どうして遺伝子は残ろうとするの？

どうして遺伝子は残ろうとするの？

２

というかどうして生命は存在し続けようとするの？
なんで必死なん？

なんで子どもをつくるんだろう？って疑問がうまれたとき、
自分の遺伝子残そうとするために、作るんだろうなとなっとくした

ぶっちゃけ、遺伝子は生き残ろうとはしてません。

熱エネルギー保存の効率がとても良いからです。
生命体……特に生命反応のある人体は。
つまり宇宙の法則でしょう。
愛こそｺｽﾓｽ。

で、人間や動物たちの社会に付いて考えたとき、巧妙に種をまもるために
存在しているんだなっと感じた

＞１
まず、「残る」と言えるのか言ってみなさい。

なぜ種が争いあって切磋琢磨するかと考えたら、
もしかしたら、災害などしたいして、遺伝子をのこすために、
多様性をつくるためなんじゃないか？って考えました。

で、なんで生命は残ろうとするのでしょうか？

>>8
残るというか残ろうとしているように感じるんですよ

残ろうとしなかった遺伝子もあるんじゃないの？
残ってないからわからないけど。

そもそも海の中で、原始てきなRNAみたいなものが偶然つくられるのでしょうか？

>>11
あ、そうかも

つまり、そのむかしにはさまざまな遺伝子の生命が氾濫して
そのなかでたまたま、生き延びる遺伝子がのこった

うん、つまり、我々に、「残る」とか「〜しようとする」という概念があるから、
遺伝子が「残ろうとしている」ように感じられるんだね。

万物流転、情報不変。

ドーキンスは不適応な遺伝子は｢残ろうとしない｣ではなくて｢残るのに失敗した｣と言うべき
だと述べてるな。

どういう意味だかわかる人、解説キボンヌ。

やべ、疑問が解決したっぽい。
とくに生命が残ろうとする意思みたいなものはなくたまたま、のこっちゃったってことかな

昔の海で生命の可能性がたくさんあった時期から環境に応じて削られたものが今の生命かあ

うーん、しかしなんで、海のなかで生命が誕生したのだろう。

>>17
残るのに失敗しただとなんか「残ろうとする意思」みたいなものを
感じてしまうな。

生命の誕生って熱力学的に妥当なのか？エントロピーとかそういうのはどうなん？
無知ってかなしいな

>>19
ドーキンスは遺伝子に｢心｣があるわけではないけれど
｢利己的な遺伝子｣は比喩ではなく、再定義された意味において実際に遺伝子が利己的なんだ､といっている。

>>6
熱エネルギー保存の効率がとても良いからです
ってどういうことだろう？？
下の二行でものすごくうさんくさいんですが。

>>20
宇宙全体のエントロピーは増大している。
局所的に少なくなりうるだけ。

それと宇宙は膨張しているから、可能なエントロピーの容量みたいなものも増えている。

>>21
うへぇむずかしい・・・
再定義された意味において実際にってのがわからんなあ

>>19
「残ろうとしない」ってもの、「意思」の観点からすると
似たようなものになってしまうな。

「利己的な遺伝子」ってのは、「生きんとする意思」「力への意思」に重なっちゃうね。
ドーキンスとショーペンハウエル、ニーチェには類似点があった！
なんてな。

>>20　>>22
「知ったか」なんですけどね……私も。
純粋にそのまんまの意味です。
体温を保つのに必要なエネルギーですね。
人間の場合、熱の半分以上はどっかへ逃げていく訳です。
でも、それでもどんなファンヒーターより省エネなんですね。これが。
頭脳は知りませんが、この点では人間もまだまだロボットには負けないでしょう。

むかし理科の教科書に載ってませんでしたっけ。

いろいろ考えると「進化」っていうことばにも疑問をかんじるなあ

ダーウィンは進化という言葉を使わなかった。

>>28
あら？
そうなのか・・


なんか俺みっともないあ・・

因みに、移動手段として最も省エネなのは自転車なんだそうです。
「速さ」を効率に求めるから、電車や車に頼るんであって
資源やエネルギーの効率だと、人力のほうが全然優れているんです……というお話。

>>30
ええええ！
なんか面白いな。
たしかに自動車は余熱とかすっごいでるし
効率的とはいえないよなあ

感動した

この板で「感動」してくれるのは嬉しいですね！
私のいい加減な知識が恥ずかしくなってきた……
どうやら久しぶりに良い気分で眠れそうです。
>>1
コチラこそ有難う御座いますデス。
おやすみなさい……良い夢を♪　　　(^・^)/~~

生命はエントロピーが局所的にすくなくなっただけの存在かあ・・・
そう考えるには複雑すぎるっておもってしまう・・

>>32
つきあってくれてどうもありがとう
おやすみなさい！

このスレ良いな

考えをまとめるのは難しいなあ

人の快感(あえて幸せとはいわないけど)ってナンだろうってかんがえると、
原始的には物をたべて生きる、そして生殖する。ってことが大きいと思うんだよね。
そして個人が生き延びるために都合のよい社会をつっくてる。人間の社会は争いもあるけど、
種を守るために、みごとなシステムを形成してるようにみえるんです。

社会(というか人間関係)というシステムを形成する上で大事なのは「感情」だとおもいます。
人は他人と感情を共有することによって快感を得ます。
表面上では争うことも多いですが、人が他人とわかりあうためには共感を
よりどころにすることが多いんじゃないでしょうか？

ここで一個体の欲求っていうのはほとんど、種の保存に貢献してるのではないか？
とおもいました。

地球上でそれぞれの種が生き延びるために、争うことによって、
より環境にてきした、種がのこっていく、多様性がうまれる。

よく「外敵」という言葉を耳にしますが、生態系全体において
生命情報である遺伝子を保存するシステムであるといえませんか？

私たち個体の欲求いうなれば幸せはもしかしたら、遺伝子を保存するっていうことに寄与してませんか？
ではなんで遺伝子は保存しようとするんですか？



ってなことを考えていたわけですが。。。

＞残ろうとしなかった遺伝子もあるんじゃないの？
＞残ってないからわからないけど。

って言葉で少しかんがえさせられました。
確かに保存されていくプログラムをもった遺伝子がのこったとも考えられます。
いまの、社会、生物の世界は古代の海で発生した可能性のひとつだったのでしょうか？

自分がなにいってるかわかんなくなってきました。
おやすみなさい

遺伝子が残ろうとしてるわけでなく
進化が進もうとしているのですね

エラン　ヴィタル。

>>42
だからしてねえって

ムシとか殺そうとすると
必死だよね

なんで生き物はあんなに生きたがるんだろう

だから生きたがってる奴が生きてるだけじゃねｰの？
っていう結論になったんじゃないの？

じゃあなんで生きたがんの？

いろんなのが生まれる可能性があって
その中に行きたがる奴もいたって事じゃないの？

生きたがる

ああ
結局今ある奴らは残ってるだけってのは興味深いわな

あんがと
バイトいくわ

進化が進もうとするから
虫は生きたがる

太陽が燃え続けようとするから
水素は核爆発したがる

なぜいきたがるのかは
二日も飯をぬけばおのずとわかる

太陽はなぜ燃えようとするの？
っていうかなぜ存在するの？
存在なんてしても何の意味もないでしょうに

〜しようとするっていうと、人間っぽい意志みたいな話になるけど
世界全体でいうと、初期状態とある程度の法則があるだけっぽいよねえ
初期状態と法則がなぜ存在するかって聞きたい気持ちは
たまたま人間が生存するために、なぜ？って考える姿勢が
生き残るために有効だったからそれを世界にもあてはめてしまう
ってことなのかな
意志っぽく考えるとなんか意図があるように思えるけど
たしかに、なんでこんなに複雑な仕組みがあって
いろいろ変化していく世界がわざわざ存在するんだろう・・
ってやっぱ思っちゃうよね
例えば、そこに粒子が何個かあって、それがずーっとそこにそのままの形で
そこに存在するだけなら、気分的にあ〜たまたまそんなこともあるのかな
って思えそうだけど、すっごい複雑な数学であらわせるような仕組みが
相互に関連しあって、それについて考えられるような人間と言う存在まで
生まれて・・となると人間の性質としてなぜ？って考えてしまうのも仕方がない
って気がする
ほんと、なんでなんだろうね

>>５３
なんの意味もないという意味がある

>>55
じゃあ何もない無と
太陽が存在することは
同じ意味ってこと？

アフォか？（w

>>57
なるほど、あほですいません。。。
意味と言うのは人間にとってのもので
ぼくが自分で何の意味もないといってるのだから
ぼくにとってはそういう意味であるってことですね？
でも、そういうことなら世界が存在する意味っていうなら
自分との関係性という意味でははいろいろな意味があると思うので
そういう方面で考えていけということでしょうか
ありが�d

「なんで生き物はあんなに生きたがるんだろう」
「なんで空はあんなに青いんだろう」

問いというよりセンスオブワンダーだね。

なんでっていう問いを納得させるには
その仕組みを説明するしかないような気がするけど
その方法だと、なぜそれがそうなってるのか
ていうことは説明できないよね

>>36
＞人の快感(あえて幸せとはいわないけど)ってナンだろうってかんがえると、
＞原始的には物をたべて生きる、そして生殖する。ってことが大きいと思うんだよね。

抽象的な集団は意志しないから、人一般について快感を言うのはまちがい。
好都合と言いかえるべき。

個体が希望することと集団にとって好都合なことを、いっしょくたにしてる。
物を食べて生きることがある個体にとって有利・快感だからって、
それが、同じ種の別の個体にとって有利・快感とは限らない。
人の個体にとって有利なことは、イコール別の個体・集団にとって有利な
ことではない。個体レベルの生理的快感・欲求を通じて、「直接」全体を
論ずるのはまちがい。

＞そして個人が生き延びるために都合のよい社会をつっくてる。
＞人間の社会は争いもあるけど、種を守るために、みごとなシステムを
＞形成してるようにみえるんです。

「個人」は普通「すべての個人」を意味するはずだが、すべての個人が
生き延びるために都合のよい社会が有史以来存在したことはない。
きみの意図はそこにはないかもしれないが、きみの理屈は、現実に
存在したり、存在する抑圧的な社会の正当化にしばしば使われた論理で
政治的には（つまり「個人」にとって都合のよい社会にとっては）、
残念だけど、ろくでもない立場というしかない。

どのようにして、に答えはあるけど
どうして？とかなんで？
には答えがないと思う

1は素人のフリをしてるけど、ぴかぁ〜だろ。
最近奴は素人のフリをするのがブームっぽい。

なぜきみは意味がないとやなの？
ねぇハニカムハーツ

>>60
>>62
無限遡及に陥るかどうかと、（とりあえず）答えることができるかどうかは
一応は別の問題だ

やはりな。

>>60＝>>62＝>>64＝このスレの1＝ぴかぁ〜

ぴか詩ね

ぴかぁ〜粘着キターーーーー！

ぴかぁ〜もぴかぁ〜粘着も仕事しろよｗ

ぴかぁ依存症って。。。

ぴかぁ〜叩きがくるとぴかぁ〜叩き叩きがすぐ登場するあたりがいかにもって感じで最高ですな

この世界はみんな君の頭の中の妄想だから
きみがわからなければだれもわからないということ

>>33-41

どうみてもウンコぴかぁ〜だなｗ

>>72
藁

>>72＝>>75＝ぴかぁ〜

>>67−>>72
そうやっ一生懸命自演までして自分の名前をアピールして何の得があるの？
本を売ってるわけでもないでしょうに・・

えっ？生き残ろうとして生き残ったんでしょ？
たまたま生き残ったなんて普通にありえないんですが。

たまたま　で納得できてしまう>>1は幸せなのかもしれないけど
やっぱちがうだろー？

76＝ぴかぁ必死だな

>>78
しねピカァ

>>79
ぴかぁ〜さんｗ
もはやこの板であなたのことを相手にするひとは
他にいないんですがｗ

すいません、ぴかーってなんなんですか？

というか、生物板にいけば。

>>82

ぴ　　か　　　ぁ　　　〜　　　氏　　　ね

>>83
いわれるとおもいましたｗ
ぴかぁーってなんだかわかりますか？

61さんが自分の意見の矛盾点をしてきしてくださって、ありがたかったです。
感謝します。

たしかに、個人の欲求が直接種の保存にかかわってるっていうのは
まちがえでした。
ただむだな行動も多いにせよ、個人の欲求は種の保存に関係していると思います。

>>61
言葉がたりなくてもうしわけないですが、
生き延びるために都合のよい社会が有史以来存在したことはない

すいません上のは失敗です

];]

>>61
言葉がたりなくてもうしわけないですが、
すべての個人が生き延びるために都合のよい社会が有史以来存在したことはない
ってところにむしろ個人の欲求が種の全体に寄与してるのではないかと
感じるのです。個人が生きて、生殖するってことだけが個人の生きる欲求のすべてなら
もっと「個人のすべてが生き延びるのにいい社会」が出来上がると思います
でも私たちの欲求はそれだけではありません。食料が満ちたりている社会にすら
争いがおこり、殺しあったりします。そして結果的には「力」のある遺伝子が生存していく
私たちの社会で「力」って言うのは複雑で単純に腕力といったものとは違いますが。
食料が満ちている社会にも、争いがおこり、よりよい遺伝子を残そうとするというところに
「生殖や生存」とは関係がないような欲求ももしかしたら種の保存に関係してるのでは
ないかと考えました

すべての個人が生き延びるために都合のよい社会が有史以来存在したことはない
っていうことは個人の欲求が良質な遺伝子を残そうとする社会を形成していると
考えてしまいます。もちろん直接的とはいえませんが。

ああ、ぴかぁーってなんだろう・・
すごい気になります
だれか親切な方教えていただけませんか？

わざとらしいことすんなよ
ぴかぁじゃないにしても、ぴかぁ軍団の一員だろうが、内容見たらバレバレｗ

>>93
ほんとにぴかぁの意味がわからないんで、わざとらしいって言われても
よくわからないんですが。

そうか・・・
じゃあ、知らないほうがいいよ

あまりぴかぁとは関わらない方がいいと思うよ
特に君が哲学の非専門なら

>>95
それは罵倒の言葉でしょうか？
自分なりにはまじめに考えていろいろレスしてきたつもりですが、
不愉快になることがあれば謝罪します。

定向進化

>>92
http://members.at.infoseek.co.jp/myselfism/chichannel/

>>98
すいません、どうもありがとうございます
わざとらしいといわれるかもしれませんが、
この存在をしりませんでした。

遺伝子に優劣なんてない

>>100
遺伝子にはそれぞれ特徴があり、その社会に対して生き延びることの
できる特徴をもって遺伝子ということです。

いないぴかぁ〜に踊るスレか、ここは。

定向進化言うなら、適応放散も言わねば。

>>12
今んとこそれ以外になさそうだしね

無機物の世界でいいのに
何故、有機物が誕生したのか

ぴかぁさんの進化のところ読みました
人間が生き残れるか？とかは個人的には興味がないなあ

生命が(たとえばウィルスなど)が環境をつくり生命を淘汰してることに
興味を持ってます。それによってさまざまな種の生命が生まれます。
そして結果的にさまざまな環境(生命以外の要因)にそなえるように
なってるんじゃないか？とかんがえました

どうしてもはびこる勘違い。
淘汰なんて単なるガラガラポン。

>>105
炭素があったからかもね。

レスが伸びなくなったな、
皆解らないのじゃろう。

答えは。。。

残ろうとする遺伝子が残った。

>>106
>どうして遺伝子は残ろうとするの？

こんばんわ、呼ばれたようなので。
なんで遺伝子が残ろうとするのかは、そういう性質の物質だからですね。
生命はその始まりにそのような性質を持ち得た。
そのような性質をもった物質を生命というともいえますが。

科学的には、秩序と混沌の淵を渡っていると考えられています。
秩序に向かうと、成長がとまり、鉱物のようになる。
そして混沌に向かうと、発散して構造を保てなくなる。
自己組織化構造と言いますが。

そのような物質特性を生命（遺伝子）という物質は持ったのですね。

うーん、なるほど、
たまたま、複製されるような意味のある分子配列の物質ができて
より環境に適した物質が残っていったてことですか。
僕の疑問は、
なぜ生命は始まりにそのような性質を持ちえたか？
だけに、なりました。最初の生命っていったいどんなものだったんでしょうかねぇ。

>>110
>秩序に向かうと、成長がとまり、鉱物のようになる。
っていうのがちょっとわからなかったんですが。
どういうことでしょうか？

安定した形は１度発生したら崩れにくく残る。原子でいう炭素だったり、無重力空間での球だったり。
たまたま発生した生命という体系が比較的安定したものだったんでしょ。
混沌も長く続けばいつしかその中に秩序が生まれるといったとっころか。

ま、生物の歴史上で一番優れている生物は初めに生まれた生物だね。今日まで生物というシステムは続いているんだから。
あらゆる生物は『生物』という種に属する。なんつって。
始原の生物から見ればあらゆる生物も大差ないべ。人類という種からみた個々の人間みたいなもんでしょ。生物という種から見た生物だもの。

>>111
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/replica/replica.html
こんなものかもね。

>>111
>たまたま、複製されるような意味のある分子配列の物質ができて
>より環境に適した物質が残っていったてことですか。

そのような単純なものではありませんよ。

>僕の疑問は、
>なぜ生命は始まりにそのような性質を持ちえたか？
>だけに、なりました。最初の生命っていったいどんなものだったんでしょうかねぇ。

これはどこから生命と呼ぶかという定義に問題になりますが、
自己複写機能のある分子構造でしょうね。
このあたりは詳しくは結構のっていますね。

>っていうのがちょっとわからなかったんですが。
>どういうことでしょうか？

これは言葉で説明するのがなかなか難しいですね。
生命、進化、社会などは自己組織化と言われています。

自己組織化構造ならば、生命の始まりのきっかけはあまり
重要でなくなりますね。偶然ということでしょうか。

age

>>115
このコピベをよくよみましょう。
＞この掲示板の哲学板に常駐しているようなら毎日辛ぇだろ？
＞思考力も落ちるだろうし哲学できてねえんじゃないの？
＞世間に出なきゃそのまま鬱で悶え死ぬんじゃねえのオッサン達？
＞中年ヒキコで２ちゃんで妄想繰り返してりゃ自殺指向になる罠(ｗ
＞己の考え一編捨てて社会出てから考え直した方がアタマよく回ると思うが
＞オッサン達そこまで腹括れるか？　
＞ハッキリ言うが、ここはオッサン達の妄論オナニー道場じぇねぇんだよ。

言葉は乱暴だけど、的をえていますよね？

遺伝子は残ろうとしているのかどうかそのものが不可解です。
もともと生命が生まれる時、父母の遺伝子の組み合わせによって
最終的にその個人の遺伝子の配列が決まります。
　しかし、その前の個々の要素は４回もミックスして分裂してから
片方片方の４パターンになってその要素が組み合わさるという
複雑で「ランダム」ないきさつがあるのです。
その「ランダム」さについて何か一方向の傾向があるとは思えません。
勿論、遺伝子は「人」としての機能を満たすようには成り立っているとは
思いますが。。。

遺伝子達が自らの存在意義を追求するためです。
遺し伝えようとするから遺伝子なのです。

　　　 ,,,..-‐‐‐-..,,,
　　 /::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　 _,..-‐‐-..,,,
　　l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ/／-‐,,__ ／:::::::::::::::::::::ヽ　　　ピカチュウー
　　l:l　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　ヽ　　 ／　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
　　　~ヽ/　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ　　　.ll
　　　　/　／て^ヽ　　　::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ　　,.ノ
　　　 /　 |o ゝ,_ノ|　　　　　::／^'ヽヽ::::::l'^~
　　‐/-,,　ヽ( )_,,ノ　　　　　 |ゝ.,_ノ o.|:::::l
　　 l　　~^''　　　　　`‐'　　 ヽ..,,_( )ノ　 :l
　　'''l^^~~~　　 （　　　　　　　　 -‐‐‐--l-
　　　ヽ、　,,,,　　 `'''''^''''~　　　　~^'‐..,,_/
　　　　/ （:::::｝　　　　　　　　　,,,,　　 イ~''
　　　 l:　　~~　　　　　　　　　｛:::::）　 ::l
　　　l:　　　　　　　　　　　　　 ~~　　　l
　　　l、　　　　　　　　　　　　　　　　　l＞
　　　/^‐-,,____,,,,,,,,..................,,,,,,,__,,,.--ヽ
　　　~‐‐'~　　　　　　　　　　　　　^'‐‐~

　　

【人生相談】パンドラの箱　vol.7
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1077551453/

お前ら悩みがあるんだったらここで相談したらｲｲﾖ。
かならずマジレスかえってきます。
かなり香ばしい意見も聞けます

遺伝子が利己的なんじゃないよ。
わかってる、そこんとこ。

>>123
わからないよ？
そんなとこ

なにが利己的なのよ？

化学物質、結晶としてのDNAは、ダイアモンドなどに比べると遥かに脆弱。存在できる物理化学的許容範囲が極めて狭い。
雑多なDNAの中で、偶然、存在できる環境を整えることのできたものだけが残って来たというだけのこと。
ある程度存続システムとして組み上がってしまってから、意味が生じ、利己的と見える振る舞いをするようになった。

いきる意味がどうだとか言ってる
馬鹿に教えてやってくれよ。

生きる意味を教えて下さい【第二の人生】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077693869/

↑
このﾊﾞｶたちに教えたげて

本日のラッキースレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1078276440/

このスレに(・∀・)ﾌﾞｲﾌﾞｲ!! と一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう

ピ、ピカッ−ー、ピ　ピカー−っとして　つるつる。
　うへへ

>>129
別に、ぴかぁ〜の宗旨替えというわけではありませんよね？

オマンコに中出しして精子を受精するのが最高に気持ちいいから遺伝子は残る。
気持ち悪かったら誰も遺伝子など残さない。

>>131
魚は大体体外受精ですが？

>>132
哺乳類のことを言ってんだヴォケ

>>133
ヴァカはお前だろう。
遺伝子の存続に魚類もキノコもあるものか。

>>134
魚類は原始細胞だろうがチンカス。

＞魚類は原始細胞だろうが

お前本物のヴァかだなw

春厨出たかw

そこのアフォは、原核細胞と真核細胞のことを言ってるつもりなのかな？

春だな

>>135
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

んだんだ、春だ春だ藁。

ほれほれ、>>135の逆襲きぼん。

魚類は原始細胞だろうがチンカス

原始細胞って何じゃ？

ふぅ…どうして遺伝子は残ろうとするのか？それは、何故星は球体なのかを問うことと同じようなことだ
安定したものは同じような形で長い間残るってことだ
安定しないものが残らないだけだ

「どうして」って本当は「どうやって」や「どのようにして」と同じような意味の言葉だよな。何もしていないのに「どうして？」を使っている日本人。「そして」もな…
どうして遺伝子は残ろうとするのか？つまり、遺伝子がどんな方法を用いて残ろうとするのかを尋ねているんだな

DNAが化学的に脆弱で、そのままでは長く残れないことが生物あるいは生命と言う仕掛けに繋がった。

原始細胞の謎に迫るスレはここですか？

原始細胞って何？
コアセルベートの中にDNAがハマった状態？
言い出しっぺの厨房は責任取れ！

本当に魚類は原始細胞なんですか？先輩！
なんで遺伝子という複雑なものが自然発生したんですか？先輩！

ってか、残すからじゃないの？勝手に残るの？

遺伝子が残ろうとする、というのは擬人的な言い方なんじゃないか？
水は熱せられると水蒸気になろうとする、みたいな。

よし！
じゃあなんでこんなふくざつなものが勝手にできるんだ？？

長い時間のうちには、いろいろなものが偶然にできる。

そんなんじゃ納得できねーよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
神様とかがいて人間や動物をつくったんだろう？？
たんぱく質ひとつ作るのだって大変らしいじゃねーか！

