自己責任という似非「論理」 part2

1 ：1：04/04/20 11:48

今回のイラク人質事件において見られるように、自己責任という「論理」
が最近横行しています。しかし、自己責任という「論理」には問題が多い
のではないのでしょうか？　自己責任について哲学的に論じてみましょう。

前スレ　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082035218/
04/04/15 22:20

2 ：考える名無しさん：04/04/20 11:51

前スレを見てて次スレを立てる>>1って、
実は自己責任論者のような気がしないでもない

3 ：1：04/04/20 11:52

テレビでニュースを見ていたら、世論調査では政府の対応を支持している人が多い
らしく腹が立って、またスレを立ててしまいました。

4 ：1：04/04/20 11:54

事件が次第に風化していくにつれて、もう少し哲学的に論じることが
できたらとも思います。でも無理ですかね。

5 ：考える名無しさん：04/04/20 12:10

別に誰かに強制されてイラクに行ったんじゃないんだから
自己責任でいいんじゃないの

6 ：考える名無しさん：04/04/20 12:15

>>3
それなら、浅田彰スレの人たちと話したほうが目的に適ってると思うよ。
このスレだと保持するのに腹がたちそう。

>>4
自己責任論は責任回避論だということで、決着ついてなかった？
責任論として論じたいなら、前スレの46さんだったか
（違ったらごめん）が言ってた通り、責任論のスレを立てた方が
いいんじゃない。まあ、もう遅いけどさ。

7 ：考える名無しさん：04/04/20 12:17

てか、1は前スレの990読まなかったの？

8 ：考える名無しさん：04/04/20 12:19

>>5
自己責任をどういう意味で使ってるのかと。

9 ：考える名無しさん：04/04/20 12:23

腹が立ったからスレ立てって・・・

10 ：考える名無しさん：04/04/20 12:26

目的があるのか？いつからなにを経て

11 ：考える名無しさん：04/04/20 12:34

1は前スレでも責任回避論だというレスがついてたのに
どういうわけか全部スルーだっただよね
一体何考えてるのかよーわからん

12 ：考える名無しさん：04/04/20 12:40

高遠さんは行動を逐一非難されてるみたいだよな。酷い話だ。

13 ：考える名無しさん：04/04/20 12:43

家族の心構えを教えてやれ！
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5/1082430050/

をみるかぎり、「自己責任論」で被害者関係者に一言いってやりたくなる
動機はほんとうにくだらないところにあって、
自己責任の哲学的あるいは原理的な問題意識はほとんど皆無なんで、
自己責任をつきつめて考え理解することは少なくとも上記スレッドで
何かを訴えている人たちにとって初めから無関心ぽい。
もしわたしだったら、１さんにどうこういわれても、そんな難しいことじゃ
ないんだよ、確かにいわれてみればあなたの言い分はわかるんだけど、
みろよ、あいつらの態度、一言いってやりたくならない？
てなふうに返すと思う。どうも不毛なやりとりになるなあ、と。空振りというか。
でも、わたしは個人的にこういうつきつめた議論は好きなんで、
やってもらえるのうれしいし助かるけど。

14 ：考える名無しさん：04/04/20 12:48

【またか】仏紙ルモンド、人質事件で自己責任問う声に皮肉「無理解と激高の怒声」【04/20】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1082431860/

http://www.asahi.com/international/update/0420/008.html

15 ：考える名無しさん：04/04/20 12:58

【二人】「これ以上話すことはない」渡辺・安田、聴取は「辞退」【04/20】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1082431096/

16 ：考える名無しさん：04/04/20 13:02

再三にわたって､禁止されてる区域に無警戒に入って､責任がない？？

現実的に例えてよう。
薬品漬けの食べ物があるので､再三あなたが友人に「それは食べないように」
と忠告するとしよう。
それでも､友人は食ってしまって､結果重症におちいり､結果あなたが病院へ連れて行ったり
医療費を払った。これについて､あなたは自己責任じゃないとでもいえない？？
それでもなお､食べようとする友人を認められるか？

17 ：考える名無しさん：04/04/20 13:04

>>13
前スレであっさり「突き詰められた」よ。
なんか「突き詰める」という形容に踊らされてない？
別に「突き詰める」のに多くの時間や労力を要するとは限らないんだよ。

18 ：考える名無しさん：04/04/20 13:14

>>16
とりあえず日本語勉強しよう。
自己責任じゃないとでもいえないって何だよ。

19 ：考える名無しさん：04/04/20 13:14

？
いや、そう思いますよ。＞17さま
ただ、哲学ってのは限界を乗り越えるものだとするなら、
それとはまた別様に突き詰めるのかと思い、楽しみだ、と。
わたしには難しそうだから助かるなと。

20 ：ボン中山：04/04/20 13:16

自己責任をもってレスしょう！

21 ：考える名無しさん：04/04/20 13:20

安部工房の砂の女読んで日本をちょっと考えてみてください

22 ：ボン中山：04/04/20 13:30

これからは人質がテロリストの中でブームになるらしいです

みんな海外行くときは自己責任を持っていきましょ！

23 ：ボン中山：04/04/20 13:34

なぜ日本だけで人質バッシングはおこったのか

24 ：考える名無しさん：04/04/20 13:34

何で俺が荒しにされるのかわかった。なんもしてないのに

25 ：考える名無しさん：04/04/20 13:36

>>24
なんで？

26 ：考える名無しさん：04/04/20 13:36

>>19は何がどう突き詰められたか毛頭理解して無いに50000ペソ

27 ：考える名無しさん：04/04/20 13:37

>>23
政府筋が人質バッシングを煽ってた。

28 ：考える名無しさん：04/04/20 13:37

もういいや労働する。それからいつか責任とれたら取るから自由にさせて

29 ：考える名無しさん：04/04/20 13:42

たとえばこれ。
70 ：考える名無しさん：04/04/16 17:02
>>30-36(1氏)
同意。

36は面白いね。結論からいうと、法的には責任はないだろうね。
自衛隊員の職務上の行動で、職務上の行動を決定する権限は、彼らにはないから。
だから、自衛隊員が亡くなった場合には、遺族に対して国家に賠償責任が生じる。
決定してつれてったのは国だから。

「自己責任」は、1が何回も言っているように、よく分からない言葉だが、
その場合には「自己責任」とはならないだろう。

私見では、自己責任が問題になる場合、外部に無責任となる法人がある。
自己責任は、その団体が責任を負わないという意味に使われている。
誰もはっきり言わないけど、そういう意味に使われてるよ。
ある主体の責任を追及する場合には、「責任」を追及する。
自己責任は、ある責めについての「責任」ではななくて、
一般的に結果に対して甘受しろ、という意味の「責任（？」だ。

30 ：ボン中山：04/04/20 13:43

＞政府筋が人質バッシングを煽ってた。

なるほど、自衛隊派遣議論をはぐらかすための情報戦略か。

こりゃ一本取られましたな。

31 ：考える名無しさん：04/04/20 13:44

それから、これも。
812 ：考える名無しさん：04/04/19 14:55
結果責任＝自分のした行為の結果は、自分が引き受けるべきこと
自己責任＝今回の場合、政府がする追及（追及に根拠があるかどうかは別。政府は結果責任を自己責任の名の下で
　　　　　　　　追及している。当然だが、この理由付けでは、責任追及する根拠が無い
　　　　　　　　 >>804などに書いたとおり、人質の人は結果責任を引き受けているし、引き受ける主体だからです。
　　　　　　　　政府は　人　質　の　結果責任を背負っては居ません。政府が助けた行動は、当然政府の行為ですから、人質の結果責任ではなく、
　　　　　　　　政府の結果責任です）

32 ：考える名無しさん：04/04/20 13:45

もちろんこれも。
46 ：考える名無しさん：04/04/16 11:33
刑法上の非難可能性とか、政治上の結果責任とか、責任論は難しいですよね。

一応行為から招来する結果を受容する、という意味での責任で責任を理解するとすると、
責任を問うための前提として、１．正しい情報、２．他行為可能性、３．本人の意思の存在、が必要だと考えています。
そういう意味では、イラクが危険なことが充分承知した上で、自分の意思でイラクに行った3人が、
そこで危険な目にあうことは、自己の責任内のことだと思います。
本人達も、強盗にあうことくらいまではさすがに覚悟していたでしょう。

ただ、そのことと政治家の自衛隊派遣に対する政治上の責任とは無関係。
だから政治家が自己責任だと発言すると、責任回避のように聞こえてしまうんだと思います。
仮に派遣によって今後も海外に行く日本人に危険が増していくとすれば、
退避勧告を行ったくらいで政治上の責任を果たした、などと考えれれては困ります。

33 ：考える名無しさん：04/04/20 13:46

>>27
ソースは？

34 ：ボン中山：04/04/20 13:51

どちらにしろ。
今回の人質事件は日本国民に衝撃と不安を与えたよね。
社会的不安は生け贄を求めるのは、社会心理だよね。
ご愁傷様としか言えない・・・

35 ：ボン中山：04/04/20 13:58

みんなあの手の人きらいだねぇ～

36 ：考える名無しさん：04/04/20 13:58

>>33
http://wave.prohosting.com/sars01/　からたどるよろし

37 ：考える名無し仔猫さん：04/04/20 14:14

小泉の野郎はウヨだしな(ｹﾞﾗ

38 ：考える名無しさん：04/04/20 14:18

>>36 ↓これ？　「日刊ゲンダイ」「官邸事情通」じゃ確度は低いと思うよ

http://wave.prohosting.com/sars01/res/1004.html

日刊ゲンダイ　2004年4月17日（16日発行）

「打つ手がなかった官邸が流し続けたインチキ・デマ情報」

　人質事件で手も足も出ず、無能ぶりをさらした小泉内閣。裏では、マスコミにインチキ情報を流し、
必死に”責任逃れ”をはかっていた。「３人の『自作自演説』や『過激派説』が流れたのが、発信源
は官邸周辺です。事件直後から執拗に記者に吹き込んでいた、なかには『これ以上、狂言説を
口にすべきじゃない』と問題になったほどです。」（官邸事情通）

39 ：考える名無しさん：04/04/20 14:22

他にもあるけど？　意図的に無視してるのか？

40 ：考える名無しさん：04/04/20 14:24

朝日読売が同じことを書かないと「確度が低い」
てなところにもっていけばいいんでしょう。
週刊誌蔑視作戦。

41 ：考える名無しさん：04/04/20 14:26

>>38
なんで２ちゃんの浅田彰のコピペのソースは問い詰めないのに
ゲンダイに書かれてるとソースを示されると、それにはやたら批判的なの？

42 ：考える名無し仔猫さん：04/04/20 14:27

一応、リンクしといたよ。

43 ：考える名無しさん：04/04/20 14:29

>>38
一般人がメディア上のソースを引いてきた場合
その確度を反対のソースを引くこと以外で問題にするのは
メディア・リテラシーとして論外の態度だな。

44 ：考える名無し仔猫さん：04/04/20 14:37

１スレ、過去ログ送りにならない内に、鯖にミラー作っといた方が
よくね？

45 ：考える名無しさん：04/04/20 14:50

１さんよろすく

46 ：考える名無しさん：04/04/20 16:25

http://www.geocities.jp/iraq_peace_maker/index.html

47 ：考える名無しさん：04/04/20 16:30

>>38だけとってみても、引用が一部だけで汚いし。

日刊ゲンダイ　2004年4月17日（16日発行）

「打つ手がなかった官邸が流し続けたインチキ・デマ情報」

　人質事件で手も足も出ず、無能ぶりをさらした小泉内閣。裏では、
マスコミにインチキ情報を流し、必死に”責任逃れ”をはかっていた。
「３人の『自作自演説』や『過激派説』が流れたのが、発信源は
官邸周辺です。事件直後から執拗に記者に吹き込んでいた、なかには
『これ以上、狂言説を口にすべきじゃない』と問題になったほどです。」
（官邸事情通）
　噴出した家族に対する批判にも政府の影がチラつく。
　家族が特定の政党と結びついているという情報が飛び交ったのは、
政府首脳が吹聴したためだし、ある秘書官は「家族の弁当代は誰が
払っているのか？」などと何とか家族を悪者にしようという意図が
ミエミエだった。
「政府の『世論誘導』は露骨でした。批判の矛先が小泉政権に
向かないように『３人は自己責任だ』『家族も横柄だ』と世論を
あおった。現職閣僚や幹部が『３人は危ない所に自ら行った』
（小池百合子環境相）、『親が子供を戦地に行かせるのがおかしい』
（平沼前経産相）と発言するのは異常です」（国会関係者）

　口先だけはピカイチの小泉首相だけに「人質解放」を都合の良いように
利用するのは間違いない。

48 ：考える名無しさん：04/04/20 17:26

ハァ？

意図的に無視なんてしてませんよ。
一番最初に見つかったそれらしい記事を乗せただけです。

>>27の「政府筋が人質バッシングを煽ってた。」のソースが
どれかわからないから、確認の意味として、>>38で「日刊ゲンダイの記事か？」
「だとしたらその情報の確度は低いと思う」と言ってるんだけなんですが。

違うんなら、
「政府筋が人質バッシングを煽ってた。」
ことを確認できるもっと確度の高い記事なりなんなりを
ここに貼り付ければいいだけの話でしょ？

49 ：考える名無しさん：04/04/20 17:36

それについてはすでに疑問が出されている。
なんで、確度の低い記事だというのでしょうか？
確度の低い高いをいうのであれば、その記事に
反する内容をもつ記事をご存知なのでしょうか。
ご存知ならお知らせください。
ご存知ない場合は、なぜ、確度が低いといえるのでしょうか、と。

50 ：考える名無しさん：04/04/20 17:52

>>49

>反する内容をもつ記事をご存知なのでしょうか。

知りません。

>ご存知ない場合は、なぜ、確度が低いといえるのでしょうか、と。

記事に乗せられたコメントの情報源が確認できないから。

ex) 官邸事情通, ある秘書官, 国会関係者

51 ：考える名無しさん：04/04/20 18:17

自己責任としてパッシングする人の腹の中は
「イラク？はぁ俺ら関係ないわ、イラクで誰がどうなろうが知ったことか。
それで俺の明日の飯になんか関係あんのか？」
「それやのに勝手に人質になって税金つかわしよって、日本に迷惑
かけよって気にいらねェ」
ですか？

52 ：考える名無しさん：04/04/20 18:17

その記事を書いた記者に問い合わせれば
わかるわけだよ。誰がなんていったか。
コメントの情報源が確認できないわけじゃあない。
情報源は確認しようと思えばできるんだから。

>>38
一般人がメディア上のソースを引いてきた場合
その確度を反対のソースを引くこと以外で問題にするのは
メディア・リテラシーとして論外の態度だな。

についてはどう思う？
もし論外というわけでもないとすると、
確度の低い高いが問題にはできないけど、
情報源の確認がその記事を読むだけではわかりにくい
とはいえるね。ただ、そのことがこの記事の信憑性に
どう関わるのかよくわかんないんだけどな。
それこそ、別のソース記事をもってきて反証するのが
もっとも明解なんだけど。

53 ：考える名無しさん：04/04/20 18:41

小泉が代わりに人質になりにイラクに行けば良かったんだよ。
小泉のせいなんだから。

54 ：考える名無しさん：04/04/20 18:46

小泉は、もっと様々な質問内容にすぐさま返す返答の鋭さに磨きをかけないとやばいと思う。

55 ：考える名無しさん：04/04/20 18:46

絶望は地球を超えて

56 ：考える名無しさん：04/04/20 18:46

もう受け入れてくれる場所もない

57 ：考える名無しさん：04/04/20 18:47

ブラックホールにでも飛び込んでしまえ

58 ：考える名無しさん：04/04/20 18:48

欲望の連鎖は人の飛び道具

59 ：考える名無しさん：04/04/20 18:48

もう思考に堪えない

60 ：考える名無しさん：04/04/20 18:49

早く過去にしたいのに

61 ：考える名無しさん：04/04/20 18:49

残念ながら

62 ：考える名無しさん：04/04/20 18:49

変わらない

63 ：考える名無しさん：04/04/20 18:50

それは

64 ：考える名無しさん：04/04/20 18:50

人の愛のように

65 ：考える名無しさん：04/04/20 18:52

66 ：1：04/04/20 19:27

とりあえず前スレをアップしたページを作りました。こうゆうことのにあまり
慣れていないので、本当に前スレだけです。ちゃんと見えますかね。

http://www.geocities.com/biouroku/

67 ：考える名無しさん：04/04/20 19:30

>>66
読めたよ

68 ：考える名無しさん：04/04/20 19:31

スレッドは、みえています。
おつかれさまです。
今はまだわかりにくいけど、
１さんのやってることって
後から生きてきますよ。感謝しきりです。

69 ：1：04/04/20 19:43

ちゃんと見れてよかったです。慣れていないのでまとめサイトのような
ものは作れませんが、もしこのスレが全部埋まるようなことがあったら
これも付け足していきたいと思います。

まとめサイトはhttp://wave.prohosting.com/sars01/がよくまとまっていますので、
こちらにどうぞ。

70 ：考える名無しさん：04/04/20 19:44

>>1じつにくだらん
高遠､今井の回し者かと
今回は丸く収まったが､救出行動で
外務､諸員にもしものことがあったら
この三人はどう責任を取るのか？
外国人としての立場を忘れ､自己満足的
行動をとったあげく､日本国の名誉を
貶めた三人組は万死に値する！

71 ：考える名無しさん：04/04/20 19:46

>>70
貴方にとって何が楽しい事なのですか
大至急、教えてください
お願いします

72 ：考える名無しさん：04/04/20 19:52

>>１さんは歴史的なスレを立ててしまったね。
この事件が、日本が太平洋戦争以前の犯罪国家に戻るか否かを占ってると思うよ。

しかしこれは凄い。
70おまえの低脳ぶりがな。

73 ：考える名無しさん：04/04/20 20:09

そんなにたくさん見てるとも思ってはいないですけどね・・・。
マイペース、マイペース。

74 ：ここはサヨクなインターネットですね：04/04/20 20:33

http://www.tokyo-sports.co.jp/hp/
狂言だった！

75 ：考える名無しさん：04/04/20 20:37

そうか　狂言だったのか
能が無いな

で、何が？

76 ：考える名無し仔猫さん：04/04/20 20:37

>>74
ウヨクな方ですね。

77 ：考える名無しさん：04/04/20 20:40

今の日本に翼があるのなら、まだいい

78 ：考える名無しさん：04/04/20 20:46

翼をください

今　わたしの願い事がかなうならば翼がほしい
この背中に鳥のような白い翼つけてください
この大空に翼を広げ飛んでゆきたいよ
悲しみのない自由な空へ翼はためかせゆきたい

今　富とか名誉ならばいらないけど翼がほしい
子どものとき夢見たこと今も同じ夢に見ている
この大空に翼を広げ飛んでゆきたいよ
悲しみのない自由な空へ翼はためかせゆきたい

79 ：考える名無しさん：04/04/20 20:50

日本の名誉っていうと、例えば、フランス、ル･モンド誌は・・・。

Au Japon, les otages devront payer leur liberation
LE MONDE | 19.04.04 ? MIS A JOUR LE 19.04.04 | 16h04
ttp://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-361630,0.html?query=japon&query2=&booleen=et&num_page=1&auteur=&dans=dansarticle&periode=30&ordre=pertinence&G_NBARCHIVES=819278&nbpages=10&artparpage=10&nb_art=95

80 ：考える名無しさん：04/04/20 20:51

自衛隊よりあの三人の方が日本国の名誉を体現しているよ。

81 ：考える名無しさん：04/04/20 20:53

>>79
読めるわけないじゃん

82 ：考える名無しさん：04/04/20 20:54

それにさ、アメリカによるイラク攻撃に賛成した奴らって、
今の現状を予測できなかったんだろ。というより予測を
間違ったタワケモンだろ。そんなやつらが何言ったてダメ。

83 ：考える名無しさん：04/04/20 21:03

>>80
自衛隊の人道支援とやらは表向きで、実はアメリカの人殺し（テロ）の
支援をしてるらしいからね。アメリカ軍への物資の輸送とか。
税金使って日本の顔に一生懸命泥塗ってるのかな？自衛隊は。
行くなって大勢の人が勧告した中行ったし、自衛隊は。

84 ：考える名無しさん：04/04/20 21:03

>>81
哲板だから、読めるやつがいるかと期待したんだが。
レヴィナスもサルトルもベルクソンもロラン・バルトもデリダも、
話題になる割りにはやっぱり原書で読んだ奴はひとりもおらんのか。

85 ：考える名無しさん：04/04/20 21:04

>>84
すごいね、読んだんだ！

86 ：考える名無しさん：04/04/20 21:04

哲学って、誰でもやっていいもんじゃないのかな

87 ：考える名無しさん：04/04/20 21:05

>>85
そう興奮するな。

88 ：考える名無しさん：04/04/20 21:06

>>87
えっ、はぁ

89 ：考える名無しさん：04/04/20 21:07

むずかしいな　やっぱり神経が正常な人じゃないとできないのか

90 ：考える名無しさん：04/04/20 21:10

ま、もう騙されないがね

91 ：考える名無しさん：04/04/20 21:13

あまり指摘されてないけど、今回の騒動でひとつだけ指摘したいのは、
「自己責任」の連呼によって結果的に無責任であってよかったはずの「場所」まで失うことになる危険性だよ。
さしづめ、２ちゃんの閉鎖とかね。例の論理によれば、「自己責任」をもてないメディアなど抹殺されても仕方がないわけだ。

92 ：考える名無しさん：04/04/20 21:16

意外と、チェックしてるからね

93 ：考える名無しさん：04/04/20 21:18

「他のみんなが迷惑するから、人と違うことはするなよ。」
ってことだろ。

94 ：考える名無しさん：04/04/20 21:24

>>84はもっかのところ英語しかできません。それも高校英語に毛が生えた程度。
これで学力高いってえばってんだからどうしようもありません。

95 ：考える名無しさん：04/04/20 21:26

へー凄いねぇ。随分偉いんだな。で？

96 ：考える名無しさん：04/04/20 21:28

>>91
政府が北朝鮮化してきましたね。

97 ：考える名無しさん：04/04/20 21:32

みんな政府が悪い・・と。

98 ：考える名無しさん：04/04/20 21:32

かみ合ってないな

99 ：考える名無しさん：04/04/20 21:34

一部の自民議員が悪いのは確かなこと。

100 ：考える名無しさん：04/04/20 21:36

ヤクザの世界だな。

101 ：考える名無しさん：04/04/20 21:38

>>91
2chでプライバシーの侵害や犯行予告などをすると捕まるので
ここは一応、自己責任を求められてるんじゃないの？

102 ：考える名無しさん：04/04/20 21:38

いつもそうだがひとりにされると燃える性分

103 ：考える名無しさん：04/04/20 21:41

つまり、悪いのは自民党と。

104 ：91：04/04/20 21:51

つまり、「自己責任」論を「甘えの構造」と結びつけたがる日本人論みたいのはもう飽き飽きしてるんだよね。
みんな少なからず身に覚えがあるためか、「自己責任」とか言われるとグサッってきちゃう。
そうではなくて、無責任で自由な「場所」がなぜ必要なのか、もう一度思い出すべきなんだよ。
そういうのを守るのに、どれだけ苦労したかとか、網野歴史学なんて、そういうことの集成でしょ。
だからボランティアとかフリージャーナリストなんか、いわゆる現代の流浪する「化外の民」が弾圧されるとすれば、これは「アジール」の破壊工作ととらえる繊細な感性が必要なんだよと。

105 ：考える名無しさん：04/04/20 21:58

>つまり、「自己責任」論を「甘えの構造」と結びつけたがる日本人論みたいのはもう飽き飽きしてるんだよね。
それと逆の立場からの批判は、「村社会」ってことになるしね。

106 ：考える名無しさん：04/04/20 22:46

>>1さん、どうやって前スレのリンク貼ったんですか？教えてください。。。

107 ：あべし！：04/04/20 22:57

　　　　　　＿＿＿＿
　　　　／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴／∴∵＼＼
　　　/∵∴<　・>.<・　>.| んぞう君の学歴も怪しいぞ、珍パン爺福田君！
　　　|∵∵ |＼＿|＿／| |　
　　　＼∵ |　＼__ノ　.|／　
　　　／　＼|＿＿＿／＼
　　│ ∴∵━━○━∴│

108 ：考える名無しさん：04/04/20 23:15

で、行動が非難されるのはなぜ？

109 ：考える名無し仔猫さん：04/04/20 23:19

総理の態度な。「ああですよねぇ、こうですよねぇ」って風で、
何か間違ってるような気がする。

110 ：　：04/04/20 23:23

>>104
でも最近流行の武士道の見地からいうと、あの３人の甘えはなんか
許せないというか。。やっぱ崇高なことをやるには死を覚悟しなきゃ。
このくらいの非難中傷は耐えないとしょうがない。
常に勝つのは農民でサムライはつらいもんだよ。
おれ渡辺さんの態度好きだなぁ。堂々としてるし覚悟してるよ。

111 ：考える名無しさん：04/04/20 23:25

日本人には責任論が向かない。自己責任がそのまま村の掟に従わなかったハミダシ者になる。なにも村落共同体の時の意識と変わらないじゃないか。掟に実体がないという違いだけだね

112 ：考える名無し仔猫さん：04/04/20 23:27

武士道、ねえ。政府の連中にはあるようには見えねえな(ｹﾞﾗ

113 ：考える名無し仔猫さん：04/04/20 23:36

総理は多分、タコ（他己）責任だな。

114 ：考える名無しさん：04/04/20 23:38

>>110
自分に出来もしないこと人に要求すんな。

115 ：考える名無しさん：04/04/20 23:40

飽きた。確かにそうですね。
あっしは日頃あまり意識することもなくなってたけど、
今回の事件で思わず学生時代に読んだ「日本人の法意識」と「甘えの構造」を見直しちゃいました。

116 ：考える名無しさん：04/04/20 23:42

「自己責任」を哲学的に論じると言いながら
反米反小泉の立場から愚痴ってるだけな気がするが？
単なるイデオロギー的な感情論に陥ってない？

117 ：考える名無しさん：04/04/20 23:44

「７人の侍」は多田道太郎以来小熊英二に至るまで、自己の意志と責任を知る侍＝知識人、
卑屈なくせに狡猾で、侍たちを利用する利己的な農民＝大衆と解釈されている。

118 ：考える名無し仔猫さん：04/04/20 23:45

感情論なら、先方さんの専売特許じゃねえの？　何だよ、
総理のあの態度。

119 ：考える名無し仔猫さん：04/04/20 23:47

「ああですよねぇ、こうですよねぇ」って、オンナか貴様。

↑性差別発言ｗ

120 ：考える名無しさん：04/04/20 23:55

＞反米反小泉
親米親小泉だとエゴイズムの後押しに過ぎないので
反米反小泉これは先ず大前提でよいのだ。

121 ：考える名無しさん：04/04/21 00:06

あほ右翼はゴルァァァッァァァァァァァァッァァッァァァ从从"､; 从
　　　　　　　　　　　　　　　＿ー￣＿￣从从’,　从"((; 从从")) 从）)
　　　　　　　　　　∧　--＿- ― ＝￣　￣从从.∴(（;"．从从．%; ））)人
　　　　　　　　　,　-''￣　　＝　＿＿――＝',((;"．从从;．%;"))>从从））
　　　　　　　　／　　＿-―　￣＝＿从,,）｀ノ　从ｸ'''从从）） ;;　 )　　）
　　　　　　　/　　　ノ　￣￣＝＿　　`　（:: ::人:::人从::::（（:: ::人人））　）
　　　　　　/　　, ｲ）　　　　　　　￣＝(（"((; 从从")) ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　/　　_,　＼　　　　　　　　　　　　　（:: ::人:::／,　ノ
　　　　　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／／
　　　　　ｊ　 /　　ヽ　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛　|　　　　　　　　　／　／| 　|
　　／　／　　　　|　（_　　　　　　　　!､＿／ / 　〉
　　`､＿〉　　　　　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／　　　　　　　

122 ：考える名無しさん：04/04/21 00:09

私は小泉首相を支持します。

123 ：考える名無しさん：04/04/21 00:19

私はジーコ監督を支持します。

124 ：考える名無しさん：04/04/21 00:23

>>122
そんな簡単に騙されるなYo---

125 ：考える名無しさん：04/04/21 00:24

家族の主張および解放直後の3人の映像とコメントが最悪だった

そんで自己責任バッシング全開　そんなとこ。

126 ：考える名無しさん：04/04/21 00:26

ウヨは、どっかで聞いたキーワードだけのコメントいうくらいしか能がないのな。
確度が低いとか低能とかイデオロギーとか愚痴呼ばわりとか。

127 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 00:27

>>125
貴様も一度は極限状況ってヤツを味わってみりゃ、
少しは考えも改めるだろうよ。タコが。

128 ：考える名無しさん：04/04/21 00:30

>>114
たしかにそう。コヴァ的な意見をいうと、日本人の大半は
アメリカに逆らう勇気もないし、イラク人を殺す覚悟もない。
だから復興支援ていう名目で自衛隊派遣して目立たないように
活動して目立たないように撤退させたいっていうのが政府や
日本国民の本音なわけで。というか俺もそう。
それはすごく卑屈で小ずるい態度。そんな一般ピープルや
俺があの三人の甘えを非難する資格は本来ないわな。

でも開き直ってしまえば、農民はいつでもどこでも
卑屈で小ずるいもんなんだとも言える。

129 ：考える名無しさん：04/04/21 00:31

被害者本人より、被害者の家族のあの態度は何だ？

130 ：考える名無しさん：04/04/21 00:31

>>127
多くの人は好き好んで極限状況とやらに飛び込まないし、
仕方ないんじゃない？

しかし、極限状況とやらを体験した後でも「残って活動したい」なんて
言えるんだから、大した極限状況じゃなかったのかもな。

131 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 00:31

被害者や家族より、政府の態度はなんだ？

132 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 00:32

その程度の考えで、自衛隊の活動範囲を広げるだと？

133 ：考える名無しさん：04/04/21 00:33

国益にかなう選択をした小泉首相を支持します。

134 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 00:34

多いに不名誉をこうむってるよ、野郎の振る舞いは。

135 ：考える名無しさん：04/04/21 00:36

ははは

136 ：考える名無しさん：04/04/21 00:38

>>128
三人が甘えてる？

信じられん！

ところで、何で今回は諸外国で日本の世論に批判が集まってるのに
ウヨお得意の「日本の非常識は世界の非常識論」やらないんだろうねぇ？

137 ：考える名無しさん：04/04/21 00:38

対中学生専門ナンパ師の集い
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1069936902/

138 ：考える名無しさん：04/04/21 00:42

甘えてるのは日本にいてイラクの人達に何もしてやってないくせに文句たれてる
俺達だと思うよ……

139 ：考える名無しさん：04/04/21 00:46

>>138
国民の税金の一部分がイラクでの活動に使われてるんだから
それでいいんじゃない？　

140 ：考える名無しさん：04/04/21 00:47

>>136
自分たち以外の非国民の非常識は世界の非常識だけど、
自分たち国民の常識は日本の独自性として守るべきだからだろｗ

141 ：考える名無しさん：04/04/21 00:48

これ哲学？
時事板行けば

142 ：考える名無しさん：04/04/21 00:49

>>140
爆笑しますた。

143 ：考える名無しさん：04/04/21 00:53

「わたしに戦争なんてできないわ…」

「クララの弱虫ー！あたしもう知らない！」

「あっ、待ってハイジ…

144 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 00:55

ともかく、このﾛｸでもない世論の流れは、首相周辺から出てる
のは確かだな。

145 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 00:57

「自己責任」って言葉の意味、分かってるようには見えねえ
連中だかなぁ。

146 ：考える名無しさん：04/04/21 00:58

>>144
気に食わないことは全部政府に押し付けるという態度はどうかと思うぞ。
（別に政府に対する批判は許さんというわけじゃないからな）

147 ：考える名無しさん：04/04/21 01:00

>>146
ソースがあるのに、気に食うか食わないかという話にすり替えて
常に気に食わないからされる批判を否定する手法はどうかと思うぞ。

148 ：考える名無しさん：04/04/21 01:00

>>140
ﾊｹﾞﾜﾗ

149 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:01

いいや、一国の首相の態度ってのは重大だ。

150 ：考える名無しさん：04/04/21 01:01

憲兵隊に通報しますた

151 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:01

責任感を感じる態度なぁ。

152 ：考える名無しさん：04/04/21 01:02

ぬるぽとか書かれたプラカード持ってたやつ、
１０年後、自分をどう省みるんだろうな。
まともに成長すれば自殺もんだな、あれは。

153 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:04

２ちゃんねるで悪影響受けて、世の中、勘違いしてんじゃねえの？ｗ
総理と一緒で。

154 ：考える名無しさん：04/04/21 01:06

やれやれ、何でこんな攻撃的なレスするんだろうね。
その文体から余裕の無さというか、大人げ無さが滲み出てるのが自分で分からない？
いったいどこが哲学的なんだか。
自分の考えに反すると「ウヨ」ですか。
その程度の認識だったら哲学板なんかに居ないでニュース系とか時事系の掲示板で
ウヨサヨ罵倒合戦してくれば？
君らのような感情論だったら瞬時に論破されるよｗ

