まじめの人生の目的を考えませんか？４

自分が何者なのか？
これからどこへ向かうのか？
人生の目的は？
人類の最後は？
私たち生物は何故生まれてきたのか？

私たちの人生に答えがあるのでしょうか？
人類の未来に答えがあるのでしょうか？
宇宙に果てに答えがあるのでしょうか？
「生きる」とは？
生命とは？
自己とは？
死ぬとは？
問いと答えと苦しみと喜びと
過去ログ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079496777/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079975609/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080783910/l50

２げと

冒頭早速ですが、私が何を考えているのか？といった問いかけが多いのでこれにお答えしておきます。
結構長いです。
あらかじめ謝っておきます。
私は自分で自分のことを人徳者だとは思っていません。
ですから、私のこの考え方に異論が有る方が殆どであると思っています。
最近思います。自分は異端か？と。だからこそいえます。
あなた方もそうなのでは？と。
私は狂っているかもしれません。
私は病気かもしれません。
それでもかまわないでしょう。
だから人生の目的とは何か？
http://www55.tok2.com/home2/tao/jinsei3.htm
画面の前の狂ったあなたも考えませんか？

私が思うに考え続けることは最早狂っていることと同じでしょう。

それはもう問題では無い。
これは無限に続く快楽であり無限に続く苦痛でしょう。

助けてほしくて苦しんでいる。
その上で人を助けようとしている。
これはもう狂気の沙汰です。
世の中は我がままで満載なようです。
素直に心に聞いてみました。
子供のように不思議な世界を泣き止むまで考えましょう。

人生相談板行け







て何回ぐらい言われた？このスレ

板違いです。

人生相談
http://life3.2ch.net/jinsei/
心と宗教
http://etc.2ch.net/psy/
電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>5
あれですよ。考え続けることは最早無茶苦茶支離滅裂
そんな中から活字をつむいでいくのでしょう？
ついて行けないならおいていって下さい。
加えてこの先そのように思っても結構ですから、思うだけにしてくださいな。
よくよく素直に考えてみれば「考える」とはそのようなことでしょう？

厨房の自己正当化か。呆れたもんだな。

>>8
暇ですし少しお話しますか？
名前のない人に話してもただのおしゃべりかも

あなたにとって哲学とはなんですか？
お答えなければ（多分そうでしょうけど）それはそれで残念なことですね。

私にとってはこのまさにドロドロとした思考の連続なんですけどね。
だらか学問でもなんでもないです。
ああ、そうですね、哲学なんて名前もいらないかもしれませんね。
ただ、世の中を見るとどうやらこのようなことを哲学と呼ぶらしいのです。
違うようであれば哲学とは何かにお答えいただければいいのですけどね。

私は中学生ではありませんよ。

板違いです。

人生相談
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心と宗教
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>>10
夜を待ちますか、、
どうせ終わりませんしね。
削除依頼というのですっけ？
出してみたらいかがですか？

ああ、そうだ。前回このような問答に大して答えたことがあったな。
えと。そう「人は理解されなくても時にはそれを行ってしまう性質がある」
これだこれだ。
あなたの行動も私の行動もこれで理解しておきましょう。

>>11
んー、微妙に騙りっぽい。

哲学とは神の体系。
無限の存在を証明すること。
即ちそれが神の存在証明となる。

有限な存在である我々の他者が無限の存在。
人生の究極の目的とは他者を知ることなのだ。

>>13
んー、意味がわかんない。

板違いスレにつき削除依頼済

＞＞1さん
昨晩、私が帰ってから何があったか知りませんが、
あるいはここ以外の所で何か１さんに影響を与えることがあったのか分かりませんが
１さんの話し方はこれまでとは少し変わってきているようですね。

ところで１さんの書いたテクスト（http://www55.tok2.com/home2/tao/jinsei3.htm）、私は好きです。
少なくとも以前書いていた｢進化論｣の話より、私には共感できるところがありそうです。

他の人が何と言うかは知りませんが　そのような慟哭を刻み付けてゆくこと、
それこそが哲学である　と私は言っていいと思います。

>>16
慟哭を刻み付けたければ下記の板へどうぞ

創作文芸
http://book2.2ch.net/bun/
詩・ポエム
http://book2.2ch.net/poem/

つーか、そんなもん２ちゃんじゃなくて自分のサイトで書き込めっつーの。

　　　　　Λ＿Λ _＿_　　　　　　　　　　　　　　　・
　　 　　（　´Д｀/ ＿＝￣ ヾ　　　　 .*　 　从　／从 .'　　，　．
　　　　　　＼　ヽ　=　-=／　　　　＿　＼:,　.∴'　_　・　；.
　　　　　　　/　　 　.-∪=-＿-=─ ＝　　 ',　・,‘　;*;∵; ζ>>1
　　　　　　 /　.へ_＿　―-＿￣─　　―+・.;∨￣∨,;ヾ　,
　　　　　　.|　.|ヾ.　-=　-.／　￣　￣"'／／/　　　ノ＼＼
　　　　　　 |　|　　　_=　/　　　　　　／／ /　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　 ＼.＼　/　./　　　　 　 δ/ 　 ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　　　　 　∪（.　ヾ　　　　 　　　　　 /　 /
　　　　　　　　　　 |　.ﾉ　　　　 　　 　　 /　 /|'
　　　　　　　　　　 .|　|　　 　 　 　　 　 （　（　､Ｍ　Ｍ
　　　　　　　　　　ノ　） 　 　 　　　 　　 |　 |､　゛″"�＜ｰ 　　 ／□＼
　　　　　　　　　　ﾐノ　　 　 　 　 　.　　 |　/　人人＼∵|⌒|　（´∀｀　）
　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　 |　|　　　　　　＼＼＼（　　⊂）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ　 ）　　 　　　　＼　＼＼｜ ｜
　　　　　　　　-=＝≡≡≡＝==-　 .(＿／　　　　　　　　　　 　　 （＿）

私はどうやら重大な過ちを犯していたようです。
私は　あなたのような考えをした人に　ある種の共感を持っています。
だからこそ　あなたの立ち上げる議論の場に　やってきていた。

最初は　無責任に「目的は無い」と宣告してゆく人達によって　あなたが
大きな虚無の闇に　飲み込まれるのを　食い止めようと思い　目的は無い
つまりなぜ生きるかの答えは無い、ただ　そのような状況下にあっても
｢どのように生きるか｣の答えは出せるのではないか　という　
(あなたの言葉を借りるなら)愚見を　書き込みました。

だが　書き込みを続けるうちに　いつしか私の中に　｢私の意見を呼んでほしい｣、
｢より知的に見せたい｣というような欲求が湧き上がり　それに翻弄されるようになっていたと思います。
その結果　文章が読みづらい(元々でもありますが)　余計な部分を削れ　と批判されたのだと思います。

あなたの意見に　私なりに答えること　あなたの望んでいない答えを返すことが
私がここに来る理由に　もっともふさわしいのだろうと思います。

目的に対して、人は「楽しみ」を見つけてしまう。
食事をとるのは栄養を取るという目的であるけど、食事自体を楽しむ
という機制が人間には備わっている。
人生の本当の目的を考えるということも、「楽しさ」が付随していると
いっていいでしょう。

だから、なかには「楽しみの引き算」として、肉体的な苦行を強いる人も
いた。楽しみがなくなってしまえば、本当の目的が残滓として残るのでは
ないかと。

苦行ではなくて、楽しみだけを抜き取ってしまえないか、と思います。
ただの楽しみだけがある状態とは何か時々考えるのですが。
存在理由には、程遠いかもしれません・・・

>>3
１さんの書いたテクストを読んで感じる事は　｢引き裂かれている｣ということです。
ではなぜ１さんは　｢引き裂かれている｣のか。

それは端的に言って１さんが答え(目的)の無さを痛感しているからではないか、と私には思えます。
正直に言って　私は今の１さんがやっていることは　｢正２角形｣を探すことと同じではないか
と思うのです。

２角形は到底ありそうもないですが　それを探求すること自体には
不可能は無いように思います。答えは｢二角形がある」ないし｢無い｣という
インスピレーションによってもたらされるのであって　そのようなインスピレーションなしに
それが無いと断じるのは　怠慢であるし　それ以上に　偽りである、あなたはそう言っている
ように　思います。

しかしこのような前提に立てば　どのようなものの存在も　想定出来そうに思うのです。
しかもインスピレーションの無い限りは　どのようなものも｢あるかもしれないもの｣に
変換可能な気がするのです。

私があなたに言いたいのは　受け入れられないものを　受け入れること、
それこそが　われわれに唯一許された　｢生｣　なのではないか　ということです。

>>20
＞だが　書き込みを続けるうちに　いつしか私の中に　｢私の意見を呼んでほしい｣、
＞｢より知的に見せたい｣というような欲求が湧き上がり　それに翻弄されるようになっていたと思います。

そうだね
その罠にかかったまま抜け出せない人がこの板にもいるよ
たいていは叩かれて逆切れして、結局は荒らしかデンパになってます

いいよなぁ、若いって・・・

せいぜい　今のうちに　夢を　いっぱい見て下さい。

そして、うんと　本を読んで下さい。

で　ないと　やがて　( 略

>>22
「インスピレーション」というより「直観」という言葉を用いた方がいいかも。

>>22
受け入れられないものを　受け入れることから生じる慟哭、それを１さんは
哲学として刻み付けることを　選ぶべきだ、と私は思います。

加えて言わしてもらうならば　１さんは人の意見が聞きたくない　一方で聞きたい気持ちもあると
いうようなことを書いていました。もしこの言葉の主旨が　批判的な意見は聞き飽きたけれども
私に賛成してくれる意見ならば聞きたい、という言葉に要約可能ならば、私はもう一つ言いたいことがあります。
(もしこのような要約が間違いならば　それは結構なことだと思います)

それは端的に言って、あなたは(むきだしの悪意や敵意以外の)批判的な意見から　考える手立てを手に入れるべきだ、
というものです。もしそうしなければ、それはサリンを作るような過ちをあなたに犯させかねないように思います。
（平たく言えば　老子さんと話をするのに私と話をしないのは　寂しいなあ　という主張でしかないのですが）

>>26
同意。
>>1は偽善的な言葉で体裁を取り繕うことをやめ
批判的な意見、自分の意と違う意見と体当たりでぶつかるべき。
哲学というのはそうやって批判と戦うことによって自分の論を練磨していく
生々しい営為であるものだ。
もっと自分をさらけ出せ！

まず>>1は無意味な比喩や修飾語句や「…」のような言葉を使うのをやめ、
自分の言いたいことだけを素直にこちらにその意図が伝わるように書くべきだ。
今の言葉は無駄な言葉が多すぎて、何を言いたいのかその真意がさっぱり伝わってこない。

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼ ﾖｲｻｰ!!
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|
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　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
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／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　　←>>1

>>26
いや、本当は今の１さんに必要なのは　単純にあなたの意見に理解を示してくれる
人なのかもしれませんね。｢そう考えているのはあなただけではない｣といってくれる
誰か、が私の愚見よりも　あなたが切実に求めているものなのかもしれません。

そういう意味では私は　また重大な過ちを犯したのかもしれません。
しかし私はあなたの言うことは分かります。共感を持って読むことも出来ます。

ただ　　失礼を承知で言えばそのような(目的があるかもしれない)ことを考えるのは　
今の私にとっては　ある種のモラトリアムにしか見えないのです。
１さんの構図では　｢わからない｣というモラトリアムが
非常に重要な働きをしているのではないか　と私には思えるのです。

あえて言わしてもらうならモラトリアムの克服　それが１さんの本当の目的
と言えるかもしれませんね。当然私から見た勝手な解釈ですが。

今日は少し書きすぎたように思います。勝手ですが帰らせてもらいます。
反論はまた明日聞かせてもらいたく思います。(私は明日休みですので)

陰と陽は全てに当てはまることだと思います。
朝と夜。良いこと悪いこと。好きな人と嫌いな人。
質問するときはある程度の自分なりの答えがあり、
確信はあるが自信がなかったりして、誰かに求めたり
それを拒絶したり。
人生の目的を考えることは個々にとって見出す事、自身を
見つめ直すことで、私の判断では良いと思いますが、
それを集約しようとする事自体が、ずれていると思います。
結論を探求するのも向上心ですが、それこそが個性であり、
人が個人で存在し、十人十色の考えが世界を作ってるのかもしれません。
1さんに答えるなら、答えはあります！
でも、俺とあなたと此処を読むあなたとの答えは
共感はあっても、同じではないはずです。俺はあなたではないけど
あなたの考えが俺に入って、俺の答えがあなたにはいって、
新たな答えが個人の中で作り出される。その答えの一部に
あなたがいる。　俺もこれで、あなたの答えの一部になる。　

＞ちくび
書き込むスレを間違えているんじゃないか？

昨日同級生でつき合ってた女と数年ぶりに飲んだ。
すでに他人の妻になっていた。

その女と別れる時、最悪の別れだった。
その女の友達に俺は惹かれ、浮気し、そしてそれがばれ、
その女は泣いた。
それっきり。
俺はいい加減に生きてきた。その女の事など忘れ、いい加減に他の女ともつき合ってきた。
彼女は傷を負い、多分俺のせいで男に不信感を持ちながら生きてきたのかもしれない。
数年ぶりに合い、女は母親になっていた。
俺はやっと人生の目標が見つかり、自己実現を目指している。
彼女は母親になり、妻になり、子供と家庭のために生きていくだろう。

そしてその女と俺は再会し、女は子供を愛し、家族に愛され。俺には何も無かった。
俺には愛すべきものが無い。
実感として、芯からそれを感じた。
女は、俺の理想の女性となっていた。ただ、他人の妻。他人と愛し合う人。
俺は死にたい。そう思った。絶望だろうか？絶望だろう。
人生の目的。人生の目的。あるにはある。が、昨日気付いた。他に大切なものが
今まで沢山あったのに、気付かなかった。それに気付いた。
そして気が付けば失っていた。
人生の目的？多分それだったのだろう。それはもう俺の目の前にない。手が届かない。
もう生きる意味さえ考えたくない。このまま雲のようにゆらゆら生きていくんだろう。
死ぬ時には幸福に死にたい。そう思っていた。だがそれすらできなくなっていた。
人生の目的。もうない。

>>30の続きですが、
俺はあなたの中で生き続けるし、
あなたは俺の中で生き続ける。
意識下かもしれないけど。

>32 そうでもなかった。。。みんなまとめて人生相談板へお引越ししてくれまいか。

板違いです。

人生相談
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心と宗教
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

はいはい。　みんなでお引越ししましょうね〜

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創作文芸
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詩・ポエム
http://book2.2ch.net/poem/

どこだって良かった。
放置して下さい。自慰レスにすぎない。

>>32 ｿﾚﾊ ｿﾚ ｱﾚﾊ ｱﾚ ﾝ？ ﾄﾞﾚｶﾞ ﾄﾞﾚ？ ﾐﾝﾅ ｵﾝｾﾝ ﾃﾞﾓ ｲｯﾃｺｲ♪

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□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

ｵﾜﾀ？

暴れるだけ暴れといて、最後はこれかよマッタク・・・
リアルでも素行悪い奴なんだろうな・・・問題の種はそこだね・・・
目的なり目標なりを設定して生きる能力が無いだけかも知れない。
支離滅裂な発言録を見るとそう思えてくる。

('゜`Д'゜`)意味が分からねぇよ

＞＞１さん
誰の影響が大きいか思いだせたでしょうか？

幼い頃の刷り込みというと、学研のマンガとかで、
ホラ、科学ってこんなにスバラシイんだよー
という本の記憶が強く残っていて、
科学に対する興味は今でも尽きない。

ただ、私と同じ刷り込みを他人にしても、
同じ効果があるとは思えないけどね。
私と同世代の人間が、「キャプテン翼」を刷り込まれて、
Ｊリーガーにまでなるのと似ている。
仏寺に生まれたら、やっぱり仏教の刷り込みが色々あるだろうし。

ひょっとしたら、１さんはそういう刷り込みが無かった、
ないし、あらゆる刷り込みに対して関心を示さなかった。
そのいずれかでしょう。１さんの「心に引っかかるもの」が何もない。
だから、人生が無目的だと感じてしまうのではないだろうか。
多くの人間は、それほど無目的を感じて生きてるとは思えませんが。

そうですね
大抵は目的もセットで刷り込まれるはずです
どっかで挫折をした可能性もありますが

１さんは目的の「ありか」がどこにあると思っているのでしょうか？
石ころがそこに「ある」みたいに、目的が「ある」のではないと思う。

１さんは人生の目的を「知りたい」らしい、「知る」ということは、
少なくとも脳の中の情報として「ある」と思わなければならない。
脳は、科学をもってしても神秘の領域ですからねえ。。。

脳というのを思いっきり抽象化して、コンピュータに置き換えてみる、とかね。
コンピュータは、なにを「知る」ことが出来て、出来ないのか。
「知る」ということを、あまり過大評価しないほうがよろしいんじゃないか。
何でもかんでも「知る」ことが出来るとは限らないのですから。

＞＞老子さん
私はあなたが再三おっしゃるような　目的の刷り込みで物事は　割り切れないように思います。
たしかに　私たちはおおむね「自らの目標は自らで見つけるように」というような　
放任主義的な目的観を　植えつけられたようには思います。
しかしそのような　目的観の根源に到達したところで　１さんの言う「答え」には
到達できそうにない、と私は思うのです。

また私は老子さんの言う受動世界説には　見過ごされているものがあるのではないか、
と思うのです。
確かに私たちには何らかのすり込みがあるでしょうが、それは変更できないのでしょうか。
確かに私たちは日本語をしゃべりますが私たちは日本語を　少しも革新できないでしょうか。
私には「刷り込み＝私たち」の図式では　私たちが何かを変えていくことの説明が不十分なように思えます。

　　　　　　∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　ところでこのゴミ、どこに捨てたらいい？
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |ヽ（｀Д´）ﾉ|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ（ >>1）ノ
　　　　 　(　 )　) 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／

１さんはいないのですか。

>>ちくびぎゅーんさん
あまりこのようなことは書いても意味がないのかもしれませんが、私の文章を読んで共感できると言い、その上で自身の論理にいささかも迷いが無い。
かつ、それでも自身の論理を疑い、実に率直に自分の気持ちに気がつきそれをこのような場所に書きこめる。
あなたは本当に前向きですばらしい考え方の持ち主だと思います。

その上でもう少しお願いをさせていただければ、実に我侭な意見ですが私を心配しないでほしい。
お互いに分からないことに気がついてしまい、それをどうにかしなければ気がすまない状況に来ているわけです（と私は思っています）
だからこそ、お互いに答えをただ模索するだけであって、有体に言えば「私はこう思うんだけど。あなたはどう？」
「ああ、それはそうだけど。私の意見はこうだな」といったような意見のやりとりこそが必要、言えそれ以外は必要ないといってもいいかもしれません。

私が悩み苦しんでいれば（実際にそうですが）それが深刻になれば（もう病的になれば）ここに書き込んでいる余裕もないからです。
正直私はかなり余裕を持って考えています。
そういう意味では世の哲学者ほど悩んでいないかもしれない。
むしろ私の目には病的に悩む人なんているのか？という思いがあるくらいです。

>>老子さん
最後のやり取りはこうです。
http://www55.tok2.com/home2/tao/rousitaiwa.htm

>>46
老子さんへの意見とかぶるのですが、私は人間がコンピューターのようなものである。
と自分のサイトで書きました。（反射という反応の繰り返しが思考である）
ですが至った結論は発生を説明できないというものです。
つまり生まれた以降の生命を説明することはできても、そもそもの発生を説明できる論理ではないのです。
そうは言うものの私はこの反射の繰り返しが思考である。という理屈をひっくり返すことができません。
あなたの言うように「何でもかんでも知ろうとしなくていい。」

気がついてしまった人にこの台詞は気休めにならないのです。
私以上に考え抜いている人に向かって「知らなくていいことも世の中には有るんじゃない？」なんてことは簡単は言えません。
知ることができるとは限らないからこそ私は知りたいと思っているともいえますね。

>>47
その放任主義っていうのは、自由主義の立場から見れば理想なんですよね。
絶対の目的なんてものが与えられたら、
むしろそれを壊す方向へ動く人たちもいるでしょう。

ラカン嫁

>>ちくびぎゅーんさん
さて、冒頭の文章を読んでいただけたようですね、いつものことですがありがとうございます。
私がこのスレを建ててからこれで４つ目ですが、人生の目的は何か？に真摯に取り組めたのは３度だけです。
いずれも最終的には何らかの欲求が起こり考えることを中断させられます。

考え続けることが苦しいと描写していますが自分の意見に反対意見をぶつけさらにそこから出てきたこたえにまた意見をぶつけていく。
これはなかなか骨の折れる作業といえます。
それを、思うままに書き綴ったのが冒頭の文章です。
文体に変化が見えるというよりも大急ぎで飾ることなく書いたので日記のようになってしまっただけですね。
私の中であのような文章を誰かの目に留まるようにするのは実に恥ずかしいことです。
ですが、最早何かを知るためにはそのようなことは些細な問題であると思うので、あえて書き連ねました。

あと、もう少し本音の意見を書けというようなレスがありましたっけ？
私以上にここのスレで本音を書いている方は見受けられませんが？
皆さん小出し小出しに意見を出しているのでは？
老子さんも、こっくりさんも、ちくびさんも、まだまだ底が有る、、余力が有るように書いてますよね？
このスレに限り私はほぼ自分の意見の全てを書いているつもりですよ。
欲を言えば名前欄が空白の方に意見を戦わせろといわれましても、、、
あなたのどんな意見にぶつければ？

最悪の自尊厨だな。

ラカンの欲望論は本質的だと思う。
男が女に欲望するのは知覚の場面ではなく意味の場面においてである。
ファロスこそ欲望の本質である。

>>51
あなたは、僕が>>46で言ったことを、ほとんど何も分かってないし。
あまり真面目に受け取ってないようですね。いいですか？
どんなに超高性能なコンピュータでも、絶対に計算できないことって
ザラにあるんですよ。プログラムの停止性問題とかがそうです。

あなたが目的を知りえないというのは、
努力が足りないとか、寿命が短いせいではなく
「たとえ永久に時間をかけても絶対に不可知」
かも知れない、と言いたいのです。
そういう可能性も視野に入れておきましょう。

ちゃんと本読んでますか？
すぐに理解できることだけ理解しようとしたって、何も得られませんよ。

宇宙や生命の発生の問題は、まだ科学的にも未解決ですし、
また、科学的に完全な答えが出ても、
やはりあなたを満足させることは出来ないでしょう。

あなたは、何を知りえるか、何を知りえないか、
その限界を知ることです。科学はいいヒントを与えてくれるでしょう。

結局>>1も本読まずのMY哲学厨房か…
とっとと逝ってよし。

＞漠然とそれが何かは理解している。
＞それはただの思い込みだろう、、、
＞そういわれると思ったから言わないでいたんだ。
＞そんな心のやり取りを毎日毎日繰り返して、自問自答を繰り返して。
＞「かっこつけることはどうでもいい、誰か私に生きるべき道を与えてください。」
＞そう考えたすぐ後に「それが逃げるということなのだ。だったら初めから悩まなきゃいい」と思い至る。

改めてあなたの文章を読ませてもらいました。正直言って以前のあなたの文章より　よっぽど洗練されて
いるように思います。「引き裂かれている」あなたが実にありありと浮き彫りにされていると思います。

前回の議論の場で　私は　「人間の獲得した『意味』に　普遍的な『意味』などない」という意見に対しあなたは
答えなければならないのではないか、と書きました。

反面で私は「それはただの思い込み」であるという主張が　誤りをもっているのではないか　ということも
７１５さんへの反論という形で書きました。あなたがもし　「まじめに」普遍的目的があるという考えを
守るならば　立場の違いを越えて　私の意見を参考にしてもよかったし　むしろ　
そうすべきでなかったかと　思えます。そしてそれは逃げることではないとも思えます。

私はあなたの「引き裂かれている」現状を高く評価します。
あなたは自分がこれほど愚かであったとは思いもしなかった、と書いていましたが
私はそうは思わない。
あなたは「引き裂かれている」ことによって　そのような対立を内部に抱えることによって
その先にある　調和の可能性を　ついに手に入れたのではないかと思います。

私たちには「引き裂かれている」という絶望的な状況の中　陽炎のように見えては消える調和を
追いかけていくという希望があります。それは絶望的希望ですが私たちの「生」には
そのような希望しか許されていない、と私には思えるのです。

>>57
全くですね。
でもそれが目的がないといえる理由になるのでしょうか？

加えて、どうやら全てを理解するのは無理なようだ。じゃあ興味を持つだけ無駄なことだな。
と、処理できますか？

>ちゃんと本読んでますか？
理解できることだけ理解しようとしているのではなく、理解できないものだから理解しようとしているのではありませんか？

あと、殆ど何も理解していないようだと言われても、私にはあなたが私の考えを理解しているかどうかさえ分からないわけですし、、
生命の発生が科学的に未解決だからなんなのですか？
だから私ごときが考えるのはおこがましいのですか？
それともその分野での第一人者にでもならなければ意見するなと？

繰り返しますがあなたの言うことは尤もです。
ですがそれが、考える事をやめる理由には全くならないのではないですか？

本読まんで自己の勝手な思いつきだけ書いてても哲学にはならんよ。
それは単なる誇大妄想に陥るだけ。

最近の１（元 は１スレ目の頃に比べどんどん「哲学」から離れていってる感じがする。
そこらにうじゃうじゃいる単なるネット番長と変わらなくなりつつある。

何が彼をこんなに腐らせてしまったのだろうか。

>>1
板違いです。

人生相談
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心と宗教
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電波・お花畑
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創作文芸
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詩・ポエム
http://book2.2ch.net/poem/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>ちくびさん
私が実に愚かだと思う点はいくつも有るのですが、例えば>>58で書かれているように
私は世の中の多くの事柄を知らないでいます。

また>>57で触れられているように、科学のなんたるかも分かっていません。
人体を解剖した経験も無ければ、多くの時間をかけて自分に向き合ったことも、世の中の哲学書を読み漁りその殆どの記述を理解しているわけでもありません。
私は何も知らないのに、知りたがっているという矛盾を抱えているのです。

つまり、どうにも調理できない我儘の塊がここに転がっているようなのです。

私はできることなら世の中の多くの事柄を理解したいと考えていますが、哲学の教科書の第７章に出てくる「カントの純粋理性批判」の一文だけでへとへと参ってしまう始末です。
加えて、私に世の中の学問の殆どを学び理解することができるかどうかというとそれは恐らくは無理なことであるといえそうなのです。
量子論一つ、相対性理論一つとっても、私には茨の道であり実に難関なことでしょう。

>>64
だからといって本読まなくていいって理由にはならんよ。
それは自己の怠惰を棚に上げて開き直ってるだけ。
哲学する者としては最低の態度だと思うが。

>>62
仮にそのような印象を受けているとしてもきっと大丈夫です。
さまようように考えあぐねても、戻ることはないでしょうから。

ですから私は自分が何かを学び取っている自覚だけは確かにここに有るのです。

私は自分が哲学的で有るとは思っていません。
哲学という言葉がただの便宜上の分類するための記号のようなものだと思っているからです。
ですから哲学をさも学問や、崇高なことのように固執したり
他のジャンルと明確な区分けをする発想が実におかしいと思っています。

