店）がある。これは上記本と全く同じもので
版元を変えただけだから、これを購入してみてくれ。

あんたはそれなりにいろいろ考えてきてるから、抽象的な論理展開にも
豊かなイメージで応答できると思うぞ。

くろしろのハッタリに騙されたやつがまた一人・・・

>489
別に騙されてないけど。でもいいじゃんない。
馬鹿なくせして自分を信じて疑わず強弁し続けるヤツよりはさ。

>>490
悪いこと言わないから、過去スレ読んでごらん。俺も人の悪口言うのは嫌だけど、
くろしろはひどすぎるよ。

俺も岩田弘はマイブームだよ。
読んだことないけど。

＞くろしろ
オマエ頭きとんならナジャにキチンと反論せいや。でないとオモロないわ。

>>468
>社会的事象ではなく、商品について言ったのです。

では、あらゆる諸商品はすべて「ちゃんと人々がそれを望んだ結果である」（>>410でのあなたのレス）
と仰るのですね。三菱の欠陥車も核兵器も。私はそれらを労働力の商品化という社会の歪みが
結果した弊害であり、決して「人々がそれを望んだ」ものであるはずがないと主張しました。
それに対してあなたは「人々が望んだ結果」なのだからしかたがないなどと主張する。
きっと次は、戦争で殺された人々に対しても「君たちが選挙で選んだ政治家がしたことの結果なのだから
しかたがない」などと言い出すのでしょうね。

>ちなみに、スターリンもナチスも、どっちも人格異常者と権力によって
>発生したのであって、イデオロギーとは無縁。

政治とイデオロギーが無縁？珍説ですね。
ではナチスもスターリン主義もたまたまその時代、その場所に「人格異常者」の大群が突然変異的に
発生した結果だとでも？冗談はやめてください。

>実際に起こった事実としての歴史を背景も含めて勉強してください。

たとえば、あなたはナチスによる突撃隊の粛正の歴史的意味についてどのように考えていますか？
何故その直後からクルップスなどのドイツブルジョアジーがナチスの支援を公然と始めるのいたる
かを説明できますか？それさえ分かっていたら「人格異常者」のせいだなんて珍説は恥ずかしくて
開陳できないはずなんですがね。まあ精々ググってお勉強してみてください。

>少なくともファッション性を考慮するということです。

ですからー、モードというものすら一つの産業として資本主義的生産のなかにおかれざるを
得ないんですよ。この世じゃ。あなたの言う「ファッション性」なるものすら仕組まれたもの
であるということがわかりません？随分お人のよろしいことで。

>近代の人間の思想においては、ものは「本来の目的」のみに目的があるのではなく、

だからー、諸商品が本来の目的以外の目的を種々もたされて余計なコストがかかってる
せいで社会総体として見ればムダが生じてると、私は主張してるんですよ。よく読んで
下さいね。誰も「本来の目的のみに目的がある」なんて言っちゃいないわけですよ。

>それ以上の意味を持っている。というか、「本来の目的」などというもの自体
>非現実であり、そんなものはない。

ヘ〜。じゃあ靴の履きごこちや機能という靴本来の目的として私が措定している側面について
あなたは「非現実」であり「そんなものはない」と仰るわけ？

こりゃ話にならんな・・・。

>>469
>具体的反論って・・・ｗ
>私はそんな抽象的な靴の与太話を聞きたかったわけではないのですよ。

なぜ「与太」であると言えるのかを御説明願わないとどうにも話が進まないんですが。
どうしても正面から論争するのがお嫌な御様子で。

>そこではいかなる生産形式なり、組織が在るのか？　
>それを具体的に数値として出してみろ

これまでブルジョアジーの私的所有のもとにあった生産手段をさしあたり国家を媒介とした
社会有に転化する。
そうすることによってこれまでそのすべてをブルジョアジーによって独占的に取得されていた
富を生産者たる労働者自身の手に取り戻すことができる。
そのような目的意識のもとに各生産点が労働者自身の管理と統制のもとに生産を組織するという
ことです。
これ以上でも以下でもありません。
それが具体的にどのようなものになるのかなどということは、ブルジョアジーからの生産手段
の収奪がどの程度のスピードでどの程度の度合い進んでいるかという極めて流動的要素によって
支配されている事象であるがゆえに、それをあらかじめ「数値化」することなどに意味はあり
ません。

>具体的に反論しろと言うことですがね。資本主義で無駄になっている
>部分と貧困で必要な部分、それが等しいというデータがないと、
>資本主義の無駄をなくして貧困が根絶できるかわからんでしょうが。ｗ

何故それが等しくなければならないんでしょうか？ムダのしわ寄せが存在している以上少しでも
それを解消するべきなんじゃないですか？世界における全生産機構についてそれをデータ化して
そのプラスマイナスを「数値化」することなどできるはずもないことでしょうに。
またそんな努力をいくらしたところで現実の飢餓が解決する助けになどなりはしないでしょ。
あなたがなにをそこまで頑にそんなことに拘泥しているのかサッパリ理解できませんわ。

>あなたの話は抽象的過ぎてさっぱり意味を持ちません。

どの辺が？引用して御指摘願えませんか？まさか「全部」なんて言うんではないでしょうね？！

>それによって、CO２はどれだけ下がるのか？

あのね〜、だからね〜。「下がる」んじゃないのよ。「下げる」のよ。
下げないとエラいことになるでしょ。それはわかります？
今の社会のシステムじゃ下げたくても下げられんわけ。それがどんなにヤバいと分かってても。
だから下げなきゃならんものは下げられるシステムに変えなきゃマズいということ。

>>470
>あなたは要するに議会で生産方針を決定し、計画的に生産する、とか考えているようですが

なんか日本の国会を念頭において話しされてるようですが、あんなモノじゃ生産を組織すること
なんてどう考えても不可能だということには私の全く同感ですね。
そうではなく、生産者が生産点において直接自らの携わる生産を組織するわけ。それを統括する
組織のことを便宜上、評議会（ソニエト）と呼んでいるわけです。それは経済機構を制御すると
同時に政治機構をも司る全権掌握機関。代議員のあらゆる特権を認めない、民主主義を極限的
なまでに徹底した議決機関。

>>471
>１　どうやって「世界同時革命」を起こすのですか？

「世界同時革命」などという言葉はマルクス、レーニンの著作には一言も出てきません。
むか〜し、ブントという東大の学生がやってた組織が唱えていた楽観主義的スローガンにすぎません。

>２　購読しているのは「前進」ですか？、「新世紀」ですか？

どちらも読んでません。ちなみに「解放」も「赤旗」も読んでませんよW

>>474
>粘着コテがいないと

ご自分のことを棚にあげるのはお得意の御様子で・・・。

>NAJAさんによると｢レーニンの輝かしい革命の成功」とやらで、
>ソ連が初めから資本主義として成功しているようなことを書いていたから

あの〜、勝手にカギ括弧でかこって私が言ってもいないことをあたかも言ったみたいに
表現するの止めていただけます？ホントにどこまでも腰を砕いてくれる方ですね・・・。

>又あなたも共産主義を限りない止揚と考えているようですが

共産主義が「限りない止揚」？！　どういう意味でしょうか？　トホホ

>現実に生産力が限りなく増大するには地球環境がもちませんし

あのね。地球環境に優しい生産機構をつくり出すこともまた生産力の発展なわけ。
ただ、そういう生産機構は資本主義の利潤追求の原理のなかじゃ無理でしょ。
だからこそ、ムダなコストは省いてそういう大事なことにコストがかけられる
生産機構に変えなきゃならないわけですよ。

>人間のすめる状態の宇宙は続きませんから。

???

