安楽死合法化についての倫理的問題の討論
働けない老人がたくさん生きていることは、環境問題の対策や産業を鍛えることになって
いるのでいいかも。
いるのでいいかも。
14 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2 ：04/01/03 19:57
>>2
私の書き込みが出ている！これから、投稿しようと思ったのに！
私の書き込みが注目されいるようで、何か、嬉しいやら、喜んでいい
のか、迷うなぁ！
要するに、移民・受け入れの理由は、労働人口減少による年金問題だろう。
ならば、老人の安楽死・合法化にすればいいんじゃん！
だいたい、外国人労働者や移民の受け入れは、少子化の打開策にならない
どころか、問題をさらに拗（こじ）らすだけであることは、世界各地での分離独
立の動きを見れば、それは明らかである。
外国人労働者や移民の受け入れは、連中に、領土を割譲すること以外に、
何事でもない。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
少子化の問題は、要するに年金問題だろう。ならば、毎日に、ウンコしか
生産していなくて話相手をしてくれるボランティアが来ることのみが楽しみ
である寝たきり老人に安楽死を認めてやればいいのである。
「早く死ねば、来世（らいせい）で、再び、思春期や青春を謳歌（おうか）
することができるよ」と優しく囁（ささや）いてやればいいのである。
他人の問題は自分の問題。
あまり自分を不幸にするような事はやめましょう。
あまり自分を不幸にするような事はやめましょう。
16 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2 ：04/01/03 20:06
>>14の続き
849 ：移民と年金は関係ない ：04/01/02 17:34 ID:dhhj7vmm
移民平均年収100万としよう。
厚生年金15％としよう。労使合わせて、年15万の保険料。
100万人なら、1500億の保険料となる。
人件費総額＝100万円×100万人＝1兆円
保険料＝1兆円×15％＝1500億
これは、年収200万の日本人50万人でも、人件費総額1兆円で保険料1500億は同じ。
つまり、「年金を外国人移民に払ってもらおう」と言っている枡添は確信犯かマヌケで、
総額人件費のパイが同じで移民を受入れても年金保険料は同じなので、
日本人の失業者が増加するだけ。
上記例なら、100万の移民によって、50万の日本人が失業する。
もちろんこんな単純ではないが、考え方としては、
①外国人移民は日本人失業者を増加させる
②年金の解決にはならない。むしろ日本人失業増によりかえって深刻になる。
で間違いないだろう。
合法的移民どんどんＯ．Ｋ．、外国人参政権ＮＯ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/981344743/l50
17 ：安楽死合法推進論者：04/01/03 20:12
人間の寿命が150年だとか200年まで伸ばせるような技術が開発されたら
安楽完全合法化についての笑いごとではすまなくなるであろう。
生きるとは苦しいことだ。
その苦しみが何倍にも伸びればそれだけ苦しみも増す。
安楽完全合法化についての笑いごとではすまなくなるであろう。
生きるとは苦しいことだ。
その苦しみが何倍にも伸びればそれだけ苦しみも増す。
18 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2 ：04/01/03 20:13
>>14>>16の続き
経済(money.2ch) 170 移民政策は? 70;0.91 03/12/23 21:26:31 03/10/10 21:50:10
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1065790210/
経済(money.2ch) 165 何で移民を受け入れないの? 94;0.39 03/12/23 21:26:31 03/04/28 22:11:39
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1051535499/
地理・人類学(academy2.2ch) 074 日本は移民を増やして開国すべき 68;0.27 03/12/23 21:15:50 03/04/20 12:36:43
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1050809803/
公務員(society.2ch) 511 豪州移民の日本人は公務員志望だった 23;0.17 03/12/21 00:08:31 03/08/12 16:54:49
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1060674889/
伊勢原ちゃんねる(jbbs.shitaraba) 028 移民ｽﾚｯﾄﾞ 6;0.10 03/12/20 18:58:08 03/10/26 13:53:47
http://jbbs.shitaraba.com/travel/bbs/read.cgi?BBS=2226&KEY=1067144027
未来技術(science2.2ch) 126 宇宙移民船で事故発生! 96;2.10 03/12/14 14:37:26 03/11/11 01:41:16
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/future/1068482476/
日本改革連絡会議論委員会(jbbs.shitaraba) 097 移民･外国人労働者の受け入れの是非 31;0.25 03/12/11 10:08:10 03/08/24 00:54:00
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=1159&KEY=1061654040
ネットサービス(pc2.2ch) 211 Yahoo!ｵｰｸｼｮﾝ移民はどこに行く? 260;0.27 03/12/06 00:03:04 01/05/19 09:36:46
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/esite/990232606/