>>151　だったら性欲があるからじゃないの？
好きな人との子が欲しいとか？

>>155
いういんじゃなくってさ

>>154
そりゃ、納得はできんのだって。頭の上に偶然カラスの糞が落ちてきた
ときでも、偶然じゃ納得できなくて、「何でまた、私の上に？」と言い
たくなるのと同じ。

>>157
うーんわかるけどさ
それでいいのか？
生命は偶然でファイナルアンサー？？

なにか理由があるんじゃないか？ってのは
人間の悪い癖だが。
本当に生物はこの世界で自然発生しうることが
妥当な存在なのか？

>>158
本当のところは、よく分からん。「何か理由があるんじゃないか？」と
考えるのが変なのか、「偶然だ」で納得してしまうのが変なのか。

>>159
たぶん、何か理由があるんじゃないか？っていうほうが
変なんだろうな･･
超常現象とか信じないほうだから
自然とそうなったって言わなきゃいけないのだろうけどさ。
生命の発生する確率ってどのくらいのものなんだろう

>>160
生命の自然発生の確率を計算して、そこから「自然発生は考えられない」
と言ったり、逆の結論を言ったりする人もいるが、怪しいね。その確率
算出の根拠が薄弱に見えるから。

>>161
そうかぁ・・・
結局まだ
わらからないってことなんかな。

結局は自然発生しちゃったんだとは思うけど。
実際のとこどのくらい可能性のあるところなのかは
知りたいところだ。

少なくとも、バラした時計を箱の中で百万年ばかり揺すってみるのと、広大な惑星の表面で、１億年ほど化学変化をやりまくるのと、同じ確率のレベルで語れる話かどうか？

遺伝子が残ろうとする理由はおそらく宇宙が膨張している理由と同じ

ああ！ここにいる皆さん何かお薬やってるんですね♪
者部は付き合い方間違えてはいけませんよ？
体も大事ですが頭も・・・です。

>>164
じゃあ理由はない。なるようになってるだけ。

むしろ遺伝子は残ろうとしてないのかも
遺伝子以外が変化しようとしているだけかもよ

何にも「しよう」となどしていない。

「遺伝子たちの沈黙」とか、どうよ？　いいカンジのタイトルだろ？

>>169
いい感じだけどｗ
なんのタイトル？？

「童貞汁の死」とほぼ同義。

それは、これから考えるのよ。。。

>>171
そういう解釈もあるのね。

なかなか鋭い解釈と感心すました。

こほん、拙者はまあ遺伝子だが、最近残るのをやめようとしテロー。

人口大杉→ストレス過大→やる気消失→人口抑制。正しい選択。

考えてもみろ。ゴリラ、チンパンジー、オランウータンあたりの大型霊長類が、一属一種で数十億個体も溜まっているという状況の異常さ。

　

何の無言レスだ？

けふも、寒いなぁ〜

>>178
おそらく、「てすと」でしょう。パスコンの具合悪いひとがときどき
やるみたいですよ。

今日だけらしいぞ。

『声と現象』読んだひといる？

ここは、デリダスレじゃないのに？　誤爆か？

テスト

ウワサだが。。。
汁が薄いとデリダヲタになるらしい。

デリダは、クリプトのなかでヤルと興奮する・・・というもっぱらの
うわさ。

先生！デリダってなんですか？

うほっ！ラウンジから来ました。
童貞と低能の巣窟スレはここですか？

デリダってなんだよ？

鈴木保奈美が不細工すぎて吐きそうなんですが
どうすればいいですか？

>>190
仰向けに寝て、頸の下にまるめたバスタオルか小型の枕を入れ、気道を確保して下さい。
身体と頭が動かないように、少なくとも2人がかりで押さえ付けてもらいましょう。ベッドなら、縛り付けるのも有効です。
以上用意が整いましたら、心置きなく吐いて下さい。

>>191
噴水みたいになるの？

>>192
やってみたら？
結果については一切責任は負えませんけど。

生命のシステムは見事だ
あらゆる可能性の中から削られたものだけが残ってる。
美しい。多量の死の上に今の自分が成り立っているのだな。

人間の複雑な感情ですら全体的にみたら理にかなっている。
本当に「人間」といったものが生まれる可能性があったのだろうか？
数億年という桁外れなときがなせる業なのか？

自然界は、当に削ることの限界を見きってるのよね
君ら！人間？本当に？
知らぬが仏か・・・・
ま、好きに生きろや！
好きに・・・・・・・・・・

>>194
俺思うんだけどさ、その見事なシステムも、地球が太陽の膨張によって消滅したら
否応無く潰されちまうわけじゃん。

それを回避しうるのは、人間の知能だけだと思わないか？
生物が宇宙に出て生きていこうと思ったら、人間がなんとかするしかない。

>>196
最新の研究によると、それよりもかなり前に、海の消滅という危機があるらしい。
かつて海があった火星同様、地殻・マントルに水が吸収され、地表の砂漠化が起るという。

>>197
それは大変だ(゜Д゜;)　人間の知能でなんとかできるんか？(((゜Д゜;)))

といっても、数億年単位の未来の話だ。

>>199
なんか一億年たっても、そう人間の技術って飛躍的に進歩してなさそうな
気もするんだよね。量子コンピュータより先には行けない気もするし。

スペースコロニーは現実的に建造可能なのだろうか？

部品を宇宙にもって行って組み立てるのも大変かもしれないが、
その中に地面と水を持ち込むのが大変ではないか？
人間の移動となると、一体どれだけピストン輸送に燃料を費やす必要が
あるのだろう？

>>200
宇宙エレベーター。

>>200
月面工場からリニアモーターで資材を打ち出す方法もある。

どうして遺伝子は残ろうとするの？ですか。
どうして物体は落ちようとするのかを考察したのは
アリストテレスだったっけ？
どうして遺伝子が残ろうとするのかも
やっぱり形而上学的な答えになってしまうように思えます。

(・∀・)ゝ　♪ﾄﾞｳｶﾞﾈ ﾌﾞｲﾌﾞｲ ﾄﾞｳｶﾞﾈ ﾌﾞｲﾌﾞｲ ﾄﾞｳｶﾞﾈ ﾌﾞｲﾌﾞｲ ﾎﾞ-ﾝ♪
http://www.yonosuke.net/dtm/data/2291.mp3

ドウガネブイブイ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧスレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1078276440/

(・∀・)ゝ　♪ﾄﾞｳｶﾞﾈ ﾌﾞｲﾌﾞｲ ﾄﾞｳｶﾞﾈ ﾌﾞｲﾌﾞｲ ﾄﾞｳｶﾞﾈ ﾌﾞｲﾌﾞｲ ﾎﾞ-ﾝ♪
http://www.yonosuke.net/dtm/data/2291.mp3

ドウガネブイブイ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧスレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1078276440/

>>203
だから何も残ろうとなどしていない。

>>206
残ろうとしないのになんで残ってんだよボケ

>>207
アフォか？
本当にそんなこと思ってるのか？

例えば抗生物質に対して耐性を持った菌。
207のようなﾄﾞｷｭｿの考えでは、「生き残るぞ〜、生き残るぞ〜」と頑張って修行した菌が
生き残ったことになるわけだ。大笑い海岸。

おいおいｗ
生きようと努力、言い換えれば生きようとする意志を持たなければ
自然淘汰されるのは自然の摂理なんですが？

>>210
それは脳ができてから、生命史としてはつい最近の話ではないのか？
自然淘汰とは、本来意思や目的とは関係ない、行き当たりばったり結果を振り返って言うことだぞ。

>>211
わかってないねｗ
どんな生物でもいきるという意思をもって必死にいきてるんですけど？
人間は自殺とかしちゃうけど。
それまでの生物は純粋に生きる意志をもってるよ。

生きる事の意味とは無縁です
２ちゃんねるというものは

>>212
大腸菌とお話できるらしいぞw

>>212
その意思とやらはどこから出て来たの？

age

>>212
生物と遺伝子は違うのでは？
たとえば花粉は蜜蜂の体にくっ付いて運ばれるわけだけど、
これが残ろうとする意志があると言えるのかどうか。

意志って不思議だね。
意志は全ての根源なのか、
それとも、いつの間にか持ってしまっていたのか。

>>217
そうやって花粉を虫に運ばせるために蜜を花の奥から出すようにしたり
花弁の形をトンネルのようにしてくぐると花粉がつくようにした花なら、
残ろうとする意志があると言っても良いかもしれまい。
>>212
種として、生物としての「意志」と個体の「意思」は違う気がしますけど、どうかしら？

>>219
意思を拡大解釈し過ぎ。そんなこと言い出したら、結晶の成長何かも意思だと言うことになりかねない。

>>220
む？自分は「意思」を拡大解釈してますか？「意志」のつもりで言ったはずなんでつけど。。。
生物が環境に合わせて変化する、逆に環境に適応できない生物は淘汰される。
だったら生物一般に生存しようとする意志（個体の意思の有無とは別に）があるんじゃないかと
思ったんでつけど。。。だってそういうものが無かったら別に変化しなくてもいいし
全部淘汰されちゃっても構わないのでわ。結晶の成長はあくまで化学変化であって、そこに
いのちがなければ意志がある、とは言えないんじゃないかと思うんですけどいかがでせう。なんか変な文ですね。

するってぇと貴方は、生命を蛋白質の塊以外の何者かである、
と考えているわけですな？

>>222
だってたんぱく質の塊＝生命じゃないじゃない？
抜けちゃった髪の毛は生きてない、と思うです。髪の毛伸びる人形はどうだか知らないけど。
それとも代謝をしていれば生きているということなのかしら？

>>223
どうも話が変だと思ったら、オカルかよw

オカルって何？

>>223
朕はそのやうな生命という言葉の定義の齟齬について論じておるのではない。

意志やら意思は、人間の想像上の存在、つまりは単なる概念に過ぎないのだと思ふが、
汝はそれ以外の何かであると主張するのか？
と、問うておる。

>>225
オカルト屋

>>221
生存しようとする意志みたいなのを仮定したくなる
気持ちは良くわかります。

「たとえば、木材や釘など家を建てるのに必要な材料を放置しておいて
勝手に家は建ちますか？建たないでしょう？われわれ生命という秩序が
出現したのは神の意志があるからです。」

なんていっている宗教もありました。自分ではここまで胡散臭いことを
言っているつもりはなかったのですが、同じことだったのかもしれません。

いま、生命の「進化のようなもの」をみると、あたかも足りない部分を補っていく
粘土細工のようなものにみえますが、もしかしたら可能性を削っていく木彫りの
ようなものなのかもしれません。

でも、やはり生命の誕生には神がかり的なものを感じてしまいますが。

>>226
む？
＞汝はそれ以外の何かであると主張するのか？
というのは、「意志とか意思は単に人間が考え出したものだけど、その範疇を超えて
さらに他の何かか？」ということ？

>>227
いやいや、人形云々は軽ーいジョークでつよ。
ってネタの解説をするほどつまらないものは（ry

>>223
生命っていうのは自己複製できるか否かってことが境界だと
聞いたことがあります。
そういういみではウィルスは自分自身では複製できず、
他者を媒介するので、境界上にいるらしいです。

>>228
仮定するっていうか、あってもおかしくはないかなと思っただけでつけどね。
あってもなくても、われわれの認識形式じゃ確認できませんし。

>>229
然り。
人や動物は一見自ら意思決定を行っているように見えるが、
それは連綿と続く蛋白質の化学反応の結果に過ぎぬのではないか？

>>231
ということは自己複製できなければ生きてない、とも言えるってことですよね。
ｳｨﾙｽもですけど精子も代謝はしますが自己複製できないんで生きているとはいえないです。
じゃぁ環境ホルモンとかで生殖機能に異常が見られる生き物達はどうなるのかしら？
体細胞を用いたクローンっていう方法はちょっと除外すると、自己複製はどうやってしたら良いだろう？

>>232
確認できないから仮定といったのです。

仮に意志みたいなものが存在しなくて、この世界が
アインシュタイン言うようにシンプルな方程式で表せるとして
初期条件をきめてある程度の時間をシミュレーションしたら
自然と生物が発生するのか。非常に興味深いです。

でも、物理の公式みたいなのはこの世界をデフォルメしているものだと思うので
この世界と同等の情報量がなければこの世界をシミュレーションすることは不可能なのでしょうけれども。

＞自己複製できないんで生きているとはいえないです

あくまで人がきめた定義ですから、
あまり深刻に考えなくとも

>>234
うーんどうでしょう。
自己複製をできなくなったエラーを含めて
その種が存続できなくなってしまったら、生物では
なくなる。。。自信ない。

>>233
んむ。生物、いきものとしてなるべく生存しようとする志向性を持つ「意志」と
生存する過程で色々な行為を、その個体の意思にしたがってとることができる「意思」を
自分は分けて考えてます。例を挙げるなら、現在ｾｯｸｽﾚｽ夫婦とかも増えて、
日本じゃ子供を作らないちう選択をする夫婦（個体群）もいますが、人間という
種で見た限り世界人口は増えてるよ、みたいな。

222さまのご意見は唯物論ちっくですが、仮に自由意思が蛋白質の化学反応の結果に過ぎなかったとして
何か不都合はありますか？じゃぁ、何で化学反応するんだろう？なんで
蛋白質なんだろう？という上位の問いが生まれる以外、変わることって無いと思うんでつけど。。。

>>235
シミュレーションできたらさぞかし面白いでしょうねぇ（うっとり
自分が死んだらその時点で因果律の制約を受けなくなってカンブリアの海を
見にいけるんじゃないかとひそかに期待しています(笑)
>>236
でも、人以外に定義を決めるものもないんで、今のところは一応それに従っておくです。

>>238
いきものとしてなるべく生存しようとする志向性を持つ「意志」

というふうに見えますが、

いきものとしてなるべく生存しようとする志向性をもつものが
残っただけという考え方もありませんか？

そのむかし。生物が生まれるか否かの状態のときは膨大な
可能性があってたまたま
いきものとしてなるべく生存しようとする志向性を持つ現在の
見事な生態システムができた。

これだけ見事な生物のシステムは偶然できたといった方が
妥当なんではないかと思うようになってきた。

むしろはじめからなんらかの志向性があったら、これだけの
生態システムは存在しないのではないだろうか？


ああ、すいません。途中から独り言です。

>>237
遺伝子、あるいは生物ではないが、一つの種が滅んでゆく過程としてのアンモナイトは興味深い。



あ、言ってみただけね。

>>237
なんだかいぢわるな問いですたね。ｽﾏｿ。
環境が変化しなければ種の全部が生殖（自己増殖）不能にならない限りは
その種は存続するでしょうね。きっと。
人間だったら仮に全部が生殖不能になっても技術力で何とかしそう。
ｸﾏﾉﾐとかなんて群れにいるのほとんど雌雄一体で、オスがいなければメスに
メスがいなくなればオスに性転換しますし。環境が変われば、それに適応した
新しい個体が生まれるのかも。抗生剤に耐性をもったｳｨﾙｽのように。

>>238
意志やら意思が化学反応の結果に過ぎぬか否かが問題なのではなく、
議論を進めていく上で、化学反応に過ぎぬか否か、
そのどちらの仮定を元に意見を主張していくのかが問題なのだ。

化学反応に過ぎぬのであれば、意志だの何だのという
議論のもつれは結局定義の齟齬の問題に過ぎず、
まず自分の定義を語りやがれこのバルバロイが！というお話。

>>243
うわーん。ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｲって言われちゃったYO!!（ ´Д⊂ヽｸﾞｽﾝ
自分は化学反応に過ぎないとは思わないでつ。
肉体があることは認める。自分が自分の肉体を使ってｷｰﾎﾞｰﾄﾞを打ったり
お酒を飲んだりしている事も認めまつ。でも、自分のこういう気持ちや、痛みや、
考えが首の上に乗っかってる数キロの蛋白化合物の産物だとは思えない。
CTで脳を見ても信じられない。って何の話してたんだっけ？

>>244
どうして脳に意識が宿るのかわからないということ？
オレは意識はどこにでも何にでも物質にも存在すると思うから
そういう疑問はもたない。

>>245
じゃぁ事故で脳を半分取っちゃったﾋﾄは心が半分になるの？
意識は脳にあるの？子牛の脳のソテーとか、怖くて食べられないよう。

生き残ろうとする意志だか意思の話をしてたんじゃぁないのかい。
意志やら意思が化学反応ではないなら、
何を指して意志もしくは意思と呼ぶのかというお話。
定義の話とはﾁｮﾄ違うｱﾙヨ。

>>244
自分もそう感じるけど。
結局は生物は化学反応なんだよ。たぶん。

実際どちらが本当なんてわからないのだろうけど。
どっちが妥当なのかと考えたら、今のことろね。

>>247
あ、そっか。思い出させてくれてありがとうー(*´∀｀)
何を指してって言われると、その「何」の事実確認ができないのが参っちゃうけど
現在自分たちが生きてる世界で、生き物がいる理由は、自己保存しようとする意志、
生存しようとする意志があったからではないかと思うのです。
ｼｮ氏の言を借りるなら、肉体は意志が客観化されたものだと思っているです。
要するに、肉体が存在する理由と、そういう自己保存の意志が存在するのは別の話、ということ。
かといって、肉体は意志なくては存在できないし、意志は肉体なくしては
現象することができない（＝認識されることがない。紙の表裏みたいなものだと、今のところ思ってます。

>>249
そうですね。
定義としては肉体が化学反応なら、意志は化学反応の全体的な方向性だと思う。

>>249
あらゆる可能性の中から
今のシステムが残っただけ。
というのはだめですか？

われわれは意志があるから存続しているのではなく、
存続しうる一番適切なものが残ったとは思いませんか?

>>250
その方向性っていうのが疑問です。

今という時間からみれば「方向性」を感じてしまうの
かもしれませんが、さまざまな可能性から生存するために
残った方向性というのが、意志ということですか？

>>251
ある部分では正しいかと。前にあげたｳｨﾙｽの突然変異なんて、結構な
確率で生じますが結局環境に適応できなくてほとんどが消滅していってて、
今こうして話題になっているのはその中で生き残ったごく一部だと言うそうですし。

あらゆる可能性、ってどんなのを想定してらっしゃいます？

>>252
そう思います。結果として方向性を感じてしまうという捉え方でもいいです。

>>249
いずれにせよ我らの意思決定には物理的な影響が
非常に大きいことは確かじゃけん、そのやうな理屈は果たして
意味があるかどうか。

ちなみに朕は意思は肉体に依存するが意識はひょっとしたら
独立してるかも、ぐらいに思っておる。

>>253
正直、あらゆる可能性っていっても
生物のシステムのような複雑な可能性が含まれている
とは考えにくいですなぁ。ここはすごい主観的なんですけど。

ただ、意志といった方向性が最初から決まっていた
と仮定するよりはあらゆる可能性があってそのなかの
ひとつだと考えた方が、自然のような気がしてしまいます。
初期条件だけでは、この世界を予想するのは難しい。
そのなかで最初から方向性が決まっているとするなら、
方向性が決まっていない方が生物が誕生する可能性が
高いと思ったからです。


その方向性を考えたのは人智を超えた存在。
つまり神ですか？

生物誕生以前から地上には環境のなかで生き残りやすいものという方向性は
存在していた。実際に方向性を持った意志が正に自分の意識を持っているというのが
ポイントかも。

>>221
＞全部淘汰されちゃっても構わないのでわ。
どっかの星ではそうなってるかもしれませんよ？

>>255
ということは意思と意識を別物として考えてらっしゃるということですか？
この両者はどこで線引きされるのでしょう？

意思決定に物理的な影響が大きいことは認めるです。なんにせよ、何らかの
意思表示をする際にはｱｸｼｮﾝを起こす必要がありますし、そのｱｸｼｮﾝは
物理的・物質的な要因に阻まれることが多々ありますしね。
でも、意思決定が阻まれたからといって自分が消滅するわけではないのですよね。
単に苦痛と感じるだけで。

>>256
神様を設定したらこんな議論はしなくていいんでそれは最後にとっときませう。
生物のシステムが複雑なのは、時間が経つに従って複雑になるようになってるからだと思うですよ。
今流行の複雑系でつね(*´∀｀)ｷｬ
原始生命の頃は水素と二酸化炭素を取り込んでメタンを出したりと、酸素も
有機物も必要としないで代謝してたのに、今は役割分担して種類が増えてますからね。
方向性が決まっていない、というのは、自己保存するかどうかも定まっていない、ということ？
「あらゆる可能性」をもちょっと「こんな可能性」「あんな可能性」みたいに言ってくださるとわかりやすいでつ(･∀･)

>>258　
猫電波さまｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!復帰でつか？（ﾜｸﾜｸ
だとしたら、どんな星でもとりあえずいのちはうまれるんですかね。
地球は奇跡の星じゃなかったのか。
>>257
つうことは、意志を持っている生き物＝意識を持っている、ということ？

>>260
はっきり言って拙い考えなんでもうしわけないが、
自己保存するかどうかも定まっていない、ということです。

だんだん複雑化した、というのはそうかもしれませんね。
となるとやはり、生物をつくるという方向性があったと
考えますか？

あらゆる可能性というのはどうでしょうか？
たぶんよくわからず使っています。
ごめんなさい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　ﾌﾞｲﾌﾞｲ…　　);;;:::v(･∀･)v:::(　｀　〜
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　　　ﾌﾞｲﾌﾞｲ!!　 　’⌒ノ　ﾉ ,, )⌒’　
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>>262
謝んなくても良いんですよう〜。とりあえず突然変異して生まれて、
そのままとりあえず生殖して自己保存しようとする個体もいれば、環境に適応できずに
配偶者を見つけられず消えてしまう個体もいる、と。環境に適応してその場所に
残ろうとする個体があれば、その場所には適応せずに新天地へ向かおうとする個体もあるよ、と。
そういう事かしらん？

>>264
そうかもしれませんね。
ある程度遺伝子というかRNAというか
複製しようとするような物質ができてしまってからは
どんどん複雑化していくのも納得できるんですが。

一番わからないのは複製しようとする意味のある
物質が偶然できるの？ってところです。
その辺はどのように考えていらっしゃいますか？

>>259
意識は受動で意思は能動みたいなカンジ。

脳を一部ずつ切除していったら、やがて何も感じなくなり、
何も思わなくなるのだけれど、最後に何か、透明なものが
残るかもしれないという、朕の妄想。

>>266
前頭葉遮断するだけで、自発意思はなくなるよん。

>>265
意味はそれを必要とする人が付けるものだと思うでつよー。
なんで、(ﾟДﾟ)ｱﾗﾔﾀﾞ!!できちゃったわ！みたいなとこから始まったと思ってます。
まず原始細胞がどうしてできたのか知りたい。今でも似たような細菌が海の中の
火山噴出孔近辺に生息してますけど、そこからちょっと離れても（低温になっても）生きていける細菌、
もっと離れても生きていける細菌、酸素に触れても死なない細菌とｳﾞｧﾘｴｰｼｮﾝが豊富になっていったんだろうし。
偶然できるのか、っていったら試行回数の母数が莫大だと思うんで、偶然できても
おかしくはないのかもーと思ってます。自分はね。

>>266
意識といえば、意識はある・ないじゃなくてする・しないなんだから
無意識じゃなくて非意識だろーと思ってた昔の自分が懐かしいでつ。
意思が能動みたいな感じがするのは行為を伴うからなんでしょうかね。
どうでもいいですけど222さまのｾﾝｽは素敵だと思うです。

>>261
あ、いえ明日お休みなだけで…。
＞だとしたら、どんな星でもとりあえずいのちはうまれるんですかね。
全部の星である必要はないと思いますよ。
逆に自然選択を超えた意思？があるのなら、そっちの方がどんな星でも生物が生まれそうですね。