科学に哲学的な要素は有り。
哲学に科学的な要素は有る。

またちょっと脱線しましたが哲学から離れるのではなく、私は哲学を考えている自覚が有るわけではないのです。
ただ、どうやら自分の問いかけは世の中では哲学と分類されているようだぞ。
このような理由でここに書いているだけなのです。

そのような私に板違いだと言われても、それなら哲学とは何か？答えてからにしてもらいたいですよね？

>>50
そうですね、余裕があるのならば必要のないことかもしれません。
いやむしろ失礼であったといえます。

ただ　私が　ここに自分の意見を書き込むことによって　次第に冷静さを失ったように
あなたも　ここに批判的意見がたくさん書き込まれることによって　冷静さを欠いて
きているのではないか、と思ったのです。
だからあのようなことを書いてしまったのです。

「純粋理性批判」なんかは哲学書の中でも最難関の部類だから
いま分からなくてもそれはむしろ普通。
でも、読みやすくかつ読む者に問題を提起してくれる哲学書だってある。例えばプラトンとか。
もちろん哲学書以外の文学や宗教書や学術書とかだって、そういった本はいくらでもある。

そういうものすら読もうとせずに考えようってのは、やはり無理だよ。

>>66
板違いです。

人生相談
http://life3.2ch.net/jinsei/
心と宗教
http://etc.2ch.net/psy/
電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/
創作文芸
http://book2.2ch.net/bun/
詩・ポエム
http://book2.2ch.net/poem/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>1
ガイドライン違反です。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
☆２ちゃんねる削除ガイドライン

３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

>>65
私は本を読まなくて言い理由を書き綴ったのではありませんよ。
最低である点はいささかも批判しませんけど。

私は私がいくつかの本を読んだところで、科学の第一人者のような意見をさも知った風にいうのはおこがましいと思うのです。
哲学書を読んで哲学を知ったことになりますか？

私が言いたいことはまさに知りたいのに知らない矛盾を永劫抱えていることにさらに不思議さを覚えていることなのです。

あなたはずいぶんとたくさんの本を読んでその内容をよく理解しているのでしょう。
そんなあなたから見れば蒙昧無知な私を見るのがさぞいらだたしいのでしょうね。
開き直っているわけでもありません。
なるべく知ろうとしていますし、読みたいものは読んでいます。

ただ恐らくはそのレベルがあなたのイメージするものとはかけ離れているだけなのです。
先にあげた「量子論」や、「相対性理論」「純粋理性批判」を原文で読むようなことは私には出来そうにないといっているだけなのです。
それでも、できるだけのことはしたいと考えているだけなのです。

例えばね、僕も時々こんなこと考えるんですけど、
今から２００年前に生きていた人間は、一人残らず全員死んでいますよね？
こう考えるだけでも恐ろしいのですけど、でも、どうして２００年前に書かれた本を、
いわばその時代の「遺書」を、冷静な気分で読めたりるんでしょうか？
それは、今生きている人が書いた本を読むことと、どれだけ違うんでしょうか？
どのみち、我々も死んでゆきます。このスレに書き込んだ人も、例外なく死ぬ。
２００年経って読み返されるかも知れない。それは、我々がはるか未来まで
影響を与えうることを示している。ま、忘れられるでしょうがね。
２ｃｈのスレも着実に死んでいく。じゃあスレであれこれ議論したのって何だったの？
なんて問うてみたらどうだろう。死んでしまえば一切は無意味なのだろうか？

>>71
そういう態度を「開き直り」っていうんだよ。

２ｃｈはその場で消費されて消えるから楽しいんじゃないか。

>>68
ああ、あれはやはり最難関の部類なのですか。
中島義道氏が１０年かかって読んだと書かれていました。
なんとも長い道ですが、それはそれでさぞ取り組む意味があるだろうと思ったものですが。

簡単なものという意味ではここにあげられているものを読んでいっています。
「哲学の教科書」「ルサンチマンの哲学」等ですね。

今は「量子論」を読み始めてしまいました。
実は科学も大好きでして。
そうは言っても「アホでも分かる量子論」みたいな本ですけどね。
分厚いハードカバーの辞典のような本ではありません。

消費は楽しいからな

>>64
私も哲学とそれ以外のことについても無知に近い、と思います。

ところでカントは　悪文家でもっとも有名な哲学者の一人といわれます。
しかもそれでいて　重要な議論をしているそうです。
あなたが独学で彼の一文に挑もうとするのならば　挫折するのはもっともなことだと思います。
それゆえに　わからなければ読み飛ばしてもいいのではないか　と思います。

彼は批判されたり支持されたりするたびに登場しますから　次第に彼の言っていることが
断片的にでもわかるのではないでしょうか。
（１さんの読んでいる「教科書」の内容にもよるでしょうが）

オイラはヒダだ。
パワーの不定形の広がりをアコーディオンカーテンのように
折り込んでいる。
自我とはヒダだ。
それゆえ一気に開陳できないヒダヒダのおかげでオイラはなぞめいている。
ひとはオイラをニヒルだという。
そうかもしれない。

オイラはひとつのモナドだぜ。
オマイらはオイラをこれ以上分割などできないのだから。
オイラには窓がない。
だからナニかを入れたり出したりなんかできない。
オイラ永遠の安心立命を得ているわけだ。
しかしいつも内在的に変化している。
即ち一即多、多即一としてオイラは宇宙に繋がっている。

ギャハ

>>72さん
私も同様そのように「実に時々」考えます。
死ぬことが無意味かどうか？は残念なことに死んでいないのでわかりません。
むしろ最近は私は何故死ぬと思っているのか？と考えています。
世の中の多くの人がそうであるといって、私が死ぬかどうかはわからないではないか。
そうは言ってもやはり恐らくは死ぬのでしょう。
私はそれが実に恐ろしいことですが、怖いと思うこと自体が「実に時々」なのです。
それがまた不思議でならない。

自身のサイトでこのような表現をしました。
>いつかは消え去るこの宇宙のためにどうして｢支配すること」が大きな意味を持つの？
>本能は何故｢支配｣を望みながら｢安定」したがるのか？

ちょっとずれますが、本質は同じことです。
いつかは消え去るであろう自分がどうして何かを求めるのか？
では、いつかは消え去るであろう自分がどうして生まれたのか？
私は私を自覚しているが、これが消えるとはいかなるものか？
私は、、、理解できるこの私がそもそも誰なのか？

誰だって思うようなただの問いかけですよ。
このような問いをさも哲学者だけが考えているというのもおこがましいと思いますけどね。
そういった意味では多くの哲学者は排他的だと思います。
中島義道氏は著作の中で優れた哲学者ほどそのような要素は少ないと書いていました。
その辺はまた。

>>ちくびさん
そのように哲学に明るい方が蒙昧無知な私の建てたスレにいらっしゃることそれだけで、私はここに来た意味があるというものです。

やはり難しいのですか、、気長に付き合ってみますね。
その上で考えることは勝手に続けている私ですが、そんな私は一方で何を読んでみるべきでしょう？
「ルサンチマンの哲学」は読んでみようと思うのですが、、、

私は皆さんと意見を交換するために本を読むといっても差し支えないと思います。
例えば、誰かが「カントの純粋理性批判にあるように、、、、、」と表現されただけで私はその議論には入っていけなくなってしまう。
英語を学ばねばアメリカの人と話せないように、ただあなた方の意見を聞くために私は本を読むといってもいいと思います。

現状明瞭解決な答えが出ていないようですので、恐らくは私がその純粋理性批判を読んでもこの問いかけはいささかも崩れることなく繰り返していることだろうと思います。
これはただの予想ですが。
それでも、あなた方（世の中の哲学者の意見）を理解するにはどうやら必要そうなので、読んでおくか、、といった程度です。

>>ちくびさん
＞私も哲学とそれ以外のことについても無知に近い、と思います。
私は哲学以外のことには無知に近いと思います。と読み間違えていました。失礼。

さて私は少し仕事をしておきます。
自営業者なので。

死ぬことが恐ろしいという感情はだれでも多かれ少なかれありますよね。
生命の危機に瀕したとき、とっさに「死にたくない！」って思うわけですよ、
それはいわば「死ぬな！生きろ！」というメッセージがどこからともなく
届いてるわけですよ。どこから来るんでしょう？ちょっとムーっぽいですが（笑）

生きるのは子孫を残すためだという理由づけは、まあ自然だと思いますが。
ただ、やっかいなのは子孫を残したところで、すぐ死ぬわけじゃないわけで、
だから「できるだけ た く さ ん 子孫を残しなさい」っていうメッセージなのかな？

それに人類がやがて終わるっていうのは、人類が賢くなりすぎたせいで
いわば、偶然「知ってしまった」ことで、これは神様でも予測できなかった
事態ではないでしょうか。まあよく分からないな。なんだよ「神様」ってのは（笑）
都合の良いときに「神様」って言葉使いたくなっちゃうね。どうしても。

本能的な「死にたくない！」っていう叫びは、
「誰かが私を必要としているから死にたくないんだ！」
というのとは、ちょっとズレてるかも知れない。
極端な話、誰にも必要とされてないような、クズのような人間でも、
本能的な「死にたくない！」という叫びはあるだろう。
だから、そこが不思議なんであってね。
なんちゅーか、そこまで根源的な生きる意志って何だろうね？
生きる意志を脳から取り除くとどうなるんだろう？とかさ。

>>72　>>81
私はそのような「死」という概念を「生」という概念と同種のように扱う考え方に違和感を覚えます。
私たちはいずれ死ぬかもしれない、しかしいずれ死ぬからといって「今ここにある」生が
失われることはありませんし　何の影響もむしろ無いように思える。

「死」という概念自体　捉えにくいものであると１さんはよく言いますが　おおむね私は同意します。
私たちが「死」という問題を考えるとき　私は「生きた」という言葉を用いるべきだ、と思うのです。
そうすれば「生」の問題に「死」という事柄を当てはめるというカテゴリーミステイクは防がれるように思います。

結局は　「生きた」という言葉を用いて考えれば　われわれの「生」の問題は　やはり「生」のうちに
解決を見なければならなくなる　のではないかと私には思えます。

生きたい！という生命の意志はすばらしい。

>>82
『ルサンチマンの哲学』は文章的には難しくないので、おそらく今のあなたでも問題なく読めるはず。
ただし、あなたにとっては同感より疑問・反論をより多く抱く内容かもしれないが。
でもそうして抱いた疑問や反論に対し自分の論を立ててみるというのは
「哲学する」のにいい機会になってくれるとは思う。
そういう意味では、あなた向きの本かもしれない。


それから、いわゆる哲学書といわれるもので、
読みやすくかつあなたの関心に合いそうなものを個人的にいくつかピックアップ。

・プラトン『ソクラテスの弁明』『クリトン』『パイドン』など（岩波文庫、中公クラシックス）
・孔子『論語』、老子『老子』、荘子『荘子』、韓非『韓非子』（岩波文庫）
・『ブッダのことば』（岩波文庫）、親鸞『歎異抄（訳注つき）』、道元（懐奘）『正法眼蔵随聞記』（講談社学術文庫）など
・アウグスティヌス『告白』（岩波文庫）
・モンテーニュ『エセー』（中公クラシックス）
・ルソー『エミール』（岩波文庫）
・ショーペンハウアー『自殺について』『読書について』『知性について』（岩波文庫）
・Ｊ・Ｓ・ミル『自由論』（岩波文庫）
・キルケゴール『死に至る病』（岩波文庫）
・ニーチェ『善悪の彼岸』『道徳の系譜』など（岩波文庫、ちくま学芸文庫、新潮文庫）
・フロイト『精神分析学入門』（新潮文庫、中公文庫、中公クラシックス）
・サルトル『実存主義とは何か』（人文書院）など

あと、哲学書ではないけど、哲学関係者で推薦する人の多い
・ドストエフスキー『罪と罰』『悪霊』『カラマーゾフの兄弟』（新潮文庫、岩波文庫）

全部読めとは口が裂けても言わないから、興味がありそうなものを選んで読んでみるといいのでは。
そこに書いてある問題に同意するにせよ反論するにせよ、哲学するのにいいきっかけとなってくれるのでは。

>>87
１さんが「決定論」に傾いているのは　死から生をさかのぼって見ているからではないか、
と私には思えます。

人間は確かにひとつの可能性を生きることしかできない　と私も思います。
このような事実を　事後的に（結果からさかのぼって）　整理して考えるならば
「私たちにはあの時ああする以外になかった」　という結論を　すべての場合に
押し広げて言えるだろうと思います。

しかし私は　それは間違っているのではないかと思うのです。終点からさかのぼって「今」を考えることは
本来存在する「今」を「無」に変えてしまうような　「反現実性」を持っていると私には思えます。
そして「死」と「生」を混同している　というようなカテゴリーミステイクを　犯してしまっているとも思えます。

目が痛くなってきたので今日はこのくらいにしておきます。それでは。

哲学の問いへ導入してくれる入門書としては
野矢茂樹『哲学の謎』（講談社現代新書）を推薦する人も多いな。
もっとも、１（元 の関心に合うかどうかは分からんが。

＞教育はきっかけでしかないと思います。
＞そうでなければ、およそ私を形成する人格は誰が作ったものでしょう？
＞私はこれを先天性因子と呼んでいますが、私はどうやら教育だけで人格が形成されてようではありません。
＞読み書きを習わなければできない。異論は特にありません。
＞それでは、やはり私の疑問は誰かに教わったものですか？

そうですよ貴方の疑問は誰かに教わったものなのです
日本の国民として生きていけるように教育されて来たでしょう
教育は環境による刷り込みが一番多い要因ですが
１さんの場合幼少期に「人生の目的」を探しているのですから
親兄弟・友人・学校・漫画などが大きく影響を与えてるハズです

＞＞ちくびぎゅーんさん
変えて行くのではなく変わってしまうのです
どんなに真似ても変わってしまう
それを変化したなどと勘違いしてるだけです

刷り込みを変更するには新たな知識を自分に刷り込むという作業が必要です
ようするに誰かが用意した知識を使っているにすぎない

皆さんは自分と言う者についてもう少し考える事が必要だと思います

「死が恐い」という観念も「教えられた者」ですよ

死を恐れていない人達はいくらでもいます
私たちが考えるという行為は先人の知識の結晶であり
私たちが能動的に考えている訳ではないのです

　　　問題を正しくとらえれば　その問題は　半ば解決したようなもの

　　　その逆は　問題を増すだけだ

　　　見分けは簡単

　　　問題が増えてるか　減ってるかだ

庶民的な意見を言えば、こういう問題については「明確な答えなど出ない」として
生きている人が大半だと思うね。

答えなど考えてても出ない、と思って割り切るか、

いや答えはあるはずだ、として一生答えを見つけられないか


そのどちらか。

大抵の人は宗教などに入っているのだから
目的を疑ってない人の方が多いのでは？
日本だけが例外なんだと思った方がいいと思いますよ

>>97
そうかな？アメリカなんか、聖書をバカにしてる人らもいそうだけどね。
決して多くは無いだろうけど、教育をまともに受けられん人もいるし。

あと中国とか共産国家は宗教ありませんし。強いて言うなら反日教か。

ﾄﾞｳﾐﾃﾓ ﾓﾝﾀﾞｲ ﾌｴﾃﾙ ﾐﾀｲﾀﾞﾅ･･

俺はあきらめてるけどねえ。考えてても絶対価値なんて出てこないんだから。
その辺は割り切らなきゃね。

考えてもおそらく無駄な問題には、考える意欲が湧かない。そういう意味で>>1とは
共感ができない。

>>96
まあでも問題によるな。フェルマーの最終定理とかは、考えるほどに問題が山積みに
なっていったモノだったみたいだけど。

>>89
ルソーなら『孤独な散歩者の夢想』（岩波文庫）の方が読みやすいかも。

あと入門書として、コント＝スポンヴィル『哲学はこんなふうに』（紀伊国屋書店）なんかどうだろうか。
「道徳」「愛」「死」「自由」「神」など哲学上の１２の根本テーマについて
基本的な議論を提示している。文章もとても読みやすい。
>>1が自分の考えを練りあげる上での叩き台になるのではないか。

創造者がいない以上
人類共通の目的はないでしょう
目的は作られた側には存在しないでしょう
作った側から見た価値観だと思いますよ

答えから言うと
作った側の目的を探せば自分の生きる目的が出てくるでしょう
作った側というこの場合
自我を教育したのは誰か？という事を煮詰めていけば
１さんの言うような個人個人の目的というものがあるかもしれませんね

自分の生きる目的もわからないのが
人類の目的、わかるわけないだろ。

＞＞９８さん
限定範囲が狭いですよ
もっと世界的に見て下さい
中国などは部族ごとに信じてる神や土着の宗教がちゃんとありますよ

>>105　例えば貴方の親がなんらかの目的があって貴方を生んでいれば
それは貴方の生きる目的と言えるでしょう

>>106
宗教が、ひとの生きる目的を決めるの？

>>107
親子は別人格では？
同じ親から生まれた兄弟ですら、そうなんだが･･？

>>106
98の範囲は確かに狭かった。

でも俺は、宗教そのものによって生きる目的を見出してる人はほとんどいないと
思う。ほとんどの人間には、宗教のこと考えても考えなくても向き合わなければならない
現実が目の前にある。
宗教の考え方は道徳として意識下に刷り込まれることに意味がある（己の中に神を持つ）。
心のよりどころであって生きる目的にはならない場合がほとんどだと思う。

もちろんそれでも宗教にハマって、教義に尽くすことが生きる目的になる人もいると
思う。イスラムなんかはそういう人も多いのかな。

でも地球を見渡すに、宗教＝目的となってる人は少ないと思うなあ。

>>110
お前馬鹿すぎ。
宗教オンチの日本人代表みたいな意見だな。
この馬鹿は世界のことを何も知らない低脳。

現世で生まれてそこに社会があるのだから
歯車になるのが唯一の目的だろう。
連鎖を絶やさないように。
そこに意味など。
意味を追い求めるのが一つの価値であるだけではないのか。
知恵は生きていくために進化したもの。それが言語を生んだ。
連鎖を絶やさないため。それが全てなのに何を悩むというのか。
それよりもどう生きるか、どう最後を迎えるか。
それは理性を持った人間の価値観に依存する問題で。
真などみつかるものか。

そうですよ現代は自由を獲得するという方向性で動いて来たのですから
西洋は生まれながらに生きる目的がある世の中を否定してきたのでしょう

>>111　ﾏﾀ ﾄﾝﾃﾞﾓﾅｲ ｶﾞｶ ｶﾞ ｷﾀ

>>114
ｶﾞｶって何？
お前アフォ？死んでいいよ。

>>112
歯車になるのが唯一の目的だろう

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
だろう、とはえらく自信の無い話だね（ｗ

ところで人間がどうやれば
歯車になれるか、を教えてくれ。

人間は生物である故にその動物的連鎖のなかにいることは理性を持ってしても否定できない。
それだけが唯一の真だろう。
理性から生まれたものは二次的な価値観の議論でしかない。

>>113
西洋とはどこのことを言ってるの？

>>112　それは自分で勝手に思いこんでるだけでしょう
別に貴方一人いなくても世界は何も変わらない

せっかく人生の目的という呪縛から開放してくれたのに
また目的という鎖に身をゆだねようとしてるのが１さんですね

>>115　ｵﾏｴ ﾊ ﾓｳ ｼﾝﾃﾞｲﾙ

「２ちゃん駄スレアワーの時間がやってまいりました。本日は駄スレ研究の第一人者、
　恩田擦次郎さんにスタジオにお越しいただきました」
「よろしくお願いします」
「さっそくですが恩田さん。このスレッドは駄スレとしてはどの程度のレベルでしょう？」
「そうですね。まあ、並み程度といったところでしょうか」
「ははあ、並みですか。その判定の基準は、一体どのようにおつけになるんですか？」
「ええ、私ども駄スレ愛好家の間では、三段階の基準があるんですよ。
　まず、私怨による誹謗中傷や個人情報の公開を行ったスレ…これを厨房スレといいます。
　削除対象になる最悪なスレですね。
　次に、このスレのようにつまらないネタで立ってしまったスレ。これを駄スレといいます。
　最後に、まったくレスがつかないままＤＡＴ落ちしたスレ。
　これは瞬殺スレッドと呼ばれ、愛好家の間で最も優秀な駄スレと言われています」
「レスがまったくつかないスレッドが優秀なんですか？」
「そうです。どんな駄スレでも大抵の場合は『終了』『１の母です』等のレスがつきますからね。
　まったくレスがつかないままＤＡＴ落ちするのは、まさに至難の業なんですよ。
　目立たないタイトルに、当り障りのないテーマ、煽りやマジレスがつかない内容…
　微妙なバランスを保って、誰の目にもとまらずひっそりと下がっていく…まさに芸術です」
「なるほど…駄スレひとつ取っても奥深い世界があるんですね。
　では、このスレッドの１は、瞬殺スレッドを作れる才能というのはありそうですか？」
「残念ながら難しそうですね…。見るからに自己中心的な内容で、名声欲が強そうですから、
　すぐに煽りレスがつくでしょうし、レスがつかなければ自作自演してしまうタイプですね」
「では最後に、ここの１にアドバイスをお願いします」
「人には向き不向きというのがあります。残念ながらあなたはネット活動には不向きです。
　周囲の反応をダイレクトに受けて喜びたいというあなたには…そうですね、
　発展途上国でのボランティア活動などが向いているんじゃないでしょうか？」

>>116
動物的に交わり遺伝子を絶やさないことだろ。
社会は何のためにあるのか。
ルールは何のためにあるのか。
もし哲学者が己の哲学から真を見つけたとして、それを全うするのであれば
世俗から出ていくしか無い。
社会とは生存の為の作り上げられてきたシステムだ。
そのなかで生きる目的を見つけるのであれば、それは社会に準ずる。
己の、社会の規範の枠外の真に目的を置くのであれば、社会から離れた方がいいのではないか。

>>117　目的とは人間にしか存在しない価値なのに
真理に照らし合わそうとする事が間違っている
>>118　西洋とは自由を口にして頑張ってる集団をさしてます
別に一般市民はどうでもいい

>>111
まじか。まあ俺は世界を知らんからな･･･

>>119
別に貴方一人いなくても世界は何も変わらない

　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　ずいぶんな宗教ですね（ｗ

>>119
>>112は思い込みなのだろうか。
人間は生物。それ以上の真がありえるのだろうか。
理性は真ではない。

>>126　真理の話をすると
存在自体が曖昧になりますよ

>>123
目的とは人間にしかないものなのか？
他の動物たちは無意識に連鎖を行っている。
それを認識できるのが人間の持つ理性であると言うだけの事だと思うが。
他の動物たちは遺伝子を絶やさないという一つの生物的目的に準じてると
人間は認識できる。そこの違いなだけではないのか。

ここで調子のって持論を展開するとすぐ「馬鹿」「低脳」という言葉を聞けるな。

己を戒めるのにいい。たまに利用しよう

生物が生物として生き残るのは唯一の真だと考える。
事実、数十億年、連鎖は現在まで続き、地球が崩壊するまで続くだろう。
そして人間も生物だ。
理性は生き残る知恵から生まれたのではないのか。
意味などあるのか。

>>123
「西洋とは自由を口にして頑張ってる集団をさしてます」
　　　　　　↑
日本人は自由を口にしますが、西洋人だったんですね（ｗ


「別に一般市民はどうでもいい」
　　　　　　　↑
ずいぶん、ヒドイ宗教をご存知のようですね？
何教ですか、それ？

>>127
真理の話をすると 存在自体が曖昧になりますよ
　　　　　　　　↑
では、してみて下さい、真理の話を
存在自体が曖昧になる、という話を（ｗ

価値観に準ずるものならいくつもの真があるのだろう。
宗教、哲学など。それぞれに目的を探すための手段ではないか。
全て二次的だと思える。

ﾛｳｼ ｶﾞﾝｶﾞﾚ

理性にしたがい、目的を探そうとする。
間違いではない。が間違いであるかもしれない。
根本に戻り、人間が生物であり、生きるために知恵をつけ、理性を得、社会を作り上げた
この真実を根本におかないで何を議論すると言うのか。

哲板には茶々入れに耐える精神力と論の内容が必要だw

哲学、心理学は目的を見つけるものなんだろうか。
俺個人にとってそれらは自分を自分として論理的に認識する手段でしかない。

老子の話は、奥が深そうだ。
もっと話を聞いてみたい。
とりあえず、質問にどう答えるかを見たいが･･

理性を第一と考え生きていくのであれば、超自然的な社会世俗から抜け出せ。
他人に依存する社会には理性を第一と考える理性に、住む場所は無い。
なぜなら社会は自然であるからだ。動物的だ。

>>139
ま、人間の「巣」ではあるな。

自然の真と自己の真（二次的）はわけて考えろ。

自己の真を求めるなら社会から抜け出す以外にない。
そこで死んでいくのも自己の理性に従った結果だろうと思うが。
宗教は神という存在に従うものだ。しかし社会を前提に考えている。
社会は社会のルールに従うものだ。それが多くの存在にとっての真なのかもしれない。

>>142
自己の真て具体的に何のこと？

ｲｲ ｼﾂﾓﾝ ﾀﾞ

>>143
それは自己、例えばあなたが自分を認識できたとして、その自我が真と認めるものだと考えるが。
それは曖昧で無数にあるものだ。
二次的な真を求めるならそうなる。
真とはなにか？個の理性に準ずるもの。二次的なもの。そうなるしかないだろう。

ですから、俺にとっての現時点での存在が真と認めるものはあるが
それはあなたにとっては真だと言えないかもしれない。
それは俺の理性が真と認めるもので、あなたの理性が俺の理性と異なるであろうと思われるからだ。

>>145
それを突き詰めると、必ずしも社会から抜け出すことには、繋がらないとも思うが。
自己の真とは、現実を無視してアナーキーを志向するのか？

俺の理性の真については、社会と相反する真であるので、これを自己で否定するしかない。
なぜなら俺は社会で生きているからで、自分の真を用いて社会の認識を根本的に変えるちからがないうえ、
二次的なものだから。

>>144
ﾎﾒﾗﾚﾀ!