ただ、君らの「自己陶酔」ぶりは理解できました。
自分自身が見えてないのは人質の方と同じですね。（ただ、今は人質だった方は安静にしてるようですが）
せいぜい「自分の高邁な思想」を理解せず「お上に従うだけ」の「無知な大衆」に苛立ち続けてくださいｗ

155 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:08

ああ、口を開けば二言目にゃ迷惑だぁ、迷惑だぁってよぉ。

156 ：考える名無しさん：04/04/21 01:08

>>147
政府の幾人かが「自己責任」を言い出す前に、「自業自得じゃん」という世論の
流れは確実にあったんだよ。
でなきゃ、筑紫の番組の世論調査でさえ、「自己責任｣だと考えるのが7割という
状況はありえないと思うんだよ。

この社会の論調が気に食わないなら政府批判を超えて日本社会の空気
に対する批判に向かうべきだと思うんだよね。
50年前からやられていることだけどさ。

157 ：考える名無しさん：04/04/21 01:08

攻撃的で余裕がなくて大人げなくてウヨ丸出しで感情論だけのレスがつきましたね。

158 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:08

ったく、恥ずかしい連中だよなぁ。

159 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:09

困りますよねぇ、とか言うんだよなｗ

160 ：考える名無しさん：04/04/21 01:10

>>156
世論の流れが確実にあったことが、どうして「自己責任」論を
政府が流してからの統計調査でわかるんですか。

161 ：考える名無しさん：04/04/21 01:11

>>156
空気に対する批判って何？

マイ哲学ですか？

162 ：考える名無しさん：04/04/21 01:11

>>157
それを攻撃的と言うんですが

163 ：考える名無しさん：04/04/21 01:11

まあ、どちらにせよせっかく哲学板でやるんですから、
何らかの判断枠組みに従った議論をしたほうが有益でしょうね。

・・・などと考えつつ、コーヒー飲みながら本を読み返してるところ＾＾；

164 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:11

>>156
そりゃ、豚野郎は、世の中にゃたくさんいるさ。

165 ：考える名無しさん：04/04/21 01:11

わたしはいじめにあってる人を見ても、傍観者だ。なぜなら無力だから。
だが、それは仕方が無いのだ。自分は、強い者に媚びたり、
肉体的にも精神的にも奴隷だったりするのではない。
権力的でありたいが、権力が無いのではない。
人望より権力が欲しいが、人望が無いことをネタに他者に媚びているのではない。

自分が自殺する可能性やいじめにあう可能性は考えない。なぜなら、それは幻想である。
相手の気持ちが分かるのは幻想で、気持ちが分かるのが幻想ならば、他人のことは
考えなくてもｲｲから、いじめにあう可能性は幻想なのだ。

自己に閉じこもり、自身を絶えず見つめ、問いかけると称して、
自己正当化に懸命になっているわけではない。
自分で決めたことなのに、自分に強いた－何らかの理由で強いざるえなかった－と
して決めた責任を回避しようとしているのではない。

166 ：考える名無しさん：04/04/21 01:12

>>162
どのへんがですか？

167 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:13

>>163
哲学板でやんなら、まず多数決で正邪を決めないことだな。

168 ：考える名無しさん：04/04/21 01:14

>>162
そもそも反対の意見ってムリヤリ理屈こねれば
攻撃的だといえるもんなんじゃないですか？

単なる反対説批判のためのレトリックでしょ>>154は。

169 ：考える名無しさん：04/04/21 01:14

だから、あんたら何でここにいるの？
時事ネタや政治ネタやってるとこが他に
いっぱいあるだろ？

170 ：考える名無しさん：04/04/21 01:15

単なる反対説批判じゃないな。根拠のない反対説否定だ。

171 ：考える名無しさん：04/04/21 01:16

前スレでｗを使うセンスを馬鹿にしてた人は、ぜひ>>154さんのセンスも笑ってあげてねｗ

172 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:17

皆さん、正義とは一体、何でありましょう？ｗ

173 ：考える名無しさん：04/04/21 01:17

>>169
おまえはなんでここにいるの？
ここにおれらがいると困るわけｗ

174 ：考える名無しさん：04/04/21 01:19

>>160
特に尖鋭な政治意識を持っているわけではないカタギの各世代の人々とちょろっと
話しての印象。
たいがいが「あの3人はちょっと無思慮すぎたんじゃない？」という意見が多数だったよ。

その意見が正しいとか間違ってるとかいうんじゃなくて、
そう考える人間が多いという事実をどう受け止めるか。

175 ：考える名無しさん：04/04/21 01:20

>>174
「世論の流れが確実にあったことが、どうして「自己責任」論を
　政府が流してからの統計調査でわかるんですか。」

156 ：考える名無しさん：04/04/21 01:08
>>147
政府の幾人かが「自己責任」を言い出す前に、「自業自得じゃん」という世論の
流れは確実にあったんだよ。
でなきゃ、筑紫の番組の世論調査でさえ、「自己責任｣だと考えるのが7割という
状況はありえないと思うんだよ。

176 ：考える名無しさん：04/04/21 01:20

世界的に見れば日本の「迷惑、自己責任」論は奇異だそうだ。
パウエル始めそうだと。今日のニュース２３より
てか今の日本人の頭異常でしょ。全く理解できんよ日本人って
そんな冷酷で極悪非道だったかいな？

177 ：考える名無しさん：04/04/21 01:21

高遠が美人、今井が美男子だったら世論は反転する。間違いない。

178 ：考える名無しさん：04/04/21 01:22

>>174
自分の印象からすると確実ですか。

私の周囲のカタギには人質が無思慮だと考える人はいないんですけど。

なんでなんですかねぇ。類は友を呼ぶんでしょうか。

それとも、無　思　慮　だ　と　考　え　な　い　人　は　カ　タ　ギ　で　な　い　か　ら　で　す　か　ｗ

179 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:22

だから、ぬるい政治意識しか持ってない連中の意見なんぞ、
厳しい現場の判断に利用するな、ｳﾞｫｹが

180 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/04/21 01:22

日本ていうのは、公的な場所では情報公開、メディアリテラシー過小で、２ちゃんや噂話、陰口
では過剰だよね。これは奇形的だと思う。今回の人質事件でそれがよくわかったよ。政府の似非
論理よりもそっちのほうが問題じゃないの？

181 ：考える名無しさん：04/04/21 01:22

>>176
単に馬鹿なだけだと思うよ。

182 ：考える名無しさん：04/04/21 01:24

>>173
ここは哲学板ですよw

183 ：考える名無しさん：04/04/21 01:24

>>178
それならそれでいいよ。
類は友を呼んで「自己責任」派が7割になっちまった、と。

頑張って、無思慮な愚民を啓蒙し続けてくれ。

184 ：考える名無しさん：04/04/21 01:24

>>179
ごもっともだが、ぬるい政治意識しか持ってない連中の声がデカイことが
問題になっとるわけです。

185 ：考える名無しさん：04/04/21 01:26

>>182
自分の直近のコメントすら把握しない馬鹿が哲学かよｗ

186 ：考える名無しさん：04/04/21 01:27

>>183
>>175はスルーで>>178に開き直ってかっこつけておわりか。
ご苦労さん。

187 ：176：04/04/21 01:27

>>181
そだね馬鹿が増えた

188 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 01:27

>>184
そういう連中は状況の読みが甘いから、結局、自滅するのさ。
ずっと、その繰り返し。

189 ：考える名無しさん：04/04/21 01:28

>>183
その自己責任派が７割になったいきさつが問題になってたんじゃないの。
お前はニワトリか。

190 ：104：04/04/21 01:28

ちょっとだけ、続き書かせね。
TVで安田さんも遠慮ぎみに言ってたけど、彼らはその「場所」から「情報」（政治的用途に限らない）をもたらすのね。
この「情報」っていうのは、軍事大国がさまざまな諜報活動を駆使しても得られない「情報」だったりするわけだ。
この手の「情報」は、当局にとって必ずしも望ましいものばかりでないのは、よく知るところ。
我々は、「自己責任」なんていうくだらない理由で、そういう貴重な「情報」がリークされにくい環境を作ってしまったんだよ。
誰かが「そこ」にいることを許す「アソビ＝ゆとり・空隙」が欠ければ、我々は毎日同じような味気ない「情報」ばかり食べて暮らさなければならない。
２ちゃんは自分の首をしめているのに気付いてないようで、正直気味が悪いよ。

191 ：考える名無しさん：04/04/21 01:29

>>188
そんなバカな連中の自滅にまきこまれるのはごめんだよ・・・。

192 ：考える名無しさん：04/04/21 01:29

１８３は相当な馬鹿だな。こういう馬鹿が自己責任派なわけかｗ

193 ：考える名無しさん：04/04/21 01:30

>>185
それでも相変わらずの議論してる馬鹿かよｗ

194 ：考える名無しさん：04/04/21 01:31

>>190
２ちゃんねら諸君は、参詣が大好きだから無問題と考えてるようですｗ

195 ：考える名無しさん：04/04/21 01:32

>>193
何が相変わらずの議論なのか意味不明なんだが・・・。

196 ：考える名無しさん：04/04/21 01:33

>>192
馬鹿に対して馬鹿と言っても説得はできんよ。

根気よく真面目に対話を続けるか、何故馬鹿が大量発生するかを考えるか、
あるいは馬鹿は失せろといって追い出すか、まあ対処はいろいろだな。

197 ：ボン中山：04/04/21 01:33

そろそろザ・ニチャンネル的展開になってきましたな。
ようするに、何が問題か不明確なまま、だらだらレスが流れる。

198 ：考える名無しさん：04/04/21 01:35

何が迷惑なのか、さっぱりわからん。

199 ：考える名無しさん：04/04/21 01:37

よくわかんないんだけどなんで「自己責任」って言葉が
あの三人に対する非難になるの？むしろ自己責任にさせてくれないのが
政府やムラ社会なんでしょ。

200 ：考える名無しさん：04/04/21 01:37

>>196
説得してどうにかなる相手か？　>>156 >>160 >>174-

201 ：考える名無しさん：04/04/21 01:38

>>195
だから馬鹿なんじゃない？

202 ：考える名無しさん：04/04/21 01:39

>>199
その通りだよ。前スレでも同じ趣旨の話が出ました。

203 ：考える名無しさん：04/04/21 01:40

　ばかばかばかばかー

　　クララのばかー！

204 ：考える名無しさん：04/04/21 01:40

>>201
俺がか？

何が相変わらずの議論なのか意味不明な原因は>>193にあるから
どちらかといえば馬鹿は193だろ。

205 ：考える名無しさん：04/04/21 01:42

少なくとも193の方が馬鹿なのは分かったから、204はそろそろ黙れ。

206 ：考える名無しさん：04/04/21 01:42

>>199
「こっちはあんたのこと必要としてないから、勝手にやってくれ」
って宣告されたと考えればいい。

207 ：考える名無しさん：04/04/21 01:43

人が人を助けるのを非難するってどうなってんだよおい。

208 ：考える名無しさん：04/04/21 01:44

>>197
イラク人質事件において、政府・世論が支持したとされる
「自己責任」の意味について考えるスレ。

結論は前スレで出ており、１が>>66-69にまとめサイトと一緒に
紹介してくれてるから、問題なし。

209 ：考える名無しさん：04/04/21 01:45

>>206
勝手にやっていいってのはそれ以上の責任追及をしないことを言うんじゃないのか。
政府は責任追及しているし、自己責任を言う人間はバッシングしていて
全然「勝手にやってくれ」って感じじゃないんだが。

210 ：考える名無しさん：04/04/21 01:48

>>207
非難らしい非難をしてるのは、ごく一部で、多くのひとは
自己責任論がなんとなく正しく聞こえるから安易に同意してるってのが
実際なんじゃなかろか。

211 ：考える名無しさん：04/04/21 01:49

>>204
何で分かんないかな？
相変わらずってのは、相変わらず哲学と無関係なという意味
だ。なんか書くのも不毛だが。

212 ：考える名無しさん：04/04/21 01:51

http://www.1101.com/torigoe/2004-04-13.html

213 ：考える名無しさん：04/04/21 01:52

社会的弱者が2chで、さらに弱い者を煽る
その音が響き渡れば、クソレスは加速していく
見えない自由が欲しくて、見えない名無しを撃ちまくる
本当の声をレスしておくれよ

214 ：考える名無しさん：04/04/21 01:52

>>211
横レスですが「相変わらずの議論」だったのに、「議論」を省いたのは、
なんとなくカッコがつかないからではありませんよねw

215 ：考える名無しさん：04/04/21 01:54

>>213は、何かうまいこと言ったつもりなのかな。

216 ：考える名無しさん：04/04/21 01:55

>>206
関与しないから、今までのやり方されたら困るという論理で関与するわけだよ。
当人たちにすれば、「勝手にやってくれ。責任もたないよ」と言われて、自分らのやってることが否定されてると受け取るでしょ。
ちょっとは考えようよ。

217 ：考える名無しさん：04/04/21 01:56

>>214
めんどうだからだけどｗ

218 ：考える名無しさん：04/04/21 01:56

ここは高尚な哲学板だ
低能な引き篭もり糞ウヨは来るなよｗｗｗｗ

それにしても愚民の世論には失望するよ。これが衆愚政治の限界かね。
バカが７割もいるなんてむかついてしょうがない。こんな連中に政治に参加する資格があるのか。
賢人による一党統治、民主集中制が望ましく思えてきた。

219 ：考える名無しさん：04/04/21 01:57

>>213は、要するに、ウヨへの批判は全て煽りだと思わせたいんだよ。
見えない個人を社会的弱者と撃つ弱者らしいレス返してるのは、
まさに213だしねー。

220 ：216：04/04/21 01:57

>>206じゃなくて>>209だった

221 ：考える名無しさん：04/04/21 01:59

>>217
誰もそうは思わないですよ。
それに、相変わらずの「議論」なはずなのに
面倒くさがってたのなら、馬鹿はあなたですねw
だって、議論で面倒くさがるのは、馬鹿のすることですからw

222 ：考える名無しさん：04/04/21 01:59

なあ１よ。

そんなに身構えて反対意見をあの手この手で蹴散らして快感なのか？
あんまり楽しそうには見えないんだが。

223 ：：04/04/21 01:59

>>176
そんなことを言うおまいは村八分じゃ！

224 ：考える名無しさん：04/04/21 02:01

「個人個人の問題だから、好きに自由に活動すればいい」　　　　　→　「そのかわり自己責任で」
「政府の言うことに従って、活動をやめてくれ」　→　「そのかわり全力を挙げて保護する」

が、お互いねじれてて、首尾一貫しない・・ということなのかな。そしてお互いがお互いの矛盾点を批判ということなのかな・・。
活動が無駄で偽善を含んでる、などと人の活動をとやかく言う人が人が自己責任といってたり、
反対に誰がどこで何をしようが個人の自由だと言ってる人が、一方では政府の保護の義務を主張すると。

自己責任と公共サービスの受益者とならない、っていうのはまた違うと思うけどね。

>>190
同意。いずれにせよイラクには外国の民間人の関与は必要。
それぞれが取れるリスクとできることを考慮して、自分で判断して行けばいいんすよ。

225 ：ばかぁ～ ◆vPfc5O9SRw ：04/04/21 02:01

>>218
今は、真性のファッショ(ポピュリズムの究極)の萌芽が戦前の擬似ファッショ(官僚支配の究極)
の意匠を借りて騒いでいる時代です。

226 ：考える名無しさん：04/04/21 02:01

＞当人たちにすれば、「勝手にやってくれ。責任もたないよ」と言われて、自分らのやってることが否定されてると受け取るでしょ。

うん。別に否定するやつがいてもいいんじゃない？放っておいてくれれば。ちょっとは考えようよ。

227 ：考える名無しさん：04/04/21 02:02

>>216
よく考える必要があるのは君だと思うが。
「今までのやり方されたら困るという論理で」結局関与するなら、
>>209のように関与を直接的に（論理的に）表現すべきだろ。

>>206のように隠蔽に加担してどうすんだよ。

228 ：考える名無しさん：04/04/21 02:04

222は１に蹴散らされたバカウヨ

229 ：考える名無しさん：04/04/21 02:05

216はなかなかのアホだな。

230 ：考える名無しさん：04/04/21 02:07

煽りだけだな。どっちでもいい議論だよ。

231 ：考える名無しさん：04/04/21 02:07

>>224
前スレの>>801-814読むのがはやいよ。>>66-69に１さんがバックアップしてる。

232 ：考える名無しさん：04/04/21 02:08

230は煽り負けしたんだねｗ
煽りはあるけど、どっちでもいい議論ばかりじゃないのがミソだね。

233 ：考える名無しさん：04/04/21 02:09

>>231
バックアップまでとる情熱だけは認めるよ。すごい。
ぴかぁ～によく似てる。

234 ：考える名無しさん：04/04/21 02:09

>>229
いや、かなりアホだよ。

235 ：考える名無しさん：04/04/21 02:11

逆に政府は全面的にNGOを支援してより活動をしやすくするべきなのに
それを辞めさせようとは、何か裏がある。
アメリカのポチとして平和を嫌い戦争国家への準備をしているのでは？
手始めに真実を伝えるフリージャーナリストを抹殺しようとしていると思えてくる。

236 ：考える名無しさん：04/04/21 02:12

バカサヨ

237 ：考える名無しさん：04/04/21 02:13

バカウヨは議論でも煽りでも情熱でも負けてぴかぁ～似だとか
バカサヨだとか言うしか手がなくなったようですね。

238 ：231：04/04/21 02:14

>>233
僕は1じゃないんだけど。
1だってことにしたいんなら、はっきりそう言えば？

239 ：考える名無しさん：04/04/21 02:18

>>237
ほとぼりがさめた頃に既出意見書いてくるという手もあるらしいよｗ

240 ：考える名無しさん：04/04/21 02:19

そうだよサヨｗ

241 ：考える名無しさん：04/04/21 02:21

惨めだなウヨｗ

242 ：：04/04/21 02:21

ようするにサヨは自分の思想と世論が乖離してるからむかつくんでしょ。
もともと大衆ってのは保守的なものなのに、それを目の当たりにして
動揺しているウブなサヨ。笑える。そんなこと初めからわかってただろうよ。
哲学やってる人はこういうときにこそ、冷静な分析をするのかと思いきや
世論憎し、小泉憎しの感情論に突っ走ってる。
ゲンダイやアサヒの信憑性の乏しいソースひっぱり出してすがり付いている
様は滑稽の極み。

243 ：考える名無しさん：04/04/21 02:22

馬鹿サヨだね

244 ：考える名無しさん：04/04/21 02:25

「自分の思想と世論が乖離してるからむかつく」はウヨサヨ無関係。馬鹿の発想。
>>242は自分が馬鹿で直情的だからって、他人までそうだとは思わないように。

245 ：考える名無しさん：04/04/21 02:25

＞ゲンダイやアサヒの信憑性の乏しいソース

なんらかの消息筋によると、、、なんて記事、
４大新聞社だってかくよ。
そういう批判は結局、週刊誌蔑視論に基づくわけで
あなたのなすべきは、そうした週刊誌蔑視批判でしょ？

246 ：考える名無しさん：04/04/21 02:27

242のソースの信憑性の判断は、事実かどうかではなくて、自分が思想的に受け入れるメディアによるかどうかでなされるのか。凄いな。

247 ：考える名無しさん：04/04/21 02:32

>>242
感情論に突っ走ってる、と言い立てるだけの論こそまさに感情論だよ。
冷静な分析は、感性的に受け入れやすそうな言い方だけど、
分析は正確かどうかで是非が決まるので、間抜けな表現だね。

哲学やってる人は、には、哲学やってる人にウヨ的な見解をとって
ほしい、そうすれば哲学という権威を利用できるから、という
あさはかな期待・偏見・権威主義的発想が現れてて、みっともないし。

248 ：考える名無しさん：04/04/21 02:34

お前らレベル低すぎ。
こんな深夜にウヨサヨ罵倒合戦かい。
全員政治思想板に行け。板違いだ。

リアルで逝ってもよし。

249 ：考える名無しさん：04/04/21 02:34

242の滑稽の極みは、まさに242のためにあるような言葉だな。
必死こいて書いた懸命の煽りが、こんな穴だらけ。もう見てらんないｗ

250 ：考える名無しさん：04/04/21 02:35

>>248
手詰まりですか。またどうぞ。

251 ：考える名無しさん：04/04/21 02:36

>>248
罵倒が主たる手段になって、レベルの低さを露呈してるのは
ウヨのように見えるがなぁ。

252 ：考える名無しさん：04/04/21 02:37

>>248
こりゃまた定型的な煽りだなｗ

253 ：考える名無しさん：04/04/21 02:38

　　　　　　　　　　　　　　ウ　ヨ　轟　沈

254 ：考える名無しさん：04/04/21 02:39

>>248
同感です。なぜこんなところでこんな議論に
熱中してるんだろう。

255 ：考える名無しさん：04/04/21 02:40

248は相当エキサイトしてるなｗ
愉快愉快

256 ：考える名無しさん：04/04/21 02:41

議論に負けると、議論に熱中してるのがアホらしいと言い出すのは、常に負けたほうだわな。
哲板で議論する理由を聞くのは、野暮ってもんだよ。

257 ：考える名無しさん：04/04/21 02:42

哲学的でないのは同意だな。
これじゃあ世論と乖離したサヨの単なる恨み節だ。
少なくとも哲学板にカキコするような内容じゃない。

258 ：考える名無しさん：04/04/21 02:43

ここはどちらかというと左翼の巣窟のようです。

259 ：考える名無しさん：04/04/21 02:45

素晴らしい意見です。良識ある市民の鑑と言うべきです。

朝日新聞4月20日　名古屋版

3人の行動が解放への道に

無職　○藤○昭（愛知県日進市　74歳）

　イラクで解放された3人の日本人の「今後も活動を続ける」という発言に対し、小泉首相が「これだけ多くの
人たちが救出に寝食を忘れて努力しているというのに、そういうこと（イラクでの活動を継続したいと）を言う
んですかねえ。自覚を持っていただきたい」と促した、と16日本紙夕刊が報じていました。
　激しい憤りを抱きます。
　首相は拘束した人たちを「テロリスト」と決めつけて、解放をことによったら駄目にさせかねなかった人で
す。一方、3人には、これまでもイラクの人たちには侵略と受け取れる米国や日本の行動に反対し、今後も
イラク人民のための仕事を続けようという姿勢があり、それへの評価が解放に繋がったと思うのです。
　言い換えれば、「今後もイラク人民のために働く」ということは、解放の事実上の条件でもあった可能性も
あります。解放は日本政府によるものではなく、真剣にイラクのためを思って動いてきた日本人との共感に
あったのです。
　心ない意見を家族に送る人もいるようですが、家族の方々も3人の姿勢こそが解放をもたらしたかもしれな
いことをご考慮願いたいと思います。

260 ：考える名無しさん：04/04/21 02:48

>>248 >>254 >>257-258
哲学板にいる、普通に哲学知ってる人なら、
「254のように心から思う、偏りがない立場の人なら、放置するのが自然だ」ということも、
「議論に熱中してるという言い方が、どのように作用するか」も、よくわかってますよ。

そういう言い方で粘っても、無駄ですよ。他の板なら通用するかもしれませんが。

>>257 >>258
サヨの恨み節という表現をとったり、哲学的でないことを言うのに、一方の立場に否定的なコメントを出すのは、あまりに稚拙です。

>>259
そのような文章を、このスレで議論していた人たちが「市民の鑑」のようなうざったい表現と共に、貼ると思いますか。
自作自演はやめましょう。

261 ：：04/04/21 02:48

>>246
＞＞世界的に見れば日本の「迷惑、自己責任」論は奇異だそうだ。
＞＞パウエル始めそうだと。今日のニュース２３より

例えばこんな意見があるけど、どこに信憑性があるんだ？
アジアと西洋じゃ全然違うし、毎日平気で兵隊殺してる
アメリカが言っても全然説得力ねーよ。

262 ：考える名無しさん：04/04/21 02:50

右翼も左翼も関係ない。人助けを税金使ったからと誹謗中傷する
ような極悪非道馬鹿は逝ってよし。

なんか５人にしてあげれることはないのかな？
署名集めてるHPとか、探したけど見つからない。

263 ：考える名無しさん：04/04/21 02:50

>>261
発言したのは（アメリカではなくて）パウエル個人ですが。
あなたは小泉個人の発言を、日本の発言と考えるのですか？

264 ：考える名無しさん：04/04/21 02:54

>>262
逝ってよしはちょっと下品ですが、全くその通りですね。

＞署名集めてるＨＰ
見つかったら教えてくださいね。

おやすみなさい。

265 ：考える名無しさん：04/04/21 02:55

>>259
それが当り前で誹謗中傷してるやつらが基地害なだけだ。

266 ：考える名無しさん：04/04/21 02:55

非常に感情的な議論がなされていますね。
私が出て行きます。

267 ：考える名無しさん：04/04/21 02:55

>>260
＞そのような文章を、このスレで議論していた人たちが「市民の鑑」のようなうざったい表現と共に、貼ると思いますか。
＞自作自演はやめましょう。

素晴らしい意見じゃないですか。
なぜ自作自演だと決め付けるのですか？

あなたは一人で戦ってたのですか？

268 ：考える名無しさん：04/04/21 02:56

自己責任を問題にする人たちってさー、
損得の視点からのみ物事を考えてんでねーかーのー。

269 ：262：04/04/21 02:58

>>264
声を届けるということなら近いのはこれかな…
ttp://www.morizumi-pj.com/iraq5/08/iraq5-08.html
署名とかがなかなか見つからない。

270 ：考える名無しさん：04/04/21 03:01

>>268
目先の得であって、長い目で見たら損なことに気付かないから、浅ましく馬鹿呼ばわり
されてるんだよ。

271 ：考える名無しさん：04/04/21 03:04

哲学に関係ない話題は、こちらへどうぞ。

■政治思想
http://tmp2.2ch.net/sisou/

「自己責任」とは？
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082284496/

郡山さん、今井さん、高遠さんを見殺しにするな!
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1081479633/

イラク派遣は右派的にどうよ？
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082387647/

■ニュース速報+
http://news5.2ch.net/newsplus/

■ニュース議論
http://news10.2ch.net/news2/

■イラク情勢
http://sports2.2ch.net/iraq/

272 ：考える名無しさん：04/04/21 03:05

268を証明してどうすんだろ

273 ：考える名無しさん：04/04/21 03:06

人を助けるのに損得はないだろう。
助けたいから助けているだけであって。
この無私の精神が「似非」自己責任論者には理解できないのだろう。

274 ：1：04/04/21 03:07

フランス語の勉強も兼ねて、前に少し話題になっていたルモンドの記事を三分の一ほど試訳してみま
した。フランス語はあまり得意ではないので誤訳の可能性ありです。

「日本では、人質は自らの自由（＝解放）の代償を払わなければならない。」（『ルモンド』2004年4月19日）

東京特派員

最初の三人の日本人人質が18日日曜日、東京に着いたとき、彼らの頭は下がり顔は沈鬱であった。彼ら
はいかなる声明を発表することもなかった。PTSDであることを示す口の堅さであったが、そのPTSDは多
分イラクでの拉致のためだけではないだろう。その三人全員――土曜日に誘拐された他の二人の日本人は
火曜日に日本に帰ってくる――は、子供が政府を困難に陥れたという理由で人質の家族が受けた批判に
よってどうやら衝撃を受けていた。そして周囲の人々は、事態を悪化させないために彼らをメディアから
引き離しておくことを選んだ。

解放の直後、人質のうち二人はイラクに戻る意図があることを告げていた。高遠菜穂子は人道的活動を
続けたいと表明していたし、郡山総一郎はイラクにおけるカメラマンの仕事の期間を延長する意図を示
していた。そのような彼らの表明は、保守的なメディアと政府のなかに無理解といらだちの抗議の声
を引き起こした。（以下続く）

元の記事
http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-361630,0.html?query=japon&query2=&booleen=et&num_page=1&auteur
=&dans=dansarticle&periode=30&ordre=pertinence&G_NBARCHIVES=819278&nbpages=10&artparpage=10&nb_art=95

275 ：考える名無しさん：04/04/21 03:10

>>271
スレ違い

276 ：考える名無しさん：04/04/21 03:11

>>274
乙です

277 ：考える名無しさん：04/04/21 03:13

哲学版らしく言うと、人助けは損得だと思うよ。
皆が仲良く助け合う関係を築くことが誰にとっても得なことだ。本能レベルで
そう思ってる。一部の人を虐げて奪い取って得した気になるのは
頭が壊れてる馬鹿で、長い目でみると誰にも得はない。

　もう寝るぽ

278 ：考える名無しさん：04/04/21 03:16

>>274、1
乙！！

279 ：考える名無しさん：04/04/21 03:16

哲学板らしいのは功利主義かもしれんが、哲学は功利主義だけじゃありませんぜ

280 ：：04/04/21 03:21

>>268
損得っていうか、村八分的な道徳感情だろう。
「迷惑かけてんのに、反省が足りん。覚悟して
行ったんなら政府の責任にしたり、自衛隊撤退を
声高に要求すんな」ってこと。

無論行き過ぎたバッシングは誰がどうみても論外で
クズのやることだよ。しかし、村八分的な道徳観
そのものを否定する必要なし。

いくら善意の行動だからといっても全肯定される
はずがない。それならオームのポアだって肯定
されるじゃないか。

281 ：考える名無しさん：04/04/21 03:24

得する為に人を助けるわけではなかろう。
子育ては損得など考えずにするでしょうし、
他人のために命を投げ出すのも損得ではないでしょう。
もちろん人助けが結果として得につながることがあることは否定しませんが。

282 ：考える名無しさん：04/04/21 03:34

情けは人のためならず

283 ：考える名無しさん：04/04/21 03:35

>>280
オウム以後だからこその「事件」って気もするよ。
いままであったはずの寛容さが疑心暗鬼に変質してしまったというか、
異質なものを認めることへの不安というか、
そんな空気がね。

284 ：：04/04/21 03:48

>>283
うん。だから今は有事だからね。余裕がなくなっちゃったんだよ。
その寛容さっていうのは冷戦構造の中だからこそあったと。
今回わかったことは日本人はいざというときは、政府のもと
一致団結するんだなと。戦争がおきたら、日本はまた
天皇陛下万歳、一億総玉砕とかやるよ。
それでいいのか、わるいのか、知識のある人に聴きたいところ。

285 ：考える名無しさん：04/04/21 04:04

米国占領政策で、日本から歴史と終身の教育をガキの頃させなかった、
人間が大人になって、権利ばかり主張して、義務は果たさず、
自分に都合が悪くなったら、政治が悪いと言ってきた
片寄ったニセ平和主義教育の結果が、自己責任を負えない人間を増やした。

286 ：考える名無しさん：04/04/21 04:07

産経新聞2004年4月21日朝刊

　　「３邦人人質　日本語話す人物存在」

最初のビデオの未放映部分に「ノー・小泉」と言う前に
「言って、言って」と日本語で促す声が録音されていたことが判明。

ttp://www.42ch.net/UploaderAnime/source/1082484868.jpg
ttp://www2.gazo-box.com/iraq/img/125.jpg
ttp://49.dip.jp/~up/up/img/49up36720.jpg
ttp://www2.ezbbs.net/19/techside/img/1082486463_1.jpg
ttp://fetish-onsen.com/cgi/upload/source3/No_1579.jpg
ttp://cham.dyndns.org/list/source/up3945.jpg
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

>内藤教授は「『イッテ』という音はアラビア語だと意味をなさない。
>カメラを持った人間か、カメラの側にいた人物が発言している
>可能性が高い」と分析している。

カメラ持ちは日本人の可能性が高そうだな。

287 ：考える名無しさん：04/04/21 04:13

>>284
少なくとも、当局はある意味最も警戒すべきであった２ちゃんねるという急進的メディアが、
「有時」において翼賛機関に変質するシミュレーション結果は得られたわけだ。
最悪の気分さ。ねらーは幸せだよ。じゃ、ねる。