あとドーキンスは確かガイア論を叩く議論で、｢お互いに相手を環境として進化した結果、
運良く安定した状態になっているだけで、長期的な視野を持って生態系が自己保存してるわけじゃないよ｣
てな事を書いてました。
光合成で酸素の出し過ぎで自滅することだってありうるよ！みたいな感じの。

ここのスレでの意識や意思の議論はこっちのスレとも関係があるかも
なぜ自意識と自分は一対一対応なのだろう？
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1078158582/

>>269
意識とは感覚の受け皿で、脳という経路を破壊して感じさせなくなる事は
出来ても、受け皿そのものは消えずに残ってるかもしれない。
対して、意思は薬物や脳手術なんかで捻じ曲げる事が可能。
それゆえに意思はあくまで化学反応の結果で、
意識はひょっとしたらそれ以外の何かかもしれない。

と、思ふのだ。

他我問題といって他人に自我があるかどうか確認する方法は無いというのが
あるが、逆に、物質に自我が無いことを確認する方法もない。
オレは意識はどこにでも何にでも物質にも存在すると思う。

>>272
人間に意識があるというなら
どの物質にも意識なるものがあるといってもいいかもしれない。

>>270
わーい。そのｽﾚﾁｪｷしてみまつ。
ドーキンスはもう古いよって友人に言われたんですけど、それより新しいのって
知らないんですよね。ほんとにもう古いのかしら？？
でも、去年あたりぱんきょーで取った行動生態学にはﾄﾞｰｷﾝｽばっちし載ってたしなぁ。むーん。
>>271
ふんふん。ﾅﾙﾎﾄﾞｰ。そこの「意識」は「主観」に置き換えても良さげかしら？

>>272
意識がどこにでも存在してもおかしくはないと思うけど、そう思っちゃうと生きにくいような。
たとえば、うっかり鉛筆の芯折っちゃったら芯はどう思うのかしらとか考えちゃう。
大豆から豆腐ができるときにどんなこと考えてるのか気になっちゃう。
肺胞で二酸化酸素と酸素が交換されるとき、「ﾌﾟﾊｰ。やっとこいつの中から出て行けるぜー」
とか思ってるのか気になっちゃう。これって誤解してますかね（汗
ﾋﾄは特別だと思いたい。理由はまだ見つからないけれど。

>>273
そうです。確かアインシュタインか誰かが、物質に意識が無かったら脳に意識が
あるはずがないと言ってたような。

>>274
主観はインプットだけです。

>>275
残ろうとする、保存しようとすることを考えてみれば、
例えば、物質は外力に反発する力を作り出して自らを保っているのです。
そのプロセスを体験する意識があると思います。

>>274
良いような良くないような。
いずれにしろ、上手く言葉に出来ないのをいいことに、
適当に妄想を広げてるだけじゃけんのう。

>>276
じゃぁ、飛べないカラスさまの考える意識にはアウトプットもあるの？
そのプロセスを体験する意識って、具体的にはどういうことかしら？

>>279
意識は能動的にするものでもあるから。
プロセスを体験する意識ってのは、人間の意識とかわらないです。

>>278
能動的に意識するも、しないも、どっちにしてもその人の主観によって意識されたり
するんじゃないかと思ったのです。
>>280
ふむ。能動的に意識するのと、受動的に意識する（＝感覚を受容する＝認識する？）のは
いっしょくたにしちゃってもいいの？

>>281補足。
能動的にするってことは、そこに個人の意思が絡むってことですよね。
ということは、この意識する、は個体が自由に選択する「行為」としての意識だと思ったのです。
それを受動的な意識（＝認識？）といっしょにしていいのかなーと思ったのでした。

>>281
いっしょくたにしていいということではなく、意識、自我にはインプットとアウトプットの
両方があり、主観はインプットだけということ。

>>283
でも、自我と呼ばれるものも、実際にｱｳﾄﾌﾟｯﾄをするには肉体を通さないと駄目だと思うですよ？
その点で主観とどう違うんでしょう？

>>284
その点では同じですね。

んむ。良い感じに持ちﾈﾀが尽きたので落ちます。
おやすみなさいーヾ(´д｀)ﾉ゜

おやすみでし。

かぐやﾀﾝ誕生。びっぐなにうすの割にはこの板では何の反応もないでつね。

　

イエスキリストは単為発生ですか？

あれは息子がすごいひとになったからその母親もすごいひとに設定変更されただけで
婚前交渉があったと考えるのが妥当な線かと。

煽リニマケズ、嵐ニマケズ
糞コテニモ社会ノ冷タイ目ニモ負ケヌ
丈夫ナ精神ヲモチ
●ﾊ無ｸ
決ｼﾃファビョラｽﾞ
イツモ静ｶﾆロムッテイル

ネタﾆマジレスｽﾙ広ｲ心ヲモチ、
ミンナニヒキコモリト呼バレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
ソウイウネラーﾆワタシハナリタイ

結局目からうろこが落ちるような答えなんて無いんだよ。
無いから考える
それが人生。それが生命。

I love you

目からうんこ

　　　　　　　　 　　 ,.. -──- ..,_
　　　　　　　　　　　 　　 ／　　　　　 　　＼_
　　　　　　　　　　　　 /｀'ｰ─-､-─'''二二__ヽ
　　　　　　　　　　　　|´ _ﾆ-‐´￣　＿＿　　　|
　　　　　　　 　 　 　 |´　　＿_ﾆ二..,,,,＿_￣￣}
　　　　　　　ヽ｀'ﾆ-､_レ'￣　____,,,,,ノ ,!､,___￣ヽ{_,.-‐'´/
　　　　　　　　`l　 ｀ヽ'‐ 　 ´.,ﾆ｡=,　　,=｡ﾆ､　　/ ／! /
　　　　　　　　　`l,　 <.| 　　´￣´ノ　i｀￣｀｀　 //　 /
　　　　　　　　　　`l､ ヽ| .　 　´ /　　} 　 　　./ |　/
　　　　　　　　　　　`l＿| 　　 ノ. ^,;^.ヽ　　　/_,.‐'´￣｀＼
　　　　　　　　　_,.-''´ヘ l'､　　　,-三-､ 　 /´-‐__,..-‐　丶.
　　　　　　　　/´ ￣￣＼L＼ '　　""　.-‐´￣￣　　　　　 ヽ
　　　　　　　 /　　　　　　／￣　　　￣￣￣￣＼
　　　　　　　 >､　　 　／/　　　　　　　　　　　　　,..-‐'
　　 ￣￣￣７　＼　　|　ヽ　　　　　　　　　_,..-‐'´
　　　　　　　 ＼　 ＼　　　　 -─一´

w

　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>1
人間を含め植物、動物の目的は
１．子孫を残すこと　２．自らの生命を維持すること　だからです。
これがあるから生き残ってこれたというのが現在では正しい認識でしょう。

生き残ころうとしてきたから今、存在しているのです。
そうでないものは今存在していません。

残ろうと思わされてるだけじゃない？

>>301
どう違う？

アンカー違い。

　Une fille bonne　 　 　 .│　　　　　　 　 　 　/　 　 ..│　Une fille
.　　 　 　 a une image?　│　　　∋8ノハヾ　/　　..　..│　　cuisante de langue
　 ∋oノハヽo∈.　　　 　 │　　　　川o･ｰ･)っ　　　　..│
　　 从�Vｖ�V) -3.　 　 　 │　 　 　 ﾉ 　 つ＝　　　　 .│　　　　 oノハヽo.
　 　 ﾉ つ￣￣￣|　 　 　 │　 　 |￣￣￣￣￣| 　 　 .│　　　　 (･ ｡.･*从
　 ￣￣.| 　 　 　 |￣￣　 │　Une fille detaillee　　　.│ 　 　 　 (つ¶　つ
.　 　 　 |＿＿＿_|　 　 　 │..　　　par la nourriture　│　　 　 　 (＿)ノ
──────────┼──────────┼──────────
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │┏━━━┓┏━━━┓│
　 　 ノハヽヽ　　　　　　　│┃　 ┏━┛┃　 ┏━┛│　　 　 §ノヽ§
　　 (’ー’；川　　　 　 　 .│┃　 ┗━┓┃　 ┗━┓│　　　　 ( ,,・e・)
　　 と と 　 ヽ -3　　　　..│┗━┓　 ┃┃　 ┏┓┃│.　　　　 (O旦O
　￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 │　 　 ┃　 ┃┃　 ┃┃┃│　￣￣￣￣￣￣￣￣
　Une fille occupee　 　 .│┏━┛　 ┃┃　 ┗┛┃│　De maintien une fille
....sans savoir pourquoi　│┗━━━┛┗━━━┛│　　　 　 normale toujours
──────────┼──────────┼──────────
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　La fille qui ne sait pas
　La fille qui　　　　 　 　 │　　 　 　 ノノハヽ　 　 　 .│　　　ce qui est considere
...　　a feint l'ignorance　│..　 　 　 从*｀ ヮ´)　　　　│　　 　 　 ノハヽ☆
　 〇o ノハヽヽ　 　 　 　 │　　 　(( と　　　 つ ))　　 │　　　　　(＾ｰ＾*从
.　　　 (´▽｀*∬　　　　　.│　　 　 　 (＿ﾉ__ﾉ　　　 　 │　　 　 (( (○○ ) ))
　￣￣∪ ￣∪￣￣＼　 │　La fille qui ne se 　 　 .│　　　　|~~~~~~~~~~|
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │.　　　　sent pas timide　│　　　　|＿＿＿＿,,|

　　　　　　　　 　　　　　　　 ,.. -──- ..,_
　　　　　　　　　　　 　　 ／　　　　　 　　＼_
　　　　　　　　　　　　 /｀'ｰ─-､-─'''二二__ヽ
　　　　　　　　　　　　|´ _ﾆ-‐´￣　＿＿　　　|
　　　　　　　 　 　 　 |´　　＿_ﾆ二..,,,,＿_￣￣}
　　　　　　　ヽ｀'ﾆ-､_レ'￣　____,,,,,ノ ,!､,___￣ヽ{_,.-‐'´/
　　　　　　　　`l　 ｀ヽ'‐ 　 ´.,ﾆ｡=,　　,=｡ﾆ､　　/ ／! /
　　　　　　　　　`l,　 <.| 　　´￣´ノ　i｀￣｀｀　 //　 /
　　　　　　　　　　`l､ ヽ| .　 　´ /　　} 　 　　./ |　/
　　　　　　　　　　　`l＿| 　　 ノ. ^,;^.ヽ　　　/_,.‐'´￣｀＼
　　　　　　　　　_,.-''´ヘ l'､　　　,-三-､ 　 /´-‐__,..-‐　丶.
　　　　　　　　/´ ￣￣＼L＼ '　　""　.-‐´￣￣　　　　　 ヽ
　　　　　　　 /　　　　　　／￣　　　￣￣￣￣＼
　　　　　　　 >､　　 　／/　　　　　　　　　　　　　,..-‐'
　　 ￣￣￣７　＼　　|　ヽ　　　　　　　　　_,..-‐'´
　　　　　　　 ＼　 ＼　　　　 -─一´

保守

うぷ

>>299
なんかそれはしっくりこないんだよな・・

ダイアモンドは何億年も残っているけど、残ろうとしているの？

>>290
>>291
処女懐妊なんてありえない
聖書の記述から考えると、マリアは婚前にザカリアの家に行ったと書いてある
イエスと洗礼ヨハネは、異母兄弟なんだよ

>>309
>>290->>291のやりとりは、その前の>>288を前提にしたﾈ（ｒｙ
って何で五ヶ月も経ったﾈﾀの解説あｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；２. ！！１！

>>310
５ヶ月も経ってたのか orz
もちろんネタなんだけど
なんとなく、書きたくなったからｗ

質問！
どうして分子は運動しているの？

>>311
多動性症候群なんだよ

>>309の必死さはネタには見えないぞ…。

残ろうとしたものが残っているに過ぎない。
存在し続けようとしたものが存在しているに過ぎない。

遺伝子だから生命だから生き残ろう存在し続けようとしているのではなく
生き残ろう存在し続けようとした結果今ここにそうあるものが遺伝子であり生命であるに過ぎない。

>>313
もちろん、ネタにマジレスってヤツね

>>314
じゃあ精子や卵子も？
たまたまシッポがついてるのがいて
たまたま泳ぐのがいて
たまたま卵子にむかって泳ぐのがいて
たまたま卵子と、くっつくと細胞分裂するヤツがいて
たまたま、それが親と同じ形になっていくやつがいたの？？
卵子も、たまたま精子を認識するヤツがいて
たまたま一匹入ったら他のを入れないヤツがいて
たまたま、たまたま？？？
全部たまたま？？？

マジレスっつーよりトンデモだろうが…。
勘ちがいでスレを荒らすのは正直やめてほしい。

>>316
トンデモねぇ・・・
処女で妊娠した説の方がトンデモだと思うが？？
聖書に、ちゃんと書いてあるんだよ
ザカリヤの家に行ったとね

行っただけで妊娠するのかと小一時間ｗ
中世の熾烈な宗教論争を考えると、マリアの処女懐胎を否定する格好の材料になるような記述をむざむざと残しておくとは思えん。
イエスとヨハネが異母兄弟だとかいうトンデモは初耳だぞ。得意の思いつきか？

>>316
>>317の言っていることは多分本当、だがそれを踏まえた上で、奴は勘違いで、その上釣師。
>>316はそれを踏まえた上で、これ以上奴を、付け上がらせないで欲しい。
奴は基本的に哲学と関係のない話しかできない。

じゃあイエスの父親は誰なんだよ
既成概念を取り払って
冷静に普通に考えてみなさいよ
洗礼ヨハネに並ぶ、いや、はるかに越えた天才を生んだ父親は誰なんだ？
ザカリヤ以上に宗教的にも血筋的にも優れた人物はいないだろ？
本来、ザカリヤが父親だと考える方が、理屈に合っているんだよ
実際、聖書に　ザカリヤの家に行ったと書かれているしね

イエスを神格化するために処女解任だとして、隠蔽してきただけだ
ザカリヤや洗礼ヨハネの名誉を守るために
複雑な家庭環境で育ったイエスを迫害し、最後は十字架にかけてしまった歴史を
認めるわけにはいかないんだよ
おそらく、ザカリヤが立場や名誉をかえりみず
認知していればイエスは十字架にかかる事もなく
歴史は変わっていたと、私は分析している

>>314
擬人化はよくないね。
単に生産（複製）量と損耗量の差が正であったというだけのことだ。
どんな分子も、残「ろう」とか増え「よう」などとはしていない。

＞最高位
わかったからしゃしゃり出てくんなって。

>>318
一見正しくても、317の（性根の腐った）レスの痛さは歴然。
( ･`д･´)/ ｷﾆｽﾝﾅ

>>322
異論を唱えてくるから、解説してあげてるだけだよ

>>315
生き残ろうとしない生命が生き残っているとするならその確率の方が遥かに低い。
強いて言うなら「生き残ろうとした」事がたまたま。

>>315
その通り。
意志や目的は存在していない。
いきなりシッポや受精膜と言った機構レベルで考えるからビックリするだけで、もっと分解してみると、
生物の仕掛けと言うものは、いい加減や偶然の（しかし、恐ろしいほど複雑な行き当たりばったりの）
積み立てで出来ていることが解るだろう。

>>317
スマ粗。実はその通りすがりにヤッちまったのは、わ・た・しだ。

>>321
分子レベルの話ではなく生命と言える程度のシステムに対する問いかけ
と捕らえるなら本質的に擬人化は正しい。

>>325
たまたまじゃないっつーの！
遺伝子は、そういう性質をもった(もってしまっている)ものだという事
そういう構造になっているんだよ
それが偶然なのか、必然なのかは、わかっていない
最初から可能性として、あったのだから
遺伝子の出現は、必然であったと言えなくもない

>>328
正しくない。少なくとも、外部環境を解析し、一連の行動として対応出力できるような神経組織が出現してから、
始めて目的や意志が定義できる。

>>329
だからさ
「遺伝子は、そういう性質をもった(もってしまっている)ものだという事そういう構造になっているんだよ」
について>1は何故だと問うて漏れは「逆だ」（たまたま）だと言っている。

そしてお前は
「たまたまじゃないっつーの！」と言いながら
「偶然なのか、必然なのかは、わかっていない」と言う。

なんつーかお前は頭が悪い。

>>329
予定調和的考えは駄目！
DNAも量子化学的に記述できるただの分子。

>>330 >>332
枝葉末節スレ違い

>>333
スレの問題の立て方自体が間違っている。枝葉末節どころかこれが本質。

>>326
もっと分解して考えると
もっとビックリすると思うが？ｗ

たとえ、たとえ行き当たりばったりであったとしても
遺伝子の出現は、必然であったのだよ
可能性と環境によって、最初から道は敷かれていたのです

>>335
行き当たりばったりは必然とは言わない。

>>335
予定調和は論外！

よ〜く考えてから反論しましょうねｗ

>>338
愚論に反論もなかろう。あなたの考え方は、実証的な分子進化学と相容れないものである。

予定調和は強い人間原理を引きだしてしまう。よろしくない。

>>337
最高位は生憎、予定調和等というタームを所有していない。
最高位等という如何にもなハンに瞞されてはいてはいけない、
(やがて明らかになることだが)最初から哲板の住人ではないから。

以上を纏めると、

最　高　位　は　そ　の　存　在　が　、　板　違　い　。

また、わかりやすく説明しないといけないのかな？

松井選手がホームランを打つ事は可能性としてあるわけよ
何回も打てば、いつかは打てるでしょう
可能性としてあるのであって、これは偶然であるが【必然】
最初から予定されている事
生まれたての赤ん坊が、ホームランを打つ事は可能性として０
可能性として無いのなら予定されていない
打てない事、これもまた【必然】

遺伝子が、性質を持つ事も、可能性としてあったのであり
実際、それを手に入れている
これは、たとえ偶然であったとしても【必然】であったと言える
予定されていない事ならば、永遠に残ろうとする性質はなかったのである

>>343
30億年や40億年くらいの「永遠」なら、DNAならずともダイアモンドでも残っている。
あなたは必然の解釈を過っている。それだけだ。

>>344
ん？
それもまた【必然】だが？
何が言いたいの？

宇宙は、原理原則でなりたっているのだよ
それをはずれた事は起きない
原理原則で条件が整えば【必然的】に、予定されている事は起きるのだよ

>>344
否、だから奴は、ライプニッツという名前すら知らないと思うな。
あと、スピノザ、ホワイトヘッド。

多分、遺伝子が、自己原因で生起したと勘違いしている中学生。

>>346
知りまへんなぁｗ
その偉い人の理屈をもってして私の発言を崩せばいいんじゃないの？
簡単な事じゃないか？？

か、それ以下。

>>347
ほぅ
その根拠は？ｗ

>>348
否、別に偉くない。ただ、お前の理論に基礎付してやろうと思ったのさ。

遺伝子の複製すると性質を、何か特別のもののように思っている諸氏がいるようだが、分子が自らを鋳型として複製を繰り返す
現象は、全く自然なことであり、いわゆる結晶と呼ばれるものがそれである。
結晶成長には、触媒反応が関係するものもあり、そうしたものが、段階的（発見的に）に複雑化して、DNAシステムに至ることは、
結果的にあり得た訳である。
しかし、圧倒的な時間と、試行の回数、比較優位などにより、順次導かれたもを、敷設された必然ロードに置き換えてしまっては、
全く本質からかけ離れてしまう。

最高位は、さっきから必然って書いてて恥ずかしくないのか？
そもそもお前は、神を信じているのか？

>>353
神が存在するのかなんて、わからないよｗ
神観にも色々あるだろうが
答えが出てるのなら教えて欲しいね

私は、そんな分野には触れないで
既存の、唯物論に根ざした、既存の説を
より高レベルな唯物論で論破しているにすぎないのだよ？
何を読んでいるのかな？？ｗ

個人的思い込みで、語の定義を偏向し、論破したと本人だけが勘違いしている現象を、我々は、憐憫をもって
眺めるしかないようであるなあw

最高位様に打って付けのスレがあったので、速やかに移動して下さい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1096694697/l50

>>354
＞より高レベルな唯物論
恐らく、神レベルの決定論であることは、他人には容易に見て取れる。

俺は、http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097474798/l50　で鳥と遊んでいるのが
お似合いだと思うぞ、うん。

>>352
しかし、圧倒的な試行回数というが
進化というものは、めったに起きない特別な事柄なんだよね

遺伝子は、私は極端に言えば
そういう性質を持った機械であるという認識をしているよ
指向性を持った機械なんだから、偶然というものに頼らなくても
ちゃんと機能するんだよ
そう解釈した方が、進化の不思議も説明がつきやすく、合理的なんだよね
既存の説とは違うから、叩かれるけど
既存の説も、たいした事は言ってないんだよね
実際、私の説を論破できはしない

>>357
塩基の変異、変化がすべて進化に係わるなどとお考えではあるまいな？

>>360はタイプミス。>>357 ではなく >>359 。失礼した。

>>355
まさか哲学が既に完成しているとは思っていないよね？ｗ
>>357
実際、人間には　わからない事だらけなんだよ
全ての可能性を否定せず視野に入れながら考察すべきだとは思うね
神というものは、存在しないと結論が出てから、そういう説を否定した方がよくないかな？
神を前提にした論理展開なら話にはならないわけだが
論理的に詰めて行った結果
結果的にそちらに近づいて行く場合は、論理的なんだから、これもまた理解する他はない

とにかく、最高位氏は分子進化学の入門書でも呼んで、偶然と確率が如何にして進化に係わっているのか、
少しお勉強してきた方がよい。
同じベースから同じ進化が複数起るようなことも、事実上あり得ないことも解るだろうし。

>>360
誰もそんな事は言っていませんが？

最高位の前提は、自説の証明だろ？
それが神掛りだと言うんだよ！

ここにいる人はさ
哲学者の名前とか、書物の名前を挙げるばかりで
自分で解説したりできないんだよな
不思議発見！

お前は神の名前を挙げてれば済むんだから、人一倍楽したいんだろうがよ！

最高位に科学哲学に引っ掛るだけの器量はないから。

>>365
否定されて納得できたら、それはそれで進歩だと思ってるよ
どの辺が理由で、そんな事を言うの？
もしそうなら、その点を突くだけで論理的に崩壊させられるはずだよ？

トートロジックになるが、量子力学的な不確定性が係わることは、たとえ神であっても、方程式が示す蓋然以上の
予想を与えることはできない。つまり、神の全能性は存在しない。
決定論の範囲でさえ、初期値の僅かな誤差で、結果はまるで予測不能に散らばってしまうのが、現実に起る多くの
現象の実態だ。運動の方程式が不完全な訳ではない。ベルヌーイシフト写像など好例だろう。
世の中、殆ど必然では動かないものなのだよ。

>>367
いつ私が神の名を挙げて論理展開したのかな？
具体的にどうぞ
>>368
ぐちゃぐちゃ言ってないで、正面から潰してみなよ

いくら言っても、本人がボケてて論破されていることに気づかないのでは仕方がない。
皆さんに伺おう。すでに、最高位氏の論は潰れていると判定する方？

>>370
ちょっとおしいかもねｗ

何度も説明しますが
原理原則で起こる予定のない事象は絶対に起こらないのですよ
松井選手が次の打席で打つかどうかは、わからない
必然では動かない
しかし、いつかは打つのです
これは、可能性があるのであり、すでに予定されていると言える必然なんです
それと比べて、赤ん坊には絶対に打てない
原理原則から、はずれているからです

