＊＊　倫理学　＊＊

倫理学についての総合スレです。
この分野は哲学板ではなぜか手薄な感が強いですが、ﾏﾀｰﾘいきましょう。


【現行の関連スレ】
環境倫理学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069219499/

【おもな過去ログ】
倫理学＠2ch掲示板
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1023/10235/1023548995.html
倫理の可能性と限界
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/979/979618538.html
功利主義について語ろう
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1024/10240/1024055157.html
正義論
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/956/956144522.html

和辻哲郎
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1011123298/

倫理学科って具体的にどういうこと勉強しているの？
倫理学科の人、あるいは倫理学専攻している人いたら教えてください。

一般的なイメージでは倫理学は哲学の一分野だと思うので
哲学とは別に、倫理学で何をやろうとしているのかは、
確かに気になる。どうか教えてください、偉い人!

「哲学とは別に」ってどういうこと？　学科が分かれているから別の学問って
ことはないよ。

もうえぇ。
もうえぇよ。

>>5
じゃあなんで倫理学科なんてあるんだよ

さあ、むかしの人が真善美のそれぞれに対応させて哲学科、倫理学科、
美学科、の３つが必要と考えたとか、そんなところじゃないですか。
日本の大学は、学科・学部の再編成が難しいところのようだから。

倫理専攻の奴らが一体何をやってるのか前から疑問だったんだ。
わざわざ哲学と別れて独自に何をやってるのか、倫理やってる人教えてくださいな。

哲学・倫理学・美学これを原理的に統合したのが竹田現象学と思われ。

こりゃぁ！２ちゃんねる倫理に反するんじゃないか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
60 名前：考える名無しさん ：04/03/28 13:52
>1,39,40,43
本当だぜ！前スレ989で止まっている！
書き込みも出来ねぇ？
以前の発言だけは倉庫に格納？？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
【ｾｶｲの中心で】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ31【活躍中】

989 ：考える名無しさん ：04/03/26 13:19
きわめてひどいですね
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ＥＲＲＯＲ：このスレッドには書けません！
==============================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

哲学専攻と倫理学専攻が分かれている大学でも、それぞれの専攻の傾向は
たまたまそのとき教授になっている人の考え方で決まっているのが普通。

Sidgwickとかはこのスレでいいの？

>>13
それがわからないならあなたにこのスレで語る資格はないかと。

２ｃｈで「語る資格」！！！

それが倫理学です。

>>14
仏独系の倫理学だったらSidgwickはダメかなと思ったの
英米系もいいのね？

>>10
＞哲学・倫理学・美学これを原理的に統合したのが竹田現象学と思われ。

確かに竹田の欲望論は総合したのかもしれません。

竹田の話題は、専用のスレでやって欲しいと、個人的には希望する。

>>17
それについては>>1の言及も無いし、両方ともいいと思うよ。

>>19
どうして？

バディウが最近できたが、
今度新刊の『倫理』はどうなの。
タイトル的にはストライクだと思うが。

バディウが最近できたが
→○バティウスレが・・・

「哲学・倫理学・美学これを原理的に統合」なんてことをいまさら言っ
ているとしたら別世界の住人としか思えないからかな。ま、個人的希望
だから無視してくれていいけど。

意味不明だから無視するよ

竹田の話題は竹田シンパ以外には興味が薄いものだから、
そっち専用のスレでやってくれると嬉しい。

正直、倫理学にとって竹田の存在はあまり意味を持ってないから。

彼のいう真理というものがよくわからないの、だから彼のいう倫理もなんとなくしかわからない。

>>27の書き込みは>>22に対してです。

竹田の本買ってそれについて発言すればシンパ？ばかばかしいな

心理学というのは価値を扱うわけでしょ？
竹田の現象学は社会集合体に向かっているようなんだよね。
で価値世界を構成する人間的世界の関係を解明する。
それを倫理学という領域でやるのではなく、人間的欲望の範疇論
としてやろうとする。

２９訂正

倫理学というのは価値を扱うわけでしょ？
竹田の現象学は社会集合体に向かっているようなんだよね。
で価値世界を構成する人間的世界の関係を解明する。
それを倫理学という領域でやるのではなく、人間的欲望の範疇論
としてやろうとする。

＞それを倫理学という領域でやるのではなく、人間的欲望の範疇論 としてやろうとする。

この時点で当スレには関係の無い方だと思いますが。
別に竹田の仕事を低く見ているわけではなく、単純に倫理学スレで扱うというよりも、
彼専用のスレがあるのだからそこで語れば良いと言っているまでです。

>>31
同意。

>>31
では聞きますが、あなたのいう倫理学をはなんですか？
他の領域が並び照射しあうことをし拒否排除する倫理学という領域はなにか？

まあ、もう竹田氏の問題を論じていても埒があかないから、そうしたいなら
このスレで自由に竹田氏の倫理学について語ってもらっていいんじゃないで
すか？　他の人に興味がなければ、それにはコメントしなければ言い訳で。

訂正します。
>>31
では聞きますが、あなたのいう倫理学とはなんですか？
他の領域が並び照射しあうことを拒否し排除する倫理学という領域と
はなにか？

>>33
俺の倫理学の定義が問題になるのでしょうか。
倫理学とは何か、その共有できる一般解を出すというのもこのスレのひとつの意義だと思いますよ。

それに、「他の領域が並び照射しあうことを拒否・排除」しているわけではなく、
「他の領域」が倫理学について語る上で言及が必須と思われれば言及されるべきだし、
もし議論の流れの中で「他の領域」が語られる要件が無いのであれば、
このスレはとりあえず「倫理学」をメインに語るスレなのだから「他の領域」はご遠慮下さい、
ということです。

「他の領域」を議論のとっかかりなりメインの主題なりに据えて語るのならば、
その「他の領域」を専門とするスレがある場合にはそちらでやってくださいよ、ということです。

>>34
＞それを倫理学という領域でやるのではなく、人間的欲望の範疇論 としてやろうとする。

これは竹田のは厳密には倫理学ではないということだが

倫理学の総合スレだからいろいろな問題あつかっていいんじゃない？

いいじゃないですか。「人間的欲望の範疇論」でも何でも、自由に語って
もらえば。倫理学の主題と関係はあるでしょうしね。

例えば、ラーメンとチャンポンの持つ社会的意味について倫理学を射程に入れつつ議論したい人がいるとして、
その人がこの話題は倫理学と隣接する領域に属するからこのスレでラーメンとチャンポンについて、
様々な側面から検討していきたい、と言ってもそれは認められませんね。
素直にラーメン板に行けということになります。

それと同じです。

竹田を語りたいなら竹田スレでどうぞ。

>>37
>これは竹田のは厳密には倫理学ではないということだが

価値を扱うにしても、従来の倫理学では駄目だということなら
倫理学としても反論しないと。

>>41
その反論は、竹田の主張が元にあるのだから竹田スレですべきことです。
ここは厳密にスレの使い方を規定していかないと、「スレ違い」という概念そのものが危うくなりますよ。

>>40
いや、しょうがないですよ。「幸福」は倫理学の重要概念だからと、
「幸福の科学」についてここで語りたい人が出てきたら、それもまた
認めるしかない。こうした議論をしている方が無駄。

「医の倫理」とか言うのがあったね。
ガン告知、クローン、脳死、とか。。。

質問しますよ。
学問としての倫理学とはなんですか。

>>45
道徳とか価値とか、そういった行動にかかわる規範概念について扱う
哲学の分野じゃないですか？

>>42
倫理学に関係すると思われる話題を提供することがなんでスレ違いとなるんでしょうか？
スレ違いといなら、倫理学とはなにか明確に今言って下さい。

>>42さんに質問です。
倫理学に関係すると思われる話題を提供することがなんでスレ違いとなるんでしょうか？
スレ違いといなら、倫理学とはなにか明確に今言って下さい。

>>47
そこは程度問題ということでしょう。

竹田スレにラーメンの分類の話題を提供してもいいんですか？

倫理学をメタに語ることはスレ違い

>>49
意味がわかりません。
程度の問題だからなんですか？

もう止めようよ。竹田でも何でも自由に語ってもらって、興味がない人は
無視すればそれでいいじゃん。

>>42さんに質問です
>倫理学に関係すると思われる話題を提供することがなんでスレ違いとなるんでしょうか？
>スレ違いといなら、倫理学とはなにか明確に今言って下さい。

一応これにちゃんと答えてもらいたいですね。
スレ違いとまでいったんですから。

下らない議論でスレが埋まるからやめろ。
竹田の話題が出ても無視すればいいだけだろ。

それでもこの議論をしたいなら竹田スレへ移動してやれ。
迷惑だ。

>>42
スレ違いの基準を言えばいいんですよ！

>>53
上にも書きましたが、俺の個人的な倫理学の定義は今ここで問題ではないので。
スレ違いと書いたのは、俺個人の倫理学の定義の範疇からずれるからではなく、
倫理学という領域から逸脱しているという竹田の議論をこのスレでメインに扱うのはどうか、
と思ったからですよ。
倫理学の周辺領域はあくまでも周辺領域でしかないし、その領域自体を語るなら、
他にふさわしい場があるはずです。
周辺領域と倫理学の関連性が深いために、倫理学を語る上では欠かす事が出来ない、
そういう理由があれば別にこのスレで議論して構わないんですけどね。

別にスレが立ったばかりの現状では、そのような議論進行上の理由などありませんよね。

>>42
スレ違いと言う以上、竹田現象学（たまたま竹田なわけだけど）を排除する
倫理学の基準があるはずです。それはなにかを言ってください。

>>57
そんなものはないよ。ただ、ここにいる多くの人が、聞きたくないと思
っているだけだろ。聞きたくないと思っている相手に語るのが趣味だっ
たら、どうぞお続けください。

>>57
＞スレ違いと言う以上、竹田現象学（たまたま竹田なわけだけど）を排除する
＞倫理学の基準があるはずです。

無いですよそんなの。
スレの趣旨に合致するかどうかは倫理学のもとで語られることではなく、
スレッド論的に語られなくてはなりません。

人間はよいものを求めるべきだ。
これは倫理学の主張たりえますか？

>>60
さあ、知らないよ。先に君の考えを言ったらどう。

>>60
それだけじゃならないんじゃない？　何を主張しているのか分からないし。

戦争は勝った側も負けた側も犯罪者だと思いませんか？

>>60
それは倫理学ではなく、宗教だと思う。

>>63
犯罪者ということは、何らかの法に違反したということだろうが、「勝った
側も負けた側も犯罪者だ」と言うとき、そこで仮定されている法は何？

>>60はなんか釈然としませんよね。
でも人間の当為を語っているなら倫理学の管轄ですよね？

>>65
横レスだが、国際法か自然法か・・・

>>65
人が作った法律じゃなくて普遍的な道徳のようなもの

>>66
ほんと、何言っているのかわからない。「…べきだ」と言っているのだから
＜人間が求めるものがつねによいものだとは限らない＞ということを前提に
しているのだろうし、「求めるべきだ」という言い方から見て、＜何を求め
るかを人間は自分の意志で選択できる＞ということを前提にしているように
もみえる。これらは、倫理学的に議論できることだろうけれど、ああいう風
に一行だけ言われても、＜１＋１＝２は数学的主張か？＞と聞かれているよ
うな感じで、何とも言い様がない。

国家レベルで言えばジュネーブ条約に違反することになるのかな

>>68
ということは、戦争を禁じる普遍的な道徳が存在する、とあなたは感じ
ているということだね。それはどういう道徳なのだろう？

>>69
でも当為は倫理学の中心問題ですよね。

倫理学は価値の問題を扱うのであって、存在の問題とは区別されますよね？

>>71
うん。よくわからないけど、自分の身の回りの人たちや、
自分の国の中だけで通用する倫理じゃなくて、
社会全体、社会一般に通用するような倫理(道徳）を想定すれば、
国家どうしの暴力は悪いことになると思う。

両者とも犯罪者と書いたけど、正当防衛ならあるか。。。

>>72
だからといって、当為命題がすべて倫理学的に意味がある命題であるわけ
がないでしょ？

つまり目的とか手段は、必然性とか存在に対して言われる。
しかし、対立していいのか？
でも倫理学ってそんなもんでしょ？

あたりまえでしょ。

>>75
倫理学は諸善悪の目録じゃあるまいし。

>>76
「である」と「べきである」に関する、ヒューム以来の問題のことなのか？
それなら、「である」から「べきである」を導出できるという人と、で
きないという人の間で散々議論されてきているね。私はよく知らないが、
最近のモラルリアリストの議論なども、それに大いに関係あるだろ。

>>79
いたって古い問題ですよ。
倫理学というのは必然とか存在に対立して、目的手段の原理を
考える程度の学問ということでしょ。

ここで竹田現象学は生きてくるのだろう。

倫理学はそんなていどじゃねえ！とお怒りの方、落ち着いてください。
この良スレで学としての倫理学をぜひ語ってください。

でさ、オレが聞きたいのは、倫理学科って具体的にどういう勉強してるのかってことなんだが。

「倫理学というのは必然とか存在に対立して、目的手段の原理を考える
程度の学問」？？？

あなたが竹田氏の言っていることを理解していないだけなのか、それと
も竹田氏自身がキチガイなのか知らないけど、ともかくあなたの言って
いることは議論の対象にもならないナンセンスだと私は思う。

倫理学はそんなていどじゃねえ！とお怒りの方、落ち着いてください。
この良スレで学としての倫理学をぜひ語ってください。

>>83
具体的には、アリストテレスとかカントとか功利主義とか最近の英米の
メタ倫理学とかロールズとか、いろいろなことを勉強している香具師が
いるだろ。

それ以外にも、環境倫理とか生命倫理とかビジネス倫理とか、そういう
具体的な応用倫理を研究している香具師も、最近では多いだろうけど。

カントのいう善意志というのは道徳的人格のことと考えていいのかな？

>>88
そうですね。
それが自由な人間として「およそこの世界において、…無制限に
善と考えられ得るものは善意志のほかに考えられない」とカント
が賛美するとことのものですね。

人権というのはなんでしょうか？
これは考えてもみれば画期的です。
生きるに値しないとして排除すべき人間は地上にただの一人もいない
ということです。根本的には。
ものすごくすばらしいと思いませんか？

ここでいう倫理学って、高校の「倫理社会」のこと？

西研の『ヘーゲル・大人のなりかた』は倫理とか制度論まで広がりがあってけっこう面白かった。

良スレが立っていきなりすごい伸びだと思ったら竹田の話題で荒れてたのか。。。

カントで重要なのは、人間には自由はないがただ道徳的な次元でのみ
自由だということでしょうね。
他者への責任においてのみの自由ということで。

>>94
カントの本を読んだ上でそれを言っているの？

>>95
いいえ。
柄谷の本読んだだけですが、なにか？

>>95
ではカントについておっしゃってください。

それじゃ、柄谷が言っていることが本当かどうかあなたは知らないんだ
から、「カントで重要なのは・・・」なんて無責任に断定すべきじゃな
いですね。

>>98
どの程度やれば責任ある発言とされるのですか？

原典を読まなくてもそれなりの情報ははいっているのですから、
その中で自分にとって重要と思われることを話していいのでは？
それでも無責任といわれるのであれば、責任ある発言というの
はなんですか？

自分でできる範囲で正しいかどうか確かめてから発言するか、あるいは
「柄谷の……という考え方は重要だと私は思う」というような言い方を
するといいんじゃないですか。

あるいは、カントとも柄谷とも関係なく、「人間は因果的には自由では
ないが、道徳的な次元では自由であるとみなすことに意味がある」とい
う考えについて論じるとか。

>>98
例えばあなたは「柄谷が言っていることが本当かどうかあなたは知
らないんだ」と言った。
では聞きますが、あなたは原典を読んで、自分の解釈が正しいこと
をどのように知るのですか？
正しい解釈があるとしてそれがどうして正しいといえるのでしょうか？
正しい解釈があるとしてどうして様々な解釈が存在するのでしょうか？
正しい解釈は唯一つしかないはずですよ。

カントを読んだことがなければ、カントが他に何を言っているか知らな
いでしょ。それで何で「カントで重要なのは・・・だ」なんて断定でき
るの？　

>>101
>>102
論文ならともかく、2ちゃんねるではそれは余計なお世話でしょ。
あなたは常にオリジナルの意見と他人の意見を区別して表記してますか？

>>104
それは情報量と理解度によって言ってもいいじゃないですか？

>>105
そうか。２ちゃんねるだもんね。

>>104
カント理解に問題があればあなたが指摘すればいいじゃないですか。

＞94
柄谷しか読んでない奴が「カントは〜」なんて語っても、ただただ痛いだけだね。
そういう奴多いみたいだけどね。

>>107
そうじゃなくで私はあなたに
＞あなたは常にオリジナルの意見と他人の意見を区別して表記してますか？
と質問しているのです。

>>109
カント理解に問題があればあなたが指摘すればいいじゃないですか。

>>109
ではあなたに質問します。
哲学者について語るとき、あなたは原典を読んだ限りのことしか
いわないのですか？

>>112
もちろん。
学問的な事柄について話すんだ、当たり前だろ。

>>113
それは凄いですね。
なにについてなら語れます？

>>110
多分、その点で人に誤解を与えないように、注意して書いていると思うよ。

>>114
凄くはない。当たり前のことだ。
自分では読んだこともないのに他人からの受け売りを垂れ流すなど
極めて恥ずかしい行為だ。

>>116
では私の受け売りのカントについて何か意見を。

まあ、２ちゃんねるだからどうでもいいだろ、と言えばそうかもしれな
いが、「カントで重要なのは・・・だ」とか断定されると、ビックリし
ちゃうわけ。「カントが・・・ということを言っているそうだが、この
考え方は面白い」とか言ってくれれば驚かないんだけど。

>>116
ここは倫理学のスレですよ。
さあ、語ってください。

>>118
あなたがカントに関して重要だと思ったことはなんですか？

語らなければあなた方は荒らし同然ですよ。

まあ、カントは別にして、私はその柄谷氏の考えには賛成できない。
それでは「責任がある」というのは、判断する側が恣意的に決定して
いいことになってしまうと思うから。

>>122
どういうことですか
柄谷の本のどの部分で？
それにカントがらみの話なのでカントにも言及してください。

>>120
たくさんあるよ。道徳的判定における動機の重視とか、動機付けの力を
もつ実践理性の仮定とか、道徳の体系の演繹的な基礎付けの試みとか。

>>123
『倫理２１』という本の中で言われている、＜人間の行為は、因果的に
見れば外的な原因によって決定されているが、それを自由なものとみな
すことによって、責任や倫理が可能になる＞という考え方。

>>125
何ページですか？

>>126
そんなもん自分で調べろよ。お前バカか。

>>127
ちょっと待ってください。
ページを示すのは当たり前じゃないですか？

それにカントの話なのでカントとの関連も含めて言って下さい。

>>128,129
さすがにここまで幼稚な奴だと、相手をする気がなくなるな。

>>130
ちょっとまった。それはないんじゃない？

引用っていうのは、人に分からせるためにやるわけで、
情報の詳細を説明するのは最低限の礼儀だよ。

>>125
＞『倫理２１』という本の中で言われている、＜人間の行為は、因果的に
＞見れば外的な原因によって決定されているが、それを自由なものとみな
＞すことによって、責任や倫理が可能になる＞という考え方。

一見説明しているようにみえるけれど、
「外的な原因によって決定される人間の行為を自由なものとみなす」
とは、一体どのような状態をさすことをいうのですか？

>>131
引用なんかしてないよ。＜＞内は、柄谷氏の主張を私の解釈に基づいて
私が言い換えたものだよ。

>>133
たしかに、解釈をしたものをページ数で教えることはできませんね。

>>132
あなたは『倫理２１』か、同様の見解が述べられている柄谷氏の本を
読んだことがあるか？　あってそう聞いているのなら、どこか解釈が
違うのだろう。なくて聞いているなら、あまり説明する気にならない
な。簡単に言えば、たとえば＜宅間があのような事件を起こしたこと
が彼の育った環境や遺伝などによって因果的に決定されていたとして
も、倫理的な視点では彼が自由にその行為を行ったとみなし、責任が
あるとみなすべきだ＞ということを柄谷は言おうとしているのだ、と
私は解釈しているが。

低レベルってのは、言い換えだと気付かなかったからか。
>>126は「そんな文章あったっけ？」と思ったのかもな。

>>135
なるほど。彼が自由意志でその行動をしたと判断する、ということのようですね。
僕は「倫理２１」なる本を読んだことがないので、これ以上の質問はやめることにします。
では。

ちょっとおちてました。
>>135
>宅間があのような事件を起こしたこと
>が彼の育った環境や遺伝などによって因果的に決定されていたとして

この手の因果性を前提に柄谷が言ったことありますか？
具体的にどこか指摘してください。
ポイントになる部分は指摘できるはずです。
そういう指摘もなく、勝手にまとめて批判するのはそれこそ無責任では？

どれとどれが同一人の発言なのかよく分かってないから、混乱があるかも
しれないが、幼稚っていうのは、「カントを読まないで『カントで重要な
のは・・・』とか言うな」と言われて、「じゃ、どの本の何ページのどこ
に書かれているんだ」とか言い返すやりかたのことだね。「流言蜚語を
真に受けて『朝鮮人が井戸に毒を・・・』と言うのは無責任だ」と言われ
て、「じゃ、あなたは自分で全部見たのか、何月何日何時何分に現場検
証したのか」とか言えば言い返したつもりになるようなものだ。こんな
のは当然程度問題なんだから。

それに
＞人間の行為は、因果的に
＞見れば外的な原因によって決定されているが

この部分の解釈の出所もお願いします。

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

>>138
いま探したのだが、『倫理２１』の本が見つからない。だからどのあた
りか特定できない。しかし、たしかにそういうことが書かれていたと記
憶している。違うのなら、指摘してほしい。

>>125
ある哲学者を賞賛するより批判する時こそきちん解釈の出所を明記
すべきではないですか？
そうしないと荒らしとなんらかわらなくなりますよ。

訂正
きちん→きちんと

>>142
もういいですよ

今探したらあった。『倫理２１』の３章から４章あたりだね。
別にあなたに「荒らし」と見られようがどうでもいいが。（ｗ

＞94
「カントは〜」と語りだすんじゃなく、「柄谷は〜」と語りだせばよかったんだよ。

一批評家の文言を読んだだけで、当の哲学者自身についてあれこれ言えるかの
ような風潮にカチンとくる奴がこの板にもちゃんといて、俺は少し安心した。

原典読まないで語る奴は信じられん。

入門書もだめ？

訂正
きちんと→もちんと

入門書でわかった気になるやつはもう人生おしまいだろ

まあ、この際カントは置いておくとして、柄谷に対する私の批判はどう
なのだ？　私の解釈が違っていて、柄谷はそんなことを主張していない
という可能性もあるし、柄谷はだいたいそんなことを主張してはいるが、
私の批判は当たっていない、という可能性もあると思うが。