地理・人類学(academy2.2ch) 447 ■日本人ってどうして米国への移民が少ないの?■ 150;0.27 03/09/27 00:13:54 02/06/10 23:58:16
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1023721096/
20件 太陽系シミュレーターブルーバックスCD‐ROM
19 ：安楽死合法推進論者：04/01/03 20:14
20 ：安楽死合法推進論者：04/01/03 20:16
平均寿命が延びれば会社の定年もまた延びるということだ。
決して寿命が延びることはばら色ではない。
今の倍以上働ければならないと知ったら一体何人が死にたくなることやら･･
決して寿命が延びることはばら色ではない。
今の倍以上働ければならないと知ったら一体何人が死にたくなることやら･･
21 ：・ ◆32reqGPkuc ：04/01/03 20:20
絶対的な善と、相対的な善。
どちらが正しいとは、言わないし言えないのだが……
健康・長生きを善とするなら、あなたは前者。
その健康は、おのおのの神が保障してくれることだろう。
「安楽死は……
どちらが正しいとは、言わないし言えないのだが……
健康・長生きを善とするなら、あなたは前者。
その健康は、おのおのの神が保障してくれることだろう。
「安楽死は……
22 ：考える名無しさん：04/01/03 20:23
23 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/03 20:29
☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
お前らは、いつまで考える事から逃げるんだ？（￣ー￣）
天才に触れたかったらこのスレに来い！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/
みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）
お前らは、いつまで考える事から逃げるんだ？（￣ー￣）
24 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2 ：04/01/03 21:01
>>14>>16>>18の続き
外国人労働者や移民の受け入れは、少子化によると日本の衰退を防ぐ
のではなく、破局を齎（もたら）す。
外国人労働者や移民は、『トロイの木馬』である。
ニュース議論(news2.2ch) 031 ◇移民受け入れ政策に断固反対◆多民族国家化阻止 788;5.28 03/12/26 19:31:28 03/07/30 11:58:39
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059533919/
福祉介護奉仕(society.2ch) 015 【FTA】ﾌｨﾘﾋﾟﾝ人看護士･介護士【移民】 45;5.77 03/12/26 17:10:24 03/12/19 00:42:05
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1071762125/
これも 権利の問題ですよね
医学部生の意見が 是非聞きたいな。
医学部生の意見が 是非聞きたいな。
よくわからないけど、自殺は今でも自由だろ。
安楽死というのは、自殺する力もない（けど意識ははっきりしている）人が
「死にたい」場合についてだけの問題なのか。だったらあんまり
一般的な問題とは言えないのでは。個人的には末期患者に医療機関が行う
その条件をつけて合法化（殺人罪に問わない）しても別に問題ないと思うが。
むしろ、末期患者で本人の意識がなくて、家族等が経済的な問題その他で
「延命装置を外して」というようなケースの方が深刻だと思うが。
安楽死というのは、自殺する力もない（けど意識ははっきりしている）人が
「死にたい」場合についてだけの問題なのか。だったらあんまり
一般的な問題とは言えないのでは。個人的には末期患者に医療機関が行う
その条件をつけて合法化（殺人罪に問わない）しても別に問題ないと思うが。
むしろ、末期患者で本人の意識がなくて、家族等が経済的な問題その他で
「延命装置を外して」というようなケースの方が深刻だと思うが。
27 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆VswWSpFPH2 ：04/01/03 21:22
>>25
＞これも 権利の問題ですよね
＞医学部生の意見が 是非聞きたいな。
それなら、こちらのスレッドは如何（いかが）ですか
↓
病院・医者(society.2ch) 616 安楽死したいのですが 11;0.41 031225 03:34 031208 01:40
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070815257/
病院・医者(society.2ch) 546 何で安楽死法案を通さないんですか? 237;1.84 031229 13:18 030828 02:29
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062005384/
>>26
自殺はリスキーな行為だよ。
その負担を軽減するっていう意味もある。
死の間際でなお、ギャンブルしなくてはならないのか。
そんなときまでギャンブルが好きなのか、人間という生き物は。
違うだろ。
ちなみに自殺の原因は身体的問題じゃない。社会的問題だよ。
身体的な問題からの安楽死とここで言われてるネタを
同一視することはできません。
自殺はリスキーな行為だよ。
その負担を軽減するっていう意味もある。
死の間際でなお、ギャンブルしなくてはならないのか。
そんなときまでギャンブルが好きなのか、人間という生き物は。
違うだろ。
ちなみに自殺の原因は身体的問題じゃない。社会的問題だよ。
身体的な問題からの安楽死とここで言われてるネタを
同一視することはできません。
29 ：北斗の時代：04/01/04 16:17
4,5,6,19,20 よくぞ言ってくれた。
http://www.kt.rim.or.jp/~sugasawa/mixed/suicide.html
http://www.kt.rim.or.jp/~sugasawa/mixed/suicide.html
30 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/04 17:35
