このけがらわしいものを踏みくだけ！

「破壊せよ、破壊せよ。━━このけがらわしいものを踏みくだけ！━━」

> ＮＡＭ資産管理委員会と連絡を取るときには、委員に連絡してください。他の委員が
> 対応できない場合は、実務担当の私が窓口になります。

というようなことをこの「自由放送」のMLでいっても、
「自由放送」に参加していない元NAMの人たちには伝わりません。

http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=bbsidx&bbsid=5235
に書くか、或いは、

> ２　ＮＡＭの会員名簿
> 　　いかなる目的にも使用しない。

で同定可能な全ての会員に一斉同報で、定款に異議や意見がある場合は
どこにどのようにして連絡すればいいのか、伝えてください。

2 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 14:48

> 私がほしいのは、ＮＡＭの資産を受け継ぐことができるような立派な運動体を作ろう
> という、なんらかの建設的な意見です。現存するものがだめだというのであれば、
> 理想的な運動体を作りだすような議論をしてください、と攝津さんに逆に要望します。
>
> 摂津さんのご要望はすでに「組織」を前提にしています。「わたしたち」という曖昧な
> ことばにそれが表れています。しかしその「わたしたち」は実は実体化されていません。
> たとえばその「わたしたち」とは具体的にだれなのですか？その人たちにさえ総会の
> 投票権を与えればよいのですか？

何人かの方からも電話で問われましたが、何らかのポジティヴな展望が
あって事を起こしていると思われているようですが、そんな展望などは
全くありません。

「「わたしたち」という曖昧なことば」は、元NAM会員、一度でもNAM会員であった
ことがある全ての人たち、潜在的には万人を指しています。
そういった全ての人に、全部を露わにして欲しい、と要望しているのです。

3 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 14:49

「おお、希望は十分にある、無限に多くの希望がある━━
ただ、ぼくらのためには、ないんだよ。」

（ベンヤミン「フランツ・カフカ」（『ボードレール他五篇　ベンヤミンの仕事2』、
野村修編訳、岩波文庫、ISBN:4003246322）p16 ）

わたしの目的は、純粋に破壊的で攻撃的なものです。
たとえ「希望は十分にある、無限に多くの希望がある」にせよ、
「ぼくらのためには、ない」ということを明瞭にすることだけが、
公開要求の目的です(*)。

破壊せよ、破壊せよ。━━このけがらわしいものを踏みくだけ！━━

《われらが無（ナーダ）を無（ナーダ）にするごとく、われらの無（ナーダ）を無
（ナーダ）にさせ給え。われらを無（ナーダ）のなかに無（ナーダ）にすることなく、
無（ナーダ）より救い給え。かくて無（ナーダ）……》

4 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 14:50

////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
(*) 確かに、

> イベントＭＬくらいでしょうか、公開を前提に書かれていたのは。。

━━国家が法というかたちで暴力を独占していることを、
身をもって、まさに「パフォーマティヴ」にお示しになった
柄谷先生の「告訴」要求のメールなどは、『トランスクリティーク』に
興味を持つほどの人なら全員が読んでおくべきものですね、
その他、読むと笑い出すよりほかない漫談のお手本のようなメールの数々も。

5 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 14:50

さらに、わたしが是非、真っ先に公開していただきたいのは、
NAM抜本的改革委員会のメーリングリストです。
これこそ、末期のNAMの抜本的崩壊を抜本的に証ししているからです。
そこで関井先生が、Qの委員を兼任しているNAM会員について何を
おっしゃっていたか、柄谷先生が「除名」についてどんなお考えを
お持ちであったか、などなどのことは、全てのNAM会員が知る権利が
あることです。

大多数の会員に見えない秘密の委員会で事が進められていた、
━━そして決定がなされていた、このことを措いてNAMが解散せねば
ならなかった背景は誰にも見えないでしょう。

わたしは、その欺瞞を打ち砕きたいのです。元NAM会員のみならず、
衆人環視のもとで、末期のNAM組織がどのような状態になっていたか、
そこで幹部━━知識人らがどのような言動をしていたか、
すべてを公然と明らかにしていただきたい。

すべてを終わりにしたい。
わたしの願いは、ただそれだけです。

--
Tadashi Settsu
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=bbsidx&bbsid=5235

6 ：考える名無し人間：03/08/31 15:01

言葉は最強の武器である。

破壊せよ！
卑劣な策者を、我を忘れた強者の集団を
破壊せよ！！

7 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 15:10

****さん　NAM資産管理委員会のみなさん

わたしの要求を実行してください。
実行しない場合、その理由を公けにしてください。
なぜ、できない（しない）のですか？
この期に及んで、組織を守るためですか？

「監査役」の********さん、Qに対してしたように、
NAM資産管理委員会のこの怠慢にも徹底的な「監査」をしてください。

+++++＋＋＋＋＋
あと、わたしが用意した専用掲示板に実名で書くのではなく、
わたし個人の掲示板に匿名で意味不明の嫌がらせのようなことを書いてきている
人(たち)がいます。興味がある方は、見にきてください。見世物のようなものです。
「リンダちゃん」というハンドルネームがわたしです。

http://bbs10.otd.co.jp/1083659/bbs_plain

8 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 15:11

> > ＮＡＭ資産管理委員会と連絡を取るときには、委員に連絡してください。他の委員が
> > 対応できない場合は、実務担当の私が窓口になります。
>
> というようなことをこの「自由放送」のMLでいっても、
> 「自由放送」に参加していない元NAMの人たちには伝わりません。
>
> http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=bbsidx&bbsid=5235
> に書くか、或いは、
>
> > ２　ＮＡＭの会員名簿
> > 　　いかなる目的にも使用しない。
>
> で同定可能な全ての会員に一斉同報で、定款に異議や意見がある場合は
> どこにどのようにして連絡すればいいのか、伝えてください。

9 ：考える名無しさん：03/08/31 15:16

ほんものの
せっつさん
っでえすか？

10 ：考える名無しさん：03/08/31 15:18

ほんものですね。
＞
でも、後戻りできないことを今した。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062308839/

11 ：考える名無しさん：03/08/31 15:21

破壊せよ！破壊せよ！

12 ：.攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 15:22

>>9
本物です。

13 ：考える名無しさん：03/08/31 15:23

せっつさん
ずっとここで、議論するおつもりですか

14 ：.攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 15:24

こんなことをするのは、もう生きているのがいやになったからだよ。

あと「記念日現象」━━あの悪夢のような京都のQ-hiveオフ会（そこからすべては始まった、終わりが始まった）からちょうど一周年記念日だものね。

15 ：.攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 15:26

>>13
どこで議論してもいいし、議論しなくてもいいよ。

16 ：.攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 15:27

>>14
自己レスです。
「もう生きているのがいやになった」というのは本当です。

17 ：考える名無しさん：03/08/31 15:28

良スレ保守上げ

18 ：考える名無しさん：03/08/31 15:28

いや、それをいうならせっつさんは
かのmetaというすばらしいＭＬにかいていたけれども
わりと自殺願望あるということですよね。
もういきているのがいやになった、それはいわばＮＡＭの過去のかっこわるさ
のせい？
ちがうでしょ。これまでも何度もいきているのがおいやで、しかし、
親がいるからと我慢できたと、
これまでもそうだった、たぶん、これからもそうなんじゃないか。
何か特別、これまでとは違う事情でもない限りにおいて。
ここで自暴自棄になるつもりならば、あれだけれども、
まじめに議論するのなら大丈夫。うまくやれるよあなたならね。
ていうか、哲学板的にはあなたのようないろいろしっているし
問題意識もある固定ハンドルは歓迎だ。

19 ：考える名無しさん：03/08/31 15:29

NAMスレがあるのに、態々スレ立てたのは何故か？
しかも、大多数に関係無いNAMの内紛をぶちまけるスレとは・・・

いい加減に目を覚ませ！
比ヤングとクリとピエがMLで馬鹿を繰り広げてた時点で、見切りをつけるべきだったのだ。
君は遅すぎたんだよ。

20 ：考える名無しさん：03/08/31 15:31

＞いい加減に目を覚ませ！
比ヤングとクリとピエがMLで馬鹿を繰り広げてた時点で、見切りをつけるべきだったのだ。
君は遅すぎたんだよ。

だとしても、そういう人が運動にはたくさんいるんだから。なむにかぎらない。
遅くてもいいじゃない？
一人一人の時間につきあってあげたらいい。
２ｃｈはリソースをあたえているから。
あまたあるくそすれのうちのひとつにおわるのか、
それともべるくそにすむの読書会スレッドのようなものになるかは
せっつさんとみなさんにかかっている。

21 ：.攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 15:31

>>19
NAMスレにはNAMの話はまるで出てこないでしょ

22 ：考える名無しさん：03/08/31 15:32

>>18
そうやって無責任に自意識を刺激する事がどのような事態を招くか、
ちみは考えたことがあるか？

23 ：考える名無しさん：03/08/31 15:33

>>20
君がこの人物にどのような期待を寄せたか分った。
好きにしたまえ。

24 ：考える名無しさん：03/08/31 15:34

＞そうやって無責任に自意識を刺激する事がどのような事態を招くか、
ちみは考えたことがあるか？

なにをおそれておいでですか。
わたしは生粋の２ちゃねらだから、
責任は２ちゃんでレスとしてとるけど？

25 ：考える名無しさん：03/08/31 15:36

破壊せよ

26 ：考える名無しさん：03/08/31 15:38

鉄学
_..　　　　　　　　　　　　 ,,.-'ヽ　　インターネット巡回ついでにお小遣いを稼ぎませんか。　
ヽ "ﾞｰ-､、　　　　　　　／ : 　:!　　『現金収入ホームページ』を無料でプレゼントします。　
　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!　　
　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　ヾ ,,;_ , /　　　http://www.southernclub.net/members/ukikyosaru.html
　　ヾ_:::,:'　　　　　　　　 -,ノ　　　　
　　ヾ;. 　　,　　　　　　,　､;,　　　　 ①上記URLをクリックしてＩＤを取得して下さい。無料です。　
　　　 ;; 　　 ●　,　...　､,●　 ;:　　　 ②メールであなた専用ＨＰのＵＲＬが送られてくるので２ちゃんに貼ります。
　　　 `;. 　　　　　C)　　 ,; '　　　　　③あとは待つだけでクリック数/紹介料/売上に応じたお金が貰えます。　
　　　,;' 　　　 '.､ -‐-ノ ,;'､　　　　　　
　　　;'　　　　　　　　　　 ;: 高金利なサラ金に手を出す位なら・・・・・
　　 ;:　　　　　　　　　　　';; 私はこれでここ数ヶ月毎月５～１０万稼いでいます。

27 ：考える名無しさん：03/08/31 15:41

>>26ネズミ講破壊

28 ：考える名無しさん：03/08/31 16:48

わたしはせっつさんのやりかたはどうみても成功しないことをしっている
身振りだということで安心しています。
どう見ても成功しない、とは、どうみてもこのままの要求はとおらないだろうと
いうことだし、それを知っている身振りだというのも、
知らないはずはない、むしろ、これまでのなむ内外での経験から
要求が結局はとおらなかったという続いてきた経験から
知っているからこそある種、安穏とこうしていられるのだと、
いうことですよ。せっつさんの生の声をぶつけてみたけどかえってきたのは
冷淡なあしらいばかり。だったら、２ちゃん爆弾はどうか。
やはりおなじなんですよ。しょせんは匿名のはきだめですから。まともに相手にするとばかにされる。
なにもおこらない。おこるのは、いわばこうしたせっつさんショーという
一人舞台なんです。そうであるのを摂津山本人が一番良く知っているのです。
だれもかまってくれないのをしっている。
だからまた、かまってくれるまでやりとおすことが目的となる。
もし、ＭＬ公開が第一に重要なら、せっつさんはおそらく過去ログをお持ちだろうし
その気になれば周囲の人がコピーを渡してくれるかもしれない、
渡してもらえればそれをすぐさまネットに流す、貼り付けることができるのに、ついに、しない。
問題はそこには余りないからですよ。なむの元代表団がそうすることでせっつさんには
初めて意味があるわけです。
結局は、摂津さんが攻撃してやまないその対象が
これまでとは別の反省的とみられる主体的な態度をとることが求められている。もちろん、相手は頑なで一歩も譲らない。
しかし、相手はなお一層のこと譲らないだろう。
こんなのはだれでもわかるわけで、せっつさんがわかっている。
そうしてもどうにもならん、むしろやりたくない、とわかっていながらそうせざるをえない地点という意味では、せっつさんと
せっつさんが攻撃してやまない対象とは同じ土俵に立ちましたね。
自分が忌み嫌う自分の限界で、似たような嫌う限界にたつ相手と対峙する、わるくないことでしょう。
わたしにできるのは、せっつさんにお付き合いすることですよ、こんな形でいいなら。

29 ：Kurihara：03/08/31 17:29

削除依頼出してきました。

30 ：考える名無しさん：03/08/31 18:25

>>栗原
なんで？

31 ：Kurihara：03/08/31 18:38

3 名前： ◆lL6bSVAAUo ：03/08/31 18:23
クソスレ
削除希望

32 ：考える名無しさん：03/08/31 18:45

なんで『クソスレ』なの？
板のトップをみなよ

33 ：考える名無しさん：03/08/31 21:20

べつにいいじゃんか。
もともとあの3百万は柄谷が出したぶんなんだから。
柄谷のものは柄谷へ。

34 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 21:31

>>33
お金の問題だけじゃない
お金のことだけなら、確かに、カエサルのものはカエサルへ、でいいかもね
でも会費収入も一定の割合はあるんだよ

35 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/08/31 21:34

>>28
確かに「２ちゃん爆弾」もあんまり効果なかったみたいね（笑
定款変更要求が通る見込みが薄いというのは理解しています
そのうえで行動しています

いまの定款の規定がいかにひどいか、ということを内外に広く知らしめることができればそれだけでもさしあたり満足です

36 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 02:24

>>28
> もし、ＭＬ公開が第一に重要なら、せっつさんはおそらく過去ログをお持ちだろうし

去年末、PCがクラッシュしまして、過去メールはほとんど全く持っていません。
幸か不幸か（笑

37 ：パンダちゃん ◆cPE8r5J9Lk ：03/09/01 11:41

素晴しいですね！これは。
リンダちゃんの言うようにどんどん公開しよう！
「失敗の経緯」はそれ自体、未来への重要な教訓を含んでます。
さあ、全てをぶちまけよう！！

38 ：パンダちゃん ◆cPE8r5J9Lk ：03/09/01 12:07

> （解散）
> 第28条　この団体は、次に掲げる事由によって解散する。
> (1)　NAMの再建
> (2)　4年以内にNAMが再建されない場合

こんなのもはじめて知った。
今まで騙されていた！

39 ：パンダちゃん ◆cPE8r5J9Lk ：03/09/01 12:10

集めた300万以上を返さずに寝かしてるのか！
こりゃ困ったもんだね。

40 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 13:35

>>39
返金要求をした人には返金したよ
なお今回のわたしの行動の目的はお金を返してもらうことじゃないからね
むしろ資本と国家に対抗するための運動に資産を使ってほしいと思っている

41 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 13:38

>>38
途中退会者は知らないはず
途中退会者も元会員として知る権利が当然ある
そういう配慮が資産管理委員会にはない

42 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 13:40

>>38
問題は「NAMの再建」等々を判断する権利が誰(たち)にあるのかということ
NAMの解散当時からわたしはその問題をいっていたけど無視された

43 ：考える名無しさん：03/09/01 18:20

せっつさんの掲示板から転載：
『Qは終わった』が準備されて、すでに下書きフォルダに入っているという
ような情報を、事務局員は比較的早い段階から掴んでいたんだよ。それで、
対応が割れた。既に書いたような、柄谷先生に全面的についていこうという
「市民通貨」派の人たちと、原理との契約、手続きを重視する「原理との契約」派
の人たちと、柄谷ファンを切り捨てて自立した個人らでやっていこうという「自立
した個人」派の人たちと。
わたしは最初は殊勝にも、「柄谷先生を阻止しなければならない」といったんだよ。
でも、事務局内の大勢は、柄谷先生を支持したし、わたしも最終的には自分の僭越を
謝罪せざるを得ないことになりました。Qと同様NAMも、知識人である柄谷行人先生の
著名度で、信用で成り立っているのが分かっていたから、柄谷先生の退会は組織にとって
終わりを意味するのがすぐ理解できました。「原理との契約」派の人たちや「自立した個
人」派の人たちは、世間一般で何がどのように通用しているのかという現実に盲目だよ。

44 ：考える名無しさん：03/09/01 18:20

せっつさん、ここはまじでそうおもっていますか？いまでも？
はっきり言って意味がとおりません。
柄谷氏の存在と加入が組織にとり、
いったい何の条件であり、この条件を満たさないだろう「自律した個人」派、
「原理との契約」派のこの点に関する盲目はくだんの条件を条件とみなさないわけですが、
それは世間知らずだからだとおっしゃいますが、いったい、世間を知ると
どうして柄谷氏の加入と存在がＱとなむの条件だとわかるのかがいまいち
分析記述されていないように見られます。この点、いかがですか。
ようするに、せっつさんほかは、当時、なむはそしてＱも、柄谷氏（の著名度）ぬきでは
意味がない、組織としてはつぶれるとマジで、お考えになっていたのか。
率直にいって信じることができませんが、もう少し説明のほどお願いしたいです。
次の質問は、上記にかかわりますが、現在、せっつさんは地域通貨metaを開始されつつある
のですが、では、metaはすでに著名人たるｗせっつさんがぬけたら
組織としては終わるとお考えですか。あるいは、metaのメンバーがそう認識し、
そう考えたとしたら、そして、せっつさんがやめたからおらもやめるだといいだしたら、
どう考えると思いますか。いくつかのありうべきパターンを提示してくれますか。
一つしかありえない場合でも結構です。おねがいします。この点について、
時間をかけてはなしあえれば、とおもいます。

45 ：考える名無しさん：03/09/01 18:29

44にかんして、
＞はっきり言って意味がとおりません。
についていいますと、
柄谷行人氏の著名度がなむ、そしてＱという組織のいったいなにを支える条件を
なしていたということができ、またその理由は世間にあるといいますけど、
どこにあるのか、どうして世間のなにかがそれをささえることになったのか、
を書いていたたきたいと思います。

46 ：考える名無しさん：03/09/01 18:39

そうですね、私としては柄谷氏の著名度が構成しうるものをあげておきます。
あ）求心力：構成員あつめにもってこい。
い）遠心力分解力：実際にとりまきどもというものをまのあたりにすれば人は遠ざかるでしょ。
う）　あ）とい）の対立からくるジレンマ。

私としては、柄谷氏の著名度というものは、組織にとってはかけがいのないものでありながら
かつ、混乱をももたらす引き金でもある、盲目で済ますことができればそれにこしたことはない、
しかしそれは無理であろうなにか、だとおもいます。もしそれがない場合には、
ゆえに、かけがいのないものを失ったという空隙と、混乱の種がなくなったという
若干の安堵、それらからくる、空席となった王の玉座を巡る熾烈な派閥間闘争があったろうとおもいます。
このことは、よりしっかりと組織立ちを使用という方向性を含み、かつ、
いつでも分解にまでいたる可能性を最後まで排除できないだろうとは思いますが
しかしそのような分解可能性とはどのような組織にもあるといえばあるので組織にとって
決定的な問題なのかどうかは疑わしいのではないかとも思うのですよ。

47 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 18:52

>>44
> ようするに、せっつさんほかは、当時、なむはそしてＱも、柄谷氏（の著名度）ぬきでは
> 意味がない、組織としてはつぶれるとマジで、お考えになっていたのか。

わたしはそう思っていたよ。
だってNAMはあっという間に数百人規模（確か最大で700人）に拡大したんだよ、
柄谷先生の実績と著名度なしに「普通の」左翼団体や市民運動団体がそんな拡大をすることがあり得ますか？
皮肉なことに、数において拡大した（しかし実際の活動はしない）会員管理に
事務局が追われ続け、最終的に破綻してしまったのだけど。

NAMの問題とQの問題は同じだよ。数百人以上の規模の組織において厳格な会員管理
━━NAMにおいては多元所属、Qにおいては本人確認━━を行おうとしたら、
滅茶苦茶な自己犠牲的献身なしにはできないでしょう。
わたしの今の考えは、会員管理を厳格にしなければならないという考えそのもの、
「契約」思想、内 / 外を過剰に分け隔てようとする内向き志向が完全に間違っていたということです。

+++++＋＋＋＋＋
meta　はささやかな実験で、文字通りママゴト、オモチャです。
どうしてわたしが著名人なのかまったく理解できません。

48 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 18:56

>>45
世間という点で柄谷先生の著名度がどういう意味をもっていたか、
１、『NAM原理』の印税売り上げ　→　NAMに寄付
２、NAM会員数の急速な拡大
という経済的、社会的な意味をもっていました。

49 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 18:57

>>46
途中までは筋も通っているし意味も分かるのですが、後半、

> このことは、よりしっかりと

以降がわたしには意味が分かりません。

50 ：考える名無しさん：03/09/01 18:59

ぷっ。急速な拡大で７００人。

51 ：考えるななしさん：03/09/01 19:00

間違えている。と後から解りました。
しかし、それを解ることはできる、と自己判断しました。

52 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 19:03

>>45
> 次の質問は、上記にかかわりますが、現在、せっつさんは地域通貨metaを開始されつつある
> のですが、では、metaはすでに著名人たるｗせっつさんがぬけたら
> 組織としては終わるとお考えですか。あるいは、metaのメンバーがそう認識し、
> そう考えたとしたら、そして、せっつさんがやめたからおらもやめるだといいだしたら、
> どう考えると思いますか。いくつかのありうべきパターンを提示してくれますか。
> 一つしかありえない場合でも結構です。おねがいします。この点について、
時間をかけてはなしあえれば、とおもいます。

唯一の答え：わたしは自殺ないし事故死するが、meta　は永遠に存続する
meta　は会員制度をもつ「組織」ではないから
meta　は奇蹟、出来事の総体、歓待の倫理（「先贈り」の習慣━━生活態）としてどこまでも伝播する
管理する中心などない
内と外を分ける境界線もない

53 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 19:06

>>50
悪かったね、ちっぽけな話で

54 ：考えるななしさん：03/09/01 19:07

時間ください。

55 ：考える名無しさん：03/09/01 19:39

せっつさん、もし46の後半が

このことは、柄谷という人なしではやってくきがないひとであってもなお
相対的快適な組織づくりをしようという方向性を含み、かつ、
絶対的な王が居なくなった以上、相対的な王にすぎないために競争や対立は相対的に激しくなり、そのことがそれぞれの生長をたすけるとともに、逆にいつでも分解にまでいたる可能性を最後まで排除できないだろうとは思いますが
しかしそのような派閥間闘争による分解可能性とはどのような組織にもあるといえばあるので、一般的にいえば、著名人の欠損が組織にあればすぐに大多数会員にとりその組織の意味がなくなる、解散するといった乗り越え不可能なものとなるのか微妙だと思いますよ。

56 ：考える名無しさん：03/09/01 19:39

だったら、どうですか。
やはり理解できませんか。
それならまたで直します。

57 ：考える名無しさん：03/09/01 19:52

２チャンネルの私物化、反対。
こんなスレ、はやくやめろ。

58 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 20:02

>>55
>>56
ごめん、やっぱり分かりません。
一文一文を短めにしてみていただけませんか。

59 ：考える名無しさん：03/09/01 20:04

ありがとう。
とりあえず、柄谷幸甚という著名人が抜けることが
求心力がなくなるということが
なむときゅうという組織の意味を会員から奪うかどうか
怪しいと思う、
というのがいいたいことなんです。

60 ：考える名無しさん：03/09/01 20:09

というのは、求心力がなくなても
原理という理論内容はのこるだろうし、
それはまたそれで求心力がある。
それに、柄谷幸甚という著明性が遠心力があるというすでにした
指摘がもし了解されるならば、柄谷幸甚なきあとには
こうした遠心力がなくなる以上はいいいみでまとまる意味もある。
したがって、柄谷幸甚が居なくなるからいうだけで
会員にとりなむが意味がなくなるかどうかあやしい、
むしろ意味がましたり、別の意味が開けて見える場合もあるので
その場合には組織作りに貢献しうる。

61 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 20:11

>>59
結果的にそうだったから、NAMは解散せざるを得なかったのでは
代表団がどういう経緯で解散を決めたのか詳しくは知らないんだけど、正しい決断だったと思う

Q　については辞めたのでノーコメント
がんばってください

62 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 20:12

>>60
それは「原理との契約」派の最左派の主張だったよ

63 ：考える名無しさん：03/09/01 20:13

>>57
何を頓珍漢なことを・・・

64 ：考える名無しさん：03/09/01 20:14

ありがとう。
っで、60にたいして、
せっつさんはどのように反論なさいます？

65 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/01 20:19

>>64
今は「契約」という概念そのものに批判的
自然な伝播のほうが大事

66 ：考える名無しさん：03/09/01 20:20

わたしなら60にたいしては
次のように反論するね。
つまり、柄谷幸甚がいないってのは、
泡のないサイダーを飲むようなものだすればね
もしそうなら、そして事務を担当する連中にとってとくにそうだったなら、
柄谷幸甚なきあとは会員を書類管理する事務がやめるだろ、
いなくなるわけだ、ところで、原理との契約派たちは
事務をできるのか。人手がみあたらなくてできないだろ。
じゃあ、解散だな、とね恫喝するわけ。

67 ：考える名無しさん：03/09/01 20:22

せっつさん、わるいけど
ごはんたべてくるわ。

68 ：考える名無しさん：03/09/01 20:33

柄谷に騙されたバカな信者どうし、
一般人に分からない議論をするのに
わざわざ哲学板を使うな、ばかたれ。

69 ：Kurihara：03/09/01 20:51

別にいいでしょう。どのみちクソスレしかないのだから。

70 ：パンダちゃん ◆cPE8r5J9Lk ：03/09/01 20:54

最初から「柄谷行人と共によりよい世界をつくる会」って
感じではじめれば上手くいったと思います。

71 ：Kurihara：03/09/01 20:56

最初からそうだったんじゃないのですかね？柄谷さんの
コアな読者が５００人集まったということで。

72 ：Kurihara：03/09/01 20:59

柄谷さんやマルクスが駄目なら、岩井さんやシュムペーターが
まだいるわけです。重要なのは、いかに「社会」主義を実現するか
ということであって、「社会」主義の理念は柄谷さんだけが握っていた
わけではないでしょう。

73 ：Kurihara：03/09/01 21:06

だいたい、地域通貨にしろアソシエーションにしろ籤引きに
しろ、柄谷さんの独創ではないでしょう。ただ、それを普及させる
ために「柄谷行人」という固有名が必要だったが、それは所詮、
消失すべき媒体であって、実際、消失しつつある。にもかかわらず、
それらのデヴァイスは残るし、あとはじわじわとガンのように普及
すればいい。柄谷さんはそのための「最初の一撃」を喰らわせただけで
十分役目は果たしたんですよ。

74 ：考える名無しさん：03/09/01 21:51

前半は了解です。
しかし、「最初の一撃」が理解できません。

75 ：元会員：03/09/02 01:30

せっつさんの個人ページ（掲示板）読んだけど、おもしろいのね。
せっつさんはナム残党なんてちっぽけなものを相手にしていないで堂々と自分のヘンタイ道をすすんだ方がいいとおもうよ。
けっきょくは偽善に回収されるみたいなナム資産管理団体のページより、せっつさんの個人ページにパブリックなものを感じたよ。

76 ：考える名無しさん：03/09/02 01:45

いやいや理念的なものやなんかの
伝播があったからよかったとかじゃなくて、
それもいいけれども
そうじゃなくって
なむという組織の存続如何と柄谷幸甚のかかわりが
まだ明らかではないということですよわたしのいいたいのは。
まだ、せっつさんも十分にはのべていませんよ、わたしのおもうに。
せっつさんがかいている、柄谷幸甚の社会的影響は南無へのひとびとの流入
のつよさにつながっているというのはわかるにせよ
寄付金の増大にもつながるというのもありうるにせよ
柄谷幸甚がいなくなればそれらがゼロになるかうたがわしいし
仮にゼロになってもさらにその時点での会員がゼロになるかどうか
やはりうたがわしいという店について
せっつさんはのべておられないとおもいますよ。

77 ：考える名無しさん：03/09/02 01:51

なんでひらがなをたようするんすか！
よみにくいじゃないすか！
ひらがなでぴゅあなこころをあらわしてるんすか！
でもほんとはいいおとなじゃないすか！
なむぐらいえいごでかきゃいいじゃないすか！
うららーうららーうらうららーじゃないすか！

78 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/02 01:55

>>76
NAM解散後、会社を辞めて、いろいろな運動体を見たりアクションに参加するということをお金が続くかぎりやってみたんだけど、どこも細々とやってるのね。
Chance! を中心にしたWorld Peace Nowは例外的に大きな「出来事」になったけど、あとの運動体はほとんどが小規模でやってるのね。原則的であればあるほど小規模なグループになるのね。
NAMが一定の原則を掲げながら数百人規模になれたのは、柄谷先生の「認識」を信用した人が多かったからだと思うよ。
ほんとはgeneral boycottのところとか、やばいところも幾つかあるけど。

「ゼロ」云々ってのはちょっと極端な想定なんじゃないですか？
そりゃ「ゼロ」にはならないでしょうよ、幾らなんでもさ。

79 ：考える名無しさん：03/09/02 01:57

なんだこの糞スレは？

80 ：元会員：03/09/02 02:22

なんだもないでしょ？

81 ：考える名無しさん：03/09/02 06:05

＞「ゼロ」云々ってのはちょっと極端な想定なんじゃないですか？
そりゃ「ゼロ」にはならないでしょうよ、幾らなんでもさ。

ええ、わたしもそうおもいますよ。ただ、せっつさんのいうところでは
こうなるのかといったまでなんです。転載したところですけどね。
なるほど、ゼロにはならないわけですよね。では、殻谷さんが退会したらどうなるか
というところでは、ゼロにはならず、しかし数名となるまで減少するだろうと
いうわけですかね。そして、その数名では何もできず、結局は解散を
残された彼ら数名で決めるに至るだろうと、そういう意味で、
転載部分をお書きになられ、お考えになられたというわけですか。
せっつさん、私にはここが意味がわからないといっているんです、
＞柄谷先生の退会は組織にとって
終わりを意味するのがすぐ理解できました。「

82 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/02 09:54

>>81
NAM　という組織の信用が柄谷先生の経験と認識に拠っていると判断していたから

83 ：考える名無しさん：03/09/02 17:33

＞NAM　という組織の信用が柄谷先生の経験と認識に拠っていると判断していたから

いったい、どんな信用なんです？
組織の信用が柄谷氏のほにゃららに拠るってのは
おかしな文章でしょう？
組織の信用ならばそれがどんな信用なのかわからんけどまあ、
組織のほにゃららによるべきでしょう？

84 ：考える名無しさん：03/09/02 17:37

＞NAM　という組織の信用が柄谷先生の経験と認識に拠っていると判断していたから

いったい、どんな信用なんです？
組織の信用が柄谷氏のほにゃららに拠るってのは
おかしな文章でしょう？
組織の信用ならばそれがどんな信用なのかわからんけどまあ、
組織のほにゃららによるべきでしょう？
組織の信用というものを語るならばそれがどんな信用であれ
組織のほにゃららによると語るべきでしょうといってもいい。

だいたい、柄谷氏の信用っていったいなんだ？笑
どんな信用なの？それによって何と交換可能？
彼の書物ならすこしのおもしろみを思わすから、読者としては買うかも。
けれども、彼の作ったもので書物以外のものなら、、、
たとえばカレーライスなら、、、遠慮するかもよ。
少なくとも、全的信頼みたいなものはどうして可能かわからない。
また、他の何かとの交換が可能という意味での信用が
どこにあったっていうの？

85 ：考える名無しさん：03/09/02 18:46

摂津さんの
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5235&mid=39
は、すごくよく分かるよね。
この認識をちゃんと共有しなかったら今後何やってもダメだと
思うよ。

86 ：考える名無しさん：03/09/02 18:49

「よくわかるよね」をやめないと
今後何をやってもだめだと思うよ。

87 ：考える名無しさん：03/09/02 18:56

ホレもっと盛り上がれよ

88 ：Kurihara：03/09/02 19:25

さあ、盛り上がってまいりました。

89 ：考える名無しさん：03/09/02 19:25

>>84
交換可能？だって。
バカ丸出しね。

90 ：考える名無しさん：03/09/02 19:34

＞交換可能？だって。
バカ丸出しね。

ええ。価値というからついね。
そういうことじゃないってことですね。
わかりせんが、
私はせっつさんのされる説明が
それ自体、よくわからないってことが示せればいいんですよ
さしあたりは。だから、わからないといってきたし、
それだけではなんなので、あえてくだらないおもいつきを
ぶつけてみているんです、こうかな、それともこうかなと。

91 ：考える名無しさん：03/09/02 19:36

ただ、みなが期待するように盛り上がるとはおもえない。
ぐだぐだしていく。
何もおこらないし生じない。
ただこうして時間に付き合うことができればいいなと。

92 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/02 19:38

>>84
１、理論家としての信用（『資本論』の経済(学)的な読み込み）
２、文学者としての信用（人間洞察）

93 ：考える名無しさん：03/09/02 19:38

くりげんさんは正面からきることがすくなすぎて
退屈なんです。いつも斜に構えて皮肉るだけですね。
それがフーコーの教え、ですか。
フーコー自身はちがいましたよ。きるときにはきるひとでしたから。
しょせん、フマさんしかたたけないってところなんですか。
ちがうでしょ。
もうすこしどうにかならんかな。もどかしくて。

94 ：考える名無しさん：03/09/02 19:39

柄谷行人は文学者であり理論家であることはわかるんですよ。
でも、なむという組織の信用とそれらの信用と
どうかかわりがあるっていうんです？

95 ：考える名無しさん：03/09/02 19:41

>>93
いいから、よしなさいって。

96 ：考える名無しさん：03/09/02 19:45

なむっていうのはいわば産業をおこし
生産協同組合的なあり方でのネットワークと
そこにおける地域通貨でのやりとりを手段としつつ
国家と資本に対抗しようというものだったとして、
だったら、そういう目的をなすための手段をも与えて
なんぼでしょ。
しかし、
せっつさんによると、柄谷行人の信用、つまり文学者であり理論家である
ところの信用こそ、なむの組織としての信用だといってのける。
わらわせないでくださいよ。ちがいますでしょ。話が。
もしな無に組織としての信用があるとすれば
自ら掲げる目的の正しさ、まっとうさと、
その目的を達成する手段の提供振りや管理ぶり、見事さが
あってはじめて組織として信用されるのでなければならないのでは
ないの？

97 ：Kurihara：03/09/02 19:47

そう、よすべきである。

98 ：考える名無しさん：03/09/02 19:49

そう、よします。

99 ：Kurihara：03/09/02 19:49

柄谷よしお、ということです。

100 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/02 19:54

>>96
仮定の話だけど、NAM原理と同一内容の原則を、まったくの無名人が発表して会員募集を始めたとしたら、96さんは会員登録する気になりますか？

この人は何十年も左翼運動や市民運動の内在的問題を考え抜いてきたんだろうなあ、
自己犠牲（ヴォランティア）とか組織内権力争いとか人間性に内在する問題がいかに対抗運動の組織を駄目にするか、
それを回避する「技術」はあるかということを考え抜いてきたんだろうなあ、と思えなかったら、
参加する気にならないんじゃない？

101 ：考える名無しさん：03/09/02 19:58

それはそうだね。
まあ、前　衛　根　性　だな、いってみたら。
だとしたら民主独裁で柄谷独裁を徹底させればよかったのに
と思うよね。

102 ：Kurihara：03/09/02 20:08

柄谷さんは日本医科大学の講師時代に「独裁」や「脅迫」
を実際やりました。

103 ：考える名無しさん：03/09/02 20:11

著名性だとか、文学者理論家としての信用というのは
人がある組織に一歩でも入るきっかけにはなっても
そこにいつづける十分にして必要な条件を構成しうるのかどうか
よく考えてみてほしい。
いいですか。わたしは、入るきっかけと、

そこにいつづけ、そこで活動しつづけ、
そこを信用する理由、条件とを
構成するものとは区別して理解すべきではないかといっているのですよ。

104 ：考える名無しさん：03/09/02 20:16

そこにいつづけ、そこで活動しつづけ、
そこを信用する理由、条件とを
構成するものとは区別して理解すべきではないかといっているのですよ。
もしこの区別をないがしろにして、後者を前者に還元すべきだというのなら
そしてせっつさんはそういっているとみえるわけですが、
みんながみんな、下手な売り文句にだまされたという話で
すべてをすますということになる。せっつさんはそれでいいわけか。
わたしはそうおもわないからなあ。そういう面はあったろう、あるひとにはあったろう
とおもうけど、その調子ですべての会員のことを説明できるとは思えないんですが。

105 ：考える名無しさん：03/09/02 20:21

人がある組織に入ること、
こっちはしばしばたやすいんだよ。
他方、そこでそこを選びなおしやめずに働きつづけること、
いくらか睡眠時間が少なくなろうと続けてみること、
こうした苦楽をともにする時間を過ごすことというのは
しばしばいわれるほどにはたやすくはないんだ。
それはせっつさんがよくしっていること。だれもしっている。
それぞれに別々の理由があることくらいもしっているはず。
なのに、こうした議論では安っぽい説明ばかりがはばをきかすのが
ほんとうにいやなんだ。

106 ：考える名無しさん：03/09/02 20:25

そりゃ、あの原理がダメなんですよ。
歴史認識や現状認識はともかく肝心のアソーシエイションに
ついては具体的なことを何も言ってないに等しいからね。
せいぜいが籤引きとLETSでそれがダメだと分かったら
やっぱ解散しかなかったんですよ。

107 ：考える名無しさん：03/09/02 20:25

ほんとうにいやだし、我慢ができない。
とくに、とくにね、
ほかでもない、せっつさんのような人に言ってほしくない。

108 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/02 22:03

>>103, >>104, >>105
> そこにいつづける十分にして必要な条件

> そこにいつづけ、そこで活動しつづけ、
> そこを信用する理由、条件

> 他方、そこでそこを選びなおしやめずに働きつづけること

それは明瞭だと思います。滅多に会うこともない柄谷先生への信用ではなく、一緒に顔を合わせ活動している仲間らへの「信頼」です。

信頼できる人たちが何人もいると感じたから（少なくともわたしの場合は）続けたんです。
確かに柄谷先生の存在は「きっかけ」でした。参加してみて、一緒にやれる人たちだと思ったから続けました。

しかしそのことと、『Qは終わった』web掲載問題に始まる一連の「例外状況」で「柄谷行人」先生という特異な存在━━いわば「文化財」なしに済ませることができるかというのは全く別問題です。

国宝が文化財として国家のアイデンティティを規定するという話があったけれど、柄谷先生は生きた国宝、生きた文化財として「社会的国家」たることを目指していたNAMのアイデンティティを構成してしまっていた。
その生きた文化財が「退会します」では、まるで国宝を焼尽し灰燼に帰すようなものだよ。（それでもその灰燼のうえでなおも続けるという選択はあったかもしれないけれど。）

昔奴隷を「もの言わぬ道具」といったけれど、奴隷も人間だから喋る、話をしますよね。同じように生きた国宝、生きた文化財である柄谷先生も話をするわけ。
で、柄谷先生の発言を封じる、口を塞ぐということはできないわけ。「Qの失敗宣言」をしたい、『Qは終わった』を書いて公表したい━━というのを止められない。
そこから全ては始まった、終わりが始まったように思います。

109 ：考える名無しさん：03/09/02 23:41

ありがとう。
まず、わたしは、柄谷氏への信用ではなく、仲間への信頼があったから
退会せずにつづけた、退会を考えながら続けた、とするような
態度に一定の敬意を払うことにやぶさかではないことを確認します。
しかし、一言いいますと、柄谷ではなく仲間、への信用信頼という転換
にどこか安易なかんじを覚えるのもまた事実です。ここは、時間をかけて
考えるべきです。原理という理論的枠組みもあったわけです。
あなた個人の信念もあったかとおもいます。いずれにせよ、答えを一つに
求めることには若干違和感がないわけではないことを申しておきます。
それと幾分、話がちらばっているので、わかりにくいという印象を
ぬぐえません。そんな中で、せっつさんのいいぶんにおいて明瞭である、
とにもかくにも、柄谷抜きのなむはなむじゃない！という主張は、
悪魔で一個人の主張であり、会員の全てにおいて共有されていた認識、
可くべからざる信念といったものではないことを確認したいのですが、
これはいいですか？

110 ：考える名無しさん：03/09/02 23:46

このパラグラフ：
信頼できる人たちが何人もいると感じたから（少なくともわたしの場合は）続けたんです。
確かに柄谷先生の存在は「きっかけ」でした。参加してみて、一緒にやれる人たちだと思ったから続けました。

と

ここ：
しかしそのことと、『Qは終わった』web掲載問題に始まる一連の「例外状況」で「柄谷行人」先生という特異な存在━━いわば「文化財」なしに済ませることができるかというのは全く別問題です。

ここの関係がわかりにくいんです。
それと、後ろのパラグラフがよくわからない。
この部分が、もし、柄谷抜きでかたることはできない、というのなら
わからないわけではないんです。事態を進めていた人物のひとりですからね。
それはいいんですよ。

111 ：考える名無しさん：03/09/02 23:55

それといくらなんでも、ここはまずいのではないか。
なむは国家に対抗するといっていたわけだし。

国宝が文化財として国家のアイデンティティを規定するという話があったけれど、柄谷先生は生きた国宝、生きた文化財として社会的国家」たることを目指していたNAMのアイデンティティを構成してしまっていた。

あなたにとり、柄谷幸甚というひとが特異な位置地位をしめていた
という主張をしているのはりかいできるんですよ。
しかし、それをこうした形でのべられることに、やはり違和感がありますね。
なむが国家に対抗していただけにね。へんにあげあしをとってもしょうがないので、
いいにくいですけど。なむは社会的国家をめざしていた、というくだりも
？？？？？です。なむは生産と流通とのシステム、地域通貨を利用しての
生産協同組合方式によるネットワークシステムを
統御する統覚たろうとしていたふしはあるけれど、ねーしょん、ステートには
対抗的だったんじゃあないの？

112 ：考える名無しさん：03/09/03 00:01

↑こういうのがさ、いるわけよNAMのMLには。
もちろん、まともな人もいっぱいいるけどさ。

議論も糞もあったもんじゃねぇっていうのがよくわかりますね（ｗ

113 ：考える名無しさん：03/09/03 00:03

あなたにとり、柄谷幸甚というひとが特異な位置地位をしめていた
という主張をしているのはりかいできるんですよ。のつづきですが、

わたしはやはり、これは間違いだと思いますよ。
いや、それは間違いとかじゃなくて、事実なんだから、
間違いといわれても困るというのはわかるけれど、すこしまって。
じゃあ、もし、なむがあんまり争いもなくつづいていたとしましょう。
もろもろのプロジェクトが小さな、しかし着実に身を結んでいたとしましょうか。
あなたはかなり努力もしたしそのためもあって地位的にもかなりいい位置を
たもっていたとしましょう。そんなおり、柄谷し個人が急病でたおれとても
なむどころではなくなった。
あなたはどうされるとおもいますか。
やはり、おなじように、柄谷抜きのなむはなむじゃない！といって解散を
迫る、あるいはかってに去りますか？去るべきだ、解散すべきだと
お考えになりますか？

114 ：考える名無しさん：03/09/03 00:05

95 ：考える名無しさん：03/09/02 19:41
>>93
いいから、よしなさいって。

115 ：考える名無しさん：03/09/03 00:06

摂津正は一体何がやりたいんだ？

116 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 00:16

>>111
「政治的国家」を揚棄して「社会的国家」の構築を目指す、というのがプルードン経由のアナーキズム思想
NAMはそれを継承していた

117 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 00:19

>>113
柄谷先生が急病で倒れたり急死した場合は、「国宝ないし文化財が焼尽して灰燼に帰した場合」に相当すると思う
その場合もアイデンティティは存続

「Qの失敗宣言」及び『Qは終わった』はそれとはまた位相が違う問題
社会的国家NAMの国宝=文化財である人間があからさまにNAMのそれまでの方針と齟齬する発言を公然としてしまった━━対内的にも対外的にも━━ということだから、大混乱になったのは当然

118 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 00:20

>>115
パブリックな場所で(第一次)NAMの失敗(死)を検証すること

119 ：考える名無しさん：03/09/03 00:23

今の摂津さんはまるで
恋人に裏切られたからとやけになって自殺を図ろうとする少女のようですね。
しかしやっていることは「金はいらない」と言いながら民事訴訟を起こすようなものです。