94はDQNか。(>>103的発想は幼稚すぎる)

＞正しい解釈があるとしてそれがどうして正しいといえるのでしょうか？
＞正しい解釈があるとしてどうして様々な解釈が存在するのでしょうか？
＞正しい解釈は唯一つしかないはずですよ。

なんだこれ。
「正しい」とは何ぞや。

柄谷とか竹田とかそんな奴らはどーでもいいから
倫理学について語ってくれよ。

おおまかな議題があったほうが議論しやすいのでは？
たとえば、
「正しい」という判定は、何によって決まるのか？　とかさ。

>>155
倫理に、客観的に唯一正しい描写方法はないでしょう。
そんなありきたりのお題目よりも、例えばこのような議題の
方が話しやすいのではないですか？

「よい仕事とは何か？」

参考：
中公新書 1381 『「良い仕事」の思想』 杉村芳美 1997
――なかなか興味深い内容だったよ。

倫理と「正しいかどうか」ってどう関係してんの？

倫理　り倫理　り倫理　　倫理　り倫理　りり倫理

倫理　り倫理　り倫理　　倫理　り倫理　りり倫理

わおー　♪

>>156
どういう内容かかいつまんで説明プリーズ！

>>156
>>155のはあくまで例としてあげたので、
それでいいんじゃないでしょうか。

「よい仕事とは何か？」とは、
どういった感じで議論をするのでしょうか？
その本の内容や、あなたの意見を教えてください。

2ch的にはグッドジョブ、の方が良かったかな。

>>157
さあ、少なくとも「正義」は徳目とはみなされてない、と思いますけど。。。
アリストテレスのニコマコス倫理学では１章分くらいが割かれてます。

内容はね・・・「新しい仕事倫理のために」ってのが副題ですけど、
ひと言では言い表しにくいなあ。。。

ギリシャの共同体社会との関係から説きおこして、
神学（アウグスティヌス、ベネディクト、ドマス・アクィナス）〜
芸術（モリス、ギル＝建築家かな〜）〜産業関連（ルイス、シュマッハー）
をベースに、「労働の質が変わっているのに、今のままの価値観で
いいのだろうか」と問い直しを図っている、と言えばいいのかな〜・・・（汗

キリスト教とマルクスがところどころ出てくるので、アレルギーのある方
にはお勧めしません。

――要はもっといい仕事しようよってことなんですけど、私まとめる才能が
ないので、かなり苦しいです。。。

わたし的には、今Download板で祭りになっているWinnyがとっても
気になるんですけど。。。。京都府警の警官がファイル共有ソフトの
ウィルスで公文書を漏洩しちゃったんですね。

この人たち（警察もDownload民もね）は何やってんだろ、もっとちゃんと
仕事しろよってのが今現在進行形の疑問です。

そもそも2chといい、ファイル共有といい社会自体が変わりつつある
ような気がしてるんだけど、体制（法体系）が追いついてないって問題
もあるのだと思うのですが、今の状況がなんとも解釈不能・・・

>>162
具体的には、どのように「労働の質」が過去と変っていて、
これからはどのような「労働」が「よい労働倫理」として
定義されるべきなのでしょうか？

>>162
その本に則してわたしが解釈すれば、「よい仕事」の価値が
「勤勉」から「自己実現」へ、さらに「意味のある仕事」へ
移行してきているってところでしょうか。

職種については特に問いません。

――これではあまり発展性がないですねぇ・・

>>165
なるほど。
その著者の意見としては、
「よい仕事」＝「意味のある仕事」ということでいいのでしょうか？

「意味のある仕事」とはどういうことなのでしょう？

…質問ばっかりでｽﾏｿ

>>166
うん、それがね、よく分からないのですよ。材料を提供するから個々が
見出すべき課題にしてくれ、というべきか、それを言っちゃうと身も蓋もない
というスタンスなのか、ま、押し付けがましくはないんだけれども。
あとがきを読むと、どうやらその支えになっているのは阪神大震災の時の
「良い仕事」であったらしいのですね。

でも、その答えが「良い仕事」ではあるんだけれども、到達すべき課題ってわけ
じゃないんですよね。目指すべき（とされる）指針ではあるけれども、意味は
むしろ個々の活動の方にある。

・・・やっぱ、自分が何をしたいのか良く分からなくなってきました！
布教したいわけでもないし、どういう意見をもってるわけでもないし、
何を議論したいわけでもないし、Download板に干渉したいわけでもない・・・

ごめん、今回は、こういう本があるよという紹介だった、ということで許して。
気が向いたらまた来ます。

>>167
いや、題材としては面白そうだと思いました。
機会があったらチェックしてみますね。

ちょっとうかがいたいのですが、
倫理学の概論的テキストで標準的なものって、どういうものがあるでしょうか？

標準なんてないでしょ？　そんなもの誰がきめるのか？
あなたのおすすめの〜、と聞くべきだな。

じゃあ、

倫理学の概論的テキストでおすすめのものって、どういうものがあるでしょうか？
極端に走ってないものでお願いします。

漏れはいま外にいるので、すぐには答えられないな。。。
ほかのひとが答えてくれるのではないかな。
漏れは、あとで書き込むよ。

>>169

・講談社学術文庫 『現代倫理学入門』 加藤尚武 1997

教科書としての使用を意識して放送大学の教材をベースに書いて
いるので、入門という意味であれば、これがいいんではないでしょうか。
参考文献いっぱい付いてるし。

内容については、中身を読んでないので、聞かないで。

加藤尚武の本は、文庫本で手軽に読めるものとしてはお奨めだけど、
内容的にはけっこう問題も多い。
とゆうか、議論に飛躍が多いので、ツッコミどころ満載とゆう感じか。

その他に標準的な概説書つったら、
日本人によるものだと黒田亘の『行為と規範』、
翻訳であればフランケナの『倫理学』、もう少し進んだのだと
ギルバート・ハーマン『哲学的倫理学叙説』とかマッキー『倫理学』あたりじゃないか？

>>174
講談社学術文庫 『現代倫理学入門』の一番のツッコミどころはどこですか？

>>175
各章の参考図書に、必ず自分の著書を紛れ込ませているとこ。

>>174
はっきり言って糞ということです。

早朝から車でJラップ流してるドキュンは皆殺しにしてよい。

これが断言できます。

定説なんです。

なんだか、自分にツッコんで欲しそうな奴が騒いでるな。
倫理に興味のある人はそんな手にはのらないよ。

>>174
175の言うように、一番のツッコミどころぐらい披露しなければただの煽り
と思われても仕方ないぞ。

>>180
だからそれは
＞各章の参考図書に、必ず自分の著書を紛れ込ませているとこ。
じゃねえの？ｗ

経済優先なんでもありの資本主義社会に、倫理は、いらない。

アメリカを見習え。　自分こそが倫理である。

つまり、唯我独尊　　って、　それはインドの　お釈迦さんだろ　!

あれれ　?

＞各章の参考図書に、必ず自分の著書を紛れ込ませているとこ。

釣りだとしたら、つまらん。もし本気なら、もっとつまらん。

ここはつまらない人しかいないインターネットですね。

です。

どっちかって言うとアメリカの方が「倫理」が力を持ってないか？

倫理学自体、ハマリの産物だろう。

>186　へ

解説しよう。

アメリカとは、自分自身は、破戒僧なことを平気でやらかし、

他人には、自分以外の者には、倫理　を強制するのである。

それって倫理じゃなくて、道徳規範のことだろう。

では道徳と倫理の違いとは？

↓

道徳は地域的時代的文化的な制約を受けたものであるのに対し、
倫理はそのような制約を受けず、人類一般において普遍的に扱われる概念。

ウンコと味噌の違いだけある

お前ら日本人としての道徳心が欠けてるよ。

自分で本を買って読んだ方が良い。

>>194
学生デモって何で無くなったの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1079959897/10-12

>>194
いえ
ライブの言葉が好きです。一応掲示版ですけど

年上を敬う気持ちというのがないのかな？
まず言葉遣いを正さないと健全精神は宿らない。
そのためにはまず目上に対する正しい敬語の習得が必要である。
さらに条件反射的に自然に敬語が言える土壌として、天皇制を幼年期
から叩き込んでおくことが大切だ。

>>197
随分と頭の悪そうなご意見ですね。
って、釣りかよ。

↑もしこれを敬えという事があれば、それが道徳。
敬う必要なんかないでしょ、と根拠を示すのが倫理。
(「↑」は197を指している。念のため）

注をつけててよかった(笑)

>>199
さりはさりとて道徳規範が実質にあってこその倫理。
>197の天皇制→民主制に置き換えれば、それはそれなりにおかしくはない。

他に倫理学お薦めテキストってないですか？

>>197
それは、若い奴らだけの責任じゃないと思うけど。自然に敬う気持ち
を起こさせるような「年上」に出会わなければ、敬う気持ちなんて育
たないよ。敬語なんて、そんな重要じゃないだろ。（ｗ

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>202
川本隆史『現代倫理学の冒険』
永井　均『倫理とは何か』
とかが売れ線かな

>>203
同感です。
私の場合、実年齢ではなく精神年齢が高い人を尊敬します。
自分より年下でも優れた見識を持つ人は尊敬しますが、
年上のバカは尊敬できません。トルチョックしたくなります。

今週のモーニングの『うああ哲学事典』でロールズがとりあげられてた。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
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　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

　

「状況倫理」について　解説して下さい。

「殺人は犯罪だが　死刑執行は犯罪ではない」等の　「状況倫理」お得意の喩えの数々をみて
何だか「状況倫理」に対しての胡散臭さを感じるのは　私だけでしょうか？

パンツのぞくのは倫理的にどーよ

メタ倫理学的にはぜんぜんオッケー

Virtue Ethics 的にはクズ

功利主義的にはだいじょびかも。

状況倫理的にはパンツしだい？

パンツにウンコついてた

義務論・・・

無知のパンツ

パンツスレまんせー

>>214
それは倫理ではないぞよ

>>220
功利主義倫理学だろ？

功利主義以外の倫理学は役に立たない。

>>222 その通り

>>222
「役に立つ」っていう基準がそもそも功利主義的だからな。

>>224
そうか？

>>225
違うか？

>>226
どこが？

とか答えて欲しいのか？
正直いって、真面目に何で｢役に立つ｣と言う概念が功利主義を前提にしてるかわからん。

×前提にしてるかわからん。
○前提にしてると思うのかわからん。

>>224は言ってみたかっただけだろ。

本気で議論する気があるなら、まず>>222の「役に立たない」が何に役に立たないのかはっきりさせろ。

>>230
普通に倫理的判断の指針としてだろ？

>>231
もうちょっと詳しい説明きぼん

>>232
今までになかった道徳的判断を下すときや、従来の道徳の是非を具体的に検討するときに
つまり､ある具体的な問題に対する倫理的な是非を判断する指針。

つか、ねらーはみんな功利主義者

で，状況倫理の件はどうなってるんですか？

>>235 放置されてますが、なにか？

２ちゃんには物知らずな知ったかぶりが多いから、不満を感じるのは仕方ない。

保守

２ちゃん哲板で倫理学を論じること自体倫理的でない。

>>237
最初から、２ちゃんには物知らずな知ったかぶりが多いと思ってれば、
あまり不満を感じずに済むにゃんが〜

――2chにはまらないためのトリビアをお送りしました。提供は倫理学でした。たぶん。

知る者は言わず、言う者は知らず。
知って知らずとするは上なり。
知らずして知るとするは病なり。
それただ病を病とす。
ここを以て病ならず、聖人は病あらず、
その病を病とするを以て、これを以て病あらざるなり。
(荘子)

倫理は、社会を機能させるためだけにあって、それ以外には目的は無いんだね。
それがわかっただけでおなかいっぱい。

>>242
斬新な解釈ですね。

プログラム的バイオレーション：罰が不適切であるとき、懲罰者に対し、
バイオレーション（禁止行為）を行う。
＝不適切な罰の否定

で、ここの人たちは永井均は読んでるの？
俺は彼の論に納得したわけだが。

>>245
・永井均とは何者だ
・何を論じている何と言う本のことを言っているのだ
・どういう所になぜ納得したのか
・納得したとはどういう意味だ

以上の質問に答えてもらおうか。話はそれだけだ。

>>246
ぎゃはははははっはっはっはっはっっっははははっｈ

>>246
いやいやあたりまえの反論だって
全然おかしくない。

>>248
レス番間違いとか死んでいいし

246だ。
その質問に答えられないと言うことは、理解していない事を意味する。
至極あたり前の質問であり、常識的でもある。

思想の特集、大庭すごいね。

>>250
やばい、コーヒー吹いちゃったｗ

>>246
「話はそれだけだ」より「話はそれからだ」のほうがより適切かと思います。
かっこよく決めたつもりなのでしょうが…。くす。

>>253
分析だけの人にそれからは酷…

>>254
そっか！言いっ放しがしたかっただけなのか！
気づかなかった…。

倫理学の立場から「グローバリズム」や「マネーゲーム社会」について
言及した著作はありますか？
かなり些細なものでも、哲学者が言及している程度のものでもいいです。

哲学者って経済弱そうだからなあ・・・・・・・・（反論求ム)。

>>256
アマルティア・センとかロールズ

トマス・ネーゲルの話題はここでいいですか？

どうぞ

おすすめの本を教えてください

何の？

>>261
倫理21　柄谷行人
現代倫理学入門　加藤尚武

のような倫理学の本をお願いします。

>>262
川本隆史『現代倫理学の冒険』
永井均『倫理とは何か』
あと、今月の岩波の『思想』

>>263
岩波の『思想』って普通の本屋で買える？

>>264
買えない。注文するか、岩波書店のHPで注文。
大手書店や大学生協の書籍部ならあるだろう。

川本隆史氏、東大の教育学部に転任したんだ。

>>266
どこに転任したの？東大のサイトで探したけどみつからなかった。

>>267
まだ東大のサイトの方は更新されてないけど、教育学部の教育学コース担当らしい。

東大の教育学部には学校教育学コースに金森修氏もいたりして、懐が広いね。

＞＞263
「倫理とは何か」は地味に傑作だと思う。

ビジネス・エシックスは応用倫理として捉えて良いのかな？

そういう扱いみたいだね

>>268
なるほど。ありがとう。情報早いね。

東大のホームページでも川本さん追加されたね。
http://www.p.u-tokyo.ac.jp/staff/index.html

よく見たら教育学部って白石さやさんもいるんだな。幅が広い。

藤岡信勝が消えてるのに笑った。

倫理学の入門に最適な本は何ですか。
できれば文庫か新書サイズのものがいいんですが。

倫理学は、文学だと思う。

と、いうのは　( 略

>>274
加藤尚武『現代倫理学入門』講談社学術文庫
タイトル通りあくまで現代の倫理学が中心だけど、その分野では良著。

>>276
ありがとうございます。

w

こうして見ると倫理学の入門書は手薄だなあ。
翻訳だけどこの本など入門書としていいと思う。
ジェームズ･レイチェルズ
『現実をみつめる道徳哲学――安楽死からフェミニズムまで――』

へえ、どっから出てるの？
文庫はあまりないよねえ。

倫理学は確かにいい「入門書」が少ないね。
倫理学のテキストって「倫理思想史」になっているものが大半で、
「倫理学ってそもそもどういうものなのよ？いったいどういうことをやってるのよ？」
みたいなことを考えている人への関心にこたえるものがほとんどない。

ｹｲｿｳから出た菅豊彦の『道徳的実在論の擁護』買った人感想キボン

個人的にはむしろ、その前の本（『心を世界に繋ぎとめる』とかゆうの）の
感想を聞きたいんだけど。（スレ違いスマソ）

永井さんの猫の本は？

個人行為の責任問題とか、言論の問題とかを扱っている
倫理学の本ってありませんか。さしあたり、ミルの「自由論」なんかが
それにあたるんでしょうけども。

>>285
北田暁大『責任と正義』勁草書房。
瀧川裕英『責任の意味と制度』勁草書房。
瀧川さんは自分のHPで論文を公表してたと思う

倫理学って形而上学に入るの？

>>285
成田和信『責任と自由』はどう？

>>287
「倫理学は、経験的に実証できない命題を語るから、形而上学」ってこと？

>>282
今日買ったが、まだ読んでないので、感想は書けないなあ。
本屋で見たところでは、いまの論理学で主流のモラル・リアリズムの
紹介・解説じゃなさそうだったけれど。

便利なサーヴェイ論文集かと期待してたのにー

>>284
良書だと思うけど、いわゆる倫理学的な感じではないような気も。

菅豊彦の『道徳的実在論の擁護』の最初の方読んでみたのだが、なかなか
いいと思う。ただ、ヴィトゲンシュタインという名前を聞くと、印籠をつ
きつけられた悪代官のように抵抗できなくなるような感じも少し・・・。（ｗ

倫理と道徳は違うのか？
ごっちゃになってて区別がないような気がするんだけど。

>>294
一般的に区別はつかなくても、その場で便宜的に違う定義を与えることはできる｡

>>295
酷く曖昧なモノのようですね。
倫理という言葉を聞く時はいつも胡散臭い印象がつきまとうのですが、
それは一体どこから何が原因で生まれるのでしょう？

>>296
胡散臭い奴ほど倫理という言葉で自分の価値観を押し付けようとしてくるからじゃないかな。
例えば保守主義者とか年寄りとか。

>>296
倫理が道徳に比べ硬い印象を与えるのかな？

一般に道徳＝人間と結びついた。倫理＝理念的としてとらえられる傾向はあるかもしれない｡
あるいは、道徳＝単に社会的に通用しているもの、倫理＝理由があって単なる偏見でないもの。
道徳＝マナーや性道徳も含む。倫理＝純粋に倫理的な、善悪の領域に関する問題

とか。正直、個人的には道徳の方が胡散臭い印象だな｡

価値の押し付けといえば、道徳も倫理も同じようなものと思いますね。
>>295にあるように明確な区別なしに使われるためかもしれませんが。

印象で言ったなら、道徳は、土臭い、身近なモノ。倫理は乾いていて、縁遠いモノ。
道徳は胡散臭いのではなく、糞尿として見るに近い嫌悪感が先んじます。
倫理は変に普遍性を持たせようとしている（本当のところは知りませんが）ふうに
見え、妙に馴れ馴れしい、悪徳商法の電話勧誘のような感じがします。

どちらにしても好ましいモノには映りません。ついでに人道というモノもです。

書き込むんなら、せめてこのスレの過去ログくらいは読んでから参加しろよ。

>>191 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/30 21:31
道徳は地域的時代的文化的な制約を受けたものであるのに対し、
倫理はそのような制約を受けず、人類一般において普遍的に扱われる概念。

>>191で書いてることは
別に根拠があるわけじゃないよ。

そうした使い分けをする人もいるってだけのこと。

西洋の哲学者でも、意識して使い分けてない限りほとんど倫理＝道徳と考えていい。

日本人で4人奥さんがいる現象

これって反倫理なの？
反道徳なの？
それともただの親族法の法律違反なの？
>>191の論だと反道徳かな？

>>303
>>191の定義だと、｢日本人で｣と言う理由なら道徳的問題｡
しかし、実はアラブの四人妻も反倫理であるかもしれない。

>>304
あそこって「平等」に愛せればよかったと思うんだけど。

>>305
流れを読め｡

>>306
それはあてはまらないんじゃないか？
>しかし、実は
揺らぎつつある（過渡期にあると言ってもいいかもしれない）とは思うけど、
一応、あそこじゃそういうことになっている。
>反倫理であるかもしれない
なのは、外から見た場合、移り変わる中内側からみた場合。
はっきりと倫理なるものを持ち出して言うにはまだ早いと思うよ。

ああ、別に日本の一夫一妻制が｢反倫理であるかもしれない｣でもいいよ｡
こっちの方がわかりやすいのなら｡

＞それはあてはまらないんじゃないか？
何が当てはまらないのか？>>191の定義に基づくとどうなるかの話をしている｡
＞一応、あそこじゃそういうことになっている。
それは>>191の定義では道徳
＞なのは、外から見た場合、移り変わる中内側からみた場合。
＞はっきりと倫理なるものを持ち出して言うにはまだ早いと思うよ。
意味がわからない｡

>>309
簡単に。
外に向けない。

日本の中で自分らについて言っていればいいことで、
>>191にあったとしても、あんたらが他所様のことをぐだぐだ言うようなことはない。

>>310
お前こそ人様のことについてぐだぐだ言うな｡

『プロテスタンティズムの倫理と・・・』って有名な本があるぐらいだから、
「『倫理』は普遍的」ってことはないだろな。

ニコマンコ倫理学最高
ぬれぬれで(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

倫理学って要するに道徳だろ？
学問じゃないねマジでサー
倫理学が専門っていうやつがいたら、
ほんとこいつばかなんだなっておもうよ。

ノ

>>314
倫理学とメタ倫理学の区別わかる？

>>316 メタつければなんでも学問になると思ってる倫理学ばか。

道徳なんて学問じゃないんだからさ、哲学でもないよ。
大学の講座見て、倫理学なんてものがあったときはおったまげたよ。
で、哲学かのひとにきくと、あ、あれは、いんちきがくもんだよっていってたね。

>>314
道徳を対象とする学問が倫理学だべさ。
道徳は確かに学問じゃあるまい。

>>316
規範の成す役割を分析するのがメタ？フーコーみたいな。
規範そのものを考えるのが倫理？功利とかリベラルだとか。

倫理というのはやたらに増えすぎた人間の
有効な処分方法を考え出すことではないのか？

>>319
ないよ。

俺は文化相対主義者じゃないが、>>304で言ったのは
｢アラブの習慣は悪だ｣と言うことじゃないよ｡
>>308を見てくれればわかると思うけれど

>>191の区分では、｢倫理的判断は自国（自言語集団？）の間だけで行われなければならない｣
という普遍的倫理命題を>>310は主張してることになるかと｡

>>314みたいな馬鹿は、自分の考えていることが２０世紀の半ばぐらい
倫理学の考え方のコピペであることを、一生知らずに終わるのだろうな。

>>314はホンモノの中学生じゃないのか？

>>322

少なくとも、永井均を読んだことは、漏れの人生の中の、大きな収穫
のひとつだったが。かわいそうにな。

　よりによって永井かよ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

哲学の中で一番役に立ってるのは倫理学じゃないか？

>>326
結果の善し悪しはおいといても
実際、役に立てるためのもんだしな。

ああ、論理学も役に立ってるな｡

>>326-327
認識論はどうよ？
いかにして知識を得るべきかを教えてくれる学問じゃないの？

>>321
普遍的倫理命題と、そこまでガチッとしたものじゃないけど、まあ大体そんなようなもんです。
他国について判断するのはまだ早いんじゃないだろうか、ということが言いたかった。