昔☆キキ+キﾟДﾟ♪が立てた１０００レススレッドを復活させた。
アップローダーから流れたら終わりだから、早く見とけよ(￣ー￣)
http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up28303.txt
アップローダーから流れたら終わりだから、早く見とけよ(￣ー￣)
http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up28303.txt
安楽死を合法化する、とはどのようなことを意味しているのだろうか？
まず、「安楽死」とは何か、が問題である。
1は安楽死を合法化することで死の自己決定を認めよ、と主張する。
しかし、26が言うように、自殺は現在でも刑事法上も民事法上も違法ではない。
1の主張は安楽死を合法「化」すべきだ、というものであるから、
現在違法と評価される、他人の生命を奪うことの合法化ということになるのだろう。
では、他人の生命を奪う行為のうち、どのような場合を「安楽死」と
考えているのか。
「完全」自由化とは、どのような意味なのか。
これらを明らかにしない限り、建設的な議論は不可能である。
問題提示者である1の解題を望む。
まず、「安楽死」とは何か、が問題である。
1は安楽死を合法化することで死の自己決定を認めよ、と主張する。
しかし、26が言うように、自殺は現在でも刑事法上も民事法上も違法ではない。
1の主張は安楽死を合法「化」すべきだ、というものであるから、
現在違法と評価される、他人の生命を奪うことの合法化ということになるのだろう。
では、他人の生命を奪う行為のうち、どのような場合を「安楽死」と
考えているのか。
「完全」自由化とは、どのような意味なのか。
これらを明らかにしない限り、建設的な議論は不可能である。
問題提示者である1の解題を望む。
>>31 全然話しが見えてないですね
まず大前提として、法律の問題。
自殺幇助はどうやら罪に問われるらしい。
自殺が違法でないことは当たり前。そんなことは小学生でも分る。
この自殺幇助罪なるものを完全に廃止しようというのが
議論の中心点。それにまつわる社会制度や刑法などいろいろと
考えなくてはならないことも出てくるだろう。これが議題。
そして国、もしくはどこかの組織が自殺請負い施設を作ることを
目的とするんだろう。
まず大前提として、法律の問題。
自殺幇助はどうやら罪に問われるらしい。
自殺が違法でないことは当たり前。そんなことは小学生でも分る。
この自殺幇助罪なるものを完全に廃止しようというのが
議論の中心点。それにまつわる社会制度や刑法などいろいろと
考えなくてはならないことも出てくるだろう。これが議題。
そして国、もしくはどこかの組織が自殺請負い施設を作ることを
目的とするんだろう。
倫理的な問題については、いろんな事柄がからんでくる。
哲学板なので本来ならば、こっちをメインにすべきだろうが、
倫理だけ話ししていても、机上の空論となりやすいので、
現実の政策とカップリングして議論していくべきだろう。
ナチスが精神病者を処分した、これの是非からでもはじめようか。
これはむしろ正しい政策だと思うのだが、どうだろうか。
なぜこれが間違っていると言えるのか。
哲学板なので本来ならば、こっちをメインにすべきだろうが、
倫理だけ話ししていても、机上の空論となりやすいので、
現実の政策とカップリングして議論していくべきだろう。
ナチスが精神病者を処分した、これの是非からでもはじめようか。
これはむしろ正しい政策だと思うのだが、どうだろうか。
なぜこれが間違っていると言えるのか。
>>32
申し訳ないが話が見えていないわけではない。
あなたがおっしゃっていることが何だか変だ、と感じたのだが、「討論」する
以上は、前提を明らかにしておく必要があるから31のような書き込みをした
までのこと。
さて、あなたの書き込みからは、
自殺幇助罪を完全に廃止することは是か非か、
が中心的論点と読める。
そこで、まず、私の立場を明らかにしておく。
私は、自殺幇助罪の完全廃止には反対である。
申し訳ないが話が見えていないわけではない。
あなたがおっしゃっていることが何だか変だ、と感じたのだが、「討論」する
以上は、前提を明らかにしておく必要があるから31のような書き込みをした
までのこと。
さて、あなたの書き込みからは、
自殺幇助罪を完全に廃止することは是か非か、
が中心的論点と読める。
そこで、まず、私の立場を明らかにしておく。
私は、自殺幇助罪の完全廃止には反対である。
>>33
＞現実の政策とカップリングして議論していくべきだろう。
＞ナチスが精神病者を処分した、これの是非からでもはじめようか。
＞これはむしろ正しい政策だと思うのだが、どうだろうか。
確かに現実に存在する法の是非について論ずるのだから、現実の政策と
カップリングして議論する、ということはそれでよいと思う。
しかし、あなたは32においてこのスレッドの中心的論点は、
自殺幇助罪を完全に廃止することは是か非か、
ということだと書いている。
ところが、ナチスによる精神病者の殺害は自殺幇助ではない。
したがって、ナチスによる精神病者の殺害の是非を議論することは
自殺幇助罪の廃止の是非とは全く別の問題を議論することであり、
例として議論の対象にすることにそもそもなじまない。
したがって、中心的論点が自殺幇助罪の廃止の是非であるならば、
この問題については現段階ではこのスレで論じるべきではない。
（蛇足であるが、私はこのナチスの政策を「正しい」とは全く考えない。）
＞現実の政策とカップリングして議論していくべきだろう。
＞ナチスが精神病者を処分した、これの是非からでもはじめようか。
＞これはむしろ正しい政策だと思うのだが、どうだろうか。
確かに現実に存在する法の是非について論ずるのだから、現実の政策と
カップリングして議論する、ということはそれでよいと思う。
しかし、あなたは32においてこのスレッドの中心的論点は、
自殺幇助罪を完全に廃止することは是か非か、
ということだと書いている。
ところが、ナチスによる精神病者の殺害は自殺幇助ではない。
したがって、ナチスによる精神病者の殺害の是非を議論することは
自殺幇助罪の廃止の是非とは全く別の問題を議論することであり、
例として議論の対象にすることにそもそもなじまない。
したがって、中心的論点が自殺幇助罪の廃止の是非であるならば、
この問題については現段階ではこのスレで論じるべきではない。
（蛇足であるが、私はこのナチスの政策を「正しい」とは全く考えない。）
ナチス云々は話題が拡散するのでやめておこう。