もう今日は満足だw　寝よう

>>148
ああ、>>142はあなた個人の真について話してたのか。どうりで違和感が。

>>147
どうだろう。
あなたは現時点で曖昧ながら理性の目的を認識できているであろうか。
認識できているのであれば答えはあなた自身がわかっているだろう。
俺の理性の真の場合、社会に相反する。

>>150
根本の真は動物的だと考えた上で
すべての理性から生み出される真は二次的だと考える。
それは個に依存する問題であると思う。

人間には直感があるんだ。それは理性で気づこうと気付くまいと人間は必ずある決まった選択をする。それはこうあろうと実存的に超越した瞬間に取るべき行動が決定される。混乱した精神には選択はない

理性を以ってして、生物的連鎖という目的は否定できるのか。
できるはずないと思う。
生存とは生物の唯一の真理であると認識するからだ。
理性はそのうえにある。根本ではない。

一人の女性を信じ（愛し）、社会（自然）の中で家庭を作り、子供（価値）のために生きる。
この単純な事が真であると確信する。

>>128 鉛筆は字を書く為に作られたという目的があるが
はたして鉛筆自身に自我が目覚めたとして
目的があるのか？ないのか？理解ができるか
創られた者が自我で目的を探して答えが出るのでしょうか？
どう思いますか？

812 名前：とおりすがり ：04/03/13 17:21
だめだこりゃｗｗｗ

自分の主張や立場を明かせないし、まともな議論が出来ない電波ユンユンの
アッチ系の方でしたかｗｗこりゃ失礼しましたｗ
がんがって「反○○」（○○には任意の用語をｗ）のポーズを死ぬまで取って
くださいねｗｗｗ

目的を探るには創った人の思考を読み解かなくてはいけないでしょう
鉛筆がいくら自分で自分の事を考えても
目的を探せるはずが無いですね

皆さんは答えにいたる道を間違えてますよ

そうか。考え方の違いがあって受け入れがたい

>>156
鉛筆自体には目的は無い。
作った側、使う側には目的はある。

その前に例えは例え。鉛筆は無機質な物体だ。

自己批判をし、自己を分析し、自我を認識する。
それができていない存在が何を語れると言うのだろう。
わからなにのであればそれがわからないという答えがある。
そこに至っていないのにこの先何を基準に生きていくのだろう。

生物としての役割を理性が奪う。これが正解なら社会は崩壊した方がいい。

ふじみ

（前スレにて）
コインの話でちくびに言いそびれましたが、
ちくびは、法則存在者が真として存在しているから
確率が２分の１に漸近的に近づくと言いましたよね？

いやいや全くそんなことはないです。
確率がある程度の正しさを持つのは、対象が
”ランダム（混沌）”であることの証明に他なりません。

また、確率が絶対的に正しくない（完全に均質なランダムでない）のも
世界の不完全さを証明しており、それは真の混沌に他なりません。

「あらゆる物理法則は表象の秩序に過ぎない」と
誰かしら言ってましたね。誰が言ったのか忘れましたけど。

あと、倫理倫理とおっしゃってますが具体的にどういった倫理でしょうか？

端的に「自由であれ（カントだったかな？）」と、私もこれに概ね賛成しています。
さらに現代において、この”自由”の意味のパラダイムシフトが必要だと感じています。

ドクター？でもいるのか？妄想？

確率といえば、人種によって、分裂病（統合失調症）になる
割合は同じだそうです。進化過程が関係しているらしい。
現存する人類が、数匹の猿からはじまった証拠であり、
運命的に精神病になる人がいるわけです。
これは大変な事です。
私かもしれませんし、他の誰かかもしれません。
自分や親しい人が狂った時の為に、生きる目的が
必要だとは思いませんか？

>>160
解ってるじゃないですか
ようするに目的は人間にしか存在しえない価値観ですよね
そうなれば自我を創った教育が使った側、使う側になると思いませんか？

老子さんは、宗教的な枠組みが前面に出ている感じがします。
この見方は、間違いでしょうか？

自分は宗教に入ってませんよ

とすると、宗教をむしろ嫌っているのかもしれません。違ってたら
すいません。

学習、刷り込みというのは、よく言われるように、同じ教育を受けた
人間が道徳的に全く反対の人間になったりする事は、どう説明するのでしょうか？
例えば、イラクでテロリストに教育されたからといって、本物のテロリストに
全てがなるわけではない。最終的には個人の資質が左右するのでしょうか？

刷り込みには色々な環境が関係する訳で
同じ人間を作るというのは当然無理です
ですから資質というよりは必然ですね
どんなに真似したって個性というのは生まれます

ヒトラーは狂人だったわけではないということですね。

その本人が最終的には、自分で考えなければならないわけですから、
全てが受動的というわけでもないような気がするのです。

本当の目的というとき、自己実現を考える人もいるでしょうが、
私の場合、最低限の人間の条件を考えるようなものです。
おそらく。ではおちます。ありがとう。

個人で見た時はこっくりさんが言うように資質が左右されるように見えますが
実際は三人いれば後ろと前が必ずできるように
道徳的に反対の人間ってのはどうしても出来てしまうだけなんですね
それが自分になるか他者になるかは運としか言いようが無い

それは自分で選んび考えた道ではなく
環境に強制された受動的な状況があるわけです

単純なこったよ。
賭け金としての持ち金。
使いたい様に使えばいい。とっときたいならとっとけばいい。
｢持ち｣金なんだからどのように使うかは当人の自由。
つまりは｢本人が使う為｣｢その本人の為｣にある、と。
「我々は、須らくしてその願いを達成する為に出来ている」、ってなね。

すべからくして＝す＋べく＋ある＋らし＋く＋して
ここでは「べく」が問題になっているようだ。

Ａが存在する意味っていうのは、
Ａが失われたことに付随して失われるもの、
と定義すればいいんじゃないか。

エンピツが失われたら、例えば筆記試験が出来なくなるとか
そういうことが付随して起こる。これがエンピツの存在する意味だ。

だから、宇宙が存在する意味は
宇宙が失われてた姿を想像してみないと分からない。

私が存在する意味は？この世界から私を消してみよう。
そこで失われるものが、私の意味だ。

私の意識がどうして存在するか、これは難しい問題ですが、
とにかく存在しているらしい、ということまでは了解できる。

私が眠っている間、あるいは気絶している間、意識はなかった。
意識がなかった、ということがどうして分かるのだろう。

死というものは、主観的には永遠に熟睡することに等しいのだろうか。

考えてみると不思議だ。
私たちが熟睡しているあいだも、
肉体なり神経なり脳なりは、ちゃんと「存在」しているのに
なんで「意識」だけがどっかへ消えてしまうのだろう？

そしてどうして、ふたたび「意識」が目覚めるのだろう？

ﾏﾀ ﾄﾝﾁﾝｶﾝ ｷﾀｧ

>>177
｢なすべきこととして｣｢当然のこととして｣とか意味はあるけど
漏れが使った意味としては後者よりな。
｢真理として｣｢前提として｣｢誰彼の意思に関わらず｣とか。

>>163
１６３さんが　「確率にはゆらぎがある」　ということを問題視して
「本当は混沌である」と　主張しているのだとしたら　興味深いですが
(なぜ混沌ということになるのか　不思議なので)、
私は　１６３さんの反論では、つまり「ゆらぎ」では　混沌であるという事に対して
説得的な説明が　なされていないのではないか　と思えます。

なぜなら　私が主張するのは「ゆらぎ」がありながらも　一様に　２分の１に近づいていく
ということから　法則的存在者の　存在がうかがえるのではないか、
ということ　だからです。

＞＞老子さん
端的にって私は　あなたが何らかの能動性を認めるならば　あなたの言う
「環境に強制される」ことはありえないように思います。
あなたが重視する「絶対的な受動性の中で能動性を模索しているに過ぎない」という
テーマは　特に問題がないようには　思いますが
（どうしても私には重大なこととは思えません）。

>>164
私の倫理観が気になっているようなので　端的にお話します。
私は「倫理」が　「全他者」に対してなんらかの関係性を持つ（責任のような）
事を　問題視しています。それは「全他者」が宇宙や神のような　最大概念にまで
拡大されることを招くだろうと思うからです。
だから私は「わたし」を中心として　「倫理」を書き換える必要があると　思っています。
しかしそこには「わたし」の不確定性の問題が横たわっており、必然的に「わたし」にとって
大切な（ひとりの）「他者」の存在を　希求するだろう、と考えています。
大まかに言ってこのようなものです。

ただ私は　このように自説を書き込むことによって　自らがバランスを崩すことを
もはや望んでいません。だから　あなたの反論や意見は　受け付けますし　反省もしますが
これ以上　このようなことについて　自説を書き込もうとは思っていません。

>>182
ゆらぎというと？確率の一時的な偏りですか？
コイン片面の確率はそれぞれ漸近的に1/2に近づいていくとしても
現実世界では確率はいくらやってもピッタリ1/2にならないわけです。
あくまで無限遠上に終点を置いた場合（理想状態）に、ジャスト1/2となるだけです。
イデアリスティックな世界観なんですかね？ちくびさんは。

＞なぜ混沌ということになるのか　不思議なので
たとえば、細工のないサイコロを転がすとして
どの出目もほぼ６分の１の確率で出ればランダムと言えますよね。
（もちろん大量のサンプルから統計取るとして）
もし出目に大きな偏りが出れば、それこそ私は神を信じますけど。

ランダム＝偏りがない、これを混沌と私は呼んでいるだけです。
しかし上記の要に現実世界は完全な、理想的なランダムでもない。
それこそ世界は真の混沌（不完全）であるということです。

>>184
率直に言って「ランダム」という用語に　煙にまかれているという気がします。

私が言うのは「ランダム」いや「混沌」という言葉で　やるたびに
２分の１に「近づいてゆく」という事柄を　説得的に説明できていないのではないか
ということです。

そのように「ランダム」という言葉と「混沌」という言葉を多義的に使えば
世界は「混沌」であるといえなくも無い、とは思いますが。

加えて　前回のあなたとの議論でも　言及しましたが
私はイデアルな世界とリアルな世界の　２世界論は支持していません。
あくまでこの「今ここにある」現実世界を　この世界のうちに　根拠付けるような
そんな存在が　あるように思える　ということを言っているまでのことです。

>>184
論点を整理するために私の意見をもう一度書き込ませてください。

私は法則的存在者がいるから　「やるたびに」２分の１に近づいていくのであって
もし法則的存在者がいなければ　むしろそのような結果にはならないのではないか　ということです。
たとえば　今日は　いくらやっても表（あるいは裏）しか出なかったとか、
８:２の割合になってしまった　とかいう様な事になるべきでは　無いかと思うのです。

私の中の混沌という言葉のイメージでは（例えば無秩序という言葉に置き換え可能ならば）
「混沌」であるというならば　むしろ　２分の１に「やるたびに」　近づいてはならないように
思えます。

>>185
ランダムサンプリングと言う言葉はご存じですか？
これがないと統計学は成り立ちません。
説得的説明もなにも、対象がランダムであるという信頼の上に
統計学という理論が成り立っているわけですから。

たしかにおっしゃるように確率の話から
世界の話に飛躍するのはいささか早計ですね。

＞＞１６３さん、＞＞老子さん
たとえば老子さんは　無限の可能性の中から一つの可能性を選択するという事態においても
無限の可能性という制限を見つけて　そこに受動性を見るのではないか　と思えます。

また　１６３さんはどのような整理された事柄からも　混沌を見出すのではないか、
と私には思えます。（もし違っていたらすみません）

しかし私には　同じような作業からまったく逆の結論が導き出せるように　思えるのです。
たとえば老子さんの場合は、１分の１の可能性においてもまったく逆に　それを積極的に
受け入れることによって　そこに能動性を見ることも出来るように　私には思える。

１６３さんの場合は、世界は一つの秩序たとえば「決定論」的な汎秩序世界である　と
いえるのではないか、と思えます。それはどのような整理「された」秩序からも　混沌を見出すように
どのような「無規則的」な状態にも「秩序」を見出すことは　可能なように思えるからです。

これらは「判例」としての適格性を書いていますでしょうか。もしそうなら無視していただいても
結構です。
私がここで　もう一つ言いたかったことは１６３さんの混沌説や老子さんの受動説が
一つの立場として相対化可能な事態である　ということだったからです。

>>188
「判例」ではなく「反例」ですね。
議論も煮詰まってきましたし　私は明日仕事になったので
もう帰らせてもらいます。

反論を聞かずにいいっぱなしになることは申し訳ないというほかありません。
それでは、失礼します。

ちくびって女性なのか？

そうですよ。

>>189
男なんじゃないっけ？"彼女"がいるとか言ってた気がする。
たしかに話し方は女っぽいよね。

>>188
たしかに能動説受動説は相対化できるかもしんないけどオレの場合どうだろ。
何を相対化したの？確率論は理想的なランダム性を前提に成立するもんだよ。
かといって世界が完全なランダム（理想状態）ではないから不完全だと言ってるだけ。

あと、どうやら確率1/2を何らかの法則だと思ってる節があるけど
確率1/2は法則でもなんでもないよ。（量子力学を除く）物理法則なんかとは別。
さらに言うと、物理法則なんてのも世界のあくまで妥当な説明方法。
アインシュタインのラムダ項の話なんかは知らないのかな。

だから、ある法則を真の世界と取り違えるような認識は危険なんです。

ﾁｸﾋﾞ ｵﾁﾝﾁﾝ ﾂｲﾃ ﾅｲﾉｶ？

>>193
某スレの唯物論者批判に聞こえるw

人類の目的について考えることが、人類の目標。
平和の持続が目的では、人類は歴史を繰りかえさざるを得ない。
人類にはゴール点が必要なのだ。

個人的にはそれは、「解放」であると考える。
「解放」とは・・・

パチンコしてるとよく聞くタームである。

・・・それは、パラダイムシフトと呼ばれる・・・

夜明けだ…新しい日本の夜明けだ…

＞＞ちくびぎゅーんさん
「人生の目的」を考えるのであれば
＞＞絶対的な受動性の中で能動性を模索しているに過ぎない
という答えが必要になってきます
ちくびぎゅーんさんは
考えるという行為そのものも環境に強制されていると思いませんか？

よーく考えて下さい
教育を受けない人間がどのように育つのか！
私たちの自我を作りだした情報と言う物が存在している事実を
自我が芽生えるというのはあらかじめ強制されているのです

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

だから自説で人を洗脳しようとする手法はやめれって、ハの字

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

おまえらに真理は無理だから
はやく自我を認識しる

受動的と能動的、この二つは相補的な概念と考えたい。
刷り込みがあろうと無かろうと、私の自我（こころ）は目覚めたと思う。
それは確かに、野蛮で原始的なものになるかもしれない。
しかし、種から芽が出て、明るさを目指すように命は生きている。

もし、これを主題として考えるとすれば、
結果として、受動的な人間と能動的な人間に分かれるのが問題ではないのだろうか？

ﾁｸﾋﾞ､ ﾅﾆ ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ ｲｯﾃﾝﾀﾞ？

>>206
私はちくびさんではありません。
役不足で悪いね。

>>207 ｱ､ ｺｯｸﾘ ﾀﾞﾀｶ､ ﾜｹ ﾜｶﾗﾅｲ ｶﾗ ﾂｲ ﾁｸﾋﾞ ｶﾄ･･w

>>205　教育を受けていない人が
「人生の目的」を考えると思いますか？

野生の動物や猿にも自我あると思っていますか？
植物はどうですか？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082378112/

>>209
野生の動植物には、人間のような自我はないでしょう。
しかし、受動性で無く純粋な能動性というものがある。
ただの生きようとする意思でしょうけれど。
それを能動性と呼べない、と言われればそれまでではありますが、
人間にしても、その能動性があるからこそ、刷り込みに応じる
のだと思うのです。

ｽﾘｺﾐ ｯﾃ ﾅﾝﾀﾞ？

>>211　純粋な能動性ですか・・・
人間にある能動性は用意される者を選択する程度です
ただ選択する理由はやはり刷り込まれた知識なんです

こっくりさんは今まで何を選択しましたか？
こっくりさんの選択は全て強制的に与えられた知識によるものではないですか？

魂への配慮を怠らず日々精進を心がけ良く生きる事が人生の目的。
必死になれば目的なんて考えて鬱にならずに済むぞ。

>>213
>こっくりさんは今まで何を選択しましたか？
こっくりさんの選択は全て強制的に与えられた知識によるものではないですか？

確かに、そうだと思います。しかし、自分の責任においてだとおもいます。
この責任を負うということは能動性とはいえませんか？何も考えないように
洗脳をすることは可能ではありません。

正しい刷り込みや洗脳、ということが発見されれば、人間は「本当の目的」
を見つけるということでしょうか。

>>214 ｹｲｹﾝ ｶﾀｯﾃﾙ ﾉｶ？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

日本人に近づかないことを続けることを肯定しようかな

>>218　ｼﾞﾝｼｭ ｻﾍﾞﾂ ｲｸﾅｲ !!

欧米人では宗教が死生観を決めます。

>>220 ｿｳｿﾞｳ ﾃﾞ ｲｯﾃﾙ ﾀﾞﾛ？

交通事故はしょうがない。誰も悪く無いじゃん

>>222　ﾓﾉｺﾞﾄ ﾆﾊ ｶﾅﾗｽﾞ ｹﾞﾝｲﾝ ﾄ ｾｷﾆﾝ ｶﾞ ｱﾙ

>>215　責任を負うという知識を強制されているのでしょう
能動性でもなんでもないですね

発見する必要はないですよ
知ってる人は答えを知ってますから

>>213
責任を負う自我、というのは二次的で客観的な自我というべきではあります。
本質的な自我が受動的にしか成立しないと言う意味でしたら、わかります。
しかし、受動的な自我だけで生きていくこと自体、不可能ではないのでしょうか？

生まれてから死ぬまで
先人の知識で行うのが人間ですよ

責任をとろうじゃないか

>>224 ｵﾏｴ ﾅﾆ ｼｯﾃﾙﾝﾀﾞ？ ｼｯﾃﾙ ｺﾄ ｲｯﾃﾐﾛ

>>228　具体的に聞かれないと
コメントしようが無いですよ

>>229 ﾅﾝﾀﾞ ｼﾗﾅｲ ﾉｶ･･

>>229
老子さんは、立場自由的な相対観を持っている。
過去に尋ね、未来の自分を知る。

受動的な自分に耐えられるだけの精神の余裕がある。
此処にこだわるのであれば、刷り込みに耐える精神を
作ることが生きる条件となってくるでしょう。
先人も理不尽なことを要求してくると思いますから。

>>230
>>103　だって。

>>200
どうなるんですか？

ﾛｳｼ ﾊ ｲｶﾚ ﾃﾙﾅ ﾅﾝﾉ ﾛﾝﾘ ﾓ ﾐｱﾀﾗﾅｲw

まだやってるんだ・・・おつかれさまです

>>231　そういう事は道に入る事で解消されますよ
老子を読んで下さい

ｼｭｳｷｮｳ ﾄ ﾃﾂｶﾞｸ ﾉ ﾊﾞﾄﾙ ﾆ ﾄﾂﾆｭｳ ﾃﾞｽｶ？

>>236　誰も道教とは言ってない
老子は哲学ですよ
違いがわかりますか？

>>237　ﾉｳｶﾞｷ ﾀﾚﾃ ﾅｲﾃﾞ ｼｯﾃﾙ ｺﾄ ｲｲﾅﾖ

>>238　229を読みましょうね
言葉が通じない人には話す言葉がないですよ
理解できますか？

>>239 ﾛｳｼ ｶﾞ ﾄﾞｳ ｼﾀｯﾃ？ ｼﾗﾅｲ ﾅﾗ ｲﾜﾅｸﾃﾓ ｲｲﾖ (w

>>237
いいですか、
「老子」は哲学ではないんです。
教訓乃至、ローカルルールなんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>241　老子は哲学ですよ
貴方の哲学の定義はなんですか？

ﾛｳｼ ﾄ ｲｴﾊﾞ ﾅﾝﾃﾞﾓ ｶｲｹﾂ ｽﾙﾄ ｵﾓｯﾃﾙ DQN ｶﾞ ﾔｸ１ﾒｲ

>>242
いいですか、
それがある一地域のことを考えるものでなく、
人類について語っているかということなんです。
「老子」は、
その意味でローカルルールや一地域の教訓に過ぎないんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>243　言葉が通用しない人類がやく一名

>>245
さっきから、中身もせ示さずに、老子をダシに使ってるが、
何を言いたいのかな？
言いたい哲理をハッキリさせてみては、どうかな？

>>244 貴方の定義では・・・でしょ
何故一地域だと思うのですか？
そう思うのは読んだ事ないからなのかな？

>>246 哲理？
１さんに人生の目的を気付かせるのが目的ですよ

>>248　だったら、そのために役に立つ老子の哲理を教えてあげたら
いいでしょ？老子、読んだんでしょ？それ披露してみれば･･・？

何故老子の哲理が必要なのかな？
人に押し付けられた理解なんて参考程度にしかならないでしょう
私には１さんが自分で気付かせる道があるんですよ

>>247
いいですか、
簡単に言いますと、
「老子」はあの時代、その政治体制に縛られていて、
なおかつ人類的視野では書かれていないんです。
どうかしましたか？

>>250
君の日本語になってないように思うんだがｗ
それが老子の哲学やった者の回答なのか？

>>251　あの時代？
一時代で完成された書物ではないのですけど・・・

>>252
会話は貴方が言う日本語で無いのはご存知でしょうか？

>>254
愚図愚図、言ってないで、老子が言ってる部分のどこが、
このスレに関係あるのか、それを書いてみなよ。
笑わないからさ、絶対。

>>255 会話もそうなんですけど
貴方に能動性は与えられていないのですよ
他者からの受動性が必要なのです
私が老子を話すかどうかは貴方に選択権はないのです

ﾛｳｼ ﾉ ﾃﾂｶﾞｸ ﾖｸ ｼﾗﾅｲﾝｼﾞｬ ﾅｲﾉｶ？
ｺﾚ ｲｼﾞｮｳ ｷｸﾉﾊ ｶﾜｲｿｳﾀﾞﾖ ﾔﾒﾖｳﾖ､ ﾈ？

>>253
いいですか、
あなたが発掘されたものすべてに目を通されたのかどうか、
そんなことはどうでもいいことですが、
それは論旨を曲げるものなんです。
まあ、人類を語っているものがあれば別ですがね。
「老子」は特定地域(中国)の政治的過ぎるんです。
どうかしましたか？

>>257
私も会話が出来ない相手と話す気にはなれない

>>257
老子を知らないのに、知ってるふりはイケナイだろ、
大人なんだからさ、

>>259　ｱﾝﾀ ﾓ ﾊﾅｽﾎﾄﾞ ｼﾗﾅｲ ｯﾃ ｼｮｳｼﾞｷﾆ ｲｯﾀﾎｳｶﾞ ｲｲﾖ

茶番だな(爆

>>258　人類を語ってますが
まぁそんな事は哲学の定義となんの関係もないですね
貴方は特殊な思考を持っていそうですが
日本語の辞書を見ても否定をしだしそうですね

>>263
いいですか、
どういうことですか？
どうかしましたか？

>>260　どこから老子を知ってるという話が・・・
想像で者を言うのはやめた方がいいですよ

>>264　哲学の定義が他者と会うように
知識の上書きをしたほうが良いですよ

>>265
>>235

老荘「思想」ならありだが
老荘「哲学」はないだろ

>>268 >>242
人様に哲学の定義を聴く前に、
自分の思うところを先に言うのが筋だろが。

おまえ、相当ズレてるな（爆

>>267
貴方にとって読んで下さいと進めた事が
知っているという事と同じなのですか？

>>269　268は私ではないが
もしかして貴方がズレてる？

>>270
モマイさんは良く知りもしないものを他人に勧めるのか？

>>272　同じかどうか聞いてるのですよ

>>270　ｵﾏｴ ｲｸﾗ ｷﾚﾀ ｶﾗｯﾃ ﾎﾞﾛ ﾀﾞｼｽｷﾞ(w
ｼﾞﾌﾞﾝﾉ ｼﾗﾅｲﾓﾝ ﾋﾄﾆ ｽｽﾒﾃ ﾄﾞｳｽﾝﾀﾞﾖ (ノ＿ ＿)ノ　

>>273
？
良く知らないのに他人に勧める→無責任且つ発言自体の信憑性が不確か
となるが。

そして誰が知らないと言ったのですか？
今の問題は想像者を言うのは「やめなさい」という所ですよ

>>276
人様に読む本を、お薦めするときは
まず自分が読んでからにしろ

>>266
いいですか、
哲学の定義はローカルルールや教訓ではないと言うことなんです。
どうかしましたか？

>>276　ｵﾏｲ ｺｳｺｳｾｲ ﾀﾞﾛ？

Act in accordance with nature, and with finesse rather than force.

