【マルクス　その可能性の中心in2ch　P6】

1 ：考える名無しさん：03/11/29 20:56

【マルクス　その可能性の中心in2ch　P5】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064745885/

2 ：Kurihara：03/11/29 20:58

＞色んな人々の意見をぶつけ合い、戦争状態で無く言論で戦うのが
議会ですから。

戦争状態ではないイギリス議会から、イラク「戦争」参戦の決議
が出たわけだが。

>で、ぶっちゃけた話、労働者というのは資本家より多いわけですよ。
だから「必要労働にしようぜ！！！」が受け入れられ、選挙が行わ
れれば、その政党は法律を作れちゃう。

法律を作ったとしても、それを執行するのは、ブルジョワ民主主義下
では選挙とは無縁の非民主主義分子である常用の官僚（ブルジョワ官僚）
なのだから、それを巧みに裏切るのは自明。だから、マルクスは、官僚も
選挙で選べと言った。それをプロ独という。

立法権（議会）と行政権（官僚組織）が権力分立していることを、
マルクスはブルジョワ独裁の秘密だとしたわけだ。

3 ：Kurihara：03/11/29 21:02

＞しかし少なくともイギリスでは内戦になっていない。
議会の条件は果たしている。

議会の条件を満たし、「民主的に」イラク戦争参戦が決議され、
「合法的に」戦争が遂行されたが、かえってそのほうが質が悪いといっ
たのだが？

「イギリスでは内戦になっていない」だって！その影で、イラクへの
英米による侵略戦争があったことを忘れるな。

4 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 21:03

>>3
ブルジョア官僚がどのくらいいるのか知らないが、
法律が全てな事は官僚も知っている。彼らはそれ
以上のことは出来ないし、する力もない。ただ立
法府に成り代わって法律を作っているので、対抗
出来ないように思われているだけだ、立法のプロ
集団を作って立法府を押さえれば、官僚機構の改
革は可能だ。

5 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 21:07

失礼上のレスは>>2
>>3
将来国連に変わる、世界議会とでも言うべきものがあれば、
そう言う問題も解決されるだろう。戦争を決議したものであれ
それは議会の質を損なうものではない。議会が無ければ、
アメリカやイギリスでも内戦勃発、核使用などという惨事にも
なったはずだ。

6 ：Kurihara：03/11/29 21:11

＞官僚機構の改革は可能だ。

やれやれ。選挙で官僚を選出し、それを「民意」で縛り
つけるのが最高の「改革」だとマルクスは言ったのだが。

ま、くろしろ氏は「選挙はあてにならない」というのだから、
それに「反対」なのだろうが。

7 ：Kurihara：03/11/29 21:14

＞世界議会とでも言うべきものがあれば

これは驚いた。消費者運動といい、世界議会（世界共和国）といい、
柄谷氏にどんどん接近している！

8 ：Kurihara：03/11/29 21:16

＞戦争を決議したものであれ
それは議会の質を損なうものではない

おやおや。ブルジョワ議会で議決されさえすれば、侵略戦争は肯定
されるのか。

9 ：考える名無しさん：03/11/29 21:18

決議と議決は違うよ

10 ：Kurihara：03/11/29 21:21

＞議会が無ければ、
アメリカやイギリスでも内戦勃発、核使用などという惨事にも
なったはずだ。

議会で承認された戦争参加があろうが、対外的にはイギリスの領事館
などが、テロられているわけだが。それ以前に英米はイラクに核ではないが、
ミサイルの雨荒らしを降らせたわけだが。英米の国内が「平和」なら、
国外が戦争であってもいいんだ？

11 ：考える名無しさん：03/11/29 21:30

官僚は立法・法解釈のプロ集団だから強いんだよ。

12 ：Kurihara：03/11/29 21:36

日本においても、自民党政権下でイラクへの自衛隊派遣が
「合法的」「民主的」に遂行されつつあるが、その結果、
アルカイダの憾みを買ったら、これは自民党支持者のくろしろ氏
にもその責任の一端があるのは自明。

13 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 21:37

>>6
>>11の言うとおりだ。彼らはただそれに長けていて、立法府
に事実上食い込んでいるから強いのだ。だから立法府がきち
んと立法府の立場を取れれば彼らはそれに従うしかないのだ。
だから立法府をしっかりすれば官僚を選挙で選ぶ必要は無い。

14 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 21:41

>>10
私は議会の機能について言っている。議会が内戦を防ぐ元であること
が自明だということだ。イラクとその問題については世界議会が
片をつけるだろう。

15 ：考える名無しさん：03/11/29 21:43

>>13
＞だから立法府をしっかりすれば官僚を選挙で選ぶ必要は無い。

立法府の成員は選挙民が選ぶんだが？

16 ：考える名無しさん：03/11/29 21:49

>>14
＞イラクとその問題については世界議会が片をつけるだろう。

現にアメリカは国連を無視してイラク攻撃を強行したじゃないか。

17 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 21:54

>>12
その通りだ。私にも責任が在る。犠牲者はでない方がいいが、死人
が出るのも仕方が無いと考える。それが軍隊だ。
テロで狙われても仕方が無い。今はアメリカにつきつつ、どうそれ
を世界議会とでも呼べるものに、せめて国連の鈴をアメリカに付け
ルカに、日本の国防はかかっていると考える。アルカイダにつくより、
今はアメリカだ。だがブッシュの姿勢はよくない。せめて国連の元で
動くべきだ。
同時に私は革新政党と呼ばれる、共産党や社民党も告発しよう。
現実から目をそむけ、国軍を持たずに何が平和か。しかも共産主義
でより生産性のあがるような迷妄にとらわれているから投票できぬ
のだ。必要労働で充分ではないか？　というような考えなら私も考
えたかもしれない。

18 ：考える名無しさん：03/11/29 21:56

>>12
つーか、単独過半数を取れない自民党を支える創価学会
こいつが諸悪の根源だよ。

19 ：考える名無しさん：03/11/29 21:58

>>17
共産党は自衛隊を認めたじゃん

20 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 22:01

>>15
これは私が言っているドキュン教育が問題になるだろう。
政党はプロ化し官僚に対抗できる集団にすべきだ。

>>16
世界議会の議決にはそむけぬよう、核で首都を攻撃するくらいの権限
を世界議会に与えてもいいのではないか？　まあ核でなくてもいいが
軍事的な裏ずけは必要となるだろう。

21 ：考える名無しさん：03/11/29 22:03

世界議会による恐怖政治だな(w

22 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 22:04

>>19
共産党は確かに社民よりましで、私もよく投票するときもあるが、
生産性の高い共産主義を掲げる所が胡散臭い。

23 ：Kurihara：03/11/29 22:15

＞議会が内戦を防ぐ元であること
が自明だということだ。

やれやれ。グルジアの事件のことを知らないようだ。

24 ：Kurihara：03/11/29 22:22

知ったかぶり大王くろしろ氏は以下のヴィリリオの分析でも
読んで、よくお勉強することだ。
しかし、なんと皮肉なタイトルだろう―――「第一次世界「内戦」の始まり」。

第一次世界内戦の始まり(1)
ttp://www.melma.com/mag/58/m00026258/a00000366.html
第一次世界内戦の始まり(2)
ttp://www.melma.com/mag/58/m00026258/a00000368.html
第一次世界内戦の始まり(3)
ttp://www.melma.com/mag/58/m00026258/a00000369.html

25 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 22:26

私が今回自民党に投票した件について話そう。
まず第一にそれは民主党に対抗するために入れた。
それは民主党のマニフェストに公務員の人件費無条件一割削減、
と歌われていたからだ。私は公務員であり、人件費一割削減
とは最悪リストラも含め、最善減給一割を覚悟しなければなら
ないところだ。これはいったいどういうことなのか？
確かに今の財政赤字は深刻だ。それに対する対処として、
これだけの赤字を公務員の人件費削減でこれだけ治せる。
リストラはやらないから減給という事で涙を飲んでくれないか？
こう切り出されたら、私も正直減給は納得いかないが、
天下国家のため、そして私の飯の種のためやむをえない、
と考えただろう。しかしそんな動きはひとつも無かった。
あの管のナルシス入った表紙のマニフェストには財政をどこまで
、どう再生させるのかの青写真すらなかった。私は怒りを
覚えた。お前らナニワ金融道でも読め！　借金を返すには
どういう絵を書くかが大事なのだ。国、地方あわせこれだけ
の借金がある。それをどこまで、どう返していくのか？
それについて語らずに公務員の人件費一割減など所詮人気取り
の子供だましではないか？　二大政党制をになうという重要
な役目を歴史的にやっていかなければならない政党のやるべき
ところではない。いいかげんにしろ！！！
だがそれで終わりではなかった。（続く）

26 ：考える名無しさん：03/11/29 22:30

>>25
公務員　public servant　すなわち公共の下僕。

27 ：Kurihara：03/11/29 22:32

＞世界議会の議決にはそむけぬよう、核で首都を攻撃するくらいの権限
を世界議会に与えてもいいのではないか？

こういう無神経極まりないことを平気で言う者が、プロ独反対などという
のだから、マルクス反対派のレベルが知れている。

28 ：Kurihara：03/11/29 22:37

くろしろ氏＝公務員　血税の吸血鬼　すなわち最悪の寄生虫。

29 ：考える名無しさん：03/11/29 22:41

>>28に同意。

30 ：29：03/11/29 22:43

Kuriharaも寄生虫だったんじゃないのか？

31 ：考える名無しさん：03/11/29 22:43

これからはむしろスターリン主義による貧困の固定化が再評価されそうな
気がする。地球環境対策とかで。ヒトラーの民族社会主義すら再評価が
ないとはいえない。

32 ：Kurihara：03/11/29 22:46

＞戦争を決議したものであれそれは議会の質を損なうものではない

議会の承認さえされば、侵略戦争をしてもよいという厚顔無恥。

＞だから立法府をしっかりすれば官僚を選挙で選ぶ必要は無い。

自分の公務員という地位を失うのが怖くてしょうがないので、公務員を
選挙で選ぶ事を執拗に否認する厚顔無恥。

＞世界議会の議決にはそむけぬよう、核で首都を攻撃するくらいの権限
を世界議会に与えてもいいのではないか？

世界議会の承認さえあれば、核攻撃さえ許されるという恐怖政治
礼賛の破廉恥ぶり。

以上が、反マルクス派にして真正ファシストのくろしろ氏の正体である。
僕が前スレでこの手の連中が「最も危険だ」と喝破したが、その正しさが、
まさに以上により証明されたといえよう。

33 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 22:46

そこで不気味なのが組合の対応だった。私のいる役所の組合は民主党
の支持基盤である。私は今回は組合も板ばさみになって大変だろうな
と思った。しかしである、組合は無条件に民主党支持だったのだ！！
私は嘘だろう、と思った。最悪リストラである。それに対して何も
対処しない組合、私は同僚に意見を求めてみた。確かに若手には少し
疑問の声があった。しかしあまり関心が無いらしい。もともと組合
にたいした思い入れも無いのだ。私はおいおいと思った。私は公務員
になる前ある会社で営業をやっていた。そこでは役割利潤が取引先に
叩かれて、企業努力利潤も難しく、畢竟、搾取利潤に頼らねばならな
い体質だった。それはサービス残業という形で現れた。私は結局それ
でいくら損したかもわからず、しかも体まで壊してしまったのである。
当然、そんなところに労働組合はなかった。私は労働組合さえあれば
改善するのにとか思っていた。組合に希望を持っていた。
で、公務員に転職してみたらこの通りである。自分の役所の人件費が
無条件に1割減なのに、何の抵抗もしない、しかも、その口ぶりは民主
党に恩を売っておけば後で役に立つ！！　何ということか、自らがもは
や民主党の集票マシーンになっていることに気付かないのだ！！
しかし事態はもっと深刻だった。

34 ：Kurihara：03/11/29 22:48

議会の承認さえされば→議会の承認さえあれば

35 ：Ponta：03/11/29 22:53

もちろんここではKurihara氏が正しいよ。
しろくろ氏は「無」スレで恥じさらしまくって、こんどはマルクスですか？
ばかも休み休み言いなさい。

36 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 22:58

私はこの件について組合に詳しい先輩に聞いてみた。
するとである。彼の口から皮肉っぽくこういう答えが出された。
「組合ってもうそういうところなんだよ」
つまりである。もはやそこに組合員の自由意志は無いのだ。
ただ上から命令が下るだけ。ファシズムなのだ！！　組合とは
民主党によるファシズム。それだけのために存在する機関なのである。
私はこのファシズムに対して一人反抗するしかなかった。
それが、今回の自民党投票という決断に踏み切らせたのである。
当然、それは共産党を含めた生産力ある共産主義に対する不信感
もある。

37 ：考える名無しさん：03/11/29 23:00

自分ひとりお腹がいっぱいになれば満足なんだよ、くろしろは。

38 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 23:20

>>32
＞戦争を決議したものであれそれは議会の質を損なうものではない
ここでは繰り返すが、議会が内戦を防ぐという機能が重要なのである。
侵略戦争は愚かな事だが、逆に言えばそれも世界議会があれば、防げると
いう可能性を持っているのである。

＞自分の公務員という地位を失うのが怖くてしょうがないので、公務員を
＞選挙で選ぶ事を執拗に否認する厚顔無恥。

はっきり言って私の職は中央省庁のキャリアではなく、地方官吏
にすぎない。書いてるレベルを見ればわかるだろう。
だから職は失う事も無いので、その意味ではその批判は意味は無い。
ただ素人を上に据えるよりはその道を言った人間の方が組織的にも
扱いやすいし、問題は行政立法が立法府に対して多すぎるのが原因で
要するに立法府がきちんとして、出すべき法律を出せは役人なんか
何も出来ないのだ。もちろん心情的にはプロを上に据えてくれるなら
いいよ。選挙でもね。しかしそれは三権分立から見てどうか？

＞世界議会の承認さえあれば、核攻撃さえ許されるという恐怖政治
＞礼賛の破廉恥ぶり。

今世界最高の帝国を築くアメリカ、通常戦力より核により軍事的に対抗
する中国、あまりかとは独自に核開発するフランス、そのような国々を
押さえる世界議会には当然その程度の軍事的実力が無いと収まらないだろう。
まあ、確かに核は全面的に使えば人類が滅ぶ。では世界議会は核に
変わり諸国を統治するだけの通常軍事力を持たないとならないだろう。

39 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 23:22

>>37
自分ひとりの腹も満足に出来なくて革命を語るな！！
まずその効用を知ってからこそ、本質な議論が出来る
のではないか？　

40 ：考える名無しさん：03/11/29 23:25

新スレ立ておつかれさまです。
それにしても早い展開ですね。

現在の議論の焦点は・・・ないですね。

>>くろしろ氏
>官僚を選挙で選ぶ必要は無い。

必要あります。
もちろん、常備軍の廃止と民兵組織の設立、
そして、民兵組織の指揮官は選挙制が必要です。
このくらいは、プロレタリア独裁の最低要件でしょう。

41 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 23:36

>>40
常備軍の廃止なり、民兵組織の組織をできるのなら、
議会は既に押さえている事でしょう。
ならばプロレタリア独裁などするべきではないのです。
一度独裁という権力を与えてしまえば後でどうなるか？
それは後悔だけです。
あなたは選挙が好きなようだが独裁者を賞賛するだけの選挙は
したくないでしょう？

42 ：考える名無しさん：03/11/29 23:55

朝生に刺激されて2ちゃんねるで暑く語るのはカンベンな。

43 ：考える名無しさん：03/11/29 23:58

それに2ちゃんねるで自分の職業を自慢げにべらべらしゃべる引きこもりは

ちょっとだけうざいからこれもカンベンな。

44 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/30 00:00

朝生なんてちらりとしか見たことが無い。俺の中には熱い魂のような
ものがあって、それが熱い論議を巻き起こすのだ。
（要するにフラストレーションを吐き出してるのか？）
とはいっても俺は今日、重要な事をひとつしか言ってない。
曰く、必要労働の自明さって何よ？

45 ：考える名無しさん：03/11/30 00:01

ぶっちゃけ、くろしろウザイよ。

以前のＯＦＷ氏を中心としたマルクススレの方がよかった。

語りたいなら、自スレでやってくれない？

46 ：考える名無しさん：03/11/30 00:03

>俺の中には熱い魂のような
>ものがあって、それが熱い論議を巻き起こすのだ。

だから外で発散しろよな。
まったく引きこもりってやつは・・・・・

47 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/30 00:16

>>43
別に自慢してねーよ。不況だから一時的に人気あるだけで公務員なん
て実にジミーで、虚しい仕事よ。好景気の頃なんか見向きもされない
って良くわかるわ。給料やっすーいし。安定性の神話も怪しいもん
だしな。組合の話読んだ？　終わってるとしか思えない。
其れにこの財政状況じゃもう足元で亀裂が走ってるのが良くわかるわ。
そのうちに大量解雇の時代が来るよ。自殺する奴いっぱいいるだろうな。
第一よこの仕事はつぶしがきかねえんだよな。
失業したらどうしよう？　公務員やってましたじゃ、どこも雇ってく
れないよ。下手に民間経験してると、そこら辺の呼吸がわかりすぎて
鬱。ああ俺、爺さんになって死にたいな。ホームレスで死ぬのやだな
あ。

48 ：考える名無しさん：03/11/30 00:23

>>47
もういいよ。アホだなーｗ

49 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/30 00:26

>>45
まあ、俺も今日はkurihara師のあおりに乗ってくだらねー
ことか話してない。何でkurihara師ってあれだけの知識
あって、ああなわけ？　もっと生産的な話できると思うけど。
その方が革命に役に立つんじゃ。まあ、いいけど。
まあ、俺もこのスレではOFWさんに教えてもらいたい立場なんで
確かにあまりでしゃばるのはよしましょう。
>>46
確かに外にやるべきことはあるのだが、現実逃避か2ちゃんの魔
力かこうなってしまうときはこうなってしまう、申し訳ない。

50 ：考える名無しさん：03/11/30 00:27

43 名前：メーテル＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/29 20:52
マルクススレを立てなさい。鉄郎。

51 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/30 00:37

>>50
今日ラスレスです。これは本当にスレ立てなきゃって心配したんだよ。
俺なりに。哲板の看板スレを立てなければと。
メーテルはギャグだけど。

52 ：Kurihara：03/11/30 01:47

「全資本主義的生産制度の中心問題は、労働日の延長または
労働力の生産性の発展、その緊張度の強化などによって、
この無償労働を増大させることにあるということ、したがって
賃労働制度は一つの奴隷制度であり、しかも労働者の受け取る
支払いがより良くなるかより悪くなるかには無関係に、労働
の社会的生産力の発展につれてますます苛酷なものになる奴隷制度
である」（「ゴータ綱領批判」ｐ３５、国民文庫）

マルクスは資本主義とは「労働の社会的生産力の発展につれて
ますます苛酷なものになる奴隷制度である」と述べている。
マルクスは資本主義下では労働の生産力が高まれば高まる
ほど、搾取率は上昇すると言っているわけだが、しかし、それは逆関係を
含まない。つまり、搾取率（剰余価値率）の増大が、生産力を拡大
するわけではないということだ。例えば、取得した剰余価値を拡大再生産や
生産技術の発展ために投資せず、それをすべて資本家が自家消費してしまえば、
生産力の拡大などありえない。しかし、逆に資本主義は常に労働の社会的生産力の
発展につれてますます苛酷なものになる奴隷制度なのである。
この区別は極めて重要なポイントである。

53 ：Kurihara：03/11/30 01:48

（続き）

だから、搾取率の増加が常に労働の生産力の増加を意味すると誤認し、
従って、搾取の撲滅が、生産力の減退を意味すると結論することは、
完全に間違っている。問題は、労働の生産力の増大が、資本主義的
生産諸関係下では、搾取の増大を意味してしまうことであって、
その生産力の上昇自体にあるのではない。それどころか、マルクスは、
生産力の拡大が、ブルジョワ的生産関係とやがて矛盾するようになり、発達した
生産力が、自分と適合しなくなった旧い生産関係を爆破し、新しい生産関係を
構築することにこそ、社会革命の動因を見出している。それは「経済学批判」
の序言を見れば明らかである。柄谷氏が以下のように言うのは、まさにその
意味においてだ。

柄谷氏　「現在起こっている不況というのは、単なる景気循環
ではないと思う。マルクス的にいうと、新しい生産力に対応
する生産関係が生まれるまでは続く問題です。大事なのは、
その転換をできるだけ犠牲を少なくして果たすことです。
その場合、「弱者の保護」と言いながら、実際は、既得権
を守るための保護でしかない。そのために、銀行保護や公
共事業などに、莫大な税金やいずれインフレで二束三文に
なる国債が投下されている。」
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/taidan/sakamoto-karatani/02.html

54 ：Kurihara：03/11/30 02:24

生産力の増大は、あくまで資本主義的生産関係下では、搾取の増加
を意味するが、しかし、共産主義的生産関係下では、それは聊かも
搾取の増大を意味しない。それどころか、共産主義的生産関係下では、
生産力の拡大は、かえって、労働日の短縮を実現するだろう。

なぜなら、生産力の拡大は、単位時間内における労働生産物の生産量を
増大させるが、消費水準がかつてと変わらないのなら、それは同一の
労働生産物量の生産に要する労働時間の縮減を意味するからだ。しかし、
資本主義的生産関係下では、労働者は必要労働時間以上に剰余労働を
することを強いられているので、そこでは、生産力の拡大は、労働日の
短縮には繋がらないのである。それどころか、ますます剰余労働を搾取されるように
なる。資本主義は「労働の社会的生産力の発展につれてますます苛酷なものになる
奴隷制度である」所以だ。

従って、資本主義的生産関係ならいざ知らず、共産主義的生産関係下
での生産力の拡大は、労働日の短縮にとって不可欠の条件なのだ。
その意味で、マルクスは以下のように述べているのである。

「共産主義社会のより高度の段階で、すなわち諸個人が分業に奴隷的に従属
することがなくなり、それとともに、精神労働と肉体労働との対立がなくなった
のち、労働が単に生活のための手段であるだけでなく、労働そのものが
第一の生命欲求となったのち、諸個人の全面的な発展にともなって、また
彼らの生産力も増大し、協同的富のあらゆる泉がいっそう豊かに湧き出る
ようになったのち―――そのときはじめてブルジョア的権利の狭い視界を
完全に踏み越えることができ、社会はその旗の上にこう書くことができる
―――各人はその能力に応じて、各人にはその必要に応じて！」
（マルクス「ゴータ綱領批判」ｐ２８、国民文庫）

55 ：考える名無しさん：03/11/30 02:27

>>51
その看板スレを荒してるオマエはｗ

56 ：考える名無しさん：03/11/30 02:33

46 ：考える名無しさん：03/11/30 00:03
>俺の中には熱い魂のような
>ものがあって、それが熱い論議を巻き起こすのだ。

だから外で発散しろよな。
まったく引きこもりってやつは・・・・・

49 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/30 00:26
>>45
まあ、俺も今日はkurihara師のあおりに乗ってくだらねー
ことか話してない。何でkurihara師ってあれだけの知識
あって、ああなわけ？　もっと生産的な話できると思うけど。
その方が革命に役に立つんじゃ。まあ、いいけど。
まあ、俺もこのスレではOFWさんに教えてもらいたい立場なんで
確かにあまりでしゃばるのはよしましょう。
>>46
確かに外にやるべきことはあるのだが、現実逃避か2ちゃんの魔
力かこうなってしまうときはこうなってしまう、申し訳ない。

57 ：考える名無しさん：03/11/30 03:31

ＯＦＷ，kurihara，マルクス陣営は役者がそろっているわけだ。
もちろんkuriharaがその力を発揮すればの話だが、だがそれを
批判すべき資本主義陣営の強者がいれば盛り上がるのだが、
くろしろじゃ、役不足というか道化だし。ｗ
誰か経済板あたりでいい香具師をスカウトしてくれないものだ
ろうか？　そうすれば名実ともにここは哲板の看板スレになる。

58 ：考える名無しさん：03/11/30 10:46

>>57
役不足というのは、その人がその役割を担うだけの能力が不足しているという意味ではない。
「役割が小さすぎて、その人の本来持っている優れた能力を発揮できない」という意味だよ。
重箱の隅スマソ。

59 ：考える名無しさん：03/11/30 11:59

マルクスっていいやつだな。

60 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/30 13:09

>>58
へえ～10個、ほんとに辞書で調べてみたらそうだった。
あと役者が自分の役に不満を持つとか、でも>>57の対抗人
スカウト論面白そうじゃん。誰かいい人いないのかな？
俺も探してみるか。
私　は　道　化　で　す　が　ｗ

（kurihara師）
さすがでございます。>>52-54の文、これがkurihara師がこのスレで
求められているお姿でございまする。せめて全体の5分の3はこれ
で行ってはどうでしょうか？　後は肩がこるから適当に。
奴隷云々はわかりました。搾取だけにとらわれず、他の諸条件に
目を向けなければならないということですな。
で、共産主義にとって生産拡大が労働日短縮にとって必須という
ことで、ではどういう具体案を持って共産主義は拡大生産を可能
にし、労働日を短縮させるのでしょうか？
マルクス「ゴータ綱領批判」の引用文を読んでも理想は伝わって
くるのですが具体案は伝わってこないのです。
これはOFWさんにもした質問ですが、両者それぞれの見解を聞きたい。
それによって起こる議論もまた一興でしょう。

61 ：考える名無しさん：03/11/30 17:33

普通、資本主義者を自認する人はいない。
マルクス主義は思想だが資本主義は経済-社会システムだから。

62 ：考える名無しさん：03/11/30 17:54

哲学板的見地にたてば、マルクス主義に対立する思想は
構造主義か現象学だと思われ

63 ：考える名無しさん：03/11/30 21:45

245 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/30 05:46
上戸は俺がもらったー。ｗ

246 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/11/30 05:49
スマ祖、反射的に。ｗ
この前トリビアにでていた上戸彩はなんだかなと思ったが、
あずみの上戸は最高だ。早くビデオ見なきゃ。

64 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/01 01:52

なんだか異常に盛り上がってましたね。ただ、揚げ足取りを除くと、議論がメチャクチャ
になっている原因は、「資本論」およびマルクスのテキストにおける彼の高度で複雑な
文章の書き方にあると思う。彼は「容易に廃棄出来ない資本制の鉄の法則」や「人は
そう思ってはいないがそう行う」意思ではどうにもできないようなシステムについて書き、
今度はその逃れられないシステムによって産出されたもの自体が新しいシステムを準備
する条件となる、と言っているわけだから、ハイデガー的複雑さを持つに決まってる。
kurihara氏は持論をスパッと書いてしまうから(なりきりマルクス文体がそれを助長して
いる)、テーゼをドンっと提出している感を与えてしまう。それはそれでいいのだけれど、
本来、「容易な乗り越え不可能な資本制」の姿の徹底的研究の過程で、そこからどうしても
こぼれ落ちるものとしての共産主義、というのがまさにユートピアニズム、理想主義
の侵入を排した「可能なるコミュニズム」だと思う。もちろんKurihara氏はわかってる
と思うけど。

65 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/01 02:22

>>62
＞マルクス主義に対立する思想は構造主義か現象学だと思われ

単純には対立しないでしょう。おそらくマルクスが今生きていたならテオリア
の側面においては構造主義をもって実存主義を批判し、現象学をもって構造主
義を批判すると思う。

66 ：考える名無しさん：03/12/01 02:22

そもそもマルクスがマルクス主義者じゃないのがややこしいんだよマルクス

67 ：考える名無しさん：03/12/01 04:18

マルクス本人はマルクスなんだからわざわざ主義者名乗らんでええやろ

68 ：考える名無しさん：03/12/01 04:47

マルクスには「微分学の基礎と唯物弁証法」という著作がある。
詳細は不明。

69 ：考える名無しさん：03/12/01 09:33

わ。読んでみたい。

70 ：考える名無しさん：03/12/01 11:46

以前クリちゃんが言及してたな。数学系のスレだったか。

71 ：Kurihara：03/12/01 22:04

労働日を法律（立法）の力によって（従って、法の執行者である
ブルジョワ行政官＝寄生虫の力によって）必要労働時間にまで制限
するというのはほとんど夢想に近い。
マルクスは、「資本論」で「標準労働日のための闘争」を詳細に追尾
しているが、確かに、歴史的には、工場法などによって労働日は制限され、
今では労働基準法で建前上は８時間労働が標準労働日になっている。
しかし、そのような条件下においても、現代の資本家階級は利潤率を
現に正の状態に保ち、従って、剰余価値率（搾取率）も正の状態に保っ
ているわけだろう。生産手段が生産者である労働者の協同所有にならず、
従って、資本主義的生産関係が質的に不変のままなら、そこでは
年間の労働時間がいかに制限されようが、いくらでも搾取する方法は
あるわけだ。
そのことこそを詳細に暴露することが、むしろ、マルクスの絶対的
および相対的剰余価値の搾取論の課題だったと言ってよい。つまり、
たとえいかに労働日の制限がブルジョワ的法律の力とやらでなされようが、
資本主義的生産関係が不変のままなら、それは聊かも剰余価値の搾取を
妨げないことをマルクスはその剰余価値論で実証しているのである。
それはいくらでもできるし、資本家階級はそれを現に今でもしているのだ。

ここでそのことを例証するために、建前的に８時間標準労働日を実現
している現代資本主義社会で、剰余価値率（搾取率）が如何ほどに
なっているかを知るための参考資料を挙げておこう。東大名誉教授で
マルクス経済学者の伊藤誠氏は以下のように言っている。

72 ：Kurihara：03/12/01 22:14

>>71の続き

「１９９０年現在の日本では平均労働者は年間約２０４４時間
ずつ働いており、実質的に経済生活を支えている労働者は４９００
万人程度とするならば、総計ほぼ１０００億労働時間が支出され、
それが約３８７兆円の純国民所得を生んでいることになる。時間
あたり３８７０円、年間税引き後７９０万円あたりが剰余価値率
ゼロの水準であり、時給９００円のパートの剰余価値率は３３０％、
年収４４０万円の賃金労働者でも剰余価値率は約８０％といった推定
をしてみることができる。」（伊藤誠「資本主義経済の理論」、岩波書店、ｐ６８）

伊藤氏の試算では、時給９００円のパート労働者の剰余価値率
（搾取率）は３３０％、年収４４０万円の労働者の剰余価値率
（搾取率）は約８０％である。現に搾取は存在するのだ。従って、
逆に資本主義的生産関係そのものを廃棄し、「剰余価値率ゼロの水準」
（つまり、搾取の撲滅）を実現するのなら、今迄通り年間２０４４時間
働く平均労働者は、７９０万円の年収を得る事が出来るようになるだろ
うし、その場合は、今以上の消費水準を実現する事が出来るようになる
だろう（「貧乏を選ぶ共産主義」とは全く逆だ）。或いは、年収４４０
万円で十分な消費生活を味わえるという社会的コンセンサスが出来て
いるのなら、その場合は、年間２０４４時間の労働を年間約１１３９
時間の労働にまで「短縮」することが出来るのだ。

73 ：Kurihara：03/12/01 22:15

>>72の続き

その条件の場合、一見すると純国民所得は前の約３８７兆円から
約２１５兆円に減るが、しかし、それは労働者の生活水準の低下
を少しも意味しない。なぜなら、その場合でも依然、労働者は
年間約１１３９時間の労働時間で、以前と変わりなく約４４０万円
の年収を得るからだ。そこが注意のポイントだ。資本主義的生産
関係下では、年間２０４４時間の労働をしても、搾取がある
ので剰余価値率ゼロ下の７９０万円の年収ではなく剰余価値率
約８０％下の４４０万円の年収しか得ることが出来なかったが、今度は
剰余価値の搾取が消滅した分だけ、それ以前の少ないたった
年間約１１３９時間の労働で以前と同じだけの年収４４０万円を
得る事が出来るようになるのだから、それだけでもその進歩は
めざましいだろう。

このように、いずれの場合を想定してさえも、資本主義的生産関係
が廃棄され、生産手段の協同所有に土台を置く共産主義的生産関係
では、以前の搾取された生活に比して、労働者は確実に豊かになる
のである。ここには「貧しさを選ぶ共産主義」など一分子だに
存在しないのだ。

74 ：考える名無しさん：03/12/01 22:56

パートも含めて就労人口は６０００万を超えている。

75 ：考える名無しさん：03/12/01 22:59

グルジアのサラリーマンの平均月収は６０００円である。

76 ：考える名無しさん：03/12/01 23:12

>>71-73
Kurihara氏ナイスレスポンスだ！涙が出た。

77 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/02 00:44

>>76
誰か>>71->>73のような基本を都立中学で教えるように石原君に進言して下さい。

78 ：考える名無しさん：03/12/02 01:05

ｸﾙｰｸﾞﾏﾝ

79 ：考える名無しさん：03/12/02 04:55

>>71->>73
↑のようなことが本当なら、個人にとってなら素晴らしいけど、
防衛費なんかはどうするの？
共産主義国家になったら他の国家が圧力かけてこない？
いつもぎりぎりで暮らしてるようなものだから、
国家として危機が増大したときは困らない？
余裕がないということでもあるでしょ。

80 ：考える名無しさん：03/12/02 10:09

>>79
「共産主義国家」なるものは有り得ません。

81 ：考える名無しさん：03/12/02 10:34

>>80
分かってるけど、何ていえばよかったのか。
共産主義社会？他の国家から、国家として
規定されたら、いくら共産主義といっても
国家としての対応が迫られるんじゃない？

82 ：考える名無しさん：03/12/02 21:04

＞おそらくマルクスが今生きていたなら
　テオリアの側面においては構造主義をもって実存主義を批判し、
　現象学をもって構造主義を批判すると思う。

うおー、華麗なバトルだな
腕に覚えある構造主義者はKuriharaに挑め！

83 ：ＯＦＷ：03/12/02 21:43

>>79
また横レスながら。
＞いつもぎりぎりで暮らしてるようなものだから
　どうしてそうなるの？

84 ：Kurihara：03/12/02 23:23

＞以前クリちゃんが言及してたな。数学系のスレだったか。

「マルクス数学手稿」のことですかね。

カール・マルクス著、ソ連ML研究所編、菅原　仰訳
微分学に関するマルクスの独自の考察，数学上の文献からの抜粋・
梗概，その批判や注釈を収めた異色の数学ノート．マルクスの思想
，方法，弁証法の特質に新たな光を投じる．全集未収録．

刊行年月日：1973/4/27

ttp://www.otsukishoten.co.jp/search/Detail.asp?ID=898

85 ：考える名無しさん：03/12/03 00:26

全体資本主義的生産制度は生産性発展を強く推し進めていく代わりとして
搾取率の増大をも比例させていく。しかし、共産主義の生産手段の協同所有
というシステムに作り変えたところで現代のように市場経済の複雑化が
進行して世界システムとして機能しているこの経済状況下でこの複雑性を
回避することにはならない。同時にこの複雑性の作り変えをもってして
果たして具体的にその通り労働力賃金の搾取なり労働時間の短縮なりを
可能にしたところで広く拡大されたシステムに組み込まれないかたちの
現在の経済状況を維持し続けられるか疑問だ。複雑性はもう社会進化的に
成されたものであり、複雑性の回避はそのままアノミーに通じてしまう可能性が
あり危険であり、思想でもってシステムを作り変えることは不可能ではないか
と思う。現在のイラクは経済的なものではなく政治的なシステムの急激な転換
期のものでありこのような状況下では実際にそこに暮らす個人は混乱し、秩序が
作り変えられるまで果てしない闘争に置かれることは当然の理である。そして、
もっと言えば果たしてシステムの作り変えの果てにあるものは果たして幸せなの
だろうか？そして、もっとラディカルに言えば搾取を取り除いてその先にあるもの
を幸せだとする根拠は何か?（疎外論に通ずる？）具体的に何かあるのであれば
そのプログラムを学者が総動員してシステムの作り変えを可能にするかもしれない。
しかし、どちらにしても自身はシステムの作り変えに重要性があるとは到底思えない。
別にシステムに手を加えることを無意味といってるわけじゃないけど。

86 ：考える名無しさん：03/12/03 01:02

もし、将来において、ロボットを安く買え、大方がそのロボットに働かせて、
自分は楽をすることが出来るとか、
クローン技術が認められ例えばクローン臓器の大量生産されるなりして、それも安く手に入り、
不老不死とはいわないまでもそれに近い状態になる技術が出てくるなり、
目を赤外線カメラにし脳に機械を埋め込んで直接インターネット出来るようになるなり、
その他の新技術が出現するなりして、自然に人間の意識が変わって
共産主義が成立するとしたら、今、無理して運動することはばかばかしくないか？

87 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/03 23:30

>>71-73
おおkurihara師覚醒！　そーいうレスです、求められていたのは。
で、疑問と今だ答えられてない答えについてお聞きしたいが、
まず、その搾取率は今の日本社会で作られているが、
それが労働者に還元されるような社会が出来たとして、
インフレの可能性は？　全体の貨幣流通量は変わらないが、
特定の市場に関しての貨幣の所有関係が変わってしまう。
たとえば車の市場では、車の生産量は変わらないのに購買者
は旧搾取分だけ貨幣を握ってしまう。そこに当然インフレが
発生するはずで、そこで果たしてその計算どおり豊かになるのか？
第二点は、その社会を動かす社会システムはいかようなものか？
これは市場社会を継ぐものと考えられるが、剰余価値を発生させずに
市場は動くものなのか？　資本家の剰余価値の増殖の欲望無しに市場
は動くのか？　それともまったく違った生産の秘策！（ここでエリート
ヤンキー三郎の河合の秘策並のいかがわしさを私が感じてると表明した
い。旧ソ連のようなものではない生産の秘策を持っているのか？　ここ
の所が問題で、私は賛共でも反共でもなく疑共なのです）が存在するのか？
第三点、第二点もふくめて、これはOFWさんもまだ答えられてない点だが
生産事態がもはや生理的欲求になっている生産形態とは具体的にいかなる
ものか？
少なくとも私は明日仕事をしたくない！　労働は嫌なものである（不効用）。
それを自明にした上で、「貧しき共産主義」とは言葉上も意味上も間違いから、
低生産で行きましょう、利潤はちょっぴりでいいからというような市場主義
を低生産主義といいたい。

88 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/03 23:36

＞それを自明にした上で、「貧しき共産主義」とは言葉上も意味上も間違いから、
訂正
それを自明にした上で、「貧しき共産主義」とは言葉上も意味上も間違いだか
ら、名前を改め、

89 ：Kurihara：03/12/04 00:57

＞インフレの可能性は？　全体の貨幣流通量は変わらないが、
特定の市場に関しての貨幣の所有関係が変わってしまう。
たとえば車の市場では、車の生産量は変わらないのに購買者
は旧搾取分だけ貨幣を握ってしまう。そこに当然インフレが
発生するはずで、そこで果たしてその計算どおり豊かになるのか？

全体の通貨流通量が不変で、且つ、生産量も不変な条件下でインフレが
おこるのなら、それは悪性インフレではないので、問題なし。

90 ：Kurihara：03/12/04 01:03

＞これは市場社会を継ぐものと考えられるが、剰余価値を発生させずに
市場は動くものなのか？　資本家の剰余価値の増殖の欲望無しに市場
は動くのか？

資本家の剰余価値の増殖の欲望というものが、詰る所、恐慌の要因（市場の破壊要因）
なので、それが除去されれば、かえって、今以上に「市場は動く」ようになる。

91 ：Kurihara：03/12/04 01:13

＞生産事態がもはや生理的欲求になっている生産形態とは具体的にいかなる
ものか？

生理的欲求のために、つまり、ただぎりぎりの生存のためだけに労働を
することを所謂「労働」（レイバー）といい、それと区別して「仕事」（ワーク）
とマルクスは言ったわけだが。だから、全く逆にマルクスは、生産事態がもはや
生理的欲求に「なっていない」生産形態を共産主義的生産関係と言っている
わけだが。

92 ：Kurihara：03/12/04 01:31

従って、「貧乏を選ぶ共産主義」のほうがかえって「生産事態がもはや
生理的欲求になっている生産形態」なわけだ。

なぜなら、貧乏とは、最低限の生理的欲求を満たす事しか出来ない生活
状態を意味するからだ。

しかし、逆に、今迄通りか、或いは、もっと少ない労働時間で今までの
消費水準以上の生活を実現するのなら、その時、労働は生理的欲求（生存欲求）
のみを満たす手段であることを止め、故に労働（レイバー）は仕事（ワーク）
に変化するであろうとマルクスは考えたわけだ。

93 ：Kurihara：03/12/04 01:48

>今だ答えられてない答え

以上のように、「未だ答えられてない答え」などは
存在しない。何故なら、以上に述べた初歩的なことなどは、
過去ログに既に出尽くしているからだ。

従って、「未だ答えられてない答え」があるなどと錯覚し、
思い上がって「疑問」とやらを調子に乗って提示する者は、
単に自分のあからさまな無知と恥知らずな愚劣さを衆人の前で
晒しているに過ぎないのだ。

94 ：あちょー：03/12/04 10:36

>>93
資本主義に替わる政治思想を提示するつもりなら、未だ答えられてない答えはたくさんあると思うよ。
今までの共産主義は資本主義に髭が生えたようなものとしか思えない。
僕が思い描く政治は、例えば人間の細胞は通貨もないのにうまく協力しあって人間を形成しているよね。
人間の理想の社会もそのようなものだと思う。
とりあえずは労働者が資本家に剰余価値を搾取されるのがなぜいけないのかを説明してみてください。
単に労働者にとってみれば悪いというのでなく、社会をどのように機能させるかという観点から。

95 ：あちょー：03/12/04 11:22

心ある人間を単なる肉として扱うことは人間の心を不自由にすることに等しい。
そうすればやがて心は抜け出し肉だけが残り奴隷となる。
抜け出した心たちが集まり天から奇跡と革命をよびおこす。

↑ブサヨクの基本思想です

96 ：あちょー：03/12/04 11:35

>>94
髭じゃなくて毛だよね。逝ってきまつ。

97 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/04 21:10

（kurihara師）
＞インフレ
インフレが良性な物であれ、結局、貨幣価値が下がる以上、
その分を考えなければならない。その意味でこの伊藤教授の試算
はそこを計算しないと本物とはいえないと思う。
＞むしろ市場がよく動く
生産の秘策とは結局計画生産ではなく市場なのか？
利潤なくして市場がむしろ良く動くとは信じがたいのだが、ではいかなる
企業理念の元人々は競争するのだろうか？　そこでは価値はどのように生産され、
どのように需要側から安いと判断されるのだろうか？　激安ショップな
どはあるのだろうか？　倒産の問題は？　企業はどのように拡大していくか？
縮小するのか？　ここがいちばん重要な所である。
＞仕事と労働
これは理想の概念としては良くわかり申した。しかし具体的にはどんなもの
？　たとえば一日のタイムススケジュールを書いて欲しい。そのような具体性
を持ってしか人は信用できないであろう。
＞いまだ答えられてない答え
これは本質的にマルクスが既に答えてないとおかしいので、実際には存在
しえない質問である。それを言うというのはプロパガンタする意思があるか
？　ということである。プロパガンタの基本はくり返しであり、それを
怠るものは結局資本家の宣伝に敗れるだけであろう。またはくろしろの
落書きにも。

98 ：あちょー：03/12/04 21:32

インフレ、デフレなど流通通貨量の変動で一時的に利益、不利益を被る者もいるが、
時が経てば安定してくる。

99 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/04 22:14

>>98
たとえばそのデフレのために現在何万人規模で自殺者がでており、
安定の傾向もまだ見えないのだが。

100 ：あちょー：03/12/04 22:24

>>99
それはデフレが直接の原因ではないよ。

101 ：Kurihara：03/12/05 00:21

「社会システム」とやらの具体的デザインについては、ワルラスの
一般均衡理論が参考になるだろう。ワルラスについては、岩井
克人氏は以下のように言っている。

「ワルラスの一般均衡体系においては、何も起こらない。もはや
利潤は存在せず、従って、彼の体系の中で唯一に積極的な役割を
担わされている企業家の新たな行動を引き起こす何ものも存在しない。」
（岩井「ヴェニスの商人の資本論」、ちくま学芸文庫、ｐ１０４）

つまり、ワルラスの想定する一般均衡体系では、「利潤（剰余価値）
は存在しない」のであり、それゆえ、利潤のみを餌にして動く山師である
企業家（資本家）の役割が必然的に不要になっているわけだ。
一般均衡体系では、企業家は単に邪魔者でしかないのであり、それは死滅
すべき存在でしかないのだ。
ワルラスというのは新古典派経済学の創始者の一人であり、それゆえ、
社会主義には何のシンパシーも覚えていないように映るが実はそうではない。
鈴木健氏は以下のように言っている。

「ワルラスは土地の国有化を訴えるような社会主義者であり、
労働者の資本所得を促進するような協同組合「アソシアシオン運動」
に積極的に関与していた・・（中略）・・ワルラスにおいては、労働者
が同時に資本家でもあるような関係を理想としていた」
（鈴木「ネットコミュニティ通貨の玉手箱」「ＮＡＭ生成」、太田出版、ｐ２２０）

つまり、ワルラスは土地の国有化を唱え、資本家が担ってきた機能を
労働者（生産者）が同時に受け持つような、従って、資本家としての
資本家と全く必要としないような協同組合の創立を唱えていた社会主義者なのだ。
新古典派経済学者であるワルラスの以上のような社会主義者振りは、
利潤が存在しない一般均衡体系の精緻を極めた分析者ならではのものと
言ってよいだろう。従って、ワルラスの一般均衡体系は「使える」のだ。

102 ：Kurihara：03/12/05 00:28

「利潤なき経済社会」については、以下が参考になる。
よく読んでおきなさい。

ttp://www.asyura.com/2002/dispute2/msg/930.html

読んでいないと思われる怠け者は以下もう相手はしない。
その場合は、一切放置し、沈黙をもって嘲笑することにする。

103 ：考える名無しさん：03/12/05 00:32

マルクス主義と比較すべきは、
ウエーバー、トインビー、レヴィ・ストロース、フーコー、ウォーラーステイン
などの歴史・文明史観だろう。

104 ：ろむらー：03/12/05 00:34

Kuriちゃん消えちゃうなんて残念だな。

105 ：考える名無しさん：03/12/05 00:42

確かマルクスは資本主義社会を分析してそれが必然的に共産主義社会に
転化する所以を説いたんでしょ。
「あるべき共産主義社会とはこれこれこういうもんだから、その実現の
ためにはこれこれこうするべき」というような「処方箋」は書いていない
（というかそういう思考法を軽蔑していた）と聞いたことがあるけど。
その処方箋を書いたのはレーニン以下で、歴史的には破産したんでしょ。
だとすると、現実において共産主義社会の影も形も見えない以上、
現代ではマルクス主義に説得力がないと言われても仕方ないのでは。
むしろマルクスが現代の日本社会を見たら、昔のイギリス等に比べて
「夢のような結構な社会だ」と感心するような気がするが。

106 ：Kurihara：03/12/05 00:45

沈黙をもって嘲笑することにする

107 ：考える名無しさん：03/12/05 00:46

嘲笑をもって沈黙してください

108 ：考える名無しさん：03/12/05 00:47

>>106
沈黙してないじゃん。

109 ：Kurihara：03/12/05 00:48

110 ：Kurihara：03/12/05 00:49

111 ：Kurihara：03/12/05 00:49

112 ：考える名無しさん：03/12/05 00:50

>109
嘲笑はどうしたん？

113 ：Kurihara：03/12/05 00:51

114 ：Kurihara：03/12/05 00:53

115 ：考える名無しさん：03/12/05 00:55

ブルジョア革命は先に思想があって成ったのではなく、ブルジョアジーが
現実的な力を持ったから成り立った。明治維新でも商人の経済力が突出していた
から列強に加わることができた。

116 ：Kurihara：03/12/05 00:55

117 ：Kurihara：03/12/05 00:57

118 ：考える名無しさん：03/12/05 00:58

このすれには何人のKuriharaがいるのか？

119 ：考える名無しさん：03/12/05 00:59

日本人

120 ：考える名無しさん：03/12/05 01:00

本源的蓄積がブルジョア革命の条件だ。プロレタリア革命に至る「蓄積」
とは何か？

121 ：考える名無しさん：03/12/05 01:19

べニスの商人と
生成からの引用は何のコピペ？

122 ：考える名無しさん：03/12/05 01:47

おまえら誰だよ

123 ：考える名無しさん：03/12/05 06:46

激安ショップの乱立→価格破壊→デフレの深刻化→たとえばその
デフレのために現在何万人規模で自殺者がでており、安定の傾向
もまだ見えないのだが

124 ：考える名無しさん：03/12/05 07:16

激安ショップの破壊→価格が戻る→デフレ解消→自殺者がいなくなる

すばらしい話だ。

125 ：((≡￣♀￣≡))：03/12/05 07:21

http://homepage3.nifty.com//coco-nut/
あんたいやらしいよ

126 ：考える名無しさん：03/12/05 07:27

激安ショップの破壊→価格が戻る→デフレ解消→インフレ化→
自殺者がいなくなる→そこに当然インフレが発生するはずで、
そこで果たしてその計算どおり豊かになるのか？

127 ：考える名無しさん：03/12/05 07:30

＞99にきいてくれ

128 ：Asahara：03/12/05 16:51

>>112
ウヒョヒョヒョヒョ!