アレルギーの人もたくさんいるだろうからな;-)
で、自殺幇助罪に話題を搾るとして、どうして
これが違法行為なのか。これは殺人罪を明確に
するための補助的な罪だと個人的には思ってるけど。
自殺、およびそれを助ける行為が罪とされる理由が
明確ではない。倫理とか宗教とかそういう既存の価値基準を
引き合いにだすことなしに語られたためしがない。
アレルギーの人もたくさんいるだろうからな;-)
で、自殺幇助罪に話題を搾るとして、どうして
これが違法行為なのか。これは殺人罪を明確に
するための補助的な罪だと個人的には思ってるけど。
自殺、およびそれを助ける行為が罪とされる理由が
明確ではない。倫理とか宗教とかそういう既存の価値基準を
引き合いにだすことなしに語られたためしがない。
>＞そして国、もしくはどこかの組織が自殺請負い施設を作ることを
>＞目的とするんだろう。
>
>最後のこの２行については意味が不明です。
>趣旨を明らかにしていただきたい。
>>28にも書いたが、自殺はリスクの大きい行為だということ。
ひとたび自殺幇助罪がなくなれば、第三者が自殺を請け負うという形で
このリスクを軽減することができる。国という組織を持ち出したのは、
それによって、財政的な問題もいくらか解決できる可能性があるかも
しれないという希望的観測から持ち出した。
>＞目的とするんだろう。
>
>最後のこの２行については意味が不明です。
>趣旨を明らかにしていただきたい。
>>28にも書いたが、自殺はリスクの大きい行為だということ。
ひとたび自殺幇助罪がなくなれば、第三者が自殺を請け負うという形で
このリスクを軽減することができる。国という組織を持ち出したのは、
それによって、財政的な問題もいくらか解決できる可能性があるかも
しれないという希望的観測から持ち出した。
39 ：考える名無しさん：04/01/05 18:00
>>38
自殺幇助がまずいのは死に損ねたときのリスクが問題なのではなくって、
自殺の手伝いに見せかけた殺人が起こるのを防ぐためでは？
遺書書かせといて殺して「死にたがってたから手伝いました」っていう一連の作業で
今までは殺すのをおおっぴらに出来なかったのが、堂々と殺せるようになる。
本気で死にたがってるのかどうかが確認できれば倫理的には問題ないと思うけど、
制度上はその人の死の本気具合をいちいち調べるのが大変なんじゃないのかな。
「実は本意じゃなかった」なんてことがあったら大事だし。
安楽死の問題は自殺の問題じゃないと思う。
倫理学の話題になってきたのは、
どんなに手を尽くしても二日でもあれば死んでしまうようなすごく重い怪我人が
目の前でメチャメチャひどくうなされてたとしたら、医者は彼を楽にしてやっていいだろうか？
といった問題。
人情としては殺してやりたい気にもなるようなケース。
こういう場合に安楽死させちゃうと医者が殺人罪に問われる国は多いはず。
自殺幇助ではない（自分がけが人の立場なら殺してほしいと思うだろうけど）が
安楽死の問題ではある。さて、合法化してよいだろうか？
自殺幇助がまずいのは死に損ねたときのリスクが問題なのではなくって、
自殺の手伝いに見せかけた殺人が起こるのを防ぐためでは？
遺書書かせといて殺して「死にたがってたから手伝いました」っていう一連の作業で
今までは殺すのをおおっぴらに出来なかったのが、堂々と殺せるようになる。
本気で死にたがってるのかどうかが確認できれば倫理的には問題ないと思うけど、
制度上はその人の死の本気具合をいちいち調べるのが大変なんじゃないのかな。
「実は本意じゃなかった」なんてことがあったら大事だし。
安楽死の問題は自殺の問題じゃないと思う。
倫理学の話題になってきたのは、
どんなに手を尽くしても二日でもあれば死んでしまうようなすごく重い怪我人が
目の前でメチャメチャひどくうなされてたとしたら、医者は彼を楽にしてやっていいだろうか？
といった問題。
人情としては殺してやりたい気にもなるようなケース。
こういう場合に安楽死させちゃうと医者が殺人罪に問われる国は多いはず。
自殺幇助ではない（自分がけが人の立場なら殺してほしいと思うだろうけど）が
安楽死の問題ではある。さて、合法化してよいだろうか？
「自殺はリスクが大きい」というのはどういう意味だか全くわからん。
「死にそこなって大怪我する可能性」とかいう意味か。別にいいでしょそんなの。
だってどうせ死にたいんだから、何回でも自殺し直せばいいだけの話だよ。
遺族に迷惑がかからない方法だっていくらもあるし。
自殺を「リスク」と感じているということは、本気で死にたくはないという
ことなんだから、その人にとっては死なない方がいいんだよ結局。
自殺幇助が罪になるのは、>>39氏の理由の他に、上の意味で本気で「死にたい」
のかどうか誰にもわからないからじゃないの。というより、他人に手伝って
もらわないと死ねないなら、原則としてはその人は本当に本気では死にたくないと
推定し得るから、その人の背中を押して死なせてしまうというのは、
本人が生き直す機会を奪っているという意味で法律的には否定的に評価
されて然るべきではないか。
やはり安楽死の問題というのは、もう意識がないか、意識があっても自力で
死ぬ体力がない末期患者のケースに限定されるべきだと思う。この場合は、
医療の倫理等いろいろと議論の余地があるのでは。
どうも>>1氏の本心は、「社会にとって迷惑・邪魔な人間は積極的に殺しても
いいのでは」ということのように思える。それは安楽死の問題とは別だし、
かなり挑発的な問題提起なんだから、はっきりそうと書くべきではないか。
「死にそこなって大怪我する可能性」とかいう意味か。別にいいでしょそんなの。
だってどうせ死にたいんだから、何回でも自殺し直せばいいだけの話だよ。
遺族に迷惑がかからない方法だっていくらもあるし。
自殺を「リスク」と感じているということは、本気で死にたくはないという
ことなんだから、その人にとっては死なない方がいいんだよ結局。
自殺幇助が罪になるのは、>>39氏の理由の他に、上の意味で本気で「死にたい」
のかどうか誰にもわからないからじゃないの。というより、他人に手伝って
もらわないと死ねないなら、原則としてはその人は本当に本気では死にたくないと
推定し得るから、その人の背中を押して死なせてしまうというのは、
本人が生き直す機会を奪っているという意味で法律的には否定的に評価
されて然るべきではないか。
やはり安楽死の問題というのは、もう意識がないか、意識があっても自力で
死ぬ体力がない末期患者のケースに限定されるべきだと思う。この場合は、
