イラク日本人人質バッシング＠哲学板

自己責任という似非「論理」part1のログ
http://www.geocities.com/biouroku/
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1082/1082035218.html
part2 log
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082429315/
part3 log
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082733932/
まとめサイト
http://wave.prohosting.com/sars01/
自己責任っていえば、今回はこれが決定版だよ。
http://www.videonews.jp/index.php?itemid=42
何が誰の責任なのかがよくわかるよ。

2

神保哲生さん？　地雷に関するレポートはとても良く出来てると思うけど
馬鹿ストーリーっていうのか、逢沢さんが出迎えに来た、云々の創作部分
の意味が好く分からかった・・・

少なくとも反政府ゲリラも人間だから、紛争地帯とかで捕まれば即殺される、
というようなものでもない、対話も可能だ、という話はまともな人間ならば
想像も理解も納得も出来ますよ。。。

>>3
俺もあの文をを読んで？マーク。
感想はゲリラの人間よりも日本政府高官とコミュニケーションとれていないなって。
そもそも日本政府と対話をする機会が設けられていないのだろうけれど｡
神保哲生さんもゲリラに歩み寄ろうという姿勢をなぜ日本政府にできないか。
それは当然､日本政府にも言えることだろう｡

同じ日本語を使えても、心はアンゴラよりも遠い｡

ご本人はこういっているよ
＞04/24/04 11:35:48
T. Jimbo wrote:
　馬鹿話に長々と付き合っていただいた上に多くのコメントを頂きありがとうございました。
yahooの掲示板あたりでも、この馬鹿話の是非をめぐり、論争があったと聞きました。
yahooなど行かずに、ここでやって頂ければもっとよかったのに。

ってね。いってらっしゃいよ

“あの”宮台氏が現れ、こてんぱんにやられ、ストレスを抱え込んだまま、黙り込まねばならなくなる

あっちへ行くとこうなるらしいぞｗ

あっちってどっち？

神保さんのアレ、アレはね、今回の事件にどう反応するかを
検出するリトマス試験紙のようなものだよ。
神保さんが意識していたかどうかは分からないけど。
自己責任論について否定的な人は、神保さんの例えが
言おうとしている内容に着目して、そこに賛同するんだけど、
自己責任論について肯定的な人は、例えと今回の事例の違いを
ついて、結局神保さんが何を言おうとしたかについては、
一切触れずにすまそうとする。

1が決定版として引用してるのは、ちょっと違うかなとは思う。

社学板の自己責任スレは酷い。社学板のはずなのに、
社会学的な「自己責任」の定義の話は何にも無しで、
人質の態度が悪いみたいに叩くだけ。
チャーリーのblogすら読んでない。

社学板の住人が馬鹿なせい？
人がいなくて、バカウヨに乗っ取られてるせい？

肯定的な人の例はコレね
http://synergie.xrea.jp/archives/000012.html

読むとわかるけど、例えの不備についてしか書いてないでしょ。
それに、例えの不備は、あくまで「政府側の事情」からのみ
問題とされてるところにも注目。

＞解放前の事情と、解放後の事情が噛み合いません。
＞のみならず、政府と神保氏の対応の基礎となる事情が異なっています。

とあるけど、解放前の事情と解放後の事情がかみ合ってないのは、
そこに政府側の事情を加味するからなんだよね。神保氏の意図は、
人質側からみると、政府側の事情が見えない（今回の人質について
言えば、人質としてさらわれていたが、それが国家的な騒ぎになっ
ていて、自己責任の追及として考えられるような筋は、到底想像
し得ない）ところにあるわけで、政府側の事情の違いがどうのと
いうところにはないわけだ。

もちろん、政府側の事情の違いを強調して、神保氏の例えの
おかしさをいうことはできるのだけど、そういう見方自体が、
ある一方の立場に肩入れしたものだということだよ。

>>10政府側の事情→政府・日本のマスコミ・いわゆる日本の世論といった事情

>>9
チャーリー氏のblog読んだけどさ、あの人山形掲示板の
自己責任関連の議論見たのかな。山形氏のNote:への評は
おかしかったよね。

http://www.asvattha.net/soul/index.php?itemid=320
http://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu.html

>>10補足
「自己責任の追及として考えられるような筋」

ここでいう自己責任は、もちろん哲板で批判されつくした意味の「自己責任」ね。
結果責任に基づいて責任追及する、意味不明な自己責任論。

神保氏の例えの射程が、その点についてあったのは、結論

＞今回の３人組（あるいは5人組）に果たしてそれだけの覚悟ができていた
＞かどうかとか、それだけの経験（それを覚悟したり判断したりするだけの
＞経験があったかという意味も含めて、という意味でですが）があったか
＞どうかは、3人自身が、そしてＮＧＯセクターやジャーナリズムセクター
＞自身がよく検証し、よく考え、あるいはよく反省した上で、今後の参考に
＞したり、教訓を学び取ればいいと思います。また、そうしなければいけ
＞ないとも思います。

＞　でも、上の私の例と比べてもらえばわかりますが、3人の自己責任は
＞せいぜいそこまでじゃないかと思うんです。政府も政府の自己責任に
＞おいて、やるべきことをやったのでしょう。それが評価され、支持率
＞まで上がっているみたいじゃないですか。自分で予約したわけでもな
＞いチャーター便の費用までが、3人の（あるいは私の）自己責任になる
＞のはやっぱり変ですよ。

を見れば明らかなわけだ。しかし、「自己責任論」を肯定したくて
しょうがない人は、この部分（人質から見た「自己責任」の無内容さ、
それを分かりやすくする　た　め　の　、神保氏の例示の意義）には
一切触れないわけだ。

別に政府の滑稽さを言いたいわけでもないし、そういう印象付けにも
興味がないのは明白（それが狙いなら、支持率UPや、今回の人質の
覚悟には触れるわけがない）なのにね。

「敢えて」触れないのは、山形の暴走は毎度の事ながら浅田への
対抗心から来るものだということを鑑みての、情状酌量でしょうw

>>14
今回の山形の「暴走」は、浅田とは関係ないと思うよ。
自己責任論は正しいと言い切ってるし、言い切るだけでなく
余計なことまで言っちゃってるくらいだから。

>>8-13

異論ありません。解説に感謝します
ありがとう。

＜イラク＞米英軍の虐待　イラク市民の反米感情あおる　- 5月1日(土)19時28分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040502-00002030-mai-int
　バグダッドの刑務所に収容されているイラク人が米軍関係者に虐待された問題は１日、イラクのテレビや新聞で報じられた。
裸で虐待を受けるイラク人の写真がもたらした衝撃は大きく、市民の間で広まっている
　米国への不信・嫌悪感に火をつける結果となった。
バグダッドでは、アルジャジーラなど衛星テレビを通じ放送された。（毎日新聞）

先月の人質事件の時の２ch等世間の熱狂を「憎悪」と感じたのです。
「被害を受けた被害を訴える人」に対して「加害者つまり犯人」に対する以上に
憎悪や強い不快感を覚える人が多く出る現象について名前はありますか？
遭えて言うなら「スケープゴート」でしょうか？

「自己責任」という言葉が世論にある力をもつのは、国家と国民の関係を親子のそれに見立てていることがあるんだよね。
親は放蕩息子の面倒なんて見てられないという「常識」がそのまま適用されている。
多額の借金をかかえた成人した子供について、親の支払い責務なんかないだろってわけだ。
ここには、二つの問題が示されている。
一つは、あいかわらず、国家が家族の延長として捉えられていることの是非。
もう一つは、もっと直接に、放蕩息子に対する現代の親たちの不寛容さ。

川口は偉いよ。彼は島国から離反した。そしてそれによって選手としての地位と引き換えに生きた。彼は結婚もしていない。全てを生に捧げたわけだ。俺はまだまだ投げ出しきれてないことに気付いた。拒否の仕方は甘いものでは駄目なんだと思ったよ

そうかな？
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /＼＿＿_／ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　,（●）､　　　､.::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.:::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 ｀-=ﾆ=- '　.::::::::|
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国家オナニー君という名言が生まれたスレ

でも、いまごろ１が必死になってまとめている、自己弁護の理屈は
まさに、なんでも哲学なんだろ？

　

イラク人虐待は「尋問過程の一部」。国際赤十字の報告書
Red Cross Was Told Iraq Abuse 'Part of the Process'


【ロンドン】昨年11月、国際赤十字委員会がアブグレイブ刑務所を訪れた際、米兵がイラク人被拘束者を全裸のまま暗闇の部屋に数日間、閉じ込めていた様子などを目撃し、
米軍の情報将校から「これは尋問過程の一部だ」との説明を受けていたことが、10日、漏洩した資料から明らかになった。
LONDON (Reuters) - The Red Cross saw U.S. troops keeping Iraqi prisoners naked for days in darkness at the Abu Ghraib jail in October,
and was told by the intelligence officer in charge it was "part of the process," a leaked report said on Monday.

http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml;jsessionid=B5EGMFHSH3NX2CRBAEZSFFA?type=topNews&storyID=5090507

でもろが死にている、自理屈は
まさでろが必死になっとるのはに、なんでもんだろ？



に、なんでも哲学なんだろ？

反論があるなら、話をてきとーにまとめたり、
レッテルはってしまう一歩手前で考え、
引用してきて、その腰を折ってみては？

誰に言ってんだ？　２７は意味不明だぞ。これが反論だと理解できたのか？

　　　　 　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 　　　　　 　／∵∴∵∴＼
　　　　 　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　 　　　/　　　　　　　　　::::i　＼
　　　　　　　　/　　/　　　　　　　::::|＿/
　　　　　　　　＼／　　　　 ｘ 　 　::|
　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　::::|　 ｷｭﾑ
　　　　　　　　　　 i　　　　　＼　::::/　ｷｭﾑ
　　　　　　　　　　　＼　　　 　|::／
　　　　　　　　　　　　 |＼＿／/
　　　　　　　　　　　　 ＼＿／

自己責任が発生するようなリスクを回避する、日本人の大多数が
他人の自己責任を厳しく言及する状況には
ちょっとモノを考える人であれば、違和感感じるでしょ。

「自己責任」を論ずる以前に、単に「迷惑をかけないでいる」状況に
注意深く安住しているだけなんだから。

>>31
手漕ぎボートおじさんは、腰が低かったので、大捜索の割には叩かれなかった。

>>32
要するに「自己責任」は方便で、叩くための行動原理は別って事か。

そうでしょう。
もしあの時、「日本政府の政策には反対ですが、自分たちの救出に
尽力してくださった日本政府及び関係者の皆様に心より感謝します」
と言っていれば、パッシングされなかったと思うね。

>>33
ここは巨大なムラ社会、島国ジャペーンなんだぜ。

>>34みたいな結果論をふりまわして
バッシングを正当化しかねないやつ、きりもなく登場してくるんだね。

>>36
まあいいんじゃないの、論理的に考え行動すると煙たがれるお国柄では
論理的に考え行動する方が「変人」なんだから。
俺は、バッシングの真っ最中に、バッシングしてる奴の論理的な不整合性指摘して遊んでたよ。
頭の体操になるし、感情的な馬鹿ばっかだったから多人数相手の割には善戦できたよ。

ちっともよいと思わないけど、小さな前線での善戦はでかいよ。
もしよかったらリンクしてくれないかな。あるいは実演。
たとえばどんなふうに？ちょっと実演してくれない？

>>38
リンクはわからんが、おぼろげながら記憶しているものを一席。

おまえら「自己責任」って意味分かって使ってるのか？
って突っ込むと、まあ曖昧な答えがゾロゾロ出てくる。
でもって、>>31みたいな書き込みすると、>>34が来るから
日本政府が嫌味を言うのはわかるとしても、何故おまえらが腹を立てるのか？と
おまえらは、政府の一員になった妄想でも抱いているのか？
すると、税金がどうのこうのブーブー言い出すから
政府の無駄遣いには寛大で、気に食わない連中の小さな無駄遣いの時だけ目覚める
「都合のいい納税者意識」を持ってて能天気な連中だな。
と嫌味をかます。
まあ、中には頭がいいのもいるから、善戦するものの数に押される事が多かったな。