129 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/05 18:54

弐号機沈黙か。ここで評価されるのはそのホームページ次第というわけだな
（弐号機も含めて）。非常に楽しみである。
>>123
何万人規模というのは変な表現だった、数万人規模が正しいだろう。
>>126
デフレ解消＞正常な価格の維持という可能性が忘れられている。
また激安ショップが全てのデフレの原因でもなかろう。

130 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/05 19:33

HP（阿修羅かい！）内
>（数式を本格的に活用し始めたのはマーシャルだが、彼は、数学的に導き出
された命題であっても日常言語に翻訳できないものであればその命題を捨て
去ったという）

本筋とは関係ないが見上げた心意気である。＞マーシャル

131 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/05 20:32

＞ＨＰ内あっしらレス
(回答先: 【世界経済のゆくえ】　「定常状態」あるいは「歴史段階的動
態均衡」という経済状況投稿者あっしら日時 2002 年 9 月 30 日
23:03:28)

■　「利潤なき経済社会」とは

現状の日本は誤った政策により既にそれに近い状況にあるが、それほど遠
くない将来に、合理的な政策を採っても国民経済としては利潤がない状況
が訪れる。
そして、世界経済（国民経済の連関的総和）レベルでも利潤がない状況が
訪れる。

利潤がないと言っても、国民経済レベルの話だから、個別経済主体や個
人が“存在しない利潤”を追求することは現状と同じようにある。
しかし、それで得たとする利潤は、正味の利潤ではなく“通貨の移転”
であり、利潤を得る人がいれば、それに相当する損失を被る人たちがいる
というものになる。いわゆるゼロサムである。

国民経済が“通貨の移転”ではなく正味として得る利潤は、他の国民経済
から輸出（貿易黒字）や国際金融を通じて得る通貨（基軸通貨ないし金）
だけである。
これ以外に、“通貨の移転”ではなく、正味の利潤と言えるものはないの
である。
正味の利潤も、ある国民経済の利潤に相当する損失を被る別の国民経済が
存在するということであり、世界レベルではゼロサムである。
（以上ＨＰ内レスより）

132 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/05 20:33

（続き及びくろしろ本文）
ゼロサムを持ち出せば別に今でも昔でも全体として利潤など存在しない。
しかしそれはまったく無益な理論ではないか？
誰かが得をすれば誰かが損をする。これをゼロサム的に見れば確かに
世界は平坦になる。だが、それはそう言う視野を見せただけに過ぎない。
これはマルクス的に言ってもまったく意味を成さないことである。
つまり利潤＝剰余価値=不払い賃金であり、不払い賃金が無くなったと
されて初めて利潤なき世界を言えるのではないか？
しかし、このＨＰではそう言う分析は無いようだ。ただ国民経済をゼロ
サムでみて、それで真の利益は国際的利益だけと見る。利潤は「通貨の
移転」であるそうだ。だがそこに不払い賃金が無い事がどこで証明され
たのか？　それが証明されない限り、ゼロサムと言う名の不思議な眼鏡
でもって、われわれの搾取されたる現状が、ただ一般に｢通貨の移転」な
どと言う事で片付けられる不可思議な万華鏡を見せ付けられることになる。

133 ：ＯＦＷ：03/12/05 20:53

>>85＞複雑性はもう社会進化的に成されたものであり
　進化（evolution）とは生物学の用語で、「社会進化」とは社会有機体説
　を思わせるが、社会は有機的であっても有機体ではない。また＜複雑性＞
　とは近年の流行り言葉の一つだが、
　「人が複雑性を言うとき、そこに在るのは単純なものである。」
　（ヘーゲル、パラフレーズ）という反照関係を捉えることが肝要です。
>>87（くろしろさん）
＞私は明日仕事をしたくない！　労働は嫌なものである（不効用）。
　まだ仕事と労働が区別されていないが、毎日遊んでいたいと言う事かな？
　労働が嫌われる場合、その理由は
　１．肉体的あるいは精神的な苦痛を伴う。例：３Ｋ労働
　２．自由意思による活動ではなく、他から強制されている。例：奴隷労働
　３．活動の意義を見出せない。例：機械的作業
　などに帰着するでしょうが、少なくとも大人の仕事は子供の遊びではない。
>>105＞それが必然的に共産主義社会に転化する所以を説いたんでしょ。
　「必然性の王国から、自由の王国への」移行の客観的条件を探ったのです。

134 ：Kurihara：03/12/05 21:43

＞本源的蓄積がブルジョア革命の条件だ。プロレタリア革命に至る「蓄積」
とは何か？

「資本論」では、本源的蓄積とは、小生産者から生産手段を収奪し、
それをプロレタリア化（生産手段をもたない労働者化）すること
だが、そのような蓄積過程は資本の発展とともにその外延も内包も
進捗する。その結果、生産手段を一手に集中した独占資本が現れる
が、その反照として、生産手段を持たざるプロレタリアの絶対数も
増加する。生産人口の大多数がプロレタリア化する。少数の独占資本
による大多数のプロレタリアの支配が貫徹される。その時、資本の
支配は絶頂に達する。それが、資本の蓄積過程の帰結である。

従って、プロレタリア革命に至る蓄積とは、資本の蓄積過程自体である。
柄谷氏は「マトリックス」論文で以下のようにいう。

「アメリカでは、労働者の年金を維持あるいは増大させるために、それが投資に向けられる。
それは機関投資家（資本家）としてふるまい、企業の融合やリストラを促進させる。
その結果、労働者は失業する。企業の経営者は、株主に従属するほかない。ところが、
その株主とは労働者なのだ。このケースは、まさに労働者の「自己疎外」である。」

その株主とは労働者なのだ―――株式会社の発展により、所有と経営の分離が
一般化し、経営者といえども今や彼は会社の所有者ではなく、雇われ高級労働者
にすぎない。真の支配者は株主だが、その株主とは実は労働者なのだ。にもかかわらず
以上のような「自己疎外」が依然存在する。その自己疎外の秘密に気付いた時、
プロレタリア革命の開始を告げる鐘はなるであろう。

その株主（支配者）とは既に労働者なのだ！

135 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/05 21:59

ここで問題はＨＰから離れるが、搾取のみ、利潤のみが労働問題で
はない事を提示しておく。

ここにある会社が有る、通常、商品価格全体の2割を利益としている。
商品はある工場製作物で、従業員は工員と営業から成り立っている。
定時は工員は24時間交代制で一応決められている。しかし忙しけ
ればそれは守られる事はない。だがそれでも営業よりはマシである。
営業は８時３０分から１７時まで、しかし残業は常態化していて、
帰れるのは平均２３時である。また、馬鹿馬鹿しい事に、８時まで
に会社来る事が当然とされている。皆、この圧力の前に、眠たい
目をこすらざるをえない。
（これは現実に近づくため私のもといた会社をモデルにしている。
またこういう企業は日本でも良くあるだろうと推測される。）
さてこの会社が全ての得意先より、商品を１．５割の利益にしてくれないか？
と頼まれた。個別的にこういうことはよくあることである。通常は場合
に応じて受け入れたり、突っぱねたりするのだが、ここでは都合上、全
体としてそれを受け入れ、利益が１．５割になったとする。しかし生産
状態は変わらず、もちろん労働者の労働時間も変わらない。
この利益つまり利潤はどう変化したと考えるべきだろうか？
利潤つまり剰余価値は当然０．５減少する。ならば労働時間は少なくな
っていいはずだろう？　御得意様万歳！　労働者は少し解放された！
しかしである。労働時間は変わらない。これはいったいどういうことな
のだろうか？　労働者の行っている労働は必要労働と剰余価値労働である。
つまりこの比率が変わったのだ！　彼の必要労働時間は長くなり、剰余
労働は短くなった。

136 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/05 22:03

（続き）
このことは「それ（人間的労働）は、凝固した状態において、対象的形態において、価値となる」というマルクス資本論の言葉
（河出書房新社、世界の大思想１８、マルクス、資本論１、Ｐ４８－４９）
と見事に一致する。この言葉は難しいので次のように言い換えても良い
と考える。曰く｢人間的労働は、成果となり、交換されるべきものとなって
価値となる」このことは価値の内因性とが外因性を意味している。
そしてこの御得意様（需要）というのは外因なのだ。彼らがいなければ、
資本主義社会において、価値というものを存在させられない。

137 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/05 22:06

（続きの続き）
さらに、ここではありえないことであるが、論を発展させるために、
全得意先より利益ゼロで、すなわち利潤ゼロで頼むとされ、それを飲んだ
とする。もちろん生産性は変わらない。労働時間も変わらない。
ここでわが労働者はついに搾取から解放される！資本家は今まで貯めこんだ
貯金で生活するか、これが一時的なものであるとみこすか、または労働者に
転落するだろう。昨日の株主も今日からは一緒に新規開拓だ！
さて労働者に話を戻そう。彼らは資本家からは解放された。しかし彼らの
労働時間は変わらず、彼らの総労働時間は必要労働時間となった。
彼らの給料も変わるまい。かくして彼らは御得意様のおかげで、搾取から
は解放されたが、今までとまったく変わらない労働者の惨状がある。
このことは私が昔言った利潤の役割論を価値論に変形させる。
つまり、暴力など反市場的な行動に出ない代わりに市場で資本家が役割
を果たすためにその報酬を利潤として受け取るというのが役割論だったが
今度はそれが価値論になったわけだ。労働者は暴動など反市場的な行動に
出ない代わりに市場で労働が役割を果たすためにその報酬を価値として受
け取る。このことは外因としての需要者の権力とその保護者たる法や警察
力、軍事力等々が労働者の暴力を押さえつけて始めて、労働者に価値を生
産されるという事を暴露させるだろう。そうでなければ労働者はいつでも
盗んだバイクで走り出すだろう！　さて労働者が解放される道は二つある。
ひとつは外因としての労働者の必要労働を下げる権力関係を創り上げる事、
もうひとつは内因として労働者が生産性を上げる事。ここに至って、搾取
のみが労働問題ではなく、権力関係と生産性が問題になることが提起され
る。

138 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/05 22:13

（あーらやっぱり訂正）
＞ひとつは外因としての労働者の必要労働を下げる権力関係を
創り上げる事、

ひとつは外因として労働者の必要労働を下げる権力関係と需要
を創り上げる事、

139 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/05 22:17

（ふーじこちゃん、まただわ、訂正）
＞ここに至って、搾取のみが労働問題ではなく、権力関係と生産性が
問題になることが提起される。

ここに至って、搾取のみが労働問題ではなく、需要と権力関係と生産性
が問題になることが提起される。

140 ：Kurihara：03/12/05 22:22

「アメリカでは、労働者の年金を維持あるいは増大させるために、それが投資に向けられる。
それは機関投資家（資本家）としてふるまい、企業の融合やリストラを促進させる。
その結果、労働者は失業する。企業の経営者は、株主に従属するほかない。ところが、
その株主とは労働者なのだ。このケースは、まさに労働者の「自己疎外」である。」

このような「自己疎外」の秘密を暴露するためには、金融資本の分析が
不可欠であろう。従って、ヒルファーディングの「金融資本論」、レーニン
の「帝国主義」などは今尚必読文献なのである。無論、決定的に読むべきなのは、
マルクスの「資本論」第三巻であるが。

我々はなにも昔に比して進歩した世界にいるのではない。むしろ、旧態依然の
世界に未だいることに唖然とすべきである。我々はイラクで「帝国主義」戦争を
見たばかりであろう。田中宇氏は「世界大戦の予感」を口にし始めている。
何も変わっちゃいないのだ。

141 ：Kurihara：03/12/05 22:33

田中氏はアメリカはドル暴落を恐れ、強いアメリカを誇示
するために、イラクにしつこく介入していると見ている
が、それは正しいであろう。しかし、ドル暴落はアメリカに
とって必ずしも不都合ではない。なぜなら、そうなれば、
輸出を強化していけばいいからである。アメリカは９０年代
以降、国際ケインズ主義とでもいうべき政策を採って来たが、
それを放棄し、輸入を制限し、輸出を伸ばす重商主義への
再転換をドル暴落は促すであろう。それは何もアメリカにとって
不利には働かない。ところが、アメリカの国際ケインズ主義に
乗っかり、アメリカへ輸出することで自国の経済を保ってきた
国は、その際、痛手をこうむるであろう。そうなれば、世界貿易は
攪乱され、「世界大戦の予感」は一層現実味を帯びることになる。
１９３０年代構造の再現・反復である。

142 ：Kurihara：03/12/05 23:12

「世界大戦の予感」が真実であるのならば、世界戦争から革命へ
を唱えたレーニンを今再発見すべき時であろう。柄谷氏も
「トラクリⅡ」で「世界戦争から世界共和国へ」という一種の「戦争-革命」図式
を採用しているが（第一次大戦→国際連盟、第二次大戦→国際連合、
次の世界大戦→世界共和国）、これは何も危機待望論というもので
はない。単にそれは世界の構造論的反復性の認識である。

マルクスは「恐慌-革命」図式を唱えたといわれるが、それはレーニン
テーゼと矛盾するのではない。なぜなら、恐慌の後にくる革命は、プロレタリア
革命ではなく、ボナパルティズム革命でしかないことをマルクスは
知っていたからだ。従って、真実はこうだ。

恐慌→ボナパルティズム革命（ファシズム革命）→戦争→プロレタリア革命

このように、マルクスのテーゼはレーニンのテーゼに発展するのである。
しかし、戦後のプロレタリア革命が必ず成功するという保証は無い。
それは単にプチブル民主主義の再生であるかもしれないし、我々は
その馬鹿げた再生を太平洋戦争後に見たであろう。
柄谷氏はそれを「愚劣な戦後」と呼んだが、その「愚劣な戦後」
をまた今後も反復してしまうかもしれないのだ。
柄谷氏はそれを阻止する方策を戦後の備えとしてのＮＡＭで練った
わけだが、それは今や頓挫している。未だ我々は振り出しにいるに
過ぎないのである。

143 ：考える名無しさん：03/12/05 23:13

Kuriちゃんは沈黙の嘲笑をやめたらしい。

144 ：考える名無しさん：03/12/05 23:16

そのほうがいいよ。
Kuriの書きこみを楽しみにしてるんだ。実は俺。

145 ：143：03/12/05 23:23

>>144
俺もだ。

146 ：Kurihara：03/12/05 23:27

＞沈黙の嘲笑をやめたらしい

沈黙の嘲笑は、知ったかぶりＤＱＮを無視するということです。
知ったかぶりＤＱＮを一切無視して、僕は独立にカキコ
をするという宣言が「沈黙の嘲笑」の意味であって、もともと
そういう意味で言ったわけですが、誤解されたようですね。
もう一切なにも書かないという意味ではないんですね。

147 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/05 23:27

>>133
(OFWさん）
お久しぶりです。
イヤー今週の「労働」が嫌なのはＯＦＷさんの１と２ですが、
全般としてみれば３もありますか。
遊んで暮らしたいのは山々ですが、それは老後の楽しみとして、
出来ればまず自分のために「仕事」をし、天下のために「労働」をする
それで残りの人生を「遊んで」死ねればそれが本望です。
さて、そこでお聞きしたいのですが、共産主義社会では
「労働」に変わって「仕事」が主流になるとききます。
その具体的なＡ氏の日常やそのスケジュールを描写していただけると
ありがたいのですが。

148 ：考える名無しさん：03/12/06 00:14

このスレ的に「アナリティカル・マルキシズム」はやっぱ必読書ですか？
分析的マルクス経済学の本て日本にこれくらいですよね・・・。
英語の力もつけないと。関係ないですけど、宇野弘蔵「経済原論」買いました。その後
「資本論」に突撃して、少しでもこのスレの議論を理解できるようになりたいです

149 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/06 00:42

やっぱり近経のスペシャリストが必要だ。

150 ：Kurihara：03/12/06 00:49

宇野弘蔵の本を読むのはいいのだけど、早めに切り上げた
ほうが賢明。宇野それ自体に深くはまりこむと、マルクス派
ではなく単なる宇野学派の一員として、悲惨な末路を辿る
ことになる。「宇野をどう生かすか」「宇野理論の再構成」
などなどと永遠繰り返して、結局革命を放棄するんです。
そういう堂々巡りの装置がそこであるんです。

151 ：考える名無しさん：03/12/06 00:56

>>150
げげ、マジですか？一応、現経も勉強しているので、そんな汚染されないかなあと
思ったのですけど、一応、一通り読むくらいにしときます。大谷禎之介にしとけば
よかった・・・。現経を勉強している人間によくあるんですけど、マルクスを読まずに
マルクスを批判してたんですよね、僕。今考えると、痛々しい。
しかし、ちょっと勉強しただけで、マルクスは避けては通れないなと感じました。
というか、面白い。

152 ：Kurihara：03/12/06 01:02

日本のマルクス経済学を駄目にしたのは宇野弘蔵だと
いっていいくらい。革マル派特有の経済的諸条件を無視した
単なるテロと革命との混同は、宇野経済学を下地にしている
のは有名なこと（宇野にとっては不本意だろうが）。
宇野のよれば「資本論」からは恐慌の必然性は説けるが、
革命の必然性は説けないという。
革マル派はそれを逆手に取り、革命は経済的諸条件とは
無縁のものであり、それ故、明日にでも暴力革命を起こさねば
ならないというアナーキストばりの急進主義が帰結する
ことになる。そのような急進主義は常に敗北することは
言うまでも無いが。しかし、そのような態度ほどマルクスとは
無縁のものもない。明日にでも共産主義革命の詳細なプログラム
が描けるという夢想ほどマルクスが嘲笑したものはないのだ。

153 ：考える名無しさん：03/12/06 01:08

>>152
宇野さんについての丁寧な解説ありがとうございます。
なるほど。確か、社会経済学の教授も、恐慌の必然性と革命の必然性を
分けて考えなければならない云々て言ってたような・・・。
ちゃんと地道に勉強しないと、対決相手の当のマルクスに嘲笑されるってことですね。
気をつけます。

154 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/06 01:24

人に笑われるのは怖い事でも有るまいよ。
本当に怖いのは時間に笑われる事だ。

155 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/06 04:26

>>140-142
このレスは圧倒的に面白いですね。新自由主義VS社民主義、保守VS革新、
投機経済VS実体経済、などの、固定化、観念化された対立軸を全て吹き
飛ばしている。まさに「夢のように迫真的な現実の中で、もう一つ夢を
見ようとは思わない」ですな。

156 ：考える名無しさん：03/12/06 05:08

還暦

157 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/06 14:37

（>>137の続き）
さて、資本家がいなくなり、労働者は搾取からは解放された。
しかし労働者は外因として需要、内因として生産性、そして
外因と内因にまたがるものとしての権力関係（権力論にはラズ
ウェルらのいう実体論《暴力、金、シンボルなど権力が実体
化されているものだとみなす》とダールの言う関係論《つま
り権力を被権力者が権力と認める時、権力は権力たりうる》
があるが、私は両方取り入れるべきだと考える）が問題とし
て残っている。
権力関係は先のレスでは外因として書いたが、これは実体論
によりすぎ（軍、警察、法律等々）、関係という事を忘れて
いる。関係も重要な視点なのでそこでここよりは権力関係は
外因と内因に根ざすものとして考えたい。
　さて搾取は消え、だが後には必要労働が残った。
それは「人間的労働が成果となり交換されるべきものとなって
価値となる」ものであるから当然外因たる需要に基づいて
生産されなければならない。ここでは議論の簡略化のため
需要と権力関係を固定化し、労働者を盗んだ戦車から、その
労働に縛り付けるものとする。そこで問題になって来るのは
内因、つまり生産性である。ｋｕｒｉｈａｒａ師らの言う、
利潤なき市場は存在できるだろうか？　私もちょっと考えて
みたが在りうると考える（ただここでは利潤は不払い労働
の搾取としての意味である）。そこでは資本家はいなくなり、
企業は価値と価値を直接ぶつけ合う事になる。

158 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/06 14:41

そこで、権力関係と需要が固定化された場合、問題は
繰り返すが生産性である。
１０の需要が在るとき、それが１０の価格であるとき、
今までどおりの生産性ならば、労働条件は変わらない。
しかしもしも生産性を倍増させる事ができれば、労働時間は
短縮され、その上、この生産性の秘密が一企業で守られるなら、
労働者はそこに利益をもたらす事も可能である
（つまり価格が業界で１０のままであるから、
５の価値があるものを８で売ってもいいわけだ。）これを、
搾取利潤と区別して労働者利潤といいたい。このこと生産性
と価値の差の利潤をマルクス資本論が見逃していたわけでは
ない。「だから彼は、その商品をその個別価値以上で、しかし
社会的価値以下で、たとえば１個あたり１０ペンスで売りつける
だろう」（河出書房新社、世界の大思想１８、マルクス資本論１
、Ｐ２５９）さてここで問題が起きた。利潤なきはずの市場社会
に利潤が発生してしまうのである。しかも、それは搾取によるの
ではなく労働者の生産性の結果、労働者利潤として。

159 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/06 15:05

（ｋｕｒｉｈａｒａ師）
＞まず、「利潤なき経済社会」という表現のなかで使っている利潤は、
＞再資本化されない利潤を意味しており、間接的であれ再生産に向け
＞て投じられる利潤は、利潤ではなく資本化原資の拡大と捉えている。
＞（不況期は利潤として保有され、好況期になれば資本化されるとい
＞うタイムラグ性ならこれまでもあった）
（以上ＨＰ内あっしら氏レス「利潤なき経済を生きるその２」より）

ＨＰで言う利潤はマルクスの言う利潤とは全くずれている概念に
思える。このようなものを持ち出して意味が在るのか？
理解に苦しむ。

160 ：考える名無しさん：03/12/06 15:07

>>159
HPってどこの？

161 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/06 16:00

>>160
>>102を参照なされ。
一応ここにも貼っておく。
ttp://www.asyura.com/2002/dispute2/msg/930.html

さあ、もう今日は２ちゃんやめて本読むぞ。

162 ：ＯＦＷ：03/12/06 16:47

>>147（くろしろさん）
＞まず自分のために「仕事」をし、天下のために「労働」をする
＞それで残りの人生を「遊んで」死ねればそれが本望です。
＞具体的なＡ氏の日常やそのスケジュール
　殆ど自分で答を出しているかと。ただし、優先順位は
　１．まず「天下のための労働」つまり社会的に必要な活動を行うこと　
　２．次に「自分のための仕事」つまり個性を発揮する活動を行うこと
　３．最後に「遊び」つまり生きること自体を楽しむこと（生の享受）
　でしょう。
　現代の労働者は、まず自分が生きるため（目的）に労働するが、それは
　天下のための（必要な）仕事を手段にして達成されているから、上記と
　は目的ｖｓ手段が逆ですね。
　以前、＜４時間労働制＞を公約にして選挙に出た政党があったが、１日
　あたりの労働（狩猟）時間が平均３～４時間という未開民族が現にいる
　ようだから、金儲けを考えなければ、十分可能なスケジュールでしょう。
　自然の富と希少性とは、欲望（欲求）の種類にも依存しているわけです。

163 ：マルクス中へ：03/12/07 00:33

君もまっとうな思想を身に付けたいなら、2chなどやめたほうがいいよ。

164 ：ＯＦＷ：03/12/07 01:12

くろしろ君へ

君は、かつてよりこのマルクススレに何度も来て、私に「来ないでくれ」
と言われ、私がしばらく来なかったのあとでも、私に「このスレに入るな」
と言われたはずだ。その後のレスでも、私は何度同じ事を繰り返しても分か
らない者にはこのスレに入ってもらいたくない、としゃべったが、そのと
きも、君のことを念頭においていた。
しかるに、君は懲りずにこのスレに入り、案の定、支離滅裂な議論で、ま
じめに受け答えする人たちを困らせ、また、他の参加者を不当に攻撃して
いる。どんな人からも学ぶべきところはあるが、物分りが悪く繰り返し
諭しても分からないような者から学ぶことはなに一つ無い。今後、発言に
注意してもらいたい。今後、このスレの議論を無用に混乱させることをす
るなら、私の責任で、君をこのスレから除くことにする。

165 ：考える名無しさん：03/12/07 01:40

還暦

166 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/07 01:57

>>164
繰り返せ、それがプロパガンダだ。私から学ぶものが何一つ無い？
ならば無を学んでいるではないか？　私にふさわしい。
おやすみ。

167 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/07 02:21

俺ってかっこいい。

168 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/07 02:29

>私から学ぶものが何一つ無い？
>ならば無を学んでいるではないか？　私にふさわしい。
ここのとこ注目！　イヤー適当にでてきたけど、
俺の２ちゃんねるベストレスかもしれないね。いや、渋い。
「ならば無を学んでるではないか？　私にふさわしい」
うひゃひゃっひゃ。
本物のＯＦＷさんには明日レスします。
また２時を越えてしまったから今日ですか？ｗ

169 ：考える名無しさん：03/12/07 05:19

↑
痛すぎ

170 ：考える名無しさん：03/12/07 13:52

痛すぎる馬鹿は放置に限る。

171 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/07 14:05

>>169
ナイス突っ込み
>>162
（ＯＦＷさん）
＞まず自分のために「仕事」をし、天下のために「労働」をする
＞それで残りの人生を「遊んで」死ねればそれが本望です。
これは人生における希望を時間的に配列したもので、この通りに出来れば
本望だろうと思うところで、実際にはそうできるかわからず、
＞現代の労働者は、まず自分が生きるため（目的）に労働するが、それは
＞天下のための（必要な）仕事を手段にして達成されている
に終わってしまう可能性が大きいのですが、まあ、努力したい所です。

＞１．まず「天下のための労働」つまり社会的に必要な活動を行うこと　
＞２．次に「自分のための仕事」つまり個性を発揮する活動を行うこと
＞３．最後に「遊び」つまり生きること自体を楽しむこと（生の享受）

これは見たところ人生の時間の流れというよりは同時に有機的に
折り重なって発生するように見えるのですが、そうとってよろし
いのでしょうか？

>４時間労働
未開民族でそんな労働時間で生きている連中も知っています。
縄文時代もそんなもので、まさしくそういうほうがパラダイス
だと思いますが、現代の資本主義の必要労働時間は、未開民族
の必要労働時間とは違うはず、そんなに安楽的に物事が進むの
でしょうか？　そこら辺がちょっと疑問です。

172 ：考える名無しさん：03/12/07 14:16

↑
痛すぎる馬鹿

173 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/07 14:47

>>158の続き
さてここで、問題をさかのぼって>>137 >>139で見せたような、
必要労働時間が外部からの圧力で剰余労働時間の比率と取っ
て代わり、総労働時間が全て必要労働時間で、需要が変わら
ぬ場合、そのような運動がどこから来るのか？
これを考えたい。この例ではつまり権力関係から来るのである
（これは実質的定時の延長の一例に過ぎないが）。
一般的に言われている定時も実質的にはその価値によっ
て変動する（権力関係だけではないので注意）。
そして名目的な定時は、権力関係から来るのである。
それはほとんどが空約束に過ぎないが、それは実質的な
定時の問題が考えられてないからである。
需要が変化する場合も考えよう。減少した場合は当然実質的な
定時は減少する。しかし、これを打開せんと仕事をせざるをえな
いときは必ずしも定時が減少するとはいえない。
需要が増加した場合、当然もう働かなくても充分な価値を作り
出すことが出来るはずだが、顧客との関係上仕事を断るのはま
ずいと判断するのが普通であるため、実質的定時は延長される。
（これは権力関係である）
このように実質的定時=必要労働時間はその価値によって変動する。
また>>157 >>158で見たように、生産性によってもその価値は変動
するのだから、その増減によっても定時は変動する。
ここに至ってわれわれは、もはやマルクスの例の価値の文を
書き換えたものだけでは価値の定義的に不十分だと知る。
「人間的労働は、成果となり、交換されるものとなって価値となる」
には権力関係が付け加えられねばならない。
「人間的労働は、成果となり、交換されるものなり、しかるべき
権力関係のもとで、価値となる」

174 ：↑：03/12/07 18:03

痛すぎる馬鹿

175 ：考える名無しさん：03/12/07 18:15

ま、良いんじゃないの？
こういうのを啓蒙するとき、OFWは最大の力を発揮すると思うし。
なんだかんだでこのスレは、下手な入門書よりもよっぽど役に立つと思う。

176 ：ＯＦＷ：03/12/07 18:30

>>171（くろしろさん）
＞同時に有機的に折り重なって発生するように見える
　そうですね。最終的には、労働、仕事、遊びの区別が無くなる状態。
　「仕事が第一の生命欲求になる」とは、仕事依存症（ワークホリック）
　とは異なり、各人は持てる能力を自由に発揮して、遊びの如く働く、と
　いうこと。
　再び、「労働は自由への道」（ナチス）ではなく、「仕事に自由を！」。
＞そんなに安楽的に物事が進むのでしょうか？
　１９世紀中葉から始まった周期的恐慌以来、供給力過剰が資本主義の
　常態であり、商品、貨幣、資本という生産関係が桎梏ということです。
>>173（くろしろさん）
　横レスかな。
＞人間的労働は、成果となり、交換されるものなり、しかるべき権力関係
＞のもとで、価値となる
　無論、権力（権利）も政治、法制度として、生産関係の一部（上部構造）
　を成し、交換は私有制を前提しているから、冗長な定義かと。

177 ：考える名無しさん：03/12/07 18:33

スレタイ、”【厨房】OFWが教えるマルクス理論【ﾊｼﾞﾒﾉｲｯﾎﾟ】”にすれば良かったな。

178 ：考える名無しさん：03/12/08 01:25

次スレタイトル案

【ＤＱＮ調教】ＯＦＷのマルクス動物園【厨房飼育】

179 ：考える名無しさん：03/12/08 01:55

なんか、東スレみたいだなw

180 ：【ＯＦＷのマルクス動物園広報係りからのお知らせ】：03/12/08 03:29

当マルクス動物園では、入園希望者を随時募集して
おります。当園が誇る一流の飼育係であるＯＦＷ調
教師が、責任を持って繰り返し調教致します。マル
クス思想を分かるまで繰り返し徹底調教いたします
ので、オツムの弱い方でも安心してご入園頂けます。
一流の革命戦士にするまで必ず責任持って繰り返し
調教致します。つきましては、以下の入園要項をご
覧下さい。

「入園資格」
（１）ＤＱＮであること
（２）厨房であること
（３）（１）（２）の条件を満たし且つマルクスに
関心のある者

以上の入園資格を満たされている方はすぐに当マル
クス動物園にご入園出来ます。現在、くろしろ園児
が、ＯＦＷ調教師に繰り返し調教を受けております。
その模様は、このスレでリアルタイムでご覧になれ
ますので、入園を希望されている方は、是非ご参考
にして下さい。

181 ：考える名無しさん：03/12/08 08:38

しばらく来ない間に、香ばしいことになってるな。
とりあえず、くろしろがマルクスについて言ってることは、
一個も正しくないと思っていいよ。

182 ：考える名無しさん：03/12/08 15:11

一般人が持つ、マルクスに対する誤解を忠実に現しているんだから、これで良いんだよ。

183 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/08 18:57

>>178 >>180
このスレは、ＯＦＷさんの教育だけでなく、ｋｕｒｉｈａｒａ師の
沈黙の嘲笑宣言後の気合の入ったレス、其れに私のハートにドキュン
な独白がドキュンがマルクスをかじると何を考えるかを忠実に表して、
いる点が読みどころなのだから、調教だけを重んじるのはよくないと
思われ。先に>>182に言われてしまったが。ドキュンなレスをするに
してもそこには戦略も色々あり、たとえば資本論全部読んで完全に
わかる部分だけをレスするなどと行いった手もあるし、わかった振り
をして相手にただ追従する手もあり、そう言う事を考えず、限りなく
素でレスする私の姿勢は貴重だとおもわれ、しかし、ドキュン問題は
私のレスなどで計れ行く物ではなく、もっと根が深い。

184 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/08 19:20

（ＯＦＷさん）
＞各人は持てる能力を自由に発揮して、遊びの如く働く、と
＞いうこと。
そうなったら、素敵でしょうね。私は理想の社会という点を考える
のをやめてしまったようなところがあります。それは世代的にも
世間的にもそう言うようなものを感じます。しかし問題はその
理想を支える体制でしょうね。もしも共産主義が深化するとしても
私はそこには｢資本論」のような、根本から弁証法的に共産主義
を論じた「共産主義論」が必要だと思われます。
＞供給力過剰
市場で消費者が選択できるならば、必然的に供給力は過剰でなければ
なりませんね。しかし、それをもって、資本主義の次の体制が充分な体制
であるという保障にはなりますまい。その部品ひとつをはずしてしまった
だけで機械が動かなくなるのはよくあることです。
>横レス
こういう横レスは大歓迎です。確かに冗長ですね。しかしここは強調したい
点ですので、
「人間的労働は、成果となり、交換されるべきものとなって（しかるべき
権力関係のもとで）、価値となる。」くらいでご勘弁ください。

185 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/08 19:55

（ＯＦＷさん）
さてここでまた今までの問題と違った点でご質問なのですが、
私は今まで労働価値論に否定的でした。それは、財の希少性
という観点を労働価値論は表しはしないと思っていたのですが、
つい先日労働価値論でも財の希少性は表しうると思いつきました。
つまり財の稀少なものに携わる労働は、特別な、熟練労働のように
価値を持つ、だから財の希少性は労働価値論で表しうる。
こう考えれば、マルクスは財の希少性を捨てた議論をして、財の希少性は
資本論第一巻、第四篇、第10章の「こうした事情のもとでは、
個々の商品は一シリングに値する、というのは、六ペンスは生産手段
を表し……」の生産手段でしか考えられていないのだ、と思うのは
完全な誤読で、「人間的労働は（財の希少性をも表し）、成果となり、
（しかるべき権力関係のもとで）交換されるべきものとなって、
価値となる」ともいえるのではないかと思います。ご意見ください。

さて、ＯＦＷさんへのレスとは別に、やはり個々で近経側の論客が
いないのは、やはり痛い問題だと思います。それが有れば、ここは
確かに優れたマルクス入門になるでしょう。

186 ：考える名無しさん：03/12/08 21:14

>>182
漏れはこのスレで、養老孟司の「バカの壁」説は正しいと分かったｗ

187 ：考える名無しさん：03/12/08 21:42

まあ、俺は浅田彰の言う「ニーチェを通してマルクスを読む」から離れるために、
このスレは役だったわけだけど。一般的なマルクス誤解に対する、OFWの反論からでも、
そういったことに使えるから。

188 ：考える名無しさん：03/12/08 22:57

134 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 10:58
極限まで高度化した資本主義社会は必然的に共産主義へ移行する。

これは真実だろう。あのアメリカ合衆国ですら、セイフティネット（らしきもの）は
あり、修正資本主義といえる。
ところが、ここでセイフティネットを無くしながら資本主義を果敢に推し進めようとしている
国があります。そう、日本です。
つまり世界初の共産主義は日本で成立する可能性が高い。

189 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/08 23:13

ずいぶんくろしろさん攻撃があるけれど、彼は自意識過剰なだけで、本当はいい奴っ
ぽいな。彼の言う「残業税」や「財の希少性」などはナンセンスだと思うけれど。

190 ：考える名無しさん：03/12/08 23:36

オッスーオッスー

残り物には福があるっと言うじゃありませんかぁ

191 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/08 23:38

>>188
＞つまり世界初の共産主義は日本で成立する可能性が高い。

甘い。１９４０年代型の官僚主導全体主義(総動員体制)の解体不足のまま、
突っ走ってしまった日本の戦後体制が直接に「極限まで高度化した資本主義
社会」になるなどということはありえない。特にわけのわからん「構造改革」
などは論外。米国債を買い支えるのを止められずに「擬似改革」で終わるの
がオチでしょう。

192 ：考える名無しさん：03/12/08 23:45

>>190
いなかもの

193 ：考える名無しさん：03/12/09 01:04

マルクスやニーチェが解体しようとしたのは、まず哲学的言説の自己充足性な
のだ。彼らは哲学的言説を不安な状態に追いやろうとする。たとえば、マルク
スが「世界」とそれに対する哲学者の「解釈」を区別するとき、実は、哲学者
の言説にひびわれを生じさせる。言説それ自体が徴候となる。

194 ：考える名無しさん：03/12/09 01:07

マルクスとしては、そこで、当代における世人の日常意識に定位しつ
つ、物品＝生産物は有用性と一定値での交換可能性(つまりフュア・ウ
ンスには使用価値と交換価値)をそれ自身で具えているかのごとき現相
から出発する。──この事態が『経済学批判』の冒頭のパラグラフで
いえば「各商品は使用価値と交換価値という二重の視点のもとに姿を
表わす」という謂いであり、『資本論』でいえば「当初、商品はわれ
われに一つの二面的なものとして、すなわち、使用価値でかつ交換価
値として現われた」という謂いとなる。──マルクスは世人のこの意
識事態における即自的な含意を対自化せしめつつ、交換価値において
表現される内実を実体的に明示化してみせ、それと相関的に、使用価
値と価値とに照応する労働の二重性を措定しておき、さらには、かの
価値形態の存立構造とそこに含まれている反照的規定を定式化してみ
せる。

195 ：考える名無しさん：03/12/09 01:18

>>191
それは、経済板でのコピペだよ。一応ね。

196 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/09 01:24

>>193-194
言葉が難しいだけの入門編はもういいよ。

197 ：考える名無しさん：03/12/09 01:26

きもいきもい

198 ：考える名無しさん：03/12/09 01:34

＞＞１９６

柄谷行人、廣松渉。

199 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/09 01:42

米国債本位制について、マルクスと絡めて説明出来る方、レスください。
マイケル・ハドソンの本読んだら面白かったので。

200 ：考える名無しさん：03/12/09 01:49

マイケル・ハドソンの本ってこれ？
「超帝国主義国家アメリカの内幕」

201 ：考える名無しさん：03/12/09 01:57

>>200
それ。面白くなかった？最初トンデモ本感覚で読んでいたのだけれど、これからの世界
経済破綻の原因はその辺にありそうな気がしている。

202 ：ＯＦＷ：03/12/09 06:54

>>183（くろしろさん）
＞ドキュン問題
　「モノに溢れた社会でも、それを我が物にするにはカネが必要である。」
　とは最大のドキュン哲学。輪転機を回して紙幣を溢れさせたが、それでも
　何故かうまくいかず、面倒くさくなり、「カネなど無用、直接奪い取れ。」
　とばかりにボール（爆弾？）遊びをする子供（テロリスト？）を射撃する。
　某国の大統領は、歴史的ドキュン大賞確定かと。

203 ：ＯＦＷ：03/12/09 06:56

>>185（くろしろさん）
＞財の稀少なものに携わる労働は、特別な、熟練労働のように価値を持つ、
＞だから財の希少性は労働価値論で表しうる。
　１．財の希少性
　　　財とは有用物を言う。それは実在するものとして質および量の側面
　　　をもち、質としては効用性（使用価値）、量としては希少性（希少
　　　価値）と呼ばれる。
　２．労働
　　　直接的自然は人間にとり、必ずしも「約束された大地」ではなく、
　　　人間が生きるためには、自然に働きかけ、財を生産しなくてはならない。
　　　それが財の被媒介性であり、財は直接実在するのではなく、生産される。
　　　しかし、働き過ぎると、価値の否定、つまり無用で余分な財が生じる。
　　　限度（質と量との統一）が肝心である。価値の尺度は何か？という
　　　設問が近代経済学（価値本質論）本来の中心テーマであり、その開祖
　　　アダム・スミスは、「それは労働である」ということを発見した。
　　　価値の本質からその現象（例：希少性）を説明するのが科学であり、
　　　その後の経済学は本質無き現象論。科学の名に値しない（価値ゼロ）。

204 ：考える名無しさん：03/12/09 15:52

米国債本位制って何だろう？？

205 ：経済学をやめた？：03/12/09 22:35

初期イギリス経済学古典選集　全１３巻
アダム・スミスの会監修
函変色・スレ（函はきれいではありませんが、本体はきれいです）　四六判東大出版会
'67～82 \50,000

リカードウ全集　全１０巻（月報付）
Ｄ・リカードウ　堀経夫／鈴木鴻一郎他訳
函ホコリ汚れ・変色・スレ　１巻小口・底僅かに汚れ　１巻表紙に径2cmの色剥げあり　本体周囲やや変色　Ａ５雄松堂書店
'69～78 \27,000

経済学の国民的体系
Ｆ・リスト　小林昇訳
函ホコリ汚れ・変色　Ａ５岩波書店
昭45 \3,000

景気循環論　全５巻
Ｊ・Ａ・シュムペーター　吉田昇三監修／金融経済研究所訳
函背変色　５巻の函・天の中程に表面剥がれ補修あり　本体小口・天やや変色　Ａ５有斐閣
昭44～46 \35,000

経済分析の歴史　全７巻
Ｊ・Ａ・シュムペーター　東畑精一訳
函ホコリ汚れ・背変色　Ａ５岩波書店
'69～71 \18,000

206 ：考える名無しさん：03/12/09 22:40

経済学の国民的体系
景気循環論　全５巻
経済分析の歴史　全７巻産業民主制論経済学における古典と現代理論
経済変動の理論（改訂版）
経済学・平和・人物論
新しい産業国家（第２版）
国富論体系の成立（増補）
国富論体系の成立（増補）

207 ：考える名無しさん：03/12/09 22:42

＄８０円　間違い無いらしいですよ　やばいですよ。

208 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/10 18:16

>>189
>「残業税」や「財の希少性」などはナンセンスだと思うけれど。
残業税は名目的な定時ではやっていけず、必要労働時間が定時を
大幅に超えている業界には深刻なダメージを意味しますので、
実質的には無理があると思っています。
これは私の怨恨のなせる業でしょう。
ただ考えとしては聞いたことがないので、書いてみるのも一興かと。
「財の希少性」はむしろ、オーソドックスな考えと思えるのですが、
どうなんでしょうか？
後、私が叩かれるのはドキュン対象が一般的なテレビ業界も、ドキュン
が製作しているのでは無いと同じ理屈からだと思います。
ドキュンを喜ばすにはそれなりに努力しなければならないと。

209 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/10 18:24

（ＯＦＷさん）
＞ドキュン問題
某国大統領は、平和問題ではドキュン確定でも、
軍産複合体から見れば「わかる人」かもしれない。
ドキュン問題は労働価値論なみに深い問題だとおもいます。
どんな偉大な思想も関係論的権力関係の下では、
「わかんね」の元には何の効果もない。
>労働価値説で財の希少性が計れること。
これは大体そう言うことだととっていいようですね。

210 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/10 18:48

（ＯＦＷさん）
ドキュン問題補足
偉大な思想が実体論的権力関係を持つときは問題が違います。
つまり相手をあぼーんしてしまえばいい。

211 ：↑：03/12/10 22:28

痛すぎる馬鹿

212 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/10 23:50

馬鹿とはもともと誤ったものが権力を握る意味だから。俺は権力者
なのだ。

213 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/10 23:52

しかしこんな所で権力を持ってもつまらん。

214 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/10 23:55

だめだ。
「そこで無を学んだのだ。俺にふさわしい」の切れがない。

215 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/11 00:06

そう考えると返しレスもなかなか奥が深い。
宿題、馬鹿の元になった故事をあげること。
それを出来ぬものに馬鹿を使う資格無し。
もちろん出来ても、何もあげない。

216 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/11 00:22

阿呆もなかなか味わい深い故事である。

217 ：ＯＦＷ：03/12/11 01:11

>>209-210（くろしろさん）
＞「わかんね」の元には何の効果もない。
＞相手をあぼーんしてしまえばいい。
　現在、日本や米国で進行している政治心理的状況は、ファシズムの台頭
　と呼べるでしょうが、「社会主義か野蛮か」（ローザ・ルクセンブルグ）
　の問題は、新たな展開を迎えているようですね。
「あえてわれわれは、ホロコーストがこれまでのところ人類に対する犯罪
　の頂点であったと言う。しかし、だからといって、この頂点に匹敵する
　ものやそれを凌駕するものが将来現われない保証は何もない。」
　（エルンスト・マンデル）
　ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/25-26/natis.html

218 ：考える名無しさん：03/12/11 01:36

ＯＦＷさん、空気読んでください。荒らし（くろしろ）は放置の方針で。

219 ：考える名無しさん：03/12/11 03:50

つか、元々初代はらげが立てたスレだぞw
ﾄﾞｷｭﾝでも教養はあったが。

220 ：考える名無しさん：03/12/11 09:07

らげが消えて久しいな。

221 ：考える名無しさん：03/12/11 09:33

くろしろ氏は珍妙だが、荒らしではないでしょう。

222 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/11 11:14

Kurihara氏ではないけど、あっしら氏の投稿はすごく面白い。このレスに来る人は
全員、全て読みましょう。

ttp://www.asyura.com/index.html

223 ：考える名無しさん：03/12/11 11:26

啓蒙の押し売りは勘弁してね～

224 ：考える名無しさん：03/12/11 20:19

結構前に講義で大谷禎之介先生が、長年考えていた理論に
確信を抱いたとか、なにかを発見したようなこと言っていたけど
一体どうなったんだろう？

225 ：考える名無しさん：03/12/11 21:39

>>222
本当だ。ちょっと読んでみたが面白い。情報サンクス！

226 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/11 23:41

>>218
親切心で笑ってあげるが、放置で収まる荒らしはもはや荒らしな
どとはいえないのだ。スレを丸ごと壊滅させるような本物の実質
的権力が２ちゃんには存在する。俺はそいつを警察に突き出すか、
１０万の報酬かけてＨＰを探り出し狩ってやろうかと思った。
さすがにアホ臭くてやめたが。

227 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/11 23:58

（ＯＦＷさん）
＞だからといって、この頂点に匹敵する
＞ものやそれを凌駕するものが将来現われない保証は何もない
怖いこといいますね。ただ、ホロコーストを出すなら、シベリヤや
ポルポトはどうなるのでしょう。実際このスレを見た誰かからも
そんな事をする人間がでてくるのかもしれない。
そう考えれば「わかる人」が「ドキュン」に対する姿勢はひとつ
で、いかに伝わる努力をするかで、結局そんな惨事が思想のもとで
鬼子として生まれたにしても、そのことが「わかる人」の思想を
再評価する事になるでしょう。
　

228 ：考える名無しさん：03/12/12 01:57

実際このスレを見た誰かからもそんな事をする人間が出てくる＝くろしろ

229 ：考える名無しさん：03/12/12 02:00

要するに、くろしろは「ドキュンである僕ちゃんに難解なマルクス
理論を分かりやすく繰り返し教えて～」とＯＦＷ氏にせがんでいる
ようなものだな。

230 ：考える名無しさん：03/12/12 06:03

くろしろ＝痛い教えて君

231 ：あちょー：03/12/12 16:59

>>202
　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ～-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ│
　　　　　 |　|ｼ ,ｨｪｧ')　(.yｪｭ､ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　　＜そんなこと言ってないわけだが。
　　　　　　し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

232 ：ＯＦＷ：03/12/12 21:44

>>227（くろしろさん）
＞そんな惨事が思想のもとで鬼子として生まれたにしても
　一部に、ネオコン＝トロツキスト説も出ているようですが、「マルクス
　主義がシベリア送りやポルポトを生んだ」といった類の思考は、思想が
　現実を生成するという逆立ちであり、主観的観念論に属するもの。
　たとえば、“使用可能な核兵器”の導入を検討している勢力は、現実的
　な利害（戦争産業そしてブルジョア階級の利害）に基づいて行動するの
　であり、その正当化としての「自由と民主主義」「国家の利益」などの
　観念は、現実を隠蔽するイデオロギー（虚偽の世界観）に過ぎない。
　その信奉者は、むしろ実体的なものに動かされ、自ら非現実を実現する
　ことになるでしょう。
＞そのことが「わかる人」の思想を再評価する事になる
　「わかる人」とは、現実的な思想と非現実的なイデオロギーとを正しく
　分別できる人を指し、まず、物質的な現実に思想の焦点を合わせること
　が、分別ある大人になるための第一歩。

233 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 00:20

>>228
そのときは血祭り第一号に君を推薦しよう。
>>229
ドキュン一般＝くろしろではなく、ドキュンとは繰り返すが
深い問題である。誰しも何らかの問題においてドキュン足りうる
場合がある。わかる人もそうだ。>>227で書いたのはそう言う一般
の場合においての事を言ったのであって、このスレの事を言って
いるのではない。そもそも権力関係が違う。このスレではＯＦＷさん
がくろしろに対して知識という権力を持っているが、一般の場合では
ドキュンが「わかんね」ということで権力を持つ可能性もある。
また例ののドキュン大統領もその権力を与えたのはアメリカ国民であり、
彼らが権力を持っているのだ。彼らがドキュンでないとなぜ言えるだろ
うか？　このように一般ではわかる人、ドキュンの権力関係は複雑で、
一言では語れない。
また、このような一般の事を言っても無意味、２ちゃんなど井戸端会議
にしか過ぎない。という意見もあるだろうが（このスレを見ている人の
面子は決まっているのではなかろうか？　という疑問）、だからといっ
て、ソフィアたんの留学先はどこ？　などという話題だけではつまらん
だろう。
　ＯＦＷさんには確かに色々教えてもらって、ありがたいし、うれしいの
だが、それがどうなるかはわからない。ＯＦＷさんがアホ臭くなるかも
しれないし、先のことはわからない。しかしその偶発性を楽しむのが、
２ちゃんの味わいであり、醍醐味だろう。それ以上望むのは２ちゃんに
期待をしすぎるということだろう。