288 ：考える名無しさん：04/04/21 05:17

68 名前：×××× ：04/04/21 01:23
追伸：
>××
ぜんぜんレスになってないと思いますにゃが、やっぱ、十分な情報をもとに
何がおこってんのか考えたいものでございますにゃー
今日の報○ステーションで、三人が演技してたということを報道しなかったのは
ちょと頭に来たのでございますにゃ。それから海外メディアやパウエル氏の発言を
うけて「自己責任」発言を一斉に問題視しはじめたことも。人道支援なのかもわかんないのに
イラク入りし、さらに演技までしてた、ということをふまえてヒューマニズムと言えるのか、
よく考えなければならないと思いますにゃ。関係ないですにゃが、子供の頃おばあちゃんに
「捜索隊出すとデンパタ全部売っても足りないから、天気悪いときは山に登らないでおくれ」と
いわれましたにゃ。「自己責任」なんて誤解を招く言い方をしないで「受益者負担」と
言えばいいのに、ですにゃ。一応在外公館には在外邦人を可能な限り保護する義務がある訳です
からにゃ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

某板より

この板レベル低すぎ

289 ：考える名無しさん：04/04/21 08:25

〈自己責任〉とは何か

桜井哲夫現代新書

http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1494031

290 ：考える名無しさん：04/04/21 09:22

これは参考になるかな
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1081584176/928-

291 ：考える名無しさん：04/04/21 09:33

他人を中傷する行為は、自分の怠惰の言い訳にはならんよ。

292 ：考える名無しさん：04/04/21 09:44

スパモ二見た？よしりんが面白いこといってたぞ。忘れないうちに書いとく。
「自分が漫画で表現するときは、理性と感情を調節して決断して
覚悟して描く。それには二週間くらいかかる。しかし今のメディアはその時の
感情がすぐに垂れ流しになってしまう。今わしがこうして話してることもリアルタイムで
ネットで議論されてしまう。わしが怒ってるのは、ネット上で繰り広げている自作自演説」。
つまりネットとはいえ表現なんだから最低限の責任を持って書き込めってことかな？
あと「ちょっと前までは人権やヒューマニズムが批判を許さないくらい蔓延っていて
問題だったが、今は「弱者でも批判していいんだ」ということになってその歯止めが
効かなくなってる」。
あと「普段反国家主義的なサヨクが国家の責任だといい、普段国家主義的な
ウヨクが個人の自己責任だと言ってる。逆転した現象がおきてる。都合よすぎる」。
あと「権力のある政治家が被害者を責めるのはとんでもなく間違っている」、
「チャーター機代くらい国で払ってやれ。だいたい誰がチャーター機なんか頼んだんだ？」、
そんな感じ。ほかにもいろいろ言ってたけど、とにかく面白かったじょ。

293 ：考える名無しさん：04/04/21 09:49

1が訳を放棄したようなので>>274の続きを訳しとくね

「家族は謝罪しろ」

「鞭打ち爺さん」を気取りながら、小泉純一郎首相は無償の活動家たちをこう叱責した。「彼らを
解放するために我々は不眠不休で働いたのに、そのようなことをよくも言えたものだ。彼らは目を
覚まさねばならない」。経済産業省大臣中川昭一は次のように高圧的に述べた。「行きたいところ
へ行ったらいい、しかし、何かあってもそれは彼らの過失ですよ」

　こうした慎みを欠いた発言に続いて、制裁要求発言が巻き起こる。防災担当大臣井上喜一は次の
ように述べた。｢家族は、自分らが惹き起こした諸問題について、そして、自分らが自衛隊の撤退を
要求したことについて謝罪せねばならない」。しかしながら、日本のしきたりが求めているように
～日本では社会秩序を乱したものは遺憾を表明せねばならないのだ～、家族らはすでに幾度も謝罪を
行っている。しかし、この大臣は、帰国費用の一部を家族が負担することさえ要求したのである。

294 ：考える名無しさん：04/04/21 09:52

（続き）

　プレスによれば、解放された人質たちが、すでに受診した医療検査および帰国費用として支払わね
ばらない額は35万円～40万円（3,200～3,700ユーロ）になるだろうとのことだ。幾人かの国会議員は、
彼らが解放費用を分担するよう要求している（右派の新聞「産経新聞」によれば、その額は20億円に
上ると見積もられている）。逆に、バグダッドでは、スンニー派イスラム・ウラマー協会は、5人の人
質を解放する際に自分らが決定的な役割を果たしたことについて日本の首相から感謝の言葉が一言も
聞かれなかった、と嘆いている。

　日本の政治指導者たちや保守的なプレスは、人道主義的な価値観に駆り立てられた若者を誇りに思わ
ねばならない～彼らの純真さと無鉄砲さは、彼らの国の、必ずしも好ましいものではないイメージ
（死刑制度の存続や、制限的難民保護政策）を[プラスの方向に]引き上げるものなのだ～のに、解放さ
れた人質の「無責任さ｣を好き勝手に酷評しているのである。なお、彼ら解放された人質が励ましの言葉
を受け取ったのは、アメリカ国務長官コリン・パウエルからであった。彼はテレビでこう述べたのである。
「もし誰もリスクを引き受けようとしなければ、我々は決して前進しないだろう」。
　　　　　　　　　　　　（2004年4月20日　フィリップ・ポンス）

うだうだとウヨサヨ争いしてねえで、これくらいの仏語はさっさと訳しちまえ。
哲学板なんだからさ。

295 ：考える名無しさん：04/04/21 10:01

あと、このフィリップ・ポンスは来日20年くらいになる
殆ど朝日化したフランス人。
ロベールギラン直伝で、毎度毎度悪意ある対日報道をやってる香具師。
おフランス人の書いた記事だからって有難がらないで、ちょっとばかり
はすに構えて読むのが吉。

296 ：考える名無しさん：04/04/21 10:01

>>292
>あと「普段反国家主義的なサヨクが国家の責任だといい、普段国家主義的な
>ウヨクが個人の自己責任だと言ってる。逆転した現象がおきてる。都合よすぎる」。

逆転なんかしていないよ。
左翼的にいえば、近代国家は国民に対して責任を負っている。→国民権利論
右翼的にいえば、国民は近代国家に対して責任を負っている。→国民義務論

297 ：考える名無しさん：04/04/21 10:05

>>296 その表現は適切じゃないよ。

北朝鮮もふくめた右翼的な思想にもとづけば、国家意志を妨げるような
行動をした国民は非国民であり、死んで当然というのがその論理だろ。

298 ：292：04/04/21 10:10

あとね。被害者３人は政治に利用され板ばさみになってると。
共産系の奴らはこの機に乗じて「自衛隊撤退」を過剰に叫び始めた。
それを見たとき、わしは「これはまずい。世論は反動で逆に振れるな」
と思ったと。案の定右側から対抗意見として自己責任が叫ばれ始めた。
左翼の目論見が逆効果になった。
そういうこと、よしりん言ってた。

299 ：考える名無しさん：04/04/21 10:22

自衛隊といっても徴兵制度じゃないからね。

自分で入りたくて入って給料もらっているんだから

自衛隊員も「自己責任」だと言ってしまえば言えてしまう。

300 ：考える名無しさん：04/04/21 10:22

例の３人は今どこにも進めない状態だろうな。彼等には道があってそれをただ自分の思うようにつき進めばよかった。しかし彼等は今回の件でこれから進むべき道を失った。

301 ：考える名無しさん：04/04/21 10:24

人間は必ず社会的人間であってこれから進むべき道は八方で塞がれたわけだ。確に若さ故の浅はかさは否めない。ただ彼等には進んで行ってほしい

302 ：考える名無しさん：04/04/21 10:27

>>296
近代国家とは国民国家のことだと考えると、権利と義務はペアなんだから
君の描く図式でのウヨサヨどっちに分があるかはどうでもよくなる気がする。

303 ：考える名無しさん：04/04/21 10:30

>>297
日本人には戦後何十年も過ぎた今でもそういう国民体質があるのかもな。
左翼が日本のファシズム化を危惧するのも分かる気がする。

304 ：考える名無しさん：04/04/21 10:30

>>300
自分らが身をおくべき団体にいておけば、適当に英雄扱いしてくれるんでない？
少なからず彼らを支持する団体はあるわけだし。

305 ：考える名無しさん：04/04/21 10:33

>>297
＞北朝鮮もふくめた右翼的な思想にもとづけば、国家意志を妨げるような
＞行動をした国民は非国民であり、死んで当然というのがその論理だろ。

ルソーの社会契約論もそういう論理だね。

306 ：考える名無しさん：04/04/21 10:47

パウエル発言なんかにも現われてると思うんだけど、ボランティアなんかについての認識が彼我でまるで違う。
あちらは宗教の基盤もあって、ボランティアなんかは生活の一部に溶け込んでるわけだ。
しかし、こちら側では、どこか偽善的でうさんくさい新興宗教の卵みたいに疑ってるふしがある。
こういう違いが、「自己責任」とか言った場合、エクスキューズをつけずダイレクトに批判が集中する点じゃないかな。
要するに日本ではボランティアが根付いてない。そういう基盤となる思想が共有のものとされていない。

307 ：考える名無しさん：04/04/21 10:59

彼等のことは知らないが、彼等の望んでいたものは居心地のいい日本から離れて基盤の揺らぎへの渇望と未知である他者への関わりだったのではないか？世代的に。現実に彼等が活動家になる以前は揺らぎ続きを楽しんだ筈だ

308 ：考える名無しさん：04/04/21 11:03

軸がない。

アリストテレスは、怯懦と無謀の中庸にある徳を勇敢とした。

おそらく、西欧とイスラムには「怯懦-勇敢-無謀」の道徳の軸がある。（教養人限定）
日本には「不謹慎-従順」の軸しかない。（教養人を含む）

のだ、たぶん。道徳教育の問題でもある。

309 ：ボン中山：04/04/21 11:13

うんうん、にちゃんもすてたもんじゃない

310 ：考える名無しさん：04/04/21 11:16

英雄？馬鹿みてーな存在だろ。そんなもんになるくらいならゴミ漁さって菅集めて地下手に寝てた方がましだ

311 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 11:19

まぁ、糞はとことん糞だな。>>310のことね。

312 ：考える名無しさん：04/04/21 11:21

やめれ

313 ：考える名無しさん：04/04/21 11:24

>>307
動機としてはね、別に不純なものであってもいいのさ。
よく受け取られているように、社会不適格者がボランティアに向かうというなら、そうであってもいい。
そういうことまるごとを含めて「許す」、そういう「落ちこぼれ」の方が人の痛みをよく知るはずというか、そういうことへの共通理解というのはわりと普遍的な気はするんだよ。

314 ：考える名無しさん：04/04/21 11:41

この掲示板に私や他の教員、学生に対する誹謗中傷を書き込んでいる者に警
告します。
483の書き込みはその前後および過去の掲示板から私のことを指していること
は十分断定できると思われます。また、622では実名での記載であり、明らか
な名誉毀損です。もし、一週間以内に名乗り出て謝らなければ法的な手段に訴
えます。２ちゃんねるは裁判に負けてからIPをとっていますから、おそらく裁
判所で会えると思います。
君のような人が生命科学部に関係していることは恥ずかしいかぎりです。私も
このような書き込みはしたくありませんが、今後、被害を広げないために必要
であると判断しました。　
東京薬科大学
生命科学部
教授　多賀谷光男
[email protected]

315 ：考える名無し仔猫さん：04/04/21 11:54

http://www.bushflash.com/pl_lo.html

定期的に見て、アタマ冷やすﾍﾞｼ

316 ：考える名無しさん：04/04/21 12:19

馬鹿ウヨはとても狭小。

317 ：考える名無しさん：04/04/21 12:38

>>305
ルソーの「一般意志は常に正しい」は、国民自身が国民自身の利益に
反することをするわけがない（立法権への強い信頼）とか、
代表者（ルソーにとっては君主）が一般意志に従うならば、
その決定は民主的だ、とかのの文脈で言われることだ。

国民でない＜国家＞の意志へのコメントではないし、
一般意志を誤って選択できなかったら、死んで当然などという論理はない。
一般意志が選択されたなら、死んで当然などという決定を国家はしない、
というのがルソーの考えだ（考えの是非は別として）。

この板には、よく社会契約説についてのとんでもない誤解を、平然と
書き込む馬鹿がたくさんいる。他にも、社会契約説をとなえるときに
前提する人間の型として、常にホッブズのそれを前提したり、その
前提を理念型としてでなく事実と捉えたり（つくづく呆れる）する。

気づいた人は、そのつど注意促したほうがいいかと。

318 ：考える名無しさん：04/04/21 12:40

>>317
「ルソーは全体主義の祖」
みたいな糞入門マンガがバーク主義者の肝いりで訳される時勢だからな。

319 ：考える名無しさん：04/04/21 12:46

317は、ルソーの考えに否定的な見方にも、肯定的すぎる見方にも、傾きがちな文章かもしれないので注釈。

ルソーは、私的な利害対立や、啓蒙が足りないことによって、特殊意志により一般意志が従属させられる事態があることは、認めている。
ルソーの「一般意思は常に正しい」を、全体主義の起源として批判する見方はある（ルソーの社会契約論がそういう論理だというのではない）。

320 ：考える名無しさん：04/04/21 12:49

>>318
正統なルートを通して（要するに社会科学の教科書全般をちゃんと読んで）
確認する（通読する必要なんか全くない）程度のことすらしないで、
自分に都合のいいとこどりをしようとするから、そんなふうな時勢になってしまうんだろうな。

321 ：考える名無しさん：04/04/21 13:05

>>296-は誤解が激しいな
今の憲法（日本のそれにかぎらず）では、国家が国民に負う義務はあるが、
国民が国家に負う義務なんかないぞ。国民が負う義務は、国民自身の
権利を保持する義務（日本国憲法では、責任という語が使われてるが）だ。

国民主権（民主主義）の意味を全く理解してない奴があまりにも多すぎ。

322 ：考える名無しさん：04/04/21 13:20

>>295
295のあおり文のような「朝日化」「対日」報道「ちょっとばかりはすに構えて」の
ような表現をちりばめた文章を、悪意に満ちた文章って言うんだよ。

>>293-294はパウエルの言葉を引いてるが、パウエルは「朝日化」してるのかね。

323 ：国家くん：04/04/21 13:21

本当にそうかな？？？

324 ：1：04/04/21 13:38

>>293-294
お疲れ様です。せっかく残りを訳してもらい全部訳出されたのでちゃんと保存
しておきたいですね。例のまとめサイトhttp://wave.prohosting.com/sars01/
にでも置いといてもらえたらと思うんだけど。

>>あと、このフィリップ・ポンスは来日20年くらいになる
殆ど朝日化したフランス人。

ルモンドの記者に「朝日化した」と言うとはねえ。そもそもルモンドの記者が
言いそうなことでしょ、この記事は。

325 ：考える名無しさん：04/04/21 13:50

>>321
ムチャクタ。第三章　国民の権利及び義務をよめ。三大義務とは何だ？

326 ：考える名無しさん：04/04/21 14:05

>>325
お前があげろよ

327 ：考える名無しさん：04/04/21 14:12

>>325
民主主義的になるように憲法を解釈すると、>>321みたいになるよ。
民主主義的にならないように読めるけど、前文にしても本文にしても
国家主義的な条文なんかないでしょ。

328 ：327：04/04/21 14:13

民主主義的にならないように読めるけど…→民主主義的にならないように読めないこともないけど…

329 ：考える名無しさん：04/04/21 14:20

憲法における「国民の義務」とは、子女に普通教育を受けさせる義務（第二十六条）、
勤労の義務（第二十七条）、納税の義務（第三十条）だけである。

わしは投票も憲法で義務とすべきだと思う。

330 ：考える名無しさん：04/04/21 14:33

>>329
普通教育・勤労は、国民の文化的な最低限度の生活を保持するために必要、
納税は、国民自身が国家を運営するから納めるべき（ただ、これを義務
として規定するのはおかしいという話もある）

これらは国民＝国家だから負う義務であり、国民でない国家が
国民に対して課す義務ではない。ていうか、国民でない国家が
国民に対して義務を課すって、中世の話だろｗ

投票を義務とする法制は結構あるし、高い投票率が達成されてるが
投票の質が下がるという問題もあるから、慎重であるべきだな

331 ：考える名無しさん：04/04/21 14:35

330は329に反論してるつもりで書いたのではない
なんか反論ぽく見えるので断わっとく

332 ：考える名無しさん：04/04/21 14:38

うっ、ちょっとまずい表現。「中世の話だろ」は、まずいな。
「絶対王政下の話だろ」に訂正。

333 ：329：04/04/21 14:40

ぷっ

334 ：考える名無しさん：04/04/21 14:40

今見てて思ったんだが、329って325なのか？

なら>>330は反論になるな。すまん、話がいったりきたりして。
ただ、330読めば、>>321が言わんとすることは、わかってもらえる
のではないかな？

335 ：考える名無しさん：04/04/21 14:41

>>333
そういうのって、みっともないだけだぞ・・・

336 ：考える名無しさん：04/04/21 14:45

>>330
微妙に気になる・・・
国民＝国家と、国民でない国家の違いはなんでしょうか？

337 ：考える名無しさん：04/04/21 14:47

>>336
民主主義的であるか、そうでないか。
治者と被治者の自同性で検索してみれ。

338 ：考える名無しさん：04/04/21 14:49

そもそも哲板見てる層ってどういう層なんだろ。
民主主義の意味を勘違いするのは、哲学的にだって相当やばい話のハズなんだが。

339 ：考える名無しさん：04/04/21 14:52

>>338
具体的には？
明治政府も国民＝国家だと思うのれすが・・・
国民でない国家＝江戸幕府？→これ、なんとなく国家じゃなさそう・・・

340 ：考える名無しさん：04/04/21 14:54

>>339
明治政府じゃなくて明治国家ね。
明治国家の主権者は天皇で国民じゃないよ。
明治国家の構成員は人権を保障された国民ではなくて
天皇から恩恵的に臣民権与えられた臣民。

341 ：考える名無しさん：04/04/21 14:56

３３９は政治学を勉強してないのがバレバレだな。
たぶん、ウヨがうじゃうじゃいる板から出張してきたドキュソだろう。

342 ：考える名無しさん：04/04/21 14:58

>>339
「明治政府が国民＝国家」だと思った根拠は何なのさ？

>>340
根拠がないのをつかないのは甘い甘すぎる

343 ：考える名無しさん：04/04/21 15:00

>>293-294
すげー　これが哲版の力なのか！？と思ったら検索で訳されたのがどこにでもあった…
>>300
人道支援をしたければ日本で革命でも起こさないとできないようになりつつあるのか。
ロシア並だ。

高遠菜穂子さんの著作「愛してるって、どう言うの？」文芸社の注文が殺到
しているそうです。私も注文してみよう。印税も入って何か足しになるだろう。

344 ：考える名無しさん：04/04/21 15:01

国民＝国家：民主制
国民でない国家：天皇制
ということですね！　わかりました。

違和感の原因も・・・さようなら～

345 ：考える名無しさん：04/04/21 15:03

>>344
いや、天皇制ではなくて、君主制。

346 ：考える名無しさん：04/04/21 15:06

３４４はさようならと言いつつ潜伏を続けるに１００ペセタ

347 ：考える名無しさん：04/04/21 15:10

立正安国論を読めば、日蓮上人がいかに画期的な国家論を展開
しているかが理解されよう。

348 ：考える名無しさん：04/04/21 15:14

>>315
アメリカの「劣化ウラン弾」だね。小泉はよくもまあのうのうと自己責任なんて
ぬかせるな。じゃあ小泉はそのアメリカを支持した責任を取って今すぐイラク
言って、劣化ウランの放射能浴びて自害しろ！！！人でなしのゴミクズ人間が

349 ：考える名無しさん：04/04/21 15:22

アメリカと心中したがってる小泉は左翼の工作員かもしれない。

350 ：考える名無しさん：04/04/21 15:51

AGE

351 ：国家くん：04/04/21 16:04

>>349
心中したがってんのはお前らだろ。

352 ：国家くん：04/04/21 16:12

テロ、収まらねえしなぁ。身内同士で殺し合いなんてしなきゃ
良いのに。外国から入って来た連中なのか？？？

353 ：考える名無しさん：04/04/21 16:16

テロリスト作ってるのはアメリカだからな

354 ：１：04/04/21 17:10

さらに、アメリカ自体がテロリストだからね。

355 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/04/21 17:12

　　　∧_∧　　　　／￣￣￣￣￣
　　 (ω・　)ゝ　＜　なんだって？
.　ノ/　 /　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　ノ￣ゝ

356 ：考える名無しさん：04/04/21 17:14

だからアメリカは原爆を落としてくれたんだよ

357 ：ボン中山：04/04/21 17:17

にちゃんねるってやばんだわ(*_*)

358 ：考える名無しさん：04/04/21 17:18

アメリカは原爆を通して日本を教育してくれたんだよ。

359 ：考える名無しさん：04/04/21 17:39

今イラクは長崎や広島より悲惨なことになってます。
劣化ウランで検索すればなんぼでも出てくるよ。経済は中間層の人で月収３００円
だそうだ。役立たずの自衛隊に使った税金３７０億をNGOに回して医療費に当てれば
何人の不幸な人間を救えるのだろう。５人は人間として立派に自己責任を果たしている。
アメリカの内政干渉なんて弾圧と虐殺に他ならない。そんな上に成り立つ国益など
あろう筈が無い。

360 ：考える名無しさん：04/04/21 17:45

「社会契約は、契約当事者の〔自己〕保存を目的とする。目的を達成しようとする者は、手段をも真剣に望む。
そして、これらの手段は、いくらかの危険と、さらにはいくらかの損害とさえ、切り離すことはできない。他人を
犠牲にして自らの生命を保存しようとする者は、必要であれば、同様に他人のために自らの生命を与えなけ
ればならない。ところで、市民は法によって危険に身をさらすことを求められたとき、もはやその危険について
得失を判断する立場にはいない。そこで、統治者が市民に向かって、「おまえの死ぬことが国家に役立つのだ」
と言うとき、市民は死ななければならない。なぜなら、この条件においてのみ、彼はそれまで安全に生きてきた
のであり、また、彼の生命はもはや単なる自然の恵みではなく、国家からの条件つきの贈物なのだからである。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（社会契約論　第2編　第5章）

361 ：考える名無しさん：04/04/21 17:50

国家とか国じゃなくてさぁなんで地球として見れないんだろうな。

362 ：考える名無しさん：04/04/21 17:54

だから地球が大事なんだったら
地球に最も害をもたらしている
人間という生物を絶滅させなきゃいかんでしょ
人助けなんて地球からみりゃ悪なんだよ

363 ：考える名無しさん：04/04/21 18:02

んじゃコロニー落としでもやってれば。
脳内で。

364 ：考える名無しさん：04/04/21 18:14

>>1はプラトンの｢国家｣も読んだことないんだろうな･･

365 ：考える名無しさん：04/04/21 18:27

>>361
大河・新撰組で出たセリフ、
「人間最初の十年は自分のために生きろ。次の十年は家族のために、
次の十年は故郷のために、次の十年は国家のために、そして次の十年は
世界のために生きるべし」。
やっぱ人間段階を踏んでいかないと駄目なんじゃない？
俺は国家を愛せない奴が地球を愛するって言っても説得力ないと思うな。

366 ：考える名無しさん：04/04/21 18:36

自己責任です
断固政府を支持します

367 ：国家くん：04/04/21 18:42

政府が国民に対する責任を放棄するのを？ｗ

368 ：国家くん：04/04/21 18:44

>>364
プラトンの国家論なんて、実現不可能な共産主義社会みたいな
もんだろ。あんなもん読んで、何の足しになる？　分かった様
な面しやがって、厨房め。

369 ：考える名無しさん：04/04/21 19:00

プラトンよりはポパーのプラトン批判のほうがよっぽど理にかなってると思う。

370 ：考える名無しさん：04/04/21 19:04

北朝鮮が日米同盟を解消して武装放棄しないと人質を殺すと脅してきた場合、
どう反応すべきだろうか？

371 ：考える名無しさん：04/04/21 19:11

>>365
２５０年以上前の御時世と現代では根本的に違うと思うよ。
三銃士の皆は一人の為に一人は皆の為にの方がいいね。

372 ：飛べないカラス ◆hslonKolMc ：04/04/21 19:12

>>370
おいらが日本の指揮をとれるなら、とりあえず国連のコメントを待ちます。

373 ：考える名無しさん：04/04/21 19:41

>>365
国家の定義は何か？

374 ：考える名無しさん：04/04/21 19:50

>>371
まーねー、現代はもう世界全部が見えちゃってるからなぁ。
全世界の人々が平和に暮らせればいい、っていうのは
究極の理想でそれを捨てちゃあいかんよね。本当のニヒリストに
なっちゃう。哲学の課題はその具体的な方法が見つけること、か？

375 ：考える名無しさん：04/04/21 19:53

>>373
知らん。共通の文化、習慣、伝統をもった地域のことじゃないの？

376 ：考える名無しさん：04/04/21 20:31

よーわからんが、この問題って
「政府の対イラク政策を支持するか否か」「右翼か左翼か」
によって結論が違ってくる問題なの？
それはちょっとおかしいと思うんだよね。
自分の考え言えといわれたら

１．人質事件発生については政府の責任でも人質の責任でもなく、専ら
　犯人グループの責任。（責任は因果関係とは違う）
２．犯人グループの要求を政府が拒否した結果、人質が殺されても、それは
　政府の責任ではない。政府の政策に賛成でも反対でも関係なし。
　そういう違法な要求によって外交政策が変わるのはおかしい。
３．政府が国民の命を救うために（２に反しないように、できる範囲で）
　力を尽くすのは当然だから、費用を払えというのは筋違い。人質が大使でも
　自衛隊員でもボランティアでも米軍に協力している民間人でも麻薬取引に
　行っていたヤクザでも、結論は同じ。

こんなのは変か？

377 ：名無し仔猫＠３周年 ◆xcwYYBS5jU ：04/04/21 20:58

もう、いい加減、アメリカ（仮に英日が就いてるとしても）が単独で
仕切るのは無理だとして、大して国連もアテにならないようじゃ、周
辺アラブ・イスラム諸国に根回しして、イラクをアラブ・イスラムの
一員に戻すってオプションもある、かな？

378 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/21 21:04

っと、トリップ間違い。

379 ：考える名無しさん：04/04/21 21:17

●○● Aquirax: 浅田彰 part17●○●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080805246/l50

【責任】北田暁大スレッド【正義】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078071737/l50

380 ：考える名無しさん：04/04/21 21:18

995 名前： 973 [sage] 投稿日： 04/04/21 21:01
今日発売の文春読んだけど、政府やタカ派メディアのみならず、
拉致被害者家族の蓮池透さんまで
「自己責任でイラクへ行ったのだから拉致被害者とは違う」
と言い出すとはね……。
長年政府の無策無能に苦しめられてきた拉致被害者家族にさえ、
「政府の責任」を問う眼差しが抜け落ちている事に暗澹たる思いだよ。

381 ：考える名無しさん：04/04/21 21:19

>>376
それが世界の常識２ちゃんねらーの非常識

382 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/21 21:22

･･･今度はサウジでテロか。

383 ：考える名無しさん：04/04/21 21:23

ついでに関連スレ

自己責任という似非「論理」 part2（哲板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082429315/

●○● Aquirax: 浅田彰 part17●○●（哲板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080805246/

文学板住人はイラク人質事件どう思う？ Part2（文板）
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1082092389/

☆パート2☆浅田彰＠文学板★deuxiegrave;me★
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1058447020/

【帆足計】ｲﾗｸ邦人拘束と司法試験5【渡航制限】（司法試験板）
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1082295377/

イラク情勢・対イラク攻撃＠社会学板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1047993997/

384 ：383：04/04/21 21:25

ｺﾞﾊﾞ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｸ!!!!
すいませんでした……

385 ：考える名無しさん：04/04/21 21:26

403 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 04/04/16 20:41
391なんかが言うように、「自己責任」って、政府の理不尽な行動のために、
自分の行動を制限することを受け容れろって事だから。

406 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 04/04/16 21:04
>>394　要するに丸山＝宮台がよく言うような、
「主体的決断」がなし崩し的に既成事実として「前提」になり、
疑われることなくなる思考様式の問題だな。

386 ：考える名無しさん：04/04/21 21:27

391 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 04/04/16 15:31
イラクの人質問題、人質の拘束の責任を問う前提には、自衛隊派遣は正しく、
派遣が維持されることにつき政府の責任がない、という考えがあるんだが、
発言している人間の多くは意識してないな。

自衛隊派遣に賛成する論者は、自分のよってたつ前提が絶対的に正しいと考えて
いるようで、マスコミを見ても、そういう論調が非常に目だった。

393 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 04/04/16 15:37
そもそも、人質がとられたのは、自衛隊の派遣のためだ。
ボランティアの人たちは、以前から自衛隊がくることで活動はしにくくなると
マスコミでも発言していたはずだ。

それから自衛隊派遣は正しいとは、アメリカが主導する統治計画に
賛同するということだ。アメリカがイラク人の一部から受ける「責め」を
日本の自衛隊も負うということだ。
日本は本当にイラクへの復興支援を、国家を前面に出した形でしか
行いえなかったのか。派遣の是非が問題視されていたころは、
それに反対する意見が山のようにあったはずだ。

394 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 04/04/16 16:17
>>391
確かに、政府が自衛隊をイラクに出してるから、人質になったんだ、
人質になったことに政府の責任はないのか、という問いがないのが変だね。

多分、おさえつけられてるんじゃなくて、思いつくべき人がバカで思いついてないだけだろうけど。

（ミスッた。前後逆です、すいません）

387 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/21 21:47

中東・イラク情勢をどう解決するかより、この機会に乗じて
再軍備を推し進めることしかアタマにない馬鹿が多すぎるっ
てことだなぁ。

388 ：考える名無しさん：04/04/21 21:58

＞しかし、今回の人質事件を利用するかたちで自衛隊派遣反対の政治的主張をするのはフェアではない。
＞今回の事件解決のため政府が使った費用は二十億円ともいわれる。
＞莫大（ばくだい）な税金が反米、政府批判の政治的主張に利用されることは許されることではない。
http://www.sankei.co.jp/news/040418/morning/editoria.htm
産経が上のようなことを書いてます。「フェアではない」などと、よくもぬけぬけと。
この事件に関しての産経の社説は、読むに耐えないと感じるものばかりでした。
週刊新潮も醜い。

そんな中、こんなスレがあることに励まされます。
お世辞でなく。
これだけ「自己責任」論が盛り上がってるのを見ると……。

389 ：考える名無しさん：04/04/21 21:59

>>376　（自分の考えに答えて）
２．全面同意。
３．全面同意。
１．条件付同意。

＞（責任は因果関係とは違う）　←ココ、倫理的にびみょーに異議あり。

今回のケースでは、仮にも為政者の代行（司立行）たるものは、
状況に応じて、責任を問う場合と問わない場合を心得ておく判断力を
備えていなければ、いちぢるしくその資格を欠く、と自分は思う。
人質発生の因果関係（政府・人質側とも、かつ立証要）と
責任（道徳的・法的）においても成り立つんじゃないかな？

但し、報道機関についてが自分はよーわからん。
→複雑すぎ。あまり考えすぎると、あたまがパンクする諸刃の剣。
・・・依頼できる専門職はいないものか、と。

390 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/21 22:10

http://money2.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1082475002/31-39

391 ：考える名無しさん：04/04/21 22:12

>>390
「痛い、痛い」という説もあるぞ。

392 ：考える名無しさん：04/04/21 22:19

>>389
理想論だな　＞俺

393 ：考える名無しさん：04/04/21 22:19

政治的な責任を追及するときに問題となる、事実の射程（因果関係）と、
法的責任を追及するときに問題になる事実の射程（因果関係）が異なるってことかなと。

（退避勧告）→米国の開戦→日本政府の支持→終結宣言→派遣→退避勧告→入国→誘拐→交渉→救出

という因果関係の中で、政府の法的な責任を問うのは「救出」によっぽどの瑕疵がないとむずかしい。
一方、政府の政治的な責任については、一連のテロとの戦争の中で
日本政府が国民に対して政治的な責任を果たしているのかどうか（やるべきことをやってるかどうか）が
問われなくてはいけないと思います。そしてこの点については意見が分かれるでしょう。

394 ：考える名無しさん：04/04/21 22:34

他人の行動に「自己責任」を求めるんだったら、
第三者がとやかく批判することねーよな。

395 ：考える名無しさん：04/04/21 23:00

>>385
＞要するに丸山＝宮台がよく言うような、
＞「主体的決断」がなし崩し的に既成事実として「前提」になり、
＞疑われることなくなる思考様式の問題だな。

自衛隊派遣は国民の約６割が反対してたってのに、
派遣決定後すぐに反対意見が鳴りを潜めるようになり、
人質事件に至っては政府の自衛隊派遣の責任を
問う声は数えるほどになってしまった。