自分の弱さを他人の所為にするのはいい加減やめなさい。

120 ：考える名無しさん：03/09/03 00:25

>>118
それをやりたければ、柄谷幸甚を超えることだね。

121 ：考える名無しさん：03/09/03 00:29

継承してもそこにとどまっていたとはいえないのでは？
わたしは依然としてよくない比喩だとおもいますよ、国家うんぬんのところは。

柄谷し本人が死んだ場合のお話はちょっともっかい確認せざるをえないけど、
102で
＞その生きた文化財が「退会します」では、まるで国宝を焼尽し灰燼に帰すようなものだよ。（それでもその灰燼のうえでなおも続けるという選択はあったかもしれないけれど。）

とかいたのと、
117の前半でのべたのと対立はしないと理解すべきなんですか。
どうも、102をよんだときには、からたにがいない、よって続けないのかと
おもったんですが、117
はそうでもないといいたげに見えますが、そのあたりどうなんですか。
アイデンティティは存続するから続けます、となるのですか？
というか102と１1７でくらべると死んだ時の対処のニュアンスが
違うのが気にかかります。気のせいかもしれないけど、一応うかがいます。
これまでの主張では柄谷抜きではやるきがなくなるからおわりだとの
論調であるかとおもっていたんですが、その点は117では軌道修正されたのですか？

122 ：考える名無しさん：03/09/03 00:33

わたしは、119さんの論点はそれ自体ではわかるのですが、
はたしてこの比喩がなむ問題に該当するのか、するなら
どの程度するのか、ほとんど全てを包んでいて
そこに還元可能だといえるのかどうかわからないんです。
だから、さしあたりはせっつさんのこころみにつきあっていいかもという立場です。

123 ：考える名無しさん：03/09/03 00:36

実際問題として、柄谷抜きでＮＡＭが成り立つわけがないのは明らかだろう。

124 ：考える名無しさん：03/09/03 00:42

わたしはそんなことはちっとも明白ではない
との立場です。
もしいなくなり、多くの会員が退会していっても
残された会員がたとえすくなくてもなむを名乗って
運動をつづけていくことはできたとおもいます。

125 ：考える名無しさん：03/09/03 00:43

客観的に見て、今の摂津さんがやろうとしていることには
論理性のかけらもないということが問題です。
このままだと本当に自殺でもしかねないくらい無茶な行動にでています。
１年前の時点では誰が何をやってもおかしくない状況だったかも知れませんが、
今頃になって爆発すると言うのは尋常ではありません。

126 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 00:44

>>124
できたかもしれないけど、資本と国家への対抗運動になれた？

127 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 00:46

>>119
>>125
自爆的だというのは認めるけど、理由がないわけじゃないよ

128 ：考える名無しさん：03/09/03 00:47

>>124
本来のＮＡＭはそういう運動を目指していたはず。
ところが実際はそうはいかない。
やるべき運動とは関係のないところで労力を使い果たし、
全く機能しない組織になってしまった。
そこで原点に戻るために解散したんだよ。

つまり、元ＮＡＭ会員を名乗るのなら、今でも運動を続けていなければ
ならないと言うことだ。

129 ：考える名無しさん：03/09/03 00:47

俺の印象だと摂津さんは
ＮＡＭを開放的なものにしたうえで
柄谷にもう一度やってもらうのがベスト
と考えてるように見えるがな。

130 ：考える名無しさん：03/09/03 00:48

>>127
本当の理由を聞かせて欲しいな。
今までの摂津さんの発言からは何も見えてこない。

131 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 00:50

>>121
国宝=文化財は焼けて灰燼に帰しても国家のアイデンティティを規定するというのが在野の思想家ベレンソン氏の意見

仮定の話として柄谷先生の急病や死（国宝=文化財の焼尽）があってもNAMを続けていただろうと思う
しかし一年前に柄谷先生がとった行動はいわば『宙返り』みたいなことだよ
死や病気というのとは全然レベルが違います

132 ：考える名無しさん：03/09/03 00:51

＞できたかもしれないけど、資本と国家への対抗運動になれた？

わたしにそれがどうしてわかるというの？
なれたかもわからない。
協力者がそのあとでたくさんあつまったかもしれないし
あつまるどころかひとりまたひとりとさっていったかもしれない。
いずれにせよ、のこされたひとにまかせるか、まかせることなく
かってにその時点での代表団がこわしてしまうかの二者択一でもあったかと
おもう。それなら、わたしなら、残された人に託すのもひとつあったし、
そうすべきだったかもしれないとおもう。どうせつぶれるんだから
いまのうちになんてのは、へんなのっておもいます。
そもそも、質問内容がよくない。なれたかどうかなんて、
ことばの定義次第でなんとでもいえるからね。定義をこうと決めておき、
それに該当する以上はなった、とね。自称するならいくらもできるわけだし。
わたしはね、セッツさん、どうせなれなかったんだろう？じゃあ、
これで良かったのさという態度に疑問を呈してきたんですよ。
そこは既にお察しの通りなんです。残されたものたちにまかせてもよかったのでは？とね。

133 ：考える名無しさん：03/09/03 00:51

>>129
だから今、ＮＡＭは開放的な状態になっているんだよ。
それに気づかないようなら「ＮＡＭの原理」を読み直せ。

134 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 00:52

>>130
「本当の理由」はある人の名誉とプライヴァシーに関わるので秘密

135 ：考える名無しさん：03/09/03 00:52

こんな内輪の話、ageないで下のほうでやってくれ。

136 ：考える名無しさん：03/09/03 00:53

128さんの前半部と後半部
のつながりがみえないんですけど、

どなたかお願いしたいです、説明。

137 ：考える名無しさん：03/09/03 00:54

>>131
あなたには柄谷先生が「宙返り」するように見えたかもしれない。
しかしそれはあなたの視点でしかない。
そのときのあなたは柄谷先生からは
「坂道を転げ落ちていく」ように見えていたのかもしれない。

138 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 00:55

>>129
柄谷先生には社会運動団体の指導者はできない
絶対無理
何度やっても同じことになると思う
それより理論家であり続けていただければと思います

139 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 00:57

>>137
どう見られようと結構

140 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 01:00

>>137
大江健三郎の『宙返り』読んだことありますか？
宙返り　というのは単に否定的な意味でいってるんじゃないよ
conversionってのと同じ
転向とか改宗というと暗いイメージだけど、態度変更というとポジティヴな意味になる
宙返り　だって同じだよ
別に否定的な意味(だけ)でいっているんじゃないよ

141 ：考える名無しさん：03/09/03 01:01

あのね、せっつさん、
わたしのこのスレッドでの話のしにくさをかいておこうと
おもうの。
セッツさんの書いていることの中に透けて見えぬでもないもの、
それは、柄谷氏のせっつさんにおける特異な位置、特異な光輝
あわよくばもっとなんたらといったある種の願望や希望。
それなしに自分が生きて行けぬところのなにか。

他方で、質問すればするほど、そうではない、そうではない、
といった柄谷氏への否認、否定的な態度もまたでてくる。
これらは、セッツさんにおけるアンビギュアスなゆれ動きなのか、もしくは
柄谷氏の評価はケースバイケースにやってるだけというとても
ドライな態度に過ぎないのか、わかりかねていて、
どうもせっつさんのこと、つかみあぐねています。そのあたりいかがですか。

142 ：考える名無しさん：03/09/03 01:04

確かに、理論家と運動家は全く別世界だからね。
柄谷幸甚は指導者タイプではない。

＞何度やっても同じ
私の解釈ではＮＡＭの原理自体がそのような指導者を作らないシステムを提案している
と思うんだが。
とすると、誰が代表になっても団体を引っ張っていけるだけの力を発揮できなければ
ならないと言うことになる。
はっきり言って要求レベルが高すぎるのではないか？

どこの誰だかわからないようなやつが連絡責任者とかになっているようでは
何世紀待っても同じことだろうね。

143 ：考える名無しさん：03/09/03 01:08

>>138
そんなことはおまえが心配することでも口出しすることでもないんだよ。
もう少し自分の無力さに気付けよ。
誰もおまえの意見には賛同しないだろうし、誰もおまえにはついていかないだろう。

144 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 01:09

>>141
「自分は柄谷行人に転移していない」などと大嘘をつくつもりはまるでないよ
わたしにとっては、柄谷先生は両価的な存在です
NAM時代から、MLで、わたしは自分は「倒錯者」ですと公言していました
その意味は、みんなはあたかも柄谷氏に転移していないかのような大嘘な身振りに終始しているけど、私はそんなことをするつもりはない、ということです
はっきりいえば、転移しているのを認めていたし、今も認めています

145 ：考える名無しさん：03/09/03 01:09

sageでやれちゅうに。

146 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 01:13

>>143

>>138でいったことは悪口じゃない
それと誰もついてきてほしいなんていってないよ
誰も賛同しないというけど、わたしは理不尽な要求はしていないはずだよ
無力で結構
気が済むまで続けます

147 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 01:15

>>145
これでいいですか

148 ：age：03/09/03 01:16

実践のみ。ここは2ＣＨ。
まだ、時間あります？

149 ：考える名無しさん：03/09/03 01:17

わたしは

「自分は柄谷行人に転移していない」などという大嘘

とはせっつさんはかいてはいないけど、
もしかりにせっつさんが一般論として
「自分は柄谷行人に転移していない」などと大嘘をいうな

というのであれば、あればね、疑わしいと思いますという立場です。
逆に、
「自分は柄谷行人に転移している」などという本音
もまた、うたがわしいんですよ。鍵はそれが一般論として語られる時に、
とても疑わしいものだ、という点です。
精神分析の概念は基本的にはあくまで臨床の場面で、
患者と分析社との間で機能するものではないでしょうか。
それを、どの程度、一般化してい以下は大いに議論の余地のある
ものではないでしょうか。
すくなくともわたしは、せっつさんが一般に、なむの元会員に対して
「自分は柄谷行人に転移していない」などと大嘘をいうな！
というなら、残念ですね。鎌田くんの批評どまりですよ。それじゃあ。
ていうか、鎌田君の批評をなぞっているようにみえぬでもないんですよ。
鎌田君の話も安易だったし、あなたの言い分もそれに近くなっているとしたら
残念ですよ。

150 ：考える名無しさん：03/09/03 01:27

>>146
気が済むまで？
ふざけているのか？
そんな軽い気持ちでやるんじゃないよ。

151 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 01:29

>>149
鎌田哲哉先生の批評を呼んでないので文脈がわからない
ごめん

152 ：考える名無しさん：03/09/03 01:30

これがリアルＮＡＭの世界か。。。。
　　／　　　　　｀ヽ、
　 /　　　　　　　　ヽ
　/　＼,, ,,／　　　|
　|　（●）（●）|||　 |
　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　・・・・・･･･ｺﾞｸﾘ。
　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　|U ヽ￣~￣ﾉ　　 |
　|　　￣￣￣　　　 |

153 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 01:31

>>150
「軽い気持ち」じゃないよ
ただ自爆攻撃に巻き込まれる人たちのことを少し配慮しないわけではないっていうだけ

わたしがやりたいことをやりたいだけやるのがなんでいけないのかな

154 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 01:36

>>153
配慮しても手遅れかもしれないけどね

155 ：考える名無しさん：03/09/03 01:38

鎌田君の批評のところはおまけですから、
どうぞ、その前の部分について感想をお願いしますよ

156 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 01:41

>>155
柄谷さんに過剰に転移してくる迷惑なやつをカタカナの「ビョーニン」といってたわけだけど、
わたしの「倒錯者」宣言は自分が漢字の「病人」であるとともにカタカナの「ビョーニン」でもあると公然と認めたものです

精神分析云々については専門知識のある方にお任せ
いろいろいらっしゃるんでしょ

157 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 01:42

>>155
sage進行にしてくれと苦情がきてるから協力していただけませんか

158 ：age：03/09/03 01:42

いけなくないよ。
でも、今はまだセミ化は早い。

159 ：考える名無しさん：03/09/03 01:44

>>153
思いっきり人を巻き込もうとしているじゃないか。
元ＮＡＭ会員全員を引っ張り出そうとして、
さらにここでも騒いでいるじゃないか。
ものすごい迷惑だとか思わないの？

160 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 01:48

>>159
まず、sage進行に協力してください

ものすごい迷惑であることは自覚したうえで、敢えてやってます
定款に多くの問題があるのは事実であって、多くの人（特に元会員）が知るべきことです
だから、委員会から納得できる回答があるまで、続けます

161 ：考える名無しさん：03/09/03 01:53

>>160
まぁ、ここでやるからにはどうなってもかまわないくらいの
覚悟があってやってるんだろうね。

知るべきかどうかは各自の判断。
おまえがやっているのは迷惑メール。

162 ：age：03/09/03 01:55

１００％協力！！
でも、セミはつかまる。
木で鳴き。
松が育つことも自然。

163 ：考える名無しさん：03/09/03 01:59

ｙｙ

164 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 02:18

>>161
一寸の虫にも五分の魂

165 ：考える名無しさん：03/09/03 02:35

約3.03センチメートルの虫にもごくわずかな量の魂

166 ：考える名無しさん：03/09/03 02:37

なんでこのスレッドを下げるのですか。
上げないと意味がないんじゃないか。
問題のあることを知らせたいのなら
あげるべきでは？

167 ：美女軍団：03/09/03 02:38

将軍様におうかがいをたてなさい！

168 ：考える名無しさん：03/09/03 02:49

せっつさん
自他ともに破壊するところまで破壊するのに
２ちゃんは相応しいと今でもお考えですか。
いいんですよ、このスレッド、いつでも削除依頼してくださいね。
他方、ポジティヴな展望がないってのはいかがですか。
さしあたりの獲得目標は資産の定款条項の改正、
とくにＭＬ公開、閲覧用のアクセスの自由化などあるわけだけど、
可能性についてはどのくらいあるとおもう？
２ちゃんはこれくらいでいいか、とはおもわないの？

169 ：考える名無しさん：03/09/03 09:59

トラコミとかの偽装ＮＡＭに騙されるな！

ということでよろしいですね。

170 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/03 11:49

>>169
トランスコミックに共感はないけど悪意も特にない
「偽装NAM」というけどNAMの原理5カ条のようなパブリックなプログラムに触発されて
何をしようとその個人個人の自由じゃない？

171 ：考える名無しさん：03/09/03 15:06

ならば１６９の発言も個人の自由

172 ：考える名無しさん：03/09/03 15:37

にしても、柄谷があんだけ大風呂敷広げまくったＬとかいうのを
いまだオープンにしないってのはどうよ。

もうじき一年ぐらいたつな。
なんか専用サイトをつくってるとかいう話だったがまだできないのか？

このままじゃヤバイね。

173 ：考える名無しさん：03/09/03 16:47

>>172
何がヤバイのか全然わからない。
おまえの頭の方が相当ヤバイ。

174 ：考える名無しさん：03/09/03 17:07

そりゃヤバイだろ。
一年ちかくあれば概要ぐらいまとめて公表できるだろう。
それすらできねぇってのは、はじめからそんなものはなかったか
実は全然たいしたことのないその場の思い付きだって気が付いたか
よっぽど頭悪くて他人に説明する能力ないかのいずれかだな。
それとも、大発明すぎて特許とれるまで秘密か（ｗ
その妄想が一番ヤバイな（ｗ

175 ：考える名無しさん：03/09/03 18:03

>>174
おまえやっぱり馬鹿だろ？
この前近大で講演会あったの知らないの？
俺は行ってないけどさ。
無知にも程があるだろ。
恥ずかしすぎるぞ。
穴があったら入ってしまえ。

176 ：考える名無しさん：03/09/03 18:25

>>174
おまえの妄想が一番ヤバイな（ｗ

177 ：考える名無しさん：03/09/03 18:29

いや知ってるよ。
そんなくだらない情報知ってる方が恥ずかしいわけだが。
去年だか、早稲田でもやったね。
緘口令がひかれたが。

でもそんな信者の集会で何を言っても無駄。
いや、それでいいのか。信者内通貨だからな（ｗ
まあ、一般に公表できるようなもんじゃないんだろうね。

178 ：考える名無しさん：03/09/03 18:38

柄谷がweb編集長と称しNAMの実権を握って、事実上籤引き
制度を無効化したあげく、突然Ｑは死んだとか言い出し、
その代わりに持ち出した「新通貨」が実は息子の発案した
ものだったというソビエト＆北朝鮮も大笑いの事実をなん
とか正当化するために、いち早くＬについて公表するのが
最善の策と自分は思うのです、同士諸君！

179 ：考える名無しさん：03/09/03 18:40

いったい、なにの同士なわけ？

180 ：考える名無しさん：03/09/03 18:41

スレンダーボディーがセクシーなみくちゃんです。
でもねみくちゃん。
オマンコはチンチンを入れるところですよ。
ソセージをそれも三本も入れられて
気持ちよさそうに感じてちゃだめでしょ。
飲んだ勢いのＳＥＸでありそうなシチュエーションがいいね。
乱れまくる淫乱美女の無料動画！
http://66.40.59.78/index.html

181 ：考える名無しさん：03/09/03 19:02

>>178
おまえみたいなひきこもりには同士なんかいないことに気付けよ。
聞きかじったようなネタを引っ張り出してるけど、
去年の話だろ。古すぎるぞ。
いまだにＬとか言ってんのはおまえだけ。
時代に乗り遅れたね。

182 ：考える名無しさん：03/09/03 19:15

ともかく、「歴史の宝石箱」にしまわれたはずのＮＡＭが数百万
の資金をプールし密かにＭＬを運営し４年後の復活を計画していた
という衝撃の事実が攝津同士によって明らかにされた以上、去年だろう
が何だろうか起こったことに対する総括を行わなければ一歩たりとも
前進はありえないと自分は思うのです、同士諸君！

183 ：考える名無しさん：03/09/03 19:17

>>177=174
おまえが知らなかったことは174読めばバレバレ。
必死にごまかそうとするあたりがまるで小学生。

一般というけど、おまえはその一般には含まれていない。
一般常識がないんだから。

184 ：考える名無しさん：03/09/03 19:19

>>182
馬鹿がまた一人、攝津に釣られたよ。

185 ：藁：03/09/03 19:20

35 名前：EMK ★ ：03/07/20 04:48 ID:???

おまえら日本語を書けよ！
と言いたい衝動に駆られる今日この頃です。

36 名前：KBYS ：03/07/20 05:53 ID:pPt2Pmkw

今風のギャル達が使う言葉も日本語なのだ、と思う今日この頃です。
が、暑中お見舞いを、しょっちゅうお見舞いに行くことだと思って
いるギャルはそういないだろうと思っていたら、一瞬空耳かと疑う
ほど大きな声で、その勘違いを笑っていました。

37 名前：KBYS ：03/07/20 06:29 ID:pPt2Pmkw

ただ、見知った仲での「おまえ」という日本語は、喧嘩をふっかけて
いると判断されることが多いので、わたしは今興奮している。
それが、信頼の証であればいいのですが。

186 ：考える名無しさん：03/09/03 19:21

ああ、必死でごまかしてきたものが
崩れ落ちていく。。。。

187 ：考える名無しさん：03/09/03 19:24

何で南無の人たちはみんな他力本願なんでしょう？

188 ：考える名無しさん：03/09/03 19:25

>>187

やっぱ、バカだからじゃないでしょうか？

189 ：考える名無しさん：03/09/03 19:25

>>179
ホモ同士

190 ：考える名無しさん：03/09/03 19:26

今夜も盛り上がってきましたね

191 ：考える名無しさん：03/09/03 19:28

ああ最高のタレントが揃ってるからね！
境界例同士が天下国家を論じたらどうなるかという一つの
エンタテーメントと捉えて下さい、ＮＡＭは。

192 ：考える名無しさん：03/09/03 19:29

やっぱくりはらさんが一発こかないと。

193 ：考える名無しさん：03/09/03 19:30

すべてネタというわけね。

194 ：考える名無しさん：03/09/03 19:33

でも、せっつさんが寝てないから。すべてが寝たとはおもわない。

195 ：考える名無しさん：03/09/03 19:37

じゃ、せっつさん以外はネタと言うことか。

196 ：【参考】このスレッドの観方：03/09/03 19:46

○
＞171以降はほぼ自作自演劇であると想像できる
○
自分が内情を全く知らない癖に必死になって見栄をはって書いているのが見える
○
わかる人間には出鱈目がわかるｗ

197 ：考える名無しさん：03/09/03 19:51

>>196

先生、ということはフマってことでよろしいですか。

198 ：Kurihara：03/09/03 19:52

一発こかないと、屁を。

199 ：考える名無しさん：03/09/03 19:53

>>196
●
でたよ。なんでも「自作自演」と決め付けたがるＤＱＮ
自分以外は全部同一人物に見える視野の狭さと被害妄想
●
自分が内情を知っているかのような書き方をする知ったか君
いちばん必死になっているのは１９６
●
一見すると「俺はわかる人間だ」と言っているように見えるが、
実は当たり前のことを書いているだけ。
例文）知っている奴は知ってる。

おそらく１９６＝１７４＝１７７

200 ：考える名無しさん：03/09/03 19:56

>>196
俺も自作自演だと思うよ。
反論がなんかバカみたいでしょう。
投げやりに書いてるっていうか、自作自演の特徴だなそれって。

201 ：考える名無しさん：03/09/03 19:57

１９６＝２００
ということでよろしく。

202 ：Kurihara：03/09/03 19:58

「資本論」読んでいないでしょ？

203 ：考える名無しさん：03/09/03 20:00

くりはらさん、
どうか主賓をはやくつれてきてくださいよ

204 ：Kurihara：03/09/03 20:04

柄谷祐人さんなら既にいますよ。ただ身元を明かさない
だけで。

205 ：考える名無しさん：03/09/03 20:11

主賓じゃないだろ

206 ：Kurihara：03/09/03 20:15

「資本論」読んでいないでしょ？

207 ：考える名無しさん：03/09/03 20:16

ところで、主役がせっつさんでしょ
じゃあ
主賓てだれ？

208 ：Kurihara：03/09/03 20:16

>>207
「資本論」読んでいないでしょ？

209 ：考える名無しさん：03/09/03 20:17

もちろんもちとん。

210 ：Kurihara：03/09/03 20:18

>>208
「資本論」読んでいないでしょ？

211 ：Kurihara：03/09/03 20:20

>>209　
「資本論」読んでいないでしょ？

212 ：Kurihara：03/09/03 20:20

595 名前：吾輩は名無しである：03/09/03 20:02
革命を志向しないのだから保守派とみなすべき。

213 ：Kurihara：03/09/03 20:21

>>212　　
「資本論」読んでいないでしょ？

214 ：じゃ、一旦議論をまとめます：03/09/03 20:22

柄谷がweb編集長と称しNAMの実権を握って、事実上籤引き
制度を無効化したあげく、突然Ｑは死んだとか言い出し、
その代わりに持ち出した「新通貨」が実は息子の発案した
ものだったというソビエト＆北朝鮮も大笑いの事実をなん
とか正当化するために、いち早く新通貨について公表すべし。

歴史の宝石箱」にしまわれたはずのＮＡＭが数百万の資金をプールし
密かにＭＬを運営し４年後の復活を計画していたという明らかにされ
た以上、起こったことに対する総括を行わなければ一歩たりとも前進
はありえない。

215 ：Kurihara：03/09/03 20:23

210 名前：Kurihara ：03/09/03 20:18
>>208
「資本論」読んでいないでしょ？

216 ：考える名無しさん：03/09/03 20:24

>>214
それは議論をまとめたのではなく、君の発言をまとめただけだろ。

217 ：Kurihara：03/09/03 20:25

>>214
「資本論」読んでいないでしょ？

218 ：考える名無しさん：03/09/03 20:25

盲いい加減に資本論をバイブル代わりにするのはやめてくれよ、
みっともないから。

219 ：Kurihara：03/09/03 20:27

>>218　
「資本論」読んでいないでしょ？

220 ：Kurihara：03/09/03 20:27

さっき屁こいたでしょ？

221 ：Kurihara：03/09/03 20:28

「資本論」揉んでいないでしょ？

222 ：考える名無しさん：03/09/03 20:29

実はここが新しいＮＡＭなんじゃないか？

223 ：Kurihara：03/09/03 20:32

新ＮＡＭ代表のKuriharaです。

224 ：考える名無しさん：03/09/03 20:32

こんなＮＡＭはいやだ

225 ：考える名無しさん：03/09/03 20:33

>>223
籤引きはしたのか？

226 ：Kurihara：03/09/03 20:35

新ＮＡＭに籤引きは不要です。僕の独裁で行きますので。

227 ：考える名無しさん：03/09/03 20:37

一人新ＮＡＭ

228 ：Kurihara：03/09/03 20:38

「資本論」読んでいないでしょ？

229 ：Kurihara：03/09/03 20:41

「資本論」読んだでしょ？

230 ：Kurihara：03/09/03 20:44

「資本論」●●●●でしょ？

231 ：考える名無しさん：03/09/03 20:46

>Kurihara もう飽きたから帰っていいよ。

せっつさん、ちょっといろんなことやりすぎじゃないでしょうか。
掲示板とかサイトとか一つにまとめてやったらいいと思うよ。
もちろんここ以外でｗ

232 ：考える名無しさん：03/09/03 20:47

>>231
おまえも帰っていいよ

233 ：考える名無しさん：03/09/03 20:49

資本論ってどこに売ってますか？

234 ：考える名無しさん：03/09/03 20:50

本屋さん

235 ：考える名無しさん：03/09/03 20:56

柄谷がweb編集長と称しNAMの実権を握って、事実上籤引き
制度を無効化したあげく、突然Ｑは死んだとか言い出し、
その代わりに持ち出した「新通貨」が実は息子の発案した
ものだったというソビエト＆北朝鮮も大笑いの事実をなん
とか正当化するために、いち早く新通貨について公表すべし。

「歴史の宝石箱」にしまわれたはずのＮＡＭが数百万の資金をプールし
密かにＭＬを運営し４年後の復活を計画していたという事実が明らかに
された以上、起こったことに対する総括を行わなければ一歩たりとも
前進はありえない。

236 ：Kurihara：03/09/03 20:58

近所の本屋になければ、ネット書店でも買えます、
「資本論」。

237 ：考える名無しさん：03/09/03 21:00

資本論ってどこに売ってますか？

238 ：考える名無しさん：03/09/03 21:00

239 ：Kurihara ：03/09/03 21:01

近所の本屋になければ、ネット書店でも買えます、
「資本論」。

240 ：Kurihara：03/09/03 21:02

236 名前：Kurihara ：03/09/03 20:58
近所の本屋になければ、ネット書店でも買えます、
「資本論」。

237 名前：考える名無しさん：03/09/03 21:00
資本論ってどこに売ってますか？

238 名前：考える名無しさん：03/09/03 21:00
柄谷がweb編集長と称しNAMの実権を握って、事実上籤引き
制度を無効化したあげく、突然Ｑは死んだとか言い出し、
その代わりに持ち出した「新通貨」が実は息子の発案した
ものだったというソビエト＆北朝鮮も大笑いの事実をなん
とか正当化するために、いち早く新通貨について公表すべし。

「歴史の宝石箱」にしまわれたはずのＮＡＭが数百万の資金をプールし
密かにＭＬを運営し４年後の復活を計画していたという事実が明らかに
された以上、起こったことに対する総括を行わなければ一歩たりとも
前進はありえない。

239 名前：Kurihara ：03/09/03 21:01
近所の本屋になければ、ネット書店でも買えます、
「資本論」。

241 ：考える名無しさん：03/09/03 21:03

資本論ってどこに売ってますか？

242 ：：【参考】このスレッドの観方：03/09/03 21:03

○
>>71以降はほぼ自作自演劇であると想像できる
○
自分が内情を全く知らない癖に必死になって見栄をはって書いているのが見える
○
わかる人間には出鱈目がわかるｗ

243 ：考える名無しさん：03/09/03 21:03

近所の本屋ってどこですか？

244 ：考える名無しさん：03/09/03 21:05

>>243
質問バカ（藁
質問しかできねぇの、こいつ。
しかも小学生レベル。

245 ：Kurihara：03/09/03 21:05

省略されました。

246 ：Kurihara：03/09/03 21:05

「資本論」読んでないだろ？

247 ：考える名無しさん：03/09/03 21:06

248 ：Kurihara：03/09/03 21:06

わかる人間には出鱈目がわかる。

249 ：考える名無しさん：03/09/03 21:07

>>244
ただのバカ（藁
答えることもできねぇの、こいつ。
同レベル。

250 ：考える名無しさん：03/09/03 21:07

「必死になって見栄をはって」
ここだろう、ポイントは

251 ：Kurihara：03/09/03 21:08

252 ：Kurihara：03/09/03 21:08

わからない人間には出鱈目がわからない。

253 ：Kurihara：03/09/03 21:09

ここだろう、ポイント・カードは。

254 ：考える名無しさん：03/09/03 21:09

255 ：考える名無しさん：03/09/03 21:11

「Kurihara」←このけがらわしいものを踏みくだけ！

256 ：考える名無しさん：03/09/03 21:11

なんかオウム返しでしかレス返せない
幼稚園児みたいなのいますね（ｗ

257 ：Kurihara：03/09/03 21:12

このままじゃヤオイね。

258 ：考える名無しさん：03/09/03 21:12

>>254
何がヤバイの？
ヤバイのはおまえの頭じゃない？

259 ：考える名無しさん：03/09/03 21:13

なんかオウム返しでしかレス返せない
幼稚園児みたいなのいますね（ｗ

260 ：Kurihara：03/09/03 21:13

なんかオウム返しでしかレス返せない
幼稚園児みたいなのいますね（ｗ

261 ：考える名無しさん：03/09/03 21:13

ここで点呼をとる。

自演なし。

まず俺。

262 ：考える名無しさん：03/09/03 21:14

俺

263 ：Kurihara：03/09/03 21:14

510 名前：ＯＦＷ：03/09/03 21:12

264 ：考える名無しさん：03/09/03 21:15

>>261
無意味なことを。

265 ：考える名無しさん：03/09/03 21:15

読んでないでしょ？アレ

266 ：Kurihara：03/09/03 21:16

Kurihara

267 ：考える名無しさん：03/09/03 21:17

ここでも点呼をとる。

自演なし。

まず俺。

268 ：Kurihara：03/09/03 21:18

Kurihara

269 ：考える名無しさん：03/09/03 21:19

そして、俺。

270 ：考える名無しさん：03/09/03 21:20

じゃ、俺も点呼をとる。

自演なし。

まず俺。

271 ：Kurihara：03/09/03 21:20

●●●ないでしょ？

272 ：Kurihara：03/09/03 21:22

いかなる目的にも使用しない。

273 ：真：03/09/03 21:22

１、ゲームをして遊ぶべき
２、遊ばず仕事すべき
１　ＯＲ　２

274 ：考える名無しさん：03/09/03 21:23

これからも機会があればスキあればＮＡＭ＆柄谷の
問題を自作自演形式で皆様にお届けしたいと思って
おります。

275 ：Kurihara：03/09/03 21:27

１、ゲームせず遊ぶべき
２、遊ばずゲームすべき
１　ＯＲ　２

276 ：考える名無しさん：03/09/03 21:27

言論の自由を勘違いしてはいけない。

277 ：考える名無しさん：03/09/03 21:30

じゃ、俺はウンコする。

自演なし。

まず俺。

278 ：？？：03/09/03 21:31

やっぱり解らないですよね。

279 ：Kurihara：03/09/03 21:33

>>278
「資本論」読んでないでしょ？

280 ：？？：03/09/03 21:35

すでにあなたは盲目

281 ：考える名無しさん：03/09/03 21:36

自作自演のやり方ですか？コツがあります。
反論もしくは質問者のロールをできるだけ必死に
頭が悪そうに演じることです。これにより主張に
説得力がでます。

282 ：考える名無しさん：03/09/03 21:37

>>281
全然でないって。

283 ：考える名無しさん：03/09/03 21:38

>>282
まぁ、こんな感じです。

284 ：考える名無しさん：03/09/03 21:43

すでにあなたは「目の不自由な人」

285 ：考える名無しさん：03/09/03 21:45

---------------------------あたしのしおり------------------------

286 ：？？：03/09/03 21:45

目はありません。
五感がないと幸福はありませんか？
権力や金や物が欲しいと思われているなら
話はできません。

287 ：考える名無しさん：03/09/03 21:48

なんかこの人気持ち悪い。

288 ：考える名無しさん：03/09/04 01:19

>摂津さん

私はNAM参加後、会社を辞めて資格取得の勉強の日々です。
将来特許流通事業をやりたいと思っています。大企業がこれまでに
無計画に特許化してきたのを、選別し同時に証券化して大量に放出しようと
しているので、これを安く買い取って、必要とする中小企業に適正価格で
販売し、ついでに市民通貨の導入もオファーしていこうと思ってます。
近代信用制度の根幹は、事業継続のための準備金の資本家間の相互融通に
あるわけですから、ここの部分におけるファイナンスの機能を金融資本の
手から奪還することができれば、一挙に産業連関への市民通貨の浸透も可能
できはないかと思うんです。そもそもモノ作りより利潤への執着そのものが、
単に人間の致冨衝動に還元されるものではなく、信用維持のための利子払い
のために拡大再生産強いられていることに根差していると思うんです。

あと、9月1日付けの日経産業新聞に松下モーターのEPOによる再生の記事が
掲載されていました。企業形態についても、特許を媒介にして、経営環境が
苦しい中小企業のコアな技術に外部の必要な技術を接木することによって、
EPOによる再生を支援することができれば、ごく自然に生産者協同組合への
移行ができるんじゃないか、と考えています。

今はまだ先の話しですが、いずれ上記のような事業ができる企業を立ち上げ
たいと考えています。今はささやかなその準備段階だと思っています。
ただ、その折には是非摂津さんのような方にも、一緒に仕事の協力をして頂け
たらと切に思います。
なので、どうかそれまではお元気でいて下さい。

289 ：考える名無しさん：03/09/04 01:36

↑誤字脱字が多かったので、再訂しました。

>摂津さん

私は、将来特許流通事業をやりたいと思ってます。大企業が、これまで無計画
に特許化してきた権利を、収益環境が悪化しつつある現在、会社にとって必要
な権利のみを存続させるための選別作業を行い、同時にいらなくなった権利を
証券化して大量に放出しようとしているので、これを安く買い取って、必要と
する中小企業に適正価格で販売し、ついでに市民通貨の導入もオファーしてい
こうと思ってます。
近代信用制度の根幹は、事業継続のための準備金の資本家相互間の
資金融通にあったわけですから、ここの部分におけるファイナンスの機能を
金融資本の手から奪還することができれば、一挙に産業連関への市民通貨
の浸透も可能ではないかと思うんです。そもそもモノ作りではなく利潤への執着
そのものが、単に人間の致冨衝動に還元されるものではなく、事業の継続のため
の利子払いの必要から、拡大再生産を行うことを強いられていることに根差して
いるのだと思うんです。ですから、この再生産過程継続に必要な資金を市民通貨
で代替できれば、資本制の在り方を大きく変えていくことができるのではないか
と思うんです。

あと、9月1日付けの日経産業新聞に松下モーターのEPOによる再生の記事
が掲載されていました。企業形態についても、経営環境が苦しい中小企業の
コアな技術に、特許を媒介にして外部の必要な技術を接木することによって、
更には、EPOによる企業再生を支援することによって、ごく自然な形で生産
協同組合への移行ができるんじゃないか、と考えています。

今はまだ先の話しですが、いずれ上記のような事業を行える企業を立ち上げ
たいと考えています。今はささやかなその準備段階だと思っています。
ただ、その折には是非摂津さんのような方にも、一緒に仕事の協力をして頂け
たらと切に思います。

290 ：考える名無しさん：03/09/04 02:52

>>289
摂津なんかさそうの止めておけ。
こんなやつ入れたら騒ぎを起こすだけだぞ。
会社の内情を２ｃｈで暴露したり、社員や関係者全員にメールを出したり、
ろくなことはない。
そのくせ自分では何も提案しないんだから、役にも立たない。

291 ：ななし：03/09/04 05:13

ところで人は人に人であることを教えてあげるのがここに生息する
今の義務ではないだろうか。早急に議論したいage！

292 ：考える名無しさん：03/09/04 06:06

＞ところで人は人に人であることを教えてあげるのがここに生息する
今の義務ではないだろうか。

もうすこしおっしゃいません？

293 ：考える名無しさん：03/09/04 09:35

294 ：考える名無しさん：03/09/04 09:38

295 ：考える名無しさん：03/09/04 13:22

おかまのヒステリーはもう沢山だ＜元ＮＡＭ一同

296 ：考える名無しさん：03/09/04 13:45

余った金を飲み食いに使っちゃった話とか、どんどん暴露
していこうよ。
ガンガン内部告発かまそうじゃない。

297 ：考える名無しさん：03/09/04 15:25

このけがらわしいものを踏みくだきますう。

298 ：考える名無しさん：03/09/04 15:34

キチガイナマーが都合の悪いことバラされて焦りの脅迫↓

161 ：考える名無しさん：03/09/03 01:53
>>160
まぁ、ここでやるからにはどうなってもかまわないくらいの
覚悟があってやってるんだろうね。

299 ：考える名無しさん：03/09/04 16:10

余った金を飲み食いに使っちゃった

300 ：考える名無しさん：03/09/04 17:11

内部告発しても喜ぶのはここにいる連中だけだろ。
こんなクズどもを喜ばせても何の意味もない。

個人的には、内部告発よりもその後が知りたいね。
あのころ騒いでた連中、責任者とか言ってでかい顔していた連中が
今どうしているのか知りたい。
「あの人は今」みたいな感じで。

301 ：考える名無しさん：03/09/04 17:43

「あの人は今」

勝ち組・・・一応活動を再開し形になってる西部Ｑ＆東京グループ

負け組・・・活動は飲み会だけで新通貨発明の嘘がばれた京都＆大阪
グループ

キチ組・・・せっつとその周辺

クソ組・・・>>300

302 ：考える名無しさん：03/09/04 19:54

>>301

303 ：考える名無しさん：03/09/04 19:56

>>301
京都＆大阪グループの負け組はいいとして、
西部Ｑ＆東京グループは勝ち組と言えるのか？

ひょっとして301は西部Ｑ＆東京グループなのか

304 ：考える名無しさん：03/09/08 07:09

ttp://www.egroups.co.jp/message/meta21/162

305 ：考える名無しさん：03/09/11 00:59

今日の話合いはどうよ？せっつ君。

鉄パイプで殴られたりしないよね？

306 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/14 15:26

>>303
（QとNAMとの関係修復を考える会・掲示板↓）
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=bbsidx&bbsid=5364

わたしは「関係修復」など必要ない、Qには解散を求めています。

307 ：考える名無しさん：03/09/14 17:25

批評空間社の件でも、内藤さんの奥さんは、ご主人の遺志を継いで、
批評空間社を継続しようとしておられた。しかし、それが柄谷の
「鶴の一声」で解散が決定された。
それに対して、だれも反対しなかった。そりゃそうでしょう。柄谷の
周りには取り巻きかエピゴーネンしかいないんですから。しかし、彼ら
は、いったいひとの人生や生活をなんと思っているのか。

308 ：考える名無しさん：03/09/14 17:26

徹夜で柄谷氏の罵倒，絶叫，恫喝を聞かされました。ばかばかしく
反論する気にもなれないような非難や個人攻撃がほとんどです。
彼の怒りはNAM会員でない人に向けられた不当なのものなので，
私はそれには断固反対しました。また，NAMがＱに介入することは
おかしいことも述べました。

309 ：考える名無しさん：03/09/14 17:28

> 柄谷：????(聞きとれず)はNAMをやめたでしょ。で、僕は無理に頼んで入って
> もらったんですよ、賛助会員に残ってもらった。しかしあのときの、あの、対
> 立の感情は忘れられないね。えぇ。ものすごい僕はもう、あの、低姿勢でやり
> ましたよ、全部、穂積も。僕はあん、あんなもの?、取り返したい、かったで
> すよ、はっきり言ったら。こんなソフトなんか誰でも作れるよと思ったよ。だ
> けど、頼んだ以上、もう、もう、やってもらうほかはない、こんな貧乏世帯で
> もやらざるを得ない、ということでやってるわけじゃないですか。本当にやろ
> うと思ったらそんなもん?(すぐに?)できますよ。だから、そんなことで威張る
> なと、俺も、俺も威張ってないんだからさ、偉そうに言うなよ、と思うんです
> よ、自分がやってるからといって。他の人がやれ(ら?)ないようなソフト作っ
> ただけじゃないか。そう思ってものすごい腹立ってますよ、そういうふうにな
> ると。

310 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/14 20:15

昨年当時のQ-hiveにNAM排除の策謀があったことは「裏ML」が証拠で確実
当時疑惑でしかなかったものが今確信に変わった

去年の９月に西部氏を糾弾したけれど、副代表二人には遠慮していた
彼らに対する遠慮などまるで必要なかった
もっと徹底的に叩くべきだったと後悔している

311 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/14 20:19

Q会員の皆様へ

１、本日最新のWinds_qに掲載されていたメールアドレスの全てに一斉同報しています。辞めたはずの人が何人も混じっていたので、おかしいと思いました。

Qを辞めたのにこのメールが配信される人は、辞めたにも関わらずまだWinds_qから個人情報が削除されていないということです。
[email protected] まで抗議し、善処を求めてください。

２、本日暴露した事実を知って、辞めたくなった人も、同じく、[email protected] まで通知し、抗議してください。

３、辞めるまでいかなくても、不審に思った人は、[email protected] まで問い合わせメールを送ってください。

４、Q管理運営委員会の現執行部の或る人からお電話があり、私の問題提起を真剣に受け止めるとのありがたい言葉がありました。

ところが他方、旧執行部の或る人も電話を掛けてきて、「あれは個人的なMLだから…」と言い逃れをし、「手段を選ばないのか」
とわたしを非難しました。

個人的なMLだからどうのこうのというけれど、あんな大事な時期に、Q-hive全体MLから議論の場を他所に移すな！

しかも代表、副代表ら実質的中心メンバーが事態の対処を相談するMLを秘密に作っていたということ自体、パブリックな社会運動という
原則に反した許しがたい行為です。

仲間内のともだち集団ならそれでもいいけれど、Qは「社会運動」なんでしょう？　ならば対内的にももちろん対外的にも説明責任が
あります。旧執行部のその者の言い逃れが通用するはずもないでしょう。

ゆえにわたしは自分の行為がパブリックな内部告発であると主張します。Qはそのように告発され糾弾されるべきものです。

現執行部の或る人の言では、今月２０日頃にオフ会をやるから、そこで真摯な討論をし、結果を伝えてくれるとのことでした。
しかしそこで、告発者であるわたしを含めQ会員、非会員を納得させられるしっかりした説明ができなければ、the end　です。

以上

312 ：考える名無しさん：03/09/14 20:29

破壊せよ！
腐ったモノをすべて、二度と立ち直れぬまで破壊せよ！

313 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/14 20:46

（宮地）
> また、ときにはNAMと対立することも辞さず、自らのビジョンの実現を
> 目指していくというのは、西部さんとぼくには特に共通してある考え方
> であり、NAMが一般のユーザに与える「左翼というイメージ」を払拭する
> ために、NAMの影響力をできるだけ排除していこうとしていたのも事実です。

（穂積）
> 西部さんから話を聞くまえまでは、ぼくと宮地くんがやめて、開発
> のみなさんには自主的に判断してQを守り立ててもらえばいいと
> 思っていましたが、いまは、できたら「近付かない方が賢明じゃないかな」
> とも思います。各自検討していただければいいですが、狂犬に近付いて怪我
> をしても損だという気がします。

（宮地）
> バカらしくなっているのは、世間知らずの文学者（柄谷）と学生崩れやわけ
> のわからない奴らの「革命ごっこ」に、これ以上付き合うのは、もうまっぴら
> だという意味で、西部さんがＱの制度設計にこめられた社会・経済的な思想に
> 対してではありません。

これがプロジェクト立ち上げ以来一緒に苦楽を共にしてきた仲間に対する言葉か！
あからさまな裏切り、酷い中傷以外の何ものでもないではないか！

314 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/14 20:47

（宮地）
> しかし、Qを実質的に作ったのは、西部さんと穂積くんであって、おふたりの
> 労力でQの９５％は作られています。

Q　の構築にあたっては西部助教授の指導のもとにことにあたったのは
確かですし、穂積さんの労働の尊さを軽視するつもりはありませんが、
規約作成からイベント開催（会員獲得）にいたるまでのQ構築・拡大に、
わたしや他の方々などNAMメンバーが尽力したのも事実であると自負して
います。また登記労働はNAMの面々が力を尽くしてきました。
なのにNAMの実働は無視して「おふたりの労力でQの９５％は作られています」
ですか？　だからNAM勢力は排除しても構わないという理屈ですか？