後、次みたいのも書いた


被害者の家族が政府に逆ったか否かに関わらず
「下々のものがもたらした迷惑」だからこそ、ヒステリックに叩いた
と言っているんだよ。
また、アメリカの行為に批判が高まらないのは
「（日本にとっての）お上がもたらした迷惑」
だから比較的寛容。
という訳だ。

次のも、反響が大きくて面白かった。


日本の政府と国民の関係は
子供の自立を望まない親と、できれば自立したくない子供との共依存関係
みたいな不気味な関係。

あんなアホのために２０億近くが無駄に費やされたのはさすがにあきれる･･･

>>42
２０億も言い値でしょ。明細明らかになってないし。
ここぞとばかり、適当にやったかもしれん
しかも役に立ったのか立たなかったのかもよくわからんし
使ったとしたら、もっと効率的に使えと。

>>42
そう言う事言ってると馬鹿が「政治家はもっと〜」とか言い出すから気を付けろ

ついでに言うと使ったのが20憶でも株やらでも被害が出たと言う事だし
実際どれだけ「損をした」かは把握しきれないでしょうなぁ

>>37さん、ご親切に、どうもありがとう。

善意は無能を相殺しない。
善意に行動がともなっても、結果を出せないのならそれは「空想家」の善意であって
リアリストの善意と違い現実を変革することはおろかそれを阻害する。
善意の「空想家」がもし「自立」しているのなら、自分の取った行動に対する「バッ
シング」に対してそれをきちんと引き受けるべき。そして納得のできる釈明をすべき。
他人にケツをもってもらって、まともな釈明すらできないのは「自立」も「善意」と
おなじく「空想」にすぎない事を意味している。

＞善意の「空想家」がもし「自立」しているのなら、自分の取った行動に対する「バッ
シング」に対してそれをきちんと引き受けるべき。

いや、バッシングってんは定義からして人権侵害だから、
引き受ける必要なんて誰にもないよ。バッシングは、
バッシングされる側の問題ではなく、する側の人権意識のなさの問題だからね。

>>46
かぎカッコがうざい sage

>>36
>>37
《感情的な馬鹿ばっかだったから多人数相手の割には善戦できたよ。》
　感情的な馬鹿相手に論理で勝てるわけないだろう
　嘘ぬかすな

生き物に自発性なんてないが、価値規範はある。今日はそれを破ってしまったがもう不自然に自分に逆らうようなことはしない。しかしまあ今日のみ

深く事情も知らぬ外国マスコミの発するコメントに反応する必要はない。
日本人は相手が謝れば“許す”度量の広い伝統を持って来た。

一言謝ればよかったのさ、あの場で「また行きたい」とのコメントは
日本文化に対する挑戦なのだから、叩かれるのはあたりまえ
彼は叩かれる事によって自分の職業的信念をますます強固にしているのだから…

またぞろ、日本民族優越論か・・・。

51の日本人って人質は含まれてるのかね。日本文化は誰が決めるのだ。
そもそも人を中傷するのは文化なのか。

そもそも、相手が悪いことを前提した度量と言う言い方を疑問なく使うこと自体アホ。
批判的思考ができない人間が、自分と違う信条に対して寛容であれるとは思えない。
例外は、宗教的寛容さだが、日本人には宗教的原理ゆえに寛容さをもつ文化などない。

それに、度量ってのは、相手の出方とは関係ない。許さないから度量が狭いとは限らないし、
許すから度量が広いとも限らない。
犯罪者が謝れば許すのは、ただの馬鹿だし、バイトの人が転んで水を服にかけられたとき、
わざわざ自分から店長を呼んで、ひたすら謝らせてから許したって、度量が広いことになどならない。

「一言謝ればよかった」程度のことについて、集中してリンチするような国民は、
ちっとも度量が広いとは言えない。だいたい、人質の態度に関係なく非難すべきでないと
主張する外国に対して、謝れば非難しないから度量が広い、寛容なんだというのは
その内容の正しさ以前に、論理的に馬鹿だ。

>>49
36-37は、その場での勝ち負けを問題にして善戦したと言っているわけではないだろう。
彼は「論理的に勝てる」と書いたか？

・・・というような形で36-37は善戦したのだろう。
49は文面すら読めない馬鹿だとはっきりログに残るからな。

ところが、冷や水を浴びせるような書き込みをしたら、以外とうまくいく。
大きな流れに乗った書き込みするより、流れに反する書き込みした方が頭のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞにはいい。
この板で、理屈っぽい連中相手に互角に渡り合えたら、他の板では議論で優位に立てると思うよ。

55は、>>49に対してです。

次の書き込みも反響が大きかったよ。


自衛隊の派遣に際して政府が施した説明は
「戦闘地域と非戦闘地域は区別できない」です。
区別できないから、「調査により比較的安全といえる地域」に派遣した訳です。
危険であれば法的に自衛隊を派遣できないため、このような、杜撰な対応になってしまうのです。
是非はさておき、まず「派遣ありき」で後付けで理由を考えたのが容易にわかります。

政府は「イラクが危険である」とは大っぴらには言えないはずです。
（とはいえ、政府が「イラクが危険である」と言っても、おかしく思わない人間が結構いるのも事実ですが）
なぜなら、イラクが危険であれば、法的に自衛隊は撤退せざるを得ないからです。
従って、「どこが危険でどこが安全かわからない」という理由のもと
「退避勧告」で対処せざるを得ません。
危険性が曖昧であると政府が主張した国における不用意な行動に対し、
「自己責任」を厳格に適用するのは無理があると言えるでしょう。
イラクが危険であることを政府が認め、かつ自衛隊も派遣されていないのであれば、
「まだ」拘束された人間の自己責任を言及できる状態にあるでしょう。

オランダ、どうするかね・・・。

サマワだしなぁ・・・。

>>57
＞《イラクが危険であれば、法的に自衛隊は撤退せざるを得ないからです。》
　　　間違い、見当違い、基地外意見

反響が大きかった・・・って
そうだろう、こんな見当違いの基地外意見をほっておけなすからなー

>>60
放っておけないなら、反論すれば？
前の方でも書いていたみたいだけど、あんた中傷しかしてないでしょ。
哲学板なので、「論」をお願いします。

>>60
ザル法だから、政府が言い逃れできるように
作られていると言いたいのね。特措法が憲法違反
ではないと言い逃れが許されているがごとくにね。
でも、哲学板でこのような超解釈が通るのだろうか？
と、ロムである俺は興味津々。

頭のトレーニングなんて発言にカチンときて、いちゃもんつけただけだろ。
そんなレベルの挙げ足とりに終始する２ちゃんねるだよ。そのやりとりをトレーニングと呼ぶほどのものかどうか。

>>63
確かに、揚げ足取りの水掛け論は、ほとんどためにならないけど
優秀な人間もそれなりにいるよ。
そういう人間と議論すると、大抵負けるけど、敗北感より「勉強になった感」の方が強い。

>>64
いまの流れに君の感想を加えれば、こうなる。
つまり、いわゆる擁護派はいわゆる反対派の中から考察に値する意見を書くべきであって、反対もまた然りということだ。
そういうのに出会って修正を迫られてこそ、はじめて思考のトレーニングだろう。

とりあえず書いてみる。

>>39
>なぜ腹を立てるのか
なぜ腹を立てるかについては「出る杭を打とうとする」心理が働くのだろう。
なぜ出る杭を打とうとするのかについては問うても無理。
腹が立つものは腹が立つのだから。
弱肉強食から外れた分、仲間内の制裁に関しては凄まじいのが人間。
そういうわけで、バッシング材料が多ければ多いほうがよいのであり、
そのなかに含まれる論理的矛盾を排除することは2の次となる。

>>40-41
根拠がわからないです。

>>43
逆に、政府に対して文句を言いたい人が材料を見つけて並べているようにしか見えない。
そういうつもりはないのだろうけど。

>>46
少なくとも彼ら自身の落ち度に関しては、釈明したのではないか。
納得いかないなら、どの点が納得いかないか挙げなければならない。

>>47
バッシングは誹謗中傷ではなく厳しく非難すること。
そのなかには誹謗中傷も含まれるだろうけど。

>>57
「自衛隊が行くのに危険であるかどうか」と「一般人が行くのに危険であるかどうか」とを混同している。
簡単に誘拐されてしまったのは、一般人（NGO、ジャーナリスト）がほとんどだったことから、
自衛隊を含む軍隊にとっての危険性と一般人にとっての危険性とが違うことは容易にわかるだろう。

>>60
それは、名目上やらざるをえないということであって、そこだけ取り出して間違いということが間違い。
ザルなのはわかって>>60を書いていると思うが。

何年か前、奥さんへのDVで警察沙汰になった大使か領事(カナダだったか)が
いたんだけど、現地紙で報じられた記事に書かれたそいつの弁明が「女房を
殴るのは日本文化だ｣というものだったらしい。>>51を読んでふと思い出したよ。

>>67
>>>60
>それは、名目上やらざるをえないということであって、そこだけ取り出して間違いということが間違い。
>ザルなのはわかって>>60を書いていると思うが。

最後の、>>60じゃなくて>>57です。
すみません。

やむをえず憲法を拡大解釈
法律も拡大解釈ってわけで、
イカンのなら憲法変えるぞ
って訳ね。すべて成りゆき次第。
哲学無し（W

>>70
《やむをえず憲法を拡大解釈》　・・・しちゃーいかんのかねー
《法律も拡大解釈ってわけで、　・・・しちゃーいかんのかねー
《憲法変えるぞって》　　　　　・・・しちゃーいかんのかねー

国家の緊急時に憲法を拡大解釈をして事を運ぶだけの融通性を持った政府、
その政府にぶつぶついいながらも国民はリコールを起すわけでもなし…
次の選挙でもまず自民の勝利まちがいなしですが・・・

こういう態度を選択する国民は「馬鹿だと」言いたいわけ・・それならそれでいいですよ、貴方の意見だから。

君は毎日旨い焼肉を食い、ビールをのみ、カラオケで楽しい生活をしてるだろう
アメリカに嫌われて　“トヨタ帰れー”　“ソニーノーサンキュー”のコールが起きたらそれどころじゃーないのだよ。
アメリカ相手の産業が沈んだらマイナス１０％なんていうもんじゃーないよ
このシュミレーションでは２０％〜２５％の落ち込みという驚くべき決かが出ています、
消費税もデンマーク並の２５％になるでしょう。
それならそれでいいですよ、貴方の意見だから。

>>70
《やむをえず憲法を拡大解釈》　・・・しちゃーいかんのかねー
《法律も拡大解釈ってわけで、　・・・しちゃーいかんのかねー
《憲法変えるぞって》　　　　　・・・しちゃーいかんのかねー

国家の緊急時に憲法を拡大解釈をして事を運ぶだけの融通性を持った政府、
その政府にぶつぶついいながらも国民はリコールを起すわけでもなし…
次の選挙でもまず自民の勝利まちがいなしですが・・・

こういう態度を選択する国民は「馬鹿だと」言いたいわけ・・それならそれでいいですよ、貴方の意見だから。

君は毎日旨い焼肉を食い、ビールをのみ、カラオケで楽しい生活をしてるだろう
アメリカに嫌われて　“トヨタ帰れー”　“ソニーノーサンキュー”のコールが起きたらそれどころじゃーないのだよ。
アメリカ相手の産業が沈んだらマイナス１０％なんていうもんじゃーないよ
このシュミレーションでは２０％〜２５％の落ち込みという驚くべき決かが出ています、
消費税もデンマーク並の２５％になるでしょう。
それならそれでいいですよ、貴方の意見だから。