医療の倫理等いろいろと議論の余地があるのでは。
どうも>>1氏の本心は、「社会にとって迷惑・邪魔な人間は積極的に殺しても
いいのでは」ということのように思える。それは安楽死の問題とは別だし、
かなり挑発的な問題提起なんだから、はっきりそうと書くべきではないか。
>>39
自殺幇助がどうして罪になるのか、それは殺人罪との
線引きが必要だからって、それは>>37で私が言ってるでしょ。
またスレタイは安楽死となっているが、それは身体的苦痛が
理由ではないと>>28で書いた。社会的に死んだも同然の人間に
対して安楽死が必要ということが私の主張。
またそういった人達を公の組織で安楽死させてやる必要は、
あなたも言うように、殺人と自殺の線引きを明確にするためでもある。
国から認可されたものだけが、これを遂行できるようにする。
これならトラブルは起きない。
自殺幇助がどうして罪になるのか、それは殺人罪との
線引きが必要だからって、それは>>37で私が言ってるでしょ。
またスレタイは安楽死となっているが、それは身体的苦痛が
理由ではないと>>28で書いた。社会的に死んだも同然の人間に
対して安楽死が必要ということが私の主張。
またそういった人達を公の組織で安楽死させてやる必要は、
あなたも言うように、殺人と自殺の線引きを明確にするためでもある。
国から認可されたものだけが、これを遂行できるようにする。
これならトラブルは起きない。
>>40
ホントに死にたくて死ぬひとなんていません。
生きたいのに他にどうしようもないから死ぬんです。
そんな単純なことも分りませんか？
>他人に手伝って>もらわないと死ねないなら、
>原則としてはその人は本当に本気では死にたくないと
>推定し得るから
なんですか、この推定は。
ホントに死にたくて死ぬひとなんていません。
生きたいのに他にどうしようもないから死ぬんです。
そんな単純なことも分りませんか？
>他人に手伝って>もらわないと死ねないなら、
>原則としてはその人は本当に本気では死にたくないと
>推定し得るから
なんですか、この推定は。
>>41
「社会的に死んだも同然の人間」ってどんな人間だ。本人が生きたいんだったら
生きられるだけ生きればいいだけの話だろうが。本人は生きたいけど社会のために
ならないから（財政負担等）死んでもらうべきだ、というなら、それは安楽死の
問題じゃなくて殺人の合法化の問題だろう。
>>42
だから、何が「全然わかってない」んだよ。
後遺症なんかいくら残ろうと問題じゃない。また自殺すりゃいいだけだ。
だって元々死にたいんだから。それに確実に死ぬ方法なんていくらもあるさ。
>>43
だから、「生きたいのに他にどうしようもないから死ぬ」んなら、
自殺すればいいだろうって。「自殺する勇気がない」なら生きていればいいさ。
全く簡単な自己責任だよ。「金持ちになりたいけどなる能力がない」
人間に社会が金持ちになる手伝いをしてくれるのか？ そりゃ単なる甘え。
「社会的に死んだも同然の人間」ってどんな人間だ。本人が生きたいんだったら
生きられるだけ生きればいいだけの話だろうが。本人は生きたいけど社会のために
ならないから（財政負担等）死んでもらうべきだ、というなら、それは安楽死の
問題じゃなくて殺人の合法化の問題だろう。
>>42
だから、何が「全然わかってない」んだよ。
後遺症なんかいくら残ろうと問題じゃない。また自殺すりゃいいだけだ。
だって元々死にたいんだから。それに確実に死ぬ方法なんていくらもあるさ。
>>43
だから、「生きたいのに他にどうしようもないから死ぬ」んなら、
自殺すればいいだろうって。「自殺する勇気がない」なら生きていればいいさ。
全く簡単な自己責任だよ。「金持ちになりたいけどなる能力がない」
人間に社会が金持ちになる手伝いをしてくれるのか？ そりゃ単なる甘え。
>>44
あなたには自殺を志向する人の気持ち、考えは永遠に分らないようです。
それはそれでいいでしょう。幸せに生きる人には理解不能だろうと
思われるので。そのうちあなたのような人にも分るような説明を
考えておきます。
>「社会的に死んだも同然の人間」ってどんな人間だ。本人が生きたいんだったら
>生きられるだけ生きればいいだけの話だろうが。本人は生きたいけど社会のために
>ならないから（財政負担等）死んでもらうべきだ、というなら、それは安楽死の
>問題じゃなくて殺人の合法化の問題だろう。
なぜこれが殺人の合法化になるんですか？
あなたには自殺を志向する人の気持ち、考えは永遠に分らないようです。
それはそれでいいでしょう。幸せに生きる人には理解不能だろうと
思われるので。そのうちあなたのような人にも分るような説明を
考えておきます。
>「社会的に死んだも同然の人間」ってどんな人間だ。本人が生きたいんだったら
>生きられるだけ生きればいいだけの話だろうが。本人は生きたいけど社会のために
>ならないから（財政負担等）死んでもらうべきだ、というなら、それは安楽死の
>問題じゃなくて殺人の合法化の問題だろう。
なぜこれが殺人の合法化になるんですか？
社会として負担できなくなった人間に対して、安楽死という
サービスを提供する。これが間違っているならその理由を
説明してください。イメージから安楽死反対と唱えるだけでは
議論になりません。
サービスを提供する。これが間違っているならその理由を
説明してください。イメージから安楽死反対と唱えるだけでは
議論になりません。
テーマは面白いんだけど、議論が整理されていないから、どこが対立点に
なっているのかよくわからないな。
だれか整理してみてよ。
なっているのかよくわからないな。
だれか整理してみてよ。
48 ：考える名無しさん：04/01/06 23:22
>>41
＞殺人罪との線引きが必要だからって、それは>>37で私が言ってる
ｽﾏｿ、>>37の意味がやっと分かった。
ただ、自殺幇助の罪の理由は明確だと思う。
倫理とか宗教とかを引き合いに出す以前に制度上のめんどくささ。
制度化しても行政の負担が増えるだけだから、かと。
次いで後段について。
>>28では確かに「自殺」へと安楽死から話題をスライドさせているけれども、
自殺と自殺幇助に話を限定すると安楽死にはもはや問題は存在しない。
>>40さんの言うように今と変わらず死にたいやつは死ねばいいし、それで不十分なら
>>41さんの言うように自殺を手伝う資格なり制度なりをつくればいい。
要するに「自己決定」を可能な限り突き詰めていくだけ。
（自己決定を否定する形で反論する人もいるとは思うが）
スレを読み直してみたが、多分私は>>36以降の哲人と同じような違和感を感じてる。