で　が抜けました
>>276は
今の問題は想像で者をいうのは「やめなさい」という所です
でした

>>278　定義が一般的ではないですが
人によくズレてると言われませんか？
>>279　ﾊｽﾞﾚ

>>282 ｿｳﾀﾞﾅ ｲﾏﾄﾞｷ ﾉ ｺｳｺｳｾｲ ﾊ ﾓｯﾄ ｼｯｶﾘ ｼﾃﾙ(w

>>283 ｿｳｿﾞｳ　ﾊ　ﾓｳｿｳ　ﾄﾓ　ｲｳ

不毛だからもうその辺で止めとけ、ハの字。

>>282
「運命は理性の力では直せない数々の欠点を改めさせる」という教訓は
それ自体では哲学ではありません

>>284
オマエの、老子を知ってる立場を守り通す方法が、
老子を語らないことだとは、
ホントにあいたクチがふさがらないんだが（爆

>>282
いいですか、
ではあなたの哲学の定義はなんですか？
グルの言ったのを排除すると言うことは、
それは人類一般性を持たないものであるとでも言いたいんでしょうかね？
どうかしましたか？

>>287　では開けたままでいればいいでしょう

>>288　一般的な概念を知りたければ辞書を読めばいいでしょう
やはり辞書を否定したいタチですか？

>>289　ｵﾏｲ ﾛｳｼ ﾃﾞﾓ ﾖﾝﾃﾞ ｱﾀﾏ ﾋﾔｾ

>>289
いいですか、
グルには定説があるから充分なんです。
まあ、「あなたの」哲学の定義は？って聞いているんですが、
それが読めなかったようですね。
どうかしましたか？

>>291
私の哲学の定義はどうでもいいでしょう
そいうのは周りが判断するのです
周りの判断を知りたければ辞書を読みましょう
ここまで言わないと意味が理解できないようですね

>>292　老子を読むと、こんな人間になっちゃうのかぁ･･
読むのやめとこ

>>293　では
やめときなさい

>>293
正解です。

>>292
いいですか、
ご自分の哲学に対する定義が定まっていないのに、
>>242みたいな事を平気で言っている、
矛盾するその神経は解りかねますね。
あなたのスタンスが見えたような気がするんです。
その程度ならサイババの方がマシですよ。
どうかしましたか？

>>294　老子を読むと、他人の質問は無視し、
命令だけはする人間になるんだなぁ･･おっそろし（爆

まんな無に合一しれ。

>>297
もうひとつの解釈としては「老子読みの老子知らず」。

>>296　自分の定義
定義が出来ている貴方は他者と違うと言ってるのですね
それでは話は噛み合いませんね

>>297　質問に無視してるように思えるのは
哲学的な思考が出来ないからですよ

>>299 想像するのは皆さん好きなようで
老子を理解してる者が知っているという単語を口にする訳がないですね

>>300　ﾅｶﾐ ﾉ ﾅｲ ﾔﾛｳ ﾀﾞ

>>300
いいですか、
>定義が出来ている貴方は他者と違うと言ってるのですね
言っていることが的外れなんでして、
>>242の文脈と矛盾しているんです。
どうかしましたか？

>>301　貴方からみたらそう思うのでしょう

>>302　もう少し一般的な知識を勉強しましょうね
本ばかり読んでないで哲学とは何か？と周りに聞いて見たらどうです？
それは哲学ではないですよと一人一人訂正するのですか？

馬鹿の壁

>>303
いいですか、
その一般的な知識とやらはご提示なさらないんでしょうか？
また、
定義云々は>>242であなたが口にしたことですよ。
どうかしましたか？

そもそも
哲学書の考え方を披露するのは哲学では無いですね
数学書の考え方を披露しても数学では無いのと同じです

>>305　私は既に辞書を提示しましたよ

>>307 ｱﾎｶ

>>306
>>307
いいですか、
つまり、デカルトにもコギトは無いといいたいんですね。
それから、
>私は既に辞書を提示しましたよ
とありますが、
人類一般性を持つのは哲学ではないというのがあなたの主張ですよね。
(グルは逆にそれを主張しました。)
辞書にはそんなことは載っていないのは自明の理なんです。
>>242の根拠に悖るんです。
どうかしましたか？

>>306
＞哲学書の考え方を披露するのは哲学では無いですね

お前にとっては「老子を読んで下さい」と言い放つのが哲学なんだな。。

人類一般性？
言語の定義は個人にあるのではなく
言葉を使っている集団が定義しますね
集団の定義をまとめた物が辞書でしょう

老荘哲学とYahooでも検索をかけて下さい
哲学だと認めてる人がどれだけいるか？

正しい答えなんてのはどうでもいいんです

哲学かじってあたまでっかちになってしまったきもい人間の集まるスレ

自分にとっての正しい答えは大切です

>>310　違うでしょ

>>311おまえのは、お題目っていうんだよ、
哲学はおろか、宗教ですらない（爆

>>311
いいですか、
老荘哲学とはそれらを読む人が勝手に哲学しているだけなんです。
哲学書のようにそれ自体が哲学しているわけではないんです。
どうかしましたか？

>>316 それは貴方の意見でしょう

では何故一般に老荘哲学としての言葉で通用するのですか？
そう言っても良い状況が現代にあるからでしょう

>>315　へーで終わる文章ですね

>>317
オマエのを、お題目とはホメすぎだったな、すまん、
「単なる思い込み」と言うべきだった、あはははは♪

>>317
いいですか、
そう、「現代」なんです。
その当時のそれは哲学ではないということなんです。
教訓、ローカルルールどまりなんです。
どうかしましたか？

>>319 へー　へー　へー

>>320　現在は現代ですよ

今まで哲学だと思って頑なに信じてきたものが論理的に否定されても
それでも「あれは哲学だ」と。
現実が飲み込めないで自己肯定するなら哲学はやめたほうがいい。
向いてない。

>>322 それで？

>>321
いいですか、
つまり、
読み説く現代の人が哲学しているだけなんです。
どうかしましたか？

つまり低能には哲学は毒だと。
馬鹿の壁があるからな。

>>324　
貴方の意見はどうでも良いという私の意見が理解できないようですね

>>325　そう教えられたのですね
貴方の意見はわかりました

>>326
いいですか、
老子さん、あなたは「定説」するにはまだまだ力不足なんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

>>327　頑張ってますが
貴方がそう思う以上の効果はないんですよ
ずいぶん間違えた定説で構成されているようですが
私には興味がない
さぞ世間と合わないで不満を頂いてるのでしょうね

>>328
いいですか、
グルはビジョンを生きていますので、
不満など無いんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>329
定説の意味がすでに違ってますね
真理の前に
まずは辞書を読みましょう

もうそろそろ止めといたほうが良いんでないかいな。泥沼だ。
と仲裁入れてみよう。

>>330
いいですか、
定説とはイコール病気。
定説とはイコールＴＨＥ　グル。
どうかしましたか？

てつがく 【哲学】
〔(ギリシヤ) philosophia は知恵への愛・希求の意。西周(にしあまね)の訳語。
賢哲の希求を表すために「希哲学」と訳したが、後「哲学」とした〕

(1)世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。もと臆見や迷妄を超えた
真理認識の学問一般をさしたが、次第に個別諸科学が独立し、通常これらと区
別される。存在論（形而上学）、認識論（論理学）、実践論（倫理学）、感性論（美学）
などの部門をもつ。

(2)自分自身の経験などから得られた基本的な考え。人生観。
「社長の経営術には一つの―がある」
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三省堂提供「大辞林 第二版」より


これを踏まえて老荘が「哲学」である所以を開陳してください。＞老子

>>330
仮に老子が通用したところで、オマエの手柄でもなんでもない。
問題は老子を取り入れたオマエがどうか、という点だ。
そのオマエは、さっきから他人には通用しない「自分の思い込み」
を繰り返すばかり。

つける薬も無いようだから、あとは祈る位しか道はない。
さぁ祈ろう！知能が低いうえ壊れちまったオマエの治癒を願って･･
駄目かもしれないが、決してあきらめるな。ますます悪くなるから。

>>333　ですから
老荘哲学と検索をかけて見たらどうですか？
私は真理など関係ないと言ってるのです
世間にどう認知されてるか知ってください

もし老荘を語りたいのなら別すれを作ってかたりましょう

>>334
ようするに何がいいたいのですか？
相対的な世界は必ず
低い側から見た貴方の知能が低いという事になる事をご存知ですか？

なんかこう老子をひっぱりだしてくるやつって
降りてるよね。人生の勝負から。

>>335
>>289>>292>>307>>311

>>336
黙って祈れ♪　きっと良くなると信じて、　
保証はできんが･･すまん

>>337
そうですね
頂点にいる人が多いですから
勝負する気にならないんでしょう

目的を持って頑張ってる下の人には理解できない思想ですよ

>>335
＞もし老荘を語りたいのなら別すれを作ってかたりましょう

逃げるなよ　ｶｽw

>>341　求めている人間に能動性はないのです
理解しましょう

　　　　　　　　　　　　　　〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　川川 　　　　　　）　.＜　老荘は哲学に決まってんだろ！
　　　　　　川川;――◎--◎_ 　　 | 　　読んだことねえけど決まってんだよ！
　　　　　 川;（６　　　　　3　　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＿川川| ///∴） д（∴）　　　　　　 |　 |　　 |＼＿
　　／　　⌒　＼＿＿＿〜／　　　　　　　|　 |　　 |　| 　|＼
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　 /:＼　　　＼　　ｼｺｼｺ￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　/:::　 ＼　　　　つ___　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|:::　　　 ＼　　 （＿_） 　　￣￣.　|　＿＿＿＿＿＿＿__ .|
　|::: 老子 ＼＿＿/　 　 　 　 　 .|　|　　　　　　　　　　.. |.|
　＼:::　　　　（;;;　）;; ）　 　 　 　 　 |　|　　　　　　　　　　　|.|
　　 ＼　　　　　　＼＼　　　　　 　.|　|　　　　　　　　　　　|.|

それが、オマエの「祈りの文句」だってことは、もうわかったよ。
オマエの祈りを、どうやって理解すりゃいいんだ？できないだろ。
人様に『理解を求める』のヤメて、祈れ♪

>>343
それ老荘じゃなくて、早漏だろ（爆

>>344
求めていないのが理解できないとは可愛そうに

>>346
落ちたな、あははは♪

>>347　老荘とはそういう思想なんですよ

>>348 ｲﾂﾏﾃﾞ ｵｲﾉﾘ ｼﾃﾝﾀﾞ？ ﾓｳ､ﾈﾛ！

>>349 ｲﾂﾏﾃﾞ　ﾖﾝﾃﾞﾙﾝﾀﾞ？　ﾖｲｺﾊ　ﾓｳ、ﾈﾅｻｲ！

　　　　　　　　　　　　　　〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　川川 　　　　　　）　.＜　老荘は哲学に決まってんだろ！
　　　　　　川川;――◎--◎_ 　　 | 　　読んだことねえけど決まってんだよ！
　　　　　 川;（６　　　　　3　　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＿川川| ///∴） д（∴）　　　　　　 |　 |　　 |＼＿
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　 /:＼　　　＼　　ｼｺｼｺ￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
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　|::: 老子 ＼＿＿/　 　 　 　 　 .|　|　　　　　　　　　　.. |.|
　＼:::　　　　（;;;　）;; ）　 　 　 　 　 |　|　　　　　　　　　　　|.|
　　 ＼　　　　　　＼＼　　　　　 　.|　|　　　　　　　　　　　|.|

>>350 ｸﾔｼｸﾃ ﾈﾑﾚﾅｲ ﾉｶ？ｼﾞｬ､ｵｷﾃﾛ ﾕﾙｽ

左を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こっちは右だバカ

>>351>>352>>353
リアル世界では相当下の人間なんだろうね

>>354
老子はどうだったか知らんが、
オマエは他人を見下すのヤメて祈れ♪

>>355　もしかして
老子が実在の人物だと思ってるのですか？
祈って欲しいなら見下さなくていい知識を持って下さい

>>82>>102
ありがとうございます。
時間はかかると思いますが読んでいきたいと思います。

>>老子さん
目的という概念と目的という言葉はどちらが先に作られたのでしょうか？

目的というものが他者に作られた後に私に対して与えられたとすると、そもそも目的という概念はいつ誰が作ったのか？
という起源までさかのぼる必要があるのですか？
そして、その言葉の発案者の意思こそが目的であると。

私は目的という言葉に込められた意味ではなく、目的という言葉の持つ概念の意味を探しています。
だからこそ、辞書で引いた答えや、歴史の中ではなく人の考えの中にこそ答えがあると思っているんです。

>>188ちくびさん
相対的な受け取り方の例を実に分かりやすく書いてありますね。
普段そのように思っていてもなかなか表現しにくいことなんですけど。
いくつかの論理は「相対的にその人が思っているから」で、あろう。を抜けないんですよね。

日常では「彼は変わった考えの持ち主だから、、、」というような表現をされて終わってしまうような、、
哲学の世界では理解されなくていいのではなく、いかに誰の目にも理解されるように自分の考えを文章にする。というのも重要な点であるように思います。

という私はにはまだ哲学の何かさえ見えないのですけど、、、

１×ちくび×こっくり×老子　のカルテットでこのスレは進んでいくようだ

>>353
ｳｹﾀ

俺はうけなかった

褒めてるんじゃなくて、痛々しいのにｳｹﾀ

＞＞１さん
目的という概念は人間しか持っていないし
理解できないというのが重要ですよ
全ての概念や思考は先人が作りだしている事に反対できますか？
人の考えという者がそもそも作りだされた者だという事に反対できますか？

>>老子さん

>>老子さん
間違えました。すいません

で、言葉や概念が先人によって作られたことには納得できますが、私の考え自体が先人によって作られたことには納得できません。

>>363
作り出されるのが先か、自覚するのが先か。
私も普段気にかかることがあります。
子供が何を考えているか？赤ん坊が何を考えているか？
わたしはうまれたときになにをかんがえていたのか？　
考えるということが誰かに教わったことであるならばそれはそれで構いません。
その先に見える人生の目的とはいったいなんでしょう？
私を作った人に聞けばよいのですか？

あ、名前もどすの忘れてました。
ちめろ＝１です。

>>89
>>102
>>357

あまりに定番過ぎて今さらあらためて薦めるまでもないかもしれないけれど、
カミュ『シーシュポスの神話』『異邦人』（新潮文庫）あたりもよろしいかと思われ。

私たちは普段「目的」という言葉をどう使ってる？
そうアプローチするといいかも。

バスが走ってる。目的地がある。
ドライブには確たる目的がない。

じゃあ、目的のないドライブは間違っていて
目的のあるバスは正しいの？とかさ。

バスだって同じところグルグル回る巡回バスってあるじゃん。
あれ、目的地ないよね？それとも車庫？（ｗ

人生に目的があるという信念がどこから生じたのか。
それは追求する必要アリだね。
その信念の持ちようで答えも変わってしまう。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

１さんは「答え」が知りたいと言いました。
さて、その「答え」とは、ただ一通りに決まるのでしょうか？

ｘ＾２−５ｘ＋６＝０

という方程式を解いてみて下さい。答えはｘ＝２、またはｘ＝３です。
一通りではありませんね。

このように考えてゆくと、１さんの求める「答え」も一通りではない気がします。
地球上に６０億人がいるなら、６０億通りの答えがある「方程式」がどこかに存在する。
と考えてみましょう。まあ分かりっこないんですがね。

>>369
ただでさえ"目的"って言葉は多義的だから
そういう風に「表象の表象」で類似を追いかけると
風車を巨人だと思いこむドン・キホーテみたいに
ただの妄想に陥ってしまう危険がある。

このスレの老子も言ってるが、１氏（他数名）は"人生の目的"って
言葉の枠取りの中を何で埋めるか（何を表象させるか）の問題を
扱ってるに過ぎないことの無意味さにまずは気付いて欲しい。

因果なんてのも、"人間にとって"都合のいい「現象の結びつけ（解釈）」に過ぎないと
いうことをまずは頭に入れた上で、自分の事、自分の人生について
つまりさっき言ったように、恣意的に結びつけてしまう表象の連鎖を一度断ってみて
地に足の着いた第一義の次元（実感、経験）で考えてみませんかってことです。

今思い出しましたが、「物の秩序は観念の秩序と同じである」という言葉は
スピノザの言葉だったみたいです。私が前に似たような言葉を出しましたが、
私の言った「不完全にランダムな世界」と同じような事を言ってると思います。

ちくびは最近いないのかな・・？とにかく、何か反論あればよろしく。

>>374
実感、経験は本人だけのものでしかないから、
少なくともそれ自体を使って議論することは出来ないんとちゃうかな。
海を見たことのない人に、海そのものを説明することは出来ないし、
｢俺はこれを知っている。お前らは知らない｣での一点張りで通されるとどうしようもなくなる。

　　　　目的というから　荷が重くなる

　　　　「何のために･･」、そう考えたほうがいい







上の意味でない「何故･･」、は物理的な問い、区別せよ

＞＞１さん　答えを聞けるならそれが一番ですね
その答えを創造者に聞こうというスタンスが宗教です
しかしそれには神がいる根拠もないのにあっさり信用できる感性が必要です
１さんは自分がなんであるかを知らない
まず答えを出す為には自分が何であるか知らなくてはいけない

>>1さん　１さんは人間は反射の繰り返しであるという所までは理解してますね
自分の思考が他者が作った者だという事が納得できないとの事ですね
では何故貴方は教育を受けた人間として思考してるのでしょう？
何故犬猫などのように残飯をあさるような行動をしていないのですか？
何故日本人という枠組みに分類できるような性格をしてるのでしょうか？

>>375
クオリアは言語化されないってことですね。
たしかに言えてます。何らかの経験を言語化した時点で
すでに第二義（反芻、回想）の地平に乗ってしまうので
それは仕方ないことではあります。

>>376
理由と原因の区別ですね。
しかし、そういった既成概念の中（言語の枠内）でああだこうだ
言って、一体何になるのかという指摘です。
指摘といっても異論でもなんでもないわけですが、
言語の枠組みの中にいることをまず自覚しようというだけです。

----------------

先の私のレスの意図は、まず自分に近い所から言葉を
積み上げていってはどうかという１氏への提案です。
あと、以前１氏が「自分が答えを見つけるために哲学書を
読むわけでなく、皆と言葉を共有するため」だと言いましたが、
これはとてもいい姿勢だと私も思います。応援してます。

>>378
老子さん非常に表現しがたいことなんですが、私の行動を私以外の存在と比較することは厳密には想像を超えられません。
仰ることのいくつかが与えられたものであることは理解できます。
自己は他者の中に存在するのですか？この文中では「創造者」「影響を与えたもの」が、私の思考を作ったと。
それは、それでよしとしても（人間の行動が全て反射であったとしても）繰り返しますが誕生はどのようにしたのでしょう？
生命の起こりは？
創造者の起こりは？
「私に影響を与えたもの」はどのように発生したのか？その根源は？といった問題が私の中で片付かないのです。

>>369
レスがいくつかありますが、私は目的に対し正誤や善悪はないと思います。
むしろ今は有無が問題になってますね。

ですから、バスは何故走るのか？ただ走るのか？
といった具合です。
目的地の有無の描写とバスが何故走るか？の描写は別物だと思います。

>>379
>>375に対して。
私は気がついた人は最早他者に興味なんてないのだと思っています。
私が人生の目的を知りたい。ですから、もうすでに（何らかの答えを）知っている人は何もわざわざ自分以外にそれを理解させる必要は微塵もないと思います。

ですが、一つの欲求として、それ（気がついた内容）を自分以外の存在に対して理解させることも同様に一つの目的を孕んでいるのではないでしょうか？
（その正しさを他者に理解させることが、一つの自分を納得する答えになりうる）
ですので、「気がついてほしい内容」を言葉で表現できるようであればしてもらいたいです。

私の中では「人生の目的に気がつくこと」と「人生の目的を文章にすること」は、とてつもない開きがあります。
そもそも、人生の目的という概念が言語にできるとは限らないのですからね。

>>379
私はあなたを含むここの多くの人に伝えたいことがたくさんあります。
その上でこの考えの是非を伺いたいです。
ですが、指摘があるように共有するための表現が見当たらないので目下言葉探しを続けているようなものです。
（勤勉ではない自分がどれだけ腹立たしいか）

自己が他者の中とか誕生がどうのとかってのは問題外です
目的とは人間の概念にしかすぎないというのが重要です
人間にしかない概念ですから人間にはあるんです
しかし地球や植物には目的という概念は通用しないのです

＞＞１　１さんが他者と違うのは記憶です
一人一人記憶してる物が違うから個性がでるのです
１さんに影響を与えた者は記憶です
ただその記憶の処理のしかたは先人の知識によるのです

>>老子さん
では、その主張、手法で理解を進めていきますと人生の目的が分かったところで結局自己が何か、生命が何かといった問題は分からないということですか？

加えて、「人間にしかない観念」の部分が「自分にしかない観念」であれば理解できますが、、、
思い込みというものとは何か違うのでしょうか？

老子さんの考えは突き詰めていくと、「仕方ないじゃない、、そうなんだから」といった感じの印象を受けてしまうのですけれど。
そういう主張の内容なのでしょうか？

>>385
老子さんの仰ることは私の「今」ではないですか？

その上で私は自分が何故生まれたか？という問いかけは無駄なことですか？
もしくはそれに答えはないのですか？
乃至、老子さんはいかにお考えですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>老子さん
ちょっとまとめますね。
私は自分のサイトで「思考は反射の繰り返しである」と書きました。
今の老子さん主張のいくつかは恐らくは同様のないようであると思っています。
「行動が強制的に与えられたもの」という表現などですね。

その上で私は「では、何故生まれてきたのか？」という問いかけの答えにならにので
自分のサイトでこの考えを否定しました。
ですから、誕生の根源を求めることは私の中では重要だと思うのです。
その点は老子さんはどうお考えですか？というのがここまでのまとめではないでしょうか？

＞ですから、誕生の根源を求めることは私の中では重要だと思うのです。

「〜（の本質・根源）とは何か？」「〜とはなぜか？」と問う、
そうした「本質・根源を問おうとする問いかけ自体」がすでに問題なんじゃないのかな。
そう問いかけること自体、すでに何らかの枠に縛られてしまっているという。

>>1さん
何故生まれたかの問いに答えはありますよ
確実に１さんは人間であり、人間には目的という概念は存在してます
よって貴方の生まれた目的は明確にあります
答えを知る事は意味がある事だと思いますよ
答えを知るには自分とは何か？という事の理解が必要です

自己・生命は何かという答えはでますよ
物事を理解するには中心が必要ですね
中心の取りようによって見え方がまるっきり変ってきます

人生の目的を探す場合の中心は自分ですね
ですから自分を定義すれば答えが出ます

生命の目的を探す時の中心はなにでしょうか？
１さんにとって生命とは？でしょうか
それとも植物にとって生命はなにか？でしょうか
これによって答えが変ってきますよ

>>389　誕生の根源
誕生とは変化ですよね
変化するだけの要素があるから変化する
簡単に答えがでますがどのように重要なのでしょう

>>380
宇宙の起源（物理的世界）を解明したいのであれば
物理学者にでもなればいいことでしょう。

観念（私）の起源を解明したいのであれば
・・・どうすればいいんでしょう。私にも分かりません。
この世界が存在してもしなくても、どちらでもいいはずなのに、
私がここにいるという現実（今）は確かにあります。
こればっかりは、神の気まぐれとしか言いようがないですね・・。
しかしこれは「ビッグバン説を支持するならば」という条件付きです。

という訳で、私は定常宇宙論を支持することにしてます。
その方が、神だのなんだの言わなくても納得できますから。

5000,000,000年後太陽系は終焉を迎えるという。
永遠の進歩発展なんてありえねー。
結局、欲望に踊らされているだけの生き物、人間は。
とりあえずは、周りの人間達の欲望を満たすことに貢献する生き方を
すれば成功だろう。

>>394　観念の起源
簡単でしょう教育ですよ
教育を受けてない人間に観念があると思いますか？

そういえば、
幼児期に野山に捨てられ狼に育てられたっていう
例の「狼人間」には「観念」はあったのかねぇ。

>>396
教育というとどういった教育でしょうか。言語ですか？
自己に他者性を住まわせることで自我が成立というのは
なんとなしに分からないでもないですが。

ボノボ（ヒトとのDNA一致率98.4%）にも自我があるらしいとか
言われてますがそれはどうなんでしょう？

「死とは生の出来事ではない。死を人は体験しない。」（『論考』6,4311）

「生きていること」は時空という認識形式で
はかることができる。しかし死は生の出来事ではない。
死は人間の認識を超えているからだ。
にもかかわらず死を時空という認識形式で
はかり「生きていること」と同等に扱ってしまい
死を時空的なもの考える。つまり「死後」が誕生
する。
つまり「死後」という問題は認識を超えることに
対しても人間の認識の機能を当てはめようとする
ことにより生じている。

生以前もただたんにこれと同じことでは？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

つまり私が話をしているのは人工知能でも
自我が芽生えるのかということです。
老子さんの言うように、言語教育により自我が芽生えるのなら
ＡＩに自我が芽生えてもおかしくないはずです。

クオリアというか、いわゆる魂のお話ですねこれ。

>>399
問題の消去ってやつだね。ウィトお得意の。

>>393
変化するだけの要素はどこから来るのですか？という事です。
「有るから有る」ということですか？

老子さん、私とあなたでは人生の目的は違うのでしょうか？
老子さんの人生の目的とはなんですか？
>生命の目的を探す時の中心はなにでしょうか？
>１さんにとって生命とは？でしょうか
>それとも植物にとって生命はなにか？でしょうか
>これによって答えが変ってきますよ
全文よくわからないのですが、それぞれの答えはなんですか？

ﾏﾀ ｢ｵﾓｲｺﾐ VS ｵﾀﾞｲﾓｸ｣ ｶﾞｯｾﾝ ﾊｼﾞﾒﾀ ﾉｶ？

>>163さん
言語教育もそうです（まぁ手話や点字で教育しても同じです
ＤＮＡが同じ人間でも育つ家庭で記憶が違うので自我あって当然でしょう
ＡＩにも自我が芽生えても可笑しくない
もっと言えば人間から見たら木だって植物だって自我があるでしょう
視点によって「ある」とも「ない」とも言えます

>>1さん　変化する要素は常にあります
そもそも変化がない空間は存在しないでしょう
私と１さんでは目的は違いますね
私の人生の目的は先人の知恵から選んだものです

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　くおりあくおりあ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　くおりあくおりあくおりあ！
..くおりあ〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>404
＞もっと言えば人間から見たら木だって植物だって自我があるでしょう
＞視点によって「ある」とも「ない」とも言えます

私という確信（自我同一性）は記憶の連続により保証されるのは分かります。
ですが、上記のように言える根拠は何ですか？私にはよく分からないのですが。
「人間から見たら」、「視点によって」とはどういうことでしょう。

木や植物も教育を受け、それを記憶、反芻しているということですか・・？

>>404
いいですか、
言ってる事がめちゃくちゃですよ。
どうかしましたか？

>>408　ｸﾞﾙ､ ｺｺﾊ ｿﾚｦ ﾀﾉｼﾑ ｽﾚ ﾅﾉﾖ､ ｵﾊﾞｶｻﾝ !!