>>72
対米経常黒字世界世界一の国はどこかな？

>>73
アメリカと安保結んで、基地提供してアメリカの世界覇権政策にのっかってうまくやってるわけよ。
日米安保を結んでなかったら尖閣諸島問題、釣島沖、竹島・・・とっくに中国、韓国に取られてます。

お仲間なのだからお仲間らしいおつき合いがあるわけですよ。
政治は哲学だけジャー無理だねー、
どっちが得かだけなのよ・・・国民を食わせるためにはね。

つまり、人質はバッシングするべし
ちゅうことかな？
政府はえらいし、国民を食わせているんだから
そんなのにたてついてはいかん。
アメリカは日本を食わしているんだから
そんなのにたてついてはいけない。
時代は近代以前なのだからってわけね。
リヴァイアサンに逆らえるかと（W

>>75
＞《時代は近代以前なのだからってわけね》

　近代以前の風景が今の日本のどこにありますか。
　庶民なのに…たらふく食ってるでしよう。

首きり映像みてもうた。

>>67みたいな、おつむの足りない人が騒いでるみたいだけど、
自衛隊はイラク特措法の枠組みだけでいっても、
撤退すべきという結論になる。
武装した勢力が自衛隊の撤退を求めたため、
武力衝突の蓋然性が高くなったから。
武力衝突がありうることを承知で自衛隊をおくことは
特措法の枠組みでもできない。

だから国には頼れない、これからはNGOだって椰子が出てくるんだろ。

>>76
政治学の基礎について言及していることすら理解できずに
見当違いな例えを出されてもね。馬鹿なんだから口挟むなよ。

>>74
質問の答えになってない。

やまがた降臨中

>>71-72
>《やむをえず憲法を拡大解釈》　・・・しちゃーいかんのかねー
>《法律も拡大解釈ってわけで、　・・・しちゃーいかんのかねー
>《憲法変えるぞって》　　　　　・・・しちゃーいかんのかねー

　拡大解釈の内容が問題にされているときに、一般論にすりかえて強弁して
　ごまかしてるだけ。

>国家の緊急時に憲法を拡大解釈をして事を運ぶだけの融通性を持った政府、
>その政府にぶつぶついいながらも国民はリコールを起すわけでもなし…
>次の選挙でもまず自民の勝利まちがいなしですが・・・

　憲法の（拡大）解釈は、憲法によって守られる価値（国民の利益）のために
　憲法論（法律論）として論理的に正当化されなければ、憲法・法律によって
　行政を行っているとはいえない。便宜論では形式的法治主義ですらない。
　もはや法律に基づく権力の行使ではない。やくざと同じである。
　（実際自民党はやくざ（右翼）とのかかわりあいが深いが）
　
　自民党が勝つかどうかと政府の行為の正当性は別。
　票を投ずる理由は政府の政策を支持するからだとは限らないし、
　投票率が低下したために集票が組織化された政党に有利な結果に
　なっているだけ、という側面が大きい。

>>71-72
>こういう態度を選択する国民は「馬鹿だと」言いたいわけ・・
>それならそれでいいですよ、貴方の意見だから。

　相手の意見を「馬鹿」一言に単純化したうえで、さもそういう説得力のない
　意見を尊重しているかのようにふるまうのは最悪。
　意見は述べておきながら、「貴方の意見は述べたいだけ述べていい」というのは
　体のいい反論回避でしかない（しちゃーいかんのかねーとしか述べられない
　馬鹿は、こういう手を使うしかないのだろうが）。
　
>君は毎日旨い焼肉を食い、ビールをのみ、カラオケで楽しい生活をしてるだろう
>アメリカに嫌われて　“トヨタ帰れー”　“ソニーノーサンキュー”のコールが起きたらそれどころじゃーないのだよ。
>アメリカ相手の産業が沈んだらマイナス１０％なんていうもんじゃーないよ
>このシュミレーションでは２０％〜２５％の落ち込みという驚くべき決かが出ています、
>消費税もデンマーク並の２５％になるでしょう。
>それならそれでいいですよ、貴方の意見だから。

　1行目は、これまた馬鹿がよくする「関係のない話をはじめる」詭弁。
　シュミレーションではなくて、シミュレーション。教養ナシ。
　数字が意味不明。何がマイナス10％なのか。
　
　アメリカ国民（消費者）の多くは、政治的理由で安くて高性能なトヨタ車を買いひかえる
　などということはない。トヨタは海外に工場をもち、現地で人をやとって生産したりするから
　現地の社員の雇用にもかかわるため、単純にアメリカ政府・政治の意向が貿易パターンに
　反映するなどということはありえない。ソニーについても同様。
　今日の国際関係は、ある主要な生産品の産出国の政策に反対するという理由で、
　製品を一般的に買い控えられるほど単純ではないし、買い控えても不都合が生じないほどに
　相互依存が低かったりもしない。71の小学生レベルの脳内「シュミレーション」でどうなるかは知らないが。

バッシングは一種の狂気の前兆かな。このように憎しみが
高まると最後には皆が同じ集団的幻想に浸る。ユングは
UFO出現が世の乱れるときに起こることを突き止めた。
今度はもちろん狂気にまではいかなかったが
やはり、誘導に乗りやすい２ちゃんねると見られたな（w
イラクでの今のアメアルの基地外までそんなに遠い道では
ないかも。不安だね。

哲板全般の基調が自己責任論批判だったのには,ひとまず安心だったが…。

>>85
不安であることは違いないね。
テレビでみていたイラク戦争が、彼らによってわしらの
現実にリンクしてきちゃったから。

>>84
　＞単純にアメリカ政府・政治の意向が貿易パターンに反映するなどということはありえない。

うん、まずありえない。（関税なんかのことになるとちょっと分からないけど）
アメリカとの貿易がどうのこうの言ってる人達は、実際の経済活動に参加してない人達だと思う。

経済通ぶりたがる人は大抵、トヨタもソニーもオレの物、という幻想に浸っているわけだ。

どうでもいいけど、年金保険料が将来3万円越えるわけだが、これは許せない。

>>90
三万円越え許せないし、改正案の可決のされ方が許せない。

>>75
何が“バッシング”なんですか、国民の多数意見なのですよ。
貴方は“人質はいい事をしに行ったのだから、国の政策に楯突いて
国に迷惑をかけて、しかも謝らなくともいい”と言うのですね。
いいですよ、貴方はその意見でもかまいません。
ただ、大多数の国民の気持ちとはそれとは違うというだけです。

私は基本的には、あの三人は世を憂れう気持ちを持ち、素晴らしい人達だと思うし、
今井紀明さんの様な実行力もある青年が私の息子だったら嬉しいだろうと思うし、
こういう人に将来政治家になってほしいと思います。
お金に目が眩む様な政治家にはならないでしょう。

ただ彼等はヤムに止まれぬ気持ちが強くて日本政府や外務省の“いかなる理由があろうとも
渡航禁止”の強い要請を振り切って行き、人質になり、国民から政策をまかされた政府が
苦渋の選択としてとった「イラク派兵」が反古になりかねない状況になった。

元外務省の人の解説では、政府は外交ルート、商社ルート、アングラルートなどを、国による時差、何ヶ国語の通訳、誰かに連絡を取るためのアポ取り、連絡待ち、現地での通訳探し等、約３００人がほとんど徹夜状態でしょう・・・と話していました。

また政府は救出に協力してくれた外国の多くの人々に大きな“借り”ができました。
“間違ったイラク派兵政策”のために人質達は迷惑をしたのだから…”は当たらない、
　これは国策です、次の選挙で自民が勝った時“イラク派兵政策”は国民に支持されたのです。

　救出に苦心してくれた方々に対して“ごめんなさい、ありがとう。”の一言が聞きたかっただけです。
日本には、謝れば許す、よい伝統があります。　最初の一回はね。

　家族はＴＶで「一体政府はなにしてるのだ！」「ちっとも連絡がない」「何処に捕われているのか場所さえ教えない」「小泉に逢わせろ」・・・
小泉さんが「一体何を考えているのでしようねー」・・・の発言に大多数の国民は頷いたわけです。
もっとも家族の気持ちになってみればそれも無理はないのですが。

　何時の時代も反政府、のマスコミが“バッシング”と称して政府を攻撃する材料にしただけです。

「国民の多数意見ならばバッシングでない」とならないのは自明だと
思うんだが、それすら分からない白痴って一体何なんだ？

>>92
なんである政策に対する批判が妥当か否かが、
事後的な投票で決まるんですか。
それに、投票によって国の政策が正統化されるかどうかと
実際に国民に支持されているかどうかは、全く別ですよ。

小学生でもあなたみたいなアホなことは言いませんよ。

>>92
政府が国民のために苦労するのは仕事であり、
きつい仕事に見合った（もしかしたら、過分な）
一般人が及びもつかない高額の給料と身分保障もついてるのですが。

>>92
そもそも政府が人質を攻撃した事実はないのか。
バッシングと称して政府を「攻撃」とあるが、
批判を「攻撃」と置き換えて不当だと述べて何か意味があるのか。
それとも、原則として、政府に批判は許されないというのか。
奴隷（ルソー）か、お前は。

>>95
まるで政府関係者がタダで動いてるかのような言い草だよな。

>>92
そういう自己表出したいなら、哲学板以外でやりなよ。
誰も止めないから。

政府をバッシングするのも人質をバッシングするのも自由ではないのか。
このスレは何を論じるスレなんだ。

年金保険料は17000円程度にとどめておいて、消費税を15％にすれば
大丈夫。

人質バッシングの論調が現れると待ち構えていたかのようにレスが増えるけど、
バッシングとは、つまり、そういう心理だよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿,,,,,,,,,,,,,,,,,＿
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／;;;::::....　.　. ...::;;;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／;;::...　.　 　 .　 　. ....::;;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l::::....　.　　　. 　 　 　 .　.....:::lそうかな？
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 i::..　.　　.　　　　.　　.　 　 ..::i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l::::....　.　　　. 　 　 　 .　.....:::l

>>99
根拠の薄弱な意見を述べるのは自由ではなくて勝手に過ぎません。

>>101
批判を心理の問題に逸らすのはやめましょう。

「〜は自由だ」と言うだけのレスでまともなのを見たことがない

バッシング派の展開する論理があってるとかまちがってるとかは、いわば表層の議論なわけで。
そういうの口実にすぎないわけでしょ。
だったら、ちょっと飽きがきているその手の議論でやりあうより、バッシング派の力の源とかに迫るべきでしょう。
こういうのこそ哲板だと思うよ。

>>83
憲法は国民のために存在する。
憲法の存在が国民のためにならない時には超法規で政策を遂行すればいいのです。

六法全書の読み過ぎで“すりこぎ頭”に成り果てた可哀想な“六法全書ロボ”よ
明日からはビールの代わりにガソリンでも飲みなさい。
そしてタバコで一服・・・ゆっくりお休みになれるでしょう。

>>106
憲法は国民のために存在するから、憲法の存在が国民のためになるか
ならないかは、国民自ら判断すべきで統治の権限を持つ人間が勝手に
決めてはいけない（憲法第99条、憲法第96条）。

法律論を馬鹿にするのに「六法全書ロボ」という形容を使うのは
自分が法律何もわかってませんと白状してるのと同じだ・・・。

>>106は、ぴかぁ〜だな。文章のセンスが。

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　　　　l　　　　　　　　　　 .l　　　ｆｕｃｋ　ｙｏｕ　ｍｅｎ＞１
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　　　　l　　　　　(く（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　　　　　　　　　　　((;;）
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　　　　l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l