これを許しがたい裏切りと言わずして、なんといえばいえばいいのか！

315 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/14 20:48

穂積さんは「狂犬」といっています。その通りでしょう。
「狂犬」で結構。近づいたのが運が悪かったと思っていただきたい。
不幸な出会いというものもあるものです。

わたしはこれまで、西部氏だけを攻撃目標とし、現在のQ-hiveおよびQは
攻撃目標としていませんでした。

しかるに、このような非道な裏切りの事実を知り、理解し、承知した上で
なおQに協力する者らは、共犯者であり、同罪であるがゆえに、
西部助教授と同様に許しがたい存在であると見なさざるを得ません。

わたしは、ありとあらゆる手段と方法で、但し可能なかぎり「合法的」に
Q-hiveとQの非倫理性、非人間性を公けに告発し続けるつもりです。

316 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/14 20:49

現代表の逵さんらは、このような欺瞞と裏切りを当時から知りながら、
平気な顔をしていたのですか？　ならば西部氏らと共犯者、同罪と
言わざるを得ません。

もし去年末の時点でこの事実を知っていたら、わたしは一Q会員および
一委員として、Qの解散・解体を要求していたでしょう。
いまわたしは委員でも会員でもない。しかし、過去のこの事実は
決して消えることがないし、許せないということには変わりはない。

「学生崩れやわけの分からない奴ら」で結構。「狂犬」で結構。
あなたがたのような非人間的な者らが滅びるようわたしは呪います。
この裏切りと非人間的行為に恥じるところのある人は、Qを
辞めることでその意志を示していただきたい。

この酷い裏切りの事実を知ったうえでなおQ(-hive)を続ける「共犯者」らには、
全力で攻撃を仕掛け、全身全霊を掛けて呪詛するので、覚悟してください。
人の口を塞ぐことはできないこと、純粋な「負け犬 loser」ほど恐ろしい
ものはないことを痛いほど思い知らせます。

317 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/14 20:50

○　まだQ会員でないみなさまへ

このように非倫理的・非人間的な運営がなされているQには、決して
入らないでください。Qは確かに、世界初、でなくても日本初の
オンライン地域通貨でした。しかし、今や、レインボーリング
http://www.rainbow-ring.net/
も電子決済システムを完成しましたし、CCSP
http://www.ccsp.jp/
で誰でも簡単に地域通貨を立ち上げることができます。
ほかに１００ワットクラブ
http://www.100watt.jp/
があり、また、WATも徐々に電子化を進めていると仄聞します。
http://www.watsystems.net/index.html
また、ポイントカードを基盤にした新たな試みも模索されていると
聞きます（このことについては、詳細は知らないのですが）。

倫理的経済や良心的な生産者と消費者の関係構築をしようという
意図は素晴らしい。
しかしそれがQ　でなければならない必然性などどこにも無いのです。
オルタナティヴは無数にあります。
この非倫理的で非人間的な卑劣な裏切り者らの集まり、Q-hiveに加担する
必要は、全然ありません。

地域通貨をやるにしても、別のやり方があることを忘れないでください。

318 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/14 20:50

○　既にQの委員・会員であるみなさまへ

先程のメールで紹介したような事実を知ってもなお、
Qの委員・会員にとどまり、Q　に協力するべきかどうか、
どうか自らの良心に問い直してみてください。

・Q管理運営委員会 [email protected] に事実関係を問い合わせる、糾弾する。
・Qへの協力を止める、委員や会員を辞める。

などいろいろな抵抗や抗議の方法があるはずです。
知恵を絞って考えて、知り・理解し・自分の頭で判断して、
最善の方法を選択してください。

319 ：考える名無しさん：03/09/15 03:30

摂津あげ！

320 ：考える名無しさん：03/09/15 18:48

http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5364&mid=9

西部氏は何かといえば「著作権侵害、プライバシー侵害、名誉毀損などに相当
する違法行為」ということをに口にするけれど、そのような「事件」が成立す
るのがまさに暴力を独占する国家の法廷においてであるということ、それがほ
とんどつねに「公人」を守り「私人」を排除することによって成立しているこ
と、特に近年名誉棄損の損害賠償額が高額化する傾向が顕著にみられること、
それは前提条件としての認識だと思います。西部氏、そして鎌田氏の発想は、
そのような国家の動向を（無意識であれ）なぞるものです。鎌田氏は「攝津さ
んの怨恨や言いがかり」と言いますが、西部氏が自らの特権性をパブリックに
認識していないのことこそが「怨恨」というほかないし、そこからなされてい
る攝津氏への応答はほとんど「言いがかり」です。また攝津氏のemailのあら
ゆる部分に応答するわけでもなく、本当に応答するべき部分には応答していな
いと思います。

以上の議論を踏まえて、私は、lets-think MLの全面的な公開をＱ監査委員会
に請求いたします。名目が何であれそのＭＬにＱの幹部＝公人が集合し、Ｑの
運営について議論をした以上、最低限あらゆるＱ会員、原理的にはあらゆる公
衆を閲覧する権利があります。そしてそれ以前に、攝津氏のパブリックな内部
告発行為を「肯定」し、西部氏らの情報隠匿を「否定」していただきたい。

　西部氏はＮＡＭのＭＬこそ裏ＭＬだと言います。それはある程度は正しい
認識だと思います。攝津氏はＮＡＭ資産管理委員会に対しても同様の請求を
しているのだから、攝津氏の立場からしてもそうなるかもしれません。それ
に関しては、掲示板「NAM資産管理委員会の定款を考える会」
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=bbsidx&body=no&bbsid=...
でパブリックに議論をしていますから、Ｑの関係者の方も意見を述べられ
たらどうでしょうか

321 ：考える名無しさん：03/09/15 19:35

ヴォルテールか。しかし、誰それがどうとか言ってる時点で
終わってるな。バカが。何で他人が先に来てテーマが後にくるんだヨ！
このヴォケが。禿同求む！！！！！

322 ：天才：03/09/15 19:35

323 ：考える名無しさん：03/09/15 21:01

しかしこれらの（Ｑ）攻撃に敢えて意味があるとすればだ。
本当は精神分析的にみてやればＱをなんとか柄谷派の攻撃から
守って持ち堪えてなんとかやっていこうとか言ってる人々の中
にこそ、本当はもうこんな訳の分らない不気味で呪われたもの
はやめたくて仕方がないという裏の気分が実在している疑いが
あるのだとしたら---今回の攻撃でそういう裏の隠蔽されて抑圧
されている気分というのをみんな、この機会に解放してあげた
らよいのではないかという気は、外野ながらしています。結果
的に義務感という欲望の実在の次元とは遠くなってかけ離れた
重荷によってそのような悲喜劇的な組織が担われなければなら
ないのだとしたら、そんな厄介な病的なシステムからは、そこ
の中心的に担っている幹部の人達をこそ、一番解放して楽にさ
せてあげるのがよろしいのではないでしょうか。。

324 ：天才バカボンの孫：03/09/15 21:18

だから何派とか言ってる時点で終わってるんだよ。
精神分析的とかいうのもよお。
情けないよ・・・

325 ：考える名無しさん：03/09/16 23:56

ＱとＮＡＭの対立点というのが、どうしてもわからない。理念的に違うのなら、まだお互いがお互いの存在の違いを認めて対話しあう余地もあるだろうに。
似たもの同士でつぶしあっているだけのような気がする。多分公安のスパイか何かがもぐりこんで、対立をあおって二つとも一気につぶそうという陰謀だろう。権力は狡猾だからね。

326 ：考える名無しさん：03/09/17 00:01

↑こういう被害妄想タイプが大杉たのが問題なのです

327 ：Kurihara：03/09/17 04:00

僕が考案した「限界料理」をひとつ紹介します。
柄谷さんのペニスにマヨネーズをぬりたくって海苔で
巻いてしゃぶるのです。

この料理が摂津さんに癒しを届けてくれることを願ってます。

328 ：考える名無しさん：03/09/17 04:23

お食事中、背中いきなり叩いてやろうっと

329 ：考える名無しさん：03/09/17 05:17

昨日、近所のある左翼集会行ったんです。サヨク。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか立て看置いてあって、地域系会費はＱ払い可、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、Ｑ払いごときで左翼ぶってんじゃねーよ、ボケが。
Ｑだよ、Ｑ。
なんか無職とかもいるし。ルンプロでサヨクか。おめでてーな。
よーし俺、評議員になっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、100,000Ｑやるからその席空けろと。
サヨクってのはな、もっとビジネスライクでいるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ仕手戦始まってもおかしくない、
買うか買われるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。学生・無職は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、新たな市民通貨つくろう、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、市民通貨なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、市民通貨で、だ。
お前は本当に市民通貨を使いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、柄谷に認められたいだけちゃうんかと。
資本通の俺から言わせてもらえば今、資本主義での最新流行はやっぱり、
資本の流動化、これだね。
流動化、内部留保で。これが通の頼み方。
内部留保ってのは引当金が多めに入ってる。そん代わり株式配当が少なめ。
で、それに連結内で資本の流動化。これ最強。
しかしこれを頼むと次から国税にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、モービル石油の不買運動でもなさってなさいってこった。

330 ：考える名無しさん：03/09/17 22:55

生粋のにちゃんねらさんに同意。この感覚がまっとうだと思いますよ。
で、ここでみんな絶句してしまう、ということだと思うんだ。
代表団のひとだって、いやからたにさんだってこの感覚は持っていると思いますよ。
>
人がある組織に入ること、
こっちはしばしばたやすいんだよ。
他方、そこでそこを選びなおしやめずに働きつづけること、
いくらか睡眠時間が少なくなろうと続けてみること、
こうした苦楽をともにする時間を過ごすことというのは
しばしばいわれるほどにはたやすくはないんだ。
それはせっつさんがよくしっていること。だれもしっている。
それぞれに別々の理由があることくらいもしっているはず。
なのに、こうした議論では安っぽい説明ばかりがはばをきかすのが
ほんとうにいやなんだ。
＞106 ：考える名無しさん：03/09/02 20:25
そりゃ、あの原理がダメなんですよ。
歴史認識や現状認識はともかく肝心のアソーシエイションに
ついては具体的なことを何も言ってないに等しいからね。
せいぜいが籤引きとLETSでそれがダメだと分かったら
やっぱ解散しかなかったんですよ。
＞もしな無に組織としての信用があるとすれば
自ら掲げる目的の正しさ、まっとうさと、
その目的を達成する手段の提供振りや管理ぶり、見事さが
あってはじめて組織として信用されるのでなければならないのでは
ないの？

331 ：Kurihara：03/09/18 01:28

XchangeXchangeで攝津さんが非難されています。

332 ：考える名無しさん：03/09/18 02:24

＞XchangeXchangeで攝津さんが非難されています。

くり、わるいけど、こぴぺしてくれません？

せっつさんもやりすぎかもしれないけど、
さしちがえるかくごなんじゃないかな
とすると、もっとやることになるね。
常識から見てせっつさんがいいことやったとはおもえない。
しかし、どうせ組織のごたごたのこと、ある程度の根拠をもつ場合も
あるんじゃないの。
だとすると、はたからはある程度の常識からの批判しかできない。
つまり、せっつさんの胸中に達する批判、心にこたえる動かす批判
にはなりにくい。
せいぜい、一般にこうした暴露や思い込みは慎むべきというものくらい。
だからわたしは
なむＱ関係者、元会員くらいじゃないかなと思う、何かうまい対応ができるのは。
たとえば、なむやＱのＭＬを送られた現在のせっつさんが参加されている
ＭＬの連中は、せっつさんとなむやＱの関係から生じえた問題には立ち入ることが
できない。同じ問題が現在加入中のＭＬにも生じえるけど、それはまた別の特殊性をはらむから。
一般論では片付かないということをしってある程度はあきらめて、
なむとＱの元会員にまかせるしかないんじゃないかと。
そのあいだにＭＬでさらに暴れるだろうけど、静観するのが一番穏健な結果になるとおもう。
荒らしは放置っていうのが基本ですね。

333 ：Kurihara：03/09/18 02:50

＞くり、わるいけど、こぴぺしてくれません？

XchangeXchange
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8339/

この中のダイアリーでこういわれているわけです。

「社会というか社会の片隅の場末の裏通りのような話なのだが、
いまだにＮＡＭ関係がモメているようである。モメているというか
約一名が騒ぎ出しそれに翻弄されているようなのだが・・・」

「約一名が騒ぎ出し」←これは明らかに攝津さんのことでしょ。

334 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/18 03:14

>>333
日記読んだけど冷静で妥当な認識じゃないかと思った
岡目八目って感じ

335 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/18 03:32

>>325
NAMやQに公安が入り込んでいたかどうかは不明
ただNAMは潰れてしまったから、もし入り込んでいたとしたら目的は達したということになるんじゃないかな
別に公安が煽ったとも思わないけどね

336 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/18 03:45

>>335
WPNやChance! pono2の会食問題での騒動をみて、正直いってNAMで同じような公安からの策動めいたことがあったらまるで対応できなかっただろうなと想像して怖くなりました。

NAMは大衆的な広がりを持ちえていなかったから公安のあからさまな仕掛けもなかった、というだけだから、もしうまくいっていたら工作対象にされていたかもしれない。もしそうなっていたら、誰も対処できなかったんじゃないかと思う。

337 ：考える名無しさん：03/09/18 06:03

せっつさんの個人掲示板によると
市民通貨提唱者らとお会いしたようですね

田中氏らとの会合に引き続き
これは段階的勝利といえましょう。
明るさに満ちた破壊への一歩一歩に乾杯。

338 ：考える名無しさん：03/09/18 09:07

一番欠けているのは
問題の切り分け、分析の作業です。
わたしはせっつさんの公人私人団体への恨みなど
言い分がほとんど理解できませんけど、
次の点はわかるので、そこを改めて整理できればいいか。
要求事項：
１　なむ資産管理運営定款の公開
　　要求されている主体：資産管理運営委員会の三人
　　要求根拠：不明。ただし次のことを考慮すべき。
　　定款作成および決定に関して、それがなむの会員および元会員におよび
　　うるものであるにたいし、手続き上、会員および元会員のいずれも
　　その作成過程および決定に直接には関わっていないらしいこと。決定に
　　際しては投票など民主的手続きが十分に踏まえられたと認識するには疑わしい
　　らしいこと。この点についてはせっつさんにお願いできればいいのではないか。
状況：ｗさんが掲示板で返答をしているもよう。ただし、要求の根拠をあげよと
　　　せまるもせっつさんの返答は掲示板上ではみあたらないかと。
備考：そもそも、なむは決議に関し単に民主的手法を採用すればいいという主義主張を
　　　もっていたろうか。もしそうではないならば、非民主的であるからといってどの程度
　　　責められることができるだろうか。また、なにをもってそういえるだろうか。

339 ：考える名無しさん：03/09/18 09:10

訂正：

１　なむ資産管理運営定款の公開
　　要求されている主体：資産管理運営委員会の三人
　　要求根拠：不明。ただし次のことを考慮すべき。
　　定款作成および決定に関して、それがなむの会員および元会員＊全て＊におよび
　　うるものであるにたいし、手続き上、会員の＊ほんの一部の人間しか＊
　　その作成過程および決定に直接には関わっていないらしいこと。

340 ：考える名無しさん：03/09/18 09:17

２　なむ全ＭＬ過去ログの公開
　　要求されている主体：なむ資産管理運営委員の三人
　　要求根拠：不明。ただし１に準じる。
　　状況：１に準じる。現在、せっつさんは過去ログをもっていないとのこと。
　　　　　ＭＬ過去ログは当時なむが採用していたfreeml.comサーバに残されており
　　　　　管理者権限により、どのＭＬも閲覧と投稿の両方ができないようになっている。
　　　　　公開要求の公開がどういったかたちでの公開であるのかは不明。個人情報の扱い
　　　　　をめぐって意見が割れそう。元会員のみの公開をすすめるひともあれば、
　　　　　せっつさんのように全てのアクセスを市民にゆるすべきだ、
　　　　　そもそもな無の内・名無の外といった区別で待遇を差別するやり方がおかしいのでは
　　　　　ないかという意見もなくはない。
　　備考：１に準じる。　　

341 ：考える名無しさん：03/09/18 09:25

３　なむが崩壊に至ったことを直接に示す関連全ＭＬ過去ログの公開
　　要求されている主体：なむ資産管理運営委員の三人
　　要求根拠：不明。ただし１に準じる。
　　説明：せっつさんによると、そこでは柄谷氏がだれそれを除名せよ
　　　　　などとなむには制度的に除名はないはずであるにもかかわらず
　　　　　ない制度をもちいて会員を排除する動るなど、非常に緊張感に
　　　　　あふれた南無末期の崩壊振りーー組織の人間的感情的なつながり、
　　　　　存在せぬ制度の権限のない一会員による捏造と使用とそれへの動揺
　　　　　－－を示すものであり、なむという組織そして出来事を一個人の闘争史
　　　　　において真に理解し確かめ、終わらすために不可欠のリソースとなろう。
　　状況：不明。上の説明文もてきとうにかいたのでどこまでそうなのか、あやしい。　　

342 ：考える名無しさん：03/09/18 18:48

それから、１２３全てにかかわるけれども、
一応２１世紀にふさわしい、というか、過去の左翼運動の総決算、総反省の末の
超克と連帯のような、、、あたかもそのような見栄を
なむ原理は張っていたかのような記述があり、だとすれば、
そのような運動がかような終わり方をしていいのだろうかとか、
そのような運動に関する議論の場である名無のＭＬ過去ログが
なんらかの遺産でないはずがなく、
世界市民に公開して教育的に貢献すべきだ、との考えに近いものを
せっつさんが述べていたような気がします。

343 ：考える名無しさん：03/09/18 20:23

で、西部や鎌田は今ＱユーザーＭＬでどんなこと言っているの？
せっつさんの私信をＨＰ上で流すと言っているぐらいだから、情報公開しても
いいんじゃないの？

344 ：考える名無しさん：03/09/18 20:30

わからないなあ。裏ＭＬは確かにむごい。
けど公式のＱハイブＭＬはむごくないんでしょ？公正明大だったんでしょう。
じゃあいいじゃない。

345 ：考える名無しさん：03/09/19 02:18

関係修復を考える掲示板から転載。
関西の事情は知りませんが、関東においてQを構築し推進してきたのは確かに「学生崩れや
わけのわからない奴ら」だったかもしれません。しかし、そういう人達がQを作り、支え、
ひろげてきたのではなかったですか？
=================
これはせっつさんのかかれたものです、関本氏はまだお返事されていません。
感想を書かせてもらいます。
以上については、そのとおりなのです。
==========================================以下も転載部。
そういういかがわしい連中と関わるのはご免ということであれば、最初から、前代表Nは、自分の研究室で、自分の学生らとともにプロジェクトを進めていればよかったではないですか？
===========================================
なんか、あげあしとりにみえています。
当時の人々の置かれた場面を考えてみましょう。
ごたごたの始まりかけた頃の京都会議のあとでかかれた文章なのですよね。
MLは疲れるんですよ、ごく普通。それは２ちゃんならわかるわけです。
どのMLとっても、非常に疲れる要素があるんです。だからみなさん、
２ちゃんでスレッドをたててやじを飛ばすわけです。

346 ：考える名無しさん：03/09/19 02:19

だから、愚痴の一つ２つもごぼしつつ継続するのがやっとなのではないですか。
せっつさんは人がだれかのことをこぼすことを絶対に許せない、
誰もがお互いにいつも笑顔でいるべきだとのお考えですか？
それは別の問題を引き起こしかねない無理強いではないとお考えですか。
むしろ、いつでもお互いに愚痴をいえる、ときに叱りあう関係を
きずくことの方が少しは重要とは考えになりませんか。
ええ。あのMさんのかかれたことばがその類いのものであるかどうか
意見が別れるところかもしれませんね。
しかし、わたしならそこはきちんと確かめればいいと思いますよ。相手に。
どういうつもりだったのかとね。その返事でとりあえず満足するほかない。
疑心暗鬼になっているならどう返事をもらったところで同じ不信感のままですから。
ただ、これだけはいえます。
Mさんのかかれたことばはある程度あたっているとするなら、
それは誰しもある程度見当のついていたことでもある内容であるため、
なにをいまさらという気持ちを読み手にいだかせたであろうということです。
そのために、同じ組織の読み手は少々呆れるほかはないということ、
むしろMさんの疲労をねぎらう必要を感じるほかはないということです。
疲労からくる愚痴をさほど間に受ける必要はないことくらい、大人の常識ですから。
それを間に受けてしまえば、今回の騒動に発展することがみえみえですね。
このメイルのあとで、西部さんがそんなふうにいってしまったら向こうの思うつぼ
ですよと若干たしなめているわけですけど、悪くない対応だなと見ることができる所以です。せっつさんの言い掛かりもわからなくはないものの、まあ、はたからの一見解ということで失礼。

347 ：考える名無しさん：03/09/19 06:27

>>338
訂正：
要求事項：
１　なむ資産管理運営定款の公開＊と内容の一部改定＊
--------------------------------------------------
4　Q(-hive)の解散、徹底的解体
　　要求されている主体：Ｑユーザすべて。Ｑメンバー全て
　　要求根拠：不明　　
　　条件：こぴぺ。
→全ての会員の契約解除、新たな地域通貨への再契約
→受け皿となるべき新たな地域通貨は「Q」の名を使用しないこと
●卑劣な裏切り者ども、西部・穂積・宮地及び協力者らの徹底的糾弾
と放逐
→現在のQ(-hive)からも糾弾・放逐すべきだし、Q解体後新たに受け皿
となる地域通貨ができるとしてもそこからも糾弾・放逐すべき
●裏ML（lets-think ML）の全面公開をも要求します。
以上の条件が満たされたならば、「あなたの関わっていらしたQは
もうありません」ということを認めます。さもなければ、私は、攻撃を続ける、と。　　

348 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/19 11:50

>>346
いつも冷静な意見をありがとうございます。

ただMの発言については、愚痴というよりは確信的なものと思います。
それはMの別の発言（以下）からも明らかです。
Mは京都会議以前から既に、NAMの人たちをQ-hiveから排除しようとしていたのが明らかです。

> また、ときにはNAMと対立することも辞さず、自らのビジョンの実現を
> 目指していくというのは、西部さんとぼくには特に共通してある考え方
> であり、NAMが一般のユーザに与える「左翼というイメージ」を払拭する
> ために、NAMの影響力をできるだけ排除していこうとしていたのも事実です。

349 ：考える名無しさん：03/09/19 13:36

せっつさんの引用されたＭさんのかかれたものの
意味するところは、Ｑのなむからの独立とは
いかなる条件で可能であるかという問題と切り離せないように
思えます。
Ｑのなむからの独立とは、すでに制度上、確立されていましたね。
あるいは、保障すべきものとされていたはずですね。
イニシアチヴはＱハイブにあった、なむ評議会ではなくね。
これは誰もが知っていたわけではないけど、知ることが過去ログにより
できた。わたしが言いたいのは、引用個所でも示されている
ＭさんのＱかんとしての行動指針というようなものは＊かなり早い時期から＊
過去ログから知ることができたのではないかということなんです。
実際はどうかわかりませんが、もしそうだったとするなら、
ある程度はそれと知りながら、Ｑでは、Ｑの独立となむ的な倫理性とでも
いうべき何かとの共存が、いわば対立的分離的共存が要請されているのだと
非常に困難な試みが要求されているのだと
Ｑメンバーにはわりと周知だったのではないですか。
もしそうだとするなら、引用されたものにせよ、京都会議後のものにせよ、
Ｍさんの発言は余り驚くに値しないわけです。
そのあたり、どう理解していましたでしょうか。

350 ：考える名無しさん：03/09/19 17:55

せっつさんの叫び、Ｑはなむを排除した裏切ったという指摘は
公平に見て該当する場合が考えられますね。
ただ、仮にそうであっても、くだんのＭさんの発言が
それにあたるかどうかはわかりません。
必要な分析と分析対象の情報開示が求められますから。
ただ、Ｑのなむからの独立という案件が厄介なことは事実です。
しばしば独立の名のもとに排除が行われてきたからです、歴史においては。
独立というテーマは共存と排除をめぐって難しい問題をはらみます。
しばしば、
定式　自己であるもの＝他者の記号、符牒ではないもの　を右翼がわが
典型的に用いてしまい、自己であることを保守しようとして
自己でないとされる記号や符牒は排除の対象となります。
どんどん自己を貧困化純粋化していく。
ただ、くりかえしますが、この典型がＱとなむとの関係においてどの程度
該当し、説明につかえるかはわかりません。分析と分析対象である資料が
必要なだけ要求されます。
としばしば暗黙に規定されており、

351 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/19 18:12

○　Q、この非人間的なるもの
http://anti-q.e-city.tv/
ホームページを作りましたのでご覧ください。

>>349
MがNAMからの独立を強く主張していたのは、2001年の終わり頃から既に明らかでした。
しかし、「独立」といってもいろいろな「独立」があるわけでしょう？
まさか裏でこんなにNAM及びそのメンバーのことを悪し様に罵っていたとは想像だにしていませんでした。
「裏ML」を読み、その発言に激昂したことが、今回の行動の動機です。
Mに私信で以前訊ねたところ、lets-think MLは「柄谷行人批判」のMLだという返事が帰ってきました。
ところが読んでみたら「柄谷行人批判」どころか、NAMの全否定、NAMの実働メンバーの貢献の全否定という内容だったわけです。
許しがたい発言も幾つもあると思ったので、公けにしました。

352 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/19 18:18

>>350
私は、namプロジェクト→Qプロジェクトに移行するときに行われた議論、「プロジェクト」はNAMの内でもあれば外でもある、云々、のスコラ的な議論が問題をこじらしてしまった根っこだと思っています。
実際、その議論（プロジェクトの位置づけ及び独立、内 / 外がどうのこうの）に参加した中心メンバー、柄谷さんと西部さんとの間で認識が正反対であったことが明らかになったのが去年８月末の京都会議だったのだから、泣くに泣けない…。
訳の分からぬ曖昧な規定をするのでなく、どっちなのか誰でも分かるようなかたちで決めておけばこんなことにはならなかったんです。

353 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/19 18:28

>>308
これは京都会議の体験に関する西部さんの感想のコピペだけど、西部さんの感想は控え目にいってとても偏っているから、文字通りに受け取らないほうがいいと思うよ。
わたしも京都会議の現場にいたけど、途中からは寝ていたし、そんなひどい雰囲気じゃなかったと思うよ。
西部さんの側の主観的な緊張感みたいなものが態度・表情の異様な頑なさにつながっていたと思うし、西部さんからは対話とか応答という感じがまるでしなかった。京都会議での西部さんは人形か何かみたいだった。
わたしが朝起きたら登記人らが「攝津さんが寝てる間に大変なことが起きたのよ」って冗談みたいに言うから、わたしが「どうしたのよ」って訊きかえしたら、例のお方がニコっと笑って「Qが無くなったんだよ」とジョークを飛ばすような、そういう不思議な体験でした。

354 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/19 18:46

>>344
公式のQ-hive MLもむごかったよ。
特に去年の６月。例えば誰の発言か名前は出さないけどこんな恫喝が罷り通っていた。

> これは典型的な場当たり運営であって、ワンマン社長が経営する中小企業なら
> 経営者が全責任を負い、失敗しても経営者が非難されるわけですが、パンフ作成
> についてはだれがこういう役割を担っているのか、ぼくは内容がどんなに優
> れていても、これでは小学校の学級新聞と同じだと考えています。それを作成
> したことを自分たちで誉めあってるなどという姿は、外からみれば、ただの
> バカの集団でしかありません。まさにこの外部から見る目
> をもたないということが「ビジョン」の欠如の最大の要因です。

この某氏の「バカの集団」という言い方は通って、登記人をしていた人が自分は西部の「モルモット」なんかじゃないと発言したら途端に西部から「解任動議」が出されたのにはみんなして驚いた。
こんなあからさまな差別ってありですか！　ほんと風通しの悪い厭な組織だったと外に出た今振り返ってみてそう思う。

355 ：考える名無しさん：03/09/19 21:09

>>354
この発言は、つまりWINDS開発者独裁ということですか？
CCSPと比較すれば明らかのように、WINDSはどうしようもない。
外部から見てね。
それでもWINDSはすばらしいと、Qハイブでは言いたてて、ひれふしていたわけですか？
なぜそんな不健康と言うか、旧社会主義のような話になっていたんですか？

356 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/19 21:30

>>355
> それでもWINDSはすばらしいと、Qハイブでは言いたてて、ひれふしていたわけですか？

そうせざるを得ない不快な状態が長く続いていたのが、もう気を遣う必要が永遠に無くなって、ほんとにすっきりした。
胸のつかえがとれたというかね。
その意味では京都オフ会議は良かった。

357 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/19 21:34

>>356
自己レスです。

先日、WINDS開発者から電話が掛かってきて、怒鳴りあいというかこっちが怒鳴ることになったけど、とっても気持ち良かったです（笑

裏MLについて「あれは私的なMLで…」とか「Kさんが可哀想…」とかいろいろ向こうは言っていましたけどね、聞く耳持たずで「うるさい、おまえら共犯者は同罪だよ！」と言ってやりました。

358 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/19 21:38

>>309
はものすごく傲慢な発言に見えるけど、WINDS開発者への拝跪からみんなを解放してくれる発言でもあったんだよ。
だって裏MLでも公式のQ-hiveのMLでもあったけど、思い通りにならないとすぐに自分のソフトについて、

> 実際、引き上げちゃうぞ、とも思いますが、Tさん、やKさんが頑
> 張ってるので、ぼくの一存というわけにはいかないです。

って言ってきたんだよ、この人は。
もう、こんなのに我慢する必要ないよ。

359 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/19 21:50

>>355
> なぜそんな不健康と言うか、旧社会主義のような話になっていたんですか？

このHの実働がなければQはおしまいで、QがおしまいになればNAMもおしまいだと思い込んでいたから。
今から思えば、まるでそんなことはなかった。
Qなんかさっさと切り捨ててNAM内ではレインボーリングでもCCSPでも何でも使ってれば良かったんじゃない？

360 ：Kurihara：03/09/19 22:20

攝津さん、通報しました。

361 ：考える名無しさん：03/09/19 22:42

確かに通報されるよ、せっつさんﾀｲーホはやめて。
>>351
俺は昨年9月Qハイブオフ会の柄谷の議論,ある筋から入手して読んだけど、
そんなひどい話ではないと思ったよ。批評空間共同討議でおなじみの
いつもの柄谷じゃん、って。
山形浩生がQのことさんざんシニカルに馬鹿にしてたけど、それ以上きついことを
柄谷は考えていたってだけの話で、そんなのあったりまえじゃん（w
そうじゃなけゃ、あれだけ無謀かつクレージーにQのこと宣伝できないでしょ。
別に柄谷や市民通貨Lに味方しているってわけじゃないよ。何も知らないし。
ただ最低限LETSについてこの程度のことは踏まえてないとおかしい、って話だっ
たのは事実。そこから先のことは、また山形に罵ってもらおう（ｗ。
その議論を公にさらすのが法的に問題なら（俺はﾀｲーホはイヤｗ）、
「Q、この人間的なもの」HPによると
摂津さんがプライヴェートにやっているらしい謎のQ批判MLに転送
（そして議論、で問題はクリアかな？）したら？
そのML参加者が増えるかもよ（W

362 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/20 01:00

>>361
忠告ありがとう。自重します。タイーホは怖いよー（笑

しかしわたしは、西部氏も参加しているゲゼルMLやレインボーリングMLで公然たる討論を呼びかけたのに西部氏はその呼びかけ（挑発）は無視して、自分の思うがままになる城であるQ-hive及びQユーザーのMLでわたしの私信を無断暴露するなどのことをしているんですけれどもね。

そういうのは法に触れないのかな？　倫理には悖らないのかな？

363 ：考える名無しさん：03/09/20 09:36

>
ＭさんのＱかんとしての行動指針というようなものは＊かなり早い時期から＊
過去ログから知ることができたのではないかということなんです。

これは間違いだと思います。なぜならＮＡＭの人間はＱの独立性を
保証・尊重しているがゆえに、Ｑハイブ過去ログをまったく知ること
ができなかった。
去年12月のＱユーザーＭＬでの情報公開以前は。
ＮＡＭの中で、Ｑハイブ過去ログ開示請求なんて矛盾しているからね。
だからＱハイブ以外の人は、Ｑハイブで公式にすら何が起こっているのかを、
全く知らなかった。
しかし、Ｑの独立といっても、では万が一トラブルがおこったとき
Ｑの対外的責任は誰がとるのか、という議論になると、「専従」に
なろうとしているＭとか、Ｑハイブ代表Ｎではなく、「それはＱに
参加している、みんなです」とか突然道徳的なことを言い出す（Ｗ
こういう責任回避はうまいんだよ。権限握ろうとしているのにね。

だいたいＱユーザーに全く知らせずに、なぜＭが専従になるなんてＱ規約に
ない議論ができるんだよ。それでいて責任はQ規約に同意したＱユーザー個々。
けど「Ｑユーザーに全く知らせずに」なんていうと、Ｑハイブの人は、「無報酬」で働いています。
忙しくて、過去ログ作成はできません。とか、さも苦しげにいうんだよなあ
おいおい、対価をＱで払って、労働力商品をＬＥＴＳで揚棄するという西部理論
のもとに始まったんだろ。すこしでもビジョンを示せよ、というとそれは少しづつしか
ですすみません、という議論になる。
だかいくらやっても現状維持なのはあきらか（ＭＡＸ１０００人で市場もくそもない
そもそも1000人の手数料でどうやって専従を養うのか？Ｑで食うわけ？）で、どうして
こういうことがいえるのかわからん。ひとつ言えるのは、かかわると
こういう議論の無限ループに巻き込まれるということかな。ＱハイブのＭＬ上の
議論は以上のことをひたすら長いメールでやりあうというおそるべきものだった。

364 ：考える名無しさん：03/09/20 13:39

せっつさん、質問に答えてくれて
ありがとうございます。
それからホームページの作成に感謝します。
とはいえ、わたしにとってはそのまとめ文を
検証するために必要不可欠なものが一切ないので
この大騒ぎすべき内容を
みても、それほど騒ぐには値しないかもとおもっています。
３６３さんにも感謝し、わたしの誤った想定をただすための
一つの素材とさせていただきますが、まだ十分ではないです。
どうしても検証の余地があるのではないかとおもいます。
なお、刑法第222条223,224についてはそれぞれ、
脅迫、強要、未成年者略取及び誘拐があたるのですが、
http://www.houko.com/00/01/M40/045.HTM
せっつさんのされてきたことがこれらに当てはまると思いますか。
映画民ボーの女では、これらの罪に当てはまるケースの一つを
扱っていましたね。金額をいったらその時点でアウトだ、とか。

365 ：考える名無しさん：03/09/20 18:31

363さん、
ＱぷろってＭＬ、Ｑはいぶでもなく、ＱゆーざＭＬでもない
ＱプロってＭＬでも
なむと、なむから独立した関係とはいかなる条件のことか？
という議論、なかったんですか。

366 ：考える名無しさん：03/09/22 05:36

ttp://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5235&mid=86
これをもって第二ステージへ。

367 ：VelvetRevolver：03/09/23 07:14

映画化された超人ハルクの主題歌やってます。

http://slashonline.com/set_me_free-music_video.wmv

368 ：Kurihara：03/09/23 16:58

これはすべて攝津さん一流のネタであり、漫才なんですね。

369 ：考える名無しさん：03/09/27 13:39

せっつがＬだかＧだかの破綻をばらしちゃったんで
マサトがうっすら文句言ってますよ、自分の掲示板で

370 ：考える名無しさん：03/09/27 16:55

＞369　
どこにありますか？

371 ：考える名無しさん：03/09/27 18:57

柄谷行人の概念というものはない。
たとえば、地域通貨は、むしろまいけるりんとんの提唱した、
ある特定の契約事項をもつ通貨のあり方であって、
柄谷行人の提唱していたものはそれと異なる要素をもつし、
もっといえば、なむのＭＬやＴＣＸのかくじんにおいて
練られている地域通貨は、じつのところそれぞれ、
適用範囲や契約事項などなどのその語句の含みこんでいる
要素が異なるのだが、そのことが各人において自覚されていないし、
分析もない。にもかかわらず、地域通貨という語句をもちいて
運動を論じればすぐに
柄谷行人への依存だ！自律してないぞ！がやってくる。
それをいうなら、世界的にはマイケルりんトンへの依存だ！
とか、プルー丼への依存だ！とかいうべきだし、
もっといえばそのような、ある一般的な語句をその特質を規定せぬまま
用いた場合はたんに一般的な名詞であって
だれそれの名詞ではないゆえ、それを用いるからだれそれへの
依存だ！なんていえない。もしいうとすれば、それは
悪質なあおり文句ではなかろうか。
だれそれのエピゴーネンを回避する条件として、自律の条件として
だれそれの理論において用いられたる一切の語句をもちいるな
という禁止がくるならば、
よかろう、わたしなら、そのことを自覚した上でやればいいというだろう。
件の禁止を条件に、歴史的固有名のエピゴーネンたることを回避したければ
われわれはなにもできまい。少なくとも書物から栄養をうけとれはしまい。
エピゴーネンのおそろしい頭の固さを他人の無防備かつ不用意な提案に対し
行使しないようにすればいいのに。

372 ：考える名無しさん：03/09/27 19:58

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1059461277/967

だが、何かあるごとにそれを「反ユダヤ主義の陰謀」と見る態度は、いたるところに
「ユダヤ人の陰謀」を見たナチスの態度と、危険なまでに似ていないだろうか。

373 ：考える名無しさん：03/09/27 20:03

少なくとも、ジュネに反ユダヤ主義的な契機があったにせよ、それはフランスへの（
そして支配体制一般への）抵抗からの派生物であって原因ではないということは、確
認しておくべきだろう。

少なくとも、会員にからたに主義的な契機があったにせよ、それは国家と資本への（
そして支配体制一般への）抵抗からの派生物であって原因ではないということは、確
認しておくべきだろう。

374 ：考える名無しさん：03/09/28 15:30

ひとりごと
ttp://f13.aaacafe.ne.jp/~gckansai/test/read.php/bbs/1064501730/l50

375 ：考える名無しさん：03/09/28 15:33

むしろ、Ｑ管理側への愚痴

376 ：考える名無しさん：03/09/29 00:28

これは親のすねかじりスレッドにあったもの。
良くまとまっているから転載するが、
むしろ、オーウェルにNAM ga
予言されていたのでおもしろくよんだので。

まあそれはともかく、差別や対立を無きものにするのは、
技術的にはともかく原理的には単純でしてね。
オーウェルが『1984年』で描いていた「新語法（ニュースピーク）」ですよ。
対立を意味する言葉を無くしちゃう。現状を即物的・肯定的に表す言葉以外を全部無くしちゃう。
人間の思考は少なからず言葉に依存してますから、
その言葉が必要最小限の意味しか持たないものになってしまえば、そもそも対立的な思考を
頭に思い浮かべることすら出来なくなる（あるいは著しく困難になる）。
言葉が現状を即物的に表すことしか出来なくなるから、現状からの変化を
思考することが最初から不可能になる。
ひきこもりをどーこーなんてことを詳しく論じることすら出来なくなって、それらの論議は全て
新語法では「Oldthink（旧思考）」の一語にまとめられちゃう。
あるいは現状の変革を求めるような意見だったら「Crimethink（犯罪思考）」かな。
そうなれば、対立も差別も存在しなくなります。
人間は全て「Goodthinkful（考えが正統的）」な人と「Ungoodthinkful（考えが非正統的）」な人の
どちらかにカテゴライズされて、後者は一律に「愛情省」に連行されるだけですから。

377 ：考える名無しさん：03/09/29 00:37

このまとめというか、オーウェルがうまいのは、
それが差別や対立をなくすのではなく、
隠すシステムであり、さらなる差別や対立を
生むシステムであること、またその社会内部では
そうした区別（一方だけが連行される）が
ごく必要に応じた対応でしかなく差別でなんかないと
みなされることも示唆するから。
あとからみれば、差別だったとかいうことになる。
しかし。もちろん、当時から暗黙には差別だと
みなされているのだが、それをいうと新たな社会なるものが
システムとしては、堅くはみえなくなるので、くずれるのをいみするので、
だれもいいださない。システムからの純粋な要請にみえるわけだ。
システムを単一体系として理解するときに、正しくみえてしまう。
批判は外部的にみえてしまい、内的論拠を欠くものと見えてしまう。
だから、批判は外部的なものとしてみえ、出現し、うちはこれなんだから、
それはよそでやってくれということになる。
これは新たな組織のなかでその組織をつくる上での
甘い罠だ、しかし、体系的議論のなかではよくわることだ。
そして、いまだに困難をかかえた問題かもしれない。

378 ：　：03/09/29 02:24

　テニスの名門校･青春学園中等部に入学してきた越前リョーマは、アメリカJr.大会4連続優勝の経歴を持つ、テニスの天才少年。
　早速テニス部に入部したリョーマは、1年生で初めてレギュラー入りをはたし、地区予選に出場することに。数々のアクシデントを乗り越え、青学はついに関東大会への切符を手に入れた。
　そして迎えた関東大会。青学は1回戦で昨年の準優勝校･氷帝学園と対戦。手塚のまさかの敗退、川村の無効試合などで、5試合すべて終了しても決着がつかず第6試合まで及ぶが、リョーマの勝利により青学は見事2回戦進出を決めた。
　だがその試合中肩を痛めた手塚は、治療のために九州へ行くことに…。
　手塚が旅立った後、より団結力が強まった青学は、強豪･緑山中を下し、ベスト4に進出。念願の全国大会行きを決めた!
http://kumanote.jp/i/member/member_top.php?USER_ID=battleroya

379 ：考える名無しさん：03/09/29 03:11

ttp://www.q-project.org/q_kansa.html
【攝津氏のQ内外での投稿に関連する西部忠氏の見解】９月１９日（監査委員会：高山）

380 ：何故PDFにする？：03/09/29 09:57

Q ハイブにはいくつかの問題がありました。しかし，ここまで事態が混迷した責任はQ ハ
イブにはありません。それは，むしろ柄谷行人氏がNAM で行ったQ への攻撃と扇動
の影響がQ に波及してきた結果です。Q ハイブはNAM に２人の大使を送り，Q とNAM
の友好的な関係を築くべく努力しましたが，必ずしも奏功しませんでした。柳原氏は，大
量の退職者が出たのが代表・副代表の責任の「非人間的な態度」にあるという印象を
与えようとしているだけで，はっきりとは書かない。それはそうです。われわれは
10 月末で代表を一旦辞していますから，11 月以降の一斉大量退職には何の責任もない
からです。そもそもなぜそんなにあるタイミングで一度に辞めなければならないのか
の理由はとんとわからないからです。

381 ：何故PDFにする？：03/09/30 00:41

ＱハイブはＮＡＭに２人の大使を送ったのには理由があります。
本来Ｑ大使は１名だったのですが、事態が混迷しているさなかに
Ｑ大使のＰＣが不調になるという問題がおきました。（原因不明）
そのため大使は業務を行えないという非常事態に陥り、急遽代理の大使が
任命されたのです。
※何故かＱハイブのメンバーは肝心の時にネットに接続できないというトラブルが
頻発しています。
その大使ですが、Ｑにおける一連の騒動は「ＮＡＭによる破壊工作」であると
暴言を吐き、さらにＮＡＭとＱの関係を悪化させたのです。
その後の一斉大量退職に関しては理由はわかっていません。

382 ：考える名無しさん：03/09/30 01:47

pdfファイルのテキスト
アドビリーダーで開いたファイルを
テキストで保存したもの。ファイル名は日付をくわえた。
ttp://www.geocities.com/frafrea/29.09.03.yanahara.txt
ttp://www.geocities.com/frafrea/29.09.03.nisibedesu.txt
ttp://www.geocities.com/frafrea/29.09.03.kousyoukatei.txt

383 ：考える名無しさん：03/09/30 01:57

＊(2) ML「lets-think｣に関する見解（pdf）
ttp://www.geocities.com/frafrea/29.09.03.yanahara.txt

＊(1) 攝津氏と西部氏のやりとり、および西部氏の見解（pdf）
ttp://www.geocities.com/frafrea/29.09.03.nisibedesu.txt

＊【参考資料：私信の公開を巡る高山と攝津氏の交渉経過（pdf）】
ttp://www.geocities.com/frafrea/29.09.03.kousyoukatei.txt

384 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 15:55

○　Q監査委員会への反論
http://anti-q.e-city.tv/anti-q.html

385 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 15:57

自らを「良心的」であると思い込んでいるQ管理運営委員やQユーザーは、この間、い
ろいろな働きかけをしてきました。例えば、或る人らは、電話で、宮地の発言が本気
とは思えない、とか、ただの愚痴ではないか、といって、裏切りの事実をごまかそう
としてきました。しかし、

（宮地）
> また、ときにはNAMと対立することも辞さず、自らのビジョンの実現を
> 目指していくというのは、西部さんとぼくには特に共通してある考え方
> であり、NAMが一般のユーザに与える「左翼というイメージ」を払拭する
> ために、NAMの影響力をできるだけ排除していこうとしていたのも事実です。