234 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 00:27

>>230
このスレでは私益と公益のために教えて君をやっているわけだが。
痛いというのは微妙な表現で，「痛い教えて君」というのはなかなか
いい返しレスが思いつかない。以上の理由でこのレスはほめよう。

235 ：考える名無しさん：03/12/13 00:30

２ちゃんに期待をしすぎる＝くろしろ

236 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 00:35

>>235
無スレでも断見教スレでも、もう充分に2ちゃんの限界は味わいます他。

237 ：考える名無しさん：03/12/13 00:43

＞このスレではＯＦＷさん
がくろしろに対して知識という権力を持っているが

こういうルサンチマンが実に醜いな。ＯＦＷはその知識を自分で
勉強し、体得したものだろう。それを権力だのと罵ることは
馬鹿げている。要は、くろしろはＯＦＷの博識ぶりに嫉妬し、
それで粘着しているだけだな。これが真相だろうよ。

238 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 01:25

（ＯＦＷさん）
＞思想が現実を生成するという逆立ちであり、主観的観念論に属するもの。
これはどうも腑に落ちないのですが、思想が現実を作るときもあるのでは
ないでしょうか？（もちろん、それだけが全てではないにしても）
人間は考える動物であり、その考えに基づいて行動し現実を作っていくの
ではないでしょうか？
ＯＦＷさんはマックス・ウェーバーの「プロテスタンティズムと資本主義
の精神」はどう評価されますか？　ウェーバーはそれが全てではなく、
あくまでも要素であるとしながらも、プロテスタンティズムが、資本主義
の立ち上げに一定の役割を果たしたと論じているのですが。
>わかるひと
これはドキュンの対義語として使いたいので、それが必ずしも大人である
必要があるのかはちょっと不明です。現実的な思想と非現実的なイデオロギーとを正しく
　分別できる人というのは確かにわかる人のうちにはいるのでしょうが、
それが全てのわかる人を指すのかどうかは不明。ドキュンはもともとマミー
石田という人が低学歴の人は必ず「突撃ドキュン」というテレビ番組に出て来る
様な荒んだ生活を送るという意味で使い始めたようですが、今では知識のない
人、わかってない人の事を指す様です。では子供でもわかっている子供はいる
わけで、大人である自明性もない。現実的な思想と非現実的なイデオロギーとを正しく
　分別できる人でも時にはドキュンの罠にはまるのかもしれない。
＞ネオコン
ネオコンサバティヴの事でしょうか？　言葉の意味がわかりませんでした。

239 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 01:33

>>237
いや、俺は素直にＯＦＷさんは2ちゃんでは珍しい人格者で、
博識というだけなく、そういった意味で敬意を評しているよ。
権力というのはただ政治的に敏感に反応する言葉でもなく、何に
でも生じるもの、むしろそう言う関係を隠蔽して価値転換するの
がルサンチマン。

240 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 01:45

俺が嫉妬するのは学生だろうな。時間と若さがあること
これには正直嫉妬せざるをえない。まあ、若返ったら、
若返ったで悩みは色々あるだろうから、人生とはわからぬもの。

241 ：考える名無しさん：03/12/13 01:47

＞権力というのはただ政治的に敏感に反応する言葉でもなく、何に
でも生じるもの、むしろそう言う関係を隠蔽して価値転換するの
がルサンチマン。

単に意味不明。却下。

242 ：考える名無しさん：03/12/13 01:53

>>208
＞これは私の怨恨のなせる業でしょう。
＞これは私の怨恨のなせる業でしょう。
＞これは私の怨恨のなせる業でしょう。
＞これは私の怨恨のなせる業でしょう。

243 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 01:54

>>241
ドキュンレベルの権力論の基礎もルサンチマンの意味もわかって
いないと思われ、親切に無知だと指摘しよう、そもそも権力とは
侮蔑用語ではない。まず辞書でも引いて勉強したまえ。寝る。

244 ：考える名無しさん：03/12/13 01:54

ＯＦＷへの粘着はくろしろの怨恨のなせる業でしょう

245 ：考える名無しさん：03/12/13 01:59

＞ドキュンレベルの権力論の基礎もルサンチマンの意味もわかって
いないと思われ、親切に無知だと指摘しよう、そもそも権力とは
侮蔑用語ではない。まず辞書でも引いて勉強したまえ。寝る。

お前さ、プロレタリアが権力握ることにさんざんケチ
付けてなかったか？今度は「そもそも権力とは
侮蔑用語ではない」ってか。言語障害にもほどがあるぞ。

246 ：考える名無しさん：03/12/13 02:03

くろしろというのは自分が権力を握ることには
まったく異論はないが、他人がそうすることには
異様に敏感なんだな。自分が握った権力は良い権力、
他人が握った権力は悪い権力。じつに分かり易い奴だ。
それを色々と屁理屈こねて隠蔽し、こっそり正当化しよう
としているわけだ。宗教をやっている奴にはよくいる
タイプなんだ、こういうの。

247 ：考える名無しさん：03/12/13 02:06

>>246
いや、宗教板で断見教の教祖になってみたり、
色んな事してるよ。くろしろは。

248 ：考える名無しさん：03/12/13 02:09

＞まず辞書でも引いて勉強したまえ

「教えてクン」は「教えるクン」にはなれない
といういい見本だな。説明出来ないんだな。
自分の理解も半可通で、自信がないから教えられない。
それでいて、自分が教えてクンの場合には、恐るべき
厚顔無恥さを発揮するのがこいつ。

＞いや、俺は素直にＯＦＷさんは2ちゃんでは珍しい人格者で、
博識というだけなく、そういった意味で敬意を評しているよ。

その通り。ＯＦＷは人格者で博識で、尊敬に値する。つまり、
くろしろとは全く正反対の人物なわけだ。

249 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 02:11

>>244
その通り、サービス残業認証会社やそれを支える社会への怨恨が
ＯＦＷさんへの粘着？　を産んでいることは間違いない。
>>245
うるさいなあ。俺がけちつけたのはプロレタリアの独裁
またはその形式であってプロレタリアが政治権力を握る事ではない。
それと政治権力と権力の区別ぐらいつけてくれ、まったく。
権力ってのは師弟関係とかそう言うものにも生じるものなの。
ここまでは親切に教えてやるからあとは一人で勉強してくれ。
まったくもうこんな時間だ。ｗ

250 ：考える名無しさん：03/12/13 02:16

＞ここまでは親切に教えてやるからあとは一人で勉強してくれ。

お　　ま　　え　　が　　だ　　ろ　　？

教　　え　　て　　ク　　ン　　

251 ：考える名無しさん：03/12/13 02:21

＞その通り、サービス残業認証会社やそれを支える社会への怨恨が
ＯＦＷさんへの粘着？　を産んでいることは間違いない。

筋違いの怨念をぶつけられて、ＯＦＷもさぞや迷惑だろうな。
あーあ、やだね、こういう勘違い野郎は。

252 ：考える名無しさん：03/12/13 02:30

>>251
例えばおまえとか？

253 ：考える名無しさん：03/12/13 02:34

＞それと政治権力と権力の区別ぐらいつけてくれ、まったく。
権力ってのは師弟関係とかそう言うものにも生じるものなの。

ああ、なるほどね。つまり、ＯＦＷとくろしろは師弟関係に
あるがゆえに、その間には権力があるわけだ。しかし、それ以前に
ＯＦＷとくろしろは師弟関係にあるというのが、くろしろ
のほとんど妄想に近い一方的な思い込みによるので、そもそも
両者の間には師弟関係など存在しない。故に、仮に師弟関係が権力
だとしても、ＯＦＷとくろしろとの間には師弟関係など存在
しないのだから、そこの間には権力などそもそも存在しない。

以上は「権力ってのは師弟関係とかそう言うものにも生じる
ものなの」というくろしろ自身の発言から論理的に導きうる
ことである。それは先の発言である「このスレではＯＦＷさん
がくろしろに対して知識という権力を持っている」と矛盾する。
故に、意味不明。

254 ：考える名無しさん：03/12/13 02:44

白黒さんは変な思い込みが学習を阻害していると思いますよ。
それが学習障害のようにも見えて周囲を苛立たせるのでしょう。
でも白黒さん、自分のポテンシャルを信じてがんばって下さい。

255 ：考える名無しさん：03/12/13 03:24

学習障害児か。可哀想に。

256 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/13 03:26

くろしろさんにお勧めの本
・柄谷行人「探求Ⅰ」講談社文庫
　「わかんね」と言うことによって権力を持つ「他者」、「話す」「聞く」関係
　という独我論の通用しない「教える」「学ぶ」関係、そこから生成する「普遍性」
　などについての論考。
・カール・シュミット「政治的なものの概念」未来社
　有名な「友・敵理論」が載ってる。政治におけるカントの批判書のようなもの、
　と大げさにいえばわたしはそう思っている。２chのくだらん言い争いはこれで
　全て解ける。

257 ：考える名無しさん：03/12/13 03:31

勧めるだけ無駄だね。くろしろはスレタイの「可能性の中心」も読めてないよ。

258 ：考える名無しさん：03/12/13 03:32

くろしろってのは
要するにピエールなわけです。
哲板で馬鹿を見たら、ピエールと思え。

259 ：考える名無しさん：03/12/13 03:37

理解不能な馬鹿、
学習能力をまったく有さない馬鹿
対話不能の根源的な馬鹿そのもの。
それを「ピエール」と我々は呼ぶわけです。

260 ：考える名無しさん：03/12/13 03:39

149 名前：くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日： 02/08/22 19:17
ああ、存在神よ。どうして私は死なず、そして彼女も居ないのです？
なぜだああああああああ？

150 名前：くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日： 02/08/22 19:36
ついでに仕事もちょーつまらねえ。

151 名前：考える名無しさん投稿日： 02/08/22 19:41
＞150
やなことでもあったん？

152 名前：くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日： 02/08/22 19:43
>>151
俺窓際なんだよ。３０なのに仕事がない。
ぼーっとしながらも机に座ってなきゃ成らなくて、
段々自分がいらない存在に思えてくる。

261 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/13 03:51

少なくとも、くろしろさんには化ける可能性があるよ。からかって面白がってる
「ドキュンにすらなれない知ったかぶり」たちよりはね。別に今のくろしろさん
を弁護するつもりはないけど。

262 ：考える名無しさん：03/12/13 03:58

キチガイがこんなところにも八つ当たりで出稼ぎにきてますねｗ
しかも相も変わらず自慢のビョーキ（絶望妄想症候）全快です

263 ：考える名無しさん：03/12/13 04:04

チンカス左翼出て来い（ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ　また今日も勝ってしまった（ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ

264 ：考える名無しさん：03/12/13 04:07

FUMAさん警察の話はどうなったんですか

265 ：考える名無しさん：03/12/13 04:08

>>261
可能性なんかねーよ（ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ

266 ：考える名無しさん：03/12/13 04:10

夫馬さんの個人情報はすべて柳原弁護士の元でリークされています

267 ：考える名無しさん：03/12/13 04:12

軍手屋さんにパトリオットの情報を見せてくれる可能性はまずない。

268 ：夫馬：03/12/13 04:13

夫馬だけど何か用？

269 ：考える名無しさん：03/12/13 04:14

夫馬裕明がお外に出れる可能性はまずない（ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ

270 ：夫馬：03/12/13 04:16

２ちゃんだけでいいよ。出れなくても。

271 ：考える名無しさん：03/12/13 04:16

騙りのレベル低すぎ。

272 ：考える名無しさん：03/12/13 04:16

チンカス左翼出て来い（ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ　また今日も勝ってしまった（ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ

273 ：考える名無しさん：03/12/13 04:17

あの勢いがパソコン上だけでなければ
いつか　お会いしてみたいです。
　

274 ：夫馬：03/12/13 04:17

はいよ

275 ：夫馬：03/12/13 04:18

>>273
ども。

276 ：考える名無しさん：03/12/13 04:18

>>256
柄谷は填りすぎると悲惨なことになると思うな。
あまりにもカリスマ的でありすぎる。

277 ：考える名無しさん：03/12/13 04:19

騙り（自作自演）のレベル低すぎ（ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ

278 ：考える名無しさん：03/12/13 04:20

>>276
ＤＱＮは填るほど読みこなせないと思われ

279 ：夫馬：03/12/13 04:22

>>277
へへ参ったね（ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ

280 ：考える名無しさん：03/12/13 04:23

。。。。（絶句）（ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ

281 ：考える名無しさん：03/12/13 04:25

【7:4】私は神です
1 名前：も 03/12/13 04:11
私は神です。
2 名前：考える名無しさん：03/12/13 04:11
>>1
氏ね。
3 名前：夫馬：03/12/13 04:14
私は夫馬です。

282 ：夫馬：03/12/13 04:25

>>280
どもども。

283 ：考える名無しさん：03/12/13 04:27

ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ

284 ：考える名無しさん：03/12/13 04:34

なんでまだいきてるの？ｗ

285 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/13 04:34

>>276
逆に、しろくろ氏のような人は無駄なはまり方をせずに、真っ当な読み方が
出来るかもよ。「なんでもかんでも柄谷理論で切る」「柄谷の論文に出てきた
著作は読んでもいないのに読んだ気になる」「ロマン主義を否定すれば、何か
知的なことを言った気になれる」などの読み方はしなさそうだよ、あの人。
知ったかぶりしたがる俺自身ははまりすぎて悲惨になったことがあるから、
逆にいい意味でも悪い意味でもパンピー的懐疑を持つしろくろ氏に少し期待する。

286 ：考える名無しさん：03/12/13 04:38

夫馬だけはこの板に（哲板）に二度と来てくれない事を期待する。

287 ：夫馬：03/12/13 04:43

でも来てしまったんだ（ﾌﾟｹﾞﾗﾜﾗｗ

288 ：ＯＦＷ：03/12/13 05:34

>>233（くろしろさん）（横レス失礼）
＞知識という権力
　「歴史上最初の支配階級は僧侶階級である」とはマルクス＆エンゲルス
　の指摘ですが、＜自らに関する無知＞とは哲学というより、政治の問題
　でしょう。そして、政治的権力は経済的地盤（生産関係）から生成する。
　近代になり、合理的な科学とその産業的応用により、人間は自然を制御
　し、巨大な生産力を我がものにしたが、同時に自然を単なる資源（効用
　物の源泉）として搾取（byマルクス）の対象としか見なくなった。それ
　は自然の一部である人間自身が疎外され、諸個人間の社会的な関係がモノ
　化したことの反映でしょう。
　全知全能の神を止揚すべきは、有限ながらも協働により無限的である諸
　個人による知識と能力の共有の立場でしょうが、ブルジョア的所有関係
　は共同性を私的所有に帰す（例：知的所有権）から、知識を権力の源泉
　の一つにすることは相変わらず。たとえば、
　「廃物利用の劣化ウランは経済的である。道徳的にどうかは管轄外。」
　といった“中立的”発言は、科学的言明ではなく、政治的イデオロギー。

289 ：ＴＳ：03/12/13 08:53

共同性とは、観念であり、郷愁であり、幻想でしかないと思う。

290 ：考える名無しさん：03/12/13 09:03

>>287 サーカスと廃人

291 ：ＯＦＷ：03/12/13 11:15

>>238（くろしろさん）
＞人間は考える動物であり、その考えに基づいて行動し現実を作っていく
　それはその通りですが、それが多少とも妥当するのは、個人的な範囲に
　留まるでしょう。社会的な場面では、諸個人間の相克の結果として現実
　が作られており、どの個人も自己の行為が他の個人に与える影響を計り
　知り得ない。たとえば「市場」と呼ばれる他者どうしの世界では、各自
　は自分の考えではなく、他者の考えに基づいて行動し、その結果として
　相場と呼ばれる現実が「見えざる手」によって作られていく。
＞「プロテスタンティズムと資本主義の精神」
　前にも書いたが、ウェーバーがマルクスを強く意識していたのは、殆ど
　確かでしょう。上記は『ユダヤ人問題に寄せて』『聖家族』と対照的で
　あり、弁証法的唯物論と実証主義的観念論との対立が良くでています。
＞ネオコンサバティヴの事
　ですね。彼らは自由と民主主義の世界革命を目指しているそうな。

292 ：考える名無しさん：03/12/13 12:20

>>285
摂津にしても、夫馬にしても、ピエにしても、真面目すぎるぐらいに真面目だぞ。
真面目だけど人の話を聞かない傾向にある人は、ヤバいと思う。
先に福田の柄谷論を読んでおいた方が良いと思うな。

293 ：考える名無しさん：03/12/13 14:56

夫馬排除（藁　ｷﾁｶﾞｲﾀﾞ！

つーか誰でも一目瞭然の自演ｗ

294 ：考える名無しさん：03/12/13 15:02

禿同ｗ＆鳥肌実

295 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 15:22

(昨日からうるさい七資産どもへ）
まったく人が寝ようとするのを邪魔するんだから、もう。
みんな夜は早く寝る！　昼夜逆転は健康の敵。
｢2ちゃんねるからは早めに切り上げる事」
これが主に断見教スレで得た私の教訓である。
さてうるさいから私が知る権力論を語ってやるが、
うるさくすれば飴がもらえるとかばかり考えちゃ駄目だよ。
権力論つまりそれは実体論と関係論に分けられる。
実体論はラズウェルらに代表され、権力が暴力、知識、シンボル
など実体的なものを持つから権力（人を動かす）であるというものである
一方関係論という考えもある。これは権力の受けて側が権力を認めるから
権力が存在するというもので、ダールなどに代表される。
だから関係論の立場に立てば>>253なんかはまったく意味を成さないわけだ。
権力の受けて側が相手に対して権力を見いだせばそこに権力が生じる
というのが関係論の立場だからだ。
ただ私とＯＦＷさんの関係は関係論だけでは片付かない。ＯＦＷさんに
実体論的な知識が無ければ権力関係は長くは続かないだろう。ＯＦＷさん
にそれだけの博識（実体）があるから、権力関係が続くわけだ。
関係論と実体論の混合である。

296 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 15:36

関係論と実体論の関係は面白い。実体論的権力が関係論的権力を大きく
上回るとき、たとえばここの管理人はあぼーんする権力を持っているのだが、
ここに書き込んだ論議が気に入らなければ、彼は実質的にその論議をあぼーん
して消してしまえるわけだ。だからいくらただしい事をかいても通じない。
ただここで書いている同士の関係であれば、権力は関係論的でありうる、
それは、実体論的権力が伯仲しているからだ。　　
たとえば、ここで私が何を書いても「くろしろの書いたことなんか間違って
いるに違いない」と思いんでいればそれは私が昨日の七資産に権力をもてな
い事になる（まあ、それを考えて相手を誘導する事も出来るのだが、こちら
がなにかを書けば相手は逆に受け止めるのだから）。
とまあ、色々なバリエーションが考えられる。

297 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 15:54

最後にルサンチマンについても書いておく。
ニーチェはキリスト教を支配者と被支配者の権力関係を覆い隠し、
被支配者が逆に｢自分らは神に救われるものである」と価値変換し、
被支配者こそむしろ救われるものとまで言う思想を抱いたものとして、
その権力関係の隠蔽と価値変換を「ルサンチマン」といい、唾棄した
のであるが、ここでは奇妙な事が発現される。
ここで言うキリスト教徒側の価値変換は関係論的である。確かにこの
時点で終わっていれば話はニーチェの言うとおりだっただろう。
しかし彼らは布教をした。信者が増えるこれは実体論的な権力をもち
その信者のあまりの多さゆえ、ローマ帝国は彼らを公認しなければならな
かった。そして後の歴史をみればキリスト教というものの絶大な権力は、
実体論的にも関係論的にも語りつくせないほどである。
だから実体論的権力の落差が大きいときに関係論的権力関係の価値変換
をする、いわゆるルサンチマンが、ただ唾棄すべきものであるという、
ニーチェの思想はいかがなものかと私は思っている。

298 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/13 16:01

>>256
情報サンクス！
何しろ時間のないドキュンなもので読めるかどうかはわかりませんが、
アマゾンに注文ぐらいはいたしましょう。
>>257
ビンゴ！　確かにこのスレタイトルがなにかわからん。
>>260
今は結構忙しいんだよー（泣

ＯＦＷさんへのレスはよく読んで後ほどいたします。
ちょっと疲れましたし、
２ちゃんねるは早めに撤退が原則ですから、ではご免。

299 ：考える名無しさん：03/12/13 17:16

これからマルクスの勉強をするつもりなら、柄谷は止めた方が良いと思うなあ。
インタビューで「自分は本当はマルクスよりも、ニーチェに考え方が近い。
でも、自分の考えそのままのニーチェは批評の対象としては詰まらない。だから
マルクスをやるんだ」っていってたし、このスレでも以前「『マルクスその可能性の中心』は、
本当はマルクスじゃなくて、ニーチェによるマルクス批判だ」みたいなことが書かれたし。

300 ：考える名無しさん：03/12/13 21:51

わたしはくろしろ支持

301 ：夫馬：03/12/13 21:54

それじゃ俺もくろしろ支持

302 ：Kurihara：03/12/13 22:07

わたしはマルクス支持

303 ：ＯＦＷ：03/12/14 00:07

>>289（ＴＳさん）
＞共同性とは、観念であり、郷愁であり、幻想でしかないと思う。
　確かに、自立した個人にとっては、実体としての共同性は、父母に抱か
　れていた幼児期のように、郷愁の対象でしかないように見える。
　しかし、成人した諸個人も相互に諸関係を取り結び、依存関係によって
　生きる定めにある以上、そこには父母との一体性とは異なる、＜類的な
　共同性＞が現実に働いているわけである。それは実在としてではなく、
　働くものとして、真に現実的な絆であり、生成する未来においてある。
　子供にとっては、かってあった過去と見えるが、両親にとっては、子供
　のうちにある未来こそが、変容的に再生産される関係としての共同性。
　・・・子供とは半ば比喩であり、人類はいまだ前史のうちにあると。

304 ：ＯＦＷ：03/12/14 10:37

>>295-297（くろしろさん）
＞権力の受けて側が相手に対して権力を見いだせばそこに権力が生じる
＞というのが関係論の立場
　再々度の引用だが・・・
　「主人が奴隷に対して主人であるのは、奴隷が主人に対して奴隷として
　　振舞うからである。」（マルクス）
　つまり、「である」（実体）の根拠が「として振舞う」（関係）である
　ということ。：対人的な場面での権力論。
　さらに、
　「黒人は黒人である。彼は一定の社会関係の下で、奴隷となる。」
　（マルクス）
　つまり、「である」（実体）が「となる」（歴史的変容）の結果であり、
　そのためには一定の社会「関係」の媒介が必要だ、ということ。
　：関係の固定性（一次性ではない）の下での再生産として、社会的な
　　場面での権力論。

305 ：ＯＦＷ：03/12/14 10:39

>>295-297（くろしろさん）（つづき）
＞博識（実体）があるから、権力関係が続くわけだ。
　「もし私のように博識になりたければ、言う通りにしろ。」とでも言え
　ば、知を手段とした権力関係だが、啓蒙的コミュニケーション関係かと。
＞ここの管理人はあぼーんする権力を持っている
　それが恣意的でないために、２ちゃんの＜ルール＞があり、それに従わ
　なくてはならないのは、管理人も同様。法治主義ですね。
　「ルールが嫌なら、共同体から出て行け。」とは良く聞く意見だが、
　２ちゃんならまだしも、社会においては、
　「自然に生まれてきたのであり、どこに行けば良いのか？」という反論
　が唯物論的に成り立つ。また、立法の力としての革命的暴力については、
　ベンヤミン『暴力批判論』参照。
＞ルサンチマン
　ニーチェは如何にも小市民的であり、支配者にも奴隷にもなれず、権力
　を実体化するのみ。自立的市民による『支配者を支配せよ！』（ウォル
　フレンによるマルクスの引用）の革命的発想すらない。

306 ：夫馬：03/12/14 11:10

偽者が出たようですね。いつもながらのあなたの出口ですね。一応報告しておきますよ

307 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/14 14:16

(ＯＦＷさん）
>>288
＞知識という権力は政治学の問題
これは、まったくその通りで、ラズウェルもダールも政治学畑
の人間です。

＞自然を単なる資源（効用物の源泉）として搾取（byマルクス）
の対象としか見なくなった。

これで、逆に環境問題などで人間は自然から逆襲されているの
ですね。そしてそういったたいどが物象化を生むと、それには賛成です。

＞ブルジョア的所有関係　は共同性を私的所有に帰す（例：知的所有権）から
＞知識を権力の源泉　の一つにすることは相変わらず。

ですね。ここから、わかる人、ドキュン問題も生まれうる。だが個人の資質
もどうするのか考えなければ、

＞有限ながらも協働により無限的である諸
＞個人による知識と能力の共有の立場

も産まれますまい。

308 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/14 14:32

>>291（ＯＦＷさん）
＞人間は考える動物問題。

つまり人間の考えは社会関係になると、

＞諸個人間の相克の結果として現実

となって制御不能という事でしょうか、しかし要素として人間
の考えがその現実を作るという事は事実でしょう。
まあ。そこからの社会で起こる諸個人間の相克力学を発見できれば
すごいのでしょうが、私は力不足。

＞ウェーバー「プロ倫」

ウェーバーは実証主義的観念論なのですか。では実証主義的観念論
とは駄目なものなのでしょうか？　私は「プロ倫」はそれなりに
いい感じがしたのですが。

＞ネオコンサバティブ

コンサバティヴ（保守的）といいながら革命とは珍妙な。

309 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/14 14:56

>>304（ＯＦＷさん）
＞「主人が奴隷に対して主人であるのは、奴隷が主人に対して奴隷として
＞　振舞うからである。」（マルクス）

関係論的にはまったくその通りで、さらに

＞「である」（実体）という現実があるために彼は奴隷なのですね。

ここまでは例の政治学者たちも論じていたわけです。

＞「黒人は黒人である。彼は一定の社会関係の下で、奴隷となる。」
　（マルクス）
　
ここでは一定の社会関係のもとで、と社会の変容可能性が謳われている
わけです。ここに例の政治学者たちが気付いていたのかは不明。

310 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/14 15:17

＞啓蒙的コミュニケーション
確かに私とＯＦＷさんの関係は啓蒙的コミュニケーション、つまり
社会（社会とはコミュニケーションの総体ｂｙ宮台）を作っているわけ
ですが、その中の政治的力学をみると実体ＯＦＷさんの知識、人格。私の
マルクスを学習したいのでいい質問相手がほしいという欲望、人格
などが、「ＯＦＷさんは質問者には丁寧に答える」「わたしがＯＦＷさん
をいい質問相手とみなす」などの関係と混合してひとつの権力関係を
作っていると見る事が出来る、ということです。政治とか権力とかは、
人が痛い目にあっているためか、いやらしい語に見がちですが、もとも
とはただの言葉で、ただの力学的な言葉です。
ちなみに「もし私のように博識になりたければ、言う通りにしろ。」
はただの威嚇で実体論的には暴力に含まれましょう。実体論的には、
権力は暴力だけではなく、知識、シンボル、貨幣など様々な実
体があるということです。もう半分忘れてしまいましたが。
この社会を経済的にみると、インターネットの普及、それを利用できる
経済的余裕があること、等々言い表す事が出来るでしょう。

311 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/14 15:31

（つづき）
＞ここの管理人はあぼーんする権力を持っている
確かに法治主義ではありますが、むしろ放置主義かと。ｗ
まあそこが面白いのですが、
ベンヤミンも面白そうですね。
>>296で書いた管理人は恣意的であり、自分の気に入らない
レスは消せるという仮定つきなのですが入れ忘れていました。
反省。
>ニーチェ
ニーチェは私もちょっといかがなものかと思います。
ルサンチマンというものが権力へつながる事ももちろんあるのですから。
これは>>297へも書いたとおり。

312 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/14 15:38

>>299
ご親切にありがとうございます。
そもそも読めるか読めないかすらわかりませんが、
そう言う一定のバイアスがあることは頭においておきます。

313 ：考える名無しさん：03/12/14 19:33

>>306
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

314 ：考える名無しさん：03/12/15 01:09

>>312
一寸前にクリちゃんが柄谷の言語と貨幣を同一視することについて批判してたけど、
これの元ネタはニーチェだからね。売ると教えるの平行関係とか、コミュニケーション論
としては面白いけど、マルクスを勉強中の人が読むと、ヤバいと思う。マルクスを強引
にそう読んでいるから、なおさら。

315 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/15 01:45

>>314
くろしろさんに、柄谷「探求Ⅰ」を勧めたのはわたしなので、一応書いておくと、
別にマルクス関連で柄谷を勧めたわけではなく、「無知の権力」についてのレスの
流れみたいになってたところで参考文献として勧めたわけです。
それはともかくとしても、柄谷をマルクスを勉強中の人が読むとヤバいというより、
「コミュニケーション論としては面白い」程度で「探求Ⅰ」を読むことのほうが
ヤバいんじゃない？単にちゃんと読めばよい。これは他には例えばジジェクの読み方
にも言えると思うけど。

316 ：考える名無しさん：03/12/15 01:52

>>315
ちゃんと読むんだったら、トラクリを薦めたいな。いきなりあれで良いと思う。

317 ：考える名無しさん：03/12/15 01:58

　　　　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　　　　　　　　　|　|,,＿　＿,{| 　　　　　　かいキュン　
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　　　　　　や　ら　な　い　か　？
　　　　　　　　ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　　　　　／i/ l＼ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　￣ / |　|` ┬-､
　　 /　ヽ.　/ 　　ト-` ､ノ- |　 l　　l　ヽ.
　　/　　　 ∨ 　　　l 　　|!　 | 　｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　　　　 |.|-<　　　＼ i　/　,イ_＿__!／＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　　 _　|￣￣￣￣／　　　　　　＼　￣|
＿__`＼＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒￣　｝￣／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　　　　　l|　　　　　 |＿＿_|

318 ：マユミ ◆BipUTo1L0U ：03/12/15 02:01

頼むよ
さっきから頭が痛くて

319 ：考える名無しさん：03/12/15 02:04

　　　　　　　　　　　　＿,. -───-- ､_
　　　　　　　 ,. -─''´　　　　　　　　　　　ヽ､,ｨ
　　　　　　／ ,. -‐ 　　　　　　　　　／ j,ィ
　　　　　／ｨ　　　　　　　　　　 ,. -‐┐　／／ﾉ＼こんなの覚えてますか？
　　　　／　／　　　／　／　　　／／／　　ヽ
　　　 //　 / 　／//　 / /　　　　　l ／／l 、　　　｀､
　　　/'|　 /　 /　/l l　 /l !　　　／⌒ﾞレ'　　 l ヽ　　　 i
　　　 l 　l　　l　 L山-L.ﾘ　/! /　　　 }　ｌ　ｌ　ｌ　　　 }　|　　　　　　 .）
　　　 |　//　ﾊﾄ､|,.=ミ lﾞ､ { lﾉ -─-､j　j　j　!　j　　　l　|　　　　　／|
　　　　ﾚ' {l　 | ヽ(/(ﾉ:::jヽヽ　 ≫=ﾐ､ﾅメ､ﾉ　　/　　 / 八　 __,,､-'´ 彡
　　　　　 i!、 l ﾄ、ﾄｔ:::ﾉ　　　　`"ﾄ ):::＼ﾉ乂.／　／　　　￣　　　彡
　　（⌒)　　＼ﾘ､|｀￣　　　　　　|i::::ノﾉ!ｲｧ'　 ,／　　　　　　　　　..ﾉ
(⌒　（　　　　　!"ﾞ　'　　　　 `ｰ-'　／／|　　　　　　　　　..ノ　
　｀￣ヽ..　　　　＼　｀ｰ-　　゛ﾞ -='´-イ　 |＿＿　　　　　フ
..　　　　　　　　　　　＼　＿,.,. --‐''　　　　|二フｲ　 .__,,､-'´
.　　　　　　　　　　　（(こ￣__＿L..--rr一-‐''"￣　 |ｰ‐''´
　　　　　　　　　　　 |｀￣　　　　 ||　　　　　　　 |
..　　　　　　　　　　　|` 　　　　　 ||　　　　　　　 |
.　　　　　　　　　　　| 　　＿＿,. -〃　　　　　　ノ＼

320 ：マユミ ◆BipUTo1L0U ：03/12/15 02:12

あ、君もしかして
だいぶ前にドッカのスレで楽しく遊んだ人じゃない？

321 ：考える名無しさん：03/12/15 02:13

>>315
非対称な「売る」関係と「買う」関係についてだから。

322 ：マルキスト異端(>_<｡)：03/12/15 04:29

僕は柄谷氏の本読んだことないっす。でも異端ながら系譜としてはしっかりテクスト無視のフランス系（実存系？）にぞくした思弁って聞いたんすよね

323 ：考える名無しさん：03/12/15 04:44

柄谷のブレークスルーには、ヘーゲルの読み直しが必要って気がする。

324 ：考える名無しさん：03/12/15 08:51

>>322　ただのバカ

325 ：考える名無しさん：03/12/15 18:31

　学者もしくは思想家の学説なり思想なりが労働者の運命を向上的方向に導いて
行ってくれるものであるとのいわば迷信を持っていた。

　労働者は、マルクスのような思想家をすら必要とはしていないのだ。却ってそ
れらのものなしに行くことが彼らの独自性と本能力とをより完全に発揮すること
になるかも知れないのだ。

　マルクスの『資本論』でもそうだ。労働者と資本論との間に何のかかわりがあ
ろうか。思想家としてのマルクスの功績は、マルクス同様資本王国の建設に成る
大学でも卒業した階級の人々が玩味して自分達の立場に対して観念の眼を閉じる
為めであるという点に於いて最も著しいものだ。

326 ：考える名無しさん：03/12/15 18:37

翻訳ソフトのヘンテコな文章をコピペしないで下さい。

327 ：考える名無しさん：03/12/15 18:50

レバノンのアメリカ人実業家〈Imad Hage〉は、米国末期およびイラクのUKの侵略に発散したかもしれないものといういくつかの顕著な主張をしました。
Imad Hageが、彼がイラクの知能、Tahir Jalil Habbushアル-Tikritiの頭と会い、もし米国が侵略しなかったならば、それに、イラクがいくつかの大きい譲歩を提供していると言ったと主張しています。
（米国側では、Hageはことによると　リチャードパール　要求しました　ロンドンの米国国防総省役員と出会った）（および　。）
米国軍隊だけでなく例えば　1000人から2000人までのエージェントと科学者　それらがWMDs［マス破壊の武器］を全然持っていなかったというイラクの主張を確認するために、国に許されます。
次に、イラクは、1994年　世界貿易センター爆撃　の共謀者であったかもしれない探されるテロリストを引っくり返します。
そして、3番目に、イラクは1または2年内の自由な選挙を持っています。
また、イラクは快く作ります

328 ：考える名無しさん：03/12/15 18:52

>>326

有島武郎に言え。

329 ：考える名無しさん：03/12/15 19:24

>>328
そりゃまたどうして？

330 ：考える名無しさん：03/12/15 19:35

>>326

有島武郎に言え。

331 ：考える名無しさん：03/12/15 19:42

ほんなら言うから有島武郎のメアド教えてちょ。

332 ：考える名無しさん：03/12/15 21:38

有島武郎さんのメアドは知らないんですが、URLなら知ってます。
お役に立ちますかどうか。。。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000025/files/217.html

333 ：ＯＦＷ：03/12/15 21:51

>>310（くろしろさん）
＞ただの力学的な言葉です。
　とは抽象化し過ぎかと。＜力＞（作用）といっても、機械的力（衝突、
　牽引、反発）、化学的力（誘引、反応、親和力）、有機的力（自己保存、
　感受、興奮の活動力）は相互に異なり、人間的な力についても、肉体的、
　精神的、社会的（経済的、政治的等）な力は相互に異なる。権力とは、
　まさに“政治的”な力であって、力一般ではないでしょう。
　そして、政治なるものの固有性（政治の種別的本質）とは、＜社会的動物
　における共同意志と個別（特殊）意志との相克＞と言い得るでしょうから、
　社会がなければ政治無く、意志（主体の属性）がなければ権力は無い。
　貨幣、シンボル、知識等々は、政治的権力の資源あるいは手段になり得
　ても、それら自体は政治的本質と形相を異にする。経済、政治、文化等
　を包含する実体的（全体的）な存在を、＜社会＞（共同体）と呼びます。
　モノ、力、エネルギーの時代から情報（知）の時代に進展した現在以降、
　最終的には、政治（権力）は経済（価値）と同様、消滅する運命にある
　と思われ。

334 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/15 22:23

>>333
（OFWさん）
まさしく、力学とは抽象的なものいいですが、
OFWさんが整理してくれたとおり、政治的な力=権力は
社会の存在する所で、主体があれば存在しうるのです。
ですから、このネット内の啓蒙的コミュニケーション
でも、それが社会と呼びえ、そしてそこに主体が存在
するなら政治的力学もまた存在する、と言うことにな
ります。また暴力、貨幣、知識、シンボル等々で政治
を語る事については私はそのファイル程度の知識しか
持ちえず、（これ以上）語りえないと言う事になります。
このことはまさしくドキュン的状態ですが、それよりも
ひどいカオスが存在したのでファイルを開いただけで、
それより先はラズウェルらの名の下に進んで欲しいと思います
（２ちゃんねるの皆さんへ！）。
ただし政治一般が社会より小さい存在である事は概念
としてはわかります。しかし、社会=共同体かというと
ちょっと違うのではないかと思います。社会学の分野で
ゲマインシャフトとゲゼルシャフト等々、
共同体に対する機能集団が主題にして問われてきた所です。
また社会は確かに変化しうるし、資本主義社会もなくなるのかも
知れませんが、経済や政治は不滅なのではないか
と思います。資本主義的価値や資本主義的権力は消滅しても
後に来る社会の価値や権力はたしかにあるのではないかと思う
からです。まあ確かに宇宙論的には人類は絶滅する運命にあるので、
その意味では消滅するのかもしれませんが。

335 ：考える名無しさん：03/12/15 23:48

>>334

何言いたいんだかさっぱり解らんな。

336 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/16 00:05

こういっては失礼かもしれないが、くろしろ氏とＯＦＷ氏の対話がわけわからんもの
になっている原因は多分にＯＦＷ氏のほうにあるような気もするのですが。
特に>>333などのレスはまったく理解不能。

＞モノ、力、エネルギーの時代から情報（知）の時代に進展した現在以降、最終的
には、政治（権力）は経済（価値）と同様、消滅する運命にあると思われ

ってどういう意味なんでしょう？俺には本当にわからない。

337 ：考える名無しさん：03/12/16 00:16

fictional なものの終焉

338 ：考える名無しさん：03/12/16 00:19

>>336
同意します。
「モノ、力、エネルギーの時代から情報（知）の時代に進展した現在」
という前提が唐突ではないですか？ＯＦＷ氏？

それにしても、くろしろ氏の、対話（？）を成立させる能力はすごいな。

339 ：考える名無しさん：03/12/16 01:20

>>333
>経済、政治、文化等を包含する実体的（全体的）な存在を、＜社会＞（共同体）と呼びます。

とするならば、その＜社会＞は可変的なものではないということでしょうか？

可変的でないとするならば、「包含」という関係において各項が弱められたり
強められたりするような関係は成立しないということですね？

340 ：考える名無しさん：03/12/16 06:39

>それにしても、くろしろ氏の、対話（？）を成立させる能力はすごいな。

つか、お互いに自分の言いたいこと言ってるだけでさ、対話になってないじゃん。

341 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/16 19:08

ちょっとここでマルクスとOFWさんとの議論からは離れますが、
ギャラリーの人々に聞いてみたい。
宇宙論から言うと人類は絶滅する運命にあるらしい。
簡単に言うと宇宙の未来論は閉じた宇宙論と、開いた宇宙論に
分かれるが、閉じた宇宙論では高温、高密度で人類など生存不可能。
閉じた宇宙では光も出せない星の燃えカスだけが残り、こちらでも
人類はおそらく生存不可能。（以上、図解雑学宇宙論、ナツメ社より）
さてこの現状で、人はどういった意味で生きていくのか？
まあ、自然と滅びるまで続いて行っちゃうだけなのかもしれませんが、
そこら辺に関してご意見を願います。

342 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/16 19:12

>>341
閉じた宇宙では光も出せない星の燃えカスだけが残り、

訂正

開いた宇宙では光も出せない星の燃えカスだけが残り、

343 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/16 19:38

ここで悩めるドキュンな資本論読者に朗報！
「資本論」全三部を読む、不破哲三著、新日本出版社。
アマゾンにてゲットしました。まだ資本論一巻分の内容しか
カバーしてませんが、わかりやすくドキュンの入門書に最適！
価値形態論もスラスラです。
日本共産党の古老、不破氏にはぜひこれを最後まで仕上げて欲しい
ものです。

344 ：あちょー：03/12/16 19:55

>>333
> 　モノ、力、エネルギーの時代から情報（知）の時代に進展した現在以降、

現在でもモノ、力、エネルギーの存在に変わりはないです。情報は量が多くなった
けれどそれだけで質が良くなったとは言えないです。

> 　最終的には、政治（権力）は経済（価値）と同様、消滅する運命にある
> 　と思われ。

具体的にどういうときに何によってどう変わるのでしょうか。資本主義に異論があるのは
わかりますが、その先が見えてこないです。

345 ：あちょー：03/12/16 19:59

>>341
欲求の充足が生きる意味です。

346 ：あちょー：03/12/16 20:07

社会は社会を維持するために常に社会に必要なことは歓迎し不要なものは
排除しなければならない。
貨幣経済は、社会に必要な人が金を手にするという論理であり、上記の観点から
みると社会を維持するにあたり怠慢でしかない。
なぜなら金を得るための方法が社会に必要なことをすることではないからである。

347 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/16 20:22

>>346
犯罪も社会の役に立つと言う命題（デュルケム）もあるそうです。
詳しくは、筑摩書房、命題コレクション社会学。

348 ：ＯＦＷ：03/12/17 04:10

>>334（くろしろさん）
＞主体が存在するなら政治的力学もまた存在する
　政治が権力政治（power politics）である理由は、社会の中に支配隷従
　関係が存在するにも拘らず、複数の意志を単数の意志にまとめる必要が
　あり、意志の“衝突”“破壊”“抑圧”以外に方策がないため。
　孔子ではないが、＜礼楽＞（倫理と芸術）による治という理念もあり。
　「私は、人類を救うのは美だと思う。」（『白痴』）
　また、＜法の支配＞という段階（法状態byヘーゲル）もあり。
　「テロリスト（誰のこと？）は、法の裁きを受けなくてはならない。」
＞社会=共同体か
　社会という言葉は外来語であり、日本人には未だになじみにくいが、
　共同性は常に存在し、それが表にでるか、裏に退いているか、の違いで
　でしょう。社会に出る（外部の社会）か、社会にいる（内部の社会）か。
＞後に来る社会の価値や権力はたしかにあるのではないか
　言葉足らずだったかな。消滅とは止揚であり、コミュニケーションに
　より、真の価値（無尽蔵の効用）と真の力（自己権力＝自治）になると。

349 ：ＯＦＷ：03/12/17 04:11

>>339
＞＜社会＞は可変的なものではないということでしょうか？
　実体は主体に転化するから可変的ですが、全体社会と部分社会の違い。
>>345（あちょーさん）
＞その先が見えてこない
　理念としては、ごくシンプルなもの。話せば自然に見えてくるかと。
　モノが溢れ、エネルギーが大杉で、高度情報化社会の現在。それでも
　生き難いとしたら、後世の歴史家から「バカの壁（ＤＱＮ)の時代」と
　か言われても仕方なし。

350 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/17 23:34

>>349
＞モノが溢れ、エネルギーが大杉で、高度情報化社会の現在。それでも生き難いとしたら

少なくとも俺は生き難いね。「活き」難い。今の高度情報化社会で活き活きとしていると
したら、コジェーブに「動物化の時代」とか言われても仕方なし。

351 ：考える名無しさん：03/12/18 06:07

「場」の問題だろ。

352 ：ＯＦＷ：03/12/19 21:13

>>350（ＤＩＳＣＯＲＤさん）
＞「動物化の時代」
　ヘーゲル学者コジェーブの＜動物化＞より、ヘーゲルの＜精神的動物＞
　について言えば、
　「ここでは、個人は自由であり、自己自身と等しいままであると共に、
　　妨げられもしないで、自らの区別を展開させ、自己を実現しながら、
　　自己と純粋に交互作用をしているのである。」
　「行為と存在のこの統一こそ、真の仕事であり、これがことそのもの
　　Sache selbstである。」
　　（『精神現象学』Ｃ理性Cそれ自体で自覚的に現に在るような個人性
　　ａ精神的な動物の国とだまし、または「ことそのもの」）
　とあり、近代の実直な即物的精神（仕事人間？）が、それ自体で自由な
　（born free)動物的生命の向自態として捉えられています。
　コジェーブは、ポストモダン（高度情報化社会）において、ヘーゲルの
　動物性の論理をどう発展させているのかな？

353 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/20 00:59

>>352　(ちょっとＤＱＮ気味に書かせてもらいます)
レスありがとうございます。多少挑発的に書いてしまいましたが、ＯＦＷさんが
「高度情報化社会」というタームをあまりに楽観的に使いすぎていると感じてし
まったからです(違ってたらメンゴ)。コジェーブのいう「動物」については高度
情報化、高度資本主義化した社会(具体的にはアメリカ)において、全て(特に文化)
がまさに動物的享楽として消費される、というほどの意味でわたしは書きました。
私見で恐縮ですが(特にヘーゲルについてはＯＦＷさんと議論出来るほどの器は
ないので)、例えば手間ひまかけてヘルダーリンを読み、ファン・エイクの絵を
見に行くよりも、その時間を使ってマイルス・デイビスを聴き、ウォーホルの画集
をめくったほうがその芸術的価値は高いでしょう。そういう意味での「動物化」
肯定は当然のことだと思う。いわゆる「複製技術時代の芸術」がオリジナルに比べ
劣位にあるなどというのは単に反動です。また、センスもない。
それと、やはり情報化社会とは「一国情報化社会」としてしか成立しないのではない
かという疑いもある。「情報」とは「無情報」との差異化に他ならないから、全てが
情報化されたら「情報」はなくなる。よって「非情報化社会」が必然的に要請される。
極論ですが、高度情報化社会というのは「安全な信用取引は先進国で、暴力的決済は
後進国でお願いしまーす」という現実を覆い隠す仮面ではないですか。

354 ：ＯＦＷ：03/12/20 01:06

DQN過ぎだ糞野郎。一回カントでも読んで、出直してこい！

355 ：考える名無しさん：03/12/20 01:22

>>354
らげ？

356 ：ＯＦＷ：03/12/20 07:20

>>353（ＤＩＳＣＯＲＤさん）
＞全て(特に文化)がまさに動物的享楽として消費される
＞そういう意味での「動物化」肯定は当然のことだと思う。
　未だ「動物性」という表現が何を指示しているのか（概念）が不明。
　「流行語（様相、モード）は、その概念内容を増しはしない。」
　（カント風）。大衆化を動物化と混同するのは、知識人の両義性かな。
＞安全な信用取引は先進国で、暴力的決済は後進国で
　それを打ち破ったのが9.11WTC（世界取引センタービル）爆破であり、
　最新の信用リスク管理も、生身（動物）の体当たりは予想外だった。
　無論、不信や暴力すらビジネスに変えてしまう程の、管理力を示しつつ。
＞現実を覆い隠す仮面
　それが『バカの壁』と呼ばれ、大量に複製され、「知の商品化」（ベスト
　セラー）あるいは「知の畜群化」（ワイドショー）になっているかと。
　実際、茶の間でリアルタイムに大量殺戮の現実（リアル）を楽しめるほど
　の、高度情報化社会になった。情報とはモノ化した知識であり、発信者
　と受信者から切り離されて、メディア（媒体）は勝手な文脈を挿入する。

357 ：考える名無しさん：03/12/20 10:44

コジェーブのいう「動物」のことは全然知らないけど、>>353のようなものなら
哲学的に意味ないよ。
押し並べて動物だ！という指摘自体が｢動物｣神話じみているからね。
しかも動物の肯定的側面の根拠が
＞「複製技術時代の芸術」がオリジナルに比べ
＞劣位にあるなどというのは単に反動です。また、センスもない。
というのもおかしい。
<オリジナルに優位がない>ということが、<だったら複製に優位があるだろ>
という発想にすりかえられている。
｢マイルス・デイビス｣の切り出し方を見るとね。
悪しき動物を見てるようだよ。
哲学書でこんな程度の議論を見たことないので、コジェーブもこんな程度
ではないと思うけどね。
ＤＩＳＣＯＲＤカント読まなくていいから、せめて柄谷でも読んで出直し
た方がいいよ。