丸山が生きていたら、今の日本を見てなんと言うだろうか？

396 ：考える名無しさん：04/04/21 23:02

俺、最近の社会的な事柄で関心があるのは何かと聞かれたからイラク問題で
自己責任と人質になった人の正義感とは分けて考えるべきだといったら
彼らはイラク人の事を考えているのではなく単なるマスターベーションだと
その人はいった。この人はある理由のために自分より圧倒的優勢な立場にあり
俺は反論できない立場で頷くだけしかできないのだが、あまりに納得がいかない
第一、圧倒的有利な立場の人間が不利な人に自分の意見を押し付ける事の問題も
わからんのか！むしゃくしゃするから後先考えず反論してもよかったな。

397 ：考える名無しさん：04/04/21 23:04

しかも関心のある出来事は何かと聞かれたからイラク問題についてしゃべった
のに、日本人は最近のことばかりに注目してついさっきまでの事件をすぐ
忘れる云々言いやがった！俺の関心のあるのはイラク問題なんだよ！

398 ：考える名無しさん：04/04/21 23:06

>>396
正義感はただの「感」だからな。

399 ：考える名無しさん：04/04/21 23:11

正義感がマスターベーションなら、マザーテレサの運動もマスターベーションか？
功利主義的には人の行為は快のためになされるというが
それなら全ての、人の活動はマスターベーションと言う事が出来る
人の事など自分の解釈で推論する以外に無い。自分の正義感、現状認識を信じる
以外にどんな行為基準がある？
世界は人の解釈であり、人はみな一人だから
そういう哲学的思考もなしに安易にマスターベーション発言したアイツが
許せん！

400 ：考える名無しさん：04/04/21 23:16

>>399
周囲の諸事態との整合性を考えない正義感はやはりただの「感」にとどまります。

＞人の事など自分の解釈で推論する以外に無い。
そんな理屈はどこに行っても通用しません。
自分でどう解釈しようが、愚かな行為は愚かな行為としてサンクションの対象と
なります。

401 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/21 23:16

「正義感」だなんて言葉、初めて聞いたぞ。

402 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/21 23:17

道徳は感性の問題なのか？？？

403 ：考える名無しさん：04/04/21 23:19

問題は島国では難民の存在を知りえないというところにある。
他者というものは知りえないところには存在しない。他者が
どのように苦しんでいようと島国の人間はその状況に直面するまでは
知りえないし実際今も知りえない。難民といっても
誰が何を考えているのかまったくわからない。

404 ：考える名無しさん：04/04/21 23:21

>>400
愚かな行為とはどう愚かなのか？
愚かさにもいろいろある
道徳的に劣っているのか
コスト計算ができないからなのか
それに愚かである事は否定する事の理由であっても非難抽象する理由にはならない
ついでに言うとＪ．Ｓ．ﾐﾙは愚行権を認めている。それはたとえ個人が愚行で破滅しても
社会の多様性はその犠牲をはらうに余りある利得を生むと言う思想である。

405 ：考える名無しさん：04/04/21 23:21

難民のキーワードを示されればわかるかも。
何千万人くらいいるのかな？

406 ：考える名無しさん：04/04/21 23:22

否定じゃないな拒否するの方がいいな

407 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/21 23:22

そりゃ、個々人の自覚の問題じゃねえの？　無関心なヤツもいるが、
そうじゃないのもいる。島国に閉じこもって平和に暮らしたいなら、
自衛隊を海外に出したりするんじゃないって。

408 ：考える名無しさん：04/04/21 23:26

自己責任と正義感は分けて考えるべきだろ
自分で責任を引き受け自己の内に完結させる事が人質にはできなかった
この事は非難されてしかるべきだろう
が、正義感そのものは非難されるべきでなく寧ろ賞賛されるべきだ
ましてやマスターベーション扱いするなどという事が許されるべきではない

409 ：考える名無しさん：04/04/21 23:27

しかしだねきみ～。島国に閉じ篭っているというのは
おかしいと思うよ。やっぱり知りえないのに知るってどうゆこと？

410 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/21 23:30

あ、分かる分かる、正義感ね。失礼。

411 ：考える名無しさん：04/04/21 23:30

>>408
＞が、正義感そのものは非難されるべきでなく寧ろ賞賛されるべきだ

よくわからん。
他人の正義感それ自体なんぞ、非難の対象でもなければ賞賛の対象でもない。

412 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/21 23:31

ヤスパースなら「無制約的要請」、とか言うね。

413 ：考える名無しさん：04/04/21 23:33

>>411
自己犠牲の精神、利他的精神と言った方がよかった
マザーテレサは賞賛されて、被害者は貶されるのは何故？
マザーだって戦地で活動しようとした事もあるんだよ

414 ：考える名無しさん：04/04/21 23:36

つまるところ、>>306でしょ。
ボランティアみたいな物を見ると、なんかムカムカするってのが
日本人にはあるんでしょ。

文学板のスレで、自称「現実を知っている株屋」が書いてたが。

415 ：考える名無しさん：04/04/21 23:36

犯人は顔を見せるんだ。いつからの祭りだ？

416 ：考える名無しさん：04/04/21 23:36

２ちゃんの反応なんか見てて、注目すべきは、ボランティアとフリージャーナリストを何とか分け隔てたい線引きの心理なんだよね。
微妙に変質を繰り返してきたけれど、彼らに当初から渇望されていたのは、「自己責任」はボランティア組にのみ押しつけたいってことだよ。
これは計らずも、自らの距離を示していると思うんだよ。メディア慣れしてるから戦場カメラマンなんて割と身近に感じてるけど、ボランティアはそうじゃない。
自分からどこか遠い存在でしかない。
ウチとソトをめぐるこの辺りの心理は、「内は福、鬼は外」のマツリを擬態してるんじゃないかな。

417 ：考える名無しさん：04/04/21 23:43

今回の事件は、自己責任ではなく、
哲板的には自由とは何か。になるんじゃないかな。

418 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/21 23:48

いや、そうでなくて、仮に自己責任だからって、それを政府が
「勝手やったんだろ、迷惑だ」なんて態度でよいってことには
ならないってことだろ。日本の海外大使館なり公館なりの自国
民に対する不親切は、いつも言われることだし。

419 ：考える名無しさん：04/04/21 23:48

de-tafusokunotame
outoudekimasen

420 ：293-294：04/04/21 23:50

>>343
＞>>293-294
＞すげー　これが哲版の力なのか！？と思ったら検索で訳されたのがどこにでもあった…

亀レスになったが、その、どこにでもあったという訳を張ってくれ。
自分の仕事をパクリ呼ばわりされると少々腹が立つ。

421 ：考える名無しさん：04/04/22 00:00

なんつうかね。
今回の事件で、2chをみてて、何を思ったって、事件そのもののことより、
自分の気に入らない奴を叩くためには、
どんなウソでも平気でつく奴がいっぱいいることが、
よくわかったわけよ。

422 ：考える名無しさん：04/04/22 00:01

Kuriharaもblogで人質問題に触れてるぞ。
際物かもしれないが、
http://wave.prohosting.com/sars01/
ここに加えてやれよw

423 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 00:04

金バッジ付けてる連中の中にもね。

424 ：293-294：04/04/22 00:07

＞１
パクリ呼ばわりすんならリンクから俺の訳を消せ。
どこにでもあったという、そっちの訳を張っとけ
http://wave.prohosting.com/sars01/res/lemonde.html

>>324
＞>>293-294
＞お疲れ様です。せっかく残りを訳してもらい全部訳出されたのでちゃんと保存
＞しておきたいですね。例のまとめサイトhttp://wave.prohosting.com/sars01/
＞にでも置いといてもらえたらと思うんだけど。

俺は了承した覚えはないぞ。

425 ：考える名無しさん：04/04/22 00:07

緊急寄稿した浅田に比べ、しばらく傍観していた東がついにコメント。

http://www.hirokiazuma.com/blog/

426 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 00:09

>>424
あのまとめサイト、１がやったんじゃないんだろ？？？

427 ：考える名無しさん：04/04/22 00:13

>>426
URL貼ってあるし、ここを見てるだろうから。
とりあえず
ttp://d.hatena.ne.jp/R-AKIRA/

428 ：293-294：04/04/22 00:20

>>426
ウヨサヨの争いはあほらしいというスタンスで訳を乗っけたのに
あのまとめサイトは完全にプロパガンダ的なノリでまとめてるじゃないか。

ポンスの記事の文章をきっちり検証しようという気配すら全く見せずに
プロパガンダサイトに利用されるのは気に食わない。

429 ：考える名無しさん：04/04/22 00:23

>>428
うざいからもう消えろやw

430 ：考える名無しさん：04/04/22 00:26

>>428

剽窃をしてるわけではなくて、リンクを貼っただけなんだからそのへんはしょうがないんでない？
とにかく、記事を訳してくれたことには感謝してます。

431 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 00:27

>>428
いや、ご苦労さん。あほらしいが、良識的な処遇を求めようとすれば、
ああいう風にならないか？？？

432 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 00:29

自民の連中は、今頃はパー券配りに大忙しか？

433 ：293-294：04/04/22 00:34

>>430
リンク張っただけ？
http://wave.prohosting.com/sars01/res/lemonde.htmlにきっちり
俺の訳が載っているが？

＞フランス語の勉強も兼ねて、前に少し話題になっていたルモンドの記事を三分の一ほど試訳してみま
＞した。フランス語はあまり得意ではないので誤訳の可能性ありです。
はしっかりそのまま書いてあるくせに

＞うだうだとウヨサヨ争いしてねえで、これくらいの仏語はさっさと訳しちまえ。
＞哲学板なんだからさ。
は削る周到さも気にくわねえな。

434 ：考える名無しさん：04/04/22 00:36

ていうか、ボランティア（自発する意志）でやったのなら、即効的な称賛のことばを期待しないことだよ。
ボランティアが根付かないのは、そういうゆっくりとしたサイクルが目に見えにくい点もある。
チャレンジしても長続きしないんだよね。

435 ：考える名無しさん：04/04/22 00:39

あ、ほんとだ。すまそ。

436 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 00:41

良心の要請に基づいてやることに関して、強いて自ら賞賛の言葉を
求めないのは、ある意味、当然のことだろうが、他者としては尊敬
すべきだろ。

437 ：293-294：04/04/22 00:43

>>434
なにが「ていうか」なんだ？

俺は賞賛しろといってるんじゃなくて、「どこにでもあった」と腐しながら
まとめサイトには貼り付ける「いいとこ取り」はセコイんじゃないか？と
言ってるんだよ。

438 ：考える名無しさん：04/04/22 00:47

なんかここには物凄く排他的なやつがいるな

439 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 00:49

>>437
「どこにでもあった」って書き込みの>>343は１だとも、サイトの主だとも
限らないだろ。俺は一度、落ちるよ。

440 ：考える名無しさん：04/04/22 00:50

>>437
ただの自己顕示に思われたら、君も本意でないんだろう？
にもかかわらず、いま、君のやってることはボランティアとはほど遠いよ。

441 ：考える名無しさん：04/04/22 00:55

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040422k0000m070139000c.html
社説：イラク人質事件　後味の悪い被害者たたき

442 ：考える名無しさん：04/04/22 00:59

あの人質三人を擁護するときに、「そもそも自衛隊を派遣したのが悪い」
とか言っちゃうと、国民からすごい反発を買うだけだね。
なんせ自衛隊派遣を決めたのは、政府であり同時に国民だからね。
自衛隊撤退うんむん言ったとたんに、擁護じゃなくてあの三人を
政治的に利用する発言になってしまうし。

>>436
良心や正義感に基づいた行動が、無条件に賞賛されるわけないよ。
その人が所属するグループの利益になるような行動はそのグループに
賞賛されるだろうけど、不利益なら罵倒されるのは当たり前。

443 ：考える名無しさん：04/04/22 01:00

いっそ２ｃｈ無くなったほうが、平穏な気がする。

444 ：考える名無しさん：04/04/22 01:02

そりゃ、見なきゃいいだけだろ。

445 ：293-294：04/04/22 01:02

>>440
「どこにでもあった」と腐されながら、まとめサイトには貼り付けられるという
「いいとこ取り」に利用されるくらいなら、ただの自己顕示欲の塊野郎でかまわんよ。

おれは薄汚いただの自己顕示欲野郎だから、そのどこにでもあったという
訳の方を貼っといてくれ。

446 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 01:25

まぁ、朝日コムでもルモンドの記事はあったしなぁ。

447 ：考える名無しさん：04/04/22 01:32

＞ 293-294
落ち着いて、スレの流れを読んでみてくれ。
>343←こいつはジョンだ！
三大義務さえ答えられなかった、真性なんだ！

（そいつの前後のレスで、なぜかは知らないが、ジョンが感情的に
逆ギレし、板に対する誹謗中傷行為におよんだものと思われ。）

448 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 01:33

>>442
言うまでもないが、当たり前であることと、正しいことは違う。

449 ：293-294：04/04/22 01:35

>>446
朝日の記事では
http://www2.asahi.com/special/jieitai/houjin/TKY200404200125.html
＞「人道的価値観に駆り立てられた若者たちが、死刑制度や厳しい難民認定など
＞（国際社会で）決して良くない日本のイメージを高めたことを誇るべきなのに、
＞政治家や保守系メディアは逆にこきおろしている」と皮肉った。

となっているが、これはポンスの原文とは違うんだよ。
誇るべきなのは「そういう若者がいること」だし、「日本のイメージを高めた」では
事実を複合過去形で述べているような格好になる。原文は　ne peuvent que　だ。

450 ：考える名無しさん：04/04/22 01:37

ちなみに、ジョン＝ルソーじゃないぞ。

451 ：考える名無しさん：04/04/22 01:38

>>443-444　うーん……。
KGVなんかは２ちゃんねる的なものから
リアルな暴力が生まれる可能性を言ってるけど……。
http://d.hatena.ne.jp/KGV/

452 ：考える名無しさん：04/04/22 01:39

すまん、よけいにわけわからんことを書いてしまった・・・

453 ：考える名無しさん：04/04/22 02:26

>>448
うん。でも小さなグループ（会社やら国家）から離れた正義ってあるんだろうか？
あるとしたらそれは世界共通の正義、人類全体のための正義ということになる。
でもそれはしばしば国家の利益に反することもある。

・・・というか、冷静に考えれば高遠さんたちのボランティア活動自体は
世界のためにもなるし、日本国家にとってもそんなに迷惑なことでもないよね。
親善外交にもなるし。今後も止める必要はないよ。
誘拐されたら何度でも国家の税金で助けてやればいい。

ただ、今回「自衛隊撤退しろ」という運動に利用されたから「これは迷惑だ」
ってことになっちゃっただけで。悪いのは三人の行動ではなく国内にいる奴ら。
叩くべきはあの三人を政治的に利用しようとした右、左の連中だろうよ。

454 ：考える名無しさん：04/04/22 02:33

何かあったら、誰かを叩こう、っていう暴力衝動ね。
いい加減、みっともないことに気づかんのだろうか。

455 ：考える名無しさん：04/04/22 02:45

叩くべきはテロリストだろ

456 ：１：04/04/22 02:47

293-294へ

一人で勝手に勘違いして怒っているのはやめてください。
ぼくはぱくりだとは一言も言っていないし、「検索で訳さ
れたのがどこにでもあった」と言ったのはぼくではありません。
１とはどこにも書いてないでしょう。あと、まとめサイトは
ぼくのものではありません。怒る暇あったらよく見ろよ！
はっきり言って不愉快ですね。

２ちゃんに訳を載せといて、転載するなとは無理な話だと思います。
だったら、何も書き込まないことです。

457 ：考える名無しさん：04/04/22 03:20

いや、そういうことじゃなくて、
なんかみてると、「事件＝誰かを叩ける」という発想で、
ニュースにたかってるわけじゃないですか。
つまり、事件について、きちんと考えた上で、
先のことまで考えて、なんらかの非難なり措置が必要だ、
というような議論をするんじゃなくて。
「さあだれを叩こうか、何を叩こうか」という
新しいバットを手に入れたジャイアンみたいな心理で
みんなニュースを見てるじゃないですか。

458 ：考える名無しさん：04/04/22 03:22

293-294　は、293-294にとってサヨ的な（本当は自己責任論が
むちゃくちゃすぎると言われてるだけで、サヨとは無関係。
サヨが関係あるように見えるのは、293-294がウヨ的な意見を
共有する結果にすぎん）意見が強いこのスレでは、ウヨサヨ
両方馬鹿にする見方をとるしかないから、「ウヨサヨの争いは
アホらしい」と、言ってるだけだろ。そういうのをプロパガンダ
って言うんだよ。

まとめサイトは「プロパガンダサイト」とくくるし
（スレを見れば、1と無関係なサイトなのは明白なのに、
　1の運営と決め付けている。クレジットすら見ないのか）、
ルモンドの訳には、それこそプロパガンダ的なコメントつけてるし。
>>295 >>322-324

459 ：考える名無しさん：04/04/22 03:37

>>360
おい、ふざけんな、その箇所からは以下の文章が続くだろ；

「犯罪人に課せられる死刑もほとんど同じ観点のもとに考察されうる。
　刺客の犠牲にならないためにこそ、われわれは　刺　客　に　
　な　っ　た　場合には死刑になることを承諾しているのだ。
　この契約にさいして、わ　れ　わ　れ　は　自分自身の生命が
　左右されると考えるどころか、生命を保障することをのみ考える。
　そのとき、契約当事者のうちに、自分が首をくくられると
　予想するものが一人でもあろうとは考えられない。」

このように述べられるのは、「市民に向かって「おまえの死ぬことが
国家に役立つのだ」と言う」「統治者」が、市民だからだ。

文脈無視して自分に都合のいいところだけ引用するのはやめろ。

460 ：459：04/04/22 03:43

459以外に一応引用してダメをおしておく。

第二編第一章　主権は譲りわたすことができないこと

「・・・だから、もし人民が服従することを簡単に約束すれば、
　この行為によって＜主権者としての＞人民は解消し、
　人民としてのその資格を失うのである。

　支　配　者　が　で　き　た　瞬　間　に　、
　も　は　や　主　権　者　は　い　な　い　。

　そして、たちまち、政治体は破壊されるのだ。」

461 ：459：04/04/22 03:45

>>459
「文脈無視して自分に都合のいいところだけ引用するのはやめろ。」

「文脈無視して自分に都合がよくなるように引用するのはやめろ。」

462 ：考える名無しさん：04/04/22 03:48

「文脈無視して自分に都合のいいところだけ引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合がよくなるように引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合のいいところだけ引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合がよくなるように引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合のいいところだけ引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合がよくなるように引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合のいいところだけ引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合がよくなるように引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合のいいところだけ引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合がよくなるように引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合のいいところだけ引用するのはやめろ。」
「文脈無視して自分に都合がよくなるように引用するのはやめろ。」

463 ：459：04/04/22 03:51

第二編第三章　一般意志は誤ることはできるか　の、最後

「・・・こういう用心だけが、一般意志をつねに明らかにし、
　人民が　自　ら　を　あざむかないために有効なものである」

464 ：305・317再掲(459)：04/04/22 03:59

305 名前：考える名無しさん投稿日：04/04/21 10:33
>>297
＞北朝鮮もふくめた右翼的な思想にもとづけば、国家意志を妨げるような
＞行動をした国民は非国民であり、死んで当然というのがその論理だろ。

ルソーの社会契約論もそういう論理だね。

317 名前：考える名無しさん sage 投稿日：04/04/21 12:38
>>305
ルソーの「一般意志は常に正しい」は、国民自身が国民自身の利益に
反することをするわけがない（立法権への強い信頼）とか、
代表者（ルソーにとっては君主）が一般意志に従うならば、
その決定は民主的だ、とかのの文脈で言われることだ。

国民でない＜国家＞の意志へのコメントではないし、
一般意志を誤って選択できなかったら、死んで当然などという論理はない。
一般意志が選択されたなら、死んで当然などという決定を国家はしない、
というのがルソーの考えだ（考えの是非は別として）。

この板には、よく社会契約説についてのとんでもない誤解を、平然と
書き込む馬鹿がたくさんいる。他にも、社会契約説をとなえるときに
前提する人間の型として、常にホッブズのそれを前提したり、その
前提を理念型としてでなく事実と捉えたり（つくづく呆れる）する。

気づいた人は、そのつど注意促したほうがいいかと。

465 ：考える名無しさん：04/04/22 04:01

まだやってたのね

466 ：考える名無しさん：04/04/22 07:01

>>1詭弁の特徴

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　「ファブリーズしても全然ダメなくらいセンズリ汁でるよおぉっ」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　「朝　目が覚めたら　メッチャ犯されていました」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　「ああ゛っでるっ…！！たまみるくでるっ！！　でっでるうっブリジットのこくまろミルクぅ」
４：主観で決め付ける
　　「きもぢい゛ーっ　みゅくぴゅーーーってっ　きもぢい゛ぃーーっ！！！」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「み…乳汁（ミルク）がッいっいっぱい…いっぱい射乳（で）ちゃいますぅっ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ケニーもねー」
７：陰謀であると力説する
　　「ナカで…膣内で！こってりしてるのが射精（で）てるよおおあおおおおおおッ」

467 ：考える名無しさん：04/04/22 07:46

発言内容と無関係に動機論（ロマン主義など）に論点をそらすのは、よくある反対説封じのための、プロパガンダ。

ある言説を唱える人に同化すると形容して、意見に同意することに嫌悪感を催させようとするのも、プロパガンダ。

単に、多くの人に、ある発言が認識され、忘れられるという当たり前のことに、「消費されている」という表現をあて、
発言内容と無関係に陳腐化させようとしたり、発言内容を忘れる側に問題があるかどうか、
注意を払わせないようにするのも、プロパガンダ。

消費という道具を「」して客体化し、それに対立する別の態度を「」で対置して、
それだけで後者を優越させるニュアンスを醸すのも、プロパガンダ。
「立ち位置系」「降りる自由」「あえて」が、どういう文脈で使われるのか楽しみである。

468 ：考える名無しさん：04/04/22 07:49

今回ほど顕著に２ちゃんねるの悪影響が表れた例はなかったな。
ネットは無責任になんでも書き込める。本音を垂れ流して、あること
ないこと叫ぶ。感情を抑えてた人もネットを見ることによって
「みんなもそう思ってたんだー」ってことで抑制が効かなくなって、
ファシズムを形成する。ネットによってサイレントマジョリティが目覚めて
全体主義を形成するという、予想もつかなかったことが起きてる。

469 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 08:11

本音っつか、普段は表に出せない、心の中の低俗な部分ね。

470 ：ボン中山：04/04/22 08:27

低俗ね
ファシズムにしろ、「高級」だからしまつに終えないわけだけどね

471 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 08:37

高級なんじゃない、高級気取りだろ。

472 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 08:38

573 名前：名無しさん＠３周年：04/04/22 08:24
「被害者に自己責任と非難するのはおかしい。」と言うのが
グローバルな感覚らしい。
パウエルを始め、海外からは日本人の感覚が理解できないという意見が出てきている。

普通に考えても拉致被害者をまるで犯罪者に向けるような感情で非難している
集団ヒステリックには異常さを感じるけどね。

574 名前：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 08:26
俺にもさっぱり理解できないね。俺は何人なんだろｗ

575 名前：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 08:29
自民が拉致被害者の味方なのも、所詮、右翼ナショナリズムと
矛盾しない範囲でしかないからなぁ。

473 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 08:40

・・・だから、平沢みたいなリベラルなヤツが北とパイプ持とう
とすると、小泉とか潰そうとするんだよな。

宗教板、アク禁だから、こっちに引っ越すが。

474 ：考える名無しさん：04/04/22 08:41

>>468
う～ん。考えさせられるなぁ…。
９/11の直後は日本のメディアも国民もテロを作り出しているのはアメリカであって自業自得
的な見方も結構あったと思います。アメリカ自身が実は巨大なテロリストだと。
それが、北朝鮮の脅威と日本も反米テロの対象になるかもしれないとなってきたら、世論は
手のひらを返したようにアメリカのポチになってしまった。
日本人がそんな程度の民族なことは普段から分かってはいたけど露骨過ぎて不自然さを
覚えていたところです。
インターネットが政府のプロパガンダとして働いた結果なのでしょうか。
日本社会で上手く生きていくには自分の考えややり方を持たないことですから、簡単に
洗脳されてしまうのでしょうね。これはやば杉
１億総玉砕が本当に現実になりうるとはっきり思ってしまいました。

475 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 09:21

アメリカは、ベトナムの時みたいに、対米協力者がイラクに
いられなくなるような最悪の結末を回避することをまず考え
るべき、かな？

476 ：考える名無しさん：04/04/22 09:36

社会板、ニュース板、世界情勢板など巡って、ここに来ました。
どこでも自己責任論が盛んだが、個人に全責任を押し付けて、
自らの共同体構成員としての責任を免除する方便として「自己責任」
が語られるケースがほとんど。

この板の人なら理解できると思うが、「自己責任」を純化徹底すれば、
それは超アナキズム＝｢野生」である。
どんな社会であれ、社会である以上、そんなものがあるわけがない。

そこまで極端なことを言わなくても、「自己責任」とは民主主義における
原則である。「主権在民」とはとうぜん「責任在民」でもある。
誰かが意図して犯罪を犯せば、それはとうぜんその個人に責任を負わすが、
その場合でさえ、そのような犯罪者が、犯罪が、発生した社会を作ったのは
国民であり、責任の一片は負わなければならないはずだ。
ましてや今回のイラクの一件は、多少軽率さはあったかもしれないが、
彼らは犯罪被害者である。

それをあたかも犯罪者のように扱う（一部の、しかし決して少なくはない）国民。
彼らの「行動」に責任の源があるのなら、彼らのようにイラク入りした日本人、
そして現在もイラクに滞在している日本人も糾弾されてしかるべきなのに、
それはしない。これはただのリンチである。

昨今「自己責任｣という言葉が流行している。この度の事件が発生するまでは、
それは日本の民主主義が成熟した証であるかに見えた。
それは大間違いだった。

477 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 10:16

自民の言う「自己責任」って言葉は、本音を言えば、
自業自得ってことだしな。そんな政府はない。

478 ：考える名無しさん：04/04/22 10:56

この事件について、まともな意見が優勢な板って、
こことあともう１つしか知らないよ。
ニュース系の板は全滅だし、海外旅行板まで。。。
自分の頭で考える癖の無い人と議論はできないと思ったよ。

479 ：考える名無しさん：04/04/22 10:57

あのﾒｶﾞﾈ官房長官の偉そうないいかたはなんだ
お前は何様のつもりだといいたい

480 ：考える名無しさん：04/04/22 11:13

>>478
>あともう１つ

社会学板ですか？

481 ：考える名無しさん：04/04/22 11:23

>>479
官房長官様ですが

482 ：考える名無しさん：04/04/22 11:25

あのさ。流されやすいとか主体性がないとかの日本人論で片付けちゃう人多いけど、それ違うと思うんだよ。
たとえば、ひとをからかったり嘘をついたりするのはダメってわけでなく、いたずら心はあっていいと思うのね。
それが、当人は適当な嘘を語っているつもりが、周りのひとが信じているのを見て、自分も本当のことを言ってるつもりになる。
遊びが、踏み越えてはならない境界を侵犯しちゃうケースだけど、これは集団心理として特に日本的ってわけじゃない。
日本的と思うのは、このとき嘘を精緻に見せかけるための触媒として機能する「自己責任」とかの言葉の方だよ。

483 ：考える名無しさん：04/04/22 11:46

>>478　すまんがそのマトモなスレのリンク貼ってくれないか？

484 ：考える名無しさん：04/04/22 11:49

文学板と社学板じゃないの。

485 ：480 知っているのはココです　他にもリンク下さい：04/04/22 11:54

社会学＠2ch掲示板　http://academy2.2ch.net/sociology/
「自己責任」論について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1082396342/l50
1 ：　：04/04/20 02:39
何か納得行きません。
身の周りの多くの人がこれを言ってるのを聞くと少し怖い感じがします。
イラクでボランティアが誘拐されるケース
中南米などで駐在員や旅行者が誘拐されるケース　など
どういう違いがあるでしょうか？

イラク情勢・対イラク攻撃＠社会学板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1047993997/l50
1 ： ◆Q71YBjTmDk ：03/03/18 22:26
情報操作、メディアの姿勢にも注目しよう。

486 ：480 知っているのはココです　他にもリンク下さい：04/04/22 11:56

文学＠2ch掲示板http://book2.2ch.net/book/
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1082092389/l50
文学板住人はイラク人質事件どう思う？ Part2
1 ：吾輩は名無しである：04/04/16 14:13
国民に迷惑かけたから誤れって、
お前らさあ、自分がどんな迷惑こうむったって言うんだよ。
政府の奴が言うならともかく、
一日中、2chに張りついて無責任な事ばっか書き散らしてるお前らが言うセリフじゃない（藁

487 ：考える名無しさん：04/04/22 11:59

>>473　＞自民が拉致被害者の味方なのも、
＞所詮、右翼ナショナリズムと矛盾しない範囲でしかないからなぁ。

しかしそれよりも問題は、>>380でも言ってるように
拉致被害者のほうが政府の論理に取り込まれてしまっていることだよなぁ……。
まさかあそこまでとは･……。

488 ：考える名無しさん：04/04/22 12:01

3 名前：1 投稿日：04/04/20 11:52
テレビでニュースを見ていたら、世論調査では政府の対応を支持している人が多い
らしく腹が立って、またスレを立ててしまいました。

489 ：考える名無しさん：04/04/22 12:04

>>487
高遠らを支持する勢力を見てみりゃ、北朝鮮拉致被害者たちが
距離をおくのは当たり前だろ。

馬鹿か？

490 ：哲学板を支援する：04/04/22 12:16

自作自演を法の場で裁け！！！！
自己責任を明確に追求せよ！！！！！！！

491 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 12:19

>>490
産経新聞の歪曲報道に踊らされ続ける馬鹿、ﾊｯｹｿ

492 ：考える名無しさん：04/04/22 12:22

>>486
文学板に行って、みんなで読みましょう。
読んでみんなで恥を知りましょう。

493 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 12:24

裁判で慰謝料ふんだくれそうだよな。相当な精神的痛手だろ。

494 ：考える名無しさん：04/04/22 12:35

とうとう国家反逆罪で起訴される。
ざまーーみろ

495 ：考える名無しさん：04/04/22 12:37

ついにやったね。

496 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 12:37

　ふーん、大将の訪中について、フクちゃんは肯定的なコメントか。
なるべく、この流れを壊したくないもんだな。

497 ：考える名無しさん：04/04/22 14:29

４６５みたいな議論の場で達観することで議論の場で優位に立とうとするような馬鹿には、心底うんざりする。

498 ：考える名無しさん：04/04/22 14:35

４８９みたいに、北朝鮮拉致被害者が何を言ったか踏まえもせずに立場論に安易に流れるような馬鹿には、心底うんざりする。

499 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 14:36

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_04/t2004042101.html

↑これ、産経の歪曲報道の一例として、ブログに貼って置いたら？

500 ：考える名無しさん：04/04/22 14:39

せめてリンクつけろよ。>>465

501 ：考える名無しさん：04/04/22 15:18

爆笑問題の太田氏は、爆笑問題カウボーイというラジオ番組で
人質擁護・政府批判側に立った主張を２時間にわたって行ったようだ。

・イラクの自衛隊派遣が、今回の人質事件を引き起こした。
・国家は例え他の国家の笑い者になり、信頼を失ってでも、国民の命を守らなくてはいけない。
・小泉は国家の体裁（アメリカに対する）の為に国民を捨てた。
・高遠さんの「それでもイラク人を嫌いにはなれない」という発言がアルジャジーラでも
　放送されたということを感謝しなくてはいけない。
・国民の命が危ないというときに不眠不休で命を守るために努力することは、当たり前のことだ。

502 ：１：04/04/22 16:01

「中傷の手紙大量に…拘束３人の住所、ＨＰから削除」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040422-00000207-yom-soci

ほんと、こういう奴ら最悪だな。あと、人質への脅迫を煽ってる
違憲内閣、政府（特に飯島）の連中も最悪。

503 ：考える名無しさん：04/04/22 16:02

少なくともそういう嫌がらせをやる奴に彼らを批判する資格があるかどうかは
厳しく問われるべきだろうな。

504 ：１：04/04/22 16:13

保守系メディアも嫌がらせを煽ってる。昨日、木村太郎はテレビで自作
自演をすこし匂わせたりしてたし。読売、産経はどうしようもない。
朝日もどうしようもないけどね。あと、テレ東も（これはサッカーだけど）