「安楽死」という言葉で「自ら望む自殺だけ」を意味として与えるのは変じゃないか？ということ。
自殺の話だけでレスを進めるならスレ違いなんじゃないか、と。
だから>>39で自己決定を要求できない安楽死の例を出した。
>>40さんが医療倫理方面への議論を促すのも同じような理由からだろう。
＞殺人罪との線引きが必要だからって、それは>>37で私が言ってる
ｽﾏｿ、>>37の意味がやっと分かった。
ただ、自殺幇助の罪の理由は明確だと思う。
倫理とか宗教とかを引き合いに出す以前に制度上のめんどくささ。
制度化しても行政の負担が増えるだけだから、かと。
次いで後段について。
>>28では確かに「自殺」へと安楽死から話題をスライドさせているけれども、
自殺と自殺幇助に話を限定すると安楽死にはもはや問題は存在しない。
>>40さんの言うように今と変わらず死にたいやつは死ねばいいし、それで不十分なら
>>41さんの言うように自殺を手伝う資格なり制度なりをつくればいい。
要するに「自己決定」を可能な限り突き詰めていくだけ。
（自己決定を否定する形で反論する人もいるとは思うが）
スレを読み直してみたが、多分私は>>36以降の哲人と同じような違和感を感じてる。
「安楽死」という言葉で「自ら望む自殺だけ」を意味として与えるのは変じゃないか？ということ。
自殺の話だけでレスを進めるならスレ違いなんじゃないか、と。
だから>>39で自己決定を要求できない安楽死の例を出した。
>>40さんが医療倫理方面への議論を促すのも同じような理由からだろう。
49 ：考える名無しさん：04/01/06 23:51
>>1（安楽死合法推進論者）の論点：「死の自己決定」
→死にたくなったときに手伝ってくれる人を犯罪者にしたくない
→周辺的な理由付けとして人口の過剰と長寿化を挙げる
⇔>>1に対して具体的な（あるいは原理的な）反論は未だない
が、 >>1の描くSFチックな社会に対しては批判がちらほら
>>26が「死の自己決定」（自殺）で安楽死を議論することに疑義をあらわす
これ以降、
・>>28（ら？）があくまで（スレタイの「安楽死」よりは）自殺に限定する方向
・>>39（ら？）があくまでスレタイ（安楽死）に固着する方向
・（そのほか、自殺論議とナチ論議が間に短く入る）
-----
>>47
どう？
確かに>>26以降は「安楽死」の語義が書き手の間で不統一なので読みにくい。
→死にたくなったときに手伝ってくれる人を犯罪者にしたくない
→周辺的な理由付けとして人口の過剰と長寿化を挙げる
⇔>>1に対して具体的な（あるいは原理的な）反論は未だない
が、 >>1の描くSFチックな社会に対しては批判がちらほら
>>26が「死の自己決定」（自殺）で安楽死を議論することに疑義をあらわす
これ以降、
・>>28（ら？）があくまで（スレタイの「安楽死」よりは）自殺に限定する方向
・>>39（ら？）があくまでスレタイ（安楽死）に固着する方向
・（そのほか、自殺論議とナチ論議が間に短く入る）
-----
>>47
どう？
確かに>>26以降は「安楽死」の語義が書き手の間で不統一なので読みにくい。
50 ：考える名無しさん：04/01/06 23:52
なぜ日本とさほど物価の変わらないアメリカでは
広い庭にプール付の一戸建てを持つ人が多いと思いますか？
それは、金持ち父さん貧乏父さんにもあるように『不労所得』を得ているからです。
今すぐスタートすれば、１ヶ月後にはまったく違う生活が待っています。
私は一月前に始めて、すでに９０万円以上の収入を獲得しました。この最強情報で。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9C%80%E5%BC%B7+%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
広い庭にプール付の一戸建てを持つ人が多いと思いますか？
それは、金持ち父さん貧乏父さんにもあるように『不労所得』を得ているからです。
今すぐスタートすれば、１ヶ月後にはまったく違う生活が待っています。
私は一月前に始めて、すでに９０万円以上の収入を獲得しました。この最強情報で。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9C%80%E5%BC%B7+%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
問題は非常に難しいが、私なりに整理を試みてみる。
１ 安楽死という言葉が包含する場合は多様であり、
① 自殺（現行法上合法）
② 自殺の幇助（現行法上違法）
③ 同意殺人（現行法上違法）
④ 殺人（現行法上違法）
の４つがあり得る。
このスレで問題とされているのは、安楽死の「合法化」であるから、
②ないし④が議論の対象となるはずである。
（ただし、これに対して32は②がこのスレの中心的論点と言う。果たして、
それでよいのか。>>48も言うように疑問である。）
以下、個別に問題点を整理する。
１ 安楽死という言葉が包含する場合は多様であり、
① 自殺（現行法上合法）
② 自殺の幇助（現行法上違法）
③ 同意殺人（現行法上違法）
④ 殺人（現行法上違法）
の４つがあり得る。
このスレで問題とされているのは、安楽死の「合法化」であるから、
②ないし④が議論の対象となるはずである。
（ただし、これに対して32は②がこのスレの中心的論点と言う。果たして、
それでよいのか。>>48も言うように疑問である。）
以下、個別に問題点を整理する。
２ 自殺の幇助・同意殺人を合法化して良いか、については、
① そもそも自殺を合法としておきながら、その幇助を独立に違法な
犯罪としておくこと、同意を得て人を殺す場合を独立の
犯罪としておくことの意味は何か。
② ①に関連して、なぜそもそも自殺は違法でないとすべきなのか。
（歴史的・民族的には、自殺を違法とする国家も存在した）
① そもそも自殺を合法としておきながら、その幇助を独立に違法な
犯罪としておくこと、同意を得て人を殺す場合を独立の
犯罪としておくことの意味は何か。
② ①に関連して、なぜそもそも自殺は違法でないとすべきなのか。
（歴史的・民族的には、自殺を違法とする国家も存在した）
53 ：考える名無しさん：04/01/07 00:11
つまり安楽死というよりも、延命処置が賢明な判断なのか。
どうなのか、どうなっちゃってるわけさ、そこんとこオイ、という感じでどうですか?
どうなのか、どうなっちゃってるわけさ、そこんとこオイ、という感じでどうですか?