>人間はいずれ滅びる事が決まっている動物なのです。

そりゃいつかはね。だから・・・？

>だから、生産力の限りなき止揚もありえませんし、そう言う意味でも共産
>主義は不可能なのです。

エ〜〜〜ッ！！　そういう結論？？？　ダメだこりゃ〜

NAJAさん、柄谷のマルクス可能性って要点をいうとどーゆーことなんですか？

馬鹿の僕に教えてください

>>479
>Ｑ：評議会とは何ですか？具体的にご教示ください

各生産点、各地域において組織される、できるかぎり細分化された議決機関を
もつ武装した権力機関。

>「多数決によって」決定した目的が生産物「本来の目的」であるという理由を
>具体的にご教示ください

消費者たる人々が生活資料の各有用性を自らの所属する評議会に要求し、また同時に
評議会が逆に調査して何が必要であるかを議決によって決定します。
つぎに、消費者たる労働者の直接的利害の実現としてその決定に応じた生産を適宜
組織してゆくということです。
そうすることによって労働者は、自らの為す労働及びその生産物と合目的的に関わる
ことが可能となります。

>>480
>Ｑ：明らかとなっているソースを具体的にご教示ください

「１人１日あたりの牛乳消費量」
http://milk.asm.ne.jp/chishiki/keizai/64_r.htm
他の生産物についてもお気に召すままググってみてください。

>及びそれが正しい予見であるという理由

だいたい正しければ良いという目安にすぎません。社会主義的生産においては「今年
余るようなら来年は減らせば良い」ということが人間自身の制御によって可能なの
ですから、その厳密さについて自らの損亡がかかっているような資本主義的生産と
は意味を異にするということです。

>>481
>Ｑ：ここで言う労働者とは何ですか？具体的にご教示ください

かつてブルジョア社会においては自らの労働力を売る以外に生活の方途を持たな
かった人々で、かつ権力奪取後は各評議会に組織され、生産の統括、管理、実行
に自ら関わる立場にある人々。

>Ｑ：仮に、生産計画に携わることを希望する人数が
>それを必要とする人数を上回った場合、どのような方法で選別するのか、
>具体的にご教示ください

評議会が選挙によって任命します。

>Ｑ：「自ら創造」する生産方法とは、どのような方法なのか
>具体的にご教示ください

各評議会内部に個別設けられた目的別の各委員会において労働者が自らの創造性をその生産に
直接的に生かすために徹底的な討議を行うことによって、自らの労働そのものを合目的的
活動として実現することができます。つまり、労働が喜びとなるということです。

>>482
>Ｑ：「本来そなわっている使用価値」は、誰がどのように発見／決定するのか
>具体的にご教示ください

各評議会、各委員会が決定します。それこそ、「この靴の平均的寿命はどの程度か？」と
いった問題にいたるまで。

>Ｑ：何事も「皆それぞれ」が「主張」しただけでは決定不可能です
>ムダの判別者及びその方法について具体的にご回答ください

議決によって判別します。

>>483
>Ｑ：そのような方法によって「本来の」エネルギー配分が決定できる理由を
>具体的にご教示ください

なんらの外的力に支配されることなく、人間自身が目的意識的に決定するからです。
資本主義においてはモノの分配は、各資本が勝手気ままに自らの利潤獲得を目指して営む
活動を通して自然発生的に規制されています。
そしてそれは様々な弊害を生む結果となっている。

社会主義・共産主義においてはその自然発生性を止揚し人間の目的意識性に置き換える
ことをもって、さしあたり、かつての弊害を除去しようということです。

>>484
>Ｑ６：衣食住及び娯楽に至るまでの全ての生産について
>生産物の「本来の」目的を決定し
>「必要」量を決定、生産し
>「ムダ」を廃し、「本来の」エネルギー配分を
>具体的にどのように行うのか？

>例えば娯楽産業と生産財や消費財生産に投入するエネルギーの
>最適解をどのような方法によって求めるのか
>具体的にご教示ください

繰り返しになりますが、各業種、各地域ごとに組織された評議会が討議を通して試行錯誤
を行うことによって、としか答えようがありません。
資本主義においては生産→市場への投入→消費という間接性を媒介しているがために、
ブルジョアジーにとってみれば、自ら生産したモノが本当に市場に売れるのかどうかという
ことが常に死活問題として横たわっているわけです。そのためにモノの流れを規制する各種
法則を分析し、「最適解」なるものを常に追求せざるをえない。
しかし、社会主義においては生産→消費という直接性が取って代わるわけですから、要するに
「必要なモノを必要なだけ」生産すればことは足りるということです。もちろん人間ですから
誤りはあるでしょう。作り過ぎることも足りないこともある。ならばそれに応じて調節を
すればよいということにすぎません。

>>504
横レス悪いが、
＞社会主義的生産においては「今年
＞余るようなら来年は減らせば良い」ということが人間自身の制御によって可能なの
＞ですから
これって「計画」のことだよな？
こういったことは無理なのが証明されている。
計算量の理論だっけかな？
理論上の存在として超高性能のスパコンを想定しても、財が1000種類も超えれば、計算時間は宇宙の寿命より長い時間が
かかる事が証明されている。

>>485
>その決定について多数の人民（例えば60億人のうちの10％程度）が
>反対し、生産に従事しなかった場合（ストライキ）
>どのような方法で生産し、どのような方法で配分するのか
>具体的にご教示ください

社会主義においては、労働しない者は単に分配に与ることができない
ということです。
「働かざるもの食うべからず」ですね。

>>486
>人民が人口の約半数（49％）だった場合

上記と同様です。

>>487
>歴史の構造的反復性と歴史の忘却による稚拙な言説の
>繰り返しとは全く違う。

つまり、あなたはレーニンによる「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」という
規定そのものが「歴史の忘却による稚拙な言説」であると主張なさるわけですね。
では、そのどこがどう誤っていると言うのかをとくとお聞きしましょう。
言うに事欠いて「馬鹿か」ではお話になりませんや。ダンナ。

伝統芸能保存会のスレは、ここですか？

ゴメン訂正、財が100種類を超えたらだった

>>503
>NAJAさん、柄谷のマルクス可能性って要点をいうとどーゆーことなんですか？

「何を書き連ねたらボクの本がよく売れて、文壇バーでモテるかな〜」という視点で
書かれた本です。

んで、商品の数が100以下っつう経済は、あまりにも原始的。
今の日本だけでも、数千万種類ははあるだろうし。
というわけで計画で財に価格をつけたり、分配する経済というのはひどくマズイ。
これにスティグリッツあたりの批判が加わると致命傷。
ローマーとかが苦労して、このあたりを越えようとしているみたいだけど。。。

>>513

わかった。氏ねｗ

もー少しましな答え期待してたんだが

>>508
>これって「計画」のことだよな？
>こういったことは無理なのが証明されている。
>計算量の理論だっけかな？

スターリン主義という限定空間において各事象の総計をあらかじめ算定しようなどと
アホなことはもとより出来ようもありません。
ソ連的「計画経済」なるものは一国社会主義を正当化するための反革命的な政策以外の
なにものでもないのであり、社会主義、共産主義の反対物そのものです。

>>515
いや〜失敬、失敬。読んでないもんでして・・・。読む気もせんが。

>>516
俺はスターリン、ソ連について語ってはいない。
財の分配、価格付けは理論上は可能だが、実際上は、どんなスパコンがあっても不可能と証明されているといっただけだぞ。
共産主義、社会主義、資本主義は関係ない

> 各生産点、各地域において組織される、できるかぎり細分化された議決機関を
> もつ武装した権力機関。

各生産点、各地域が武装してんのか？　何か凄すぎないか？

議決機関を分散させて、その地域で分配からあらゆることを計算すればよい、
なんて議論が通るなら、分析系なんていう無茶なことする連中が出てくるはずが無い。
あんなの自分達に不利なの解っているはずなのに

マルクスの経済学から見た間違いはこの際、置いとくべきだ。現在の知識で１５０年前の人を責めるなんてどうかしてる
それと、資本主義は暴力によってのみ打倒は可能云々も、時代背景を見ると尤もだ
今の時代にあった考え方ではないのは明白だが、それを責めるのも１５０年前の時代についての無知を晒すだけだ、それもこの際置いとけ。

>>517

だせー。少年漫画板いけヴぁ？

>>521
ごもっともですが、そんなこといっている方このスレにいますか？
沖に触ったらすみませむ。

居ないか！
じゃあぃぃゃ

>>518
共産主義社会には貨幣が存在しません。したがって商品、あるいはその価格などという
概念も成立しません。

>>519
>各生産点、各地域が武装してんのか？　何か凄すぎないか？

武装解除された奴隷的存在としての現在からみれば「凄い」ことでしょうね。
しかし、軍事力の集中は即ちあらたな権力機構の出現の恐れを常に孕むものです。
したがって、さしあたり、階級というものが全社会的に止揚されるにいたるまでは、
権力者であり、多数者たるプロレタリアートは軍事力の保持＝権力の保持のおいて
細心の注意を払わなくてはならないということです。
つまり、多極による分散的な軍事力の管理、保持ということが具体的に必要となる
ということです。