>>409
いいですか、
老子さんのレスがちょっとアレだったんで、
老婆心が出てしまったんです。
どうかしましたか？

>>404だけみると中学生のレスかなと思ってしまう

>>411
いいですか、
先日来のレスを見てもそう思ったんです。
決して>>404だけ見ていったわけではないんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

不安というものは一回性であることに拠っています。
その人の人生が一回限りであるということです。

それに対して、生命の根源というのは、実験で確かめられる
のではないか？
何度も実験を重ね、誰がやっても同じ結果が出れば、それを
真実とする幾何学的世界です。
しかし、それがわかったとしても、その人の人生は
実験では明らかに出来ない一回勝負の出来事です。

自我的な側面と、生物学的な側面の現代における矛盾を
気づかせてもらっている感じです。

>>192
非常に古い話で申し訳ありませんが、私には２分の１が法則的存在者の説明として
不適切な理由がわかりません。（アインシュタインのラムダ項の話とやらは知りません）

少なくとも「混沌」である、と主張されるのであれば「やるたびに」２分の１に近づいてゆくことを
どのように説明されるのか　という疑問が私の中に依然としてあります。

それと「混沌」説を相対化したかったのは　「先端的権威」（批判者がいない権威）に近い　そのような
「混沌」説を　問い直す必要があるのではないか、と思ったからです。

くどいようですが　私は「真の世界」というものを想定してはいません。
（失礼を承知であえて言わしてもらうならば）
私は「真の世界」というものを想定している人間がいるとすれば　それは
むしろ「混沌説」を支持している人間こそが　「世界の真の姿は混沌である」という
「真の世界」を持っているのではないか、と疑っています。
だから以前の対比では　失礼を承知であのような「反例」もどきを書きました。

>>374
私は哲学に詳しくはありませんが　確かカントあたりも
「人間は見たいものを見る」といっていたように思います。
別に解釈学の論争をしようとは思いませんが（無知なので）、
人間の観察能力に向けられた疑問、という風にこの言葉を解釈するならば
確かに　的を射た表現であり、反論は容易では無いように　思いますが
私は素朴に　だからといって「見たいものだけが見える」わけでもないと思うのですが。

科学によって仕組みがいくら解明されても、今のままではクオリアの問題が
取り残されることになる。心に穴がポッカリ空いたような気分ですよね。
たしかに操作主義や、道具主義によって技術は発展しましたが・・。

　　　　↓ここは個人的な人生観ですので流してもらって結構です。
　「一回生ということについて言えば、私はある個人がいくら平凡な人生を
　送ったとしても、その人にとっては唯一の人生なわけですから
　他人を引き合いに自分の生き方をはかっても意味のないことだと感じています。」

>>404
とりあえず、この１レスであなたの論理はすべて破綻したみたいです・・。

>>414-415
混沌とした外的刺激要因（情報）の簡略化と整序によって物事を把握するってことです。
それはすべて人間が生存のために獲得し、また制限を設けてきた認識能力です。
「みたいものをみる」というより、「生存のための必要最小限をみる」
というニュアンスでしょうか私の場合。

おっしゃるように、混沌世界を真理化しているという批判は予想していました。
少し分かりづらい反論ですが、例えば「自由であれ」という命令は「自由であること」
それ自身を拘束しないように「混沌であること」はそれ自身を拘束しないはずです。

>>414-415
アインシュタインのラムダ項の話は検索すれば出てくるでしょう。
物理法則というのは、あくまで世界の"妥当な"記述方法です。

あと、1/2というのは単なる数値です。それ自体では何も意味しません。
理想的にランダムな状態が確率論の前提にあるということはおわかりですか？

>>417
言われていることが　高度なので私には少しつながりが把握しにくいのですが
前段の話は　カントの話についてのお答えでしょうか。
しかしそのように　生物的な必要性という側面から　考えると
私には　最小限というよりは必要な情報を可能なだけ見ていると思えますし
そうでなければならないように思いますが。

後段の話は　「自由であれ」という命令が　束縛を意味しないように　混沌説も
ひとつの混沌世界（ある意味の秩序）を意味しない　ということでしょうか。

率直に言って私には　そのような解答が許されるならば　どこまでもそのような説を否定することが
できないように思うのです。

だから　自由であれ、という命令が疑問視されても　よいのではないか、
つまり混沌説が疑問にさらされても　よいのではないか、と思うのです。

＞「混沌であること」はそれ自身を拘束しない

もう少しかみ砕いて、私の混沌世界説をわかりやすく言うと
「どのようであってもよい世界」ということになります。
「どのようであってもよい」のだから、「どのようであってもよい」
ことそれ自身すら「どのようであってもよい」ということです。
これは決して真理を説いているものではないはずです。

・・・言葉遊びみたいですが、なんとなく分かりますかね？

>>419
例えば紫外線が色として認識されないことも同じです。
それは認識能力が劣っているとか優れているというものでなく
単に人間がそれを必要としないだけです。
また、認識能力の制限（限界）は、それがむしろアドバンテージ
と成り得るものであると思います。しかしこれは真の世界の存在を
暗に想定していることが問題点となるわけですが・・。

＞混沌説が疑問にさらされてもよい
もちろん反論大歓迎です。ただの私の持論に過ぎませんから。

>>418
私は別に人間が作為的に作り出した実験室のようなところで２分の１に近づいて
いくことを問題視しているわけでは　ありません。
風が吹こうが　雨が降ろうが２分の１の確率に　近づいていくのではないか　という話をしています。
（風が吹けば桶屋が儲かる　という具合に　風が吹けば表に有利に働くとか　雨が降れば裏に有利に
働くという事態が考えられれば話は変わると思います）

確率論に詳しくてらっしゃるようですが私は詳しくはありません、というか知りません。
だから私は確率論の例は挙げようと思いませんでした。

私が問題視しているのは　混沌であるという説では　２分の１に近づくことの
説明が説得的になされるとは　思えないという事です。

>ちくび
ラムダ項についてはここがいいかもしれません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/宇宙項

つまりラムダ項の有無で定常宇宙かビッグバン理論か
どちらを支持するかという"説"になってしまうことを
確認してもらいたかっただけです。

定常宇宙論や宇宙項、ラムダ項で検索すれば
色々でてくると思います。私は物理にあかるいわけでは
ないので詳しい言及はできませんが、直感的に定常宇宙論支持派です。
ただそうでなければ、色々と納得いかないというだけですが・・。

＞＞１さん
もし２分の１の確率が法則的存在者によって　根拠付けられていると考えられるならば

たとえば　フリーハンドで黒板に書かれた三角形（厳密に言って三角形ではない）を
私たちは　なぜ　「あれは　あそこが角とはいえない丸みを帯びている」などと考えずに
『素直』に「三角形だ」と考えられるのか、という風に問題意識を拡大できる　と思えます。

それは私たちが三角形を書いた先生（の意図）に対して『素直』なのではなく、
三角形を根拠付ける法則的存在がいて　その存在に対して私たちが『素直』なのだと考えられる
のではないか、と思うのです。

このように問題意識を拡大していくと　「人間普遍の目的」（なぜ生きるのか）
という問いの答えにも　何らかの法則的存在者がいないとは　いえないのではないか、
（私は法則的存在者がいなければ普遍の目的は存し得ないと思います）
ということにも　なると思えるのです。

立場は違いますが　あなたが追求してゆく道はおそらくここにあると　私は思います。

>>423
＞＞１６３さん
（私も直感的ですが）私はビッグバン説を支持します。
というのも私はキリスト教に親近感を感じているからです。
（同時に克服できないような　つまづき　も感じますが）
ただ「神」という根拠があってもいいと　私には思えます。

＞ちくび
前にも言いましたが、混沌とランダムを安易に結びつけたのは
少々いいかげんでしたので、もう少し考えを煮詰める必要があると思います。

確率論の現実世界との対応は以下のように極限定理により定義されます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/大数の法則

つまり、単に"確率"というのはあくまで理論上のお話（理想）であって
現実世界との対応を考えた場合に、それは局所的にしか
適用されないというだけのことです。使えないということではないので、あしからず。

ただ、「確率」という曖昧な表象の連鎖によって
世界像すべてを把握する試みは危険であるという主張です。

ちなみに私は工学系のおちこぼれ学生なので
数学や物理の解釈はおそらくかなりいいかげんです。
もし間違ってたら、どなたかご指摘ください・・。

まじめに考えられません、これを聞いてしまったのです。

首相；「私自身の問題じゃありません。国全体の問題ですから」

>>425
すごく個人的なことを言いますが、私にとって神とは
認識の保留対象であって立ち向かうべき敵です。

哲学板の例え話ってだいたい例えになってないよなW

>>407　それはですね
人間が考える自我というものは記憶の連続があれば自我と言えるのです
山・空・海・植物・石などの自然界の物、そして、食器や鏡に至るまで
記憶が連続してるものに自我を感じる事が出来る人は出来るし
昔の人はなんの疑いも無く自然に自我を感じていたでしょう
人間に対しても全く同じ理由で他人の自我を確認してるのです
試しに他人の自我をどう確認してるか哲学的に考えて見てください

>>430
＞山・空・海・植物・石などの自然界の物、そして、食器や鏡に至るまで
＞記憶が連続してるものに自我を感じる事が出来る人は出来るし

強烈な電波だな

>>427
イラク人質事件で大変なときでも、総理は呑気に会食を楽しんでたそうです。

>>424
イデアのお話ですね。ある意味私の説も法則的存在者を
置いているとも言えます。それはあくまで「人間の側に」ですが。
おおまかにしか言えませんが、人間には雑多で多様な体験を
抽象概念化（理想化、単純化）する能力があると考えられます。

「法則的存在者」ってなんだよ？

その「法則的」とは何だ？
どこにいる「存在者」だ？

>>431
他我は私にも未解決な問題なので何とも言えません。
ですが、今私が実感している「私」のような観念は
人間（はたまた自分）以外にもあり得るのかということです。
あなたが言っているのは、「あなたから見た他者」の記憶
が連続しているのであって、他者自身の記憶は無関係でしょう。

>>433
ちくびの言葉なのでよくは分かりませんが
イデア界のようなものでは？

434は>>430です。アンカーミス

>>426
１６３さんは率直な方なのですね。
ところで「コインのゆがみ」の問題ですか。それは痛いところ　というのが実感です。

しかし　少なくとも「コインのゆがみ」があったとしても「混沌」にはならずに
２分の１の確率ではないかも知れないけれども　何か「あるべき確率」向かって
近づいていくのではないか、と私には思えます。

それともう一点だけ言わしてもらうならば　私が２分の１の確率の話を持ち出したのは
混沌説に対する「反例」を示したかったからです。

人類普遍の目的など無い、そもそも人類普遍のもの、共通のものすら存在しない、それは思い込みである
という主張が　よくなされますが　そのような主張は私にとっても都合が悪いので
「反例」を書く必要があったのです。

相手は１６３さんでなくてもよかったのですが　あなたの「混沌説」がここでは１番理路整然としていたので
あなたを相手に選びました。

>>435
くどいようですが　私はイデア界と現実世界（影の世界）の二世界論を
支持しません。
私が言っているのは　「今ここにある」現実世界で起こっていることには　
この世界のうちに何か根拠（法則的存在者）があるのではないかということです。

>>431　私はそうは思ってませんが
昔の人はそう思っていたのですよ

>>438
それならば、法則的存在者などというまぎらわしい言葉ではなく、
「根拠」といえば済むこと。

>>434　「貴方から見た他者の記憶」
この記憶を自分でも毎日確かめてるのが記憶の連続ですよ
今日の自分が昨日までの自分を確かめる事で自我を保つのでしょう
他者を見る時も全く同じですね

ｷｭｰｷｭｰｼｬ ﾏﾀﾞ ｶｧ？

>>440
そうですね、わかりにくければ　名前は別に何でもよいのですが
「根拠」という言葉は　一般的過ぎて　意味が包括的過ぎると思うのです。

たとえば　イデアもヌースも「神」も　根拠　という言葉には仕舞い込まれる
というか　仕舞い込まれていると思えたので　あえて法則的存在者という言葉にしました。

>>443
「仕舞い込まれる」ってなんだよ？

「法則的存在者」ってなんだよ？
その「法則的」とは何だ？
どこにいる「存在者」だ？

耳を劈くような機械の音、暗闇に包まれてあった一つのボックス。

>>163さん>>ちくびぎゅーんさん
鉛筆が自我を持って作られた目的を考えてるようにしか見えない論議ですね
はたして創造主が誰なのか？を考えないで
使われる目的を探せるのですか？

>>444
何か　私は悪いことをしたでしょうか。だとしたら謝ります。
もし　言葉の使い方が不適切だというのならば４４４の疑問にはお答えします。

仕舞い込まれる、という言葉がわかりにくかったらこう言い換えても
よいと思います。
「たとえば　イデアもヌースも「神」も『根拠』という言葉は意味する」
という風に。

法則的存在者の法則的とは　私が例として２分の１の確率（一種の法則）を
挙げたから使った言葉です。

存在者とは　そのような法則が『ある』という意味を強調するために用いた言葉です。
根拠が無い、という立場の人と対比を強調するために用いました。

>>446
私には老子さんが考える創造主が誰だか　ちょっと見当がつきません。
老子さんはどのような議論の展開にしたいのですか。よければ聞かせてください。

ところで鉛筆は　何かを描くという目的があるように思いますが
別に人を殺すのにも使えなくは無いように思います。
創造主が　本来　課した目的は　特に果たされる必要は無いように思えます。

>>447
「人間の理性的な推論を可能にする根拠」、すなわち「理性の理性たる根拠」
ということなら、「理性の根拠」と言えばいい。
「法則的」などという変な言葉を使わないで欲しい。

lawful beingじゃあ「合法的存在」になっちまうぞ。

>ちくび
とりあえず、さっき言ったのは、確率は実在するものでは
ないと言うことと、確率は絶対的正しさを持ち得ないということ。
理想（理論）をそのまま現実で扱うと、シュレディンガーの猫のように
半分死んで半分生きている猫が実在することになります。

ただ、ちくびさんはある事象の確率がある一定の値に
近づいていくような事例を不思議に思われるようですが
それは、その事象が何かの法則に従うからではなく
むしろ何の制約も受けていない（偏りがない）ことの証明です。
かといって、完全に２分の１に一致し得ない事実によって
ごくわずかの偏りがある（不完全にランダム）と言えます。

何度も言って申し訳ないけども、まだよく飲み込めないみたいで・・。

確率論というのは未確定な事象を保留にした状態で
そのまま扱うことを目的としています。現実世界においては、
２分の１も何も、ただそのどちらかの結果が出るというだけです。

また、純粋な理論ですので、何に適用するかによって全く
意味が異なってきます。例えば、「コインの同じ片面が連続で２回出る確率。」
というと全然違う意味になるでしょ？

>>450
＞ある事象の確率がある一定の値に
＞近づいていくような事例を不思議に思われるようですが
＞それは、その事象が何かの法則に従うからではなく
＞むしろ何の制約も受けていない（偏りがない）ことの証明です。

なぜ何の制約も受けていないことの証明なのか、教えてもらいたいと
正直　思います（私は文系の出身なのでよくわかりません）。

そしてその制約を受けていないことの証明が　法則的存在者の存在の証明を
どのように阻んでいるのでしょうか。

>>449
私は英語で表現したことはありませんし　別にどのように表現してもいいと思っていますが
>>447で表現したような理由で法則的と書きました。
また「推論」の話はしたことが無いですので「理性の根拠」という言葉は
あまり適しているとは思えないのですが。

>>451
＞それは、その事象が何かの法則に従うからではなく
＞むしろ何の制約も受けていない（偏りがない）ことの証明です。

このような説明は「世界の真の姿は混沌である」という結論を先取り
しているように思うのですが。

何かの法則に従っていると考えることが　どのように阻まれるのでしょうか。
私には　法則に従っていると　考えることが説得的であるという考え方を
否定できているようには　どうしても思えないのですが。

>>451
＞また「推論」の話はしたことが無いですので「理性の根拠」という言葉は
＞あまり適しているとは思えないのですが。

推論は reasoning なんだよ。
ここまで言っても分からんか？

>>453
私は英語はあまり得意でないので　あなたの真意が少しわからないのです。

あなたは私が自分のペットの猫を（ふさわしくないゆえに）「タマ」と呼んでほしくない
「ザ・猫」と呼んでほしい、というような主張をされているように思えるのですが。

>>454
哲学というのは長い伝統の中で培われた語彙の含みをよく理解しなきゃ
いかんから、適当な連想ゲームでいい加減な言葉を開発されては困るんだ。
それでは議論にならんから。

>>454
『あなたは　私が自分のペットの猫を（ふさわしくないゆえに）「タマ」と呼ぶことをしてほしくない
呼ぶのなら「ザ・猫」と呼んでほしい、というような主張をされているように思えるのですが。』
に　訂正させてください。
日本語もあまり得意ではないようです（たびたび指摘されてはいましたが）。

ざ猫

>>455
わかりました。以後気をつけます。

特定名詞
不特定名詞

>>451
むさくい-ちゅうしゅつほう　―さくゐちうしゆつはふ 8 0 【無作為抽出法】

　特別な意志をもたないで、母集団から標本を抽出すること。
　任意抽出法。ランダム-サンプリング。

何かの統計を取る場合、母集団（全体）が極めて大きくてすべてを調査することが
困難な場合、ランダムサンプリングという手法を用いることで、母集団の統計を取った場合と
あまり変わらない結果を出すような方法です。テレビの視聴率なんかもこれです。
つまり確率というのは、何ら作為のない状態において成立するものです。
これは世界のあらゆる事象に拡大解釈して考えてもいいと思います。

これでも説明足りなければ、もっとかみ砕いた説明を用意します。

しかし、法則を適用する側面は、先の私のレスのように
１つの事象（コイン）に限ったとしても、適用仕方は無数にあるわけです。
また、その事象のすべてを捉えられるのでもない。
極めて限定的な一面に絞って、いかに観測対象を抽象化（理想化）し
どんな数学モデルを用いるか。これが数式を解くことよりも重要な問題です。

全数調査
サンプリング調査
横断的調査
パネル調査
比較調査
繰り返し調査

>ちくび
すみません余計混乱したかもしれません。説明ヘタで申し訳ない。
文系向けというのはよくわかりませんが、なるべく文系向けで説明します。

そもそも確率というのは何の作為もない状態において
成立するものであるという定義がおかれています。
（作為自体も確率に含めるのは可能かもしれませんが）

つまり確率がある程度の確からしさを持つことは
ある事象に対して、何らかの存在（法則的存在者なりなんなり）が
その事象に対して何も影響を与えていないということの証明につながります。

これでどうでしょう・・？

社会学だね

>>460
私には　適用によってさまざまな問題にさらされる　のは「混沌説」のほうだと
思えます。

ところで　くしくもあなたが例に出したランダムサンプリングの話で行けば
もし「混沌」であったならば母集団と一致してはいけないように思うのですが。

またランダムサンプリングの話でいっても
何かの法則的存在者と私が呼ぶもの　がいるので抽出しても　全員対象にしても　
大きな問題が無い結果が得られると　考えられるのではないでしょうか。

この反論でわかりにくいならば　こう言い換えたほうがいいのかもしれません。
あなたは「混沌」であるのと同時に２分の１に近づいていくことも　認めている、
それは「混沌」という言葉を多義的に用いた欺瞞ではないか、と私には思えるのです。

そしてなんら　ランダムサンプリングの例を出しても　法則的存在者と私が呼ぶものへさかのぼる道は　
閉ざされていないように思うのです。

>>464
それはつまり、ランダムを一種の法則と捉えているからでは？

>>462
人間の「作為」ではないのでしょうか。
私が言っているのは人間の「作為」とは無関係に存在するものの
存在です。

>>464
少しイライラして　攻撃的になっていました。
許してください。

soretonaku
musi

>>464
だからあなたの言うことはこう言い換えられますよね。

　サイコロの神様がいます。彼はちょっと気まぐれな平等主義者です。
　彼は気まぐれな平等主義者だから、規則的に出目を決めてくれないけど
　トータルで見るとだいたいどの目も同じ回数出してくれます。

・・と。

>>465
私は一貫して　２分の１の法則的存在者と私が呼ぶものには　ランダム性が含まれていると
考えています。

私はランダム性を持ちながらも　「やるたびに」近づいてゆくことを重要視しています。

＞私はランダム性を持ちながらも　「やるたびに」近づいてゆく
これは違います。ランダム性を持つからこそ、やるたびに近づくわけです。

>>468
私には　１６３さんの主張が（人間の）作為が無いことが前提されて
「確率」は考えられるから　（非人間の）法則的存在者は関与していないと
いうことになる　というもののように　思えるのです。

サイコロを振る神様とイデア論をごた混ぜにされたら
どうにもならんわ

ﾓｰ､ ﾊﾞｶﾎﾄﾞ ｵﾎﾞｴﾀﾃﾉ ｺﾄﾊﾞ ﾂｶｲ ﾀｶﾞﾙ ﾝﾀﾞｶﾗ･･ｼﾏﾂ ﾆ ｵｴﾅｲ

>>471
私の出した例えのように”ランダムの神様”を想定すれば、それはいることになりますよ。
ですが、彼は完全無欠のランダム性を与えていないということになります。
果たして彼を法則的存在者と呼ぶべきか。こればかりは疑問ですが。

>>474
私の言っていることは　法則的存在者へさかのぼる道が　阻まれていないばかりか、
そのように考えなければ　説得的に説明ができないということです。

>>475
どうしても法則と存在者という言葉を使いたいなら
「法則を現実化させる存在者」とでもしてくれない？

「存在者」が「法則的」だというのは意味不明なんだよ。

>>475
「混沌世界（不確定な世界）を真の世界の実在と呼ぶべきか。」
さっきと同じような反論が、今のランダムの話にも当てはまるはずです。
ランダムであるというのは、何にも影響されない（作為のない）状態です。

この状態を神の仕業と呼ぶのは勝手ですよもちろん。
混沌の神様がいると言ってもいいはずです。
それにしちゃ、えらくお粗末な仕事する神になりますが。

>>476
たしかにそうですね。法則を可能にする存在。
「〜的」というのは「〜みたいな」とか「〜の」という意味合いですから

>>476
わかりにくいですか。何か思いつければいいのですが。
ただ通常の「存在者」とは違う存在のしかただろう　ということが
この言葉の背景にあります。だから法則的（法則はパソコンのようなあり方で
存在しないように思います）　「存在者」と呼んでいるのです。

>>478
＞わかりにくいですか。何か思いつければいいのですが。
だから、お前の代わりに思いついてやったんだ。
「法則を現実化させる存在者」にしとけ。

住宅メーカーか。しかしということは現在３年目ということでよろしいか？

>>477
法則的存在者と「神」をなぜ同一視して　敵視している（ように見えますが）
のでしょうか。

私は別に信仰を持ってはいません。持っていてもいいと思いますが。
ただ最終的な根拠（もし存在するならばですが）を「神」と呼んでもいいだろう、
と思っています。

>>475
だから、あなたの言う方法論で考えをすすめていくと
もしサイコロの出目が１に大きく偏れば神の仕業というし
サイコロの出目がどれも平等に出たとしても神の仕業と言えてしまう。
それこそなんでもありじゃないですか？

じゃあ例えば、コインを１０回投げたとして複数の事象を同時に観測するとします

１．裏と表が出るそれぞれの確率
２．裏が連続で３回出る確率
３．表が続けて３回出ない確率
４．裏と表の出る回数が１０回投げてそれぞれ５回ずつになる確率

ここにおいて、どのようにその「法則を可能にする存在」が働くのですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

m

今日は遅いですしもう帰ります。それでは。

>>482
あなたは私の「５回連続　表が出ることもあるけれども　繰り返していくことで
２分の１に近づいてゆく」という前提を意図的に無視して　例題を出している、
と私には思えます。

感情的なやり取りは私の望むところではないですし、あなたの本意でもないと思います。

それでは、本当に帰ります。
なにか失礼があれば謝ります。申し訳ないです。

いいですか、
皆さん言ってる事がめちゃくちゃですね。
どうかしましたか？

>>487
それは違いますね

>>488
いいですか、
ではなんですか？
どうかしましたか？

>>481
ええ、便宜的に神と呼んでみました。
あなたの言う「法則を可能にする存在」を神と呼んでも
差し支えないでしょう。ここでは。

>>486 >>487
感情的なものではないのですが、眠気で変なことを
言っていたのかもしれません。

>>482
「この１０回コイン投げを延々と続けた場合、その確率はどうなっていくか」と解釈してください。
だから、「１０回投げ」一度きりのうちで、その回数を数えろとは言ってませんよ？
高校生が解くような確率の問題です。特に何も意図的に無視していないと思いますけど・・。

ﾄﾞｳｶ ｼﾏｼﾀｶ？

>ちくび
そろそろ寝ますが、482の数学の問題を解いたとして
実際に観測した結果、これが解答通りの確率に収束してゆけば
これは「法則を可能にする存在」の仕業と言えますよね。
言い換えるなら、確率論の正しさを証明する神の存在でしょう。
とはいっても、現実との対応は無限遠上の終点でしか証明され得ませんが。

ここで私が思うに、あなたの考えは「ある法則があらゆる事物に先行する本質」
であるとしているように見受けられます。そう感じていたので
定常宇宙論とビッグバン説という２大宇宙説の分かれ目となる
「アインシュタインのラムダ項」の話を持ち出したわけです。

寝る直前なので、なに言ってるか分かんなかったらゴメンナサイ。

ﾁｸﾋﾞ､ ﾕｯｸﾘ ﾔｽﾐﾅ

コイン投げを繰り返して、確立が1/2に収束「しない」ようであれば
むしろそこにこそ「神の力」が働いていそうだけど。いや、むしろ
なんかトリックがあるはずだろ、と「人の力」のほうに結びつけるのかな。

１さんにとって「人生の目的」は、
幼少時からの問いであった、ということ。
幼少時の１さんに説明できる範囲で、
答えなければいけないような気がするわけだが。
疑問を持つには、それ相応の知性を必要としますから。
つまり、それほどまでに原始的な問いであった、ということ。
ひょっとしたら人生最初の問いだったのかも知れない。

ただ、１さんの生き方を客観的に見ると、
まるで「生きる目的探しを目的に生きている」みたいで、
自分の尻尾を食っているヘビみたいな印象を受けるんだが。

こんにちは。
>>老子さん。>>405でかかれている「変化のない空間が存在しない根拠」
と。「老子さんが先人の知恵から選んだ目的」の２点を教えていただけるとありがたいのですが。

>>ちくびさん
>>424から始まる「法則的存在者」ですが、読んだ印象では「法則に潜むある種一定の普遍性を持った感覚」といった感じでしょうか？
さらに分からないですね、、、そのような感覚を哲学用語でなんというかは、分からないのですか？というよりもないのですかね？
私は数学のほうはさらにだめなんで、163さんとのやり取りを見させていただきますね。

>>495
「幼少時からの」というのは間違えですね。
「今」のと言ったほうがしっくり来ると思います。
人生最初の問いかどうかは分かりませんけど（覚えていませんけど）その、「目的探しを目的にしている」という表現はあながち間違いでもないみたいですね。
それが傍から見た印象なのだと思います。

>>448　ちくびぎゅーんさん
私は１さんの疑問が解決する方向で議論したいですね
検証不可能な論議はするだけ無駄だとも考えています

創造主
肉体を作ったのは両親・自我を作ったのは教育と考えています
目的を探すなら作り主の思考を理解する以外ありえないと思ってます

>>1さん
変化のない空間の根拠は時間の存在です
目的は普通ですよ
野球選手になりたいや子供を産みたいなどの類です

>>老子さん
くどいようですが、時間が存在する根拠はどこですか？
加えて時間が存在すると変化が起こるとする根拠です。
後「変化のない空間が存在しない根拠」の答えが「時間の存在」でかまわないのですよね？

目的は欲求ではないですか？両者は老子さんの中では同一のものですか？
と伺いたいところですが、上記の質問のほうが気にかかります。

私達が者を認識するには時間が必要ですね
それは脳の中で情報が変化する事で物を認識してる訳です
もし景色が全く変らなかったら私達は時間を感じないでしょう
物を認識できる事自体が時間の存在の根拠です

これは過去の記憶の死であり
新たな自分の生れた事になります
全ては事象は死からの生に当てはまります

下記の答え　欲求ですね

>>501
変化の根拠が時間であり、時間の根拠が変化ですか。
変化のない空間が存在しない理由は時間が存在するからであり、その時間を認識するにはある種空間の変化が必要である。
ということでよろしいですか？

空間の変化と時間の存在は同時に起こったのですか？むしろ両者は同様の意味合いを持つのですか？

「人生の目的は欲求の連続である。」がとりあえずの老子さんのご意見になるということでよろしいのでしょうか？

>>1さん
両者は同じ意味です
人生の目的は欲求の連続
そうです

>>1 欲求の連続はどこからくるか？
それはやはり強制された教育の中にしか存在しない
だから目的を探すときはどのような欲求を刷り込まれたか？
という事を探せば１さんの探す答えがでるのでしょう

>>44で書いた者だけど、１さんはあらゆる刷り込みが無効だったのでは？
どういう刷り込みに感応するか、個体差はあるのでしょうか。

幼い頃「キャプテン翼」を見て、運命が決まってしまった人もいる。
今でも覚えてますが、あのアニメのエンディング曲の最後で
Ｗ杯のトロフィーの映像がちらっと出る。（何の説明もなく、唐突に）
あれが刷り込みで無くて何なのでしょう。サブリミナルと言いますか。
当時の少年たちの深層心理に、何かしら影響はあったでしょう。

>>505　体格や環境で刷り込みによる反射は変化するでしょうね
弱肉強食の世界において
強者と弱者では欲求に対する反射が変ってくるはずです

「じゃあなぜサッカーやるのか」なんて聞かれても、
そこは、どうしても、一旦は思考停止せざるを得ないのでは。
思考をやめて行動に移るか、行動をやめて思考するか、
両方同時には出来ないのではないですか？
まあ、大金を稼いで貧しい人に寄付するためかも知れないし。

「なぜ？」「なぜ？」「なぜ？」・・・そういう疑問符は、
無制限に許されて良いだろうか？
どこかで打ち止めにする規則みたいなものが無いと・・・

打ち止めは簡単でしょう
教育されなければサッカーもなにもないのですから

老子さんの話も終わりが見えてきましたね。
過去ログをご覧になっていないようですし、確かにもう第一スレは遠い過去の話になっていますが。
「快楽を求めることが人生の本質である。」は第１スレで論じられた内容です。
心に湧き起こる欲求を連続して満たしていくことが人生だ。といったことですね。