可能性として起こりうる事は、最初から青写真として道は用意はされているんですよ
起こっても、必然だったと言えます

必然と言う言葉を限定的に使わないのは
理性って言葉を平然と使うのと同じぐらい幼稚。

哲学者最高位ってびかぁ〜だから
あんまり相手にしないほうがいいと思われ。

>>374
ぴか〜とは別人だし
理性とかいう道徳的なニュアンスの言葉をもってきて
同じだという根拠も全く見えない

どっちが幼稚なんだかねぇ

>>哲学者最高位
君の言っていることは哲学じゃなくてファンタジーだから
文学板でカオス論でも論じていればいいんじゃないかな

>>376
だから、どこがなのよ
具体的に言ってよね

また国語から教えなきゃならんのかな？
疲れるよ

sebしねよ。

おまえつまんねぇよ

>>378 どうせそう遠くない未来に死ぬ。人間なんだから。君に言われるまでも無い。
あと、死ねって煽りも余り面白くない。

>>377 確率の中である程度起こり得る割合が高いからって必然とは言わない。
現実性を著しく欠いた主観的な文書構成はSFかファンタジーじゃない？？

>>379
もう一段階、高い視点なんだよ

原理原則
これは、何故か最初から決まっている【決定事項】なんだよ
その原理原則から発生する事象は、すべて、ある条件にして【必然的】に起ったものだ
もっと言うなら
可能性そのものが、原理原則が存在した時点で【すでにあった】という事
キミが、この説明で、わかるかなぁ・・・

>どうして遺伝子は残ろうとするの？

残っているから遺伝子と呼ばれるようになった。
既出かな。　

＞原理原則
＞これは、何故か最初から決まっている【決定事項】なんだよ

そいつは単なる恣意に過ぎん。実は結果から遡って都合を決めていると言うことだ。
高い視点でも何でもなく、香具師が神と呼ぼうが呼ぶまいが、超越者の存在を暗に仮定しているのであり、
強い人間原理の一種に過ぎない。

お前の言い分は、すでに大人に言い負かされた子供が言い張るジラに過ぎないのだよw

>>382
ん？？？
原理原則がデタラメなものなら
科学も全て崩壊してしまうよ
何を言っているのか、さっぱりわからんね
原理原則を無視した理論なら「神」を前提にしていると言われても仕方ないが
原理原則に沿った話をして「神」うんぬんだと言われたのは初めてだよ
何を考えてるんだかね

>>384
君は原理原則を恣意的に外挿していると言っているのだ。

最高位氏に一つ伺いたいのだが、現時点における宇宙の全情報が得られるなら、その原理原則によって、宇宙の未来は
完全に予測できる訳？

観測選択効果とか知らないんだよ、きっと。

予定調和の神も御存じないらしいし。

>>385
恣意的に外挿？
根幹にしているのだが？？
>>386
そんな事が私にできるわけがない
原理原則という言葉を勘違いしているのかな？
たとえば、水が１気圧の環境で１００度で沸騰する
こんな事だよ？

>>389
そんなおおまかなものなの？
水が数分子のときにはどうなんだろうね？
原理原則が根幹なら、沸騰するんだろうね？

最高位が、原理主義唯物論という、新たな屑を生み出した功績は大きい。

>>386
質問の意味を勘違いしていたようだ
全ての情報を計算できる計算機があればできるんじゃないのかな？
ただし、生物というものが、よくわかっていない
これが計算を狂わせる要因となる可能性は大きいと思うね

>>390
水は沸騰せずとも蒸発している
それも原理原則に則した事だ

最高位は、宇宙より巨大な演算機を想定することが出来るらしい。

>>392
あなたが全くわかっていないゴネ厨房だということが解りました、ありがとう。
すべての情報を計算できる計算機のことを、ラプラスの悪魔といって、これはもう前世紀の初め頃に
死んでいるんだ。
生物というものがよくわかっていようがいまいが、原理原則が厳としてあって、全情報を計算できる
計算機もあれば、どうして例外として扱う必要があるのかね？有名な機械さんが言うように、人間の
意思も意識も必然なんだし、死んだ悪魔を起こした上に、自己矛盾すらしている訳だ。

>>395
いやいや
意思も意識も必然などとは言っていないよ？
だから、生物というものが、よくわかっていないと言ってるじゃないか
物理的なものは計算できるでしょうがね

>>396
生物だけ物理の対象から外すと言った段階でアウト！
必然論者のくせに自由意思は自己矛盾。
ま、頑張って電波飛ばして下さい。

>>397
キミが私を、頭の固い必然論者だと思い込んでいるだけさ
自分の頭が固いからって、人もその尺度で測らないでほしいなぁ
あえて言うなら、必然に含まれた結果だとでも、しておきましょうかね
しかし、こんなのは今現在で答えがでているものではないのだよ
しかし断定的に論じたり思い込んでいる人がいるからねぇ
こういう考え方もできるのであり
こちらの方がより理論的に繋がりますよと言っているわけですよ
私には、凝り固まった思想や哲学を持っているわけでもなく
信じている宗教もない
自由な発想で、いろんな課題に取り組んでいる
私の発言に異論があるのなら、論証をもって潰して欲しいね
何度も言うが、私は既存の考え方にも疑問を持って取り組んでいる
だから、無理やり既存の型にはめ込まないでくださいね

そろそろ時間なので離席します
ごきげんようｗ

と、原理主義者が申しております。

いや…その…あの…よそのスレで見たときは好かんタイプやと思ったが
最高位氏は合ってるぞ
>>357辺りで書いてる人もいるが
（その文章の後半では、最高位氏の予定が敷かれてると言う考えは否定されとるが）
物質と言うものは、原子電子問わず単体では非常に不安定な形で存在します。
それ故、安定しようとする性質、何かに寄りかかろうとする性質を持っています。
それが原核生物の元に成り、行動するようになった。この板の諸氏は新しいものをすぐに否定せず、また世界の最新理論もちゃんと受け入れ、落ち着いて文章を読み返してあげて欲しい

それが思慮に基づくならな

いや〜個人的には『マリアさんやることシッポリやってるがな！理論』は、人間らしく好き、飛躍するとこれが公然となれば新しい時代＆世界の新しい力関係が生まれる可能性があって興味がある
まぁでも、庶民ＬＶに知恵が行き渡る＝大きな進化、と、しょーまない言い訳を公然と吐ける環境。即ち、『モラルや羞恥心の低下』につながるよな。
ところで、新興宗教『ケロヨン』ってなんや？いまラジオのニュースで言ってたよ…

>>402
オウムのうち、上祐みたいな連中の行動を乗っ取り背信行為と見なし、松本の本来の教えに帰るべきだとする一派。
帰る→蛙 にかけて ケロヨンクラブ なわけ。

最高位が、スパークしたがってるスレは、ココですか？

>>400
それは科学者の言分であって、哲学者が先験的な物として受入れる必要はない。
最高位の言説は、すべて先験的な思いこみに端を発している。

>>397-398
こういう流れ見てると、どうも観念は具現化を思い出してしまう。
奴の言葉が砕けただけ→哲学者最高位

なるほど
科学と哲学が合い入れない理由はそこか…
新しいものが産み出せるやもしれんのに戦略的に迎合を装えば、いいものを…頑固やね

急にスレが伸びてるからビビッタぜ！

聞くに拙く、語るに億劫だね君は…。
もう少し、よく他の人の意見を聞いたほうが良いと思うけど…。

最高位ってひとは確率が分かってないだけかと思われ

自分の主観で、確立が８０％超えたら必然で９０％超えたら原理原則とか
勝手に判断するのは、ある意味言語や人間が今まで培ってきた文化文明への反逆・侮辱。

もう少し丁重に、言語の意味について
自分の主観と世間一般の理解が遠い事を理解すべきじゃないかな。

もっと分かりやすく言うと、
君の言う「必然」とか「原理原則」は世間一般の理解し承服している
「必然」「原理原則」ではないよ。

学問としての哲学に触れた事が無い人や
人との対話を一切行わない人はそうなりがちです。

あと、哲学的な意味での言語の意味と
一般的な言語の意味は違う。

一般的公用語の中には、あえて哲学への皮肉を内包したまま
一般へ門戸が開かれたものも多い。

理想とか、形而上学とか、真理とか
一般の人と哲学をやってる人は印象や理解が違う。

みなさん、本当に頭が固いですね
既存の哲学で言葉の意味を定義して固定してしまうと
言葉っていうのは、限られた数しかないのだから
既存のワクの中でしか語れなくなってしまうんですよ
それも哲学が進歩しない理由の一つかも知れませんね
公式のように決めてしまって左脳しか使っていないのですよ
新しい言葉を作って表現すると「そんな言葉は無い」と言われますしね
確かに私の文章は、わかる人にしか、わからないかもしれません
それは仕方ないですね
質問に対しては答えますが、限られた文字数で表現するしかないですからね
一つの言葉に、いろんな意味を持たせて語るしかないのです
何回も吟味して読み直せば、きっと理解してもらえると思います

>>413
とりあえず学問とはかけ離れた考え方だな。
かっこいいぞ！

>>413
君は都合のいいように頭が柔らかいね。

>風邪ひき狼二日目さん
嬉しい事を言って下さいますね
それに、大きなヒントも与えてくれました
＞物質と言うものは、原子電子問わず単体では非常に不安定な形で存在します。
この「不安定」さ、というものが
もし、自身のリズムや外的環境に影響されず、全くランダムに変化する性質のものであるならば
計算を、微妙にズラす可能性が出てきます
全てを計算するコンピューターに微妙なズレが生じる可能性も出てきますね
この「不安定さ」に限らず
もし、本当の意味での「完全ランダム」という要素のものが一つでも存在すれば
宇宙というものは、原理原則からは外れずとも、計算外の微妙なズレとして
さまざまな姿に出来上がってくるでしょう
ただし、ズレたからといって原理原則から外れる事はないでしょうがね

>>416
ぐずぐずに柔らかい頭ですねw

そりゃ、ネグレリアフォーレリに感染しているからね。

池沼の水から入ったなw

スギヒラタケ

hage

しかし否定する事すらできない分際にすぎないんだよなぁ
キミ達は・・・

>>422
どう掴んでもぬらりくらり。

ﾈｸﾞﾚﾘｱ怖い

池沼を避けましょう

>>423
掴み方が悪いんだよ

ぬらりくらり＝非論理的

>>427
だから、どこがだよ

わからないらしいよ（ヒソヒソ）

そこを突けば、私をギャフンと言わせられるんでしょ？
なんでやらないのか不思議

神経ない香具師のツボを突いてもねぇ

私をギャフンと言わせたいのなら
言葉の背後にある、私の哲学そのものを把握して否定しなきゃ無理だよ
キミ達は言葉そのものにしか目がいっていない
枝葉ばかりに目がいって、本体を見つけようとしないから
空振りばかりなんだよ

ぬらりひょんw

>>413
>既存の哲学で言葉の意味を定義して固定してしまうと
>言葉っていうのは、限られた数しかないのだから
>既存のワクの中でしか語れなくなってしまうんですよ

大胆な解釈ですね。斬新過ぎて頭痛がします。

>>432 ：哲学者最高位 ◆EcCgOA7Vw6 ：04/10/22 05:58:06
>私をギャフンと言わせたいのなら
>言葉の背後にある、私の哲学そのものを把握して否定しなきゃ無理だよ
>キミ達は言葉そのものにしか目がいっていない
>枝葉ばかりに目がいって、本体を見つけようとしないから
>空振りばかりなんだよ

生憎ゲテモノ食いの趣味は無い。

少し擁護すると、最高位の言う必然は、神の愛を貪るスピノザ像、及び
ベルクソンの語る純粋(理性の)持続に類似した物を見いだせるかも知れない。
しかし、ヘーゲル的に、遺伝子が何故、則自、かつ対自たりえるのか、と言う問いを抱かないのであれば、
ハイデガーの言う存在的な問い掛けにとどまり、存在者の論には永遠に届かないであろう。

変なのが周期的に出てくるような気がするが、話の長い基地外というのは、どれくらいの存在率なのだろう？

>>436 ただ、他人の意見を無視して
自分で整理しきれていない概念を振り撒くのはどうかと。

ハイデガ、スピノザ、ベルクソ、ヘーゲルがゲテモノですか？
未消化な概念をゲテモノ、と呼びたい気持はわかるが。

主語を省略したのが悪かったのかね？
最高位は、存在者の論には永遠に届かないであろう。
これで満足か？

438が言ってるのは、撒種の事か？別に構わんだろ？

>>438
最高位の言ってるのはただの啓示哲学だって事はわかる。
だから最高位は、上記の哲学者の啓示も受けてみろ、と言うのが発言の趣旨だったのだが？

お！面白くなってきた！
>>436>>最高位を応援してます。哲板にも頭の柔らかい人がいるんだな〜と！
お！そこの君、眉毛がヒクヒクしてますな？
まぁ〜まちねぇ！とりあえず飯食って食ら〜

>>437
哲学って言うのは、普通に話の長い基地外が好みそうな学問だと思うが？

哲学板によく見かける電波が物理系が多いのがとても不思議

>>437
基地外及び、電波、池沼を、ホリスティックに扱う技術には、
長けていないし、正直、厭きてきてもいる。

池沼ってなに？
いけぬま？
ちしょう？…あ

君ら、ゲスだな
なんちゅ言葉使ってるんだ
最低

>>447
哲学者が、自ら媒介となって、犯罪者、異常者、劣等者に
guessを与えるのは、よく見受けられる事。

私信です。
風邪引きさん、飯は食い終りましたか？
俺にレスして呉れるんじゃなかったんですか？

>>436 私の発言は最高位に向けての発言だ。
>>436氏に大してではない。気分を害されたなら失礼した。

哲学者最高位の論（果たしてこう括るべきなのか？）についてだが
非常に奇弁が多い様に見受けられるが。

簡単な事だ、言語哲学的なロジックを展開して

>>413 では
>既存の哲学で言葉の意味を定義して固定してしまうと
>言葉っていうのは、限られた数しかないのだから
>既存のワクの中でしか語れなくなってしまうんですよ

と、言語の意味を流動的であると断言したわけだ。
まぁ、神学者が神が居ないと言い出すのと同じだ。

問答で自分の立場を決めていない所為で
知らず知らず自分の足元まで崩していると言う状況が滑稽だと指摘したのだが。
何か問題あるかな>>436氏よ。

最高位は話の長い基地外、言ってることは、長〜いジャーゴンに過ぎない。

一般に、もしくは科学的にも、厳密にいうなら100%でない限り「必然」ではない。
「試行回数を増やせばどんな低確率な現象でもいつかは起こるだろう」
というのを「必然」と表すのは、厳密な意味では間違いだし、
確率論的に言うならば、確率と試行回数を見積もって計算してみないと
どの程度の蓋然性を持つのか分からないことになる。
で、俺は他のスレで最高位にしつこく「どういう科学的な見積もりを出したのか」
を聞いたのだが、一度も満足な答えを得られたことはない。

最高位くんは、高校の数学は出来たほう？
「正規分布」とか「危険率」とかいう言葉を学ぶと幸せになれると思う。

部屋で一人で考えてて色々分かっちゃった系って
どうも好きになれない…。

当然反論されるべき部分に対して誠意ある回答をしないから
流れが不愉快な流れになるのよね…。

>>453 多分、主観以外は知る事は出来ない＝主観が正義みたいに
曲解しているものと思われ。

あと、最高位くんにスピノザ読んで来いってのは、意外と正しい
アドバイスだと思うよ。彼がまともな哲学的基礎を築いてくれれば、
話をしやすくなるし、スピノザは「神に酔える無神論者」だからね。
科学と神、汎神論から無神論への流れがそこで理解できれば、
彼もまともな科学理解ができるかもしれない……。

>>451
はあ、満足です。
最高位は、針先に踊る天使の仲間入りをしたがってる物と思われ。

>>442
私のは「啓示哲学」というのですか
ひとつ勉強になりました
>>452
言葉という有限なものをもってして表現するにあたって
理解しやすいようにと、いろいろ工夫するのだが
なかなか、うまくいかずに長くなってしまうのだよ
短くすれば、それこそ色々な意味になってしまう
私の文章力の問題もあるのだろうが、先人も悩んだ事であろうと思います
既成の認識の中から、新しい事柄を表現するのは、それだけ難しい事なのだよ
>>453
進化について議論した方ですね
あなたの言っている事は十分理解していますよ
宇宙の原理原則が決まった時点で、起こりうる事柄の範囲は決定されてしまっているんです
原理原則をはずれたり、越えた事は起こらない
とんでもない事は起こらないんです
初めから計算された範囲でしか現象しえないんです
条件がそろえば必然的に起こるのです
そして、条件がそろったから、それは起こった
だから私は、必然と言えるのではないか？という表現や、必然の中の結果だという言い方をしているのです
そういう使い方をしたのちに、短縮して「必然」としているのです
前提の後に言っているのですよ
私の書き込みは、一回一回、独立したものではありません
過去の書き込みを含めた、総合的なものです
だから、言葉に踊らされるのではなく、言葉の背後にある私の哲学を理解しなければ
論破は難しいと言っているのですよ

>458
「起こることは起こりうることのバリエーションの中にしかない」
ここまでは君の言ってることは正しいし、誰も反論してはいない。
でもそこから「起こったことは全て必然的に起こったのである」は導けない。
起こりうること全てが起こるわけではなく、起こったり起こらなかったり
するわけで、「必ずそれが起こる」というのでなければ「偶然」なのだ。
必然というためには、それが確率１００％で起こるのでなければならない。
たとえ０．００１％でも起こらない確率があるのなら、それは必然ではない。

まあ、最高位は、全て必然だった、と自分でも思い、
他人にも思わせる事が出来るように、長生きできるといいね。

>>459
キミの言っている事は正しいよ
うん　確かに正しい
しかし、論ずる次元の問題なのですよ
私が、あえて紛らわしい「必然の中の結果」などという言葉をつかっているのか
そこまでは理解せきませんか？
>>460
まぁ、頭の固い人には、私の言っている真意は理解できないかも知れませんね

「条件が揃えば必然的に起る」って言うのは、誰か高名な哲学者のお説ではなかったな？
丸パクリ？

>>462
アハハ！
こんなのは哲学でもなんでもない普通に当たり前の事じゃないの？ｗ

>>463
量子力学的不確定性が本質的蓋然しか与えないことをまだ理解出来ていないね。

あるいは決定論の範囲でも、限界精度で条件を揃えても、初期値に対する鋭敏な依存性が現象を予測困難なものに拡散してしまう。

>>462
まあ、アレだよ、ホラ、充足率とか無矛盾率とか因果率とか言う奴。
何度も出てきているけど、ライプニッツの説だと思うよ。

>>466
それが破れたから、現代物理学になったんじゃないの？

おはよう御座います。
>>463 そこまでむきにならんでもいいだろ。

言いたい事が伝わらないのは発言者である君の落ち度だ。
理解されたいなら辛抱強く質問に答えたらどうだね。

此の諸氏共々、私も最近君のしゃべりに慣れてきたよ。

おまいら最高位に遊ばれてるんだよ
哀れだね

とりあえず、哲学者最高位さんに言いたいのは
先ほどの書込みで自分の文章が至らない事を認めているのだから

そえをもう少し踏まえて書込めば、ここまで叩かれる事も無いと思うよ。
如何に表現すれば伝える事ができるか良く考えてください。

あと、薦められた学者の本を読まないにしても
どのような思想家ぐらいは少し調べてから書込んだ方が良い。

最低限の礼儀だと思うよ。

>>469
Sebさんが遊ばれるのにも慣れてきたつってんだろ！

>461
必然という語の使い方を間違っているというのは、次元で解決する問題じゃない。
（そういえば、「目的」という言葉の使い方も間違っていたね）
言葉の解釈という最も表層の部分で誤解されたら、そこから同じ認識が得られる
わけがないじゃないか。君は「みんなが私の言葉の解釈を誤っている」と主張するが、
君以外に正しく解釈できる人がいないのであれば、それはみんなが間違っているのでは
なく、「君が言葉の選択を誤っている」のだ。

自分の思想を伝えるのも大事だけれども
相手が自分の思想に触れて何を感じ取っているかを
もっと君は敏感に、慎重に判断すべきだと思う。

それこそ、君の思想が完全に理解されなくても、
我々の反応の源流には君の思想が在る。

もっと慎重にその反応を紐解いて反省していけば、
君の論もより完全に近いものになると思う。

このスレ君に接してる方々の視点はとても暖かいし
君がもう少し譲歩しても、君を攻撃する人なんて煽り以外居ないと思われ。

最後に、君の自尊心を保護する意味でも付け加えるが、
どんな完璧と思われる論にも落ち度・死角は存在する。
別に、君が劣っているからではないよ。

>>470
あのね
哲学者の名前を挙げるのはいいが、挙げるだけじゃなくてさ
その人の理論を使って、私を論破しなさいと言ってるのよ
議論の手法が、チョットおかしいよ　と教えてあげてるんですよ
虎の威を借るんじゃなくて、せっかく勉強したんだろうから
自分のものにして、自分の言葉で語れなきゃ意味ないでしょう

余り踏み込んだ事を言わずに、本や学者の思想を薦めるのは
相手に深入りしない為であり、在る意味君の思想を尊重しているとも言える。

>>470
あのね
君とよく似た事を言っている人が、過去にいて、
その人が現在では論破されたものとして見傲されているとしたら。
君がその論破された哲学者の骨を拾うしかないでしょうが。

仮に指摘の当てが外れていても
少しその人について調べるぐらいしてもバチはあたらんとおもうよ。

>>476はアンカーミス。最高位へ向けた発言です。

>>470でも一応意味は通ると思うよ。

喩えるなら、こんな感じだ。
最高位「もしかしたら、重力と加速度には何か関係があるのかもしれない！」
みんな「……とりあえず、ニュートン力学について勉強してきてくれ」
最高位「ニュートンがなんだって？　それで俺の仮説にどう反論しようってんだ！」
最低限、既存の哲学思想のたどり着いてる水準の話をしたいよな。

人にもよるけど、自分に対して研究者としての自覚が強い人は
研究過程にある自分の思想・発見を自由に発言しないようにしている人が多い。

学会に現存する思考や潮流に対して、自分の思想を並べて自己を批評しているから
皆控え目になるんだよ。視野が学会であるか、一般社会であるか違うから。

発言を繰り返して、失敗を積み重ねるよりも
自分を振り返る回数を増やすのが哲学として正しい道だと思うよ。

もう少し君が相手の思想や意見の価値について
深く考察していれば、恐らくネガティブな流れには成らなかったと思うよ。

条件がそろえば必然的に起こる
とか思ってる馬鹿が入るスレはここですか？

例えば、最高位くんの理論とスピノザの「神即自然」の自然観との相違点と
共通点を整理してもらえれば、我々はスピノザについて交わされた既存の
膨大な議論を引くことができるので、やりやすくなるのだ。
本来、学問的議論というのはそういう水準のものを言うのだ。
既存の理論への参照関係をまるで持たない自分定義の自分理論の押し付けは、
誰にも受け入れられないよ。
せめて、スピノザについてgoogleで調べてみて、概略を掴む、というくらいは
してみてもいいんじゃないか？

>>474
日本語が、チョットおかしいよ

>sebさんへ
今回の、あなたの指摘は納得させられる所が多いですね

自分以外の人は皆教師であると思える謙虚な精神を育てる事も
必要な事じゃないかね。

個人の背負っているものによって、同じ学問でも方向性も目的も違うんだよ。
そして哲学とは君の事を許容するぐらい広い分野を内包しているわけだから
他人の背負ってるものも当然内包している。