>>105
言われなくても論理が間違ってる点については前スレまでで終わってるよ。
このスレは一応立ってるだけ。馬鹿なレスがついたら、暇な人がレスつけてるだけ。

>>110
超論理が問題となる場合、論理がまちがってるとかあってるとかは、大した問題でないんだよ。
論理でいかほどの悪魔払いができるだろうか？超論理の魔力を回避してだされる結論などいらないんだよ。

>>107
馬鹿者！
ガチガチの憲法論言ってるから、どうせ司法試験待ちの石頭殿の集団かなー
と推測してのことよー。

そんな推測一つ出来ぬ脳硬塞頭ジャー、六法全書はとてもじゃーないが無理無理
ヤメトキ

>>109
文字絵気に入ったよ、才能があるねー
特に炎…煙り・・・じつに気分でてるよ

わたしが最初から情緒でものを喋っていることすら見抜けず
“小学一年にも満たないこの低能な”私に
よく剥きになっておつき合い下さいました。

このあたりで退散致します。、

>>72
つーか、政治思想版に行ってやれよ、こんな低レベルのプロパカンダは･･･

はじめから超論理なんて論外なんだって。
なにしろ超論理、論理を超えたものなんだからね。
それは理解可能な形で語れない。だから、理解できない感情なのさ。
いや、私的感情（もののあはれ）と論理的判断（漢意）の対立でしょ。
超論理とか、論理で割り切れないことなんだとか、
そういう理屈もってくるけど、それならその正当性のための
根拠を示せばいいじゃん。これは理屈じゃないんだというけど、
立派な理屈だよ。感情に流されるのはかってだけど、
それを人にもそう感じろということはできないわけよ。論理的根拠がない
以上説得できないんだから。

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが、
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082118321/53-74

柄谷大先生は、最近もののあはれを見直してるらしいけどね。
「死にたくない」も、もののあはれだから、反戦に有効みたいな感じらしい。
Kuriharaに聞いてみたら、冷戦が終わった影響じゃないかといっていた。

そうなると、もののあわれにおける対立があるっていう話。
死にたくない（反戦）、と、お前なんてしんでもいいから迷惑かけるな（参戦）、の対立。

10年ぐらい前まで、ホンネの共同体を叩きまくってたから、ちょっと意外。

意外かもしれんけど、組織作りに苦労すると多かれ少なかれ
もののあはれ（をおそれてはいけない、すすんで利用なさい）
に巻き込まれるってことじゃないか。
ただ、日本的支配（階級）の論理なんだけどな、もののあはれってのは。
反支配の運動としてはもののあはれなんて絶対かかわったらだめだよ。
でもそれでやるとみんな疲れて逃げてしまうてことになる。でも、
それがいいんだよ。最低限、支配はしてないんだから、運動としてのまとまり
みたいなものは獲得できないけど。

749 名前：柄谷行人「『日本精神分析』をめぐって」 ：02/09/07 21:30
　ところで、変な話ですが、ぼくは「やまと魂」が好きなんですよ。宣長
的な意味で「やまと魂」というなら、悪くないと思います。たとえば、宣
長がいうように、人間、死ぬのは悲しい、と言われたら、それはそうだ、
と思う。天国に行けるから、死んでも構わない、なんてことがあるかよ、
と思う。しかし、日本人に「やまと魂」があるかというと、あまりないと
思うんですよ。「日本精神」や「ナショナリズム」はあるけど、「やまと
魂」はない。たとえば、信仰があろうとなかろうと、死ぬのは悲しい、と
いうことをいうには、相当な知性が必要です。しかし、逆にいうと、もし
そのような知性があれば、それを「やまと」に限定するようなことをしな

750 名前：考える名無しさん ：02/09/07 22:17
>>749

意外。柄谷こんな事いってたんか。
年取って丸くなったのかな。
これなら福田を評価するのも、判る気がする。



751 名前：考える名無しさん ：02/09/07 23:14
『日本人に「やまと魂」があるかというと、あまりないと
思うんですよ。「日本精神」や「ナショナリズム」はあるけど、「やまと
魂」はない。』
重点はこっちにあるね。


752 名前：考える名無しさん ：02/09/07 23:39
やまと魂は脱構築されているから、御気を付けなさい。


753 名前：考える名無しさん ：02/09/07 23:42
デリダは、「ユダヤ的なもの」を脱構築してないヨ。


754 名前：考える名無しさん ：02/09/08 01:01
>>751

これってつまり、昔
リゾームみたいな言葉を輸入しても、天皇制に吸収されちゃうって
批判してたのが（ここで言う天皇制は、もちろんナショナリズムではない）、
、「やまと魂、リゾーム的で良いんじゃない」
に変わったって事でしょ。

759 名前：Kurihara ：02/09/08 02:34
ソ連が健在だったころは、それを批判していれば
よかったが、いまはもうソ連はありません。
不在の対象をなおも存在するかのように批判する
メランコリックでイデオロギッシュな身振りを柄谷さんが
するはずないということです。
時代はもう変わりました。実定的で使用価値のある
ものならなんでも使うというのが、唯物論者・柄谷さんの
手法ですね。そこにたまたま「やまと魂」というものが
視界に入ってきただけなのですよ。

>>114
超論理において、論理の整合性を取り上げて云々するのは生産的でないと言っているだけだ。
超論理だから従うべきという発想が語られているのではない。
そもそも、詩的言語は、超論理によって構成されている。（シュールレアリスムなど文字通り）
哲学は論理学ではないし、この辺を蚊帳の外に置くと、哲学の部屋もずいぶんみすぼらしくなる。
君の言いたいことは、超論理を「感情」という言葉に置き換えただけに見えるよ。

いや、哲学はみすぼらしくていい。明解さのために
言語の豊かさはあえて捨てたっていい。
超論理を感情と言い換えただけ？そうだよ。
べつに大和魂でもいい。たんに明解であれといってるだけなんだから。
超論理とかなんとかいって、バッシングを正当化したり、
ごまかしてるだけの人にね。

>>112恥ずかしすぎ・・

>>124
おそらく、君の知的背景は小林秀雄がらみじゃないかな。
最初が「大和魂」宜長、今度が「明晰」ｳﾞｧﾚﾘｰ。
まあ、個人的な哲学をやるんならかまわないけど、いまさらながら無意識を外した精神医学の提唱を聞くようで、どうもアナクロの感は否めないよ。
「感情」や「大和魂」が明晰な言葉とも思えないし。

いや、政治的問題を語るに、無意識なるややこしいものをもってきて
自己正当化をはかるってのが明解でないといってるだけなんだが。

無意識でも超論理でもいいけど、人を煙に巻く道具としてだけ
使うのは勘弁してくれって感じ。自己正当化のための便利なマジックワード
として使ってるのが透けて見えるから。それにしても今回、自己責任といい
著作権法違反ほう助といい、超論理といい、マジックワードばかり
使ってくるなあ

>>115
最初の自己責任のはなしは、ちょっとまずい（自己責任論は誤用ではなく
端的に責任回避論であると気づいてない。指摘されてる内容は自己責任では
なく、いわゆる結果責任。「自己責任の原則」はもともと責任を求めては
いけないという法原則）ですが、それ以降はよく書けてますね。

著作権法違反ほう助といい、超論理といい、マジックワードばかり
使ってくるなあ、どれも定義があいまいで何にでも事後的にあてはめる
ことができそうなもんだし。

だから、超論理とかいってるやつって明解な議論じゃなく、
煙に巻く議論で自己正当化をはかるといってんの。
そんなの全然説得力ないじゃんて。

無意識をややこしいとか遠ざけてたら、問題となってるひとたちの心の闇に迫ることなんて出来ないわけだ。
だいたい政治問題というより社会問題でしょう。
時事板みたいな評論は願い下げだよ。

129だとわかりにくいかもしれないので補足

結果責任＝ある主体の行為の結果は、ある主体が引き受けるという責任

自己責任の原則＝責任は原則として自己の行為に付随する結果責任に
限定され、他者からの責任追及は認めないという原則
（責任を認める場合→過失責任（過失・故意責任）の原則）

自己責任論＝ある結果が起きる原因になる行為をなしたのは「自己」
　　　　　　である（と、限定する）。「自己」は、ある結果から
　　　　　　因果的にもたらされた全ての結果について責任を負わな
　　　　　　ければならない（「自己」に対する犯罪についても、
　　　　　　「自己｣）を救出するための費用についても）。
　　　　　　「自己」とした主体以外の責任は論じない。その結果、
　　　　　　責任回避論として機能する。※責任回避の内実について、
　　　　　　>>115は、とてもよく論じられてあると思います。

いや、心の闇みたいなものこそ時事板だよ。
無意識のつぎは心の闇ときていろいろね。お墨付きがやってくる。
でも、バッシングや政府の責任逃れの自己正当化の理屈として
そうした深遠そうな話が持ってこられるのは筋が違うっていってる。
無意識なんだから、なんとでもいえるしね。

＞問題となってるひとたちの心の闇に迫ることなんて出来ないわけだ。

そんな解明なんて意味がないわけよ。むしろ、解明すると称する概念が
無意識や心の闇としてやってきて解明、そのためにバッシングされる、
となって正当化をおしきる。無意識や心の闇がなんであれ、だめなものは
駄目だといってるだけなんだが。

心の闇＝批判能力の欠如、いじめ心理、政治的偏見、モラリズム（倫理的国家主義）、野次馬根性、etc...

>>136で終了→心の闇話

>>136
批判能力のところに（メディアリテラシー）といれとけばカンペキか。
あと、政治的偏見の横に「政治的非寛容」も足そう。

あのね。こういうの書くのもおかしいんだけどね。
俺は人質バッシングに対して一貫して批判してきたわけ。
しかし、だからこそ、自己責任論みたいな超論理が力をもつには、考えなければならない理由があると思うわけだ。
そういうのを産出する場に迫りたい。
しかし君らは、ただ反対の立場をかぎつけるとやみくもに叩こうとしてるだけ。
これじゃおんなじなんだよね。おもしろい心理だよ。

136だが、解明については今回の事件は単なる一例です。
論じたければ、大衆心理について、もっと広い議論（書籍など）に
基づいて、一般的に議論してください（このスレの範囲を超える）。

>>138
ですね。

>>139
自己責任論は、単なる誤りですがそれに「超論理」のような
存在感のある言葉をあてる意図はどういうものなのかな。

それから「やみくもに叩こうとする」は、批判を回避しようとする側が
批判すること自体を否定するために使う常套文句だな。
「おもしろい心理」と上から見下したような言い方をするのもな。

＞しかし、だからこそ、自己責任論みたいな超論理が力をもつには、考えなければならない理由があると思うわけだ。

それはやはり、日本での支配論理なんだと思う＞心の闇、超論理
これを汲み取る姿勢こそ、支配階層の使うトリックなんで、みんなこれに
やられてしまう。取り込まれてしまう。そうした取り込み、落とし込みの
トリックがある限り、明解な議論は無視されるという批判だろう。
なるほどそれはそうだが、しかし、やはり支配することはよくないので、
支持されないし、自己責任論みたいな超論理が力をもつのは承知の上で
正論を、全くの他者として（支配の論理を使わぬものとして）、言うしかないと思うな。

>>139
スレの範囲を超えるような一般論にもっていって自己正当化したり、
マジックワードを導入して好きな意味をこめて自己正当化したりするのは
おかしいと批判されているだけでしょう。
そして、そのような批判こそがまさに「超論理」が力を持ったことに対する
批判でした。前スレまでで論じられました。

>>142
前スレまでの議論を没却するような要約はやめてくれんか。
支配論理などというアホな言葉は誰も使ってないよ。

踏絵のようにして、バッシング批判かそうでないかを判断してから、論者の立場を決定するサイキーは、今回の事件にも通じているよ。

人質バッシングを批判している人と、人質バッシングをした人を
同視するような乱暴な話をする人が、人質バッシングに批判的だったとは
とても思えない。自己責任論が「超論理」だという言い方も、決着がついた
自己責任論を、論理としての不当さから話をそらして、論争的なものとして
維持しようという魂胆が見えて気持ち悪い。
魂胆がないなら、お前みたいな馬鹿は考えるのをやめて休んでいろと言いたい。