>>525
518に【分配】とかかれているぞ。

共産主義社会になれば、利己的な利益の追求をする人はいなくなるの？

>>525
物をつくったら、それを誰にどれだけ分配するのか、計算が必要だろ。
「必要に応じて、能力に応じて」でもね。財には限りがあるからこそ、分配が必要になる。

能力が低い割りに、いろいろ必要なものが多くて・・・。
共産主義社会って、都合よさそう。

『共産主義黒書<ソ連篇>』ステファヌ・クルトワ＆ニコラ・ヴェルト＝著、
外川継男＝訳、恵雅堂出版、定価 ３,０００円（＋消費税）。

これは、是非、読んで頂きたい良書である。秘密にされていた、
旧ソ連の資料を基に書かれた、社会主義国家の悪事の数々。
個人財産の没収（雀の涙ほどであろうが）、強制移住、強制労働、
政策としての農民および少数民族への飢餓（結果として数百万におよぶ餓死者）、
小規模事業者・個人事業主の、大粛清・銃殺・虐殺などなど…。
抵抗した人々の多くが（社会主義政権に対して幾つもの一揆が起きている）、
商取引の自由を望んでいた事実は重い。
市場経済を否定すると、結果として、悲惨な末路に至るということであろう。

ちなみに、この書は、フランスなどでは、ベストセラーに成ったとか…。

市場経済は肯定しても、結果として、悲惨な末路に至る人は多いが。

>>527
>共産主義社会になれば、利己的な利益の追求をする人はいなくなるの？

>>528
>財には限りがあるからこそ

人間にとっての利益って何でしょう？それはより快適に自己と種を保存するということです。
そのために必要な生活資料というものは当然ながら無限に必要なわけではない。
よく「人間の欲には際限がない」などといいますが、大食漢の私でもドンブリ飯三杯でも
食えば、もう食欲は消えてうせてしまします。
食べきれない食事、履きもしない靴、使いもしない部屋、そんなものは皆、実は人間の
利益などとは本来関わりのないものなのです。
ですから、すべての人が欲するままに快適な生活を営むことができる経済的基礎さえ実現
できれば、そのようなムダものを手許に溜め込む必要など全くなくなってしまうということです。

>>529
>共産主義社会って、都合よさそう。

その通りです。たとえ体に「障害」があったとしても、資本主義のように分配において差別
されることは全くありません。
共産主義においては能力が特権に結びつくことがないということです。

正確に言うと、能力を高めるために努力するのが嫌いなんだけど、それでいい？

>>533
Ｐ−Ａ問題をちらつかせての批判か、深いな。

>>532
それだったら、西欧型の福祉国家が「快適に自己と種を保存する」こと
ができるようにしてくれれば、それでもいいわけですね？

>>533
サボる奴はラーゲリ行きだぞ（ウソ）
まあ、よしとしましょう。御自由に。

>>535
他国から搾取しなければね。

なんつうか典型的だな

−どうだ、これがユートピアだ！
−私にはあまり好ましい社会には見えないんですが？
−そりゃ、お前が堕落した社会の産物だからだ。
　この社会で生まれ育てば、ユートピアだということがお前にも分かる。
−それって、「洗脳」って言うんじゃないんですか？

日本は以前は配給制だったし北朝鮮は今も配給制

券はあるけど、モノはない・・・か。

大日本帝国は北朝鮮型の共産主義である。

このスレ読んでると、いまの社会システムの矛盾が
ヒシヒシとわかるような…気がする。根本的な解決策は見えないけど。

＊　＊　＊

昨日、BSEの問題を一通り解説してもらったけど、
データの裏打ちされた研究も進んでないし、
行政が出す情報や対策は政治的な日程にに左右されるし、
マスコミは半端な理解で情報垂れ流すし、普通の人たちは勉強する
時間がないから感情的に流されるし、それを見越して、また仕掛けが打たれるし、
生産者は生産者で情報を隠蔽しなきゃ村ごと破滅だから隠蔽せざるを得ない市で、
お互いの欲とエゴがグジャグジャに入り組みすぎてわけがわからん。

しかし、これがたぶん、BSEだけでなくあらゆる分野で同じ状況が見て取れることが
予想されるのが、怖い。なんで社会がパニックにならずに平穏無事なのか、
そっちのほうが不思議で仕方がないよなぁ。。。

学術のレベルで資本主義と共産主義って具合に、思想を二分化して解決できるような
気がしないんだけどなぁ。

>>539
配給制といいながら金を要求して自分のポケットに入れるのは
北も日本も同じ。

旧ソ連では、ノーメンクラツーラと言われる
特権階級が存在したことは有名な話ですね。

その特権階級が、弱者に強制労働を強い
搾取して美味い汁を吸っていたわけです。

それは、共産主義・中国でも同じで、農産物の８〜９割を
収奪され、餓死者が何千万人も出たことがある。
収奪した特権階級側は、食物をやる代わりに、
農家の女性に性的関係を強要したこともあるとか。

『餓鬼』中央公論新社などを読んでみて下さい。

>>544
日本そのまんまやん。

>>545
確かに、隠れ借金を含めれば国の借金は1400兆円とも言われているのに
いまだに官僚天国だからな。
年金制度を壊しておいてなおも強制徴収する「日本そのまんまやん」
>>544
＞共産主義・中国でも同じで、農産物の８〜９割を
＞収奪され、餓死者が何千万人も出たことがある
そのうち日本もそうなるよ。
ただ日本人の場合、餓死する前に自殺するだろうな。

＞農家の女性に性的関係を強要したこともあるとか
日本の場合、今現在、貧乏人の娘（公立中学高校）は教師に性的関係を強要されているとか。

さしあたり生産手段を国家に集中するというのが、当面のなすべきこと
であるということは、さしあたり目指す目標が国家独占資本主義である
ということになる。そこから、どうやって国家の廃棄が導かれるのか
わからないよねー。共産党宣言では、土地所有は国有化されるであろうと
書いてあるが、別のところでは、土地の所有形態もアソシエーション形態
であるのが適切とあったはずだ。いったん全て国有化してから
アソシエーション形態として配分するとしても、ここから国家の廃絶に
いたる契機は導けないね。

　ところで少女売春はアソシエーション？

>510
お前はどうしようもないやつだ。
本も読めない。言ってることを理解することもできない。
ちなみに「能力に応じて働き必要に応じて受け取る」はマルクスが
「コーダ綱領批判」で初めて唱えたことだろうが。そこでレーニン
持ってくるな。
でもって、「能力に応じて働き必要に応じて受け取る」をお前の言うような
享楽三昧の千年至福王国のニュアンスで吹聴して、そこに移行する過渡的段階
として社会主義を規定して、それを現実に実践したのがレーニンだろ。
つまり、当初から問題は、「能力に応じて働き必要に応じて受け取る」という
イメージをどのように確定するのかということではなくて、それをどう実現
するのか、というその「実現の仕方」にあったわけだ。
しかし、その実現のための現実的な諸条件を不問に付しつつ国家資本主義と
何ら変わらない機構を実現してしまったことこそが、マルクス主義者に問われる
最大の責任な訳だろ。

そのような歴史的な経過のプロセスを全く忘却しているからこそ、お前は
馬鹿だと言っているんだ。レーニンなんか後ろ盾にするな。お前はそれ以下だ。

>NAJA

>あなたの話は抽象的過ぎてさっぱり意味を持ちません。

>どの辺が？引用して御指摘願えませんか？
まさか「全部」なんて言うんではないでしょうね？！

全部、あのね近経ではGDPに代表されるように様々な経済現象
を数値化する努力をしています。アナ○とか○をもう一度見直そう
努力も数学的手法を駆使しています。経済現象に数値、数学の視点
を入れることはもはや常識なんですよ。マルクスだって、当時は
難しかった経済統計を資本論に取り入れようと努力しています。
問題は、そういった数学を取り入れることが数学プロパーになりすぎて
一般人には理解できなくなる事であって、そこをふまえつつ、
いかに説明するのか？　が大衆への革命に対する言葉としての
腕の見せ所なんですが、
あなたにはさっぱりそう言う事が理解できないようです。
つまりあなたの言っている事は経済学的にはクズで、大衆に対しても
芸が足りないということです。本気なら、もう一度基礎体力を付け直して、
出直してきては？　まあ、ここであなたのキャラ見てるのも楽しいで
すけどね。

岩田弘の本の入手の心配をしてくださった方は、ご安心ください。
アマゾンではありませんでしたが、イーブックスで入手できました。

>>550
お前、いいかげんにしろよ！
別にNAJAの肩を持つわけじゃないが、自分の理解できない学術的な話になったらすぐに
自分の主観と経験だけの独我論を振り回して議論を破壊してきたのはお前だろ？
恥というものがないのかよ。

＞ＮＡＪＡ
＞私が言っていない。

>>408　　

>>551
学術的？　いやはや、すごい学術ですな。

>>553
くろしろ。前にも書いたけどそろそろエコノメやるといいよ。
基礎体力が大事。
つうかもうやっている？

しかし、学術的と言うなら、
私は少なくとも、一般化された商品搾取定理とか、むしろ今日的で、
学術的なことも引っ張り出してきた貢献があると思うのですがね。
このスレを経済プロパーに引っ張りすぎると言う批判もありましたがね。