それに哲学には1番とか2番とかないし、強い弱いも無い。
相手の思想を受け入れるても揺れない程に深い所に根を下ろした思想であるか
そうでないかだけだと思うよ。

>>485 慣れってありますから。
では、熱出てきたみたいなので寝ます。
皆さんおやすみなさい。

あーキムチくせー

あ、最高位君の思想は、どっちかというと、ライプニッツの「予定調和説」
に一番近いのかな？　スピノザ−ライプニッツのラインだとは思う。

斐せずんば啓せず、憤せずんば、発せず。と、昔から言うでしょうに。
最高位なりに斐した結果、原理原則とかを啓した訳でしょうが。
だったら後少し憤してみなさいよ、何事かを発するかも知れないから。
哲学なんて、昔から、洗脳解体か自己啓発と相場は決ってんだからさ。

さいころを振りました。６のでる確率はあります。だから必然的に６はでます。
宝くじを一枚かいました。一等の出る確率はあります。だから必然的に当たります。

これを必然といっちゃうからには「無限の試行回数」が暗黙の了解としてあるわけだ。

>>491
いつかは当たるべ。。。と、言って、全財産注ぎ込んでも、当たるとは限らない。
最高位が、確率1/1000000のくじを、1000000枚買えば、少なくとも1枚は
当たると思っているDQNでないことを祈る。

しかしこんなに複雑な生命を生み出すなんて
何億年とかいう時間はぶっとんだ仕事をするね。

私の言っている事は、固定したものではないんですよ
あくまでも、途上のものです
正直、わからない事だらけです
だから、間違いを指摘して下さるのは大変、有難い
しかし、見当はずれなものに対しては、それは見当はずれだと言い返します
相手が理解不足だと思えば、ちゃんと解説を加えています
それだけです
私は、逃げも隠れもしません
そのためにトリップも付けています
昔、哲学の事は勉強しました
それを元に、自己流で考察を重ねてきましたが
勉強した具体的な事のほとんどは忘れているんですよ
しかし、おおよその概観は把握しています
具体的に言ってもらえれば、意味はわかるのですよ
同じ土俵で議論できます
○○という人物の、○○説という前提の話をしていても、○○説という言葉一つにしても
色々な解釈があり、そこから話が脱線していってしまう事が往々にしてあります
それなら、ピンポイントで具体的な課題にした方が早いし、結論が出やすいのです
○○の○○説というものは補足として述べた方が、議論としては合理的であり実戦的だと思います
議論というものは、お互いの根底にある、哲学対哲学です
表現の言葉尻うんぬんの指摘など問題ではありません
こんな事をしていても、相手はやっつけられないのですよｗ
まぁ、私にとっては参考になって、有難いと言えなくもありませんがね
本日は、別の意味で参考になるご指摘も多かったので感謝しています
ありがとうございます

>>493
誰かが当たるのは必然
当たらなきゃインチキだｗ

>>482
条件が揃っているのに起こらないのは
それは条件が揃っていないのですよｗ

>>495
とりあえず確率を勉強してくれ

そう、君は結果として最善なる世界の事を話しているんだ。

>>496
あるＡ君が一枚宝くじを買った場合ね。

>>499は>>496ね
正直アンカーは疲れる。

>>497
あと量子力学もちょっと勉強してくれ
あたらしい世界が見えてくるよ。

逆説的に考えればいいんですよ
条件が揃って起きたけど、なぜ条件が揃ったのか
もっと言えば
なぜ原理原則が何故、こうと決まっていたのか　ですね
課題は尽きないのですよ

確立、確立というが
宇宙には、無数の惑星があるのですよ
それこそ文字通り、天文学的数字です
どれかに、条件に合う惑星があるのは必然に限りなく近いわけです

確率だったorz

>495
>昔、哲学の事は勉強しました
スピノザやライプニッツと言われて話をあわせられない程度では、
何も勉強したとはいえない。君はただ読んだだけなのだよ。
>しかし、おおよその概観は把握しています
>具体的に言ってもらえれば、意味はわかるのですよ
君はライプニッツの予定調和説に立つの？
ライプニッツの予定調和説については、今ぐぐってみた中では
http://d.hatena.ne.jp/keyword/予定調和
こことか分かりやすいと思う。
>表現の言葉尻うんぬんの指摘など問題ではありません
どのような哲学思想も、表現を通してしか把握されない。
正しく表現できない思想は、あんた本人にも正しく理解できてないのだ。

惑星の存在が必然だったとして、我らの内なる格率は、
途方もない事になっている可能性が大きいと思うぞ。

この人、実は天才じゃないの？

天才だね

俺流確定性理論

宇宙の広さと時間の長さを掛け算すれば、偶然だけからでも相当に
複雑な事象が起こりうる。特に、自己組織系やその淘汰が絡めば、
単にランダムな変位が蓄積するよりもずっと早く変化が収束するからね。

>503
その方向でいくなら、「人間原理」ってのを調べてみると幸せになれるかもな。

１＋１＋１＋・・・・・・・＝∞
２＋２＋２＋・・・・・・・＝∞

1/2＋1/2＋････････＝∞/∞＝１


やべー俺天才かもしれない！！うっひょー

>>505
私が関心があったのは、人物の名前などではなく
内容そのものです
誰が言ったのかなど覚えていません
内容しか感心がありませんでしたからね
＞正しく表現できない思想は、あんた本人にも正しく理解できてないのだ。
そんな事はありませんよ
私の中には哲学は存在しています
それを、既存の言葉を使った場合に、表現に苦しんでいるだけです

テスト

うっひょー

>>511
アキレスと亀のスレから来た人ですか？ｗ
∞を数字として使うと、数学自体が崩壊してしまうのですよ
そんな数式はありませんｗ

なんだこりゃ・・・・

>>515
いや、その前に突っ込んでほしい部分が・・・

>512
>誰が言ったのかなど覚えていません
>内容しか感心がありませんでしたからね
哲学者Ａの哲学思想と哲学者Ｂの哲学思想を、ＡとＢの関係性を考えずに
ただごっちゃに学ぶだけでは、一貫性のある哲学思想は構築できないぞ。
で、ライプニッツの予定調和説についてはどう思う？
>それを、既存の言葉を使った場合に、表現に苦しんでいるだけです
あんたは、哲学理論を言語以外の方法で理解しているといいたいのか？
それとも、私的な言語で理解しているといいたいのか？

混乱を招くので今日のうちにいちおうトリップを変えておくことをおすすめします

>>514
なんか悪い事しました？
あなた私じゃないのにトリップ盗んでますね

>>512
あり得ないmissだと思いたい、だが全ては必然なのだろう。

>>520
志村ー512！512！

>>521
あらら
再起動したらミスってた・・・
ごめんなさいorz

これで行きますね

うちはネカフェだからリカバリーソフト入ってるんですよ
だから再起動すると全部消えちゃうんです
入力ミスった　orz
これからは、このトリップにしますね
よろしくお願いします

>>525
なんかよくわからんけど、大変そうだね。

>>518
言語から情報を読み取って、イメージ化し
イメージを発展させて言語化しています
これで正しいのかな・・・

>>526
仕事しながらなんですよ・・・

生命が存在している以上、生命が誕生する確率はあったのだけども。

仮に地球の条件に似た惑星が1000個くらいあったとしてそのなかで生命が誕生する
確率はどれくらいなんだろうなぁ。すべてに生命が誕生するようなありふれた存在なのか。
それとも1個存在すればいいような奇跡的な存在なのか。

>>515
∞をつかわないと君の言う必然ってなくねえ？

12月23日が誕生日である可能性はありますか？

>527
要するに、貴方の思想は非言語的な「イメージ」なのだな？
しかし、哲学とは言語で表されたものを言うのであって、イメージから
言語に変換することが出来ないのであれば哲学とはいえないね。

>529
ドレイク方程式というのがあるね。
ttp://web1.incl.ne.jp/oyone/keirin/drake.htm
生存・進化の確率の話になると根拠の薄い与太話気味になるけど、
惑星の数とかはある程度根拠があって見積もってるんじゃないかな。
生命の発生する候補となる惑星は１千個どころじゃなくありそうだ。

>>530
宇宙で起こりうる可能性は∞に近いでしょうが、あくまでも∞ではないでしょう
>>531
誰かが１２月２３日に生まれている可能性は、もちろん有るでしょうねｗ
>>532
また、ワクにはめたいようですね
イメージと言語を組み合わせて、発展させているのですよ
なんで単一的に＞貴方の思想は非言語的な「イメージ」なのだな？
と、なるのか理解できませんね
言語に変換するのは、困難な作業であり重要な課題ではあるが
それは、致し方ない事だよ
同じ言葉でも、人によって取り方が違うのは、普通に起こる事なんだからね
近い言葉を組み合わせて、より多くの人に理解させるのが、言葉の限界でもある
限界があるものは限界があるものとして、きちんと理解しておく必要がある

>>532
追記
コミュニケーションの手法として、人間は言葉を使うが
それは大変、便利なものだ
しかし、万能ではないのですよ

>534-535
組み合わせだろうがなんだろうが、言語化できないものを用いている以上、
それは科学の対象外だわな。進化論の俎上にも乗らない。

>>535
人が言葉を使うのではなく、言葉が人を使うのだよ？
そこんとこよろしく。道具的理性が万能たり得ないのは当然。

>>536
では聞きますが、ある論文
一冊の本を読んで、あなたはその作者の述べている事を１００％把握できると言い切るのですか？
そして、万民が１００％理解できるものだけが科学だとでも？
１００％理解せきる人もいれば、５０％しか理解できない人もいるでしょう
そして、もしかすると作者以上に本質を理解してしまう人もいるかも知れませんよ
言葉とは、そういうものです
たんなる数式ではないのですよ
理解がたやすいものもあれば、一部の人にしか理解できないような困難なものもあります
そういうものです
私の発言にしても、あなたは理解できなくても、理解できている人もいるはずです
このスレを見ていても、それは言えます

くそー
イライラするなあ
ますでもかくか

>538
>一冊の本を読んで、あなたはその作者の述べている事を１００％把握できると言い切るのですか？
「述べられている」ことは原理的には１００％把握可能。だって書いてあるんだからさ。
そもそも、学問的な議論とは、双方が「述べている」ことを対象にしてやるものなの。
俺が今相手にしているのは、貴方が書いた文章であって、貴方が今思っていることではない。
俺はテレパシー能力者じゃないから、貴方が書いた文章を解釈することしか出来ないんだよ。

>私の発言にしても、あなたは理解できなくても、理解できている人もいるはずです
一人もいないぞ。誰にも言語化できてないんだから。

>理解がたやすいものもあれば、一部の人にしか理解できないような困難なものもあります
っていうか、思い上がりもはなはだしいな。
既存の言語化された哲学思想のどれよりも自分の哲学思想が難しいと
主張したいわけか。そりゃ確かに「最高位」だわ。

＞宇宙で起こりうる可能性は∞に近いでしょうが

もうなにがなにやら・・・

>>540
あなたに説明するのは疲れますね
論文は数式ではないのですよ？
そこを間違えているようですね

新しい発見があれば、新しい言葉が必要になる場合もある
そして、それが多くの人に研究され、認識され、解説されて認知され
定義づけられるまでは、それを認識できる人は少ないでしょう
それだけの話です

ある出来事Ａが起こる確率をＰとすると、起こらない確率は（１−Ｐ）。
Ｘ回試行しても一回も起こらない確率は（１−Ｐ）のＸ乗。
Ｘが無限大の極限を取れば０になるけど、Ｘが有限の範囲では何乗しようが０にはならない。
有限の範囲では、どれだけ試行回数を増やしても、高い確率で偶然に起こるとしかいえない。

>>541
言葉というものについて語っているのですよ？
何か勘違いしているようですね

>543
で、お前は何を発見して、何を定義づけたというんだ？
定義づけ、言語として流通して初めてそれは「理解した」「理解された」と
いえるのだ。お前の脳内でイメージとしてしかない間は、それは理解されないし、
お前自身にも理解できているとはいえない。
だって、イメージなんて明日には忘れてる可能性があるからな。
明日思い出したイメージが昨日までのイメージと同じであるということを
どうやって確かめる？　言語と論理を使ってでしかありえないだろう。

>>542
その表現は、私も言葉足らずで抽象的すぎるなと思っていました
でも質問の流れをみてもらえれば理解できるであろうと判断しますよ？

>547
理解は出来なくても想像はできる。
で、それに「具体的に」「言語化・理論化された」反論をしたのが>544だ。

>>544
高い確率の偶然を必然と定義するのだ！ｗ

>>544
当たり前じゃん
>>546
アハハ！
何も定義づけていませんよ
説明しただけｗ

忘れるかもね
忘れたら忘れたでしかたないよ
あなた達には関係のない事だｗ
私は私なりに十分に思い出せるであろう言語によって管理している
言葉とは、その程度のものだ
数式ではない

>550
>当たり前じゃん
つまり、確率的な現象は、どんなに試行回数が多くても必然とはいえない。
よって、あんたのいう「必然」は間違っている。

>私は私なりに十分に思い出せるであろう言語によって管理している
明日の自分が昨日の自分と同じ解釈をすると云う根拠がどこにある？
この辺、ヴィトゲンシュタインの「私的言語」の話かな。

だから高い確率の偶然を必然と定義するんだよ。
斬新だな〜

>>551
あなた、次元が低いから黙っててもらえませんかね

>>503を読んで理解できないのなら、その人に理解させるのは
もう、あきらめるしかないかも　ですね

>>553
二つのさいころを同時に振って二つの目の合計が10になる確率は？

>>554
サイコロを１億回振って、１が１回以上出る確率は？

最高位は確率の高い必然が大好き、僕らも確率の高い偶然が大好き。

>>555
すいません、わからないので正確な答えを教えてください。

中卒？

「サイコロを１億回ふったら偶然１が出る事もありました」
なんて言わないんだよバカ
１が出る事もあるのは「必然」だ

>>559
ふーん。で554の答えは？
数学ではそれを｢必然｣とは言わないんだよね。

>>544
これに当たり前じゃんとかほざいている自分はどこへやら・・・

最高位の勝ちだな。
何度も、目から鱗が落ちたしね。

君、まだ残ってる鱗はある？無かったらヤバイよ。

>>562
せめてsageようぜ

一人でageてたから自作自演がﾊﾞﾚﾊﾞﾚだな。w

じゃあもうちょっと簡単な問題。
サイコロを二回振って二回とも１が出る確率は？

一部の人を除いて、理解していただけたとおもいますので
これでいいかな？

小学校の先生みたいな事は疲れますのでね
解説を繰り返していくと、結局そうなっていくんだよね
勘弁して下さい

>>567
算数がちょっと苦手な最高位の哲学者だということがわかった。

勘弁してやるよ。w

漫☆画太郎先生作『珍遊記』にこんな話あったな。

10回に1回占いが当たるという占い師が、「私は10回に
1回は100発100中の占い師だよ！」「過去9回ははずれたから
今回のうらないは当たること間違いないよ！」と誇らしげに言う。

それに対し別のキャラが「いや、それって単に10回に1回しか
当たらないだけの、10発1中だろ」とつっこむ。それで大げんか。

>>566
まじでこの問題もわかんないの？
ネタにマジレスする寛大な心意気で安心させてくれよ。

勘弁してやれよ。w

>559
数学や科学ではそれも偶然というんだよ。
１／６の１億乗は、０ではないからな。
お前が必然という言葉の意味を間違えているということを、
これ以上なく露呈してくれた大馬鹿発言だな。
これで自分は論破されてないと言い張れるんだから、本当に馬鹿だ。

あんたが「蓋然性」という言葉を知っていれば、そういうのは
「蓋然性が高い」という風に表現できたはずなんだが。
哲学以前の日本語力の問題だな。

哲学者最高位とミルクは別人？

その占い師、答えがAかB(＝notA)の問に対してだけ答えてそれなら凄いな！

>>573
疲れるから傍観しようと思ったけど、まぁいいや

それで私を論破したと勘違いしてるわけ？？
百歩ゆずって、必然の使い方が正確でなかったとしても
そんな事は私の哲学に、かすり傷も与えた事にはならないよ
一番最初から、もう一度読み直しなはれ

>>574
私は、私ですｗ
その人とは別人です

>>576
だから判定員が必要。
お前自身には、必然の使い方の誤りによって、全体の論理が
崩壊してることが理解できないのだから。

お前らじゃ無理だってばよぉー！(ナルト調)

>>578
では、まず
崩壊している根拠を具体的に述べて下さい

みんな、哲という字をもう一度よく見てみないか？
口を折る、と書くだろう？要するに、・・・

>>580
そのまえに問題に答えてよ。先生

最高位殿。
当たりくじ10枚とハズレくじ90枚をよく混ぜて、10枚引いた時、
当たりが含まれる確率はいくらなんでしょう？

声高らかに自分の無知をアピールできるとは・・・恐ろしい子！！

>576
>百歩ゆずって、必然の使い方が正確でなかったとしても
>そんな事は私の哲学に、かすり傷も与えた事にはならないよ
表層的な単語理解のレベルで間違っていたんだ。まずそれを認めろ馬鹿。
つまり、お前の哲学というのは、正しく理解できる形で世に出されたことが
今まで「一度も無かった」んだよ馬鹿。
お前が理解されないのはお前の立てる理論がおかしいからであって、
俺達の頭が悪いからじゃないんだよ馬鹿。
成立してもいないものに傷を与えることなんて出来ないんだよ馬鹿。
どれだけ馬鹿だと指摘すれば自分が馬鹿だと気づくんだこの馬鹿。
だいたい、この程度の確率論は高校で習うはずだぞ。お前中卒か？

目の数が２〜７のサイコロを、必然の１が出るまで振っていて欲しいです

うん、つまり最高位が哲学だと思っていたのは、表象ではなく、意志だったんだ。

>>586
それは大先生の｢赤ちゃんはホームラン打てない｣理論により、却下！

必然と高い確率の偶然が違う、というところまでようやくたどり着いたな。
では次だ。確率的に記述される仮説の場合、その正しさというものも
蓋然的なものにしかならない。そこで「危険率」という尺度が使われる。
ttp://homepage2.nifty.com/crop_shimane-u/kougi6new.htm
ぐぐってアタマに出てきたＵＲＬだ。これ読んで、統計を使った
科学的な証明の仕方を勉強して来い。

生き物が偶然誕生した当初、生への欲求、本能的な衝動は無かったんじゃないかな。
生と死を選択できるか、少なくとも等価値な状態。
そしたら、多分死ぬのを選んだのは死ぬよね。
生きる方向に行ったのはどれくらいか残るでしょ。
死んだ奴は、当然ながら存在がなくなるから性質が残らないじゃない。
生きるのを選んだうち、運がいいか、生きる欲求が強かったやつの性質だけが、次からのやつの性質に
影響するはずだよね。つまり、いきたいと思うのだけが生物として存在するようになって、だんだん
それが性質化するの。そうならない奴は、無くなってく。
そしたら、残ろうとするって言う性質も説明できるよね。
どう？

>590
欲求とか衝動とか「生きたい」とか「残ろう」とか「選んだ」とか、
意志を表す言葉を使っちゃダメだよ。遺伝子には意志はないから。
生物学者が比喩として使うこともあるけど、あれは危険だね。
最高位みたいなのが真に受けて社会的ダーヴィニストになっちまうから。

>>589
読み直してないだろｗ
十分すぎるほどの確率
２００％とか、１０００％とか１００００％とかね
必然といえるぐらいの確率で起こるべくして起こった
これで十分なんだよ。私の説はね
長ったらしくなるから、以後、省略して必然としただけだ
一番最初、必然と言えるであろう　とか抽象的な表現を使っているんだよ
何が論破なんだよ。マッタク

>２００％とか、１０００％とか１００００％とかね
うわああああああああああああああｗｗｗ
も、もうだめだ……ここまで馬鹿だとは。

>>591
いつ私が、そんな言葉を使ったり
真に受けた主張をしたのかな？
具体的にどうぞ

>>590
食われちまった奴の性質は残るよ。

>594
このスレでは多少修正しているようだね。>359では「指向性」と、俺が教えた
言葉を使って、「目的性」という言葉は使わないようにしてるようだｗｗ
でも、進化にはあらかじめの指向性もないとされてるんだけどね。
合目的的進化説は問題外だが、定向進化説はそれよりマシとはいえマイナー。

>>593
比喩的表現だが？ｗ
抽選は一回きりじゃないんだよ
>>596
話を変えるつもりかい？ｗ
私はいいけどね
もう一度、潰されたいのかい？ｗ

ねー他の説あるの？

>597
>比喩的表現だが？ｗ
何をどう比喩してるのかｗ
>抽選は一回きりじゃないんだよ
いや、あのね、何回試行しようが、確率は１００％より大きくはならないよ？（汗
>もう一度、潰されたいのかい？ｗ
いや、君が勝手に言わなくてもいい馬鹿発言でどんどんつぶれてるだけな気が。
前のスレでも十分に馬鹿だったけど、このスレで馬鹿度がさらに上がったよね。

>>599
何回も抽選していいんだから
複数、当たるわけよ

>>597
この人、期待値かなんかと思っているらしいよ。

>600
２本のあたりくじがある１０００本のくじを１０００回引くとして、
その間にくじが当たる確率は１００％でしょ。なんで２００％になるわけ？
中学生くらいからやり直したほうがいいと思うよ、君は。

>601
なるほど、まあ期待値としても変だから、概念として混同してるんだろうね。

>>601
期待値でいいんじゃないの？
それでいいよｗ

とにかくね
何度やってもいいのなら
いずれ必然的に当たるんだよ
そんなのは子供でも、わかるだろ
これに、異論を唱える気なのかい？
そりゃ無謀だろｗ

>>1

「残ろう」とはしませんが、「一つになろう」とはします
一つになった結果、残ったようにみえるというだけ
全て存在は、似たもの同士は引き寄せ合います
それが最も安定できるからです
ヒトが恋に落ちるのも、相手に「自分の中にある足りない部分」を見るからです

>>605
君の確率における知識はそれしかないみたいね。
超簡単な計算もできないみたいだし。

>>606
写像方程式、ですか？

結局は、また最高位氏の勝ちか。

来た、汚した、勝った。

なぜ味方同士で争わなきゃいけない！！！
奇跡的とも思われる確率の中でであった孤独な戦士たちじゃないか！

教えてやろう
俺はさっきまで天使だった
だけどみんな俺の歌う歌が気に入らなかった
そしてこの狂ったスレへ追放したってわけさ

>>612
「駄」天使w

最後はニセモノか・・・
人気者だな。

>>559
このスレ、読んでるだけで疲れる・・・。
とりあえず「偶然」と「必然」を辞書で引いてよぉく比べてみなって。

>605
くじ引きなら、引けば引くほどくじは減っていくし、最後の一本までには
必ず誰かが当たるから、これは「必然」と言っていいんだよ。
でも、サイコロの場合は違う。何万回振っても１が出ない可能性はある。
そして、何万回目に振るときでも、１が出る確率は１／６だ。

>>616
本当に頭が固いなぁ
まだ、確率という言葉そのものに振り回されてるのかい？

１が出るまで振ればいいんだよ
で、１が出ても、まだまだ何回でも振っていいんだよ
何回振ってもいい、そして何回、１を出してもいい、当てもんのシステム
それが宇宙
宇宙の発生と同時に原理原則の下、そのシステムは構築された
天文学的に、大きなな可能性をもってね
だから当たるのは、当たり前だったと言っているんだよ
百歩ゆずって、仮に天文学的な確率で奇跡的に当たらなかったとしても
可能性は既に存在するのであり、宇宙発生と同時に
無形の設計図は存在しているのだ

キミ達、本当に私の言っている事が理解できないの？？

>617
ところがね、話はそう簡単じゃない。
オパーリンの実験あたりの頃の認識だと、ＤＮＡが自然発生する確率は低すぎて、
実際の地球の歴史からみて尺が合わないだろう、という計算があったんだ。
あんたみたいに「何回もサイコロ振ったら必然的にその目が出るだろう」
みたいなドンブリ勘定ではないんだよ。そこで、溝を埋めるために、
もっと効率よく反応する環境があったと考えてみたり、宇宙からＤＮＡが
飛来したんだと仮定してみたり、紆余曲折がある。今でもはっきりしてない。