>>145
踏絵のようにし、という言葉をのぞけば、当たり前のことしか書いてないが。

「バッシング批判かそうでないかを判断してから、論者の立場を決定する」

>>145
当たり前のことをさもおかしそうに言うことで議論に勝とうとするのは恥ずかしい。

>>145
そういうやり方をしているのは、今批判されている>>139のほうだけど。

>あのね。こういうの書くのもおかしいんだけどね。
>俺は人質バッシングに対して一貫して批判してきたわけ。

批判している側が批判している側の論理のおかしさに注意を促した
ことも多いよ（過去スレ参照）。

>>146
>自己責任論が「超論理」だという言い方も、決着がついた
>自己責任論を、論理としての不当さから話をそらして、論争的なものとして
>維持しようという魂胆が見えて気持ち悪い。

核心をついてるな。

>>145
でも、ここのテーマはバッシングだろう。
自粛させるためのタブー作りをどう排除
するかが問題になる。

中沢新一が書いていたけど、両義的なことばの使い手はこの国では居心地が悪くなりつつってあることだよ。

いや、自粛するかどうかは、当人達の知能の問題だろう。

燃えている炎に飛び込めば死んでしまうことは、
経験則的にも科学的にもあきらかだが、
だからといって虫が火に飛び込まなくなるわけではない。

>>78
自衛隊が撤退するかどうかの話ではない。
自衛隊にとっての危険性と民間人にとっての危険性とが違うという話。

>>154
危険性は>>57を受けた論点なんだけど。

>>154
それから、自衛隊にとっての危険性は「戦闘地域か非戦闘地域か」に
対応しているが、そうだとしても>>78であることに変わりはない。
石破みたいな馬鹿答弁はよせ。

最初に馬鹿と言った奴が馬鹿

果たしてそうかな？

ｿﾀﾞﾖ、ﾀﾌﾞﾝ

幼稚園児かよ

154=157-159ということで、いいですね。

可愛げのあるぶん幼稚園児のがまし

アホか

>>156
特措法は戦闘行為を下のように規定している。
（国際的な武力紛争の一環として行われる
人を殺傷し又は物を破壊する行為をいう。）

いざとなれば、その「国際的な」を使うのよ。臨時政府樹立後なら
「あれは内戦だ」とかね。
今の時点では「国際的な武力紛争」ではない、テロ掃討であるとかね。
問題はそれで世論が納得する方向に動くかどうかだね。

なるほどね。

まずバッシングを定義しろよ。
この定義で特定のスタンスを取る人間はアンビバレンツな立場から半分は脱落する。

　　　　　　/：：：：：：：：：＼
　　　　　/∵-=・=-∴-=・=-
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　 ＼1　　　 八.　 !/

なんなら、自分で定義したら。
ここはバッシング一般を論じるところじゃ
ないと思うがな。

ちょっと一っぷく。
泥沼にはまり込んだアメリカ帝国は没落し、
拡大するヨーロッパの復権が始まると
誰の目にも明らかになってきましたね。
友はその帝国だけの日本の今後が心配です。

ご免。
友ではなかった。
ご主人だった。

アメリカ人の首切り映像ありませんか？

あるよ

めちゃくちゃみたい
ご飯のおかずになるようなのがほしい

「自由には必ず責任伴う」山形浩生（評論家）
http://www.be.asahi.com/20040515/W12/0025.html

『雑文「自由には必ず責任伴う」と「自由には必ず責任伴う」は別物である』

一見、論理的な破綻はないように見えるが、指摘できる点が幾つかある。

項目１．「自己責任論」を批判する論を一括して「自己無責任論」あるいは
「自己責任否定論」としてすり替え、「自由には必ず責任伴う」を否定する
ものとして批判している。かなり感情的な「自己責任論批判論者」ですら、
「自由には必ず責任伴う」を全否定する者はいないだろう。

項目２．「自由には必ず責任が伴う」ことと影響力のある為政者による
（政治的な意図を含む）「自己責任発言」や「自己責任論」は別物である。

一方に、人質とその家族（及び支援団体）の反政府的発言・行動があり、
もう一方に、政府高官や与党の代表格の「自己責任発言」と「費用請求発言」
による世論操作があった。（為政者にとって、彼らの行動・言動が為政者の
政策決定（自衛隊の撤退を含む）の選択を狭める結果になった等、迷惑だった
のは事実だろう。）彼らと違い政治色のない「風船おじさん」や
「手漕ぎおじさん」ついて、政府高官や与党の代表格が何か発言しているだ
ろうか？　私は寡聞にして知らない。

項目３．過剰反応・集団ヒステリーのような叩き、人質と家族への
バッシングが起こった（起こっている）ことに一言も言及していない。

項目４．「あの人物を邦人保護の観点から国が責任をもって拘束しろ」
の下り、そういう議論は議論としては成り立つだろうが、現実的ではない。
−以上−

そもそも、彼（女）らは責任を負っているじゃないか。
彼（女）らのやや見通しの甘い行動の結果として第三者が拘束されたか？
また、政府に金銭的な被害を与えたという話もあるが、
浅井久仁臣氏らによれば政府が解放交渉に取り組んだ様子はない。

>>175
>『雑文「自由には必ず責任伴う」と「自由には必ず責任伴う」は別物である』

池沼？

『コラム「自由には必ず責任伴う」を素直に読む』

２ＣＨのテキスト群を眺めている内に、どうやら世間の認識と齟齬を生じてき
ているようだ。山形氏のコラムは、一般の新聞に掲載されたものなので、
爺様婆様を含む一般の読者を対象にしている。何かを証明するものでもなく、
天声人語などと同じコラムである。なので、自己責任論関連スレと同様に読む
ことはできない。

前提０．文言としての「自由には必ず責任が伴う」は、誰も否定できない。
前提１．「自己責任論−批判者」（以下、批判者と略す）は、為政者の
「自己責任発言」と「費用請求発言」に 呼応して非当事者が、人質を過剰に
バッシングする（曖昧な）根拠としての 「自己責任論」を批判する立場とする。
前提２．一般人に、批判者は、認知されておらず、自己無責任論者とみなされている。
前提３．一般人に、批判者は、人質擁護論者と同一視されている。
前提４．一般人に、自己責任と責任の区別はない。
前提５．一般人に、自己責任論と自己責任の区別はない。

山形テキストを、あえて論文とみなすならば、その構造は、有意でない循環論法
（Ａ＝Ａ’）であり、表題「自由には必ず責任伴う」から結論「だって自由や
権利には必ず責任がついてまわるんだから」という同語反復である。
山形テキストの詰め物（内容）は、（意味のある）一般論と（ありふれた）人質批判
と人質擁護論者批判である。それ以上でもそれ以下でもない。
山形テキストへの直接的な批判は、本格派にお願いする。

最後に、私は、人質擁護論者ではなく、「自己責任論−批判者」の一人だ。

>>177
うむ夢を見ていたようだ。ただ、君に言われたくない罠（藁

>>174だけど、
http://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu0061.htmlのやりとり見ればいいよ。
いかに山形がめちゃくちゃなことを言ってるかよくわかるから。

>>164
国際的かどうかが、武力の行使か否かをわける基準だということは
ありえない。武力行使があったなら撤退すべきだろう。
自衛隊が海外で武力行使することを認めない、とは、
武力行使によって戦争状態に陥ることを認めない趣旨なのだから。

別に石破がどう詭弁するかなんか聞いてないよ。

>>180
なるほど、山形がどうしようもないことはわかった。

Winny騒ぎの影響で、Freenet入れてみて、2ch@freenetの
自己責任スレに行ってみたら、結構「自己責任」はおかしいって
人が多かったよ。元々言論の自由を守るために作られたって
経緯もあるけど、ネットウヨの自演とか、リアル厨房がいなければ
意外と2chもこんなものなんじゃないかな。

『テキスト「自由には必ず責任伴う」批判の試み』

山形テキストを、《あえて》論文とみなして、一人の「自己責任論−批判」論者
の立場から批判を試みる。
山形テキストの構造は、有意でない循環論法（Ａ＝Ａ’）である。表題「自由
には必ず責任伴う」から結論「だって自由や権利には必ず責任がついてまわる
んだから」に至る同義反復である。つまり何かを論証するものではない。（注１）
山形テキストの詰め物（内容）は、極めて有益な解説と人質批判と脊髄反射的な
一部の人質擁護論者批判である。

「自己責任論−批判」は、「自由には必ず責任が伴う」ことを認める。その限
りで自己責任を認める。しかし、為政者の「自己責任発言」と「費用請求発言」
に呼応して非当事者が、人質を過剰にバッシングする（曖昧な）根拠としての
「自己責任論」を批判する立場である。
「自己責任論−批判」論者は、非−人質擁護論者も多く、大半が人質擁護論者
である分けではない。その主義主張も様々である。（注２）

現状では、「自己責任論−批判」は、一般に認知されておらず無責任論と受け
取られてる。山形テキストは、「自己責任論−批判」の考え方に全く言及して
いない。また、「自己責任論−批判」が問題にしている人質と家族への過剰な
バッシングが起こった（起こっている）ことに一言も言及していない。それは、
恐らく紙面のスペースの関係だろう。ここはひとつ山形テキスト２に期待したい。

注１．『「個人の自由選択の結果責任は、その選択をした個人にかかってくる」
という民主国家に於ける当然の常識を強調する』ものとの意見あり。
注２．趣旨は理解するが、既に汚染された「自己責任論−批判」とは別枠で
諸問題を扱う方が望ましいとの意見あり。／／

福田もSPAで自己責任についてなんか言及したみたいだね。

>石原慎太郎都知事が、かつて衆議院議員であった若い頃に、
>「北朝鮮は日本敵視をやめろ」と発言しただけで、
>在日朝鮮人の連中が石原氏の自宅まで大勢で押しかけて来て、
>「お前の息子を殺す」とあまりにも理不尽な脅迫をやりました。
>これが朝鮮総連という組織の実態であり、浅ましさなのです。
>
>朝鮮総連には税金はかかってません。
>今日の社会主義国が崩壊しているのに、いまだに北朝鮮が崩壊せず
>に残っているのは、他でもない、日本があるからです。
>日本に在住している北朝鮮人たちが、日本という自由主義国で働けて、
>私有財産を持てて、 報酬を得て、それを北朝鮮に送金しているからです。
>
>在日北朝鮮人にそういう自由を与えている日本に対して、日本人を拉致したり、
>工作船を日本海域に侵入させたり、スパイ活動を日本でしたり、
>ミサイルを撃ったりするなど、やりたい放題です。
>それだけの破格の待遇を与えてられているのに、日本への見返りが、
>「テポドン」というミサイルでしたからね。
--------------------------
日本でもアメリカのように個人の権利を侵す奴らに
致命的な制裁をかせないと常に攻撃的な方が有利となる。
例えばアメリカトヨタで「マシンガンをぶっ放すのが趣味な社員」に上司が苦言を呈したとしよう。
さあどうなるか、間違いなくその年のトヨタの利益はそっくりその社員に持って行かれるだろう。
同じように、総連が窓口の社員を無視し田中知事に抗議に向かったら
総連が壊滅するほどの罰金を食らわせられるなら日本は正常化するだろう。

人質になるくらいなら自爆して犯人もろとも司ね

>>186
独りよがりすぎて論旨が全く読み取れませんが。

>>183
183自身が言っている通り、Freenetを扱うユーザー層と
2ちゃんねらの層とでは、いろいろな面で開きがありすぎる。

時期の問題もあるよ。>>183は、自己責任バッシングが一番強かった
時期に、Freenetの意見がそうだったと言っているのかな？
2chですら、自己責任論は一時の勢いを失っているよ（もともと根拠の
薄弱な論だから、時間がたてば維持できなくなるのは当然だけど）。