>「アラブの習慣は悪だ」と言う事じゃないよ。
もちろん。そんなふうに読む人はそうそういるもんじゃないと思いますよ。

>>330
やっぱり、君の言うことがよくわからない｡
同意する、しない以前に意味がとりづらい
＞他国について判断するのはまだ早いんじゃないだろうか、ということが言いたかった。
まだ早いというのは、時間がたてば判断してしてよいと言うこと？
だとしたら、その理由はなぜ？
＞もちろん。そんなふうに読む人はそうそういるもんじゃないと思いますよ。
そう読まれたから｢判断を下すべきでない｣と言ったと理解したんだけれども、
違うのならばどういう意味にとったのか教えてもらっても構いませんか？

>>329
論理学は認識論の成果の一つだと思うが。

>>332
論理学を認識論とは普通言わないだろう｡

わからないんなら書き込む前に調べろよ。

>>334
？
フレーゲがどうこうとか言うなよ？

>>333
>>329の言うように「いかにして知識を得るべきか」が認識論の問いなのだとしたら、
「いかにして」は知識へ到達するための正しい推論の方法を問うていると読める。
すると、それは論理学を指してるのではないかな。

論理学は認識される知識の内容を問わないが、認識の仕方（正しい推論の仕方）を扱う。
認識論は認識についての学なのだから、認識の仕方は学の対象になりうるだろう。
認識論のその相は論理学と言っておかしいだろか。
（認識の仕方でなく認識の対象が認識論の主要な対象なのだとしても）

あるいは認識論や論理学についての漏れの理解が最初っから間違ってるのかも。
（じっさいは認識の仕方など認識論の領域にはない問題だとか、
論理学は正しい推論の方法の探求ではないとか）

>>335
ハズしまくり。

>>336
推論によるものだけが知識じゃないでしょ。
普通の知覚も記憶も含めて本当は「何でも推論だろ」て立場は
あるかもしれないけど、説得力があるとは思えないし。

>>336
賛成はしないけどなかなか好もしいとｵﾓﾀ
・論理学⊆認識論
・認識論⊆論理学
・認識論＝論理学
のどれを主張したいのか明らかにしてみるとより面白いのでは。
それから、「論理とは人間の認識について以上のものではない」という
立場はそれ自体かなり哲学的に踏み込んでいることも自覚したほうが
いいと思う。例えばライプニッツとか、世界が理性的にできているという
立場の人にとっては、論理学は人間の認識の学にとどまらず、世界の
ありかたを探る形而上学でもあるわけだから。

まあ、哲学は論理学・認識論・形而上学・倫理学の四分野に分けられる､って言うが
伝統的にそう分類されてるだけで、実際にはあんま根拠がないのかもな、と無知故に言えることを言ってみる｡

道徳は学問じゃない。
メタにやるのは形而上学
倫理学はなんちゃって学問。
哲学板にはｲﾗﾈ。

>>341
道徳そのものは実践されるものであるけれども
道徳についてその価値や規範の是非を論じる学問や言説体系
があってもよいと思うが？
それが倫理学（道徳の形而上学）と呼ばれているのではないか？
不要と言い切るには反駁理由が不十分であるように思われる。

>>341
中学生はこんなとこにきちゃいけませんよ

道徳はキチガイには役に立たない
道徳は善良な人間を対象に考えられている
良心という前提がなければ道徳も意味をなさない
法律もしかりだ。道徳規範を平気で踏みにじり
良心が痛まない人間にはなんの拘束力ももたない
道徳によってキチガイを善人に変える事は
不可能である事は歴史によって証明されている。
つまり、私のようなキチガイに道徳は無力である

神無しの倫理体系を構築すべし

普通倫理学は神なしだろ？

カントの倫理学などは、倫理に関して神が果たしていた役割を、理性に代行さ
せようという試みと言えるんじゃないか？　神なしと言えば神なし、しかし理
神論の変種とも言えなくもない、ではない？

アメリカの中の人はdivine commandとか好きそー

>>347
理神論といえども
理性と神との区別は厳格につけられていると思う。
理性が神を代行すると言うが、あくまで媒介的な
役割を担うだけなんじゃないかな。

倫理学は言葉の問題なんだね
心の働きという観点を切り離し、言葉の上の
理屈が大切なようだ。ｶﾞｯｸﾘ

>>350
「心の働き」も言葉によって説明し理解するほかはないでしょ？

「言葉によって説明し理解するほかはない」という問題と
対象の性質が「言葉の上の理屈」かどうかという問題は別だろうが

>>350は意味不明なこと言った！
>>351はもっともらしいこと言った！

ていうか、かなりの猿が平気な顔して書き込んでるな、
なんなんだこの板は

動物は理解しない

法学の基礎としての倫理学とか（exロールズ）、比較制度論もどきの倫理学は日本でもできるだろう。
しかし、「善悪とはなにか」を追求しようととすると、思い至る。
神なき日本の風土では、形而上学的倫理学は受け入れられないということに。…

356みたいな馬鹿どうにかなんないんかね
356はヨーロッパには始めから神がいたと思ってるんだろうか

>>352
じゃあ「言葉の上の理屈」を経由しないで
対象を説明できるか？　哲学はロゴスの実践なんだよ。
「心の働き」とかもっともらしいけど
ロゴスとの関係で理解しなければ何の意味もない。

>>356
もしそれが正しいと仮定しよう（あくまで便宜上）
だとすれば、それは形而上倫理学のローカルさを表しているに過ぎない｡

>>358
言語論的展開スレで論争してた人？

>>358
随分元気な猿だな。
お前絶対哲学やってないだろ。

358痛すぎ…

>>361
中学生ははよ寝ろ

>>363
はぁ？

なんで俺が中学生なんだ？
ありえないだろうが。

358への反論ｷﾎﾞﾝ

「ロゴスとの関係」


ﾌﾟｯ

>>365
反論が必要なのか？？

アホらしい。
低レベルとは聞いていたが、ここまで酷いとは。
本当に哲学板なのか、ここは。
変なスレがいっぱい立ってるし。

>>367
だから無内容なことばっかり書いてるなよ

もしかして、363って罵倒なのか（苦笑
終わってるな。見るんじゃなかった。

>>368
なんで馬鹿にいちいちサービスしなきゃならんのよ。
わけわかんねー（苦笑

ほんと終わってるな、なんなんだ。

上のやりとりを見ていて、プロパーがこない理由がよくわかりました

しかし>>350 はなぜ倫理学が言葉の問題だと
思ったのかな。で、なぜ心の問題でないとダメだと
思っているのか。前提がよく分からない。

>>358
その議論も｢もっともらしい｣だけに見えるが。
>>352の言ってることがはっきりしないので憶測に過ぎないけど、
いわゆる分析的倫理学のようなものを念頭においたんじゃないのか？
もしそうだとすれば､｢それに終始するような倫理学｣に批判的な｢心的態度｣を重視する立場は可能だろう。
（というか､道徳心理学と結びついた議論は実際行われているらしいが、個人的に何やってるのか知らないのでパス）
また、実際に倫理学は言語分析的な倫理学以外も現実に盛んだろう。

というか､｢ロゴスとの関係｣とか｢ロゴスの実践｣とかの方が何を言ってるか正直理解しかねる｡

>>352じゃなくて>>350だ､悪い｡
後､俺は>>361とは別人。
気持ちはわからないでもないが。

少なくとも、このスレに書き込んでいる連中は倫理学と無関係のようだ。

>>375
それはお前も含むのか？
それともお前は除くのか？

>>373
多分高校の倫理か西洋哲学史の概説書の最初の方を
読んで、なんとなく悟った気分になった馬鹿が
書き込んでるんだと思われ。よく見かけます、この板では。

375=351

>>363-364のやりとりが非常に笑えました。
両者の普段の生活が透けて見えるようです。

>>378
正解

>>380
正解なのかよ！
しょうもねえな。

380は375じゃないだろうけど、展開を見る限り正解だろうね。
２ちゃんによくいるタイプの馬鹿だ。

みんなストレスたまってるの

荒しが出始めたので静観してましたが
随分な言われようなので、時間を置いてから
少しだけ返事します。

フッサール現象学以来の心理学主義批判によって
「心の働き」を直に措定するようなアプローチが反駁され
つくした後、20世紀以降は言語論的転回と呼ばれる趨勢
によって、対象にアプローチする手段そのものへの反省
が高まった。その手段が言語であり、ロゴス（理性＝言語）
というわけ。だから「心の働き」を言語という媒介への考察
なしに捉えようとする立場が少々ナイーヴに思われた。
ちょっと挑発的に書いたのがかえって反感くらったみたいですね。

>>357が想定するような「分析的倫理学」が
具体的に何を言っているのかは不明だが、
言語論的転回以降のそういう流れの一端だろう。
言語行為論による日常言語の発話行為のタイプの分析なんか
を言っているのかな？　オースティンが切り開いた
このアプローチは実際にはハートらの法哲学で影響力があった
わけですが。

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

哲学やって覚えたのは、「ちょっと挑発的」などの上手い自己弁護文句ってわけですか。

ハートの法哲学（法実証主義）は、その後ドゥオーキンにボロボロに批判されたわけですが。

今頃358はドゥオーキンでGoogle検索かけてると思われるｗ

351と名乗らずに358とステハンつけるあたりが汚いね

静観してたとか言いながら、>>384を一所懸命に書いてた358ﾀﾝ萌え

一行レスは無視しますが
すんません、もう落ちます。明日早いので。
さきほどの>>357は>>375 でした。誤記訂正しておきます。

>>388
というかそれ以前に分析倫理学でぐぐってから書いて欲しかった｡

おっと>>375じゃなくて、>>373でした。もう眠いので寝ます。

つまり、倫理学って言うものは、なんでも哲学のもと、初めて哲学の仲間入りが出来るんだろ？

>>394
358さん、もういいです。

>>341 だけど？

>>391
批判が一行なら無視できるんだね。
哲学っていうより、「２ちゃんねる」だよね、君がやってることって。

>>396
358とは違う意味でDQNな方ですね。
頑張ってください。

>>392
そもそもハートにつながったとしてドゥオーキンに触れないような
人間だから、読んでるものが偏ってることは推して知るべしでしょう。
ぐぐって書いたからってなんぼのもんじゃいって感じが。

>>399
>>358 は突発的な素人だろ。あなた、続き書きなさいよ。

哲学について書かれた書物を読んでも、カンが悪いととんでもない
初歩的な誤解をし続けるという、いい見本だな。358は。

>>352が何を言ったか全くわからないんじゃ、
ほとんど何も知らないのと一緒だろ・・・。
一体何を考えてるんだか。

400が意味不明
358かなｗ

なんか言われたらすぐキレル

>>403
それはどこの会社の携帯でつか？

>>401
>>353が何を言ったのかはよくわかるし､正しいと思うぞ｡
>>350のことか？

>>401
すまん。誤読した上､レス番ミスした｡
>>352が何を言ったか理解できないようでは､まるで駄目って意味ね｡

てっきり、>>352は何を言ってるか意味不明なのに、それを意味不明にしたまま反論しても意味ないととってしまった｡

吊ってくる。

つまんない展開になってきたな

必死なアホが数匹

358って機械じゃないの

>>384みたいにちゃんとレスされるとまともな反論は出来ないわけね。

ちょっと覗いてみたら、
何だか嫌なムード漂いまくってますね、ここ。
>>387>>399 あたりがほのめかしている、ドゥオーキンのハート批判
ってどんなものだったのでしょうか？
ドゥオーキンって言い出した人、説明お願いします。
その点から、生産的な議論が始められるのではないかと
思いますでつ。

>>410
する必要がないからな｡
ちゃんとした返事ではないし｡

>>412
建設性のひとかけらもないレスだな。

>>413
建設性のひとかけらもないレスだな。

建設性のひとかけらもないスレだな。

建設性のひとかけらもない板だな。

建設性のひとかけらもないサイトだな。

>>413-317
そんなに「建設」が好きなら、ゼネコンにでも転職したら？

(w

ドゥオーキンのハート批判と言うのは、判例によって法が創造されるということ
をどう解釈するかに関してだったっけ？　功利主義批判だったら、何となく覚え
ているような気がするのだが、私はそもそもハートって香具師を知らないので、
批判も印象に残らない。

ＤのＨ批判って司法裁量論のことかな
法にはルールだけじゃなくて法原理というのもあるんですよってやつ

ずいぶんと古い話だな。.w
postscript読んだのか？

野矢さんが倫理学の入門書を翻訳した本が出てた。

　>>350-352,>>358,>>384,>>401
　352氏が何を念頭に置いていたのかが気になる。
　言語論的転回云々という流れからして、
「（フレーゲ的な意味での）思想」の哲学とか、
原思想とかだろうか。
　自然主義とかいうやつか。
いつも通りの見当違いである公算が高いが。

なあ、なんでこの板の奴等はやたらと攻撃的なんだ？

>>424
>>418みたいなアホがはしゃいでるだけ。

>>423
>>352が念頭においてたのは>>351だろ。

　>>426　またしても不十分な書き方をしてしまった。反省。

　何を念頭に置いて《批判して》いたのか、ではなくて、
《「対象の性質」として、》何を念頭に置いていたのか、が気になった。

　>>423でリンクされているレスの流れを、もう一度見直してみた。

　>>352氏は、>>351,>>358,>>384氏が、
「言葉の上の理屈」を「言葉によって説明し理解するほかはない」
と読み替えたことを批判していたのだろうか。
　>>350氏の「心の働き」と「言葉の上の理屈」という対比は、
言語論的転回という仰々しい事とはなんら関係などなく、
「本音」と「建前」という程度の意図だろう、という批判だったのだろうか。

　言うまでもないかもしれないが、「思想の哲学」とは、分析的伝統を継承しながらも、
「（フレーゲ流の術語としての）思想」分析への唯一のルートは言語分析を通じてである、
という主張を拒否する立場のことらしい。（マイケル・ダメット『分析哲学の起源』）
　352氏の言う「対象」とは、イデア的な「思想」のことなのかな、と推測した。

>>427
なんか根本的にはずしてると思うぞ。
もっと一般論的に敷衍適すると
言語哲学主義者ら「言語｣、デカルトやロックなら｢観念｣といった表象によってしか
｢犬の生態｣や｢重力の法則｣果ては｢恋愛がうまくいく方法｣でも何でも言いが
とにかくその手の対象を把握できないということと
言語分析や概念分析によって対象の理解が行われなければならない、ということは別のことという主張だろう。

倫理学なんて意味なし、
宗教のほうがまだましだね。
学問のための学問とはまさにこいつのこと、
ま、学問じゃないけどね、倫理学って、ﾌﾟ、恥ずかしくて
ソンﾅﾝ専攻してるなんて、絶対にいえないね。

>>428
両者の主張が別なのは分かるが、
分析媒体の構造的な限界による分析対象の把握不可能性（前者）
によって、後者の方法論的な要請が生まれてくるのではないだろうか？

>>429
何か嫌な目にでもあったのか？

倫理学＝恥ずかしすぎる分野

429＝431＝恥ずかしすぎる香具師

>>429
自分の劣等感を自分が専攻している学科に投影しちゃいかんよ。
君が恥ずかしすぎるのは事実だろうけど、それは専攻のせいじゃないだろ。

倫理学スレなのだから、「お前、馬鹿」とか「恥ずかしい奴」とかじゃ
なくて、「お前は邪悪だ」とか「欲求につき動かされるだけで実践理性
がない香具師」とか、そういう表現で罵倒しあいたいものである。（ｗ

素直な気持で、何の先入観も排除して、冷静に考えてみればわかるよ
倫理ってなにかってさ？
正直、学問なんかじゃないね。
でも、学問じゃなくても別に恥ずかしがる必要はないんだよ。
ただ、学問じゃないってだけだからねｗ
でも、倫理学ってなると話は別、恥ずかしすぎる、こんな恥ずかしい言葉はないね。
たとえば、2ch学ってのを専攻している大学生がいたらどうよ。
恥ずかしすぎるだろ？
でも倫理学ってのはこの100倍は恥ずかしいんだよねｗ

> 素直な気持で、何の先入観も排除して、冷静に考えてみればわかるよ
> 倫理ってなにかってさ？

何だ、ただの馬鹿か。くだらん。

いくら他人を馬鹿にしても、
倫理学が恥ずかしいことは変わらないｗ

往生際が悪い奴だな。ここまで馬鹿を露呈してしまったあなたには、もう
煽りは無理なんだけど、それも分からないの？　倫理学がはずかしいかど
うか判断できるためには、倫理学が何なのか少しは知らなければダメだよ。
あなたの言っているのは、「電卓があるのに、数学なんて専攻する奴は馬
鹿」っていうレベル。（ｗ

だからさー、本と頭悪いのばかりだなｗ
そもそも倫理と数学を一緒にするなよ。
恥ずかしいからさ。
倫理学って言われてるもは（ま学問じゃないんだけど）
所詮道徳に過ぎないんだよ。
それを以下にメタレベルで考察しようと学問にはならない。
2chをメタレベルで考察しても学問とは普通呼ばないだろｗ

宗教のほうがまだ、まともだよ、ともかく実践がともなうからさ。
倫理肌から、つまるところ宗教に出来損ないに過ぎないわけｗ

あのう、頭悪いの、あなたの方なんですが。（ｗ

倫理ってのは宗教の出来損ないで、
でも学問じゃなくて
単なる人の好みの問題を
学問っぽく見せてるだけのインチキ体系
はっきりイって恥ずかしすぎるねｗ

はいはい、分かりましたよ。何か倫理学が恥ずかしくないと困る理由でも
お持ちなんですね。・・・うん、恥ずかしい、ってことにしときましょう。
じゃ、さよなら。

いちいち構ってやるなよ。

だからさー、わかってないんだよねー
その、本質的なところがサー。
たとえばだよ。
>>442クンが倫理学ってのを専攻していてだよ、
442は何専攻しているんだよってきかれたとき、
おそらく442は（という多くの人は）哲学ってこたえるんだよ。
わかるだろ、
何で倫理学って答えないのかって言うと、それはやっぱり恥ずかしいからなんだよ。
なんだかんだいっても、本人たちも恥ずかしいなって思っているわけなんだよ。

>>443
そうでしたね。構ったのが失敗だった。（笑）

ここからはじまる倫理ってどうなのよ？

「テレビがあるのに、マンガを読んでる奴なんて馬鹿じゃないというレベル」、てゆうのでは？
本と言えばマンガしか思い浮かばない、マンガを読むのもしんどい。
ああ、何てかわいそうなんだろ−！わたしといっしょだ。

だから、倫理学（大学というか大学院でやってるやつのことね）
も小学校、中学校の道徳の時間にやってることも本質的には同じなわけ。
いやむしろ、中学校のほうが本質的な議論をしているんだよ。
ほんと、倫理学ってのは恥ずかしいよ。

>>446
ここってどこ？

>>449
いまここ

そういえばさー、中学の道徳の時間で覚えているのがあるんだよ。
こういうの。
ーーーーーーーーーーーーー
少年野球の試合での話し。
状況は忘れたが、
とにかく監督（たぶん馬鹿）からバントのサインがでてたんだよ
（たぶん馬鹿監督が影響力行使したくて出した敵とーサイン）
で、サイン出されたやつは、ばんとしようかどうかまよって、
結局、うちゃったわけ、で、みごとひっとして、点が入って
そのおかげて勝ったわけ。
で監督は、どうしたかというと、この選手を叱った！
たまたまうまくいったからといって、それが理由で、サインを無視した
行為が正当化されるわけではないってことらしい
でこれどうよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ってはなしっだった。
その後の授業はおぼえてないけど、
とにかく、くだらなすぎるにもほどがあるってかんじだよ。

どうよっていってるじゃんｗ

ひぇ〜、本当にそのレベルなんだな。
>>451
いんじゃない？監督の好きにさせてやれば。正義感に溢れたいい監督じゃないか。

オレも警察には点数稼ぎのネズミ取りばっかりじゃなくて、
信号無視や暴力事件を起こす暴走族をもっと取り締まって欲しいヨ。

だからさー、このレベルが、倫理学（大学院でやってるやつ）なんだよ、
いや、まじなはなしでさー。
これで学問気取ってるんだからもう、しんでください定う感じなんだよ。

まあ、本当にそういう大学院があるのだとしたら、この人の無知はこの
人だけの責任ではないということになるだろうけれど、実際のところは、
この人が理解できたところだけつなげるとこのレベルだ、ってことだと
思うよ。しかし、学生もそこで教えられる内容も到底その名に値しない
大学や大学院が、実際にあるかもしれないことも否定できない。それが
引き起こす害は、そこに行った学生が何も知らないまま、自分では知っ
ているつもりになってしまうことだろうね。もしかしたら、この人もそ
の被害者なのかな？

>>422,446
こんな講演会があるよ。参加しないか？

第34回　リブロ・コミカレ特別セミナー
アンソニー・ウェストン著　春秋社「ここからはじまる倫理」刊行記念
野矢茂樹さん講演会
〜倫理と論理〜

　日時：6月27日(日)　17:30〜19:00
　場所：池袋西武イルムス館8Fコミュニティカレッジ3・4番教室
　参加費：1000円（税込）　先着150名様
　お問い合せ先：リブロ池袋本店
--------
上記は通りがかりで気づいてもってきたチラシからの引用。
本は、薄くて翻訳がこなれていて読みやすい。
野矢氏の訳者あとがきには熱がこもっていた。講演会が楽しみ。

　>>428　多分、そのことについては理解できていると思う。自分なりに整理してみる。

　【�@ある方法によってしかその「対象の性質」を把握できない】場合には、
その「対象の性質」は、その方法によって探求するしかない、というのは瑣末な主張だろう。
（その場合、「対象の性質」は、ある方法によって捉えられるものに限られるのだから、
　そのようなものに限って、「対象の性質」と呼べばよいのではないか、と思う。
　もちろん、「対象自体」を想定することはできる。）

　一方、【�Aある方法によって「対象の性質」を捉えなければならない】という主張は、
《規範的（〜べき）》なものであり、
この場合、その他の方法でも「対象の性質」を捉えることができる、
ということが前提されている。

　そうだとすると、�@と�Aが別の主張だということは言うまでもないことだが、
�@と�Aが別の問題である、というのは言い過ぎであるように思う。
　なぜなら、�@が正しい場合には、そもそも�Aを考慮する余地はないのであるから。

　もちろん、>>352氏が、このように批判されうる主張を意図したかどうかは分からない。

違う違う。そう言うことではなくて。
認識することと認識論的問題をとくことは違うということ。
言語（ロゴス）によって対象を表彰しなければならない、ということから
対象を理解することとは、表象手段それ自体の理解に尽きるということは出てこないということ。

>>428=458
前言った意見を微妙に修正してない？
「言語によって対象を表象しなければならない」という（規範的）主張と
「言語によってしか対象を表象することができない」という（認識論的）主張が
別だと言われるのは分かる。それに対して

>>458では、規範的主張から認識論的主張を導出すること、すなわち
「言語によって対象を表象しなければならない」がゆえに
「言語によってしか対象を表象することができない」という主張が
否定されているが、そんなことは誰も言っていないと思う。