３ 死が免れず、甚大な苦痛に苦しんでいる病者を殺害することで、
その者を苦痛から解放する、ことが許されるか、については、
① 意思を表明することが出来ない状態になってしまった者であっても、
より苦痛の少ない死を選びたいと考えることが普通ではないか。
殺害によって、その苦しみを除去する行為について刑罰を
科すことが許されるのか。
② 死を免れられず、意識もはっきりせず、ただ苦しむだけの生命を
維持することに価値が認められるか。
ということが問題となると思われる。
その者を苦痛から解放する、ことが許されるか、については、
① 意思を表明することが出来ない状態になってしまった者であっても、
より苦痛の少ない死を選びたいと考えることが普通ではないか。
殺害によって、その苦しみを除去する行為について刑罰を
科すことが許されるのか。
② 死を免れられず、意識もはっきりせず、ただ苦しむだけの生命を
維持することに価値が認められるか。
ということが問題となると思われる。
さらにそれぞれの場面で、具体的に考えなければならないことが多く、
派生問題が多く出てくると思われるが、上記のような問題が
中心となってくると思われる。
ただ、この問題の「倫理学的」討論というのは難しい。
法律学的な討論については、おそらく存置と廃止のメリットとデメリットを
比較考量する、というアプローチを取ることになると思うのだが、
倫理学的にこれを討論する場合には、何をものさしにすればよいのか。
派生問題が多く出てくると思われるが、上記のような問題が
中心となってくると思われる。
ただ、この問題の「倫理学的」討論というのは難しい。
法律学的な討論については、おそらく存置と廃止のメリットとデメリットを
比較考量する、というアプローチを取ることになると思うのだが、
倫理学的にこれを討論する場合には、何をものさしにすればよいのか。
とは言うものの、何かを言わないと始まらないので、議論のたたき台を
提示してみたい。
ただ、３の問題については、このスレが安楽死の合法化を
討論するスレであり、殺人罪の完全合法化など考えられないことから、
このスレで、現段階において議論すべき内容ではないと考える。
そこで、以下、２の問題について意見を述べる。
提示してみたい。
ただ、３の問題については、このスレが安楽死の合法化を
討論するスレであり、殺人罪の完全合法化など考えられないことから、
このスレで、現段階において議論すべき内容ではないと考える。
そこで、以下、２の問題について意見を述べる。
と思ったのだが、そろそろ寝ないと明日の仕事に差し支えるので、
２についての意見はまた次の機会に書き込みすることとする。
次に来るときまでに、議論が展開していると良いと思う。
２についての意見はまた次の機会に書き込みすることとする。
次に来るときまでに、議論が展開していると良いと思う。
58 ：考える名無しさん：04/01/07 00:54
人の寿命は神様に決められていて変える事は出来ないとかなんとか、
しかし限られた人生の大半を健康に闊達に生きるか、病気で過ごすかは
大いに違う、そこが医者の腕の見せ所
しかし限られた人生の大半を健康に闊達に生きるか、病気で過ごすかは
大いに違う、そこが医者の腕の見せ所
>>51
マル2とマル3はどう違うの？法律はくわしくないので教えてください
>>56
３の問題が殺人一般の合法化にどうつながるのかわかりません
議論するには確かに難しい話でしょうが、避ける理由がそれではちょっと…
仮に苦痛からの解放を合法化したところで殺人一般が合法化されるとは思いません
それを口実に殺人する人は出てくるでしょうが我々は彼を許さないでしょうし、
現に何週間以下の胎児や脳死の人は条件を満たせば殺すことを認められています
それに訴えかけるべき共通の原理をもたない我々としては
倫理学的なアプローチとして３の場合には、
似たようなケースで許せる場合と許せない場合を枚挙して、
なにがその判断の元になっているのかを調べていく方法があると思います
ものさしを探るところからはじめるしかない
現実味がないほどに非常にめんどくさい作業ですが・・・
マル2とマル3はどう違うの？法律はくわしくないので教えてください
>>56
３の問題が殺人一般の合法化にどうつながるのかわかりません
議論するには確かに難しい話でしょうが、避ける理由がそれではちょっと…
仮に苦痛からの解放を合法化したところで殺人一般が合法化されるとは思いません
それを口実に殺人する人は出てくるでしょうが我々は彼を許さないでしょうし、
現に何週間以下の胎児や脳死の人は条件を満たせば殺すことを認められています
それに訴えかけるべき共通の原理をもたない我々としては
倫理学的なアプローチとして３の場合には、
似たようなケースで許せる場合と許せない場合を枚挙して、
なにがその判断の元になっているのかを調べていく方法があると思います
ものさしを探るところからはじめるしかない
現実味がないほどに非常にめんどくさい作業ですが・・・
>>53
おおざっぱに言って、「安楽死＝自殺」と考える人と
「安楽死＝自殺+苦痛の除去のための殺人」と考える人の二種類いるってこと。
哲人が>>52の２の話をされるということで。
自殺が違法にすべきでないのは法を犯した人を罰することが出来ないから、ではないでしょうか。
文言上「犯罪」としていてもあまり意味がありません。
刑罰にしても死後に不名誉な扱いを受けるとか、親類縁者に罰を与えるとかにならざるを得ない。
死を望み死に得た本人には罰としてもあまりに軽かろうと思われます。
人民に死んでもらいたくない理由はいくつもあると思いますが、
それが犯罪とする根拠足りえるとは思えません。
幇助については私は二つ考えます。
ｱ）いかなる殺人も許されない、従って自殺を助けたり本人に代わって殺すことも許されない。
ｲ）他人に迷惑をかけない限り何をやってもいい、従って自殺幇助も同意殺人も自由に任せよ。
倫理学的にはそれぞれ「生命の尊厳」「自己決定」に拠っているとおもいます。
私はｲ）の立場に近いと思いますが、ある程度制限されるべきだと思います。
上で出ていた国家公認の殺人施設など面白いと思います。