ネット上で自己責任論が勢いを失ったのは、もともと、発言の多くが
発言に責任を負う主体の表示とともになされたわけでないこととも、
関係がある。もし自分の身分を明かして発言をしたなら、多くの
自己責任論者がしたように、発言をやめたり、なかったことにする
だけでは、対応できない。どうしても発言の責めを追及されるから、
誤りを認めない方向にいきがちになる。

山形浩生は、掲示板で論駁されていながら、いまだに朝日で自説を維持し、
自己責任論を撤回していないが、これは彼が発言に責任をとらなくては
ならない立場だからそうなる。

白い巨塔で、東教授が「医者が医療ミスをしたことを率直に認めれば、
それが裁判で不利に働かないシステムを確立する必要がある」と、
財前教授に説いていたが、そのような状況は、意見についても確立され
るべき。間違いを間違いと認めることが評価される状況が必要なのでは。

山形って、自分が権威主義的でないとこを、しばしば売りにしてるけど、
>>174と>>180を見ると、そういう態度が、自分を権威とみなしてることの
結果でしかないことがよくわかるね。なんで法学で一般的に通用している
実質的に自説と反するし、実益もある定義を無視して堂々としてられるん
だろう。

そもそも、権威主義的でない、というのは、
それ自体、一種の権威だからなあ。

構造的にそうなるね。

結局、山形は、

�@朝日に掲載した自己責任論を、頭から正しいと思っている激馬鹿

�A自己責任論は間違っていることは理解してるけど、引っ込みがつかないし、
　引っ込めなくても、なんとかうまく丸め込めるんじゃないかと、タカをくくってる

どっちなんだろう。

�Aと思わせておいて、実は�@っぽい。
実はかなり馬鹿なのではないか。

�@でしょう。

丸付き数字はやめれ

また自己責任論ポチポチでてきたね。浅田とか福田とか。

�@でしょう。

時系列的に後から出てくると、なんでも「出てきた」ことになるんだな。
勘違いは、何回繰り返されても勘違いに過ぎないのだが。

まあ、自己責任論について一席ぶっただけなら、上の言いようは当らないが。

米中枢同時テロなどでのブッシュ米政権の対応を批判したマイケル・ムーア
監督（50）の新作映画「華氏911」に、4月のイラク日本人人質事件の映像が
使われていることが、分かった。第57回カンヌ国際映画祭で初上映されたが、
今井紀明さん（18）郡山総一郎さん（32）高遠菜穂子さん（34）が犯行
グループにナイフを突きつけられ脅されているビデオテープの映像や新聞が
使用されていた。編集の最終段階で組み込まれたとみられる。
コンペ部門に出品された同作品はイラク戦争を含む同時テロ発生前後の
ブッシュ大統領の動向を検証、ブッシュ家とサウジアラビアの有力者一族
との緊密な関係を指摘したドキュメンタリー。カンヌでも注目度NO・1で、
プレス試写の会場は1時間以上前から各国報道陣の行列ができた。ムーア
監督は会見で「米国にとってはブッシュが最大の敵だ。うその情報で戦争を
始め、兵士たちを犠牲にした」などと痛烈に批判していた。日本でも今年
公開予定。

引用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040518-00000035-nks-ent

どういう意図で組み込んだのか興味深いね

サリンが見つかったらしいね。
イ・イ戦争時のものらしいから、これこそ「極東ブログ」的な意味での
自作自演。

[「極東ブログ」的な意味での]という前置きが意味不明なんだけど。

本人が意図しない自作自演w

今日、CBSドキュメントで、米軍の捕虜虐待についてやるよ。

自己責任って
「危険なところに行って、危険な目に遭った」
で完結してるんじゃないの？
「株買って、損した」
と同じで。
その他の批判されてる部分は「自己責任」とは別の論理使わなきゃダメでしょ。

>>207
とっくにｶﾞｲｼｭﾂ。
だから自己責任のスレは1スレ目で実質終わった。

>>207
厳密に言うとその時点では完結していないよ。
株で言うと、買う→損、これを証券会社の責任や助言者の責任にする行為をしないこと（いいかえれば他に責任を擦り付けないという行為）によってはじめて自己責任が完結するんだよ。
どっちにしろ被害者は自己責任においては責任を果たしてるんだけどね

>>209の株の例は不適切です。株を買うときに証券会社や助言者の行為がかかわっているのに
それらの主体の責任を問題にしないように、使われているので。
そういう自己以外の行為者の無責任を導く意味は、自己責任の原則にはありません。
自己責任の原則は、あくまで　自　己　の　行　為　に　つ　い　て　他者に責任追及しない原則です。
>>209の例であれば、証券会社や助言者の行為は、自己の行為決定に因果的にかかわっていますから、
責任がないことについては、過失責任の原則によるか（損害の発生について、故意・過失を否定するか）、
別の原則によらなければなりません。その、別の原則を、証券会社は「自己責任の原則」と称していますが、
（>>209の自己責任の原則は、その意味です）、これは、本来の自己責任（の原則）からすれば、誤用です。

「自己責任の原則に反していない（一般的に他者に責任追及するような原則をとっていない、
　故意・過失による損害を自分に及ぼしていない他者に責任追及していない）」と、言うべきです。
証券会社の行為が関わっている以上、その行為について、過失責任を問題にすることは、
自己責任の原則からは、否定されません。

それから、>>207さんが問題にしている「自己責任」は、自己責任（の原則）ではなくて、
結果責任です。結果を引き受け、結果が生じたことのみに基づいて他者に責任追及
することを一般的に否定する原則が、自己責任（の原則）です。

例えば、政府が、政府の行為に費用負担したことについて、一般的に人質に救出費用を
負担させることを否定する原則が、自己責任の原則です。
政府は、過失責任の原則に基づいて、本来は誘拐者か、暫定統治機構に責任追及しな
ければなりません（この段階においても、自己責任の原則は妥当しています。故意・過失が
否定されたならば、誘拐者や暫定統治機構に責任追及できない、という結論が妥当する
からです）。

修正・追加

2行目
結果を引き受け→結果を引き受け（結果責任を果たし）

5行目
政府の行為に費用負担したことについて、→
政府の行為によって費用負担が生じたことについて、



結果責任は、過失責任の原則によって責任追及されるとき、追及された者について
「自己の行為について責任を負う」という形で、妥当します。つまり、結果責任の原則は、
もっぱら犯罪を問題にするときに、主題化されてきます（法益保護主義、責任主義が、
その帰結です）。

>>212の最後は、前提として知識が必要なところなので、さらに付け加えます。
過失責任の原則は、民法上の原則です。結果責任の原則が問題になってくるときに、
過失責任の原則が、刑法上問題とされることはありません。

刑法上は、過失責任の原則のかさなる内容は、別の形（構成要件理論）によって表現されます。

★以下は、面倒くさければ読む必要はありませんが、>>211の補足です。

211の後半で、分かりやすくするために、政府を例にあげました。

しかし、政府を国民と同じ行為者とみなすことは、政府の存在意義からすれば、
否定されるべき考え方です（一般に否定されています）。
政府は、国民が自由に活動した範囲について生じた損害については、負担すべきである、
という考え方が強いのです。なぜなら、政府は、国民相互の自由な活動を保障し、国民の
生活が安定するためにつくられた、公的団体だからです。利益の得失を考慮する必要は
大いにある団体ですが、端的な利益主体ではない（国民によるコントロールを受ける機関）
からです。

公的団体の利害を、「ある特定の国民」との関係で勘案することは、「ある特定の国民」以外の
国民の利益を、不当・不公平に図ることになる可能性が、常にあります（例えば、政教分離の
原則は、この考え方の反映です）。

例えば、同じ類型にあてはまる（と判断される）事例Ａ・Ｂで、政府負担につき費用請求するか
しないかの結論を違えることは、その事実について、一見正しい理由によって肯定されたと
しても、国民の地位を同じく扱う平等原則からすると、不公平です。事例Ｂで、政府に負担を
与えたから（与えたにもかかわらず）、Ｂで負担を与えた主体Ｂ’に、費用請求してよい
（しなくてよい、すべきでない）、と単純に考えてはいけません。事例Ａで同じように考えられるとは
限らないからです。

また、事例Ｃが、特定の国民によるＣ’について生じるような例であっても、その例が、
Ｃ’の自由に大きくかかわることで、社会的にみて、不当なことでないならば
（積極的な妥当性や利益は必要ありません）、団体Ｃ’に対して、不利益を課すことは
許されない、という考え方もあります。許すか許さないかは、国民の政策的判断に依存します。

Ｃ’には、今回の人質にあてはまりますが、なんとなく反対のように感じられる立場にも、
あてはまります。

例えば、あるＣ’は、傭兵になりたいと考え、戦地に赴くとします。その行為を、国民の安全
という理由で、政府が禁止することは許されません（憲法22条により保障）。また、戦地に
赴いたＣ’を救出して、Ｃ’に、救出費用の負担を請求することも、許されません。
（この結論は、Ｃ’の行動の妥当性とは、無関係です。Ｃ’が犯罪をしないかぎり）

なぜなら、それは、政府が国民の自由を侵害することだからであり、Ｃ’は、他の国民に
対して侵害を加えていないから、彼に責任追及する正当な根拠はないからです。
Ｃ’の価値判断や、生き方に不満があるからといって、彼の行動に妥当性がないことを理由に、
責任追及することは、自由の見地から見て極めて問題ある態度です（山形浩生氏の議論は、
そのような態度の典型です）。

正しく負担をさせる可能性（政策的判断）としては、

・国民が（一般国民がおおむねの同意している状況における、国民の代表（＝国会）が）
・事前に
・「そのような場合」には
・政府に救出義務があり　か　つ　（救出義務がある　な　ら　ば　ではない）
　政府が救出義務を果たした場合には、その費用につき公平を理由として※　
　負担すべきことを規定しておき（法令を定め）
・その規定によって費用請求を認める判断を下す

というやり方によらねばなりません。そうでなければ、政府が国民のコントロールを受けている
とは言えないからです。ただし、救出義務を認めたうえで、費用請求を肯定するのは、
自由の大きな侵害ですから、費用請求する結論を認めるような方向をとるならば、

・政府の救出をＣ’が求める場合は、事前に救出希望を登録し、登録内容によって救出するか
　しないかを決め、救出にかかった費用は、正当な範囲でＣ’に請求することを認める。
・救出義務を否定する（救出するかしないかは、政府の裁量（政府の政治的責任で
　なされる政策的判断とみる）
・救出義務を一律に否定する

となるでしょう。逆の場合は、政府の救出義務を、一律に肯定することになります。
（ただし、反対の意思が明示されているか、それが推定される場合→傭兵は、義務を否定）。

　※負担をさせたことではなくて、負担のかけかたが公平でないことを理由とする。
　　公平でない、とは、額が違う、という意味ではない。負担の原因となった行為に対する
　　価値判断も考慮に入る。

以上のように、今回の自己責任論は、自己責任論自体の不当さにくわえ、自由（人権保障）の
ために成立した政府（民主主義的な政府）という観点から考えても、不当な面があります。

修正

>>214 最後から4行目　特定の国民によるＣ’について生じる　→　特定の国民Ｃ’に限定的に生じる
　　　　最後から2行目　 団体Ｃ’　→　Ｃ’
>>216 最後から9行目　 となるでしょう　→　の、いずれかとなるでしょう。