そうではなく、>>427あたりに前提されているはその反対、すなわち
認識論的主張（「言語によってしか対象を表象することができない」）は、
規範的主張（「言語によって対象を表象しなければならない」）を
含むということ、規範的主張は認識論的主張から出てくるということではないか？
　
実際「言語によってしか対象を表象することができない」ということを認識していない人や
他の表象手段を信じている人に対して、この（言語中心的）認識論を主張すれば、
単なる認識論的主張であると同時に「言語によって対象を表象しなければならない」という
規範的主張として受けとめられることになるだろう。
そして確かに分析哲学の方法論的な前提はそのようなものと考えることができる。

　>>458　なるほど。
　【�B「対象の性質」の超越論的解明？をするには、ある方法《について》探求するしかない】
からといって、
【�@ある方法によってしかその「対象の性質」を認識できない】
わけではない、ということか。

　念のため、言語哲学の大家といえども、�@のような主張をするはずがないことを確認しておく。　
「原思想には、場所、形状、運動の知覚が組み込まれているのみならず、
　さらに物的対象の大まかな諸性質についての認識も組み込まれている。」
　　　マイケル・ダメット『分析哲学の起源』頸草書房(189頁)

　>>459
　我々が（私だけか？）混乱するのは、「対象」として何を念頭に置くかが不明確だからだろうか。

　「対象」として「（フレーゲ風の術語としての）思想」を念頭におくならば、
（ついでに「表象」を「理解」とでもするならば、）
次の主張は、エヴァンズの「思想の哲学」のような異論はあるらしいが、
私は、正しいのではないかと考える。

＞実際「言語によってしか対象を表象することができない」ということを認識していない人や
＞他の表象手段を信じている人に対して、この（言語中心的）認識論を主張すれば、
＞単なる認識論的主張であると同時に「言語によって対象を表象しなければならない」という
＞規範的主張として受けとめられることになるだろう。

ここまで話が通じないのは、ひょっとして俺が精神病院いった方がいい基地外なのか？
>>459
>>428も>>458も規範的問題と事実的問題の区別ではない。
＞「言語によって対象を表象しなければならない」という（規範的）主張と
＞「言語によってしか対象を表象することができない」という（認識論的）主張が
といっているのではない。
｢対象を理解する場合、Xによって表象しなければならない｣ということと
｢対象の理解はXの分析という認識論的営みによって行われなければならない｣ということは全然別のことで
前者から後者は出てこない、と言っている。
＞そうではなく、>>427あたりに前提されている
>>352を普通に読めば>>427にはならないだろう、と俺のひょっとしたら狂ってるかもしれない頭で思ったという話だ。

>>462 の主張をもう一度確認させていただきたい。
1｢対象を理解する場合、Xによって表象しなければならない｣
2｢対象の理解はXの分析という認識論的営みによって行われなければならない｣
という文の対比で考えてみる。
例も代入した上で（対象＝「心の働き」および X＝「言語」）装飾をはぎ取り、
より単純に言い換えると、

1「心の働き」を分析するには「言語」によって「心の働き」を表象しなければならない。
→これは一種の規範的主張であるが、そうした主張がなされる理由として、
「「言語」によってしか「心の働き」を表象することができない」
という認識論的主張があるように思われる。

2「心の働き」を分析するには「言語」分析によって行われなければならない。
→「言語分析」が意味するのは「心の働き」を表象している言語（語、文、命題、用例など）について
吟味するということであるから、これも1と同様に、その前提をたどれば
「「言語」によってしか「心の働き」を表象することができない」という認識論的主張に
行き着くのではないか？

私にとっては、上の文の対比のどこに焦点が当てられているのかが理解できなかった。
おそらく私の言い換えが誤っている可能性が高いので、
>>462には、上の対比について、より詳しい説明を求めたいところだ。

そんなことより野球でもしないか？

　>>463　余計なことかもしれないが、参考になるかもしれないので。

＞「言語分析」が意味するのは「心の働き」を表象している言語（語、文、命題、用例など）について
＞吟味するということである

　「言語分析」は、《個別的な、》「言語（語、文、命題、用例など）」について吟味するということ
だけを意味する、とは限らない。
　言語の意味についての《一般》理論（意味理論）の探究をも含む表現なのではないか、と思われる。

倫理学は建前学に名前変えて開き直ればいいのに

>>466
おもろい！すげーーーー！！！あんた最高だよ！！！！！うっひょーーーーーーーーーーｹﾞﾗﾌﾟ

倫理学ってﾌﾟﾌﾟﾌﾟだね。

倫理学はｹﾞﾗﾌﾟ学に名前変えて開き直ればいいのに

>>468-469
>>467

倫理学と論理学の区別が付いていない香具師っているよね。

>>471
漢字が読めないだけでしょ

倫理学は論理学に名前変えて開き直ればいいのに

そうですか

>>471
お前だけじゃねえの？

ばか、俺は区別付いてるよ。

　野矢茂樹先生の講演会に行ってきた。
「ここからはじまる倫理」と講演内容は全くといっていいほど関係なかった。規
範の生成について野矢先生が考えることを披露したのだが、とても刺激的で面白
かった。以下、概要。

　人間には規範があるが、動物にはない。
　規範は恣意的なものである。例、囲碁のルール、停止信号。人を殺すなの規範
ですら同じことである。
　動物の「ねばならない」は、一見すると規範性があるとみる向きもあろうが、
それは違う。あくまで「手段としての有効性」であって規範性ではない。
　以上は前提。
　次に、「適応過剰が神経症の原因である」という心理学者の最近の理解をとり
あげ、これに上記の前提を加えて、以下のように論証する。
　１．規範への適応過剰は、規範意識の喪失をもたらす。
　２．規範意識の喪失は、意味の自覚の喪失をもたらす。
　３．意味の自覚の喪失は心の喪失をもたらす。それが神経症。
　＊デカルト以来、心は意識に位置づけられることが主流だが、それはもはやあ
きらめるべきだ。心とは、人々の見方の相違のうち、物や身体に還元できないも
のである。「世界は反転画像である」が野矢氏のテーゼである（この部分、時間
の関係でとばし気味でわかりにくかった）。
　最後に、心の喪失をもたらさないための処方箋を２つあげる。
　１．教育。規範は恣意的なものであるから、幼少時は論理ではなく感受性に対
して、規範を刷り込む。しかしそれだけではだめで、子供が大きくなってから自
ら別の可能な見方を獲得しなければならない。
　２．他者との真の意味でのコミュニケーション。真の意味とは、自分とは別の
コードをもつ他者によりそって自分を変えていくことにより、自分の見方を認識
する、といったようなものである。

　質疑応答では、規範の恣意性という先生の論に従えば、規範倫理学のやってる
ことはナンセンスということにならないかという鋭い質問が出た。
　これに対し、野矢先生は、メタ倫理学、記述倫理学は意義があるが、規範倫理
学には懐疑的だとし、もう少しながめてみたいと答えた。
　「ここからはじまる倫理」を訳したり、推奨したりするのは、規範倫理学説の
羅列ではなく、新たな見方の獲得が重要であることを強調しているところが素晴
らしいからだという。野矢氏が倫理学の教科書を出すつもりはないという。

矢野さんは恣意性って言葉を使いたかっただけじゃないのｗ

「道徳規範は恣意的なものだ」という説は、どういうことなのだろう？

野矢の間違いだ、(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

人を殺すな、なんて普通必然的規範だと考えられるものを、
恣意的とみなすのはどういう観点なんだろう。
本能的なもののみを必然的と考えるということですかね。

必然的規範なんて時代はないですよ

「恣意的」という言葉を聞いて思い浮かぶのは、ソシュールの言う言語
の恣意性だが、この意味なのだろうか？　道徳＝各々の社会の慣習的規
範、理性的根拠なし、ということ？

>>463
＞1「心の働き」を分析するには「言語」によって「心の働き」を表象しなければならない。
＞→これは一種の規範的主張であるが、そうした主張がなされる理由として、
｢しなければならない｣と言う日本語は、別に規範のみを現すのではなく｢必要性｣も意味する。
枝葉末節にこだわるな。どちらも君の言い方では認識論的主張（認識論は知識とは何かだけではなく、規範性も扱うが）
したがって、君が言う｢前提｣と同値。つまり、それに言い換えてもかまわない。

＞2「心の働き」を分析するには「言語」分析によって行われなければならない。（ｒｙ
＞「「言語」によってしか「心の働き」を表象することができない」という認識論的主張に行き着くのではないか？
言語以外のものによる認識を言語分析することは無理なので、非言語認識による理解は不可能と考えることはそれほどおかしな話ではないだろう。
２言語分析によってのみ認識は行われなければならない、と言う事柄から
１言語によってのみ物事を表象することができる、と言う事を導き出すことも許されるだろう。
つまり、君の議論はここまでは正しい。

しかし、２から１が導かれ、１から１が導かれたとしても。２と１が同じ事だとはならない。
ここで要請されているのは、１と２が同じ事であるか、少なくとも、１から２が導かれなければならない、
ということ、２から１が導かれたとしても、何の意味もない。
ダメットより先に読むべきものがあるんじゃなかろうか？

>>485
１言語によってのみ物事を表象することができる
２言語分析によってのみ認識は行われなければならない
1と2が別物であるのは分かりますが、1なら2が導かれるのは当然ではないですか？
なぜなら言語以外の表象手段がないところで、言語以外のもの（心とか観念とか）を
分析することはできないのですから。1が正しいのであれば、心や観念を分析していると
信じていたとしても、それを表象する言語を分析することになるのではないでしょうか。
それ故に、言語分析を自覚的かつ主題的に推し進めるべきだという主張になるのではないですか？

>>484
　規範の恣意性の説明にあたって、犬を「イヌ」という名前とするのに何ら必然
性はない、たまたまそう呼ばれるようになっただけだ、も例の一つとしてあげた。
　これが言語の恣意性のことであれば（私は不勉強なのでよくしらない）、野矢
氏のいう規範の恣意性は、それを広く一般化したものともいえる（「論」「倫」
の漢字の構成になぞらえて、論理は言葉の規範、倫理は人の規範とも述べていた）。


>道徳＝各々の社会の慣習的規範、理性的根拠なし、ということ？

「道徳」「慣習」「理性」という用語は登場しなかったが、実質的にそういうこ
とだと私は理解した。

　それから、こんなことも述べていた。
・規範Aの見方の下ではaでなければならない。
・規範Bの見方の下ではbでなければならない。
　これらは考えられても、「規範Aを採用しなければならない」というメタな規
範を考えることは、（究極的には？）できない（憲法が下位規範を拘束するとい
うことはある）。さまざまな可能的な見方があるだけで、そのどれを選ぶかは恣
意的である。
「人を殺してはならない」の例では、子殺しの文化、復讐を許容する文化、死刑
廃止の文化等を例にあげ、恣意的であるとした。では「全員自殺しなければなら
ない」「お互い徹底的に殺し合わなければならない」というような規範もありえ
るか。そのような自滅的な規範を採用すれば、滅びる。（それも可能的な見方の
一つという趣旨なのか、そこまで極端な場合は除外するという趣旨で述べたのか
は不明。たぶん前者なのだと思うが）

＞動物の「ねばならない」は、一見すると規範性があるとみる向きもあろうが、
＞それは違う。あくまで「手段としての有効性」であって規範性ではない。

　ここがよくわからないのですが、規範が「手段としての有効性」であっては
いけないのでしょうか。功利主義的に考えれば当然そうなるし、私はそれで
十分だと思うのですが。
　あとは平均的な人間性（欲求のあり方）によって規範が決まる、でいいんでは
ないでしょうか。例えば「徹底的に殺し合わなければならない」というような
自滅的な規範は（死にたくない人が多いので）当然採用されるはずがない、で。

動物の鳴き声も場合によっては一定の意味を持っているが、この場合に
は記号とその意味の関係が生得的に固定されている。この点で恣意性を
特徴とする人間の言語と違う、と言う人がいますが、それに対応するこ
とをその野矢という香具師は言おうとしているようですね。

後半については、どういう規範を採用するかに関して基本的に自由度が
あるからこそ、「どの規範を採用するか」という問題が生じるともいえ
ますね。同種の間では殺しあわないという習性を生得的に持っている動
物は、「殺してはならない」という規範を採用するかどうかなど決める
必要がないのとは違っているかも。

>>488
　私も基本的に功利主義的な立場でふだん思考しているから同様の疑問をもちな
がら聞いていた。
　以下、野矢氏の説明。
「規範性」と「手段としての有効性」の違いは、それらに違反した場合を考えれ
ばわかりやすい。
手段としての有効性への違反
　カエルは一定の場所に卵を生まなければ子孫繁栄できない。見当違いの場所に
卵を産むのは単に「下手なカエル」にすぎない。
規範性への違反：
　囲碁の対局で、定石を使いこなさないのは下手な打ち手にすぎない。だから
「定石を使いこなさなければならない」は規範性ではない。これに対し、白石を
続けて２回、黒石を続けて２回と打つようにしたら、それでもそれなりの面白い
ゲームにはなろうが、もはや囲碁ではない。このようなものだけを規範性といお
う。
　サルには社会性があるといわれるが、そこでの「ねばならない」も、「手段と
しての有効性」にすぎず、規範性ではない。これはなぜかの説明は長くなるので
理由は省く（このスレでじゃなく、講演で）。一言だけキーポイントをいえば、
言語、それもある程度複雑な言語の有無である。サルに何らかの意味で言語があ
るとしても単純すぎて足りない（本当はもうちょっとここをしつこく説明してほ
しいところだった。489前半の言ってるようなことなのかも）

女性がカエルを出産　イラン
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1088387709/l50

カエルは見当違いの場所に卵を産みつけやがったカエルがいるね。
野矢先生もびっくりカエルな「下手なカエル」だ。
こうして生まれたカエルには規範性があるのか。
それを調査してほしい。

冒頭の「カエルは」は削除。

>>486
それは１から2を導き出しているのではなくて
１言語によってのみ物事を表象することができる
隠れた前提　１＃表象の分析によってのみ認識は行われる
の二つから２を導き出してるだけ、論点先取もいいところ。

言語分析の重要性を言う前に、自分の書いた文をよく読め。

＞言語分析の重要性を言う前に、自分の書いた文をよく読め。
これが倫理的な態度かね。
相手を馬鹿にする前にわかるように説明するのが筋だろ。

￥714　倫理という力　前田英樹　講談社現代新書

第1章 してはいけないことがある
第2章 "人様"という考え方は重要である
第3章 約束はいかに守られるべきか
第4章 宗教にはどう対するか
第5章 ものの役に立つこと
第6章 在るものを愛すること

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061495445

これどうかな？

>>495
レビューをみるかぎり、一般向け啓蒙書というか、
あんまり学問的じゃなさそうな予感がしますが。

>>496
仮に、任意の一般向け啓蒙書がここにあると想定して、
そんなレベルのものは必要ない人がいたとしても、
学問的でないということはないと思いますよ。
研究書にはなりえなくても、良質な啓蒙書なら資料ともなりうるですから。
一般啓蒙を志さない倫理学というのもそれはそれで可能かもしれませんけど。

予感に対してそんなにつっこまれても困惑するなあ。

啓蒙書と学問性が選言的関係になるとも思ってないよ。
「というか」なんてあいまいな語句をわざと使ったの。

>>495
なぜか買ったなあ。
内容が記憶に残ってないという事はたいした本じゃなかったってこった。
>>496の予感どおり”学”ではなかったような。
まあ、書名が倫理学でなく倫理なのだからけちをつけるべきではないのかもしれん。

>>428 こそ自分が何を書いてきたか良く分かっていないように思われる。
2「言語分析によってのみ認識は行われなければならない」は
もともと>>486の文ではなく、>>428自身の文章の引用なわけだが、>>485を良く読めば
「「心の働き」を分析するには「言語」分析によって行われなければならない」を
正確に言い換えると「言語分析によってのみ認識を説明しなければならない」
ということである。だから2において、問題なのは、認識そのものではなくて（そうでなければ
1「言語によってのみ物事を表象することができる」の問題と一緒になってしまう。なぜなら表象は
認識の手段であるから）認識の説明様式である。
とするなら、>>486における、1であるがゆえに2であるという導出はやはり正しいことになる。
誤解があるようなので>>428に逆に尋ねたいところだが
非言語的な認識（例えば「痛みの感覚」など）を言語を介さずにどのように説明できるのか、ということだ。
ウィトゲンシュタインが問うたように、「心」や「観念」や「感覚」を実体化したところで、
それを分析手段の次元で透明に表象する完全な言語が確保されていなければ、
言語の問題を不問にして分析が可能であると主張することはできない。
「１言語によってのみ物事を表象することができる」をいったん認めてしまえば
どのような種類の言語が物事を正しく表象できるのかを問わざるをえない。
これは、ほかでもなく2「言語分析によってのみ認識を説明しなければならない」
という要請のことである。

>>500
＞、>>485を良く読めば
＞「「心の働き」を分析するには「言語」分析によって行われなければならない」を
＞正確に言い換えると「言語分析によってのみ認識を説明しなければならない」
＞ということである。
つまり、言語分析される前の言語表象をすでに｢認識｣と表現しいる、って理由か？
それを突っ込むのはかまわないが、自分勝手で自分に都合よく言い換えるなよ。
>>350-352の説明って事を度忘れしてるようだし。

×自分勝手で自分に都合よく言い換えるなよ。
○自分に都合よく言い換えるなよ。

カルナップにせよ、ライヘンバッハにせよ。
言語哲学の重要性を説いても、言語の分析で事足りると入っていない。

>>501
勝手な言い換えをしたのはそちらだろう？
私は
２「「心の働き」を分析するには「言語」分析によって行われなければならない」
を>>485のように、2「言語分析によってのみ認識は行われなければならない」
と言い換えることはできない（ないし不正確）と主張したのだ。>>428の書いた
2「言語分析によってのみ認識は行われなければならない」
に代えて「言語分析によってのみ認識を説明しなければならない」
と私は言い換えた。もっと正確に言えば
「言語分析によってのみ認識の対象（>>485の例でいえば「心の働き」）
を説明しなければならない」
ということだ。
>>428は>>500の質問（「非言語的な認識（例えば「痛みの感覚」など）を言語を介さずに
どのように説明できるのか」）には答えないのだろうか？
はぐらかしてばかりだから答えるつもりはないのだろうが。

>>503
>言語の分析で事足りると入っていない。
過去のレスをみるかぎり誰もそんなこと主張していない。
認識対象の解明にとって言語分析は必要条件であるとしても
十分条件ではない。
ここに誤解の原因が存しているのではないか？

補足。「誰もそんなこと主張していない」について、
「そんなこと」が指しているのは「言語分析で事足りる」ということ。

>>502
＞２「「心の働き」を分析するには「言語」分析によって行われなければならない」
＞を>>485のように、2「言語分析によってのみ認識は行われなければならない」
＞と言い換えることはできない（ないし不正確）と主張したのだ。
その文はそもそも>>462の文の言い換えだったろうが、
認識ではなくて分析、｢心の働き｣に括弧をつけてたりしてるので、確かに微妙に意味は異なるので
妙な言い回しだとは思ったが、細かい揚げ足鳥を取るのもなんだとは思って突っ込まなかった。
けどね、それは単に、君が>>463の時点で言い換えてたと主張しているに過ぎないんだよ。
＞「言語分析によってのみ認識の対象（>>485の例でいえば「心の働き」）
＞を説明しなければならない」
急に表現が意味が元に戻ってるが…？
とりあえず、（哲学者がやるような意味での）言語分析なしに行われる
いわゆる説明、日常や科学で行われる説明が説明でない、とする言語哲学者を俺は知らない、と答えておこう。
＞はぐらかしてばかりだから答えるつもりはないのだろうが。
そもそも君の勝手な言い換えに基づく批判に答えろと言われも困し
そもそもその言い換えを前提にしても、俺は言語を介さずに説明が出来ると取れる発言はしてないと思うが。

>>505
ここまで来て、いまさらそれを言うか？

＞過去のレスをみるかぎり誰もそんなこと主張していない。
>>350から流れから始まったことを本気で度忘れしてるようだ。
自分が何を議論してるかもわかってなかったとは。

保守

倫理や哲学的な信念は
学校で学ぶようなものでないような希ガス
所詮学校では、講師の考えが晒されるだけのような希ガス

「正義」の倫理
ジョージ・W・ブッシュの善と悪

ピーター・シンガー著　中野勝郎(なかの・かつろう)訳　昭和堂

本体2400円　 20cm　313 36p
4-8122-0411-9 / 2004.07　対象：般

9.11以降、アフガン戦争、イラク戦争に突き進んだアメリカ。
ブッシュを選択したアメリカ国民が持つ倫理観とは。ブッシュ
の説く倫理観の虚偽性を明らかにし、日本はアメリカとどう向
きあうべきかを示唆する。

【著者紹介】
〈シンガー〉1946年オーストラリア生まれ。思想家。モナッ
シュ大学教授をへて現在プリンストン大学教授。著書に「大型
類人猿の権利宣言」「生と死の倫理」など。

「普遍化可能な道徳の具体的内容は功利主義的なものになる」というヘアという倫理学者の
説が・・・って書いたら、｢お前が功利主義者だからそんな誤解をするのだ」と言われてしまい
ました。２ちゃんねるって、何も知らないのに知っているつもりの人の巣窟なんでしょうか？（笑）

テスト

「普遍化可能な道徳の具体的内容は功利主義的なものになる」というヘアの説が・・・
と書いたら、｢お前が功利主義者だから、そんな誤解をするんだ」と断定されてしまい
ました。２ちゃんねるというのは、何も知らないくせに知っているつもりになって、傲慢
に断定する阿呆の巣窟ですか？（ｗ

>>513
自演も相当入ってるようだし、
そういう連中の話だから、
気にしなくていいんじゃない。

あら、同じ内容を２度書いてしまっている。失礼しました。

>>513　キミがね　♪
>>515　キミがね　♪
>>516　キミがね　♪

>>516
倫理うんぬんより、自分の倫理を考えろよってか（笑

>>518
ヘア自身が述べていることだし、非常に有名なんですがねえ。（笑）

おまいら、新しいスレが立ってますよ。

善悪とは何か？　ＩＩ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089385144/l50

>>512
別に、改めてブッシュを叩かなくったって、
あのブッシュの閣僚を見れば、やることは想像できたわけで。
ナスダックが急落したのを見ても、アメリカの知識人は、
何が起こるのか、予期してたのは、明白だよ。
俺でさえ、解ってたし（笑