というような発言は、団体の副代表という要職にある（あった）者が、どういう方針
で団体を運営してきたかをはっきり語るものではないですか。西部は(2) ML
「lets-think」に関する見解（pdf）なるファイルで次のように言っていますが、

「ＱハイブはＮＡＭに２人の大使を送り，ＱとＮＡＭの友好的な関係を築くべく努力
しましたが，必ずしも奏功しませんでした。」

裏であんな発言をしておいて、この裏切り者らが一体何をいっているのか、とその鉄
面皮ぶりに呆れるほかありません。何が「友好的な関係」か？　「NAMが一般のユー
ザに与える「左翼というイメージ」を払拭するために、NAMの影響力をできるだけ排
除していこうとしていたのも事実」なんでしょう？　二枚舌もいい加減にしろ！

386 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 15:57

また、別の「良心的」なQユーザーは、掲示板で、私を脅迫罪で刑事告訴すると「脅
迫」してきましたが、私が、

> わたしは、ありとあらゆる手段と方法で、但し可能なかぎり「合法的」に
> Q-hiveとQの非倫理性、非人間性を公けに告発し続けるつもりです。

とハッキリ書いていることを指摘すると、黙るよりほかありませんでした。なお、こ
の人は、私信で私に連絡すると掲示板上で言っておきながら、いまだ連絡はありませ
ん。或るQ管理運営委員は、電話で後日誠実な回答をすると口約束しておきながら、
大阪でのQハイブオフ会以降、何の連絡もしてきません。

Qの人たちは、結局のところ、この裏切りについては、しらを切るか、開き直るか、
ごまかすか━━しかしていません。それ以外、彼・彼女らにできることはあるはずが
ないのです。事実を消すことは決してできないのですから。

387 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 15:58

これら「良心的」な（「良心的」であると自他に見せかけようとしている）人たちは、
皆、Q応援団、Qのイデオローグ以外の何ものでもありません。Qに都合が悪い事実に
は決して触れません。私が告発した「内容」について判断を求めると、堅く口を閉ざ
すような人たち、西部らと同じく「Ｑを守る」こと以外念頭にない人たちです。

自らを「良心的」であるなどと思い込むことをしない、敢えていえば「普通」の人た
ちに訴えます。こんな暗い出自と背景を持つ、そしてそれを隠しているQに留まるこ
とに、何の意味がありますか。何の得がありますか。身も蓋も無い言い方をすれば、
Qのお蔭で少しでも暮らしが楽になりますか。消費者としてであれ事業者としてであ
れ、利益がありますか。

功利的（経済的）にいって、得がなく、倫理的にいって、酷い二枚舌━━それがQで
す。こんなQに、会員資格更新する価値などないし、それを支えるために働く価値も
ありません。全てのQ管理運営委員及び監査委員に退職を、Qユーザーに会員資格非更
新を勧めます。

388 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:01

○　偽りの「希望」を叩き潰せ━━市民通貨L(G)
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5235&mid=97

389 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:02

たとえば「市民通貨L(G)」は日本での立ち上げを見送ったと
提唱者の原祐人本人から先週聞きました。彼は「柄谷行人に
利用された」などと散々繰り返していましたが
見苦しい言い訳にしか聞こえませんでした。

Qをつぶすためにでっちあげられた虚構の「希望」こそが
「市民通貨L(G)」だったわけです。
（信頼できる或る人から、「市民通貨L」はQをつぶすために
提唱されたに過ぎないものだと聞きました。）

わたしはそれはQが詐欺だというのと同じか、それ以上の
詐欺・欺瞞にほかならないと強く主張します。

390 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:03

原氏本人に、「当時あれだけ混乱を煽っておいて、
今になって立ち上げられませんでしたで済むんですか、
それではあまりに無責任じゃないですか」と問い詰め
ましたが、原氏のほうは、「責任と言われても…全部
柄谷行人の指示で…」など呆れるしかない言い訳に終始
しました。

QユーザーMLでの「除名」発言についても、

「あなたの過去の発言で私はどうしても許せないことが
ある。それは非NAM的なQに協力するNAM会員は除名だと
放言した発言です。一体、あなたに何の資格があって
そんな発言ができたのですか。まさに、柄谷行人が
父親であるという名の権威がなければ通らない発言では
なかったか！」

と問い詰めたのですが、原氏本人は、覚えていないというか、
え、そんな発言したかな、みたいな反応の後、
「柄谷行人に利用された」云々の発言を繰り返しました。

わたしは怒る気にもなれない、というか、もう端的な
悲しみで一杯でした。NAMはこの程度の人物に引っ掻き
回されて解散してしまう程度の組織だったのかと、
悲しくなったのです。

391 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:11

○　NAM、MAN的な、余りにMAN的な
http://anti-q.e-city.tv/NAM/introduction.html

392 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:12

　私のこのような行動を支えるエネルギーは「悲嘆」である。では何が悲しいのか。
　実態をいえばNAMは２年半の間、「柄谷行人」の名の力で集った人たちが四苦八苦
して運営してきたのではあったが、最終目標は選挙＋籤引きに加えLETS対価支払いを
通じて、特定の人物らの過剰な影響力（権力）を脱することにあった。なのに最後の
最後に、その理想が無残に崩れてしまった。
　見られるように、柄谷行人氏のメールには「柄谷行人の提案」など自分の名が必ず
表題に付いていた。それは抜群の著名人である「柄谷行人」氏の「名」の持つ社会的
影響力を存分に利用することで、実質的に代表団以上の「権力」を行使することであ
った。

393 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:12

　基本的に無名の普通の人の集りであるセンター評議会がNAMの最高意思決定機関で
あったはずなのに、そのような建前は「官僚主義」「形式主義」と呼ばれて全面否定
されてしまった（抜本的改革委員会の過去ログの一部を参照していただきたい）。抜
本的改革委員会は柄谷行人氏、関井光男氏をはじめとする著名人が中心であった。当
時の事務局長がどのような発言をしているか、見ていただきたい。

「私は、柄谷さんがNAMに戻る気が全く無い、ということにたいそう悲しみ、電話
までしてしまいましたが（笑）尼崎の会合の合意では、（私の読みでは）柄谷さ
んは形の上ではNAM退会をするが、実質的には、改革委員会、（そして、その後
の評議会において外部アドバイザーとして？）に残り、さらに、Lプロジェクト、
研究所、などにおいて、むしろ今まで以上に積極的にNAMにかかわってくれる、
という、一種の離れ業、を成し遂げたと思って、改めて柄谷さんの知恵に恐れ入っ
たのです。（これは本当にお世辞でもなければ、いやみでもありません、本心で
す、誤解し無い様にお願いします）」

　こんなおべんちゃらを平気で言える連中が評価され、柄谷行人氏に率直に物を言い
ハッキリと批判した人たちは否定・排除されていった（私の手元には残っていないが、
誰某を除名すべきだ、とかいうメールまであった）。当時、その流れを止めることは
私を含め誰にもできなかった。そんな不健全なNAMならば無いほうが良いと感じるよ
うになっていたので、NAMを解散するという代表団の決断に正直いって安堵した。

394 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:13

　当時柄谷行人氏は何人ものNAM会員に私信を送り、Q-hiveを直ちに辞めよ、さもな
くば「絶交」する、NAMに残ることも許さない、と通告していた。「柄谷行人」氏に
感情転移している「倒錯者」であることを自認し公言していた私に、尊敬の対象であ
る「柄谷行人」氏から個別に圧力を掛けられたら、抵抗できないのは自明であった。
しかし、そのような感情的なもつれ、個人崇拝をこそNAMの組織原則は廃棄しようと
していたのではなかっただろうか。
　私は、抜本的改革委員会を皮肉って「抜本的退職委員会」というジョークを飛ばし、
そして後で鎌田哲哉氏などから非難されたように「超規約的措置」を提案してNAM会
員であるQ管理運営委員の多くを（或る人の言によれば）沈み行く「泥船」であった
Q-hiveから脱出させた。しかし、自分自身はQ-hiveに残って、残務処理をし、可能な
らば解散までを担うつもりでいた。しかし、柄谷行人氏個人からの圧力による心理的
疲弊に加え、或る晩QユーザーMLで、関井光男氏、山住勝広氏などの学者らがQ-hive
を詐欺で告訴するというメールを立て続けに投稿したことにショックを受け、神経的
に堪えきれなくなって、Q-hiveに悲鳴のような辞任届のメールを送った。すると直後
にQ幹部・宮地剛、穂積一平が、結局NAMの連中は誰一人責任を取らなかった、と勝ち
誇ったように宣言して私をMLから即座に抹殺した。そのときの悔しさは生涯忘れるこ
とがないだろう。
　最後の最後に、NAMは「柄谷行人」氏の名の臨在の枠内での閉じた社会運動である
という実態が露わになってしまった。柄谷行人氏はNAM代表を務めている間は自分が
権力を行使するのを自制していたが、代表を離れてかえってあからさまにNAM組織の
病理的な傾向を促進してしまった。

395 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:14

　私は、自分がNAMに賭けたものがすべて潰えたと感じ、悲嘆の毎日を送った。大学
のアナーキスト組織の腐敗やゲイ団体の官僚性などを経験してきて、NAMが選挙と籤
引きで権力集中を排除し、LETS対価支払いで感情転移を解消すると謳っていることに
最も共感してNAMに入った者だったからである。LETS-Qについても、正直いって、産
業連関内包などどうでも良かった。対価評価及び対価支払いを通じてヴォランティア
を揚棄し、精神衛生的にも経済的にも健全な組織にするというところに私の関心は集
中していた。ところが最後の最後に、結局、それらは建前でしかないこと、力がある
著名人への感情転移は消えないこと、彼・彼女らが社会的影響力を発揮したいと思え
ば思うがままになること、誰もそれを止められないこと…が明らかになった。　この
時点で、NAM及びQとともに私自身も死んでしまったと感じた。『Ｑは終わった』の
web掲載は、NAMがその掲げる理想とは懸け離れた実態であることを自ら暴露した出来
事にほかならなかったのである。
　当時のNAM副代表の一人がいっていたように、

「今回、問題となっているHP掲載という手続に関して、
私としては、今のままでは、途方もない混乱と不信を、NAM内外にもたらしかね
ないと懸念しています。」

　実際、「途方もない混乱と不信」が「NAM内外」、少なくともNAM及びQの周辺にも
たらされたのだ。１年が経ったが、私は今もその余波のなかにいる。醒めない悪夢の
ように、「途方もない混乱と不信」が続いているのだ。

396 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:15

　私の自爆攻撃の狙いは、文化・思想や文学の世界であればともかく、「社会運動」
の世界で「柄谷行人」氏及びその周囲の柄谷行人氏に「抜本的」にどこまでも付いて
行く学者らの名の臨在が影響力を持つことが二度とあり得なくするように、NAM及びQ
の悲惨な実態を暴露することである。
　しかし今回、ログをhtml化する作業を通じて痛感したのは、多くの人らがNAMに注
いだ情熱の真正さであり、幾人かの発言の勇気の崇高さだった。私は、これほどに素
晴らしい人もいたのだと感動しながらログを読んた。社会的、対外的には無であった
かもしれないけれども、ここには本物の賭けがあったのだと実感した。
　とはいえそれは終わった。もうこれから先には、何も無い。

397 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:21

>>381
> その後の一斉大量退職に関しては理由はわかっていません。

理由なんか明瞭じゃない

398 ：考える名無しさん：03/09/30 18:04

せっつさん、
生粋の２ちゃんねらです。
390 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:03
原氏本人に、「当時あれだけ混乱を煽っておいて、
今になって立ち上げられませんでしたで済むんですか、
それではあまりに無責任じゃないですか」と問い詰め
ましたが、原氏のほうは、「責任と言われても…全部
柄谷行人の指示で…」など呆れるしかない言い訳に終始
しました。

わたしは上記文章から少なからずなにか
他人に期待しすぎてしまう困った癖みたいなものを
感じ取ります…こんなことあまりいいたくありませんよもちろん。
でもなにか、そこに自己責任で他人の言う話に
一枚噛んでのってみるというごくありふれた姿勢にもとづく
自分でのリスク管理なき依存のような態度がみえなくもなくて
そのあたりがわたしには賛成できないんです。
あるいみで、信じるものが馬鹿なんですよ、ってことが
せっつさんには理解できないのではないでしょうか。
わたしはこれ一理あると思うのですよ。ニ理はなくとも。
べつに、原さんの件だけでなく、柄谷行人に関してもそう、
なむにかんしても、Ｑに関してもそうなんです。
苦言になってしまうけれども、無視することも良くないと思っていいました。

じゃあ、せっつさんの引き起こした今回の運動は全くの無意味だったかといいますと
そうじゃない。関本さん、片田さんの可能そうな提案を引き出しました。
個人的には見事な腕前だったといえるのではと思っています。
もうやめてといいたい気もしますが、まだまだこれからなのでしょう笑
一つ危惧する点があります。不正アクセス禁止法です。件のＱのＰＤＦにある
不正の文字が気になったという意味です。無関係だといいのですが。それでは。

399 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 18:20

>>398
> わたしは上記文章から少なからずなにか
> 他人に期待しすぎてしまう困った癖みたいなものを
> 感じ取ります…こんなことあまりいいたくありませんよもちろん。

Lへの期待など最初から0
それ見たことか、と思っている

400 ：考える名無しさん：03/09/30 19:21

基本的にせっつさんは依存体質なんじゃないでしょうか？
せっつさんのいう責任というのが何を指しているのかがよく理解できません。
Ｑに対しては解散を要求しているのですか？
ＮＡＭに対しては復活を要求しているのですか？
Ｌに対しては実現を要求しているのですか？
ではいったいあなたは何に対してどのような責任を取れるのですか？
単に嫌がらせであちこちに無茶苦茶な要求をしているだけじゃないですか。
結局せっつさんは「責任を取れ」と叫ぶだけで、自分では何もしようとしないんですね。
少しは建設的な意見でも出してみたらどうですか？

401 ：QのHPにいい訳も出ました：03/09/30 19:52

http://www.q-project.org/q_kansa.html
Qの監査委員会というのは、ユーザー有志による組織で云々というわけで、
問題解決の最高機関というわけではない。８月末よりの攝津氏のQ内外へ
の投稿についても、対応は一様ではなかった。
ここで攝津氏にとくに名指しで批判を受けてきた西部氏のユーザーMLへの
投稿を２つ掲載するのは、第一に以後の議論の適正化に寄与したいという
思いから、第二にはいかに無法な手段に訴えたにしても、既に各方面に部
外者には何のことやら分からないメールが大量に送付されてしまっている
ので、ＱのHP上で誰も何も言わないのは（みながボランティアで多忙な
Q管理運営委員会では通例のことであるにしても）、不自然だろうという
理由からである。
年2000円払って入会し退会する（しかも、大半の人はQの存在すら知らないのだが）、ただそれだけのことでも、関わり方や寄せる思いは人それぞれである。
この件に関して西部氏の見解は２通ある。

402 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 19:56

>>400
Qに対しては解散か、最低限西部・宮地・穂積らからの(元)NAM実働メンバーへの謝罪を求めている。
NAM資産管理委員会には、NAM(組織)の失敗（躓き）を公的に、パブリックに総括するための諸条件の整備（過去ログの公開など）を求めており、その一過程として、資産管理委員会の定款の不備を指摘し、是正を求めている。
Lに対しては何も求めていない。L提唱者らには、一年前に発言したことに関して恥を掻いてほしいだけ。
Lが現実的に稼動するとかいう何の根拠もない目算で一年前どれだけNAMが混乱したか。どれだけの人が迷惑を蒙ったか。そのことを今恥を掻くことで償っていただきたいと思っている。

私には「建設的な意見」などないし、必要ないと思っている。
あらゆる欺瞞を叩き潰すことだけが目標。
「自分では何もしようとしない」というけど、「事業」めいたことに関しては、向かない人が手を出すのが最大の間違いだというのが教訓。
デモに行ったりとか、独りでできることはできるだけしています。

403 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 20:17

>>402
> L提唱者らには、一年前に発言したことに関して恥を掻いてほしいだけ。

私が今でも許せないのは、QユーザーMLでの、非NAM的なQに協力するNAM会員は除名になる恐れがある云々の発言。
NAMに除名は無かったはずなのに、父親が元代表であるL提唱者の発言で、除名もあり得るのかということになってしまった。
権威の力を借りて、NAMの組織内の民主主義を崩したことを絶対に許さない。

> Lが現実的に稼動するとかいう何の根拠もない目算で一年前どれだけNAMが混乱したか。

これには「抜本的改革委員会」の過去ログやnam-eventに発信された元代表のメールなどが証拠として残っている。

404 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 20:40

L(G)提唱者が、あれだけ混乱を引き起こしておいて、
「柄谷行人に利用された」とか「Lは柄谷行人が言い始めたことで、
柄谷行人の名がなければ通用しない。柄谷行人がゴーサインを
出さないから始められない」という意味のことをQの高額取引や
市民通貨に関して繰り返していたのには、もう、怒る気にさえ
なれないというか、呆れ返るというか、
「柄谷行人批判でこれまで生きてきました」という本人の発言
とも、すぐ他人（トランスコミックなどNAMの人たちを含む）のことを
「主体性が無い」と批判する態度とも、全く自己矛盾している
と思ったよ。

一番主体性が無いのはあなた（L=G提唱者）だろうが！
他人様のことを言えた義理か！

405 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 20:42

訂正
>>404
> （トランスコミックなどNAMの人たちを含む）
（トランスコミックなど元NAMの人たちを含む）

406 ：考える名無しさん：03/09/30 22:04

L(G)については実践できないのはまあしょうがないと思うけどね。
ただその理論的説明すらWEBなんかで未だに公開してないというの
は問題だと思うね。
恥を掻くとかじゃなく説明責任はあると思うよ。
なぜそれがＱより優れているかという。

407 ：考える名無しさん：03/09/30 22:06

で、せっつさん自身が今やってることはどうなの？
Ｑを逃げ出したのはせっつさんの勝手でしょ？それを人のせいにするの？
あなたは今でも真面目に活動しているＱユーザーに混乱を与えようとしているじゃないですか。
あなたに何の権利があってＱを潰そうとするのですか？
ＮＡＭの圧力？あなたたちの妄想でしょ。
私もＮＡＭにいたけど、別に権威による圧力なんか感じた覚えはありません。
馬鹿な連中が騒いでいるだけだと思ってましたよ。
結局大事なのは自分が何をやるのか、しっかりとした目標を持つことであって、
あなたみたいに常に何かにすがってなきゃ生きていけないような人は運動なんか
するべきじゃないです。独りで家に篭っていてください。
少なくとも今のＱユーザーにとってはあなたが一番迷惑な存在なんです。

408 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 22:32

>>407
「裏ML」の暴露とQ幹部の批判は絶対必要な課題だと考えている。
Qユーザーも、元Qユーザーも知る権利があること。
「混乱」がどうのとかふざけるなと言いたい。
私が暴露した事実を知ってなおQに協力しようという人らの気が知れない。

407さんはNAMにいたというけれど、最も醜悪で悲惨な部分は見ていないはずです。
それらを含めて全部暴露せよ、というのが私のNAM資産管理委員会に対する要求です。
それなしには、解散したNAMの公けの総括はできないから。

Qに対する批判は、あらゆる方法（但し可能なかぎり合法的に）で今後も続ける。
真摯な謝罪があるまで、西部・宮地・穂積を徹底的に糾弾する。

409 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 22:35

>>407
> Ｑを逃げ出したのはせっつさんの勝手でしょ？それを人のせいにするの？

最近入手し暴露した「裏ML」の事実を知っていたら、Q管理運営委員を辞任するどころか、西部・宮地・穂積の糾弾・放逐とQの解散を求めていたでしょう。
知らなかったがために、そうできなかったのが残念でなりません。

410 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 22:39

407さんのように「今でも真面目に活動しているＱユーザー」を代表しているかのような顔をして出てくる奴らこそQ応援団＝Qイデオローグです。
こういう「良心的」な人たちをこそ徹底的に叩くべきです。

411 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 22:42

>>407
> 少なくとも今のＱユーザーにとってはあなたが一番迷惑な存在なんです。

あからさまにQに敵対しQを批判しているのだから「一番迷惑な存在」なのは当然。
迷惑であろうと、攻撃を続けます。

412 ：考える名無しさん：03/09/30 22:43

摂津さんはとても「良心的」ですね。(ﾜﾗﾜﾗ

413 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 22:50

>>407

わたしがあなたに言いたいことは簡単です。
たとえ訴えの手続に不備があったとしても、提起した「内容」を
よく読んで考えて判断してほしい、ということです。

あなたも解散したNAMの会員だったとのことですね。
わたしが暴露した裏MLでの宮地らの発言が許せますか。
わたしは生涯許せないほどの裏切りだと思っています。

それともあなたも宮地らの共犯者、同類ですか。
ならばあなたも敵です。

また、わたしを含め幾人もの反論にも関わらず、
「産業連関内包説」＝規約2.2.2を支持できますか。
http://anti-q.e-city.tv/

それを考えてください。判断してください。

414 ：考える名無しさん：03/09/30 23:13

提起した内容は読ませていただきました。でもあなたのことは支持する気持ちはありません。
私から見ればせっつさんもＱのＮ氏・Ｍ氏・Ｈ氏の３名もＮＡＭのＫ氏とその取り巻き連中も
同類です。
皆自分勝手な理屈で他人を誹謗中傷するだけで、自らは何もしないという点では共通しています。
＞知らなかったがために、そうできなかったのが残念でなりません。
知らなかったのはあなたの責任です。Ｑからあれだけの人がやめていったのにも関わらず、
あなたはすべてがＫ氏の陰謀だと決め付けて、Ｑ管に対する批判に一切耳を傾けなかったんです。
彼らのやったことを支持するつもりもありませんが、少なくともいくらかの真実がそこには
あったんじゃないでしょうか。
大事なのは事実を冷静に受け止めて、これから先をどうするかだと思います。
せっつさん、こんどは自己批判をしてみたらどうですか？

　

415 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 23:22

>>407=414
> 知らなかったのはあなたの責任です。

何故当時秘匿されていた「裏ML」の内容を知らなかったのが私の責任なのか、訳が分かりません。

> Ｑからあれだけの人がやめていったのにも関わらず、
> あなたはすべてがＫ氏の陰謀だと決め付けて、Ｑ管に対する批判に一切耳を傾けなかったんです。

これは事実に反しています。
「すべてがＫ氏の陰謀だと決め付け」たことはありません。
柄谷さんの私的・公的な働きかけが影響力をもったのは事実ですが、それに帰すことのできないQの病理についても検討し始めていました。

繰り返しますが、私に対して「自らは何もしない」というのは誹謗中傷です。
わたしは、独りでできることを（少ないけれども）しています。
それでさしあたりは満足すべきだと思っています。

416 ：考える名無しさん：03/09/30 23:33

あなたは単にＱ管のメンバーからもＮＡＭのメンバーからものけものにされてただけじゃないですか。
だから何の情報も入ってこないんです。
どちらもめちゃくちゃな理屈を並べているだけでしたが、あなたよりは事実を知っていたはずです。
何も知らないあなたは彼らに翻弄されていただけで、たったひとり今頃になって騒いでいるんです。

いずれにしろ、あなたもかつてはＱ管のメンバーだったわけだから、その責任が
ないとは言わせませんよ。知らなかったとか利用されたとかいうような言い訳が
通用するわけないでしょう。
あなたも他人様の批判をする暇があったら、自分の発言に責任を持ちなさい。

417 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 23:38

>>416
> 何も知らないあなたは彼らに翻弄されていただけで、たったひとり今頃になって騒いでいるんです。

だからこそ今独りで闘っているのです。
後半については意味不明ですが、私は私に出来る範囲で当時のことの総括を進めています。それが自分の発言への責任の持ち方です。

418 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 23:40

>>416
あなたは随分「情報通」なようですが、一体何者ですか。
当時双方の言説に精通し得るポジションというのは無かったはずですが、どこかにあったわけでしょうか。

419 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 23:59

独り言
「あなたは単にＱ管のメンバーからもＮＡＭのメンバーからものけものにされてただけじゃないですか。」
実際、その通りだと思う。
それが暗い真実だと思う。

わたしをのけものにしていた全ての連中に呪いあれ。

420 ：考える名無しさん：03/10/01 00:03

>>407, 414, 416さんへ
通りすがりのものです。NAMの内部事情、Ｑの内部事情、さらにＱの裏ＭＬについても全く詳細を知りえていません。
そういう立場において、摂津さんが提起されている情報、そして他のかたがたから寄せられるコメントを読んでいます。
その場合、あなた（がた？）の言っていることは、とうてい他者には理解しえぬ個人的な誹謗中傷にすぎないように感じます。
私は摂津さんという方の方法を粗野なことだとは思い、不快になることはありますが、彼の論点を理解できぬ訳ではありません。
自分が同じ状況におかれ、同じような情報を与えられたら、悟性が彼ほどの激しさはないにせよ、同じような感情、結論に達せざるをえなくなるのを感じてしまいます。
ここはあなたにとってもう違う場所なのです。それを考慮した発言をお願いします。
抑圧と倫理を勘違いせぬよう、どうかお願いします。より良き情報を与えて下さい。
愛読しております。

421 ：考える名無しさん：03/10/01 00:09

私も詳しいことは後になってから知りました。
Ｑが終わったとか高額取引の騒動が起きるまでは何も知りませんでしたからね。
しかし、あのときの両者の言い分を冷静に見ていれば双方の言い分も
矛盾点や問題点も見えてきたはずです。
くだらない誹謗中傷のことではなく両者のＬＥＴＳに対する考え方のズレや
現場にいるＱユーザー達とＱ管のズレのことを言ってるんです。
私もＱ管が何をやっているかは知りませんでしたが、Ｑ管の人たちも一般Ｑユーザーが
どのような努力をしていたかを何も知らないんです。
せっつさんはそのどちらも知らなかったんでしょ？

422 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 00:38

>>421
> せっつさんはそのどちらも知らなかったんでしょ？

というのは何の根拠があっての発言でしょうか。
私は可能なかぎり事実を知るように努めてきましたし、機密のようなもの（もしそんなものがあったのであれば）の外は把握してきたはずです。

> 両者のＬＥＴＳに対する考え方のズレや
> 現場にいるＱユーザー達とＱ管のズレ

ということであれば、私は、その双方を知っていたと思います。
逆にあなたに、何故私がそのようなことを知らなかったと決めつけるのかを問いたい。

秘匿されていたことがあったのであれば、公開され、共有されるべきです。

423 ：考える名無しさん：03/10/01 01:07

> 現場にいるＱユーザー達とＱ管のズレ
それ以前に、Qハイブ内の状況を把握できていないのは端的にQ幹部Mは間抜け。
> 両者のＬＥＴＳに対する考え方のズレや
今、批評空間のNのLETS論を読めば、そんなことは言えないはず。
誰か引用してほしい。みんな忘れているが、今読むとトンデモ本。

結論から言えばNが思い上がったんじゃないの？運営上の状況から言えば
M専従制なんて寝言も同然。だれもがヤバイと思う。
そりゃKから切られるよ。だいたい裏MLはKも去年の10月の高額取引段階でおそらく
読んでいるんでしょ。
流出すること自体、根本的に間抜けで惨め。そこにQ側の病理のポイントがある。
それをとりつくろおうとするから事態はさらに悪化する。

424 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 01:23

>>423
> 今、批評空間のNのLETS論を読めば、そんなことは言えないはず。
> 誰か引用してほしい。みんな忘れているが、今読むとトンデモ本。

○　どうしてQプロジェクトは躓いたのですか？
http://anti-q.e-city.tv/whyq.html

425 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 01:24

(1) 西部忠は、『批評空間』第III期第1号(ISBN:4-86041-000-9)に掲載された『LETS論』で次のように述べています（pp.51-52）。

426 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 01:25

　LETS商品ライセンスを実効的なものにするには、ライセンス違反を監視し、違反者を取り締まる公正取引委員会を設置する必要があろう。
しかし、これは、国家が法的に輸出入を規制する保護や規制とは区別されるべきである。
これらのライセンスはあくまでもLETSの参加者である個人や団体が自らが提供する商品の商品性を自らの「権利」として選択するものだからである。
しかし、これは、直接的には自らに何の利益ももたらさないので、功利主義的な権利ではない。
GPLが独占的著作権である「コピーライト」からの自由を「コピーレフト」として主張しているように、これらのライセンスも、非資本主義的なLETS市場を創出することで、資本と国家から自由になる権利を主張している。
したがって、それらは、こうした理念を希求する個人の自由な意思に基づく倫理的な権利なのである。
　ここで、労働力商品にGCLPLの「LETS商品を使用して生産される商品はLETS商品でなければならない」という条項を適用してみよう。
労働力がLETS商品である米や野菜を消費することによって再生産されるならば、労働力もまたLETS商品でなければならず、一般市場で売買することは許されなくなる。
より多くの個人がLETS市場に参加し、そこでの生産物にGLCPLを付与するようになればなるほど、LETS参加者は自らを労働力商品として外部の一般市場で販売し賃労働を行うことはできなくなる。
だから、諸個人は、LETS市場において独立生産者になり生産物をLETS商品として販売するか、LETS市場における協同組合やNPOで働いてLETSを対価として受け取るか、しなければならないのだ。
このようにして、労働力商品化は、労働力がLETS商品になることによって廃絶されるのである。

427 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 01:26

一見ユートピアであるかのようにみえるこのビジョンがディストピアでしかないことは、何も売る物がないルンペン・プロレタリアートの「失業」という事態を想像してみるだけですぐにわかるでしょう。

428 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 01:32

「労働力がLETS商品である米や野菜を消費することによって再生産されるならば、労働力もまたLETS商品でなければならず、一般市場で売買することは許されなくなる。」

Q商品である米や野菜を食うと、一般の労働市場で賃労働することは許されず、自らもQ商品にならなければならないそうです。

最初にQプロジェクトのメールでこの結論部が長々と送られてきたとき、ブラックユーモアかと疑いました。でも本気かもしれなかったですね。

429 ：４２３：03/10/01 01:38

とはいえ、今でもQを擁護する人は、そんなQの間抜けなところや
Q幹部のMやNの駄目ッぷりが、かわいそうでたまらない
んだとおもう。それは一理ある。Ｑハイブに残っている元NAMの人は
福祉系責任者だということに、それは象徴される。福祉なんだよ。Nへの。

430 ：考える名無しさん：03/10/01 01:42

外部から見るとよく出ているM専従制というのはよくわかりません。
そんなにわるいことなんですか？

431 ：考える名無しさん：03/10/01 02:16

せっつさん、

Lへの期待など最初から0
それ見たことか、と思っている

こんなことをいいながら、

390 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/09/30 16:03
原氏本人に、「当時あれだけ混乱を煽っておいて、
今になって立ち上げられませんでしたで済むんですか、
それではあまりに無責任じゃないですか」と問い詰め
ましたが、原氏のほうは、「責任と言われても…全部
柄谷行人の指示で…」など呆れるしかない言い訳に終始
しました。

こんなふうに
原さんに何かを求めるなんていうのは
いったいどういう了見ですか？
つまり、ゼロでしかない連中に対し責任を求めるというのは
ようするにチンピラまがいのいちゃもんというわけだと
理解していいのですか。つまり、嫌がらせの確信的行為だと
ご自分の行動を説明されるわけですか。
つまり、ちんぴらの言いがかりに過ぎないんだ、
僕のいうことを真に受けるな、と？

432 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 02:18

>>430
どうやって食べていくの？

それと、Mは登記労働（＝会員登録実務）にあたっていたメンバーらからその仕事ぶりをかなり嫌われており、専従としての資質を疑われていたという事実がある。
京都オフ会議でもKさんや登記人らから、「専従になるったって、あなた、何仕事するの？」と問われていて、Mは口ごもるように「いや…その…営業とか…」と答えていた。
Mは当夜、個人間取引が幾ら増えてもQの理念である産業連関内包には近づかないからQを「B2B」に特化した貨幣にしたらどうかなどとぶっ飛んだ発言もしていた。
個人が操作が煩瑣で使えないWinds_qを一体どう営業したら企業に売り込めるのよ？、、、というようなことを含めて、問題がありまくり。
で、みんながMを止めるわけ。思いとどまるようにと。でもMは「理念へのコミット」とか言って退きませんでしたね。
証拠のMLファイルは全部あるよ。今から眺めると奇妙にみえます。

433 ：考える名無しさん：03/10/01 02:22

わたしはせっつさんには
希望をもって前向きに生きてもらいたい
と願うものです。
こういうこちらの身勝手な願いを押し付けられても困る
といわれるのは承知しています。
しかし、せっかく関本さんや関口さん、片田さん
そのほかみなさんが真摯に意見や提案を出されている
のに、せっつさんがこのていたらくではあんまりだともおもいます。
せっつさんにはそうするだけの事情があることは
あるのでしょうけど、そろそろ転回の時期ではありませんか。

434 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 02:22

>>431
はっきりいえば私は、許しがたいと思っていた幾つかのことを「糾弾」し問い詰めるためだけに原氏に会いに行ったのです。
私が許しがたいと思っていたことというのは以下の２点です。

１、「市民通貨L」をめぐってNAMを混乱させたこと。
２、QユーザーMLでの「除名」発言。

435 ：Kurihara：03/10/01 02:24

攝津祭り開催中。

436 ：考える名無しさん：03/10/01 02:28

ありがとうございます。

はっきりいえば私は、許しがたいと思っていた幾つかのことを「糾弾」し問い詰めるためだけに原氏に会いに行ったのです。
私が許しがたいと思っていたことというのは以下の２点です。

かりにそうであるにせよ、
では糾弾はしてきたのですか？
糾弾してきた、しかし気がすまないから
その模様を掲示板に書き連ねてきたというわけですか。
しかもその内容はあたかもまだ何かを求めている、期待している
かのようなわけですけども、どうなんでしょう、
糾弾というのは一般的には糾弾対象に自省を促し態度変更を
求めることと理解されていると思いますが、もしそうだとすれば
やはりせっつさんはまだ原さんに何かを求めていると
理解することはさして不自然ではないようにおもわれますが、
せっつさんのいわれている糾弾とは、そのようなことをなんら
求めない純粋な罵倒的要求、要求するがごとき自己完結する罵倒と
みなすべきなのでしょうか？

437 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 02:28

>>423=429
このスレッド始まって以来のほんとに笑える書き込みでした;-)

438 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 02:30

>>433
どうもありがとうございます。
ただ、ちょっとよく分からないことが多すぎて、出版計画には懐疑的というのが本心です。

439 ：Kurihara：03/10/01 02:32

謝　　罪　　の　　仕　　方　　が　　足　　り　　な　　い

440 ：考える名無しさん：03/10/01 02:34

＞どうもありがとうございます。
ただ、ちょっとよく分からないことが多すぎて、出版計画には懐疑的というのが本心です。

どういたしまして。
ああなるほど、それはそうかもしれませんね。
しかし、片田さんの提案、いきなり地域通貨ではなく
はじめは国民通貨を利用しての何らかの事業を展開し
徐々に地域通貨に移行していったらどうか
ともとれる提案についてはいかがですか？

441 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 02:34

> では糾弾はしてきたのですか？
してきました。
一年間我慢してきた憎しみの全部をぶつけるつもりで面会に赴いたのであって、原祐人氏に何かを「求め」に行ったわけではまるでなかった。

事情は以下の通り。

> 昨日Hさんから電話で呼び出されて、原さんとGさんに会いました。
>
> 最初は「私はあいつらにあからさまに悪意をもっているんですよ。会ったら何を
> するか分からない、暴力さえ振るうかもしれないよ。だから、絶対会わない」と
> 突っぱねたのですが、Hさんは「会って話をするだけでも話をしてみたら」
> となお誘いました。それでも私は断ったのですが、気を変え、これまで
> 思ってきたこと、考えてきたことを全てぶちまけてやろうと「気が変わったので、
> 行きます」と電話して高田馬場に向かいました。

442 ：考える名無しさん：03/10/01 02:38

ああなるほど。
ぶちまけてきたわけですね？
ちょっと確認させてください。
なむのし産管理運営委員会には何かを求めていますよね？
それから、Ｑ管理委員会にも解散や過去ログの公開などを
求めていますよね？

443 ：考える名無しさん：03/10/01 02:39

ああ、442はもしそうだからといって
わるいとかいうつもりないんですよ。ただ
事態を改めて明確に理解しようとしたかったんです。

444 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 02:40

>>440
片田さんの提案のほうが現実的だとは思うけれど、NAMの過去ログを出版しても「商品」にならないと思う。「記念碑」にはなると思うけど。

いずれにせよ事業なるものの内容が問題ですね。
私は、事業に向かない人が事業、事業と強迫観念のように起業に駆り立てられたことがNAMの問題性の一つだったと考えています。
向いてない人、できない人もいるのだから、各人ができる範囲でできることをすればいいと今では思っています。

445 ：考える名無しさん：03/10/01 02:41

それともうひとつずうずうしいながら
伺いたいことがあります。
といいますのも、話が良くわからないんで
補足していただければということなのですが、
原さんになんの憎しみがあるというのですか？
原さんはいったいせっつさんに対し何をしでかしたのでしょう？

446 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 02:44

>>442

NAM資産管理委員会への要求
・定款の無効の確認
・資金の運営体制の見直し
・過去ログの公開

Q管理運営委員会への要求
・裏ML(lets-think)を含め全てのMLの公開
・西部・宮地・穂積の(元)NAMメンバーらへの心からの謝罪
・さもなくば、解散

447 ：考える名無しさん：03/10/01 02:44

444については了解しました。
そうですね、わたしはもっと前向きでもいい
野にナあと少し残念です。
事業といっても何も大げさなことではなく
せっつさんだって掲示板の過去ログにある
こと、見た夢だとかなんでもいい
そういうのを販売してみてはどうですか。
わたしは買いますよ。わたしだけだろうなんていわないでください笑

448 ：考える名無しさん：03/10/01 02:46

446についてはわたしが先ほど伺ったのは
これらの要求事項の意味する要求は
まじなのか
ということなのです。いかがですか。
たんなるみせもの、なのかどうかですよ。

449 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 02:48

>>445
既に書いたとおり、NAMの理念を破壊する（と私は思う）言動に対して憤っていたし、今も憤っている。到底「ユーモア」だなどとは思えない。

それと原氏は１年前、私に刑事告訴するというメールを送ってきました。
「名誉毀損」だとのことです。
私がQの委員を辞めたのはそれを含めてもろもろが積み重なっての心労のせいです。

450 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 02:50

>>448
私は「まじ」ですが、先方（NAM資産管理委員会、Q管理運営委員会）が「まじ」に受け取ってくれるかどうかは別問題です。
このまま無視が続いた場合、訴訟にできないかと、思案中です。
でも多分そこまではできないかな。。。

451 ：考える名無しさん：03/10/01 02:51

わたしはどう理解すればいいのかわからないので
おたずねします。

「当時あれだけ混乱を煽っておいて、
今になって立ち上げられませんでしたで済むんですか、
それではあまりに無責任じゃないですか」と問い詰めた

この問い詰め文ですけど、これはいったい何を問い詰め、
せっつさん的にはどういう応答が正解花丸だったのでしょう？

452 ：考える名無しさん：03/10/01 02:54

なるほど、ここまででせっつさんのご意向として
明確なのは
要求はＱかんとＮＭＨの三氏、なむ資産管理運営委員会へのものだけ。
原さんへは要求していない

とのことですね。

453 ：考える名無しさん：03/10/01 02:55

Ｍさんの専従制の話は噂で聞いたことがあります。
実家のパン屋を継ぎたくないから、どうしても専従にこだわったんだとか。
月２５万の給料を要求したそうですね。
どうやってその給料を捻出するのかという問に対し平然とした顔で
「Ｑ管メンバーや有志の寄付を募る」と答えたらしいと聞いています。
どなたか詳しく知っている方がいたら教えてください。
本当にこのようなやりとりがあったんでしょうか。

454 ：考える名無しさん：03/10/01 03:02

原さんはわざわざ摂津さんに会いに東京まで来たのですか？
こんなに熱くなっている摂津さんに会いにくるというのはある意味勇気あると思いますよ。

455 ：考える名無しさん：03/10/01 03:06

いや、それはやはり原さんＧさんなりに
感じるところがあったからだとおもいますよ。
単に無責任なちゃんぽらんなら
わざわざ火中の栗を拾うようなまねはしないのだとすればね。

456 ：考える名無しさん：03/10/01 03:19

>>455
じゃ、摂津さんが言うほど無責任と言うわけではないじゃないですか。
摂津さんは火中の栗ですか。（笑）
Ｌが今どうなっているのか知りませんが、元ＮＡＭや元Ｑのメンバーを
集めてやったところで、結局同じことの繰り返しになるだけじゃないでしょうか？

457 ：考える名無しさん：03/10/01 03:22

Ｇさんって誰ですか？

458 ：Kurihara：03/10/01 03:31

火中の栗とは私のことですよ。

459 ：Kurihara：03/10/01 04:49

火中の栗を拾うためには火を消すべきである。

460 ：考える名無しさん：03/10/01 05:36

じゃ、摂津さんが言うほど無責任と言うわけではないじゃないですか。

いやあとから考えてみると、
455は好意的に過ぎる解釈かもしれませんよ。たんにひやかしで
東京にいった可能性も排除できませんから。

摂津さんは火中の栗ですか。（笑）

言い過ぎた気がしますね笑　撤回させてください。

461 ：考える名無しさん：03/10/01 05:37

＞Ｌが今どうなっているのか知りませんが、元ＮＡＭや元Ｑのメンバーを
集めてやったところで、結局同じことの繰り返しになるだけじゃないでしょうか？

わたしの思うに、なむの興味深い点のひとつは対価ある運動を展開すべきだ、
というところだったんです。（からたにとあさだによると、）
戦後、左翼運動は総じて外部を含みこんできて
いろんな問題に対処しつつ戦線を拡大し（その実、微細化し）資本主義をその都度おしまげてきたとします。
冷戦がありソ連もあってマルクス主義があり大まかな方向があったとします。
それが冷戦後おしまいになり、たんに資本主義や何かを批判していればなにかを
したきになれた状況がなくなった、新たな受け皿を、いわばそれ自体で完結しうる社会体を
準備しなければならなくなった、ソ連がなくなったのだから、
というのがまあ運動の現状認識だったとします。
ようするに、左翼はいろいろいって資本家と国家のおこぼれにあずかってきたのだが、それはもう無効だ
というわけで、自分たち自身でおまんまをたべていかなきゃならない、ということだと思います。
これがなむ原理の背景事情だということにします。ですから、アンチノミーだとおもうんです。
結論を言えば、Ｌをやらねば左翼運動にならない。
やってみると生活としても運動としてもつぶれざるをえない、と。
定義上、ＬやＱのようなあらたな経済システムへの移行・変換をふくんだものしか
運動たりえないようにみえるのです。おそらく。そうじゃなければ、
ボランティアだったらある程度自活すべきだとなり国家通貨依存でしょ？
非ボランティアならやはり自活や寄付にたよったりでいずれにせよ、国家や資本家依存だとなる
ような気がします。じゃ、どうすればいいの、というのがなむの提起し克服せんとした課題です。
難しいのは、現実的なもの可能に見えるものはやっても運動にみえず、現状への迎合にしかみえず
運動らしく見えるものは現実的に可能にみえない、という点でしょう。
困難であれ簡単であれ、ぐちゃぐちゃいうひまがあるなら、
いったん運動であると信じられたものを行え、やばかったらすぐ転回しろ
というのがカラヤンの遺産では？

462 ：考える名無しさん：03/10/01 05:39

＞Ｌが今どうなっているのか知りませんが、元ＮＡＭや元Ｑのメンバーを
集めてやったところで、結局同じことの繰り返しになるだけじゃないでしょうか？

ここもぜひよんでくださいね。
ttp://f13.aaacafe.ne.jp/~gckansai/test/read.php/bbs/1064717194/l50

463 ：考える名無しさん：03/10/01 05:49

なむは対価としてＱを支払うとしていた。
しかし、労働していた人たちにとってしばしば
欲しいものがＱでは購入できない。
対価を地域通貨で支払うというシステムの意味するところは下手すると、
・働いたあなたはその対価を必ずしも欲しくないものや必要のないもの
　好きでないものと交換できる通貨で受け取ることができて満足してい
　るはずです。もし満足してないならすでに倫理的ではないので精神修
　養からやり直すべきです。
というところになりがちなので、通貨から作り直すやりかたは困難ではないか
という議論があるのです。