358 ：浅田：03/12/20 11:41

最低限の啓蒙は必要だということですね

359 ：OFW氏：03/12/20 11:56

随分文体変わったね．

360 ：考える名無しさん：03/12/20 12:28

文体はあんまり変わってないと思う。
ﾄﾞｷｭﾝとか、2ch用語も使うようにはなってきたけど。

361 ：蓮實重彦：03/12/20 12:40

映画だけではない、真の複製の大量生産にも、反復の近代的な意義にも、
オリジナルの価値下落にも、知性は生理的にたえられなかった。この領域で、
人類は、かろうじて、ドゥルーズの『差異と反復』を持ちえたのみなのです。

362 ：考える名無しさん：03/12/20 12:59

カント読めない人にドゥルーズを語ってほしくないんだよね。

363 ：考える名無しさん：03/12/20 13:02

盗聴・盗撮止めてください

364 ：考える名無しさん：03/12/20 13:21

ドゥルーズのシミュレーション論というのは単独性の分配論で、
資本論の価値形態論を基本としているわけでしょ？
これがなければ、ドゥルーズは、スピノザを使ってカントを越
えようとしたヘーゲルと区別ができなくなる。

365 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/20 13:43

（OFWさん）
＞主体が存在するなら政治的力学もまた存在する
＞政治が権力政治（power politics）である理由は、社会の中に支配隷従
＞関係が存在するにも拘らず、複数の意志を単数の意志にまとめる必要が
＞あり、意志の“衝突”“破壊”“抑圧”以外に方策がないため。

社会の中に支配隷従関係が存在するならば、と言われていますが、
支配隷属関係と言うのがすでに政治の現れであるため、この規定は
政治の重複規定であり、政治または政治権力を現す規定としてはお
かしいと思われ。「支配隷属関係が存在する事」ですでに、
意志の“衝突”“破壊”“抑圧”は終わっておるはず。
政治を現すならば、政治が存在しない要素から、政治を導かなければ
ならないはず、政治は社会（コミュニケーションの総体）の中で
主体を持つものがその力関係を調整する事あたりでよろしいかと。
もちろん、その現れ方は色々（我ながらなんと漠然な！）

366 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/20 14:15

（ＯＦＷさん続き）

＞社会=共同体？
＞共同性は常に存在し、それが表にでるか、裏に退いているか、の違いで
もちろん共同性は社会の要素でありますが、
それが絶対条件と言うわけではなく、そこにコミュニケーションが
存在しなければ、共同性をもつものでも社会を存在させえない。
だから社会=コミュニケーションの総体と言う宮台の定義は（確か
社会システム論から出てきたものだったはずですが）かなり妥当だと思われ。
また共同性と共同体はまったく別の定義。共同体は社会学的には
家族とか地域共同体とか仲間関係とか言う文脈で主に使い，機能社会
（会社、官庁）などと対を成して論じるのが主流だったと思われ。
（小室直樹なんかは日本の会社社会に共同体を見いだしたりしてましたが）
ゲマインシャフト（共同体的）からゲゼルシャフト（機能社会）へとか、
第一次集団（共同体的だった？）と第二次集団（機能社会的だったっけ？）
とか、社会学者は似たようなな概念を、色々作り出すのがお好き。
（まだまだあったはずです）
社会学入門の書があれば正確に書けるのですが、
どこかへ行ってしまわれました。Ｗ
ＯＦＷさんはマルクス的見地から社会＝共同体と言っているのかもしれないの
ですが、社会学をかじった者から見ると社会=共同体はかなり
違和感のある文脈であるというお話です。

367 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/20 14:30

＞言葉足らずだったかな。消滅とは止揚であり、コミュニケーションに
＞より、真の価値（無尽蔵の効用）と真の力（自己権力＝自治）になると

要するに資本主義社会の後の共産主義社会関連の事をおっしゃりたかった
のですね。なんとなくわかりましたが。
ただし無尽蔵の効用はありえないと思われ、人間が価値を作り出す大本
の自然は有限。人間の労働力も機械の力も有限。永遠の命を持つ
と言われていた機械化人間も人間の魂を食料にしていた？
（さよなら銀河鉄道９９９）

＞ＯＦＷさんがドキュンを使い出した事。
ドキュン問題は重要なので必然的。ドキュンはわかる人、わからない人、
馬鹿の壁問題、そして日本のテレビメディアがもうひとつの意味のドキュン
いわゆる高卒をメインに作られている事（by中野収）を認識する上で
重要。

368 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/20 15:04

ＤＩＳＣＯＲＤさんに勧められた本ともにアマゾンで買った。
「必読書１５０」の帯を見て爆笑。
曰く「これを読まなければサルである」
本を読んだくらいでサルをやめられれば幸せだ。
それがわからない様な人間が多ければ、私はそろそろ
連続について説かなければならないだろう。

369 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/20 16:42

みんなのレスを読んでちょっとがっかりです。なぜかカント・柄谷を読んで出直せ
という意見が二、三ありますが、カント・柄谷的「事前の思考」で語るなら、まさ
に「バカの壁」も「利口の通路」もそれを事前に積極的に指示することは不可能な
はず。閉鎖的共同体が暗黙の前提としているというだけの「利口の通路」を通るこ
とで利口になったと思うのは、まさに哲学学であって、反カント的です。そして、
>>356で言われている＞情報とはモノ化した知識であり、発信者と受信者から切り
離されて、メディア（媒体）は勝手な文脈を挿入する。
という文の後段は「という独断論を疑うのは難しい。しかしながらその独断論を拒否
し、それでも普遍は可能か、と問うのが哲学である」と続けるべきではないですか。
それこそカントを読む意義だと思うのですが。

370 ：ＯＦＷ：03/12/20 17:32

>>365-367（くろしろさん）
＞「支配隷属関係が存在する事」ですでに、意志の“衝突”“破壊”“抑圧”
＞は終わっておるはず。
　それはない。たとえば、「これは業務命令だ」と言われ、意に沿わない
　ことを指示されて、抑圧を感じないリーマンはいない。「俺も社畜」と
　意志自体を捨てようとして、捨てきれず、自虐か、弱い者いじめに走るか？
　ただ、そこには仕事に対する誠実さを利用した、政治的な弁証法がある。
　>>352で引用したヘーゲルの議論は、実践理性を客観的に論じたものですが、
　自由な意志に基づく行為が現実を作るという場合、個人的には当人の＜仕事＞
　（働き）として達成されるが、それには対象の必然性（＜ことそのもの＞）
　に従う必要があり、それが仕事に対する誠実性（実直さ）を生み、「為す
　べきことを為せ」という職業倫理にもなる（行為と存在の一致）。
　しかし、そこでは常に「私の仕事」という主観性の契機（対他性）が入り、
　成果への分け前要求にもなり、・・・私有財産の正当性云々と続く。

371 ：ＯＦＷ：03/12/20 17:33

>>365-367（くろしろさん）（つづき）
＞政治は社会（コミュニケーションの総体）の中で主体を持つものがその
＞力関係を調整する事
　そのため、世の経営者は「リーダ（支配者？）には、権力だけでなく、
　“人間力”（マインドコントロール力？）が必要だ。」と盛んに説教する。
＞宮台の定義
　以前にも触れたが、
　「社会システム論によると、共産主義は不可能なことが証明されています。」
　（『これが答えだ』）かな？

372 ：考える名無しさん：03/12/20 18:15

>>368
読まずに批判したり、語ったりする奴に対して言ってると思われ。
マルクスを読まずに、マルクス批判。
ミクロ・マクロ勉強せずに経済学批判。
みたいな。
テキスト上の根拠無し哲学者について御伽話をするな！
てノリだと思われ

373 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/20 19:47

（ＯＦＷさん）
＞それはない。たとえば、「これは業務命令だ」と言われ、
＞意に沿わない。～
一次的な政治関係が起きても、さらに政治的的力学が動く
と言うことですね。それならば了承しました。
私はまったく何も無い所から政治と言うものを一次的に定義
するという話だと思っていたので。ヘーゲルは勉強不足
で勉強したい所、しかしそれにはまず「資本論全三部
を読む」あたりで中学校を卒業したい所。
＞権力の定義
社会における主体の力関係と言う事になれば人間力だけでは
済まされないと思われ。たとえば核とかも！　権力とは・・
色々！
＞「これが答えだ」
宮台の定義はこの本ではなく、確か違うもので、「社会とは
コミュニケーションの総体で、これは社会システム論の業績
」とか何とか語っていたような。この定義自体は結構お気に
入りです。しかしコミュニケーションとは何ぞや？
「これが答えだ」は立ち読みしましたが、共産主義では確か
「計画経済より市場経済の方が情報量が多い。だから市場の
勝ち！　これはノーベル経済学者某の説！」
と言うのは覚えてます。社会システム論が共産主義を否定
していたと言うのは初耳。保守的とは聞いていましたが。

374 ：考える名無しさん：03/12/20 19:49

>>372
それ、はっきり言ってたね。「テクストを馬鹿にするためには、まず読まなければならない」って。
読んで人になれるかどうかは分からないけど、読まずに馬鹿にするような奴は人にはなれない
っつー事だと思う。
ただ、近大講師陣がちゃんと読んでるかは微妙だと思うﾅｰ。

375 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/20 20:06

>>372
それならば「馬鹿」がふさわしいかと思われ、
馬鹿は漢の正統、劉氏をしのいで呂太后が権力を持ちすき、
馬を鹿と言わせたのか、鹿を馬と言わせたのか
忘れたが（確か前者）、それくらい不正な
権力が物事を無理やり歪ませてみるということが始まり。
「サル」は人間の生物性を潜ませる表現であり、
それは人間の本源的な本質のひとつ、生物的連続
を暗示する、それは「必読書１５０」を読んでも避けられない。
「全面核戦争のやり方と全人類的自殺」（民明書房刊）
くらいは紹介しなければ。
ああ、しかし、人間は必ず死に、それを救うのが生物的連続だが、
人類は宇宙論的には多分滅ぶ。人類とは？

376 ：考える名無しさん：03/12/20 20:12

>>375
煽ってるだけだろカラヤンは。
あの本が紹介されていないって批判は、カラヤンの思う壺
もちつけ。

377 ：考える名無しさん：03/12/20 20:12

>>375
政治的には万世一系の天皇家でも崇拝するのがちょうどよさそうだな。

378 ：考える名無しさん：03/12/20 20:15

とりあえず町内会なんかを大切にしろ。

379 ：考える名無しさん：03/12/20 20:20

本家も大切に

380 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/20 20:22

コジェーヴ～東浩紀の「動物化」とは他者への欲望の欠如です。
ルーマン～宮台真司の「権力」とは主体の予期と選好です。

381 ：考える名無しさん：03/12/20 20:27

>人間は必ず死に、それを救うのが生物的連続

おめでたいな

382 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/20 20:28

>>376
民明書房刊で笑って欲しい。その深い意味を知るには
「魁！男塾」と言うテキストを熟読しなければならない。
>>377
故事は時代性を汲んで読み取るもの、ただ言葉の源泉
を知ると言う事は重要である。

383 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/20 20:31

>>381
おめでとう、悟られましたか。人類は君のためには滅びない。

384 ：考える名無しさん：03/12/20 20:34

何いってんのかわかんねーつーの

385 ：考える名無しさん：03/12/20 20:39

文章が動物化してるっつーの

386 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/20 20:41

悟っていませんか。まあどうでもいいことです。
君が悟っていなくても人類は滅びません。
思うがままに生きてください。
ただし、「全面核戦争のやり方と全人類的自殺」（民明書房刊）
は書かない事！　

387 ：考える名無しさん：03/12/20 20:51

>>くろしろさん
OFW氏を論破したいのなら、書店いって分析的マルクス関係の本買って
勉強してはどうですかね？

388 ：考える名無しさん：03/12/20 20:57

>>くろしろさん

696 名前：考える名無しさん：03/12/20 20:53
ニーチェ、良く知らんけど、「神は死んだ」という言葉から類推するに、アカども
の大好きな革命歌の歌詞
「腕組み　不滅の　道に行き」ってことじゃねえの？　人類という類的存在に
生きるというかさ。

理由付けなしで、感覚でそんな風に思う。

389 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/20 21:09

論破？　滅相もない。私は……ふふふ。
公務員に憧れ持つ、出入り業者かもしれない。
そして遠い思い出に決別をつけたいのものだ。
（残業への怨恨？　物象化？　連続？　それとも？）
とでも言っておきましょうか？
分析的マルクス学には興味ありますがね。
資本論ですらイパーイ、イパーイでつ。

390 ：考える名無しさん：03/12/20 21:32

何いってんのかわかんねーよ

391 ：考える名無しさん：03/12/20 22:03

>>389
分析マルクスやるなら、今のうちにミクロ・マクロ・数学・ゲームをやると吉。

392 ：ＯＦＷ：03/12/21 05:36

>>369（ＤＩＳＣＯＲＤさん）
＞という独断論
　が何を指しているのか不明デス。「モノ化した知識」か、そう判断する
　私（OFW）の主張か？
　少なくとも私の場合、経験に基づいた判断で、ドグマではないが。
>>373
＞社会とはコミュニケーションの総体で、これは社会システム論の業績
　社会システム論は社会をシステムとして見る立場ですから、総体という
　言葉はシステムと同義でしょうが、主体間のコミュニケーションから
　形成された社会は、いわゆるシステムではないでしょう。
　社会システム論者が、とかく社会全体を制御・統制しようとする官僚的
　な発想になりがち（例：パーソンズ、ルーマン）なのは、社会有機体説
　（コント）以来、生物体からの類推で人間社会を捉えようとするため。
　官僚とは、出生以来、国家（幻想的な全体社会）に仕える中性的な存在。
　「イラクの人々は、自衛隊を歓迎していますよ。」（某外相）
　何時からイラク人までを許認可（公認）対象にするようになったのか？

393 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/22 01:05

(OFWさん）
仏教でなんと言ったかわすれましたが、自分が有るのは他人が
あってのことだとか言う概念があったと思います。
それが正しいとすると主体と言うものも社会があってのこと、
それがシステム的な在り様を示す事もありうると思います。
最も社会システム論ってなんだか良くわからないんですが、ｗ
パーソンズの「文化システム論」は本当にこの本は読めない
と感じた本です。社会学入門ではシステム論はAGIL図式の紹介
しか載ってない。社会有機体説は、社会は無機物の対比としてなら、
確かに有機体かなと思います。
ところで不思議に思ったんですが、公共的な仕事についている
人間（公務員とか財団法人とかの職員）
の必要労働と剰余労働って資本論で論じられてるんでしょうか？
民間とはかなり違うはず。
良く考えると不思議。

394 ：考える名無しさん：03/12/22 09:52

>>393
横レスですが。
公共労働は、原則として営利企業のような剰余価値の産出を目的とはしない
対社会的なサービス労働（用役給付労働）だから、通常の賃労働とは位置づ
けが異なるのでは。

395 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/22 19:13

>>394
そのとおりでつ。位置づけは民間とは明らかに違う。
労働の「目的」は剰余価値を追い求めるものではない。
しかし公共労働も労働力が商品となっており、
その中で、必要労働を超えて働くときもあるわけですから、
「結果」として
その分の労働が民間で言う譲与労働みたいなものになってる
んじゃないでしょうか？
何でこんなに残業するんだって声を出先の公務員の皆さん
に良く聞くんですけど。

396 ：ＯＦＷ：03/12/22 23:43

>>380(しろうとさん）
＞コジェーヴ～東浩紀の「動物化」とは他者への欲望の欠如です。
　フェティシズムあるいはナルシズムとはどう違うのでしょう？
>>393（くろしろさん）
＞AGIL図式
　何にせよ、図式は便利なものですが、図式主義は物事を平板にしがちと。
　機能の構造もあれば、構造の機能もあるから、パーソンズも混乱した。
＞公共的な仕事についている人間・・・の必要労働と剰余労働
　公事だろうと私事だろうと、社会的に必要な労働以上の労働を剰余労働
　と呼びます。（剰余労働とは残業にあらず。）
　財務的な面で政府が民間と違うのは、財源（歳入）の内に、市場を経由
　しない部分、つまり税収という非交換部分があるということですね。
　そして、あまり公開されていないようだが、公務員の賃金（人件費）に
　は、歳入の４割程度が当てられているらしい。
　公務員の“搾取”について言えば、「国家は誰のものか？」という本質
　に関わる問題になり、階級国家論がマルクス派の立場です。

397 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：03/12/23 01:01

>>392　(ＯＦＷ氏へ)
レスありがとうございます。「独断論」とは、ＯＦＷさんへの意見
＞情報とはモノ化した知識であり、発信者と受信者から切り離されて、メディア
（媒体）は勝手な文脈を挿入する。
に対して書きました。というか、その様な状況を仮に「非本来的コミュニケーション」、
モノ化せず、発信者と受信者が切り離されていない状況を「本来的コミュニケーション」
とすると、カント(ヘーゲルもかも知れない)の批判はまさにその両者の区別はつかない、
というより、その「非本来的コミュニケーション」の実体化が「本来的コミュニケーシ
ョン」なだけである、というものだったのだと思います。そのことを言いたかった。
テクノロジーの変化(マスコミュニケーション、インターネットの普及)はそのような
「非本来的コミュニケーション」をつくりだしたのではなく、そのようなカントの批
判をはっきりさせたものだと思います(判断力批判をメディア批判として読んでもいいと思う)。
ただ、ここまで考えて、自分(DISCORD)だって>>353において
＞「安全な信用取引は先進国で、暴力的決済は後進国でお願いしまーす」という現実
などという独断的な書き方をしてるじゃないか、と自己反省をしていて、ちょっと自分でも
わけがわからなくなっています。何かアドバイスめいたことがあればお聞きしたいの
ですが。

398 ：考える名無しさん：03/12/23 01:19

>>396
これはOFWの方が詳しいでしょ。
後者はミメーシスの欲望という奴。

399 ：考える名無しさん：03/12/23 06:33

黒田寛一という人の著作はどうでしょうか？この人の『資本論入門』(こぶし書房)と
いうのを買ったのですが。マルクスの『資本論』の岩波文庫版は一応持っています。
マルクス初心者です。

400 ：考える名無しさん：03/12/23 10:24

マルクスは女性の解放の度合いこそ社会開放の尺度と言ってたらしいのですが、
これに関して皆さんはどう思いますか？

401 ：考える名無しさん：03/12/23 10:32

>>400
マルクスがそう言っていることは知りませんでしたが、
まさにそうなのかもしれませんね。

402 ：考える名無しさん：03/12/23 10:39

>>400
マルクスって田嶋センセみたいなんですね。フェミきもちわるぅ

403 ：ＯＦＷ：03/12/23 10:44

>>397（ＤＩＳＣＯＲＤさん）
　何となく（アナロジー的に）、趣意は了解。ただし、カントの『判断力
　批判』は、実在と概念とを媒介する認識能力としての判断力に関して、
　規定的判断力と反省的判断力とを区別して、特に、後者を趣味の判断
　（感性論、美学）として分析したものですから、間主観的認識における
　メディア論とのアナロジーは、前者についてのみ妥当するかと。
　カントはモノ自体（真実在）について不可知論の立場を保っていたから、
　実在は“半ば”構成されたもの（現象）とは言ったが、「すべては作ら
　れた現実、記号的差異の戯れだ」などという無（脱）批判者ではなかった。
　あくまで記号は原物の代わりであり、原物が必要です。すべてを情報化
　（記号化）して、虚構現実に化そうとしても、自然必然性が非情報的な
　情報として、理性の咬知の如く働くでしょう。最近の例で言えば、
　「外交官の乗っていた車の防弾ガラスを、あれだけ綺麗に打ち抜いた
　　弾丸は、一体何口径だったのか？」という懐疑が出ていますね。
　そこには一つの＜謎＞（問題論的、蓋然的状況）があり、必然性の判断
　は概念の判断を経由して、推理へと移行する（ヘーゲル）わけです。

404 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/23 12:42

>>396
ラカンやマルクスのフェティシズムと違って
複数的で物質的な対象（データベース）と
認知系の神経的な主体が出てきます。

405 ：ＯＦＷ：03/12/23 17:13

>>404（しろうとさん）
＞複数的で物質的な対象（データベース）
　「データベース」とは、本来情報処理用語ですが、物質的対象ではない。
　データ(data）とは情報の質料（素材）であり、知識の与件ですね。
　情報（information)の概念は、未だ確立されていないが、日常的には
　＜お知らせ＞であり、情報理論では＜意味のあるデータ＞、また、
　昔のサイバネティックスでは＜ネガ・エントロピー＞などと定義されて
　います。データベースとはデータの集積（基地）であり、物質的な記録
　媒体（例：紙、磁気ディスク）上に、一定のコード化規則に従って記録
　された物理的な配列パターンとして、それ自体は論理的な対象です。
＞認知系の神経的な主体
　神経的な主体とは如何なるものでしょう？
　単に「認知（認識）主体」と言う場合との違いは？

406 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/23 18:14

＞ＯＦＷさん
哲学や（ラカン的）精神分析は言語・意識・主体を扱います。
対して東はそれ以前の条件反射的な神経的主体を考えます。

精神分析的な主体の欠如の投影としてのフェティシュは
観念的で単数的なので対象は何であっても良い訳です。

対して動物化した（神経的）主体は訓練と経験によって
特定のものにアディクション（病み付きになる）します。

ハリウッドやテクノに典型的な視聴覚刺戟に訴える文化や
コンビニやネットの様な他者の介在無しの社会への変化は
イデオロギー的な思想の言葉を衰弱させたと彼は言います。

そのようなポストモダンでは「大きな物語」に変わって
「データベース」が社会や文化を工学的に制御します。
データベースは確定記述の集積ですがシミュラークルを生成します。

407 ：ＯＦＷ：03/12/23 19:41

>>406（しろうとさん）
ども、だいぶ明確になってきた。
＞対して東はそれ以前の条件反射的な神経的主体を考えます。
　条件反射的なら、没主体（ロボット的）ではないのかな？
　インプット・アウトプットのプロセスを機械的に遂行するチャップリン。
＞訓練と経験によって特定のものにアディクション（病み付きになる）
＞します。
　その条件付けは、誰が、何のために、どうやって行うのかな？
＞「データベース」が社会や文化を工学的に制御します。
＞データベースは確定記述の集積ですがシミュラークルを生成します。
　確かに、確定記述的（断定的）だが、科学的ではない。
　繰り返すが、データベースはアプリケーションから独立させることが、
　構造設計の工学的な基本であり、形式論理で言う＜無定義語＞のような
　もの。高度情報化社会（ユビキタス社会）とは、誰でも、いつでも、
　どこからでも、必要とするデータにアクセスできる＜情報の可用性＞を
　高めるということです。･･･情報処理技術者試験基本レベルですが。

408 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/23 20:16

＞ＯＦＷさん

＞条件反射的なら、没主体
その通りです。ただ身体性と環境との応答はあるのでロボット的でなく動物的です。

＞条件付けは、誰が、何のために、どうやって行う
半ば非人称的なプロセスです。デファクトスタンダードの様なものですね。
すなわちデータベースは資本主義的市場において発生します。

＞確定記述的（断定的）だが、科学的ではない
はい。無意識の様な面もある比喩的な言葉です。

技術的進歩で映像や音声も引用可能になると
辞書化します。それをデータベースと呼びます。

409 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/23 20:27

＞高度情報化社会（ユビキタス社会）とは、
＞誰でも、いつでも、どこからでも、必要とする
＞データにアクセスできる＜情報の可用性＞を高める

これは大まかにはそうですが複雑な面もあります。
データベース化が環境管理型権力を産み出す。

まずユビキタスの技術は徘徊する痴呆老人や
触法精神病患者を管理する事も容易にします。
あるいは子供が繁華街に行かないようにするとか。

またフィルタリング技術は人によって
アクセスを別に（制限）する事も容易にします。
例えばアマゾンではその人に合った本を薦めるとか。

こうした管理は各人に違った環境を用意するという権力です。
だから本人も気付かないし便利だしどんどん普及する。
さらに全体主義を批判する様な旧式の言説も無効なのです。

410 ：ＯＦＷ：03/12/24 22:10

>>408-409（しろうとさん）
＞ただ身体性と環境との応答はある
　自然環境は破壊され、生活環境がますます人工的になるという側面は？
＞デファクトスタンダード
　たとえば、MS-DOSがCPM/86とPC－OSの覇権を争っていた25年程前には、
　メインフレームではリレーショナル型データベースが普及し始めていた。
　現在はオープン系が主流で、分散型ファイルシステムに戻っている。
　ネットワークを通じて相互にデータ交換するという点で、分権型です。
＞データベース化が環境管理型権力を産み出す
　のではなく、社会の階級構造がすべての権力の源泉です。
＞例えばアマゾンではその人に合った本を薦めるとか。
　フィルタリング技術は、ネットワークのセグメント化とトラフィックの
　制限の要求から発達してきたので、顧客のターゲティングとは無関係。
＞こうした管理は各人に違った環境を用意するという権力です。
　各企業がしのぎを削って市場の独占を目指しているが、政治的権力とは
　直接関係ないでしょう、兵器、石油商人が政治を操る某帝国を除き。

411 ：考える名無しさん：03/12/24 23:12

> フィルタリング技術は、ネットワークのセグメント化とトラフィックの
> 制限の要求から発達してきた
ちょっと目から鱗

412 ：ＯＦＷ：03/12/26 05:23

>>399
＞黒田寛一という人の著作
　第２次大戦後、京都学派（西田哲学）特に梯明秀に影響されて、主体性
　論争の中から、独自に「プロレタリア的人間の自覚の論理」を説いた。
　それは、旧ソ連や日本共産党（いわゆるスターリン主義）に対抗した
　“新左翼”運動の一つの思想的支えになったことは、史実でしょう。
＞『資本論入門』(こぶし書房)
　未読ですが、さまざまな論者が資本論を解説しているが、それらは各自
　が理解し受容した資本論の解釈であり、基本的に、解釈者の思想として
　受け止めるべきでしょう。特に日本は、マルクスがもてはやされてきた
　伝統（マルクスコメンタール）が世界一の国ということで、諸説紛々。
　解釈の対立点は、資本論を経済学（経験科学）の書と見るか、哲学思想
　ないし政治イデオロギーの書と見るか、から始まり、諸セクト（学問的
　あるいは政治的な党派）が乱立し、殺し合いまでしてきた。その結果、
　現在は希少種揃いで、建設的な蓄積など皆無に近いと言えます。
　主観主義的、権威主義的、没論理の精神的伝統は、純日本的風景かと。

413 ：考える名無しさん：03/12/26 17:57

黒田寛一って、革マルのイデオローグじゃん。

414 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/26 21:58

>>410
「データベース」は「シミュラークル（ネットワーク・リゾーム）」と対になっていて
アーキテクチャーやハードウェアや単なるデータまで含む広い概念なんです。

それで東がこの漠然とした言葉を使って何が言いたいかという事ですが…

例えばＨＴＭＬのソース（データベース）がブラウザの解釈によって
各ユーザが違う画面になる（シミュラークル）。これはかつての出版物とは違う。

これはユビキタス技術によって同じ場所でも各人に違うサービスを提供する
状況などに応用可能です。そういうのを環境管理型権力と呼びます。

＞動物　というのは人工的な環境でもそう言うんですね。
環境＝自然ではなくてアフォーダンスというか。

＞デファクトスタンダード
例えばＷＩＮが圧倒的なシェアがあって使わざるを得ないとか単純な話ですよ。

＞フィルタリング
いやそういうソフトがあるし児童のポルノからの保護とか違う側面があります。

415 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/26 22:04

＞データベース化が環境管理型権力を産み出す
　のではなく、社会の階級構造がすべての権力の源泉です。

＞こうした管理は各人に違った環境を用意するという権力です。
　各企業がしのぎを削って市場の独占を目指しているが、政治的権力とは
　直接関係ないでしょう、兵器、石油商人が政治を操る某帝国を除き。

ここの辺りが争点になりますね。
東浩紀は柄谷一派の出身なので宮台真司と違って
左翼的なものを直接批判した事は一度も無いんですが
旧来的なイデオロギーが効力を失いつつあるとは言う。

416 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/26 22:24

まず確認すると情報関連で近年急速に監視が進むにようになったんですね。
通信傍受法や住基ネットや歌舞伎町の監視カメラや横浜の外出禁止条例や…

「セキュリティ」とでもいう領域での権力が大きくなっている。
更にはアメリカのテロに対する戦争などもこの枠で捉えます。

そこでは言論のイデオロギーとは別の工学的・技術的な問題と
身体的・動物的な問題が出てきます。

例えばかつての通信傍受法（盗聴法）の例だとデジタルに対応していなくて
立会人規定や切断権などが形骸化していたのですが「盗聴法」という隠喩
の反権力的イメージがかえって技術的条件から目を逸らさせてしまう。

このセキュリティに関する動きでは市民ＶＳ国家という図式も成り立ちにくい。
市民が自ら監視を望むからです。マンションに監視カメラを付けるとか。

ポストモダンの社会では市民が多様化（シミュラークル）するけど
規律を拒みつつ安全を保証するにはデータベース的に監視する様になる。

417 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/26 22:39

>>413
なんかで、本人はゲバ対策のために演説に現れず、テープで演説
が行われる。その際、冒頭に情熱的なタンゴの音楽が流れて、みんな
笑ってしまうと読んだ事があります。別の人だったかな。

418 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/26 23:05

>>396（OFWさん）
＞AGIL図式が妥当かどうか？　
これは理系の科学の成果も取り入れたそうで、本人は自信作らしいのですが、
パーソンズははっきり言って読む事ができず、構造ー機能論もよく真理は
わかりません。ルーマンはパーソンズとは逆に構造、機能を使っていたそうで、
入門書ではそれは本質的にパーソンズを越えていないと批判されていました。
まあ、時間があればパーソンズ、ルーマンは興味のあるところですが、
自分の知的限界を思い知らされそうな。
＞剰余労働とは残業にあらず。
納得です。
定時と言うものが、観念的なものであって、それは
必要労働時間を表さない。必要労働時間は定時より
短くもあり、長くもなる。
民間ならば、例の｢労働はそれが成果となり、交換さ
れるものとなって（交換を基礎づける権力関係の下に）、
価値となる」わけですから、労働の成果と、市場での価値
と、その権力関係のもとに表せるのでしょうが、
公共関係は市場が関係ないから、その労働成果と権力関係のもとに
表せるのでしょうか。
＞公務員の搾取
については非常に興味があります。必要労働時間がわかれば、
剰余労働もわかるでしょうが、いったい誰に搾取されているのか？
国家は階級国家論ならばはブルジョアのものか？　と推測されますが、
私はそこに、いわゆるドキュン論、わかる人、わからない人問題も強く
反映されると思っています。

419 ： ◆K8EfEbyWG6 ：03/12/27 08:01

崎山信夫＝なんばりょうすけ＝（ナツ）
http://www.lares.dti.ne.jp/~sakichan/
http://blog.sakichan.org/ja/
なんばりょうすけ
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/
（ナツ）＝ドラえもん＝OFW＝釜井オリジナル
http://jbbs.shitaraba.com/study/475/natusummer.html
http://www.ichigobbs.net/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070106989/l50
http://homepage2.nifty.com/dennjiha/
釜井オリジナル＝よしひろ
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/2696/

420 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/27 09:17

「命がけの購買」、需要の側でも、｢命がけ」は行われる。生活必需品、
何が生活に必需かはその個人の価値観により分かれることだろうが、
少なくても次のことは｢人類にとって」必要条件と考えられる。
つまり生物的連続をする条件を満たすもの、これが人類にとっての
生活必需品の条件である。だがこのことは人間には当てはまらない。
これだけあったら生命的連続しなくてもいーやと考える人間はざらに
いるからだ。

421 ：考える名無しさん：03/12/27 09:56

>>412
＞OFW様
ご丁寧な返答をありがとうございます。
非常に参考になりました。

私はここ数年哲学書を読んできたのですが、読めば読むほどマルクスの
重要性が痛感されます。多くのマルクス以後の哲学者達は、なんらかの
形でその哲学上の主張において、マルクスとの距離を定めなければなら
ないほどにマルクスのなした仕事は大きいと感じています。

422 ：考える名無しさん：03/12/28 10:16

全く今の流れとは関係ない話で恐縮なんですが
マルクスは
人間の本質は諸関係の総体である
といい、又
生産　労働の後に事後的に自分は何者であるかを教えられる
という様なことも言っています。
これって矛盾じゃないですか？
一方では人間には本質があり、一方では本質なんてないんだ
と言っていて矛盾に感じるんですけど
どなたか応えていただけませんか？

423 ：Kurihara：03/12/28 11:55

主要な産業が第一次･第二次産業から、第三次産業に
移り、時代がポスト産業社会を迎えたことでマルクスの
「資本論」の認識が古くなり、妥当しなくなったと罵る
者たちがいる。しかし、それは完全に間違っている。
例えば、マルクスはこう言っている。

「大工業の諸部面で異常に高められた生産力が、実際また、
他の全ての生産部面での内包的にも外延的にも高められた
労働力の搾取をともなって、労働者階級のますます大きい
部分を不生産的にしようすることを可能にし、従って、
またことに家内奴隷を召使とか下女とが従僕とかいうような
「僕婢階級」という名でますます大量に再生産することを
可能にする。」（「資本論」２、国民文庫、ｐ３７０）

マルクスは工業部面（第二次産業）における生産力の向上が、
労働者階級のますます大きい部分を不生産的にしようすること
を可能にすることを明確に把握しているのである。

マルクスのいう召使とか下女とか従僕とかいうような「僕婢階級」
とは、単純に言って、第三次産業に従事するサービスワーカーの
ことなのだ。例えば、介護ヘルパーなどは下女以外の何者でもない。

424 ：Kurihara：03/12/28 11:56

或いは、情報化社会になってマルクスの認識が古くなったと言うのか？
ところが、マルクスは「電信業」の名において、実はそれを既に予見
しているのだ。更に言えば、マルクスのいう「写真業」のなかに
コンテンツ産業のプロトタイプを見てもよいだろう。そして、これらの
何れも、機械制大工業によって過剰になった労働者階級の不生産的使用
の諸形態なのである。ポスト産業社会などに何の新しさも在りはしない。
全てはマルクスの予見通りなのだ。

マルクスはその程度の認識は当たり前のように見越しているのであって、
それを知らない無知な者たちがマルクスの古さとやらを勝手に捏造し、
自分の無知を棚上げにして嘲っているに過ぎないのだ。

425 ：考える名無しさん：03/12/28 12:30

ヨコﾚｽすいません
Kuriharaさん最近めっきりですね。

426 ：Kurihara：03/12/28 12:32

＞一方では人間には本質があり、一方では本質なんてないんだ
と言っていて矛盾に感じるんですけど
どなたか応えていただけませんか？

別に矛盾ではないと思いますよ。事前に本質はないが事後には
ある、といっているのなら、それは矛盾ではない。同時にという
なら、矛盾ですがね。

まあ、サルトル流に言うなら、実存は本質に先立つということで、
人はまず何も本質を持たない実存者として実存し、その後で、
様々な諸関係に参入する（アンガージュマンする）ことで、様々な
本質を持つようになるということでしょう。

427 ：Kurihara：03/12/28 12:36

＞Kuriharaさん最近めっきりですね。

まあ、ヒュームスレの方で忙しかったので、
こっちの方は少しばかり手抜きになったという
ことですね。

428 ：考える名無しさん：03/12/28 13:25

ヒュームスレみてみよっと

429 ：考える名無しさん：03/12/28 13:37

ジジェクについてお願いします。

430 ：Kurihara：03/12/28 16:04

共産主義者は資本制そのものの揚棄を目的とするが、それを
国家の力で成し遂げるのなら本末転倒であろうし、それは
ほとんど幻想でもある。それはせいぜいいいところ国家の
介入で資本制の矛盾を緩和するという社会民主主義に至る
であろうし、それが資本制を存続させる一番いい手でもある
からだ。その意味で、国家の力を賛美するものは、決まって
資本制の永続を一番強く願っている者でもある。従って、
共産主義者は国家そのものの粉砕を狙う者である。

国家の要をなすものは、常備軍と官僚制だが、これらは絶対主義
国家の段階で発展したものだ。絶対王政を打倒したブルジョワ革命
後の近代的共和国においてもその国家の体質は変わっていない。
エンゲルスはこう言っている。

「これ（今日のフランス共和国のような意味の共和国）は、１７９８
年に創立された帝国から皇帝を取り除いただけのものである。」
（エンゲルス「エルフルト綱領草案批判」ｐ１０７、国民文庫）

この認識は極めて重要だ。このような認識だけが、世界一民主的だと
称されたワイマール共和国から第三帝国総統ヒトラーが出てきた理由を解き明
かすであろう。エンゲルスが言うように、ブルジョワ共和国とは、そこから
皇帝を差し引いて出来たものに過ぎないのであり、その「空席」は何時でも
新たなる絶対者を招き入れる用意があるということだ。それだけではない。
帝国の皇帝をギロチンにかけて、それで民主主義が勝利したと思う者は、能天気
である。その民主的と思われる共和国には依然、絶対主義国家の遺産で
あるあの常備軍と官僚制が議会の背後に控え、全てを民意とは無関係に統制
しようとうずうずしているのだ。スターリン国家などはその亜種に過ぎない。

431 ：Kurihara：03/12/28 16:05

そのようなことを全て見越したかのように、マルクスは官僚制及び常備軍の
破棄を唱えていた。それは「フランスの内乱」を見れば、一目瞭然だろう。
しかし、マルクス死後の歴史は、彼の要求を飲むどころか、全て裏切ってきた。
にもかかわらず、全ての不都合をマルクスに押し付けるのである。
曰く、スターリン国家は全てプロレタリア独裁を唱えたマルクスの責任だと。
ところが、マルクスの言うプロレタリア独裁とは、官僚制と常備軍の破棄こそを
その内容にしているのである。それは常備軍と官僚制という絶対主義国家の
負の遺産を皇帝もろとも吹き飛ばすことで、見せかけだけの共和国を真の
民主共和国たらしめる闘争形態にほかならない。

マルクスはビスマルクのドイツ帝国（第二帝国）についてこう規定している。

「議会的諸形態でかざられ、封建的な付加物をまじえ、それと同時に早くも
ブルジョアジーの影響下にあり、官僚制ふうに組み立てられ、警察に守ら
れた軍事的専制でしかない国家」（マルクス「ゴータ綱領批判」ｐ４１、国民文庫）

スターリン国家が社会主義ならば、ビスマルクのドイツ帝国も社会主義と
呼ばれてしかるべきである。両者の何が違うというのか。実際、自称社会主義者の
ラサールは、ビスマルクに擦り寄っているのだ。無論、マルクスは
ビスマルクともどもラサールを徹底的に否定したことは言うまでもない。
加えてドイツのその後の歴史が

ビスマルクの第二帝国→第一次大戦→ワイマール共和国→ヒトラーの第三帝国

という軌跡を辿ったことをここで想起すべきである。第二帝国を廃した
民主国家ワイマール共和国から、ヒトラーの第三帝国が輩出したのだ。
ヒトラーとはビスマルクの二番煎じである。

「これ（今日のフランス共和国のような意味の共和国）は、１７９８
年に創立された帝国から皇帝を取り除いただけのものである。」
（エンゲルス「エルフルト綱領草案批判」ｐ１０７、国民文庫）

432 ：Kurihara：03/12/28 16:06

ここでもまた、エンゲルスのこの分析の正しさが証明されるのである。
ワイマール共和国とは、ドイツ第二帝国から皇帝を取り除いただけのもの
だったのである。それは所詮、見せかけだけの共和国でしかなかったの
であって、そこにあっても残存した絶対君主の忠実なる下僕である常用官僚と
常備軍は今は亡き我が主人を恋い慕い、拝跪すべき我が主人の再降臨を待望
するのだ。その意味で、この寄生虫どもを真っ先に駆除することを唱えた
マルクスは全く正しかったのであり、今なお正しい。それなくして、真の
共和国などあり得ない。

433 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/28 16:55

＞質問（kurihara師）
これは素朴な疑問なんですが、常備軍も廃止、官僚も廃止
と言うことになれば当然、警察も官僚の一部だから廃止と
言う事になりますよね？　だとすると社会の治安は誰が受
け持つんです？　もちろん個人の良心なんてものに期待
刷るって訳じゃないですよね？　

434 ：Kurihara：03/12/28 17:53

警察学校においては、今でもあからさまに反共産主義の
教育が行われている。これは元警察官の友人に聞いたことなので
間違いない。その友人自身は、警察組織内で繰り返される上官からの
暴力行為や同僚への査問、ファシズム的全体性への志向にほとほと
嫌気がさして退職し、今では精神病院に入院している。

ところで、何故、警察は共産主義者を敵視するのだろうか？理由は
簡単である。共産主義者が警察の廃止を唱えているからだ。自分の組織
の解体を目指す者を、警察が許すわけがない。故に、共産主義者は
警察の敵なのである。警察の目には、共産主義者とは警察の廃止を
唱えることで治安の絶対的攪乱を意図する犯罪者の中の犯罪者に見えている
のである。警察は共産主義者を撲滅したくてうずうずしているのだ。
無論、彼ら警察が誰よりも独占している拳銃などの暴力手段をもってではあるが。
ところが、共産主義者はそのような暴力手段の一掃をこそ要求している
のであって、それに例外などありえない。故に、警察さえも廃止されねば
ならないと共産主義者は言うのである。何故なら、暴力手段の根絶こそが、
真の治安維持への第一歩なのであり、そこに例外など許されない。しかし、
警察の目には、国家的に独占された暴力手段をもってする自分達の威嚇行為
こそが、治安の維持に貢献しているように見えているのだ。
ここに根本的な倒錯がある。それは「世界の警察」を自認するアメリカの愚行
にも言えることである。アメリカの自称警察行為こそが、世界のはた迷惑で
あることは既にイラク戦争で証明済みであろう。

435 ：Kurihara：03/12/28 18:03

ま、ここで揚げ足取り的に、包丁だって使い方によっては
暴力手段になるだろう、故に暴力手段の一掃を唱える共産主義者は
包丁をも廃止しようとする愚か者であると罵るものが必ず現れるであろう。

そのような馬鹿者には国民文庫版「資本論」②の３４６ページの参照を
予め要求しておく。

436 ：考える名無しさん：03/12/28 18:12

>Kuriharaさん
Kuriharaさんは書きこむときに適宜マルクスの引用をなさってますが
それはどこにかいてあるか大体覚えてるんですか？なぜそのようなことを
聞くかというのは、私も引用して説明したい時があるんですが、どの本の
どこにそれが書いてるか探すのが大変で、それでKuriharaさんやOFWさんが
上手く引用して説明しているのに感心するからです。

437 ：Kurihara：03/12/28 19:09

＞Kuriharaさんは書きこむときに適宜マルクスの引用をなさってますが
それはどこにかいてあるか大体覚えてるんですか？

繰り返し読んでいると、何となくどこに何が書いてあるかが分かるように
なります。というより「資本論」などは繰り返し読まなくては理解不能
なので、理解のために繰り返し読む結果、自然と覚えてしまうんですね。
それでも引用したい箇所を探すことはありますが、第何巻にそれが書かれているかは
最低限、めぼしは付くわけです。

438 ：考える名無しさん：03/12/28 19:11

やっぱりそこまで読みこんでるんですね。レスありがとうございました。

439 ：Kurihara：03/12/28 19:33

因みに、引用のテクニックの凄さというのはマルクス
本人にこそ言えること。「資本論」を読んでも、そこには
膨大な文献からの引用が散在しているのだから。この点だけでも
マルクスの文献解読力が尋常でないことが分かるし、物凄い
知識量を示している。さすが大英博物館で穴が開くほど椅子に座り
膨大な文献を渉猟していただけのことはある。自身博学の誉れが高い
シュムペーターは、マルクスは重要な文献には殆ど全て目を通していると
述べているほどだ。

マルクスの読書のスピードが尋常ではなかったことを示すエピソード
として、マルクスはプルードンの分厚い二巻本である「貧困の哲学」
をたったの二日で読破し、それへの詳細な批判を展開した「哲学の貧困」
を書いたというのがある。やはりこれは容易に真似出来ない神業でしょう。

440 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/28 19:36

>>435
国民文庫何ページじゃ、マニアックすぎて場所がわからんですよ。
資本論何巻何篇何章何節とかいう風に記述願います。

441 ：438 ：03/12/28 19:51

>>439
私はまずKuriharaさんやOFWさんを目標にやってみます。

>さすが大英博物館で穴が開くほど椅子に座り
>膨大な文献を渉猟していただけのことはある。
すごいですね。

Kuriharaさん、丁寧なレスをいただきありがとうございました。

442 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/28 20:19

しかし、アメリカが世界の警察を自認することと、
いわゆる警察の意味には天と地ほど差があるでしょう。
くだらない議論ですので、これだけを指摘するにとどめますが。

443 ：考える名無しさん：03/12/28 20:29

くろしろも成長してきたな。生意気言ってごめん。

444 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/28 23:41

犯罪の本質のひとつは｢物理的に可能である事は『全て』行動可能である」
という真理に基づいて行動する人間が出てくる事です。我々一般人は、
「物理的に可能な全ての事」に基づいて行動せず、それなりの社会的規範
に基づいて「物理的にな可能な事」を自ら制限して行動します。
そういった意味で犯罪者は「より自由な人」だともいえるのですが、
この自由人をどう社会的規範に押し込めるかが治安の問題になるかと思い
ます。

445 ：ＯＦＷ：03/12/29 00:57

>>414-416（しろうとさん）
＞例えばＷＩＮが圧倒的なシェアがあって使わざるを得ないとか単純な話
　WindowsがMS‐DOSという基本OSの上に乗っていることは、大きな制約に
　なっています。Linuxは当初どうなるか不明だったが、最近急速に使われ
　出してきている。大体、これだけ普及して、ライセンス強化などという
　発想は、古臭い（けち臭い）資本主義イデオロギーでしかない。
＞旧来的なイデオロギーが効力を失いつつあるとは言う。
　それはイデオロギー一般についてそうでしょう。
＞横浜の外出禁止条例
　若い市長も、意外に発想が古いことが分かり、オモシロイ事例。
＞「セキュリティ」とでもいう領域での権力
　最近は不況のせいもあって、民間では（情報）セキュリティビジネスが
　はやっていますが、この夏の東京電力の原子炉事故隠しから派生した
　電力不足問題を見てもわかるように、権力的な対応（情報の隠蔽と独占）
　は、社会のセキュリティリスクをむしろ高めるわけです。実際、１７基
　もの原子炉は完全に供給過剰で無用だったことが、はからずも露見した。

446 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 12:00

>>423-424
マルクスの貨幣や資本に対する洞察は決して古くならないと思いますよ。
その部分は確かに同意しますが…

＞介護ヘルパーなどは下女以外の何者でもない
って言っちゃうと雇用の創出はどうするんだろ？という素朴な疑問が湧いてきます。

>>430-432
＞せいぜいいいところ国家の介入で
＞資本制の矛盾を緩和するという
＞社会民主主義

世代的に（２０代です）学生運動とかは知らないし
幼い時に９０年前後の社会主義国の崩壊を見たので
現状の自分の立場はそんな所ですね。

>>433-435
横レスで申し訳無いんですけどくろしろさんの素朴な疑問に
Kuriharaさんは答えてない気がします。

警察に問題があるのはいいとして改革と廃止は違うでしょう。
警察なしでいかにして治安が保たれるのか知りたいです。

447 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 12:11

>>436-441
確かにKuriharaさんの博識は尊敬できます。

しかし例えば斎藤環がラカン理論と臨床の現実とを
折衷するという様なある種の妥協は許されないんですか。

東や彼に限らず若い世代の論客は
マルクスを敬して遠ざけてるという実感があります。

これはぬるいと批判されそうで恐縮ですけど
現実に対する実効性はどうなってるんでしょう。

例えばこの不況下ではセーフティーネットみたいな話は共感されると思う。
またいわゆる構造改革と称する経済政策に対してはどういう立場を取るんでしょう。

ちょっと場違いかもしれないとも思うんですけど
年末年始だし緻密な読解だけじゃなくて素朴な展望もお聞きしたいと思って。

448 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 12:28

>>445
例えばGoogleはLinuxをOSにしてるらしいです。
オープンソース関連の話は市場の外なんで可能性を感じます。

それからデファクトスタンダードもやはり市場主義の失敗じゃないかと思う。
経路依存の問題ですね。現に今自分が打ってるQWERTY配列のキーボードとか。

もし仮に１００％市場に任せていたらＷＩＮのＯＳはこの先も永遠に支配しそうです。
完全な自由競争が完全な不自由競争に転化するパラドクス。

リスク社会化もやはり市場が不完全である事だと思うんです。
市場の高度化と専門化は消費者の認識と判断の限界を超えてしまう。

それでイデオロギー一般が失われてかつリスクが多様化すると
法が流動化するような問題があると思うんです。

横浜の条例が一例だけど何か問題があると即条例を作ってくれという
流れになってしまう。これは必ず別の問題を生む気がします。不味い。

449 ：Kurihara：03/12/29 17:03

＞警察に問題があるのはいいとして改革と廃止は違うでしょう。
警察なしでいかにして治安が保たれるのか知りたいです。

何か勘違いしているようだが、国家警察の廃止とは警備という労働自体の
廃止ではない。マルクスが官僚制一般の廃止を言うのは、国家権力的に
固定化されたその形態を揚棄するするためだ。ブルジョワ的な公務員組織
を廃止したとしても、事務労働のような労働自体はただ必要である限りに
おいて、その形を変えて継続される。マルクスはこう言っている。