505 ：考える名無しさん：04/04/22 16:17

>>502
それ2chのことです。いくつものスレ・板で見ました。削除されていました。

506 ：考える名無しさん：04/04/22 16:18

http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1082293351/29
削除済み3人の住所

507 ：考える名無しさん：04/04/22 16:20

これをやった奴のIPを、被害者側に教える程度のことを、ひろゆきはやっても
良いだろうね。中傷発言のすべてに対してすることは出来なくとも。

508 ：”削除”済み3人の住所：04/04/22 16:21

いい加減にしろ鬱は仮病なんだから
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1073797704/l50
820 ：優しい名無しさん：04/04/18 23:24 ID:nw4jGi+2
PTSDで困っている人たちがいます
着払い匿名で救援物資・励ましの手紙をだしてあげましょう。
詳しい住所はここで
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1082293351/29

509 ：>>508：04/04/22 16:22

>着払い匿名で

510 ：１：04/04/22 16:23

こうした連中こそ責任をとるべきですよ。責任をとるべき者が責任を
とらずに、責任のない者が責任を押し付けられている。
IPが残ってるんだし。

511 ：考える名無しさん：04/04/22 16:26

サンスポ
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200404/sha2004041902.html
〔写真：帰国した３人に“抗議”のカードを見せる一般人＝羽田空港＝撮影・早坂洋祐〕　
←　自己責任・税金どろぼうというプラカードと日の丸掲げる２ｃｈねらー

ニュース速報＠2ch掲示板http://ex4.2ch.net/news/
3人の住所を書き込みした人がおりいつもながら悪質なカキコが多い。

TBSニュースの森に、ぬるぽ看板が登場
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1082382547/l50
詳細 http://news.2log.net/mass/archives/blog74.html
←　自己責任というプラカードと日の丸掲げる２ｃｈねらー

２ちゃんねるとマスコミとオフ会の相関関係
http://news.2log.net/mass/archives/blog74.html
←　自己責任・税金どろぼう・ぬるぽというプラカードと日の丸掲げる２ｃｈねらー

羽田で三馬鹿をお迎えしました
大規模OFF板の【関東でも】無事帰国おめオフオフ【やるよ】、
羽田空港の出会いの広場北で集合し、JALの特別室の駐車場の
柵外にて開催しました。
空港を後にするバスに向かって、「あやまれー！！！」と参加者の
女性が叫んでいたのが印象に残りました。

512 ：リンク先消滅した後読めるように貼ります：04/04/22 16:28

中傷の手紙大量に…拘束３人の住所、ＨＰから削除
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040422-00000207-yom-soci
イラクでの日本人人質事件で、最初に拘束・解放された３人の住所がインターネットの掲示板に掲載されたため、
札幌法務局が掲示板の管理者に削除を依頼していたことが２２日、分かった。
法務省人権擁護局によると、３人の住所が掲載されたのは解放後の１６日。
３人の自宅に大量に中傷の手紙が送られてきたため、相談を受けた弁護士が届け出た。
札幌法務局は「プライバシーの重大な侵害が発生している」と判断。
２０日に掲示板の管理者に削除依頼のメールを送り、３人の住所は２１日までに削除されたという。
（読売新聞）

513 ：考える名無しさん：04/04/22 16:32

たとえば、幼女目的にイラクに行った男がつかまったとしても、
あなたたちは叩きませんか？

514 ：考える名無しさん：04/04/22 16:38

>>513
仮にロリコンだろうが、殺人鬼だろうが、法の判断にゆだねるべきじゃないの？
叩きの原因はそれじゃないだろうし、家族まで叩くなんてどうかしてる。

515 ：考える名無しさん：04/04/22 16:39

相手が例えオウムだろうが、嫌がらせの電話が正当化されるとは思わないし。

516 ：考える名無しさん：04/04/22 16:42

513は典型的な詭弁。

517 ：考える名無しさん：04/04/22 16:53

今回の事件を利用して、政権転覆を画策する連中も反吐が出るね。
俺が支持しないだけだけど。

518 ：考える名無しさん：04/04/22 16:55

どんな事件も、
「叩くか叩かないか」、「誰を叩くか」
という問題にすりかわってしまうのが
そもそもおかしいと思う、

519 ：考える名無しさん：04/04/22 16:56

責任がテーマなのだから、仕方がない。

520 ：考える名無しさん：04/04/22 16:56

批判したいがためにその口実を次から次へ走査する加速する心性に対して、どのようなアプローチが歯止めに一番有効なのかは課題だよ。
「自己責任」論はそのうち廃れるが、また違うチャーミングな「論理」が現われる。
提出される「論理」に対してその都度反論を繰り返すのが最も有効な戦略であるのかどうか。

521 ：考える名無しさん：04/04/22 16:57

この3人は非常識の一言で片付けられる。
民間だと危ないから自衛隊を送ったのに、そこにあえて乗り込んでいって捕まる
なんて正義感だ善意だの以前に常識がない。責められて当然。

522 ：考える名無しさん：04/04/22 17:01

>>520
次は「非常識」のようですw

523 ：考える名無しさん：04/04/22 17:02

そもそも、彼らはエゴイスティックな欲望にかられて、イラクへいったんでしょ。
「イラクの人のため」といっても、所詮はそうしたい自分のためなんでしょ。
各々の思想信条（心情）に副って行動している、ということをまず認識せよ。
「他人のため」で責任が逃れられるなんて、ちゃんちゃらおかしいよ。

524 ：考える名無しさん：04/04/22 17:03

「責任を論じること」と「叩くこと」は同じじゃないだろ。
仮に、だれかがなんらかの果たすべき責任を果たさなかったとしても、
その責の範囲で責めを負わなければならないということ。

腹立ち紛れに罵詈雑言を投げつけてる奴は、
問題そのものについては何も考えて無い。
思考停止して本能にまかせて暴言をはいてるだけ。

525 ：考える名無しさん：04/04/22 17:05

>>520
批判したいという目的のために理由が作り出されるというのはそうだけど
それ以前に批判したいと思わせる何かがあるのが問題だろう。
結局、それを感じた人が多ければ批判論が優勢になるし、逆ならそうなる。
今回のは無謀な行動と家族の姿勢が多くの日本人に批判したいと
思わせる衝動をもたらした。それに歯止めを掛けたいなら報道する側も
当事者も感情を極力排除する方向に行くしかない。

526 ：考える名無しさん：04/04/22 17:06

報道する側はともかく、当事者には無理。

527 ：考える名無しさん：04/04/22 17:08

>>523
同意。人のためなんて大儀をつけたってそれは全て自分のためだよな。

528 ：考える名無しさん：04/04/22 17:08

「叩く」という語は、「理性的に批判する」と「感情的に中傷する」という異なる行為を
二重に意味して紛らわしいから使用するべきではないと思う

529 ：考える名無しさん：04/04/22 17:14

批判すると中傷するでいいと思うけどね。
批判と中傷のあいだに揶揄という言葉をおくのもよい。

530 ：考える名無しさん：04/04/22 17:17

じゃあ、派遣される自衛隊も自分のため、
小泉も自分のため、テロリストも自分のため、
宗教指導者も自分の為に行動しただけってことだな。

531 ：考える名無しさん：04/04/22 17:22

そうゆうことだろうね。
だからこそ、責任を問えるのでしょ？
「命令された」といっても、いうことを聞くことも、脅迫されてそれに応える
ことも、すべて自分の意思のもとで行われる。

532 ：考える名無しさん：04/04/22 17:23

自己責任論は責任回避論と言う論法で政府批判してる奴は
この論法のおかげで３人の責任が回避されてるということについて
どう考えてるわけ？
突き詰めればどっちもどっちか。

533 ：考える名無しさん：04/04/22 17:25

「責任」そのものについては、前スレも含めてさんざん議論されてるが。
1-40辺りにコピペされてるから、読み直しては？

534 ：考える名無しさん：04/04/22 17:27

たまたま手頃だっただけじゃないの。
基本的にBlack Sheep of the familyを選んでは袋だたきにして
ストレス解消してるだけに思える。次の生け贄が誰なのかは偶然
によって決定される。

535 ：考える名無しさん：04/04/22 17:29

>>533
読んだ結果、俺の感想は>>116さんと同じだったもので。

536 ：考える名無しさん：04/04/22 17:29

蓮池がスケープゴートになって欲しい
あいついきがっててウザイ
マンガまで連載はじめて戦争仕掛ける気まんまんだろ？

537 ：考える名無しさん：04/04/22 17:31

> 31 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/04/20 13:44
> それから、これも。
> 812 ：考える名無しさん：04/04/19 14:55
> 結果責任＝自分のした行為の結果は、自分が引き受けるべきこと
> 自己責任＝今回の場合、政府がする追及（追及に根拠があるかどうかは別。政府は結果責任を自己責任の名の下で
> 　　　　　　　　追及している。当然だが、この理由付けでは、責任追及する根拠が無い
> 　　　　　　　　 >>804などに書いたとおり、人質の人は結果責任を引き受けているし、引き受ける主体だからです。
> 　　　　　　　　政府は　人　質　の　結果責任を背負っては居ません。政府が助けた行動は、当然政府の行為ですから、人質の結果責任ではなく、
> 　　　　　　　　政府の結果責任です）
>
> 32 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/04/20 13:45
> もちろんこれも。
> 46 ：考える名無しさん：04/04/16 11:33
> 刑法上の非難可能性とか、政治上の結果責任とか、責任論は難しいですよね。
>
> 一応行為から招来する結果を受容する、という意味での責任で責任を理解するとすると、
> 責任を問うための前提として、１．正しい情報、２．他行為可能性、３．本人の意思の存在、が必要だと考えています。
> そういう意味では、イラクが危険なことが充分承知した上で、自分の意思でイラクに行った3人が、
> そこで危険な目にあうことは、自己の責任内のことだと思います。
> 本人達も、強盗にあうことくらいまではさすがに覚悟していたでしょう。
>
> ただ、そのことと政治家の自衛隊派遣に対する政治上の責任とは無関係。
> だから政治家が自己責任だと発言すると、責任回避のように聞こえてしまうんだと思います。
> 仮に派遣によって今後も海外に行く日本人に危険が増していくとすれば、
> 退避勧告を行ったくらいで政治上の責任を果たした、などと考えれれては困ります。

538 ：１：04/04/22 17:33

>>523
>そもそも、彼らはエゴイスティックな欲望にかられて、イラクへいったんでしょ。
>「イラクの人のため」といっても、所詮はそうしたい自分のためなんでしょ。
>各々の思想信条（心情）に副って行動している、ということをまず認識せよ。
>「他人のため」で責任が逃れられるなんて、ちゃんちゃらおかしいよ。

あ、書き間違ってますよ。直しておきますね。

そもそも、自衛隊はアメリカ支持（＝追随）を示すために、イラクへ送られたんでしょ。
「イラクの人のため」といっても、所詮はアメリカのためなんでしょ。
小泉の思想信条（心情）に副って行動している、ということをまず認識せよ。
「他人のため」で責任が逃れられるなんて、ちゃんちゃらおかしいよ。

539 ：考える名無しさん：04/04/22 17:36

つうか、エゴイスティックな欲望に基づかない行動ってのは
存在するのか。

540 ：１：04/04/22 17:40

>>116

人のことをイデオロギー的と言って批判することほど恥ずかしいことはない。
そういうことを言う奴は自分がイデオロギーから自由で「客観的」に物を見てる
と思ってるんだよ。「自由主義史観」とかも同じだね。
ジジェクも言ってるけど、イデオロギーから自由だと思っている人こそ
一番イデオロギー的なんだよ。

541 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 17:40

あー、こんな連中相手にすんのやだｗ

542 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 17:40

あ、>>539にねｗ

543 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 17:42

つまり、積極的な欲望追求でなしに、仕方なしにやるという
ことはある。これは、エゴイスティックな欲望に基づいて、
というのとは違うな。

544 ：考える名無しさん：04/04/22 17:42

>>539
そういう問いかけをすること自体不毛だと思うが、一つだけ。

少なくとも強制されて行った行動は、
エゴイスティックな欲望に基づく行動とはいえまい。

545 ：考える名無しさん：04/04/22 17:43

>>540
116は哲学的にと言っておきながらイデオロギー的なレスして奴が
多いことについて疑問を持ってるだけだと思うが。
言うなれば、３人を批判したいという感情によって理由が作られるなら
政府を批判したいという感情によってその理由が作られる。
あんたの思考には政府を批判したいという衝動が前提としてあるんじゃ
ないか？

546 ：考える名無しさん：04/04/22 17:45

不可抗力（死など）に襲われたときなどは、完全に意思とは独立しているね。

547 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 17:45

>>545
それには、相応の理由があってのことだ。

548 ：考える名無しさん：04/04/22 17:45

個人的な意見だけど、１ってなんか青臭いよｗ

549 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 17:47

名無しで言うだけなら、小学生にだって言えるしｗ

550 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 17:47

>>548
どうせ、お前、ただの馬鹿だろ？

551 ：考える名無しさん：04/04/22 17:49

>>547
その理由と政府を批判したいという前提の感情はどっちが先に
出てきたものか自分で判断できるのか？
というかその理由って何？

552 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 17:51

おい、中川、テメエ、なんだその態度。

553 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 17:52

優しさのねえ国だなぁ。

554 ：考える名無しさん：04/04/22 17:57

>>521
民間が「自分たちが狙われるからやめてくれ」といっている場所に
中途半端な法律で自衛隊を送り込み、案の定誘拐事件が起き、
邦人救出はおろか人道支援も出来ないで基地に自衛隊が引き篭もるという状況を
招いて「こんなことは予想できなかった」という政府は
責任うんぬんいう以前の問題として常識がないと思うがどうか。

555 ：考える名無しさん：04/04/22 18:00

アメリカ国務省HP　http://www.state.gov/
4.15　TBS記者パウエル国務長官インダビュー
「彼らのような市民や、危険を承知でイラクに派遣された兵士が居ることを
日本の人々は誇りに思うべきだ」「私たちは『あなたが危険を冒した、あなたのせいだ』
とは言えない。彼らを安全に取り戻す為に出きるあらゆることをする義務がある」
http://news.fs.biglobe.ne.jp/international/tm040416-943775.html

「日本にも新世代育つ」　仏紙が３邦人の行動を弁護 http://www.asahi.com/international/update/0417/011.html
１７日付仏ルモンド紙　「日本、人道主義の勢い」
「事件は、外国まで人助けに行こうという世代が日本に育っていることを世界に示した」
として「無謀で無責任」と批判されている元人質を弁護
「軽率で無邪気すぎるかもしれないが、ネクタイ・スーツ姿と夜遊びギャルの間に、
激変する社会に積極的にかかわろうとする者がいることだけは分かった。
彼らは自分なりに世界を変えたいと考えている」
「親の世代のように企業社会に服従することを拒み、新たな感受性を見つけた若者たち」
を束ねる「１０万の非政府組織（ＮＧＯ）」の活動にも注目。
「阪神大震災以降、人道・奉仕活動に身を投じる子供たちが増えている。
日本人の人質たちは一つの象徴だ」

556 ：考える名無しさん：04/04/22 18:04

自己責任論と国家のモラルhttp://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200404200189.html

高村正彦元外相は「３人は自衛隊派遣に反対していた人たちで、あなたたちにはいい人なんですよというメッセージを出すのは釈然としなかったが……」と苦笑した。

人質の解放に立ち会ったイラクの聖職者も「イラクの子どもたちにいいことをしてくれた。これからも」と高遠菜穂子さんに語りかけている。
であれば、彼女たちのイラクの人々への同情がイラクの人々に伝わって自分自身を救ったともいえるだろう。

自業自得だ、殺されてもやむをえまい、高校実習じゃあるまいし日本政府に迷惑をかけて幾ら費用がかかったと
思っているんだといった類の、拘束された人々と家族への悪罵（あくば）に近い「自己責任」論がある。

むろん拘束された人々の甘さも無謀もあったろうし、追いつめられた家族のいわずもがなの発言もあったろう。
しかし高遠さんの母が菜穂子さんの弟妹の発言を「そばでいさめることのできないもどかしさを痛感します。
政府のみなさんが奔走してくださっていることは十分わかっています。どうかお許し下さい」と涙ながらに
頭を下げる姿は痛々しすぎる。

どうして難にあった同国民をここぞとたたくような気持ちになれるのだろう。

そもそもこのイラク戦争が正しいのかどうかということも考えあわせるべきだろう。

人道支援というのはどういう形がありうるか、武装した自衛官では
ストリートチルドレンを抱きしめることはできないのだから、
彼女たちを独善的なボランティアなどとけなすこともあるまいに。

557 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 18:08

一橋大の内藤正典教授、元気ぃ？

558 ：考える名無しさん：04/04/22 18:10

>>554
日本が自衛隊をイラクに派遣したのは国家の政治的意思表示だ。
それなのになぜ、民間の要請に応じる必要があるのか。
中途半端な法律も自衛隊の対応も過去の歴史を背負う日本としては
どうしようもない。だからこそ自己責任という言葉が政府から強く
出てくるのかもな

559 ：考える名無しさん：04/04/22 18:10

やまがたの奴、浅田のコメントにケチをつけたかと思ったら

ttp://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu.html

このざまかよ。最低

560 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 18:11

人質ビデオに謎の日本語男…「言って、言って」指示
一橋大教授が未放映映像を解析

　謎の日本語男浮上－。イラクの５邦人誘拐事件で、テレビ局に送り
付けた高遠菜穂子さん（３４）ら３人の脅迫ビデオの未放映映像のな
かで、何者かが日本語で「言って、言って」と人質に恐怖に脅える
「ヤラセ発言」を強要していたことが２１日、分かった。後に２人が
誘拐された市民団体メンバーの渡辺修孝さん（３６）は、「別の武装
勢力が『３人、チェンジ』と話していた」と証言する。捜査当局は日
本語に堪能な旧バース党の諜報員が両事件を指揮した可能性もあると
みて、静養などを待って５人から事情を聴き、全容解明を急ぐ。

何べん読んでも馬鹿な文章だよな。人質に、人質に恐怖に脅える
「ヤラセ発言」を強要、銃で脅してねｗ

561 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 18:12

おい、内藤ちゃん、内藤ちゃんってばＹＯ！

562 ：考える名無しさん：04/04/22 18:12

>>555
パウエルも仏紙も被害者家族が派手な政府批判を展開して
日本国民の反発を買ったということを知らないからそんなこと言えるの
だろう。実際、家族の反応や３人の経歴がまともならこんなことに
ならなかったと思うが。

563 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 18:13

>>562
少なくとも、お前よりずっと立派だろｗ

564 ：考える名無しさん：04/04/22 18:17

>>563
俺は税金を30億円も無駄使いさせてないから、俺の方が立派だな

565 ：考える名無しさん：04/04/22 18:18

>>562 全文読んでないだろ？アメリカは日本に撤退されたくないんだぞ

>また、イラク情勢の泥沼化で「有志連合」の綻びを防ぎたいという苦しい立場をのぞかせています。
(１６日７:１７)

566 ：考える名無しさん：04/04/22 18:19

高村氏のこの発言、

交渉の際に、「人質の方々は自衛隊に反対する人であること”ゆえに”、いい人たちだ」、と
自衛隊を派遣した当事者である国が武装勢力に対してメッセージを出すのが皮肉だった、

と、苦笑交じりに語った、という読みかたをしました。

とはいえ、与党にも1人くらい誹謗・中傷はやめろという人がいてもいいのではと思います。
選挙向けのメッセージでも何でもいいから。

外務省次官の発言にについては、せっかく田中・鈴木両議院の騒動でボロボロになった組織を立て直してるのに、
この件でまたもや責任を押し付けられて機能不全になったらかなわん、という意図がうかがえます。

567 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/22 18:20

http://8301.teacup.com/kagoshima/bbs

568 ：考える名無しさん：04/04/22 18:21

>>560
「いっていって」の部分はアラビア語だと現地の住民がいってる
映像が日テレだかフジだかで流れてたよ。

>>558
中途半端な法律は派遣前から問題視されてた。
政府が見直しを決断したら出来てた問題だろ。
歴史的な流れによる必然性なんてそこにはない。
＞民間の要請に応じる必要があるのか。
国家の政治的意思表示をする際に民間の要請を考慮する必要がある。

569 ：考える名無しさん：04/04/22 18:21

> 178 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：04/04/22 09:29
> 政府だって内心じゃあ「人知れず行方不明にでもなれば良かったのに」
> とか思ってるだろ。そもそも救出っつったって具体的には現地
> 対策本部立てて情報収集してただけじゃねえの？
> 何か結局救出に役に立ったの、政府って？
>
> それとさ。費用請求ったって売買契約もなにも成立してねんだから
> かかったゼニ全部請求なんて法的に無理。だから航空券と医療費
> だけ請求したんだろ。それだって痛いけどさ（ｗ

570 ：考える名無しさん：04/04/22 18:22

571 ：考える名無しさん：04/04/22 18:22

＞パウエルも仏紙も被害者家族が派手な政府批判を展開して
日本国民の反発を買ったということを知らないからそんなこと言えるの
だろう。実際、家族の反応や３人の経歴がまともならこんなことに
ならなかったと思うが。

こういう仮定にもとづく意見は説得力ないよ。
ちゃんと裏をとってから、いえよ。
それを裏付ける報道記事あればもってこいっての。
だいたい、ルモンドの記事は東京発だよ。
みていても不思議じゃないっての。

それから、批判することと中傷することとの区別が
でてきたけど、批判はそういう気持ちをもつことが
正当かどうか吟味することを言うのだし、
中傷はそんな吟味おかまいなく思いのままにやることを
いうのだとすれば、みなさんのは中傷ですよ。
家族があんなふるまいをしたから中傷されて当然だ、
みたいなのって本当に幼稚で自己中心的だよ。
家族に違和感を持つ人がいるのはしょうがない。
だけど、それを動因にして中傷をいいつづけるのは間違い。
そのような違和感をもつのは仕方ないにせよ、
そこからどうするかは人によって違う。中傷することと、
その素となった動機とは区別しなきゃ。中傷は君たちの問題なんだ。
家族の振る舞いの問題じゃあない。そこを君たちはいつも摩り替えてる。
だから、この区別の指摘は繰り返されなきゃいけない。

572 ：考える名無しさん：04/04/22 18:24

>>567 名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2さん　内藤ゼミってどこの大学か聞いていい？

573 ：考える名無しさん：04/04/22 18:24

小泉、このゴールデンウィークにサマワを電撃訪問して
国民向けに点数稼ごうとしてたってね。
それで、本当は選挙でｳﾏｰになるはずだった。

それが、人質事件でお釈迦になった。
与党が怒ってるのはそのため。

574 ：考える名無しさん：04/04/22 18:25

>>573
支持率あがったから、怪我の功名だね。

575 ：考える名無しさん：04/04/22 18:25

家族の振る舞いに違和感を持つ人の全てが
中傷してまわっているわけじゃあないんだから。
中傷することは家族のせいではない。
中傷するやつらの自分の責任だよ。

576 ：考える名無しさん：04/04/22 18:25

>>569
民法には事務管理というのがある

ま、そんなことはどうでもいいんですけどね

577 ：考える名無しさん：04/04/22 18:28

>>559
知らないうちに、えらく荒らされてるなw

578 ：考える名無しさん：04/04/22 18:44

>>525
>今回のは無謀な行動と家族の姿勢が多くの日本人に批判したいと
>思わせる衝動をもたらした。
俺には何がどこが批判される部分があるのか分からないよ。
俺はまともだから。

579 ：考える名無しさん：04/04/22 18:46

・態度が気に食わない。

580 ：考える名無しさん：04/04/22 18:51

国民の７割がクソだったとは、、、

581 ：考える名無しさん：04/04/22 18:54

>>579
おまえを喜ばせる為に生きてる人がいると勘違いしてるのか笑わせる
何様だと思ってたんだ？

582 ：考える名無しさん：04/04/22 19:01

タイムマシンがあるなら小泉が生まれてくるのを阻止したいね。

583 ：考える名無しさん：04/04/22 19:01

あと福田もいらねえ

584 ：考える名無しさん：04/04/22 19:04

福田のオヤジは草葉の陰で泣いてるな

585 ：考える名無しさん：04/04/22 19:04

>>562
政府なんか批判されない点を探す方が難しい。ただの低能の塊物だ。
>>564
おまえの存在が無駄そのものなんだよ。

586 ：考える名無しさん：04/04/22 19:12

この騒動で正直、日本国民に禿しく愕然とした。
７割が馬鹿でクズで人でなしで冷淡で自己中で考える知能が猿レベルだと
知ってしまった。だれを見てもこの人は７割の人かどうか覗ってしまう。
日本が右左真っ二つに割れて内戦状態になったような気もした。
人生観も変わったな。

587 ：考える名無しさん：04/04/22 19:18

>>578
俺が思ったのは、本来国の政治方針は感情論とは別けて考えられなければ
ならないのに、この家族は感情論を持って国の指針に食って掛かってきた。
そこがムカツイた。

588 ：考える名無しさん：04/04/22 19:19

いや日本人にそんな勇気はない。たぶん影口叩くくらいが関の山だろう。あと嫌がらせの電話とか

589 ：考える名無しさん：04/04/22 19:21

何だここ、左翼ばかりだ

590 ：考える名無しさん：04/04/22 19:22

家族は被害者だから感情論は避けられないとして、
それに対して政府も感情論でやってしまったのが
なんとも情けない。

政府としての体をなしてない。
世界的な笑いものになってしまった。

591 ：考える名無しさん：04/04/22 19:26

政府・国家というのは本当にちっぽけな村根性なんだなということがはっきりした一件だったね。

592 ：考える名無しさん：04/04/22 19:28

>>587

>そこがムカツイた。

これがまさしく感情論だろ。

593 ：考える名無しさん：04/04/22 19:32

>>589
そうだよな、川で溺れてる人間を見つけて、
そいつがサヨやその家族だと分かってたら、石を投げつけるのが共同社会のメンタリティー

サヨを擁護するのはサヨ、
サヨでないまともな日本人はそんなことしない。

594 ：考える名無しさん：04/04/22 19:40

左翼的思想を持ってる奴が少数派で良かった。
日本はまだ大丈夫だ。

595 ：考える名無しさん：04/04/22 19:42

>>589
ウヨサヨでしか思考できない（思考していない？）白痴は氏ねばいいと思うよ

596 ：考える名無しさん：04/04/22 19:46

>>595
まぁまぁ落ち着けって左翼君ｗ

597 ：考える名無しさん：04/04/22 19:52

>>596
自分を批判する奴はみんな「サヨク」だってかｗ
頼むから日本のために氏んでくれ

598 ：考える名無しさん：04/04/22 19:54

>>597
自分達が少数派だからってガッカリするなよ。
せいぜいネットで啓蒙活動を頑張ってくれｗ
応援してるよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

599 ：考える名無しさん：04/04/22 19:56

>>587
＞この家族は感情論を持って国の指針に食って掛かってきた。
それはおまえが馬鹿だからだ。
家族が殺されるかもしれない時に感情が出てこない人間がどこにいるんだ？
そんなことも想像できないほどの馬鹿が意見するな。

600 ：考える名無しさん：04/04/22 20:02

>>599
それを分かった上での意見なんだが。どうしてこの家族の気持ちを
慮る必要があるのだ？何も関係ないのに。

あ～全然わかりあえないな。

601 ：考える名無しさん：04/04/22 20:03

ここで意見を戦わせてる奴はもうこの出来事に対する視点が全然違うな。

602 ：考える名無しさん：04/04/22 20:07

>>600
信じられん。なんて冷淡なやつだ

603 ：考える名無しさん：04/04/22 20:08

>>599
気持ちは分かるけど、感情論だと言われたのに対して、
単に開き直っちゃダメです。

感情を主張して何が悪い、と、きちんと言うべきです。大事なトコですよ。

604 ：考える名無しさん：04/04/22 20:13

＞感情を主張して何が悪い

これをいいだすと、いじめだってかまわないってことになる。
程度を問えなくなる。ひたすら垂れ流しになっていいことになるから。
いいたい放題。

605 ：考える名無しさん：04/04/22 20:17

いじめだって問えなくなるし
ストーカーだって問えなくなる。
程度ってもんを問えなくなる。
開き直りは結構だけど、大枠の存在が条件である。
大枠ないままで居直りを許すと限度ないことになる。
それでは社会の中では暴走の謗りをのがれられないんじゃないかな。

606 ：考える名無しさん：04/04/22 20:19

>>604
そこの分岐点は、感情に基づいているかどうか、ではないでしょう。
感情基づいて言葉を発することと、感情に基づいて他人を害することは全然違います。

607 ：考える名無しさん：04/04/22 20:27

>308 (軸がない)　の訂正：ちゃちゃ入れ、すまんな。

>>556 リンクTHX。
＞救われた発言が二つ。ひとつはアンマンの逢沢一郎外務副大臣。
＞「イラクに熱い思いを寄せるのは尊いが、思いをどのように行動に
＞移すか、そのタイミングを考えてほしい」と温かかった。
＞もうひとつ、パウエル米国務長官。「誰も危険を冒さなければ
＞（以下略）
――上記を読んだ。気になっていたが、308は訂正の必要があるな。
ぼくはこう考えることにした。その方が良いな。

アリストテレスは、怯懦と無謀の中庸にある徳を勇敢とした。

おそらく、西欧とイスラムには「怯懦-勇敢-無謀」の道徳の軸がある。（教養人限定）
日本は「従順-思いやり-不謹慎」の軸で動いている。（教養人を含む）

すると、これは「仁」だな。孔子なのかそうでないのかは分からない。この二つ
が対立しないことは記者平野透の言う通りだ。

――しかしなあ、ちょっと思ったんだが、どうしてみんなそんなに自分とは直接関係が
ない事に夢中になって争えるんだ？政治に関心を持つのはいいことだと思うが、
オレは争い事がきらいなんだが・・・一度事態を離れて冷静になった方がいいんじゃ
ないのか？ネットをやめ、TVから離れて街へ出よう。国連バンザイ～。

608 ：考える名無しさん：04/04/22 20:27

＞感情論
自分の家族が殺されるかもしれないって時に国の政策もへったくれもあるかよ。
そんな家族の感情を感情論とする神経はおおよそ人間の心も持ったものの発言と思えない。

609 ：考える名無しさん：04/04/22 20:32

お前らに言わせると､善意なら国が禁止していることもしてよいってことでしょ？？

610 ：考える名無しさん：04/04/22 20:35

>>608-609
きみはイラク人だ。そうだ、間違いない！

と、いえばいいのかな・・・

611 ：考える名無しさん：04/04/22 20:36

＞お前らに言わせると､善意なら国が禁止していることもしてよいってことでしょ？？

すごい誤解だな。
国が何を禁止したの？もしかしてイラクへの渡航？あれは勧告でしょ？
そうやって、誤解をかさねていってもなんにもならないよ。
反論になってすらいない。反論の体がなっていない。
ひたすら恥ずかしいよ。なにやってもな。

612 ：考える名無しさん：04/04/22 20:36

いや、いけないことをしたとしても、
その程度に応じた責任しかとる必要がないといっているだけ。
歩いていて人にぶつかったら謝るのが礼儀だが、
もちろん、相手に撃ち殺されるいわれはないし、
悪し様に罵られるいわれもない。

613 ：１：04/04/22 20:38

>>お前らに言わせると､善意なら国が禁止していることもしてよいってことでしょ？？

どうしてそうゆうめちゃくちゃなまとめをするかなあ。そんな単純なことじゃないだろ。
勝手に相手を矮小化して批判した気になってるのは恥ずかしいですよ。
ニュー速でも行ってろよ。

614 ：考える名無しさん：04/04/22 20:39

極論の例えを戦わせてるからすれ違うんだ

615 ：考える名無しさん：04/04/22 20:40

すみません、私が悪うございました。どうか機嫌を直してくださいませ。

・・・こういえばいいのかな？

――といってみるテスト。

616 ：考える名無しさん：04/04/22 20:41

このスレでこのコピペは既出？貼っとくね。

名前：名無しさん＠４周年[sage] 投稿日：04/04/22 19:03 ID:be7PZRGg

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

◎高遠菜穂子の爆笑メモ(「アサヒ芸能」４月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD

「治安、特にバグダットは悪化しています。……なので、その辺り、完全
に自己責任でお願いします」

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

617 ：考える名無しさん：04/04/22 20:42

よし、仕方がない。もうこうなったら、みんなで謝りまくろうではないか！

――これもテスト。すまん、もうやめるね。さようなら～

618 ：考える名無しさん：04/04/22 20:42

>善意なら国が禁止していることもしてよい

こんなことは誰もいってないでしょう・・。

ちなみに、「禁止する利益を上回る保護に足りる利益があるなら、国が禁止してることをしてもよい。」
という論理で説明されるものはあります。正当防衛や医療行為など。

619 ：考える名無しさん：04/04/22 20:44

じゃあ俺も。
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

620 ：考える名無しさん：04/04/22 20:46

>>609退避勧告のことか？
イラクに関する政策は馬鹿小泉がアメリカのポチになりたかっただけじゃん。
どうせ馬鹿小泉の政策に国民が賛同すべき点はない。
寧ろNGOやボランティアが活動し易いように国がバックアップすべきなのに
何にもしてないのが問題。