どうもすみません。

　　　　　　　　　　,,,,,,,..........,
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　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ
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　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|　
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　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
諸君　私は戦争が好きだ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040528-00000003-yom-int
age。
小泉には、自衛隊はともかく、在イラク日本人はイラク人の敵ではないと
声明を出して欲しいものだ。
無理だろうけど。

ttp://www2.diary.ne.jp/user/61383/

捕まって人質になるとバッシング、素直に殺されれば英雄扱い。生きて虜囚の辱めを受けてはいかんのでアリマス。

いきなり殺されるというのは、政府の責任が関わらない話だから、
自演説みたいなのを流す必要がない。
家族も緩い対応に怒る必要がなく、視聴者に不快感を与えることもない。

いい加減不快感と責任の所在や根拠の区別ぐらいつけたらどうなんだ猿

>自演説みたいなのを流す必要がない。

流す必要があるならやってもいいかのような表現だね・・・。
心底呆れるよ。

間接的にはあるでしょう。
責任を果たさない政府に怒ったことが、不快感を与えたのだから。
もちろん、それで叩くことは間違ってるけど。
あくまでも、叩かれる人とそうでない人の違いを説明するものとして。
ttp://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=61383&log=20040530
常岡浩介の日記は、ここも面白いと思う。

>>224
もちろん、そういうことをする政府はクズだと思ってますって。
源ちゃんの、「こんな国は見捨ててしまえ」という話に賛成。

これも似たようなこと。
ttp://www.asvattha.net/soul/index.php?itemid=320#trackback\
>むろんこれは欺瞞で、こうした責任拡大論によって実際に生じるのは、一切の行動を
>せず何の責任も取らない立場こそが最も有利なゲームを拡大し、結果、よりアホな
>連中しか行動を起こさなくなるということだ。

何も出来ない状況ならば、叩かれないし、他人に責任を
なすりつける必要もない。
もちろん、こんな社会は駄目なことは間違いありません。
リンク先でも書かれているように。

>>226
それなら、少し書き方に気を使ったほうがいいのでは。

人生は短いのだよ。
なのになんでお互いに殺しあうのかね。
ほっておいても自分も敵も死ぬというのに。















殺しあうのが楽しいからだよ。

>>225
> 間接的にはあるでしょう。
> 責任を果たさない政府に怒ったことが、不快感を与えたのだから。
> もちろん、それで叩くことは間違ってるけど。

馬鹿かお前は。「自己責任」として問われたのは、「不快感を与えた責任」ではないだろ。
だいたい、叩くことが間違っているならば、不快感を与えたことが「責任」として間接的に
あるということだって言えないだろ。叩くという行為に及ぶ責任は誰にあるんだ？
「不快感を与えた側」ではないだろ。不快感を与えることことは、悪いことだが、
責任を認められるに値するほどのことではない。一緒くたにするな。

だいたい、ニュース見ている人を怒らせた程度で責任問題になるという結論の
おかしさに直感的に気づけない時点でどうかしてるぞ、お前。

あー、少しつられた構成になってしまった。
「だいたい〜」以降の「責任」は、あくまで勘違い野郎の222=225の混乱した頭脳が問題にした「責任」な。

1つめの「だいたい、叩くことが間違っているならば〜」以降な。

というか、そもそも222＝225は「不快感を与えた責任」があると思ってるんじゃないの。もちろん、トンデモだけど。

>>227の「何も出来ない状況ならば、叩かれないし、他人に責任をなすりつける必要もない。」が謎。

「何も出来ない状況ならば」という条件が、「（人質やその家族が）叩かれる」という受動態につながるのは全く意味不明。
なぜ能動態で「叩く」と書かない？　自己責任論にシンパシーを感じるところがあるから、無意識的に避けたとしか思えないな。
実際、そうだろ？　「責任をなすりつける必要もない」の必要を感じ、判定する主体は、なぜか国民だ。

君の視点は、「自己責任」論者そのものだよ。事例が違えば、君はバッシングする結論に加担しかねないね。

225の「責任を果たさない政府に怒ったことが、不快感を与えたのだから（、人質に責任が間接的にあるといえる）」も変だね。

不快感を与える原因が政府にあったならば、不快感を感じるかどうかに関係なく責任の矛先は政府にあるはずだろう。

全く分かってないじゃん。お前は自己責任論批判したつもりになってるかしらないけど、一緒にするな。

「叩かれないし」は、実に欺瞞的だな。

222＝225晒しage

責任をなすりつけること自体問題があるのに、必要が生じるかどうかを問題にするのは、確かに
責任をなすりつけた主体にシンパシーを感じているから、そういう書き方になるのだろうな。

結局、思想的に気に入らない人間は叩かれても仕方がない、というような、
不寛容な信条の持ち主なんだろ。恥ずかしいね。

訂正　気に入らない→気に入られない

つうか、


222 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/05/31(月) 20:41
いきなり殺されるというのは、政府の責任が関わらない話だから、
自演説みたいなのを流す必要がない。
家族も緩い対応に怒る必要がなく、視聴者に不快感を与えることもない。

223 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/05/31(月) 20:43
いい加減不快感と責任の所在や根拠の区別ぐらいつけたらどうなんだ猿



この時点でカタついてるような気が。222は論点が混乱しすぎ。

>>230
いや、人質に責任はなく、政府に責任があったがゆえに
叩かれたということがいいたいんですけど。
自己責任論は責任回避論だというのは、よく言われた事じゃないですか。

>>222 家族も緩い対応に怒る必要がなく、視聴者に不快感を与えることもない。

>>223 いい加減不快感と責任の所在や根拠の区別ぐらいつけたらどうなんだ猿

>>225 間接的にはあるでしょう。責任を果たさない政府に怒ったことが、不快感を与えたのだから。
　　　　→間接的にあるとされるのは、責任以外に考えられないし、政府に怒ったことで不快感を与える主体は、人質としか考えられない

--------------------------------------------------------------------------

>>241
とりあえず、論理的に文章書けるようになってから出てこいや猿

>>241
不快感を与えた責任が政府にあるとは読めないんですが。>>225

241は自己責任批判が強まってから、自己正当化のために自己責任批判側に立った心情自己責任論者

個人主義が全体主義を否定するようなことがあってはいけない。
今回のバッシングもその理由から。

>>241
責任回避論だと批判する人間が、なぜ「叩かれる」という責任回避的な言い回しをするのか理解に苦しむんだが

244でＦＡだろ

245が透明あぼーんされたけど、なんでだ？

>>245
一瞬、あぁ？　と思ったけど、ジョークなんだね。面白いよ

>>243
政府が責任を果たさない→それに対して家族が怒る→お上に楯突きやがってという、
不快感を感じた人が叩く。

>>245
しゃれになってない

>>250
・・・。

馬鹿は帰ってください。

>>249
245はたまたま。
こいつはただの馬鹿>>229

>>250

>>225 間接的にはあるでしょう。責任を果たさない政府に怒ったことが、不快感を与えたのだから。
　　　　→間接的にあるとされるのは、責任以外に考えられないし、政府に怒ったことで不快感を与える主体は、人質としか考えられない

250はリアル厨房か？

>>254
>いきなり殺されるというのは、政府の責任が関わらない話だから、

>>250
>>254の通りだし、不快感を感じたら叩くのがもっともなわけじゃないんだから、
叩く責任は叩いた人間にあるだろ。お前は中（略

誘拐したグループ及びイラクは悪くないの？

ある人が悪いと意見すると、それ以外の人は悪くないと考えていることになるらしいと考える馬鹿は死んでください

>>256
政府の責任は、救出責任（義務）。
救出責任を果たさない→視聴者が不快感を感じそうな対応を人質が取った結果、
視聴者が叩いた責任は、視聴者の責任（視聴者が叩くことは政府の救出義務違反から
当然に出てくる結論ではない（不快感を感じたならば、叩くのが無理もないとはいえないから）。

死ななきゃ直らないらしい・・・

256みたいなレスの返し方は、ぴかぁ〜（の可能性が結構ある）

>>260
なぜ政府に救出責任があるのでしょう。

そもそも政府に救出責任なんて無かったんだね。
だからバッシングされたんだ。

>>263
意味不明

責任のあるなしに関係なく、バッシングするのは不当だから
「だから」で結ぶのはおかしい>>263

dark luciferはＤＱＮなので無視してください

政府に救出責任がないなら、救出しにいった政府にしか責任が生じようがない（政府の裁量になるから）

救出責任がないなら、〜責任が生じようがない、だと、上っ面だけ見て矛盾しているように感じる人間が出てくるから
222のDQNな言い方に付き合わないで、義務に統一したほうがいい

つうか、「何の」をすっ飛ばしと責任責任っつてもな。
そりゃ誰にでも、何かについての何らかの責任はあるよ。

うげ

>>264
そうだね。三人にはドバイまでのチャーター機費を支払う責任があるかってことだね。

ないさ

>>269
>そりゃ誰にでも、何かについての何らかの責任はあるよ。

ねえよ。アホかお前は。
何かについての何らかの責任があることは、誰に対しても
関係があることではないだろ。

こういう手合いを見ると、昔、石田純一が不倫は文化だと
言ったと報じられてバッシングされたときのことを思い出すな。

　　　　　　　　　　,.,.,.-‐　"""''''''-
　　　　　　　／""　　　　　　 　　　＼　
　　　r､r.r ､"　　　ﾉりﾉレりﾉレﾉ＼　｀i　　　　　´
　　r |_,|_,|_,|　ノ ﾉ　　　／'　　'＼　ﾐ､ │
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　(･ ) ,　 ((･ " ││　　　
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　"" ) ･ ･)("" ヽ│　　・・・で？
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　 　　ﾉ　u　丶. 　 i│
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　　 　 ノ￣i 　 　! ヽ
　 人　　入＿ノノ　　　　ヽﾆﾆノ 　ﾉ＼ﾐ　
／　　＼＿／＼＼　　 　　　　　/ ＼＼ ヽ
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

確かに269はアホだけど、273のように理解するのは
そんなに簡単なことではないよ。

もちろん、273が悪いと言いたいのではないよ。
分かってない人間は、もうすこし問題が簡単でないことを知って
慎重になるべきだと言いたい。

274みたいのってなんとかならんのかね

ならんだろうね

>>273
>ねえよ。アホかお前は。
>何かについての何らかの責任があることは、誰に対しても
>関係があることではないだろ。

とりあず、あるのかないのかまずはっきりしろ。
論理がつながってない。

日本政府が言う自己責任論は正しいと思うよ。
今回の事件で悪いのは誘拐したグループだよ。
何か反論ありますか？

278はかなりの文盲のようで
説明する気力が起きる人いますか？

１さんの質問は自己責任という「論理」に問題はないのでしょうか？でした。
もし自己責任論がなかったら、自傷行為が他人の責任になってしまう。

>>280
まあ、あれだけズバリ矛盾を指摘されたら、
誤魔化す屁理屈を考えるのは難しいんじゃないの？

論理が繋がるとはどう繋がるんですか？

この場合でいうと、示した命題の真偽が、それ以降の発言に
引き継がれているということ。

「Aは存在しない、従って　B　の原因を A　と考えるのは間違いである（存在しないものは原因とはならないのだから）」
なら、「Aが存在しない」という命題の真偽が後半に引き継がれているので、
論理が繋がっているといえる。

しかし、

「Aは存在しない。Aが存在することはBとは無関係だ」
というのは、最初に示した「Aが存在しない」と対立する、
「Ａが存在すること」を後半で持ち出しており、前半で示した命題の真偽が
後半に引き継がれていない。

http://zip.2chan.net/7/src/1086217453155.jpg

マスメディアの「テロリズム」No.３
――２ちゃんねると自己責任論――
http://homepage2.nifty.com/k-sekirei/dojidai/iraq_3_01.html

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1084410049/74n
> 結局前衛（知識人）−大衆図式から抜け出せない（ダメージを受けた）、
> 只でんぐり返っただけのおじさん。
こういうところが、吉本隆明に似ていると思いました