450 ：Kurihara：03/12/29 17:04

「コミューンは、市内各区における普通選挙によって選出され、有責であって
短期に解任され得る市会議員から形成された。その議員の多数は、勢い、
労働者、乃至は労働者階級の公認代表者であった。コミューンは、代議体ではなく、
執行権であって同時に立法権を兼ねた、行動体であった。警察は、依然として
中央政府の手先（エージェント）であるかわりに、ただちにその政治的属性を
剥奪され、そして責任においていつでも解任され得るコミューンの手先（エージェント）
になった。行政府の他のあらゆる部門の官吏も、そうであった。コミューン議員以下
、公務は、労働者賃金において執行されねばならなかった。国家の高位顕官たちの
既得権益と交際費とは、高位顕官たちそのものとともに姿を消した。公職は、中央政府の
私有財産たることをやめた。ただに市政ばかりではなく、今日まで国家によって
行使されてきた全発議権（イニシアチブ）が、コミューンの手中におかれた。」
（「フランスの内乱」岩波文庫、ｐ９５）

これがブルジョワ官僚制が揚棄されたパリ･コミューンの姿である。ここに
「現実に対する実効性はどうなってるんでしょう。」などという愚問の入り込む
余地などない。これは現に歴史的に実在した政体なのであり、それ故、
第二、第三のコミューンを作ることは不可能でないどころか、ますます
可能になってきている。

柄谷氏「本当のＩＴ革命というのは森首相みたいな人が不要
になるということなんです。」

坂本氏「行政も、ネットを使って分散化できると思いますし。」

柄谷氏「官僚機構の３分の２はいりませんね。税金もそんなに
いらなくなる。」

坂本氏「小さい政府が実現する。」

ttp://www.mainichi.co.jp/eye/taidan/sakamoto-karatani/02.html

451 ：４３８：03/12/29 17:20

>東や彼に限らず若い世代の論客は
>マルクスを敬して遠ざけてるという実感があります。

私はこれらの人物よりも若いですが、マルクスは重要だと思います。
逆にマルクスは自分くらいの年齢(２０台後半)の人達にある種タブー
みたいなものに感じられています。しかし、やはりマルクスは外せない
と思います(マルクスは今から読もうと思ってますが、今までの
読書経験からそう思いました)。

452 ：考える名無しさん：03/12/29 18:28

とりあえず警察も裁判所も自衛隊も民営化すればよい。

453 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆DwLlGwK0bM ：03/12/29 18:33

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

お前らは、いつまで考える事から逃げるんだ？（￣ー￣）

454 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/29 18:35

>>452
財源はどうするの？　どうやって儲けるの？

455 ：考える名無しさん：03/12/29 18:42

マルクス経済学者は、ラカンの想像界から象徴界への移行を典型的に
担保していますが、現実界についてはハッキリ意識していない。

456 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 19:29

>>449-450
Kuriharaさんどうも。納得しました。
愚問でしたね。リンク先も興味深いです。

>>451
ラカン派マルクス主義のジジェクは『信じるということ』で
妥協的なマルクス主義を批判してますね。
ただ第三の道も残してはおきたいと思います。

457 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 19:36

データベースとかセキュリティの問題は戦争まで行き着くんですね。
東理論の反復は退屈なのでちょっとずらしてポール・ヴィリリオの話をします。

ヴィリリオによると現代の戦争はパラドキシカルなものになっているという。
「人道的な空爆によって軍関係者の死者０の戦争」というのは最たるものです。

フランス中の家庭のＴＶアンテナをデータベース化すると
飛行物体を捉えるレーダーになるといいます。

警察的な戦争になるともいう。現にアメリカはテロに対して戦争を起こしました。
これは警察と軍の境界が無くなりテロ抑止のために世界中を警察の対象にする事を示します。

458 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/29 19:52

>>449-450
なるほど、いつでもやめさせられるというところが官僚制
とは違う所ですか。

>>457
横レスかな、ちょっと失礼。
警察は法に基づいて、犯罪者を捕まえ、検察に送るのだが、
アメリカはどのような法に基づいてテロリストを捕まえるのか？
そのほとんどが無法であって、アメリカの恣意であって、
しかも軍は、警察的な犯罪者を捕らえることだけではなく、
検察的な機能も、裁判所的な機能も、刑の執行をも手がけてしまう、
（刑の執行は行政が行うと思ったけど、違ったらスマ祖）
このようにアメリカの行っている「警察」は普通の意味の警察と
かなり違うと思われ

459 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/29 20:01

460 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:15

>>458
アメリカ愛国法というのが成立しました。
テロは悪だ、この法に反対する奴は非国民だという
勢いですがこれは大変な問題を孕んでいる。
例えばデモ活動をする人々がテロリストとされてしまうかもしれない。
また外国人がちょっとした事で拘束・尋問されてしまう。
こういう司法面の権力強化と技術面のデータベース化が結びつくと
セキュリティの暴走の懸念が大きくなります。

461 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/29 20:27

>>460
そんなものが出来たのですか？　愛国法と言う名前が微妙な
雰囲気ですね。もっと違う名前も付けられたでしょうに。
では一応裁くのは司法、ただし、逮捕や、刑の執行は軍が
やってしまうわけですか？　あそこの国はテロ国家だから
あぼーんと言う事もその法の名の下にやられてしまうの
ですか？

462 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/29 20:34

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-05-29/2003-0529faq.html

ああ、これですね。なるほど９・１１って結構前なんですよね。

463 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：03/12/29 20:38

>>461-462
ネタ元はチョムスキーの批判ですね。
実はあまり制度に詳しくないのですが。
ただあの時に国連決議は得ているけれど
国際司法裁判所に提訴するという
手続きは踏んでなかったと思います。

464 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/29 21:12

>>463
もとより、ブッシュ君は国連など眼中に無いようですからね。
バックにロックフェラー系の石油メジャー他がいるんでしょうが
ここまで露骨でいいんでしょうか？　（ｗ

465 ：Kurihara：03/12/30 22:26

＞マルクスは女性の解放の度合いこそ社会開放の尺度と言って
たらしいのですが、これに関して皆さんはどう思いますか？

確かにマルクスはそう言っていますね。エンゲルスがそういうマルクス
の発言を紹介しているのを読んだことがありますが、どこかは忘れました。

何故マルクスがそういうことを言ったかを考えると、マルクスは「資本論」
のなかで婦人労働や児童労働についてかなり突っ込んで議論しています。
例えば、第一巻、第十三章、第三節中の「資本による補助労働力の取得、
婦人・児童労働」というところなどでです。

婦人や児童の労賃は、成人男子の労働者より安いので、資本家としては婦人
や児童を雇いたいわけです。そうすることでコストを減らし、利潤の幅を増やす
事が出来るからですね。生産設備の機械化によって、労働がより簡単・単純になると
不熟練労働者でも容易に生産に携われるようになるので、機械制大工業が
進捗すればするほど、婦人や児童が多く雇用されるようになり、それは同時に
児童や婦人が成人男子の労働者同様、搾取されるようになることを意味する
わけです。

466 ：Kurihara：03/12/30 22:27

場合によっては、労賃が高い成人男子の労働者を解雇してでも、労賃の安い
婦人を雇うこともある。例えば、現代でいっても、食品工場やクリーニング工場では
パートの婦人労働者が多く雇用されているし、事務労働においても同様である。
そうならば、労賃が安い婦人労働者の解放の度合いこそが、社会解放の度合いの
尺度だと言われて然るべきでしょう。

「１９９０年現在の日本では平均労働者は年間約２０４４時間ずつ働いており、実質的
に経済生活を支えている労働者は４９００万人程度とするならば、総計ほぼ１０００億労働時間
が支出され、それが約３８７兆円の純国民所得を生んでいることになる。時間あたり３８７０円、
年間税引き後７９０万円あたりが剰余価値率ゼロの水準であり、時給９００円のパートの
剰余価値率は３３０％、年収４４０万円の賃金労働者でも剰余価値率は約８０％といった推定
をしてみることができる。」（伊藤誠「資本主義経済の理論」、岩波書店、ｐ６８）

前にあげたこのデータからしても、パート労働者の搾取率は３３０％なのであって、
その率は正規の賃金労働者の約４倍なわけです。まさに、婦人のパート労働者の解放が
社会解放の尺度である所以でしょう。

467 ：考える名無しさん：03/12/30 22:34

全体主義でんな。

468 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：03/12/30 22:46

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？（￣ー￣）二ヤリ

469 ：くろしろ＠マルクス中学1年 ◆/L0M6/JUH6 ：03/12/31 15:21

アク金

470 ：くろしろ＠マルクス中学1年 ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/01 00:10

皆様、あけましておめでとうございます。
価値形態論読み直して新年を迎えようと思ったら、
そば喰ってるうちに新年になりました。
今年も良い年でありましうように。

471 ：考える名無しさん：04/01/01 01:12

ハッピーニューイヤー！

とはいえ、中東情勢依然悪し。今年も戦争続くのかな。
日本も自衛隊の本格派遣でやばくなりそー。
アメリカの帝国主義的な覇権主義は当分続きそうだし。
いずれにしても、先行き不透明な内外情勢。

472 ：あちょー：04/01/01 07:41

　　　　　　　　　　　　,-―ヾヽヽ/ｖへ／⌒ー
　　　　　　　　　　, ⌒ヽ　ヽ　ヽ　/　／　ノ　⌒ヽ、
　　　　　　　　　/　／ヾ,ゞ　-ゞゞゞゞ､_　　⌒　ノ　ヽ
　　　　　　　／　　／　　　　　　　　　 `ヾ　　ー　ミヽ
　　　　　 ,/　　 /　　　　　　　　　　　　　　ヾ　＼　ヽﾐ
　　　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ゞ　　　　　ヽ
　　　　 i　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　＼
　　　　/　　-=ﾆヽ､,,_　,,,,,,;r;==-　　　　　ヾ　　ヾ　ミ　　ヽ
　　　　ｌ　;:　　`ゞﾂヽ:〉^`ヾ,だ''=-､_　　　　　　i　　　　　彡　ヽ
　　　　i　、　 /;;:;;;:::/　　　 `'''''"""　　　　　ﾉ　　ゞ　ヾ　　　ヽ
　　　　 }　:;:　|　　人､,,;:-,.. '＾　　　　　　　　/　　　　　くヾ　　　）
　　　　/　　　彡ノノノﾉﾉﾉ（（（（（　　　　／　ﾍミ　　　　　　　　/　　　＜　あけおめ。
　　　 /　　/ﾉﾉﾉﾉﾉ,.-―ミヽヾヾヾヾヾヾヾ　　　　　　　_ノ`ｰｰ'"
　　　,i　　　　　　　-ー‐- `ゞ　　　　　　　ヽ　　　　　ヽ
　　　彡彡　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　ヽ
''""￣彡　　　/　　/　　/　　/　　　　　　　　ミ　　　　ﾂ＼
　　　＜　/　　/　　/　　/　　　　　　ヾ　　ヾ　　ノﾉﾉ
　　　　'―彡　　　　　　　　　　　　　　ｒー'"
　　　　　　　ヾノ人,,.r--､ノノノノノり'"

473 ：Kurihara：04/01/02 18:47

アルチュセールや柄谷行人氏は「科学者は最悪の哲学に
囚われがちである」ということを言っている。その際、
柄谷氏は、だから、最悪の哲学に騙されないためにも、
哲学をやる必要があると説いている。

ところで、遥か以前に実はエンゲルスも同じ事を言って
いるのである。

「自然研究者は哲学を無視したり或いは罵ったりすることに
よって哲学から解放されていると思っている。（中略）そういう
自然研究者たちは少なからず哲学の奴隷となり、しかも大抵は
残念ながら最も劣悪な哲学の奴隷となっている。そして哲学を
一番ひどく罵る人々がまさしく最も劣悪な哲学の最も劣悪な俗化
された残りかすの奴隷でいなさる。」
（「自然弁証法」下巻、岩波文庫、Ｐ.５４）

何てことはない。この程度の認識なら、エンゲルスは既にお見通し
だったのである。柄谷氏は以上のような認識をアルチュセールから
引いて語っているが、エンゲルスから引いても良かったの
である。

474 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/02 19:23

>>473
逆な感じがするけど?

475 ：まゆ ◆zuR5mPABII ：04/01/02 19:24

>>474
というか、どっちもどっち、というべきかな。

476 ：Kurihara：04/01/02 19:25

「マルクスと息子たち」　ジャック・デリダ

「相続する」とはいかなることか．そして，過去からの
「遺産」に対してわれわれはいかに応答しうるのか，
応答すべきなのか…斬新なマルクス解釈を提出した前著の
『マルクスの亡霊たち』が巻き起こした幾多の批判に
デリダ本人が応答する―長らく待望されたデリダによる
マルクス論の真髄を示す問題の書，ついに邦訳なる．

ttp://www.iwanami.co.jp/shinkan/index.html

477 ：考える名無しさん：04/01/02 19:29

マルクスの子孫て今もいるのかな？

478 ：考える名無しさん：04/01/02 19:48

浅田＆柄谷体制は現実にはBESTな解ではあるのだけど、それでも体制である
限りは家父長制としてこぼれおちていくものをどうすることもできない、
という問題を抱えている者に、「マルクスを読みましょう」というのは、
子供にむかって、「ガンダムみたいなのを作るにはね、まず周郷博の教育論
をマスターした上で、いろんな新聞の事件を要約し、”子供の理解力で捕ら
えきれない部分とは？”という点を頭において、ストーリーとしてまとめて
いけばいいんだよ。」というに等しい。結局、大人は仕事してるつもりでも、
全然仕事になってない部分を、受け手がシャドウワークとしてやってるだけ
じゃん。日本のメディアってシャドウワーク率がめちゃ高いのよ。

479 ：考える名無しさん：04/01/02 20:40

>>473
柄谷も理系の用語をデタラメに乱発してた過去を見ると、科学者の哲学音痴
をとやかく言えないと思うな。こういうところで理系が拒否感を示すんだとしたら、
もったいない。最近は柄谷もだいぶ変わったと思うけど。

480 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/03 21:58

これ、ちょっと映画見て思ったんですけどね。
共産主義でヤクザってどうなるんでしょう？
ヤクザって国の民間版と言うか　みか締め料とか
税金みたいに取るじゃないですか？　
自らの縄張りをもって、そこを守るわけですね。
そして戦争もする。
で、企業的な一面も持っていて、
やばい系のビジネスを自らやって、税金払わ
ないで、結構うはうはらしいですけど。
ヤクザって社会的に結構重要な位置
づけを、持ってるなと思ったんですけど。
これを語らずして共産主義も語れますまい。

481 ：　：04/01/03 23:09

みんな多かれ少なかれヤクザと同じことをやっているのを忘れるためのスケープ
ゴートとしての機能を持つ。それ以上いうと個別の産業論にしかならない。

482 ：考える名無しさん：04/01/03 23:59

55 ：◇ ：04/01/03 23:01
最悪最低のコテ＝くろしろ
彼が来たスレは激しく汚れ脱線し議論の場がつぶされ
まるで収拾のつかないサル山のようである
みなさん注意されたし

483 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 01:15

>>482
やれやれ、ここでの僕の役割をわかっていないようですね。
ここではあおりではなくDQNの立場から、代表して問う、
探求者くろしろくんな訳ですがね。まあ、過去スレを
見てくだされ。少しほかで飛ばしすぎたかな。ｗ

484 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 01:30

ヤクザは個人の暴力を組織化することで、ある意味で抑止力
にもなれば、組織化する事で、もっと凶悪な犯罪も引き起こす
ンですよね。微妙な存在ですな。

485 ：考える名無しさん：04/01/04 01:41

112 ：くろしろ＠マルクス中学1年残業税悟り中 ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 00:43
まあ、僕が多くのスレをサル山にしてしまうのは事実ですがね。
乗ってきてしまう人もいるんだなあ、これが。
そして言い返せないわけだ。
強度スレなんかはその典型なんじゃないですかね。
あれは、持論があればあえて論を広めれば言い訳で、
僕を無視して勝手にやってもいいわけですよ。
やはりその地力があればこそ良スレたるわけで、
マルクススレなんかはその典型でしょう。
OFWさんとkurihara師がいるから僕なんか
借りてきた猫みたいにおとなしいものでしょう。
やはり良スレには良スレの原因があって、
それは単なるあおりに負けないロジックと知識
これなんですね。

486 ：考える名無しさん：04/01/04 02:37

>>479
以前東が柄谷の超越論的を単なる態度のようにみなして批判していたけど、
本当は、主観から始めることも客観から始めることもできない、かといって
裸の経験みたいなのから始めたらおしまい、みたいな場所において働きと
しての存在を見出す哲学でしょ。
柄谷のこういう哲学、科学との関わりの複雑さは一貫している。
柄谷がもっとも嫌悪しているのは世界を一方的な立場から説明するしか芸
のないベタな哲学であり、それが非常に際立つのが、科学者が哲学的薀蓄
を披露するとき。
まあ、最悪なのはベタな哲学しかやれない哲学者ということだろうけど。

487 ：考える名無しさん：04/01/04 02:50

488 ：■：04/01/04 10:36

↑

「くろしろ」このコテは監視対象です。レスをせず放置してください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073130182/l50

489 ：考える名無しさん：04/01/04 11:01

>>486
でも、その話俺が読んだの、柄谷のゲーデルをあつかった講演録だったんだよ。
数学者が東洋思想に填ることを論って。

490 ：考える名無しさん：04/01/04 11:06

>>488
了解。

491 ：考える名無しさん：04/01/04 11:07

>>483
> ＞剰余労働とは残業にあらず。
> 納得です。
> 定時と言うものが、観念的なものであって、それは
> 必要労働時間を表さない。必要労働時間は定時より
> 短くもあり、長くもなる。

このあたりにちょっと成長の跡が伺えてしまうので、この後DQNとして振る舞うことが、
難しくなってくるのでは？

492 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 13:08

>>491
そうですね。確かにそれはそうなのです。まあ、DQN（資本論が
わからない人）の心を忘れずに
と言った所でしょうか。大体資本論自体、「書いて読む」くらい
の事をしないと、何がなんだかわからん所もいっぱいあるので、
まだ「このDQN」でいいんでしょうが……これは本質的に難しい問題です。
でも僕はテレビ環境は基本的にDQN（ここでは高卒）的であるといった命題
を忘れずに行きたいですね。それに僕の印象として｢資本論」だけでは
革命をやってはいけない、これは資本主義の解明のための書物だと思いま
すんで、革命をやるためには弁証法的な｢共産主義論」が現されて、
その実践がどうかと言うレベルに持っていかなければならないと思いますん
でその意味で「資本論」を読んでもまだDQN（わからない人と言う意味で）
は続く問題だと思います。

493 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 13:25

DQNは僕は高卒、わからない人と言う意味で使いますが、
この高卒と言う意味自体、あいまいなんですよね、端的
に偏差値的学力と言う意味からいっても、高校レベルを
最優等で通る人は東大にすらいける可能性があるって事
ですよ。もちろん、一般には学力不足で、大学に行かない
って人もいるんでしょうけども、実際に社会にでて、職能
レベルで化ける高卒はたくさんいるわけです。僕もそう言う
人にお世話になった例は実際多かったなと思うわけですが。
で、わからない人と言う意味になるともっと難しい、かの
ブッシュ大統領ですら、国際政治がわかってやってるのか？
と言うとわからないんじゃないって人が結構いると思います。
でも「何に対してわかっていないのか？」ってところが問題
だと思います、軍需産業や、ゼネコン、石油メジャーからは
目立つけど、わかってる奴と思わてるのではないでしょうか？

494 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 13:38

それで、革命の話にいきなり飛ぶわけなんですが、
軍事的にはかなり難しいと思うわけなんですよね。
旧ソ連がアメリカに対してそれなりの軍事的勢力
であったとは思うけども、最終核戦争間で行く可
能性もあった。これじゃ人類が滅ぶかもしれない
んで、この方式はいけないと思うんです。
生命的連続は人間がぎりぎり守らねばならぬもの
（これは断見教の話になってしまいますが）、
では、何によって革命はなるかと言えばやはり
言論とメディア戦略ですよね。で、メディア
戦略で、必要になるのがやはりDQN問題
（高卒レベル、わからない人）への対応
と言うことになるんだと思います。
だから僕はDQNについてうるさいんです。

495 ：Kurihara：04/01/04 14:33

数学者が東洋思想にはまるという例のみならず、物理学者も
東洋思想にはまるという例もある。例えば、イギリスの物理学者が
インドに行き座禅を組んでいる姿をＴＶで見たことがある。しかも
それが物理学が仏教思想と共鳴するところがあるという理由でそうする
のであり、単なる精神修養ためではないのである。

或いは、最近の例でいえば、一流大学で科学を学んだはずの理科系の
人たちが、オウム真理教になだれ込んだというのもある。

エンゲルスが「科学者は云々」で言いたいのは、科学者は物事を固定し
、一面的にしか考えない形而上学にいまだ囚われているということであり、
つまり、最悪の哲学とは形而上学のことを指している。加えて、エンゲルス
は科学者は神秘的なオカルト現象にはまっている場合があると早くも
指摘している、「自然弁証法」上巻の「心霊界における自然研究」という箇所など
において。

496 ：考える名無しさん：04/01/04 15:10

科学や西洋哲学には無い何かがあるからだろうけどね。
その「何か」を明確にするのは難しいけど。

497 ：考える名無しさん：04/01/04 15:33

>>495
特に現代は科学者生命って短いでしょ。
その割りに最先端がいつになっても見えてこない。
天才的科学者でもちょっと鈍くなるとあっという間に最先端が見えなくなるし。
鈍くなる過程で最悪の哲学を掴むのは分かる気がするが。

それにしても、かつて、事実のかわりに世界観を、認識の
かわりに体験を、教師のかわりにグルを求めた青年を叱咤
した「職業としての学問」のウェーバーはさすが。

498 ：考える名無しさん：04/01/04 15:39

日本の知識人などまともに相手にされていない。
第一欧米の知識人は日本の知識人の存在自体ジョークだと思っている。
日本の大学制度は世界最低で日本の大学教授など欧米エリート大学の学生ほどの頭脳もないのではないか？
第一大学教授で英語ができないということでは話にならない。
日本語などという何の役にもたたないボロクソ言語など滅びてしまえ！
そもそも曖昧でまったく論理的でない欠陥だらけの日本語で思考したって限界が知れている。
まったく話にならない。
日本の哲学者は海外の哲学者の翻訳をやっていればそれだけで評価される何とも情けない世界だ。
自分では何一つ生み出さずひたすら原書を日本語に翻訳して、いっぱしの顔をしている。
東にしてもそうだ。
彼は日本では優秀な固体なのだろうが欧米では精々大学院生レベルに過ぎない。
それが日本知識人の現状だ！分かったか勘違い低能どもめが！
　

499 ：Kurihara：04/01/04 16:27

>>473の書き込むのソースを念のため挙げておくとこうなる。

「科学者は最悪の哲学を選びがちだと、アルチュセールがいった
ことがある。そうすると、哲学の訓練は、哲学に対して免疫になる
ためにこそ不可欠だといわねばらならい。」
（柄谷行人『批評とポストモダン』、福武文庫、Ｐ３１０）

因みに、数学者が東洋思想にはまる例として、柄谷氏はこういっている。

「ホッフシュタッターは、東洋的神秘主義（禅やタオイズム）に
共鳴しているが、それが最先端のコンピューター科学からきているのが
興味深い。」（同前、Ｐ３００）

尤も、柄谷氏自身はゲーデル問題をやめて「探究」シリーズへ転回してから、
こういう類の神秘主義への感染からは無縁になったであろうが。その「探究」の
果てに、氏は最終的に「カントとマルクス」に帰着したことが重要であろう。

500 ：Kurihara：04/01/04 16:32

書き込む→書き込み
いわねばらならい→いわねばならない

501 ：Kurihara：04/01/04 16:49

ついでに言っておけば、映画「マトリックス」にも東洋思想
が出てくる。それでいて、この映画はコンピューターサイエンス
の考えを縦横に応用してもいる。この映画を思想史的に真面目に
受け取れば、およそ２０年は遅れている。にもかかわらず、それを
持ち上げるとすれば、それこそポストモダンな幼児退行という
べきだろう。

こういう「最先端」を装った映画をダシにして、「いまだに
マルクスなんてやっているの？」と罵る者たちがいる。しかし、
マルクス派からすれば、この手の連中こそが幼児退行した
知恵遅れに見えているのである。

502 ：考える名無しさん：04/01/04 17:05

マルクスなんてやっているの？と罵る知恵遅れはもう哲学板にはおりませんが。

503 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/04 17:28

☆キキ+キﾟДﾟ♪が掲示板を設立！　

僕は基本的にはココに現れるが、最近僕を追い出そうとしている
必死な奴らが大勢いる(￣ー￣)

僕に哲学で負けている悔しさを晴らすべく、
「コピペするな」と言って☆キキ+キﾟДﾟ♪関連スレにコピペ連発で
荒らしているバカを多数発見(￣ー￣)二ヤリ

ココは自分の不満を晴らす場なのか？(￣ー￣)
もっと戦えよ、この弱者どもめ(￣ー￣)

http://jbbs.shitaraba.com/computer/9746/　（☆キキ+キﾟДﾟ♪の掲示板）

504 ：■ ：04/01/04 17:38

「くろしろ」このコテは監視対象です。レスをせず放置してください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073130182/l50

505 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/04 18:03

>>504
君ってそういう事でしかアピールできないの？（￣ー￣）
ここは哲学板だよ（￣ー￣）
哲学でアピールしなよ（￣ー￣）

506 ：考える名無しさん：04/01/04 18:15

>>501
それはマルクス派が正しい理由にはなんないだろ。

507 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/04 18:18

>>506
そこで自分の見解を詳しく述べないから進歩が無い（￣ー￣）

508 ：■：04/01/04 18:22

「☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo」
このコテは監視対象です。レスをせず放置してください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073130182/l50

509 ：ＯＦＷ：04/01/04 18:29

>>480（くろしろさん）
＞ヤクザって社会的に結構重要な位置づけを、持ってる
　「アウトローを生きるヤクザにとって、一般にいわれる法は法ではない。
　　・・・共同体の中には、法律ではない法が存在する。私はこの法を、
　　掟と呼ぶ。ヤクザ社会で最も根本的かつ重要な掟は、義理である。」
　　（宮崎学・鈴木邦夫『突破者の本音』（徳間文庫））
　とはっきり指摘されているように、市民社会（表社会）と裏社会の対立
　には、いわゆる法と掟の対立という側面があり、裏社会は、国家（幻想
　の共同体）の疎外的な本質を映し出す鏡になっている。
　個別の暴力は組織されて権力となり、複数の義（人倫）は基準化されて
　正義（正しい義）と呼ばれるが、国家（公儀）こそが正義の基準とされる。

510 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 19:49

>>509
（OFWさん）
お久しぶりです。明けましておめでとうございます。
宮崎学まで読まれていたとは正直いって驚きです。
それとも鈴木邦夫関連で読まれたのか？
＞共同体の中には、法律ではない法が存在する。私はこの法を、
＞掟と呼ぶ。
このことは何もヤクザだけにも言い表せません。
いわゆるインフォーマルなグループが独特の掟で動くと言うのは
社会学者メイヨーがホーソン工場の実験でも明らかにしたように、
普通の社会でも良くあることです。それは多分ここにカキコしている
皆さんが、車、またはバイクを運転する際に、道交法では明らかに
違反したスピードで運転するのも、国家の法律似違反した、車の流れ
と言うものに依存した、一種の掟だと思います。また、子供時代の
万引き仲間などもこうした掟で成り立つものだし、大人になって、会
社の明らかな不法行為（サービス残業！　等々）を行うのも、こうした
掟性を持つものだと思います。みなヤクザ的な素養を持っているわけで
す。ではなぜヤクザたるものがヤクザ足りうるか？

511 ：考える名無しさん：04/01/04 20:10

>>510
この場合インフォーマルというのは自然発生的で個人的な関係でしょ。
闇の掟とイメージしたらだめでしょ。

512 ：ＯＦＷ：04/01/04 20:15

>>494（くろしろさん）
＞やはり言論とメディア戦略ですよね。
＞必要になるのがやはりDQN問題（高卒レベル、わからない人）への対応
　暴力と言論（言語）との関連で言えば、右翼の言う＜肉体言語＞という
　発想がある。「話せばわかる」「問答無用！」というテロリズムの思想
　とは、妥当的言論がコミュニケーションとしての機能を失い、その限界
　を超えた地点において、言論の背理（イデオロギー性）を直截的に露わ
　にすることであり、もの言えぬ実存の声を直接伝えるための、ディス・
　コミュニケーションとしてのコミュニケーションというわけである。
　その限り、テロリストとは、過激なディオゲネスである。

513 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 20:16

（続き）
ヤクザは「突破者の本音」のこのタイトルからわかるように、
私たちが持っている軽度の法的逸脱をさらに突破した、突破者
あるいは逸脱者だということが、その決定点だとおもいます。
切れている事、やばさが普通の社会的逸脱とは違う、まさしく
前にも書きましたが「主体にとって物理的に可能なものは全て
可能である」と言う真理を身にまとった人間それがヤクザかと
思います。しかし、ここまで、話を進めると、それは言い過ぎ
では無いかとの批判もでるわけです。ヤクザはヤバイ、でも、そ
こになんらかの掟が無い集団でもない。少なくとも社会性の無
い人間はヤクザにはなれない。ですからヤクザは「主体にとっ
て物理的に可能なものは全て可能である」人間ではなく、そう
言う立場と、一般の社会的規範をとる人間の間に存在するマージ
ナルな存在であると言う事が出来ると思います。むしろ｢主体
にとって～」を体現してしまう人間は、宅間など、個人的な、
猟奇な人間や、国家やヤクザが戦争時に足を踏み入れてしまう
特異な立場だと思われます。それはヤクザの常態ではない。
そしてヤクザが背負う最大の掟は義理であると。
しかし、現在のヤクザが資本制の元に、この義理から反している
ような立場を取らざるを得なくなっている、いわゆる経済ヤクザ
の存在も忘れてはならないところだと思います。彼らもまた資本制
の申し子であり、その行動は資本論でも現せる分野名のではないか
と思われます。

514 ：　　：04/01/04 20:21

掟とは、ヴァイキングたちがやったアルシングのような、
間主観性に基づく、反観念論的、反パラノイア（サカキバラ）的、
非合法的にして、人間の認識・行動の原理そのものでしょう。

515 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 20:26

＞個別の暴力は組織されて権力となり、複数の義（人倫）は基準化されて
＞正義（正しい義）と呼ばれるが、国家（公儀）こそが正義の基準とされる。
これは高卒程度と言う意味でのドキュンの立場で言わせていただければ、
ヘーゲルの立場かと思われますが、まさしくヤクザとは国家に至らない、
権力であり、暴力であり、小型国家として領地や、税金（守り代）を
取る存在であり、また企業的な形態も取るものだと考えます。このことは
共産主義でどうなるのか？　興味深い課題です。

516 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 20:31

>>511
私は社会的逸脱を闇とか光とかのイメージでは考えないのです。
交通違反も度を越せばヤクザ化すると。例えば走り屋になり、
暴走族になり、ヤクザになると。青年漫画でなぜこれだけ
ヤクザや走り屋が人気になるのかも興味深い所です。

517 ：考える名無しさん：04/01/04 20:39

>>516
暴走族が度を越せばヤクザになるのではなく、暴走族が生活を見据えて
ヤクザに落ち着くという感じじゃないか？
やはり組織的に金を稼がないといけないわけで。

511は君がホーソン工場の件で変なこと言ってるなと指摘しただけ。

518 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 20:44

>>512（OFWさん）
＞テロリストとは、過激なディオゲネスである。
ディオゲネスとはあの樽の人でしょうか？
いずれにせよ純軍事的立場で、
＞もの言えぬ実存の声を直接伝えるための、ディス・
＞コミュニケーションとしてのコミュニケーションと
＞いうわけである。
これも、確かに有効なのかもしれませんが、核と言う
問題が出ると話は別です。我々の暴力的コミュニケーション
はその存在（人類）を滅ぼすほどになっているがゆえに、
究極的な力とは、その暴力可能性の中で、物言えぬ実存でさえ、
物を言わねばならぬ状態に達していると思います。

519 ：考える名無しさん：04/01/04 20:51

ヤクザというのは国家がやってることを非合法にしかし組織的に
まねているわけでしょ。

だから警察とヤクザは敵同士でありながら、お互い心を良く読む
ことができるし、なにか通じ合うもんがあるんだろう。
警察官がヤクザに転職した場合、立派に勤め上げるだろうと容易に
想像できる。

520 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 20:53

>>517
ああ確かにホーソン工場はインフォーマルな集団が生産性を作用
すると言ったことだから、確かに逸脱集団とは違うね。スマ祖。
どうもこの前見た映画、バットボーイズ２バットが頭にあったも
のだから。ここでは、警察内部のインフォーマルな関係が、違法
盗聴と言う逸脱行為を引き出してしまう。そのほか色々な逸脱行
為も。
ヤクザは確かに暴走族より社会的規律があるかもね。
でも非常時（戦争時）は暴走族より恐ろしい。

521 ：胡雨 ◆WWkTvYxtEs ：04/01/04 20:59

ヤクザ＝警察に登録している
暴力団＝警察に登録していない

522 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 21:07

>>514
＞ヴァイキングたちがやったアルシング
今ちらりとウェブを見ただけで申し訳ないのだが、
ヴァイキング社会の法を作る議会だったわけでしょう。
それは国家的なもので、
それをヤクザの掟と同一視するのはどうかと。
まあ、ヴァイキングって海賊だからいいのか？
>>519
＞警察官がヤクザに転職した場合、立派に勤め上げるだ
＞ろうと容易に想像できる
納得。逆は無理だろうか？（ｗ

523 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 21:08

>>521
え、登録出来るの？　冗談？

524 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 21:40

（OFWさん）
どうか教えてください。
１マルクス「資本論」の価値形態論において
「・・それ（人間的労働）は凝固した状態において、
対象的形態において価値になる」
との事なのですが
対象的形態とは資本制下における商品の形を指すのでしょうか？
それともその前段階の事なのでしょうか？

２もし、その前段階と言っても単に交換形態を指すのか、
資本制における商品の状態を仮想したものを指すのか
どちらなのでしょうか？

525 ：514：04/01/04 21:46

アルシングができたとき、アイスランドの人口は五万を越えていたらしい。
かれらは広漠とした不毛の土地に散在していた。土地や財産をめぐる紛争が
しきりに生じた。各地に信望ある地主が住んでいて、お互いに他人の権威に
服することをいさぎよしとしなかった。
この問題を解決するには、全地主が、国民集会の形で集合する以外にはなかった。
部落の長や自由耕作者や女房連中までが集まってきた。－－中略ーー
「おきての語り手」が、「おきての丘」から、会衆に向かって、
威厳にみちた調子で、新しいおきてや、おきての変更に関して、
会衆に向かって語る。かれの任期は三年間だが、その期間、
すべてのおきてを何回にも分けて読みあげることもした。
この集会は、新しいおきてを作るには有効であったが、
それを強制する権力は持っていなかった。
そこで、手ごわい手兵を従えた有力な部落の長たちは、
それを黙殺することもできた。－－－
中公新書　　荒正人　著　　「ヴァイキング」より。
よかったら、読んでね。

526 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 21:53

>>525
うわ、ありがとう。読んだ感じだと部族国家の直接議会っぽいけど。
もともとが海賊だから、ヤクザの掟に近いのか？
ヴァイキングの定義が出来ないと駄目だって所ですかね。

527 ：514：04/01/04 21:59

おりゃあ、権力が大嫌いなんだ。

528 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/04 22:19

アナーキストなんすか？　僕は権力に迎合して生きてますがね……
（表向き）。さて、あるもの読んで寝るか。

529 ：胡雨 ◆WWkTvYxtEs ：04/01/04 23:06

>>523
香具師って勝手に露店をやっていると思う？

530 ：514：04/01/04 23:16

独り言。
昔、250に400のエンジン積んで走ってた。
捕まったら免許取り消し。集合管欲しかったけど、
免取くらうほど、将来に対して無責任にはなれなかった。
親に黙ってバイトして、取った免許と単車、大切だった。
私有財産ってのは、ホントはこんなもんじゃねえの？

531 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/05 01:55

尾崎だ。ｗ

532 ：■：04/01/05 01:58

「くろしろ」このコテは監視対象です。レスをせず放置してください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073130182/l50

533 ：考える名無しさん：04/01/05 02:01

ぜんぜんオザキじゃねえんだけどなあ。

534 ：■：04/01/05 02:02

「くろしろ」このコテは監視対象です。レスをせず放置してください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073130182/l50

535 ：考える名無しさん：04/01/05 02:02

テキヤはヤクザじゃないよ

536 ：考える名無しさん：04/01/05 02:03

寅さんが、テキヤなんだろ？

537 ：考える名無しさん：04/01/05 02:04

すべてのテキヤはヤクザではない
あるテキヤはヤクザである

538 ：考える名無しさん：04/01/05 02:07

>>537
だからなによ？

539 ：考える名無しさん：04/01/05 02:09

寅さんが、テキヤなんだろ？ってキイテンの！

540 ：考える名無しさん：04/01/05 02:09

ヤクザはそのまんまでテキヤをできないよ。
テキヤとヤクザを両立しようとしたらまったく別個にやるしか
ないでしょ。

541 ：考える名無しさん：04/01/05 02:10

マル可中らしい展開だね（藁

542 ：考える名無しさん：04/01/05 02:13

マルちゃん「赤い」きつね

543 ：考える名無しさん：04/01/05 02:19

テキヤ＞＞＞＞2ちゃねらーということでいいかな？

544 ：考える名無しさん：04/01/05 02:20

テキヤの2ちゃねらーがいたらどうする？

545 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/01/05 02:45

ヤクザの言う「義理」とはつまり暴力団構成員の収入のことです。「義理を最
も重んじる」ということは、「義理」には無批判である、すなわち、自らの収
入の源泉がどこにあるのかを問うのを禁じるイデオロギーである、ということ
ができます。収入は互酬、再分配、交換のいずれからも得るし、また得なければ
ヤクザは破産する。なのでヤクザという組織は時代によって全く別の経済構造
を持ち、変遷し続けているにも関わらず、観念的には強烈なまでの通時的物語
性を持っている。これは、「国」という物語が産出されるのと全く同じ構造で
ある。国の解剖はヤクザの解剖に役立つかもよ。

546 ：考える名無しさん：04/01/05 03:03

しかし、結局ヤクザって何なのかな？

547 ：考える名無しさん：04/01/05 03:04

暴力団って何？

548 ：考える名無しさん：04/01/05 03:06

警察の友達

549 ：考える名無しさん：04/01/05 03:08

いや、まじで暴力団って何？

550 ：考える名無しさん：04/01/05 03:10

暴力団
http://www.boutsui-aichi.or.jp/tebiki/list01.html

551 ：考える名無しさん：04/01/05 03:14

暴力団の本質的な定義を知りたいのだがな・・広辞苑にのってるかな？

552 ：考える名無しさん：04/01/05 03:21

「ヤクザ」とは、もともとの意味は、「ろくでなし」とか「役立たず」をいう。
博徒たちが行う「花札」で３枚のカードを合わせて合計２０になると「ブタ」
といって一番弱い数字を意味して通常はそのゲームでは負けることになるので、
語呂合わせで、８＝ヤ＋９＝ク＋３＝ザ　＝８＋９＋３＝ヤ＋ク＋ザ＝２０
である。それに対して、「暴力団」とは、もともと警察用語であり暴力団対策法
(１９９２年３月１日施行)によれば、「その団体の構成員（その団体の構成団体
の構成員を含む）が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長す
るおそれがある団体をいう。」としている。
「ヤクザ」と「暴力団」の違いは、まず、両者の組織設立の目的が違う。つまり、
ヤクザはあくまで犯罪とは無縁な親睦団体であり協同組合的団体であり、暴力団
は、集団的に常習的に暴力的不法行為等を行う目的で組織、結社された団体なの
である。

553 ：考える名無しさん：04/01/05 03:29

ありがとう。すると、ヤクザと暴力団はイコールではない・・？
で、ヤクザのほうはなんとなく納得だが、暴力団のほうは・・
彼らの意識として、自分たちを暴力的不法行為をおこなう集団だ
と自己規定しているわけではないと思うな。

554 ：考える名無しさん：04/01/05 03:30

５５２さんが教えてくれたのは、あくまで取り締まる側からみた
暴力団の定義だが・・。

555 ：考える名無しさん：04/01/05 03:35

＞ヤクザはあくまで犯罪とは無縁な親睦団体

無縁ではないと思われ。

556 ：５５４：04/01/05 03:39

宮崎学がくわしいのかな？

557 ：考える名無しさん：04/01/05 03:45

>>553
暴力団は自分達を暴力団として認識しているわけではないと思う。
自称はあくまでもヤクザもしくは仁侠なんじゃないかな。

558 ：554：04/01/05 03:46

そう思う。

559 ：５５４：04/01/05 06:39

そういえば「ヤクザって？」スレがあったんですね。そっちに
行ってみます。ここでは、スレ違いと言われるだろうから。

560 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/05 20:23

暴力団ないしはヤクザが共産主義でどう位置づけられるか？
と言う定義がなされれば、スレ違いでは無いと思うのだが。
確か、暴力団は自分が暴力団と認めただけで捕まってしまう
はずだった。

561 ：ＯＦＷ：04/01/05 22:46

>>524（くろしろさん）
＞対象的形態とは資本制下における商品の形を指すのでしょうか？
＞それともその前段階の事なのでしょうか？
　上記は、経済的価値の普遍的な実体についての議論に出てくるものです。
　たとえば、ランジェリー（リンネル下着）やリニア（リンネル紐、直線）
　の語源になるほど、リンネル（亜麻布）生産の歴史は古いわけですが、
　それが上着と交換されるまでは、誰も、両者が“同じ価値”を持つこと
　には気付かなかったでしょう。ましてや、それ（同じ価値）が抽象的人間
　労働の対象化であると気付いている者は、現在でも、極く僅少かと。
＞２もし、その前段階と言っても単に交換形態を指すのか、資本制における
＞商品の状態を仮想したものを指すのかどちらなのでしょうか？
　学校でも教えている＜一物一価の原則＞とは、下記のいずれでしょう？
　１．同一種類の商品は、等しい単価（商品単位当たりの価格）をもつ。
　２．異なる生産物は、同じ価値をもつ。
　３．上記以外（説明要）

562 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/06 19:54

>>561（OFWさん）
＞上記は、経済的価値の「普遍的」な実体についての議論に出てくるものです。
と言うことは交換一般で、必ずしも資本制ではなくていいと言う事ですね。

＞学校でも教えている＜一物一価の原則＞とは、下記のいずれでしょう？
設問を見ず「例の方法」を使うと３番ですね。
設問を吟味しますと「学校でも教えている」の「学校」が曖昧で、
陸軍中野学校なのかもしれないし、そこらの大学なのかもしれないが、
多分、一般の大学と言うことでしょう。それで経済学的に言うと「それ
（同じ価値）が抽象的人間　労働の対象化であると気付いている者は、
現在でも、極く僅少かと。」と設問外で述べている所から推察して、
近経でしょうね。そうすると１番は同一種類の商品は、そのときの需要、
供給によって、その単価を変えますから、必ずしも、端的に等しい単価で
あると言えない。２番は異なる生産物「が」同じ価値を持つ事もあるが、
これも端的に「異なる生産物は同じ価値をもつ」とは言えない。
よって３番ですか？　私は「１物１価の原則」を知りませんが、推察しますに、
「正当な」取引では価格はひとつしかつけられない。価格は需要ー供給において
変化するが、取引の際には２重払いでもしない限り、価格はひとつだと言う事
ですか？　（もちろん正当でない詐欺等々の可能性を除いてのことです）

563 ：ＯＦＷ：04/01/07 22:13

>>562（くろしろさん）
＞交換一般で、必ずしも資本制ではなくていいと言う事ですね。
　そうですね。リンネルだけを取ってみれば、それは使用価値（効用性と
　希少性）という特性しか持たないが、上着に対面することで、使用価値
　とは本性がまったく異なる価値が現象してくる。それが交換価値です。
　両者の違いに気が付いている者は、（経済学者を含め）殆どいないよう
　で、単に「リンネルは価値をもつ」などと言うが、交換において、価値
　は二重化されると共に、両者を同時に捉えることは不可能になっている。
　価値形態論が難しいと言われる所以も、そこにあるわけですが。
＞「正当な」取引では価格はひとつしかつけられない。
　意外に、＜一物一価の原則＞（law of one price、単一価格の法則）は
　知られていないようで。同質の商品の単価は、生産時期、地域、コスト
　に関わらず一つしかない（はず）という市場経済の原則を言い、いわゆる
　完全市場（理想的な自由競争が成り立つ市場）では、最終的に、一つの
　均衡価格に落ち着く（だろう）という法則を言います。つまり解答１が
　正しいが、それは、価格を個物の属性と考える誤謬（物象化）です。

564 ：マルクス初学者：04/01/08 02:59

>皆様、特にOFWさん、kuriharaさん

とうとうマルクスの『資本論』買ってしまいました。いつかは読まなければと思って
いたのですが、新年の事始として岩波書店版の四巻(おそらく５kgくらいあるんじゃないか？)
を買いました、向坂訳です。重かったです。出来るところまで読んでみようと思います。
このスレは参考にしています。それでは失礼します。

565 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/08 20:20

>>563（OFWさん）
＞完全市場（理想的な自由競争が成り立つ市場）では、最終的に、一つの
＞均衡価格に落ち着く（だろう）という法則を言います。
なるほど＜一物一価の法則＞良くわかりました。
完全市場というのはほとんどありえないんじゃないか？　とも
思えますが、それと価値形態論を比較すると、価値形態論では、
資本制だけでなく、あらゆる交換の場で、あらゆる交換の形を
取る事が可能である。だから資本制完全競争市場だとかだけを
ドグマ的に捉える立場より、現実に対して、より応用が利く分
析が取れる、例えば共産制などもそれによって考慮する事が可
能である分析装置である、くらいに思っていいでしょうか？

566 ：Kurihara：04/01/08 22:27

＞マルクス初学者さん

とうとう買いましたか。マルクスやエンゲルス本人達も認めている
ことですが、「資本論」第一巻の冒頭の商品論や価値形態論が非常に
難解ですので、そこで躓かれないようご注意して下さい。分からなくても
いいですので、とりあえず第三部まで読了されることをオススメします。
それで第一巻の冒頭の商品論や価値形態論に再度遡ると、マルクスがこう
いう難解な論を展開した理由も自ずから判然とすることでしょうから。

「資本論」を読む読者にすれば、いきなり第一部の価値論から読まされる
わけですが、マルクスの構想では、それは既に第三部の市場価格論をふまえてい
るのですね。というより、市場価格（具体的なもの）の分析から価値（抽象的なもの）
を取り出しているのが実際のところで、そういう「具体的なものから抽象的なものへ」
という分析的な叙述方法は、「賃金・価格及び利潤」で如実に表れています。
ところが、マルクスは「資本論」においてはそれとは反対に、価値（抽象的なもの）
から市場価格（具体的な現象形態）に進むというカント的な意味での総合的な叙述の
方法をとっています。だから、マルクスは第二版後記でいうわけです。

「勿論、叙述の仕方は、形式上、研究の仕方とは区別されねばならない。研究は
素材を細部にわたってわがものにし、素材のいろいろな発展形態を分析し、
これらの発展形態の内的な紐帯を探り出さねばならない。（中略）これがうまく
いって、素材の生命が観念的に反映することになれば、まるで先験的な（a priori）
構成がなされているように見えるかもしれない。」（「資本論」①、国民文庫、Ｐ４０）

この「先験的な（a priori）構成」というのは全くカント的な意味でマルクスは
言っているわけです。これが「資本論」を難解にしている理由の一つですが、
ドイツ古典哲学の真の継承者であるマルクスならではの叙述なのだということです。
その辺の背景を踏まえると、「資本論」の構成の難解さも氷解するのではないか
と思いますので、躓かれないよう努力して下さい。

567 ：考える名無しさん：04/01/08 22:34

>>565
＞完全市場というのはほとんどありえないんじゃないか？
現代経済学でもそう扱っていますよ。「資本論」もすばらしいと思うけど、
余力があったら現経もどうぞ。多分マルクスに対する理解も深まると思います。