621 ：考える名無しさん：04/04/22 20:46

>>616

哲学板に張るとは勇気あるな。

622 ：考える名無しさん：04/04/22 20:53

>>616
全然面白くないよ。それは危険を引き受けた責任を自分以外の
他の誰にも求めてはいけませんよ、という意味で使ってるのだろ。
普通だろが、そんなことを言うのは。
（「自己責任」という言葉を使うのが適当かどうかは別だが）

「危険なので、あなた（自己）に対して、私をはじめとする
　国民が責任追及しますよ」などという意味不明なことをいうのは、
高遠氏ではなくて、お前みたいな馬鹿どもだろうが。

ていうか、自分が「自己責任」と口にするときに、何を意味して
口にしてるかすら、全く考えてませんといってるのと同じだと
いうことすら分からないくらい馬鹿なのか。終わってるな。

623 ：考える名無しさん：04/04/22 20:55

彼らは市民であって､国民じゃないよね。

624 ：603：04/04/22 20:57

>>604
そういう意味ではないんですが。>>608のような論を立てるべきという
意味です。

いじめは、主張でもなんでもないでしょ。
あなたは、意思が現れればなんでも主張と思ってるのですか？

625 ：考える名無しさん：04/04/22 20:57

>>623
戦前の人ですか？

626 ：考える名無しさん：04/04/22 20:59

>>622
わかりやすい指摘乙

627 ：考える名無しさん：04/04/22 21:02

>>622
禿同！！

628 ：考える名無しさん：04/04/22 21:03

>>616 >>622は、いわゆる自己責任論者が、いかに馬鹿かを示す最高のサンプルだな。

629 ：考える名無しさん：04/04/22 21:06

「酷い目」にあったのは自己責任。
何者も彼らに義務を課していないしね。彼らの自由意志がそうすることを決めたんでしょう。

630 ：考える名無しさん：04/04/22 21:10

自己責任で人質になったことと、既に人質になった人を救出する
義務は違うでしょ。

631 ：考える名無しさん：04/04/22 21:10

自己責任論と国家のモラルhttp://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200404200189.html

危険を承知でなぜイラクに飛び込んだのか、外務省は今年に入って１３回も退避勧告を出しているのに、という議論も噴出した。
その議論にも２種類ある。

①外務省の竹内行夫事務次官は「日本政府は外国においても邦人保護に全力を尽くす責任がある。
我々の同僚が命を懸けてというと大げさかもしれないが、治安情報を収集し分析し国民のみなさんに周知している。
私たちはＮＧＯの役割を重視し協力関係にもある。
しかし安全、生命の問題となると自己責任の原則を自覚して自らの安全を自ら守ることを改めて考えていただきたい」
と述べている。
竹内発言は、政府の責任にも触れ、ＮＧＯを評価した上で「自己責任」を求めたもので、その通りである。

②もうひとつ、自業自得だ、殺されてもやむをえまい、高校実習じゃあるまいし
日本政府に迷惑をかけて幾ら費用がかかったと思っているんだといった類の、
拘束された人々と家族への悪罵（あくば）に近い「自己責任」論がある。

632 ：考える名無しさん：04/04/22 21:13

つまり、どの行為が問題になってるわけ？

・紛争当事国にボランティアで支援に行ったこと。
・紛争当事国に自衛隊が派遣されてヤバイ感じになってきたのに、
　ボランティアの仕事をうっちゃってとっとと帰国しなかったこと。

633 ：考える名無しさん：04/04/22 21:18

　自己責任の次元の違い。

個人レベルで自己責任があるのは当然。

しかし国家の責任の方がそれを上回る。

なのに両者を等価値において丸かバツかでバッシングしているのは疑問。
等価値ではない＝次元が違う。

政府が「自己責任」を言うのは明らかにおかしい。
国家はなぜ出来たの？
ホッブズの指す「万人対万人の闘争」を避ける為に国家
（といっても当時は絶対王政を擁護する論理）が形成されたのでしょう？
ならば国民を守るのが国家の義務。
国家が国民を迫害したり守らないのはおかしい。

　話は変わりますが、誘拐されたのは自衛隊を政府が戦闘状態ではないと判断し
派遣したからアメリカの仲間と見られたから。
解放されたのはイラクの復興のために来た民間人で自衛隊派遣反対だから。

634 ：考える名無しさん：04/04/22 21:20

>>616は「爆笑」が余計だけど
「平和ボケした日本人が危険地帯にノコノコ行くから」というような
批判に対して反論する材料になると思う。
馬鹿馬鹿と感情的に書いてる人たちはもう少し落ち着いて
書きなさい。

635 ：考える名無しさん：04/04/22 21:21

外国の戦争に、傭兵とか義勇兵として参加してる場合はどうなるの。

636 ：考える名無しさん：04/04/22 21:21

>>532
自己責任論で責任回避しているという指摘は、
政府に向けられるのだから、その文脈で人質の責任（責任回避）が
問題にならないのは当たり前だ。何を支離滅裂なことを言ってるんだ。
責任があれば絶対に非難されるべきだと頭からきめこんでいるから、
そんなことになるのだ。

そもそも自己責任論は、結果責任しか責任追及の根拠を示していない。
結果責任は、危険を引き受け＋人質たちが政府に対して救出を請求して
おらず＋仮に人質やボランティアが死んだとしても、それを理由に
国家や別のボランティアの人などに補償を請求したりしていない以上、
引き受けられている。自己責任＝責任回避論は、例えば前スレ
>>801-814で論じられたが、そこでもこの点は触れられている。

だから、自己責任批判によって人質の責任は回避されているという
批判はあたらない。もう少しきちんと考えたらどうなんだ。
少しでも偏見を排して考えるつもりがあるなら、簡単に分かる
話だろうが・・・。

637 ：考える名無しさん：04/04/22 21:23

>>634
「馬鹿馬鹿と感情的に書いている」は、真っ赤なウソだろ>>622
バレバレのウソを書き込んで、恥ずかしくないのか。

638 ：考える名無しさん：04/04/22 21:25

>>633
>ホッブズの指す「万人対万人の闘争」を避ける為に国家
>（といっても当時は絶対王政を擁護する論理）が形成されたのでしょう

ロックなどの議論も参照したほうがいいよ

639 ：考える名無しさん：04/04/22 21:25

>>633
爆笑問題の太田の発言はそういう趣旨だな。

640 ：考える名無しさん：04/04/22 21:25

自己責任を責めたメディアは、民間が取った危険地域の映像
を一切使うな！

641 ：考える名無しさん：04/04/22 21:26

慣用としての「自己責任」という言葉からは、このスレで使う『自己責任』は
かなり逸脱している。
『自己責任』と『自己負担』の違いくらいちゃんと分かっててみんな議論して
るんだよな？

このスレは、ただ日本語をぶっ壊しているだけじゃねえか。

642 ：訂正：04/04/22 21:26

自己責任を責めたメディアは、民間が撮った危険地域の映像
を一切使うな！

643 ：考える名無しさん：04/04/22 21:26

理論武装が進んだようならYahooかニュー即で一暴れしてきたら？

644 ：考える名無しさん：04/04/22 21:29

>>643
数で叩くしか能がない連中に論を垂れてどうする。

645 ：考える名無しさん：04/04/22 21:29

慣用つうのは、「隣国からの侵略の驚異にさらされていた」とか、
「こいつらはすべからく馬鹿である」みたいな、
使い方のこと？
それを訂正するのは日本語をぶっ壊すことになるんか？

646 ：考える名無しさん：04/04/22 21:32

>>644
何の為の理論構築だよ。いっそこのスレに誘導しようか？

647 ：考える名無しさん：04/04/22 21:33

もともと、日本はイラクに宣戦布告して交戦してるわけじゃないから、
民間人がたとえ観光にいったとしても、誰も咎められないはずなんだが。

イラクで誘拐されても、アメリカでテロにあっても、ヒマラヤで遭難しても、
自己責任を問う前に、外務省の邦人保護は当然。
自己責任の範囲は、本人が被った被害で相殺されるべきもの。
国家や第三者が、迷惑がかかったからといって、責める理由はない。

国家に迷惑かける目的で、わざと被害にあったというなら、犯罪として立件すればいい。

648 ：考える名無しさん：04/04/22 21:39

>>641
前スレで、責任回避論のように使うのが正しいと
自己責任論者自ら用例つきで認めていたわけだが。

---------------------------------------------------------

926 名前：考える名無しさん投稿日：04/04/19 17:00
自己責任追求って（ぷ　こういう馬鹿厨が多いね。
自己責任ってのは、手前のことは手前でやれ他人は知ねえよ、ってこと。
助ける義務も無い代わりに文句言う権利も無いのが”自己責任”なんだよ。
自己責任を追求と平気で書くセンスにはただ笑うだけ。

930 名前：考える名無しさん投稿日：04/04/19 17:03
>>926
自己責任は追及するものじゃないわな。
「自己責任で行って下さい。あとは知らん」というのが正しい使い方。

「政府が責任を持ちますから、持てる範囲で行動し、言うことを聞いてください」
というのも正しい使い方。

ごっちゃになってるね。

---------------------------------------------------------

批判されている内容を自ら認めたことすら、分かってなかったようだぞ。

649 ：考える名無しさん：04/04/22 21:39

それに、>>616のリンク先のメモを笑うコピペが、いろいろなところに
貼られ、笑いの種になっているということは、>>616の高遠発言が
自分で自分を批判していたと受け取られているから、笑われているのだろ。

そういう共有されている（逸脱していない）ことが明らかな用例について、
このスレのレス>>622は、きちんとした解説を与えている。

>>622の解釈を、>>616 >>641をはじめとする、馬鹿な自己責任論者は
理解していないだろうが、その無理解という理解から離れている
ことは、逸脱でもなんでもないだろう。無理解な用例に基づいて
すすめられた話なのだから。

650 ：648-649：04/04/22 21:41

>>645
すまん、善意はわかるが、その反論は説得力がない。
>>648-649を落ち着いて読んでくれ。

651 ：考える名無しさん：04/04/22 21:43

>>646
それを数で叩くというのだろ。
お前は最低限のマナーすら解さないのか。

652 ：考える名無しさん：04/04/22 21:45

>>642
ほんとそうだ。

>>647
禿同！！

>>636
禿同！！

653 ：648-649：04/04/22 21:47

>>646
構築された理屈は、まとめサイトの人が、まとめてくれているから
いつでも参照できるし、もともと前スレで終わったほうがいいという
意見が多かった。だが、1が、Part2を立てたから今も続いてるだけだ。

わざわざ理論武装してるのではないし、言ってはなんだが、
武装だとか構築だとかいうほどの話をしているつもりすらない。
前スレの>>801-814、あれは考えながら書いていっただけだろ。
それでも、あの程度の内容にはなるのだ。

お前ら馬鹿と一緒にするな。

654 ：考える名無しさん：04/04/22 21:47

>>652=主体性のないバカ

655 ：ＴＨＥ　グル：04/04/22 21:48

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ～～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

656 ：考える名無しさん：04/04/22 21:48

というか、福田の馬鹿が自分勝手に[自己責任]の意味を定義してるのをなんとかしないと、
そのまま辞書に載ってしまうぞ？

当事者の一方がルールを決めるのは、もはや民主国家とは呼べぬ。

657 ：考える名無しさん：04/04/22 21:54

高遠さんら誇りに　米国務長官が評価　「危険冒し支援」　自己責任論も否定
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040421&j=0071&k=200404215257

　イラクで人質となったボランティアらの「自己責任」を問う声が日本国内で強まっているのに対し、
海外からは逆に、困難な地で人道支援活動に取り組む日本の若者を評価する声が出ている。
　米国のパウエル国務長官はＴＢＳのインタビューに、「日本国民は大いに誇りにすべきだ」と強調。
　仏ルモンド紙も「変化する社会に積極的にかかわろうとする者が日本にいることだけは分かった」とする論評を載せた。

　米国務省のホームページに公開されたインタビューで、パウエル国務長官は
「だれもリスクを冒そうとしなければ、私たちは決して前進できない。私たちの世界を前に進めることはできない」と指摘。
　　高遠さんがイラクの街頭をさまよう子供たちを救い、札幌市の団体代表が劣化ウラン弾の被害に関心を寄せていたことなどを踏まえ、
「より大きな善、より良き目的のために、日本の市民が自身を危険にさらしたことを私は喜ばしく思う」と評価した。

　その上でパウエル長官は、日本の与党幹部らの間で高まる自己責任論を否定。
「（被害者を）安全に取り戻し、深く配慮する責務が私たちにはある」と述べた。　

658 ：657 ：04/04/22 21:56

　一方、十七日の仏紙ルモンドは「日本、人道主義の高まり」という論評を掲載。
人質事件の背景に、非政府組織（ＮＧＯ）や若者による人道主義的支援活動の高揚があるとし、
「日本が平和主義の理念を捨てようとしているとき、ＮＧＯは戦争、暴力、不寛容を拒否する
新たな方法を広めようとしている」と評価した。

　そして、今回の人質になった若者の行動が「無邪気で無分別」だったとしても、
「彼らも（平和主義の）理想を共有している」と擁護した。
さらに十九日の同紙は、解放された若者が、政府などの激しい批判を受け、
費用弁償を求める声まであることを紹介し、「人道主義に基づく彼らの行動が日本のイメージを高めたのに、
『無責任』とこきおろされている」と疑問を投げかけた。

　二十日のロシア・イズベスチヤ紙（電子版）も、被害者の五人を迎えた日本社会の冷淡さを紹介。
「無責任だと責められ、警察は事情聴取をしようとしている。
外務省は、費用をいくら請求できるか計算している」とし、
帰国後もストレスに苦しむ高遠さんらの様子を長文の記事で伝えている。

659 ：考える名無しさん：04/04/22 21:57

小泉がどう反応するか楽しみだな

660 ：考える名無しさん：04/04/22 21:57

>>653
>まとめサイト

リンク下さい

661 ：考える名無しさん：04/04/22 21:58

>>660
>>66-69にリンクあるよ。

662 ：考える名無しさん：04/04/22 21:58

>>657
やっぱアメリカは偉いよ。アメリカのスタンダードを受け入れよう。
アメリカの国務長官が言うことだから絶対に正しい。
イラクもパレスチナも抵抗しちゃいけないね。

663 ：考える名無しさん：04/04/22 21:59

>>660
ここの>>69にありますよ

664 ：考える名無しさん：04/04/22 22:01

>>662
ここで自己責任論を批判してる人は、そんなこと言いませんよ。

665 ：考える名無しさん：04/04/22 22:02

パウエルの発言はアメリカ気質の良い部分だね。
何でも前向きに捉える。でもそれが歪んで暴走すると殺戮団体になってしまう。

666 ：考える名無しさん：04/04/22 22:02

662は最悪な奴だな
恥ずかしくないのか

667 ：考える名無しさん：04/04/22 22:05

皮肉のつもりなんだろうが、面白くないな。
パウエルのは、本来保守が示すべき、度量みたいな物でしょう。
小林よしのりでさえ、そういってるが。

668 ：考える名無しさん：04/04/22 22:06

>>658
やっぱ、おフランスざんすね。さすがざます。
おふらんすの新聞が書いた批判だから
ミーたち日本人は反省するざんす。なんてったって自由・平等・博愛の
国おふらんすの新聞が書いたんざんすから。

669 ：ＴＨＥグル：04/04/22 22:08

670 ：考える名無しさん：04/04/22 22:09

ニュー速辺りに、リンクが貼られた予感w

671 ：ＴＨＥグル：04/04/22 22:10

いいですか、
フランスのル・モンドと日本の読売・朝日・毎日とを比較すると、
これはもう月とスッポンのような差があります。
グルも政府の「自己責任」云々は間違っていると思いますね。
これが定説です。
どうかしましたか？

672 ：考える名無しさん：04/04/22 22:15

＞フランスのル・モンドと日本の読売・朝日・毎日とを比較すると、
＞これはもう月とスッポンのような差があります。

比較するならＮＨＫか日経新聞にしろ！

673 ：476：04/04/22 22:16

どこの板も夜になるとまともな人が出てくる傾向があるのかな。
出勤前の書き込みは控えよう。ｗ

ジコセキニンジコセキニンと騒がしいが、まるでおよそ全ての「責任」というものが
そこに帰結するかのように言われている。
責任には、個人の責任、国家の責任、国民の責任、等あるはずだ。
会社の責任、社員の責任だってあるだろう。
何か責任を問わねばならないとき、それがどのレベルの責任となるかは、
ケースバイケース。複数のレベルにまたがる場合も普通だ。

今回政府のお偉いさんはさかんに「自己責任」を口にした。
2ch等で騒いでいる者どもはともかく、お偉いさんが上記のことを理解していない
はずがない。政府のエリートでなくても、まともな大人には常識のはず。
ニュース系の板で誰かが書いてたが、政府が自己責任を言ったのは、
あくまでも「もうちょっと気を引き締めてくださいよ、まったくもう」といった
ニュアンスのものではなかったのだろうか。
それを血に飢えた者どもが曲解し、吊るし上げの口実とした。
俺はそう見ているが、もしそうではなく、政府が「自己責任」という言葉を、
全ての責任を一個人に帰結する意味で使ったとしたら恐いな。

流れとあまり関係ない上に悪文な上にあまり哲学的でなくてごめん。

674 ：476：04/04/22 22:20

訂正

×　あまり哲学的でなくてごめん。

○　ぜんぜん哲学的でなくてごめん。

675 ：665：04/04/22 22:23

>>667
アメリカ気質で良い部分もある。
全面的にアメリカ全てが悪とは俺は思ってない。ブッシュとラムズちゃんは
クソ未満だと思ってるが。

676 ：ＴＨＥ　グル：04/04/22 22:26

いいですか、
そもそも自国民を守る義務のある政府が、
自国民に対して軽々と「自己責任」云々と非難してはいけないんです。
たとえ、福田官房長官は、軽いニュアンスで述べたにしても、
権力の中枢が自国民を非難することは恐ろしいことなんです。
これはオーウェルの「1984」を見るまでもないですが、
民間人は政府の言動に常に注意して、どこか変だと感じることがあったら、
声を大きく上げて、政府に緊張感をもたらすことが大事なんです。
そう易々と政府の言動に納得しては駄目なんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

677 ：考える名無しさん：04/04/22 22:28

グル、かっこいいＹＯ！

678 ：考える名無しさん：04/04/22 22:28

グルがまともなことを書くのを、初めて見たw

679 ：考える名無しさん：04/04/22 22:29

>>673
政府は「まったくもう」ではなくもっと懐の深さを見せるべきだった。

680 ：考える名無しさん：04/04/22 22:32

＞断言できます。
がカッコよく決まってるグルを始めて見た…
これまでの反動でいやに輝いて見えるな…

681 ：考える名無しさん：04/04/22 22:36

／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　まったくもう♥
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣
　（　´∀｀）σ）´∀｀）

682 ：考える名無しさん：04/04/22 22:41

なんというか、お子様は、こういう個人と国家の関係という複雑な問題の議論になれてないから、
身近な問題に投影して、「自己責任」「他人に迷惑かけない」という理論に
身を置くしか、しょうがないんだよ。

でも、心のどこかで、本当にそうだろうか？と不安がってるから、
いらいらして、暴走するんだ。
裏を返せば、誰かに納得する答えを教えてもらいたいわけよ。

で、俺らは、答えを与えてやってるのに、それを理解できるほどの頭が無いんだなあ。
そういう、どうしようもない馬鹿が、日本には７割もいるってのが、衝撃だってことさ。

683 ：考える名無しさん：04/04/22 22:42

つーか、劣化ウラン弾の責任がパウエルに
あるんじゃないの？素朴な疑問。

684 ：ＴＨＥ　グル：04/04/22 22:45

いいですか、
おつむの弱い奴はニュース系の板からでるべきではない
これが断言できます。
どうかしましたか？

685 ：考える名無しさん：04/04/22 22:48

>>684
粘着うざい。

686 ：考える名無しさん：04/04/22 22:48

>>682 　日本国民がこんな掲示板見てるはずもないから､街頭演説でもしてきなさい。
　　バカというのはそれからだな。

687 ：Mr. 日本：04/04/22 22:48

よしおめぇらの面倒はオレッチが見てやる！！
墓場までな！！

688 ：考える名無しさん：04/04/22 22:52

＞身近な問題に投影して、「自己責任」「他人に迷惑かけない」という理論に身を置く
＞誰かに納得する答えを教えてもらいたいわけよ
この騒動の中で哲版だけがまともなのは自分で考えて答えを探す人が
集まっていたからかもしれませんね。

俺も「７割馬鹿」の事実はこれからの人生にまで影響するだろう衝撃だった…

689 ：考える名無しさん：04/04/22 22:56

自分のＨＰの日記で、自己責任論批判したら、
アクセス数減っちゃいました。

みんな自衛隊のせいです。

690 ：考える名無しさん：04/04/22 23:01

アメリカ人はハンバーガーで太っても人のせいでしょ。

691 ：考える名無しさん：04/04/22 23:10

>>672
日経もFTと比べれば月とゾウリムシ
時にトンデモと米国内で揶揄されるWSJにも及ばない

692 ：考える名無しさん：04/04/22 23:11

だから､バカという前に国民に啓蒙しなさいって。

693 ：476：04/04/22 23:13

>>676
それは俺へのレスだよね？

あなたの言うことももっともで異論は無いけど、上で紹介した書き込みの趣旨は
「そういうニュアンスで言われたものとして受け取るのが普通の感覚じゃないの？」
というものだった。
書いた本人が意識していたかどうか分らないが、ここで重要なのは、お偉いさんが
言った「自己責任」という言葉を受け取る側の理解が、「全責任押し付け」の論理で
あったということだと思う。
そういう空気が社会を覆ってきているとしたら、これまた恐い。

694 ：ｵﾚﾓﾅｰ：04/04/22 23:14

やっばりみんな迫害が怖いんだよ。
だからネットでいきがるしかない。
その点浅田や源ちゃんや太田は立派だね。

695 ：476：04/04/22 23:15

>>688
社会・世評板やニュース議論板も比較的まともだよ。
あくまでも「比較的」だが。ｗｗ

696 ：１：04/04/22 23:25

>やっぱ、おフランスざんすね。さすがざます。
>おふらんすの新聞が書いた批判だから
>ミーたち日本人は反省するざんす。なんてったって自由・平等・博愛の
>国おふらんすの新聞が書いたんざんすから。

何度も同じこと言うけど、どこにこんなことが書いてあるの？
フランスへの自分のコンプレックスへの裏返しなんじゃないの。
あと、「ミーたち」って。英語だよ。

697 ：考える名無しさん：04/04/22 23:26

イヤミ先生

698 ：考える名無しさん：04/04/22 23:31

>>676
めずらしく、まともなこと書いてるじゃないか。かなり感心したぞ。
そんなふうに書けるなら、手抜きしないでいつもそういう風に書けよ（笑

699 ：考える名無しさん：04/04/22 23:32

>>680
激しく同意（笑

700 ：考える名無しさん：04/04/22 23:44

>>694
やはり「迫害」という言葉に突き当たるね。

701 ：考える名無しさん：04/04/22 23:47

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/04/21 11:33
人質バッシング騒動は視点を変えると見えてくる。

もし人質がＮＨＫや日本テレビの正社員だったら。。
もし人質が外務省の正職員だったら。。

そう、決して「自己責任論」は出ない。
拘束されたＮＨＫ記者の家族を引きずり回すことはありえない。
ＮＨＫに「負担金請求書」が回ることも、赴任辞令を出した上司との
その家族に請求書が回ることも、ない。

つまり人質バッシングは、「組織からはみ出た個人を認めない」とい
う日本人の未来永劫変わらない特質をまたもや浮き彫りにしたようだ。
開放された後、「残って続けたい」。もしこれを言ったのが大きな組
織、企業の社員だったら、「彼は責任感の非常に強い男だ」と賞賛さ
れたろう。

702 ：考える名無しさん：04/04/22 23:48

日本人はフジヤマゲイシャの本質を体現しないで自己責任なんて行ってちゃ駄目だねダメダメだね

703 ：考える名無しさん：04/04/22 23:49

>>661 >>663 ありがとう。

704 ：考える名無しさん：04/04/22 23:52

てか､そのクラスになると､護衛ぐらいはつけてるでしょ。

705 ：考える名無しさん：04/04/22 23:52

>>688
>この騒動の中で哲版だけがまともなのは自分で考えて答えを探す人が
集まっていたからかもしれませんね。

心理板で哲学・社会学板がまともと読んだので初めてきました。
ほんとにまともですね。ほっとします。質の高い議論ができますね。

706 ：考える名無しさん：04/04/22 23:57

>>701
経済板だね？スレリンク下さい

707 ：考える名無しさん：04/04/22 23:58

>>701
＞組織からはみ出た個人認めない
俺が一番嫌いな日本の最低最悪の部分。この体質変えないと日本は撃沈するに違いない。

708 ：考える名無しさん：04/04/23 00:05

日本政府は、昨年１年間で２１兆円の米国債を購入し、今年は４月までに１５兆円も購入している。
ちなみに昨年の税収入は４２兆円である。その半分に匹敵する金を昨年アメリカに貸したわけだ。そして今年・・・
これは何を意味するか。
もちろん、イラク戦争の戦費をアメリカに貸す以外、理由は考えられない。
しかも現実的にはアメリカ経済に対する影響が大きいので、この米国債は売却不可能なのである。
ただいたずらにドルの下落で差損が膨らむのを座視するだけなのである（実際現在まで１５兆円の差損が出ている）。

小泉首相はどうして、こうまでアメリカに奴隷的奉仕を続けるのであろうか？
一方で日本国民対しては、年金保険料の値上げ、消費税の値上げ、社会保障費の削減という仕打ちである。

本当に日本国民のための首相だろうか？

709 ：考える名無しさん：04/04/23 00:07

＞組織からはみ出た個人認めない
ひじょーーーーに危険。
上の考えたことが間違ってようが、下は一度決まったことは
従わないといけないって、これぞ戦前の日本の過ちそのまま繰り返す危険思想です。
日本は何にも変わってなかった。

710 ：考える名無しさん：04/04/23 00:07

>>706
ほれ
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1079961204/l50

711 ：考える名無しさん：04/04/23 00:09

アメリカの戦費は日本韓国が購入するからほぼ無尽蔵です。
いくところまでいくぜべいべー

712 ：考える名無しさん：04/04/23 00:12

韓国も結構米国債購入してるんだよね。

713 ：考える名無しさん：04/04/23 00:14

>>707　
＞この体質変えないと日本は撃沈するに違いない。
根拠は？

714 ：考える名無しさん：04/04/23 00:18

俺達の税金で何万という市民が虐殺されてるのか。なんとか止めたい！

715 ：考える名無しさん：04/04/23 00:19

>>710 thanks

716 ：考える名無しさん：04/04/23 00:22

確か日本はサウジかどっかの石油の利用権の更新に失敗してるから、
アメリカからイラクの石油のおこぼれもらってももとはとれない。

しかも国連が関与してくればおこぼれの配分はさらに目減りする。

こういう政策の責任は誰がとるんだ？

717 ：考える名無しさん：04/04/23 00:27

日本人の共同幻想とか世界観の在り方はどこまでも神頼みなのであって行動とか発言には死霊が取り付いている。他人はそれに付き従ってるように見える。だから違いはあってはならない。ハミデルナって幻聴が聴こえるんだろうね

718 ：考える名無しさん：04/04/23 00:27

日本の税金を食いつぶしていけば、アメリカは半永久的に戦争を
やり続けることができるし、実際アメリカでは、「こういうペース
なら戦争をふっかけ続けることができるね」という計算がなされて
いるわけだ。

719 ：707：04/04/23 00:29

>>713
>>709が一番大きな根拠。

720 ：考える名無しさん：04/04/23 00:31

ネットウヨの皆さん、アメリカは日本から金をふんだくってるから
経済的に破綻しないのです。

721 ：考える名無しさん：04/04/23 00:31

組織からはみ出た個人認めない
と
上の考えたことが間違ってようが、下は一度決まったことは
従わないといけない
は違う予感

722 ：考える名無しさん：04/04/23 00:39

戦後からドルもアーミーも神なんだろう。神の望むような行動を率先してとる。これこそ日本的政治。しかし日本には美徳がある。つまり他人との間を必要以上に気にし続ける。この「いき」の部分こそムスリムとワスプを繋げる唯一の道

723 ：考える名無しさん：04/04/23 00:40

ケリーが大統領になったり、ブッシュ政権が失敗して、ドルが暴落したら
日本は地獄、アメリカは救われる、そういう図式かな？

724 ：考える名無しさん：04/04/23 00:50

組織から出た個人を認めない体質は、別に日本的ってわけじゃない。
>>482に書いたけどね。この事件は、陳腐な日本人論で語られるべきじゃでない。どこの国でも意匠は違えど起こる可能性はある。

725 ：考える名無しさん：04/04/23 00:51

日本はもう一度経済的にどん底に落ちた方がいいと思います。

726 ：考える名無しさん：04/04/23 00:57

>>725
そのときは、小泉が自己責任をとってくれるでしょうｗ

727 ：考える名無しさん：04/04/23 00:58

イラクに西欧型の民主主義を残して、アメリカに都合のいいポチにすることができるか。
それとも、伝統的な部族社会やイスラム法が支配する社会になるか。
武力衝突はそれをかけての鬩ぎあいだな。
ポチとなった国家で、自らポチであるべく自己規制する民には、何故そこまでして戦うのか理解しにくいことではある。

728 ：考える名無しさん：04/04/23 01:05

確かにそうだ。ただハミダスということを「組織からはみだす」と差異をわざわざ形式化するとやはり日本には死霊がいて例えばイスラムでは神はかなり分散している。個人はアラーを独りで体現してそれに従ってるんじゃないか？

729 ：考える名無しさん：04/04/23 01:06

ごめんムスリムについてはよくわからん。だけど日本人は周りすべてに憑いている神がいる。他人もそれに付き従ってるみたいに

730 ：考える名無しさん：04/04/23 01:12

素朴な疑問

政府こそが責任を果たせという意見があるけど、
政府は人質を救出するという責任はちゃんと果たしたんじゃないの？

教えてエロイ人

731 ：考える名無しさん：04/04/23 01:29

>>730
政府ルートのつては全部失敗
イスラム聖職者協会が独自に呼びかけて解決

732 ：考える名無しさん：04/04/23 01:50

あれ？たしか一昨日政府ルートだってテレビでやってたけど。
聖職者協会にコンタクト取った外務省の人間がいるとかって。

733 ：考える名無しさん：04/04/23 01:51

人質が危ないところに行って危険な目にあったという、結果責任を
受けたように、政府も無能な対応をして20億円無駄にしたという
結果責任を受けたわけだね。

734 ：考える名無しさん：04/04/23 01:58

>>731
ソースください。

イスラムの連中が本当に無償で仕事引き受けるとは
思えないんだけど。
日本以外の国の人質は殺されたりしてるし・・

735 ：考える名無しさん：04/04/23 02:02

イスラム聖職者が有償で仕事を引き受けたりしないだろ。
ヤツらが求めるのは「礼」、だからちゃんとした挨拶がないと怒ってる。

736 ：考える名無しさん：04/04/23 02:04

はて、イスラムの戒律にそんなのあったっけ。

737 ：考える名無しさん：04/04/23 02:05

ごめん、>>736 は、 >>734

738 ：考える名無しさん：04/04/23 02:07

イスラムのウラマーを「聖職者」という奴のことは信用できんのよ。

739 ：考える名無しさん：04/04/23 02:13

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／''''''　　　'''''':::::::＼
　　　そうかな？　　　　　　　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　　　　　　　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

740 ：考える名無しさん：04/04/23 02:13

イラクはアメリカの凶暴さ残忍さを知り尽くしている。
まともに戦ったので話にならない。

そこで聖職者はアメリカを孤立させるのがアメリカにとって一番大きな
のダメージだということを知った。
そこでアメリカの軍事行動に直接かかわらない人質は惜しげもなく解放
することにした。
このイラクのアメリカを孤立させる戦略はたかだか数億で日本が動かせる
しろものではない。
なんたってイラクの石油産出量は世界２位だからな。
はない。

741 ：考える名無しさん：04/04/23 02:17

>>616$B$N%j%s%/$r$_$k$H?M<A$O4m81CO0h$KF~$k:]$N<+8J@UG$$K$D$$$FG'<1$7$F$$$?$h$&$@$7!"(B
$B3P8g$b$7$F$$$?$h$&$@!#(B

$B?M<A$O@8L?$r4m81$K$5$i$9$3$H$G<+8J@UG$$r<u$1$H$a$?$7!"@/I\$bK.?MJ]8n$N5AL3$r0l1~2L$?$7$?!#(B
$B$=$l$@$1$N$3$H!#(B

$B$=$l0J>e$K2?$+@UG$$rLd$$$?$$$N$J$i!"$^$?5_=P$K$+$+$C$?#2#02/1_$N@UG$$,Ld$$$?$$$N$J$i!"(B
$B$=$l$O5_=P$,5AL3$G$"$k@/I\$N@UG$$rLd$&$3$H$K$J$k!#(B
$BK\Ev$K#2#02/I,MW$@$C$?$N$+!)@/I\$,$b$C$HM-G=$J$i$b$C$H0B$/$"$,$C$?$s$8$c$J$$$N$+!)$H$+!#(B
$B$^$"$3$NJU$O$-$A$s$HDI5a$9$Y$-$+$b$J!#(B

$B?M<A$,@/I\$K@UG$!J$J$s$N!)!KDI5a$5$l$k6Z9g$$$J$I$I$3$K$b$J$$!#(B
$B$;$3$$$3$H8@$C$F$s$8$c$J$$$h!#(B

742 ：741：04/04/23 02:19

Gomen...... (T_T)...