>>555
まあ、お前にアナ○を教えたのは俺なわけだが。
ワンステップ目はもう終りに汁。
そろそろ計量経済学に取り掛かれ。実証やれるようになったら面白いぞ。
あとあれだ。

>>555
マルクスへの古典的アプローチに関する無知を糊塗するためだけに、
近経初心者、数学初心者であるにも関わらず、近経・数学の学説や
タームだけを羅列してきたというシッタカしかないよ。
こいつはちょっと頭がいいな、と思われたいだけでしょ？

>>554
エコノメってそのそもわかりませんが、ｗ　【ドキュン失礼】
基礎体力は大事だなと思って経済数学の本をちら読みする程度は
やってますよ。私には私なりの計画があって、かなり長期展望に
なりそうですし、職業上も余暇上も他にやりたいことはあります
からそれが第一になることはありませんが、まあ、私も、東側の
人間です。かつてはソ連が勝利するだろうと信じた人間です。
共産主義が問題にした事については、それなりのけじめをつけた
いと思っています。まあ長続きすることだと思っています。
散歩とか筋トレとかも始めましたよ。人間やはり長生きすること
が大事ですからね。搾取についてマルクスの搾取と私の搾取に対する
問題点ではかなりかけ離れています。いずれ何かそう言うことについ
て何か書けたらいいと思っていますがね。定年後ぐらいを目安にして
います。

>>558
エコノメトリックス（計量経済学）ね
ミクロ、マクロ、計量が経済学の基本科目。
経済数学ってチャンかアーチボルト？
目指すレベルにもよるけど、いつかは数学書や物理学の本にシフトするといいよ。
というのも経済数学の本は糞詰まらんのが多いし、なんでそんなモデル組むの？てか証明は？
といったのが多いからね。
マル経なら数理マルの三土さんの経済数学がわかりやすいし、○っぽくていいよ。

>>556
学生じゃないんですから、そう、せかさないでください。
専業の経済学徒だったら、いいんですけどね。素人ではなかなか
そう言うレベルには。
今だって経済数学を週に一回読もうかなあ、くらいですよ。

>>557
そのとおりでありますが、やっぱり、今何がはやってるのか
知りたいというのはあるんですよ。ミーハーですから。
そういううちょこっとした情報を得られるのが2ちゃんねるの面白さ
だと思います。後は面白い実存を探す事ですね。

まあ、寝ます。働かなきゃ。

>>559
＞アーチボルト？
そうそれです。今のところはわかりやすいです。

では本当に寝ますー

>>558
追加。ソ連に興味があるのなら、情報の経済学も勉強するといいよ。
100年前だから仕方ないけど、マルクスも昔の新古典派みたいに完全情報を仮定しての議論だからね。
どういう話かというと、大雑把にいうと、サボり、粗悪製品云々…これらは不完全情報、情報の非対称性が、あれば
必ず問題になる。ソ連経済がこれらの問題を回避する契約を提示できていたのか・・・とか、結構面白いよ。
あとは成長論も外せない、けどこの辺はあまりにも新古典派っぽい議論だから、拒否反応が出るかも
多分ローマーの社会主義の本は、これらの問題を視野にいれているはず。
依頼人―代理人問題とか成長の問題とか取り上げられていたでしょ？

マルクスって、ソビエトみたいな一国共産国家を先回りして原理的に否定してるじゃん。
そんなことも知らないで共産主義の議論をしようとするからつまらないスレになってる
と思う。

>>561
別にアーチボルトが悪いとは言っていないからな。
その辺は誤解しないでくれ。あれは良書。

>>563
待っていました！！
それでは面白い議論ドゾーーー！！

エコノメトリックス自体は面白くもなんともないと思わないの？

反応ないけど、価値観抜きにエコノメトリックスなんて意味ないと思わないかな？

>>567
俺？
いやその通りだと思うよ。

>>568
しかし、同時に価値観から自由でなくてはならないと考えないのは
学問の死だよ。

>>569
つまり経済学は死んだと。

えーと、すまないが、もう終り？
寝ていい？

>>569
寝ます。
貴方の言っている事は正しいよ。
価値観は大事だけど、その価値観からも自由であるようにツールを発展させないといけない。
んでマル経、近経、関係なく皆で協力して、発展させている
現状ではファーストベストは厳しいけどセカンドベストをってこと。

>>572
＞ファーストベスト
＞セカンドベスト
そんな言葉無いだろ

>>573
http://www.google.co.jp/search?q=%22first+best%22%81@%22second+best%22&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

白黒ってたぶん学歴コンプレックスの固まりなんじゃないかな。
＞全部、あのね近経ではGDPに代表されるように様々な経済現象
＞を数値化する努力をしています。
この文章が大卒が書いたものとは思えない。

march系の大学を出たと書いてるじゃん。

　

お前が自分でそう言ってるだけだろ。

くろしろは黒ヘルってどっかで書いてたな。

また自演ですか。

くろしろさん、自演はうざいっすよ。

？

朝だ！　寝苦しい夜が明けて、今日もさらに暑苦しい朝だ。
朝も、昼も、夜もエアコンがないとツライよな。
土・日はエアコンのある会社で課長サンの目を盗んでキューってスリルに
震えながら気ままにカキコできないからツライ。
早くblue mondayならぬcool mondayよ来い、君は待たれているのだぞ！

>>466
＞おいKurihara、
見てるか分からんが
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090801948/
ここにちんぽ太郎が来てるぞ。
ヘコましてやれやw

「くりはらくんはどうしたろう？　相変らず俺がマルクス読まない事を
不満に思っているのだろうか(笑)？」なんて謙遜して言っていますが、
実はちんぽさんは「資本論」全三巻を既に読んだのですね。
その成果を「真・トランスクリティーク――ハイデガーとマルクス」として
このスレで披露してくれるとのことです。いやぁ、実に楽しみですね。

そういや、最近柄谷もハイデガーについて真面目に語り出したな。

NAJA消えたな

ｺﾝｼﾞｮｳﾈｴ　ｿﾚﾄﾓﾔﾏﾆｺﾓｯﾀｶﾅ

「糞コテは良コテを駆逐する」

>>588
至言。

ﾘｮｳｺﾃﾃﾞﾓﾅｲﾀﾞﾛ　ｱﾙｼｭﾉﾃﾝﾈﾝﾀﾞ　ﾀﾀﾞｵﾁﾒﾉｺﾉｽﾚｦﾏﾜｽﾉﾆﾊ　ﾁｮｳﾄﾞﾖｶｯﾀｶﾅ

ｶﾚﾉｲｯﾃｲﾙｺﾄﾊｺｳﾀﾞﾛ　ﾋｮｳｷﾞｶｲﾃﾞｾｲｻﾝﾘｮｳｦｷﾒﾙ　ﾄｳｾﾞﾝ　ｷｮｳｻﾝｼｭｷﾞｼｬｶｲﾆ　ｶｶｸﾊﾅｲｶﾗ、

ﾁｶﾞｳｽｳﾘｮｳﾀﾝｲﾃﾞｶﾁｦﾊｶﾙ　(ｿﾚｯﾃｶｶｸﾅﾝｼﾞｬﾅｲｶﾄｵﾓｳｹﾄﾞ）　ﾃﾞﾓｺﾉｽｳﾘｮｳｦ　ｼｮﾘｽﾙｽﾊﾟｺﾝ

ｶﾞﾅｲ　ｹｯｷｮｸｱﾎﾞｰﾝ

ＯＦＷさんもそうだったな？　じゃあ一日に具体的に何をすればいいんですか？
って聞くと、話が抽象的で、哲学的なる深遠なお言葉に代わるわけだ。つまり、
そう言う作文を書く奴を量産するわけだなマルクス信者って奴は。それに乗るこ
とで宮台の言う｢超越」的な感覚に実存を浸して満足するわけだ。
それじゃ、いまや革命はおきんし、かつてそれが宗教的情熱を持ち革命を起こし
たとしても悲惨な状況にしかならんよね。
良コテよ、糞コテを乗り越えて来い。どうせ世界はドキュンで満ち溢れ、君は
そこに革命を起こさねばならないのだから、糞コテくらい乗り越えられないで
どうする。

＞くろしろ
キミさぁ、そうやって放言するだけじゃ端から見てるほうはつまらないわけさ。
方や対話をもとめてキミの発言を引用しつつ反駁するスタイル、キミの方はただただ脈絡を無視して放言。
「つぶやきしろう」みたいなキミの自己憐憫をみせられるだけじゃここに来るイミないんだよなぁ。
やるせない日常は理解できるけど皆迷惑してるってこともいい加減分かってネ。ｸｳｷﾖﾒﾔ!ってことネ。