568 ：ＯＦＷ：04/01/08 23:36

>>565（くろしろさん）
＞完全市場というのはほとんどありえないんじゃないか？
＞価値形態論では・・・共産制などもそれによって考慮する事が可能である
＞分析装置である、くらいに思っていいでしょうか？
　まず、完全市場（正確には完全競争市場）とは、一つの理論的モデルと
　して立てられたものであり、前提条件として、１売り手・買い手が十分
　に多いこと（プライス･テーカー、価格への受動性）、２商品の均質性
　（一物一価）、２商品の価格と品質に関する情報公開（完全情報）、
　４市場への参入・退出の自由（自由市場）、５取引時間とコストの捨象
　の５つがあれば良い。また、上記から分かるように、必ずしも資本家制
　（資本主義）でなくてもよいわけです。科学的モデルは、実際には殆ど
　実現していないものでも、“論理的に無矛盾”ならば取りあえずＯＫで
　すが、上記の５つ（特に一物一価）は実に矛盾した前提条件であり、
　そこから、価格（価値の貨幣形態）とは一体何なのかという真理も見え
　てくる。マルクスは、その矛盾を首尾一貫して追求し、資本主義が自己
　矛盾的なシステムであることを明らかにしたわけです。

569 ：マルクス初学者：04/01/09 21:37

>>566　kuriharaさん

丁寧なご説明をして頂いてありがとうございます。プリントアウトしておきました。
kuriharaさんがマルクスを引用しながら説明しておられるのでとても勉強になって
います。

570 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/09 23:59

>>567
もちろん、資本論を制覇した後は、近経・現経にも接するつもりです。
私はマルクシストになるつもりはなく、ポストポストマルクシストに
なるつもりです、つまりそれはポストマルクシズム、これから書かれ
るであろう「資本論」に対座する｢共産主義論」の創生。
そしてその実践の闘争であるポストポストマルクシズムに組するもの
と言う意味です。
近経・現経に接する事は「共産主義論」を形成するのに役に立つでしょう。

571 ：考える名無しさん：04/01/10 00:17

>>570
頑張って。数学、統計学、ゲームを2,3年ひたすらやればかなり強力な
分析マルクス経済学徒になるかもしれないかもしれないという気がしないでもないね。

572 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/10 00:17

>>568（OFWさん）
いつもご指導ありがとうございます。
さておかげさまで、価値形態論の問題は一応は片付きました。
一物一価の法則をマルクスが批判的に追い込んで
いくことも大体了解しました。これは資本論を読み
込んで行く事でこれから了解されていきましょう。
さて、そこでまた別の質問でもうし訳ありませんが、
旧共産圏、ソ連を中心とした国々がどうして、
ああいう形態を取って行ったのか？　
その事についてよくわかる書籍があったらご紹介
していただきたいのです。
そこには「資本論」ひとつでは片付かない何か
が有るような気がするのです。

573 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/10 01:09

>>571
分析マルクス経済学、非常に興味があります。
その体系をつかむのにうってつけの入門書があれば
ぜひ教えてください。無ければ参考図書でも何でも。
アマゾンで探したのですが、いまいちいいのがあり
ませんでした。

574 ：marginal：04/01/10 01:47

>>OFWさん
私は「ヘーゲル『精神現象学』を読む」の要約を
している者です。最近、過去ログなどを漁り、
OFWさんのヘーゲルについての理解の深さに
驚いています。よろしければ時間があるときなど、
こちらのスレにもアドバイスなどを頂けるとうれしく
思います。スレ違い失礼しました。

575 ：考える名無しさん：04/01/10 10:55

をを、楽しみだ。哲板的にはマルクスに対する誤解よりも、ヘーゲルに対する誤解の
方が大きいと思うので。

576 ：ＯＦＷ：04/01/10 22:41

>>572（くろしろさん）
＞旧共産圏、ソ連を中心とした国々がどうして、ああいう形態を取って
＞行ったのか？　
　多くの論者が、それぞれの立場からさまざまに論じている問題ですから、
　できるだけ異なる立場の文献を合わせ読む必要があるでしょう。
　私の考えは、ああいう形態＝国家資本主義ということですが、その筋の
　ものとしては、旧社会主義労働者党（現マルクス主義同志会）の諸文献
　があります。逆に「共産主義は間違っていた」の筋からのものは、下記
　サイトから文献やリンク（特に歴史記録）を辿るのが便利かと。
　ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/kenichi.htm
　当然、レーニンやトロツキーの著作も参考にすべきでしょう。
　その他、諸学者、諸党派の議論百出状態。いずれにせよ、思想・理論の
　問題と現実の問題とを区別しないと、イデオロギー論争になってしまう。
>>574（marginalさん）
　どもです。「精神現象学」スレはROMしていますが、とても良い要約だ
　と、感心しています。折りを見て、カキコしますです。

577 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/11 23:55

>>576
（OFWさん）
サイトのご紹介ありがとうございます。
なかなか凝っていて、一種の執念を感じさせるサイトでした。
ともあれ、便利に活用できそうで、感謝いたします。
さてそれでまた無知な質問で申し訳ないのですが、
＞旧社会主義労働者党（現マルクス主義同志会）
って何なのでしょうか？
教えていただけると幸いです。

578 ：ＯＦＷ：04/01/12 01:20

>>577（くろしろさん）
＞＞旧社会主義労働者党（現マルクス主義同志会）
　マルクス原理主義と呼ばれることを敢えて否定しない理論派グループ。
　リーダ林紘義氏は第一次ブント活動家で故樺美智子さんの同僚（後輩）
　にして、ユング研究者林道義氏の実弟。論客揃い。
　ttp://www.mcg-j.org/
　ついでに、文献探し的に便利なサイトをいくつか（再掲含む）。
　トロツキー研究所
　ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/index.html
　グラムシ研究
　ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~ikawag/links.htm
　加藤哲郎氏ＨＰ
　ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~katote/Home.shtml
　赤間道夫氏ＨＰ　
　ttp://www.cpm.ll.ehime-u.ac.jp/AkamacHomePage/AkamacJ.html

579 ：革命なんて可能なの？：04/01/13 00:30

皆さんに質問です。
「イラク戦争は、帝国主義戦争」なんですか？
答えてみて下さい。

580 ：考える名無しさん：04/01/13 14:02

>>579
アメリカ以下の帝国主義同盟軍が、地域覇権国家であるイラクの政権転覆
を目的として行った侵略戦争（帝国主義戦争）。
アメリカ・英国や今回は参戦しなかった独・仏も含めて、いずれも多国籍
資本を中核とする現代帝国主義国と言える（勿論日本も含まれる）。

イラク戦争は、これらの帝国主義諸国が、自国の多国籍資本にとって有利
に市場・資源を確保するための第一歩。今後中東全域の編成替えへと進展
するだろうが、その目的は、米国以下の帝国主義諸国にとって有利な形態
での石油原料の確保や、自由貿易体制の押し付けによる一元的な市場体制
の構築にある。

581 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/13 18:39

>>578(OFWさん）
おお、これは宝の山ですね。
ありがとうございます。
ぜひ今後に生かしたいと思います。

582 ：考える名無しさん：04/01/14 02:26

>>566
ちょうど、民法学のパンデクテン体系みたいな話だね。

583 ：Kurihara：04/01/14 17:22

民法学といえば、内田貴の民法学ですね。

584 ：考える名無しさん：04/01/15 02:40

初歩的な質問ですが現代という時代において、どのような人がプロレタリアート
なのでしょうか？

585 ：考える名無しさん：04/01/15 03:18

>>583
最近だとそうなるかもね。

内田教授は、パンデクテン体系に則って説明してるわけじゃないけど、
日本の民法の条文はパンデクテン体系に従って並べられていると
民法の総則の教科書に必ず出てくるよね。
それと同じ発想だったので、面白いなと思ったよ。

586 ：考える名無しさん：04/01/15 07:16

>>584
今はすべての人がプロレタリア。奴隷。

587 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/17 01:44

>>586
ビル・ゲイツがプロレタリアですか？（ｗ
ロスチャイルドやロックフェラーも生きてますよ。

588 ：586じゃないけど：04/01/17 09:50

ドゥルーズ=ガタリによると、みんな資本にせっつかれて全然幸せじゃないって意味ではそうらしい。
OFWはこういう見方はしないだろうけど。

589 ：考える名無しさん：04/01/17 13:02

>588

せっつかれていることはプロレタリアの定義とは関係ないよ。
過労死する資本家だっているわけだし(w
でも資本家同士の競争の中で、どの資本家も安寧とできない罠
特定の良心的な資本家が競争から降りても、次の資本家が生み出される
のが資本主義の構造

590 ：考える名無しさん：04/01/17 13:05

あほ同士でｗすんな！

591 ：考える名無しさん：04/01/17 13:13

>590

きみが >583 に答えてやってくれ

592 ：考える名無しさん：04/01/17 13:14

>591

すまん、 >584 だ

593 ：考える名無しさん：04/01/17 16:44

>>589
奴隷か主人かって話ね。

594 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/17 18:55

でも結局、大ブルジョアは自分の財産を整理して、遊んで暮らす事が
物理的に可能だろう。プロレタリアにはとっても無理な話。

595 ：考える名無しさん：04/01/17 21:51

自分をプロレタリアと考えている人は極めて少ないのじゃないか？

596 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/17 22:06

要するにアホなんでしょう。

597 ：考える名無しさん：04/01/18 03:35

現代のプロレタリアートは誰か？くらい明確にしてほしいもんだ。

598 ：考える名無しさん：04/01/18 03:38

明確にならないとしたら「志」がからむのだ。ハングリーで展望を持った人間には
チャンスのある世界だが、そうでないなら「ジリ貧」なのだ。

599 ：考える名無しさん：04/01/18 16:42

グローバル企業のエリートサラリーマンである「ぴかぁ～」もプロレタリアなのか・・

600 ：考える名無しさん：04/01/18 17:03

600

601 ：考える名無しさん：04/01/18 17:36

勝利宣言だろ

602 ：考える名無しさん：04/01/18 20:05

最近の新自由主義改革と不況のダブルパンチで中流意識は完全に過去のもの
となりつつある。

一部の大企業エリートを除く多くのサラリーマンにとって、階級というコトバ
は案外現実味を帯びて受け取られてきているように思える。

603 ：考える名無しさん：04/01/18 22:12

>>602
確かに片やﾋﾞﾝﾎﾞｰ人の増加、片や株・外債で年数千万の利益って
いう香具師もいるから、階級概念も感覚的に実感できる罠。

604 ：考える名無しさん：04/01/18 22:29

まあ、金持ちとﾋﾞﾝﾎﾞｰ人、比べたって、
あんまｶﾝｹｰないんじゃね？
明日のことは、わからんよ。

605 ：考える名無しさん：04/01/18 23:20

国民は黙々として事態に対処している。

606 ：考える名無しさん：04/01/19 00:14

現金預金・株式債券・金プラチナ及び海外投資に4分割しておくべきでしょうか？

607 ：考える名無しさん：04/01/19 00:25

貯金が10万円ならその必要なし

608 ：考える名無しさん：04/01/19 08:49

結局言いたいのはさ、資本家とプロレタリアートの
どちらともいえない人が存在すると言うことだろ？
で、それをもって、資本家もプロレタリアートも存在
しないんだ、と言いたいわけだ。フフン

609 ：考える名無しさん：04/01/19 10:44

>>608
＞資本家とプロレタリアートの
＞どちらともいえない人が存在する

歴史的に言えば、イギリスはじめ資本ー賃労働関係の純粋な形態が社会
的に確認されるという場合のほうが稀だろう。
資本家とプロレタリアートという二大階級への分裂・対立というのは、
ひとつの歴史的理念型と見なすべきで、現実社会の錯雑した現象を理
論的に把握するアプローチとしては有効だろう。

そう考えると、階級概念の有無を現在のリーマンの意識から帰納するの
は誤りで、寧ろ逆に彼らの社会的存在形態の分析から、なぜ彼らが階級
意識をもたないかが説明されるべきだと思う。

610 ：考える名無しさん：04/01/19 23:05

マルクスの学説と「マルクス主義」と
共産党の関係は？

611 ：考える名無しさん：04/01/20 02:55

マルクスは「私はマルクス主義者ではない」といった。
マルクス主義は「わしらが正統」と言った。
共産党は揺れ動いたあげくにめちゃくちゃな綱領になってしまった。

612 ：考える名無しさん：04/01/20 03:24

激烈な競争社会でエリートになってもプロレタリアであることに何の変りも無い。
一層「疎外された労働」に嵌まり込んでいるのだ。

613 ：考える名無しさん：04/01/20 03:31

資本主義の疎外に一番気づいているのは資本家であるが、彼らはそれを決して
話題にしない。

614 ：考える名無しさん：04/01/20 03:38

>>607
その、150倍くらいです。
株と不動産で半分くらいスッちゃいましたが（w

615 ：考える名無しさん：04/01/20 03:39

プチブルめ！

616 ：考える名無しさん：04/01/20 03:42

プチブルからブルジョワへの道は遠く険しい。

617 ：考える名無しさん：04/01/20 03:47

一代で財を成せるものも孫、子の時代には零落せるもの後を絶たず。

618 ：考える名無しさん：04/01/20 03:51

相続税が高過ぎる。会社の後がつげない。
日本は実質共産主義だろ！

619 ：考える名無しさん：04/01/20 03:54

相続税を払うためには持ち家を売ってアパートに移らなければならない。

620 ：考える名無しさん：04/01/20 04:18

最悪の場合は一家が路頭に迷う。

621 ：考える名無しさん：04/01/20 04:20

会社なら相続税はかからないだろう。

622 ：考える名無しさん：04/01/20 04:22

株式にかかる。

623 ：考える名無しさん：04/01/20 04:36

株式への相続税も、中小企業なら後を継げなくなるほどはかからない。

624 ：考える名無しさん：04/01/20 04:40

町工場などでは継げなくなったケースもあるが、ケース次第だね。

625 ：Ｐ。：04/01/20 09:22

資本主義批判は、結構なことだと思いますが、資本主義とはそれほどの悪玉なの
でしょうかね。資本主義が機能したおかげで、はじめて、われわれの世界に秩序
らしい秩序が成立したとは言えませんか。資本主義は、戦争状態、暴力、無秩序
を制御する手段として自然に生成し、受け継がれて来たシステムではないのでし
ょうか。資本主義に悪しき権力のようなものがあるとして、しかしそれは、われ
われの内なる暴力、内なるアナーキーの歪んだ戯画ではないのでしょうか。その
ようなものが一切、除去された社会制度を夢みることは、理性のユートピアでは
ありましょうが、そのとき、理性はおのれの暗い影である暴力をまるで存在しな
いものであるかのように、自己の内から放逐してしまっているのです。

626 ：新左翼レヴュウ：04/01/20 19:03

浅田彰は「柄谷行人集」刊行にふれつつ、ジジェクの『トランスクリティーク』
評を評価しそのなかでジジェクのカラタニに対する批判点のひとつとして
以下のことをとりあげている。
「剰余価値と搾取を異なる価値体系の間の差異に還元してしまっているが、これ
はマルクスの経済学批判の核心である労働力商品の特殊性を無視することではないか」

627 ：遊び猫：04/01/20 19:11

>>625。
資本主義が、「戦争状態、暴力、無秩序」を生み出していることは、
別に本なぞ読まなくても、現在のイラク戦争をみれば、
直ちに明らかだと思うが？

んで、どうするか？ってことを考えるのにマルクスを下敷きにするのは、
意味がある、と思うがな。

いくらなんでも、「資本主義が機能したおかげで、はじめて、われわれの世界に秩序
らしい秩序が成立したとは言えませんか。」は、ひどすぎる。

628 ：考える名無しさん：04/01/20 19:17

資本主義批判としてのマルクス主義が「社会主義」として20世紀世界を
翻弄し、それによってはらわれた犠牲に比べてみよ。
たとえばスターリン。

629 ：考える名無しさん：04/01/20 20:07

哲学系の学科がある大学で良いところってどこ？

630 ：考える名無しさん：04/01/20 20:13

>>626
今ジジェクがいいこと言った。
さらにつけ加えておいてやろう。
労働力商品の特殊性の無視は消費の資本のもとへの包摂の無視に
もつながる。

631 ：遊び猫：04/01/20 20:21

>>628。
アフォ！スターリンの罪はスターリンに問え。
無責任野郎が。

比較からは何も生まれない。
あるいは、悪と悪を比較しても意味がない。

632 ：遊び猫：04/01/20 20:26

>>628。
いま、現にイラクで戦争があり、
小泉純一郎によって、自衛隊員が殺されるために
イラクへ送り込まれようとしている。

んで、イラクの混乱、日本人が殺されることは、
スターリンのせいだ、とでも言いたいんか？
くそったれが。

633 ：考える名無しさん：04/01/20 21:12

トラクリ2読んだ人いる？

634 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/20 21:37

おりゃー「資本論」は資本主義批判しか産まないと直感するね。
（まだ3分の1も呼んでないけどさ）
それは例のレーニンやらスターリンの「共産主義社会」を生み出す
ためには、また別の何かがあったんだろうと直感する。
そして暴力はなくなることはないとも直感する。
「共産主義社会」が神からのプレゼントでない限り、
「資本主義」の落とし子である「共産主義」はその
「財政赤字」と「経済危機」と「暴力」をどのように
克服すべきか、苦悩するだろうと直感する。
私はその苦悩と成果を｢ポストマルクシズム」と命名する。

635 ：考える名無しさん：04/01/20 21:39

>>634
他人の直観ほど意味無く面白くない話はないわけだが。

636 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/20 21:58

>>628
ブランドと言う言葉をあなたにプレゼントしよう。
「共産主義ブランド」「共産主義」「ドキュン」
これら三つの言葉が何を意味するか直感され、思考されたい。
さて、資本論を読まねばならない。

637 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/20 22:02

>>635
そうだろうか？　少なくとも私は好きな異性の直感は面白く
観察する。

638 ：考える名無しさん：04/01/20 22:49

第二次大戦でソ連に膨大な軍事援助をしたのはアメリカだわな。
イライラ戦争のときイラクに膨大な援助をしたのもアメリカだわな。
アメリカはいつも自分で自分の敵をつくるわな。

日本はその巻き添えをくっているだけだわな。

あのとき、ソ連がドイツに負けていたらどうなっていただろうか。

ヒトラーのクルマ、ワーゲンに乗ってすましている人間にはわかるまい。

639 ：考える名無しさん：04/01/20 23:43

マルクスを論じるのもいいが、ゾーン=レートルのレーゾン・デートルとは？

もしくはこのふたつを連想したものにその資格はない。

640 ：考える名無しさん：04/01/20 23:50

地球環境問題等を考えれば、
これからはむしろスターリン主義が新しいのでは。
ヒトラーの「民族社会主義」も、馬鹿にできない。

641 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/20 23:52

ソ連を仮想敵国にしてアメリカ軍産複合体が肥え太っている。
ベトナム戦争もわざと負けたと言うのが落合信彦全盛時代
の主張だったな。漏れが高校生の頃は良くそんな本ばかり読んだ。
マルクス読むなんて反動的なことは出来なかったね。
自分が1プロレタリアートとして資本論読みたがるとは思わなかった。
ここら辺が時代なのか人生なのか。

642 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/20 23:56

ジャパン・アズ・ナンバー１ってのもあったな。Ｗ
大蔵省主計局官僚絶対説もあったな。Ｗ
いや懐かしい。

643 ：小林信彦：04/01/20 23:59

。
　　　　
1942/01/01　　連合国共同宣言　（26ヵ国／単独不講和など）
1943/01/14　　カサブランカ会談　（～01/25）
1943/09/08　　イタリア、無条件降伏
1943/11/22　　カイロ会談　（～11/26）
1943/11/27　　カイロ宣言
1943/11/28　　テヘラン会談　（～12/01）
1944/06/06　　連合軍、ノルマンディー上陸作戦開始　（オーバーロード作戦）
1944/11/07　　スターリン、日本を侵略国と見なすと声明
1944/12/03　　ギリシア内乱勃発　（～45/01/11）
1945/02/04　　ヤルタ会談　（～02/11）
1945/02/11　　ヤルタ協定　（スターリン、対日参戦を約束）
1945/04/05　　ソ連、日ソ中立条約の不延長を通告
1945/05/07　　ドイツ、無条件降伏　（ベルリン陥落）
1945/08/08　　ソ連、対日参戦　（08/09 満州侵攻開始）
1945/07/17　　ポツダム会談　（～08/02）
1945/07/26　　連合国、ポツダム宣言発表

ルーズベルトが死なず、原子爆弾の開発が遅れていれば、
日本は東西に分断されていただろう。

サモワール/メモワール

644 ：考える名無しさん：04/01/21 00:08

そうなれば、日本を舞台に第三次大戦がおこなわれていただろう。

間違いない！

645 ：考える名無しさん：04/01/21 00:14

まーちがいない！！　はにかむはーつ

646 ：考える名無しさん：04/01/21 00:19

とくちゃんは、カニ玉丼と、餃子(５８８円)、お腹いっぱいになりました

647 ：みんしゅしゅぎかくめい：04/01/21 00:22

大金持ちで，西部ファンの一団が，第一権力であるマスコミにおいて，あ
る程度のシェアを握ります．発言者・ゴー宣の程度ではなく（すみません）
，第６の民法テレビ局となりましょうか．ニュースのコメンテイターは西
部邁（長生きして頂かないと困ります）．間違いなく，（何故か批判的な
意味として）ナショナリスト！的批判，そして，「結局，伝統を大切にす
るというだけではないか．それだけのことか．」という蔑視があると思い
ます．そこで，科学番組の登場．日本を支える技術力を現実的に担ってい
るインテリ層に，伝統を大切にすることが，それだけのことではないこと
を，科学的に説明します．絶対に儲からない（スポンサーがつかない）テ
レビ局ですから，アラブの王様に資金提供をお願いしないといけません．
イラクで上手くやらなければ．

648 ：考える名無しさん：04/01/21 00:23

国民は黙々と・・・

649 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/21 00:28

まあ、まあ、原爆は威嚇でも充分だったじゃないか？
人里はなれた場所に数発落とせば日本も陥落、ソ連への威嚇
にも充分なった。あれはやはり｢人のいる所に落としてみたい
｣と言う人間の業だよ。

650 ：考える名無しさん：04/01/21 00:56

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのホムペに来い！

http://jbbs.shitaraba.com/computer/9746

みんな言い訳するのに必死になるからな (´ﾟc_,ﾟ` )
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな (´ﾟc_,ﾟ` )

そろそろ考えるという戦いをしたらどうだ？ (´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

651 ：考える名無しさん：04/01/21 00:57

はにかむはーつ、はにかむはーつ

652 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/21 02:23

（資本論のくろしろ）
資本論第1巻13章｢機械と大工業」第5節

ここでは注までの文章の断片ごとにまとめられる。

１資本家と賃労働者の対立はマニュファクチュア時代でも有った事だが、
　機械の出現で初めて賃労働者と「労働手段」とが闘争される。

２機械と労働者の様々な戦いの描写。
　「・・したがって彼の攻撃を物質的生産手段そのものから、それの社会
　的利用形態に移す事を学ぶのには時間と経験が必要だったのである」
　と結ばれるのは意味しんなり。

３マニュファクチュア内での闘争がマニュファクチャそのものを壊す
　闘争ではなくマニュファクチュアの実存内の闘争であったこと。
　機械で行われる生産量をマニュファクチュアで行うと莫大な人数
　が必要になる事。
　封建制の解体とともにマニュファクチュアが農民の労働の場に
　なった事。
　少数者による労働手段の結合と協業は農業分野で行われると、
　政治革命の外観を有する事

653 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/21 02:25

４機械の生産性による労働者の駆逐。
　それは一生産部門においてならば、「一時的なもの」
　となるが、全生産面にわたると｢永続的」に労働者のある部分を
　駆逐すること。
　｢一時的」な駆逐ですら急激の行われれば悲惨である事>イギリス
　の木綿手工業者の　餓死、等々。

５機械の生産性が、対マニュファクチュアでなくとも、対機械であっても
　新技術の開発などで熾烈な競争になる事の具体例。

６機械により、資本が集中する例。就業者数の減少例、ストライキなどに
　対する対抗手段として使われる機会の例（自動ミュール紡績機）。

７ストライキ等の対抗手段としての機械発達。機械発達肯定論者の
　皮肉的な紹介。

654 ：名無し募集中。。。：04/01/21 15:41

>>626
それを言っちゃあ、柄谷なんて意味ないじゃん

655 ：考える名無しさん：04/01/21 15:50

と分かったような口を利いてみる

656 ：考える名無しさん：04/01/21 18:11

久留間鮫造。

657 ：考える名無しさん：04/01/21 18:20

>>654
NAMの失敗はその辺りにある予感。

658 ：考える名無しさん：04/01/21 22:29

ないよ。そんなレベルには

659 ：考える名無しさん：04/01/21 22:45

NAMっていうか、Qの方だけど、買うものがなかったっつーのはそういうことでないの？

660 ：考える名無しさん：04/01/21 23:03

つーか。。
要するに>>626からの繋がりだが
浅田彰がジジェク経由でそこのところを引用するとき
暗に何かを言いたがっているのか否かというところから
まず分析してかかっていかなければなるまいて。。

要するに敢えて解釈をしてみれば、実際にはNAMの中のNAM内労働と
いったものはほぼ、典型的で古典的な搾取労働の姿に等しかったわけよ。

今のNAMの組織のまだ未熟な段階ではNAM内搾取＆詐欺的労働体制も
やむをえないが、未来的な観点からすれば、未来にはこのようなNAM内不備
＝不憫というのも絶対に救われて止揚されるのだ。。。という
大儀名目の元に柄谷というのはあからさまに労働力としての搾取体制とか
人権侵害やっちゃう人だったのよ。

661 ：考える名無しさん：04/01/21 23:05

だから組織の内部での具体的な労働力を救えないし
なんとかできないし、尊重できない人というのが
実際にもコミュニストになれてコミュニズムを実現できるのか
というと、やっぱりそんなことはない。。。
そういうことを浅田～ジジェクから読み取れるというラインは
あるのではないかな？

662 ：考える名無しさん：04/01/21 23:08

たとえば、Ｑの管理委員会として一日十何時間か労働して
それで報酬は円的にはゼロに等しかったり
Ｑだけはたくさん貰っていた積もりになってがんばって持ちこたえていたはずなのに
それなのにその大前提になっていたＱ自体、最後は憎しみで潰してしまうとか

663 ：考える名無しさん：04/01/21 23:48

NAMというのは運動であるわけでしょう？そこにおける活動その他に報償を
求めることはおかしいのではないですか。

664 ：考える名無しさん：04/01/21 23:51

つか、ジジェクなんかのいう労働力商品って、製造や農業の事じゃないの？
柄谷がそういうのを軽んじてたのは、明々白々じゃん。

665 ：考える名無しさん：04/01/21 23:57

はあ？

666 ：考える名無しさん：04/01/22 03:13

>>664
見当はずれか、知らないだけだと思う。

柄谷は元々エコロジー関係の実際の運動なんて馬鹿にしていただけだったのに
NAMに実際入ってきた人たちというのはそういうのが多く
かつ彼らは純朴で無知で使いやすかったので
最終的には農業関係や、素朴な製造関係の人達（壷つくってる人たちとか）
以外には彼の根本的な支持基盤はなくなっていました。

667 ：考える名無しさん：04/01/22 03:27

スロー（フード、ライフ、ソサエティ）なんとかってどうなんだろう？

668 ：考える名無しさん：04/01/22 11:08

結局、柄谷もＮＡＭも何もかも御笑いだな。
反資本主義を標榜するある種の空想的ユートピア運動。
19世紀なら評価できるが、21世紀のこの御時勢で何を考えてるんか？
科学から空想へ　現代社会科学の退行　っていったとこだろｗ

669 ：考える名無しさん：04/01/22 21:18

とりあえず資本論を読もうっと。
１～３章は難しいので、４章からだなっと

670 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/23 00:38

アメリカ帝国主義云々イラク云々がよく言われるわけだが、
アメリカが事実上国家として消滅してしまうような軍事的
要件を思考実験として考えてみたら面白いのではないだろうか？
それによってこそ、アメリカが言う｢正義」｢安全」の評価
を下す事が出来よう。
私はまずアメリカ内部分裂を仮定し、それによる核の打ち合い
があれば国家として消滅するくらいのダメージを受けると
考えるが。

671 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/23 00:49

それと哲学板ではNAMなどの実験的小左翼運動が｢人気」だが、
現在日本国内で最も強力な組織を持つ、代々木の日本共産党が
をいじくってみるのも面白いのではないか？
それともうひとつ、アメリカで共産主義革命がおきるとしたら
どういう場合であるか、考えるのも面白い。

672 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/24 03:42

さっぱり反応がない。もちろん、これは、書かれた対象にとって興味を
示されないことに起因すると思われる。では、ここで興味をもたれるの
はなんであろうか？
答えはマルクスの事。(もちろん、このスレのタイトルからわかるとおり、
柄谷行人のことなのかもしれないが）
だが私はマルクスを知らない。
しかし、或る方法でそれを乗り越えることになるだろう。

673 ：考える名無しさん：04/01/24 05:01

マルクス読んで美女軍団とﾊｧﾊｧしたい。

674 ：考える名無しさん：04/01/24 05:14

「資本論」って、価値法則(価値法則自体は超歴史的なものだが、ただしその実証?は
資本制内の商品の分析「価値形態論」ではじめて可能になる)が資本制内では(交換価
値の姿態をもって)いかに貫かれるか、を描いた本、とごくごく単純に読んでよいので
しょうか。それともまた別の何かがあるのでしょうか。どなたか教えてください。

675 ：考える名無しさん：04/01/24 06:08

>>673
李英和が書いてたけど、あの国じゃ資本論は禁書だってさ。

676 ：考える名無しさん：04/01/25 00:22

>>670
＞アメリカが事実上国家として消滅してしまうような軍事的
＞要件を思考実験として考えてみたら面白いのではないだろうか？

「消滅」はともかく、政治的・軍事的な覇権を喪失する現実的な可能性はある。
勿論そうした場合でも、米国が世界最大の軍事的・政治的資本主義大国である
ことには変わりないだろうけど、同時に世界レベルでの変動も起きるだろう。

中東や東南アジア諸国では政権交代も起きるだろうし、日本でも米国ベッタリ
の路線を採る必然性が無くなり、安保条約の見直し論などが優勢となろう。
要は、それだけでも世界的な政治地図が大きく塗り替えられるということ。

677 ：考える名無しさん：04/01/25 00:41

>>671
＞代々木の日本共産党をいじくってみる

つい最近、綱領を大幅に改訂したようだけど。読売などの右傾マスコミ
は、天皇制・自衛隊・安保など原則的に従来と変わりなしと批判し、他
方左翼勢力の一部からは、現実主義＝修正主義路線として批判されてい
る。
新綱領では、今後の日本の変革内容として、民主主義革命の内容は具体
的だが、社会主義的変革については、あまり具体性がなく、社会主義＝
共産主義社会の内容についてもゴータ綱領レベル程度にしか触れられて
いない。
これは推測だが、民主主義革命までは一国レベルでの政治権力の掌握（
いわゆる民主連合政府）によって可能だが、社会主義的変革については
不可能と考えているのではないか。
つまり、現在のような多国籍資本がグローバルに展開する条件下では、
階級闘争の基軸である資本ー労働関係が国内で完結せず、先進諸国vs第
三世界という世界規模で展開するため、そのレベルでの変革が主要な問
題となり、国内の変革もそれとの関係で進展するという状況が想定され
る。そうなると、あくまで国民国家の枠内での組織しかもたない共産党
にとっては、その政治的限界を超えることになる。

今後の社会主義革命は、恐らくマルクスやロシア革命当初のレーニンが
想定していたように、一国レベルではなく、世界革命的な様相を呈する
のではないかと考える。

678 ：考える名無しさん：04/01/25 00:44

>>677
実はマルクスに忠実になってるの？

679 ：考える名無しさん：04/01/25 00:58

国益とグローバル企業、グローバル経済と国民経済
企業栄えて民貧すだが、一体どのような「変革への意識」を共有し得るのか？

680 ：世界革命：04/01/25 01:01

そういや、柄谷ってトロツキー嫌いなみたいだけど、
その辺りのKuriちゃんの解説を求む。

681 ：日本＠名無史さん：04/01/25 01:17

日共＝スターリニズム（一国社会主義路線）　VS　トロツキズム（世界革命路線）

682 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 01:17

哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓

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孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！

683 ：Kurihara：04/01/25 14:43

>そういや、柄谷ってトロツキー嫌いなみたいだけど、
その辺りのKuriちゃんの解説を求む。

柄谷さんのトロツキー嫌いは、自己嫌悪のようなもの
なんじゃないですかね。世界革命志向、性急主義、アナーキズム、
文学好きなところなど、柄谷さんとトロツキーは似ていますからね。

ところで、マルクスはそういうアナーキストの観念論的な性急さを戒めるためにも、
恣意によってはどうにもならない歴史法則をいったり、史的唯物論
をいったりしたと思うし、「資本論」で出口なしの論述をしたのだと
思うのだけど、それ自体、マルクスの自己批判でもあるんでしょう。
何せ、マルクス自身、史的唯物論を確立する以前には、ヘーゲルばりの
絶対的観念論者だったわけですから。その場合、精神が主体として
世界を変えるということになり、主体（主観）主義になるが、転回後のマルクスは
それを引っくり返し、歴史の動因を物質的な土台に据えた。そして、その土台の
運動は緩慢に且つ漸進的にしか進まないことをマルクスは知っていた。

柄谷さんの言う通り、資本の運動は観念論的であり、その運動を把握するためには、
観念論さえ必要であって、だから、マルクスは「資本論」でヘーゲルを使用
したけど、資本の運動がへーゲル流の観念弁証法のように合理的には行かず、
常に限界に頭をぶつけることをも把握していたことろに、マルクスの唯物弁証法が
あると思う。その表現が恐慌ですね。恐慌とは、発達した生産力が旧式の
生産関係に頭をぶつけるということなのですから。恐慌が、信用という観念論的な
体系の破綻として生まれるにしても、その破綻自体が、生産力と生産関係の
矛盾の現象形態なんです。そのように、生産力と生産関係との矛盾から資本の限界を
見極めるのが、史的唯物論ですが、柄谷さんはそれをお気に召さないのです。
そこに、柄谷さん特有の性急主義の秘密もあるでしょう。

684 ：　：04/01/25 14:58

M・ヴェーバーの有名な論文『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』はまさに、
精神（宗教）が主体として世界を変えた言わんばかりのものだけど。
マルキストからの反論を聞いてみたい。

685 ：考える名無しさん：04/01/25 14:58

＞Kurihara さん
最近ドｩールーズ　スレッドを　かなり見かけますが
僕の中でドｩールーズと言えば　柄谷さん　なのですが。出直してこいでしょうか？

　

686 ：考える名無しさん：04/01/25 15:26

トロツキーって何気に嫌われているのかな？
どこかのスレでスターリン批判のレス返したら、「きゃートロツキスト！メキシコの氷柱に刺されて
死ね！！」とか煽られたの何気にショックだった。

687 ：考える名無しさん：04/01/25 15:31

>>683
ttp://www.zeug.biz/~chul/phposxom/index.php?entry=/Theory/demo.txt
確かに、近親憎悪みたいw
ttp://www.zeug.biz/~chul/phposxom/index.php?category=Theory
浅田彰の方はどうかと思って、ググッてみたら、樫村やなんかとの座談が見つかったけど、
「逃走論」での、柄谷、岩井と座談会をする一方で、こんな事を言ってたんだね。

688 ：考える名無しさん：04/01/25 15:32

ttp://www.k-hosaka.com/kashimura/postm.html
浅田の方はこっちだ。

689 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/25 19:55

>>684
俺はマルキシストじゃないけど、
ウェーバーは絶対的な動機として資本主義の精神を語ったわけじゃない
と思ったよ。彼はむしろある程度マルクスを認めていたんじゃないかな。
唯物論的歴史観を批判したと岩波文庫の「プロ倫｣解説にあるけど、
彼はマルクスを全否定したわけではない。むしろマルクスを意識しながら
、しかし、こういう一因もありまっせといった
スタンスで｢プロ倫｣を語っていると思うけど。
大体宗教を語るのなら、ユダヤ教について語らねばならないはず。
資本主義社会の怪物、大財閥ロスチャイルドはユダヤ人なのだから、
ここら辺の問題はウェーバーが｢ユダヤ人問題によせて」で書いてるか
どうかは不明。だって俺は｢ユダヤ人問題によせて」は読んだ事はないから。

690 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/25 20:08

>>676 >>677
お、乗ってくれた人がいた。うれしいねえ。
こういったことを考えてみる価値は十二分にある。
革命における実践論でそれは必要になってくるだろう。
俺は代々木の｢科学的社会主義」と言う旗印が不可思議、
どういった歴史的過程でかのような言葉が生まれたのか？

691 ：考える名無しさん：04/01/26 15:40

エンゲルスが言い出した。

692 ：Kurihara：04/01/26 17:19

＞最近ドｩールーズ　スレッドを　かなり見かけますが
僕の中でドｩールーズと言えば　柄谷さん　なのですが。出直してこ
いでしょうか？

ドゥルーズと言って、柄谷さんが最初に来るのはどうなんでしょう。
ドゥルーズと言えば、ベルグソンとかヒュームとかカントとか
スピノザとかライプニッツとかニーチェとか、まあそこらあたりの古典
が最初に思い浮かぶと思うのですがね。しかし、ドゥルーズと柄谷さんの
関心領域はかなりかぶっているのは確かなので、ドゥルーズと柄谷さん
でもいいんですけどね。ただ、ご存知だとは思いますが、
「シンポジウムⅢ」所収の共同討議「ドゥルーズと哲学」で、柄谷さんは
ドゥルーズに不満を漏らしています。柄谷さんにポストモダニズムとの
決別を決意させたのも、ドゥルーズ本人ではないにしても、その亜流である
ドゥルージアン（特に日本のそれ）の振る舞いらしいですしね。その決別
の後に、カントとマルクスへの傾倒を深めていくという経緯もありますし。

そういうわけで、このマルクススレにもそれなりの「批評性」があると
思っているわけで、それで「マルクスを読め」となるわけです。ここらあたり
の「批評性」を見失うと、東浩紀さんみたいに悲惨なことにもなりますよ、
って意味もあります。

693 ：Kurihara：04/01/26 17:23

ttp://www.k-hosaka.com/kashimura/postm.html
浅田さんもいいこといっているじゃないですか。
例えば、以下のようなところとか。

浅田　「僕は、むしろ、土台上部構造論という形をとって
現れる唯物論的思考のラジカルさは依然として失われて
おらず、それは労働者階級といううまいカードが使えな
くなったことにかかわらないと思う。
マルクスの決定的な部分は、とにかく唯物論に尽きるだ
ろう。マルクスのなかには、さっきいった四八年革命の
思想にも通じる有機的紐帯へのこだわりがあって、それ
も唯物論のなかにこめられていたと思うけれども、そん
なものは捨ててもかまわない。観念の外部にある＜物＞
こそが決定的なのだという、このめちゃくちゃな思想こ
そ、いまだに驚くべきものだと思いますね。」

694 ：考える名無しさん：04/01/26 21:05

>>693
これってたしか、GSでの座談会だけど、この頃すでにこんな事言ってた
浅田は食えない奴だね。東の言う「転向」なんて、多分無かった。
柄谷が直球のマルクス主義者になったのよりも、全然早いんじゃないの

695 ：考える名無しさん：04/01/27 04:40

資本論みたいに面白い本を扱っているのに、なんで経済原論の授業はつまらないのだろう。

696 ：考える名無しさん：04/01/27 05:53

資本論みたいに面白い本・・・ほんとに心の底からそう思ってるか？
・・あんなに分厚くて辛気臭い本。

697 ：考える名無しさん：04/01/28 11:09

>>690
確か戦後しばらくの間は、マルクス＝レーニン主義って言っていたと思うけど、
そのうち科学的社会主義に変更した。
エンゲルスは、「空想から科学へ」で、サンシモン以下のフランス社会主義を
空想的社会主義としながらも、ドイツ古典哲学・イギリス国民経済学とならぶ
マルクスの学説形成における基本的支柱と位置づけた。
そうした空想的社会主義との対比でなされたエンゲルスの定式化を踏襲し、マ
ルクス主義を科学的社会主義と言い換えたものと思われ。

698 ：考える名無しさん：04/01/28 12:12

>>634（くろしろ氏）
＞「資本論」は資本主義批判しか産まないと直感するね。

全く同感。資本論は資本主義の発生・構造とその全面的批判についての著述。
ただし植民地・世界市場・国家などについても、マルクスはその分析＝著述を
予定しながら果たせなかったわけで、資本主義批判（特に上部構造についての
批判）としても充分とは言えない面もある。

ただマルクスの基本認識としては、資本主義の止揚態（資本主義社会が達成し
た肯定的側面の保存と否定的側面の破壊）こそ社会（共産）主義と考え、それ
への変革主体＝プロレタリアートと措定したわけで、それゆえ資本主義の全面
的批判が対象の止揚の第一義的課題と考えたのだろう。

またマルクスにとって、人間（社会）とは常に歴史的な存在であり、その時々
の所与の歴史的条件下で当該段階の諸課題を克服していく存在という把握があ
る。
だから、あらかじめ社会（共産）主義への移行と到達すべき社会に関する具体
的なシナリオや青写真を呈示することはしなかった（というより呈示すること
自体を無意味と考え、それらは移行期に直面する将来世代に託した）。

699 ：考える名無しさん：04/01/28 12:36

疎外されているなら疎外を反転して自己産出を実現すればいい、こういう
単純な発想を捨てないとね。

「彼ら自身の共同的関係として、やはり彼ら自身の共同的規制に服して
いるような社会関係を持つ普遍的個人は、自然の産物ではなくて、歴史
の産物である。こうした<個性>が可能になる力能の発展と普遍性は、交
換価値を基礎とする生産を前提としており、この生産は、一般性ととも
に、個人の自己及び他人からの疎外を、だが、またその諸関係と能力と
の一般性と全面性をはじめて生産する」

こういう二重性を捉える中期以降のマルクスを読むにはやはり思考訓練
が必要かも。

700 ：考える名無しさん：04/01/28 13:09

認識は力なり

701 ：考える名無しさん：04/01/28 13:27

702 ：考える名無しさん：04/01/28 15:23

>>699
御教示下さい。

後半の文章で
資本主義的商品生産の全面的展開のもとで、諸個人は「個人の自己及び他人か
らの疎外」（否定的側面）と同時に「諸関係と能力との一般性と全面性」（肯
定的側面）をも獲得する。
というのは判りますが、
前半の文章の「彼ら自身の共同的規制に服しているような社会関係を持つ普遍
的個人」とは、自主的に形成された社会の管理下にある労働者たち、つまり社
会主義段階での諸個人の存在形態について述べてるのしょうか？
つまり社会主義段階の「普遍的諸個人」は、資本主義的生産のもつ両義性（疎
外と能力の蓄積）を前提として、そこから生成されてくると。

あと序でに出典は、資本論ですか？

703 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/28 15:34

マルクスさん

704 ：考える名無しさん：04/01/29 09:58

「マルクスの息子たち」でたね。

705 ：考える名無しさん：04/01/29 18:39

ＮＡＭってﾐｼﾞﾒだね。地域通貨Ｑも笑える。
柄谷自体が糞だからなｗ

706 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/29 20:23

>>691 >>697
情報サンクスです。
しかし、日本共産党の「科学」の使い方ってやばくないですか？
理科系の科学と社会科学を混同するような使い方をしている。
社会科学って、なんていうか、物理的な科学の到達点には一歩
引かざるをえない立場のものじゃないですか？
それがまったく理科系と同等の「科学」って使い方をしている気がする。
「資本論全三部を読む」ってのを資本論の副読本で読んでますが、
全編そんな感じですよ。あとこの本では近経との比較が足りませんね。
近経と比較すればもっと面白くなると思うけど。

707 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/29 20:32

>>698
＞それらは移行期に直面する将来世代に託した。
まったくえらい事を託されちゃったものですが、移行する時代を
生きる以上仕方の無い事なのかもしれませんね。
マルクス自体｢資本論」1巻だけで死んでしまったわけだし。

＞資本主義の止揚態（資本主義社会が達成し
＞た肯定的側面の保存と否定的側面の破壊）

資本主義の良いとこ取りだけ、できればいいのですが、
国家としての連続性を考えると悪い所もくっついてくる。
日本で言えば、財政赤字６００兆円をどうするかと言う事も、
共産主義では大きな課題。革命がおきたから徳政令だ！
では通用しないでしょうし。

708 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆/L0M6/JUH6 ：04/01/29 20:35

あと漠然とした思い付きですが近経の「効用」と「使用価値」
ってダブりませんか？　もし一致するなら限界概念とかも使える。

709 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/01/31 01:27

（トリップ変えました）
あとですね、こういう思考実験はどうでしょう？
まず自分自身の設計から鉱物の採掘、精製、そして製品化まで
全部機械で行う、流通も販売も全部機械。人間はその機械の生産力
によって何の労働もしなくていい。
こういう世界があると仮定すると、労働価値説ってどうなっちゃう
んでしょうか？　またそこでの可変資本と不変資本の差は？
搾取ゼロ？

710 ：考える名無しさん：04/01/31 01:29

>>くろしろ
ほら、板が荒れて君の師匠連も来なくなっちゃったよ。
甚大な損失だと思わないかい？

711 ：くろしろ@ポストポストマルキシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/01/31 01:38

>>710
おりゃ、一時的な現象だと思ってるけど。
まあ、駄目になったら駄目になったで、
その偶発性こそ２ちゃんねるでしょう。
ともあれ、例のガイドラインを作れば荒らし
が収まるって議論には賛成しかねるね。
実効性がない。やっぱ結社化でしょ。

712 ：考える名無しさん：04/01/31 03:36

>>709 断絶への航海

713 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/01/31 23:24

>>712
何ですか、それは？

714 ：712：04/02/01 00:07

Voyage from Yesteryear, by James Patrick Hogan
これの設定を思い浮かべながら709を書いたのかどうか答えよ。

715 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/01 01:31

>>714
頭の隅にも無いよ。

716 ：考える名無しさん：04/02/01 01:43

>>715
どうでもいいけど、くろしろよ。
資本論はﾁｬﾝﾄ継続して読んでおるのか？

717 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/01 15:52

>>716
一応継続的に読んでるけど、色々雑事やら、ほかに読みたい本が出てきて
後回しになる事も多いよ。

718 ：考える名無しさん：04/02/01 17:20

>709

どうもならない。
というか、そういうものを仮定する意味がよくわかりません。
もう少し論点を整理・展開してください。

719 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/02 19:33

>>718
つまり、マルクスは抽象的人間労働に価値を見いだしてきたわけでしょう。
ある意味で人間主義です。
では機械しか労働しなくなったときはどうなのか？　ということです。
マルクスの言う価値そのものが崩れてしまう。
だが効用（=使用価値？）は残るので近経は対処できるかもしれない。
逆に言えば、そう言う人間主義的なところがマルクスの価値なの
かも知れない。機械だけの労働でもよしとしてしまうような近経の
フレームは非人間的ではないかと。

720 ：考える名無しさん：04/02/03 00:24

>719

その社会では、たいていのものは全員が機械から
無償で手に入れられるので、もし交換されるものがあれば、
稀少物しかない、そんな前提ですか？
あらゆる交換がなければ、経済そのものがあり得ないので。

721 ：考える名無しさん：04/02/03 00:26

滅茶苦茶だな。
もちろん前提が悪いんだけど。

722 ：考える名無しさん：04/02/03 12:30

>>706
＞社会科学って、なんていうか、物理的な科学の到達点には一歩
＞引かざるをえない立場のものじゃないですか？

自然科学と社会科学との関係性。その場合に自然科学的な科学性を基準に優劣
をつけるのは如何かと。要は自然科学と社会科学の＜区別＞と＜連関＞の問
題。

そもそも社会（人間）は自然の一部としてが存在し、また社会（人間）は自然
への絶えざる働きかけ（＝自然との物質的代謝過程）を通じて再生産されてい
る。
だから、人間による自然を対象とした認識（自然科学）と社会を対象とした認
識（社会科学）には、確かに対象の相違それ自体による、それぞれ独自の法則
性が存在するが、同時に両者が使用するカテゴリーは相互に翻訳可能なもので
もあるというのが唯物論の立場。

723 ：考える名無しさん：04/02/03 12:32

>>707
＞資本主義の良いとこ取りだけ、できればいいのですが

前レス（>>698)で「資本主義の止揚態」云々以下の記述は、あまりに紋切り型
の記述でした。ですからその直後に>>699さんにかなりキツイ批判をされてし
まい、それに対する当方の当面の回答が>>702です。
要は、資本論で述べられている資本の構造とその批判のうちに、将来社会の論点も編み込まれているということです。

>>709 >>719
完全に機械化された社会、つまり剰余価値率０という社会。
いかに全面的に機械化されても、それを維持・管理する労働＝精神労働は必ず
必要となるのでは。したがって、肉体的労働が機械に置き換わるからといって
労働一般が廃止されるわけではない。むしろ単純な肉体的労働よりも、複雑な
精神的労働のほうが、人間にとっては苛酷な場合もある（例：最近のシスム・
エンジニアたちの過酷な労働状況）。