743 ：考える名無しさん：04/04/23 02:25

アメリカ兵はイラクの女子供含めた一般人をいっぱい殺したが、
イラク人はアメリカ兵以外は殺してない。
つまりイラク人はテロはやっていない。

人質も傷つけていない。
政府は人質ビデオを初期に分析していたからわかっていたはず。
それなのに小泉はテロリストには屈しないとかブッシュの猿まねを
した。
これにはイラク人もびくーり。
おかげで人質の解放遅れた。

744 ：考える名無しさん：04/04/23 02:40

＞上の考えたことが間違ってようが、下は一度決まったことは
従わないといけない

これのどこがおかしいのだろうか？
そもそも「上」がなんなのか、わからないからだ。
そもそも「上」がこの話題で言う小泉政権に当たると思ったら
大間違いだ。そこは確認しなきゃならない。
要するに、この話題に関するコメントとしては大間違い。
ある組織で、たとえば軍隊組織では上官の決定に部下は従うことが
求められる。効率性の論理が軍事体系では働くから。
では、（君主制ではなく国民主権の国家での）議会制民主主義における
政府は軍隊組織における「上」に、部下にとっての上官に当たるか？
当たらない。なぜなら政府は国民の代表だから。国民の利益にあたるのが行政。
強いていうなら、「上」は国民にあたる。ゆえに、
「従わないといけない」などという関係はそもそも成立していない。
国民は国民（政府）の判断に対しいつでも批判や反論できるし
政策を正し別のものに取り替えるよう訴えることができる。
「従わないといけない」というのは軍隊にふさわしい。
「いいたいことを主張する（ただし濫用はできず責任も伴う）」
というのが国民主権。

745 ：考える名無しさん：04/04/23 03:04

>>744
イイヨ

746 ：考える名無しさん：04/04/23 03:25

http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline947769.html
国家のなすべきことの基礎知識がない。
みごとに政府に踊らされてる。
これ読んでも反発するだけなんだろ？
ぜんぜん近代国家と国民の意味理解するきねえんだから

747 ：考える名無しさん：04/04/23 03:42

>>746
そもそも、戦争の時には、「カミカゼ攻撃」やってた国だよ。
それを見たアメリカ軍の兵士がおかしくなったのも無理ないよ。
国民を犠牲にしてもいいなんてｱﾎな考えを持ってる奴の多い国なんだよ。
情けないけど。

748 ：考える名無しさん：04/04/23 03:48

政府のやつらの調子に乗った態度が感にさわる。
>>744
官邸の連中にとって国民は自分達の欲望を叶えるための「コマ」だと思ってますね。
今回その「コマ」の為に働いてしまったのが人生の汚点だとでも思ったのでしょう。
アメリカの方がまだ国民が主体に見える。

上とか下とかがおかしい。この哲版でもいろんな意見を聞いて自分の考えを
省みて更新していく人は発展していける。
「考える側」、「従う側」、を作って自分の考えに己惚れる馬鹿を
作ってはいけない。１００人いたら１００個の能(脳)が活用されるべきだ。

749 ：考える名無しさん：04/04/23 03:59

左翼の目的は共産主義社会の実現と国家の死滅じゃなかったのか？

750 ：考える名無しさん：04/04/23 04:01

自己責任を本質では引き受けてない（自分では引き受けてるつもりだが
実のところ「どこかに」責任転嫁をしているにすぎない）小泉首相が
自己責任を言うところがなんともパラドキシカルというか・・・。

小泉さんは本質的に「私は間違ってません」「私のせいじゃない」
という言葉が服を着てるような人だと思う。
政策に異義をとなえれば「誤解です」「何がいけないのかわからない」
「議論していただくのは結構なこと」という「ぬるぬる技」で決して
体をつかませようとしない。同じ土俵上にあがることもしない。

ただ、こういう話し方をする人だから、一言一言につっこみを入れて
「対話」に持ち込めるとしたら結構面白いことになるような気もする。
ディベートではない話をさせたら案外面白い人なんだろうとは思う。
でも現在の仕事振りはよろしくない。

751 ：考える名無しさん：04/04/23 04:05

>>750
そこまで現状分析的に政府批判したいんであれば
政治板に行ってくれない？

過疎板でなにやってんのさ

752 ：考える名無しさん：04/04/23 04:10

>>751
哲学は全てから情報を得るべき学問ですので>>750はそれでよし。

753 ：考える名無しさん：04/04/23 04:14

>>752
やってることがぴかぁ～らと変わらんぞ。

「今こそ自分の主張は聞かれる価値がある！」とか思ってる？

754 ：考える名無しさん：04/04/23 04:17

歴史的、地理的要因、生き神様信仰があるから日本の民衆は
「公のために個は犠牲になってもいい」という考え方に陥り易いと吉本は言っている。

755 ：考える名無しさん：04/04/23 04:20

http://d.hatena.ne.jp/hirori/20040421
＞政治評論家の森田実氏も、同様の見方を示す。
＞「イラクの聖職者協会の人が言った『日本政府から働きかけはなかった』
＞が本当だと思う。政府はバタバタと救出策をとり、逢沢（一郎）
＞外務副大臣がアンマンに行ったりしたが、本当の交渉をやった形跡は
＞ない」

＞小泉首相が来日していたチェイニー米副大統領にファルージャ停戦を
＞申し入れたかの報道もあるが、森田氏は「本当であれば、米国のメディア
＞はそう報道するだろう。停戦の継続は（米国の政策上）独自に決まった話
＞で、小泉首相が関与したように言われるのも世論操作だ」と推測する。
＞むしろ小泉首相は人質事件の発生当初、武装グループを「テロリスト」
＞呼ばわりしたことで、イラク国内の反日感情を刺激し、解放を遅らせたと
＞も伝えられるが、政治評論家の小林吉弥氏は「小泉さんはもともと言葉を
＞選んでしゃべる人ではない」と話す。

＞「政府が困っているのは打ち寄せてきた請求書の処理です。例えば、
＞ヨルダンは（解放に向けた情報提供や協力の見返りとして）約二千億円
＞に上る債務の帳消しを求めてきた。日ごろから情報がなく、役に立た
＞ないルートまでボタンを押しまくったツケです」

＞逆に解放の立役者で、反占領勢力のイラク聖職者協会幹部アブダルサラーム
＞・クバイシ師は「われわれは日本政府より日本人の生命を大切にした。
＞（中略）人質解放後も、日本の外務省はわれわれに感謝していない」
＞と憤りをぶちまけた。

結局政府は人質救出にあんまり役に立たなかったんだな。
やれやれ。自己責任ねぇー？おら小泉ぃー

756 ：考える名無しさん：04/04/23 04:42

ネットがなかったら、畜氏やＮＧＯジャーナリストの意見が「国民の声」になっていたのだろうなぁ。
そう考えるとおそろしいよ。

757 ：考える名無しさん：04/04/23 06:01

>>755
債務の帳消し？困ったな。あの3人のせいで。
と思っちゃいます。私のような凡人は。
政府を批判してる高尚な人たちは自分が政治家だったら
もっと上手くやれる自信があるから批判してるんだよね。
外野から無責任に野次ってるだけじゃないよね。

758 ：考える名無しさん：04/04/23 06:20

弱者のルサンチマンでは？

759 ：考える名無しさん：04/04/23 06:34

一部転載ttp://www.asyura2.com/0403/war53/msg/718.html
＞人質事件の真相はまだ解明されていないが、法務・検察当局のある幹部は解放前、「下品な発想だ」と自作自演説をきっぱり否定し、「この事件の本質は国家が国民を守れるかどうかの問題だ。」と強調した。
　現在、政府与党から出ているのは自己責任論に続き政府の退避勧告にどう国民を従わせるかの議論。渡航禁止の法制化は、海外渡航の自由を保障した憲法上の制約から見送られたが、救出費用の一部負担などの代替措置が検討されている。
　法政大の五十嵐敬喜教授(立法学)は「国民は政権に関係なく税金を払い、逆に国家は主義主張に関係なく国民を保護する。それが民主主義の原則。おかしな議論ばかりが横行している。」と指摘している。(イラク邦人人質事件取材班)

760 ：考える名無しさん：04/04/23 06:50

イラクに行くジャーナリストとＮＧＯは

法人保護対策として、

自衛隊の特殊部隊を派遣できるように

憲法改正に賛成しる！

761 ：考える名無しさん：04/04/23 09:21

>>760
賛成してますが？何か？

762 ：↑：04/04/23 09:35

どっから紛れこんできたんだ、こいつらは。。。。。？
あまり変な板にはリンクしないでね、荒れるから。

僕たちも変な人だけど、そっとしておいて欲しいから、お願い。

763 ：考える名無しさん：04/04/23 10:20

なぜ右翼は犯罪者が多いのか？
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081953577/1-11

1 名前：やれやれ・・・投稿日：04/04/14(水) 23:39 ID:6faX4Ycp

イラク日本人人質事件で、２ちゃんねらーが人質や人質の家族に対し、
口汚く罵っていると報道し批判されるようになっている事態が、２ちゃんらーはわかっているのだろうか・・・

人質の家族に、電話、ＦＡＸ、葉書んどで「死ね」等と恐喝したり、
人質の今井君が書き込んだとする掲示板のレスを捏造して、２ちゃんねるで晒したり、
タクシーを１０台も勝手に家族宅に呼びつけたりと、やってることは悪質且つ陰湿だ。

そもそも、なぜ右翼はそんなに攻撃的なのか？
なぜ犯罪を犯す人間は、圧倒的に左翼より右翼の方が多いのか？
例えば、平成１３年に右翼が起こした事件はなんと１４５７件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
ソースhttp://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm

左翼は、人のためにと思ってやった事が結果的に迷惑をかける事はあっても、
右翼のように、悪い事をやって逮捕されるのは少ないのでは？>>3-9（これでもほんの一部です）

関連スレ
建国義勇軍は刀剣友の会！ウヨクはやっぱりｷﾓｰｲな～
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075303457/
右翼と外国人２００人トラブル ☆　埼　☆　玉　☆　県　☆
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078033423/

764 ：考える名無しさん：04/04/23 10:49

このスレのリンクが変な板に貼られてるというより
理論武装できる味方を探して対立する双方が２ちゃんの専門板をうろちょろしてると思われｗ
ROMしてるだけなら実害ないんだけどねぇ・・・

765 ：考える名無しさん：04/04/23 11:05

>>743 普通に民間人が殺されてますがな。

766 ：　　　　　　：04/04/23 11:08

>>765
最近の民間人はランボー並にミサイルランチャーかついで、的確にヘリ落とすしな。

767 ：考える名無しさん：04/04/23 11:09

>>763　サヨクがウヨクと思わせるように自作自演をしているから？

768 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/23 11:24

それは、トートロジーだからだ。つまり、右翼と人間の屑は同義語。

769 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/23 11:28

最近は仮面右翼、多いな。常識人面しやがって。

770 ：考える名無しさん：04/04/23 11:40

感謝と謝罪を履き違えてる人も多い。

771 ：考える名無しさん：04/04/23 11:59

この事件を、相も変わらず左とか右で論じている連中は、議論のレベルに大差ない気がするのだが。

772 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/23 12:06

無党派の方ﾃﾞｽｶ?

773 ：考える名無しさん：04/04/23 12:17

この事件の世論を形成した一般のひとの多くは、党派的意識の薄いひとたちだよ。
党派性を前面に立てて議論することが有効的だとは思わないし、的外れの感は否めない。

774 ：考える名無しさん：04/04/23 12:27

>>773
それはそうなのだけど、党派的意識の薄いひとたちがどちらを向いているのか、というのは議論してもいいと思う。

775 ：考える名無しさん：04/04/23 12:33

既出かも知れんが貼り。

立岩真也
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2004051.htm
２ちゃんねるの敗因・２ちゃんねるの中で起こった事件
http://amrita.s14.xrea.com/d/?date=20040415#p01
http://amrita.s14.xrea.com/d/?date=20040419
迷惑ではない国民
http://d.hatena.ne.jp/kmiura/20040419#p1

776 ：考える名無しさん：04/04/23 12:51

>>754

深層心理には、そういう部分があるんだろう。
ただ、それは野生動物の本能であって、
日本人には、近代民主主義とか、国家の責任について理解する、理性が無かったということ。

日本国政府＝サル山のボスなんだよ。

777 ：考える名無しさん：04/04/23 12:54

>>774
国の右傾化を否定してるんじゃない。
そうじゃなくて、この事件は、たとえば、学級のいじめ問題で、先生がいじめっこの側についちゃったという事例の方が、右左の話より的を射ていると言いたいわけさ。

778 ：ぴかぁ～：04/04/23 12:55

何を言っているのかね君達は!?
まさか脱構築を行っていないのではないのかね！
いますぐ脱構築をしたまえ！
脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！

779 ：考える名無しさん：04/04/23 12:55

>>777
それは確かにそうだね。

780 ：考える名無しさん：04/04/23 12:56

>>777
賛成だけど、日本におけるファシズムとは、そういう物なんじゃないの？

781 ：ぴかぁ～：04/04/23 12:58

私を無視するな！
私を誰だと思っているのかね!?
まさかまだ君達は脱構築を行っていないのではないのかね!?
脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！

782 ：１：04/04/23 13:03

政治家なのに国民年金を払わずにいた麻生と中川。人の責任は追及しても
自分の責任はとらない麻生と中川。

783 ：1：04/04/23 13:05

桐生逝ってよし隊長麻生と
副隊長の中川。

784 ：考える名無しさん：04/04/23 13:06

>>774
てかここには党派意識がありすぎる人しかこないじゃんｗｗ

785 ：ぴかぁ～：04/04/23 13:08

だから私を無視するな！
私を誰だと思っているのかね!?世紀の哲学者、ぴかぁ～であるぞよ!
まさかまだ君達は脱構築を行っていないのではないのかね!?
脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！

786 ：考える名無しさん：04/04/23 13:09

>>249

>　raison　ｄ’etre　のこと（ｗ？　　柄谷オタってこんなもんだな。

>　本家同様語学がお粗末

ゾーン＝レーテル（Sohn-Rethel 1899-1990）だよ

787 ：1：04/04/23 13:12

ぴかぁ～が来たのでもうこのスレ閉じます。
長い間おつきあいいただいてありがとうございました。

788 ：１：04/04/23 13:16

おっ、偽者が出てきたか。>>783 >>787はぼくではありませんので。
まあ、読めば分かるだろうけど。

789 ：考える名無しさん：04/04/23 13:18

責任逃避はずるいよ。
自分で書いたことには責任持たなくちゃ。

790 ：1：04/04/23 13:21

偉そうな事言ってすみません。
土下座しますので、許して下さい・・・

791 ：1：04/04/23 13:22

ほんとは僕もう哲学なんか嫌になっちゃったんです・・・
だって自分には向いてませんから・・・

792 ：テスト ◆SQ2Wyjdi7M ：04/04/23 13:27

1はトリップつけたら。
名前の後に　#　をつけて、続けて適当な文字列書いて。

テスト#テスト

793 ：テスト ◆SQ2Wyjdi7M ：04/04/23 13:28

ただ、1は次スレは立てない方がいいと思うよ。
さすがにもう分かったと思うけど。

794 ：テスト ◆2rQrimB2vA ：04/04/23 13:29

テスト#テストを使われるとまずいので、別のトリップで書き込みいれとく。

795 ： ◆LtBsWry6Fo ：04/04/23 13:30

ぼくもそうしようと思ってたところです。ぼくが前スレからの１なので
よろしく。また偽者でてきた無視してください。発言を読めば判断できる
と思うので。

796 ：考える名無しさん：04/04/23 13:36

偽物だったらあぼーんすれば良いだけなので、なんにせよトリップはありがたい。

797 ：１ ◆LtBsWry6Fo ：04/04/23 13:40

あと、石破も年金納めてなかったみたいですね。いいメンツが集まりましたね。
年金制度が良い悪いは別として、閣僚が年金を納めてなかったというのは
問題でしょう。江角みたいな民間人には厳しくて政治家に対しては
批判しないということに今度もなるのでしょうか。（他人の？）責任には
厳しい方々らしいですから、見事に責任をお取りになるのでしょう。

798 ：考える名無しさん：04/04/23 13:41

すごいことになってほすぃですねぃ

799 ：考える名無しさん：04/04/23 13:44

◎高遠菜穂子の爆笑メモ(「アサヒ芸能」４月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD

「治安、特にバグダットは悪化しています。……なので、その辺り、完全
に自己責任でお願いします」

本人が自己責任って言ってるぞ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

800 ：考える名無しさん：04/04/23 13:48

>>775
>迷惑ではない国民 http://d.hatena.ne.jp/kmiura/20040419#p1

について。

この文章の内容自体は問題ないんだけど、ムラとか言うよりは、
このスレでも出てきたように、国民主権論の話（そもそも政府は、
国民の利益にかなうゆえに正当化される）をしたほうが、強いの
ではないかな。いや、ムラでいいだろ、と開き直る馬鹿がいることが
今の状況の怖さなわけで。

801 ：考える名無しさん：04/04/23 13:48

>>799
ｶﾞｲｼｭﾂ
>>622

802 ：考える名無しさん：04/04/23 13:48

>>799
>>616 >>622で既出
失せろ

803 ：考える名無しさん：04/04/23 13:51

ってかΓをだせ！

804 ：考える名無しさん：04/04/23 14:13

古いけど、江角マキコナチュラルに未納
http://www.tanteifile.com/geinou/scoop_2004/03/24_01/index.html

805 ：考える名無しさん：04/04/23 14:40

「自己責任」、今年の流行語大賞か？

806 ：考える名無しさん：04/04/23 14:46

どうだろう。
被害者に配慮がある気もするし。

807 ：考える名無しさん：04/04/23 14:50

最初に流行らせたのは、宮台だと思うんだけど(AERAには小沢一郎と書いてあ
った)、福田が受賞するのか。
「おはー」を香取慎吾が受賞するような物か。

808 ：考える名無しさん：04/04/23 14:51

ほんと今、酷いらしいね。PTSD が
政府と報道機関による二次被害だよ

809 ：考える名無しさん：04/04/23 14:52

>>807
「おはー」あったなー

810 ：考える名無しさん：04/04/23 15:06

　　　　　　そーうれ♪　オハー♪
　　　　　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　,.-‐　"""''''''- 、
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　/　　ﾉりﾉレりﾉレﾉ＼　 i
　　　　　　　 i　　ノcニつ　⊂ニュ　ﾐ |
　　　　　　　ﾉ　　|　　<@　ミ　@ヽ. |　|
　　　　　　　ｲ　 |　　　　(o_o.　　　 |　|
　　　　　ﾉ　　 !　　　ﾉ　u　丶.　 !　ヽ
　　　　　　　彡　　!　　　 (つ　　　 !　　ﾐ＿　　　　　　　　　　　ﾓﾞ････ｸﾞ･･ﾓﾞｫ
　　　　　　　＿＿__ヽ＿＿＿＿__／ヽ___）（￣（￣￣￣|）
　　　　（ﾐ＿|＿＿（　（ﾐ＿|＿＿＿_）ヽ.　ヽ:::::ヽ:::::::ヽ
　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　　　　⌒ヽ:／::::::::丿
　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 |　　∥:::::::丿　　　(´⌒(´⌒
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　|　　∥::::ノ　　(´⌒　　(´⌒
　　　　　　　　　　　ゝ＿＿＿＿丿＿_∥ノ＿(´⌒　(´⌒

811 ：考える名無しさん：04/04/23 15:29

政府は危機管理能力を高めるために強力な諜報機関
を創設するべきだ。

812 ：考える名無しさん：04/04/23 15:30

>>811　がんばってね

813 ：考える名無しさん：04/04/23 15:41

>>805-806
もし、十分に批判され尽くしたなら
「自己責任」で叩かれた三人の人質と小泉首相にあげるのが、
最高に皮肉がきいてて、いい。

そんな批判精神を期待しても無駄かもしれないが。

814 ：考える名無しさん：04/04/23 15:54

３人の記者会見があるときには、ぜひ笑顔で、

「これからも自己責任で活動続けます。
また、迷惑かけるかも知れませんが、最初にお詫びしておきます。」

って、言ってくれたら嬉しい。
それくらい開き直って欲しいものだ。

815 ：考える名無しさん：04/04/23 15:59

■高遠菜穂子(34)・・・極左ボランティア活動家、千歳市出身
　弟・修一(33)・・・社団法人千歳青年会議所専務理事
　妹・井上綾子(30)・・・「イラクの声を届ける会」実行委員長
■今井紀明(18)・・・「ＮＯ!!小型核兵器サッポロ・プロジェクト」代表、札幌市出身
　父・隆志(54)・・・小学校教諭（札幌市立八軒小学校勤務）
　母・直子(51)・・・看護婦・共産党員（共産党系・勤労者医療協会札幌西区病院勤務）
■郡山総一郎(32)・・・フォトジャーナリスト、元自衛隊員、宮崎県出身
■伊藤和子(37)・・・弁護士、三バカの代理人としてドバイ入り、今井紀明と親交あり
　　　　　　　　　埼玉県立所沢高校「日の丸・君が代」ボイコット事件で生徒側を支援
■大平直也(32) ・・・本名・小玉直也、人質家族と報道陣との調整役、宮崎県在住
　　　　　　　　　ＮＧＯ「イラク救済基金」代表。元民青同盟大阪府委員会専従（共産党系）

816 ：考える名無しさん：04/04/23 16:06

出る杭は直ぐ凹ませたがる
みんな同じで、みんないい
共産主義者はどっちだ！と言いたいね
総じて、2chに自由を観る人間の事だと思うよ

817 ：考える名無しさん：04/04/23 16:33

ある行為の正当性を評価するにあったって、
当該人物がいかなるポジションに身を置いていたかというのは重要なことだ。
共同体に忠実で結束し貢献する位置に身を置いているのか、
それとも、その共同体の価値観を転倒しそれを実行しようとした位置に身を置いているのか。
具体的ポジションを考慮しない中性的立場の人間というものは存在しない。

818 ：考える名無しさん：04/04/23 16:34

ニュー速から馬鹿が紛れ込んでいる模様

819 ：１ ◆LtBsWry6Fo ：04/04/23 16:44

まともに議論に参加しようとせずに陳腐なコピペを繰り返したり、幼稚というか
知能の程度が疑われるよね。そんなことをやってると単に逆効果だと思うけど。

820 ：考える名無しさん：04/04/23 16:46

821 ：１ ◆LtBsWry6Fo ：04/04/23 16:50

まあ、こういう馬鹿は無視することだな、やっぱり。

822 ：考える名無しさん：04/04/23 16:57

>>821
がんばれ！

823 ：考える名無しさん：04/04/23 17:33

>>1
大変なこととは思いますが次スレも立てて欲しいです。
存在価値が非常に高いスレだと思う。このまま政府をファシズム化させてはイクナイ！

824 ：考える名無しさん：04/04/23 17:39

>>756
>>757
>政府を批判してる高尚な人たちは自分が政治家だったら
>もっと上手くやれる自信があるから批判してるんだよね。

国民が政府を批判できなくなったらそれは独裁国家だろ。
危ないこと言うやつだなあ。
なんか政府の陽動作戦で雇われてるのか？

825 ：考える名無しさん：04/04/23 17:42

826 ：考える名無しさん：04/04/23 17:42

政府が「自己責任」を個人に押し付ける時代だから
自分のことは自分で決める
もう、あの日本国という組織は
自分と無関係の団体であることを悟った
「日本」に含まれるのは、国家公務員までなんだな

827 ：考える名無しさん：04/04/23 17:43

自己責任がO.K.ならば、
国を倒す自由もO.K.なんだろーな

828 ：考える名無しさん：04/04/23 17:46

829 ：考える名無しさん：04/04/23 17:46

>>827
宮台はOKだといってるよ。

830 ：考える名無しさん：04/04/23 17:49

世論を焚きつけようという左翼陣営の思惑は見事に失敗したわけだが・・・

この左翼たちに本当に革命なんてできるの？

831 ：考える名無しさん：04/04/23 17:51

>>829
あいつキライ
参ったな……民間で就職決まんねーし

832 ：考える名無しさん：04/04/23 17:52

>>831
正しい保守としての話だから

833 ：考える名無しさん：04/04/23 17:59

>>825
>>616 >>622 >>799 >>801-802で既出

一応念を押しておくが、１は、>>822-823がどういう奴が書いたか、スレ展開から読めないくらい馬鹿ではないよな。

834 ：考える名無しさん：04/04/23 18:00

http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200404/sha2004042102.html
＞渡辺さんは成田空港に出迎えた両親から「まずご迷惑をかけた皆さんに
＞謝ってほしい」と説得されたが応じず「調査活動で入っており、危険は
＞重々承知だった」などと反省の様子はまったくなし。警察などによる事情聴取も
＞「辞退する」と言い切った。また安田さんは「現地に残る意思」と報じた新聞
＞を手に「（現地で）私は『帰ります』と言った」と反論した。

かっこいいね。勝手ながら応援したいよ。

835 ：考える名無しさん：04/04/23 18:00

>>833
１の自演劇場

836 ：823：04/04/23 18:05

俺は１じゃないぞ。>>833　どうも意味不明

837 ：833：04/04/23 18:06

>>835
なんだ、>>822-823に対して否定的なコメントされたので
目論見外れてうっとうしかったか。

そういうハズカシイ1行レスはやめたらどうなんだ？

838 ：考える名無しさん：04/04/23 18:08

自演劇場開演

839 ：823：04/04/23 18:10

盛り上がって参りました。

840 ：考える名無しさん：04/04/23 18:10

どれが誰のレスだろうが第三者にはどうでもいいこと
みんな「考える名無しさん」
匿名で我を主張しなさんな。

841 ：考える名無しさん：04/04/23 18:10

> 833 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/04/23 17:59
> >>825
> >>616 >>622 >>799 >>801-802で既出

ニュー速のその手のスレには殆ど行かないのでよく分からなかったが、
人質を叩いているのは、頭の悪い奴ばっかりだと言うことはよく分かった。

842 ：考える名無しさん：04/04/23 18:10

>>840
言えてる

843 ：考える名無しさん：04/04/23 18:12

ちゃんとスレ読んだ人なら、次スレは立てない方がいいと言うと思うよ。
1は、前スレで、次スレ立てないほうがいいと言われたのに無視した
くらいだから、833みたいなことは書かないでしょ。

844 ：考える名無しさん：04/04/23 18:13

則ch去私

845 ：考える名無しさん：04/04/23 18:13

823が>>839で馬脚を現したと思うのは俺だけではないはずだ。

846 ：考える名無しさん：04/04/23 18:14

もう、前スレの800前後で結論は出てるしな。

847 ：考える名無しさん：04/04/23 18:14

>>845
同意

848 ：考える名無しさん：04/04/23 18:14

どんな結論？

849 ：考える名無しさん：04/04/23 18:15

823 ：考える名無しさん：04/04/23 17:33
>>1
大変なこととは思いますが次スレも立てて欲しいです。
存在価値が非常に高いスレだと思う。このまま政府をファシズム化させてはイクナイ！

836 ：823 ：04/04/23 18:05
俺は１じゃないぞ。>>833　どうも意味不明

839 ：823 ：04/04/23 18:10
盛り上がって参りました。

馬鹿だなコイツ。
自己表出にしか関心がないらしい。

850 ：考える名無しさん：04/04/23 18:16

>>848
まとめサイト>>66-69参照

851 ：考える名無しさん：04/04/23 18:19

>>848
812 名前：考える名無しさん[] 投稿日：04/04/19 14:55
結果責任＝自分のした行為の結果は、自分が引き受けるべきこと
自己責任＝今回の場合、政府がする追及（追及に根拠があるかどうかは別。政府は結果責任を自己責任の名の下で
　　　　　　　　追及している。当然だが、この理由付けでは、責任追及する根拠が無い
　　　　　　　　 >>804などに書いたとおり、人質の人は結果責任を引き受けているし、引き受ける主体だからです。
　　　　　　　　政府は結果責任を背負っては居ません。政府が助けた行動は、当然政府の行為ですから、人質の結果責任ではなく、
　　　　　　　　政府の結果責任です）

852 ：考える名無しさん：04/04/23 18:19

少なくとも、わざわざニュー速とかから来る馬鹿のたまり場を
つくるのは愚かだな。奴らがスレ立てたなら、まとめサイトと
Part1のURLと、Part2のやりとりのうち、面白いものを貼り付けて
終わり、で、もう十分だろう。

853 ：考える名無しさん：04/04/23 18:20

839はかなりイタイな

854 ：考える名無しさん：04/04/23 18:26

>>851
もっといろいろ書いてあるし、丁寧に説明してあるんだから、
ちゃんと全部読んでもらえるように、一部だけの抜粋は
避けたほうがいいよ。

855 ：考える名無しさん：04/04/23 18:30

自己責任という論理自体は別に間違ってはおらんだろ。
事実、「人間の盾」の人たちについてなどは、欧米諸国も「あれは自己責任だから」
という理由で人数すら把握していなかったそうだ。
今回も、別に政府は人質を助ける必要も義務もなかった。
「勧告を無視して勝手にイラクに行った連中がどうなっても、責任は持てない」
として、犯人が何を要求しても完全に無視していれば良かったのだ。
自分は政府がそうしたら支持するつもりだった。
それなのに、政府は必死になって人質を助けようとした。恐らく、
いろいろと外国に借りを作った上に、金も払ったのだろう。
これは、「ここで人質が殺されると政治的に非常にヤバイことになる」
と判断した政府が自分の判断でやったことで、人質には何の責任もない。
この時点で、政府は自己責任論を放棄したのである。
しかるに、無事解放された後で自己責任論をごにょごにょ言い出すのは
見苦しい。そんなことだから外国に舐められるのだ。
冗談でも何でもなく、人質が再びイラクに行きたいのであれば、
行かせればよい。政府がそれを止めるのは筋違いだ。ただし、また
人質にされても殺されても、完全放置。それが筋というものだ。

856 ：考える名無しさん：04/04/23 18:30

>>835が、>>833を1の自演だと思った（思いたくなる）理由が何かを考えると、とても面白いね。

857 ：823：04/04/23 18:30

＞自演劇場開演
なんて出てきたから冗談返しただけで深い意味はなかったけど。
そう悪い方にばっかり解釈するなよ。

858 ：考える名無しさん：04/04/23 18:32

結論は出てるし、
>>586のような嘆きはもっともだけど、そういうのの駆け込み寺は
文学板の浅田ラブコールスレであるべきでしょう。
柄谷大先生もそう文学について語っていることだし。

859 ：考える名無しさん：04/04/23 18:37

>>586
＞日本が右左真っ二つに割れて内戦状態になったような気もした。
＞人生観も変わったな。

いまさら。。　という感じだ。　所与として分かっとくべきことだろう。
その程度の社会認識で左翼をやってる人間がいるかと思うと
情けなくなる。

860 ：考える名無しさん：04/04/23 18:37

>>855
それなら、「自己責任」の名の下に堂々と責任回避する>>648
政府が非難されること請け合いだ。

自己責任という「論理が（あくまで論理が）」間違っていないと
言えるのは、>>851に引用された、結果責任の範囲でだ。
実際に根拠としてあげられた内容が、結果責任なのだから。