>方や対話をもとめてキミの発言を引用しつつ反駁するスタイル
そんなのあったか？　それに俺はここでは対話に値するようなこと
書いてないぞ。
ｿﾚﾆ迷惑するのは結構なわけさ、俺はそう言うなかよしマルクスさん仲間
みたいのをぶち壊したいんだから。革命やる奴がちっこいサークルで
空気ﾖﾝﾃﾞﾝﾅﾔ。つまんないのは当然だよ。俺は以下に君たちのサークルの
革命妄想に水ぶっ掛けるかを考えてるわけだからね。そのつまらなさを
乗り越えたものが少しは本物だよ。どうせ、もう負け犬の敗戦処理にすぎ
ないわけだけどね。最近、俺はここではいかに皆、鬱になるか心がけて書
くようにしてるよ。

＞そういや、最近柄谷もハイデガーについて真面目に語り出したな。

福田和也との対談で、ハイデガーはナチに行ったが、私はナム
をやったと言ってますね。理論的には「マルクスその可能性の中心」
のころから、ニーチェ・ハイデガーとマルクスなんでしょうけど。

「トラクリ」になると、カントとマルクスになり、カント的道徳法則
（他者を手段としてのみならず、目的として扱え）からコミュニズム
を演繹することになりますが、福田との対談で、この点を撤回している
ような発言をしてますね。「善意や道徳的意志で世界は変えられない」
と柄谷は言っていますから。

というか、そもそも「善意や道徳的意志で世界は変えられない」とは
マルクスの唯物論的考え方ですね。現代の善意を象徴していると
言って良いであろう、国境なき医師団もアフガニスタン
から撤退するとのことです。

第一インターナショナルが結成されたのが１８６４年ですが、
その同じ年に、戦争犠牲者の救済を目的として国際赤十字社が
結成されているんですね。マルクスの時代から、こういう人たち
はいたわけです。マルクスとナイティンゲールは殆ど同時代の人
でもあります。

>>593
要するに、黒白は荒し以外の何者でもない、というわけだな。

>>595
そのようですね。
＞俺はそう言うなかよしマルクスさん仲間みたいのをぶち壊したいんだから。
恐いですね。２ちゃんねらー的事大主義もここに極まれりって感じで。
要するに嫌韓厨みたいなものと思えばいいでしょう。
＞俺は以下に君たちのサークルの革命妄想に水ぶっ掛けるかを考えてるわけだからね。
どうやら本気でぶっ掛けてるつもりなんですね。端からみればぶっ掛けられちゃってること
には気付かないで。

ハイデガーについては、もっと早くから語って欲しかったなあ。
ファリアスの本が出たころも、デリダは積極的にこの問題に関わったけど、
柄谷はド・マンの話ばっかりだったから。それだけこの人にとってはド・マンの
存在が大きかったのかもしれないけど。

要するにね、俺は例のソ連の失敗をある程度無視して書き込んできた時期
があったわけだ。ところが、今度からはそのﾘﾐｯﾀｰ切っちゃった。
だから当然書くことも換わるし、世代的にもそれが順当なんじゃないか
と思うからね。子供の頃にｷｮｳｻﾝｼｭｷﾞ幻想があって、大人になったらそれが
見事に崩れちまったのが俺たちの「日本にいながら東側にいた人間」の
経験な訳だから。それ無視したら当然うそになるよね。今まではあるご
都合主義によってこういう態度は控えていたがね。
＞端からみればぶっ掛けられちゃってること
＞には気付かないで。
それは可能なるｷｮｳｻﾝｼｭｷﾞが俺が気づかないうちに飛び交ってしまってるん
じゃないといえないんじゃないか？　それはNAJAに言ったようにこう
いえるね。まったく無いと。

もう一つ言ってみれば、俺は嫌婚厨とは又違うわけだ。俺の中ではｷｮｳｻﾝｼｭｷﾞ
は天国でもあり、はっきり言えば愛しているともいえるかもしれない。だが、
それは幻想の世界であって、かぎりなくｷｮｳｻﾝｼｭｷﾞじゃない世界を生きて死な
ざるを得ないわけだから。右翼で言えば天皇を愛していたが、戦争で日本が
占領され天皇一族は全てぶっ殺され、日本が共和国になった現実を生きなけ
ればならないのと似ているんじゃないだろうか。微妙にシチュエーションは
ちがうわけだが。

嫌婚厨＞嫌韓厨

訂正

>>598-599
いや、だから、まさにそういう糞レスこそがさあ・・・(苦笑)。

苦笑していないで具体的に批判すれば？

「ちゃんと『論外』だと言っている。これはまさに批評じゃないか」by 柄谷行人

くろしろが子供の頃に憧れたｷｮｳｻﾝｼｭｷﾞって実は両親の寝室における営みとの置換だったりしてね。
日に日に夫婦なかの悪くなってゆく両親に心を痛めていたくろしろ少年は、かつて垣間見てしまった夫婦の営みに憧憬に似た感情を抱くようになる。
しかし、離婚を経た今にあってはそれも二度と実現しえない永遠の憧れとならざるを得なかった。
それはいいオッサンになってしまった今でも彼を支配してやまないトラウマとなっている。
彼が無理を承知で数理経済学などを志す動機も、実はｷｮｳｻﾝｼｭｷﾞとして深層心理において置換されてる両親のSEXという悪夢から自らを覚醒させることにあるのだ。

>599
ユンソナに密かに萌えつつ嫌韓カキコを繰り返す厨房と全く同じメンタリティだと
思いまするが。

>嫌婚厨

ﾜﾛﾀ ﾎﾞｳｴｲｷｾｲｯﾃｲｳﾉ?ｿｳｲｳﾉ

>>594
>「トラクリ」になると、カントとマルクスになり、カント的道徳法則
>（他者を手段としてのみならず、目的として扱え）からコミュニズム
>を演繹することになりますが、福田との対談で、この点を撤回している
>ような発言をしてますね

じゃああんなバカ高くてブ厚い本と格闘した俺の日々はなんだったんだ！
もう柄谷なんて信用しない！軽薄な香具師だ。

柄谷トラクリの注で置塩、森嶋に触れているけど、ゼッタイ読んでいないんだろうな。

>>564　なぬ？　まだ第一インターから150年しかたってないのけ？




と思ったけど150年ってやっぱ長いわ　　・・・orz

×　564

○　594

5 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/10/12 17:22
労働は太古の狩猟から始まって農耕に至り
産業を通して自らの食べ物ではない誰からの必要物
を交換し合う商品と言う怪物で世界を覆い、人を
その世界に縛り付けた。
この世界では人は自分の為に狩りをせず（する変人もいるが少数だ）
商品の交換券である貨幣を自らのものにすべく宿命づけられたのである。

7 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/10/12 17:26
この世界、商品世界では誰かが誰かの為に働いている。
一人ではない。
だがそこに嘔吐する人間もいる。
俺だ。

8 名前： 考える名無しさん 投稿日： 02/10/12 17:30
>>5>>7
ここは議論する場所なんだから、独り言みたいな文章を書くのはよくないと思う。
他人に語りかけるように書かないと。
別にあなただけに限ったことじゃないけど・・・。

9 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/10/12 17:33
ならば議論すれればよい。
意見の何処が気に喰わないのだ？

10 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/10/12 17:34
ちなみに俺は一人ごといっても良いと思うぞ。

11 名前： 考える名無しさん 投稿日： 02/10/12 17:37
＞くろしろ
独り言は自分のスレでやれ。

12 名前： 8 投稿日： 02/10/12 17:39
>>9
なんだろう。あなたの文章は自己完結してるからかな。
どうも妙に排他的に感じる。

13 名前： 考える名無しさん 投稿日： 02/10/12 17:42
>>11
くろしろとやらの言葉遣いを見ろよ。
優越感の奴隷だよ。傷が深く切り込まないと自らの本質に気付く事はできない人間なんじゃないか
な。
放っといて正解だよ。

14 名前： 考える名無しさん 投稿日： 02/10/12 17:52
>>8
ねえ。うふふ。
内容なく語り掛けてみました。

15 名前： くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A 投稿日： 02/10/12 17:57
俺はそうは思わんけど、ここで不毛な論争をしてみたい気分だね。

http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/study/4428/1086425706/

絶対的剰余価値が労働時間が延長されることから生まれるのはわかりますが、
相対的剰余価値というのは結局機械や工場の導入によってどのように生まれるのでしょうか。
読んでてわからなくなったので、どなたか教えてください。