しかし、自己、誕生、発生これらの問いに答えるには不十分な内容でした。
欲求を満たしていくのが人生の目的である。
では、欲求とは何故生まれたのか？
そもそも欲求を満たすために自己が生まれたのならば自己とはなにか？
それにいたり、目的論、決定論が持ち出され現在では第４スレに至ります。

>>509
あなたは今までの議論に意味があるとお考えか？
まあ、無数のヒントの寄せ集めにはなるだろうが・・・

わたしやあなたが、こうして生きていることは、
偶然の出来事なのか、それとも必然なのか。

必然であるなら、目的がある？
偶然であるなら、目的はない？

これを考えるだけでも・・・

ﾁｸﾋﾞ ｵｷﾀｶ？

先ず「目的」とは何であるかと問うてみる。
すると「目的」的である事が必ずしも無定義的な概念で無く、
更に高次な形質を述べている事が解る。
元来「目的」的であるという場合は、それが自由意思の問題と関連が深いが、
且つ「目的」と「自由意思」には相反性が付きまとう。
つまり自由ならば目的が無い事になり、目的があるなら自由ではない。
原始の生命体が分裂し個体数を増やすのは目的か、それとも化学反応か。
遡り有機化合物の様々な変容は目的的であるといえるのか。そしてそれ以前･･。
生命であると定義付け出来る段階から、それら個体の振る舞いがあたかも
ある現象に対し接触と拒絶を選別するように見える事から、
外界全体の現象として扱うより、それぞれ個体の目的因だと見なせる可能性
が出てくる。しかしこの時点で「目的」を定義できるだろうか。
そして次の段階・・・では「犬」の場合はどうだろうか。
そういう意味で、目的因の成り立ちを明確にする根拠は、少なくとも生物の
歴史を追っても現れない。ではもしヒトなら、と巡らせても、
目的因自体の性質を吟味すると、主観的立場の外に置く事は出来ない。
拠って古生物〜ヒト云々という客観的対象ではなく、
「私」自身に起因するものである。
つまり目的的であるという事は、自己が自己の為の行動を選択するのみの
完結された概念であるといえる。
故に人類の普遍的目的というものは、「目的」の拡大解釈である。
外部から課せられた目的というものは、厳密には存在しない。
それはいつでも背く自由を得ているからであり、
課せられた目的を遂行しようという動機は、自らの目的そのものである。
このような意味において、主観的立場に限り目的と自由意思は相反性を持たず、
相補性を持つようになる。
今述べた「目的」の定義に従い「自分の目的は何だろうか」と問う事は
形式的に自己矛盾であるが、「探求する」という「目的」において
有用な問題意識だと思う。

それから１さん一つ警告があります。
あなたは>>382でこんなレスをしましたね。

＞そもそも、人生の目的という概念が言語にできるとは限らないのですからね。

こういう「逃げ口上」は無しにしましょう。
ここは掲示板ですから。掲示板で出来るだけのことをやりましょう。
あくまでも言葉による解決を目指しましょう。
でなければ、あなたがスレを立てた意味がないでしょう？

まずは、逃げ道を塞ぐことです。

ｴﾝﾋﾟﾂ ﾄｶ ｻｲｺﾛ ﾉ ﾊﾅｼ ﾓ ﾔﾒﾚ､ ﾆﾝｹﾞﾝ ﾉ ﾊﾅｼ ｼﾚ

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

＞ちくび
だいたい>>494さんの言うような感じですね。
ドリームジャンボで、１等前後賞あわせて３億円が
毎年確実に当たる人がいるのなら、それは神の仕業でしょう。

古典的な確率の定義の中に「同様に確からしい」という一文がありますが
何故それは確からしいと言えるのか？と疑問を持たれるのはよくわかります。
これだと予測を（直感的な）予測で定義していることになりますから。
ですから、統計的確率（実際のデータ）で、先験的（数学的）確率を
定義して使えば問題はなくなります。気象予報がそれですね。

（これを言うとちくびの機嫌を損ねるかもしれませんが）
法則的存在者などという言葉を使う様を見ると
ちくびはどうも、人間の作り出した理論の精巧さに感心して
いるだけのようにも見受けられます。どんな（現実と対応させる）理論も
"正しくなるように"厳密に定義付けされた体系にすぎません。

それに、確定する事象（ex.力学）と不（未）確定の事象（確率）を
どちらも可能にさせる存在者がいるというのはおかしくないですか？
無数の法則を可能にする存在者がそれぞれ役割を担うのでしょうか？

例えば、確率の数学モデルに変換できない（と思われる）事象の場合
「ちくびが今夜このスレに現れる確率」などがあるわけですが
ここにおいてはその法則を可能にする存在者は影響しないのですか？
その「存在者」の適用範囲が曖昧なので、いまいち飲み込めないところです。

長々とすみません。

>>515
１氏が自己とは何か、創造主とは何か、等を問題視しているので
こういった、（現時点では）論証不可と思われる「世界観」や「宇宙の起源」
について話すしかないのは幾分仕方ないことではないでしょうか。
そういった"世界の基礎"を置くことで、１氏が問題解決に至るのなら
それにこしたことはありません。むしろ世界観＝人生の目的かもしれませんし。

そこで私は、定常宇宙論や世界の不確定性（クオリアの多様性）
表象連鎖による物語作りの危険性等、色々と持論（電波）を発してみたわけです。

「７７４は素数か？」という問いを発する人は、
とりあえず１＋１＝２であることは疑ってないはずだ。
そこを疑ったら問題が成立しないからね。
問いを発するとき、暗黙のうちに信頼している事柄がある。

僕たちは何を信頼したらいいんだ？
このスレに書いてあることだって全部ウソかも知れないしね（^o^）
もし１さんがスクリプトだったら・・・(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸ

>>517
>ですから、統計的確率（実際のデータ）で、先験的（数学的）確率を
>定義して使えば問題はなくなります。

哲学的には全然よくなかったですね。あるデータを集めて得た統計的仮説に基づき
演繹的（先験的）に解釈することは本当に正しいと言えるのか。
これは「仮説検定」なんかの話にいくと思いますが、どうやらまだ未解決問題（？）のようです。
「実際使えるからいいじゃん」という道具主義的な意見もあるでしょうけど・・。

こういうのは科学哲学の領域で、大きくスレ違いですので確率の話は終わりにします。
個人的にはおもしろい話だと思うので、暇があれば別スレでもたててみます。

ということでチクビとの確率論争（？）は保留で方向で。
それはいいとしても「法則を可能にする存在者の影響範囲」は反証になりますよね。
これについての返答はお待ちしております。

書き込みすぎて申し訳ないが、やはり”確率”と”人間の意思決定”は
切っても切り離せないものでしょう。トーマス・ベイズの仮説検定
なんかは最近のＡＩの意思決定のアルゴリズムに利用されているようですし。

ある決断をする場合、必ず誰しもが過去のいくらかの経験を参照して
その判断を正しいものとするかどうかの”信頼度”を判定するはず。

オレは統計学も数学も半端モノなんでこれ以上論は進められません。
ほんとはもっと確率の話したいんだけどこれくらいで投了しときます・・。

無秩序はあるのだろうか？
無秩序であれば、偶然は偶然として試される。
しかし、コインの裏表を投げるとき、筋肉の秩序、空気の流れの秩序、
などによって、規制されていると言わざるを得ない。

結局、私が一億回試行をしたとしても、確率が２分の一には収束しない。
一回一回の試行が、物理的にどちらの面が表になるか、測定できるので、
調整すれば２分の一になるだろうけれど。

偶然が重なり、必然になる事象は無いのだろうか？
ちくび氏もそういうことを言いたいのだとは思う。

>>521
人間の意思決定、の中で「私の為」、と「私たちの為」の分裂もあります。
こう書くと問題を矮小化していると１さんに言われるとは思うのですが。

半端知識で紹介しますが、ベイズの確率論は主観的確率を扱う
いわば観念論的確率論と言えます。

「１氏は２日に１回のペースでこのスレに来てるみたいだ」
というのを1/2の確率として扱ってよいというものです。
また、後の経験によって、この主観確率は変動するものでもあります。
（違ったらスマン。詳しく知りたい方は検索などしてみてください）

これは私の「世界は混沌であって、人間の表象に秩序がある」
という世界観と非常に親密な関係にあります。つまり、どんな客観的法則も
（ある程度の妥当性を持った）一種のイデオロギーであると言えます。

>>524
＞どんな客観的法則も（ある程度の妥当性を持った）
＞一種のイデオロギーであると言えます。

ちょっと飛躍しすぎたので、説明を加えます。

操作主義や実証主義と言われるように、科学は「ある結果が反復される
可能性（＝信頼度）」の上に成り立っていると言えるからです。

世界がそもそも混沌であるか、何か秩序を持った物であるかが
科学では検証不可能、ということがいわれているのだと思うのだがねえ。

>>526
＞世界がそもそも混沌であるか、何か秩序を持った物であるかが科学では検証不可能
「そもそもの世界」などはなく、世界にはイデオロギー（信念）のみが存在します。
そして、それを逆説的に取れば世界は如何様にもあり得る→「混沌」というわけです。

そうすると、本当に正しいイデオロギーが発見されれば、混沌は
納まる、と考えていいのでしょうか？

いずれにしても、そもそもの世界がはじめにあるからこそ、イデオロギー
が存在できるのではないのですか？

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/21 11:33
人質バッシング騒動は視点を変えると見えてくる。

もし人質がＮＨＫや日本テレビの正社員だったら。。
もし人質が外務省の正職員だったら。。

そう、決して「自己責任論」は出ない。
拘束されたＮＨＫ記者の家族を引きずり回すことはありえない。
ＮＨＫに「負担金請求書」が回ることも、赴任辞令を出した上司との
その家族に請求書が回ることも、ない。

つまり人質バッシングは、「組織からはみ出た個人を認めない」とい
う日本人の未来永劫変わらない特質をまたもや浮き彫りにしたようだ。
開放された後、「残って続けたい」。もしこれを言ったのが大きな組
織、企業の社員だったら、「彼は責任感の非常に強い男だ」と賞賛さ
れたろう。

現在の学校の勉強をしすぎるとバカになる
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/ED/ED131.html

>多くの人は、学校の勉強に真面目に取り組めば、頭が良くなると思っているかも知れない。
>ところが実際は、現在の学校の勉強をやりすぎると、逆に頭が悪くなる。
>信じられないと言う人が多いかも知れないので、少し詳しく説明しよう。

>学校の勉強が出来るのだから、頭が良いのではと勘違いする人が多くいる。
>これは大きな間違いだ。学校の勉強は、正解のある問題が中心で、暗記すれば何とかなる。
>長期間の学校の勉強で低下するのは、思考力だけではない。
>新しいものを創り出すのに必要な創造力とか、壁にぶつかったときに打破する解決能力なども、どんどんと悪くなる。
>勉強すればするほどバカに向かって前進するわけだ。


↑これは本当なんですか？
　　哲学を専門とする皆様にお聞きしたいのですが。

学校の勉強は関係ないかもしれないが大学でないとなれない職業もあるのでは？
わたしは性格的なもので高校も辞めちゃったからね、少なくとも学歴の重要性
はわかっているつもりだよ。
それと暗記力をつければ、想像力も強くなるらしいよ。よく知らないけど。
インド人がすごいらしいです。

>>528
その「正しい」という規範そのものがイデオロギーの根源です。

だから、「正しい」＋「イデオロギー」というのは変な組み合わせです。
あなたの思う「正しいイデオロギー」も一つのイデオロギーですし
また、私の意見もひとつのイデオロギーと成り得ます。

「正しい」というより、「より信頼のおける」、「より妥当性のある」
と表現するのが適切ではないでしょうか。

>>529
ヒトラーの是非を問うのと似たようなものですね。

>>530
自明でしょう。というより、本人の学ぶ態度に依りますけど。
ヘタすると与えられた枠の中でしか思考できない人間に育ちます。
重要なのは、難しい問題を解くことではなく、自分で問題を見つけ出し
それを解決する力です。数学モデル化の話でさっきちょっと触れましたが。

このスレは他と比べると、きっと素人率が高いですよ。
ていうかスレ違い・・。質問板へどうぞ。

>>531
レスありがとうございます。
学歴は重要な面があるんですね。

正しいかどうかを、常に他者に試行していけばいいわけで、正しいは
イデオロギーではないと思うけど。こんなのは言葉の綾です。

でも、世界が混沌としてあるか、何らかの秩序を持っているのか、
は解らない、解ったとしても「より妥当性のある」ということ。
目的があるかどうかは解らない・・・・
と言って俺もわからないけどね。

>>529
出るわ（マスコミに出んだけで）。

ただ、もしNHKの正社員の家族が自衛隊撤退に熱を上げてたりしたらの話。

多くの国民と2chは「自業自得だろ･･･」と思うに決まってる。

つうか、マスコミってそんなに自己責任論に執着してたか？
産経新聞くらいじゃないのか？

もし家族が

「息子達は覚悟の上で行ったのだと思います。このことで国に迷惑をおかけするわけには
参りません。無事救出していただきたいとは思っていますが、こうした事件の再発を
防ぐためにも、政府の方にはテロリストの要求には応じないでいただきたいと思っています」

と、泣きはらした顔で言ってたら、国民世論は味方についただろう。

けど実際はねぇ･･･('Д`)

今まで見て色々考えたのですが
ランダム性というのは有限だと想定される現象結果に対して（サイコロなら６）
有限回の操作を試行することによって得られる「隙間」のようなものだと
思うんですよね。例えばある無限に続く（存在しないが）乱数表を見ながら
「これらは均等に０から９までの数字が点在する」と主張する時、
乱数表を全て調べ尽くす事は不可能なので標本を取らなきゃなりません。
しかし統計者は乱数表が一様である事を無条件に信じる必要があります。
仮に乱数表が有限であっても、全て対象にする事が不可能なくらい
大きいものであれば、条件としては近いものになります。
経験として私達はサンプルに均等性と若干の誤差が含まれる事を認識しています。
それは元々有限の不明な現象結果に対し有限の試行を想定する前提が求められる
からであると考えます。
決まった事象の数（Ｎ）についてＭ回の操作を行うとき、
Ｎ＜Ｍ
ならばいかなる場合でも
（Ｍ−Ｎ）回以上絶対に結果が重複します。
この重複は、事象の確率がＮ分の１であるという前提を持たなくても
確実に成り立ちます。その上で結果がＮ分の１に漸近的に近付くという順序
があるように考えられます。

>>534
フーコー流に、エピステーメーや
規範、権力で説明してもいいかもしれません。
（かといって私はフーコーを理解しているわけではないですが・・）

では、「正しい」という根拠はなんですか？
自分が「正しい」と思う事例とその根拠を挙げてみてください。
現実問題であればなんでもいいです。

>>537
＞その上で結果がＮ分の１に漸近的に近付くという順序
＞があるように考えられます。

すみません、最後の一文がよく分かりませんでした・・。
具体的な例でもう少し詳しく説明していただけますか？

例えば
「くじ引きの箱に当たりが１個、ハズレが３個入っている。
一回くじを引く度に中に戻すとして、全部で５回くじを引く。」
こういう場合とかでどうでしょう。

あ、サイコロを７回以上ふる場合でもいいですね。
紙と鉛筆でしばらく考えてみます。

>>163
レスありがとうございます。楽しいです。
自分の意見を簡単な例にすると、「サイコロを８回振った時は２回以上重複する」
は自明という事です。これは確率とは関係無いですね？

あなたの例題を解釈するなら、
勿論当たりの確率は４分の１に収束する事が確からしいのですが、
５回の試行によって当たりハズレ共に重複するケースは
確実に３回以上です。これはハズレが３枚でも１枚でも成り立ちます。
くじは条件によって４枚あるので、１枚１枚区別したときはそれぞれ
同様に４分の１の確からしさを持っています。ハズレ３枚を区別しなければ
ハズレは４分の３に近付き、当たりは４分の１に近付きます。
重複の自明性と、確率の経験的実証性とでは肯定の強さとしての度合いに
順序があると思うのです。
つまりランダム性を主張する時「半端モノ」である重複が自明であるとするなら
、確率を導入する以前に「誤差」即ち「混沌」は自明ではないかと。
その上で確率的な収束を見せる現象は、有限回の試行結果である限り
必ず混沌性を伴わなければなりません。

>>541
「有限回の試行である限り」という制限はとても重要ですね。
確率の完全な実証はサンプル数が無限であることの上でしか成り立たない。
よって、現実において確率（ある段階における仮説）はある程度確からしいが
有限の事象を扱う限り、誤差が伴うことは自明であると。

ベイズの定理を弁証法的に解釈するとしたらこんな感じでしょうか↓

　テーゼ（仮説＝偏見＝イデオロギー）→アンチテーゼ（仮説検定＝批判）
　→新たなテーゼの提出（仮説の再設定）→・・・が延々と続く。
　ここでは、人間の経験の有限性において確実に「誤差＝不確実」はつきまとう。
　つまり、我々の認識が有限である限り、絶対に正しい世界解釈は存在しない。
　一方もし、人間の歴史が永遠に続くのなら人間は神になれる。

こういったことから人間の"現在"を見ると
「人間は、偏見（過去のデータから得られる統計的"仮説"の信頼度）
に基づき、不確定な未来に対して意思決定を行っている。」と。
また、私のこの混沌仮説にも信頼度があるわけで・・。

また、世界が有限であったとしても無限であったとしても
『世界≧人間の認識（有限）』という不等式によって
世界の完全掌握は「誤差」の存在によって不可能と言えますね。

>>542
あ、これだと歴史の連続性を前提としてますね。
人間の意思決定が独立事象である場合を想定するとこの説は危うい。
しかし、意思決定において「歴史」は重要な要因には変わりないでしょう。
てことは過去の経験（データ）と無関係な意思決定を行う確率も考えないと・・。

歴史の連続性、不連続性という話は１レス消費するくらい
難しい話題ではないしょうか。・・とりあえず保留で。

>>541
すみません。眠気＋勉強不足でいまいちまだ飲み込めない部分が。

＞重複の自明性と、確率の経験的実証性とでは肯定の強さとしての度合いに
＞順序があると思うのです。

「肯定の強さとしての度合いの順序」というのはどういうことでしょうか？
この”順序”の意味がまだ飲み込めません。自明＞経験的実証性？

ていうかそろそろ寝ます・・また今夜。

>>543
＞歴史の連続性、不連続性という話は１レス消費するくらい

（訂正）
「１"スレ"以上は消費するくらい」ですね。
まあいいや・・３時間しか寝れないけど、オヤスミナサイ。

>>163
そうですね。実証という意味では私としても「混沌」の方が扱い易いものです。
確率の実証は確かに無限を扱わねば存在を「確認」できず、
仮に無限標本全体を扱う想定の元で「混沌」や「誤差」は意味を為しません。
逆に有限事象を取り扱う場合はそこに「混沌」があるのは確認でき、
確率の完全な実証は不可能になるのです。
言わばマクロとしての確率（確かさ）、ミクロとしての混沌（不確定さ）、
それらが常に有限且つ充分に大きい世界の現象の中に作用してます。
その兼ね合いこそが不確定的ながらも決定論的な世界観を醸し出すのかも
しれませんね。

>>537のような考えを推し進めると
ラムゼー理論ってのが数学にあるんですが、
それは、どんなにランダムな有限対象を持ってきても
そこに、必ず隠されている規則を研究するというもので、
面白い考え方だとは思います。

>>1さん
だから私は最初から欲求の誕生は教育だと言ってるでしょう
自己が生まれるのも教育
だから１さんの教育のされ方がわかれば
「１さんが満足の行く人生の目的」が理解できるのですよ

こんにちは。盛り上がってますね。
>>501
思いますよ。
>>513>>514
それから、とあるので同じ人でしょうか？
私から見れば捉え方自体多様性があるのでなるべくなら文章にしたいが、文章にできない可能性も否めないといっているのです。
加えて、逃げ口上も何もどこから逃げるのでしょう？
自由という状態の「今」を極限まで、突き詰めていくと何かしかの目的が見出せないでしょうか？
例えば何気なく視線を窓の外に投げかけても、何かにピントが合ってしまうといった様な、、、意思の有無に関わらず行動は目的を持っている。とも言えますね。
>>163
確率もなんだかすごい話になるんですね。
何か意見を、、と思うんですが、どうも考え付かないです。
強いてあげるなら、さいころを振るときに私たちは出る目が１から６の中のどれかであることは了解してますよね。
出る目はこれから起こることなのに、過去の経験から予測をたてているんですね。
出た目が７だったら、、、面白いだろうなぁ。

>>530
私は馬鹿になるとは思わないですよ。
頭の良し悪しは簡単には測れないでしょうし、個性なんてなおのこと分かりませんしね。
ひねくれた言い方をすれば、自分以外の知性は想像するしかないのですから
もしこのような過去だったら今はこのようになっているだろう、、のような対照実験は事実上不可能ですから
勉学と知性の因果関係は簡単には語れないと思います。
>>老子さん
鶏と卵ですね。
老子さんの主張では変化も時間も教育も先人も全てもともとあったのですか？
この世にあるのが前提で、全ての理論が成り立ってますか？
ですからこそ「有るから有る」と考えているのではないですか？と伺っております。

「目的がある」という発想は答えが「ある」という発想ですね
「答え」を「作る」ものがいない場合「答え」は存在しませんね
「自由」というものは「不自由」がないと存在しない言葉ですね
「不自由」というものを「作る」環境を探せば何故自由なのかわかりますね

>>549
どこらへんが鶏と卵なのでしょうか？
神の存在を考えない場合
思考する存在は人間しかいないのですから
変化も時間も教育も先人も全て人間の概念の中にしか存在しないのですよ

>>530さんの言う馬鹿とは応用がきかない人間という意味でしょう
なんでもそうですが慣れてない事は出来ないものです
２４時間の配分を学校の勉強の時間にかければかけるほど
他の事に慣れる時間が減るのですから
応用がきかない人間になるでしょう

＞１氏の問い自体が「鳥と卵」みたいなものだからなあ。
生命っていうのは、微視的にみれば似たようなサイクルの繰り返しでしょう。
どっから、なぜ鳥が始まったのかと言われてもねえ。

混沌の中に、とつぜん秩序が現れるってこともままある。
結晶なんかがそうでしょう。
結晶はなぜあんなにキレイに規則的に並んでるのかしら、と言われても、
それは自然のいたずらでね。人為的に作られた規則じゃないですよね。

要するに、結晶を構成している個々の原子が、「結晶化したい」っていう
性質があるんですよ。原子に欲望があるわけじゃないけどね。

ほんで、生命ってのもやはり自然のいたずらが作ったものらしいと。
結晶よりは、はるかに複雑だけど。ただ結晶と似ているところは、
ある種の秩序への志向でしょうか。

何を言っているのかね君達は!?
まさか脱構築を行っていないのではないのかね！
いますぐ脱構築をしたまえ！
脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！

いきなりヒトとか鳥とかいう対象を扱うのは複雑すぎるんじゃないでしょうか。
もっと単純な、例えばウィルスなんかを考えてみては。
ウィルスは「繁殖」しますし、「進化」もします。
もっと面白いことに、ある種のウィルスは「結晶化」します。
つまり純粋な物質でもあるんですね。
ビンの中の粉末になっちゃうんです。
細菌の中にウィルスの粉末をぶちまけると、また繁殖し始める。
面白いでしょう？

人間だって、ウィルスがでかくなったようなものじゃないですかね？

だから何を言っているんだ君達は！
脱構築を行わずして物事が考えられるものか！
脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！

>>555 考えない者に「目的」があるとでも？

偉そうな事言ってるけど、実は俺ひきこもりなんです。

>>558　偽者が・・・
なんか悔しい事でもあったのかな？

>>558
貴様の方こそ偽物だ。
皆の衆惑わされんように。

偽物も現れたことだし、トリップをつけるか。

そういうお前こそ偽物だ。
私こそ本物の老子。

生きるとは何か、知りたければ食肉工場へ行ってみたらどうでしょうか？
我々が生きるということは、つまり彼らが死ぬことですよね。
そういう「命の取引」がなされている。原子が電子を取引するようにね。

ただ、重要なのは取引のマイナス面はなるべく「隠蔽」されているということです。
プラスの方だけ見ようとする意識がどっかに働いている。
いわば「非対称な意識」とでも言うべきものが。

まあ、かなり当てずっぽうですが。

仕方ないのでトリップ付けます。皆さんだまされないでね☆

まぁどうでもいいけど
人生相談でもしましょうか？
人生の目的が見つからないのかな？562/564の老子さん

僕はかなり当てずっぽうなこと書いてるだけですからね。
あまり本気になさらないで下さい。

>>557
考えないものに「目的」があるでしょうか？
ボールは地面を「目指して」落下すると、なぜ言えないのですか？
つまり、それはボール自身が落下する運命を
変えられないということと、もう一つは、落下しようがしまいが、
ボール自身にとっては、いわば「どうでもいいこと」ということから
言えるのでしょうね。いずれにしても、人間の勝手な解釈でありますが。

>>566　何故それが目的と言えるのですか？

>>567
いや、目的とは言えないでしょう、と言ったまでです。

もしボールに人格が備わっているとしたら、どうイメージしますか？
絵本作家にでもなったつもりで。

つまり、ボールは、個々の時点では「落ちたい」「転がりたい」
と思って「行動」しているかも知れませんが、
それは、過去、誰かが落としたのだ、転がしたのだ、
それはボール自身の決定ではないのだ、とも言えますね。

ちょっと強引につなげてみました。

いずれにせよ、ボール自身に善悪の判断みたいなものが無い以上、
それがボールの意志だとか、目的だとかは言いがたいですねえ。。。

>>553
そうなんですよね。
まさに鶏卵になぞらえられる問いかけですよね。
それでも何とか納得しようとする試みなのではないですかね？

>>老子さん
＞「答え」を「作る」ものがいない場合「答え」は存在しませんね
ここのとこですけどその点は何故当たり前なのですか？
以前にそもそも目的が有るとすることを自明で有るとするのはいかがなものか？
という書き込みがありました。
老子さんはいかがお考えでょう？

＞変化も時間も教育も先人も全て人間の概念の中にしか存在しないのですよ。
これもなんですけど、自己以外が考えているという根拠はなんですか？
何故人間だけが考えていると、言い切れるのですか？

ｷﾞﾛﾝ ﾉ ﾓｸﾃｷ ﾜｽﾚﾃﾙ･･

老子さんにヒントを得てみたんですが、
生命とは「因果関係の持続」と考えたらどうでしょう。
「因果関係を持続させたい」という性質が、
どこかに隠されていないでしょうか。

あと「状態」と「変化」は一旦区別して考えると分かりやすいと思います。
（０）という状態があります。（＋１）という変化があります。
状態に変化を適応すると、０→１→２→・・・という具合に変わってゆきます。
こんな具合に。

「神は細部に宿る」なら
「神は外野にしかいない」のだろう
「人生いかに生くべきか」よりも
「箸の上げ下ろし一つ一つが人生だ」と思う

>>568　もしボールに人格があっても
ボール自身が考える「欲求」とボールが作られた「欲求」は別次元のものですね

ここでは「人生の目的」を探求してる訳ですから
ボールは何の為に作られたか？と考えないといけない
ようするに「投げる為に作られた」という回答がでないと正解では無い事になります
ボールが自分の事を考えてもなんの解決になりませんね
ボール自体が持っているアフォードは目的とは何の関連性もありません