>>520
ヘアが普遍化可能な道徳の内容について発言をしたことは、
あなたの理解を支える理由になりませんよ。
あなたには理解できないようですが。

>>513=>>515=>>516

997 ：考える名無しさん ：04/07/09 23:39
>>993
その通り。

ヘアの指令主義の趣旨に功利主義は含まれない。
指令主義の趣旨は道徳的判断の性質に関する理解の話で
986のような理解は全くの見当はずれ。

>>523
ヘア自身が、カント的な普遍化可能性から、功利主義と同じ結論が導かれる
って言ってるんだよ？　訳分からんやつだな。

>>513って馬鹿なのか度胸あるのかわからんな。
多分前者なんだろうけど。

>>515
読んでみたら功利主義とカント主義は近いと言う結論を出すためのレスじゃん。
その引用の仕方はアンフェア。

>>526
しかし、これから見るように、道徳用語の形式的、論理的性質−−その
理解を、われわれはとりわけカントから受け継いでいるが−−の帰結は
ある種の功利主義と同じ内容の結論を持つ道徳的推論のシステムである。

この文章、読んだことない？

>>526
オマエの独善よりまし

なんで、倫理のかけらもないヤツ、倫理学に興味持つんだ？

ないから、興味持つのか。

>>513は引用の仕方が汚すぎ。

986 ：考える名無しさん ：04/07/09 23:30
>>974
「普遍化可能な道徳の具体的内容は功利主義的なものになる」というヘア
という倫理学者の説が有名ですが、そういうことを言う人は、カントの結
果主義否定の面は重視しません。ヘアのこの見解は、「カントの定言命法
って、結局規則功利主義のことだろ？」という昔の説の焼き直しに過ぎな
いと私は思うけれど。

ちゃんと引用しような。発言があるかないかの問題にしないように。

>>530
善悪スレ見てると、本当にその感を強くするね。

馬鹿が中途半端に倫理学かじるとろくなことにならんな。

>>531
「普遍化可能な道徳の具体的内容は功利主義的なものになる」というの
は、５２８で引用したヘア自身の言葉の内容を言い換えたものなんです
が。「指令主義の趣旨は道徳的判断の性質に関する理解の話でヘア自身
のような理解は全くの見当はずれ」って言っているわけですか？

>>528
爆笑モノだな。そこになんて書いてある。
「帰結」という文字が見えないか。
お前は「帰結」という概念の意味をなんだと思ってるんだ？

>>533
馬鹿、
倫理なんて物は、万人に分るものじゃなきゃ、意味ないんだよ。

>>534は、指令主義の意味わかってないねｗ

>>536
倫理学と倫理学の知識と倫理と倫理の普及の問題は全部別。
馬鹿はお前。

素人と専門家の大きな違いの一つは、安易な言い換えによる意味の改変に気をつけられる点にあるな。
ていうか、534って専門家ですか？

ちょっと信じられないんだが。

>>535
あなたは、傲慢な態度をとれば、自分のバカさを隠せると思っている方
みたいですね。終わりにしましょう。(笑）

534の引用の不誠実さが現れた時点で、もう相手にするべきではないと思う。

>>538

オマエも相当な独善家だね。

>>540
捨て台詞だけは得意なんだね
535の内容を無視するなよ

>>542
538は全く独善的な意見ではないと思いますが。

>>544
やってろよ。

>>543
この場合の「帰結」というのは、カントが定言命法から個別の道徳的主
張を導き出す過程とほぼ同じだと思っているよ。あなたはどう思うの？

>>545
「538は全く独善的な意見ではないと思いますが？」

万人に分るものじゃないと意味がないと言ったのは、
アリストテレスだったかな。

で、その万人には奴隷は含まれないわけだねｗ

>>546
終わりにしましょう（笑）と言い切ったのだから、その自信をさいごまで貫いてくださいｗ

>>547
倫理を形成する哲学を理解しない人に、
どうやって、倫理を期待するんだよ。

宗教ならできるよな。
オマイラ宗教家だろ（笑

548みたいな唐突な（しかも不十分な）知識を見せるのって、誰かさんみたいだね（笑

>>551みたいな馬鹿ってどうにかならんのかね

>>551
オマイラという言葉が人格をよく物語ってますね

５５１も、何処かで聞いたことあるな。

>>550
いや、論理学については、私は純然たる素人とは言えないから、それを
隠して｢帰結」の意味について議論するっていうのはフェアじゃないとい
う感覚があるのです。で、そっちにはあまり議論を持っていきたくない
わけ。

そういう一見関連がありそうな無関係な話から、論点を詰めていくようなやり方をする人が
論理学やってるんですか？　死んだほうがいいと思いますよ。

>>556
あのさあ、>>527>>531のような指摘をくらった時点で諦めろよ、恥知らずが。

>>546
それをもって功利主義をカント主義的な思想と言うのはどうかと思う。

宗教家が倫理を語るのは、悪くないけど、
きっちり、頭を切り換えて欲しい。（笑

>>555
ぴとかきとかがつく人だろうね、きっと

「普遍化可能な道徳の具体的内容は功利主義的なものになる」というの
は指令主義の誤解だ、って主張はとりさげないってことですか？

>>540(513のレス)＝>>560（551のレス）だな、自演かよ。マジ終わってるな。

>>562
そうやって文脈と無関係に意味を改変していくのって、お前の得意技だよな、機械よ。

動物解放論は、我慢できるが、
収入の1％を持って行かれるのが、納得できん。

けしからん！　ぷんぷん　！！

>>562
いや、それはヘア自身の主張でいいんではないか？

556は、間違いなく「機械的唯物論」者＝ぴかぁ〜だね。
今度はヘアまでかじって、あいかわらず誤解含みとは･･･

本当に死んだほうがいいね、この人・・・。

>>566

真面目に。　俺も、そう思う。

>>566
>>513と同じ手なわけだが。


ていうか、自演だろ。氏ね

　　　　　　　　 　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　　 　 　 　　　/ 　　　　Ｙ
　　　　　　 　　　 　　　 　　　　　八　　ヽ 　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　 （　　 __／/.　ヽ,, ,） 　　　　　／ お前等・・・
　　　　　 　　　　　　　　丶1　　　 八.　 !/ 　　　　＜　 　　相変わらず低脳だな
　　　　　　 　　　　　　　　ζ, 　　 八.　 j 　　　　　　　＼
　　　 　 　　　　　　　　　　i　　　 丿 ､　j 　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　 　　　　　　　　|　 　 　八 　 |
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　　　　　　 　　　　　　　　| i し　"　i　 　'|
　　　　　　　　　　　　　　|ﾉ　(　　　i　 　　 i|
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　　／"γ＼　＿/ ξ⌒―‐'￣＼､　　　 　　　 　 ,／￣＼　　＼＿ ､ ,ﾉ⌒⌒＼
　μｕｕＵLヽ＿＿――――──￣￣￣｀――´＼､ﾉ　　　"＼＿―'ヽιﾉ Ｕｕｕヽ
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　　｀ ＿＿., ―――''￣￣￣￣　　　"￣￣￣￣￣`―――――――.､＿＿＿／

>>566＝>>568＝>>513＝>>551＝「機械的唯物論」者＝ぴかぁ〜

しっかし、よくもまあこうも懲りずに同じ手を使うね。この人は

>>567
あんた、長生きするよ。

>>566
Moral Thinking 読んだことがある人なら、普通そう思うよね。

ちょっとググッテ解説見れば、載ってるような問題で、

よくも、ま〜、　笑わせてもらいマスタ　（笑

本当にGoogleで検索してみると面白いねｗ

>>574
いや、そんなことはないと思いますが。指令主義自体には、功利主義を含めませんよ。

>>566＝>>568＝>>513＝>>551＝>>573-575=「機械的唯物論」者＝ぴかぁ〜

>>568とか、みるからにぴかぁ〜だなｗ

>>577
誰も指令主義自体が功利主義を含むとはいってないよ。

>>576
1件目で決着がついとる
ﾜﾛﾀよ

>>580
機械の主観がどうかしらんが、>>562を論理的に理解すると功利主義を含むと述べていることになる。

ちなみに俺は>>527と>>559でもある。
指令主義うんぬんは善悪スレの>>997が勝手にヘアの思想＝指令主義としただけの誤解だと思うが。

580みたいに、「〜とはいっていない」と述べるだけのレスは、機械の専売特許だなｗ

>>566
562の「」内の内容は指令主義の内容ですか？
んで、「」内の内容が、アンフェアな引用だったとあなたが批判したのと同趣旨ですよね。
あなたは、まんまとひっかけられたと思うんですが、どうでしょう。

>>584
誰もいってないことを誰も言ってないといって何が悪い？

>>585
ああ、確かに誤読してるね。すまん。
『「」の中身が指令主義の誤解である』という前スレ>>997の主張？は取り下げられるべきだろう。

>>583
そのスレの986（>>513）は、指令主義の理解（定言命法という言葉が出てきている）を
暗に前提していたんだから、彼は指令主義の理解を批判したと言うべきでは？

>>588
指令主義自体には含まれないわけだけど、指令主義的なメタ倫理学的立場から
功利主義的な規範倫理を導こうとしたことは事実では？

>>587
なんでそうなる？　「」の中身が指令主義の誤解である、は正しいだろ

>>589
いや、そうじゃなくて、指令主義自体に含めたから批判されたんだろ？

頭大丈夫かいな。機械ごときに騙されるなよ･･･

>>589
功利主義的な規範倫理を導こうとすることと、指令主義の意味を混同させて
カントの定言命法と同視するのは、明白な誤解でしょう。

結局、「普遍化可能な道徳の具体的内容は功利主義的なものになる」という説をヘアが唱えたと言うのは嘘でFA？

>>586
述べる　だ　け　のレスは

まただよ。>>593

本当に最低だな、機械。

>>592
それは否定しない。

機械的〜が最低な論じ方をする、という話はちょっと見かけたけど、こんな感じだとは思わなかった。
そりゃあスレもだらだら続くわ。

そもそも527も機械の自演っぽいと思うんだが。
なんなんだ、596のレスは。馬鹿にしてるのか。

>>598
いや、馬鹿にしたと取られたんなら誤る。
つい、面倒くさくなって。悪い。

「否定しない」も機械がよく使うな。

>>593
それは嘘じゃないですよ。ちょっと調べてみればすぐ分かることだと思うけれど。

>>599
間違ったことを書いたのに面倒くさいって何だよ
最低だなマジで

どうせ混乱させて喜んでるんだろ

>>601
>>513あたりからスレ見てますか？
見てないなら、見てください。>>593のレスの意味がそこにないことがわかるので。

>>603
もともと倫理学スレを荒らすこと自体が目的になるような奴だからな・・・。

>>602
スマン、なんか間違えてたか？

606=機械ってことで放置しましょう

最悪

じつに倫理的

>>604
見てますけど。

こいつも機械かよ

おそらく>>527の時点でGoogle検索していて、KODAMA氏のところを見たんだろ、機械は。
>>527がわざわざ前スレを「読んでみたら」としてレスしてるから、なんかヘンだとは思ってたんだよ。

猫スレは読んでたから…。
なんつーか、あんたら決め付けすぎ

いや、さすがに527が機械だとは断定しにくいのでは？
確かに疑わしくはあるけど。彼はそれくらいのことは平気でやるし。

単にお馬鹿なだけだと思う・・・

>>588に>>589、>>591-592に>>596はおかしすぎるんだけど。
機械と疑わせるのに十分すぎ。

>>614＝>>613
凄いタイミングだな。

>>616
うーん、それは違うかも。機械なら614の最後の行は書かないと思う。そういう奴だよ奴は。

機械じゃなくて他の馬鹿ならありうるな。

ヘアの普遍化可能性と功利主義の話はどうなったかと思って見に来たのですが、
「機械」の話に変わってしまったんですか？　匿名の発言について、どれが誰
の発言なのか推理するのは、不毛なよう気がしますが。

616が機械で、614に613と同じ人物でない、と言わせて、616のように機械である疑いをかける側の
説得性を落とす、というシナリオ

以前もありましたよ

>>619
御尤も。

619
典型的な機械の自演だなｗ
あまりに型どおりで笑える。

>>619＝>>621＝機械

議論で自分の旗色が悪くなると、相手は「機械」だと言って誤魔化す人が
いるということなのかな？

もうどうでもいいよ

>>620
ソレだ！

>>624
どこをどう読むとそういう展開と読めるんだよ、機械

>>624
一人ならごまかしだろうが、なんかたくさんいるっぽいけれど？

>>513-から読むと、片方の人の意見が変化したり、登場人物に不自然な代替わりがあったりして笑えるね

私は619の発言者ですが、621の発言者でも、｢機械」でもありませんよ。
しかし、これで皆さんの推理ごっこがまったく当てにならないことは、
私にはよく分かりました。（笑）

だから不毛だって言っただろ

630のレスは、挑戦的なつもりなんだろうけど、その実馬鹿だよね
まあ彼がこういう人間であるおかげで、推理ごっこが楽しめるわけだけど

他の人がどう推理するかの問題と、原理的な問題を相変わらず混同し続けてるようで。
何か心理的なこだわりがあるようだから、直らんのだろうな。
間抜けな存在だ。

このスレの人間（７／９以降）、全員馬鹿。なにをほざいてるんだ。

第三者にもわかるように話せ。
池沼みたいに片言で話すな。

惜しい、池沼という言葉を使うべきではなかった！

倫理学なんて学問じゃないって言ったのにまだ分からないの？

636みたいな唐突な自己表出レスがいかに不自然なものかいい加減理解したらどうよ？

ココ食いつきのいいつりぼりでつねｗ

なんか、まさに語るに落ちるって感じの展開だなｗ

>>639
確かにｗ

wレスが連続し始めたら、もう終わりw　荒れるにまかせよ

570の雄雄しい男根が雄弁に事実を物語っていますね

>>641
ばればれですな

なんか必死にごまかそうとしてるように見えるぞ。

倫理学と価値論って同じもの？

価値論というのは、倫理学の一つのタイプですね。

全部読み飛ばしたよ。

三省堂 『大辞林　第二版』より。

●どうとく　だう― 0 【道徳】

(1)ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。
法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、また宗教
と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。

(2)小・中学校において、道徳教育を行う教育課程。1958年（昭和33）から新設。

(3)〔もっぱら道と徳とを説くことから〕老子の学。

●りんり 1 【倫理】

(1)人として守るべき道。道徳。モラル。

(2)「倫理学」の略。

道徳と倫理の使い分けは、人によってもちがうから、コンテクストで読み取るしかない。
国語辞典は、この場合には参考にならないだろう。

いや、最低限の常識を押さえた上で語るしかないだろう。
ノーテキストでコンテクストを語る人もいるようだ。

「最低限の常識」がどの程度のものなのかは場所によって違うが、２ちゃんねるの
ようなところでは、ほぼ無制限とするしかないのでは？

最低限の常識として、辞書は役立ちますね

学問の定義として辞書を持ち出すのは誤り。
言語学ちょっとかじれば辞書の無意味さ（≡適切な用法）がわかる。

学会の発表で、辞書を主張の根拠にすることはないだろうけれど、２ちゃんねるのような場では、
言葉の使用法を共有するために辞書の定義を参照することは、有効かもしれないと思うけど。

おまんこ女学院付属小学校

倫理学を応用哲学と考えてもいいですか？

>>513
善悪とは何か？
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069656245/
リンクしろ。

機械＝夫馬＝ぴかぁ〜はいなくなってほしいね

いったい何が問題になってるのか誰か俺に説明してくれ。

最大の問題はこ　れ　だ！！！！！！！
↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓

俺？

以上の話のうちまともなものをまとめると、

普遍的指令主義そのものは功利主義を含意しない
ただしヘア自身はMoral Thinkingで普遍的指令主義から功利主義を導出しようとした
ヘアのこのやり方はカント的普遍主義にちゃんと敬意をはらっていない

というまとめでよかですね。

「普遍化可能な道徳の具体的内容は功利主義的なものになる」を
「普遍化可能な道徳（すなわち指令主義それ自体）の具体的内容は功利主義的なものになる」
と誤読した人が絡んでるだけにも最初見えたが、それだと>>604の批判とかがわからなくなるしな。
何を議論してるんだかわからない。

>>663
指令主義は道徳それ自体じゃなくて道徳的言説の性質にかかわる理論じゃなかった？

>>664
それを誤読したのではないか、と思ったといっている。
おそらくは「（指令主義的立場を前提として要請される）普遍化可能な道徳の具体的内容は功利主義的なものになる」
と>>513は書いたのだろう。

>>663
>>535からしてそう誤読したんだろ。
>>604は>>610に>>611で誤魔化しているから、適当に言ったんだともう。

↑
ナンバー　オブ　ザ　ビースト



ｹｹｹｹｹｹｹｴｹｹｯｹｹｴｹｹｹｹｯﾎﾟ

>>664
道徳的言説の性質についての理論が制約となり、可能な道徳の範囲を制限する
ということは、あり得る。ヘアの発想はそれだろ。

>>668
誰もそれを否定していないと思われ。
>>513派も反>>513派も

ところで、『思想』（岩波）の５月号が、モラル・リアリズムの特集だった
けど、読んだ香具師はいる？

暑いなあ、おい

ここで聞くのも変ですが、もうちょっとまともに学問的な倫理学について議論
できる掲示板って、どこかにないでしょうか？

>>672
自分から議論をしかけてスレのレベルを上げればいいじゃん。
業界人も観てるよ。

業界人って何？

倫理学の学生では？教員でも見てる人はいるようだけど。
教員はともかく職につけなくて暇をもてあましてる専門家（ODあたり）が
ちょっかい出したくなるようなスレになればいいな。

倫理って、
個人の自由意志による決定を否定して、できるだけ法のもと法律に則った言動をしなさい
という姿勢？

>>676
自由意志を前提せねば倫理学の議論は成り立たんよ。
そもそも法に則った行為をするかどうかは本人の自由な選択意志に任されとる。

あるいは、そういう類の話ではなくって、
>>676が「倫理的と称される行為をいちいち調べ上げると全て法に則った行為だった」
からそういうことを言うのだとしたら、
反証として、法に則ってはいるが倫理的でない行為や
倫理的ではあるが法には違反している行為を挙げることはできるとは思うが。

>>677
>自由意志を前提せねば倫理学の議論は成り立たんよ。
>そもそも法に則った行為をするかどうかは本人の自由な選択意志に任されとる。
法に則った行為をするかどうかを選択させず、その行為を強制するのが倫理なんじゃ？
と>>676は言ってるのでは？

> 自由意志を前提せねば倫理学の議論は成り立たんよ。

そうとは言い切れないような気がするが。決定論とは両立しないような古典的な
「自由意志」を仮定せずに倫理を考えることもできるんじゃないか？

【哲学科】かわいいっ！浜ひとみ【Mっ娘】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1089889474/

>>678
強制させるほどの強制力は倫理にないでしょ。
法の場合は刑罰という強力な強制力があるけど、
倫理の場合はせいぜい社会的な評判とか良心の呵責ていどの微弱な強制力しかない。
世論とか良心とかは気にしない人は気にしないからね。

だから、お勧めではあっても強制ではない。
倫理的な行為の崇高さは、それを選択しなくてもよいにも拘らずそれを為す所にある。
洪水でおぼれてる人を助けなくても法的には何も罰せられないし、
世論ですらも助けられないことを責めはしないだろう。つまりやらなくてもいい。
でもそれをやってのけるところに倫理の崇高さってあるんじゃないのかね。

これが強制によるものだとしたら、そうしなければ非難されるのだから、
倫理的と称される行為をしてもことさらに賞賛されるはずがない。
しても当たり前の行為に対して「倫理的」とつけることに何か意味があるだろうか。

>>677
＞自由意志を前提せねば倫理学の議論は成り立たんよ。
自由意志を前提せねば倫理は成り立たんよ､といいたいのならわかるが
自由意志を前提せねば倫理学の議論は成り立たんってことはないだろう。

>>682
そうやね。訂正する。

ここにはカント厨しかおらんのか？

>>684
む。おれは功利主義者だべ。

機械？

>>685
君が功利主義者なら、「道徳は社会的制裁によって強制されるもの」という観点で
>>681に議論を吹っかけるんだ。吹っかけるんだ。

＞君が功利主義者なら、「道徳は社会的制裁によって強制されるもの」という観点で
何で？功利主義とどう関係がある？

おまい、功利主義者なのにベンサムとか読んでないのか？

俺は685でも功利主義者でもないぞ。
功利主義って道徳をそうみなしてるの？

功利主義は、最大多数の最大幸福＝善と定義する。しかし、そこで前提
になっている人間観は、「各人は自分の幸福を求めている」ということ
であり、そうだとすれば善なる行為への内発的な動機付けは存在しない
ことになる。ｅｔｃ．

681=684では？

ごめんなさい、681=685では？の間違い。

>>693
正解。
>>687
>>681の一段落目はベンサムの道徳観そのままだよ。
カントもけちはつけまいが。二三段落目は意識してカント風味にしてみた。
功利主義（ベンサム）的には、
道徳は社会的制裁によってそれをなすように方向付けられても強制されない。
強制はあくまで立法（政治）のお仕事やね。

>>691
功利主義者にとっても善なる行為への内発的動機はあるよ。
でも行為の善悪はあくまで結果で判定される。
いいことつするつもりで悪いことしちゃうことだってある。
情状酌量されるかもしれんが、（功利主義的に）悪い行為に違いはない。

とりあえず>>676を否定するという目的は果たされたのでまたROMに戻るよ。
カント主義者と思われたのは成果だった。
功利主義的にだけでなくカント（のようなもの）的にも>>676を否定できるということだからね。

倫理学を主題にした文学て何かありますかね。

>>694訂正
＞道徳は社会的制裁によってそれをなすように方向付けられても強制されない。
道徳は社会的制裁によって道徳的行為をなすように方向付けはしても強制はしない。

>>681=685=694
意識してカント風に書いたんだったら、カント主義者に思われておかしくはない。
功利主義者がカントを味方につけようとするいつものパターンで、
「これはカントだって味方してくれるでしょ？」ってやつではないですか？

カントにとって自由意志は「躓きの石」だったんだから、それは問題にはなるはず。
カントはそれは承知の上で、人間ならではの道徳的･倫理的な尊厳を無意味にしないために、
自由意志を死守しようとしたのではないかと思います。
ついでに、カントはついには、自由は純粋理性の建築体系の「要石」であるとまで言ってますよ。
「要石」がぐらついたらしっかりした建物は建てられなくなってしまいます。

カント厨の感想文でスマソです。

>>697
二つの立場がある部分で共有する見地を持つと考えるのはなんかまずいんですか？
カント主義と功利主義の分水嶺はこんな所じゃないと思うんだけど。

道徳が強制的でないからこそ、
道徳的弱さの問題や、行為の帰責性に関して倫理学上の議論が絶えないわけで。
功利主義者やカント主義者のどちらかが道徳の強制性を主張している
とおっしゃるのならその説を開陳してくだされ。

もし道徳が善き行為を我々に実際に強制しているのであれば、
政治的制裁を功利主義者が持ち出してくる意義はないし、
自己の格率を自然法則であるかのようにせよなどとカントが言う意義もないと思われ。
強制の背後には制裁がなければそれが強制であることの意味はないよね。
道徳の制裁は弱い。それを強くするために教育だの自律だのと言ってくるんではなかろうか。

自由意志について詳しそうだから>>676に答えてあげてはいかがかね。
その過程で>>681を否定していけばよろしかろうよ。

>>695
倫理学にネタにされる文学はある
トルストイとか

倫理って語感が気に食わん

>>691
しかし、功利主義者って、普通道徳的動機付けに関しては、外在主義者では
ないかい？　＜ある行為が最大多数の最大幸福にプラスになる＞ということ
の認識そのものが、その行為の動機になると主張している功利主義者って、
たとえば誰？

>>698
ぼくは全然詳しくないですよ。単なるそのへんの倫理の学部生です。
学部生なんて、学問の世界ではリア厨みたいなもんですよ。
でも、ぼくにとって自由意志はこれから大きなテーマになりそうな感じですね。

>>699
トルストイが具体的にどうネタにされてるのか興味あります。
よろしければ、ぜひ教えてください。
逆にトルストイのほうはというと、結構気にしてたみたいですね。
たしか『人生論』の頭に、パスカルと並んで、
カントの有名な節（我が頭上なる星茂き天空と我が内なる道徳法則）を引用してますし、
ルソーを耽読してたくらいですから…。

>>701
功利主義はほとんど直に触れたことはないのですが、
でーんと＜最大多数の最大幸福＞ってマニュフェストを出しておきながら、「実際どうするの？」と聞かれたら、
「公共の福祉に反しない限りにおいて、出来る限り個人の幸せを増やす」としか言っていないような印象です。
道徳の動機付けに関して功利主義者は、結局は「それが個人的な幸せに繋がる」とでも言うんじゃないですか？
701さんの言うことはぼくも気になります。詳しい方いらっしゃいましたら教えてください。

あと書き忘れましたが、>>681さんには特に否定したいと思いません。
だいたいにおいて同意します。「崇高さ」という言葉の使い方がピンと来ないですが。

>>701
道徳言明の普遍化可能性とか、他人の立場に立って考えるとかで、
選好の最大化を各人が動機として持つようになることをヘアは
説明してなかったっけ。

>>691
功利主義が心理的利己主義を前提条件として必要とする、
という意味で言っているならNoだな。ベンサムはたまたま
功利主義者兼心理的利己主義者だったにすぎない。
>>701
ヘア以外にもシンガーも内在主義者ですね（まあこれはヘアの弟子
だから別にカウントするべきではないのかもしれないが）。
シジウィックの直観主義も内在主義的に解釈することができるでしょう。
ブラントがメタ倫理について何を言っていたかは記憶にない。

Perhaps the most revealing weakness is the fact that virtually
all philosophers who attempt to lay out a deontological theory
of rights end up reinserting various assumptions about human nature
into their theories. The only difference is that they do it covertly
and dishonestly, rather than explicitly, as in the earlier tradition
from Aristotle to Hume.