「自己責任だから」では、政府に救出義務がない理由を
説明したことにはならない。>>647

861 ：考える名無しさん：04/04/23 18:37

>>857
見苦しいです

862 ：考える名無しさん：04/04/23 18:38

>>859
そういうことは、ウヨクがこのスレの議論をサヨク扱いする
ネタにされるので他のスレで言ってください。

863 ：考える名無しさん：04/04/23 18:40

>>857
>>849で信用しろというのは、かなり無理がある。

864 ：考える名無しさん：04/04/23 18:42

>>859
586は自分を左翼だとは表明してないようだが。てか右翼左翼はもういいよ

865 ：考える名無しさん：04/04/23 18:43

>>855　同意だね。

866 ：考える名無しさん：04/04/23 18:50

>>855は、多分、自己責任騒ぎに加担していた奴が、このスレの議論を
読んで開き直って書いたレスだ。

なぜかというと、

１　勧告を無視して勝手にイラクに行った連中がどうなっても、責任は持てない

これが今回の自己責任論の根そのもの（自己責任の名を借りた責任回避）
であり、そのうえで

２　自己責任という論理自体は別に間違ってはおらんだろ。

と、自己責任論を、そのまま勘違いして維持しているから。

彼が１の主張を正しいと考えているなら、自己責任論は
間違っていたことになる。なぜなら、今回問題とされている
自己責任論は、>>855のそれではなく、渦中の人間のそれであり、
批判する人間は、それをよく心得ているはずだから。
だから、２の主張にはならない。

彼が２の主張をするなら、１の要求は自己責任論者のそれと同じだ。

彼は自己責任論者だ。

867 ：考える名無しさん：04/04/23 18:52

866訂正
正しいと考えているなら、自己責任論は間違っていたことになる。
→正しいと考えているなら、自己責任論は間違っていたとするはずだ。

868 ：考える名無しさん：04/04/23 18:56

866注釈

１　勧告を無視して勝手にイラクに行った連中がどうなっても、責任は持てない

これは、ウラから、責任は持てない（持たなくてよい）から、
負担をさせたなら、負担について人質にかかった費用を請求できる
と言っているのと「同じ（真に受けて下さい。そのとおりなので）」である。

869 ：考える名無しさん：04/04/23 18:59

>>866
わかりやすいです。865の同意のニュアンスがよくわかります。

870 ：考える名無しさん：04/04/23 19:00

勉強になるな、これ。

871 ：考える名無しさん：04/04/23 19:04

>>866-868
鋭い

872 ：考える名無しさん：04/04/23 19:05

>>855
＞別に政府は人質を助ける必要も義務もなかった。
助ける為の努力をする余地があるものなら政府は何が何でも助けるべき。
それをしないなら、国民主体の民主主義国家ではなくなる。

＞「勧告を無視して勝手にイラクに行った連中がどうなっても、責任は持てない」
政府の傲慢だ。戦争虐殺殺戮国家のアメリカを支持する政府のやり方に国民の全てが
強制的に追従する必要はない。それをしろ言うなら独裁国家だ。

＞いろいろと外国に借りを作った上に、金も払ったのだろう
http://d.hatena.ne.jp/hirori/20040421
＞「政府が困っているのは打ち寄せてきた請求書の処理です。例えば、
＞ヨルダンは（解放に向けた情報提供や協力の見返りとして）約二千億円
＞に上る債務の帳消しを求めてきた。日ごろから情報がなく、役に立た
＞ないルートまでボタンを押しまくったツケです」

３人が開放されたのは武装してない民間人で本当にイラクの為を思う
人達だと犯人が知ったから開放された。
つまり争うことなくこの３人は犯人達と分かり合えたということ。
これこそが正しい日本の外交だと思った。

873 ：考える名無しさん：04/04/23 19:12

何を言っているのかまったくわからない。
「勧告を無視して勝手にイラクに行った連中がどうなっても、責任は持てない」
すなわち「費用を負担する必要もない」のだから、「自分の責任で負担をした」
政府には、費用を被害者に請求する権利などあろうはずはない。

「イラクに行くのは自己責任」→「政府に止める権利はない」
「イラクに行くのは自己責任で済む話ではない」→「政府には止める権利がある」

これが正しい組み合わせであろう。後者の場合なら、それを無視してイラクに
行って何かあった場合には、費用を請求する権利も発生するだろう。
政府の立場は「自己責任否定論」というべきものだ。

なお、「いかなる場合でも政府には自国民を保護する義務がある」というのは、
人道的な義務の話であって、法的な義務の話ではない。実際、傭兵として
外国の軍隊に参加している日本人もいる。人間の盾に参加した日本人もいる。
その生死について政府が責任を負う理由がどこにあるのか。

874 ：考える名無しさん：04/04/23 19:14

>>873
この期に及んで議論を混乱させようとするのは、非常に見苦しいですよ。

１さん見てますか。

875 ：考える名無しさん：04/04/23 19:14

ttp://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_404141.html
松尾匡も書いてたが、左翼の言い分としては正しいだろ。
もちろん
> それをしないなら、国民主体の民主主義国家ではなくなる。
だけど。保守が正しい振る舞いをしないから、浅田や源ちゃんなんかが
代わりをやらなきゃならなくなる。

876 ：考える名無しさん：04/04/23 19:15

ようするに、自己責任で責めたことについて、悪いと思ったが、
それと認めずに引っ込めて、自己責任自己責任と言ってきたことに
ついては、正当化をはかった意見だ、というわけですね。

877 ：考える名無しさん：04/04/23 19:17

>>875
>>855が、何の前置きもなしに「自己責任という論理自体は別に間違ってない」と、
このスレの議論を踏まえて発言していることに注意。

878 ：考える名無しさん：04/04/23 19:18

>>873
上の議論では政府の法的な義務はほとんど問題になっていません。
政府が法的な義務のみ負えばよいというのなら、あなたのおっしゃることは正しいことになると思います。

私は、政府は法的な規制（法的義務）に反しない範囲で、
国民の安全を確保する政治的な義務を負っていると考えます。

879 ：考える名無しさん：04/04/23 19:18

>>872
日本外交のあるべき道は、そこにあると思うね。ホント
資源も無い、経済力ももはや無い。
そういう国に対して、取って代われる国はいくらでもあるもの。
アメリカの真似してちゃ、未来は無いよ。

880 ：考える名無しさん：04/04/23 19:19

これからは「スナックのママ風」の外交がいいよ。
経済原則を超えて、共感してあげられる。
そんな風にして、対価を貰っていけばいい。

881 ：考える名無しさん：04/04/23 19:20

>>873
政府が使っていた「自己責任」が、このスレで問題となっている
自己責任論でしょ？
あなたが論理的帰結を変更しても、政府が違う帰結をとっていた
事実は変わらないでしょ。

882 ：考える名無しさん：04/04/23 19:21

正直、873は、単に頭が悪いだけだと思う。
語弊があるが、敵は思わぬところに居るとはこのことだな。

883 ：考える名無しさん：04/04/23 19:23

>>878
思いっきり勘違いさせられていると思うんだが。

855は、批判対象をすり替えて正当化してるんだよ？

884 ：考える名無しさん：04/04/23 19:24

ていうか、>>866-868で完全にケリがついてるんだから
相手しないほうが得策だと思うんですが。

885 ：考える名無しさん：04/04/23 19:25

>>873の「政府の立場は「自己責任否定論」というべきものだ。」なんか
かなり悪質ですよ。

こういうのは、相手しないのが吉です。

886 ：考える名無しさん：04/04/23 19:26

１、見てるか～
次スレ立てなきゃ、前スレ801-814ですっきり終わってるんだぞ～
わかってるか～

887 ：考える名無しさん：04/04/23 19:27

確かに。

888 ：考える名無しさん：04/04/23 19:31

おまえら全員うんこ。奴隷国家に自己責任も何もない。

889 ：考える名無しさん：04/04/23 19:31

>>873
傭兵や人間の盾と５人は全然違うと思うけどなあ。
傭兵はもう日本人という立場を離れたものだし、人間の盾は抗議に為
だろ政府には手のうちようがない。
でも、５人はいずれも日本に生きて帰還するつもりで行ってると思う。
パウエルが言ったように世界を前進させるつもりで行ってる。

890 ：考える名無しさん：04/04/23 19:31

>>881のレスがついたからいいけど、ついてなかったら危ないな、こりゃ。

891 ：考える名無しさん：04/04/23 19:35

つもりで行ってるんだから結果はどうでもいいんだよ。

892 ：考える名無しさん：04/04/23 19:37

失礼だが、>>891は怪しすぎ

893 ：考える名無しさん：04/04/23 19:38

奴隷国家の国民はお上にすべてＹＥＳで受けるんです。
その代わり責任はありません。

これでＦＡ

894 ：考える名無しさん：04/04/23 19:39

５人にこのスレ見て欲しいな。クソ馬鹿ばかりじゃないって教えてあげたいよ。
２ｃｈの他版のスレも徐々に正義が盛り返してきてる感はするけど、ここが一番まともだ。

895 ：考える名無しさん：04/04/23 19:40

正義の味方ですか

896 ：476：04/04/23 19:42

近年「自己責任」という言葉がよく言われるようになった理由は、自分の行為に
責任を持たない人に対する警告という意味だった。責任の所在はとうぜん場合
により様々だが、企業などの団体とちがって個人には責任意識の無い人が多く、
色々トラブル発生の元になったからだ。

したがって当然だが「自己責任」という言葉が使われるケースは、最初から責任の
所在が個人にある場合に限られた。「これは自己責任でおながいします」とは、
「この件の責任の所在はあなた個人ですよ。そこんとこちゃんと自覚よろ」ということだ。

ここで求められているのは「責任の所在がどこにあるかを正しく認識すること」
であって、「全ての責任が個人に還元されること」ではないことは言うまでもない。

要するに本来「自己責任」における「自己」とは、場合により様々であって、「個人
の場合もある」ということにすぎない。仮に「自己責任」を「個人の責任」と定義した
ところで、それは様々な責任の所在の仕方の内の一つでしかないのだ。

ところが冒頭で述べたような事情があって使われだした「自己責任｣という言葉は、
いつのまにか何でも個人に押し付けるための方便として使われるようになってしまった。
まるで水戸黄門の印籠のように、「ジコセキニン」と一言唱えれば相手は「ははぁー」と
ひれ伏してしまう魔法の言葉として。
流行語とは怖いものである。「責任」＝｢個人責任」であるかのような社会の雰囲気が
醸成されてしまったのだ。

今我々に本当に求められているのは、声高に「自己責任」を語ることではなく、
むしろそこから捻じ曲げの元凶である「自己｣をとっぱらい、「責任」の本来の意味と
その所在する場所を、各事例ごとに正しく認識することではないだろうか。

またまたあんまり流れと関係ないかな・・・

897 ：考える名無しさん：04/04/23 19:45

左翼も右翼もない。ここにいるのはただのポチ。

ポチである自分を認められない奴が責任だなんだと吠えているだけ。

悔しかったら実質としての国民国家として独立してみろ。ヴォケ！

898 ：考える名無しさん：04/04/23 19:45

>>896
いや、流れが非常にまずい方向にいきかけてたので歓迎

899 ：考える名無しさん：04/04/23 19:46

個人の自己責任
企業の自己責任
国の自己責任
神の自己責任

そもそも、「自己」も「責任」も、哲学的に突き詰めて行くとものすごく
不可解な概念だと思うんだが。そういうことを論じるスレではないみたいね。

900 ：考える名無しさん：04/04/23 19:48

また出ましたよ自称突き詰めて考える厨が

901 ：考える名無しさん：04/04/23 19:49

１、見てるか～
次スレ立てなきゃ、前スレ801-814ですっきり終わってるんだぞ～
わかってるか～

902 ：考える名無しさん：04/04/23 19:51

だからさーーーー

ポチが現実逃避して自己責任だと吠えても空しいわけよ。
責任がない代わりにおまんま食わせてもらってんだからさーーー。

自己責任を持ちたかったらポチの逆を考えようね。

903 ：考える名無しさん：04/04/23 19:51

>>896
その印籠的「自己責任」は今になって急に出てきたものでなく
日本社会が弱者強者に完全に分かれている歪んだ社会のそこかしこ
にあった。それが今回満期になってはっきりと表に出てきたような印象を受けた。
みんな普段会社で、上司から印籠的「自己責任」を言い渡されている。
それをどう捉えてるかが、７割と３割に分かれたのではないか。

904 ：考える名無しさん：04/04/23 19:54

>>896
その認識じゃだめだっていうのが前スレの成果なんだけど。

自己責任論ってのは、もともと責任回避・追及のために使われる概念なんだよ。
自分で責任を負う人が「自分の行為の自己責任を負います」と言ったのを
見たことがある？　まずないでしょ、そんなこと。
みんな「自分の行為の責任を負います」と言う筈だ。

だから、あなたが言うとおり、責任の所在をはっきりさせることなんだけど、
自己責任という言葉の使われ方を考えるとき、あなたのような観点から
考えることは、それ自体問題が多いんだよ。

自己責任の枠で考えてしまうと、今回の件で言えば、人質に
責任があるか／ないか、だけが争点として強調されてしまって、
他の主体に責任がないか、という点が、さしあたって見失われて
しまうんだよ。そういう、言葉の機能に着目した批判が、今後の
ためになるんだよ。

905 ：考える名無しさん：04/04/23 19:54

だから、あなたが言うとおり、責任の所在をはっきりさせることなんだけど、→だから、大事なことは、あなたが言うとおり、責任の所在をはっきりさせることなんだけど、

906 ：考える名無しさん：04/04/23 19:55

「自己責任」て言い方おかしくない？
誰かに向かって「お前の責任だ俺は知らない」と言っているわけだから、
「他者責任」だよな。
本当の自己責任というのは誰も責任などと口に出さずに、自分一人で
反省したり後悔したりしていることなのでは。

907 ：考える名無しさん：04/04/23 19:58

「自己責任」が、正しいような気がしてしまう理由は、以下の通り。

・原則としての自己責任を問題とするときには、「自己」は全ての人にかかる
・自己責任を追及する人は、追及されるべき「自己」の責任を追及することが
　正しいという前提で行う。だから、疑義があっても、「自己責任」は
　そういう用法で使う、と、特に批判的にみないなら、受け入れてしまいがちである。

908 ：考える名無しさん：04/04/23 19:59

だからーーーー

責任の所在っつーてもポチに責任はないんだよーーー
わかる？？

ポテチほおばりながら責任だとレスこいてるおめでたい君らは
飼い殺されるポチなわけ。

太平洋戦争にまけて頭下げてギブミーチョコとへつらった時から
君らは責任から解放されたんよ。ｐｐｐ

909 ：考える名無しさん：04/04/23 20:02

へつらうのも飼い殺されるのも、責任を伴う決断では。

910 ：907を↓のように修正：04/04/23 20:02

だから、疑義があっても、「自己責任」はそういう用法で使う、と、
特に批判的にみないなら、受け入れてしまいがちである。→

そして、その具体的なケースにおいて責任追及することに疑義があっても
「自己責任」はそのような用法で使うか、を、>>904-905のように
特に批判的にみないなら、その表現を受け入れてしまいがちである。

911 ：考える名無しさん：04/04/23 20:03

>>908
ポチ→ポテチみたいなゴロのいい文書きたいだけなら、
他にもっとふさわしい板があるから、そっち行ってやれ。
誰もお前のように邪魔しないから。

912 ：考える名無しさん：04/04/23 20:04

奴隷根性に責任はないよ。

責任を放棄するのも責任でつかｗｗｗ

913 ：476：04/04/23 20:04

>>904
前スレのことは知らないが、あなたの言ってることと俺が言ったことの違いが
よく分らないんだが。

914 ：考える名無しさん：04/04/23 20:05

>>912
Ｍですか？

915 ：考える名無しさん：04/04/23 20:05

>>907
責任を押し付けあう形で責任を受け入れる表現ってことか。
（自信ない）

916 ：考える名無しさん：04/04/23 20:06

>>913
あなたは自分の意見を書き付けるだけが目的なんですか？
他の意見とかに批判を行ってみようという気は？

917 ：考える名無しさん：04/04/23 20:06

たとえば「機械的唯物論者」の言うように「すべては必然で、
ビッグバンの時点で決定済み」だというのがもしも正しいとすると、
責任というものはどこにもない、という結論になるのでしょうか。

918 ：考える名無しさん：04/04/23 20:08

>>913
＞近年「自己責任」という言葉がよく言われるようになった理由は、自分の行為に
責任を持たない人に対する警告という意味だった。

＞自己責任論ってのは、もともと責任回避・追及のために使われる概念なんだよ。

冒頭から違うんだけど。

919 ：考える名無しさん：04/04/23 20:09

>>917
スレ違い

920 ：考える名無しさん：04/04/23 20:09

>>913 >>918
476が批判をろくに読んでないのはよくわかった。

921 ：476：04/04/23 20:11

今日はダメだな。じゃ、またね。

922 ：考える名無しさん：04/04/23 20:12

ここはポチどものオナニー道場だな。
次スレもやるのか？

923 ：考える名無しさん：04/04/23 20:13

自己責任っつー言葉の流行は法学の流行でもない、新保守主義的経済観の宣伝と浸透のせいだろ。

924 ：考える名無しさん：04/04/23 20:13

>>921
露骨に捨てセリフっぽいんですけど。

925 ：考える名無しさん：04/04/23 20:14

>>917
それは、おかしいんじゃないの？
現在進行形で、量子レベルの振る舞いは決定できないわけだから、
箱に入れた猫が死んだか生きてるかを政府に責任を問うことは、どう考えても無理だろ？

それをあの３馬鹿は、
「箱に猫を入れたから、猫が死ぬような目に合うんだ」
と主張してるんだよ。

まったく、中卒は、論理的な思考ってものができないやつばかりで困る。

926 ：考える名無しさん：04/04/23 20:14

>>923
そうだよ。前スレで東証の自己責任の説明へのリンクも貼ってあった。

927 ：考える名無しさん：04/04/23 20:15

>>917
そうなります。意思決定論と意思自由論は刑法でも対立がありました。

自由論は刑罰（責任を前提とする拘禁処分）と親和的で、
決定論は保安処分（責任を前提としない拘禁処分）と親和的になります。

>>32の責任の前提が本人の意思というのはそういうことです。

928 ：考える名無しさん：04/04/23 20:17

＞近年「自己責任」という言葉がよく言われるようになった理由は、自分の行為に
責任を持たない人に対する警告という意味だった。

そういう意味もあるかもしれないが、おおもとは、景気の悪化等々で
国民が苦しんでいるときに「それは本来国の責任ではなく個人や企業の
責任」と言いたいがために出て来た言葉では。竹中大臣とか
エコノミストがよく使っていたよ。

929 ：考える名無しさん：04/04/23 20:20

>>925
それが論理的な思考の末の書きこみですか…

930 ：考える名無しさん：04/04/23 20:20

>>927
そのまとめは、どちらかの極論が正しいという誤解を招くから
こういう不真面目な場で紹介するのは適当でない。

931 ：考える名無しさん：04/04/23 20:22

>>930
不真面目とは無礼な

932 ：考える名無しさん：04/04/23 20:26

一言だけ。
前スレで結論が出たとか言ってる奴は、アクチュアルな関係を無視してるよ。
いわく、事件は会議室で起きてるんじゃない。

933 ：９１７：04/04/23 20:28

>>919
すいません。あっちのスレでもそういう質問が出ていたんですが、
本人答えないもので。
>>925,927
すいません。イラクの事件にはあまり興味ないのです。
一般論として、決定論が仮に正しくても、「因果関係」や「制度」に
よって責任を問うことはできると思えるのですが。
例えば「イラクに行ったから人質になった」「政府が派兵したから
人質になった」が真なら、人質になったことについて本人も政府も
責任がある、と考えるとか。仮にイラクに行くことや派兵することがすべて
最初から決定済みだったとしても、関係はないと思います。
それと「大企業で末端の社員が不祥事を起こした」という例でも、
普通社長が責任を取って謝ったり辞任したりしますよね。これなど、
因果関係があるかどうかも不明ですが、それに関係なく「一定の地位に
ある人には、一定の事件について責任があるとみなすのだ」
という風に考えることもできると思います。

934 ：考える名無しさん：04/04/23 20:29

>>932
スレの流れに基づいて前スレで止めろという主張に対して
スレの流れ無視してアクチュアルな関係の無視を指摘しても説得力なしです。
アクチュアルな関係を哲学板の自己責任スレに限定するいわれはないし
自己責任スレパート1に限定することこそが、まさにアクチュアルな
関係において有効に働くという見方は十分成り立ちます。

くだらない一般論はうんざりです。

935 ：考える名無しさん：04/04/23 20:30

>>933
すまないと思うならここで始めるのはやめてくれないか。
どうしても悪意を感じてしまうんだが。スレ見てから質問するか
どうか決めてくれよ。

936 ：９１７：04/04/23 20:32

>>935
すいませんやめます。レスしなくて結構です。

937 ：考える名無しさん：04/04/23 20:36

>>932
禿同。まだ事態は変化していくと思うしより理解を深めた議論ができると思う。

938 ：考える名無しさん：04/04/23 20:36

「自己と自己以外」という枠組みにとらわれると、論理が極論から極論へ
走って本来目指しているはずの所の「社会的構造の安定均衡」という機能を
はたさなくなる。すなわち行為的には破綻をきたすので要注意、ということ。
全体構造の中に隠れた個別要素としての行為主体をも見逃しがちである。
――というまとめで合ってますか？

939 ：考える名無しさん：04/04/23 20:39

>>937
より理解を深めた議論という形容は、より理解を深めた議論を保障しないが。
根拠を言ってくれないか。かえって混乱を招かないという根拠を。

940 ：考える名無しさん：04/04/23 20:41

>>932 >>937
なら、前スレ>>801-814に批判加えろよ。より理解が深まると言うなら。
あれで結論が出てるだろ。「今回の自己責任論」については。

議論に時間をかけようとする態度は、議論を深めたいという理由で
とられるというのは、素朴すぎるし害の大きい誤解だ。

941 ：考える名無しさん：04/04/23 20:42

>>937
事態が変化したら、変化した事態に対応したスレタイを持つスレを
新たに建てるべきで、自己責任スレを維持して対処するのは
不適切なのでは？

942 ：考える名無しさん：04/04/23 20:44

>>791 そんな事言わないで、がんばれ。＞ 1じゃない人

943 ：考える名無しさん：04/04/23 20:45

>>941
全くその通りだ。

944 ：考える名無しさん：04/04/23 20:53

では哲学板の超人気看板スレにつき、引き続きpart3に移ることにします。

945 ：考える名無しさん：04/04/23 20:55

言い負かされると、すぐ人を馬鹿にした笑いに走って
正当化をはかるのは、２ちゃんねるがつくった最悪の文化の一つだ。

946 ：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/23 20:58

　危険を承知で行くのだから自己責任で、というのは理解できるが、
敢えてそういう行為に出る人間を厄介者扱いして、進んで面倒を引
き受けることをしないような社会風土を作ろうとする連中は、駄目っ
てことだと思うがね。今までもう何人も言ったことだろうが。
　ま、いい加減、ボロも出尽くしたことだし、このスレの意義は十
分にあったってことで。

947 ：自己責任の原則：04/04/23 21:00

法学には「自己責任の原則」があります。

でも、世間で使われている「自己責任」とは、全く関係ありません。
その理由は、法律学小辞典（有斐閣）の定義を見れば、一目瞭然。

　自己責任の原則・・・

　各人は、自己の行為についてだけ責任を負い、
　他人の行為については責任を負わないという、近代法の原則。

つまり、自己責任の原則は、法学的には

　他人の行為について、自己への責任追及を認めない。

という原則です。

自己の行為についてだけ責任を負い、で、問題になるのは、
定義にある通り、「責任」であって「自己責任」ではありません。

責任の大切さは、「自己の責任の引き受けの大切さ」を一般的に
語るという責任の押し付けの原則化（476の論はまさにそれです）
文脈で語られるべきではなく、ストレートに責任を語り、あらゆる
主体に公平にあてはめるべきなのです。責任を論ずる文脈を自己に
限定する学問的な根拠は、全くありません。あるとすれば、それは
すでに批判されたとおり、党派的・責任回避的な根拠です。

今回の「自己責任」については、前スレの>>801-814と、
この説明で、完全に尽きたと思います。今回のケースについて、
次スレを立てれば議論が深まる（かもしれない）とするのは、
無知と誤解に基づいた考えです。

948 ：考える名無しさん：04/04/23 21:05

>>947 すごくためになる、ありがとう。

949 ：考える名無しさん：04/04/23 21:06

完全に決着がついたな。

950 ：考える名無しさん：04/04/23 21:10

問題の追究を言葉の定義にのみ求めるのは間違ってるってことだよ。
言葉の使用法が間違っているからといって、女子高生を糾弾したりしないよ。

951 ：考える名無しさん：04/04/23 21:11

>>950
947は問題の追及を定義にのみ求めてない。
一般論で紛れを求めるのは、いい加減見苦しいからやめろ。

952 ：考える名無しさん：04/04/23 21:13

その場その場で、あてはめられそうな一般論を、あてはめが妥当かどうか
考えずに、ただあてはめて批判とする発想は、２ちゃんねるで広まった
発想のなかでも、最悪のものの一つだ。

953 ：考える名無しさん：04/04/23 21:14

>>950
言葉の使用法が間違っていても糾弾しないのは、
その言葉の使用がたいした意味も弊害も持たないからだろ。

954 ：考える名無しさん：04/04/23 21:15

問題は「自己責任」みたいなあいまいな言葉が、文脈に応じてある「力」を発揮する点でしょう。
その「力」に迫らずに、結論とか何とかはおめでたいと言いたいわけさ。

955 ：476：04/04/23 21:15

>>947
おいおい頼むよ・・・・。

956 ：考える名無しさん：04/04/23 21:17

>>954
なら、あいまいな言葉一般が文脈に応じてある力が発揮する点について
論ずるスレを立てるべきだろ。お前本当に哲学知ってるのか。

957 ：考える名無しさん：04/04/23 21:17

>>955
なんなんだ、そのレスは。
最低だな。

958 ：考える名無しさん：04/04/23 21:18

>>955
今こそ、心おきなく使おう。

オ　マ　エ　ガ　ナ　ー　。

959 ：考える名無しさん：04/04/23 21:18

自己責任の乱用により本来義務であることが責任に置き換えられてしまって、個人の権利が搾取されているのが権力による現行法の上手な運用。

960 ：考える名無しさん：04/04/23 21:19

>>955
見苦しすぎです。

961 ：476：04/04/23 21:20

俺が何を呆れてるか、お前らほんとに分らないのか・・・・。いやはや。

962 ：考える名無しさん：04/04/23 21:21

>>961
言外に意味をこめるのは最低で、それ自体が呆れられる対象ですが。

963 ：考える名無しさん：04/04/23 21:22

476が、今、責任を論ずるのに全くふさわしくない対応をとっているのは、
間違いないな。

964 ：考える名無しさん：04/04/23 21:23

>>961
説明責任の転嫁

965 ：考える名無しさん：04/04/23 21:23

>>959例
国民年金は国民の義務である。
未払いは責任。
加入しない権利はどこにいったのか。

966 ：476：04/04/23 21:23

はいはい分ったよ。このスレも終わるから教えてやるよ。
あのな、>>947の後半は俺が書いたことと同じなんだよ。

967 ：考える名無しさん：04/04/23 21:24

>>956
「自己責任」という言葉が「力」をもつのは、非常に日本的な現象だと、僕は思っている。
「自己責任」をめぐっては、まだまだ語られるべき点があると僕は考える。そしてきみは考えない。それだけのことだよ。

968 ：考える名無しさん：04/04/23 21:26

週刊ＳＰＡ（４/２７）

「アルジェリアのイスラム原理主義武装グループにサハラ砂漠
で拉致された１４人の旅行者が、その半年後の昨年の８月に
解放された事件がありました。この時にドイツ政府は武装グループ
に身代金７億円払っているんです。その仲介役になったのは
リビアのカダフィ大佐ですが、ここで忘れてはならないのは、

ドイツのテロ対策マニュアル

に従い、人質の家族は

身代金の一部負担

をしたことです」

969 ：956：04/04/23 21:26

>>967
自己責任に限定する理由がないし、
仮にあるとしても、自己責任の論理がおかしいことを証明する
スレでそれを論じるのは、混乱のもとだ。

970 ：考える名無しさん：04/04/23 21:28

>>966
896 ：476 ：04/04/23 19:42
近年「自己責任」という言葉がよく言われるようになった理由は、自分の行為に
責任を持たない人に対する警告という意味だった。責任の所在はとうぜん場合
により様々だが、企業などの団体とちがって個人には責任意識の無い人が多く、
色々トラブル発生の元になったからだ。

したがって当然だが「自己責任」という言葉が使われるケースは、最初から責任の
所在が個人にある場合に限られた。「これは自己責任でおながいします」とは、
「この件の責任の所在はあなた個人ですよ。そこんとこちゃんと自覚よろ」ということだ。

ここで求められているのは「責任の所在がどこにあるかを正しく認識すること」
であって、「全ての責任が個人に還元されること」ではないことは言うまでもない。

要するに本来「自己責任」における「自己」とは、場合により様々であって、「個人
の場合もある」ということにすぎない。仮に「自己責任」を「個人の責任」と定義した
ところで、それは様々な責任の所在の仕方の内の一つでしかないのだ。

ところが冒頭で述べたような事情があって使われだした「自己責任｣という言葉は、
いつのまにか何でも個人に押し付けるための方便として使われるようになってしまった。
まるで水戸黄門の印籠のように、「ジコセキニン」と一言唱えれば相手は「ははぁー」と
ひれ伏してしまう魔法の言葉として。
流行語とは怖いものである。「責任」＝｢個人責任」であるかのような社会の雰囲気が
醸成されてしまったのだ。

今我々に本当に求められているのは、声高に「自己責任」を語ることではなく、
むしろそこから捻じ曲げの元凶である「自己｣をとっぱらい、「責任」の本来の意味と
その所在する場所を、各事例ごとに正しく認識することではないだろうか。
またまたあんまり流れと関係ないかな・・・
---------------------------------------------------------------
どこが？

971 ：考える名無しさん：04/04/23 21:33

>>965
そして年金制度の破綻は
加入者の自己責任。
担ってしまう可能性がある。

972 ：970：04/04/23 21:35

一応ちゃんと指摘しますか。

896の文章の、

---------------------------------------------------------------
要するに本来「自己責任」における「自己」とは、場合により様々であって、「個人
の場合もある」ということにすぎない。仮に「自己責任」を「個人の責任」と定義した
ところで、それは様々な責任の所在の仕方の内の一つでしかないのだ。
---------------------------------------------------------------

ここ。「自己責任は、責任の所在の仕方の内の一つではない」んですが。
>>947

どこが同じ意見なんですか？

973 ：考える名無しさん：04/04/23 21:39

>>968に釣られてもいいけど、日本にはそういう法律は無いよ。

974 ：970：04/04/23 21:40

やっぱり、続ければ続けるほど害が大きいと思いますよ。
誤解の可能性が増すだけだと思います。

そもそも1000レスの流れの中で、良レスが離れ離れになる状態で、
論点を分けないで混交して論じようというスタイルに
（機会にではなくて）疑問を感じず、それに対して
>>956さんが言うように、スレの立てわけで
論点を明確にしておこうという考えを起こさないこと自体、
センス悪すぎですよ。

ある人や本について語るスレとかならいいですけど、
今回はそういう混乱は、できるだけ避けたいところなはずじゃないですか。
真面目に考えてるなら。

975 ：476：04/04/23 21:44

>>972
あえて違うといえばここ。

＞あらゆる主体に公平にあてはめるべきなのです。

責任がどこかに所属するという考えも否定して、それこそ文字通りあらゆる
主体に公平に分配されると言ってるなら、俺とは違うが。そうなの？

976 ：970：04/04/23 21:52

>>975
それでは>>972に答えたことになりません。

それに
---------------------------------------------------------------
責任の大切さは、「自己の責任の引き受けの大切さ」を一般的に
語るという責任の押し付けの原則化（476の論はまさにそれです）
文脈で語られるべきではなく、ストレートに責任を語り、あらゆる
主体に公平にあてはめるべきなのです。
---------------------------------------------------------------
と引用しないのは、なぜですか。

このように引用すれば、975の解釈は成り立ちませんよね。
「責任を語り」であって「責任を」ではないのですから。

なんというか、見苦しいです。

977 ：考える名無しさん：04/04/23 21:53

次スレは立てない方がいい。

978 ：考える名無しさん：04/04/23 21:53

このままどうでも良い話題を引きずったまま、3スレ目に突入の予感。

979 ：考える名無しさん：04/04/23 21:54

476さん、ちょっと恥ずかしすぎなんですが。

980 ：476：04/04/23 21:54

ああ、ごめんごめん。分らなきゃいいよ。
君とは反りが合わん。じゃね。

981 ：考える名無しさん：04/04/23 22:00

最悪だよ、476・・・

982 ：考える名無しさん：04/04/23 22:02

今度こそ決着がついたな。