>>574
ボールは野球をするため、だとか、
そのように適切な視点を持てば、
いくらでも、正しい解答は得られるでしょう。

ただ１さんが尋ねていることは、そうした「個々の」目的ではないのでね。
「個々の目的しか存在しない」という常識をあえて覆そうとしてるわけですから。
ちょっとキチガイになって見ないと分からないのではないでしょうか。

>>574
＞ようするに「投げる為に作られた」という回答がでないと正解では無い事になります

間違ってる。
野球で使用するボールに限ってみても、
「打つため」でもあれば、「エラーされるため」でもあれば、
「審判に判定してもらうため」でもあれば、「闖入した犬に咥えられるため」
でもある。

>>570　そもそも答えに「正解」「不正解」が必要なければ
答えが無いのと同じですね
ようするに正解を決める存在がいない場合に「答え」は存在しないでしょう

＞＞何故人間だけが考えていると、言い切れるのですか？
教育されない人間に考えるという概念があるのでしょうか？
無いのであれば教育されている「人間にだけ」ある概念だと言いきれるでしょう
もちろん教育の結晶である人口知能には考えるという概念はあるでしょう
人間が考えているのではなく教育のシステムが考えているのですよ
私達の肉体はハードなのですから存在してるだけです

>>575>>576　
確かに私がいった答え以外に沢山用意されているでしょうが
作り主の考えを無視して想像するのは答えと呼べますか？
作り主がボールを投げる為に作ったんだと言ってるのに
打つ為だ、エラーされる為だと言って
ボールの作られた目的がわかるのでしょうか？

誰が作ったかによって答えが変りますね

老子は電波扱いされてる事に気付け。
あんただけだよ。このスレで電波扱い受けているのは。

どういう意味か分かるだろ？

うぅ……相手にされない

>>578
＞作り主の考えを無視して想像するのは答えと呼べますか？

作られたものは作り主の考えなど超えて一定の振る舞いをするもんだよ。

君たち！君たちに人生は無いぞ！！

>>581　作り主の考えを無視して
作られた目的の回答は得られるのですか？

作り主とやらがこういった目的で作った、と言っても内心では違う目的で作ったものかもしれん。
そういった捉え方からすると老子の論理は破綻する。

根本的認識論の話だ。
個人の目的は個人が認識するもの。

例えば、当初の作り手の目的とは別に現在他者の目的から使用されているものが存在する。
これは作り手の目的以外にもその物体に目的が存在すると証明する事。
作り手の目的など使い手の意志でどうにでもなるし無意味にもなる。

そもそも話がそれ過ぎだ。物体に対する目的なぞどうでもいいこと。
別問題だ。

>>584　では野球のボールが作られた目的を考えた時に
ボール自身が俺はサッカーボールだと言っても正解なのですか？

作り主の背景を探していけば
何を作りたかったかわかるでしょう
教育が必要な背景を考えれば人生の目的もわかるでしょう

>>586
ボールは語らない。物質だ。目的とは関わりがない。

教育が人生を方向付けるということか？
具体的に解説してもらいたいが。
無教養でも人生の目的は？と聞かれたら答えるものもいるだろうに。

>>586
＞ボール自身が俺はサッカーボールだと言っても正解なのですか？

ボール自身が「俺はサッカーボールだ」と喋るという仮定が
キチガイじみているわけだが。

オカルト

結局は何を言わんとしているのか。老子ちゃん。
横道にそれて破綻した議論をうやむやにするのは能無しの証だろう。

高等な教育を受けても真の教養とはならんぞ。
今の大学生、カントやマルクスなど基本的な書物を理解してるものがどれほどいるのだろうかと。
学歴と真の教養はこの国では別ものだ。

いや、老子のいわんとすることは分かる。
生きる目的は、
それを作った者（人間ならその親）
ないし使う者に帰せられるべきである、ということでしょう。

適当に生きとけ！！
同情するならカネをくれ！
月末ピンチなんだよ！
バー―カ

てめぇらの真面目なんか屁でもねーや！
どっか行け！　このハゲ！！

・ボールは、投げられるために存在する。
・ボールは、打たれるために存在する。
・ボールは、エラーされるために存在する。
・ボールは、審判に判定してもらうために存在する。
・ボールは、闖入した犬に咥えられるために存在する。

これらから「ために」という語を抜き取る。

・ボールは、投げられる存在である。
・ボールは、打たれる存在である。
・ボールは、エラーされる存在である。
・ボールは、審判に判定してもらう存在である。
・ボールは、闖入した犬に咥えられる存在である。

スッキリ

>>587
教育があるから考えるという行為がありえる訳でしょう
教育がない人間に目的なんかありえますか？
>>588
例え話が理解できないとは・・・キチガイには例え話は理解できないか・・・
>>590
だから自我を作るのは教育でしょうと言ってますが

たとえ話が理解できないと言うところに
この哲板の一番の悲劇がありますね

三流哲学は比喩を許さない
自己完結の幻想に嵌っているとも知らずに

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　　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　川川 　　　　　　）　.＜　 たとえ話が理解できないというところに
　　　　　　川川;――◎--◎_ 　　 | 　 この哲板の一番の悲劇がありますね
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　　　 ＿川川| ///∴） д（∴）　　　　　　 |　 |　　 |＼＿
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>>599
どっち向いて喋ってんだ、このターコ！！

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　　　　　　　　彡川三三三ﾐ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　川川 　　　　　　）　.＜　 どっち向いて喋ってんだ、このターコ！！
　　　　　　川川;――◎--◎_ 　　 |
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>>602
まだ気づかないのか、一生やってろ
どっか行け！おととい来やがれ！！

お前はもう、死んでいる

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　　　　　　　川川 　　　　　　）　.＜　 まだ気づかないのか、一生やってろ
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教育がなくとも自我はあるものだろう。
それを認識するための知識を与えてくれるのが教育であると言う話だ。
教育と言っても一概に全てを括る事はできないが、
例えば今の日本教育は社会のシステムに順応できるように構成されている。
学歴社会という言葉がどれほど曖昧なものかはご存じであろう。
教育とはあるシステムに依存した一つの方向性である。この国では。
だから自分の頭で考える事ができない人間が多いんだよ。

常識という多数の意見が多くの無能の場合、自我になりうる。
哲学的だというのであれば、社会のシステムに違和感を覚え、反発する人間のほうが
よっぽど人間的な自我を持っていると思える。

>>592　そうです
そして自我というものは教育なしには芽生えないと主張してます

>>606
＞だから自分の頭で考える事ができない人間が多いんだよ。

面白い意見だね。　俺の思考は俺の脳の働きによるものではないわけか。
オカルト主義者かね？

>>607
とんだ電波だな。
教育が自我を生む、か。

>>606 私はもっと根源的な話をしてますよ
話す・読む・書く・考える、などの教育ですよ
狼少年になるかどうかの教育です

>>608
あげあしとりか。
ようするに自我を認識できていないから自我のままの回答ができないと言う意味だ。
マニュアル（常識や社会道徳）でしか語れない。そういうことだ。

それくらいわかんだろ。普通にw

あげあしとりはみっともないからやめたほうがいいぞ。

>>609　教育なしにどうやって自我が生まれるのかな？
狼少年にも自我があるとでも？

自我はあるだろう。
それが認識できるかどうか。そういうことだ。

このスレには人生が無い

>>611
＞ようするに自我を認識できていないから自我のままの回答ができないと言う意味だ。

「自我を認識できない」状態を具体的に記述できないで
何を言っても無効です。
低脳の恨み節にしか聞こえません。

動物には自我が無いと言える根拠はあるのだろうか。

>>613　狼少年に自我あるなら
犬や猫にも自我がある事になりますよね
どうですか？

>>615
書いてあるが。
例えば一つの社会通念を疑いなく鵜呑みにしてそれを自己の答えとしてるような連中だよ。

自分の都合のいいように解釈して反論するのは馬鹿の壁のせいですか？

>>617
>>616

>>616　記憶の能力が無いのに自我はありえないでしょう

>>618
封建社会の下層農民の多くは「自我がない」状態だったんですかね？

>>620
具体的にお願いしたい。

記憶が無ければ自分が自分であるという認識ができないのですよ
人間だって自我が芽生えたのは三歳や四歳だという言うのに
自我が芽生えると思いますか？

自我なんか、いらん

>>621
封健社会の下層農民を知らんのでなんともいえん。
ただ現代の若者の多くは機械的な社会の歯車的な自我しか持っていないと思える。
それが自我の認識のない人間たちだと言える。
自我はそれぞれあると思っているかもしれんが認識は出来ていないだろう。
デカルトやカントやフロイトなどの諸学問も読まずに自我が認識できるとは思えん。
たんなる妄想レベルだと思われる。

>>623
以前のTV番組で16歳まで虐待され、言葉もなにも知らなかった少女が紹介されたが
それを見れば教育は無くても自我が存在する事は見れば分かる事。
それが認識できるかどうか、だ。

>>625
＞ただ現代の若者の多くは機械的な社会の歯車的な自我しか持っていないと思える。
＞それが自我の認識のない人間たちだと言える。

これ凄く「社会通念」通りの意見に思えるんだけど、
そんなあなたに自我はありますか？

自我を見せてくださいよ。

動物にも自我はあると思うけど、確かに記憶の積み重ねは無いな。
３日前に何食ったか覚えてないのが人間といふものだが。

>>612
おまえのカキコ読むと、なるほど教育は大事だ、と思わされるｗ

あのー、なんなの、真面目に考えるって
なんなの？　どのくらいの感じなの？

>>625
まぁ貴方が悟りを開いていないかぎり
貴方の発言も全て妄想だけどな

>>625
デカルト、カント、フロイト、みんな全く違う「自我」説なんだけど、
わかってる？

>>625
それと俺は「そういった連中に自我が無い」とは言っていない。
「自我が認識できていない」と言っているのだ。
だから既存の社会通念などをすぐに鵜呑みにすると言っている。

なんか、ようやくビンボーから少し脱出したところで
このスレ見ると、すげー腹立つんですけど……

>>633
＞だから既存の社会通念などをすぐに鵜呑みにすると言っている。

既存の社会通念の代表を紹介してください。

>>631
老子、おまえのカキコ読むと、「なるほど教育は大事だ」と
納得させられるｗ　おかげで大笑いさせてもらってる。

真剣に語りたければ、オフ会をしろ！！

>>632
知っているが。
哲学のもつ意味とは、現時点では「自我を認識するための方法」だと確信している。
事実俺は自我を論理的に認識できた。
常識を根本に判断をせずに、自我の根本を基準に判断できている。
これが全てだと思うが。

いいですか、
人生の目的とはビジョンを生きることなんです。
人間以外の動物はビジョンを生きているから迷いがないんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

>>634
「腹立つ」という感情があるなら、あなたにも立派に自我はありますよ！

ｱﾎﾀﾚ ｶﾞ ｱﾂﾏｯﾃﾙ ｯﾃ ｷｲﾃ ｷﾀﾝﾃﾞｽｶﾞ ｺｺﾃﾞ ｲｲﾝﾃﾞｽﾖﾈ？

>>635
全く思い浮かばないのか煽りなのか。
常識論は全てここに依存するが。

>>638
＞知っているが。
＞哲学のもつ意味とは、現時点では「自我を認識するための方法」だと確信している。

「知っているが。」から次の文章へのつながりが極めて非論理的。
不可。　

>>641　ｵﾓﾃﾍ ﾃﾞﾛ

>>642
「社会通念を疑うべきだ」も社会通念ですよね

>>640　えっ……そりゃどうもデス……

>>644 ｳﾗﾏﾃﾞ ｺｲ !!

>>645
それは二次的なものだろうが。
「社会通念」に依存している。
区別が付かない人間が多いな。

>>647　ﾅｶﾅｶ ｳﾗｶﾞ ﾄﾚﾅｲ

社会通念を疑えば立派な自我の持ち主として
誇れると思ってるDQNがいるようだな

ﾛｳｼﾊ ｷｮｳｲｸ ﾉ ﾊﾅｼ ﾆ ﾓｯﾃ ｲｷﾀｲ ﾝﾀﾞﾛ？ ﾀﾞｯﾀﾗ ｼﾛﾖ

>>631　自分の常識と違うものを見ると笑う
ただの反射ですね
自分で思考してると思ってる御馬鹿さん

ﾎﾞｸﾊ ﾛｳｼ ﾁｬｲﾏｽﾖ! ﾏｼﾞﾃﾞ

>>649 ｺﾜｲﾄｷﾊ ｢ ｽｲﾏｾﾝ ｣ ｯﾃ ｲｳﾝﾀﾞﾖ､ ﾜｶﾀ？

例えば人間的理性が無い存在は
あるもにたいして動物的に反応する。
これは自我が行う。
例えばある程度の人間的な教育が施された人間は
あるもにたいして人間的な価値基準（一般世俗的な）を元に反応する。
例えばある程度の高等な教養を身につけ、自我を認識できるものは
全く自我を根本として自我に依る判断ができる。
それだけのことだ。

>>652 ｱﾎﾀﾚ､ ｲﾂﾏﾃﾞ ｺﾄﾊﾞｱｿﾋﾞ ｼﾃﾝﾀﾞﾖ

>>654　ﾅﾆ ｲｯﾃﾝﾀﾞ ｺﾉﾔﾛｰ!!
ｽ､｢ｽｲﾏｾﾝ｣……

>>655
自我＝本能だとでも？

>>657 ﾜkﾚﾊﾞ､ﾖｼ ｺﾝｺﾞ､ｷｨ ﾂｹﾛ

単純な生き物の行動パターンは有限状態オートマトンで表現できる。
しかし、より高等な生き物を表現するには記憶の積み重ねが要る。
すなわちチューリングマシンだ。僕たちはチューリングマシンなんでつよ〜。

>>658 ｵ､ ﾛｳｼ ﾉ ﾄｸｲﾅ ﾊﾅｼ ﾆ ﾅﾃｷﾀ ﾐﾀｲﾀﾞﾅw ｷｲﾃ ﾐﾖｳｼﾞｬﾝww

>>658
違うし。
全く理解する頭が無いようだなあんたは。

それともう一つ。自我があり、自我を根本に反応できる人間でも
もちろん社会通念は念頭に置いていると言う事。
言いたいのは、自我を認識できる存在か否か、ということ。

>>662
だから早く　デカルト　カント　フロイトのどの自我のこと言ってんのか
説明しろ

>>663
お前のような人間をマニュアルくんていうんだよ。
自我を認識するための基本的な書物と書いただけで別に彼等の言う自我の認識論を
基準に語っているわけではない。
唯識だ。

　　　　いくら教えても　教育で人はつくれない

　　　　　人をつくるのは　自らの学習だ

ｻｹﾃﾞﾓﾉﾝﾃﾞ､ ﾉﾄﾞｦｳﾙｵｼﾃｺｲ !!

>>666　ﾐﾙｸﾃｨｰ ﾉﾝﾃﾞﾙﾎﾞ ←ｲｷﾞﾘｽｶﾞｴﾘ

>>667　ｲｲｰｯ!? ﾐﾙｸﾃｨｰｶﾖ!!

ｱｲﾃｼﾃﾓﾗｯﾃ ｽﾓｿﾈ
ｺﾄﾊﾞｱｿﾋﾞﾃﾞﾓ ｼﾅｷｬ
ｼﾞﾝｾｲｶﾞ ｻﾋﾞｼｲﾉｮ

>>662　貴方は動物にも自我あると言った方ですか？

>>665　自らの学習方法を教えるが教育なんですよ

>>665
人格形成に教育は超重要。人をつくるのは教育。

自らの学習にまかせてたらただの猿に育つw

　　　　人は自己の利益になることしか　受けとらない

　　　　学習方法も同様だ

>>670　>>671が、老子のやり方じゃ、サルになると言ってるが（ｗ

ﾛｳｼ､ ｶﾞﾝｶﾞﾚｪ〜　　　　　　　　　ﾃﾞﾓ　ﾁｲｻﾅ ﾉｳﾐｿ ｼﾞｬ ﾑﾘﾀﾞﾛﾅ･･

いいですか、
つまらんですね。
どうかしましたか？

上のほうで歯車のような自我とあったが、
こういう人間は、ある種暴力を伴う教育によって形成されるからな。
決して、頭の弱さゆえにそうなるのではない。

ﾛｳｼ ﾊ ﾖﾜｲ ﾝｼﾞｬ ﾅｲ､ ﾁｲｻｲ

>>673　それは違うでしょう
私と同じ事を言ってるんですよ

ｵ､ ﾛｳｼ ﾌｯｶﾂ ﾎﾝﾃﾞ？

教育されない人間は自我も目的を持ち得ないということ？
狼に育てられた人間とか、人道上、それを再現するわけにはいかないからなあ。

いくら高等な教育を受けても、馬鹿は馬鹿。
歯車は歯車。

訂正：

教育されない人間には、目的を持った自我が育たないということ？
狼に育てられた人間とか、人道上、それを再現するわけにはいかないからなあ。

ﾄﾞｼﾀ ﾛｳｼ､ ｵﾜﾀ ﾉｶ？

ﾃｨｰﾀｲﾑ ｼﾀｲｶﾗ ｵﾁｬﾉﾊ ｶｯﾃｸﾙ

>>664
＞唯識だ。

馬鹿登場

>>685 ﾋﾄﾉｺﾄ ﾊﾞｶ ﾆ ｽﾙﾉ ｲｸﾅｲｿﾞ ｺﾉ ﾊﾞｶﾀﾚ !!

>>1
板違いです。

人生相談
http://life3.2ch.net/jinsei/
心と宗教
http://etc.2ch.net/psy/
電波・お花畑
http://etc.2ch.net/denpa/
創作文芸
http://book2.2ch.net/bun/
詩・ポエム
http://book2.2ch.net/poem/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>687　ﾎﾟｴﾑ ﾊ ｲｲﾉｶﾖ!!

ｵﾁｬﾉﾊ ｶﾃｷﾀ ﾉｶ？

欲望追求がホンネ、建前でかっこつけてるだけ、目的論

目的を捕らえきれないあまり、自分や人生、命までも、
意味を見い出せなくなってるんだよなぁ･･。
悲惨なのは、疑問の原因を自分自身に求める知恵と勇気が
無いもんだから、人類の疑問へと、すり替えちまってる点だ。
あわれ･･･。

目的とは未来に見つけた虚像であり、
それを目指すというのは、
現在を見ない、
"新・神の国"構想である。
人生全体に目的を求めるというのは、
現在に横行している典型的なニヒリズムである。

・・・と思いついたり。

>>692
目的を未来に見つけた経験があるのか？

>>546
おもしろそうですね。株価の変動に規則はあるんでしょうか。
規則というと数式化できるということですか？

>>548
＞「出た目が７だったら」
ある意味鋭い指摘です。何故７の目が出ないことは範疇にないのか？
それは正六面体のサイコロを振る途中で、いきなり７面体（？）以上にならないことや
他の目が７に突然すり替わらないこと等を、自明の前提としているわけです。

しかし宇宙法則が明日突然に、まるまる変わるかもしれない。
これは完全に否定できません。なにしろ、未来に起こることを１００％と言えませんから。
ですが統計においては、明日突然宇宙の法則が変わるという予測でさえも
１つの可能性として扱うことは全然ＯＫなわけです。でも、それは無視できるくらい
（過去のデータから判断して）十分小さな可能性であれば、範疇から排除してよいことになります。
というよりそもそも、過去に一度も観測されたことのない事象にはデータがないので
この帰無仮説（宇宙法則が明日変更される）は棄却されてよいわけです。

この世のあらゆる理論に対して、いくらでも帰無仮説（既存の説を否定する仮説）は
提出できます。もちろん因果律を否定してもいいし、明日重力が反転するとしてもいいわけです。
つまり実証的なあらゆる科学は「推測（反復される可能性）を信用する」体系と断言できます。

こういった文脈から、あらゆる理論はイデオロギー（信念）であって真の世界を説くものではなく
また、こっくりの言うような「正しいイデオロギー」は言葉の誤用と言えるわけです。

>>693
小さな目的ならたくさん有るぞ。
遅刻しないために早起きするとか。

ニヒリズムならニヒリズムでよかろう。
現在においてニヒリズムが正常だ。
もはや空気同然。

・・・放下ではすまない時代になってきたか？

>>694
そこまで複雑な対象ではないです。組み合わせ論ですから。
ごくごくオモチャみたいな世界です。
６人のパーティがあったら、その中に互いに知り合いか、
あるいは全く面識がない３人のグループが常に存在するとか、
そういう次元のお話です。

株価でいうと・・・何でしょうね。
まず投資家や銘柄のメンバーが
あらかじめ限られているとするなら、
何らかの法則は発見されるでしょうか。
あるとしても部分的なものです。

毎回ド長文連打して申し訳ありません。
今からこれらを基礎としてどのように「人生の目的」を考えることに発展させるのか。
これを暇の許す限り考えてみたいと思います。毎度ご迷惑おかけします。
一応「無神論＝定常宇宙」、「混沌（偶然）世界」で私の説を基礎付けしてみたところです。

あともちろん、今のままではベイズの理論で人間の意思決定は説明できません。
価値観も考慮しなければいけないし、選択の偏向性（例えば利き手）
なども視野に入れなければいけないでしょう。

これから「歴史の連続性（自己同一性）解釈」と「プラグマティズム（実証）」
を批判するつもりなので、そこからさらに人間の意思決定に肉薄して
そのうちに人生の目的に到達できたらと思います。

思いつきで書いている部分も大いにあるので、批判大歓迎です。
学校のレポート（職業売春について）の片手間にやりますがよろしく。

１６３さんは学問を仕事にしているのですか？
確率論は人生の目的とどのように関係付けるのか楽しみです。
それで一応　昨日の答えですが
正しいイデオロギーとはルール(条件)を
平等にしよう、ということに過ぎません。
確率の話は分かりやすい。
サイコロを振ってそれぞれの目が６分の１づつ出るように
するには精巧なサイコロを用意する必要があり、
途中で欠けた場合の為に一回一回サイコロを
点検する必要があります。
その心配りを正しいイデオロギーというのです。

>>697
おもしろそうですね。
株価なんかは、モナド論的な世界解釈の上で
人間の意識を定量化（数値化）できれば可能なんでしょうか。

株価に関与する要素が計り知れない上に不明瞭だからきっと無理でしょうし
そもそも予測できたところで、タイムマシンみたいな矛盾が生まれそうです。

>>698
「世界のモデルがこうである」と今すぐ決定する必要ってあるんでしょうか？
僕はむしろ、「世界がどういう形であれ、それに見合った方程式は書ける」
みたいな蓋然性のほうを重視しますが。
そのほうが「未知」に対して開かれた態度ではないでしょうか。

同じ教育(刷り込み)を受けても、人は正反対の思想を
持ったりするわけで、老子さんの理論は破綻している
ように見える。
しかし､果たしてそうだろうか？

それぞれの人の資質の違いを敢えて、表面化しよう
とする営為として考えてみる事もできる。

>>こっくり
今年で留年２度目のおちこぼれ大学生です。

>>701
私がやりたかったのは、神の存在を暗に認めてしまうような
存在論を回避し、またその世界は混沌（偶然）である
という解釈によって、真の実在（神）や真の目的も想定せずに
一方で表象（意味）の秩序だけを認めるような基礎付けです。
多少無理があるかもしれませんけど・・。

ここで、人間の世界解釈をすべて信念（主観的信頼）へと
還元してしまったので、蓋然性は保証されるのではないでしょうか？

＞還元してしまったので、
→還元してしまったとしても、

が適切ですね。訂正します。

>>699
>その心配りを正しいイデオロギーというのです。

すみません。どういうことなのか分からなかりませんでした。
私が言うのは、「正しい」という”規範”をイデオロギーに持ち込んでしまうと
間違っているイデオロギーも同時に生まれてしまいます。
ですから、イデオロギーを信頼度という価値審級性に置くことで
正誤という枠組みからはずしたかったわけです。

もちろん「価値観そのものも時代によって変動」する
ということを想定した上での話です。

>>705
>もちろん「価値観そのものも時代によって変動」する

ちょっと訂正します。価値観というより「何に信頼を置くか」という前提のことです。
例えば、現在のような科学世代においては”実証可能性”がそれです。

>>705
>私が言うのは、「正しい」という”規範”をイデオロギーに持ち込んでしまうと
間違っているイデオロギーも同時に生まれてしまいます

価値観が時代によって変動？

という言葉はどれだけ信頼に値するのでしょうか？
いつの時代でも、基本的に便利を求め、楽を求めていたのです。
だからこそ条件の平等性をもとめる確率論というのに
可能性を感じるのですが。

>>706
実証可能性とは誰がやっても、同じ結果が想定できるという事でしょうか？
とりあえず学問にできる「正しさ」はそこまでなのか、どうか。
この「正しさ」の中に「間違っている」という観念が入る余地はないと
思います。

ｺｯｸﾘ ｲｲ ｱｼﾞ ﾀﾞｼﾃ ﾏｽ

>>こっくり

＞価値観が時代によって変動？
価値観という言葉は多義的すぎるので、「信頼の条件」
という言葉に置き換えさせてもらいました。

＞実証可能
あくまで私の解釈になりますが、私の言う実証可能性とは
ある事象について、実験や観測にを幾度も行うことによって
統計的に信頼のおける確からしさを得ることが可能だという意味です。

また、それは同条件における試行が今後に渡っても試行可能であるか
というのも条件として重要です。つまりここにおいて排除されるのは
ある特定の事象を統計的に検証するための十分なサンプルが得られない場合や
ある特定の事象を試行するための操作方法が不確かなもの・・等々です。

＞誰がやっても、同じ結果
これは操作主義のことでしょう。同様の（具体的に確立された）手法を用いれば、
誰がやっても同様の結果が得られることが確からしいことを信頼する。
概念を操作群に還元する主義で、これもプラグマティズムの一派と言えます。

>>707
あと、特に注意してもらいたいのが「確率論」と「統計学」の違いです。
前者は理論的（理想的）なものであり、あくまで純粋な論理を扱うものです。
後者は実証的なものであり、確率論や集合論などを道具として
様々な現象を実証分析するための手法を研究する学問体系です。

私は専門家じゃないので、かなり適当なことを言ってる可能性があります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　信頼度　６０％

人間性を修錬する為

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　　　　） 　＜　 ウザイと思うなら無視すればいいだろ
　　　　　　（⊃　⊂） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　｜ ｜　|
　　　　　　（_＿）＿）

　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜　お前がいつも家や学校でされてるようにな
　　　　　⊂　　　　つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　し （＿）

>>こっくりさん
同じ教育を受けても当然違う人が育つでしょう
どんな状況で教えても少しの環境の違いで
違う人格ができあがるでしょう
そんな事どうでもいいんです

私は意思の疎通が出来るようにするという教育を言ってるのですが
教育という言葉に先入観が多過ぎるのかな？
それとも自分の自我が教育に強制的に出来た事を認めたくないだけなのか