Why the Naturalistic Fallacy Is Fallacious
フランシス・フクヤマ
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2751/is_2001_Summer/ai_76560812

公正としての正義　再説

ジョン・ロールズ
エリン・ケリー　編
田中　成明，平井　亮輔，亀本　洋　訳

■体裁＝四六判・上製・カバー・400頁
■定価 3,570円（本体 3,400円 + 税5%）（未刊）
■2004年8月26日
■ISBN4-00-022846-3 C0010

『正義論』『政治的リベラリズム』等によって著名な政治哲学者が，
A．センなどによる批判に応答しながら，自らの理論的全貌と到達
点とを簡潔にしめす．90年代の理論的転回以降に自説の整合性と系
統性を確保するべく格闘した著者による生前最後の著書．ハーヴァー
ドでの講義録を加筆・編集したものであり，テキストにも好適．

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/3/0228460.html

少し実際的な話だ。（応用倫理学？）
日常の具体的な各場面において、「自由」か「自由のはき違え」かを判定するのは
結構難しいかも。高校生なんかが「制服は表現の自由の侵害」といった場合、この
発言に対して、感情論に陥らずに判断し応答する自信が俺にはないなあ。

「表現の自由の侵害だけど、効用の方が大きい」と言えばいいんじゃないの。
実際にそうなのかどうかは疑問だけど。

>>710　＞実際にそうなのかどうかは疑問だけど。
そう、まさにここ。これで自信を持てない。といったところ。(^^;

>709
生徒に表現の自由があるなら
学校側にも教育方針決定の自由がある
自由に、はきちがえも何もない。
自己の自由ＶＳ他者の自由の調和の問題

「君が服装で表現したいことがあるなら学校の外でやればいい。誰も文句は言わない。
ただし、学内では定められた方針に従うべきだ。」

>>712
＞自己の自由ＶＳ他者の自由の調和の問題
「個人」ＶＳ「個人」ならそうかもしれないけれど、この場合は
「個人」ＶＳ「法人」なので、俺にとってはあまりしっくりこない図式だ。
俺が頓珍漢な事を言ってたらスマン。

>>709
>日常の具体的な各場面において、「自由」か「自由のはき違え」かを判定するのは
>結構難しいかも。
「自由」と「自由のはき違え」って実際のところ大きな違いはないと思うな。
まあ、明らかにおまえそれは違うだろっていうのもあるけど。

高校の制服の場合は、義務じゃないんだからって言われたら生徒側は弱いんじゃない？
「郷に入りては･･･」じゃないけど、誰かに弟子入りして師匠に意見するようなもんでしょ。
だったら出てけって言われたらおしまい。

てゆーか、自由って何？それについては結論ででるの？

|ω･`)

>714
自由が何か結論が出てるならば
倫理についてこんなに悩まなくてもすむのになぁ

なぁ、倫理道徳ってどのくらい信憑性があるもんなん？
「なぜ倫理に従わなくてはいけないんですか？」っつー問いを立てても、
その答えを倫理的観点から持ち出したってアウトだろ？
疑問者はその答えの元になってる「倫理」を信じて無いんだから。
そいつは、「ただの基地」っつって無視されるわけか？それは、倫理的にどうなん？

どうよ、倫理方面強い方？

>>717
俺はあんまり強くないけど…。

倫理は単なるルールだと思う。
で、ルールがルールとしてうまく機能するために、ルールであることが
忘れ去られる。これが「悪いことは悪い」の根本かと。
こう、親とか周りの環境とかによって人格の根っこの部分に理屈ぬきで
刷り込まれるわけだね。

例えば、俺は倫理が↑のようだと考えてるけど、やはり反倫理的なことを
するとなんとなく嫌な気分になるし。


個人的には倫理については永井均が一番的を射たことをいってると思う。
「倫理とは何か」を読んでみたらどうだろうか。

>>718
助言感謝する。
永井均か。「これがニーチェだ！」ではお世話になった。
つか、それ読んで生じた疑問を、実際倫理やってる人に訊いてみようと思って書き込んだわけだが。
ま、ともかく探して読んでみようと思う。

科学の進歩にいつも待ったとかける倫理。
でも、人間は脳を使って種を保存する生物なのだから、
生殖機能が退化していくことを見込んで、クローン人間や、
ＤＮＡ操作や、はたまた人間の脳を移植したロボットや、
他の生物を絶滅させても快適な住環境を手に入れる行為は
倫理的に間違っていないと思われる。
かなり危ないことを書いているが、倫理感はステレオタイプすぎると思う
と啓蒙したいだけ。

それで人間の住む土台も破壊してちゃ世話ないよな。

逆を言うと
寒いとき火を使う行為や、
結核患者に薬を投与する行為は
倫理的に間違っているというなら
人間はどうなるのか？

つまり、倫理とは制限をかける線の引き合いだ。

倫理＝制限ではない。倫理を基に制限が生み出される。

制限（サバイバルのノウハウ）が倫理（集団生活を恙無く送る方法）を生み、その後、
倫理が制限（法律・道徳）を生んだのだと思うのですが。

なんで制限がサバイバルのノウハウなのか。

あー…
原始時代レベルで、その集団が存続するために必要だった「サバイバルのノウハウ」
っつーことです。たとえば、「弱いものは守らなければ死ぬ」とかいった類の。

それは倫理なの？ただの「生活の知恵」じゃん。

うむ。生活の知恵から、共同生活上必要な「倫理」が発展したのだと考えるのだが。

ってことは自分の生活の範囲内でしか倫理は成立しないわけか。

うむ。さらに、社会性が発達してくるにつれて、形而上的なノウハウだけじゃなくて、
精神的なところにも集団生活を恙無く送る方法が発達してくるわけだ。
「キリスト教的倫理（神の元で平等）」と、「儒教的倫理（目上に敬意を）」とは、一致しないな？
どちらも、集団生活の為に出来た倫理であり、共通の生活範囲内において成立しているが、必ずしも同時には成立しない。
自分を含む、自分の生活の範囲内でしか、倫理は成立しない。

すると環境倫理学はどうなるの？

>>730
それは「生活の知恵」じゃなくて教典から発生した宗教倫理だろ。全然違う。

今、
放送大学の夏期集中講座で「倫理思想の源流('01)」(講師は関根清三氏)を
8/30〜9/6まで全15回、Am:10:30〜12:00の予定でやっています。
まじめに倫理学に興味のある人は是非見られたし。テレビで見られるので、
忙しくて本が読めない人や、どの本を読めばいいか迷っている人にもおすすめ。
今アリストテレスをやってる所。面白いよ。

放送大学番組表（集中放送授業期間）：
http://www.u-air.ac.jp/hp/bangumi/bangum_1/0207.htm

http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~tsina/manabi99.htm

>>733
何気に面白そう。。。
地上波で見れるの？一般の人も見れる？つうか見られる？
無知でゴメン(´･ω･｀)

>>735
地上波で見られるのは関東一円だけじゃなかったかな？
CSなら全国無料放送で見られる・・・はずだよ。
詳しくは放送大学のHPをご参照あれ。

>>733 の紹介として、ほんの一部。
現代の科学的な知見と「創造」との関連：根源的な驚異について述べている所をご紹介しときます。

（第９回 十戒(2)より、倫理学の課題の一節、いちおうビデオから起こしたつもり。
・・・ノートを取るのさえも大変なほど一気呵成の早口。すごい情報量でつ・・・
機会があったらテレビの方を見てね。）こんな感じです。

創世記の冒頭の創造譚では、創造ということは紀元前四千年期〜六千年期のいつかの時代
に人格神がこの世を作ったと考えているわけです。しかし現代の科学の知見におきまして
は、四十六億年前に人格神なしに、地球と太陽系が作られた、生まれたと考えられている
わけです。これが抵触するわけで、「どちらが正しいのか」、といった問われ方がしばし
ばされますけれども、その問いの方向は間違っているのではないか、と思うわけです。

これは、古代の非科学的な、現代の科学の知見からすれば間違った知見しか持っていなか
った人々が、その時代の限界の中で、その時代の象徴を用いて、ある無制約的なリアリテ
ィということをどうにかして表そうとした。それがその物語だというならば、それが、そ
の象徴そのものが現代の知見に比べてどうなんだといった事を論ずる必要はない。むしろ、
指し示している無制約的なリアリティの方が何なのかということをこそ問うべきではない
かと存じます。そして、その事は一言で申すならば、われわれの命があるいは自然が決し
てわれわれが作り出したものではなくすでに与えられているという事に対する、これまた、
驚きの思い、驚嘆の思いである、という風に言う事が出来るのではないか、と存じます。

これは、もう少し細かくまた具体的に厳密に論じなければならない点ですけれども、この
ように論じて参りますと、現代のわれわれはすぐ、次のように疑問を感じるだろうと思い
ます。つまり、この世に命というものは決して受動的に与えられたものではなくて、もは
や能動的に作り出される時代になっているではないか、という反論です。しかし、実はこ
の反論は科学の原理的な限界という事を見ていないのではないか、と私は考えております。
つまり、DNAに何らかの操作を加える事によってクローン人間すらできる時代になりつつ
ありますけれども、しかし、そのことはDNAがすでにあたえられている、という事を一歩
も越えない、あるいはまた、ある操作を加えるとクローン人間が出来るという、そういう
自然法則が与えられている、という事を一歩も越えない。

つまり、全ての事の先所与性、すでに与えられているということ、その事について科学は
依然問うことは出来ないし、そのDNAを作りだすことは出来ないし、自然法則を造りだす
ことは出来ない。それが科学の原理的な限界であり、また人間の限界であるということに
なろうかと思います。そして、そのことを眼差した時に、われわれはやはり、すべての自
然が命がその法則が与えられているという事に対する驚きの思いに新たに満たされるとい
う事があるのではないか、と存ずるわけであります。

(普遍的なものを読み取って行く事が大事である。)

>>717
ひとつ疑問があるんだけど・・・・
何故（717の仮定で）その人は「なぜ倫理に従わなくてはいけないんですか？」
なんて尋ねたのかなあ？
こんなことを聞く人はもう既に半分以上倫理に足を突っ込んでるんじゃないのだろうか。

ニーチェ読んでる人、挙手お願いします。

>>733
俺は以前、それを見て、アリストテレスなんて古い、
現代の倫理はカントだと言ったら、宗教馬鹿にモー烈に批判されたど　(´・ω・`)

>>741
アリストテレスの良さが分かるようになるまで、何回でも見てください。
俺は３回以降に気付いてビデオにとったので、それ以降は全部見ました。
一度ではとても理解しきれないけど、カントの批判も出て来てたはずです。
新しい古いだけで言えば、ちょっと触れた程度ですけど、ガダマーの解釈学の
話も出てましたよ。。。和辻とか。。。功利主義も…出てたような気が。たぶん。

利用できるところは利用するというスタンスでアリストテレスの限界も語られて
いたと思いますが、アリストテレスが新しい古いの一言で片付けられないのは
デフォ(言わずもがな)では？

番組で扱ってる対象が、ギリシャとイスラエルの旧約聖書の世界という事もあり、
宗教倫理の地味な議論が大きな比重を占めること自体は否定しませんが、
関根氏の関心はむしろ現代の方にこそあるんじゃないでしょうか。たぶん。
神学者や宗教馬鹿が見るときっと非難轟々の内容なんだろうな、と思って俺は
見てました。方法論が明らかに文献批判を通しての解釈学で、それを積極的には
表面に出さないで、自由な発想の語りに満ちていたと思います。

・・・とはいっても、何はともあれ俺が一番感心したのは、あのマシンガンのような
早口だったりします。そもそもあの語り口にあこがれるし、それだけかも知れませんが。

ていせい。
1行目：アリストテレスの良さが分かるようになるまで、何回でも見てください。 (･｀ω´・)ﾑﾌｰ
3行目：カントの批判→カントへの批判

宇都宮芳明の放送大学テキスト「倫理学入門」ってどうよ

あんまり学問的になりすぎると
倫理学は超退屈なものになる。

「倫理学ノート」　清水幾太郎　講談社学術文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061594370/

ってどうなの？

つい先日死刑が執行されたけど（宅間守死刑囚）
あの人の態度をみんなどう思ったのか知りたいな。
僕はあんな風に徹底的に悪人を演じたのなら、或る意味ではむしろ立派に思えるのだが。
（もちろん彼がやった犯罪が、ではない）

というのもよくこの種の犯罪が起こって犯人が捕まると、特にマスコミ連中が
判で押したように｢犯人は反省の色を見せず・・・｣、｢謝罪の言葉は聞かれません｣
とかいって口々に道徳（或いは倫理？）を犯人に押し付けようとするのだけれど、
僕にはいつもそれが的外れに感じてきた。そんな風に考えることのできる人間なら
最初から人を殺したりはしないだろうから。

それからこれも違和感を感じるのは殺人犯が泣いて謝罪するというような話。
そんなことをしたって殺した人間が生き返るわけじゃないのだから単に悲劇のヒーロー
を演じていて、それに酔いしれているだけじゃないのか、と思うんだな。
というよりどこをどう解釈してもそうとしか考えられない。
（或いは反省したふりをして減刑を狙っているのか）
ごく個人的にこういう犯人は噴飯物だと感じる。それなら最初から人を殺すな、ということだろう。

そういうわけで宅間死刑囚が最後まで極悪人を演じ続けたというのは首尾一貫している。
もっと言えば論理的だとすら言えるし、そこには（あるとすれば）悪人の倫理が感じられる。
これに比べたらマスコミががなりたててる道徳的言辞は本当に皮相的と思うんだよな。

もし｢倫理学｣が可能であるとすれば宅間死刑囚のような態度も理解可能にするほど
視野の広いものでなければならないんじゃないかな。
（もちろん何度も言うがこの人物がやったことを肯定するつもりは一切ない。）

>>747
キミの議論にぴったりのスレがあるので、そちらへどうぞ。

宅間守の哲学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1095165768/l50

転載しといてあげるね。

>>748
いやこのスレで正しい。
>>747（もちろん何度も言うがこの人物がやったことを肯定するつもりは一切ない。）
といっているから、問題は、宅間守個人なのではなく、より一般的な射程
つまり悪の倫理学や悪人の倫理学と言われうるようなものが問われるべきだ
と考えているようだ。そんなクソすれに>>747が提起している問題を還元してもらっては困るな。

ま、俺からしてみれば、宅間守は処刑されたというより殺されたんだけどナ。

>>749
ありがとう。もちろん擁護してくれたことに、じゃなく理解しようという姿勢について。
もっともこの種の話はすぐに下らない議論に堕してしまうのがオチで、実はそれは
道徳・倫理というものの本質に迫っているからだと思う。非常に話づらい問題だけど
自分の心の底から沸き起こってくる正義感の類いを制御しつつ議論できたらありがたい。

>>751
宅間守って、悪を全うしたってことでしょ？
宅間って俺が生まれてきてこのかた、始めて最初から最後まで悪人でいた人だもん。
「立派」なんだけど、むしろ悪人ってあれがあたりまえなんだよね。他が糞なだけ。

デモさ、>>747の言うことって至極真っ当で、俺も同じこと思ってるんだけど、
世間人に>>747のようなこと言ったら気狂い扱いされないこともないよね。

どうでもいいけど、宅間の口から謝罪のことばはないにしても、もう少し犯罪理由を
引き出せなかったもんかね（と言っても、これまでの供述だけでも十分解るんだけど）。
あれじゃぁ、殺された7人（8人？）の子は犬死だね。意味がない。

>>752
別に倫理学とか犯罪学の為に死んだわけではなく単なる被害者なのだから、そんな事で犬死だとか意味がないとか言われては彼らも立つ瀬がないだろう。

少し考えたことなのだけど、やはり犯罪者に謝罪や反省を求めるということは
道徳に独特な働きなんじゃないだろうか。この力は非常に強い。
>>752も既に（無意識的にか）殺人の理由を求め、自分の理解の範疇に犯人を引きずり込もうとするような。

それから>>752は子供の死を｢意味が無い｣と書いたけど、この場合には何が有意味な死
と見なされてその対比としての｢無意味な死｣ということが言われたのだろうか。
｢無意味な死｣とは何を意味しているのだろうか。

続き。
考えがまとまらないうちに書いてしまったけど、>>752の言う｢無意味な死｣というのは
その文脈からいって｢無価値な死｣と同義だろう。｢価値｣と｢死｣というのはそれぞれ別々に
議論することが可能だし、ごっちゃにするとまたぞろ｢生命の大切さ｣みたいな下らない
話を始める人が出てくるかもしれないので止めた方がいいかもしれない。

テレビや新聞はみんなこの手の道徳的なおとぎ話が好きだからなあ。全然関係が無いわけ
じゃないけど、彼らはこれこそが唯一で最終的な道徳だと思い込んでる時点で僕とは決定的に
感覚が違う。

（でもいつかは死んでしまうからこそ大切なものがあるのだし、｢価値｣が生れるのだ
という風な意味で｢価値｣と｢死｣は繋がっていると言えるかもしれないけど。この方向
の議論もちょっと道徳的説教が入ってるかな。）

佐世保市の小６殺害事件でもやはり彼女の死は無駄死にだったという気分が支配して
るんじゃないだろうか。
僕は彼女の死に意味があった、なんていう嘘をつく気は全く無いけど無駄死にだったとも
考えていない。実は｢無駄死に｣という風に考える人は決定的に死んだ女の子を
侮辱しているんじゃないだろうか。当然宅間死刑囚に殺された子供達についてもそれは言える。
（これは>>753の書いてる事ととほぼ同じだけど、｢立つ瀬がない｣という言い方も結局は
｢無駄死に論｣に密かに荷担してるんじゃなかろうか）

なんじゃそりゃ

>>755で書いた事はちょっとごちゃごちゃしてるので端的に言うと、

｢無駄死に｣であるとかそうではないという議論はそれを始めた段階で、より根源的な
｢価値とは何か｣とか｢死とは何か｣という問いを頭越しに通過して始められてしまうから、
よく世間で流布している｢校長先生の道徳話｣に堕してしまいがちだということ。
（要するに殺人事件が起こった学校でやる集会の話が典型）

この種の道徳話の恐るべきところは、肯定派にまわろうが否定派にまわろうが否応無く
｢真剣１０代しゃべり場｣化してしまうということ。つまり青春のクサイ話になっちゃう。

こういうスレを読むと、道徳の根源はやはり認識ではなく、信仰だという気が
してくるね。

>>752
「類似した犯罪の再発防止のため」という価値は与えられるでしょ

>>752じゃなくて>>757

>>757
なんで、みんな進化倫理学の話になると黙っちゃうんだろう・・・。
宅間守のような人間をも理解の対象にするような倫理学なのに。

俺は、かなり前から善悪をこの考え方で解釈している。
倫理も、そのほとんどの部分が生物学的に説明できているんだよ。

あほらし

俺は、理科系の人間なんだけど、
大学で、自然科学をやっていて、人間の尊厳について唯一合理的な
理由を説明できたのが、生物の適応と多様性の進化論的解釈だった。

この、人間の尊厳についての生物学的な解釈は、
現在は国連の人権宣言の人ゲノムの扱いについての宣言にも盛り込まれている。

科学がいよいよ宗教の領域にまで入り込んできたのだと思う。
それは、たぶん宗教を破壊するという形ではなく、宗教の言わんとする事を科学的に
説明するという形になると予想される。

興味のある方は、ダーウインの道徳起源説（論）、進化倫理学、適応と多様性などを
グーグルで検索してみて下さい。

ホントの馬鹿かい。
「理科系の人間」とか自己規定するのに碌なのいないな。

>>764
頭の固い宗教馬鹿もね。

>進化倫理学
ナチズムの優生思想と大差ない

>>765
禿しい思いこみで適当なこと書くなよ。
そんなんで理科系かよ。

少しは倫理学のﾍﾞﾝｷｮしろって言ってるだけだよ。

>>766
全く違うよ。
適応と多様性を学んで下さい。

>>767
国連の人権宣言の人間の尊厳についての部分を調べてみて
思い込みなんかじゃなくて、世界的にコンセンサスの出来上がっている
考え方だよ。

>>768
>世界的にコンセンサスの出来上がっている
ソースきぼん

>>768はますます馬鹿じゃんか。
元が馬鹿だと、今度は優生学とか言い出す馬鹿が出てくるのは必定。
こうなったら手がつけられない。

ヒトゲノムの扱いについて規定しているところに、
適応と多様性の考え方が出てきている。

人権宣言だけを示してもあまり意味がない。
適応と多様性について調べてみて下さい。その方が速い。

よく知らないが、「適応と多様性」というのは単なる事実でしょ。
生物学が扱うのはあくまでも客観的な事実と因果関係であって、
そこから「〜するべき」という「倫理」を導くことはできないのでは。