464 ：考える名無しさん：03/10/01 05:51

訂正：
というところになりがちなので、通貨から作り直す運動の始め方は困難ではないか
という議論があるのです。

465 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 06:34

>>455
そんなわけないじゃないですか。
彼らは用事があって、東京まできたのです。
その機会に、お会いしたということです。

466 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 06:37

>>455-456
も誤解です。私はわざわざ人が会いにくるような人物ではありません。

467 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 06:39

>>451
私が期待していた答え：
「当時は見通しもなしにいい加減なことをいってみんなを引き回し、本当にすみませんでした」
ところが実際はそんな答えなどまるでなかった。

468 ：考える名無しさん：03/10/01 06:49

＞そんなわけないじゃないですか。
彼らは用事があって、東京まできたのです。
その機会に、お会いしたということです。

ええしかしですね、
仮に別に用事があり東京に行ったとしても
そのうえで、自分たちの用事のすんだあとで
せっつさんを呼び出してわざわざ会うという
そのことをどう理解すればいいかというもんだいですよ。
せっつさん、わるくとらえすぎではないかということなんです。
わたしの解釈が好意的過ぎるのはみとめるにせよ、せっつさんだって
悪意的すぎるかもしれないんです。
いずれにせよ、根拠が不足していると見えるんです。

469 ：考える名無しさん：03/10/01 06:51

>>455-456
はやっぱり正解ですよ。そうしましょうよ。

470 ：考える名無しさん：03/10/01 06:55

＞私が期待していた答え：
「当時は見通しもなしにいい加減なことをいってみんなを引き回し、本当にすみませんでした」
ところが実際はそんな答えなどまるでなかった。

ん、まあそうかもしんない。
でも、やっぱり、せっつさんに怒鳴られる覚悟で
足を運んだとおもうよ。だとするとだね、
口ではあんなだけだったかもしれないけど、
やっぱおもうところあったんじゃないかな～

471 ：考える名無しさん：03/10/01 06:56

だって、この時期におよんで
掲示板にだってちゃんと書いているんだよ、
Ｑのこと、地域通貨の課題とかを。
それなりに思っているんだと思うよ。

472 ：考える名無しさん：03/10/01 06:59

せっつさんはみんなが陰謀公家だ、裏切り者だ
とおっしゃるし、半ばそうかもしんない。
でも、動く人は動いているし、原さんだっていろいろ
足を運び掲示板にかきものだってしているんだし
やっぱ裏切るだけじゃなしにそれなりにいい意味で
責任をとろうと必死なのかもしれないよ。そうする価値があるわけよ、
せっつさんに対してはね。あんまり卑下しないで、ご自身のことを。

473 ：考える名無しさん：03/10/01 07:10

　釣り師 ↓　　　　.
　　　　　　　　　／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／　　|
　　　＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　～

474 ：考える名無しさん：03/10/01 07:11

まあ、
472のようなことをかいたって無駄だぜ、
へんに褒め上げて再利用しようとしてもみえみえだからな、
その手にはのらないんだぜ
という仮説も一理ありますね。そうとられたらしょうがない。
そうですね、わたしはいま、こいつは利用価値あるから
おだてあげてまんまとつかってぽいだとはおもっていませんよ。
しかし、かりにわたしが何かを提案して、それに賛同されて
せっつさんが協力したとして、そのあと何らかのトラブルから
別離がおこったときに、やっぱりあのときにはあいつ、そう考えて
いたんだな、単に利用して用がなくなればぽいすればいいと考えていたのだな
っておもうかもしれませんね。
そういうあとからの解釈というものはどうしようもなくそうなるんです。
でも、そのことは、やはり全て終わった後からやる再構成というやつの
甘い罠かもしれないんです。はじめからそういうねらいでそうしたのではない場合にさえ、
そうした解釈もまたどうしようもなくできるのですから。

475 ：Kurihara：03/10/01 10:22

Ｑの代表が突然辞意を表明したようです。

476 ：考える名無しさん：03/10/01 17:39

＞私が期待していた答え：
「当時は見通しもなしにいい加減なことをいってみんなを引き回し、本当にすみませんでした」
ところが実際はそんな答えなどまるでなかった。

なるほど、それはそうかもしれませんね。
ただ、せっつさんもこれまで
多少はひどいことをいったりやったりしてきましたでしょう？
仮に半ばスナマイことしたなぁという気持ちがあるにせよ
やはり、簡単にはすなおにはなれないんじゃないでしょうか。
なんていうか、一般に、ある事情の中ではひとはかんたんには
謝罪をのべられないというのも半ば頷けるんですよ。
それは相手に過剰に付け入られる怖れがどうしても頭に浮かぶからという
こともあれば、半ばお互い様だという気持ちも最後まで残ることもあるかと
おもうからなのです。可能な限り公平な形でお互いに矛を収めて
痛み分けできるとすればどうでしょうか。
（小さな声で「原さんＧさん、出番ですよう。遠くにいたままでいいですから！」）

477 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 21:24

Qが、私を刑事告訴する検討に入るとの、内容証明郵便が送られてきました。
謝罪や誓約は、全て拒否しました。
Q幹部のN・M・Hが謝罪しないのに、なぜ私が謝罪するのか。
これが、Qのやり方か。

478 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 21:25

Q管理運営委員会及びQ監査委員会　御中

・貴殿がK氏の口座ＩＤおよびパスワードを入手した経緯の説明

　私は去年、数名のQ会員らと東北にQ普及遠征に行きました。
そのおり、K氏を説得してQに入っていただきましたが、そのおり、
K氏がパソコンを所持していないので、関東のQ会員ら（当時）のなかで
私（攝津）がwebメールアカウントを取得し、それによってWinds_qに
登録申請し、K氏本人から預かった本人確認書類を送付することにより、
Q会員資格を取得しました。K氏のメールアカウントにＩＤとパスワードが
送られてきたのでそれを知りました。

・貴殿がWinds_qから不正に取得したQ会員全員のメールアドレスの完全な
破棄と、そのことの宣誓

　拒否します。
　Qが非人間的な行為をした場合、それを告発する手段が閉ざされるからです。

・１）から３）の行為に関する、Q会員およびQ管理運営委員会に対する謝罪、
および、今後同様の行為を二度を行わないことの誓約
　
　拒否します。
　Qが非人間的な行為をした場合、それを告発する手段が閉ざされるからです。

・Q管理運営委員会ないしQ監査委員会が、本書面および貴殿の念書を公開する
ことの了承

了承します。

以上

479 ：考える名無しさん：03/10/01 22:28

代表T氏辞任の理由はこれね。
では告訴主体はだれになるのだろう。
だれか代表=対外的責任主体をやってくれる人がいるとも思えない。
緊急の出来事のはずなのに。
N氏が復活するのだろうか。

480 ：考える名無しさん：03/10/01 22:33

東大法学部卒業の北海道からやってきたあの男じゃ
ないですか？
怒れる男の法廷闘争の始まりじゃないですか？

481 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 22:37

>>479
Mさんじゃないかしら？

僅か１年半前の、これから本当に何かが始まるかもしれないという感じを共有し得ていた頃には、こんな結末は予測できなかったことです。
当時私はMさんのこともとても好きでした。苦楽を共にする仲間と思っていました。
それなのに、今やMさんを裏切り者として告発し、Mさんからは刑事告発される恐れが出てきています。
どうしてこんなことになってしまったのか、本当に分かりません。
ひたすら悲しいだけです。

482 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 22:41

独り言
N・M・H　はなぜ NAM　なしに　Q　が立ち行くと頑なに思い込み、言い募ったのかしら
それさえなければこんなことには

或いは　NAM　がいやなのなら早くにはっきり言えば良かったのに、スコラ的な議論で、QプロジェクトはNAMの外でもなく内でもなく、と曖昧にしてしまっていた。
それが致命傷になった。

全部が空しくて悲しい。徒労を避けようとすることこそ最大の徒労だった。

483 ：考える名無しさん：03/10/01 22:41

法廷闘争？法廷での発言はすべて記録されますよ。そして、おそらく何らかの形で
公開されます。
物書きとして自殺行為です。けどもはや自殺したいのかもしれない。

484 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 22:47

独り言

N・H・Mの頑なさは尋常じゃなかった
本人らはそれでNAMからQの自律性を確保しているつもりだったけど、実態はマイノリティには辛い通貨になるばかりだった
ペンネーム（匿名）問題だってそうだよ
NAMのためじゃない、マイノリティのためにペンネーム基準を緩やかにするよう穏やかにお願いし続けたのに、N・H・Mは頑なにそれを退けて、Qの自律性を確保しただとか勝ち誇っていたんだよ
信じられない間違いだよ

485 ：考える名無しさん：03/10/01 22:50

攝津正さん
結婚して下さい。

486 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 22:51

2001年の12月に或る人に送った私信を以下に貼り付けます。

+++++＋＋＋＋＋
Subject: 審査部のこと

Kさん、せっつです。

私が審査部の代表にぜひKさんをと推薦したために、現在の
ような状況になってしまい、大変申し訳ありません。

風邪の具合が悪く、長い文章を書けませんが、HさんとNさん
のメールに驚愕し、且つ、落胆しています。

487 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 22:51

K wrote:

> 私のNさんや皆さんに対する信頼は、この程度の議論でどうこうなるもので
> はありません(^_^)ので、ご心配なく。

Kさんが仰ったことは理解している積りです。
しかし、HさんやNさんは、違うようです。すぐに信頼が揺らぎ、
不信感があるとか、開発をやめるとか、監査をするとかいうことに
なります。もう、これが何回目だかわかりません。

私は、ハラハラしています。取り繕うようなことをしていると
自分でも思いながら、Ｑ管理運営委員会MLのほうにメールを打ちましたが、
効果があるかどうか不明です。

とにかく、つまらないトラブルに巻き込んでしまい、すみません
でした。出発当初から、こんな具合では、将来が心配ですが、
私は、もう暫く頑張ってみるつもりです。

Ｑは一種の漸進的ユートピアですが、現実の円経済（資本制経済）、
現実の社会生活、今ここにある国家と資本のなかから出発せざるを得ない
という認識がNさんやHさんには欠けている、ないし不十分な
ように感じます。そのことを、淋しく思います。世界市場において
考えるリアリストであるTさんが、Ｑのことを馬鹿にし切って
いたのも、当然のことだったかもしれません。

488 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 22:56

独り言

2001年の12月の段階でQはこうだった
既にして警察的で他人を裁くような機関、煩瑣な規則を量産して人を縛るような機関になってしまっていた

ペンネーム問題でも、NAMのためにだけ主張したんじゃないよ
在日外国人や野宿者、トランスジェンダーなどに配慮すべきだという視点からでもあったんだよ。
でもNは、トランスジェンダーについて、GID（＝性同一性障害）の認定に必要なのと同じ書類をQに出させなければペンネームを認めないとか非人間的で官僚的な発言に終始していたよ。
私は当時は黙ってそれにも我慢していました。
セクシュアル・マイノリティには使いにくい、使えない地域通貨であるQ。
非人間的なQ。
でも徐々に規制も緩まるのではと淡い希望を抱いてもいたよ。
ところが今や本当に人を刑事告訴するところまできたんだね。
こんなQにしてしまったことが悲しい。

489 ：485：03/10/01 22:57

いたずら　では　ないです
すきです。無視しないで

490 ：考える名無しさん：03/10/01 22:57

せっつさん、
対応が性急です。
すでに送信されたものを撤回しまた新たに送り直すべきです。
というのは、あちらの文章の意味を確認すべきだからです。

・１）から３）の行為に関する、Q会員およびQ管理運営委員会に対する謝罪、
および、今後同様の行為を二度を行わないことの誓約
　
　拒否します。
　Qが非人間的な行為をした場合、それを告発する手段が閉ざされるからです。

上記部分において、「今後同様の行為を二度と行わないこと」における
「今後同様のこと」のなかに、せっつさんの思われているような
告発の手段まで含まれるのかどうかを尋ねてから返事すべきです。
せっつさんはすでに別掲示板において、合法闘争を宣言されています。
そうした、合法の手段までが「今後同様のこと」の中に含まれると
理解すべきかたずね、もし含まれると返事が来たら、次のように
答えるべきではないですか。
わたしは今後同様のことはもうしません、
ただしあなたがたのいう「今後同様のこと」のなかに合法的告発まで
含まれるのはおかしいと思います、と。
いずれにせよ、こういう交渉はもっと丁寧におこなわないと
いけないです。不等にやられますから。せっつさん、お願いだから
もうすこし自分を大切にしてください。
お願いですから、わたしのいう通りにしてみてくださいませんか。
せっつさんの合法的な告発する手段全てを奪うつもりはないと思いますよ。
それこそ問題ですから。

491 ：考える名無しさん：03/10/01 23:01

>ところが今や本当に人を刑事告訴するところまできたんだね。
>こんなQにしてしまったことが悲しい。

君には判断力とか責任能力というものがないのか？
自分が何をしたかわかっていないのかと問い詰めたい。
君がもし本当に精神病で、責任能力がなければ罪にはならないかもね。
そのかわり入院したほうがいいかもしれない。

492 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 23:03

>>488
> でもNは、トランスジェンダーについて、GID（＝性同一性障害）の認定に必要なのと同じ書類をQに出させなければペンネームを認めないとか非人間的で官僚的な発言に終始していたよ。

独り言自己レス
これはQ管理運営委員会の審査部でのやりとりのことね
私がトランスジェンダー、トランスセクシュアルの場合ペンネームはどうなるのかと質問したのに対して、N部助教授は、GIDの認定に必要なのと同じだけの書類を提出させて専門家に判定させると仰ったんだよ
今は『トランスジェンダリズム宣言』なども読んで、それが非人間的で間違った路線だとはっきり言えます（あくまで本人の自己定義を尊重すべき）
2001年末の当時はN部助教授の権威に従属していたので、いろいろ思うところがあっても、強く言えませんでした

493 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 23:15

>>491
何をしたかよく分かっているよ
内部告発

494 ：考える名無しさん：03/10/01 23:19

そうではなく、その手段の非合法性を
疑わなかったのか
とたずねているんでしょ、たぶん。
どうなの？
相手の了解とってやったの？
相手の了解とっているのなら、合法だよ。

495 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/01 23:21

内容証明郵便より：
４）なお、貴殿が上記の念書を指定の期日までに送付されなかった場合、以上の事実について刑事告訴などの法的手段を検討することを申し添えます。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
こちらの要望や問い合わせや抗議には、一週間とか二週間とか期限を
切られても困るという癖に、勝手に期限を切って、「刑事告訴などの法的手段を検討する」わけね。

496 ：考える名無しさん：03/10/01 23:50

期日を守らなかったら「検討する」という予告(ﾜﾗ

497 ：考える名無しさん：03/10/01 23:51

そもそもQ管及びNは厳格なML至上主義をとり、それを他人にも強制していた（せっつさん引用お願い）。
したがって、手続き的に裏MLは当然問題がある。あれほど社会運動の手続きに「響きと怒」っていた
Ｋあたりが問題にして当然なのだがダブルスタンダード。
またNAMあるいは柄谷の介入、というQの主張の根拠も、昨年8月Q京都会議への出席資格が柄谷は
ないのに「不正に」出席した、なぜなら、Q監査委員の任期期限を一週間ほど過ぎているから、
というのがNの主張だった。しかしこれも裏MLによって、NAM及び柄谷を排除するために
あとから捏造した理由であって、京都会議当時は問題にされていなかった、ということが
明らかになった（これも裏MLから引用お願い）。
すなわち、NとMはおそらく共同で仕組んだ専従制提案が柄谷にけられたのが、
気に食わず、クーデターを決意したわけだ。
そしてこれは根本なのだがQ専従制提案できる根拠など、少なくともまったく
Q会員に知らせずにできる根拠などQ規約にない。Q管はそこまで権限を持つのか？
持たない。
つまり、すなわち、これこそQ規約違反である。

結論
Qに正当性はまったくない。
柄谷があとでQで暴れたとしても、当時当然柄谷は裏MLを入手していただろう。
あれほどなめられて、それでもニコニコしていなければならない理由などまったくない。

498 ：497：03/10/01 23:55

＞京都会議当時は問題にされていなかった
つまり、その京都会議当時はNもMも柄谷を監査委員として認識していた
ということ。後から任期を調べたのだろう。

499 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 00:24

>>497
[q-project 4138]

いままでにもML会議では意思疎通が十分に図れないなどの意見はありました。だか
ら，私は，オフラインの会議やオフ会はできるだけ集めれる人で自主的にやってほし
いといってきました。情報交換や人的交流の意義は大きいから，それはMLでの会議を
補完すべきものです。しかし，このことも今までに何度も言ってきましたが，Ｑハイ
ブはＭＬ上の会議によって意思決定がなされる組織です。個々人が，オフラインで，
あるいはDMや電話で何を話そうが，何を決めようが，それはＱハイブの意思決定とは
関係ありません。これはこのプロジェクトが始まってから一貫して変わらない大原
則，最も根本的な理念です。それはＱ規約の中にも書かれています。それをないがし
ろにするべきではない，というのが私がいいたいことです。

Ｑハイブのメンバーは私のように北海道にいるものもいれば，九州や海外にいるもの
もいます。だれもが，異なった時間帯で，そして別々の職業や生活を持っています。
もっと言えば，誰にとっても，Ｑがすべてではなく，さまざまな仕方でその人のほん
の一部に過ぎない。これは，いまのところ，Ｑだけでは生活していけないということ
の別表現でもある。そこに確かに矛盾があります。その矛盾を一点に集約することで
解決する方法，それが専従制として提案されているものです。これについて賛否両論
あって当然ですが，それもこの場で話し合ってください。

500 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 00:25

>>497
[q-project 4138]（続きです）

オフライン会議では，海外のメンバーを含め，一同に介して会議をすることは原理的
に不可能です。だからこそ，意思決定の場がオンラインであることが明記されてい
る。これは，Ｑハイブメンバー全員が討議や意思決定へ参加することを可能にするた
めの最低限の条件です。これは，形式的ではあるが，Ｑのような組織における民主主
義を確保するためのミニマムな要件なのです。このことをもう一度よく考えてくださ
い。いくら人と人との直接的な対話が大切であり，それが信頼確保の基盤であるとい
われようと，これは譲ることができない一線です。

会って話をすれば，相手の主張や気持ちや実感がよりリアルに伝わるというのは，そ
うかもしれませんが，実際に会えば相手が信頼できるなどというのは素朴な実感信仰
です。会えば会うほど，そうでなくなるということもある。相手の顔を見なければ信
頼できないというなら，Ｑのようなヴァーチャルコミュニティ通貨は原理的に成り立
ちません。そうならば，近くに住む人が集まってこじんまりと地域通貨をやればいい
わけです。

501 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 00:41

>>497
[q-project 4238]

Fさん，あなたはQハイブをまったく誤解しています。いままで住所や電話番号な
どの連絡先を管理していないのは，QハイブはMLにおける情報交換と意思決定を最低
限の条件として成立しているからです。Qハイブの討議はこのMLで行うということが
ルールです。そのMLでの討議に参加する（メールを読む，メールを書く）ことがメン
バーに要請されている最低限の条件であり，そのことを前提にして誰もが参加してい
ます。そのため，全員のメールアドレスが公開されているわけです。

Fさんは，つい最近までメールを書くことで，全員に情報を共有してもらうという
ことをされてこなかった。その一方で，Mさんに電話をして，登記人の方への円対
価を支払うよう要望しています。電話をしたことが問題だといっているのではありま
せん。どういう動機で電話をしたかも問題ではありません。登記人の方から要請があ
ったのか，ご自分で判断されてたのかも，問題ではありません。問題は，それをML上
で報告し，話し合おうという姿勢を取らなかったということです。さらに問題なの
は，そのことを今もなお自覚されていないということです。

502 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 00:42

>>497
[q-project 4238]（続きです）

Ｑハイブのメンバーが直接会って話をしたり，電話やDMで話をしたりすることは自由
にやって下さい。メンバー間のコミュニケーションをより密にするためには電話など
による対話も必要でしょう。しかし，電話での会話はいわば二人だけの密室的な会
話，情報交換に止まります。記録も残らないので，電話で話したといっても，双方の
言い分が食い違うこともあるでしょう。つまり，電話というのは私的なコミュニケー
ションの場です。これに対して， ML会議はＱハイブにおける公的な話し合いの場で
す。この公私の区別を付けること，両者を混同しないこと，これが最低条件だと言っ
ているのです。

だから，Ｑハイブの公式の電話網を作ることには私は反対です。自分の電話や住所を
この場で明らかにしない人がいてもいいはずです。女性の中にはそうしたくない人も
いるかもしれない。もちろん，男性でも電話はしてほしくないという人もいるでしょ
う。それでもＱハイブには参加できます。

503 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 00:44

>>497
[q-project 4238]（続きです）

また，Fさんは以下のような発言をされています。私が，それ以前にオンライン会
議の第一義性を強調したにもかかわらず，そうです。

>みなさま、呑気にMLでおしゃべりしている場合ではありません。
>
>現在のオフライン登記班の状況やここ数日の議論の流れ
>などがつかめていない方は、Fまでお問い合わせください。
>
>*************
>*************
>
>状況を説明する為にメールをかいている暇はありません。
>これまでの経緯を説明するためには、みなさまの関心が必要です。

ここで，MLでの発言を「呑気なおしゃべり」とか「状況を説明する為にメールをかい
ている暇はありません」と言っています。これはMLがＱハイブのメンバー全員に開か
れた，公的な場であることを軽んじ，そこで各メンバーが真摯に討論しているという
ことを侮辱していませんか。

加えて，自分の電話番号はこれこれだから，この間の事情を知りたいという人は自分
に電話してください，ということも同じくこの全体会議を軽んじる発言です。

504 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 00:45

>>497
[q-project 4238]（続きです）

オンライン会議の第一義性を無視する方はＱハイブを辞めてください。これはＱハイ
ブの代表としての発言です。

505 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 00:49

>>497
裏MLはここ
http://anti-q.e-city.tv/lets-think.html
消すかもしれないので必要な人はダウンロードしといて

>>504
じゃあ裏MLを作っていた自分が真っ先に「Ｑハイブを辞め」ろよ！
と「Ｑハイブの代表として」偉そうに物を言っていたNに言いたい。

自分自身が
> オンライン会議の第一義性を無視
してるじゃない？　余りに酷い、酷過ぎます。

506 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 00:54

独り言

Nは学者・研究者として恥ずかしくないのだろうか
それとももう恥も外聞もなく「Ｑを守る」ことしか念頭に無いのか

こんな偉そうな優等生発言しておいて裏MLで３人組で謀議をしていたなんて
他人を愚弄するにも程があるよ
法廷でNの自己矛盾や自己撞着や欺瞞や詐欺を全部ばらしてやる
THE END　だよ

507 ：考える名無しさん：03/10/02 01:12

いや、「地域通貨の研究者」というだけで経済学者としては
既に恥ずかしいのです。
彼の異常なＱ拡大思想はそのコンプレックスの裏返しみたい
なものでしょう。

508 ：考える名無しさん：03/10/02 01:12

せっつさん、考えが甘いですよ。

＞法廷でNの自己矛盾や自己撞着や欺瞞や詐欺を全部ばらしてやる
THE END　だよ

警察の留置所、それから拘置所がいったいどんなところかも
しらないのですね。
何もかもやる気をなくす装置でいっぱいなところです。
早くここからででたい、外にでたいとおもうだけに
なるのですよ。
バラスに必要な資料も、もてなくなるかもしれません。
疲労でぼろぼろになるかもしれないんですよ。
そんなところにいくよりも元会員のみなさまとともに
活動を続けることのほうが望ましいじゃないか。
今回は謝罪と宣誓するか、まだしなくていいから、
内容証明郵便の文章の一つ一つの意味を質問する
メールを出して交渉してみませんか。
すでに送信された返答はすなおに謝罪してください、
内容をよく理解しようともせず、早く出しすぎてしまった、と。
まだやりなおせますよ。

509 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 01:37

>> 508
心配してくださってありがとう
何処の何方かは存じ上げませんが深く感謝いたします
若くして亡くなる方も多いのにわたしのようなのが生きているのは間違っているにせよ
あなたのような方への感謝の気持ちだけは忘れないようにしたいです

510 ：考える名無しさん：03/10/02 01:43

>>攝津正
そんな時代はもう終わりましたよ
楽しんで　生きて下さい　
たぶん　流すと思うけど　　　　　　　　　　　　　　　　マジで。　

511 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 01:43

>>504
[q-project 4238]でNは、電話連絡網を作ろうと提案した人に対して、ただそれだけのことなのに、

> オンライン会議の第一義性を無視する方はＱハイブを辞めてください。これはＱハイ
> ブの代表としての発言です。

なんて言い放ったんだよ。
そんなにQ-hive全体公式MLを重視する素振りを見せ掛けていたNその人が
裏ML、３人組裏会合などなどやりたい放題だったのがQ-hiveの裏面（実態）

512 ：考える名無しさん：03/10/02 01:46

ばかなこといってないで
さっさと質問のメールを書いてください。
お願いしますよ。
変に感傷的になるのも困ったところですね。
そんな悠長なことしてないで、はやくメール書いて送ってください。
脊椎反射で書き走っためーるでした。すみません、可能な反省も含め、
書き直したいところがありますから、もう少し返事はお待ちください、と。

513 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 01:49

>>512
もうMに同文の念書を署名捺印のうえ「郵送」したから訂正不可能

514 ：考える名無しさん：03/10/02 01:53

ばかだなあ。
そんなの交渉してくださいよ。
あきらめてこんなところでぼやくのではなくて
別便で、翌日到着する速達で訂正版を郵送してください、そして
同時にめーるですみません、脳タリンでした。
訂正版を送付いたしましたので（速達）そちらを
ご検討してくれますようお願いします、と。

515 ：考える名無しさん：03/10/02 01:57

封書にきちんと朱色で
訂正版念書封入（？）　とかいてくださいね。
手紙の序文にもこちらが本意であり
先に出したのは不本意だった、配慮に欠けた
お手数おかけしますがこちらをこそ
ご検討くださいとかいてください。

516 ：考える名無しさん：03/10/02 02:00

514において
＞ばかだなあ。
これは余計でした。脳タリンでした。
すみませんでした。

517 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 02:03

アドヴァイスありがとうございました

518 ：考える名無しさん：03/10/02 02:10

名誉毀損で刑事告訴といっても、警察はなかなか受理してくれないんだよ。
よっぽど事件になるか、強いコネでもない限りね。
公共と言っても、所詮は小さな団体やＭＬ内の出来事でしょ。
民事だと判断されたら警察は不介入。あとは民事訴訟でもやってくださいと言う感じです。
心配なら、逆にＱの連中を告訴したいと警察に相談に行ってみたらどうでしょう？
どういう対応をされるかわかると思います。
２ｃｈでもいろいろ裁判が起きていますが、あれは全部民事でしょ？
よほどのことを書いてもなかなか名誉毀損で逮捕にはなりませんよ。

519 ：考える名無しさん：03/10/02 02:13

内容証明なんかにびびってんじゃねぇよ。
あんなの郵便局の窓口に行けば誰でも普通に出せるんだぜ。
内容証明っていってもこういう内容の手紙をいついつに出しましたってだけのこと。

520 ：Kurihara：03/10/02 02:22

攝津さん、あなた「資本論」読んでいないでしょ。

521 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 02:28

>>520
このネタ飽きた

読んだけど単に読むことと「理解」することは別
私は経済学専攻じゃないし、第二巻第三巻は草稿だけに理解困難と思ったよ

「理論」は投げた
向いてる人がやればいいこと

522 ：Kurihara：03/10/02 02:33

＞このネタ飽きた

刑事告訴します。

523 ：公安：03/10/02 02:36

名案です

524 ：Kurihara：03/10/02 02:38

>>523
このネタ飽きた

525 ：考える名無しさん：03/10/02 02:38

Kuriharaさん、あなた「トラクリ（英語版）」読んでないでしょ。(ﾜﾗﾜﾗ

526 ：考える名無しさん：03/10/02 02:42

代表Ｔ氏辞任って、結局面倒になるとみんな辞めるんだよな。
無責任にも程があるだろ。

527 ：Kurihara：03/10/02 02:46

「This book is two parts: reflections on kant and on Marx.
Although the two names would appear to split the book,
it is in fact thoroughly inseparable; the two parts are
interactive through and through.」（「transcritique」）

528 ：考える名無しさん：03/10/02 03:08

ごめんなさいね。
お騒がせしてしまって。
せっつさん、
かりに他人のＩＤパスを利用したとしてもね、
事情によっては合法になるケースがある。
たとえば、アクセス制御管理者のミスで
ＩＤパスがネット上にもれたのをつかって
ログインした場合なんてのはそれにあたるの。
せっつさんの問われているケースでは、
それに近いという解釈が可能かもしれないから、
Ｑも思うようには動けない可能性がある。
わかるかな。せっつさんは代理で受理したわけよ、
他人のＩＤパスを。それを覚えていた。
もし管理者がその代理での受理を知っていて、おぼえているにも
かかわらず、何もせずに放置したおいた、本人も
変更せずに放置しておいたとしますとね、
アクセス制御管理者には防御措置義務というのが法律上あるので、
ttp://www.fmmc.or.jp/~fm/nwmg/keyword03/law/fuseiaccess.htm
義務を怠ったことになりうるわけです。ミスですね。
その場合、せっつさん、これは議論の余地があるかもしれない。
ですから、必要なのは、
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062308839/478
にある事情のさらなる詳細な記述と分析です。

529 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 03:18

>>528
問題は取引代行をする人がQを辞めた場合どうなるか、ということです。
取引代行する人がQを辞め、且つ、代行される側がQを続けたい（？）場合、どうなるか。
別のQ会員が代行するか、代行者が見つからなければ退会扱いになるのか。
などなど疑問を挙げればきりがありません。

取引代行ということでいえば、わたしは当該人物の代行者だったわけだから、Winds_qにアクセスしたのは「不正」ではなかった、と言い張ることだってできると思っています。
不正といえるのは、Kさんの承諾なくKさんのメールアカウントからQユーザーMLにメール発信した行為ですが、これだって、それをしたから刑務所に入らなければならないような行為なのか、疑問です。

要するにQ管理運営委員会＆Q監査委員会は、わたしがQ批判を続けていること自体をやめさせたい、口を封じたいのです。

530 ：考える名無しさん：03/10/02 03:20

Ｑ会員のメールアドレスは公開が原則になっていて、
会員は誰でも全会員のメールアドレスが見られるようになっている。
規約には一般会員が見ることができる情報以外は外部に漏らしてはいけないようなことが
書いてあるが、それにはメールアドレスは含まれていない。

ということはメールアドレスを不正に入手したとしても、その過程で
管理側にも何らかの責任があると考えることもできる。

531 ：考える名無しさん：03/10/02 03:24

せっつさん、これをよんでから
ttp://www.ipa.go.jp/security/ciadr/law199908.html
まだ529をいえるのか検証してから
Ｑへの返事を書き直すのも悪くないです。

532 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 03:31

わたしが全部のQ会員に送ったのは、

(1) 全てのQ会員が知る権利、いや義務がある資料
(2) それなのに秘匿されてきた資料
(3) 去年の紛争に重大な関わりがあると思われ資料

及び、そこから帰結する主張です。
どうして、それをQ会員に知らせてはいけないのか。
わたしだって、元管理運営委員・元会員として、去年当時の紛争の真相を明らかにすべく追求し、その結果を公けにする権利がある。
Q管理運営委員会及びQ監査委員会は、わたしの発言を封じたいのです。
ただそれだけです。

533 ：考える名無しさん：03/10/02 03:51

>>531
Ｑ管のまわし者だろ？

534 ：考える名無しさん：03/10/02 06:06

＞Ｑ管のまわし者だろ？

にしてはすぐにばれるわけで、できがわるく
はたしてこんなできのわるい回し者をおくりこむだろうか？
というぐあいなのです。
さてと、本当は法文だけでなしに判例もしりたいんですけどね。
今回のケースを理解する場合に。
法律の処罰対象にあたると検察当局が判断するかどうかを
知るには法律それ自体だけでは不足でしてね。
この法律によって処罰されてきたケースのいろいろから
重要項をとりだして要件をしり、今回のケースでは
その要件を構成しうるのかどうかしりたいんです。
参考までに。http://homepage1.nifty.com/kito/mac32.htm
記事を見ますと、他人のＩＤパスを使ってアクセスして
処罰されたケースではかならずやその不正なアクセスを用いて
その他人本人の利益を侵害しているんではないか
とおもわれるんです。今回のせっつさんの場合、そうした侵害がみられないのではないかと。
プライバシーを侵害したとか、そのアカウントをつかってその当人の名誉を毀損したなど
不利益となることになったとか、そうしたことがおそらくみられないのではないか。
だから、処罰にあたいするのかどうか
議論の余地があると思われぬでもないんですがどうなんでしょうね。

＞及び、そこから帰結する主張です。
＞どうして、それをQ会員に知らせてはいけないのか。

いやいや、せっつさん、そのとおりなのですが、
手段を慎重に選ぶべきだったということです。
不利な戦いが自分にわざわざ振り掛かってこないようなやり方を選ぶものですから。
ま、今のところ法的にも社会的にもグレーじゃ。

535 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:06

○　N部さんへ
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5364&mid=102

+++++＋＋＋＋＋
N部さんへ

（本来、N部さんへの私信にすべき内容ですが、Qの代表アドレスと独房QのML
に送ります、BCC.で何人かにも送りますので、よろしければQユーザーMLに
どなたか転送していただければ幸いです。）

何故、わたしがこれ程憤っているのか、全くお分かりでないようなので、
説明しようと思いメールを送ります。

536 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:07

(1) 8/23の段階

この段階では、私は「lets-think」MLを読んでいませんでした。
だから、この段階では、
Message-Id: <v04210a02bb7269637fdc@[192.168.0.2]>
における、以下の表現に完全に頭に来たというのがN部さんを対象に「自爆攻撃」
をした理由です。

537 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:08

> 最後に。あなたは結局，K谷やN部ら知識人とあなたを含むそれ以外の大衆を加害者
> と被害者に分類するという，ＱのＭＬでも述べていた図式から抜け出ていない。だか
> ら，K谷とN部だけ（そしてかろうじて自分）を実名にしたり，K谷とN部はどっち
> もどっちといった判断を下したりするのです。しかし，私はどっちもどっちなどと思
> っていないし，この図式は反転することも大いにありうる。あなたがＱハイブを三度
> 辞めるといい，私がその度ごとに引き留めながら，警告を発したにもかかわらず，Ｑ
> に誇大妄想を抱き，それに自ら失望して，その失望や喪失感が特定のだれかへの憎悪
> に転化する，というからくりが透けて見えます。そうした場所からあなたのすべての
> 議論は出発している。そういう議論はスコラ的です。そんなことより，あなたが自分
> でやろうとしている地域通貨なり市民通貨を成功させて，あなたが言っていることの
> 正しさを事実で示してください。また，NAMやＱの過去ログが全て公開されたなら，
> 発言者の実名入りでパブリックな批評を書いてください。攝津さん，これがあなたへ
> の最後のアドバイスです。
>
> ccやbccにしても，今後一切こういう迷惑メールは送らないようお願いします。

538 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:09

これは傲慢で、無神経で、わたしを踏みつけにするような、人を人とも思わぬ
非情な発言であることがご自分でお分かりになりませんか。

もう１年が経つのに、わたしは今でも、１年前のNAMとQの、というかK谷さんと
N部さんの紛争の悪夢にうなされます。世界大のレヴェルで見れば些細な紛争と
自己相対化できますが、しかし、個人的なレヴェルでは大変な出来事でした。

ハッキリ言えば、「K谷やN部ら知識人」は明確に「加害者」ではないのですか。
大勢の人を引き回し、取り返しがつかないほど深く傷つけたのではないですか。

規約作成やペンネームなど諸問題において、疑問をもちながらもN部さんの見解
に従ったのは、N部さんが専門家であり、わたしが素人であると自覚していた
からです。しかし、距離をおいてみると、瑕疵の多いものであると気付きます。
専門家だからといって、盲従すべきではないと分かりました。とはいえ、当時は
他に選択肢がなかった（目に入らなかった）のです。

539 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:10

次に、N部さんは、

「あなたがＱハイブを三度辞めるといい，私がその度ごとに引き留めながら，
警告を発したにもかかわらず，Ｑに誇大妄想を抱き，それに自ら失望して，
その失望や喪失感が特定のだれかへの憎悪に転化する，というからくりが
透けて見えます。」

と言っています。わたしが「Ｑハイブを三度辞めるとい」ったのは、このような
立派なプロジェクトには自分のような人間は相応しくない、不必要と考えたから
でした。人材がいなかった時期の旧nam(Q)プロジェクト時代は仕方がなかったが、
今やもう有能な人たちが参加してきたので、わたしは自分が必要なくなったと
思いました。

「Ｑに誇大妄想を抱き」とありますが、「誇大妄想」はわたしだけの問題ですか。
当時N宮さん、N原さんなど一部を除きＱハイブ全体に共有されていた「妄想」
ではないですか。F井さんなどは、Ｑ経済圏１、０００万人構想などとまさに
「誇大妄想」と呼ぶしかない発言をぶち上げていたではないですか。

「誇大妄想」に関して、何故、わたしだけが非難されなければならないのですか。
N部さんご自身も含め、当時のＱハイブ全体に誤算や幻想が瀰漫していたのでは
ないですか。

要するに「誇大妄想」は当時のＱハイブ全体の疾患だったはずなのに、わたし
だけにその責めを押し付ける態度が許せません。さらにいえば、「誇大妄想」を
退けるといいながら、単に使いやすいオンラインLETSを作るというふうに
目標を設定し直すのではなく、規約2.2.2を残しているのは、Ｑハイブ全体が
かつての「誇大妄想」を総括し切れていないことの現われではないですか。

「それに自ら失望して」とありますが、それはQ講習会やTQC、NAM事務局などで
Qの現場を知っていた者として当然です。

540 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:11

わたしは2001年8月19日の段階で、つまりQが稼動する前に次のように書いて
います（RAM-catalog宛てのメール）。
これは「誇大妄想」とは正反対の、自分の力量を知っての提案です。
実際、ここに書いたことをわたしは実行しました（Winds_q講習会）。

541 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:11

> ●相談業務とWinds_q、Q循環
>
> １、初めての人のためのWinds講座
>
> このところ夢にQが出てきて困ります。Qが循環せず、商店街が廃虚
> のようになって、ばけもののような子どもたちが歩いているのです。
>
> 夢の話はともかく、10月末にWinds_qが稼動したら自分には何ができる
> だろう、というのをずっと考えています。
>
> 大風呂敷を広げてもたいしたことはできない、というのは勿論ですが、
> 「Winds_qの操作方法・取引方法そのものの講習をオンライン、オフライン
> でやって、それに対価をQで支払う----取引練習を兼ねて」
> というアイディアがあります。
>
> 具体的には、11月から、東京事務所でパソコン講座を再開したいと
> 思います。使用可能なパソコンが２台あるから、先生役と生徒役と
> ふたりが同時にWindsにアクセスして、その場で、決済することが
> 可能です。
> 帰宅後、何か安価なモノ・サービスを使って、今後は先生がいない
> ところで取引をやってみる、という感じですが。
>
> この発展形として、Windsの操作方法に限らず、さまざまな領域の
> 様々な分野のことについて、相談-Q支払いの習慣ができてくるはず
> と思っています。
>
> ぼくはQ循環は個々人間の相談業務から始まるにちがいない、
> と確信しています。もちろん、それだけだと駄目で、有能な人たち
> による起業を支援するものにまでなっていかないといけないの
> でしょうが、そういうことはそれを考えるのにふさわしい人たちが
> 構想したほうが良いでしょう。

542 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:12

このなかの、

> 大風呂敷を広げてもたいしたことはできない、というのは勿論ですが、

という言葉や、

> もちろん、それだけだと駄目で、有能な人たち
> による起業を支援するものにまでなっていかないといけないの
> でしょうが、そういうことはそれを考えるのにふさわしい人たちが
> 構想したほうが良いでしょう。

という言葉は自分の限界を強く意識した言葉です。

わたしが病んでいったとしたら、理念として掲げられていた「誇大妄想」
と現実のズレとの引き裂かれざるを得なかった結果です。

それと、「その失望や喪失感が特定のだれかへの憎悪に転化する」
というのは事実に反した決め付けであり、誹謗中傷です。

わたしが去年の９月にN部さんを非難したのは、amour-qの提案を
無視したからであり、且つ、NAMを裏切ったのはないかとの疑惑を
持つにいたったからです。「裏ML」を読んでわたしの疑惑は確信に
変わりました。

543 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:13

(2) 9/14の段階

わたしの態度の急変は、もちろん、「lets-think」MLの衝撃による
ものです。

事前にM地さんに問い合わせて答えを得ていたような、「K谷K人
批判」などではなく、NAMの全否定、NAMの実働の貢献の全否定の
内容であったことに激昂し、このような事実はQ会員、さらに
地域通貨に関心をもつ全ての人が知るべきだと考えました。

そのさい、手続が乱暴であったことは認めます。しかし、私が
問題提起した「内容」について、説得力ある反論を聞いたことが
ありません。

544 ：考える名無しさん：03/10/02 14:15

>ハッキリ言えば、「K谷やN部ら知識人」は明確に「加害者」ではないのですか。
大勢の人を引き回し、取り返しがつかないほど深く傷つけたのではないですか。

ここがいまいちよく分かりません。なぜ「加害者」なのか？

545 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:17

> また、ときにはNAMと対立することも辞さず、自らのビジョンの実現を目指していく
> というのは、N部さんとぼくには特に共通してある考え方であり、NAMが一般のユー
> ザに与える「左翼というイメージ」を払拭するために、NAMの影響力をで
> きるだけ排除していこうとしていたのも事実です。

というM地さんの発言は重いものです。団体の副代表という要職に
あった人物がどういう「方針」で団体を運営してきたかを物語って
いるからです。

このような「方針」で団体を運営するのなら、裏MLでなく公式の
Q-hive全体会議で堂々といえばよかったのです。
「左翼というイメージ」を払拭したいので、NAMのみなさんには退出
願いたい、と。そう言わずに、NAMそのものではないが「NAM的なもの」
には忠実であるとかなんとか詭弁を言うから話がこじれたのです。

ちなみに、「本プロジェクトの根本的見直し」スレッドにおける、
プロジェクトはNAMの内でもあり外でもあり…といった詭弁についても
同じことがいえます。物事は誤解の余地がないように明確にしておく
べきなのです。そうしないから、後になって問題が生じるのです。

Qが上のような方針であれば、１１月の大量退職問題にせよ、当然の
ことといえます。「左翼というイメージ」が払拭されて、結構なこと
ではなかったですか。

546 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:17

> いまみなさんが過敏に反応してＱハイブを辞めてしまうのは向こうの思うつぼです。
> そうすれば，NAMがＱハイブでヘゲモニーを握れると思っているからです。それがね
> らいであるとはっきりと感じました。なにしろ，NAMのＱへの支援とは，K谷氏がＱ
> を宣伝していることであり，ＱハイブにNAM会員を送り込んでいることだと言ったか
> らです。ですから，ここはじっくりと腰を据えて，「ほっておく」という戦略を採る
> 方がいいと思います。多少私が意見を述べるかもしれません。それに加勢してくれて
> もいいですが，過激にならないように注意してください。
>
> KばさんもQハイブに愛想が尽きたでしょうが，そしてわたしも実はそうなのです
> が，このままやめて，今まで苦労して作ったＱをみすみす相手に渡してしまうのはば
> かばかしいし，腹立たしいと考えるようになりました。今後は，NAM会員以外のＱハ
> イブメンバーを増やしていくべきだと思います。そしてなにもしていないNAM会員に
> はやめてもらいます。そうして，NAMのQハイブの実質的支配をなくしていくべきで
> す。わたしもNAMをやめることに決めました。

547 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:18

N部さんのこの発言も重いものです。代表という要職にあった者が、
団体の運営方針を、こそこそと裏で決めているということだからです。
どういう「戦略」を採るべきか、どういう振る舞いをすべきかのこと細かな
指示さえあります。これでは、わたしたちが一所懸命作ったamour-qの提案が
悲惨な運命を辿ったのも、当然といえましょう。

「今後は，NAM会員以外のＱハイブメンバーを増やしていくべきだと思います。
そしてなにもしていないNAM会員にはやめてもらいます。そうして，NAMの
Qハイブの実質的支配をなくしていくべきです。」

こういうことを考えていたのであれば、表で、公式のQ-hive MLでハッキリ
そういえばよかったではないですか。こんな「方針」を執行部が持っているとは
露知らなかったがために、「Q改革」が可能だという幻想を持ってしまい、
著しい徒労をしました。

こうした一連のことについて、N部さんは、NAMの理念のためにQをやってきた
Q管理運営委員らに対する背信、裏切り、嘘言、詐欺だと思いませんか。
わたしはそう思います。そのように考えたので、内部告発しました。

548 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:19

NAMの理念のためにQをやってきたQ管理運営委員らは、わたしを含め、自分の
限界の範囲内でまさにQに「全力投Q」してきたと思います。それに対する返礼が、
NAMを切る、という「方針」の、「裏ML」での３人組の意思一致だったわけです。
こんな酷いことがあっていいのでしょうか。