ですが、>>52さんの２の内容から安楽死にどのようにつながるのか疑問です。
ボケていくのを恐れるお婆さんが医者に手伝ってもらってボケが進行しきる直前に死んだ例を
「尊厳死」の例として聞いたことがありますが、肯定にしろ否定にしろそういう割とのんびりしたケースだけにしか対応できません。
その人の意志が充分確認できる場合以外には涙を呑んで苦痛に任せるしかないのでしょうか？
おおざっぱに言って、「安楽死＝自殺」と考える人と
「安楽死＝自殺+苦痛の除去のための殺人」と考える人の二種類いるってこと。
哲人が>>52の２の話をされるということで。
自殺が違法にすべきでないのは法を犯した人を罰することが出来ないから、ではないでしょうか。
文言上「犯罪」としていてもあまり意味がありません。
刑罰にしても死後に不名誉な扱いを受けるとか、親類縁者に罰を与えるとかにならざるを得ない。
死を望み死に得た本人には罰としてもあまりに軽かろうと思われます。
人民に死んでもらいたくない理由はいくつもあると思いますが、
それが犯罪とする根拠足りえるとは思えません。
幇助については私は二つ考えます。
ｱ）いかなる殺人も許されない、従って自殺を助けたり本人に代わって殺すことも許されない。
ｲ）他人に迷惑をかけない限り何をやってもいい、従って自殺幇助も同意殺人も自由に任せよ。
倫理学的にはそれぞれ「生命の尊厳」「自己決定」に拠っているとおもいます。
私はｲ）の立場に近いと思いますが、ある程度制限されるべきだと思います。
上で出ていた国家公認の殺人施設など面白いと思います。
ですが、>>52さんの２の内容から安楽死にどのようにつながるのか疑問です。
ボケていくのを恐れるお婆さんが医者に手伝ってもらってボケが進行しきる直前に死んだ例を
「尊厳死」の例として聞いたことがありますが、肯定にしろ否定にしろそういう割とのんびりしたケースだけにしか対応できません。
その人の意志が充分確認できる場合以外には涙を呑んで苦痛に任せるしかないのでしょうか？
勘違いしてる人がいるかどうかは分らないけど、
議論のための最低限度の前提として、
A)身体的苦痛をその理由とするもの
．尊厳死(延命治療に対する措置)
．安楽死(末期的治療、病苦に対する措置。ただし精神病は含まず)
B)社会的、精神病的理由によるもの
．自殺幇助(金銭的、精神病などなど、主に身体的苦痛以外の理由によるもの)
このように区分して考えた方がいいと思います。
これらは第三者の手段により死に至るという点だけが共通点としてあるだけで、
それ以外は単なる区分にすぎません。
Aについてはいろんなところで議論されているからあえてここで
やらなくてもいいような気もします。概念区分などで参考になるものは以下のサイト。
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~shimizu/euthanasia/euth-def.html
そして2chだからこそできる議論が、B
Bはその原因が社会的なものであるだけに、より困難な問題を孕んでいるものと
思います。
申し訳ないのですが、>>49-60さんの書き込みはまだ読んでおりません。
明日じっくり読ませていただきます。それでは失礼します。
議論のための最低限度の前提として、
A)身体的苦痛をその理由とするもの
．尊厳死(延命治療に対する措置)
．安楽死(末期的治療、病苦に対する措置。ただし精神病は含まず)
B)社会的、精神病的理由によるもの
．自殺幇助(金銭的、精神病などなど、主に身体的苦痛以外の理由によるもの)
このように区分して考えた方がいいと思います。
これらは第三者の手段により死に至るという点だけが共通点としてあるだけで、
それ以外は単なる区分にすぎません。
Aについてはいろんなところで議論されているからあえてここで
やらなくてもいいような気もします。概念区分などで参考になるものは以下のサイト。
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~shimizu/euthanasia/euth-def.html
そして2chだからこそできる議論が、B
Bはその原因が社会的なものであるだけに、より困難な問題を孕んでいるものと
思います。
申し訳ないのですが、>>49-60さんの書き込みはまだ読んでおりません。
明日じっくり読ませていただきます。それでは失礼します。
>>61に補足ですが、Aについてはあえてここで扱う必要もないと
書きましたが、ひとこと。Aが求められたその動機は、
一見すると患者優先の問題の事柄に見えて、その実はそうではないということ。
尊厳死が必要とされたのは、医療が発達して患者がどこまでも
生きていくことが可能となった、それによる遺族の負担する医療費の
問題です。そして医療財政の問題でもあります。
安楽死に関しても、患者の苦痛を取り除くというもっともらしい
理由で語られることが多いですが、尊厳死に見られる事情も
絡んでいます。
>>33において私は倫理だけを話していると机上の空論となり易いと
書きましたが、何度でも強調しておきたいのはこういった議論では
問題のすり替えがいつでも起るということです。他人事として
話題を扱うものは倫理だけしか考えず、当事者は金銭のことしか
考えない。両者のバランスが取れていなければ意味が現実味がありません。
書きましたが、ひとこと。Aが求められたその動機は、
一見すると患者優先の問題の事柄に見えて、その実はそうではないということ。
尊厳死が必要とされたのは、医療が発達して患者がどこまでも
生きていくことが可能となった、それによる遺族の負担する医療費の
問題です。そして医療財政の問題でもあります。
安楽死に関しても、患者の苦痛を取り除くというもっともらしい
理由で語られることが多いですが、尊厳死に見られる事情も
絡んでいます。
>>33において私は倫理だけを話していると机上の空論となり易いと
書きましたが、何度でも強調しておきたいのはこういった議論では
問題のすり替えがいつでも起るということです。他人事として
話題を扱うものは倫理だけしか考えず、当事者は金銭のことしか
考えない。両者のバランスが取れていなければ意味が現実味がありません。