>>772
ムーア以降のメタ倫理学も勉強しれ。

事実認識（「〜である」）から価値判断（「〜べき」つまり倫理の問い）を導出することは
ムーアであれなんであれ間違いであることには変わりはない。

>>759
>「類似した犯罪の再発防止のため」という価値は与えられるでしょ

これには二つ疑問がある。第一に｢校長先生の有難い道徳話｣の類いに犯罪防止の
効果があるというのはどうやったら分かるのか。この種の話を聞いた人間は確かに
犯罪を犯す傾向が減っていると言える為にどんなことを調べなければならないかを
考えただけでそれが簡単なことでないのは明らか。（これについてはテレビが
子供に対してどんな影響を及ぼすかの調査と同じくらい茫漠としていると思うのだが。
当然調べる人の思想傾向によってバイアスがかかる場合を考慮しなければなるまい）

第二にこれがより根本的なことだが、どうして｢類似した犯罪の再発防止｣をしなければ
ならないのかという疑問。馬鹿馬鹿しい（或いは反道徳的）と思われるかもしれないが
まさしく、どうしてある種のことが｢悪い｣と言われるのかが問題になっているところで
｢悪い事は悪い｣という前提で話を進めたら（倫理学に懐疑的な人々の言うように）
それは単なる宗教ではないか、というそしりは免れない。社会防衛の為というのなら
何故社会を防衛しなければならないのか、について考えなければ倫理学など無意味もいいところだ。
>>761
もし倫理的な事柄が進化論や生物学によって説明されるのなら、もちろんヒトゲノムについて
の研究でどこまでが人間でどこまでがそうでないのかといったことで議論が紛糾することは
あるまい。>>761氏はこうした議論の紛糾をも進化倫理学なるものの範疇にあると
お考えになっているのか。当然、進化論は目的論を排しているからこの場合倫理学に
定められた目的は何も無いと結論されるより他はあるまい。（場合によっては連続殺人犯
の類いも進化の過程で現れる一現象で、それ自体は非難には値しないということが結論される
場合が大いにあり得る。これが普通いわれる道徳や倫理とどんな関係があるだろうか。
こんな風に考えられるのなら自分にとって大切な人間が誰かに殺されても平然としていられる
だろうが、そんな人物の説く倫理学は現実をまるで捉えていない。）

http://c-au.2ch.net/test/-/saku/1029939409/i
感謝の声も多数あがってますってよwwwww
こんな勘違い野郎がいるから哲学板は駄スレしか残らないんだなww

>>774
それは事実認識なのか、価値判断なのか。

>>775
＞＞進化論は目的論を排している
「環境への適応と、将来の環境の変化への対応」
という目的じゃダメなの？

＞＞連続殺人犯 の類いも進化の過程で現れる一現象で、それ自体は非難には値しない
＞＞ということが結論される 場合が大いにあり得る。これが普通いわれる道徳や倫理と
＞＞どんな関係があるだろうか。 こんな風に考えられるのなら自分にとって大切な人間が
＞＞誰かに殺されても平然としていられる だろうが、そんな人物の説く倫理学は現実を
＞＞まるで捉えていない。）

＞＞宅間死刑囚が最後まで極悪人を演じ続けたというのは首尾一貫している。
＞＞もっと言えば論理的だとすら言えるし、そこには（あるとすれば）悪人の倫理が感じられる。
＞＞これに比べたらマスコミががなりたててる道徳的言辞は本当に皮相的と思うんだよな。

言ってることが、一致しませんが・・・（笑

>>778
>「環境への適応と、将来の環境の変化への対応」

適応や対応できない人間を排除する倫理を作り出すのが優生学なんだけどね

>>778
それが目的なら何ででもあり得るということでしかない。その倫理学なら｢今はこれが善（悪）
とされているけど、未来はどうかわからない｣というしかないから、｢じゃあ何故＜今＞これが善（悪）
なの？｣という問いにも｢単に今そうだから｣としか答えようが無い。それなら倫理学はいらない。

＞言ってることが、一致しませんが・・
例えば宅間死刑囚だって自分が大切だと思う人が殺されたり、大切なものを壊されたら怒りを感じるだろうし、
｢不当である｣と言いさえするだろうということ。このことは文字通り普遍的であると言えるし
それが倫理学の対象であると思う。
また、悪人の倫理と僕が言ったのは自分の行為に対して彼が決して言い訳をしなかったという点にある。

>>780
脳内倫理学を崇拝しつづけてください。

あ、君の求める自然に還元できない善悪の究極の根拠を発見で来たら神だけどな（ｗ

>>779
生物の多様性が何故重要なのか、調べた？
（一言で説明できるような概念じゃないから、調べてみて）
例えば、こう言うところで。

ttp://www2.odn.ne.jp/~had26900/shokubutsu_no_bunrui/about_biodiversity.htm

＞＞適応や対応できない人間を排除する
これは、現在の環境への適応。
環境が変わったら通用しなくなる可能性が在る。
将来の環境の変化に備えようと言うのが多様性。

>>782
>将来の環境の変化
そんなもの予言できるわけない。ある程度予測できたところで
そこからはみ出す人たちはやはり残りつづけるだろう。
で、排除する、というわけ。

>>781
まず脳内倫理学というのがよくわからなかった。

>自然に還元できない善悪の究極の根拠うんぬん
というのもよく理解できないが自然のままに生きる動植物に善悪ということを
言っても意味が無いのだから、全てが自然に還元されたのなら善悪は意味がなくなるだろう。
（でもだから宅間死刑囚の行為は自然現象に過ぎないから放っておけ、と言う人はいない。
誰だって訳の分からない奴に自分の娘や息子、究極的に自分自身が殺されたくは無いはずだが
これが>>781氏の言う脳内倫理学というやつなのだろうか。）

http://c-au.2ch.net/test/-/saku/1029939409/i
感謝の声も多数あがってますってよwwwww
こんな勘違い野郎がいるから哲学板は駄スレしか残らないんだなww

倫理とは死後の世界である

>>784
君が無知なだけでなく馬鹿だというのはよくわかった。

脳内倫理学＝実際の倫理学と何の関係もない脳内ででってちあげた倫理学という意味だ。

横レスで悪いが、どのレスが誰のレスか脈絡がつかめん。
だってどのレスも「実際の倫理学と何の関係もない」「でっちあげ」ばかりなんだもの。

＞だってどのレスも「実際の倫理学と何の関係もない」「でっちあげ」ばかりなんだもの。
それだけの理由でどれが誰だかわからなくなるのは、単に頭が悪いだけと思われ。

じゃあ直截に書き直すけどさ。
>>787
お前もどっちもどっちなんじゃヴォケ。

倫理は結局、死後の世界があるかと言う問題に帰着する

>>790
どっちもどっちって>>781がか？>>773がか？それ以外には書いていないので>>773だと思うが、
ムーア以降のメタ倫理学で、「善悪」の分析で情緒主義や投影主義など、主体の側の”態度”に道徳的性質を還元する流れがあるのは事実だと思うが
進化倫理学も道徳的概念の分析の流れから出てきたものだろ。

もちろん、道徳的判断が科学的事実から直接に導き出されるわけではないが
進化倫理学等の議論において、「事実から当為は出て来ない」を振りかざすのは
問題の立て方からして外してるとしか思えん。

>>787
何に苛立っているのかよく理解できないのだが、
＞脳内倫理学＝実際の倫理学と何の関係もない脳内ででってちあげた倫理学という意味だ。
というのは分かったが、その｢実際の倫理学｣の方について>>787が語らなければ議論にならない。

何度も繰り返すが全てを自然に還元するという考えは実情に合っていない。人を殺したり、放火したり
レイプしたりすることを普通、人は｢悪い｣と言う。でも他の動物の生態を観測している時に
肉食動物が草食動物を襲って殺すような時に｢これは悪い｣とは言わない。言ったとしても
それは殺人犯に対して非難するような意味でではないだろう。
（もっとも自然主義というのは個人的にはしっくりくるところがある。まあ、人間なんていつかは
死ぬんだし。でもそれだけで括ることができない領域があるのは明らかだ。）

>>782の言う｢生物の多様性｣とか｢環境への適応｣といった概念は道徳臭を跡形も無く
消しているけど、こういう人物だって自分の両親や娘や息子を殺されたらやはり｢犯人は道徳心
のかけらも無い｣と言って、道徳的非難をするだろう。そこで冷静に学問的用語を使って
事件の進化生物学的説明をする進化生物学者の親はいないだろう。
これは何か異常な考えだろうか。当たり前のことに過ぎないと思うが。

>>782のリンク先を読んだけど，なんか，生物の多様性を
保たないと大量絶滅のおそれがある，ということを書いて
あるようにしか読めない。
倫理学と何の関係があるのか，わからんのですが。

もし，生物の大量絶滅ということ自体が悪いことである，
というのなら，「そんなことがどうして倫理的に悪いこと
なんですか？誰がそう思ってるんですか？」と言うしかない。
恐竜の大量絶滅が倫理的に悪だ，なんて，普通は
言わないでしょう。

もちろん，そんなことを言いたいわけではないんだろうけど，
それなら，多様性と倫理がどうつながるかの概要ぐらいは
書いてくれませんかね。漏れみたいな素人が利用する
２ちゃんという場なんだし。

>>793
>進化倫理学等の議論において、「事実から当為は出て来ない」を振りかざすのは
>問題の立て方からして外してるとしか思えん。

じゃあ「事実から当為は出て来ない」を反駁した上で問題を立て直してよ。

何で問題を立て直す前に反駁しないといけないのかわからん。


と言うか、一般に言われる「事実から当為」の事実は別に自然界のことに限らないんだが
ごく普通に人間が人間を殺害したりする事実からも直接に道徳的性質は出てこない、って事なんだが。
別に人間以外の動物が他の動物を殺すことを、一般に善悪とみなすかどうかなんてことはどうでもいい。

自然と人為を前提として分けてるが、これは当然の前提とできるものでもなんでもないよ。

>>792-793
言いたいことはなんとなくわかるつもりだけど、
「人間の道徳の出来上がり方」というメタな話一辺倒じゃなしに
当為についても何か言いたいのであれば、当為をどう「出して来る」つもり
なのか（進化論的な事実が当為をどう制約するというのか）、もっと一般に、
どういう枠組みで進化論的事実が当為に関連を持つのか、というあたり
だいたいの道筋は腹に決めておかないといけないんじゃないかな。

実際、進化論と道徳的二次性質の生まれ方（にせよ何にせよ、最近の
メタ倫理で出てくる「事実」の側）をつなぐ、みたいなことまで進化倫理学が
しているわけじゃないでしょう。特に、非哲学畑の人たちはメタ倫理との
接続なんて意識もしていない。進化倫理学の持ち出す「事実」とメタ倫理で
出てくる「事実」の隔たりが埋まってないなら、事実と当為をつなぐ部分を
メタ倫理に丸投げするのはあまり効果的でない。
ムーアがいたからこそ近頃のメタ倫理のややこしい抜け道策があるのであって、
近頃のメタ倫理があるからムーアの自然主義的誤謬批判は一切通用
しなくなった、というわけじゃない。やっぱり配慮は要るよ。

単純なことをまわりもった言い方してごめん。792もレスの裏では
このあたりのことをきちんと考えてるのかもしれないけれど。

>>797
じゃあ「事実から当為」は駄目ってことで解決。
で、どう問題を建て直すことができるのだろうか？

＞ムーアがいたからこそ近頃のメタ倫理のややこしい抜け道策があるのであって、
＞近頃のメタ倫理があるからムーアの自然主義的誤謬批判は一切通用
＞しなくなった、というわけじゃない。やっぱり配慮は要るよ。
まあ、それはそうなんですけどさ。

進化倫理学ってこれ？

ttp://www014.upp.so-net.ne.jp/evo-ethics/evolutionary_ethics/
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/ev.lec-1.html

>>801
それだろ。

>>801から内井惣七氏の文章を読んでみたが、結局、
｢計算ずくで利益を目指そうとしたからではなく、信頼行動に必要な特性を身につけたからこそ
その人はうまくやってこれたのです。｣（抜粋）
というのが内井さんの結論であり、簡単に言えば人を信頼した方が物事が上手くいきますよと
言ってるようだが、そんなことは言われなくても分かってるしそれが社会のおおまかな
流れであり、何から何まで疑う事はできないということでしかないんじゃないだろうか。

ここでは単に内井氏自身の｢人を信頼することは善いことである｣という信仰告白がなされている
だけじゃないだろうか。お人好しということは悪いことではない、とも書いてるけど実際には
人が詐欺で騙されるのは他人への信頼を利用しているわけで、自分の説にとって不利な例を
一顧だにしないときにだけこの説に正当性があるんじゃなかろうか。

>>799
＞じゃあ「事実から当為」は駄目ってことで解決。
勝手に解決するなよ。
ちゃんと追いかけてないから詳しくは知らんが、コーネル学派とかサールとか道徳的実在論者はいくらもいるわけだろ？

>>804
>道徳的実在論者
この立場って「事実から当為」導き出してんの？　なぜ間違いじゃないのか？

>>805
だから、詳しくは知らんて
コーネル学派→道徳的事実自体の実在を主張。
サール→行為の実在を主張。

コーネル学派に関しては、岩波から出てる『思想』の倫理学と自然主義特集を読むといいと思うよ。

747は自分の言うことは正しい正しい言うばかりで、その論拠がまるでない。

>>807
>747は自分の言うことは正しい正しい言うばかりで、その論拠がまるでない。

何に対する批判なのか明記していないから何とも言えないが、その｢正しい｣が何なのかが
問題になっているのが倫理学じゃないのだろうか。もちろん｢自分が正しい正しい｣と言う
だけでは倫理学にならない事は明らか。
具体的に>>803で書いたような議論はどう思っているのかが知りたい。

>>803だと逆に多くの人が他人を騙すことで人生がうまく行くようになったら、
それが倫理的に善ってことでOKですか？

もちろんそういう社会はうまくいかないわけですが。

>>803
それはものすごい誤読だと思うぞ。
しかも内井氏もそういう誤読をしないように、きっちりと説明しているのだが…。
↓の箇所だけでも読み返すように。
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/ev.lec-3.html

逆に説明されてるってことは、意外とありがちな誤読なのかもしれないが。

>>809
全然違う。だって現に社会は他人を信用することで上手くやってるんだから（と、書いたはずだが）
でも大多数の人が他人を信用して生きているというその事実を利用して詐欺は成り立ってると
言ったわけ。>>809が言うように他人を騙して上手くやる為には多くの（他人を信用する）善人が
いなければならないのは当たり前だろう。（だから詐欺師の方が多数派になるなんて
そもそも馬鹿馬鹿しい空想だ）
内井氏はそういう詐欺師に騙されてひどい目に合わされる場合を全然想定してないように見えるのだが。
＜それでも＞他人を信用するべきだ、というのならそれはその人のごく個人的な信仰告白ということだろう。

>>801の議論って，「多くの人が道徳に従っている（しかも無意識的に）
社会のほうが，そうでない社会よりも，構成員全体の利益が大きい。
だから，そのような社会が残ってきたのである。」
ということではないの？
さて，そうであるとして・・・。

801のような議論を理解できる人が増えるということは，道徳に
無意識的には従わない人が増えることにつながるだろう。論理必然
というわけではないけと，「道徳というのは進化の過程で生物学的に･･･」
などと考えるようになった人が，それ以降，道徳にただ従う人
（あるいは「神の思し召し」などと思って従う人）と同じような心理状態に
あるとは，考えにくいので。

そうすると，801のような議論を理解する人が多い社会は，道徳に
ただ従う人の多い社会に比べて，構成員が生き残る確率は低いはずである。

ところが，実際には，道徳にただ従う人が多いと思われるいわゆる未開の
社会と，801のような議論を理解する人の多いと思われるいわゆる文明社会
とを比べると，明らかに，文明社会のほうが構成員が多くて豊かである。
これは，進化論的観点からして，どう説明されるのであろうか（ｗ

>>811
君は自分に都合の悪い部分は読み流す能力に長けているらしいな。

>>811
互恵的利他行動においては、裏切りに対して制裁が想定されている。

>>812
自然淘汰の淘汰圧は集団レベルじゃなくて遺伝子レベルにかかる。

>801のような議論を理解できる人が増えるということは，（以下）
道徳も進化の産物であると知ったからといって、どうしてその人の道徳が変化するのか。
少なくとも、いわゆる文明社会において、進化論以上に具体的な各文化の道徳規則に
影響してきたものはたくさんあるだろう。

>明らかに，文明社会のほうが構成員が多くて豊かである。
いわゆる文明社会よりも、それ以外の社会に属する人のほうがはるかに多いと思われますが。

非常に馬鹿な質問で申し訳ないんですが、道徳や倫理というのは
遺伝するわけですか？

しない。だから生物学の理論を「そのままに」適用する奴は馬鹿だとみなしてくれ

>>815
遺伝ね・・・遺伝というのはとての危険な言葉で、
先天的／後天的、不変的なこと／変えられること
のような二項対立に結びつくよね。

なにが遺伝っていうのは分類わけられないんだね。
〜の場合に〜を発動するが、〜しなければ発動しない
みたいなメタ構造になってるからね。

生物学の理論を「そのままに」適用する奴は馬鹿だが、
しないいうやつも、同じ程度に馬鹿だね。

こいつが一番バカ

隔離スレでおとなしくしとけ
つるピカ

>>815
道徳が遺伝するということを、道徳行動が遺伝するということに置き換える。
一般に行動が遺伝するとは、次のようなことと考えられている（長谷川夫妻2000『進化と人間行動』）。
行動には、行動する身体と動機づけが必要。
身体に関しては、その身体部位に関する遺伝子があることは容易に想定可能。
動機づけに関しては、内分泌系、神経系の作用によるものであるため、
それらの生化学的反応にかかわる酵素、ホルモンを支配する遺伝子を想定する。

少なくとも、道徳の遺伝は可能。
すべての道徳がこれで説明されるのかは、論理的だったり実証的だったりのさらなるサポートが必要。

>>821は何いってんだか和姦ねーだろ
だいたい「道徳行動」って何だよ

>>821
それってハード的すぎないか？
ＰＣ中身見て、走ってるプログラムを推測するみたいだな。

またバカｷﾀよ

これっていわゆる「心身問題」とからむんじゃないの。
あるいは例の「機械的唯物論者」って奴の言ってる
「脳は物質だから意識は必然に過ぎない」とか。

ピカのジエンかよ
くだらね

それにしてもさぁ
倫理学なんて壮大な内容を一つのスレに統合しようなんてのが
馬鹿なのよ
こんなスレ意味無いよ

>>825
単純に遺伝も問題だが、実はなにが遺伝かという議論は
無意味だ。最近の遺伝学者もいっとる。
「脳は物質だから意識は必然に過ぎない」は論外。ネタだから。

もしあるとすれば倫理学は存在するかって事を問題にするのであれば
一つのスレに統一してしてもよい

最近の遺伝学者て誰なんだか

細分化しても意味無いよ。人いないんだから

>>822
血縁者間の協力行動はもちろん、あとわかりやすいところとしては、
トリヴァースの互恵利他行動かな。
つまり、あるときに損失を被って他者の利益を図っても、
他のところで埋め合わせしてもらえばよいということ。
なので、同時に相互に利益の行く互助行動とは、いちおう別物。

>>825
>>821だけでは、道徳がすべて自然淘汰の産物であることを主張するものではないよ。
少なくとも行動レベルで遺伝しうることを主張するだけ。

>>832
おまいは筋金入りのアホなのか？
やってらんない

>>833
じゃあどこが「アホ」なのかちゃんと指摘してください。

そうだそうだ！指摘しろ！！！

>>834
こっちのレベルまで下げてわかりやすく教えてください

そもそも道徳・倫理の定義はできるの？
過去レス読んでないけどｗ

>>835は死んどけ

>>834
利他的行動を含めて、行動が遺伝することについては、
誰もわざわざ問題にしてるわけじゃないよ。
そんなことも分かんないの？、
て言ってるだけ。

定義はできるだろう。範囲はわからんが。

>>838
はははは、つまらん答え。

>>839
じゃあしてして

ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU→死ね

>>842
まぁ落ち着いて

>>840
おもろい答えを期待するんなら
哲学とかやめれ

道徳とは、人々が、善悪をわきまえて正しい行為をなすために、
守り従わねばならない規範の総体。

て、ぐらいじゃねぇ？

このスレは各スレへの案内になってればそれでいいの。
スレ立てすれうまでもないような簡単な質問や応答だけこのスレでやってね。
特殊な議論は別途スレ立てしてやって下さい。

＞ 1 名前：考える名無しさん 投稿日：04/03/28 11:39
＞倫理学についての総合スレです。
＞この分野は哲学板ではなぜか手薄な感が強いですが、ﾏﾀｰﾘいきましょう。
＞
＞【現行の関連スレ】

>>844
ははははは、つまらん返し。

>>845
はははは、つまらん答え。

>>848
はははは、おまえ殺す！

845 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/09/20 00:30:22
道徳とは、人々が、善悪をわきまえて正しい行為をなすために、
守り従わねばならない規範の総体。

て、ぐらいじゃねぇ？

>>846
特殊な議論というのはどういう議論を指すの？

道徳
人々が、善悪をわきまえて正しい行為をなすために、
守り従わねばならない規範の総体。
外面的・物理的強制を伴う法律と異なり、
自発的に正しい行為へと促す内面的原理として働く。

「行動が遺伝する」という意味がわからない。
「行動も遺伝の影響を受ける」というのならわかるが。
そもそも「意志の自由」について、生物学や遺伝論はどう考えるのだろうか。
それを否定すると、少なくとも従来の「倫理学」の大きな部分を否定する
ことになるのではないか。別にそうしてはいけないというのではないが。

ﾌﾟ

>>852
倫理との違いはなに？

いたづらはいやづら。。

>>852
はははは、ますますつまらん答え。

倫理　人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断において
　　　普遍的な規準となるもの。

定義的な道徳との差はないね。思想としての背景とかそういうことの
違いはあるだろうが。

>>858
はははは、ゲロゲロつまらん答え。

>>838
「誰も」というか、>>815に答えたんですが。

では、何が問題点って何ですか？

進化的に用意された行動と、規範的な道徳とのギャップのこと？

>>858
どっかからコピーしてきてるのかな？別に構わないけど。
そうすると我々はどうやって倫理・道徳を認識するかだね？

>>858
おまえは、ちんぽをチュパチャプスと間違えてしゃぶってそうだな。

人間の言語能力は遺伝する性質だろうけれど、その能力を持つ人間たちの集団
の中で受け継がれていく英語とか日本語とかという言語というものが、完全に
生得的言語能力に還元されて説明できるとも思えない。道徳についても同様で、
道徳を持ち得る能力というのは、生得的だろうけれど、道徳の内容がその生得
的能力に還元できるとは思えないんだが。