俺はいまだくろしろではない。

例えばサービス残業による剰余価値の増大と
最新機器の導入による剰余価値の増大ですね。

最新機器が導入するとどうして相対的状湯価値が増えるのですか？

>>614
機械などの導入＞生産性の向上＞必要労働時間の減少
だがこのときに、労働時間がもとのままだと、そこに相対性剰余価値
の増加が見られる。
つまり、10時間の労働日で5時間の必要労働時間、5時間の剰余労働時間
であった場合、
機械の導入で必要労働時間が4時間に減少したとする。
だが労働日が10時間のままだと剰余労働時間は5時間から6時間に増加する
ので｢相対的に」剰余労働時間が延長される。だがこれも搾取とよばれるのは
産業資本のみの話で、商業資本が行えばただの経費の削減だ。

>>615
今ナに読んでるの？

どうして機械の導入で必要労働時間が減るのですか？
必要労働時間というのは労働力の家計の分の交換価値ですよね。

生産性が上がるから同じ時間働いても同じ給料なら会社が儲けたことになる。

>>619
462 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/07/31 01:26
セブンティーン買ったよ。面白いな。セレブはまだでてこないぞ。ｗ

>>622
アーチボルト読んでいるんじゃなかったんかよ！！

生産力が上がっても剰余価値率が上がらない限り
儲けにはならないですよね。その相対的剰余価値がどうして
生まれるのかがよくわからないのですが。

>>614
機械の導入によって生産性があがる→生産物の価格が下がる→
日常生活品が入手しやすくなる→必要労働時間が減る→相対的剰余価値が生まれる

これが正解かと。みなさん資本論くらいは読んでるよね？とくに（ry

432 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/07/19 14:49
いや、だから恥の問題ではなくて戦略の問題だよ。
たとえ単発でヒットしても、それで終われば、それまでになってしまう。
やはり長期的な戦力投入とそれを支える補給腺がないとね。
戦争に勝てんよ。あくまで資本主義の中の作家ビジネスとして、
行うわけだからね。そこまで考えないと。
それに屁理屈は屁理屈で俺もこだわりあるよ。いずれ｢搾取論」と言う
本を書いて小説とは別の世界で問おうと思っているよ。
副題はもちろん｢経済学批判」だ。

資本論って理論のぶぶんは勉強になるかもしれないけど、マルクスが書いた当時のルポ的な部分みはつまらんと思う

>>625
そういうことでしたっけ。。。うーんもう一回読み直してみます。

相対的云々は局所的なものとみなすのだろうね。
一物一価なんてのもあるし。

>>627
そうかなあ。
俺はそういうマルクスの学者然としていないところが好きだけど。

625が正しい。一見論理は単純だし、近経から見ると違和感もあるだろう
けど、この論理に納得できないってことは、『資本論』読んでも何も理解
できてなかったってことに等しいと思う。

資本論・・・岩波文庫で九巻もあるじゃねーかよ。。。
読もうかと思ったけどやーめた。どうせみんなも読んでないよね？

ところがどっこい俺は読んでる。
まあ、資本論読んで面白いと思えるか思えないかで
その人のセンスのあるなしが分かれるな。

１ターレルいまの日本円でいくら？

しらねえよｗ

634の馬鹿ぶり
→ターレルが幾らか知ってることが、何か
資本論の読解力と関係あると思い込んでいる。

ほんと幼稚で白痴ぶり満開だなｗ

>>584
こっちも自演ご苦労様。

くろしろが一番まとも。

211 名前：考える名無しさん ：04/08/01 15:32
夫馬さん、この熱い真夏の太陽で街が燃えている日も
一日中、ネットを前にちんこもみオナニー（しかも陰金蛆沸きｗ）みたいだなｗ

信じ難いよ
人間の崩壊の極致
第一位をいってると思うよｗｗ


212 名前：考える名無しさん ：04/08/01 15:34
夫馬さん！
あなたが念願のヒーロー
学年一位なんだよ！（藁
211 名前：考える名無しさん ：04/08/01 15:32
夫馬さん、この熱い真夏の太陽で街が燃えている日も
一日中、ネットを前にちんこもみオナニー（しかも陰金蛆沸きｗ）みたいだなｗ

信じ難いよ
人間の崩壊の極致
第一位をいってると思うよｗｗ


212 名前：考える名無しさん ：04/08/01 15:34
夫馬さん！
あなたが念願のヒーロー
学年一位なんだよ！（藁
211 名前：考える名無しさん ：04/08/01 15:32
夫馬さん、この熱い真夏の太陽で街が燃えている日も
一日中、ネットを前にちんこもみオナニー（しかも陰金蛆沸きｗ）みたいだなｗ

釣り糸たらしてるのが一名いますねｗ

くろしろさん鋭いですねー。本当にヤマゴモリしてました。
今晩でもまた少しレスしますんで。

はぁ？
おまえら
資本論資本論て
マルクスは結局ドイデなんだよ

哲学板やし、此処

>594
>「トラクリ」になると、カントとマルクスになり、カント的道徳法則
>（他者を手段としてのみならず、目的として扱え）からコミュニズム
>を演繹することになりますが、福田との対談で、この点を撤回している
>ような発言をしてますね。「善意や道徳的意志で世界は変えられない」
>と柄谷は言っていますから。

必ずしも撤回ではないのでは。カント的道徳法則なるものは、
「自由であれ」という定言命令なわけでしょ。柄谷的には。
それと「善意や道徳的意志」なるものとはそもそも異質だったわけで、
むしろ、NAMで痛い思いしてその違いをより明確にしたということなのでは。
実際、対談の時も、「個人的な準備はしてますけどね」と、まあ市民通貨
のことだろうけど、そのようなこと言っていたし。

>>547
>さしあたり生産手段を国家に集中するというのが、当面のなすべきこと
>であるということは、さしあたり目指す目標が国家独占資本主義である
>ということになる。

国家独占資本主義と社会主義国家への生産手段の集中は全く内容の異なるものです。

国家独占資本主義とは、
労働力の商品化
→資本としての価値の蓄積
→金融資本的蓄積＝蓄積の極大化
→資本の社会における独占的地位の獲得＝独占資本
→国内消費の限界を超える生産力の増進＝過剰資本、過剰生産力
→資本の海外への輸出＝帝国主義
→他帝国主義との競合、経済争闘戦、その延長にある戦争の必然化と独占資本による
国家の使嗾
→他方、競争の阻害による国民生活の悪化を国家が補うことの必要性＝国内経済の
国家による政策的制御をこととする体制＝国家独占資本主義
として結果するものです。

つまり、あくまで労働力の商品化が止揚されていない状態にあって、剰余価値を独占的
に取得する立場にある階級が、自らのその特殊的な利害を国家という幻想的共同性において
あたかもそれを一般的利害であるかのようにみせかけつつ、そうした独占的取得を安定的に
営むために必然化させる政治的機能、これが国独資というものです。

一方、社会主義国家への生産手段の集中とは、
武装したソビエトの蜂起によるブルジョア国家の転覆
→ソビエトによる国家権力の奪取
→獲得した権力によるブルジョアジーへの収奪＝社会主義国家への生産手段の集中
という過程においてあらわれるものです。

つまり、それまでブルジョアジーの私的所有のもとにあって、労働力の商品化を結果
せしめていた生産手段のあり方を社会有に転化することによって剰余価値の一部の
人間達による独占的取得を止揚しようというのがその目的です。
当然それは、資本主義の枠内においてブルジョアジーの支配力を強化するものとして
営まれる国家独占資本主義とは全く位相を異にするものにほかなりません。

>そこから、どうやって国家の廃棄が導かれるのか
>わからないよねー。共産党宣言では、土地所有は国有化されるであろうと
>書いてあるが、別のところでは、土地の所有形態もアソシエーション形態
>であるのが適切とあったはずだ。いったん全て国有化してから
>アソシエーション形態として配分するとしても、ここから国家の廃絶に
>いたる契機は導けないね。

国家とは階級の非和解性の産物であるにすぎません。
社会におけるある人間集団が、あるもう一方の人間集団の生産する剰余価値をなんらかの
契機によって収奪することを合理化し、制度にまで高めるなかでそれを機能的に代表する
機構として国家というものが成立してきた歴史があるわけです。
奴隷主にための奴隷制国家、封建領主のための封建国家、ブルジョアジーのための
ブルジョア国家、すべて国家たるものは抑圧階級の利益を図るための道具であったに
すぎないということです。

さしあたり、権力者となったプロレタリアートも同様に抑圧階級としてその他の階級を敵
とし、自らの利益を図るべく社会主義国家のもつ暴力装置を駆使して、その目的たる
【労働力商品化の止揚】を実現すべく、ブルジョアジーの私的所有のもとにある生産手段を
当面、強制的に国家的共同管理のもとにおくことになります。