>>618
そうそう　はっきりしていないんだよ
そこで私の説なのよ
＞オパーリンの実験あたりの頃の認識だと、ＤＮＡが自然発生する確率は低すぎて、
宇宙には、天文学的な数の惑星があるらしいよｗ
自然発生する確率が低すぎるのならナニ？そこに「意思」が働いていたとでも言ってくれるわけ？ｗ
私は、唯物的に語っているが、本当は唯物論を論破できるんですよ
蛇足だけど
共産党の偉いさんも逃げるんですｗそれは別の事柄で論破するんだけどね
唯物論を根底から論破する手法も開発したけど、それは誰にも明かしていない
たぶん日本で唯物論を論理的に、完全に破壊できるのは私だけだと思うよ
ここじゃ関係ない話かｗ

＞実際の地球の歴史からみて尺が合わないだろう、という計算があったんだ。
このスレでは述べていませんが、そこで遺伝子が指向性をもって進化しているという説が生きてくる訳です
その後の発言も、私の説を後押しするものになっているね

＞宇宙からＤＮＡが
＞飛来したんだと仮定してみたり、紆余曲折がある。今でもはっきりしてない。
あなたたちは、地球規模でしか考えないクセがついているんですよ
DNAが宇宙から飛来したとしても、私の説には何ら影響はないのです

おまえ死にたいか？死にたくないよな、そういうことだよ。

>>620
恐いしさ
本当に言いたい事は言わないよ

すまん

>619
>そこで私の説なのよ
お前の最悪に科学的でない説に飛びつく前に、他の仮説が一杯立ってるんだよｗ
馬鹿に紹介するには早すぎたかなあ。オカルトの連中が真っ先に飛びつくネタではある。
>自然発生する確率が低すぎるのならナニ？そこに「意思」が働いていたとでも言ってくれるわけ？ｗ
言わない。それは最悪の結論だからね。
>共産党の偉いさんも逃げるんですｗ
確率１００００％とか真顔で言ってる馬鹿からは偉い人は逃げると思うわ。
>たぶん日本で唯物論を論理的に、完全に破壊できるのは私だけだと思うよ
ネタ度上がりすぎで萎える。煽りのつもりならもうちょっとクールダウンせよ。
>このスレでは述べていませんが、そこで遺伝子が指向性をもって進化している
>という説が生きてくる訳です
ＤＮＡがどうやって出来たかの話であって、遺伝子以前の問題だが。
そして、ここでも考えられているのは完全な偶然で説明がつくようにするための
仮説であって、あんたの望んでいるような説はないよ。

>>623
あんたの言ってる事は
全部、こっちが予測ついてる反論ばっかりだなぁ
なんか目新しい事、言えないのかねぇ
次元が低すぎて、言い返してあげる気も起こらないよ
思考できる範囲が、ちっちゃいねぇ　ちっちゃい
私の思考より、広い範囲からネタを引っ張って来てみなさいよ
それじゃ面白くもなんともないんだよ

>624
生物の進化について目を見張るほど目新しく説得力のある仮説を立てられたら、
ノーベル賞が取れるってば。あんた、ノーベル賞クラスの学者と同レベルなのか？
デタラメでいいなら、確率１００００％はかなり目新しかったけどよｗ

>>625
既存の進化論を否定したところでノーベル賞なんか取れないと思うぞｗ
仮説は、仮説で終わりさ
しかしあんたも、くだらない事にしつこいねぇ
そんな事しか言う事ないのかよ

共産主義者とかさ
もっと偉い人なら答えれると言って帰るのさｗ
だったら市会議員でも、不破でも志位でも連れて来いと言ってやる
当然、誰も敵討ちに来ないし
本人すら二度と、仕返しに来たためしがないんだよｗ

>626
いや、進化をきちんと説明できる、突然変異や自然淘汰の理論とはまるで
違う説を科学的にきっちり仕上げたら、確実にノーベル賞が取れるぞ。

>もっと偉い人なら答えれると言って帰るのさｗ
それを敗北宣言だと受け取れるお前なら、何を言われたって
好意的に受け取れるんだろうな。ある意味幸せな人だ。
そら、面と向かって馬鹿の相手はしたくないとはいえないだろうよ。
俺だって、直接あんたみたいのと出会ったら、私が不勉強でした、
勉強しときます、とか適当に言って話を切り上げるぜ。
回りは和やかに笑ってくれるだろうな。あんたの勝利を称えてｗ
>当然、誰も敵討ちに来ないし
いや、殺されてさえいないから敵討ちの必要ないし。
>本人すら二度と、仕返しに来たためしがないんだよｗ
確率１００００％の馬鹿とは関わり合いになりたくないんだろ。

>>627
誰が、進化をきちんと説明できるって？？
私が、いつも逃げ道を作ってあげてる事がわからないのかな

誰が、そんな事を言ったのか、ちゃんと説明してもらおうか
説明するまでは、しゃべりかけないでくれ

>628
お前が進化をきちんと説明したなんて俺は言ってないぞ？
進化論を否定できてもいないし、要するにお前は何にも意味のあることを
言ってないんだよ。確かに目新しい馬鹿ではあったが、そろそろネタ切れか？
１億回サイコロを振って１が出るのは必然だとか確率１００００％とか、
高校レベルの数学も分かっていない自らの馬鹿脳をさらしただけ。

しかし、「しゃべりかけないでくれ」……か。初めて弱音を吐いたな。
もしかして、
>そら、面と向かって馬鹿の相手はしたくないとはいえないだろうよ。
これが効いたか？
今までお前が論破したと思っていた相手は、みんな、おつむの具合が
かわいそうな馬鹿と関わり合いになりたくないから避けてただけだったんだよ。
誰にも指摘されたことが無かったか？　俺がしてやるよ。そろそろ大人になれ。

>>629
アハハ！
おまえ目的と手法を間違えているぞｗ
私が馬鹿でも何でもいいんだよ
しかし、それを認めさせた所で、私の説を否定した事にはならないんだよ？ｗ
馬鹿の言う説は間違えている理論？ｗ
そりゃ差別発言だぞ

１億回サイコロを振って１回も１が出ない確率も０ではないが
１００回以上１が出ちゃう確率の方が、はるかに多いんだよ
それを言ってるのに、言葉が間違えてるとか言ってもね
あ　そお？で終わりなの
根本を否定しなきゃ全く無意味なのよ
わからんか？？

私の本日、最初の書き込みを貼り付けておくから
これを元に話してくれ

１が出るまで振ればいいんだよ
で、１が出ても、まだまだ何回でも振っていいんだよ
何回振ってもいい、そして何回、１を出してもいい、当てもんのシステム
それが宇宙
宇宙の発生と同時に原理原則の下、そのシステムは構築された
天文学的に、大きなな可能性をもってね
だから当たるのは、当たり前だったと言っているんだよ
百歩ゆずって、仮に天文学的な確率で奇跡的に当たらなかったとしても
可能性は既に存在するのであり、宇宙発生と同時に
無形の設計図は存在しているのだ

キミ達、本当に私の言っている事が理解できないの？？

>631
>私が馬鹿でも何でもいいんだよ
オッケー、じゃあ哲学者最高位は高校レベルの確率論も分かってない馬鹿、
ということで、本人の合意が取れました。めでたしめでたし。

>しかし、それを認めさせた所で、私の説を否定した事にはならないんだよ？ｗ
そもそも、既存の進化説が天文学的な確率でしか起こりえない都合の良すぎる
学説だから、そこには単なる偶然以外の意志もしくは指向性があったはずだ、
というのがお前の説だったよな？
都合が良すぎるのか別に大丈夫なのかを判定するには、統計的な分析が必要
なんだよ。で、俺はお前にそういう根拠を何度も求めてきたのだが一度たりとも
提示されることは無かった。そりゃそうだよな。確率統計わかんない奴に、
そんな指摘ができるわけがねえ。ばーか。

>632
ポエムとしては下手で売り物にならない、ということくらいしか理解できんなｗ

>>633
しかし全く理解できていないねぇ
だから話しかけてもらいたくないんだよ
＞そもそも、既存の進化説が天文学的な確率でしか起こりえない都合の良すぎる
＞学説だから、そこには単なる偶然以外の意志もしくは指向性があったはずだ、
＞というのがお前の説だったよな？

いいか？遺伝子の発生と、進化の指向性が、キミの頭の中でごっちゃになってる
そんな事は言っていないし定義した覚えはないのだが、どこからこんな認識が生まれてきたのか知りたいね

しかしねぇ・・統計って・・・
宇宙規模から考えると統計なんて消し飛んじゃうんだけどなぁ
地球規模で地球を中心に、地球からしか物事を見てないんじゃないの？

しかし、次から次へと的外れな事ばかり言ってくれるなよなぁ(ﾊｧ

>>634
感想は、それだけ？
じゃあ、やっぱりおまえダメだ
哲学的センスないわ
数学でも物理でも、専門にやってた方がいいと思うよ

>635
ニワトリが先か卵が先かのスレでお前が馬鹿の一つ覚えに展開していた説だろ。
それに、その違いは本質的じゃないよ。
遺伝子の発生であれなんであれ、偶然以外の意志も指向性も働いてない。
働いているとしたいのであれば、それ相応の科学的根拠がいるのだが、
お前はその科学的根拠を構築するために必要な数学知識をもってない。

>宇宙規模から考えると統計なんて消し飛んじゃうんだけどなぁ
消し飛ばない。これ以上馬鹿をさらしたいのか？
宇宙の誕生は１５０億年前。宇宙の広さは半径１５０億光年だ。
だから、その区切りの中で確率的に無理が無いかどうかという検証は可能。

>636
科学哲学以前に初歩的な進化論の理解さえ出来ていないし、
それ以前に初等数学の理解さえままならない奴に言われてもな。
お前は自分が確率論を知らない馬鹿だということを自ら認めたのだから、
確率について何か言う前にお前がすべきことは、まず高校の勉強のやり直しだ。

>>637
あーーダメダメ全く理解してない
発生と進化がごっちゃになってると言ってるだろ
また最初から説明してやらないといけないのか？？
何度も読み直してみれば？
だいたい論法じたいも間違えている
＞遺伝子の発生であれなんであれ、偶然以外の意志も指向性も働いてない。
これの根拠も述べていないのに、前提としている時点で間違えている
人にばかり数学的根拠を求めるのがおかしいだろ
まず自分からじゃないのか？
私の説には、そんな事は必要性が薄い
というか元々無理なんだよそんな昔の事なんてね
その証拠に自分でも出せないだろうが

宇宙の検証にしてもそうさ
まず、自分で検証して答えを出してくれよ
そして、それについて語ろうや
まず以上の２点についてキミからの資料を求める

　　　　／￣ヽ
　　　│・3・ │ ＜あやまれ
　　　│　　　│ 　　　　
　　　│、　　│　
　　　 　 Ｙ　人　＞
　　　　 （＿）'Ｊ

>638
>これの根拠も述べていないのに、前提としている時点で間違えている
意志や指向性を導入すると、具体的にどういう意志や指向性がどういう
メカニズムで働いているのかを説明しなければならなくなる。理論が複雑になる。
導入する必要がない要素は導入されない。それが科学というものだ。
まあ、確率１００００％の馬鹿にはわからないだろうけどな……ｗ

>その証拠に自分でも出せないだろうが
というわけで、俺にはそんなものを出す義務は無い。
理論を複雑にしようとしているお前に立証責任があるんだよ。

今やられてる研究の中からいずれは生命の起源が矛盾なく説明できる
仮説が出来るだろう、偶然性以外の生命を生む意志や指向のような
ものを想定する必要は無い、というのが俺の考えだな。
生命の起源についてはここを参照。
http://ja.wikipedia.org/wiki/生命の起源
何らかの意志や指向性が働いてるなんて学説を唱えてる奴は一人もいないよ。

あと、発生と進化に話をわけて発生に話をしぼってるってことは、
進化についてお前がニワトリスレで吐いた妄言は全部間違いだったと
認めたということだな？ｗｗｗｗｗｗ

>>640
しかし本当に何も理解できていないんだなぁ
何も複雑になんてしていないんだよ
私の説は
生物は自己を維持したり繁殖したりといった明らかな指向性がある
よって進化も同じく指向性を持ってなされる可能性が高い
という、ごく単純なものだ
しかし、キミの信じている説はこうだ
生物は自己を維持したり繁殖したりといった明らかな指向性がある
しかし、進化だけは別で、指向性を無視して偶然に依存してなされる
というものだ
どちらが合理的で合理的でないかは、一目瞭然だと思うが？？
しかし、一人もいないなんて、よくそんなウソが言えるねぇ
まぁ、これは私が独自で考えた説ではあるが、既存の説をもってしては破られない
いずれにせよ、これに数学的な根拠を求めたりするのは、おかしいよ
なぜなら、既存の進化論も数学的な根拠で語られているものではないからだ
私に数学的な根拠を求めるなら、そっちも出しなさいよ
出せないのなら、オレ以上のバカって事になるぞ

>>641
キミは発想が単純なんだよ
私の過去の書き込みを、穴があくほど読みなさいっつーの
キミはセンスがないから、理解できるかどうかは保障できないけどね

>642
>よって進化も同じく指向性を持ってなされる可能性が高い
その「可能性が高い」という中途半端さはどこからきてるんだ？
それは確率何パーセントとかいう見積もりがあっての物言いか？

>生物は自己を維持したり繁殖したりといった明らかな指向性がある
これも、突然変異という偶然の変化が淘汰によって蓄積して生まれた
指向性なんだよね。昆虫の走光性とかさ。
あらかじめなんらかの意志や指向性によってこういう生物になるように
運命付けられていたわけではない。あくまで偶然の結果でしかない。
ようするに、全部「偶然」で説明してる。一貫してるし合理的。

>まぁ、これは私が独自で考えた説ではあるが、既存の説をもってしては破られない
既存の説を破ることも出来ないけどな。
で、既存の説のほうが明らかに合理的なのでこっちが選ばれるわけだ。

>いずれにせよ、これに数学的な根拠を求めたりするのは、おかしいよ
別に統計的なデータ以外に根拠があるなら出していいよ？　ないだろ？

>なぜなら、既存の進化論も数学的な根拠で語られているものではないからだ
ＤＮＡの誕生の謎以外の部分は大方統計的には問題ないとされてるようだが？
突然変異の仕組みや自然淘汰については科学的に確かめられているし。
つまり、「発生」「進化」で分けるなら、「進化」についてはお前は完全敗北。

そして、ＤＮＡの誕生の部分は、今ホットに研究が進んでいるところなので、
まだまだはっきりしないのは俺に言われても仕方が無いことだ。

>>644
お前見苦しいわ。もういいよ。馬鹿みたい。

>645
そういうなよ。ここで叩き潰しておかないとこの馬鹿はよそにも行くぜ？

>>644
ハッキリとした事もわかっていないのに１００％正しいと言う方が
どうかしてるだろ
キミの異常さは、やたらと運命とか意思とかいうものと
私の説を、こじつけようとする所だ
マルクスがダーウィンの進化論を利用しようとしていたのに似ているな
ダーウィンには無視されたんだけどねｗ
キミが、しつこいのも、どうやらその辺に理由がありそうだね
正直言って、キミは洗脳されているだけだよ
進化については、まだ何も解明されていないと言っていい
今の説が選ばれているというのもウソっぱち
みんな同列だよ
キミの先生が、その説を信じていただけさ
あとは、勢力のもんだいだけだね
みんな同列だよ
解明されていないんだからさ

>>647＝哲学者最高位 ◆CkVRGtgYP6

お前、最近の哲学版書き込み数1位だろ。

名無しの人は昨日も完敗だったよなｗ
よっぽど最高位が好きなんだね。M？

このスレは、卵と鶏すれの続きですか？

>>648
かもねｗ

>647
どこを縦読みするんだ？ｗ
未だにマルクスが仮想敵だなんて、時代遅れの反共主義者か？
中卒ネカフェ店員がウヨにすりよったところで、幸せにはなれないぞ？

>649
哲学者最高位よ、お前の賛同者がいたぞ、よかったな。
……ただ面白がってる煽りの人だと思うけどなｗ

あ、スレタイについて何にもコメントしてなかったな。
遺伝子は残ろうともしないし消えようともしない。
そもそも遺伝子に意志は無い。
残る遺伝子と残らない遺伝子があるだけだ。これがＦＡ。

>>652
ハッキリした根拠もないのに、正しいと妄信してれば
そりゃ誰だってヘンだと思うだろ
ほら
また思い込んでるよ
マルクスが仮想敵だなんて言ってないよ
妄想で語るのは、もういい加減にして欲しいんだけどな
勝手に妄想して、必死で唯物論を守ろうとしている姿が、そう見えただけだよ
誰が、いつ運命づけられているなんて言ったの？？ｗ

>>653
誰も、意思なんて言ってないのに
意思意思うるさいんだよ

ここで叩き潰すのは困難｡
一旦哲学者最高位の､語句の定義を含めた前提と論理を受け入れよう｡
そして､哲学者最高位に語らせよう｡
もし哲学者最高位の説に矛盾があっても反論してはいけない｡
哲学者最高位の言葉を引用し突き付けるだけで十分だ｡
さすれば哲学者最高位の説は哲学者最高位によって打ち破られよう｡
もし哲学者最高位の説に矛盾がなければ哲学者最高位の説は哲学者最高位の世界で閉じている｡
その場合は哲学者最高位の説によって導きだされる事柄がどれだけ現実世界と符合するかだ｡
一つでも綻びがあってはならぬ｡
重要なのは寛 略

いたちがいだったらすみません！あの、今学校の課題でいきることの意味について
・・・という題で論文をかくという課題がだされているんです。でも自分じゃ
考えつかなくて・・・みなさんならどのようなことをかきますか？そして
生きることの意味とはなんだとおもいますか？

遺伝子は残ろうとしないよ。

>>657
そんなのは答えが出ていないんだから、何とも言えないねぇ
日頃、考えた事ないの？
寄生獣でも読めば？参考になるかもよ

>>657
人に聞いたら意味内だろ。

>657
「結婚して子供を作って家族みんなで幸せになるため」とでも答えておけば、
それに文句つける先生はあんまりいないと思うよ。
本当にそんな生き方をしたいのかどうかはおいといて。

>655
お前に答えてねえよ１００００％馬鹿。
スレタイをよく読め。「残ろう」ってのは意志を前提とした表現だ。

>>661
そうだね
あんまり凝った内容にするより
結論には、正常な人間である事をアピールした方がよいね

>>662
そうか？？
崖から転がり落ちてくる岩を、キミが止めようとしても
岩は、そのまま転がろうとすると思うけどなぁｗ
機械も同じ
パワーの強い機械をキミが止めようとしても
動こうとすると思うよｗ

>663
（上半分）
そんな質問をして生ぬるい回答を得て安心したがる教師の心根に対しての
皮肉を言ってるんだよ。真に受けてんじゃないよ。
正常な人間の正常な生き方があらかじめ決まっているわけではない。
それともまた本能を持ち出すか？　この社会ダーヴィニスト。

（下半分）
それは擬人化表現だろ。科学の議論には適さない物言いだ。

>>664
お前、異常性があるよ
一回、神経科に行ってみる事を勧めるマジで
普通は、道徳観念というものがあるから


「モーターを指で止めても、力をゆるめると、また動こうとする」
これは、間違えた使い方なのかよ・・・
ついていけんわ(ﾊｧ

名無しよ。お前マジ終わってる。
もーやめとけって。無理だって。

>665
別にモーターが動こうとしてるわけじゃないだろうがよ。
確かに機械は擬人化しやすいが、真に受ける馬鹿がいるか。

>666
お前みたいのがこういう馬鹿に調子に乗らせるんだよ。
まあ下げてないから自演じゃないとは思うが。

>普通は、道徳観念というものがあるから
普通とか自然とか本能とか簡単に使うな。
今ある道徳なんてのは、せいぜい数千年の歴史しかないものだぞ。
俺の例示した家族制度なんてのはもっと歴史が短い。明治以降だ。

>>667>>668

ダミダコリャ

>669
１００００％馬鹿に言われたくねえよ。

ドリフかよ！ｗ

明治以前と明治以降で家族制度ががらりと変わっている。
生来的に、本能的に、普通の人間が家族に関する道徳観念を
もっているとするならば、それが明治以前と明治以後で
書き換わったことになる。もちろんそんなわけがない。
道徳というのは後天的にすりこまれるものなんだよ。

ハ〜イ、質問でぇ〜っす。

仮に、自分が死んで火葬され、自分を構成していた原子達が、
この宇宙へバラバラに散らばっていったとして、

そして、その後長い年月が過ぎて行った、その先に偶然にも、
その原子達がたまたま寄せ集められて、死ぬ前と同じ状態に合体し、
同じ生命体として誕生してしまう確率はどれくらいだろう、

この宇宙の広さが無限に近いほどの大きさであり、無限に近いほどの時が経てば、
その微かな確率が当たってしまうことは有り得るのだろうか、

可能性が有ることが必然なのであれば、
いつか同じ生命体としての生まれ変わりも有りということですか？

>>673
アホ？

>>673
さっきの名無しと同じ人？
モノホンの馬鹿だな。
最高位も呆れるわけだ。

>675
俺じゃねえよ。ていうかあんただって名無しじゃないか。
さっきから最高位を応援してるネタ師のあんたがやったんじゃないの？ｗ

>673
マジレスしとくと、確率として計算できるかもしれんが、
全宇宙規模、宇宙開闢以来のタイムスケールで考えても
ありえないくらいに小さな確率だってことだろうな。

ただ、哲学者最高位がそういう見積もりを何もせずに、
「どんな小さな確率でも宇宙スケールで考えたら必然的に起こるんだよ」
と乱暴な決め付けをしているというのは確かに正しい。

あと、発想としてはそれほど馬鹿というわけではないことも付け加えておく。
時間的に無限、空間的に有限・静的で、決定論的な宇宙論から、
宇宙全体規模でそういうことを考えたニーチェという人がいる。
今の宇宙論からすると無理があるけどね。

>>677
そうだよね、たぶん、
哲学者最高位はそういうことを言ってんだよね、
「微かでも可能性が残されていれば、それはいつか起こる、だから必然である」
こんな感じですかね〜

まあ、そんな哲学者最高位も嫌いじゃあ無いけどね、俺はね

>>677
そう、最高位は確かに正しい。

よかったなあ、最高位。>680が熱烈に応援してくれているぞｗ

>>676
お前も、たいがい基地外だぞ

最高位の自作自演まじで見苦しいんですけどｗｗ

最高位
哲学者として・・・うんこ
科学者として・・・うんこ


釣り氏として・・・((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

宇宙には地球に似た星が数え切れない程たくさんあると聞いた事がある。
ありえないくらいに低い確率の話をして、最高位の説と同じだとする方が、
よっぽど乱暴じゃないのかな？

オレは最高位じゃねぇぞｺﾞﾙｱ

>>679
そうか！そうだったんだ！！
いくら可能性の低いことでも試行回数を
繰り返すことによって現実になる。
それによって生まれたのが私たち人間じゃないか！
つまらないことでくじけてどうする!?
かならず夢はかなうんだ！諦めたらそこで試合終了だよ！

つまり無気力な若者に対する警鐘だったんだよ！

>>687
自分の行動範囲及び想像出来る範囲の広さと、
死ぬまでのせいぜい１００年程度の時間では、
生きてる間に、その低確率が必然的に起こりうるかどうかは分からんよ、
貴方がどの程度可能性の有る夢の話をしているのかは知らんけどね。
ここでは、無限に近いほどの空間と時間という規模で話が進んでるようだから、
そうであれば、微かでも可能性の有るものは必然であるって感じだろうから。