>西洋思想からの博引傍証と、
こういうのを嫌うのも、吉本っぽい。

今回のは報酬目当ての殺人だったの？

北朝鮮拉致被害者家族の横田さんたちへのバッシングの図と似てると思う人います？

思いますよ。結局右にでも左にでもいくような奴らなんです。
そしてその感覚を一般化してしまってはいけない。結局2chでの出来事は
特殊だった。それに政府やメディアが乗っかってしまってあたかも一般的
な現象であるかのように扱った。そしてそれにまた騙される人達。
愚かですね。

同意

単純に考えてみる。
暴力の暴走に巻き込まれれば、人は死ぬ。
原因はどうであれ、イラクでは現在暴力が暴走している。
ゆえにイラクにいる人は死ぬので、即刻帰還するように政府は言っている。
しかし、イラクにいる人は帰らなかった。
だから死んだ。
しかし、死んだ邦人は自らの信念のために死ぬことを覚悟して残った。
その志は立派である。

自衛隊はその暴力の暴走に対抗できる力を持つ。
その力で暴力を抑えつつ、イラクの人々を助けることができる。
ゆえに自衛隊の派遣は、
暴力の暴走した地で人々を助けるために合理的な選択であると言える。

暴力の暴走を抑えるのは力ではないよ。
政治だ。
軍事力は政治の手段に過ぎない。
然るに、自衛隊には、それを道具として生かしうる政治が存在するか。

イラクで人質になった非政府組織（ＮＧＯ）活動家、渡辺修孝さん
（３６）が「日本が自衛隊を派遣したことを理由に拘束され、精神的、
肉体的苦痛を受けた」として、国に５００万円の賠償などを求める訴
訟を８日、東京地裁に起こした。

http://www.sankei.co.jp/news/040608/sha070.htm

大まかに何が作用してるのか教えてくれ。層化が関係してるのか？

■政府組織や軍隊に先立って非政府組織（ＮＧＯ）が現地活動するのは国際常識。この者
たちの命を危険に晒すのが所属国の出兵だというのも国際常識。それを知りつつあえて出
兵した「国民的決定の自己責任」が問われるのも国際常識。
■アフガン攻撃開始後のテロ特措法審議で参考人に呼ばれたペシャワール会の中村哲氏。
イラク攻撃開始後のイラク特措法審議で参考人に呼ばれた放射能研究者の藤田祐幸氏。
ＮＧＯ活動の大御所たる両名が揃ってこれら国際常識を弁えよと主張した。
■「国民的決定の自己責任が問われる」の意味が日本人には分からないだろう。ここでの
焦点は「立場可換の想像力」だ。パウエル国務長官の「命がけで活動する者がいるのを誇
るべし」の発言もこれに関連する。
■冬山の軽装登山で遭難した者が自己責任を問われ、捜索した現地山岳団体から費用の一
部を請求されるのは珍しくなくなった。今回は政治家たちがこの例をしばしば持ち出して
いる。
■一民間団体の費用請求を、憲法上の国民保護義務を負う政府による費用請求と同列に論
じるアホさは置く。アホの尻馬に乗った国民について言えば、税金の使い道にクレームを
つけるのは「タックスペイヤー意識の向上」でよろしい（笑）。
■問題はその先。歌舞伎町が危険地帯だと知って犯罪に遭う場合、「危険と知って出かけ
た以上、自己責任たから費用を払え」との議論は出てこない。寝煙草で失火する場合もそ
う。なぜか。要は「明日は我が身」的な「立場可換の想像力」が適用されるから。
■アダム・スミスが『道徳感情論』で述べた市民社会の基本たる「観照的態度での同感可
能性」。ジョン・ロールズが『正義論』で述べた公正の基盤としての「無知のベール下で
の態度」。共に「明日は我が身」の想像力に言及する。
■現地ＮＧＯ活動について「今回行かなかったが自分もいずれ行く」「自分も行きたい」
「周りに行っている人が沢山いる」とのコモンセンス（共通感覚）さえあれば、「費用を
払え」は出て来ない。
■逆に言えば「費用を払え」大合唱は、危険を顧みぬＮＧＯ活動に対し「明日は我が身」
と連なるコモンセンスを持ち合わせるかわりに、「奇人扱い」して切り離すだけの、国辱
的な民度の低さをさらけ出す。

■元人質のうち二人が、同じ日にまず弁護士会館で日本人記者相手に、ついで外人記者ク
ラブで外国人記者相手に記者会見した。二人の発言は同じだったが、記者の雰囲気が対照
的なのだ。
■日本の国辱記者どもは「迷惑をどう思うのか」「謝る気はないのか」と頭を下げさせよ
うとする。外国人記者たちは「よく帰ってきた」「ご苦労さん」という雰囲気に満ち、「明
日は我が身」の想像力を示す。
■日本の記者どもの国辱ぶりは、ＮＧＯで人命救援活動をする者を「奇人」としてカット
アウトする民度の低さに留まらない。現地で記者活動をする者をさえ「賤民」としてカッ
トアウトする大手メディアの堕落ぶりも同じだ。
■後者は後で述べるが、前者はコモンセンスをめぐる民度の低さのみならず、国民概念へ
の無知をも露呈した。言うまでもなく現地ＮＧＯ活動も現地記者活動も「ヒューマニタリ
アン的活動」たりうる。
■この活動たるや、自国政府の方針がどうあれ信念に基づく行動を貫徹する所にこそ、本
義がある。自国政府がお墨付きを与える活動のみに限定するなら「ヒューマニタリアン的
活動」が聞いて呆れる話。直ちに国際的な嘲笑の的だ。
■「自国政府が許容するものだけがヒューマニタリアン活動だ？　バカか！」という程度
の話だが、この種のタワゴトが日本を埋め尽くすなら「国家の前に国民あり」とする近代
国家的理念への国民的無知を晒すことになる。
■国民は憲法的命令で国家を操縦する。これが常識。政府の言うことを聞かない国民は反
日分子とほざく議員がいた。法的命令がない限り政府の言うこと聞かないのが国民だろう
が。憲法に国民の義務を書けとほざく輩が議員を名乗る国ならでは。

■この手のマスコミ人どもが気に懸けて右往左往するのが「２ちゃん世論」。私は知り合
いのマスコミ人に言ってきた。「２ちゃん世論に右往左往するな。２ちゃん世論の世間的
分布を検証せよ」と。
■新聞は「三人の人質家族のもとへ連日の抗議ファックス」の見出しを立てた。笑止千万。
現実には８割以上が応援ファックスだ。見出しは誤りではないが、２ちゃん世論的な俗情
に媚びるあさましさ。
■私はマスコミ人たちに「ブログを見よ」と呼び掛けてきた。２ちゃんが「自己責任バッ
シング」の嵐でも、ブログで「自己責任」をキーワードに検索すると大半が「自己責任バッ
シング批判」。その意味を考えよと。
■答えは、私が一年前からブログ普及を呼び掛けてきた理由に関連する。私の舎弟にも大
手プロバイダーが提供するブログを設計させた。既に何十万人も使っている。答えは「悪
貨に良貨を駆逐させないこと」。
■ブログは日記用として生まれ、デモクラティズム的な公共性に資することが分かって、
デモクラットらによって改良を重ねられた。ポイントは評判システム。トラックバックを
中核とつつ、コメント評価プラグインを周辺とする。
■渋谷陽一氏が自らのブログに自説を書く。私が内容に価値がある思えば自分のブログに
渋谷氏のブログからトラックバック（引用）を引く。すると渋谷氏のプログにそれが表示
される。表示件数が多いほど評判がいい。観客は評判いいサイトだけ見る。
■２ちゃんにありがちな煽りや垂れ流しにトラックバックは付かない。ついてもクソコメ
ント。本人が寂しくなるばかりか恥さらし。見事淘汰される。評判のいいブログにもクソ
コメントがつくが、コメント評価プラグインで淘汰できる。

■ブログが普及するほど「２ちゃん世論」とは何かが明白になる。評判システムで生き残
るには「構築されたオピニオン」が必要だ。思考停止で垂れ流される「下痢便メッセージ」
は生き残れずに２ちゃんに吹き溜まる。
■マスコミ人に「ブログを見ろ」と一喝する意味は明白だろう。２ちゃんは２ちゃんであ
りつづるし、俗情ガス抜き装置としてはいい。だがマスコミは低レベルの俗情に媚びては
ダメ。大きなオピニオン市場が別にあり、かつ公共的だ。

http://www.miyadai.com/index.php?itemid=98

■マスコミ人に「ブログを見ろ」と一喝する意味は明白だろう。２ちゃんは２ちゃんであ
りつづるし、俗情ガス抜き装置としてはいい。だがマスコミは低レベルの俗情に媚びては
ダメ。大きなオピニオン市場が別にあり、かつ公共的だ。

マスコミに健全さを求めるのか。情けないね。

公的な存在に、あるべき姿であることを求めるのは情けないことか。

それとも、自我を守るためにペシミズムに逃避してる自分を自慢したいのか。

俺は、既女板のあまりの自信たっぷりさに、ひょっとしたらこいつらの方が正しいんじゃないかと思ってたんだが、
しょせん、「当事者」意識のないムラの土人根性全開だと認識して
冷静さを取り戻したけどね。

でも、お前らも、既女板行ってみるといいよ。
ほんと、あの自信がうらやましいよ。

>>304
＞公的な存在に、あるべき姿であることを求めるのは情けないことか。

程度問題でしょ。
こういうこと言う香具師は、えてして自分に心地よい言説だけを収集するようになりやすい。

メディアとはメッセージである

>>306
つまり、君は、
>こういうこと言う香具師は、えてして自分に心地よい言説だけを収集するようになりやすい。
といった評価を恐れるあまり、そのように思われそうな言葉を言うことを恐れているわけだね。

そのようなことを恐れて言葉の正しさ自体には歓心を払わないことは、
言葉自体の正しさのみを考えて、そのように他人から誤解されることを省みないことよりも、
思慮深くて立派な態度だといいたいわけだ。

>>308
自分がそうだから、他人もそうだと言いたいわけねｗ。

俺は評価を恐れるんではなく、
自分に心地よい言説だけを収集するようになってしまうこと
そのこと自体は恐れるよ。

>>308

そもそも言葉自体の正しさなんてお気楽に言っちゃってるのがねぇｗ

>>306
>自分がそうだから、他人もそうだと言いたいわけねｗ。
いや、私は違うが「君が」そうなのではないか、といっているのだよ。
「いうべきでない」といっているのは、私でなく君だからね。

>俺は評価を恐れるんではなく、
>自分に心地よい言説だけを収集するようになってしまうこと
>そのこと自体は恐れるよ。

で、恐れるあまり、「正しいかどうか」は問題にしない、ということだろう？
じゃあ、この板で君が発言すべきことは限定されるよね。
「正しい」と思ってもそれが「自分に心地よ」ければ、君は発言しないわけだ。
まあ、とりあえず、>>306 は、君には「心地悪い」言説なわけだ。

私は、「自分にとって」「心地良いかどうか」なんて、
それ自体を話題にしているのでない限り、どうでもいいことだと思うし、
君のように「自分にとって心地良いかどうか」なんて理由で、
正邪を曲げて議論するなって、実にくだらないことだと思うね。

なんか哲板らしくて笑っちゃう。

>>311
君の意見が正しいという根拠は？
あるのですか？

正しさなんてものを無邪気に信じられる人間が哲学ですか？ｗｗｗｗ

>>311
こういうこと言う香具師は、えてして自分に心地よい言説だけを収集するようになりやすい。

>>311, 315

ｱｵｽｼﾞﾀﾃﾅｻﾝﾅ(w

反論に詰まると書き手を攻撃。しかも空想で。

>>317

ｱｵｽｼﾞﾀﾃﾅｻﾝﾅｯﾃwww

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>303-304で十分じゃないか。

それ以前に、長大な文章の一部に鼻くそふっかける程度のレスを
つけて自己満足してる時点>>303で終わってるが。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