>>672
教育（しつけもその一環としてだが）を通してそれを学ぶんだ。

子供は無力だから、大人からいいことも嫌なことも押し付けられる。
それで社会性が育つ。その押し付け方があまりに歪んでいると歪んだ子供が育つ。
そのへんを考慮して、しつけ（教育）をするんだ。当たり前のことだろ？

えらい歪んだ教育観だなｗ

そういや>>163さん。エントロピーの無限増大によって起こり得る理想値である、
「熱的平衡」または「熱的死」をご存知ですよね？
この状態をランダムそのものと解釈するのが一般的なようですが、
宇宙の死としての形を描いた古典的な解釈でありながら、
宇宙の無限性を無条件で受け入れている感じになりますよね。
どういう事かというと、宇宙がもし有限なら、解釈が古典的でも
理想的な熱的平衡状態は絶対に起こり得ないからです。
私が述べたと言ってはナンですので、>>546で指摘して頂いた
ラムゼー理論（私は知らなかったんですが）によって、
有限でランダム（と思える）ような世界にも、何かしら特殊な点が
見つけられてしまうから、真の平衡状態は絶対に存在できないと。
私の拙い言い方では、どっかに「隙間」があると。あるいは、
無意味な世界と思える場所にも、どこかしらに意味のある点がある。
この点がある秩序を作っていくかもしれないし、また破壊されるかもしれません。
しかしいつでも意味を見出せる点が存在するので、
再び新しい秩序を作り出す事もあり得ると。
長い目で見れば、人間の思っている「秩序」も
そういう「瞬間」の出来事なのかもしれませんね。
宇宙がゼロか無限じゃない限りは、この世界は何か「必然的に」現象が起きる
仕組みになっているんですね。

>>716
どのへんが？w

コインの話だけど
宇宙でコインを投げたらどうなるんでしょうね
コインの例は前提として重力あっての話ですよね
しかも重力があっても同じタイミングで投げれれば同じ目が出続けるでしょう
確率ってのはかなり怪しい論理ですよ

>>719
ギャグかましすぎ（＞＜）

>>719
ちょっと何が言いたいのか分からん

宇宙だって、コインがぶつかって止まるところがあれば裏・表が判断できるかも
しれんじゃないか。

あと完全なランダムなんてありえないのは当然。
コインを指で打ち出したとき、まったく同じ状態なら裏・表どちらかが出るのは決まってる。

ｶｼﾞﾉ TOKYO ﾆ ﾃﾞｷﾙﾄ ｲｲﾅ

詰まり、背は腹に替えられるっことさ。

ｺｺﾃﾞｽｶ？ ﾍﾘｸﾂ ﾀｲｶｲ ﾔｯﾃﾙﾉ

そうですよ。さぁ、外は寒い早く入りなさい。

ｱﾀﾏ ﾜﾙｸ ﾅﾘｿｰ ﾅﾝﾃﾞ ﾔﾒﾄｷﾏｽ

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>723
いいですか、
それを言うなら、
無い袖は振れないって言う方が良いんじゃないでしょうかね。
どうかしましたか？

爪は隠したほうが無難ですよ。そんな爪見せられても、ねぇ。

ｻﾊﾞ ﾊ ﾊﾗ ﾉ ﾎｳｶﾞ ｳﾏｲｯｽ ﾄﾞｳｶｼﾏｼﾀ？

>>730
いいですか、
Ca va?
どうかしましたか？

ｵｻｶﾅ ﾉ ｻﾊﾞ ﾃﾞｼ. ｾ ﾖﾘ ﾊﾗ ﾉｶﾞ ｳﾏｲ. ｾﾆ ﾊﾗﾊ ｶｴﾗﾚﾅｲ ｯｼｮ？

ﾎﾞｷﾊ ｾ ﾉﾎｳｶﾞ ｽｷﾃﾞｼ

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

ﾎﾞｷﾊ 2ｷｭｳﾃﾞｽｶﾞ､ ﾅﾆｶ？

子供は人間だから、自分でいいことも嫌なことも学び取る。
それで社会性が育つ。その学んだものがあまりに歪んでいると歪んだ子供が育つ。
そのへんも考慮して、しつけ（教育）をするんだ。当たり前のことだろ？

ｽｺﾞｲﾃﾞｼ

>>736
社会性って何のことだ？

>>738
>715 に聞いてくれ、頼む。

>>739
じゃ、見逃しちゃる

大人がつくる環境次第でその子供に、好き嫌い・幸福感と不満感などの観念が植え付けられます。社会性とは集団生活しようとする動物の性質で子供であっても、この家族達とどのようにうまくやっていけばいいか？と考え学ぶんです。歪んだ価値観、観念、を学ぶんですね。

>>740
俺は許した覚えはないが

>>741
＞歪んだ価値観、観念
＞~~~~~~~
喪前のココが歪んでいる。やり直し。

>>721　当たり前の話を上でしてるから一言いったのです

>>717
エントロピーはあんまし詳しくないですが、
宇宙を孤立系と考えた場合の話ですね。

物理学の知識はほとんどないのであまり
まともに言えませんが、宇宙を有限であると考えた場合
おっしゃるように、理想的な混沌状態でないことになります。

＞人間の思っている「秩序」も
＞そういう「瞬間」の出来事なのかもしれませんね。

これも後で「実証的方法論の穴」について意見を述べよう
と思ってました。ランダムと思われる有限の事象に見られるような
わずかな偏りを「秩序」と呼び、それを「事故」、「事件」とでも
呼んでみたらどうかなと思ってました。

人類の誕生も、意味の発見もひとつの「事件」であるって感じで。
無秩序における秩序の誕生こそ、逆説的に偶然と言えるわけです。

無限があるってことは、この世界自体　矛盾していると言うことですか？

自分が何者なのか？通りすがりです。
これからどこへ向かうのか？人間にしか通用しない人が作り出した概念をすて、
そろそろ地球と折り合いをつけうまくやっていくしかない。
人生の目的は？人生楽しみながら親類家族が豊かにさかえて発展する。
人類の最後は？絶滅しない種はないので、ありえる。
私たち生物は何故生まれてきたのか？そこに材料、原始スープがたまたまあった。
私たちの人生に答えがあるのでしょうか？人間としてえらそうにも答えがあるだけで、
その他生命は絶滅の危機を何度も乗り越え、ただ生き残る為に進化し続け今があるだけ。
人類の未来に答えがあるのでしょうか？未来の答えは現在の行いの結果。
「生きる」とは？ただ生きている絶滅しない為。
生命とは？増殖。
自己とは？おのれ
死ぬとは？死ぬからあせるのよ。ご飯食べなきゃ餓死するし。
問いと答えと苦しみと喜びと　何でそんなことで苦しんだり喜んだりできるんだ。
宇宙レベルで言えばヒューマニズム、人間は無知だそうです
中途半端な知能や知識しかないので中途半端な問い答えしかでない、
しょせん｢どうだ人間様だ偉いだろ｣ってカエルに自慢しているだけなんだって。

しょせん｢どうだ人間様だ偉いだろ｣ってカエルに自慢しているだけなんだって。

ｺｺﾃﾞｽｶ？ ｸﾞﾁ ﾄ ﾅｹﾞｷ ﾉ ｽﾚ ｶﾞ ｱﾙｯﾃ ｷｲﾀﾝﾃﾞｽｶﾞ

>>748　その前の部分に
人間様がカエルの話につられて、カエルのいるところへ下りて行こうと
したんだが、甲羅が引っかかって井戸の中に入れなかった、
という前提条件が付いていなかったか？どうも悔し紛れで言ってただけらしいぞ。

>>741
＞好き嫌い・幸福感と不満感などの観念
＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ここも歪んでるぞ、いちおう。それは観念ではないだろう。
好き嫌いは、好き嫌いだ。単なる感覚だ。情緒だ。性格だ。
感情にまかせて勝手にふるまうからこそ社会性がない、
という事になるのであって、観念のせいではない。

そろそろ人間の目指すべき目的を考えなければいけない。
しかしそれは平和の持続という線であってはならない。
なぜならそれが成功することは決してありえないからだ。
今人間に必要なのは、目的点である。
その点をもってすべてよしとなるような点である。
その点を考え、あと百年後には実行しなければならない。
もう長く苦しかった人類の歴史にハッピーエンドをもたらそうではないか。

苦しみと哀しみの連鎖。
幸福と苦難の連続。
この世界は一体何なのか？
我々は何をすればよいのか？
明日死ぬかもしれぬ我々は、傀儡に過ぎないのか・・・
我々は決断できる。

＞＞163さん
久しぶりに来たのですが、正直言って不愉快です。
失礼を承知で　強く反論することをまず断っておきます。

まず>>517であなたが言っていることの意味が私には分からない。

つぎにあなたは　プラグマティズムやラムゼーの理論とやらを持ち出して
議論展開をした。
これは私が最も問題であると考えている事柄です。なぜならこのような考え方（思考法）の
羅列によって　議論が非生産的なものになるのではないか、と私は思っているからです。

「私の考えにはこういう『権威』が裏づけとしてある」という主張を書き添えることによって
その議論を批判する為にはその『権威』も批判する必要が出てくる、そして『権威』を批判するには
その『権威』の言っていることをまず知らなければならない。このような迂遠な作業を通してやっと
あなたへの批判が可能になる。

これは『生』の問題を『知』の問題にすり替えてしまいかねないように　私には思える、
というよりも　正直言って　すり替えようとしているとしか思えない。

ﾏﾀ､ ｼﾞﾌﾞﾝ ﾉ ﾓｸﾃｷ ﾓ ﾜｶﾗﾅｲ ﾉﾆ ｼﾞﾝﾙｲ ﾉ ﾓｸﾃｷ ｲｲﾀﾞｽ DQN ｶ ﾞﾋﾄﾘ

私は　あなたが「神」を否認する理由が知りたい、プラグマティズムを批判する理由が知りたい、
何故ラムゼーのいう事は信用できて　私のいう事は信用できないのかを知りたい。
「よく理解していない」という点では　同じはずだと私には思えるからです。

少し　大人気ないですか。腹が立ちましたか。しかし私にはあなたにこのようなこと以上に聞きたいことがある。
「神」の不在、「混沌世界」という絶望的世界観をあなたは果たして本当に受け入れていますか。

「混沌世界は一つの混沌世界（ある種の秩序）を意味しない」という金科玉条を盾に　あなたは
「非決定の世界」に逃避していませんか。
１さんはそのような逃避を「甘い留保」と呼んだ。あなたは「甘い留保」のなかでそのような
絶望的世界を支持しているモーションをしているだけなのでは　無いといえますか。

かなりあなたを中傷するような内容になってしまったかもしれませんが　これが私の正直な気持ちです。
「混沌世界」を支持するという「ファッション」を私は心から憎んでいます。

私たちの「生」の存在する「いまここにある」現実には　「願い」と「叶い」の鮮烈な乖離がある。
そこから生まれる「慟哭」を私たちは刻みながら生きることしか出来ない。
そして「願い」と「叶い」の「調和」をもたらす　「福音」を求めて　
私たちはここに来たし、哲学をしている！だから哲学を欲してやまない！

あなたは「知」を求め「生」を封印しようとしているように　私には思えるのです。
あなたは「哲学」ではなく「知のモザイク模様」を求めている。
理論に憧れを抱いているのはむしろあなたのように私には感じるのです。

平和的な空間に息づくも、心の死んだ人間たち。
戦乱の中にあって、心の死んだ人間たち。
我々の精神は悲劇に満ちている。

好き嫌いも社会によってコントロールされている。それが社会観念だ。
性格は作られてるんだよ、都合がいいようにな。どんどんふるまってくれ。
そして、わがままにネ

私の人生の目的は全人類を天国へと導く方法を模索すること。
人の世は儚く人の生は苦難に満ちている。
人は解放されねばならぬ。
人は救われなければならぬ。
人は安息の地に召される資格をもう得ている。

弱肉強食の生を肯定するは幸福の道か、苦難の道か。
幸福の道ならば生くは易し。
否定するは苦難の道。

この世には、
自分の身に降りかかること、降りかからぬことを問わず、
本当にやりきれない悲しい出来事多くある。
そのとき、憎しみや怒りに捕らわれてはならない。
また、平和なそのような問題が起こらない社会を作るという意気
に燃えてもいけない。
なぜなら、それは「歴史が繰り返す道」だからだ。
しかし、無関心にはなれないときがある。
自分のうちに赤い炎が燃えるときがある。

そのときは赤い炎を蒼い炎へ変え、静かにこう思うのだ。

「私にはこの世界を救う義務がある」と。

しかし救うとは決して平和な社会の実現という欺瞞ではない。
真の救いという「救済」なのだ。
そう考えると地獄のようなこの世界にも一時の安らぎが生まれるのである。

>>517
私が「法則を現実化する存在者」という　「法則的存在者」に変わる名に　
留保（返答しなかった）のは　全ての「法則」＝「法則的存在者」ではない、と
思っているからです。（しかし　「法則を現実化する存在者という名は　いい名だと思っています）

何に存在者がいて何にいないのか、またそのような存在者はいくついるのか、増えるのか　不変なのか、
確かに疑問はいくつもありますが　そのような「法則を現実化する存在者」、「イデア的存在者（イデアそのものではない）」、
「法則的存在者」、「普遍的存在者」何でもいいのですが　このようなものを　探ることこそが　私の課題です。

救済とは持続ではなく、点である。
人間が生き続ける平和な社会などという地獄では、
人は決して救われない。
この歴史というマラソンの終着点、人間のゴール点なのである。
その点というハッピーエンドに到達することによって、
人は初めて真に救われる。

田舎では人との密接な関係によって生まれる憎しみと差別。
都会では無関心と空虚な風。
支配の苦しみと、支配されない自由な苦しみ。
この世界で、幸福を得るのは困難である。

>>517
ちなみに１６３さんの反証は不十分（あるいは不成立）だと　私は思っています。

私の場合は「混沌世界」説に対して　「人間の恣意性とは無関係　に思われる非混沌」を
ひとつでも示せば「世界の真の姿は混沌である」という主張に　大きな傷をつける事が
可能だけれども　あなたの場合は　私が世界の全ての事柄には「法則的存在者」が
何らかの影響を与えていると言っていない以上、
ひとつの「非法則的存在者」の可能性を示しても　反証にはなりえない　と私は思います。

ﾅﾝﾏｲﾀﾞ ﾎｰﾚﾝｹﾞｷｮ ｼﾞｰｻﾞｽ♪ (ノ＿ ＿)ノ　ﾀﾞﾐﾀﾞ ｺﾘｬ

借金の返済に、自分に苦しみ捕らわれる多くの人は解放を待っている。
それはまるで堰から溢れんとする水のようだ。
また一方では、自由に空中に浮遊するがため、空虚さに捕らわれている
人も多くいる。
彼らもまた愛という名の解放を待っている。

愛と自由、それは解放。
私は必ず、この世界に解放をもたらす。
言論という理性に頼る方法ではなく、感情を救うことによって。

ﾀﾞｶﾗ ﾅﾝﾅﾝﾀﾞ？

「破綻」によって、阿鼻叫喚の地獄へとこの世が変貌する前に、
私は解放させなければならない。

>>770
その方法を常に模索している。

個は個であるだけで既に苦しみなのだ。
個は消滅して初めて真に満たされる。
存在とは個である。
非存在とは満たされたものである。
存在しているものは全て満たされていない。
この辺りに解放の鍵がある。

歴史の蒼い涙・・・哀しみの連鎖はまもなく終わる。

>>769
あなたは「愛」に希望を持ちすぎているように私は思います。
「愛」には「愛されるもの」と「愛されないもの」という区分によって
その強度が増す　という問題がある、といわれます。

そして「愛されないもの」には　恐るべき暴力が向けられる。

人間の能力が　（神のように）無限でなく　有限であることを認めるなら
「愛されるもの」と「愛されないもの」の区分、そして「愛されないもの」が
どうなるのかという事にも　目を向けなければなりません。

例えば「私よりも大切な愛している存在」を「愛さない」瞬間があるかもしれない。
その時（「本来」というものが存在すれば　本来的には）「愛している存在」を
私たちは「愛されない」存在とみなすかもしれない。

私は「愛」には　問題と限界があると思うのです。
だから「慟哭」が生まれる　と言ってもいいと思います。

>>772
そういう思想が過去、実際に世界を救ったことがあるか？

端的に言えばオウムがそうか。

>>773
「存在から非存在へ」という事ですか。
それは「いまここにある」現実を　唯一の世界をそれゆえ唯一の全ての基盤を
「無」に帰す　ニヒリズムだ、という批判を免れないように思います。

>>775
その愛は一般的な愛ですが、
愛の本当の意味は無限の愛なんです。
しかし、無限の愛は存在し得ない。
個体に対する愛は愛ではなく、エゴなのだと思います。
>>776
オウムなど偽物だ。愛がない。

>>777
「ニヒリズム」って批判されるべきものなんですか？

>>756
＞何故ラムゼーのいう事は信用できて　
ラムゼーなんて一度も持ち出してませんよ。それは別の方です。
私は何を信用しているのでしょうか？具体的に指摘お願いします。

＞「私の考えにはこういう『権威』が裏づけとしてある」
具体的にどこらへんでしょう？逆のことをやっていたつもりですが・・。
だいたい科学にしろどんな説にしろ、”信頼度”へ還元したのはそういう意図ですし。
それに定常宇宙論なんて持ち出すヤツは、ふつう電波野郎ですよ。

私がやっているのは、実証的（プラグマティックな）な科学の根本を支えている
「反復される可能性」、つまり「過去の分析による未来の推測」を信頼する構図を、
統計学的な視点でもって批判しようというわけです。これは権威に対しての皮肉でしょう。

＞あなたが「神」を否認する理由が知りたい
私にとっての「甘い留保」は神の措定なんです。
神を根底に置いた存在論なんてどこがおもしろいんでしょうか？

>「神」の不在、「混沌世界」という絶望的世界観
どこが絶望なんでしょうか？また、私は世界は理想的混沌ではなく
「事件」として誤差（秩序＝意味）が生まれると言いました。

そして、私はそういった世界の不完全性という視点から、
プラグマティズムや、歴史の自己同一性の目的論的性質を批判し
因果の鎖を断ち切って人間の自由を得ようとしているわけですが・・・。

>>778
「本来の愛」は「人の愛」ではなく「神の愛」ということですか。

しかし「本来の愛」を措定しても　「愛」の問題と限界は依然として
現実の課題なように思います。

私は明日も仕事ですのでこの辺で帰らせてもらいます。
今日は少し乱暴に言いたいことを言い過ぎたかもしれません。
失礼します。

>>780
あなたがまだそのような「権威」のモザイク模様にこだわるのなら･･･。

「おもしろくない」ってなんですか。

そして、私はそういった世界の不完全性という視点から、
プラグマティズムや、歴史の自己同一性の目的論的性質を批判し
因果の鎖を断ち切って人間の自由を得ようとしているわけですが・・・。

何処でそんな主張をなされましたか。

また人間の自由というものに　なぜ価値があるのですか。

プラグマティズムを批判するといいますが　あなたの言う意味のプラグマティズムは
おそらく「プラクティカル」（実践）という意味でしょう。

では実際に「触るとやけどをするという実際的効能を伴わない炎」というものを
想定できますか。

実践を離れて　何か有意味な事柄を考えられるのでしょうか。

私には　あなたはプラグマティズムを批判するのが目的ではないように見えます。
プラグマティズムを批判していると宣言することを　目的にしているように見えます。

>>780
世界が混沌であるのに　そのような世界を「意味の通るように説明しただけ」の
科学の説になぜ「信頼度」が　想定できるのですか。
信頼度は全て　等しくゼロな　はずではないのですか。

今日はこの辺にします。失礼な言説はお詫びしますが
時分が間違ったことをしたとは思いません。
失礼します。

>>778
解放の手段は具体的でないようだが、「何から」解放すると言うの？

ちょっと補足。

＞世界の不完全性
大きな混沌に、ごく小さな秩序（誤差）が混じっている状態
という意味での不完全な世界です。

完全秩序も完全混沌もどちらも実は、理想的な世界観です。

実証的な科学においては、混沌さえも秩序へ組み入れようと
母集団（世界）を”理想的”な、”完全”なランダムと想定しているわけです。
ここはもうちょっと帰納法の批判を加えないといけませんね。

>>782
＞プラグマティズムや、歴史の自己同一性の目的論的性質を批判し
＞因果の鎖を断ち切って人間の自由を得ようとしているわけですが・・・。

具体的な内容に入ってはいませんが、
こういう流れでやっていきたいと前に（>>698)言いましたよ

＞科学の説になぜ「信頼度」が　想定できるのですか。

現代の科学においては「過去のデータの分析により、未来においても
反復される可能性が高い」ことが信頼の度合いです。

”何が信頼の条件と成りうるか”　が重要です。

＞プラグマティズムを批判するといいますが　あなたの言う意味のプラグマティズムは
＞おそらく「プラクティカル」（実践）という意味でしょう。
＞実践を離れて　何か有意味な事柄を考えられるのでしょうか

実践を離れろとも言ってません。統計的な信頼が科学の根底にあります。
その信頼を元に、先験的に予測を行い未来をそれにゆだねることの
危険性を批判するつもりです。

つまり、人間は進歩したとはいっても、あいかわらず占星術に
自らの意思決定、未来を任せていることにかわりないのです。

>>782
＞プラグマティズムを批判するといいますが　あなたの言う意味のプラグマティズムは
＞おそらく「プラクティカル」（実践）という意味でしょう。
＞実践を離れて　何か有意味な事柄を考えられるのでしょうか

勝手に変形解釈しないでもらいたいです。

繰り返し言いますが、私が言うのは意思決定権が科学にあること
つまり、名前は変えても占星術に自らの人生を任せる人間の
不自由さ、弱さを指摘したわけです。

「科学的に実証されているから」という言葉に弱くありませんか？
「あの占い師よく当たるから」とたいして変わらないんですよ。

あまり科学批判をするのもあれですが・・。

>>782
＞あなたがまだそのような「権威」のモザイク模様にこだわるのなら･･･。

とりあえず、どこらへんが権威主義的なのか具体的に説明してください。
「こういう権威があるから私の説は正しい」と、どこかでいいましたか？


＞「おもしろくない」ってなんですか。（神を根底に置く存在論）

「神を根底に置かない存在論」を自分なりに考えてみたことありますか？
ないでしょうね。これはやってみないと分からないはず。発狂しますよ。
自分の存在理由を神に求めることが、どれだけ楽なのかが分かります。

私はその安心感を嫌悪します。それが哲学に興味のある理由です。


＞私には　あなたはプラグマティズムを批判するのが目的ではないように見えます。
＞プラグマティズムを批判していると宣言することを　目的にしているように見えます。

だから、まだ具体的内容に入っていないと言ったでしょう。
さっき少しやりましたが、あなたが来る以前はまだ宣言しただけですよもちろん。

163　ﾜﾝﾏﾝｼｮｰ　ﾅﾉｶ？

＞ちくび

>>763
統計の話についてご理解されていなかったようですが
人間の認識が有限である限り、誤差が必ず付いてきます。
もし、ある事象を観測した際に理論値に近づいて行くとはしても、
現実において完全立証（１００％）は有り得ないのです。

また、統計学は工学であって論理ではありません。
現実と理想（理論）をつなげる橋のようなものだと思ってます。


>>766
何度も言いますが、私は「真の世界」を説いていません。
ですから、すべての世界解釈は信頼の度合いなのです。
もし、「真の世界とは何か？」と考えた時点ですでに
”人間の解釈”の内にあります。

また、秩序の発生は、大きな混沌における「事故」だと言いました。
完全秩序も完全混沌もないので、何も私の説に傷ついてませんが。

>>789
ちくびが次来るまで、返答をここにおいてます。

ていうか本当はガンガン反論（ちゃんとした反論）欲しいんだけど
シカトされてるのか、呆れて相手にされていないのか・・。
どうなんでしょう。

>>791　　163ﾖ､ ﾀﾞﾚﾓ ﾖﾝﾃﾞﾅｲ ｶﾗ ｷﾆｾｽﾞ ﾄﾞﾉﾄﾞﾝ ｶｹ

>>792
前にもそうだったけど、オレはキリスト教支持派と
対立することがしょっちゅうあります・・。

誰も読んでなくてもいいんですけどね。
試論というか草稿というか、考えまとめてるんで。

運よく”まともな批判”があれば、この説を発展できますし。
読んでいただいたごく数名の方々には感謝してます。

>>745の意見はまさしくその通りだと思います。
事件は確実に起きるんだけれども、予測は不可能。つまり偶然。
ランダムな世界にひとつの秩序（系列）が誕生した時、
その系自体が周りのランダム世界に影響を及ぼし（ランダム世界の変化）、
変化したランダム世界と、誕生した秩序との相互作用で、再び変化する。
これは予測できません。偶発性です。おっしゃるとおりですね。
秩序がいかに大きくなろうとも、秩序だけになる事は決して無い。
秩序はランダム性を淘汰できないし、ランダムは秩序を淘汰できない。

>>794
毎度、読んでいただいて感謝です。

＞秩序はランダム性を淘汰できないし、ランダムは秩序を淘汰できない。

現実世界をどちらか（秩序or混沌）を理想と想定して把握しようとも
必ず誤差が生じてしまう。そういった理論（認識）の限界によって
世界が中途半端（不完全）であると見なせるのではないでしょうか。

>>756
「ラムゼーの言う事は信用できて」ってありますけど、
後で調べたら、単に数学の定理なんですよ。
「１と１を加えると２である」という命題は取り合えず真だとしますよね。
それと同じっていうか、同等に真なる命題になる定理なんです。
つまりあなたがここでラムゼーの言う事を信用しなかったら、
あなたは算術の公理系、演繹のシステムを疑っている事になります。
つまり１足す１は２である事も同時に疑う余地が出る。調べればラムゼー理論は、
グラフ理論の一部である事がわかりました。グラフ理論における、ある似通った
一群の定理を指して、その最初の発見者ラムゼーにちなんでラムゼー定理、
それら一群の研究対象をラムゼー理論と呼ぶようです。
ただしあなたが算術体系そのものを否定するのであれば、
ラムゼー定理の存在を否定する事も同時に可能になるのです。
算術の公理系は述語論理で記述され、任意的ながら妥当なモデルによって
無矛盾性を追及しなければ意味を為さないので、
無矛盾としての可能なモデルだけが、ちゃんと体系として存在可能になるのです。
体系が無矛盾である事が真である事は同じ体系からは導けませんが、
公理の記述に際する述語論理によって無矛盾性が真である事が証明されます。
つまり（１＋１＝２）であろうがラムゼー定理であろうが、
公理系の許す範囲の中の「無矛盾で証明出来る定理」には相違無いので、
あなたは無矛盾性そのものを信じるか、信じないかなのです。
無矛盾性は述語論理によって「真」です。
つまり、あなたは自分の質問形式について
「〜であるはずだが、〜はどういう事であるか？」
のようなものは、原理的に信頼する事は出来ないはずなのです。
つまり、あなたにとってある意見が正しいか間違っているか、
その判定基準に論理的な解釈を用いる事ができない。
信じるか、信じないか、に託されるわけです。つまり自説を何らかの形で誰かしらに
論法によって解釈させる意味も無くなるんです。
神を信じますか？イエスかノーでお答え下さい、で充分になります。