今起きていることは、一年前の裏切りの報いです。
わたしはそれを決して許さないでしょう。
Qをこれほど人から憎まれる地域通貨にしてしまった責任は、N部さんにあります。
規約（制度）やシステムの問題なら、漸次に解決することもできるでしょう。
しかし、一度崩れた信頼関係は、容易には元に戻ることはないのです。

549 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:20

>>544
両者の対立に巻き込まれて多くの人が傷ついた
「加害者」じゃなくて何なの

550 ：考える名無しさん：03/10/02 14:27

攝津さんは相対的には柄谷の肩を持つわけですか？

551 ：考える名無しさん：03/10/02 14:32

柄谷と西部の対立ってアントニオ猪木とジャイアント馬場
の対立みたいなものでしょ。

552 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 14:36

>>550
誰の肩も持たない
持つ必要がない

553 ：考える名無しさん：03/10/02 14:37

ＮＡＭ＝新日本プロレス
Ｑ＝全日本プロレス

554 ：考える名無しさん：03/10/02 14:39

＞誰の肩も持たない持つ必要がない

要するに、自分の肩しか持たないわけですね？
自分が可愛いだけなのですね？

555 ：考える名無しさん：03/10/02 15:00

＞誰の肩も持たない持つ必要がない

要するに、自分の肩しか持たないわけですね？
自分が可愛いだけなのですね？

実のところ、
こうした追及にそれほどの意味はないでしょう
たんに自分はもちろんＮもＫもかわいくはないわけです。
こうしたせっつさんへの攻撃は先日の荒れ模様を再開させる
だけではないでしょうか。その場合、せっつさんはあなたの断定
のかずかずからその身をかわすことになりましょう。
ある特定の発言があるのだから、そんなひょいと身をかわしつづけられる
者ではないというのがあなたの立場としても
せっつさんはできるんですよ。どの断定からも逃げおおすことが。
もう少し冷静になってみませんか。

556 ：考える名無しさん：03/10/02 15:04

西部は本当に攝津を告訴したほうがいいんじゃないか。
この人、狂っている。

557 ：考える名無しさん：03/10/02 15:18

だいたい、摂津はＮＡＭには入る前から、精神を病んでいた
んだろ？それをＮＡＭのせいにしちゃいけないね。

558 ：考える名無しさん：03/10/02 15:21

５５５＝攝津

559 ：考える名無しさん：03/10/02 16:15

>>556
おまえも狂ってる。
>>557
おまえも狂ってる。
>>558
おまえも狂ってる。

560 ：考える名無しさん：03/10/02 16:30

きりがねーよ

561 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/02 17:17

>>556
何と言われても結構

>>557
そりゃそうだけど、一年前の状況は相当なストレスだった
http://anti-q.e-city.tv/NAM/introduction.html

562 ：考える名無しさん：03/10/02 17:53

>>攝津正さん
返事くれるまでお願いするよ
デートして下さい、本気です。他人に見られても全然平気です。
僕は気にしません、攝津正さんには　ごめんなさい
お願いします。　

563 ：考える名無しさん：03/10/02 18:09

せっつさんと周囲のかたがたへ

被害届の受理なしに警察が参考人聴取や
証拠収集に動く可能性もあるかもしれないので
（そういったことが合法的かもわからない。補足求む）
そろそろせっつさんの救援体制を作ることが望まれるかもしれない。
関係各位は救援ノートを購入するなどしてぜひよんでおいてください
ttp://www.jimmin.com/2001a/page_008.htm
できれば関本さんあたりにカンパをつのってもらいたい。
弁護士費用、罰金、そのほか
留置所にいる場合に差し入れしていただければということです。
ttp://homepage2.nifty.com/dove~/index.html
せっつさんにはもしものときにこちらをよんでおいてください。
そして弁護士をよびなさい。取調官にはこういえばいい。

救援連絡センターの選任する弁護士を選任する。
03-3591-1301　ごくいりいみおーい　で覚える。
代表弁護士は「保持清　やすもちきよし」である。
ttp://kyuen.infoseek.livedoor.com/struggle/
ttp://kyuen.infoseek.livedoor.com/information/
せっつさんはすでに自首するかどうか検討されているんですよね。
ならば、関係書類・データをもってお近くの弁護士に相談してみては
どうですか。相談費用は５０００円くらいですよ。その結果次第でどうするか
考えたらいいではないですか。
左翼の内輪もめは内輪内部でけりをつけたらいいというのが
わたしの思う原則で、国家権力の法的人的介入については気が引けるんです。
しかし、ことがここまで公になっているとそうもいってられないと
いう感じもしてきてなかなか迷うところですよ。

564 ：考える名無しさん：03/10/02 18:30

被害者の居ないの世界で加害者は居ない訳で、
検察側（裁判所）の捜査令状　無しには有り得ないと思われ
有ったとしても　それは　あくまで任意で
言い訳の余地は充分にある訳で、今の段階から
弁護士に相談しておく事が、最善と言いますか、やるべき事。　

565 ：内部告発最新判例１：03/10/02 20:18

内部告発の最新判例を最後に挙げます。

■結論から言うと、せっつさんの内部告発は、裁判でも正当と認められる
可能性がかなり高い。裏MLは文句なしQ規約違反のQ組織への「不正行為」
だからね

せっつさんの手法が問題だとしても、違法性はかなり阻却される
（これを違法性阻却事由といいます）。
以下の「内部資料のコピーを無断でもちだした点などを考慮しても」
に注目。
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
＞高田裁判長は、告発の正当性について（１）内容の根幹的部分が真実
（２）目的が公益性を有する（３）内容が組織にとって重要――など
の基準を示し、「告発された内容がその後改善され、生協にとって
極めて有益だった」と認定。内部資料のコピーを無断で持ち出した点
などを考慮しても「告発を正当と認めるべきだ」と述べた。
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

566 ：内部告発最新判例２：03/10/02 20:20

だからもし刑事告訴されたとしても、不起訴、書類送検、軽度の罰金程度
なんじゃないか。弁護士に相談してください。
それより、むしろ、裁判官に、Q幹部の「裏ML」という組織への「不正行為」
を認められることの打撃がQ側に大きい。国家公認だからね。最高裁までい
っても「裏ML」がQ組織にとって「不正」だということは動かない。
Nはさらなる大恥欠くだけだよ。これ以上ことが大きくなると、Nは大学職を
失う可能性もあると思う。
独立行政法人化して、成果のでないプロジェクトは予算も出さないし、切り
捨てることになったからね。Qの評判は北大の足をひっぱるだけということ
になる。
鎌田は友人として、もう止めてやったほうがいい。3年たてばみんな忘れるし
状況も変わる。今ならまだ間に合う。それより、もがけばもがくほど傷が大
きくなることのほうがNにとって大きい。
あとは鎌田しだいだね。頼むから彼の最近の論考の対象、有島のように、（
西部と）道ずれ心中をやるのだけはやめてほしい。鎌田が才能有るのはだれ
もが認めているんだから。

567 ：考える名無しさん：03/10/02 20:22

アダルトサイト運営者の方は宣伝に。サイト訪問者の方は新鮮な情報をお楽しみ下さい
http://vshopsim.muvc.net/index.html

568 ：考える名無しさん：03/10/02 20:25

>>563-564
何だかんだ言って、実は、お前等

　楽　し　ん　で　な　い　か　？

569 ：内部告発最新判例３：03/10/02 20:27

内部告発に「公益性」解雇不当、慰謝料命じる判決大阪地裁
2003.06.19　東京朝刊　34頁　２社　（全809字）　
　大阪I市民生協（大阪府堺市、組合員約２９万人）の男性職員３人が、
前副理事長らによる「組合資産の私物化」を内部告発したのを理由に
解雇されたのは不当だとして、前副理事長ら元役員２人に損害賠償を
求めた訴訟の判決が１８日、大阪地裁堺支部であった。高田泰治裁判
長は「内部告発は実力者の不正を明らかにしようとしたもので、内容
の根幹は真実。公益性は高く、告発の方法も正当だった」と述べて解
雇の違法性を認め、前副理事長らに慰謝料計５００万円の支払いを命
じた。
　原告の代理人弁護士らによると、内部告発の正当な告発の基準を示
し、組織の上層部への損害賠償まで認めた判決は初めて。
　判決によると、職員３人は９７年５月、前副理事長が「生協の施設
を私邸として使っている」などと書いた匿名の文書を組合総代会の出
席予定者５００人以上に郵送。生協側は文書を捏造（ねつぞう）と否
定し、「生協の名誉や信用を傷つけた」として、翌月までに職員２人
を懲戒解雇、１人を出勤停止などの処分にした。（下に続く）
　
　

570 ：内部告発最新判例３：03/10/02 20:29

（続き）高田裁判長は、告発の正当性について（１）内容の根幹的部分が真実
（２）目的が公益性を有する（３）内容が組織にとって重要――などの
基準を示し、「告発された内容がその後改善され、生協にとって極めて
有益だった」と認定。内部資料のコピーを無断で持ち出した点などを考
慮しても「告発を正当と認めるべきだ」と述べた。
　前副理事長側の代理人は「組織に混乱を生じさせたことが正当な内部
告発といえるのか疑問だ。控訴せざるを得ない」と話した。
　＜「公益通報支援センター」（大阪市）の事務局長を務める阪口徳雄
弁護士の話＞不正を内部告発された組織の上層部に損害賠償を命じた
判決は初めてで、画期的だ。内閣府が検討中の制度案では、組織内部か
行政機関に知らせないと、保護するべき「内部告発」と認定されない。
判決は、制度案では保護の対象外となる行為についても正当と容認して
おり、国の論議にも影響を与えるだろう。
朝日新聞社

571 ：内部告発最新判例５：03/10/02 20:32

内部告発？の２職員を解雇処分　I市民生協問題　【大阪】
1997.06.10　大阪夕刊　12頁　２社　（全248字）　
　「大阪I市民生協」（大阪府堺市、組合員数約二十九万人）の
名嘉清・前副理事長が組合経費を横領などしたとして大阪地検に
告発されている問題で、同生協は十日、告発したとみられる職員
二人を懲戒解雇処分にした。同生協側は「告発が直接の理由では
ない」としているが、職員らは「告発に対する報復だ」として近
く地位保全の仮処分を求めるという。
　同生協によると、二人の職員は業者にゴルフなどの不当な接待
を要求し、同僚職員のバッグなどから資料を持ち出した上、集会
を開いて生協の風説を流し、就業規則に違反したという。

朝日新聞社

572 ：名誉毀損１：03/10/02 20:51

みなさん名誉毀損、名誉毀損といいます。
すなわち「名誉毀損行為を理由とする不法行為」です。この場合だとN氏およびＱハイブの社会的評価が低下した等の権利の侵害を主張するものとなります（民法709条および711条）
その場合も、
その行為が
①公共の利害に関する事実に関わり、、
②専ら公益を図る目的に出た場合には
③摘示された事実がその重要な部分について真実であることの証明があったときには、上記行為の違法性は阻却され、不法行為は成立しない

ものと解されています。

573 ：名誉毀損２：03/10/02 20:52

すなわちN=原告側は、
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
権利を侵害する情報によりその社会的評価が低下したなどの権利侵害に関わる客観的事実はもとより、その侵害行為の違法性を阻却する事由が存在しないことについても主張、立証する必要
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
があります。このことを、名誉毀損訴訟をおこしたら、要求されますよ。「裏ML」流出は致命的。
せっつさんは事実しか言っていないし、自らの利害を主張しているわけじゃない。
どう考えても名誉毀損行為は成立しないと思いますね。Qは逆に大恥じかきますよ。
そのときのQ代表=原告（当然実名）は、社会的にもいい笑い者です。そんなことが普通の人に耐えられますか？
決して脅していっているんじゃないですよ。

574 ：考える名無しさん：03/10/02 21:16

はい結審！

このスレ終了

次の具体的段階のために体力温存です

575 ：考える名無しさん：03/10/02 23:47

>>573
しかし、摂津さんは個人的感情で悪意をもってやっているというようなことを
自ら公言している。この点は問題だと思う。
名誉毀損でもＭＬに流したメールなんかは証拠隠滅の恐れもないんだから
逮捕拘留も考えにくいと思うよ。在宅起訴で十分だろ。
仮に有罪になったとしてもせいぜい罰金刑どまりだと思うよ。

576 ：考える名無しさん：03/10/02 23:50

＞社会的にもいい笑い者です。
君の言う社会とは２ｃｈのことか？
世間一般の人は地域通貨とか言っても誰も知らないんだよ。

577 ：考える名無しさん：03/10/02 23:59

＞しかし、摂津さんは個人的感情で悪意をもってやっているというようなことを
自ら公言している。この点は問題だと思う。

だけどそれは
摂津さんの行為を難する主張との議論のなかで
でてきたのではないか、
ならば、本意ではないのだと認定することができる。
いずれにせよ、どんな文脈でそれをいったかをとわれるし
文脈次第では許されることがある。

578 ：考える名無しさん：03/10/03 02:26

もしくは、N部等の言動がセッツンに悪意を抱かせる原因となっていることが
判定されれば、不問にされるか、ある程度は情状酌量してくれるよ＜許される

579 ：考える名無しさん：03/10/03 04:51

で、西部が攝津に対してどういう暴言を吐いて、攝津にダメージを
与えたわけ？そここそ暴露してくれなきゃ、分からない。

580 ：考える名無しさん：03/10/03 05:47

違うと思います。
Ｎのやりかたは、というか裏ＭＬの連中の一部のやりかたは
表向きにはひどい暴言はあまりいわないで
自分の都合にあわせて規約文をつかって
人のする、組織のあり方への疑問や抗議を沈黙させるところにあり、
それこそが人の恨みを買っているのです。
自分はどうかといえば不都合がありそうな場合には
都合よく規約のことはわすれているわけです。
人にはつねに規約を守るよういいつけるわけです。

581 ：考える名無しさん：03/10/03 06:00

違うと思います。
Ｎのやりかたは、というか裏ＭＬの連中の一部のやりかたは
表向きにはひどい暴言はあまりいわないで
自分の都合にあわせて規約文をつかって
人のする、組織のあり方への疑問や抗議を沈黙させるところにあり、
それこそが私の恨みを買っているのです。
自分はどうかといえば不都合がありそうな場合には
都合よく規約のことはわすれているわけです。
人にはつねに規約を守るよういいつけるわけです。

582 ：考える名無しさん：03/10/03 06:17

つまり、西部はやりながら規則をでっちあげるという
後期ウィトゲンシュタインそのものだったわけだｗ

583 ：考える名無しさん：03/10/03 06:19

いえ、580をかいた私は
これまでのこのスレッドをよんでのまとめのつもりで
かいたのです。そしてＱの会員でもなければ、そうであったわけ
でもないのです。
ですから
＞それこそが私の恨みを買っているのです。
とは到底いえないのです。

584 ：攝津正：03/10/03 06:27

違うと思います。
Ｎのやりかたは、というか裏ＭＬの連中の一部のやりかたは
表向きにはひどい暴言はあまりいわないで
自分の都合にあわせて規約文をつかって
私のする、組織のあり方への疑問や抗議を沈黙させるところにあり、
それこそが私の恨みを買っているのです。
自分はどうかといえば不都合がありそうな場合には
都合よく規約のことはわすれているわけです。
私にはつねに規約を守るよういいつけるわけです。

585 ：考える名無しさん：03/10/03 06:38

＞つまり、西部はやりながら規則をでっちあげるという
後期ウィトゲンシュタインそのものだったわけだｗ

いいえ。
そうでもないから恨みを買うのです。
裏ＭＬ以外のひとたちにはその規則変更箇所および変更内容、理由
などを伝えないばかりか、変更前の規則に従うべきだと
繰り返すばかりなのでしょうから。
なんでもかでも規約にがんじがらめにしながら
自分たちばかりは規約に対し自由に振舞ってきたという話ではないですか。

586 ：考える名無しさん：03/10/03 08:35

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

587 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/03 09:54

>>584
贋物です。

588 ：考える名無しさん：03/10/03 11:28

あげ

589 ：考える名無しさん：03/10/03 12:46

QやNAMの内部の事情は知らないけれど、少なくともN部らの態度や姿勢が
最悪なのはわかるよ。傍から見てても、こいつらQのことしか考えてない
ってわかるもの。組織や規約、メンバーはQのために従属する、と。
柄谷が批判したのは、そういうQ中心主義的態度だったのではないの？

590 ：考える名無しさん：03/10/03 23:04

Ｑの独裁体制は規約にも明記されてるんだね。
↓抜粋
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5364&mid=100
↓Ｑ規約全文
http://www.q-project.org/kiyaku_index.html
結局一般会員は何ひとつ文句が言えず、管理側には一切の責任がないというシステムになっている。

591 ：QのHPに：03/10/04 20:14

でっかくでたよ
↓
NEW!【攝津氏のQ内外での投稿に関連する西部忠氏の見解】９月１９日

さらに代表T氏辞任の経緯と、新代表選抜の経緯をのせるのを
まとう

592 ：考える名無しさん：03/10/04 22:22

Qはまだやる気まんまん。次の展開はあるね。

攝津正さんのメッセージ：
> （本来、N部さんへの私信にすべき内容ですが、Qの
> 代表アドレスと独房QのML
> に送ります、BCC.で何人かにも送りますので、よろ
> しければQユーザーMLに
> どなたか転送していただければ幸いです。）

　２通とも転送しましたけれど、ユーザＭＬでＭ氏に次のように「警告」されました。

……鈴木さんのお考えは別にして、Q会員に「Qをやめましょう」「Qに入るのをやめましょう」と主張する摂津氏のメールをQユーザに転送される振る舞いは、摂津氏へのQへの妨害行為への加担であるとみなさざるを得ません。……

……もしこの警告を無視された場合は、ユーザML管理者の権限で、鈴木さんをユーザMLから退出していただくことになります。……

593 ：考える名無しさん：03/10/05 12:48

「独り言」
Mはパン屋のオヤジなのに、お役所仕事もびっくりの
なんでここまで官僚的な発言ができるんだろう。
そもそもＭは小説家志望で、３０才までぶらぶらして仕方ないから
実家を継いだと聞いている。プログラマーのＨとは大学時代からの
知り合いというから、大学の文芸サークルかなんかで知り合っているんだろう。
つまり、経験をつんだ事業者とプログラマーなんてのは大嘘で、結局は柄谷フアンの
文学者志望くずれにすぎない。それがなぜ傲慢に「世間知らずの文学者」
「ＮＡＭのわけのわからないやつ」
なんてことをいいだしたのだろう。たまたまＱでいいポジションを得たに過ぎない。
そのＱも柄谷があそこまで、宣伝しなければ、なんら人がうらやむものではない、むしろ
リスクが多すぎるものであるのは明らかなのに。

結局は、人がつくった神輿に、実力のない人間が偶然のっかって、天狗になってしまった
ということなのだろう。なぜ柄谷のまわりではこの種のことが頻繁におこるのだろうか。
天狗になった瞬間に柄谷が排除しはじめるのは明らかなのに。

594 ：手裏剣 ◆QZKZdESsI6 ：03/10/05 12:50

踏み砕いてください
http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a016219

595 ：考える名無しさん：03/10/05 14:31

>593
>結局は、人がつくった神輿に、実力のない人間が偶然のっかって、天狗になってしまった
>ということなのだろう。なぜ柄谷のまわりではこの種のことが頻繁におこるのだろうか。
>天狗になった瞬間に柄谷が排除しはじめるのは明らかなのに。

柄谷が「アメリカ合州国」だとしたら柄谷に担ぎ上げられるのは、ビン＝ラディンとかフセインみたいな連中で、「図に乗って」柄谷に抵抗し始めた段階で、柄谷に攻撃される。

596 ：考える名無しさん：03/10/05 16:01

京都会議の議事録を持っているのなら、そっちも出す方がいいんじゃない？
そのほうが、内部告発として正当だし、恣意性を払拭できる。
一方を告発して、その原因とも言える議事録を表に出さないのは
ダブルスタンダードと取られても仕方ない気がする。

597 ：考える名無しさん：03/10/05 16:16

それはその通りですね

598 ：考える名無しさん：03/10/05 16:16

>>596
摂津さんはあまりそういった論理的な戦い方をしようとしているわけじゃないでしょ。
むしろ感情的になってヒステリックに騒ぎ立てているだけ。
だからあまり自分が不利になるとか、損だとかは考えてないと思う。

599 ：考える名無しさん：03/10/05 16:25

>>598
彼がどういうスタンスでいるのかは理解できないんだけど
俺としては純粋に興味本位で読んでみたいね。
どうせなら、そこまでやって欲しい。
となれば、当然K谷氏が訴えを起こすわけでそれも面白い。

600 ：考える名無しさん：03/10/05 16:38

ん、まあ。トラクリの100倍は読んでみたいね。

601 ：考える名無しさん：03/10/05 18:03

京都会議の議事録なんてあるのか？
俺も読みたい。

602 ：Kurihara：03/10/05 18:51

僕も読みたい。

603 ：考える名無しさん：03/10/05 18:58

閲覧料２０円をいただきます

604 ：Kurihara：03/10/05 19:03

京都会議の議事録をＱで買える商品にすれば、Ｑ加入者は
きっと増えるでしょう。

605 ：考える名無しさん：03/10/05 19:14

そうだな。議事録が出てくれば面白くなりそう。
摂津期待age

606 ：考える名無しさん：03/10/05 20:25

せっつさんは刑事告訴をQから検討されている
身だから、それはさすがに過酷。不利にさせてはつまらない。
だれかが匿名でやるしかない。
それかもうQ監査委員の鎌田に頼むしかない。そもそも議事全公開がQと鎌田の方針で
QHPは新生Qの議事はだしているでしょ。
鎌田もあれほど大西巨人へのインタビューでは、「不当な政党の介入」について怒っている
んだから、根拠をしめしたほうがいい.。

607 ：考える名無しさん：03/10/05 20:31

>>441
>441 名前 : 攝津正 ◆C56DSQsEUY Mail : sage 投稿日 : 03/10/01 02:34
>
>> では糾弾はしてきたのですか？
>してきました。
>一年間我慢してきた憎しみの全部をぶつけるつもりで面会に赴いたのであって、原祐人氏に何かを「求め」に行ったわけではまるでなかった。
>
>事情は以下の通り。
>
>> 昨日Hさんから電話で呼び出されて、原さんとGさんに会いました。
>>
>> 最初は「私はあいつらにあからさまに悪意をもっているんですよ。会ったら何を
>> するか分からない、暴力さえ振るうかもしれないよ。だから、絶対会わない」と
>> 突っぱねたのですが、Hさんは「会って話をするだけでも話をしてみたら」
>> となお誘いました。それでも私は断ったのですが、気を変え、これまで
>> 思ってきたこと、考えてきたことを全てぶちまけてやろうと「気が変わったので、
>> 行きます」と電話して高田馬場に向かいました

摂津さん、ぼくはあなたに同情する部分もあった。けれどそんな気は失せた。
ここに書いてある事なんか嘘っぱちじゃないか。
あなたは、くだんの二人が書き込み（管理もそうかな）している掲示板に
書き込みしてるじゃないか。
親しげに。今回の一件は出来レースじゃないか。なんなんだこれは。

608 ：考える名無しさん：03/10/05 22:59

つべこべ言わずにその掲示板をあげよ

609 ：考える名無しさん：03/10/05 23:50

ＧＣＫ

610 ：考える名無しさん：03/10/06 00:18

せっつさんはーーーって、説明する人は
もう出てこないのですか

611 ：考える名無しさん：03/10/06 00:20

池田さんは、結局、何の役にも立っていないでしょ。
屁ほどの価値もない。
所詮、物書きふぜいが偉そうなことをいうなといいたい。

612 ：考える名無しさん：03/10/06 00:22

池田はだめだな。
知らないけど。

613 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 01:26

>>592
Qはともかく、「Mは終わった」という感じ

>>602
代表T氏の辞任情報をいち早く出してきたところからすると、あなたはQ会員なんでしょう？　Q会員ならQ管理運営委員会の議事録はすべて情報公開されています。されていなければ、 info@q-project まで文句を言ってください。
京都会議の議事録は[q-project 4574]以降で公開されているから、あなたがQ会員であれば読めるはずです。私は元Q会員なので、ファイルを手元に持っています。コピペはしませんが。

>>607
私が原さんにどんな悪感情を抱いていようと関西の元NAMの人たちに関西の情報や普遍的なアクション情報を提供しようとするのは自由
シャヒード展の京都のやつとか是非知らせるべき
それとイベント情報を書き込んだのはすべて原さんと面会する前のこと
今からも書き込むべき＝知らせるべき価値があると思った情報は書き込むかもしれないけど、あれだけ公けに滅茶苦茶に非難した後だけに、かなり気が引ける

614 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 01:43

訂正
> されていなければ、 info@q-project まで文句を言ってください。
されていなければ、 [email protected] まで文句を言ってください。

615 ：考える名無しさん：03/10/06 02:09

＞せっつさんはーーーって、説明する人は
もう出てこないのですか

でてきたけど
なんか用？

616 ：考える名無しさん：03/10/06 07:37

>>613
>京都会議の議事録は[q-project 4574]以降で公開されているから、あなたがQ会員であれば読めるはずです。私は元Q会員なので、ファイルを手元に持っています。コピペはしませんが

公開されいていないですよ。K氏が著作権を主張されて当時監査委員だったY氏の判
断によって削除されています。
Qを批判するのは勝手ですが、ダブルスタンダードはよくない。

617 ：考える名無しさん：03/10/06 10:32

議事録に著作権を主張するというのも凄い話だが

618 ：考える名無しさん：03/10/06 11:21

>>613
一年間、憎しみを我慢していつつ「私はあいつらにあからさまに悪意をもってい
るんですよ。会ったら何をするか分からない、暴力さえ振るうかもしれないよ。だ
から、絶対会わない」などと考える人が一方で「関西の元NAMの人たちに関西の情
報や普遍的なアクション情報を提供しようとするのは自由」と判断して書き込んで
いたというのですか？
H氏G氏と荒氏の他、誰も書き込まないような掲示板で。
その時にあなたの憎しみや悪意はどこにあったのですか？
滅茶苦茶なところもあるけど、それは繊細さの副作用だと思っていたけど
違うようですね。

619 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 11:55

>>616
情報公開の手伝いをしたのは私ですし、公開もしました。
手元にファイルもあります。

> K氏が著作権を主張されて当時監査委員だったY氏の判
> 断によって削除されています。

これは西部氏が無断引用した柄谷氏の私信のことでは？

620 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 11:56

>>618

> 一年間、憎しみを我慢していつつ「私はあいつらにあからさまに悪意をもってい
> るんですよ。会ったら何をするか分からない、暴力さえ振るうかもしれないよ。だ
> から、絶対会わない」などと考える人が一方で「関西の元NAMの人たちに関西の情
> 報や普遍的なアクション情報を提供しようとするのは自由」と判断して書き込んで
> いたというのですか？

そう
厭な奴、嫌いな奴とも一緒にやれなければ「運動」はできない

> その時にあなたの憎しみや悪意はどこにあったのですか？

敢えて自分を快く思っていないであろう人たちの掲示板に書き込む厭味

621 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 11:57

> 滅茶苦茶なところもあるけど、それは繊細さの副作用だと思っていたけど
> 違うようですね。

他人を繊細だと思い込むのは勝手
随分こういう勝手が多いみたいね

>>607

にも

> 親しげに。

とか書いてあるけど、交流などせず純粋にアクション情報提供しているだけの者がなんで「親しげ」なんだよ？　と逆に問いたい。
私が何をしようと勝手じゃない。
文句をつけないでほしい。
GCKを支持しているわけでもない。
２ちゃんに書き込むから２ちゃんを全肯定するわけでもないでしょ。
なんでわたしがイベント情報を書き込んだことをそんなに問題にするのかいな。
わけわからん。

622 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 12:01

私が一番嫌いなのは、党派性の垣根を作る思考です。
垣根を作らないために「感情＝勘定を抜きにして」GCKの掲示板にもトランスコミックの掲示板にも自身は参加せずに書いてるわけじゃない？

というようなことが
>>607
>>618
には分からないのだろうか。

623 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 12:06

たとえば私は市民通貨にポジティヴではないという理由でトランスコミックの編集会議に参加していないけれど、求めららればエッセイを書いて送るし、求められなくても載せてほしいものを持ち込むこともある。
掲示板でもGCKの場合と同じように純粋にアクション情報、イベント情報を書き込んでいる。こういうのは多くの人の目に触れないと意味が無いことだから。

それがいけない態度ですか。わたしはそういう純粋主義（？）は採りません。
そんな純粋主義は、単に実践的に無効な態度でしかなく、「繊細さ」などとは無縁です。

624 ：Sandalphon：03/10/06 12:36

何時代の話だよ　ＢＡＫＡらし。

625 ：考える名無しさん：03/10/06 21:37

Qﾕｰｻﾞｰしか読めないの？
意味ないじゃん。
党派の壁を作りたくないなら
議事録も公開してよ。

626 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 21:38

Q会員のみなさんへ

QのMらは、わたしの発言を封じようと、必死です。
或る人に転送を頼んだところ、わたしのメールを転送しただけで
QユーザーのMLから追放すると脅迫したそうです。

このような行動自身が、Mの、そしてQの実態と終わりとを
証ししています。このような居心地の悪いコミュニティに
居残りたい、という人たちの気が知れません。

Mは、わたしを刑事告訴すると内容証明郵便を送ってきましたが、
そんなことをしても、なおさらQのイメージが悪化するだけです。
Qの内部崩壊を止めることは、誰にもできないのです。
それはMらQ幹部の人間性の腐敗の必然的な結果です。

もう、全てが暴露されてしまったのだから。
みんなそれを知ってしまったのだから、元に戻すことはできません

627 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 21:39

Nの見解なるものがでかでかとQのホームページに出ていますが、
自分らのしたことについては曖昧に誤魔化しています。
直ちに、lets-think ML=裏MLを全面公開し、謝罪すべきです。

京都会議議事録がどうのという意見もありますが、
Q管理運営委員会MLも全面公開すれば済む話です。

N・M・Hを、徹底的に糾弾したうえ、Qのみならず、
地域通貨を含め社会運動の世界全般から完全に放逐すべきです。
それは簡単です。

Q会員のみなさん、QユーザーML宛てに次のようなメールを
送ってください。
Q幹部が何か理屈をつけて拒否してきたら、抗議退会を勧めます。

628 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 21:40

（雛形はじめ）+++++＋＋＋＋＋

Q管理運営委員会へ要求します。

Q規約8.8
http://www.q-project.org/kiyaku_7.html#8.8
に則り、Q管理運営委員・M氏の罷免を要求します。
理由は、Q会員S氏に対する、QユーザーMLから追放する
といった脅迫など、「副代表」（実質的代表代行）にあるまじき
不適切な言動です。

また、Q管理運営委員・N氏の罷免を要求します。
理由は、lets-think MLで、自身が強調し公言し押し付けていた
公式のQ-hive ML中心主義とは全く相容れない不誠実な運営を
行っていたにも関わらず、そしてそれが暴露されたにも関わらず、
しらを切り続け、委員の座に居座っているからです。
実質的に代表の座にあったN氏のこのような不誠実な運営は、
決して許されるものではなく、当時のQ管理運営委員会の混乱に
拍車を掛けた一要因といえます。

Q管理運営委員会及び監査委員会は、協議のうえ、１週間以内に
結論を出してください。なお、討論の場は、Q会員全員が参加する
QユーザーMLで行われるべきです。

以上

（雛形終わり）+++++＋＋＋＋＋

629 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 21:41

Mは偉そうに私に通知してきました。

> 攝津　正　殿
> 　
> １）貴殿は2003年9月14日に、K氏のメールアドレス
> （）を本人の了解なく使用して、Q会員のみが参加
> しているQユーザーメーリングリスト(ML)([email protected])に
> [q-project-user 1657]から[q-project-user 1659]までの一連のメールをK氏になりすまして不正に投稿しました。
>
> ２）また同日、貴殿はQユーザーMLへの登録メールアドレスをKメールア
> ドレスから貴殿のメールアドレス（[email protected]）に変更した上
> で、自分のメールアドレスから[q-project-user 1661]を投稿しました。
>
> ３）さらに同日、Q管理運営委員会が管理・運営する、オンライン地域通貨Qの
> ためのコンピュータ・プログラム
> Winds_q(https://www.jcafe.net/www.q-project.org/Winds/q/winds_q.cgi)に
> 木藤古氏の口座IDとパスワードを無断で使用してログインし、そこに登録され
> ているQ会員ほぼ全員（ユーザーMLに登録している会員）のメールアドレスを
> 詐取して、「Q、この非人間的なるもの・その１」他一連のメールをこれらのQ
> 会員のメールアドレスに対して一斉同報しました。その後も、これらのQ会員
> のメールアドレスを利用して、Qへの新規参加を妨げ、また、Q会員に退会を煽
> るような、一斉同報を続けています。

630 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 21:42

>
> １）及び２）の事実は、貴殿自身が[q-project-user 1661]に、「先ず、Kさん（メールが勝手に使えない彼に代わって、メールアカウントの管理をし
> ていました）のアカウントを勝手に借りたことを木藤古さんらにお詫びします。
> 但し、私は、自分がQを辞めるとともにこのような代行（実質上意味がない）
> をやめたいとつねづね思っていました。／或る方法で、Q会員でなくても簡単
> にQユーザーMLに復帰できるのだから、Kさんに迷惑を掛けるような手段
> をとる必要はありませんでした。」と書いていることから明らかです。また、
> ３）の事実は、貴殿がほぼ全てのQ会員宛に送付した「Q、この非人間的なるも
> の・その３」というメールで、「本日最新のWinds_qに掲載されていたメール
> アドレスの全てに一斉同報しています」と書いていることから明らかです。貴
> 殿によるK氏の口座IDとパスワードの不正使用について、Q管理運
> 営委員会がK氏から事情を伺ったところ、次のような事実が判明し
> ました。K氏はそもそもパソコンを持っていないため、＊＊＊氏に口座ID
> とパスワードの管理を任せたそうですが、彼は貴殿のことは知らないとのこと
> です。これより、貴殿は、K氏の「取引補助者」として、同氏より口座ID
> とパスワードを正式に委託されたのではないことも明らかです。

631 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 21:42

>
> 以上の行為は、いずれもQ会員やQ管理運営委員会の利益を著しく損ね、活動を
> 阻害するものであり、特に３）は、システム外部者が会員のIDとパスワードを
> 不正に使ってシステムにアクセスしてそれを利用し、会員だけが知りうる情報
> を詐取・窃用して、 Qの事業を妨害するという明確な違法行為です。よって、
> Q管理運営委員会とQ監査委員会は貴殿に対し、これらの行為について強く抗議
> するとともに、2003年10月7日までに以下の内容を含む念書をQ管理運営委員会
> 　宮地剛宛に送付するよう求めます。
>
> ・貴殿がK氏の口座IDおよびパスワードを入手した経緯の説明
> ・貴殿がWinds_qから不正に取得したQ会員全員のメールアドレスの完全な破棄
> と、そのことの宣誓
> ・１）から３）の行為に関する、Q会員およびQ管理運営委員会に対する謝罪、
> および、今後同様の行為を二度と行わないことの誓約
> ・Q管理運営委員会ないしQ監査委員会が、本書面および貴殿の念書を公開する
> ことの了承
> ・本人による署名と捺印
>
> ４）なお、貴殿が上記の念書を指定の期日までに送付されなかった場合、以上
> の事実について刑事告訴などの法的手段を検討することを申し添えます。
>
> 2003年9月28日
>
> Q管理運営委員会
> Q監査委員会

632 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 21:43

> ・１）から３）の行為に関する、Q会員およびQ管理運営委員会に対する謝罪、
> および、今後同様の行為を二度と行わないことの誓約

「謝罪」せねばならないのは一体誰か？
また、今なおQ管理運営委員会は不誠実で非人間的な行為を行い続けている
ではないか？
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5364&mid=1...
わたしは事実以外いっていない。そのわたしの口を封じようとすることは、
明らかに後ろ暗いからであり、真実を公言されると困るからにほかなりません。

633 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 21:44

「今後同様の行為を二度と行わないことの誓約」というのは、
わたしがQの非人間的な行為を告発するのを妨げるため、口を封じるための
条項に他なりません。もちろん、そんな条件など呑めません。
呑めば、Qの非人間的行為をパブリックに告発することができなく
なりますから。

今回の行為でさえ、Mらの論理にすれば、「Qへの妨害行為」でしょう。
しかしわたしがやっているのは、事実を指摘し明らかにし、そこからの
必然的帰結を呼びかけていることだけです。

Q会員のみなさん、自らの理性をパブリックに使用して、自分の頭で
知り・考え・判断して結論を下してください。
今回のような、Mらの、独裁的な運営が果たして許されていいのですか。
このようなやり口が、Qのやり口なのですか。

考えてください。そして、判断し、行動してください。
Mらの発言・権力行使を許していいのですか。

634 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 22:02

>>625
議事録の公開はQ管理運営委員会 [email protected] に要求してみたら？

635 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/06 22:31

>>634
参考までに、私はQプロジェクトML及びQ管理運営委員会ML、及び各部のMLの全面公開をQ管理運営委員会に求めたけど、何ヶ月待っても何の応答もない。
１週間とか２週間とか回答期限を切られても困る、とか言っておきながら、刑事告訴云々の時には１週間以内に念書を送らなければ──と脅迫してきたんだよ。
ほんとに卑劣きわまりない二枚舌だよ。

636 ：考える名無しさん：03/10/07 01:33

　１年前の騒動の原因をＫとＮの対立に求めることが間違いなのだ。
　事実はもう少し複雑であり、真実はあきれる程くだらない。

　Ｌ（Ｇ）がＱ潰しの口実に過ぎなかった。
　こんなことはＬが提唱された時点で気付くべきことだ。
　せっつさん、１年もたった今頃それに気付くなんて。だから今でも状況が読めないんだ。

637 ：考える名無しさん：03/10/07 01:35

＞＞６３６

誰？

638 ：考える名無しさん：03/10/07 01:36

＞＞６３６
誰？

639 ：考える名無しさん：03/10/07 01:41

西部みたいな人間こそが本当の悪党だと思う。
これ定説。

640 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 01:49

>>636
Qに理論的な瑕疵と実践的な問題があるならあるで、それを徹底的に認識するにとどめておくべきだった。
偽りの希望がL(G)であったのなら、そんなものを受け皿として容易すべきではなかった。
LETSなしのNAMで十分だったと思う。

641 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 01:49

>>640
誤字訂正
（誤）容易
（正）用意

642 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 01:56

>>636
> Ｌ（Ｇ）がＱ潰しの口実に過ぎなかった。
> こんなことはＬが提唱された時点で気付くべきことだ。

どうして？

643 ：考える名無しさん：03/10/07 02:04

　どうして？
　少なくとも、ＮＡＭとＱに関わった多くの人間は気付いていた。
　状況のなかで自分で判断し、決断する。
　自立した個人を前提としたＮＡＭではあたりまえのことじゃん。
　判断力の甘さは自己責任だ。
　１年後に後悔したとしても、それは自分の責任なのだ。情報がない。それは言い訳にすぎない。情報は自ら収集するべきものだ。

　ほんとうの事を教えてやろうか。
　ただ、絶望すんなよ。

644 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 02:11

>>643
私は多くの情報を持っていました。
さらに未知の情報があったのなら、ぜひ知りたい。
教えてください。もし、あるのなら。

645 ：人間は地球のダニ：03/10/07 02:22

　日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな！
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな！自転車に乗れ！割り箸使うな！空気汚すな！水を汚すな！ゴミ捨てるな！
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる！自然に敬意を払え！
今の人間は地球にとってダニ（寄生虫）以外の何者でもない。
やりたい放題かよ！自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか？
　自然あってこその人間なんだ！
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか？
一人で移動するのに車が必要なのか？自分の脚を使え！
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる！
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに！
なぜそんなに楽して汚したがるのか？心が痛まないのか？
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない！
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ！
悪質な改造していい気なもんだよ！何とも思わないのか！
　温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか？
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い！
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない！
ティッシュガバガバ使うな！洗剤ガバガバ使うな！
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴　死んでくれ！
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね！！
空き缶　空き瓶　ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ！
粗大ゴミ捨てるような奴！お前がゴミだ！埋めてやる！

646 ：考える名無しさん：03/10/07 02:43

さっつさん、あなたの持っている情報は断片でしかない。
「裏ＭＬ」も断片でしかないのだ。
私たちは断片をつなぎ合わせながら、１年前の混乱の全体像を把握しようとしてある仮説を立てたのだ。
　重要なのはＫの変節ともとれる発言だ。なぜこうした発言がでてきたのか。
　ここを出発点にしなければ、判断を危うくするのだ。

647 ：考える名無しさん：03/10/07 03:15

>>646
続きを切にキボウ。晴れるかしら？

648 ：考える名無しさん：03/10/07 03:20

マタ
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

649 ：考える名無しさん：03/10/07 05:28

そういうことではないとおもう。
せっつさんは人がいいから詐欺とは違う意味でだまされるだけでなく
情報からもあらかじめ自らを遮断してきたというべき。
それは彼自身における意味で倫理的であろうとする態度と切り離せない可能性がある。
人を疑わないことだとかそういうのと切り離せない。
せっつさん、自分の献身的努力が人にいいように利用されているとか
おだてにのっているだけだと感じると空しいだろう？
社会に生きる人にとっては、実のところ、それほど空しくはない。
いいように利用されているふりをしていればそこそこいいこともあるのだから。
いやなことがあればすぐにやめればいいしね。
わかるかな？Ｎがだめなのはもっと早く知ることができたんだ。
私たちはＷさんがぺしゃんこになったときにそれをしることができたし、Ｙさんのときでもよかった。
Ｎが都合よくいきているのはすぐにわかるんだ、
同じことが繰り返されたんだから。ただし、この同じことっていうのを同定するには
ある程度の悪意を持って鼻をくんくんさせていないと
いけないんだ。せっつさんがいまでこそ、自分以外のみんなが裏切り者だ、
権謀術数の虜だとわめいているけれど、このわめきを日々内心しなきゃいけない
ということに近い。多くの人はそれが自動化できる程度には訓練されている。
そんなのがせっつさん、倫理的だとおもえる？
おもえない？それはそれでいいんだと思うよ。
人気者にふさわしい資質なんですよ。
多くの情報をもってはいてもそこから重要なかぎを盗み見る視線を
もてないとおもうんです、せっつさんには。
そして、それこそ誰にも真似できぬ貴重な長所だとおもうので、、、。
ただ、ぴえ栗原がもっと悪意がつよかったら、、、とはおもう。
毎日なむなんてＱなんて空谷なんて西部なんて、、やめろよといいつづけるとかしてれば。。。
あるいはそうであればあるだけ「そんなはずはない」と頑張ってなおつづけてしまうか。。。
やはりそうか。。。

650 ：考える名無しさん：03/10/07 05:39

念のためにいえば、ＮやＫやなんかは
世間的にはとくに悪者というわけでもなくみえる。
むしろましなほうじゃ。わかりやすいぶんだけ。
Ｋのお手並み拝見発言だってわるくない。だって、彼は自分のために
運動を始めたわけではないから。というのは彼には運動による利益って
ないでしょ。名誉だって資金だってなんだってあるひとがはじめた。
べつにぽしゃっても自分としてはべつになんともない。
ただ、資本主義に、国家に、てんてこ舞いにされている人々が
どうしようもないところに何も抵抗しようとしないことに反発したんでしょ。
運動から何かを享受しえる人々に何ができるかお手並み拝見であって
運動から何も享受し得ない自分のお手並みは、著作において、教壇において
すでに示し済みでしょ。
わたしはなんでこんなにせっつさんがお手並み拝見ということばに
反発するのか理解できないんだなあ。モルモット？ちがうでしょ。
何しろその運動の利益をえると目指されているのはモルモットを走らせる研究者ではなく、
モルモット自身なのだから。

651 ：考える名無しさん：03/10/07 05:40

玄人（プロフェッショナル、職業的専門家）の反対でしょうが、
　私は、学問や政治を職業（商売）にしていないから、プロではない。
　かって、日本経済の高度成長期（1960年代）に、高校生は「金の卵」と
　呼ばれていた。その言葉は、国民資本の増殖のために大量の労働力が
　必要（何故なら資本とは労働のことだから）であり、高校生の労働力は
　１．金という希少金属と同じくらい希少（貴重）なもの　
　２．カネと言う（非金属的）価値を産みだすもの
　３．未成年（初心者、未熟練）である
　ということを意味していたわけです。彼等および彼女等は皆素人だった
　が、プロになる（就職する）ために田舎から都会に出てきて、専門家に
　もなった。しかし賃労働者（リーマン）とは階級であって職業ではない
　から、特殊的職業のプロも階級としては皆一つであり、普遍的な労働者
　です。殆んどの職業的知識人や職業政治家は「階級など存在しない」と
　して、自己の階級性や現実の階級社会を隠蔽しようとするから、むしろ
　素人の方が正しいとさえ言えるでしょう。