724 ：考える名無しさん：04/02/03 13:11

訂正：
>>722　社会（人間）は自然の一部としてが存在し
→ 社会（人間）は自然の一部として存在し

両者が使用するカテゴリーは相互に翻訳可能なものでもある
→ 両者の法則性において使用されるカテゴリー（範疇）は、社会が
　　　自然の一部であるという対象の存在様式に応じて相互に翻訳可能
　　　なものでなければならない
　　　
>>723　最近のシスム・エンジニア
　　 →最近のシステム・エンジニア　　

725 ：考える名無しさん：04/02/03 13:27

くろしろがいいたいのは、それすら機械で出来る社会だろ。
もっともそれでいて、経済活動があるというのは、720がいうとおり、
おかしな話なんだけど。あらゆるものが労力無しで手にはいるのなら、
「稀少物」だって例外でないはずなんだから。

726 ：考える名無しさん：04/02/03 14:02

つか、くろしろって経済学シロートだろ？

727 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/03 20:35

>>722
要するに僕がいいたいのは｢実験」の事なんです。
理系の科学は確かに「思考実験」とかでしかできない分野もありますが、
実際にやる実験の部分も多い。大学でわかりきった基礎実験を
延々とやるところなんかそうですね。
ところが社会科学だと、実験が出来ないでしょう。
特に国家規模の場合は。
だからどうしても、歴史の検証とそれの論証、
そして思考実験でしかやっていくしかない。
そこが理系に一歩引かざるをえないということです。

728 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/03 20:46

>>723
＞資本主義の遺産
まあ、資本論による示唆はこの先読めばわかるかもとして、
でも僕はどうしても、国家と言うものを、社会主義なり、共産主義
の主体に考えてしまうんですよ。で、この財政赤字はいったいどこが
引き受けるんだという話になる。別主体が社会主義、共産主義を
やるとしても、この財政赤字はどうなるんだ、どうするんだと言う所
が疑問なんです。

729 ：考える名無しさん：04/02/03 20:51

>>728
読書スレは終了ですか？

730 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/03 20:52

>>725
機械の話では、要するに僕がいいたのはこう言うことなんですが、
つまり機械が全部やってくれて、人間はただ受けとるだけ（稀少物も）。
それでは経済と言う概念そのものからはみ出てしまうのか・・
>>726
ピン＠ポン　
効用=使用価値？　についてわかる事があるなら教えてください。

731 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/03 20:56

>>729
あれは長い時間かけたいと思います。書くのは意外と時間食うので
週末とか。不定期です。サラリーマンですんでそこら辺は勘弁して
ください。

732 ：考える名無しさん：04/02/03 21:34

割り込みすまん。
くろしろが何度も言及している財政赤字って今の日本のこと？

733 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/03 22:10

>>732
日本の国債・地方債あわせて600兆円を越えるといわれる。
まあ、赤字と言うよリ、借金か。

734 ：考える名無しさん：04/02/03 22:20

>>733
その国債の98％は国内で消化しています。
つまり借金というより資産。誰かが借りたら、誰かの資産になります。
そして一国の財政赤字は、チャート式じゃないですけど、
簡単に言えば、投資―貯蓄バランスによって決定されます。
異常な赤字は、異常な貯蓄率の結果ともいえます。
もちろん不況の影響もあるし、輸出入とも関連するけど、とりあえず無視。
国債の問題は、NHKですらふざけた説明をするので要注意です。

735 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/03 23:06

>>734
＞国債・地方債について
しかし、国・および地方公共団体と言う主体の借金である事に
変わりはないでしょう？　10年でしたっけ？　で返す義務が
あることに変わりは無い。そしてそのためにまた債務者になる
悪循環。債権者が民間人なら、国外へ移住も可能。
国内にいれば最悪、軍事的に差し押さえと言うことも出来るが、
国外へ行ってしまわれてはどうしようもない。もちろん、普通
の状態で考えれば、債務者である民間人の国家への忠誠心など
期待するべきも無く、ただ利益のみの資産ですから、国家が債
務者として首を吊ろうが、破綻しようが、知ったこっちゃ無い
わけです。あわわ、資本論よまにゃ。

736 ：考える名無しさん：04/02/03 23:33

>>735
いや、別に国外移住、軍事的に差し押さえとかそういう問題じゃないですよ。
日本人の消費のほとんどは国内で消化されます。
日本の国富はだいたい3000兆円くらいですけど、まあ過小評価して
国債残高が2000兆円程度になったら、ヤヴァイですね。
けど、結論を言ってしまえば、現在の管理通貨制度上では、自国通貨建ての債務を抱える政府は、財政破綻しません。
唯一、財政破綻するのは、外貨建ての対外債務を抱える政府のみです。
今まで破綻した政府は対外債務を抱えた国だけです。その政府の支払能力に対して市場が疑問を抱いたとたん資本が逃げます。
つまり破綻です。
日本は逆に債権国です。債務者（だいたい銀行・生保）の忠誠心とかそういう問題じゃないですよ。
現在国債市場が活況なのは、日本が破綻しっこないからと市場が判断しているからです。
国家の富と政府債務の国際比較等をやれば日本はかなりいい位置になるでしょう。
現在の日本が駄目なら、諸外国はとっくに破綻していますよ。
よくマスコミが、政府を家計に例えて解説していますが、債券発行という点を見落としているのが致命的です。
資本主義社会とは、一言で言えば自転車操業です。ただし永遠に終わりの来ないというものです。
善し悪しはともかく強靭な生命力をもっている社会ですね

737 ：考える名無しさん：04/02/03 23:39

大量に紙幣を発行すれば国債残高も解消されるが経済はトンデモないことになる。

738 ：考える名無しさん：04/02/03 23:44

国債の乱発はやはり経済破綻の原因になるでしょ。
円の暴落をともなって借金が返しやすくなるだろうけど、それは
経済破綻というもんでしょ。
円の暴落があれば、対外債務もちゃらになるし。

739 ：738：04/02/03 23:46

対外債務でなく債権ね

740 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/04 00:21

>>736
2000兆円未満で大丈夫と言う根拠は何なのですか？
なんか安心するレスでもありますが。
財政には余裕があり、もっと労働基準監督署を増設して、
びしびしサービス残業を取り締まってもいいわけですな。
３時間を越える残業には残業税をかけてやればいい。
寝よ。

741 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/04 00:25

ところで残業に税をかけるって発想いいと思いませんか？
誰かほかに考えた人います？

742 ：考える名無しさん：04/02/04 00:34

、現在の管理通貨制度上では、自国通貨建ての債務を抱える政府は、財政破綻しません。
が737氏の指摘の通り、富の再分配がえらい事になりますね。
僕の勉強不足もありますが、インフレーションの実害＝富の再分配ですが、これを実証的に論じた人って
あまりいないんですよね。実際に推計したら大した被害を出していないようです。
結局不毛な政治論争に入る。
あと円の暴落も考えられません。対外債務世界最大、世界最大の貯蓄超過、国債は国内で安定消化（マスコミの論調とは
逆に市場は活況、まあ家計保有率は４％程度でしょうけど）世界最大の経常黒字、
世界最大の外貨準備高という日本の貨幣が暴落するのなら世界中の資本主義社会がとっくに破綻しているでしょう。
仮に通貨供給量の増加によってインフレが加速しても、今の日本ならそれを自国の成長力にしてしまうでしょう。

僕から話題振っといて、アレですけど。なんか果てしなくスレ違いですね。うまく資本論に話を持っていこうと思ったんですけど・・・。
というわけでこの辺で辞めときます。スレ汚しすみませんでした

743 ：考える名無しさん：04/02/04 00:40

確かに日本経済は破綻しない。
国債の乱発程度ならむしろ円高に振れる。
世界恐慌はアメリカ発だよ。

744 ：考える名無しさん：04/02/04 00:56

レスをつけられたので一応。
>>740
＞2000兆円未満で大丈夫と言う根拠は何なのですか？
正確に言うと、国の総貯蓄1400兆から日本のだいたいの国富3000兆の間を適当に取っただけです。
アメリカのように総貯蓄を総投資が上回っていても、それが正常な国もありますので、それを参考にしただけです。
適当といったら、適当ですね。
繰り返しになりますけど、一国の経常収支、財政赤字は投資-貯蓄のバランスです。
例を挙げれば、アメリカは稼いでいる以上に消費しています。どのようにかというと、他国（日本）から投資を受けているからです。
日本はこの逆です。ここから経常収支（アメリカ：生産している以上に消費→他国（日本）から輸入が必要）、財政の問題も導かれます。
かなりチャート式的ですけど。
しかし財政に余裕があるわけでもないです。７３８氏の指摘の通り国債の過度の乱発も、あまり気分のよいものじゃありません。
ただ某大○氏のように過度に煽る必要もないわけです。
じゃ、どうすればいいのよ？というと、不況から回復すれば勝手に直るというのが一番簡単答えなんですけどねｗ。
というのも諸悪の根源を財政赤字だとして、これを修正しようと政治家が政策提言をしたら確実に選挙で落選します。
貧乏人及び中流階層に被害が直撃しますから。だから誰も言いませんし、言っても不毛な政治論戦になりますし、実行も難しいのかもしれませんね

745 ：考える名無しさん：04/02/04 00:56

日本の黒字って企業ばっかしに溜まっているわけ？

746 ：考える名無しさん：04/02/04 01:13

だから投資が日本に向いちゃえばアメリカはあぽーんなわけですよ。
日本が国債をいぱーい出すとアメリカはあぽーんなわけですよ。
わかた？

747 ：考える名無しさん：04/02/04 01:17

>日本の黒字って企業ばっかしに溜まっているわけ？
だからアメリカが国内景気対策でバカの一つ覚えのようにドル安誘導
すれば、日本の輸出産業は利益出しても利益はあぽーんなわけですよ。
わかた？

748 ：考える名無しさん：04/02/04 01:25

このさい、ドル基軸をやめて世界通貨制度にしよう。

749 ：考える名無しさん：04/02/04 01:30

それが実現するのはアメリカ経済が本当に崩壊して、そこから立ち直ってから
ですよ。
たしかにアメリカはそうしたいと思っているかもしれませんが、それをやられると
ドルべったりの中米諸国とか欧州周辺諸国の経済が完全崩壊します。
国家崩壊もしますよ。だからドル切り下げ、金交換停止はしても基軸を
てばなすことはしないでしょう。
わかた？

750 ：考える名無しさん：04/02/04 01:31

ドルが世界通貨制度

751 ：考える名無しさん：04/02/04 01:34

>>749
わかんねーよｗ

752 ：考える名無しさん：04/02/04 01:34

ユーロで決済する。

753 ：考える名無しさん：04/02/04 01:38

地域通貨に慣れておくことが肝要。

754 ：考える名無しさん：04/02/04 02:08

スタンプに慣れておこう。

755 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/04 13:36

　分析的（派）マルキシズムって呼称、あるんだな･･･。基本は
「労働者の、労働者による、労働者のための経済学」、かな？

756 ：考える名無しさん：04/02/04 17:02

アナリティカル・マルキシズムね。内容はほとんど上級のミクロ経済学。
マルクスの精神をを受け継いでいるが、旧世代マルクス経済学にTraditional Marxismってレッテル貼ってほとんど全否定している
学派。

757 ：考える名無しさん：04/02/04 17:16

しろくろははやく宮台をやっつけてこいよ。

758 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/04 17:26

>>756
例えば個人投資家の多いアメリカ辺りじゃ労働者と資本家の
区別が曖昧だからってことでＦＡ？

759 ：考える名無しさん：04/02/04 17:38

>>７５８
すまん。俺がバカなせいもあるけど、真意が読み取れん。
その区別が曖昧といえば、まあ曖昧じゃない？

760 ：考える名無しさん：04/02/04 17:42

宮台はアメリカのケツ舐めやめろとほざいてますが、アメリカのケツ舐めってそんなに大変なことじゃないよね。

761 ：考える名無しさん：04/02/04 18:18

>>760
大変になってきてるよね。
アメリカの財政状況見て、ゾッとしない？

762 ：考える名無しさん：04/02/04 18:23

みなさん分配的政治についてどう思いますか？？

763 ：考える名無しさん：04/02/04 18:29

改憲すればしたでアメリカから兵器を大量に買わされるし、
アメリカのかわりに代理戦争やらされるよ。

764 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/04 21:40

うーん、どうもシックリ来ないな。やっぱマルキシズムは「搾取」や「疎外」って
言葉がないと駄目だな。

765 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/04 21:42

アマルティア・セン氏が「経済倫理学」って言われる理由も、
そこにあると思うｍだが。

766 ：考える名無しさん：04/02/04 22:07

小泉さんけなげに頑張っているよねえ。
「アメリカ軍基地の銃口は国民に向いているんですよ。
アメリカの意向が無視できるわけないでしょ！！！
とりあえず従ったふりをしておいてなんとか経済立て直して、
その後でアメリカへの義理を口実に国の独立性高めるしかないでしょ！！」
なんて口が裂けてもいえんもんね。　ほんと尊敬するなあ。

767 ：考える名無しさん：04/02/04 22:33

>>766
そこまで考えてるならな・・・

768 ：考える名無しさん：04/02/04 22:41

>>767
いや考えてるとおもうよ。少なくとも彼のブレーンや
自民党を動かしている人たちは考えてる。
小泉さんの施政方針演説をよーく裏読みしてみると分かる。

769 ：考える名無しさん：04/02/04 23:18

アメリカに逆らったら首相の座が危ういとは思ってるだろうけど、
国民のことは考えてなさそう。

770 ：考える名無しさん：04/02/05 00:15

アメリカを仮想敵国にするって煽りの手法は誰が流行らせたんだろ？
何をやったら日本人が殺されると思ってんだろ？

771 ：考える名無しさん：04/02/05 00:54

>766

アメリカ兵が銃で日本人を白昼撃ち殺したら
それこそ安保闘争の再来では (w

772 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/05 09:20

「搾取」、「疎外」、それから「抑圧」もね。

>>768
所詮、日帝の残党。

773 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/05 09:44

「引きこもり」は「疎外」、「サービス残業」、「銀行の貸しはがし」は
「搾取」、「政府による愛国心の押し付け」は「抑圧」かな。

774 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/05 20:08

>>756
なんかいい分析マルクス経済学の文献知りませんか？
アマゾンで献策かけてもよさげなのがでてこないので。

775 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/05 21:27

今日は尾崎聴きながら資本論読むぜ！
尾崎も資本論でも読んでれば20代の地図をかけたとは思わん？

776 ：考える名無しさん：04/02/05 22:52

>>774
日本人のなら『アナリティカル・マルキシズム』。あとはジョン・E・ローマーの著作を片っ端から読むとか。
あとそっち関係の教授の翻訳やら教科書を読むのもいいかもしれませんね。
でも多分貴方が考えているような内容ではないかもしれません。

777 ：考える名無しさん：04/02/06 18:42

>>775
うーむ。明日と明後日は休みだし。
くろしろが読むなら漏れも資本論読もっと（青木版）。

778 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/07 02:26

>>776
レスありがとうございます。あとレス>>744の人もありがとうございます。
参考になりますです。

ところで、こぶし書房って革マル系ですか？　分析マルクスをアマゾン
で検索したらでてきたので買っちゃったんだけど、黒カンとかの本が
載ってる。まあ、資本論の骨休みに読むか。

779 ：考える名無しさん：04/02/07 04:14

>>778
＞こぶし書房って革マル系ですか？
一昔前は、そんな感じだったけど、最近出してる哲学系の本は、
著者・解説者なども、ほとんど関係なさそう。
編集・出版方針を大幅に変えたのかも。

780 ：お知らせ：04/02/07 22:45

ローカルルール作成のための議論が以下にて行われております。
皆様のご参加をお願い致します。
失礼しました。

哲学板自治議論スレ＠2ch批判要望
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1076157275/

781 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/08 18:03

>>779
そうですか。納得です

782 ：考える名無しさん：04/02/10 12:04

ＯＦＷさん最近姿見せないな。どうしたんだろ。

783 ：考える名無しさん：04/02/10 12:35

>>779

完璧な無知で幸せなはくちだなｗ
いまどきのマルクス読者って、こんな感じなのかよ？
冗談じゃないよなｗ

784 ：考える名無しさん：04/02/10 12:37

こぶし＝革マルで
革マルはこぶしの存在理由だろう

存在そのものが同一なんだよ
よく覚えときなさい
もっとも最近の現象で気になったのは
批評空間の広告欄に
こぶし書房が進出していたことだが。

柄谷も何故だか最近は黒田寛一への言及が多かったしｗ

785 ：考える名無しさん：04/02/10 15:22

分析的マルクス主義を本格的に検討、批判したのは、日本では
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』だけだと思います。
ついでに柄谷や黒田についてもほぼ完璧に批判してる。

786 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/10 19:36

参考になるなあ、分析的マルクス主義と間違えてこぶし書房の
本買っちゃった。（ｗ　中核さんはやっぱ前進社なんですかね？
「コミュタリニズムへ」もとりあえず欲しいですね。
しかしアマゾンみたいなネット書店の影響はすごいですよ。
地方にいてこれだけ気軽にマニアックな本買える。
読む時間がもっと欲しいけど。

787 ：考える名無しさん：04/02/10 21:11

あのう、「コミュタリニズムへ」ではなくって、
「コミュニタリアニズムへ」なんですけど・・・。

788 ：考える名無しさん：04/02/10 21:16

読まなくても、買うだけであなたは社会運動に参画しているんですよ。
何も恥じることはない。

789 ：考える名無しさん：04/02/10 21:36

コミュニタリアニズムは社会運動じゃありません。
厳密に社会哲学です。

790 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/10 21:57

>>787
あ、すいません。
>>788
ありがとうございます。なんかうれしい。キリストに言われた
みたいだ。それともだまされてる？

資本論1巻後半23章ついに資本の有機的構成キターーーーーーー
資本の価値構成、資本の技術的構成とともに要チェックだー。
蓄積、その進行における可変的資本部分の相対的減少、産業予備軍ー
ーーー
相変わらずわけわからないけど疲れた体に鞭打って読んでるぞー
見せてくれ資本論ーーーーーー俺に新たな世界をーーー
書かれたのは明治維新前だ。信じられねえーーーーー
これ以上の本はちょっと無いーーーーーーー

つっこみ第二十三章第四節「マンチェスターの衛生官ドクトル・リー
は・・裕福階級の平均寿命は３８歳だが・・」
え？　３８歳？　ブルジョアでしょ？　信長でさえ人生４９年・・
労働者階級が平均寿命１７歳と言うのもすごいが。
　　　　

791 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/10 23:41

資本論で始めてエロ発見！
２３章第５節e　労働隊・・１３，４歳の少女が同年輩の男によって
孕ませられる事がしばしばある．・・・ソドムとゴモラ・・・
こうした学校で養成された娘たちが、人妻として道徳上どんな行状
をとるのかは、すでに以前に示唆された・・え、どこだ？
資本論研究上譲れないポイントだ！

792 ：考える名無しさん：04/02/10 23:59

過去の革命が「理想」から外れたものに変質して行ったのは何故か？
時期尚早だったのか、「権力の腐敗」という必然もあったのか？

793 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/11 01:51

理想なんか無かった？　科学なんて無かったとしたら？
少なくとも資本論は社会主義論ではなく資本主義の批判論である。

794 ：考える名無しさん：04/02/11 10:58

>>782
板全体が荒れてるし、それに
生徒が救いがたくアフォだから。

795 ：考える名無しさん：04/02/11 13:10

>>794
プライベートな理由でしょ。以前も半年ぐらいあけることがあったから、心配いらない。

796 ：考える名無しさん：04/02/11 23:28

でもＯＦＷ氏も無理に２ｃｈで教師役、啓蒙役をやらなくてもいいと思うな。彼には
自身のホームページを立ちあげてほしい。ＯＦＷの名で本を出すとかさ。そうすれば、
哲板の議論が社会的にどのレベルにあるのかはっきりするし。

797 ：考える名無しさん：04/02/14 15:19

いなくなってみるとよくわかる。ＯＦＷとkuriharaのありがたさが・・・

798 ：考える名無しさん：04/02/14 20:19

>>796
蝉寝るの前例があるじゃん。

799 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/15 03:19

エロの話題に触れたので、
ここに書いておくが、人間の、いや生命の本質とは、
「生命的連続」に他ならない。生命が生命としてただ連続していく事、
これである。これは我が断見教の奥義でもある。
エロはその機能であり、それが発達・独自に展開したもの。
なぜ、資本論で労働者の餓死が問題になるか？　今では北朝鮮の餓死が
問題になるか、なぜホロコーストが問題となるか？　なぜ戦争一般が
悪となるか？　なぜ核は特別に悪となるか？　なぜ環境問題は問題か、
等々は、つまりこういった本質があるからにほかならない。
使用価値、交換価値、価値を価値ならしめる基盤はこう言ったことに
基盤を求めなければならない。

800 ：考える名無しさん：04/02/15 23:32

>>799
＞人間の、いや生命の本質とは、「生命的連続」に他ならない。

確かに、人間にとって歴史貫通的な行為の一つは生殖行為＝種の生産（→家族
の形成）。他にこれと並んで、衣食住の欲求充足のための生活手段の生産（＝
物質的生活の生産）、更にこの生活手段の生産行為自体から生じる新たな欲求
の創出がある。
マルクスは『ドイツ・イデオロギー』で、これらを人間が存続していくための
社会活動の主要な契機として、唯物史観の定式の冒頭に位置づけている。
なお、ある時代の物質的生活の生産において諸個人が取り結ぶ協働様式の在り
方が、その時代における産業段階の生産力を構成する。

801 ：考える名無しさん：04/02/15 23:55

「資本論」は誰の邦訳で読めばよろしいのでしょうか。

802 ：考える名無しさん：04/02/16 00:00

蝉寝るは単純に勘違いじゃない？
いくらなんでも。

803 ：考える名無しさん：04/02/16 00:03

マルクスは、印税や特許料なんてことに言及していたのかな　?

804 ：考える名無しさん：04/02/16 09:04

>>802
東とリアルで知り合いっぽい口ぶりだったが。

805 ：考える名無しさん：04/02/16 18:28

アルチュセールが分類した構造と構造の間の因果関係
機械論的因果律mechanistic causality、
表現型因果律expressive causality、
構造論的因果律structural causality

構造論的因果律で、アルチュセール以前以後といわれるわけだが難しいよね。
簡単に言うとね構造論的因果律においては、外在的なものに因果律を見ようとすることを
禁止し、構造の全存在が、その結果の中にある、とする。
超越的なあるいは隠れたところにあるなにものかが原因となって、ある結果を生み出すの
ではなく、諸構造間の関係それ自体が何らかの結果をもたらしているというのだ。
これは前提的な実体から思考を開放した哲学的な革命。

806 ：考える名無しさん：04/02/16 18:40

機械論的というのは線形的lineaireということね。
表現的因果性では全体と部分の関係を扱う。

807 ：考える名無しさん：04/02/16 19:28

>>805 >>806
だから、それがどうだっていうの？

808 ：考える名無しさん：04/02/16 19:35

デリダもニーチェに従って実体及び実体の兆候あるいは実体化を
批判してきましたね。
しかし、さらにこういう批判をマルクスは
「理論を神秘主義へと導いているあらゆる神秘は、人間的実践の
うちに、そしてこの実践の理解のうちに、それらの合理的解決を
見出す」と展開していたんですね。

809 ：考える名無しさん：04/02/16 19:55

認識論的切断にコミュニズムの運動を見るのはありだよね。

810 ：考える名無しさん：04/02/16 20:05

唯物論対観念論とか客観対主観という構図を廃棄すれば、物だけが
残るみたいなことアルチュセールは言ってなかったっけ。
浅田彰のブツがすべて発言で思い出したけど。

811 ：考える名無しさん：04/02/16 20:09

浅田　僕は、むしろ、土台上部構造論という形をとって現れる唯物論的思考のラジカルさは依然
として失われておらず、それは労働者階級といううまいカードが使えなくなったことにかかわらな
いと思う。
マルクスの決定的な部分は、とにかく唯物論に尽きるだろう。マルクスのなかには、さっきいった
四八年革命の思想にも通じる有機的紐帯へのこだわりがあって、それも唯物論のなかにこめら
れていたと思うけれども、そんなものは捨ててもかまわない。観念の外部にある＜物＞こそが決
定的なのだという、このめちゃくちゃな思想こそ、いまだに驚くべきものだと思いますね。

812 ：考える名無しさん：04/02/16 20:13

浅田よりアルチュセールの方がやや優勢かと。

813 ：考える名無しさん：04/02/16 20:16

814 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/16 20:25

マルクスの「物」の範囲は存在なのだろうか？
存在は無も含む。いまだに無の話題をすると、
無が存在の対立物のような発想に出くわすが、
誤りである。そもそも無と言うものは存在の
一形式である。「在る」と「有る」は重なるし
違うのである。つまり「在る」と言うことは
「無」と言う事を含むし、「有」ということ
を含むのである。マルクスの唯物論はただ
「有る」事であるか？　「在る」事であるか？

815 ：考える名無しさん：04/02/16 20:46

というより、マルクスの物質てのは、食い物とか材木とかクルマとか家とかの
具体的なモノが基本なのじゃないの？

816 ：考える名無しさん：04/02/16 20:47

無を存在と想像しようが神を存在と想像しようが、そういう個々の
想像のヴァリエーションまで知ったこっちゃねーよ。

817 ：考える名無しさん：04/02/16 20:50

マルクスの物質というのはむしろ生活のことでしょ。

818 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/16 21:10

しかし無い事を語れずに不都合は無いか？
例えば皿はそれが空間的な無をむつがゆえに、その使用価値
を持つ。初めからセメントが入っている皿では食事も出来ない。

819 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/16 21:13

空間的な無＞物質無な。
つまり食事を入れるスペース（ある絶対度の物質無）が在るがゆえに、
食事を入れることが出来る。

820 ：考える名無しさん：04/02/17 03:03

OFWって、アルチュセールについてはどんな感じのスタンスだったっけ。

821 ：Kurihara：04/02/17 18:57

昨晩、読み返しました。『資本論』を。
ぼくはあれを読んだ数少ない人間の一人です。このスレのひとたち自身は
―――無論、読んでいないように見える。
『資本論』はといえば、この分厚い本（book）にはきわめて
注目すべきことが書かれています。ただそれを見つけてやりさえ
すればいいのです。これは天才マルクスの自負心の産物です。
しばしば厳密さの点で不十分であったり、無益にやたらと衒学的
であったりするけれど、いくつかの分析には驚嘆させられる。
ぼくが言いたいのは、物事をとらえる際のやり方が、ぼくがかなり
頻繁に用いるやり方に似ているということであり、彼の言葉は、
かなりしばしば、ぼくの言葉に翻訳できるということなのです。
対象の違いは重要ではない。それに結局をいえば、対象は同じ
なのです。

822 ：考える名無しさん：04/02/17 19:00

ろしあいけばーか。

823 ：Kurihara：04/02/17 19:02

やれやれ。

824 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 19:32

結局、今日の複雑な社会の中では剰余労働と呼ばれているものすら、
「必要労働」なのであって、時々おめでたい人たち、剰余労働を行わ
なくても必要労働以上の生産を上げることが出来るという事を信じき
っている人たちが騒ぎを起こしたりするけれども、それはこの社会に
埋没され、無残な姿をさらす。

825 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 19:35

私は彼らの計画が成功するのを見たためしが無い。

826 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 19:42

しかし、必要労働は可能か？　と言う問いは確かに魅力的であって、
そこには灯りに引かれる蛾のように、少なからず、人をひきつける
けれども、井戸端会議以上のものには発展しえない。

827 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 19:51

彼らは、資本主義社会を仮の世界だと叫ぶが、それは仏教徒が全ては
空であるのと叫ぶのと同じように、無意味である。

828 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 20:01

マルクスは剰余価値を利潤の源泉としたが、特別剰余価値と名づけ
た関係をもっと重視すべきだったと思うであろうことはロスチャイ
ルドの隆盛を見れば間違いない。歴史的に見れば彼のダイヤモンド
の分析は決定的に間違っているのであって、そのことは資本論一巻
の出版後にロスチャイルドがダイヤモンドに進出した事を考えると
皮肉である。

829 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 20:17

だとはいえ、マルクスの商品価値には驚くべく物がある。
ここに油田が在ることは、間違いないとロックフェラー氏
もうなずくだろう。

830 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 20:38

子供向けにマルクスマンチョコが売り出されるべきだろう。
そのチョコやシールには、必要労働と剰余労働で色が違うようになっている。
もちろん、子供に嘘をつかないためにはその必要労働と剰余労働を
正しく量らねばならない。

831 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 20:42

マルクスバッチも労働者用に売り出されるべきだろう。
剰余労働時間になると自然に色が変わる。

832 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 20:47

３月１４日はキャンディーだけのものではない。
マルクスの死んだ日、当然そこで売れるものを考えなければならない。

833 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 21:11

アルマーニのマルクススーツもすばらしい。生地のどの部分が可変資本
から、不変資本から、そして可変資本のうちの必要労働と剰余労働、
さらには特別剰余価値として市場を独占すること、生産性をあげること
この全ての事が正確にスーツに表現される。
もちろんそれは季節ごとに変化する。

834 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 21:20

剰余価値が利潤であるとするようなドグマは、特別剰余価値などを考慮する
とき簡単に粉砕される。生産面からでは何が必要労働なのかは捉えにくい。
だから別のアプローチ、需要面から何が必要であるか？　が考え出される。
それに向けてどのような生産をすべきか？
ここでまた人びとは計画的な生産を夢見る。いや、この私ですら。

835 ：考える名無しさん：04/02/17 21:27

「Kuriharaさん、突っ込んで」オーラが出まくってるぞw

836 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 21:30

仏は全ての人を救う悟りを真の悟りとした。だが彼の悟りは全ての人を
救っていない。ゆえにそれは真の悟りではない。
このように資本主義社会を仮の社会と批判する人も、自分たちの需要と
すべきものを明確にし、それを資本主義社会と違うやり方で生産してこそ、
真の批判であり、価値あるものとなるだろう。

837 ：Kurihara：04/02/17 21:30

＞「資本論」は誰の邦訳で読めばよろしいのでしょうか。

僕の考えでは、大月書店の国民文庫版「資本論」がいいのではないか
と思います。岡崎次郎氏のよる達意の名訳と言われていますので。

838 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 21:43

電光のようなひらめき！
マルクス漫才！
吉本の芸人の半数はマルクス漫才で占められるべきである。
マルクスのドキュン化と高踏化が同時になされてこそ、
革命は成功する。何故なら市場はそのドキュンの情報処理能力
と一部のエリートの公共投資によって、支えられている。

839 ：Kurihara：04/02/17 21:48

のよる⇒による（>>837）

マルクスを読んでいない人のために、マルクスにとってコミュニズム
とはそもそも何であったのかを例証しておきましょう。マルクスに
とってのコミュニズムとは、国家社会主義ではあり得ない。その程度
のものなら、「馬上のサン･シモン主義者」であるルイ･ボナパルト如きでも
なし得るプログラムに過ぎない。マルクスにとってのコミュニズムとは、
「生産協同組合のアソシエーション」以外の何ものでもなかった。

「もし連合した協同組合組織諸団体が共同のプランにもとづいて
全国的生産を調整し、かくてそれを諸団体のコントロールの下に
おき、資本制生産の宿命である不断の無政府と周期的変動を終え
させるとすれば、諸君、それは共産主義、”可能なる”共産主義
以外の何であろう。」（カール・マルクス『フランスの内乱』）

「われわれは、協同組合運動が、階級敵対に基礎をおく現在の
社会を改造する諸力の一つであることを認める。この運動の大
きな功績は、資本に対する労働の隷属にもとづく、窮乏を生み
出す現在の専制的制度を、自由で平等な生産者の連合社会という、
福祉をもたらす共和的制度におきかえることが可能であることを、
実地に証明する点にある。（中略）われわれは労働者に、消費協
同組合よりは、むしろ生産協同組合にたずさわることを勧める。
前者は現在の経済制度の表面にふれるだけであるが、後者はこの
制度の土台を攻撃するのである。」（カール・マルクス「個々の
問題についての暫定中央評議会代議員への指示」）

「生産手段の共有を土台とする協同組合的社会の内部では、
生産者は生産物を交換しない。」（カール・マルクス『ゴータ
綱領批判』）

マルクスは「資本論」第三巻で「結合生産様式」なる社会装置の存在を示唆しているが、
それは協同組合工場の連合体（アソシエーション）のことだと言って良いでしょう。

840 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/17 21:59

マルクス・トリビア！
時流に乗ることも大切である。
初めは深夜番組で、基本的にはトリビアと同じ。
だけど御題はマルクス関連オンリー

841 ：Kurihara：04/02/17 22:01

因みに、この「生産協同組合のアソシエーション」とは今までの歴史で
一度も現われたことがない。だから、柄谷さんはこれを「どこにもないもの」
という意味で、「ユートピア」（空想的社会主義の意味ではない）と言うのだし、
「Ｘ」という未知数を表す記号で表現したりしているわけです。

柄谷さんはマルクスは今迄一度も流行った事がないと言っていますが、
その通りなんです。何故なら、マルクスと称して全然マルクスとは違う
ものが今迄流布されていたのですから。極最近です、マルクスそのものが
「発見」されたのは。それなのに、「マルクスは終わった」とか嘯いている
人がいるのだから、呆れるほかない。

842 ：Kurihara：04/02/17 22:09

いかにマルクスが今迄読まれてこなかったかを考えると
愕然とするほど呆れる。それは単に「資本論」が妙に長い
という理由からだけではない。繰り返すが、読む人がマルクス
を選んだり捨てたり出来るものではないのです。マルクスが
読む人を選ぶのです。このスレには、マルクスに選ばれなかった
かわいそうな人たちが溢れているわけですね。単にあわれという
だけです。

843 ：考える名無しさん：04/02/17 22:15

資本論は、一冊の本でまとめて出してもらいたい。

844 ：考える名無しさん：04/02/17 22:19

すんげえ分厚さだぞ。そんなの持ち歩けないよ

845 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/19 21:24

ようやく第1巻読んだよー。

846 ：考える名無しさん：04/02/20 19:20

>>845
で、感想はどう？

847 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/20 20:22

>>846
半分くらいは当時のルポみたいな感じなんだけど、
現在とはやっぱりずれちゃってる感じがする。
富んでいる国の人民は貧しいとか、昔の感覚が今では
当てはまるのか、よくわからない。少なくとも今の貧しさは
昔の貧しさとは違う。俺自身、労働に必要労働以上のものを
感じるけど、剰余労働が資本家の富以上のものに変化して
社会化してるような気がする。確かに生産者は貧しいけど
消費者としては豊かで、それをみんなの過剰労働で支えている
ようなイメージがする。

848 ：考える名無しさん：04/02/20 20:46

労働の疎外が一層強まっている。給料が多ければ疎外されてないわけじゃないし。

849 ：考える名無しさん：04/02/20 21:06

くろしろにとっては
竹村健一＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マルクス
つー感じだろ

850 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/20 21:54

>>849
何だそりゃ。竹村健一などカスだろ

だって今じゃ一間に何人も寝るわけでも無いし、
失業してすぐ餓死するわけでもない。
労働者の平均寿命が17歳でもない。
明らかにマルクスの時代とは違うＸが存在するよ。
それは資本家の利潤だけではなく、社会の豊かさを表すが、
そのためには過剰労働しなければならないのが俺の印象だ。

851 ：考える名無しさん：04/02/21 14:01

>>850
＞明らかにマルクスの時代とは違うＸが存在するよ。

マルクスが分析対象とした産業資本主義段階と現在とでは状況は違う。
その間には、生産力の飛躍的上昇があるのだから、労働者の状況があの時期よ
りミゼラブルということはない（現象的には裕福になっている）。
しかし貨幣と労働力商品の等価交換、その使役による剰余価値の搾取という点
では、当時も現在も全く同じ（搾取の仕方がヨリ狡猾になっている）。
例えば、リストラ（資本の暴力）を脅しとしたサビ残の恒常化は、絶対的剰余
価値の搾取強化以外の何ものでもないのでは？

852 ：考える名無しさん：04/02/21 14:34

資本の蓄積による文明的恩恵は明らかだけど、矛盾は世界規模で拡大
したわけでしょ。
構造が変わったわけでもなんでもない。
資本の蓄積には生産の独占による利潤の極大化が求められるわけで、
国内が駄目なら第３世界へ行って独占し、独占があれば競争が起こり
それで利潤が減れば他へ移るわけでしょ。
地元の経済がどうなろうとお構いないわけで。

853 ：パチプロ：04/02/21 15:01

ドイデにある有名な一文「私はしたいと思うままに、今日はこれを、明日は
あれをし、朝は狩猟を昼は魚取りを、夕べに家畜を世話をし、夕食後に批判
をすることが可能になり、しかもけっして猟師、漁夫、牧夫、批評家になら
なくてもよい」社会。
これは自由奔放な個人からなる集合のことでなければ、個人の自由を許容す
る共同体でもないという点が大事だ。
ではなにか？ここで田端のテーゼが光る。
諸個人はアソシエーションにおいて、またアソシエーションを通して彼らの
自由を獲得する、と。
マルクスの一文は、このような「そこで個人性の本格的展開が構想される
社会」としてのゲマインシャフトのことである。
個人主義と共同体主義をまとめて乗り越える論理がこれから必要だろう。

854 ：考える名無しさん：04/02/21 15:32

>>853
指摘の内容についてはほぼ同意。

＞ドイデにある有名な一文（以下略）
は、疎外形態にある諸個人の生活の止揚態を比喩的に述べたもの。
現在では労働以外の余暇としてしての位置しかもたない諸行為が、自己実現
であると同時に社会的有用性をもつような段階の社会の素描。
Ｈ．アレント流の労働・仕事・活動という人間行為の三分法に従えば、人間
の社会的生活の大半が活動によって充足されるような社会。
そして、こうした諸個人の在り方が前提とするのが、自由なアソシエーショ
ンとしての社会、つまり「ひとりひとりの自由な発展が、すべての人々の自
由な発展の条件である」ような「一つの協力体」（『共産党宣言』）のこと
かと。

855 ：考える名無しさん：04/02/21 15:46

>>850
現在の日本などの先進資本主義国では、たしか統計的には必要労働は
４～５時間程度と言われている。
あとは剰余労働でありその対価は、企業の内部留保などとして貯め込
まれ、それらは資本家（経営者）の手によって、株式や不動産投機な
どに投下されて全く無に帰してしまう場合も多い（バブルの崩壊）。
そしてその結果は、会社の危機という名目で、リストラ・賃下げ・労
強化などのかたちで、労働者へと転嫁される。

856 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/21 17:27

>>851
現状分析はその通りだと思う。Ｘは生産力か？
>>852
第三世界に問題が広がると言うと必ずでてくるのが、
国内における経済の方が割合が高いと言うものだが。
>>853-854
そう言う夢を見れる可能性は模索すべきだと思う。
>>855
その統計はどのように必要労働をはじき出したのだろうか？
それが問題だ。

857 ：パチプロ：04/02/21 17:49

>>856
>そう言う夢を見れる可能性は模索すべきだと思う。

夢はくだらないと思うな。

858 ：考える名無しさん：04/02/21 18:59

>>856
＞第三世界に問題が広がると言うと必ずでてくるのが、
＞国内における経済の方が割合が高いと言うものだが。

よくわからない。
どうゆーこと？

859 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/21 19:20

>>857
くだらないって・・
夢って
「私はしたいと思うままに、今日はこれを、明日は
あれをし、朝は狩猟を昼は魚取りを、夕べに家畜を世話をし、夕食後に批判
をすることが可能になり、しかもけっして猟師、漁夫、牧夫、批評家になら
なくてもよい」社会。

の事だよ。

860 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/21 19:24

>>858
つまり経済全般の割合から見ると国内経済の割合が断然高いので、
国際経済の第3世界との搾取構造は取るに足らないとか言う主張。

861 ：Kurihara：04/02/21 21:53

「資本主義的生産様式から生まれる資本主義的搾取様式は、したがって
また資本主義的私有も、自己労働にもとづく個人的な私有の第一の否定
である。しかし、資本主義的生産は、一つの自然過程の必然性をもって、
それ自身の否定を生み出す。それは否定の否定である。この否定は、私有を
再建しはしないが、しかし、資本主義時代の成果を基礎とする個人的所有
をつくりだす。すなわち、協業と土地の共同占有と労働そのものによって
生産される生産手段の共同占有とを基礎とする個人的所有をつくりだす
のである」（マルクス『資本論』第一巻）

この一節で注目すべきは、マルクスは資本の運動が破壊するのは必ずしも
共同体ではないとしている点である。資本主義的私有が破壊するのは、共同体ではなく
自己労働にもとづく個人的な私有だとマルクスは言っているのだから。だから、
自己労働にもとづく個人的な私有の否定である資本主義的私有をさらに否定する
こと、つまり、否定の否定としてのプロレタリア革命によって回復されるべきは、或る意味、
自己労働にもとづく個人的な私有ということになる。と言っても、それは
否定の否定なので、協業と土地の共同占有と労働そのものによって
生産される生産手段の共同占有とを基礎とする個人的所有ということになるわけだ。

何れにせよ、回復されるべきは、個人的所有である。これを小所有者的な
空想的社会主義などと言うのは馬鹿げている。個人的所有を軽視する者は、
決まって国家社会主義を賛美する結果になるからだ。無論、マルクスの言う
アソシエーションとは、個人的所有の回復以外の何ものでもない。

862 ：Kurihara：04/02/21 22:19

「最後に、気分を変えるために、共同の生産手段で労働し自分たちの
たくさんの個人的労働を自分で意識して一つの社会的労働力として支出する
自由な人々の結合体を考えてみよう。ここでは、ロビンソンの労働のすべての
規定が再現するのであるが、ただし、個人的にではなく社会的にである。」
（マルクス『資本論』第一巻）

言うまでもなく、この一節は、>>861で引用した一節と直接に重なるもの
である。ここでマルクスのいう「自由な人々の結合体」とはアソシエーション
に他ならないが、そこでは「ロビンソンの労働のすべての規定が再現する」
とされている。

では、ロビンソンの労働とは何か？自己労働にもとづく個人的な私有
である。そして、自由な人々の結合体では、それが私的にではなく、
社会的に再現される。これは何を意味するのか？協業と土地の共同占有
と労働そのものによって生産される生産手段の共同占有とを基礎とする
個人的所有を意味するのである。

ここのどこに、「小所有者的（プチブルジョア的）な空想的社会主義」が
あると言うのか？これこそがマルクス本来の考え方だ。

863 ：Kurihara：04/02/21 22:50

「諸個人の自己労働にもとづく分散的な私有から資本主義的な私有
への転化は、もちろん、事実上すでの社会的生産経営にもとづいている
資本主義的所有から社会的所有への転化に比べれば、比べものに
ならないほど長くて困難な過程である。前には少数の横領者による民衆
の収奪が行なわれたのであるが、今度は民衆による少数の横領者の
収奪が行なわれるのである。」（マルクス『資本論』第一巻）

これは>>861の引用に続く一節であるが、ここでマルクスは個人的所有を
社会的所有と呼び変えていることに注意すべきである。これは「ここでは、
ロビンソンの労働のすべての規定が再現するのであるが、ただし、
個人的にではなく社会的にである」の言い換えである。つまり、ロビンソンの
個人的な労働が社会的に現われるのが、自由な人々の結合体＝
アソシエーションなのだから、そこでは個人的所有と社会的所有が
矛盾することなく存在するわけである。これを柄谷行人流に言えば、
単独性と普遍性の軸の問題である。

さらに注目すべきは、マルクスが個人的な私有を資本主義的な私有に
置き換えることを「長くて困難な過程」だと言っていることである。
その場合、少数の横領者による民衆の収奪が行なわれるので、困難
だというわけである。つまり、数の上での困難がそこにあるのである。
従って、少数の横領者＝資本家は、自ずと国家権力の力、つまり、
常備軍と官僚制の力を借りるようになる。それが絶対主義的国家が
行なう重商主義政策に他ならない。それはまさに諸個人の自己労働に
もとづく分散的な私有を国家権力の暴力的な力によって破壊し、それを
少数の資本家の私有に集中されるためにこそある。それが所謂「資本の
原始的蓄積過程」であって、そこには国家の力が介在していることを
見逃すべきではない。だから、国家の力で資本主義を抑えるなどと
言う事ほど馬鹿げたことはない。資本主義こそ所有を自分のもとに集中させる
ために、国家の暴力を必要としているのだから。

864 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/02/21 23:59

>>863
＞つまり、ロビンソンの個人的な労働が社会的に現われるのが、自由な人々の結合体＝
アソシエーションなのだから、そこでは個人的所有と社会的所有が矛盾することなく
存在するわけである。これを柄谷行人流に言えば、単独性と普遍性の軸の問題である。

この部分がどうしても魅惑的かつアクロバティックに見えちゃうんですよ。
Kuriharaさんの意見は

「資本主義的私有」はその否定の段階において、かつて自ら否定した「自己労働に
もとづく個人的な私有」を止揚し「自己労働にもとづく社会的な私有」として保存、
再現せしめる。これはいわば「特殊、一般」はその否定の段階においてかつて自ら
否定した「・・・・」(ここに入る言葉がちょっと思いつかない)を止揚し「単独、
普遍として保存、再現せしめる、というのとアナロジカルに同じである。

ということでしょうか。

865 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/22 00:30

おのれ、本当にスレ止めやがった。
不当である。まあ、いい。

さて、

マルクスはもっとチャート式に本を作れたはずです……
特に、概念が一杯の商品論は概念の説明……そしてそれを
どう組み合わせるかですから……
しかしこのことはなされませんでした……
この事を一発狙った学者はやってみるべきじゃないでしょうか？
マル経の教科書としてぼろもうけです……
ここで重要なのはみんなマルクスについてもっと知りたい
と言うことです……
需要がこれほどありながら供給がなされないのは油田がここに有る
と言うことです……私が常にマルクスは商品価値が有るというのは
そう言うことです……最終的にそれはヤングマガジンに連載される
べきでしょう。
スレを大事にしたいので、無駄口はここまでにしましょう。

866 ：Kurihara：04/02/22 00:33

＞「資本主義的私有」はその否定の段階において、かつて自ら否定した「自己労働に
もとづく個人的な私有」を止揚し「自己労働にもとづく社会的な私有」として保存、
再現せしめる。

まず、資本主義的私有とは、自己労働にもとづく私有の否定ですよね。
自己労働にもとずく私有とは、孤島のロビンソンがやるように、自分で
自分の必要生産物を生産し、それを自分で所有し、自分で消費するという
ことです。資本主義的私有とはそれの否定ですから、自分では労働しない
資本家による他人の労働生産物の私有ということですね。一言で言えば、搾取
のことです。つまり、資本主義的私有とは搾取のことです。その搾取を否定
することが、革命の目的ですから、それは自己労働にもとづく所有の再建
ということになります。これが否定の否定であり、ロビンソンの労働の再現
となるわけです。単純に言えば、資本主義では、労働者の生産した生産物は、
資本家の所有に入るが、アソシエーションでは、労働生産物はそれを
作った労働者のものである、という明快な原則が回帰するということです。
つまり、自分の生産した生産物を資本家から買い戻す必要がないということです。
だから、マルクスは協同組合社会では生産者は生産物を交換しない、つまり、
小売商人から買い戻さないと言ったのです。そうなれば、剰余価値も発生しないし、
資本も発生しない。ではそれを実現するためにはどうすればいいか？生産手段を
生産者自身の所有に置かねばならない。だから、生産協同組合のアソシエーション
が必要なのだとマルクスは言うわけです。資本が行なう自己労働にもとづく私有の否定とは、
生産者から生産手段を剥奪し、それを非生産者である自分のもとの置き、それをダシにして
労働者に剰余労働をさせ、それを資本家が私有するということですから。

867 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/02/22 00:34

くろしろさんは、なんでもかんでもいきなり自分の意見に引き寄せて考えてしまう
から、的外れに(失礼！)なってしまうんじゃないだろうか。「資本論」のように長い
著書を読むときは「とりあえずマルクス君に洗脳されてやるか」くらいの気持ちで読
まないといけないと思う。「これは商品か？じゃああれは？これは剰余労働ではない
のか？それは不変資本か？」みたいな読み方は単によくないと思います。
「個別的なものから一般的なものへのぼってゆく覚悟」(マルクス)を持って読みま
しょうね、お互いに。

868 ：考える名無しさん：04/02/22 00:40

Kuriharaってピエールとかいう奴と同じなんだろ。アホだなｗ

869 ：Kurihara：04/02/22 00:47

＞これはいわば「特殊、一般」はその否定の段階においてかつて自ら
否定した「・・・・」(ここに入る言葉がちょっと思いつかない)を止揚し「単独、
普遍として保存、再現せしめる、というのとアナロジカルに同じである。