それと、実際に哲学者最高位が言ってる訳じゃなくて、
多分そういうことを言ってるんだろうという過程の話だからね、
哲学者最高位が出て来るまで、決め付けてもいかんだろうさ。

>>648
名無しでは、俺が一位です。
プロキシ規制食らっていた。

>同じ生命体として誕生してしまう確率はどれくらいだろう、

確率＝０です。
したがって
>可能性が有ることが
可能性なしです。

　　

まさかマジレスされるとはおもわなんだ

>>690
じゃあ、今の自分の思考と寸分も変わらない生命体が、
無限に近いほどの時間と空間の中に他にも何体か存在している確率はどう？

もしくは、宇宙というものが膨張と収縮を繰り返してるものだとすれば、
その収縮後、また膨張し出した時、今の状態と寸分も変わらない環境が出来て、
今の自分の思考と寸分も変わらない生命体として誕生する可能性は？

更に、その宇宙の膨張＆収縮が無限に近いほど繰り返せば、
今の自分の思考と寸分も変わらない生命体として誕生する可能性は？

それでも、その確率は　＝０　ですか？

>>692
寸分がどれくらいかが問題だな。

>何体か存在している確率はどう？

確率＝０です。自分とはかけがえのないものです。

>>693
そうかな〜、ある程度まで同様な状態が有り得るのであれば、
寸分と言わずとも、全く同じだって有り得ると思うけどな〜、
つまり、確率は＝０では無いだろうとね・・・

じゃあ、まあ、自分が生まれ変わるかどうかってのは、置いておいたとして、
遺伝子の出現、遺伝子をもった生命の誕生ぐらいなら有り得そうだね、
分子のぶつかり合いなのか、どこか別の宇宙空間から飛んできたのか、
最初に出来た原理は知らんけど、確率は０じゃあ無さそうだね、どう？

そしたら、可能性が有るってことで必然なのかもね、
このスレの一つの流れからするとね。

>自分とはかけがえのないものです。
これを根拠に確率０って言ってしまうのは科学でもなんでもないだろう。

>>696
そこで哲学ですよ。

>697
科学も哲学の一分野なんだけどなー。
科学の範疇のことを話すときには分かる範囲で科学を使いたいね。

>685
「宇宙規模でもありえないくらい低い」と「宇宙規模ではありえそうな程度に低い」
の違いに見当をつけるために確率・統計の数学知識がいるわけでさ。
残念ながら、最高位にはそれが致命的に欠けている。

>>698
うん、もっともだ。だれかさんにも言ってやりたいね。

今日はあの馬鹿こないのかな(・∀・)ﾜｸﾜｸ

だけどやっぱり馬鹿が好き〜♪

>>692
これをどうぞ。
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0308/another.html

あのですね、みなさん
冷静に考えて下さいよ
宇宙は、とんでもなく広大です
その宇宙で、地球によく似た環境の惑星は、たくさんあるはずなんです
地球より、生命が生まれやすかった星もあるはずだと考える方が、科学的だと言えます
なぜなら、地球だけが特別な存在だとする方が、宗教的なんです
私は、唯物的に可能性を述べているのですよ
何を勘違いしているのか、私を否定する事は、生命の誕生は奇跡であったとする事なのです
地球というのは銀河系の隅っこに位置しています
銀河系というのは、無数の太陽に似た星が無数に集まって存在します
そして、それぞれに、たくさんの惑星を所有しています
更に宇宙には、銀河系に似た星雲が無数に存在しているわけです
私は、別にいいんですよ
生命は必然的に生まれたものであろうと奇跡によって生まれたものであったとしても一向に構いません
必然的に生まれたという説に拘っていつわけではなく、その方が科学的だと思いましたのでね
根拠を述べろと言われれば、以上の事柄を述べる以外にありませんね
しかし、この説を否定された事にはならないわけですが
いいですよ。生命は奇跡によって生まれたとして話を進めて頂いても一向に構いませんので
どうぞご自由に
あなたたちは人間は、哲学的に突き詰めていけば
どうしても必然というものの壁に突き当たる事に気づいていません
その壁を、どの次元で認識できるかどうかの違いだけです
生命が、必然的に誕生したものであっても、奇跡的に誕生したものであっても
私にとっては、たいした問題ではありませんので、拘るのならどっちでもいいですよ
単に、必然的だとした方が科学的だよと説明してあげただけですのでね

>>691
彼は、本当に頭がおかしいから・・・

分かり合えない人も居るって理解するのも大切な事かと。

>>704
ですなｗ
昨日は疲れましたよ
「モーターを指で止めても、力をゆるめると、また動こうとする」
この表現を、擬人化で正しい使い方ではない　と言われた時には
全身、脱力しましたよ・・・

>703って、俺には「もう必然で押し切るの無理そうだからやめます」という
敗北宣言以外に、何にも内容無いように見えるのは俺だけか？
論理的には冗長で、ポエムとしても下手糞で、哲学的にも科学的にも無内容で、
本当になんの才能も無い人だよな……。

>705
確率１００００％は面白かったぞ。他にも面白い馬鹿発言に期待してるぞｗ

モーターは、電流によって回転し、その結果動いているのであり、
動こうとしているわけではない。その辺のメカニズムの説明が
面倒くさいときに、ブラックボックスに放り込み、擬人化して、
「動こうとしている」と意思を持つもののように書いているだけだ。
科学で扱うときには、モーターがなぜ動くのかを説明しなきゃいけない。
「モーターは動こうとしているから動くんだ」では説明にならない。

あと、688俺じゃないしね。

意思なんて関係ないだろ。
理由はどうであれモーターは動こうとするよな。
しかし意思があるなんて誰も思わない。

>>706
あれを敗北宣言だと受けれるとは、おめでたいねｗ

>>708
あんまり相手にならない方がいいですよ
彼はノイローゼみたいだから

>708
じゃあ、石は落ちようとするのか？
川は流れようとするのか？　太陽は昇ろうとするのか？
書いてて気付いたが、アニミズムだな。
日本語表現として多用されるのはそのせいか。

>709
さもなければ、自説をこっそり取り下げた上で、
ごまかすために反論できないほど無内容なノイズで埋めたものだ。
確率論も分からん中卒ネカフェ店員が哲学を語るなといいたい。

いずれにせよ
宇宙が実在して、原理原則が決定されているのだから
どんなに確率の低い事柄でも、すでに計算に入ってはいるんですよ←（ここ重要）
お釈迦様の手の中でしか、物事は起こり得ないのです←（比喩的表現）

そして、実際に生命は誕生している
これを奇跡的に唯一的なものとして、とらえるのか
ごく自然の流れで、必然的に生まれてきたものとするのかの違いだが
この地球を生命誕生という観点で考える時に、特別な存在であったととらえるよりも
環境としては平均的なものであったと、とらえた方が、より科学的ではなかろうか？
という事さ

>711
>これを奇跡的に唯一的なものとして、とらえるのか
>ごく自然の流れで、必然的に生まれてきたものとするのかの違いだが
これって二者択一なのか？　ひとつ重要なものが抜けているぞ。
「生まれても生まれなくても別におかしくはないが、とりあえず、
　この地球上では生命が生まれている」つまり、「偶然」。
生命が発生可能だけど発生していない惑星もたくさんあるだろうからな。

>>712
ああ、キミに言ったんじゃないから
気にしなくていいよ

観点が違うからね
確率とか、そういうものは
観点を固定した時に初めて生まれてくるものだから
観点の違うキミとは違う次元にいるって事なの
話が合わないのは当たり前の事だからね
もう、キミはいらないのよ

この宇宙に生命が誕生する可能性は何％ですかと問われれば

それは１００％だと答えざるをえないね

現に、存在しているのだから

>713
>確率とか、そういうものは観点を固定した時に初めて生まれてくるものだから
俺には意味がまったく分からんが、これを日本語に翻訳できる奴いる？

>714
実際にあるものの存在確率が１なのは当然だが、そういう話を
してるんじゃないだろ。理論的な発生率があまりに低い場合は、
理論が間違っている危険性が出てくる、という話だ。
俺が前に紹介した「危険率」の話を読み直しておいで。

最高位は、わざと核心をずらして、あおっているようにしか見えないな。

根っからの哲学者なんだろな。最高位。

そりゃー、哲学者最高位ってくらいだからなｗ＜根っから哲学者
誰にも理解できない哲学を持つものを、普通は狂人と呼ぶ。

いや、なんとなくわかるような気がしてるんだが、俺も狂人なのかな・・・・

最高位さん、応援しています。貴方は正しい！
でも、時々隙のあることをいって突っ込まれてますよね。
貴方の発言のうち、穴の無い部分をまとめてみました。

あのですね、みなさん
冷静に考えて下さいよ
宇宙は、とんでもなく広大です
私は、唯物的に可能性を述べているのですよ
私は、別にいいんですよ
根拠を述べろと言われれば、以上の事柄を述べる以外にありませんね
しかし、この説を否定された事にはならないわけですが
あなたたちは人間は、哲学的に突き詰めていけば
どうしても必然というものの壁に突き当たる事に気づいていません
その壁を、どの次元で認識できるかどうかの違いだけです
お釈迦様の手の中でしか、物事は起こり得ないのです
そして、実際に生命は誕生している
観点が違うからね
話が合わないのは当たり前の事だからね

>719
彼は何が言いたいんだと思う？
俺には、「俺は凄いんだぞ！」以外に何も一貫した主張が読み取れないのだが。

>>721
ｵﾏｴﾓﾅ〜

>722
俺は一貫してると思うけどね。
生物の発生・進化は全て偶然の産物である、ということで。

でも、おまいは０勝１００敗じゃねぇか。

>724
手が込んできたなあ。

自演が多すぎて正直戸惑う・・・
最高位の説(笑)とやらは

正しい可能性のある部分もあるんだけど、それがどうしたの？
って感じだし。科学的にも哲学的にも目新しいことも何もない。
俺が高校の頃ちょっと妄想してたことの劣化版って感じ。

初等数学のできない人が妄想しているだけだね。
多少でも数学がわかればこんな恥ずかしいこと堂々をいえない。
｢説｣というにはあまりにもお粗末で、感覚的な文章。

俺、哲学はあんまり詳しくないんですが、哲学ってこんな感想文まがい
のものなんでしょうか？ある程度体系化された学問だよね？

問題です。
西部と中日の実力がまったく五分と五分だった場合。
最終戦まで持ち込む確率はどれくらいですか？

考えるのめんどうなので誰かヨロ

最高位は微妙にノマディストなのかー？

>728
うんと好意的に読んだらそっちに誘導できないことはなさそうだよなあ。
でもライプニッツを薦めてもなぜか拒絶する……。

あ、ノマドか、スマソ　モナドじゃないね

>>698
>科学の範疇のことを話すときには分かる範囲で科学を使いたいね。

「自分」は科学の範疇だろうか。
　科学とは客観ではないかね。自分は主観、範疇が違うだろうが。

>731
自分とはかけがえのないものであるかどうかについては科学はなにも言わないよ。
それは価値判断の問題だしな。
ただ、それが、物質的に自分とまったく同じ人間が別に存在する確率が０である
ことの科学的根拠にはならない、ということ。

あなたの観測の仕方次第で答えが変わるとしても、あなたは客観を科学の立場と言い切れるのだろうか？

>733
「「自分とはかけがえのないものである」という価値判断は、
　「自分と物質的にまったく同じ人間が存在する確率が０である」
　ということの科学的根拠にはならない」
これは純論理的な問題だよ。観測の仕方とも関係ない。俺が言ってるのはこれだけ。
自分がどうでもいいクズのような存在であったとしても、
それが自分のコピー人間が存在する確率を上げも下げもしない。

>>734
論理と観測が切り離せるとでも思っているのだろうか？

>735
具体的に、どうやって観測で>734の論理を覆すつもりだ？

>>726
自演などしていないよ
数学にこだわっているあたり、キミこそ自演ぽいよｗ
べつにいいけどね

それがどうしたの？とか、目新しい事はなにもない
じゃないんだよ
めくらか？と言いたいね
キミの高校の頃の妄想？しかも劣化版ときたかいｗ
私の高校の頃といえば、クオリア程度の事には、すでに気づいていたけどね
発表される、はるか以前にだよ？
それが、自分の妄想以下だとするならば
キミって、すごいんだね！ｗ
何か目新しい事を、教えて下さいよ
しかし、こんな掲示板に書いてある断片から
私の哲学が読み取れたと思っているとは恐れ入るよ
人の批判をするのならね、何かしっかりした事を言ってみなさいよ


この板にも、そろそろ飽きてきたなぁ・・・

あおり

キターーーー！！！！(・∀・)ｂ

要約：俺はお前より凄い

>>737
あー・・・そうとう悔しかったんだろうなぁ・・・

>>737
とにかく君がどんな妄想哲学繰り広げようと
かまわないんだけどさ。｢確率｣で宇宙を語りたいなら
初等数学くらいは分かっておこうよってことだよ。

別にしらないことは恥ずかしいことじゃないよ。
知ったかが一番恥ずかしいから。

>>739
もう少し、国語を勉強した方がいいな
>>740
べつに
だね
何かコメント書くのは、あれだ
まぁ、日課みたいなものだな
テキトーテキトーｗ

>>741
じゃあさ
まず
宇宙に惑星が、何個あるのか教えてよ

>>742
テキトーなんか・・
それならしかたないな・・

>>743
ふふ、そうやって唯一知ってる確率の話にもっていくわけね。
それはもうわかったから。
それじゃもっと簡単な問題教えてよ大先生。
サイコロを一回振って2か3がでる確率は？

>>744
アホ
なんで私が、キミのくだらん質問に踊らせられにゃならんのだ
自分で考えなさい

>>745
ああ、まじでこんなのも分かんないのか。だめだこりゃ

>>737
＞この板にも、そろそろ飽きてきたなぁ・・・
そうだね、ここらが潮時だ、この板もそろそろ君に厭きてきた。

>743
ドレイク方程式を前に紹介したよな？
とりあえずあれをたたき台にしたら？

これまでに、私が言って来たレベルの事も理解できないようじゃ
センスないわ
ここには、その程度の人しか、いないのかなぁ・・・
もっと、いろんな人がいると思ったんだけどな
受け売りしか出来ない
クソ面白くない人間ばっかりみたいだねぇ

>>749
なあ、マジでわかんないの？やばくねぇ？

>>750
アホか？

>>751
わかんなかったら君がアホだよ。

>>752
粘着だねー。惚れてんの？

>>753
自演乙

>749
こんなレベルの低い板にいてもしょうがないんじゃない？
http://etc3.2ch.net/denpa/ あたりに引っ越せば？

中学生で分かるくらいの問題だよ。
安心させてほしいだけだよ。たのむよ。

哲学にしろ科学にしろ、学問なんだよね。
既にケリのついてる問題に関しては受け売りしかできないんだよ。
そこが文学や芸術との違いでさ。

最高位はこれまでに何度もマジレスして貰ってる。
恩に報いろ。

>>757
既にケリがついてるとは初耳だ
では、なぜ色々な説があるのですか？
どの説が正しいと、誰が決めたのですか？

特に、哲学が既に結論づいてるとは驚きだね
なぜ、宇宙は存在したのですか？
原理原則が、何故こうだと決まっていたのですか？
原因は何ですか？
偶然だとしても、何の偶然なんですか？
結論を教えて下さい

簡単な確率の求め方すら知らないわけねｗ

>>760
アホか？

憤せずんば発せずw

>>760
面白いこと書けない人は寝てください

>>759
君は体系化された学問を語るに足るレベルじゃないってこった。
いや、それを超越しているレベルというべきか。
学問に向かう姿勢が他の凡人とはまったく違う。
>>755
あたりに引っ越せばいいと思うよ。

>>760
香具師は頭がサイコロで出来ているのさ。

>>761
大丈夫アホは君だから。

>759
>なぜ、宇宙は存在したのですか？
>原理原則が、何故こうだと決まっていたのですか？
科学は、こういう問題に答えを出すための学問ではない。
遺伝子の性質を論ずるのに必要ないし。
>偶然だとしても、何の偶然なんですか？
「何の」というのはどういう意味？　偶然は偶然だろ。

>>765
骰子と漢字で書くといい感じ。

遺伝物質は必ずRNAかDNAでないといかないとか、t-RNAとアミノ酸の対応は絶対的なものだとか思っている香具師、いるかなぁ？

>>764
体系化体系化というけどね
哲学なんてのはね、適当な体系化で満足しているだけなんだよ
言っておきますが、私は過去に論理的でない発言はしていませんよ
しているなら、そこを指摘してみなさいよ
>>767
哲学の話をしてるのに、何いってんの？？
国語の基礎から、やり直す事を勧めるよ

哲学は偶然に理由をこじつける似非学問なのかなぁ？？

>>770
はいはい、もう気が済んだかい。
つまりここの香具師は君と次元が違うんだよ。
君の崇高な説が理解できないの。

飽きたんでしょ？ここへどうぞ

http://life5.2ch.net/yume/

>769
とりあえず地球上ではそうなってるだけで、他の物質で似たようなことが
出来たって別におかしくないんじゃないの？　発見されて無いだけで。
ＳＦだとシリコンで形成された生物とかいるよね。
>771
偶然で十分説明できるものは偶然でいいんじゃない？

>>771
考えなさい
それが哲学だ

>>773
そういえばシリコンだと無理っぽいって話を聞いたことがあるな。

>>772
そんな板があったんだね
キミ、物知りだねｗ
あんなのに関心があるの？

>>773
だから
第一原因は、何と何の偶然なんだよ
偶然にしても、要素があるでしょうが

哲学は学問だけど科学では無いだろ
理由は「検証が出来ない」から
それが正しいかどうかは原理的に誰にもわからない
一個人の頭の中で考えた妄想が他人に影響を与えていくという点では宗教に近いよなあ

>>776
>>773じゃないけど、宇宙の多重発生とか真空の相転移のこと？
純粋に量子的な確率の問題で、第一原因なんて存在しないでしょ。

>>776
そうだ！最高位って｢どうして遺伝子は残ろうとするの？｣って事について
崇高な説の一部を披露しているんでしょ？
この板で自スレ立ててみなよ。もう持ってんのかな？わからんけど。
遺伝子とかにこだわらない、もっとも自分の興味ある分野について語るのさ。

>>776
うん、馬鹿の誘導にはよく使わせていただいている板です。

>>777
かつては哲学と宗教は、ある意味、かなり近かった
しかし、哲学は論理性を欠いてはいけないものだろうと思う
そこが宗教との違いだろうね
検証の難しいものは、他の科学にでもあるよ
だが、検証は難しくても、論証する必要はあるね
哲学とは、つまるところ人間とは何かを知るための学問であり
全ての学問を統括しているとも言える

>777
科学は哲学の一分野だからね。
科学はすなわち哲学（の一種）だけど、哲学は必ずしも科学ではない。

恐らく、あらゆる定数の組み合わせをもった宇宙が10^10^10みたいな膨大なスケールで生まれ続けて、
そのうちで、安定した組み合わせになったものだけが発展するのではなかろうか？
無論そうした初期条件がきっちり揃っていたとしても、確率的な過程でしか進まないから、どんな宇宙
になるかなんて、100%の予測はつかない。

>>778
原因なく宇宙は存在したと？

>>779
どうして遺伝子は残ろうとするの？
この問いには、さまざまな課題を内包している事に気づかないかな？

生物と無生物に物質的な区別は無いんだから
正確に言えば「ヒトが見て生物だと思っちゃう物体の遺伝情報を担うもの」について考えればいいわけで
パッと見なら自己複製機能のついたロボットのプログラムでも可。後はそれを生物と呼ぶかどうかに依る。
ちなみに昔はトラウベの人工細胞とかケイ素骨格の粘度生物とかが境界例として紹介されていた。
シリコンにしろ何にしろ可能かどうかは実際合成できてなおかつそれを
「ヒトがこれも生物として認めてもいいんじゃない？」と合意したらそれでＯＫ。

>>784
いや〜他の課題についても君のすばらしい説を聞きたかっただけだよ。

>>784
勿論、宇宙に意味などないさ。
遺伝子は、単純に、化学結晶の残り方の一例。

>>785
そんなの、ただの低レベルな唯物論じゃないか
世の中には、違う考えの人の方が、多いと思うよ
それは、キミの意見にすぎないんだよね
それが絶対に正しいと思ってるの？？

>>788
だよな！そんなのって愛がない

>>787
そんなのは大昔の唯物思想だ
キミは、自我やクオリアについて、深く考察した事があるのかい？

唯物論だから低レベルって言われてもなあ。
どうせ、唯物論＝共産主義＝日教組みたいな反共コンボが
脳内で成立してるんだろうけどさ。
科学では、賛同する人の多寡で事の真偽が決まるわけじゃないし。
絶対に正しいかどうかはともかく、科学的に考えた場合、
そういう説がとりあえず有力だとはいえる。

>>789
愛や目的は、高次構造が偶然に生み出し、散逸的に強化してきた、一種のアトラクタ構造さ。

>>792
難しくてちょっとわかりません。

>>791
いやいや共産主義など、もっと話しにならない
キミの発想が、一昔前のものだと言ってるんだよ
哲学は、もっと先へ進んでいるよ

>>794
先生！幽霊はいますか？

>>793
脳が生み出したカオス。

>>796
なるほどエゴとエゴのシーソーゲームじゃなかったのか

共産主義こそ、必然的発展の幻想に捕われた唯物論の鬼子。

>>792
愛や目的の事は、まだよくわかっていません
結論づけるには、まだまだ時期早尚
フライングだな

>>797
相互作用を否定してはいないよ。カオティックなシステムだといってるの。
まあ、中には、リミットサイクルや1点に陥って、ストーカーになったり病院逝きもいるけどねw

>>799
まあ、一歩譲っても、基本的な物理法則から外れたり、妙な神秘主義の入り込む余地はないと思うね。

>>800
子孫を残すなどのある程度の指向性はありませんか？
そういうレベルの話じゃないですか？

>794
物理的な次元にまで物事を還元するなら、機械論以上にはならんだろ。
そういう意味では現代科学はみんな唯物論の子孫だ。
>792の説明は上手いと思うけど。
自由とか愛とか目的とか正義とかは、物理的な構造よりも高次の構造によって
生み出され保存され発展してきたパターンだ。
何も精神文化を否定してるわけじゃないんだよ。
物理構造に還元することは不可能だというだけ。

精神が物理的な法則だけから発生している説
これが唯物論ね

唯物論以外は神秘主義だと、勝手にこじつけるのもまた唯物論者の論法ね

>>804
ばかじゃねーの？

なんだかんだいって最高位はまともなこと言ってるじゃないか！！！

>>802
一旦、脳の様なシステムが登場してしまえば、効率的それを行うために、価値や目的を作り出す。
愛もその一種だろう。
脳はさらにコンピュータ、人工知能をすら作り出し、それはたかだか50年のうちに、その能力の一部では、
脳を遥かに凌駕する演算能力をもつに至っている。
総合力では炭素系生物にはまだまだ劣って入るが、炭素系生物、RNA-DNAシステムに数十億年もの時間が
かかったのに比べれば驚くべき「進化」速度だ。
もしかすると、DNAが行き当たりばったりで作ってしまった人類の脳という産物が、予期せぬ新たな生命へ
の地平を開きつつあるのかも知れない。

>>806
まともだと思うなら相手してやれよ？
俺はヤダ。

>>806
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>804
精神は物理的な法則以外の何に由来するのですか？
また敢えてわざわざ必要のない要素を持ち出す理由を神秘主義以外に説明できますか？
汎化や分化抑制、言語による修正についてはご存じですか？