652 ：考える名無しさん：03/10/07 05:45

それから、領域のカテゴリだけれども、
運動と文学は切り離せない。
そもそも文学は文学運動だから。
文学運動はそれが社会でなされる限り社会運動だから。
Ｋはせっつさんは文学者として評価するんでしょ。
その限りでは運動家としても評価するにひとしいとおもう。
せっつさんは文学と運動とは切り離せるとおもってるんだけど、
それはちがうとおもう。概念的にはカテゴリとしては既存の観念としては
分離可能でも、社会的道具としてはどちらも有用性や影響をもつために
切り離せない。だから、ｋを文学者としてはともかく運動家としてはふさわしく
ナイトの意見には賛同しかねるんです。文学に影響される限りにおいて
文学運動に影響されていることになる限りにおいて、運動家としては
抜群のアジテーターなのではないかとの意見を私は最終的に排除しかねるんです。

653 ：考える名無しさん：03/10/07 06:25

いいか。けっきょく問題は、ＮAＭやＱに関わった人たちの
コミュニケーション能力の欠落ということにあったのだと思う。
それが一つの限界だった。Ｎにしても本当は悪い人間じゃないが、
すくなくともネット上の彼は実生活の彼じゃない。
かれの取り巻きたるＱ関係の、官僚的発言を繰り返した人達に
しても、なんか文章に嬉しげな雰囲気が漂っているでしょ。
ああいうのも多分本当は、本当の彼らとは違っていると思う。
たとえばメールによるやりとりなんかやらずにめんと向かってやったりして
いたらあんなことにはならなかったんだ。

654 ：考える名無しさん：03/10/07 06:36

コミュニケーション能力の欠落だけかい？
もしそうだとして、なんで面と向かっていればあんなことには
ならないといえるの？ねんでＭＬだとだめで
面と向かえば大丈夫なの？そこがわからない。

655 ：考える名無しさん：03/10/07 06:37

そもそもコミュニケーション能力ってのがなんなのか
わからないけど、その能力がないのに
面と向かえば大丈夫となんでいえる？

656 ：木藤古：03/10/07 06:38

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027957902/60-

ひっぴぃ ♪♪こと日比野真
http://barairo.net/

657 ：考える名無しさん：03/10/07 06:39

とはいえ、653の意見は最後の一行はいいとおもうけどね。
いやいや、面と向かったところで難しい局面はあるとおもうよ。
でもＭＬだけ、というのよりはらくなことはたしかにあるだろうね。
ＭＬでは問題がこじれるばかりだから。

658 ：考える名無しさん：03/10/07 06:42

なぜＭＬだと問題がこじれるのか

659 ：考える名無しさん：03/10/07 06:43

さあ。それはわからない。
つっこみどころがたくさんみえてしまうからかな。
面と向かうときにある緊張がないから
いちいちつっこんじゃって話が前にすすまないとか。

660 ：考える名無しさん：03/10/07 06:44

あってすれば10分とかからない決議でも
ＭＬでは一週間かそれ以上かかるから。いってんだけど。

661 ：考える名無しさん：03/10/07 06:54

少なくとも日曜日は投稿禁止とか、頭をひやす時間が必要だった。
よっぽど提案しようと考えたけどな。

662 ：考える名無しさん：03/10/07 06:59

そういうのはときに提案されていた。
しかし、、、。むずかしいね。流されていたんじゃないかな。

663 ：考える名無しさん：03/10/07 07:07

>>661,662
あなた方、もしかして、評議会の元メンバーでしょ。
じつは、漏れも。

664 ：考える名無しさん：03/10/07 07:12

一人で一生懸命書き込んでる奴がいるな

665 ：考える名無しさん：03/10/07 07:13

笑い

666 ：考える名無しさん：03/10/07 07:14

かなりおもしろい。
最低でも3人はいるな。

667 ：考える名無しさん：03/10/07 07:36

これはたぶん京都会議の議事録の一部。
せっつさんは一部すでに公にしてる。

668 ：考える名無しさん：03/10/07 08:23

せっつに続く反逆者はだあれだ。お互いなんとなく分かっても
分からないふりをしよう。これじゃあせっつがかわいそうだ。

669 ：考える名無しさん：03/10/07 09:22

なんか利用されているだけみたい。

670 ：考える名無しさん：03/10/07 12:09

＞よっぽど提案しようと考えたけどな。

こういう人がＮＡＭには多かった。(ﾜﾗ

671 ：考える名無しさん：03/10/07 14:05

>>663
評議会って？？？？

672 ：618：03/10/07 16:07

>>620
判らないのは、嫌いなやつとも一緒にやらなければ「運動」はできない
あなたが、なぜQとは一緒にできないのですか？
N,M,H氏らを憎むだけならともかく、Qに参加している事すら許せなくて
そういう連中を協力者と呪い徹底的に攻撃するとまで言っている。
あなたに危害を加えたでもなく、中にはあなたの存在すら知らない人さえ
いる。そんな人を呪い、徹底的に攻撃すると宣言しておきながら
一方で、党派性の垣根を作らないために「感情=勘定を抜きにして」
運動する事もある。
私には矛盾しているとしか思えない。

673 ：考える名無しさん：03/10/07 16:14

>>672
まあ、あえて摂津さんを弁護すればＱというインチキ集団が会費など
とって運動を継続しているのに比べて、ＧＣＫの連中は自分達のバカ
ぶりを認めて、飲み会やる程度の活動しかしてないのであえて攻撃する
必要もない、というところじゃないでしょうか？

674 ：考える名無しさん：03/10/07 16:18

namって何？

675 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:47

>>672
Q会員である人とでも、Qの活動以外なら一緒に「運動」することもある
実際、やってるよ

但しQ幹部やQ応援団＝Qイデオローグらは話が別
そいつらは裏切りを知っていてなお協力・加担を続けているのだから

676 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:48

みなさま

わたしは、数ヶ月前から、NAM資産管理委員会に定款の疑問点や
NAMの総括について問題提起してきました。しかし、委員会の
対応は、人を失望させるようなものでした。

要するに、まともに取り合わない。なあなあで済まそう、
というようなものでしかなかったのです。
本題については、話を逸らすような対応ばかりでした。

それで、告訴されるのを覚悟で、本日、第二次の抗議行動に
入りました。ML公開です。

K谷K人さんは、(第一次)NAMについて、「お手並み拝見」と
はっきり言いました。誰のお手並み拝見でしょうか。
ご自分のお手並みか、NAMにあつまった有象無象のお手並みの
拝見だったのでしょうか。

Kさんは、NさんがNAMの人たちをモルモットにしたと
いって非難していました。では、NAMの人たちは？
「お手並み拝見」の対象でしかなかったとしたら悲し過ぎます。

そういうことも全部含めて、或る人らが「柄谷の逸脱」と呼ぶような
事柄も全部含めて、NAMと呼ばれた運動体の公けの総括を要求します。

NAMは、「２１世紀の社会運動」「希望の原理」を自称していました。
それがどんな結果に終わったか、万人が知る権利があります。
開かれた仕方の総括を強く望みます。

677 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:49

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////
○　NAM、MAN的な、余りにMAN的な
http://anti-q.e-city.tv/NAM/index.html

より

============================================================================
（2003.10.06の註記）一部個人名及び一部メールを削除し、メール公開を復活した。
NAM資産管理委員会及び監査役らへの抗議行動である。一体、社会的・対外的に「社
会運動」としての責任を取る姿勢は無いのか。逃げの一手か。逃げ道など無いことを
思い知らせたいが、私は非力である。もっと多くの人たちが抗議行動に協力してくれ
ることを期待する。
============================================================================

○はじめに・その２
http://anti-q.e-city.tv/NAM/introduction2.html

より

============================================================================
一時中止していたメール公開を、一般人の個人名や一部メールを除いて再開すること
にした。これは、散々申し入れをしてきたにも関わらずそれを無視してきた、NAM資
産管理委員会及びそれの監査役への抗議行動である。

最も醜悪で読むに堪えないようなメールの数々が私の手元に無く、故に公開できない
のは残念だ。それを公開すれば、書いた者らの社会的信用など地に堕ちるような代物
だったのに。

著作権法その他で刑事告訴したいならば、すれば良い。私から妥協する気は無い。
============================================================================
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////

678 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:50

（以下、NAMの総括のために２人でやっているMLにBcc.した或る人ら宛てのメール
です。迷ったのですが、公けにすることにしました。）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Date: Sat, 13 Sep 2003 03:12:21 +0900
From: 攝津正 <[email protected]>
Subject: [anarchist:0030] 悲嘆

****さん
（****さん）

明日はパレスチナの講演会に行くので早起きします。
なので短いメールにします。

末期のNAMが悲しいとわたしはいいました。
なぜ悲しいのか箇条書きにします。

679 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:51

１、実態は「K谷K人」の名の力で集った人たちが四苦八苦して
運営してきたけれど、最終目標は選挙＋籤引きで彼の影響力を
脱することにあった。なのに最後の最後に、その理想が無残に
崩された。

Kさんのメールには「K谷K人の提案」など自分の名が必ず
表題に付いていた。それは彼の名の社会的影響力を存分に利用する
ことであり、実質的に代表団以上の「権力」を発揮することである。

さらにわたしに私信を送ってQ-hiveを辞めるよう圧力を掛けてきたこと。
Kさんに感情転移している「倒錯者」であることを公言していた
わたしに、尊敬の対象であるKさんから個別に圧力を掛けられたら、
心理的に抵抗できないのは自明。しかし、そのような感情的なもつれ、
指導者崇拝をこそNAMの組織原則は廃棄しようとしていたのでは？

最後の最後に、「K谷K人」のプレザンスの枠内での閉じた社会運動
であるという実態が露わになってしまった。Kさんがあからさまに
その傾向を促進した。

680 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:52

わたしはKさんからの私信を読んだ瞬間、ショックで職場で
泣き出してしまったのを覚えています。Hさんから電話が
掛かって、「いまKさんから大変なメールが…」と絶句して泣くこと
しか出来なかった。そんなわたしを職場の人たちは気の毒そうな目で
見ていました。

わたしは悲嘆に暮れていました。毎日泣きながら入力作業する、
異常な病気の状態で出勤を続けていました。職場の人たちは
勿論、NAMのことも、Qのことも、精神病のことも知っていました。
でももちろん、どうにもできない。壊れた労働力商品として
早退・欠勤を繰り返したり、出てきても泣きながらキーボードを
打っているような悲惨な状態が何ヶ月も続きました。

どうしてそんなに悲嘆に暮れたのかといえば、わたしがNAMに
賭けたものがすべて潰えたと感じたからです。
わたしは、大学のアナーキスト組織の腐敗やゲイ団体の官僚性
などを経験してきて、NAMが選挙と籤引きで権力集中を排除し、
LETS対価支払いで感情転移を解消すると謳っていることに
最も共感してNAMに入った者です。
Qについても、正直いって、産業連関内包などどうでも良かった。
対価評価→対価支払いを通じてヴォランティアを揚棄し、
精神衛生的にも経済的にも健全な組織ができるのだろうか、
ということにわたしの興味は集中していました。
ところが最後の最後に、結局、それらは建前でしかないこと、
力がある著名人への感情転移は消えないこと、彼・彼女らが
社会的影響力を発揮したいと思えば思うがままになること…が
明らかになりました。
この時点で、NAM・Qとともにわたし自身も死んでしまったと
感じました。
『Ｑは終わった』は、NAMがその掲げる理想とは懸け離れた
実態であることを自ら暴露した文書にほかなりません。

681 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:53

２、NAMは、社会的地位や職業などで差別されない平等なアソシエーション
としてあったはずなのに、最後の最後に、職業的な利害関係が
出てきた。具体的にはK大学の人たちの行動。

N氏との関係があれだけこじれたのも、職業上（大学間の関係）
にまでKさんが踏み込んで攻撃したからです。

Y氏（彼に対する尊敬は無くなりました）が告訴要求の先頭に立った
のは、実のところ彼もN氏と同じ体質だったからではないか？
それで、ただでさえジリ貧のNスクールにQと同じような攻撃が
万一加えられては終わりだと恐怖し、K氏に盲従しタイコモチの
ような態度を取り続けたのではないか？　そのように考えると、
彼は憎むべき人ではなく哀れむべき気の毒な人に見えます。

682 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:54

利害関係を離れ、捨象した平等なアソシエーションというのは
夢の場所です。そのような夢の場所を作り上げるために、
インフラ整備に力を尽くしてきたはずです。

ところが、最後の最後に、社会的地位（立場性）や利害関係、
人間関係（コネクション）などが露骨に出てきました。
それは目を覆いたいほどのあからさまなありようでした。
（S氏、およびSゼミの学生たちの振る舞い…）

683 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:55

先日Kさんにお会いしたときも、H・S・Sは
野蛮な雰囲気を醸し出していたものの、他のメンバーらは、
柄谷さんの言うことすべてにうんうんとニコニコ頷くばかりの、
イエスマン・イエスウーマンばかりでした。
その「社交的」な雰囲気には吐き気がした。それでわたしは
NAMの失敗の原因について考えてきたことを一挙にKさんに
喋ったのです。その場の雰囲気にはそぐわない粗野な話題である
ことを承知の上で。

Kさんはしきりに、「俺のような偉い人が」と百回くらい
連発し、「フレデリック・ジェームソンでさえ俺が一分間怒鳴れば
ハハーとなるのに、Nは…」などと繰り返していたので、
わたしはこう言いました。

684 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:56

「わたしはNAMでは評議会が最高意思決定機関であるとか
建前ばかりいってきたけれど、
Kさんはあまりにも偉すぎて建前などは通用しない方ですね。
政治団体の指導者には向いてないんじゃないですか」と。

これは勿論、わたしの限界の範囲内の痛烈な皮肉であり、
殴りつけるなどの肉体的暴力の代わりにギリギリのところで
他にどう仕様もなく放った言葉の矢だったわけです。
このささやかな抵抗（皮肉）が通じたかどうか知りません。
しかし、政治団体の指導者には不向きであるということについては
同意するような素振りをお見せでした。

この会合の後、わたしは気が抜けたようになりました。
究極的な転移の対象であるKさんに直に対面でNAM失敗の
原因分析を伝達し得たことで、使命を終え、もう
死んでもいいのではないかとさえ感じたくらいです。

685 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:57

とはいえ、夢の島で人を相手にいろいろ思い出話をするうちに、
あの会合でのKさんのNAM=「お手並み拝見」発言を想起してしまい、
わたしの暴力衝動のスイッチが入ってしまった…。

「お手並み拝見」とは許される発言ですか？　N氏が
NAMの心優しい人たちをモルモットにしたとKさんは批判
しました。では、NAMの人たちは？　「お手並み拝見」の対象
でしかなかったとしたらあまりにも悲し過ぎます。

対等な関係であれば、「ふざけるな」と怒るところを、その席では
わたしは黙って堪えてニコニコしながら「そうですね、
お手並み拝見、その程度の組織でしたよね」と調子を合わせる
よりほかありませんでした。でも、後から思い出せば思い出すほどに、
そのときの落胆と幻滅と悲嘆と憤怒とは深まるばかりなのです。
あの場で、テーブルをひっくり返すくらいの怒り方をして
見せるべきだった。あの時怒れなかったということは、
もう一生取り返しがつかないかもしれない。

686 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:57

夢の島で長い話をしながら想起の過程を経た
その翌日から、わたしは周りからは唐突と見られた抗議行動を
開始し、N氏を攻撃しNAM資産管理委員会を批判することを
開始しました。そうしたのは、後悔、悲嘆の念からであり、
はっきりいえばわたしは死にたい気持ちで一杯だったのです。
憎んでいる人たちを道連れに自爆するつもりでもろもろの
攻撃的で破壊的なメールを書きました。

でもそういうことももうお終いにしたいのです。
＜すべてを終わりにしたい。＞　というのは本音です。
わたしは、S氏らに、社会的に死んでいただきたく、
公開要求をしました。しかし、彼らのことなどもうどうでも
いいのです。もうただひたすら悲しい、悲し過ぎるということに
尽きています。

687 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:59

みなさま

わたしの行動の目的ははっきりしています。

http://anti-q.e-city.tv/NAM/introduction.html
> 私の自爆攻撃の狙いは、文化・思想や文学の世界であればともかく、「社会運動」の
> 世界で「K谷K人」氏及びその周囲のK谷K人氏に「抜本的」にどこまでも付いて行
> く学者らの名の臨在が影響力を持つことが二度とあり得なくするように、NAM及びQの
> 悲惨な実態を暴露することである。

Kさんは運動の現場で実践をしては「いけない」方です。
「理論家」にとどまるべきなのです。そうでなければ、去年NAMで
起きたことが、また繰り返されるに決まっています。

688 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 16:59

Kさん主導のFAが提唱されようと、１年後に全く新たな運動が
提起されようと、K谷K人さんが代表者であるかぎり、状況は
変わるはずもありません。

私は、敢えていえば「被害者」「犠牲者」が少なくなるようにと
思い、Kさんへの幻想を破壊することで躓く人が少なくなるようにと
そればかりを思って、この間行動してきました。

法律にも違反したかもしれませんし、奇矯な言動だったかも
しれません。しかし、上記の動機は、真実のものです。

みなさん、１年前のことを忘れないようにしましょう。
２度と同じことを繰り返さないようにしましょう。
私が一連の行動を通じて言いたいのは、それだけです。

689 ：考える名無しさん：03/10/07 17:10

笑うところ↓

Kさんはしきりに、「俺のような偉い人が」と百回くらい
連発し、「フレデリック・ジェームソンでさえ俺が一分間怒鳴れば
ハハーとなるのに、Nは…」などと繰り返していたので、

690 ：考える名無しさん：03/10/07 17:33

これは壮大なネタスレ？

691 ：考える名無しさん：03/10/07 17:41

＞判らないのは、嫌いなやつとも一緒にやらなければ「運動」はできない
あなたが、なぜQとは一緒にできないのですか？

わたしはあなたのような馬鹿がいるとほんとうに
うんざりする。ＭＬってどこもそんなんばかりですけどね。
こういう揚げ足取りが議論の大半をしめてしまう、
それをどうしようもない。
いくらなんでも、それ自体はある程度の賛成の得られる原則であっても
それをどこまでも拡張せよ
つねに守れ、たとえどんな目に会おうとも、と
人に強いて平気であるというのはね、愚の骨頂ですよ。
あなたはそういおうとしているわけではないとしても、
そうとれることをかくのはやめてほしい。しかし、同じ危険は私自身
にもいいうる。だから、こういうことをみればみるほど
ＭＬに投稿することはどんどんやめたくなるって寸法です。
お互いに散々ののしりあうことになるから。それを人が見ているのも
恐縮するし。いわれたままで終わるというのは納得いかないものでしょう。
だからどうしても花火のわっかが次々と連鎖、広がることになる。
ある問題が起こり、その解決を模索するスレッドができる。そのスレッドであっても
同様の問題が起きる。その解決を模索する新規スレッドができる。という
風に連鎖していく。つぎつぎにメタレベルを扱う新規スレッドができる。
解決は見えないばかりか、遠のくばかり。人はいずれ沈黙するでしょ。
沈黙できない馬鹿だけがのし上がる。結果はごらんの通り。

692 ：考える名無しさん：03/10/07 17:42

NAMがKにとってお手並み拝見の対象でしかなかったとして、
なぜ、それがそこまで悲しいのでしょうか？また、なぜそれが
腹立たしいのでしょうか？

693 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/07 17:44

>>692
あなたは悲しくありませんか
わたしは悲しい

694 ：考える名無しさん：03/10/07 17:50

わたしはもともと実力がちがうから
お手並み拝見とｋがいうのはわからないでもない。
ｋがいうのはつぎのことでしょう。
あなた方は私の腕前をすでに知っている。
しかし、ともにやるというのに、わたしはあなたがたのことを
しらない。だから、あなたがたもわたしにみせてよ。

とね。これは不当でもなんでもない素直なことだとおもう。

695 ：考える名無しさん：03/10/07 17:51

694は初めの一文は抜いて読んでください。
まちがって入ったものだから。

696 ：考える名無しさん：03/10/07 17:52

てめぇでバカな原理を言い出して、実践を拝見してちゃ
悲しいやね

697 ：考える名無しさん：03/10/07 17:54

摂津さんて、誰？
ナムってなに？

誰か厨に解説希望

698 ：考える名無しさん：03/10/07 17:55

＞てめぇでバカな原理を言い出して、実践を拝見してちゃ
悲しいやね

こういうお話には見えなかったんです。
あるいは、こういってよければこういうお話ではない。
自分でまじめに無私に考えた原理をいいだして、
彼らが彼らのためにその原理を実践の場に移して展開するのを
みていたということでしょ。何で悲しいの。

699 ：考える名無しさん：03/10/07 17:58

まあ、百歩譲って悲しくてもいい。
ただ、感情に溺れることなく悲しんでくれさえすれば。
感情の波に自身をさらわれることがないよう祈ります。

700 ：692：03/10/07 18:02

だから、どうして悲しいのでしょうか。
せっつさんの義憤やその帰結としての行動は理解できるのですが（共感できる
という意味ではありませんよ）、しかし、そこだけがどうもはっきりとしないのです。
Kの一言がせっつさんの暴力衝動のスイッチを入れた、とのことですが、
そこには何らかの悔しさに似たような感情がある、ということもわかるのですが
（間違っていたら謝罪します）、それがなぜ悲しさに繋がるのでしょうか。

701 ：考える名無しさん：03/10/07 18:07

たとえば、
ともに同じ平等の立場でたたかっているとみえた
だけでなく、そうも取れる発言をしていたはずの
ｋがその実うえから自分たちをみおろしていたという
のが許せないのでは？

といえるかもね。

702 ：考える名無しさん：03/10/07 18:12

許せないし、もともとｋは、こういう許せない
事なんて自分の思う込みの中では自分たちにはしない人のはずだ、
それなのに実際はそうだったという事実が
悲しい、と。

ようするにこんなの僕らのカラヤンじゃない！ってことでは。

703 ：618：03/10/07 18:13

>>691
揚げ足取りではないでしょう。
摂津さんの中にある二重規範を再三言っているのだから。
ちっともずれた質問ではない。
>>摂津さん
自分が参加している地域通貨が攻撃されていれば
守ろうとするのは当然です。中途で投げた人にはわからないかもしれないですが。

704 ：考える名無しさん：03/10/07 18:16

いいえ。
それが揚げ足取りですよ。
言葉尻を取ってその人の態度をそこにがんじがらめに
閉じ込める。苦しめて平気だといったんですけどね。

705 ：考える名無しさん：03/10/07 18:19

せっつさんの二重三重規範というものは
あなたがそう理解したということだけでしょ。
せっつさんはある条件ではこういう原則がいいのではないか
といっただけでしょう。
あなたの理解をせっつさんのいったことにして
断定してそこに閉じ込めてしまうあなたのやり口には
問題がありますよ。

706 ：Kurihara：03/10/07 18:24

＞摂津さんて、誰？

元ＮＡＭ会員で旧ＮＡＭのプロジェクトだった地域通貨Ｑ運動
を潰そうと現在闘争している人です。

＞ナムってなに？

批評家の柄谷行人さんが始めた社会運動（New Associationist Movement）
の略称（ＮＡＭ）です。ＮＡＭの創始者柄谷さんとＱの創始者西部忠さんの
深刻な対立から、ＮＡＭは既に解散しています。

707 ：考える名無しさん：03/10/07 18:24

＞自分が参加している地域通貨が攻撃されていれば
守ろうとするのは当然です。中途で投げた人にはわからないかもしれないですが。

別に当然でもなんでもないことなんです。
たんにあなたが保守的であることを意味しませんか。
というのも、こういうのを契機に組織を再点検するという
運動体もあるからです。そのままではいえなかった批判を
こういう事件をきっかけにやりだす場合があるということです。
たんに守るということだけがこうした場合の対応だとは必ずしも
いえないのです、運動の現実では。

708 ：618：03/10/07 18:25

>>704
党派性の垣根を作らない→いや作っていますよ。と指摘するのが
言葉尻を取っているのですか？

709 ：考える名無しさん：03/10/07 18:29

＞党派性の垣根を作らない→いや作っていますよ。と指摘するのが
言葉尻を取っているのですか？

私はその発言についてはまだなにもいってませんね。
ところで、あなたにはそうみえるんでしょ。
せっつさんはせっつさんの思う党派性をつくってはいないと
いっている。あなたはあなたの思う党派性が
せっつさんのやりかたによって作られていると思うわけですね？
まず、党派性の意味内容定義内容からお互いに一致させるよう
努力してくださいな。用語法を一致させることがないと
誤解がどんどんふくらみかねませんから。

710 ：Kurihara：03/10/07 18:31

攝津さん逮捕祭りの前夜祭開催中です。

711 ：618：03/10/07 18:35

>>709
>私はその発言についてはまだなにもいってませんね。

だったら、党派性について意味内容定義内容を摺り合わせても
意味がないのではないでしょうか？

712 ：考える名無しさん：03/10/07 18:38

＞だったら、党派性について意味内容定義内容を摺り合わせても
意味がないのではないでしょうか？

あはは。
せっつさんについてあなたがなにかをいっているのだから、
まずはせっつさんが党派性ということばをつかっているとすれば
せっつさんと党派性という言葉の意味や定義内容、用語を一致できるよう
努力してください。それからせっつさんを批判すればいい、
先ほど定めた用語法とちがうけれどもこのあたりはどうなってんの？とかって。
わたしじゃあないですよ、私は党派性をめぐる議論には
参加していないのだから。

713 ：618：03/10/07 18:55

参加していない議論に首を突っ込むのは、あなたがバカだと
指摘している花火のわっかにあたりませんか？
私が問題視しているのは摂津さんの相手によって
行動原則を変える矛盾についてです。

714 ：考える名無しさん：03/10/07 18:59

＞参加していない議論に首を突っ込むのは、あなたがバカだと
指摘している花火のわっかにあたりませんか？

いまはなるべくせっつさんの負担を減らすことになればと
いやな代弁をかってでています。
あなたにはできないことです。できないだけではない
理解もできないだろう。

＞私が問題視しているのは摂津さんの相手によって
行動原則を変える矛盾についてです。

相手によってではない。
条件によってです。それは矛盾ではない。
たんにあなたが無理解なだけです、人の抱える事情というもの
に対して。

715 ：考える名無しさん：03/10/07 19:01

＞参加していない議論に首を突っ込むのは、あなたがバカだと
指摘している花火のわっかにあたりませんか？

いまはなるべくせっつさんの負担を減らすことになればと
いやな代弁をかってでています。
あなたにはできないことです。できないだけではない
理解もできないだろう。
花火のわっかがひろがって
せっつさんからもだれからも呆れられて
みなさんがこのスレッドから遠く放たれて
くれれば御の字ではないかと思っている節はあります。

716 ：考える名無しさん：03/10/07 19:04

誰が何しようといいんじゃないの？
おまえら馬鹿？
それで批評でもしているつもりになっているのかな？
自分の愚かさ曝け出してることに気付いてないのか？
やはり哲学板の住人は終わってるね。

717 ：考える名無しさん：03/10/07 19:05

＞参加していない議論に首を突っ込むのは、あなたがバカだと
指摘している花火のわっかにあたりませんか？

事情もわきまえようともせず
揚げ足取りしかできないのですね、。
まあ、いいです、おやりなさい。

718 ：618：03/10/07 19:07

>>714
たしかに私には理解できない事だらけです。
では、摂津さんはQ会員の抱える事情についてどれだけ
理解しているというのでしょうか？考えて欲しい。
非人間的、裏切りと感じるのは彼の勝手ですが
そう感じないで取り引きを続けようとする人間を咎めるのは
お門違いじゃないですか？
個人の自由意志をないがしろにする人、それを擁護する人が
私には根本的に理解できない。

719 ：考える名無しさん：03/10/07 19:09

＞参加していない議論に首を突っ込むのは、あなたがバカだと
指摘している花火のわっかにあたりませんか？

ちなみに、わたしはあなたのような揚げ足取りしかできぬ
人にたいして
馬鹿とよびました。いいですか、花火のワについて
馬鹿とよんではいません。

720 ：考える名無しさん：03/10/07 19:10

＞では、摂津さんはQ会員の抱える事情についてどれだけ
理解しているというのでしょうか？考えて欲しい。

それは話が違いますよ。それはそれとして
問題とし理解し話すべきです。
それとはべつに、せっつさんはせっつさんの抱える事情がある
のでそれをふまえなさいといったんです。まあだめもとで
がんばってみてはどうですか、せっかくここにいらっしゃる
のだし。

721 ：考える名無しさん：03/10/07 19:13

＞では、摂津さんはQ会員の抱える事情についてどれだけ
理解しているというのでしょうか？考えて欲しい。

それは話が違いますよ。それはそれとして
問題とし理解し話すべきです。
せっつさんはわれわれのことをかんがえてくれない、
だからわれわれもせっつさんのことをかんがえない、
という場合の「だから」は因果関係ではないんです。
そこに因果はないから。むしろ、「ならば」をもちいて
いると理解すれば言い訳で、それならば
話は二つながら異なるだろう、それぞれ別に
扱える課題だといったのです。

722 ：考える名無しさん：03/10/07 19:15

>>703
むかしQ義務化の時に、Ｑの定則を拝読した。非常に込み入っていて細かいところまで、わからなかった。それが何を意味するのかとか。
そしてその定則には、この定則がわかるやつしかは入れないとかいてあった。
NAMに所属していた自分は、Q義務化にも一応賛成はしたのだ。しかし結果的に私には入る資格がなかったって事だ。この時は困った。

わからないやつはいれられない

その言葉をあなたに贈ります。

723 ：618：03/10/07 19:15

どうやら、本人でないと（本人かも知れませんが）話しても
仕方ない気がしますので、ここで引きます。

724 ：考える名無しさん：03/10/07 19:17

>>703
本人確認の時間です。今後あなたが発言される時は、どこぞやのルールにのっとりいちいち本人確認をお願いします。
あなたのIDは
　　　

703

になりました。

725 ：考える名無しさん：03/10/07 19:21

＞どうやら、本人でないと（本人かも知れませんが）話しても
仕方ない気がしますので、ここで引きます。

それは考えが甘いです。
わたしはあなたが余りにも愚かであり
人の発言を揚げ足取るしかできないと
みなすよりしょうがないとおもっています。
こんな揚げ足取りの発言を相手をするのは
大変なことなので、まともな質問には
せっつさん本人からの応答をのぞみますけど、
揚げ足取りにたいしては
私がいつも可能な限り買って出るつもりです。

726 ：考える名無しさん：03/10/07 19:34

>>725
おまえも揚げ足ばかりとるやつだな

727 ：考える名無しさん：03/10/07 19:51

あーまちがえた

自己ID申請されてまつた。

703→618でしたね

ご立派です（くどいようなのでやめます）

728 ：考える名無しさん：03/10/07 19:57

>>727
おまえも間違えてばかりいるやつだな。

729 ：考える名無しさん：03/10/07 21:53

揚げ足取りをだまらせるのに
揚げ足とりをするのは
いいんじゃない？
相手の立場の気持ちにさせるのだから。

730 ：考える名無しさん：03/10/07 22:01

>>729
相手の立場の気持ちって何だよ？
日本語で言ってくれ。

731 ：考える名無しさん：03/10/07 22:02

>>730
揚げ足をとられて、相手の立場の気持ちが分かりました

732 ：考える名無しさん：03/10/07 22:03

>>731
ま、そういうことだ。(ﾜﾗ

733 ：考える名無しさん：03/10/07 22:10

相手の立場の気持ちがわからないというのと、
日本語をいうというのとは
別です。
相手の立場の気持ちがわからない？
ほんとうはわかるのですよ。
相手の立場　の　気持ち　なんです。
相手の　立場の気持ち　ではないのはおのずと明らか。
相手の　立場の　気持ち　でもないのも明らか。
これがわからないと日本語をいっても
わからないということになります。

734 ：考える名無しさん：03/10/07 22:13

>>733
それは揚げ足取りですか？
独り言ですか？
妄想ですか？

735 ：考える名無しさん：03/10/07 22:17

それのどれでもありません。
反論ですから。

736 ：考える名無しさん：03/10/07 22:20

相手の言葉尻をとらえて反論することを揚げ足取りといいます。

737 ：考える名無しさん：03/10/07 22:25

あーん

738 ：考える名無しさん：03/10/07 22:26

揚げ足取りごっこも飽きたな。

739 ：考える名無しさん：03/10/07 22:31

せっつさんのいうことの揚げ足をとって
勝ち誇るだけのゴミにたいしては
つねに揚げ足をとりつづけようとおもいます。
思い知らしてやる。ごめんというまでやる。

そうすると、すぐに
ごめん
と返事がくる。
だから、ごめんというだけじゃだめなんだ、
ものにはいいかたってもんがあるってことを
おもいしらせてやる。おもいしるまで
揚げ足をとり続ける。

740 ：考える名無しさん：03/10/07 23:07

>>739
その前におまえが思い知れよ。

741 ：考える名無しさん：03/10/07 23:11

キチガイ対策が急務だな。何の運動にしろ。

742 ：考える名無しさん：03/10/07 23:28

>692

お前はあまりに無知すぎる。
組織というものに対する感性も欠けている。
ある意味幸せかもな。

743 ：考える名無しさん：03/10/07 23:49

こういう時は頭に指揮棒を付けて指揮すると吹っ切れるって沢口靖子が言ってたぞ・・

744 ：考える名無しさん：03/10/07 23:54

>>741
キチガイがキチガイ対策について議論してどうするんだよ！
２ちゃんねらーが２ちゃんねらーの悪口言うようなものだぞ。

745 ：考える名無しさん：03/10/08 00:10

せっつさん、あなたの思考はなぜ見当違いの方向をむくのでしょうか。
Ｋの変節を彼の人格の問題のみに求めるのも違います。
Ｋのいう「俺は偉い」は悲鳴のようなものだ。せっつさんのいう「悲しい」と同種のものだ。
あなたは情報の使い方を知らない。情報は断片でしかないのだ。
断片の間を埋めよ、自ら検証せよ。過去に遡り、時系列を整理せよ。
ほんとうの悪党はまだステージにさえ上がっちゃいない。

746 ：考える名無しさん：03/10/08 00:22

お待ちしておりました。本日ずっと。。。

747 ：考える名無しさん：03/10/08 00:31

確か＊上龍は、大阪の初のNAM大会に登場とかいって、
とうとうステージに上らなかったぞ！

748 ：柄谷行人 ◆WcOabcjNAM ：03/10/08 00:43

仕方がありませんね

749 ：考える名無しさん：03/10/08 00:55

悪党はこの人↓
ーーーーー
柄谷　行人　様
西部忠の地域通貨論を最初に柄谷さんに推薦したのは僕なので、やや責任を感
じないでもありませんが、僕は一貫して西部忠自身をさほど高くは評価してき
ませんでした。（たとえば、岩井克人の理論は出口なしの資本主義的ニヒリズ
ムではあるものの、それなりの鋭さはあった。西部忠はそのレヴェルにも達し
ていないと思います。）彼のヴィジョンでは、地域通貨も結局モラルを共有す
るコミュニティの再建といったところに落ち着くだけでしょう。柄谷さんの
ヴィジョンとはレヴェルが違うわけで、政治的・感情的なことを除いても、決
裂は不可避だったように思います。

柄谷さんが「いまこそ運動を」と言われるのはよくわかりますが、実際にはな
かなか難しいですね。変な権力志向をもった人が寄ってきたり、とくにネット
だとキチガイみたいな目立ちたがりが寄ってきたり。ぼく自身、NAMに貢献で
きず、たいへん心苦しく思っていますが、率直にいって、どうしていいかわか
らない状態です。
ーーーーーーー

750 ：考える名無しさん：03/10/08 01:14

７４５から７４９へ
　案外当たっているかも。
　我々が特定している人物の文体に似ています。

751 ：考える名無しさん：03/10/08 01:18

はずれ！というか...つまらん

752 ：考える名無しさん：03/10/08 01:29

もし、ウンコだったら、踏み砕くにしても大変だな（w

753 ：考える名無しさん：03/10/08 01:44

　＞７５１
　だから言ったろ。真実はくだらな、と。

754 ：考える名無しさん：03/10/08 01:44

>>749
つまり三角関係なわけですね？

755 ：考える名無しさん：03/10/08 01:58

いっしゅんシラフになるが
これではせっつの問題提起の解決にはなっていない。
NAMを扱いながら、もはやー団体をこえざるをえない問題だから、
この自由放送（藁）にかきこんだんだろ？
ここではNAMやQは一団体にすぎないんだよ。
それとこうまいなる諸原理とのギャップだろ。

756 ：考える名無しさん：03/10/08 02:09

745,750
もしヤあなたが、749の引用の主体を知らなければ、あなたはとんだくわせものだよ。もちろん知っているんだよね。せっつが実名つきで公開しちゃってるぜ。

757 ：考える名無しさん：03/10/08 02:14

750
我々が特定しているって、
我々ってナンダヨ？
なんか機関なのか

758 ：考える名無しさん：03/10/08 07:00

モラル云々をバカにするけど浅田は安全な場所で
煽っているだけなんだよな。
意味ない。

759 ：考える名無しさん：03/10/08 09:01

裏MLを渡した連中に利用されているだけじゃないの？

760 ：考える名無しさん：03/10/08 13:09

せっつの言い分には無理もあるが筋があると思った

761 ：考える名無しさん：03/10/08 13:18

勃起したときの筋みたいなもんですね、それは

762 ：考える名無しさん：03/10/08 14:32

ここで名無し反論している関係者の裏筋よりはマシ

763 ：考える名無しさん：03/10/08 14:44

禿道。上の方でせっつ叩いてる香具師らクズばっかりだな。

764 ：考える名無しさん：03/10/08 14:50

これまで叩いてきたことを
いまごろになっていいわけですか？

765 ：考える名無しさん：03/10/08 14:55

俺は一貫してせっつ支持
開き直ったオカマはカコイイ

766 ：考える名無しさん：03/10/08 15:00

悲しみに徹することを支持しているのですか。
いったい何を支持していますか。
わたしはせっつさんの行動を支持はしないものです。
でも、無理からぬことだといわれると
わからぬでもありませんよ。

767 ：考える名無しさん：03/10/08 15:02

>>766
よく知らないけど関係者？
なら私信で伝えろよ
そういうまどろっこしいコミュニケーションの仕方はうっとおしい

768 ：考える名無しさん：03/10/08 15:03

そういうまどろっこしいコミュニケーションの仕方はうっとおしい

というと？

769 ：考える名無しさん：03/10/08 15:04

そういうまどろっこしいコミュニケーションの仕方はうっとおしい

を
私信でつたえればいいの？なんでそんなことをしてほしいの？

770 ：考える名無しさん：03/10/08 15:06

あげているのとネチネチとした語り口がウザイ
せめてさげろや

771 ：考える名無しさん：03/10/08 15:16

破壊したいくらいウジウジしてるスレ。
「気違い」は君たちのほうじゃないか？

772 ：考える名無しさん：03/10/08 15:21

せっつを支持すると言うのならＱのＭＬとかで援護してやれよ。
それとも名前を出して戦う度胸はないのか？
そんなのは支持とは言えないね。
祭り気分を楽しんでいるだけだろ？

773 ：考える名無しさん：03/10/08 15:27

禿同

774 ：考える名無しさん：03/10/08 15:30

ここをあげているやつには
祭り気分を叩く資格なんてないってば

775 ：考える名無しさん：03/10/08 15:32

資格なんかはなからねーよ馬鹿

776 ：考える名無しさん：03/10/08 15:36

本人降臨待ちですね

777 ：考える名無しさん：03/10/08 15:37

さげで書けば叩く資格があるのか？

778 ：767：03/10/08 15:43

どうも誤解があるような気がする。
俺がウザイと思ったのは、
766のような一見悟った風なレスを返す自称関係者のこと。

779 ：考える名無しさん：03/10/08 15:53

それは異論ない

780 ：考える名無しさん：03/10/08 15:54

破壊

781 ：考える名無しさん：03/10/08 17:16

せっつ、この顛末を小説にしなよ。
部外者には、まるで通俗小説のように面白かった。

782 ：考える名無しさん：03/10/08 17:29

ねちねちでもなんとでもいってくださいね。
たのしみにしていますから。
わたしはあなたがたのいう
ねちねちしたものいいで
せっつさんを擁護するでしょう。
支持できるものとできぬものとありますね。
そうじて同情はできませんが、
全く理解できないわけでもない。
悟ったようにみえるというのはあなたがたが
たんにひとの言説の外見にまどわされやすい
だけのことです。
せっつさんを下手に叩くならそうしなさい
わたしが下手な代弁を買って出ますから。

783 ：考える名無しさん：03/10/08 18:13

http://aa4a.com/chichannel/
↑↑
この投稿掲示板に書いてる香具師等バカすぎない？

784 ：考える名無しさん：03/10/08 18:51

>>781
柄谷が圧力かけるから出版できない。

785 ：考える名無しさん：03/10/08 19:15

あのーカオナシみたいのがといついていますけど.・・

786 ：767：03/10/08 20:08

>>782
お前つくづく読解力がないね

> そうじて同情はできませんが、
> 全く理解できないわけでもない。
こういうねじ曲がったレトリックがキモいんだよ
それにおれはせっつ支持だろが

787 ：考える名無しさん：03/10/08 20:20

>>783
ぴかぁ～とその仲間達だろ。

788 ：考える名無しさん：03/10/08 20:53

>>せっつ
「降臨」だって
スポイルされるなよ

789 ：QのHPが：03/10/08 21:39

また変わりました。デカデカさが一層目立つようになった
「摂津氏について」ってのはいかがなものでしょう
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
NEW!【攝津氏のQ内外での投稿に関連する西部忠氏の見解】９月１９日
監査委員会による見解の公開　詳細は⇒コチラ。
摂津氏について　詳細は⇒コチラ

790 ：考える名無しさん：03/10/08 21:43

何？それだけQの病は深いのか・・・

791 ：考える名無しさん：03/10/08 21:52

786 ：767 ：03/10/08 20:08
>>782
お前つくづく読解力がないね

> そうじて同情はできませんが、
> 全く理解できないわけでもない。
こういうねじ曲がったレトリックがキモいんだよ
それにおれはせっつ支持だろが

はいはい。
いろいろありがとうね。

792 ：Pinohara：03/10/08 21:54

「摂津の心の黒幕＝柄谷」説が西部さんの主張のようです。

793 ：考える名無しさん：03/10/08 22:00

「重力」はもう、Qと切れないと駄目だろ。

794 ：考える名無しさん：03/10/08 22:02

>>792
日記の更新ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) まだぁ?