>>858が美人だったら・・・(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>861
やふだよ。

なにが、倫理・道徳かという範囲の問題か

>>860
いや、実をゆうとオレも
「道徳が遺伝する」とかゆうことでそもそも何が問題になってるのか
よく知らないんだけどさ。（>>815はオレじゃないし。）

>道徳を持ち得る能力というのは、生得的だろうけれど、道徳の内容がその生得
>的能力に還元できるとは思えないんだが。

店長、真っ当な意見入りました。

>>862
ははははは、そんな長くしゃぶってちゃ、ふやけるだろう。ば〜か。

>>863
じゃあ悪い子どもの子どもは生まれつき、悪い子どもになりやすいということ？
日本語を話す親の子どもが日本語を話しやすいように

>>865
はははは、こいつバカ。

>>869
悪い子どもの子ども→悪い人の子ども

あ〜あ、結局、道徳は、先天的か、後天的か
ちゅう、馬鹿議論にはいちゃった。

だから倫理の話はやなんだよ。古いよ！

871 ：考える名無しさん ：04/09/20 00:41:33
>>871
悪い子どもの子ども→悪い人の子ども


訂正せんでもわかりまんがな。

>>872
新しいものは何？

>>872
はははは、つまらん答え。

>>873
倫理がそうさせましたｗ

>>872
誰もおめーに頼んじゃいねーよ

つるピカのバカが来たスレはみんな荒れるな

『津軽』読んだことある人。太宰治。
ラストの親孝行についての考察をどう思う？

何語を話すかということは遺伝と何も関係ないんじゃないの。
日本人の両親から生まれた子供だって英語しか話さない社会で育てば
英語しか話さないだろ。
チンパンジーはどこで育っても日本語も英語も話さないだろうから、
「遺伝の影響を受ける」とは言えるだろうが。

>>866
問題点は2つかも？
・道徳すべてが進化的起源を持つのか。
・進化してきた利他行動と、道徳のもつ規範性とのギャップ。

>>880
そうだよね。
>>863を見ると特定の言語の習得に一部、違いが出そうに読めたもんだから

つるピカは先天的にも後天的にもバカなんだろな

>>880
何語ちゅうのは、進化するには時間スパンが短いね。

>>881
・道徳すべてが進化的起源を持つのか。

これって、調べようがない空論では？

・進化してきた利他行動と、道徳のもつ規範性とのギャップ。

これおもしろそうだな。どうギャップがあるんだ？

>>884
はははは、ますますバカ
つうか、いい加減消えろよ

生得的な言語能力が可能な言語規則の範囲を決定していて、各国語の違い
は、いわばその生得的な言語能力の表面的なカスタマイズに過ぎないとい
う説がもてはやされていたりするんじゃないの？　それとの類似で考えれ
ば、各々の社会が持つ道徳規範の内容は、生得的な「道徳能力」で説明で
きるという説もあるかな。

>>887
テケトーな類似
やめれ

>>885
おまいは存在そのものがテケトーだから
死ね

＞各々の社会が持つ道徳規範の内容は、生得的な「道徳能力」で説明で
＞きるという説もあるかな。

これは、結局危険なんだよな。証明しようがないから、
優生学に結びつく、そして優生学に結びつくだろうと
パニックになる。

>>890
はははは、ますますテケトーな答え。

>>881
2点目がよくわかんないだけど、
利他行動は道徳的行動に含まれるもんだと思ってイのだけど、
必ずしもそうじゃないのか？それとも複数ある中のある道徳には含まれないということか？

>>890
おそらくは証明できないんだろうな。

>>892

そういえば、
つるピカが利他的行動してるとこって
見たことないな

>>895
ジエンという名の利己的行動まみれ

>>892
非血縁者間の利他行動がどれだけ進化しても、そこから「そうするべき」という当為は、
いつまでたっても出てこない。
だから、いちばん注意深く接続しなければいけないギャップ。

内井さんのこのページで解説されていることが、ちょうどこのことだと思う。
つまり「道徳起源論から規範倫理学までどうつながるのか」。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/ev.lec-4.html

証明って何の証明のことを考えているの？　この視点からできるのは、
現にわれわれが持っている道徳がどのようにして生じてきたのかという
ことの自然主義的説明であり、それ以上のものではないんだけれど。

>>897は別に血縁者間でも同じことですが。

遺伝するかどうかなんて心理学の問題だろがよ
倫理学ってのは世界の構造に従った人（理性的存在）のあり方を語るもんだろがよ
例えばカント哲学なんて宇宙人にも通用するようなモデルだぞ

「インディペンデンス・デイ」の宇宙人みたいなのに、カント哲学が
通用しますかね。

>>901
その問いに答えるには
インディペンデンス・デイのような宇宙人が存在することを証明
せねばならないな。
さらに言えばそんな暴力的な宇宙人がいたとしてもその宇宙人は
悪であると言う事ができるだけの力をカント哲学は持っている

>>881
いや，そもそも，道徳が進化論的な基礎を持っていたとして，
それが何なのか，というのが，このスレでは論じられていない
んじゃないの？

例えば，人間は周りの情報を得るのに主に目を使っていて，
目に比較すれば鼻の重要性は低いと思うけど（漏れの推測で，
生物学的に間違いだったらすまんけど），そして，鼻より目を
使うように進化したのにはそれなりの根拠があるのだろうと
思うけど，だからといって，「目で見る方が鼻で嗅ぐより道徳的に
よい」なんて，誰も言わないでしょう。

この例はちょっと変すぎるかもしれないけど，実際，進化倫理学と
いうのは，どういう根拠で何を目指してるんでしょ。

>>897
そうするべきなのは、そうしないとダメ、具体的には村八分・バッシングを浴びるからで、
「そう」というのは、例えばここでは利他的行動ですよね？
村八分に遭わないような行動こそが道徳ではないのですか？
内井さんのホームページでは因果的相互作用と書いてありますが

>>903
倫理を感知・認知する身体的特徴じゃなくて、
倫理の内実の進化を考えるのがこのスレのここ最近の目的じゃないの？

いや架空の存在を持ち出さなくても、暴力的な宇宙人みたいな
考え方の人は現実にたくさんいると思います。ただ、ああいう
「絶対的な実力」を持っている人がいないから社会契約が成立して
平和が保たれているだけで。
それと、暴力的な宇宙人が人間から見たら悪であるのは、カント哲学を
持ち出さなくても自明だと思うんですが、ただそんなことを言っても
相手に通用しないのではないか、ということです。
「お前等から見たら悪だろうが俺たちから見たら善だ」と言われるだけで。
人間と家畜の関係と同じことです。

>この例はちょっと変すぎるかもしれないけど，実際，進化倫理学と
>いうのは，どういう根拠で何を目指してるんでしょ。

進化倫理学なってあるの？
進化心理学でも、非難囂々なのに、日の当たるところで活動できるのか？

>>903
だから、その規範性、善とは結局のところ何なのか？
って問題から発展したわけでしょ？

道徳と進化って考えるの意味がないと思うんだよな。
たとえば、「人に優しくする」っていのうは遺伝的か？
というときに、
遺伝的だとしても、「人に優しくされたなら、やさしく、
つらくされたなら、つらく」みたいな複雑な構造になってるだろう。

すると、後天的な環境によって、どちらが強くあらわれるか
みたいなことで、先天と後天は密接な関係があるだろう。
だからなにが先天的みたいなことは、意味がないと思うんだけど。

倫理は進化しない何故なら倫理は論理的体系だから
動物さんは論理的に物事を考える能力が発達していないから
倫理的には行動できない。人間さんは論理的に考える能力が
発達してるから倫理的に行動できる
つまり数学や物理学を人間が扱う事ができるのと同じ理由で
倫理を扱えるわけ。生物学的進化で倫理を語ることができると
すればこれだけ。

>>909
この分野の進化的な考え方ってのは、
前の世代の道徳が次の世代にとって環境となる一方で、
新しいその世代が古い世代とは異なる行動をとることで、
ことなる道徳が生まれて、それがまた次の世代の環境をつくって
っていう話じゃないの？

それとさ、先天、後天て

人の遺伝子と、文化の対立があるんだけど、
人って境界はないんだよね。人以前から遺伝も文化もずっと繋がってるわけで。

ヘーゲルじゃないんだから、いまさら動物は本能的で、人は他者の欲望を欲望するでもないでしょ。
動物も鏡像関係、社会関係の中でしか、様々なことを学べない、
自分になれないことは知られているわけだし。

遺伝子レベルで伝わるんじゃなくて、
その上の文化グループのレベルで伝わるんだよ

>>911
そりゃ知らないが、
環境によって、遺伝情報の現れは変化するってこと。
先天性は後天的に作られるていうか・・・

>>911
それはソフト（変数）の問題だな
しかし倫理学は、いやメタ倫理学や規範倫理学は
ハード（形式）を問題にしてる学問なわけよ
そしてハードは論理的体系で出来てるわけよ
おﾏｲさんは応用倫理とメタ・規範倫理をごっちゃにしてんじゃねーの？

>>915
多分してると思うｗ
全くの外側の人だから。でも倫理を侵食してる分野だけどｗ
メタ倫理学・規範倫理学・ハード・ここでいう論理、すべてわかりません、ハイ

>>905
いや，目と耳の話は，漏れが勝手に作った話であって。
言いたいのは，過去レスでも別の人が書いてると思うけど，
「われわれは，例えば『人を（簡単に）殺さない』という行動傾向
を持っており，それは，進化論的に説明できる」という事実が
あるとして，そこから，なぜ，「人を殺してはいけない」という
道徳法則が出てくるのか，ということです。

また議論を変にしてしまうかもしれないけど，例えば，
「自分と対等な相手とは協調するが，自分が後で不利益を
蒙るような心配のない相手に対しては，遠慮なく攻撃や
搾取を行う」という行動傾向を持っている生き物（「悪者」とでもしますか）
は，われわれのような行動傾向を持っている生き物より，生存の
可能性が大きいのではないだろうか。そして，そうだとすると，
「悪者」の行動傾向のほうが，道徳法則になってしまうんじゃ
ないか，という疑問を，漏れは持ってるわけです。

（というか，実際そうじゃないのか？どこの文明・国とは言わないけど
（人類そのものとも言わないけど）。「悪者」は進化論的にも生き残れない
ということが，進化論的に論証されているんですかね。）

>>917
ゲーム理論？であろうだろう。

他者とは友好的に、ただ攻撃されたら、徹底的に反撃という方法論が
もっとも強いらしい。

>>917
わかりました。
それはダイナミクスをもっているんじゃないですか？
多分あなたのいう「悪者」が道徳であった時代があると思いますよ。
でも、その体制が持ちこたえられなくなって、別の体制に移行するのではないでしょうか？
現在の道徳体系（本当に体系と呼べるものかどうかわかりませんが）もいつか終わるでしょう。
あるいは日々変化していると思います

>>903
それが、>>881の2点目で言いたかったことで、>>897と以下参照です。

>>904
うまくいえないのですが、個々人が単純にこうしないと罰せられるというだけでは、
個々人の行動を超えた普遍的法則としての道徳までは届かないということです。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/Ev.Ethics2.html
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/ev.ethics2-2.html
ここでそのギャップを埋めようとしています（上で挙げたところにはあんまり載ってません）。
第2部全体がそのことに費やされているので、倫理学って感じですね。
単なる進化心理学ではない。

>>918
ただあれは無数にあるナッシュ均衡のひとつに過ぎないわけですがｗ
まぁ正当化する説明方法ではあります。

>>920
ちょっと待ってください。
道徳は普遍的法則として扱われてるのですか？

道徳性を進化論的に還元するということと、進化論的有利さ＝道徳的行為であることが混同されているような。
>>903の例えを使うなら、視覚を進化論的に説明できる、ということと、進化論的に眼で見るより嗅覚を発達させた方が有利だ
としても嗅覚こそが、視覚だ、ということにはならない。

>>921
そうだろう。わしはやっぱり道徳にも淘汰はあると思うな。
環境もあるが、ベーシックな道徳、「人は殺さない」というのは、
先天性はあると思う。
ただむしろ人において、文化が発達して、複雑になっているよね。

だってあまりに人を簡単に殺せちゃうから。

>>922
「普遍的」がどういう意味で使われているかは、本文を注意深く読む必要があると思います。
道徳法則が普遍的であるというよりは（つまり内容が普遍的であるということではなくて）、
ふつう道徳法則は普遍的なものとして受け入れられているという意味の「普遍的」ということです。

>>925
でもそれを否定し（現に実感においても棄却されていると思いますが）、
その狭い社会（文化集団・職業集団など）においてしか成立しないと認識したのが、
現代ではないのですか？

>>926
その質問は、内井さんのを読んでからにしましょう。
俺もほとんど読んでないし（レジュメのほうだけ）、あまり適当に答えたくないので。
すみません。

>>927
まあ、ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerUは相手する必要なし。単なるバカだから。
あと>>915も規範倫理学とメタ倫理学を一緒にするような屑だから
問題外。

>>928＝>>927？
いま>>920で挙げられている上のほうのサイトを読んでいるけど、
非常に説得的ですね。このまま読み進めてみます

>>919
そういうことであれば，個人的には，とくに異論はありません。
漏れ自身は，道徳法則は，そのときどきの社会体制によって
決まるものでしかない，と思っているので。
ただ，そう考えてしまうと，道徳法則がいつでも誰でも従うべき
ものとされていることと整合するのか，よくわからんのですが。
その点はまた考えてみるということで。

900 ：考える名無しさん ：04/09/20 01:04:03
遺伝するかどうかなんて心理学の問題だろがよ
倫理学ってのは世界の構造に従った人（理性的存在）のあり方を語るもんだろがよ
例えばカント哲学なんて宇宙人にも通用するようなモデルだぞ


わっはっは
あげ

890 ：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU ：04/09/20 00:53:04
＞各々の社会が持つ道徳規範の内容は、生得的な「道徳能力」で説明で
＞きるという説もあるかな。

これは、結局危険なんだよな。証明しようがないから、
優生学に結びつく、そして優生学に結びつくだろうと
パニックになる。


これもワッハッハ

ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerUてなんだコイツ
わっはっは
腹いてー

ん？なんでわしでオチてんの？
煽ってもう一回盛り上げようってこと？

もう随分前のレスになってしまったけど>>811で書いた内井氏への批判に対して
>>814が｢互恵的利他行動においては、裏切りに対して制裁が想定されている。｣
と書いているが、それは法律だろう。これまた当然のことながら何かの犯罪を犯しても
警察の捕まらなければこの種の制裁は一切無効だろう。
俗に言う｢悪いことをしても捕まらなければいい｣という考えに対して互恵的利他行為を主張
するということはどんな意味があるのだろうか。
お互いを信用して助け合うことは普通の意味でよいことだ。だが＜だから＞お互いを信用して
助け合わなければならない、といってそれを人に要請しても常に説得的な説明になるとは到底
言えない。
内井氏の議論では｢囚人のジレンマ｣でどちらの囚人も堅く口を閉ざす場合しか考えていないようだが
それならここには最初からジレンマなど存在しない。（だが実際にはそうではない、というのがこの
ジレンマの意味だろう）

そろそろ次スレ立ての時期かな。

＞「われわれは，例えば『人を（簡単に）殺さない』という行動傾向
＞を持っており，それは，進化論的に説明できる」という事実が
＞あるとして，そこから，なぜ，「人を殺してはいけない」という
＞道徳法則が出てくるのか，ということです。

出てこない。これを自然主義的誤謬という：「ムーアが言い出して、
学界に大きな衝撃を与えた言葉。要するに、「快さ」や「望まれるもの」など、
自然において存在するものによって「善さ」を定義しようとする試みは、
すべて失敗するから誤りである、とする説」

自然主義的誤謬という説自体が誤った発想に基づくものであるという批判も
あるのだけれど、これは一般人が道徳に関してだべってるレベルにおいては
無縁な話なので省くことにする。

もはや自然主義の誤謬もないだろう
自然主義の誤謬とは、ヒトラーもただの人間であることを認めることに対するヒステリックのようなもの

「もはや」でも何でも無く、よく考えればおかしいと誰にでも
すぐに分かること。進化論だろうと何だろうと、自然科学で
事実とされることが行動規範の当為を生むというのは、普通に
考えても意味不明。

だから普通にとかいいから説明しな

>>939
それは、「生む」てことを、「定義」云々の問題と混同してるだろ。
自然主義的誤謬の問題を、事実的なものと非事実的なものという区別に
重ね合わせて解釈することからして、かなり問題を含んでるわけだし。

ある種の道徳規範の発展を、進化論的にであれ如何様であれ自然科学的に
説明したとする。その説明が事実に基づく正しいものであったとして
「だから」何なのか、という話。それが事実「だから」その道徳規範に
したがって行動すべし、という当為命題にどうしたら繋がるのか。
直接繋げても意味不明なのは誰が見てもわかること。

例えば、政治科学者がある選挙区の投票行動パターンを正確に説明、
予測したところで、それに従って自分自身が具体的な誰かに投票すべき、
などと考えるのが馬鹿げてるのと同じ。

正しいとしてだからなんなのか？
なんなのかなんか、おまえは心配するな。それはそれで考え人がいる
正しい可能性があるか、ないかだ

>>942
それは、「直接繋げる」てのがどうゆう意味かに懸かってくる問題だよ。
そこを明確にしないで、自然主義的誤謬とか持ち出してくるのは、
全く空疎な話だと思うけど。

>>944
自分の行動規範にどう繋げるか、という倫理の話だろう？　
無論、自分自身だけじゃなく、他人も含めた社会のあり方、
進むべき方向といった話にも繋がってきうる問題。

で、その進化論的説明とやらが正しかったとして、だから何なのか？
それが正しかったとして、君自身の生き方に何らかの具体的な影響を
あたえるのか？　キリンの首が長く進化したってのと同程度の意義しか
無いないなら、倫理的にはどうでもいい「空疎」な話だろう。

まあ、空疎な話に付き合うのは止めるとして、
今問題になってる二つのレベルをどう繋げるか、ってことで言えば、
例えば、還元的な定義によって繋げるとか、因果的に繋げるとかいった
やり方の他に、
supervenience関係によって繋げる、というような考え方だってあるわけだから。

仮に、仮にだよ
人を殺してはいけないことが進化論的に、たしからしさを持ち証明されたら
大変なことだろう

人を殺してはいけない遺伝子ハつケーーン！

鼻クソぴかぁ〜

一気にクソスレ化！！！

>>945
それでこれからの倫理観がどう変化するか、
あるいは政府がなんか政策を行えば、その政策がどお倫理観に影響を与えるかの
予測がつくんじゃない？

>>951
今のところそのレベルにいってないんでは？

というか、倫理学ってのはある意味、道徳的概念を合理的に洗い直し、また新しい状況に拡張することなわけで（メタも規範も）
心理学的・社会学的に倫理的概念を分析できて、倫理的思考・社会的議論を科学的にシミュレートすることが可能になった場合、
それを使って倫理学的理論を作ってしまうこが可能になるわけで。
そのレベルまで行ってしまうと、未来予測どころの話ではなくなる｡

ゆるやかにクソスレ化！！！

>>952
道徳の場合にどうなるのかは知らないが、科学技術のアイデアなんかだと、
ある意味、予測した時点で既に現実になってるよオイみたいなこともあるね。
例えば車輪の概念とか、予測した時点でその予測者が発明家になっている。
だからそういう予測は論理的に不可能ってことになる。

>>952
倫理学的理論というのは何？
倫理の内実を問う学問？

>>909
道徳心は、経験・体験から得る知識なでメンタル的なものだし。

>>955
倫理学で議論されてるような議論一般。
道徳的概念の分析から、個々の倫理的問題に関するものまで。

結局、進化論云々ってのはメタ倫理の新種みたいなもんで、
規範倫理たりえないわな。

だからこの時代に規範倫理を考えること自体がダメ。

永遠平和うんぬん語っているカントこそがヨーロッパにずっぽり足を嵌めていて、
他地域・多文化抑圧の根源だ

もうすぐ日本倫理学会が開かれるようで。
非会員も参加できるみたいなので、少し覗いてくるかな。

期日　2004年10月8日(金)〜10日(日)
会場　中央大学
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jse2/ja/information.htm

>>958
なぜ進化論（生物学）は規範倫理でないといえる？

進化論は規範倫理ではありえないだろう。
進化倫理学ならともかく､とまぜっかえしておく。

「責任」という問題について考察している
よみやすい倫理学書を教えて下さい

ハンス・ヨナスの「名前」しか出てこねーや。
あれは違うよな。

一通り検索してみましたが、いったいどれがいいのでしょう。

\840　戦争の罪を問う　ヤスパース　平凡社　(1998/08)
\5,040　責任という原理　ハンス・ヨナス　東信堂　(2000/06)
\2,100　主観性の復権―心身問題から『責任という原理』へ　ハンス・ヨナス　東信堂　(2000/07)
\3,675　テクノシステム時代の人間の責任と良心・現代応用倫理学入門　ハンク・レンク　東信堂　(2003/10)
\2,940　責任と自由　成田和信　勁草書房　(2004/05)

『責任という原理』はハンス・ヨナスの主著で有名だけど、読みやすくはない。

それじゃあ、ハンク・レンクと成田和信にしときますかな。

>>963
話がでかすぎる。まずは法哲学スレでカントの
応報刑論あたりについて聞いてみるといいかも。

>>963
これなんか結構いいと思う。

責任の意味と制度―負担から応答へ
瀧川 裕英
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326101504/

>>969
ほんとだ。よさげ！

人間の営みの全ては、適応と多様性で説明がつく。

倫理などというものは、環境にどのようにして適応すべきかという
永遠の問いかけでしかないのだよ。

>>963
北田の本なんか、ど？

>>972
正直、北田はいいと思わない。

北田の本は冗長すぎ。
責任の問題の他の議論がわんさか入っているごった煮本。

>>971
ハズしたなｗ

京都大関係者に多いよね。今西さんとかの影響なのかな・・・。
俺も、最初は京都大出身の教授から教わったんだ。

>>976 何の話だ？

＞\5,040　責任という原理　ハンス・ヨナス　東信堂　(2000/06)

これって、加藤尚武「現代倫理学入門（講談社学術文庫）」の
第１３章「現在の人間には未来の人間に対する義務があるか」と
ほぼ内容が同じ？

ﾊﾟｸﾘ疑惑？

名前あげて論じてるのならパクリじゃないのでは
それともカント研究者のカント本はすべてカントのパクリなのかよ