圧倒的多数者たるプロレタリアートが、自ら権力者として、剰余価値の一部の人間による
独占的取得の原因である生産手段の私的所有を廃絶するならば、当然にも階級という契機は
この世から徐々に消え失せることとなり、であれば同時にプロレタリア国家の必要性も
その意味を失っていくこととなります。

誰もが誰をも搾取しないならば、当然にも階級などというものは存在する余地はありません。
もはや人間は、政治などという食えもしない徒労に身をやつす必要すらないのです。

>>550
>>まさか「全部」なんて言うんではないでしょうね？！
>全部

期待にたがわず腰を砕いてくれますね。それでは反論にならないってことは理解できませんか？
私は再三「反論は各論においてお願いします」と言っているわけですが、あなたの言うことと
いえば、「馬鹿だ」だの「妄想だ」だのだけ。
その無内容さを指摘されたら今度は「全部」が「意味を持ちません」だと。
あなたは私の問いには何一つ答えようとしない。具体的な反駁を全く抜きにして罵倒語を二三
つぶやいた後に「持論」めいた独り言をごちて妙に誇らしげ。不思議な方ですな。

>あのね近経ではGDPに代表されるように様々な経済現象
>を数値化する努力をしています。アナ○とか○をもう一度見直そう
>努力も数学的手法を駆使しています。経済現象に数値、数学の視点
>を入れることはもはや常識なんですよ。

この人の言っていることを総合すると、
「共産主義などというものはすでに古臭くて意味のないものになっている。だから破産した。
経済現象を数理的に捉え切ることを抜きに現実の行方を記述することはできない。
したがって数理的明晰性を欠くあらゆる議論は抽象的で意味をもたない」
ということですね。この一点においてあらゆる具体的な議論を捨象することが彼の頭脳のなかでは可能
となっているということですね。

つまり、最初に共産主義そのものへのアンチというものが無根拠に（生い立ちによって？）前提され
ていて、それを理論的に肉付けする過程で数理経済学という便利なモノを見つけて嬉々としている、
というレベルなんですね。
かといって、御自身はそれをなんら理解しているわけではないというのがオチなんですが・・・。
自分でもなんら理解できちゃいないのにその論理をもって何かを否定することなどできようもないわけで、
ここでの議論の空回りはそうした当たり前の事実に起因しているわけですね。

このような御仁の反共的思い込みの肉付けに動員される「アナ○とか○」の方々もはなはだお気の毒
ではありますが、彼が、共産主義の否定という彼自身の目的において、それらをいかに理論的な裏付け
とするかという具体的展開は一切ないわけです。「共産主義の合理性を数値で示せ！できないだろう！
だからダメなんだ」などという否定のための否定に無内容に動員されているにすぎないんですね。
つまり、彼自身は数理経済学について何も語っていないし、語ることすらできないというわけなんですが、
しかし、それをなんとか共産主義否定の論理とすることはできまいかと、「ちら読み」してみたりしている
というわけなんですね。

相変わらず馬鹿と中卒しかいねえな

なんでもいーーから

早く国家死滅させてくんねーーか

俺はそれを待ってんだよ

　

「マルクス経済学の現状は『死に至る病』をしょいこんだ
老化現象の男たちが、昭和元禄の夢に酔いしれて焼酎でもあおりながら怪気炎
あるいはグチをこぼしているような様相に、わたくしには見えます」
by高須賀義博

森嶋のｵｻｰﾝ死んだなぁ。

俺みたいなブルジョア経済学ｗを勉強している人間からすると、ショックすぎるよ…。
○系の人からすると、この前の置塩さんが亡くなったくらいショック。
あの世代の人間つうとあと宇沢しかのこっていない。
森嶋世代の活躍のセイで後発の岩井さんや吉川さんの世代のプレッシャーは相当なものだったらしい。
LSEのHP見てみ。森嶋追悼のコメントがある。すごいよ御大。
晩年はあれだったけど、フォンノイマンやヒックスらと激闘を繰り広げてきた姿は忘れません。

>>654　どこ？
LSEのHPいったけどわかんなかったよー

俺にとっては論座でちょっとすれ違った程度ってだけで詳しくは白根。
マルクス経済学の視点、というのはどこまでも個人の視点ではあるな。
非・マルクス経済学が経済に関わるプロのためのものであるのと違っ
て。

>>646
＞さしあたり、権力者となったプロレタリアートも同様に抑圧階級としてその他の階級を敵
＞とし、自らの利益を図るべく社会主義国家のもつ暴力装置を駆使して、その目的たる
＞【労働力商品化の止揚】を実現すべく、ブルジョアジーの私的所有のもとにある生産手段を
＞当面、強制的に国家的共同管理のもとにおくことになります。

＞圧倒的多数者たるプロレタリアートが、自ら権力者として、剰余価値の一部の人間による
＞独占的取得の原因である生産手段の私的所有を廃絶するならば、当然にも階級という契機は
＞この世から徐々に消え失せることとなり、であれば同時にプロレタリア国家の必要性も
＞その意味を失っていくこととなります。

こういう理論的枠組みの下では、スターリン主義的国家に行き着くのは必然ですな。
偶然、北朝鮮やスターリンのソ連のような国家が誕生したわけではないということが
良くわかる。私的所有が国家的所有あるいは社会的所有に転化したとしても、所有それ
自体が廃絶されるわけではなく、所有に伴う権力と暴力をさしあたり国家に集中すると
いうに過ぎず、つまるところ社会主義国家にあっても、国家が暴力の独占機関である
ことに些かの代わりもない。帝国主義国家にあって、一般的利害を調整するところの
ものは、法律制度であるが、法律制度というもの自体が、ブルジョワ的利害を、その
背後にもつ偏見であるというのだから（そう考えないことには、そもそも革命が
不可能であろうし。）社会主義国家における権力の正当な行使は、法律によらない
担保が必要ということだ。

そのプロ独を遂行する主体が、全人民の利益のために配分を行う保証は、結局のところ
「支配的な物語」を信ずることのみにあるとしか言いようがない。「さしあたり」国家に
集中したものが、「徐々に」消え失せるなんていう表現は、継起する時間の長さに着目した
表現である点が、まさに物語的な表現であるね。貧富の差が極端に拡大すれば、再分配の
必要がでてくるのは明らかであるが、それはこのような物語によらずとも自明のこと。

森嶋は丸系じゃないぞ。ヒックス研究からスタートしたわけだし。
マルでの仕事は晩年にちょっとやっただけ。
もともと数理屋だから全盛期は30代前半。

　ああ、そんな風だな。氏の政治的姿勢は、研究内容とは直接
関係はしてないだろ？
　最近は、アマルティア・センとか、非･マルクス主義でも実存
的な観点から経済を分析する動きもあるようだが、と。

>>660
センはいいよ。多分丸系の人も共感できると思う。
よくノーベル賞は新古典派のみのイデオロギーに満ちた賞とか言ってる馬鹿はセンをどう評価するんだろうね。
あとセンは確かドップの指導を受けた経験があったはず。
こういった柔軟なマル経の指導教官が日本にもいればねえ。。。
当時日本でマル経の指導教官の下でニュークラシカルやるっていったら晒し首になっただろう。

いいからプロ独マンセーなんだよ
んで国家は死滅すんのな

でいつなの？もう２０年近くまってるんだけど。

NAJAさん
合格です。あなたは得がたい実存のモデルのようだ。
ではあなたの好きな各論で素晴らしい世界を開こうではないですか。
絶望が待っているか共産主義が待っているか見に行こうではありませんか。

スパコンの話がありましたよね。これは計画生産は100種を越えると
不可能だという結論だった。この説自体ブルジョア側のｷｮｳｻﾝｼｭｷﾞ殲滅
の陰謀かもしれませんが、それは疑わない事にしましょう。
さて価格を使った場合スパコンを使っても計画経済は不可能。
しかし、あなたは価格はないといった。価格ガナイ。これでは交換
は不可能ですね。米もパソコンも同価値な訳だ。果たしてこれで生産
が成り立ちますか？　生産が借りに可能としても、価格100種で壊れて
しまうスパコンしかない現状でこの多様な生産物を分配できますか？
容量的に無理っぽくないですか？

>>661
センの年こそ政治的意図を感じたが。
前年の受賞者がLTCMの破綻騒ぎを起こしたから、
矛先をかわす意図がミエミエだと思った。

我々が定めた価値以外は認めません！

おまえら、おれら特権階級のために
毎日めし食ってはたらいとりゃいいんです！

反対者は皆殺しですよｳﾋｬﾋｬｰ！革命です！
武装しときゃいいんです！

脳内革命・・・

>>664
>生産が借りに可能としても、価格100種で壊れて
>しまうスパコンしかない現状でこの多様な生産物を分配できますか？
>容量的に無理っぽくないですか？
現状のスパコンじゃなくて、理論的に可能とされる最高のスパコンらしい。