この点に関しては、近代資本主義以前の自己労働にもとづく所有の背景には世界帝国があった
ことを想起すべきだと思います。その世界帝国を分割することで、国民国家
が出来るわけですが、それと相補的に、資本主義的私有が発生する。つまり、
資本主義的私有は国民国家の一般性の特殊だということです。対して、自己労働に
もとづく私有は、世界帝国の普遍性の単独だということ。ところが、国民国家－資本主義は、
その普遍性－単独性の軸を否定し、それを一般性－特殊性の軸に転化する。それが第一の否定です。
そして、その第一の否定を否定することは、無論、普遍性－単独性の軸を回復する
ことを意味する、と。

870 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/22 00:47

>>867
いや、もう十分に洗脳されてますよ。ｗ
だから、違った読み方もしたいわけだし、
この場合、わかりずらいから、
もっとプロパガンダ的に書けといっているだけです。

871 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/02/22 00:53

>>866
レスどーもです。ついでに聞きたいのですが、いわば「否定の否定の契機」
待望論ともいえる、いわば「資本主義をもっと押し進めろ！そうすれば自然
にコミュニズムに転化するぞ系」の理論もダメだと柄谷氏は言っていますね。
そこにはカント的な「実践」「倫理」の介入がなければならない、そうでな
ければ資本の運動は停止しないのだと。コミュニタリアニズムがダメという
のには同意です。まだ空虚なリベラリズムのほうがいいと思う。ただ、その
空虚の中での「運動」とは何か？よく解らなくなっています。主観的な意見
ですまん。何か書いて(笑)。

872 ：Kurihara：04/02/22 01:19

＞そこにはカント的な「実践」「倫理」の介入がなければならない

そうです。マルクスのいう「自己労働にもとづく所有」とは史的事実
というより、Sollenですから。廣松渉さんは、本当にそういう史的段階があった
と考え、実証的研究を準備していたと言われていますが、それは独立自営農民の水平社会が
一時期確かに存在したイギリスには当てはまっても、その他の国にはあてはまらない可能性がある。
だいたい、ロビンソンの労働も小説の話ですから。だから、個体的所有の再建とは、
倫理の問題というべきです。つまり、「そうあらねばならない」という当為の問題です。

＞空虚の中での「運動」とは何か？よく解らなくなっています。

ＮＡＭが崩壊してもうだめだということではないですね。そもそもＮＡＭ会員で
どれだけの人がマルクスを読んでいたかを考える必要がある。僕の意見では、
あの段階では、山城むつみさんくらいのものですよ、マルクスを読めていたのは。
創始者の柄谷さん自身、プルードン的偏向に陥っていたわけですから。

873 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/02/22 01:45

>>872
なるほど、
＞マルクスのいう「自己労働にもとづく所有」とは史的事実というより、Sollen
＞そもそもＮＡＭ会員でどれだけの人がマルクスを読んでいたかを考える必要がある

やっぱり「資本論」の読み込みですね。私ももう一度ちゃんと読んでみます。
ありがとうございます。

874 ：Kurihara：04/02/22 02:11

ＤＩＳＣＯＲＤさんは「トラクリ」を読んでいるはずだから、
ポール･ヴァレリーが以下のように言ったのは知っていると
思います。

、「昨晩、読み返したよ（少しばかり）、『資本論』をね
！！ぼくはあれを読んだ数少ない人間の一人だ。ジョレス
（当時代表的な社会主義者）自身は―――（読んでいない
ように見える）。（中略）『資本論』はといえば、この分
厚い本（book）にはきわめて注目すべきことが書かれている。
ただそれを見つけてやりさえすればいい。これはかなりの
自負心の産物だ。しばしば厳密さの点で不十分であったり、
無益にやたらと衒学的であったりするけれど、いくつかの
分析には驚嘆させられる。ぼくが言いたいのは、物事をとら
える際のやり方が、ぼくがかなり頻繁に用いるやり方に似
ているということであり、彼の言葉は、かなりしばしば、
ぼくの言葉に翻訳できるということなんだ。対象の違いは
重要ではない。それに結局をいえば、対象は同じなんだから！」

ヴァレリーが言うように、「『資本論』はといえば、この分
厚い本（book）にはきわめて注目すべきことが書かれている。
ただそれを見つけてやりさえすればいい」ということです。
「見つけてやりさえすればいい」のですね。

875 ：考える名無しさん：04/02/22 02:36

>>Kurihara氏
前レス（>>861以降）で、「自己労働にもとづく個人的所有」を一貫したキー
ワードとして議論を展開されているようなので、以下後戻りで恐縮ですが、疑
問をいくつか述べます。

>>861
＞資本主義的生産様式から生まれる資本主義的搾取様式は（中略）自己労働に
＞もとづく個人的な私有の第一の否定である。
の解釈として
＞マルクスは資本の運動が破壊するのは（中略）共同体ではなく自己労働にも
＞とづく個人的な私有だ
というのは、やや不正確では。

ここでの「自己労働にもとづく個人的な私有」とは、生産手段・諸条件と生産
者が結合した小経営（農民と土地や手工業者と用具）を指し、それらはいずれ
も共同体（農村共同体や職人組合）をその存立条件としている。
資本主義的生産様式は、これらの小経営を否定（即ち「第一の否定」）して、
生産手段の所有と（共同体規制と生産手段から自由な）労働者の大量創出を実
現する。そして生産手段の集中と労働の社会化の進展にともない、やがて資本
主義的所有（私的所有）が否定（第二の否定）されて社会的・集団的所有を生
み出すが、それは同時に「資本主義時代の成果を基礎とする個人的所有」でも
ある。
つまりこの「個人的所有」とは、かつての小経営の「否定の否定」であり、そ
の特質性の再建でもあるが、そこでは分散的・個別的という限界性は社会的・
集団的なものに変化している（共同性の再生）。

876 ：考える名無しさん：04/02/22 03:06

（875の続き）
>>863
＞個人的所有と社会的所有が矛盾することなく存在する
この点については、全く同意。
個人的には、
私的（排他的）所有＝私のモノであり、それ以外の誰のモノでもない。
社会的（個人的）所有＝私のモノであると同時にみんなのモノである。
と解しています。

ただ問題は、これを実現する具体的在り方についてですが、
＞自由な人々の結合体＝アソシエーション
つまり生産協同組合として、その起点が社会的位相のどこに置かれるのかとい
う点。
現在の資本制下で、その中軸である巨大企業（＝多国籍資本）そのものの変革
から出発するのか、それとも小経営（中小企業や個人商店など）が展開する周
縁部から出発するのか、という点。例えば、周縁部での生産協同組合化及びそ
の運動の展開による中軸部分の包囲（→変革）か、或いは労働者による政治権
力の掌握による中軸部分の一挙的変革か、といった点。

877 ：考える名無しさん：04/02/22 03:12

会社の保養施設は個人的所有でも社会的所有でもないよ。

878 ：考える名無しさん：04/02/22 03:50

(876の続き）
>>866
＞マルクスは協同組合社会では生産者は生産物を交換しない、つまり、小売商
＞人から買い戻さないと言ったのです（以下略）
これはほんとうでしょうか。生産協同組合的な社会においてもＷ―Ｇ―Ｗとい
う単純商品交換＝市場経済は存続するのでは。要するにそれがＧ―Ｗ―Ｇ’と
いう形態に変化しない（商品の無政府的生産と剰余価値の否定）。

>>869
＞近代資本主義以前の自己労働にもとづく所有の背景には世界帝国があった
＞ことを想起すべきだと思います。

前レスでも触れましたが、前資本主義社会の特質（＝自己労働にもとづく所有）
は小経営にあり、その小経営は（血縁・地縁・宗教的など何らかの）共同体に
包摂されることによって成立している。
そうした共同体社会を地盤として世界帝国（ハプスブルグ帝国・オスマン帝国
・ムガール帝国・清朝中国など）が群立していた。
西欧の場合、資本主義的所有の成立・展開による小経営の崩壊＝共同体の崩壊
は、それを地盤とした帝国の解体へと繋がり、替わって複数の国民国家（資本
主義国内市場を土台とする）が成立。これら西欧国民国家群による海外進出に
より、他の諸帝国地域は（半）植民地化されて資本主義市場に強制的に編入さ
れた。

879 ：考える名無しさん：04/02/22 04:07

(878補足）
なお上記のレスで何度か述べた、小経営＝自己労働にもとづく個人的所有とい
う規定は、Kurihara氏が>>861で引用された部分を含む資本論第一部24章第七節
資本主義的蓄積の歴史的傾向を参考としました。

880 ：Kurihara：04/02/22 13:32

>>875に関しては異論はないですね。不正確なのはその通りでしょうから。

>>876
＞労働者による政治権力の掌握による中軸部分の一挙的変革

これはラサール的な誤謬に陥る可能性があるでしょうね。政治権力
の力で、協同組合を作るという誤謬です。だから、マルクスの
「ゴータ綱領批判」に忠実にやればいいんじゃないですか。

>>878
＞これはほんとうでしょうか。生産協同組合的な社会
においてもＷ―Ｇ―Ｗという単純商品交換＝市場経済は存続するのでは。

先に社会的所有とは「私のモノであると同時にみんなのモノである」と言われたわけですが、
では、みんなものを自分のものとして一部所有に移す際、「交換」は必要
でしょうか？他人のものを自分の所有に移すためには、勿論、交換が必要です。でないと
盗みや収奪になるからです。ところが、協同組合的な社会では、所有形態は
「私のモノであると同時にみんなのモノである」ということだから、他人様の持ち物
という所有形態はないし、それを交換で手に入れることも出来ない。だから、協同組合社会では
生産者は生産物を交換しないとマルクスは「ゴータ綱領批判」で言うわけですね。

881 ：考える名無しさん：04/02/22 21:10

>>880
＞「生産手段の共有を土台とする協同組合的社会の内部では、生産者はその生
＞産物を交換しない」（「ゴータ綱領批判」）

については、私の認識の誤りでした。
マルクスはその後で、「個々の生産者はこれこれの労働（中略）を給付したと
いう証明書を社会から受け取り、この証明書をもって消費手段の社会的貯蔵の
うちから等しい量の労働が費やされた消費手段を引きだす」と述べていますか
ら、そこでは生産者間での生産物交換は行われていない。
その場合、消費手段の分配が生産者の労働に比例するという、商品交換におけ
る等価交換と同じ原則の残存（初期共産主義社会における旧社会の母班）問題
と混同していました。

882 ：考える名無しさん：04/02/23 06:34

生産面からでは何が必要労働なのかは捉えにくい。
だから別のアプローチ、需要面から何が必要であるか？

883 ：考える名無しさん：04/02/23 17:12

ＮＡＭといい、コミュニタリアニズムといい、所詮は小賢しい思想家たちの遊戯だなｗ
どちらも現実の変革とは無関係に、マルクスをダシにして観念的議論に
終始した、資本主義末期にあらわれる泡沫思想の一種と定義づけられる。

884 ：考える名無しさん：04/02/23 17:14

>>883
そのレベルの話ならゴー宣板でやって下さい。

885 ：考える名無しさん：04/02/23 18:32

>>883
君は渡辺昇一を読めばいいと思うよ

886 ：考える名無しさん：04/02/23 21:05

自己労働に基づく所有や個人的所有は、リバタリアンの自己所有権を前提してる。
マルクスの労働価値説を単純商品生産論にマンガ化したものにすぎん。
宇野の価値論を所有論として読んだ青木『コミュニタリアニズムへ』を
偏見を捨てて、いっぺん読んでみたらいい。そういう議論はとっくに終わってる。
君らのすきな柄谷だって、商品に対する貨幣の優位をいうとき、商品論の労働価値説を
捨て去ってるはずだ。大昔にそんな議論は済んでるよ。ちっとは資本論の研究史でも
復習してからカキコしてよ。

887 ：考える名無しさん：04/02/23 22:21

たしかに価値形態論と
個人的所有の再検論は
両立しない。
柄谷のエピゴネンは
この二つの関係を
説明すべきだろう。

888 ：考える名無しさん：04/02/23 22:30

>>880
＞ラサール的な誤謬に陥る可能性があるでしょうね。政治権力の力で、協同組
＞合を作るという誤謬です。

確かにラサール派のゴータ綱領では、生産協同組合を社会主義的組織発生の母
胎で、国家の援助によって創設される存在と規定されており、これに対してマ
ルクスは、協同組合的生産の諸条件の創出は、現在の生産諸条件の変革のため
の努力であり、綱領にある国家に設立された生産協同組合はこれと無関係と批
判している（「ゴータ綱領批判」）。

ただし、ここでの国家とは、現実にはビスマルク主導下の帝政、可能的にも民
主的共和制というブルジョア国家。ただしそうした国家のもとでも、マルクス
は労働者が自主的に創出した協同組合については、「階級敵対に基礎をおく現
在の社会を改造する諸力の一つ」（>>839）と位置づけている。
前スレ（>>876）で指摘したのは、こうしたブルジョア国家下ではなく、労働者
階級による階級独裁のもとでの生産協同組合。

889 ：考える名無しさん：04/02/23 22:32

>>872(kurihara氏)
横レスですが。
＞マルクスのいう「自己労働にもとづく所有」とは史的事実というより
＞Sollenですから。
＞個体的所有の再建とは、倫理の問題というべきです。つまり、「そう
＞あらねばならない」という当為の問題です。

資本主義的所有という現実から見れば、当為＝理念であるが、そうした
現実と理念、つまり資本主義的所有と個体的（社会的）所有の再建との
間には、この現実を理念へと媒介する主体とその運動、即ち労働者階級
と革命という不可欠の契機が存在する。

労働者階級を変革主体とする革命の過程では、政治権力の奪取とその政
治権力の行使（暴力の合法的な行使）による生産諸手段の資本家階級よ
りの収奪（収奪者からの収奪）が行われ、それを通じて資本主義的私的
所有から社会的集団的所有へと生産諸手段・諸条件の所有関係の変革が
行われる。

そしてマルクスは、そうした革命過程を担うに相応しい政治形態をコン
ミューンに見出す。
「コンミユーンは、多数の人間の労働を少数の人間の富と化する、あの
階級的所有を廃止しようとした（中略）それは、現在おもに労働を奴隷
化して搾取する手段となっている生産手段、すなわち土地と資本を、自
由な協同労働の純然たる道具に変えることによって、個人的所有を事実
にしようと望んだ」（「フランスの内乱」）
マルクスの言う生産協同組合（協同組合組織諸団体>>839）とは、こうし
た条件下で「自由な協同労働」を通じて「個人的所有」を実現する新た
な主体形式のことだろう。

890 ：考える名無しさん：04/02/23 22:46

ＮＡＭ vs コミュニタリアニズムかよ。
目糞・鼻糞のたぐいだなｗ

891 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/23 23:01

>>882
俺もそう思う！

892 ：考える名無しさん：04/02/23 23:19

>>886
＞ちっとは資本論の研究史でも
＞復習してからカキコしてよ。

何を偉そうに云ってんだかｗ
判ったような議論してないで、青木なりマルクスの一節でもいいから
引用して独自の議論述べてみなｗ

893 ：考える名無しさん：04/02/23 23:33

>>892
そんなこと言うだけ無駄な連中ですよ。
本の書評はおろか、要約レジュメさえ
満足に書けるかどうか怪しい。

894 ：考える名無しさん：04/02/24 00:05

価値形態と個人的所有の矛盾は、
青木スレのはじめの方でもういっぱい書いたから
おんなじこと繰り返す気がせんだけだよ。
青木スレの>>1から>>100くらいまで
読み返してよ。

895 ：考える名無しさん：04/02/24 00:06

>>893
お前が名ｗ

896 ：考える名無しさん：04/02/24 01:56

ああ、勉強しなくちゃいけないなぁ……

897 ：考える名無しさん：04/02/25 12:40

kuriharaは死亡したそうです（合掌）

898 ：Kurihara：04/02/25 17:06

グーグルで「マルクス」「柄谷行人」「青木孝平」
をキーワードにそれぞれ検索してみました。ヒット数
は以下の通りです。

マルクス：２４４０００ヒット

柄谷行人：１１５００ヒット

青木孝平：１８１ヒット

もうお分かりですね、皆さん。格の違いがそのまま
ヒット数に表れているわけです。

899 ：考える名無しさん：04/02/25 18:08

なるほど、ここまでストレートに数で証明されるとインパクト大だな。

900 ：Kurihara：04/02/25 18:35

ついでに、恒例行事であるマルクス、柄谷さん、青木さんの本の
売り上げをそれぞれ見てみましょう。アマゾンのランキングです。

マルクス＆エンゲルス『共産党宣言』：５７３４位

柄谷行人『隠喩としての建築』：１１３４位

青木孝平『コミュニタリアニズムへ』：１８６２０７位

因みに、刊行以来現在まで、多く読まれてきた岩波文庫のベスト
１０は次の通りです。『共産党宣言』が４位に、そして、
『空想より科学へ』が９位に入ってます。

１．ソクラテスの弁明・クリトン 1,520,000部
２．エミール（上） 1,380,000部
３．坊っちゃん 1,210,000部
４．共産党宣言 1,100,000部
５．善の研究 1,060,000部
６．こころ 1,055,000部
７．歎異抄 1,010,000部
８．古事記 990,000部
９．空想より科学へ 970,000部
10．論語 965,000部

901 ：考える名無しさん：04/02/25 18:44

２．エミール（上） 1,380,000部　

びっくり！！！

902 ：考える名無しさん：04/02/25 18:58

僕は今、『ドイツ・イデオロギー』を読んでいるのですが、この本はなんか
色々ないわくつきの本らしいです。それで、僕の持ってるいるやつは

新版　ドイツ・イデオロギー　合同出版　花崎泉平訳　1992改装版
バガトゥーリヤ編

というやつなのですが、これでもいいでしょうか？他にMEGA版というのが
あるらしいのですが、この本が出版された時点では出版がストップしていたよう
です。訳者によると、広松版も参照して(含んでいる)ようでこれでもいいかと
思いますが、まったく歴史的な文脈でのマルクスの扱われ方を知りませんので
困りました。ちなみにこの本は第一章のみなのですが、ここら辺の事情も
よくわかりません。

903 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/25 20:16

１素朴な疑問、そもそも経済って何だ？
交換か？　人間が生きる手段の交換？　なら２ちゃんねるも経済か？

２思いついたこと
生産物はＣ＋Ｖ＋Ｍで現されるが、営業・販売職についたものなら、
よくわかるだろうが、Ｍがそのまま利潤として企業に収まる事
は少ない。たいていは競争のためＭは叩かれ、安くなって売られる。
この叩かれ、安くなったＭはどこかに消えるのだろうか？
そんなはずは無い。価値が消えるはずが無い。
作られた価値は消えるのではなく、消費者の
利益となるのである。つまり搾取の主体は資本家だけではなく、
消費者もである。

904 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/25 20:23

では、資本家はそのＭを守り、Ｖを切り下げ、その労賃を下げた
としよう。ここでも払われるべき価値が消えている。価値は消え
る事は無いから価値は誰かが受け取る事になる。それは誰か？
消費者である。ここでも>>903とは違うが、消費者が間接的な
収奪者として労働者から価値を奪い去るのである。

905 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/25 20:27

C100円＋V100円＋M100円＝300円の商品が買い叩かれ250円で売られる。
>>903の場合、資本家の搾取が50円、消費者の搾取が50円
>>904の場合、資本家の搾取が100円、消費者の間接的搾取が50円

906 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/25 20:41

また、話は飛ぶが、常に商品は「命がけの飛躍」をするわけではない。
太平洋戦時下の買い付けのように生産者が農地に買い付けに行く
ような場合、生産者が圧倒的に強く、消費者が「命がけの購買」をする
こともある。生産共同組合が流行っているようだが、生産性の裏づけが
ないなら「命がけの購買」をすることにもなりかねない。
気をつけられたい。まあ、個人的には仕事が楽になるなら、本当に
否定の否定でも、生産協同組合の連合でもやってもらいたいものだ。
生産性が多少下がっても構わない。

907 ：考える名無しさん：04/02/25 22:04

>>902

＞他にMEGA版というのがあるらしいのです
Marx‐Engels Gesamtausgabe（アドラツキー版）の略で現在普及している
ドイツ語版全集。なお、現在ドイツで新しい全集（新MEGA版）が編纂中とか。
岩波文庫の旧版（古在由重訳）は、上記の全集から翻訳したもの。

＞広松版も参照して(含んでいる)ようで
広松版は70年代に出たもので、それを底本としているのが、現在の岩波文庫版。
現在の岩波文庫版は、確かに原文テキストの忠実な翻刻という点では信頼性が
置けるのだろうけど、文脈に即して理解しようとする場合にかなり読みづらい。
ということで、私も合同出版のを使用しています（文庫に比べて字が大きいの
で書き込みや傍線などがしやすいというのも一因）。

＞ちなみにこの本は第一章のみなのですが
大月版の全集だと第三巻のほとんどを占める分量。
最初の第一章が、フｵイエルバッハ批判であると同時に全体の序論となり、こ
れが史的唯物論の骨格が叙述されている重要な部分だから（この点は新旧岩波
文庫も同様）。
このあとはブルーノ・バウアー、マックス・シュティルナー、真正社会主義など
の個別的具体的なイデオロギー批判となる。

908 ：考える名無しさん：04/02/25 23:06

空谷＞プチブルジョアジー

落ちぶれつつある中産階級的知識人
ポストモダン的言説で、マルクス主義の基本である革命＝権力闘争を観念的にネグレクト。
階級基盤がないために浮遊して、妄想的な共産主義へと走る。
そのミジメな結末がＮＡＭの崩壊。
こんなのがマルクス主義の代表的理論家？　笑わせるな！！

909 ：考える名無しさん：04/02/25 23:09

正統的に研究やってたような側から言うと、柄谷は評価されてないんですかね。

910 ：ＤＩＳＣＯＲＤ：04/02/25 23:18

>>900
「エミール」も意外だが「善の研究」が五位っていうのがまったくわからんｗ
>>903->>906
そこで躓くとマジできついなあ。Kurihara氏がいうようにまずザーッと全部読んじゃ
ったほうがよい気がする、俺の経験上。

911 ：考える名無しさん：04/02/26 00:02

>>909
よくはわかりませんが、日本でのマルクス経済学研究で世界的に有名といえば、日本人で一番ノーベル経済学賞に近い男森嶋道夫
に天才置塩信雄等でしょう。

912 ：考える名無しさん：04/02/26 00:03

マルクスとは究極の知的遊戯である。

913 ：902：04/02/26 00:05

>>907
ご親切に説明して戴いてありがとうございました。
非常に参考になりました。

914 ：考える名無しさん：04/02/26 00:09

ほう・・・どんな著作がありますか？　＞＞９１１

915 ：考える名無しさん：04/02/26 00:13

>>914
森嶋さんは確か最近岩波から著作集がでました。代表作は「マルクスの経済学」あたりですかね？
置塩さんの著作で有名というか、現経の人間がマル経を学ぶのによく読むのが「経済学」です。

916 ：考える名無しさん：04/02/26 00:36

>>915
ありがとうございます。そのうち、当たってみます。

917 ：【内閣府】骨太抜本改革：04/02/26 00:53

サ－ビス分野における５３０万人雇用創出促進チ－ム　　小泉内閣

座長
島田　晴雄　内閣府特命顧問　慶応大学教授

小平　信因　内閣府政策統括官（経済財政ー運営担当）
坂　　篤郎　　　　〃　　　　（経済財政ー社会システム担当）
青木　　功　厚生労働省政策統括官（労働担当）
大田　弘子　内閣府官房審議官（経済財政ー景気判断・政策分析担当）
小川　　洋　内閣府官房内閣審議官

藤原　　隆　金融庁総務企画局長
瀬川　勝久　警察庁生活安全局長
高原　耕三　総務省情報通信政策局長
房村　精一　法務省民事局長
藤井　秀人　財務省官房長
近藤　信司　文部科学省生涯学習政策局長
水田　邦雄　厚生労働省政策統括官（社会保障担当）
川村秀三郎　農林水産省経営局長
林　　良造　経済産業省経済産業政策局長
三沢　　真　国土交通省総合政策局長
炭谷　　茂　環境省総合環境政策局長
中城　吉郎　構造改革特区推進室長
宮川　　正　総合規制改革会議事務室長　

918 ：考える名無しさん：04/02/26 01:47

置塩理論は結局生産者協同組合に行き着くんじゃないかな。

919 ：考える名無しさん：04/02/26 02:14

置塩さんも亡くなったからなあ・・・。去年の11月だっけ？
ていうかカラヤンは置塩読んでいるのかな？なんか数理マルクス経済学関連は読んでなさそう。
宇野にはよく言及するのに。でも岩井さん経由で読んでいるかなあ？

920 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆W2g82RnPPM ：04/02/26 17:43

>>910
ほう、躓くと言うことは、この消費者の搾取を上回る、論理
が資本論にはあるということですね。期待して読みましょう。

921 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/02/26 22:46

くろしろ、グーグルで８９０ヒット！ｗ

922 ：考える名無しさん：04/02/27 21:11

売り上げやらグーグルやらよりも(もちろんネタだろうが)、ジジェクや
デリダが本気で相手にした日本人は、今も昔も柄谷だけだって
ことからみても(格についてはどうだか知らないけど)奴が終わったと
考えるのはアホなことは明らかでしょ。

923 ：お知らせ：04/02/27 21:57

>>922
デリダはどこで言及してたの？
教えて頂戴。

924 ：考える名無しさん：04/02/27 22:08

>>923
エール大で教えていた頃、ド・マンとともに本人と付き合いがあった。
「今も昔も」の「昔」ね。

と、「終わった」との組み合わせじゃ、意味が通じないか。
分かりにくい文書いてｽﾏﾇ。

925 ：考える名無しさん：04/02/27 23:27

外国の有名人に評価されたことが、何か価値のあることなの？
明治以来、相も変わらぬ欧米崇拝主義だなｗ

926 ：考える名無しさん：04/02/27 23:44

ちなみに今のほうを知りたかったら、Anyシリーズを見てみるといいよ。
AnyoneとかAnywhereとかね。たしかＮＴＴ出版かな？十冊近くあったと
思うよ。ほかの日本人では井筒俊彦？だったかコーランとかそこらへんの
研究者(誰か補足してもらえませんか？名前忘れました)を尊敬すらしている
という話。

927 ：考える名無しさん：04/02/28 00:17

アソシエーションは労働に基づく所有(個体的所有)を復権させる。
コミュニタリアニズムは、働ける者が働き、必要な者が取る。
それは、ソーシャリズムを否定し、コミュニズムを肯定する。
柄谷と青木のどちらが価値形態論に忠実か、考えてみよう。

928 ：考える名無しさん：04/02/28 00:48

>>927
＞アソシエーションは労働に基づく所有(個体的所有)を復権させる。
＞コミュニタリアニズムは、働ける者が働き、必要な者が取る。
＞それは、ソーシャリズムを否定し、コミュニズムを肯定する。

何を言ってるんだかわからんぞｗ
所有とは、生産手段の所有のことだから主要には生産＝労働過程に関わる
問題だろ。
「働ける者が働き、必要な者が取る。」＞これは主に分配過程に関わる問
題だろ。
確かに経済過程は、生産・分配・交換・消費の一連の過程から構成される
けど、次元の違う問題を取り出して優劣をつけて何の意味がある？

929 ：考える名無しさん：04/02/28 01:04

>>925
青木さんは、廣松さんに認められて良かったですね。
宇野派の頂点を目指して、頑張ってください。

930 ：考える名無しさん：04/02/28 01:30

漏れは生産手段の「所有」のことでなく、労働生産物の所有のことを言ってんだよ。
だから分配の基準に労働を持ってきちゃいかんてこと。
ソーシャリズム＝アソシエーションは、労働に応じた分配を言うからダメ。
コミュニズムは必要な者への分配を言うコミュニタリアニズムに近いってこと。
９２８がいうように、労働過程と分配過程を区別して切断するのは正しいってこと。

931 ：考える名無しさん：04/02/28 01:48

そういや立岩真也が「自由の平等」で
「働ける人が働いて必要な人が受け取る社会」がいいとか言ってた。
これって、青木コミュニタとおんなじじゃん。

932 ：Kurihara：04/02/28 07:47

コミュニタリアン諸君へ

君たちは、かつてよりマルクス関連スレに何度も来ては、僕に
「来ないでくれ」と言われ、ついこの間も、僕に「君らは
マルクススレに入るな」と言われたはずだ。別の場所で、僕は
コミュニタリアンにはマルクススレに入ってもらいたくないと
しゃべったが、その時も、特に、君ら青木孝平の支持者のことを
念頭においていた。しかるに、君らはマルクススレに入り、案の定、
支離滅裂な議論で、まじめに受け答えする人たちを困らせ、また、
彼らを不当に攻撃している。どんな人からも学ぶべきところはあるが、
青木派コミュニタリアンから学ぶことはなに一つ無い。今後、
発言に注意してもらいたい。今後、マルクススレの議論を無用に
混乱させることをするなら、僕の責任でこのスレから君らを除く
ことにする。

933 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/02/28 09:42

経済ってなんだ？

934 ：考える名無しさん：04/02/28 10:56

>>923
そんなことをいっても、
Kuriharaさんとコミュニタリアンでは、
どっちが「資本論」をよく理解しているか
言わずもがな、なのでは。

935 ：考える名無しさん：04/02/28 11:04

青木をどちらが理解しているのかと問えば、コミュタリアンであることは間違いないね。
実際は
OFW＞＞＞＞(柄谷経由の電波の壁)＞＞Kurihara＞＞（ヘーゲルに対する無理解）＞コミュタリアン
てなところでは

936 ：考える名無しさん：04/02/28 11:06

ヘーゲルに対する無理解というよりも、哲学的センスの絶望的な欠如といった
方が良いか。あれじゃネグリ批判も怪しい。稲葉の方が、まだ数段上。

937 ：考える名無しさん：04/02/28 13:33

ここにカキコしてるコミュニタリアン諸君は、
東大「資本論」研究会で鍛え上げられてる。
クリハラさんどころか柄谷本人よりも
資本論の読みでは比較にならんほどハイレベルだよ。
＞支離滅裂とか＞議論を無用に混乱させるとか
言うのは、きちんと資本論を読んでない
自分の無理解を晒してるだけだよ。

938 ：あれはNAMのMLのコピペだろ：04/02/28 13:39

つまり、
東大資本論研究会＞＞＞＞＞＞ジジェクというわけですね

939 ：Kurihara：04/02/28 13:45

なんだかんだで、僕の書き込みにまともにレスをし得たのは、
>>888-889だけだった。僕がこの書き込みに特にレスを返さない
のは、別に異論がないからである。これがマルクス本来の構想
であるのは明らかである。従って、わざわざレスを返す必要がないし、
僕自身、それがマルクス本来の構想であるのは自明のように承知し
ている。と言うより、僕はその上で「如何にして可能か」（カント）
を考えている。
応用は、基礎を固めてから初めて始まる。ところが、その基礎が
決定的に欠けている者達がこのスレには山ほどいる。それにも拘らず、
やたらとマルクスを「応用」したがる。馬鹿げた話だ。

例えば、僕が共同性より個体的所有の再建のほうを強調するのは、
そうすることでマルクスを国家主義者扱いしたバクーニン的誤解を
防ぐためである。或いは、マルクスのヘーゲル主義化を防ぐため
である。無論、国家主義者やへーゲリアンは自己主張すればいい。
しかし、それをマルクスの名においてするのはいい加減やめに
したほうがよい。僕はむしろそのような者達には潔く「転向」する
ことをすすめる。誰も止めやしないし、そうしてくれたほうが
すっきりもするからである。共同体主義などはマルクスなしでも
いくらでも説くとこが出来るのだし、事実そうしているであろう。
元来、そこにマルクスはないのであり、その意味では、転向など
ない。始めから転向していたのだから。しかし、コミュニズムは
マルクスという固有名なしにはあり得ない。それはマルクスの実存
と切り離すことが出来るわけがないのである。

940 ：ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!：04/02/28 14:03

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030985921/

みんなで吊し上げろ。その前に訳せ(w

941 ：考える名無しさん：04/02/28 14:04

だから、ごちゃごちゃ御託を並べる前に、
商品の価値形態論、貨幣の価値尺度論、資本回転論、流通費用論、
再生産表式論、それ自身利子を生むものとしての資本論
あたりをじっくり読みなされ。
そうすりゃ、個体的所有の再建などというのが
いかに寝ぼけたタワゴトがわかるというもの。
そんなもんは、リカード的価値実体論にしがみついて
それをロック的自然法思想に固定した古典派経済学の残りかすにすぎん。

942 ：Kurihara：04/02/28 14:15

例えば、僕が岩波文庫のランキングを挙げたのは、
「共産党宣言」なり「空想より科学へ」などが意外
に読まれていることを示すためである。ところが、
このスレの者達は、そのような基本的文献さえ読んでいる
気配がない。或いは、読んだとしても、不満たらたら
である。

繰り返すが、君らがが恣意的にマルクスを選んだり捨てたり
出来るのではない。逆にマルクスが君らを選ぶのである。
そして、マルクスを共同体主義者だと錯覚している者は、
単にマルクスに選ばれなかったというだけである。

943 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/02/28 14:40

経済ってなんだ？

944 ：Kurihara：04/02/28 14:40

「資本主義的生産様式から生まれる資本主義的搾取様式は、したがって
また資本主義的私有も、自己労働にもとづく個人的な私有の第一の否定
である。しかし、資本主義的生産は、一つの自然過程の必然性をもって、
それ自身の否定を生み出す。それは否定の否定である。この否定は、私有を
再建しはしないが、しかし、資本主義時代の成果を基礎とする個人的所有
をつくりだす。すなわち、協業と土地の共同占有と労働そのものによって
生産される生産手段の共同占有とを基礎とする個人的所有をつくりだす
のである。」（マルクス『資本論』第一巻）

マルクスが生前に公刊した本は多くはないが、この「資本論」第一巻は
その中の一つである。つまり、この書は他の遺稿なり草稿とは違い、
マルクス自身の公式見解を発表した書なのである。そして、その書の結論
こそが以上の引用部分なのだから、これをマルクスの考えではないなどと
言うのは明らかに馬鹿げている。むしろ、これこそが、資本論の全ての
結論でさえある。前にも言ったように、資本論は第三巻から再度第一巻に
遡行して読むものとしてある。であるなら、第一巻の結論こそが、つまり、
以上の引用部分こそが、資本論全ての結論である。まして、価値形態論
などはそこにいたるための捨て梯子に過ぎない。故に、「個体的所有の
再建などというのがいかに寝ぼけたタワゴトがわかる」という寝ぼけた
タワゴトをぬかす者は、単にその者がマルクスとは何の関係もないということを
示しているだけである。そして、マルクスに何の関係もない者に転向など
ない。その場合、始めから転向していたに過ぎないということを示すだけ
だからである。そこには、「潔く転向せよ」とすすめる必要さえないのである。
にもかかわらず「自分はマルクスを読んでいます」というなら、
それはさしずめ夢の中などで読んだのであろう。無論、それは殆ど関係妄想の
世界だと言ってよい。

945 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/02/28 15:02

なあ、あんたら、経済って何だ？

946 ：Kurihara：04/02/28 15:07

けいざい【経済】

(1) 〔economy〕物資の生産・流通・交換・分配とその消費・
蓄積の全過程、およびその中で営まれる社会的諸関係の総体。

(2) 世を治め、民の生活を安定させること。
「男児の事業を為して天下を―するは/花柳春話（純一郎）」

(3) 金銭の出入りに関すること。やりくり。
「我が家の―は火の車だ」

(4) 費用や手間が少なくてすむこと。節約。
「電話ですむなら時間が―だ」

947 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム：04/02/28 15:29

>>946
ありがとうございます。
biglobeの検索ですね。
（１）と考えていいのでしょうか？

948 ：Kurihara：04/02/28 15:40

大学からマルクス経済学の講座が削られつつあるらしいが、
これは全く歓迎すべきことである。大概、大学のマルクス経済学
の講座では、マルクスその人のテクストを使用せず、宇野弘蔵を代表とする
インチキ臭い概説書を使うのを常としている。だから、こんなものは
無くなっても一向に構わないのだし、むしろ、その方がいいのである。

僕がマルクス派と言う際、資本制企業で賃労働者として働きながら、
マルクスの著作を読み、実践の可能性を模索している人たちのことを
差している。従って、大学人や公務員はマルクス派からは
始めから除外されているし、むしろ、彼らはマルクスを読んではならない。
どうせ、読めはしないのだし、読んでも曲解するのが落ちだから
である。まして、プロレタリア革命に最後まで反対するのが、
そういう連中なのだ。分かり切った話である。エンゲルスが言うように、
「資本論」は「労働者階級の聖書」である。だから、
それは始めから労働者階級にしか読めない代物なのである。

繰り返す。大学人や公務員はマルクスを読んではならない。

949 ：考える名無しさん：04/02/28 15:45

>>941
＞商品の価値形態論、貨幣の価値尺度論、資本回転論、流通費用論、
＞再生産表式論
＞ロック的自然法思想に固定した古典派経済学

僕ちゃん、コトバだけが踊ってるねｗ
用語事典的じゃなく、せめて自分自身の理解を媒介として具体的に論じて
みたら（ＯＦＷレベルまでは望まないけどネ）。
少なくともKurihara氏はマルクスの言説を根拠として引用してるよ。

950 ：考える名無しさん：04/02/28 15:57

滓同士の張り合いはおぞましいからやめろ。

951 ：考える名無しさん：04/02/28 16:07

だから青木コミュニタのスレの１から２００あたりで全部説明したと言ったでしょ。
Kurihara氏みたいに１巻の最後だけ読んで、「資本論」読んだふりしてもダメだっちゅうの。
Kuriharaさんは１巻２４章３節しか読んでない。蓄積論の取得法則の転回と
３巻の最後の株式会社論をつなぎ合わせるだけじゃ、「資本論」は分からんよ。
１巻から遡及するにしても、マルクスにおける資本論体系をどう理解するかは
プラン問題という膨大な研究があるんだよ。
僕ちゃんらは「コトバが踊ってる」んじゃなくて、資本論の徹底した学習に
基づいて書いてるんだ。９４１に書いたのは、全部、資本論の中の価値実体を
前提しない論理のところ。Kurihara氏は価値実体しか分かってないといいたいのさ。
ごちゃごちゃ言う前に、キミもせめて「資本論」全３巻をトーシで読んでから、なんかいえよ。

952 ：考える名無しさん：04/02/28 16:16

>>951
ポイントをコピペでいいから貼り付けたら？

953 ：考える名無しさん：04/02/28 16:18

Kurihara粘着って何も中身がない。現時点では。

954 ：考える名無しさん：04/02/28 16:22

>>951
あんた随分鼻っ柱は強そうだな。東大あたりかｗ
だけどあんたのおしゃべりは、概略的な点でKuriharaのおしゃべり
と同レベルなんだよ。
だから自分の主張を明証するマルクスのパラフレーズでも引用して
論点具体的に展開してみろよ。
Kuriharaの方は少なくともそれをやってるから、聊かの説得性があるんだよ。

955 ：考える名無しさん：04/02/28 16:23

>>951
>>952の言うとおりで、ここでちゃんと青木コミュニタとやらを展開
しないとただの煽りじゃん。
なにもやらないで、読めとか俺は学習したとかいってもしょーがないじゃん。

956 ：考える名無しさん：04/02/28 16:24

>>948
＞大学人や公務員はマルクスを読んではならない。

このスレにそんな連中いないだろ。
いるとしたら、学生・院生レベルで、連中は大学人じゃあない。

957 ：考える名無しさん：04/02/28 16:28

いいからさっさと青木コミュニタ展開しるっ！！

958 ：考える名無しさん：04/02/28 16:46

青木コミュニタ興味あるからかるくコピぺで展開してほしいな。
お願いします。

959 ：考える名無しさん：04/02/28 16:49

該当スレに逝ってみた方が良いのでは？

960 ：考える名無しさん：04/02/28 17:02

文脈がわかりにくいんですよね。該当スレだと。

961 ：Kurihara：04/02/28 17:15

今から「青木孝平」「コミュニタリアニズム」が
このスレのＮＧワードになりましたので、みなさん、
この二つの言葉をくれぐれも出さないようにして
下さい。

962 ：考える名無しさん：04/02/28 17:28

>>958
コピペで展開したいのですが、Kuriharaさんの言論弾圧が予想されるため、
ここにはコピペしません。私のポジティブな見解を知りたい方は、とりあえず
「青木コミュニタ」スレの　52,65,70,71,72　あたりをごらんください。
それではしばらくさようなら。

963 ：考える名無しさん：04/02/28 17:31

>>937
＞ここにカキコしてるコミュニタリアン諸君は、
＞東大「資本論」研究会で鍛え上げられてる。

僕ちゃんたちよ！
何もレスしないと、東大「資本論」研究会とやらの名前が泣くぜｗ

964 ：考える名無しさん：04/02/28 17:35

>>962
わかりました。まずはそこを読みます。

965 ：考える名無しさん：04/02/28 17:38

低能ばればれなのに東大なんてだすなよ

966 ：はあ？52ってコレのこと？：04/02/28 17:40

52 ：考える名無しさん：03/05/29 16:19
>>36
前に、「柄谷解体４」のスレにも書いたけど、柄谷が宇野の価値形態論を
ホントに理解していたら、絶対、断言して絶対、「個人的所有者の
アソシエーション」という展望は出てこない。価値形態論の最大の成果は、
リンエルと上着の交換不可能性を説いて、買い手（貨幣）の優位を
導き出すことよりも、所有が最終的に自己労働によって根拠づけられない
ことを明らかにした点にある。宇野自身も、個人的所有者というのは、
商品の売買からは出てこず、労働自身が商品の形式で労働力の売買として
行われるとき、はじめて労働が所有が基礎づける関係にある、という。
（青木『コミュニタ』１３７頁。）
柄谷が個人的所有の再建やそのアソシエーションをいうのは、
なんとしても理解しがたい。きっと平田系の市民社会派の残党や、
田畑稔や表三郎なんかに，いいかげんなことを吹き込まれたんだろう。
　そういう訳で、アトム的個人のアソシエーションは、ホーリックな
理性の権化の設計主義的コミュニズムとともに、受け入れられない。

967 ：考える名無しさん：04/02/28 17:44

だからね、哲学的センスがないんだよ。
柄谷の単独者をリベラルな個人と見てるんだから。
柄谷は区別してるけど、そんなものは重要な問題じゃないんだと。
これじゃ、ネグリだって批判できないよ。

もう、いい加減スレ違いなんだけど。

968 ：考える名無しさん：04/02/28 17:54

くだらないレッテル貼りしかできんのか？

969 ：考える名無しさん：04/02/28 17:58

>>962
＞「青木コミュニタ」スレの　52,65,70,71,72　あたりをごらんください。

見たよ、あっはは！　このレベルかよ。
あなたの65のレスは、67で早くも論破されてる。
あなたは、あとそれを平田的市民社会派だのスターリン的だのとレッテ
ルバリして罵詈雑言してるだけ。具体的内容について何も述べてないじゃん。
こういうｶｷｺの仕方何て言うか知ってるかい？
セクト的って言うんだぜｗ

970 ：考える名無しさん：04/02/28 18:05

青木の本は持ってる人少ないけど、トラクリはここに来る人は大体持ってる
と思うんだよね。
だから、トラクリの具体的なページを指定して批判してくれればいいと思うよ。

971 ：考える名無しさん：04/02/28 19:52

まだ？

972 ：考える名無しさん：04/02/28 20:11

「柄谷行人を＜解体＞する・４」スレの12～を読んでみたら。
トラクリを批判してるよ。

973 ：考える名無しさん：04/02/28 20:30

なげえな～。とびとびだけど、１２から１５０まで青木による柄谷批判かよ。

974 ：考える名無しさん：04/02/28 21:39

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052847362/-100

975 ：考える名無しさん：04/02/28 23:42

さあ、柄谷トラクリの総反撃開始だ！

976 ：考える名無しさん：04/02/29 03:22

>>948
>僕がマルクス派と言う際、資本制企業で賃労働者として働きながら、
>マルクスの著作を読み、実践の可能性を模索している人たちのことを
>差している。

全く正しい。

>「資本論」は「労働者階級の聖書」である。だから、
>それは始めから労働者階級にしか読めない代物なのである

全く正しい。

>大学人や公務員はマルクスを読んではならない。

見るのは勝手でしょうね。「マルクス派」にはなれないけど。

977 ：考える名無しさん：04/02/29 10:38

>>974

53 ：考える名無しさん：03/05/24 10:49
>>39
青木孝平の本は、このあとがいよいよ柄谷批判の本論のはずなのに
どうしてこのあとをカキコしないのだ？
どうせ無断引用なら、もっと続けてほしい。
本を買わなくて済むから。

ぜひお願いするのです

978 ：考える名無しさん：04/02/29 11:05

>>977
>ぜひお願いするのです

このあと、５５，９５　あたりに続いているんじゃないかと思うのですが・・・。

979 ：考える名無しさん：04/02/29 11:13

>>949,>>954,>>957,>>971

要求どおり青木の柄谷批判の引用が出てきたんだから
今度は、ちみらの反論をキボンヌ。まだ～？

980 ：考える名無しさん：04/02/29 11:52

自作自演で何に反論すんだｗ

981 ：考える名無しさん：04/02/29 12:10

コレが青木の最終的な柄谷批判の到達点と考えていいんですか？

95 ：インリン・オブ・ジョイトイ：03/05/27 00:32
　なるほどそれは旧来のマルクス主義が共有していた生産過程における階級闘
争主義のドグマを克服し、いっけん現実の資本主義に対して有効な実現可能性
のある戦略であるようにみえる。この意味で、文字どおり「可能なるコミュニ
ズム」と言えるかもしれない。
　しかし注意すべきは、こうしたコミュニズム論が資本主義的な流通過程の存
在を普遍的なものとみなし、それゆえ、商品の価値形態から構成される市場的
に合理的な行動主体としての「人間」を、来たるべきコミュニズムなるものに
おいてもそのまま前提としてしまっている点であろう。いいかえれば、あらか
じめ”貨幣所有者”を世界の「中心」に据える資本主義のプロブレマティクが、
そのコミュニズム論においてなんら変わらずに固定されているのである。人間
はそこでも、あいかわらず利己的で自己利益を最大化する貨幣所有者としての
行動原理を維持したままである。すなわち少なくとも論理的展望においては、
分析的マルクス主義と同様に利己的・合理的個人から出発し、その合理的選択
行動をつうじて消費協同組合の組織化の可能性なるものが説かれるにとどまる
といえよう。

982 ：考える名無しさん：04/02/29 12:12

>>948
目下失業中ですがマルクス読んでいいですか？

983 ：考える名無しさん：04/02/29 12:24

ハローワークに行け

984 ：Kurihara：04/02/29 13:21

ここで満を持して、大杉重男登場。

↓

985 ：Kurihara ：04/02/29 17:06

>>981
僕は、先のレスで引用された青木氏の柄谷批判を読んで、心底その鋭さに
驚き、改めて私の柄谷への思い入れがいかにバカげたものであったかを
遅まきながら悟りました。
僕にはもはや青木氏を批判する能力も余地も残されていません。
自分自身の長年の誤りと愚かさを認め、このスレから退去します。

みなさん、さようなら～。

986 ：考える名無しさん：04/02/29 17:18

久しぶりに覗いたらレス随分伸びてるので、ここまでヲチしてきたけど、
柄谷派と青木派の応酬ばかりで、あまりおもしろくないな。スレの無駄
な消費という感じがする。このスレも残り少ないし。
もっと生産的な議論して欲しい。

それにしてもＯＦＷ氏の姿が見えないけどどうしたんだろ。無内容なレ
スの応酬に呆れて雲隠れしちゃったのかな。

987 ：考える名無しさん：04/02/29 17:42

>>985
本物のKuriharaさんですか。

988 ：考える名無しさん：04/02/29 18:41

>>987
なわけだいだろ。
Kurihara氏はどこまでも柄谷マンセーで一貫してる人だから。

989 ：考える名無しさん：04/02/29 19:34

>>986
若手の大学教員は今の季節忙しいよ。

990 ：考える名無しさん：04/02/29 19:38

>>986
この程度間が開くのは以前もあったから、まず大丈夫。
去年の今頃も、こんな感じだったんでは。
>>987
いや、曼荼羅の栗原かって聞いてるんじゃないの。

991 ：考える名無しさん：04/02/29 20:02

>>981のコピペ及び>>979のような人

存在しない脳内の相手を論破してるから、
一方的に常勝するのは当たり前。

992 ：　：04/02/29 20:33

マルクスは有名だな。

993 ：　　：04/02/29 20:33

うん。

994 ：　　：04/02/29 20:34

でも何が凄いんだ？

995 ：　　：04/02/29 20:35

有名になったから？

996 ：　：04/02/29 20:35

じゃあ、ドラえもんに勝てないのか？

997 ：　：04/02/29 20:36

そりゃそうだろ、、、

有名のレベルが違うからな、、、

998 ：　：04/02/29 20:37

それならさ、

キキキはどうかな？

999 ：　：04/02/29 20:37

彼は凄いよ！

まだそんなに有名じゃないけどさ！

いずれ大ブレイクだよ！！！

1000 ：考える名無しさん：04/02/29 20:38

1001

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