>>803
私はもともとは唯物論者だったのよ
でもね、「自我」の本当の意味を理解すると
唯物論ではどうしても説明がつかなくなるのよ
そして、自我を誰にでも、とりあえず理解させれる論法を考案したんだけど
それは２ｃｈなんかでは、もったいなくて言えないｗ
人の意見に耳も貸さない人は
せいぜい、唯物論を信じている事だね
まぁ、理解できても課題と悩みが増えるだけなんだけどねｗ

>>806
そりゃそうですよ

>>811
そりゃそうですよ(・∀・)

>>811
独我論だったりしてw

>811
「自我」を物理構造や物理法則の中に根拠付けることは不可能なんだよ。
精神活動というのは、ある程度高度な知的生物のみが持つ、
いわば脳というハードウェアを使って実行されるソフトウェアだからね。
物理に還元すると、細かい濃淡の差のある電気パターンにしかならない。

>>810
今までは、唯物的な論法でしか話して来なかったよ
あの次元でなら、それで十分、説明できる事だからね
(精神については論理的に説明する事は無理です。説明できてると勘違いしているだけ)

最高位氏の言ってる事はすごく高度すぎて
ただの馬鹿にしか見えない。

>>814
それが一つの、クオリアと言えるかも知れない
自我は、もう少し高いレベルの話なんだけどね

お前ら本当に生物学について全く無知だなぁ
ヒト、猿、ニワトリ、カエル、メダカ、ショウジョウバエ、ヒドラ、海綿、キノコ、酵母
大腸菌、ウイルス、トランスポゾン、ＤＮＡ
はい自我はいったいどの段階で生まれるんですか？
これなんてもう中学生レベル

>最高位
勿体なくて聞けない。聞く気がしない。聞いても詰らない。

>817
Ｃ言語で書いたアルゴリズムがダイオードやらコンデンサやらを流れる
電流の中には表現されていない、ということに、クオリアは関係ないだろう。

>>816
できるだけ、わかりやすい言葉で話してはいるんだけどね
これが、言葉の限界に近い
というか、無意識に回りくどく、意地悪もしてるんだけどねｗ
まぁ、自我についての説明をすれば、本当はかなりの人が理解できるとは思います(汗)

>818
猿あたりから微妙じゃないか？　そんな簡単な質問だとは思えないが。
ニワトリは……どうだろう、自我は持ち得ないかな。

ついでにもう一つ
精子、受精卵、桑実胚、胞胚、原腸胚、神経胚、胎児、新生児、幼児、子供、大人、痴呆老人
自我があるのはいつ？

最高位氏の言ってる事は奥床しすぎて
ただのカマトトにしか見えない。

>>820
そりゃ、PCの中にはクオリアは無いと思うよ
もちろん、自我もない

それだって簡単な問題じゃないぞ。
胎教ってのがあるくらいだからなー、よく知らんけど、
胎児にはもしかしたら自我の芽生えがあるかも？

>825
俺が自我についていってるのは同じ事なんだけど。
クオリアの話なんかしてない。お前が読めてないだけ。

哲学者最高位どのの答えを聞きたいもんだ

>>822>>823
そこなんだよね
他の自我は認識できないのが、難しいところなんだよね

>>829
自分の自我なら確認できるのか？胎児のうちから？

>>827
ごめん
もう少し詳しくお願いします

>829
また勘違いしてるなあ。
猿の精神活動のうち、人間でいうと自我にあたりそうなもうちょっと単純な機能を、
自我と呼んでいいのかどうかという定義や分類の問題なんだよ。
ニワトリにだって、もっと単純だが似た機能はあるのかもしれないし。

>>830
さぁ・・・
胎児の頃の事を覚えていないからなんとも・・・
でも、今は
「我、思う。ゆえに我あり」なんだよね

でた！

>831
つまりだね、精神や自我について論ずるというのは、コンピュータでいうと
アルゴリズムやプログラムについて論ずるということなんだよ。
ダイオードに流れる電流とかＣＤ−Ｒ媒体に書き込まれる電気パターンの
物理的特性について研究しても、わかるわけないの。
つまり、人間の生物学的特性や遺伝子の物理的特性をもって人間の精神や
自我を記述しようとしても「無理」なんだよ。
ここにクオリアの問題はまったく介在してないのは分かるよな？

>>832
あぁ
キミは「自我」が全く理解できていないわ

>>835
＞８３２と同じ人ですか？

>836
そうだよ<832=835
君の考えてる「自我」が間違ってるだけなんじゃないの？

>>833
自分には記憶の混乱や無意識は全く存在しないとおっしゃるわけですな？
幼少の頃には自我も無かったと言うあなたの自我は
寝てるとき夢を見てるとき泥酔してるときのぼせてるとき幻覚を見てるとき、どうなっているのでしょう？
もしも将来、痴呆老人になったら？植物人間になったら？記憶喪失になったら？

あーー！ダメだダメだ
やっぱり「自我」の話をするんじゃなかった
誰も理解できてないや
まぁ理解できてたら、究極的な部分で、唯物論を捨てざるを得ないんだけどね
本当に、すまんかった
ただ唯物論では、もう古いんだよと言いたかっただけだから
この話は、無かった事にして下さい
ごめんね(汗)

しかし、これからどうしようかな・・・

ちょっとだけヒントみたいなものだけ言っておくね
自我とは完全な主観なの
完全な主観を理解しようと思ったら、完全な客観に立てば、おのずと見えてくる
人間は生まれた時から、主観で物事を見るクセがついているから
それが当たり前になってしまっている
だから完全な客観という感覚に立つ事がむずかしいんだよ
それが出来た人は、おそらく自覚できるかもね
自我というものは自覚以外に認識方法がないんだよ
他の自我は自覚できない
だから、ある意味クオリア
赤という色を説明するにも出来ないし、原理も説明不可能
他と、感覚を共有する事もできない
それに似ている
主観の感覚だから

不思議だなあ……人間はここまで非論理的になれるものなのか。

今更デカルトレベルの話をされてもなといったところか。
松果体がどうこう言ってるのと同レベルだもんなあ……。
自我意識は実在の世界を根拠付けるほど確固たるモノではないよ。
物理的に解体され霧消してしまうような概念なんだから。

>>840
論理的に考えうる部分と、自分の知覚してしまった情報とのギャップが生じているわけさ
基本的には、徹底的に論理的に考えるよ
しかし、どうしても疑問は残るのさ

キミが健康診断を受けて、医師から太鼓判を押されたとしよう
しかし、帰り際に死にそうな程の苦しみを感じたとしよう
キミは科学で証明された健康だと理屈で納得していても
医師に、その苦しみを訴えないか？
科学や理論に、疑問を感じないのか？

私は、誰かに教えられたものを妄信しているのではない
赤いものが赤く見えているように
自我を、自覚している

完全主観という概念を親や先生から学んできたはずの言語で説明し
その概念を共有しようとしているところが笑える。

要は「あなたなんかに私の気持ちが分かるはずないわ！！」と叫んで終わりにするあの手口。
自己満足以外の何の解決にもならないところが特徴。
そう。反証不可能なものは少なくとも科学ではないのです。

>>841
違います

>>843
では、この場で
「赤色」について説明して下さい
(郵便ポストの色とかいうのは無しですよ。わかっているとは思いますが)

可視光線のうち、波長が長いほうの端にあたる色のことだろ？＜赤色

>>845
汎化について勉強しなさい。
640-690nm程度の波長の光を繰り返し見ることで記憶して
その記憶に「赤」でも「Red」でも「rouge」でもいい何らかの名前を与えるのは
ひとえに教育によるものです。
例えば戦前の日本には緑色は存在せず青にその波長の光も入れていましたよね。
ところが「green」の訳語が必要だとして緑を色として新しく作り
せいぜいこの40年ばかりの間に教育によって普及してきたわけです。

>>846
アホ
それじゃ、どんな色か伝わらないだろ

>848
伝える必要があるのか？

>>847
バカだなぁ
キミと私が同じく赤だと言っていても
キミに見えているのは、実は私にとっては緑に見えている感覚なのかも知れないんだよ？
言ってる事、わかるかな？
生まれた時から全盲の人に、色を説明してあげて下さいよ

>>849
つーか無理なんだよ
色も、自我も、その感覚を、そのままに伝える事はできない
そこが科学の限界だと言ってるんだ

あぁ間違えた
私は言っていない
クオリアを発表した人が、クオリアがあるから
そこが科学の限界だと言ったとか言わないとかｗ
科学者に、大きな波紋を投げかけたらしい

>851
だから、そんなものを伝えることに「何の意味があるのか」と聞いている。
それは文学や芸術の領域であって、科学が相手にする必要はないだろ。
「赤さ」や「自我感覚」を伝えられなくても、「赤」「自我」を科学する
ことは出来る。赤と呼ばれる電磁波の波長や自我と呼ばれる精神の機能は
記述できるんだから。

>>850
それでは「赤」という色をあなたはいつどうやって覚えたのですか？
あなたの親が一生懸命、郵便ポストなどを見ながらあなたに「これが赤」と教えたからではないのですか？

あなたが勝手にポストの色を「緑」と呼ぶのはあなたの勝手ですが
それは言語の否定でしかないので共有概念の否定でしかないですよ？
それでは「赤」という共有概念の説明はできませんよ？

波長640-690nmの光を認識できるヒト同士が何らかの共有概念を形成することが
言語としての「赤」の成立です。従って全盲の人にはこの概念を共有することは不可能です。

今の科学だろう？
今っていつだ？
あんた分かるか？
>>851

あと、「クオリアを発表した」って表現は稚拙だからやめといたほうが。
言葉自体はただのラテン語で、何世紀も前からあったんだから。
クオリアという言葉に意識を論ずる上での特別な意味付けがされるように
なったのが比較的最近の話だというだけでさ。

>>856
ありがとう(汗)
だから、その前に既に私も知ってたのかｗ

>>854
まるっきり、わかっていない人だなぁ
こんな簡単な事が理解できないの？？
はっきり言って、哲学的センスないわ
言っとくけど、これは受け売りでもあるんだよ？
専門家にでも言ってみれば？ｗ

クオリアってのは、哲学サイドでは、人によっては重要な課題でありうるけど、
科学サイドでは、問題にしなくても困らない程度のものに過ぎないだろ。
クオリアって言葉も、最高位の言ってる程度のことも、この場の全員がおそらく
既に知ってることだろ。その上で、この場の議論には関係ないと言ってんだが。

>>858
何がどう分かってないのかの説明もできないんですか？

>>859
話が流れて来ただけだろ？
理解できてますか？
理解できてたら、そんな発言にはならないわなｗ

>>861
クオリアも言語化も全く理解してないやつが何を言うか。
だいたい汎化も知らないんだろ？
もう少し勉強しなされ。

結局、俺は理解してる、お前は理解してない
けど説明はできないw

の繰り返しですかい

>>860
ズレすぎてるものを修正するには骨が折れるんだよ
根本的に、見直せって事だ

>861
お前が今までしてきた主張に、クオリアはなんの関係もないだろう。
明らかに、関係ないことを言い出してるんだよお前は。
流れて来たんじゃない。お前が流そうとしてるんだ。
必死に関係ないことを言って負けてない振りをしようとしている
ことだけは傍目にはとても良く理解できるんだがな。

>>864
じゃあ根本的に見直して色の説明してくださいな

クオリアを論ずれば、遺伝子が残ろうとしているかどうか分かるのか？
クオリアを論ずれば、ＤＮＡの発生の謎が解けるのか？
クオリアを論ずれば、確率１００００％の意味が分かるのか？
明らかに、関係ないわなあ。

>>863
そうだねぇ
だけど、少し説明はしてあげたよ

自我については、キミ達には理解できないみたいだから
あきらめる以外ないだろうね

>868
自我について科学的に論ずる上で、お前の「自我感覚」（クオリア）について
理解する必要はまったくないんだよ。そこが分かってない時点で、お前は
クオリアについて何も分かってないって事だ。

>>868
理解してるなら >>838 の問いに答えてみたら？

>>866
ダミダコリャ
無理だと言ってるんだよ
キミらは根本的に議論には向いていないね
話の流れを全く把握できていないじゃないか
>>867
自我の話の説明にクオリアを使ったんだ
その前は、唯物論では説明しきれていないという話だ
変にからむから流れたんだよ
いいかげんにしてくれよな
もう疲れた

>871
だから、そもそも必要とされてないって事なんだが
＜自我のクオリアについての科学的説明
お前が馬鹿な神秘主義思想を垂れ流してるだけだろ。

いきなり自我とか完成品に飛び過ぎ。

クオリア
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/クオリア
こっちのほうがより中立的な表記かもね。

クオリアの特徴はその交換可能性にあるのでは？

はあ？

最高位タンおいで〜。>>871
最高は最大にふさわしい。
人生最大の発見★５
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094496279/l50

>>877
波長帯Δλ1→R、Δλ2→Gとしたとき、赤緑色盲があることから、色覚正常者にとっては一般にRとGが波長帯に対応して存在することが、
客観的に証明できる。
しかし、にR→[R]、G→[G]と感じるようなクオリア[χ]が存在したとしても、R、Gが特定波長帯に対応した分別感応である以上のことは言え
ないので、複数の色覚正常の被験者に対して、常にR→[R]、G→[G]であることを証明することはできない。
従って、一般には、R→[χn]、G→[χm]（n≠m）であるから、クオリア交換可能である。

>>879
それは基本的に、クオリアの意味を間違えていると思う。

>>880
どのあたり？

>>871
馬鹿なのに態度でかすぎ。ああ馬鹿だからか・・・

hage

結局、どうして遺伝子が残ろうとするかわかった？

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だから、遺伝子は残ろうとなんかしないし、特別に残りやすい性質が
あるわけでもない。結果的に残ったものが増えてるだけなんだって。

>>886
そういうこと。
これにケチつける香具師は神秘主義w

>>886
でも、その説明では説明しきれないことが・・・

>>888
確率過程では説明できない時間が足りないと言うのは、宗教が流したウソ。
実は十分可能なことが数値的に証明されつつある。

>>880
説明きぼん

それより >>874 の電波そのものの書き方が気になった。なんだこりゃ。
別にクオリアは科学者に何のインパクトも与えていないわけで。

>>859
が言うように、科学をするための大前提が言語化なんだから、もともと科学は
共通認識が持てない事項は対象としない。自分だけが宇宙人を見たと言っても
誰も相手にしないのと同じ。同じように自分だけが細胞分裂のときに特徴的な
核の独特な動きを発見した、と言ってもそれを言語化して他人に認知させない限り
それは例え事実であっても科学にはならない。
そんな事が山程ある事は普通の理系の人間なら誰でも知ってるよ。

哲学者がクオリアを持ち出すのは言語化以前の領域を取り扱うのに便利だからで
色ぐらい研究された事に持ち込むとなるとむしろ滑稽。
例えばこのへん見れ。
ttp://book.asahi.com/review/index.php?info=d&no=6762

ついでに茂木健一郎氏の著作は生物学のバックグラウンドが無いために
飛躍が多く誤りも多い。特に生物学者や医学者の取り組む脳科学については
意図的に過った解釈をして吹聴しているとしか思えない部分がある。
氏が >>818 や >>823 の視点を持ってくれるよう切に望む。

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>>879
何と何が交換可能なのか、さっぱりわからん。

>>886
ようするに、あなたの説は
生物は残ろうとなんかしないし、特別に残りやすい性質が
あるわけでもない。結果的に残ったものが増えてるだけなんだって。
という事ですね？
これにケチつける香具師は神秘主義
なんですね？
あなたは殺されそうになっても逃げたりしないんですね？ｗ
ランダムに行動した、結果だけが全てなんですね？(爆笑)

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）　＜マジっすか

外国人参政権の問題点

１、公安委員と教育委員という重要なポジションが地方にもあること。

２、地方は懲役二年までの刑罰を定めることができ、「差別禁止条例」などを作成し
　　のっとった自治体で、日本人をどうにでもできるようになること

３、報道ステーションのディレクターに韓国人がいることに代表されているように、
　　マスコミに大量に朝鮮関係者が入り込んでいて外国人参政権問題に関連して
　　自由な報道ができないこと。

【重要】隠されているが、被選挙権が含まれており、公安委員と教育委員という
　　　 重要なポジションが地方にもあること。

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1098438966/

民主党岡田は日本国民の裏切り者です。

>895
その点についても、上に出てたよなあ。
痛いのがイヤだから逃げようとしたりする知能の働きを、
物理や遺伝子の機能のレイヤで解説するのは無理なんだってば。
そこの点を誤解して、なんでも低次元の構造で解説できると考えて
暴走したのが社会ダーヴィニズムなんだよね。

>>898
遺伝子とは生物の基本構造だよ？
遺伝子の情報によって体は作られ、そして行動する
キミの行動だって、元はといえば遺伝子によるものなんだよ

痛いのがイヤだから逃げようとしたりする知能の働き　と言うが
なぜ痛いと感じるのかね？感じる必要があるのかね？
あれも、あれですかい？　たまたま？？ｗ

たまたまです(キッパリ)

遺伝子とは、そういうものなんだよ
そういう作りになってるから残ろうとする
自らの生命を維持し、子孫を残す
そのために細胞分裂もするし、命の危険を察知する痛みも感じる
更に、進化によって複雑化していく
元々そういう作りになっていたのが遺伝子
これが、私が提示した説
こういう説も、あるという事だ
キミ自身、何か目的を持って行動するだろう
これは遺伝子が、そういう仕組みだからだよ
だから「どうして遺伝子は残ろうとするの？」という設問は間違いではない
擬人化だというが、人間も遺伝子じゃないかｗ
キミは残ろうとするだろう？それは遺伝子の情報じゃないのかい？

違います(キッパリ)

>>902
キッパリ言うのなら
絶対的な根拠を説明して下さい

反証して下さい(キッパリ)

反証して下さい(キッパリ)

遺伝子に規定されてるのは、もっと単純な構造なんだよ。
それが複雑に絡み合って大脳なり神経系なりができるわけだし、
そこに生まれてからの体験なり教育なりが影響して発達するのが
知能だ。ある目的のために何かをしようとする、という知能の
働きを遺伝子の構造の中に見つけるのは、不可能なんだよ。

絶対的な根拠も無いものをだねぇ
信じてキッパリ言えるのは、これはもう【信仰】なのよ
わかる？キミは唯物教の【信仰者】なのよ
私のは、説として自分自身で認めてるのよ
絶対的な根拠はないからね
キミの信じている説とは、そういう意味では同列なのよ
しかし、キミ自身に生きるという意志があるのに遺伝子には無いとする説には
矛盾を感じてしかたないけどなぁ
キミの意思は、いったいどこから出てくるものなの？？
たましい？ｗ

>>906
遺伝子の情報によって脳が作られてるんだよ？
意思を持つ脳は、遺伝子以外の、いったい誰が作ったの？
たましい？神？

>>1
残ろうとする分子又は素粒子の集合を遺伝子と言うのです。
考える方向が間違っていますよね。
順列組み合わせで色んな物があってその内の残ろうとする組み合わせの
そのまたある種類を遺伝子と言うのですよ。
どの様にして遺伝子は残ろうとするかと言う問いは正しい。
最も、残ろうとする　という言葉が多元的ですけどね。

遺伝子の設計図どおりに作られた人間は、最初はまっさらだ。
赤ん坊に知能を与えるのは、遺伝子に記述されているデータではない。
生まれてから与えられる環境からの刺激（教育とか経験とか）だよ。

>>908
>遺伝子の情報によって脳が作られてるんだよ？

遺伝子の情報だけでは脳は作れない。
脳の機能の主要な部分は後天的に環境がつくるんだよ。
どんな環境にいたかで脳のつくりはかわる。可塑性をもつ
のが脳なんだよ。やわらか頭になろうね。石頭はだめだ、こりゃ。

>>911
そういう構造にしたのは、いったい誰
しかも、極端な場合を除いて、基本的に誰でも残ろうとすると思うが？
苦しい言い逃れは、見苦しいだけだよ

>>910
鹿の子は、生まれると自分の意思で立とうとするし、乳をのむぞ？

昆虫も教育や経験で動いているのかい？

>912
>そういう構造にしたのは、いったい誰
感覚器官や運動器官が機能するまでに必要な訓練を与えたのも、
言語を教えたり、推論能力を育てたりしたのも、後天的な環境です。
>基本的に誰でも残ろうとすると思うが？
知能によって自殺を選ぶ人間はいくらでもいるが。

昆虫でさえ学習はするぞ。
遺伝子に書き込まれた生まれつきの機能だけで動いているわけではない。

しかし、キミらの反論はムチャクチャだなｗ
「基本的」という言葉の意味も知らないみたいだしね
問答しても意味無いねぇ

>>916
アハハハ！
学習する構造になっているんだよ
そして自身を維持するんだ
そういうのが、みんな遺伝子に入っているんだよ
わからんのかなぁ・・・

>917
自殺が遺伝子異常で起こるとでも言いたいの？
そういうのって、普通は文化や生活状況に着目するんだよね。

>914から>916を受けて最高位が発するべき言葉は、
昆虫は学習しないと思ってましたごめんなさい、であって、
>918にはつながらないよなあ。馬鹿？

ｸｸｸ
もう、やめたｗ
根本的におかしいわ、あんたら

だから、昨日から言ってんじゃん。
貴方に本当にふさわしいのはこの板じゃないって。
http://etc3.2ch.net/denpa/

>913
それは遺伝子に書き込まれた本能でかまわないかもしれない。
人間でも、赤ん坊が乳首に吸い付こうとするのは本能だっけか。

視覚でさえ、環境刺激によって学習され獲得されていくのだ、
というのは、実験で確かめられたことなんだよね。
言語能力やら知能やらについては言うまでもない。

あのね
最後に言っておく

自身を維持するという目的を持っているからこそ
遺伝子が、そういう性質を持っているからこそ
高等な生物ほど、学習するんだ
目的がなければ、学習する必要も何も無いだろう

一度にいろんな事が同時に考えられなきゃ、哲学なんて無理だよｗ

>924
半導体の極性からWindowsの落ちやすさを説明しようとしている
ようなもので、違う次元の話をひとまとめにしている。
階層的な思考が出来ないようだと、哲学なんて無理だよｗ

現在、遺伝子と呼ばれている分子が自身を維持するという性質を持っているのは、
自然淘汰によって、そのような性質をもつ分子がいままで生き残ってきたからです。
そのような性質を持っていなかった、あるいはそのような性質において劣っていた
ものもかつては存在していたが、生き残ることはできなかった。それだけのこと。

キミら以外の人に発信する

ランダムに進化したのなら、せっかく環境に、より有利に適応しても
次の進化で、後退的に進化する可能性の方が、はるかに高いんですよ
しかし、後退しても絶滅なんてしませんよ
なぜなら、進化しなかった生物も何の問題も無く現存しているからです
ゆえに、どんどん高等な生物へと急速に進化するなどという事はありえません
ランダムなら進化しても、退化していく確率の方が、はるかに高いからです
たとえば、人間がこれからも進化していくとして
ランダムなのなら次は、より高等な生物になる可能性は極めて低いのです
その次も、その次もその次も、そうです
たまに高等になるかも知れませんが、また後退します
それが、ランダムに進化するという事です

ちなみに遺伝子とは、遺伝するから遺伝子です
遺伝情報を、子孫に残さないのなら一代で終わるのであり
存続するわけもありません
そういう性質をもっているから遺伝子なのですｗ

>>927
進化における「前進」と「後退」、
高等と下等は、どのようにして
区別するのですか？

>927
だから、それを統計的に根拠付けてみろ、と言われて、お前は
確率１００００％とか言い出して破綻したんだろうが。
数字も出さずに「ランダムでは不可能」とかいうのはアウトだ。
ＤＮＡの発生についてはまだ説明が厳しいけど（研究途上）、
生物の進化については、個々の変異はランダムで説明上問題ないと
いう見積もりが大方の科学者の間で立ってるわけで、
そこへ「はるかに高い」なんて粗雑な物言いで抗議しても話にならん。