>>665
どっかでみた台詞だな（笑）ただ周りが思っているほど、政治的意図は無いよ。
というよりセンの受賞はアロー等の受賞者からの働きかけが大きかったため。

近年だと実験経済学や行動経済学といったものまで受賞しているし。
スティグリッツやアカロフのようなニュークラシカル批判者も取っているよ。
まあセンの業績から考えると遅すぎるといった批判はある。

>>668
新古典派はかなり前から落ち目で、
LTCM騒ぎは転換のきっかけだったという面はあるわな。
しかし実験経済学とかいうの、ようするにパブロフ理論だろ？
スターリン公認心理学が21世紀アメリカで復活してるのは面白い現象だが。
こういうエセ科学をありがたがる、最近の良心的（？）反主流派の傾向は
どうかと思うね。
まだ新古典派のほうが、俗流経済学とはいえ一応学問ではあるよ。
非合理主義に比べれば合理的エゴイストのほうが全然まとも。
現実のとらえ方としても人間観としても。
まあ一般均衡論にもともと非合理主義を受け入れる余地があって、
それが全面展開した感もあるが。

実験系はかなり成功している領域
ていうか邦語の文献皆無にちかい

まあ、確かにくろしろのように数理○に依拠して（しかも分かってない）
マルクスを救おうとしても、それはバカ。だったら『資本論』なり岩田なり
を読んでみろと思う。そのうえで、数理の依拠している論理性と『資本論』に
内在する論理性とを徹底比較して考えろ。言語か非言語かだけで、分けるな。

NAJAって奴の言説も古すぎる。繰り返すけど、歴史の反復を否定するのではないよ。
あんたの書いてるような言説の認識上の限界をとうに踏まえて考えてきている
先達に比べて、あんたのは素朴で使い物にならないってことだ。

数理マルは駄目で岩田はいいんだｗ
むしろ当時マルクスがやったように現在の経済学の最先端までを吸収して議論すべきと思ったり
思わなかったり

すまんこ！
岩田ってなに？

あにょー。。。
もしかして弘？

ゲロゲロゲロｵｴｯﾌﾟ

>673
知らなくても大丈夫。君みたいなフニャフニャなおつむでは
読めやしないから。

なんか誤解があるようだけど、俺がNAJAにまずいったのは
１任意の発展段階の社会主義のGDPとかだしてよ、とか
２資本主義の無駄は社会主義で救えるっていうから、資本主義の無駄
　ってどのくらいのものなのか数値でみせてよ、とか
３環境問題は社会主義への移行で防ぐっていうから、じゃあ環境は
　どのくらい汚染されてて、社会主義はそれをどのくらい減らせるのか
　数値でみせてみてよってことで

数理○とかいうレベルの話じゃないんだよね。
もっと具体的に話せって言ってるだけで、
ソンでもって、又NAJAは抽象論ではなすから、それじゃダメでしょ
今の経済学は数理で物言ってる時代なのに、（俺がそれを理解してないのは
別にして）そんなんで言い訳？　って話。

それに俺は数理○でマルクス救おうとは思ってませんよ。
どういう結論にでるのか知りたいとあこがれるだけで。

まあ、いいや各論とやらの話しましょ。スパコンの答えだしてよ
NAJAくん。

この人は共産党と社会党が仲が悪いことを知っているのか？　＞ＮＡＪＡ
なんだって、ぷろれたりあーとだからって、みんなで団結できるのだ？
武器を分割して持っていれば、「権力を掌握した」プロレタリアート同士の
戦闘が始まるに決まってるだろ
アフリカの内戦とか知らんのかい？

それより一体どうやってあんたが好きな革命を起こすんだい？
君の意見を聞いてなびくやつなんて世界中に１人でもいるのかいｗ　＞ＮＡＪＡ

>>668
NAJAとスパコンの話してた人ですか？　もしかして、その研究が本とかHP
になっているなら教えていただけませんか？
多分数理的なもので僕ごときには到底理解できない代物でしょうが、
タイトルくらいは押さえておきたいので。

>>677
そうだけど。HPとか本とかは白根。
俺が知ったのは随分前の勉強会でのときだからなあ。
多分、ブルジョアの罠だと思っているっぽいけど。逆。
反動的な複雑系経済学の連中が、主流派に喧嘩売るために用意したもの…だったはずなんだけど。
ノンダメージどころか、比較的近いスタンスの連中への爆撃になっちゃったって言うオチ。
紹介した責任をとって概略を言うと。
通常の経済学での連立方程式を最適化問題で実際に解くのに費やされる時間は二のｎ乗に比例するって話。
というかこういった結論から、計画関係の人たちが複雑系を構想したって話もあったり、なかったり。

なんか変な感じだから、調べなおしてみた。
塩沢由典「市場の秩序学」でいいと思われ。
というか当時のメモが出てきた。nが六十の時は、三六六世紀かかるみたいで、
nが100に到達する「前」に宇宙の年齢を超えるみたい。

>>679
ありがとう、所詮サラ公の共産趣味なんだけど、
こういうトレンドとか、トリビアみたいのは押さえときたいんで
助かります。塩沢由典「市場の秩序学」ね。

紹介しといてなんだけど、複雑系はあんまりオススメできない。
帰ってこられなくなるよ。

>>680
＞所詮サラ公の共産趣味なんだけど

素直でたいへんよろしい

>>681
ふうん、そうなのか恐ろしいんだね。
でもまあ、院生でもないし、そんなに深入りする能力も機会もないよ。
せいぜい自分の実存が犯されない安全な所で、趣味の一つとして、
そう言うものの名前を押さえときたいだけなんだから。
インターネットって本当に恐ろしいよね。俺が大学生の頃にこう
いうのに出会ってたら俺は資本論を読み漁り、アーチボルト読んで、
白チャートで補完して、さらに数理の道に進み、アナ○やら複雑系
やるんだって院浪人を繰り返して経済系の院に進み、アカポスも得
られず経済板の「経済で院に行くとどうなるの？」みたいな人生に
なっていたかもしれない。がくがくぶるぶる。

>>683
それはお前が能無しだからだよ。
っていうかいまだって似たようなものじゃないか。

>>683
恐ろしいというか、やっている人間のほとんどが数学できないという恐ろしい話があった。
どこまで本当か知らんけど。なんつうか今の経済学はニュートン敵世界で、これからは量子力学敵経済学が…。
なんて奴にリアルにあったこともあるから、まあア忠告程度。

まあ能無しなのはそうだけども、やっぱり過去にそう言うものに出会うと
違った人生になりえた可能性はあるわけで、それはやっぱり今の人生とは
まったく違うよ。まあ周囲の状況がまったく違うわけだ。バブル全盛、
私立文系の夢のような生活、冷戦の終結時期の東側のダメダメ状態、ジャパン・
アズ・ｎｏ１、マルクスやってるのは学校の気持ち悪い活動家か、いまだ童貞
ではないかと思う教授ども。そんなものと、日本経済の沈没状態、有名大学を出ても就職も
ままならない暮らし、インターネットで文字に化けて、実存を全部さらすことなく
人をマニアックな方向に誘う可能性を持った全国の魑魅魍魎ども、まったく違うじゃないか。

>>685
＞なんつうか今の経済学はニュートン敵世界で、これからは量子力学
＞敵経済学が…。
そんなこと言う奴が数学できないのか？　不思議な話だな。
完全に理系の奴の会話に聴こえるが。でも、十年前にも文系の先生
は理解も出来ないのに量子力学とか言う言葉を感嘆に使いたがるとか
なんかの本意書いてあったのは呼んだ事があるけどな。まあ、情報
ありがとう。

柄谷スレからキタんだけど、ピエール栗原来てないかな？
誰か行方知らないかな？



●尋ね人●
栗原、至急連絡待つ。
おふくろ心配している。　　　　
　　　　　伊達 純

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/5272/index.html

545 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/08/07 14:55 ID:3ZTxkGzD
ファンだとしたら、オレがのほほんダメ板に書いてあった仲間由紀恵
タンへの愛の告白を見つけてきてマルクススレに張ったのには驚いた
な。１としか書いてないのにどうしてわかったのって感じだったよ。
このようにショッキングなのはオーケーだな。つまんないのはダメ。

こういうつまんないのはダメ。もっと爆弾があるんだからさ。

スパコンは？

567 ：名無しさん＠３周年 ：04/08/08 13:53 ID:+UyLz91I
27 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 01:08 ID:4J708hGp
あーん、見捨てないで。

NAJAたんは？

>>694
消えたようだね