795 ：考える名無しさん：03/10/08 22:44

和田のスーパーフリー事件、金田の美人局事件、バカアイドルの入・退学と
ここのところの不祥事続きで、早稲田の定評は地に落ちた。

そこで新たな私大の主要ラインは、早稲田を除く慶應・上智・立教になるだろう。
これは予言ではない。

796 ：考える名無しさん：03/10/08 23:31

このスレ陰鬱だなあ。

797 ：考える名無しさん：03/10/08 23:33

「摂津氏について」読んだよ。西部って本当に頭が悪いね。浅田がバカにするのは当然。
ユーザーが後になって文句をいうのはあたりまえの権利だよ。
どんなに最悪の資本主義企業だってそのへんのことはクリアしている。
結局市場原理の働かないところではなんでも宗教になってしまうってことなんじゃない？
柄谷の病的な専横ぶりもそのせい。「批評」が売れないからね。

798 ：考える名無しさん：03/10/08 23:42

本人のオッチョコチョイが原因とはいえ、ちょっとせっつが可哀相になってきた。
NAMにも西部サイドにも居場所が無いんじゃないか。

799 ：考える名無しさん：03/10/08 23:45

>>796
俺は面白かったな。まるでドストエフスキーw
ほんと、小説にして欲しいよ。

800 ：考える名無しさん：03/10/08 23:58

>>798
彼にはピエさんがいます。
あかねの店員だし。

801 ：考える名無しさん：03/10/09 00:04

そういや649にピエが来てたみたいだね。もう2chを荒らすのはやめたのか。
でも、ピエってオカマ嫌いなんじゃないの？

802 ：考える名無しさん：03/10/09 00:33

せっつさん、ひとつ忠告してやろう。
これら問題には理性や論理では語れないものがあるのだ。
感情、私怨、嫉妬、憎悪。
真実はくだらないのだ。
半年前、我々はＮＡＭの総括のための検証を行った。
アソシエまで遡行することによってＫの変節を理解しようとした。
Ｑ管の権力構造といわれるものの実態を把握しようとした。
そこにあったのは一部の人間の憎悪と嫉妬だった。
せっつさん、気をつけろ。おまえを利用しようとしている奴がいないか。

803 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/09 00:37

>>798
居場所もなかった　でいいんじゃない？

２ちゃんから撤退します

804 ：考える名無しさん：03/10/09 00:38

人間、居場所を見つけてはお終いです。

ご苦労さまでした。

805 ：考える名無しさん：03/10/09 00:54

>802
だから三角関係だってわけでしょ？
思わせぶりはやめてもういいかげん白状しようよ？

806 ：考える名無しさん：03/10/09 01:13

805↑
いらね

807 ：考える名無しさん：03/10/09 01:19

教えてあげましょう。
つまり浅田はＱ監査委員のＫ田とホモセクハラ関係にあった。
Ｋ田の唯一の友人であったＮ部はそれを逆手にとって自分たちの論文を「批評空間」に抜擢せよ、さもなきゃ、ばらすと浅田を脅迫。
Ｎ部の地域通貨論を一読した浅田はくだらねぇーと思いながらも、しょうかたなくそれを採用。
どうせみんな無視するだろうし、たいした影響はないと楽観しながらね。

浅田の誤謬は、自分の予想に反して、柄谷がＮ部の地域通貨論にいかれてしまったこと。
でもいまさら本当のことを言うわけにもいかず静観しているほかなかった。
ＮＡＭ三年間の茶番がそうやってはじまった。

808 ：考える名無しさん：03/10/09 01:21

はい？？？
？？？？？？？？？？？

809 ：考える名無しさん：03/10/09 01:23

浅田ってK田が書いているものすらよく知らないんだろ。
そんな相手と寝るのかね。

810 ：考える名無しさん ◆nNpZJqPW9o ：03/10/09 11:49

ポイントの復習：
N「むしろ責任があるとすれば，それを漏洩して，意図的に利用しようと
した人の側にあるはずです。」
H「例の高額取引にしても破壊活動でもなんでもなく、単なる抗議行動
だったんですけどね。」
H「世間一般では考えられない話ですが、例えば団体に関するあら
ゆる決議をＭＬで行う団体があるとしましょう。そんな団体内で
一部の派閥によるＭＬが非公開で行われていたとしたら、これを
「裏ＭＬ」と呼ばずに何と呼べばいいのでしょうか。これを公表する
行為は果たしてプライバシーの侵害になるのでしょうか？」
H「こういうとき失うものが何もない人は強いですね。ぜひ頑張って
欲しいです。」
？「高額取り引きは、昨年の10/16から10/17にかけてでした。
10/12参加できます。」

811 ：考える名無しさん ◆nNpZJqPW9o ：03/10/09 12:06

812 ：考える名無しさん：03/10/09 12:41

>>811
ただの馬鹿なんじゃない？

813 ：考える名無しさん：03/10/09 12:48

pdfだと読めない人がいるんでしょう。
ＰＣの調子が悪いとか？(ﾜﾗ

814 ：考える名無しさん：03/10/09 14:44

で、せっつさん、
話は変わるけど、ＮＡＭの原理にあった記述、
たとえば地域通貨の利用だとか他人の扱い方だとか
ボイコットだとか生産協同組合だとか
そういうのの運動としての可能性については
今までと同じ認識なのですか。もしそうだとして、
そういうのの実践における幾多の困難をどう
乗り越えが可能だと思う？もし、
ＮＡＭでは困難のままにとどまっていたが、
今ではこんなアイデアがある、というものがあるなら
披露して下さい。

815 ：考える名無しさん：03/10/09 15:16

撤退したからもうこないのでは

816 ：考える名無しさん：03/10/09 16:55

攝津さんの個人掲示板参照のこと
http://bbs10.otd.co.jp/1083659/bbs_plain

817 ：考える名無しさん：03/10/09 17:03

Ｑ会員になると「２ちゃんねる宣言」が２００Ｑで購入できます。

818 ：西部忠：03/10/09 18:42

>>811
私は，811のような人々の暴言，誹謗中傷，不正なシステム・アタック等の
攻撃に対して，一定の防衛をしているだけであり，こちらから攻撃をし
たことは一度もありません。今回もそうです。

819 ：西部忠：03/10/09 18:44

812さんの公正感覚は，どうやら私のそれとはまったく違うようです。

820 ：西部忠：03/10/09 18:45

そして，このことが重要ですが，この２ｃｈの態度ややり方はほとんど
柄谷氏のそれらを無意識的に踏襲するものなのです

821 ：考える名無しさん：03/10/09 18:46

西部さん本人？

822 ：本人だとしたら：03/10/09 18:51

痛い人だなあw

823 ：西部忠：03/10/09 18:52

２ｃｈが私に対して批判があるなら，初めから最低限の公正な手続きに
基づいてやってくれれば，私だって821と対話や話し合いをしたでしょう。

824 ：考える名無しさん ◆nNpZJqPW9o ：03/10/09 18:58

>>818
さすが芸なし。
810をまともに読めば、Nを単純には攻撃したものでは
ないことがわかるだろ。
NとHとの間の不透明さに要点があるのではないかという
馬鹿な推測のわけだ、810は。HがK（老犬）に利用された
かどうかは疑わしいな、と。
Sさんはいろんな人に利用されているんじゃないのか。
あるいはSさんも本当のところを喋っていないな。
霧、闇。

825 ：考える名無しさん ◆nNpZJqPW9o ：03/10/09 18:59

芸がないのはあたしも一緒だ、消えます。

826 ：821：03/10/09 19:00

公正な手続きっていうけど、２ちゃんのルールでは
この現状（惨状）が通例なわけで。。。

>２ｃｈが私に対して批判があるなら，
で、そもそもこの認識がおかしいですよ。

827 ：考える名無しさん：03/10/09 19:28

:: Anti-Q Group :: ,;.
- p r e s e n t s -
anti-q_incl_all_files.zip -ANTI-Q
from http://anti-q.e-city.tv/ -dead link
__________ .__ .___ _____
\______ \ ____ | | ____ _____ ______ ____ | | _____/ ____\____
| _// __ \| | _/ __ \\__ \ / ___// __ \ | |/ \ __\/ _ \
| | \ ___/| |_\ ___/ / __ \_\___ \\ ___/ | | | \ | ( <_> )
|____|_ /\___ >____/\___ >____ /____ >\___ > |___|___| /__| \____/
\/ \/ \/ \/ \/ \/ \/

supplied by.. Anti-Q Team rls type.... Keygen
cracked by... Anti-Q Team date........ 10-09-2003
tested by.... Anti-Q Team os.......... All
packed by.... Anti-Q Team language.... Japanese

protection... DON'T TELL THE Truth
disks....... 1 x 0,4 Mb _______ __
\ \ _____/ |_ ____ ______
/ | \ / _ \ __\/ __ \ / ___/
/ | ( <_> ) | \ ___/ \___ \
\____|__ /\____/|__| \___ >____ >
\/ \/ \/

NOTE: meny Thanks to Tadashii Settsu .YoU aRe The MAN! oh,sorry,
YOU are OKAMA/quier the LINDA of tHe WOrLD !
description: these HTML documents are Real one.
We need to know the truth of relationship - NAM and Q.
plz read carefully and support our LINDA!

828 ：考える名無しさん：03/10/09 19:28

ここ(･∀･)ﾉｲｲ!!
http://navi-on.jp/0.php?p=20

∩＿∩　　　　∩＿∩
　　　（ ´Д⊂ヽ　　　（ ´－⊂ヽ　　　 ∩＿∩
　　⊂　　　　ノ　　　（つ　　ノ　　　　（ -＿-）. 　　　 ∩__∩
　　　人　Ｙ　.　　　│ ││　　　　（ゝつ⊂ﾉ.　　　 (-＿-)
　　　し（＿）　　　　（_＿）__）　　　　（_＿）__）　　　　(∩∩)

829 ：考える名無しさん：03/10/09 19:29

せっつさん、HPを消しましたね。
何故今になって、消すのですか。

830 ：考える名無しさん：03/10/09 19:30

595 Reply 「Q、この非人間的なるもの」ホームページ削除されたみたいねリンダちゃん Mail 2003/10/09 14:34
New
どうしてもわたしの口を塞ぎたい人がいるんだね
http://anti-q.e-city.tv/

831 ：考える名無しさん：03/10/10 00:00

信じられないのは、911で同朋の生命が失われたというのに
非人間的なイラクの方を持つ人間がいるという事実だ。
そんなイラク応援団はイラク共々徹底的に攻撃してやる。

832 ：考える名無しさん：03/10/10 00:05

606ReplyRe:「Q、この非人間的なるもの」ホームページ削除されたみたいねリンダちゃんMailURL2003/10/09 23:23
New
> どうしてもわたしの口を塞ぎたい人がいるんだね
> http://anti-q.e-city.tv/

内容だけ以下に再現しました。但し個人名はイニシャルに変えました。

ttp://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5364&mid=110
ttp://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5364&mid=111
ttp://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5364&mid=112
ttp://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=5364&mid=113

833 ：考える名無しさん：03/10/10 05:14

資本主義になった翌日、私は妻とともにケーニヒスべルクへ向かおうとした。
天候の良い１０月だというのに、成田空港は閑散としている。
職員は卑屈な作り笑いを浮かべ、持たされた携帯電話がまるで
牛の鼻輪のように太陽光を反射していた。

「勤労者が休暇を楽しめる時代は終わったんだよ｣
昨日まで生産協同組合である日本航空に勤めていた斎藤さんが、
吐き捨てるように私たち夫婦に言った。
「ええ、でも私たちは世界市民旅行証明書を持ってるんですよ｣
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、共和国が勤労者のために
発行した証明書兼クーポンを振りながら優しく言った。

「証明書の判子を御覧なさい。柄谷はもういませんよ」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言ってほくそ笑んだ。

職員たちは私たちの証明書を一瞥し、軽蔑の眼差しを向けた。
「あんたらそれで飛行機に乗るつもり？」
職員はすぐに向こうから来たブルジョワらしき男に卑しい作り笑いを浮かべて
応対を始め、私達は取り残された。

青空のなかをアメリカ帝国主義の軍用機が横切っていった。

834 ：考える名無しさん：03/10/10 05:18

ＮＡＭを国民みんなが奪われた翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう春だというのに、空気は寒々とし、木々は芽吹こうともしない。
人々の表情は戸惑いと不安に満ち、ＮＡＭを守れなかった後悔の涙が頬を
滑り、太陽光を反射していた。

「人間が協力し合う時代は終わったのだな」
昨日までとある生産公社に勤めていた三木さんが、虚ろな目をしてつぶやいた。
「ええ、これからは人と人が憎しみあう時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、三木さんに向かって相づちを打った。
「人という字を見るがいい。一本の線が他方の線を踏みつけているじゃないか」
さっそく失業した工員が吐き出すように言った。

農民は長年使ってきた農業機械を没収され、新しく買うために借金を背負った。
『「農家は自立できる」だとさ。「これからは日本では全員がビジネスをやるんだ」ときた」
生きる希望を失いそうになりながらも、どうにかして頑張ろうと気を取り直しつつ、
男は嘆いた。

昨日までの晴天が嘘のように雪が降り始めた。
「お日様はいったいどこにいったのだろうか」
と、在宅介護制度の廃止を理由に邪魔物扱いされて家を追い出されて
“効率よく”介護をするための施設に送られる老婆は出発を待つ
マイクロバスの窓から外を眺めてつぶやいた。

自由を失った人々が今日も好きでもないビジネスへと駆り立てられていった。

835 ：考える名無しさん：03/10/10 14:37

さいわい、
人間には忘却癖と感情の波にさらわれる癖とあってね。
なむも束の間の解放なら、
なむ終了以降のビジネス地獄も束の間、
ビジネス地獄以降のビジネス天国がやってくる。
ビジネス好景気もやってくる。そして、
いつもどおりの平和ボケ。
ところで、果たして束の間の宙吊りは
長く続いたためしがあったろうか。

836 ：考える名無しさん：03/10/10 19:14

オカマちゃん

837 ：考える名無しさん：03/10/10 21:53

ttp://f13.aaacafe.ne.jp/~gckansai/test/read.php/bbs/1064717194/32-33
あと一歩がでないんだよねえ、原君は。
素直じゃないんだからもう。

838 ：考える名無しさん：03/10/11 03:41

ttp://www.q-project.org/ml/q-project-user/

839 ：考える名無しさん：03/10/11 07:56

リンダさん

終えるのはいいです。
でも、生きているんです。
だから、
いったん、だめなものを続けることなく終える。
それはいい。
問題は、終えた後に、それを元手に
新たにべつのことを始めるかどうかです。
消えたほうがいいのはそのとおりですが、
それは幸か不幸かなかなかやってこないです。
それが一人一人の頭上にやってくるそれまでに
どう死ながら生き長らえるかについて
そろそろ認めませんか。
どうやら思いのほか長生きしそうだってことに
そろそろ同意してくれませんか。
なかなかそう都合よく消滅がやってきそうにない
てのに同意してくれませんか。
そしてやりなおしませんか。
ねえ、リンダさん、それが>>2において
すでにいわれていたことなんではないですか。
だから、このスレッドはまた2からやりなおすと
いいんだとおもいますよ。

840 ：考える名無しさん：03/10/11 07:57

>>2
> 私がほしいのは、ＮＡＭの資産を受け継ぐことができるような立派な運動体を作ろう
> という、なんらかの建設的な意見です。現存するものがだめだというのであれば、
> 理想的な運動体を作りだすような議論をしてください、と攝津さんに逆に要望します。

841 ：考える名無しさん：03/10/13 00:52

>>839
リアルクリケン？
東スレの2.02スレ目で比ヤングをNAMに誘った人と、口調が似てるんだけど。
ピエによると夫馬をナムに誘ったのはクリケンらしいから。

842 ：考える名無しさん：03/10/13 02:05

ストーカー
うざい。

843 ：考える名無しさん：03/10/13 08:39

ちんげか？chingeka?つまりNAMってそういうことなの

844 ：考える名無しさん：03/10/13 08:43

てかストーカーうざいよ。

845 ：考える名無しさん：03/10/13 08:46

>>837
おいおいお前今のジャイアンツを見ていってるのか？

846 ：考える名無しさん：03/10/13 08:50

>>836
ネカマのこと？

847 ：考える名無しさん：03/10/13 16:43

＞＞33 名前：EMK ★ ：03/10/10 19:56 ID:???

当時最も情報をもっていたのは恐らく私たち関西メンバーでしょう。
実はＱ管ＭＬはリアルタイムで入手していたんです。
Ｑ管メンバーが何人もいましたからね。
ＮＡＭ幹部の最先端の動きもほとんど知ってました。隣に住んでますからね。（笑）
Ｑ管裏ＭＬだけは入手できませんでしたが、存在は把握していました。
だから一部の人にリークしたんです。

Ｑ幹部の人たちは全く気付いてなかったでしょう。
だから、彼らが必死で対策を練っているのを笑いながら読んでいたんです。
例えば、ここをつつかれたら返答に困るからＱ＆Ａを作ろう、などと言ってたら
ＱユーザーＭＬでそこをつつくわけです。
訴えられたらどうしましょう、などと言ってたら「告訴します！」になるわけです。
会費の返金を求められたらお金が足りない、などと書かなければ「金返せ！」ということには
ならなかったでしょうね。
でもほとんどの人は誰かの指示で動いたわけではなく、祭りに便乗したという感じですね。
みんなで騒いだ方が面白いですから。

摂津さんはかわいそうですが、板ばさみになりながら
ほとんど情報が得られなかったのでしょう。
かなり彼をいじめてしまったので私のことを恨んでいても仕方がないと思います。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

　ここに書かれていることが本当だとしたらショック。今までは鎌田に
けしかけられた西部が一方的に独立を考えていると思っていたから。
それは筋が違うと思っていた。ここに書かれていることが本当だとしたら
まじめにＮＡＭ内で活動していた人間への裏切り行為だ。
情報を一番もっていたというEMKらがこの態度なのだから
西部やＱ幹部らが反発するのも当然。俺はEMKらがちょっと許せない。

848 ：考える名無しさん：03/10/13 18:00

九浣腸のこと？

849 ：考える名無しさん：03/10/13 18:46

847はせっつさんですか？

850 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/13 19:33

>>849
違うってば
２ちゃんは撤退しますた

わたしはEMKさんの文は率直にいって好印象持ったよ

851 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/13 19:34

>>850
それにオカマのわたしは「俺」とか言わない（言えない）

852 ：考える名無しさん：03/10/13 19:39

>>847
あの裏MLにはOFF会議で吊るし上げにあったNが途中で帰った
MやSにそのときの様子を報告して、自分達の人格まで非難の
対象になっていたのを、M、Sが憤慨して、、、という背景がある。
その経緯はせっつさんも知っているはずだけどなあ。
吊るし上げにあったとQハイブMLで報告したNにたいして
「あんなことじゃ、自分のようなチンピラはどうってことない」と
放言していたくらいだから、今回の裏MLくらいで怒り狂うのも
バランスを欠いていると傍から見ていると思うけど、どうなんだしょ。

QハイブMLの情報がNAMに筒抜けだったのはみんな知っていたでしょう。
反逆分子GやFもQハイブメンバーだったわけですよ。Fなんか、NAM全体
メールに流したくらいですから。

853 ：考える名無しさん：03/10/13 19:41

S→Hの間違い

854 ：考える名無しさん：03/10/13 19:59

>>853
関係者の名前は誰も知らないけど、
その失錯行為にはけっこう意味がありそうだね(ry

855 ：考える名無しさん：03/10/13 20:22

847はQ側だろ。未だに
> 西部やＱ幹部らが反発するのも当然。
こんな事言う奴は

856 ：考える名無しさん：03/10/13 20:35

847は
吊るし上げ
ないでください。
私のおいっこなんです。

857 ：考える名無しさん：03/10/13 20:35

せっつさんには悪いけど、極端な行動を取る一派と縁を切れたんだから
Qが一番得したんじゃないのかね。

858 ：考える名無しさん：03/10/13 20:39

>>857
それって柄谷のこと？

859 ：考える名無しさん：03/10/13 20:41

金返せ！って騒いでいた「祭り」参加者。ぷらすせっつさん。

860 ：考える名無しさん：03/10/13 20:50

>>857
いや、たぶん今回の事でQは踏みくだかれてしまったとおもうよ。
地域通貨に興味を持っている人たち、ほとんどに内紛が継続していると
思われてしまった。
どちらが正しいかではなく、内ゲバ状況を「やさしい人々」は嫌う。

861 ：考える名無しさん：03/10/13 20:53

860のいうとおりだとしても
まあ
やっぱり、切れたらそれはそれで楽になったんなあないか。
別の問題がのこるとしても。

862 ：考える名無しさん：03/10/13 22:27

>>852
うーん、外部にはよくわからん。
だから、Q側でも反Q側でもだれか公平さを期す意味で
京都会議議事録流したら？IPアドレス？
そんなのどっかのネットカフェで解決でしょ。
KによるNへの果たして「吊るし上げ」・・・なのか？？？
大杉しげおからkurihara含む２ちゃんねらに判断してもらえば？

863 ：考える名無しさん：03/10/13 22:47

>>852
Nが途中で帰ったMやSにそのときの様子を報告して、

さまざまなトラブルや課題の決着の場である
超重要なOFF会議に、一時間遅刻してきてしかも一時間ぐらいで
議事終了もまたずに帰ってしまうMとＨの態度に、怒りが爆発したはずだが。
おまえら、くだらない文章を面と向かわないMLではひたすら垂れ流すくせに
面と向かう機会になったら、電車がなくなるからとかいって、帰るのか？と。
仕事の都合？その仕事やめて専従制やるんとちゃうんかい？ってな話
じゃなかったっけ。

864 ：Kurihara：03/10/13 22:52

共同討議
「<KによるNへの「吊るし上げ」なのか>を巡って」・・・大杉重男 + Kurihara + ２ちゃんねらー有志

865 ：Kurihara：03/10/13 23:11

柄谷さんは「我慢強く説得した」というし、西部さんは
「恫喝された」というし、双方の印象は大きく食い違っているが、
まさにトランスクリティカルな状況（強い視差）がそこにあった
わけです。最終審級なき無限の言い争いがそこにあった
と言うべきなのです。決定不能のデリダ的状況なのです。

866 ：考える名無しさん：03/10/13 23:19

実物の柄谷は酔っ払いジジイみたいな怖さがある。
実物に西部はなんかキモイ怖さがある。写真と違う。
確かにいきなりキレそう。

867 ：Kurihara：03/10/13 23:23

従って、アンチノミー論的に言えば、柄谷さんの言い分も
西部さんの言い分も双方真であると同時に双方偽でもある
というべきでしょう。要は、双方ともインチキなのですが、
そうであるなら、唯一可能なアンチノミーの解決とは、
相互の非を認め合い、相互に謝罪する（デリダのいう「赦し」だ）
しかないということです。にもかかわらず、修復不能な決裂に
到ったのなら、それはどちらかが絶対的に真であるという決定
可能性を信じた結果であり、そこにいわば、真理の形而上学が
幽霊的に回帰していたと言うしかないですね

868 ：考える名無しさん：03/10/13 23:28

西部が紀伊国屋の公演のとき、うんこしながらトラクリ読んでて
忘れて出てきて誰かに盗まれた事件あったろう。
あれが結局最後まで尾を引いたんだよ。

いわゆる「西部のトラクリウンコ残り香事件」ね。

869 ：Kurihara：03/10/13 23:31

そう、全ては、ウンコの問題なのです。いまだ生まれざるウンコ
への倫理的責任を放棄したことに問題があるわけです。

870 ：考える名無しさん：03/10/13 23:32

出たね結論が。
けがらわしいもの＝ウンコ
それを踏み砕くこと。
そこからしか始まらないってことです。

871 ：Kurihara：03/10/13 23:34

まさに、その通りです。

872 ：考える名無しさん：03/10/13 23:35

フロイト的に言うなら、
肛門期すなわち糞=金への執着を断ち切るべきだということですね

873 ：考える名無しさん：03/10/13 23:41

会議の前から、問題はあったわけよ。
後の高額取り引き連中（GCK）にも西部がわ（NMH)にもね。
具体的には、Hが言い過ぎた部分を謝罪したりMが実務をやっている
人間に気を配ったり、Gが短気を詫びたりすれば問題は大きくならなかった。
その少しの事ができなかったから、問題が膨らみ、ついに柄谷爆弾が
破裂したんだな。さらにややこしくしたのは柄谷がQMLをほとんど読まずに
一方の言い分だけを聞いて会議に参加した事だ。
想像するに、NAMの2年間、一番苦手な人間関係の修復に右往左往していた
ストレスもあったんだと思う。＞柄谷
理論的な決裂が先にあったわけではないんだよ。感情のもつれ。さ。

874 ：考える名無しさん：03/10/13 23:41

色々もめごとがあったんだろうけど結局結果が出なかったからダメになったんじゃない？
籤引きとLETSがポイントだったんだろうけどどちらも成果がない
実践上の困難というよりやっぱり根本的には理論的考察が足りなっかったのではないかしら

875 ：Kurihara：03/10/13 23:51

デュシャンの便器が美術館に置かれているからこそ、
それが崇高に見えるのに、その付帯状況を捨象して便器そのものに
崇高な実体を見出すフェティシズムを切断できなかった
のが問題ですね。西部さんがしたウンコは単なるウンコであった
にもかかわらず、それが西部さんがしたウンコであるがゆえに、
あたかもＱの貨幣のように、価値をもってしまうのが問題な
わけです。要するに重要なのは、ウンコをしたらそれをちゃんと
流し、いわば「流通」されるものにしなければならなかった
ということです。

876 ：考える名無しさん：03/10/13 23:54

西部にとっても、柄谷にとってもｳﾝｺをする事だけが、目的になっているような感じだったからな。
ｳﾝｺさえすればみんな救われるみたいな。今じゃ息子にまで否定されてるけど。

877 ：Kurihara：03/10/13 23:57

「ウンコをしたら、ちゃんと流そう」

これがＮＡＭとＱの決裂から読み取れる最大の
教訓でしょう。

878 ：考える名無しさん：03/10/13 23:57

食った量とウンコのゼロサム原理で体重が増えないと
考えた西部さんの間違いがあの体です。
本気を出せば柄谷さんなんか簡単にふっとばされます。

879 ：考える名無しさん：03/10/13 23:59

西部ってスリムじゃなかったの？

880 ：Kurihara：03/10/14 00:01

要は、Ｑ管というのは、ウンコが流れなくなった
壊れた便器みたいなものだったわけですね。つまり、
Ｑ管は水洗便所の水準にまで行かなかったわけです。

881 ：考える名無しさん：03/10/14 00:17

Kuriharaさんがマルクスに固執するのは、あなたの家がいまだ汲み取り式
ということと関係があるのですね。

882 ：考える名無しさん：03/10/14 00:19

オフ会に行ったけど集合場所を間違えて放置されたことと関係があるらしい

883 ：Kurihara：03/10/14 00:19

西部さんのするウンコは常に既にでかかったので、
それはすぐに便器を詰まらせる結果になったわけ
ですが、対して、祐人さんのするウンコはゲリベン
みたいなもので、さほど詰まらずに流れるという
評判だった。けれどもゲリ気味の人は便秘と隣り合わせ
なのが世の常なので、最近、祐人さんは便秘気味で
ウンコをすること自体を放棄してしまったわけです。

884 ：考える名無しさん：03/10/14 00:20

>８７３
いい線ついてるぜ。
感情のもつれになった事件を追うことだ。小さな事件だ。
動機を読め。大義名分は後から付け加えられたものに過ぎない。

885 ：考える名無しさん：03/10/14 00:21

>>883
いい線ついてるぜ。
肛門のもつれになった事情を追うことだ。小さな事情だ。
便意を読め。糞尿放尿は後から付け加えられたものに過ぎない。

886 ：考える名無しさん：03/10/14 00:23

祐人はｳﾝｺするより前に便器の性能を上げるべきって立場でしょ。

887 ：Kurihara：03/10/14 00:23

＞Kuriharaさんがマルクスに固執するのは、あなたの家がいまだ汲み取り式
ということと関係があるのですね。

いや、マルクスの言いたいことは、いわば、便器という脱糞様式を
廃棄し、野糞自体を新たな脱糞様式にまで高めるということですね。

888 ：☆キキ+キﾟДﾟ♪：03/10/14 00:24

｡ﾟ+.(･∀･)ﾟ+.ﾟｲｲ！！

889 ：考える名無しさん：03/10/14 00:28

便強になるスレだなぁ

890 ：考える名無しさん：03/10/14 00:37

破壊せよ。破壊せよ！このけがらわしいものを踏みくだけ！

891 ：考える名無しさん：03/10/14 01:04

>>887
便器容量が拡大していけば世界そのものが便器になり、野糞もトイレでの排便も変わりが無くなると思うけど。

892 ：考える名無しさん：03/10/14 02:24

>>891
マルクスが説いた共産主義の姿だな

893 ：考える名無しさん：03/10/14 03:56

【最後のメール】for another ... - 攝津正 No.114

せっつさん
◎はなまる◎
です。

894 ：考える名無しさん：03/10/14 09:56

もう、運動なんかやらん方がいいって。ブッシュが来ようがｼｭﾜちゃんが来ようが。
先にあるのは　共依存→離反→粘着　のループだけだ。

895 ：考える名無しさん：03/10/14 12:18

　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　／￣　　￣＼
　　　　　　　|　 | /, －､, -､ｌ　　　　　　　　 /､　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　| _|　-|　･|<　||　　　　　　　　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　＿ｰっ-´､}　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　　　ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　　 |￣￣|／（_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
　　ヽ　　｀　,.|　　　￣　　|　　|　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
　　　｀－ ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　　　 |
　　　　　　　　|　　　　　　（t 　）　　　　　　　/　　 /　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「のび太君、NAMに入会するの？」
　「希望の原理だからね！ものすごい勢いで会員も増えているのさ！」

896 ：考える名無しさん：03/10/14 12:19

　　　　　「基地外会員ばっかりだったよ・・・」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣ヽ
　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　　　　 /ヽ）―- ､　　 l
　　　　　　　　　,―γ ＿＿＿ヽー､　　　　　　 q｀´ﾊ　ミ　ヽ　　}
　　　　　　 |￣￣|　　|　|(/),(ヽ)|　　 |￣￣|　　<＿））＿,　 |　 /
　　　　　　|　　　ヽ　 (6　　ー　）　　ﾉ　　　|　　　ヽ＿＿_/_ノ
　　　　　 -――　￣￣￣￣￣￣￣￣――-　　　(t)￣￣￣|
　　　　　|　　,― ￣￣￣￣￣￣￣ ― ､　　 |　　 (/_ ）/　/　|
　　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |　（　）　○　　 |-o
　　　 |　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　｀ー―― ´
　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |
　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「あれほどいったのに・・・」

897 ：Kurihara：03/10/14 16:42

攝津さん、僕の「ウンコ通貨論２００３」もフォーアソシエーションズ
のＨＰに載せてくださいよ。

898 ：考える名無しさん：03/10/14 16:47

反町似のKuriharaさんならイケるんじゃないでしょうか？

899 ：Kurihara：03/10/14 16:55

共同討議
「<KによるNへの「吊るし上げ」なのか>を巡って」……大杉重男 + Kurihara + ２ちゃんねらー有志

>>864-892の共同討議の記録を編集して、フォーアソシエーションズのＨＰ
に載せてくださいよ、攝津さん。これは新たな地平を切り開いた画期的な
討議ですよ。攝津さんのケツの穴にも、このウンコ通貨論が響いたはずです。

900 ：考える名無しさん：03/10/14 17:20

昨日の下痢

901 ：考える名無しさん：03/10/14 19:15

共同討議
「<近大の脱構築>を巡って」……柄谷行人＋スガ秀美＋渡部直巳＋関井光男＋大杉重男

902 ：考える名無しさん ◆nNpZJqPW9o ：03/10/18 23:55

>>852,873　　このスレは終わったのか？

Kama:彼がＮＡＭでマニュアルまで作って陰湿な号令をかけたら、腰巾着の
S井光男を先頭に、集団で金返せ、裁判だ、とか騒いで、特にK谷さんの
息子（自称地域通貨の研究者）なんて、身辺整理をしろ、と言ってプロ
グラマーを恫喝した。それで僕が怒って、訴えたければ勝手にやれ、もう
弁護士と相談済みだ、任意団体同士だから裁判が個人と個人の争いになるの
がわかっているか、と言い返したら、逆にびびって一斉に黙りこんだりね。
全く日本の縮図そのもので、どう再教育すべきか、ちょっと手のつけようが
ない。
hara:Ｑ幹部の人たちは全く気付いてなかったでしょう。
だから、彼らが必死で対策を練っているのを笑いながら読んでいた
んです。例えば、ここをつつかれたら返答に困るからＱ＆Ａを作ろう、
などと言ってたらＱユーザーＭＬでそこをつつくわけです。
訴えられたらどうしましょう、などと言ってたら「告訴します！」になる
わけです。会費の返金を求められたらお金が足りない、などと書かなけ
れば「金返せ！」ということにはならなかったでしょうね。
hara:ただ、現在のような不換紙幣が信用を得るまでには、金兌換の時代が
不可欠であると私は考える。信用というのは最初から存在するものでは
なく、実績を積み上げていくものであると思うのだ。つまり、地域通貨に
おいても導入初期の段階では国家通貨における金兌換のような、通貨の価値
を保証するものが必要なのではないだろうか。ただし、地域通貨において
は金兌換はあまり意味がない。それほど実用的ではないからだ。むしろ円に
信用があるのだからそれを利用すればいい。

903 ：考える名無しさん ◆nNpZJqPW9o ：03/10/18 23:56

つづき

hara:まるでアキレスと亀のような話であるが、この赤字上限拡大はＱの
誇るべきシステムの一つであったらしい。・・・。上の例は一方的に使い続
けた場合であるが、双方向の取引になると赤字上限の拡大は無限である。
例えば３者間で限度額いっぱいに取引を連続して行うと、その限度額は莫大
なものとなる。その結果が高額取引と呼ばれた一連の取引である。・・・。
つまり世間で言う信用とは、借りた金を全額返済できることなのである。
kama:念のため言うと、こういう「日本人」どもから本当の意味で分離でき
れば、Ｑは絶対うまくいく。

実際、うまく、いってんの？。欠陥はどこまで修正されたんだ？。

904 ：考える名無しさん：03/10/19 00:00

赤字上限は無くなったよ。
同一取引で決済が何度もできるというバグも無くなった。
新規会員募集も再開した。
未来は明るいぞ。

905 ：考える名無しさん ◆nNpZJqPW9o ：03/10/19 00:42

>>904
うまくいっているならば、祝う。

ただし、H氏にしろN氏にしろ既存の流通・信用を重視して
いることは一致しているはずなのだが、しかし、そこからが
微妙に違うのだね？。N氏の方が楽観的に映える。侵食
するといいながら、無から構成して既存のそれを模している
んじゃないかと思うのだが、誤解か。H氏は既存のものの変態
しかありえないとしているのだが、こちらは悲観的なのか？。
それともこういう対立軸がおかしいの？。
N氏の方が野心は大きいが、はたして、どうなのかね。
Qの流通量は増えたの？。

906 ：考える名無しさん：03/10/19 12:47

haraは経済や貨幣について付け焼き刃なんじゃないか？
もともと関心がなかったし、専門的に学んだわけでもあるまい。

907 ：考える名無しさん ◆nNpZJqPW9o ：03/10/19 17:57

>>906
たしかに。

しかしその素人に簡単にシステムの穴を突かれてしまう
専門家もね、どうだろう。

908 ：考える名無しさん ◆nNpZJqPW9o ：03/10/19 18:41

といってもQを攻撃することは本意ではないんで。
退場しますわ。

909 ：考える名無しさん：03/10/19 21:29

Ｎ氏も地域通貨に関しては付け焼き刃らしいね。
専門家といっても何年か前に研究を始めたばかりだそうだ。
以前、他の地域通貨に関して質問されたときに知らないと答えたらしい。

910 ：考える名無しさん：03/10/19 21:53

専門馬鹿の典型的な態度だな

911 ：考える名無しさん：03/10/20 00:09

経済学をかじった事もない素人の思いつきをマンセーしていた
連中が一番痛いな。

912 ：考える名無しさん：03/10/20 01:15

>>911
おまえが一番痛いな。

913 ：考える名無しさん：03/10/20 20:56

>>912
今にわかりますよ

914 ：考える名無しさん：03/10/20 23:45

>>913
すでにわかってるよ。

915 ：考える名無しさん：03/10/21 01:00

私自身は、少なからぬ悲惨な経験も含めて、この間、Ｑで経験した無数の失敗
と過ちの経験を、次の運動の中で必ずや生かしていきたい、そういうポジティ
ブなことしか今は頭にありません。

「しかし、それはどんな風に？」

「今に分かりますよ」

では。

916 ：考える名無しさん：03/10/21 18:35

>>915
それは50年後ですか？100年後ですか？

917 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/28 23:58

kama:
特に残されている作業の中には、今春の規約改正時に、私達
自身がQ-hiveに規約への書きこみを要望した大切な業務――
「9.3.1(6) Q会員及びQ外部への情報公開やQ管理運営委員会
への情報公開の勧告」に関わる業務があります。
この対外的な情報公開については、元Q管理運営委員でNAM
会員のS津正氏の迷惑行為や違法行為によって、その重要性
が決定的に高まっています。なぜなら、S津氏の言動は、
特定の個人を誹謗中傷するばかりか、時間的な文脈や因果
関係を故意に無視し改竄した情報を流通させることで、
Q-hive全体の意志決定が少数の個人の「策謀」により
行われたかのような、歴史の偽造を試みるものだからです。

kama:私達Q監査委員会は、情報公開に関して全く別個の公正な
基準が存在する、少なくともそれを追求すべきである、と考え
ます。対象資料については追って連絡しますが、この「公正」
の確立こそ、運動を持続させ、その行方を絶えず吟味し、
再検討するための根本的な条件なのです。

どのように「偽造」しているのか、詳しい論証は
なしね。これからなのか。Q側も全部、吐き出して
「くれる」のか？。

それとQの商品掲示板は「ダイダイ青年団」から更新が
滞ってるんだけど・・・。

918 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/29 00:04

別に対立を煽ったり楽しんでいるわけじゃないんだよね。
どうも、お互いが、お互いに、不透明、不明朗なんだよね。
それをある程度、明確にしたいって、部外者・無関係者、
野次馬も、したくなるもんだよ。

919 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/29 00:18

「Q-hive全体の意志決定」が『「策謀」』（裏ML）の存在
っていう情報公開なしになされたことを、S氏は怒ってたんでしょ。
それがkamaにとっては「偽造」だというのだろうね。

Nは、裏MLに「謀議のようなことがなかったのは，**さんも認めて
いるとおりです。あのような怒りが発露するのはまったく自然な
ことで，それも個人的な意見として述べていただけですから，
問題はなかったと思います。」と述べているのだが、誤解はされる
かもね。その裏MLの成員が幹部ばかりだったら。あくまでも「私」
の議論であり、「公」ではないというのだろうが、ここらへんが
巧いよね。「巧い」といったら、Nam側の意見になるのか。

920 ：考える名無しさん：03/10/29 00:40

そういうのを詭弁というんだよ。

921 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/29 00:58

全然、関係ない話。

規約って難しいやね。
複雑性を縮減するためには規約や遵法意識は絶対不可欠
だけど、規約は実情を予測できない段階で行動を鋳型に
嵌めるところもあるから。そうしたら規約を変えれば
いいじゃないかというけど、その改正過程は時間や
費用がかかる。

もう寝ますわ。

922 ：考える名無しさん：03/10/29 01:12

全然関係ない話だねｗ

923 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/29 01:29

もう寝ると書いたけど、まじ、これで寝る。

>>921
詭弁っていうけれど、なんとでも言い訳（？）できるでしょ。
交誼や意志疎通を確認したかったとか。あくまで私的なものだ
として。
（それとも詭弁って、俺のこと）。
あと公的意志決定とはいうけれど、形式論になっちゃあ
いやしないかという憂慮。情報（文脈の読み取りの材料）
なしには、まともな決定などできないからなあ。
また、S氏がなぜ裏MLにあれほど怒ったのか、部外者には
よく事情が分からないんだよね。

924 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/29 01:30

>>921ではなく>>920ね。

925 ：考える名無しさん：03/10/29 02:29

＞また、S氏がなぜ裏MLにあれほど怒ったのか、部外者には
よく事情が分からないんだよね。

なぜ怒ったのかについてはともかく、
なぜ裏ＭＬがあるのは違和感があったのか、
については、すでにｓさんがいわれていますよね？
ようするに、Ｎらがはいぶメンバーに強調したことのひとつに
Ｑに関する決め事はすべてＱはいぶＭＬで可能な限りおこなうべし、
さもなければ去るべし、ということだった。
Ｇさんが電話連絡網の提案をした際の過去ログなどはそう受け取れる一つ
です。Ｎらは、電話での連絡は否定しないが、可能な限りＭＬにて
やりとりすべきだとの立場をくずしてはいない。これはなんのために
そうしたのかといえば、Ｑハイブ内部での決議手順の公正さがいわばＭＬ中心主義
というもの、ＭＬではない会議はすべて決議能力がないか、非常に低い、
という条件によって規定されていたからです。
ところで、今このＭＬ中心主義とよんでみたものにおいては、裏ＭＬとよばれる、lets-thinkMLは
含まれてはいないし、そもそも裏ＭＬlets-thinkＭＬの存在がほんの一部によってしか
知られていなかったことを考慮しなければならない。そのメンバーがＱハイブの
中心メンバーばかりがいたこと、そこでＱの緊急を要する議題が論じられていたことから
事態はＳさんのいうところの「わたしは何も知らされていなかった」といったような
仲間はずれ事態に似てしまっていた。
このことから、裏ＭＬの問題性は明白ではないかとおもいます。
その存在に怒るかどうかは個人次第、かかわりの深さ次第そのほか
諸条件によってまちまちですが、組織における機構の認識の齟齬、
人間関係の感情的齟齬になりうる案件であるといえるのではないでしょうか。
もちろん、現時点でいえば、Ｎらは、いまだにこのことを認識していません。
たとえばＮは現時点では裏ＭＬはきみらにとってのなむＭＬだ、おれにそれに
該当するＭＬ参加があってなにがおかしいのだとのべている。
のみならず、こういう認識自体が誤ったいいがかりだとの立場かもしれない。
両者の溝はいっこうに埋まる様相を示していないとの認識には賛成します。

926 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/29 18:07

>>925
非常によくわかる文章ですね。カンシャ、カンシャ。

>もちろん、現時点でいえば、Ｎらは、いまだにこのことを認識して
>いません。たとえばＮは現時点では裏ＭＬはきみらにとってのなむＭＬ
>だ、おれにそれに該当するＭＬ参加があってなにがおかしいのだとのべて
>いる。のみならず、こういう認識自体が誤ったいいがかりだとの立場かも
>しれない。

ここらへんの正当性ですよね。ポイントは。

>>497～505の議論は、もち、読んでいます。
ただ、私（完全な部外者です）からしても、Sさんが
すべて、自分にとって不利益になるような情報を
公開しているとまでは思ってないですけど。またSさんも
いろいろ盲点があるようですし。（誰にでも盲点は
ありますけどね）。

927 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/29 18:30

>>925
また>>497に鎌やんがダブルスタンダードといってる
けど、おそらく、鎌やんは、そんなこと（裏MLについて）
大したことないって思ってるんじゃないの。あるいは、
かれの、あのねちっこい、情け容赦のない（笑）性格からして、
相応の論拠や用意を持っているものだとして、それを
前提としておかないと思う。警戒（笑）しておいた方が
いいよね。

928 ：考える名無しさん：03/10/29 18:57

だから、せっつは裏も含めて全部公開しろって言ってるんでしょ。

929 ：考える名無しさん：03/10/29 19:22

いや、問題はとけないという観測なんです。溝はそのままだろう。
というのは、聖書にしてもそう、なむの原理にしてもそう、
解釈が異なる同士がいっしょにいて論争に励むしかないからです。
ＭＬの文脈といったものの共有という困難な課題なんです。
共有という概念が意味を持つには
そもそも共有対象の一義性が確保されないといけないけれど、
それが難しいのです。たんに頑固かつ素直じゃないやつがいるせいだ、
ということでなくて、本人がまったくそのことがわからないし、
それもある程度仕方のないことなんです。性格や人格の問題ではないんです。
ＭＬで何が起こっているのか、だれがなんで怒っていたり
悲しんでいたりするのかについての共有可能な認識が
ないんです。あるいは逆にいえば、たくさん考えられうるために
何がなんだかわからなくなるんです。
それでどうしても意見を強く訴える人の言い分や状況認識が
勝ち残ることになり、当初の当事者のことはどうでもよくなるんです。みんな
疲れてしまって。
このあたりがあるために、いったい、誰が何を争っているのか
さえ不透明なまま時間が経過するんです。
ある出来事、ある過去ログの一つ、ある過去ログでの提案のいみが
読み手によってたくさん解釈されてしまい、諸解釈どうしが
自分こそが解釈さまだ、いやおまえになんか根拠がないんだと言い争うのです。
ですから、もしかりに過去ログが全て公開されたとしても
なんでＳさんが怒っているのかとかなんで裏ＭＬがそんなに問題あるのか
については、読み手によって意見が分かれるのはある程度必然的です。
それを見越せば、ｋさんらがｓさんに対し
捏造だと言い張るのも無理がないんです。お互いに言い張るしかないんです。
ちょうど、合意の上だ、いや、合意なんかなかった、、、というような
争いです。Ｑ会員は取引を継続したいでしょう？ならば、組織運営に支障をきたし
たくないでしょう、たとえ保守的だといわれようと。それを見越せば、
自分らは正しい、間違っていないと言い張ることが大事でしょう。
ｓさんのやったような提出が、証拠提出にはならない、それは多数の解釈を生み出す
小槌の提出なのだから。

930 ：考える名無しさん：03/10/29 19:33

今いるユーザーからすればSは完全に部外者。
厳しい企業なら、Q館を不作為の作為で訴えるのも
仕方がない状況である。
人間、弱いのは仕方ない事だがそれに甘えるのは
単に卑怯者。

931 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/29 20:12

>>929
>ＭＬの文脈といったものの共有という困難な課題なんです。

これが事実だとしたら深刻ですねえ。面接性がないということ
と関係するんですか？。共同性がないと文脈がない。ML中心主義に
そもそも問題があるという？。
ただこれはネット社会では不可避だと思いますけど。
ただ、解決はされないという、あなたの見通しは当たる可能性は
高そうですね。私自身も濃霧は濃霧でいいと思っています。
暗闇よりはましです。濃霧を完全にはらうことは最初から考えて
ないです。

>Ｑ会員は取引を継続したいでしょう？ならば、組織運営に支障を
>きたしたくないでしょう、たとえ保守的だといわれようと。

Sさんは実務に関わって、自殺者も知っているようだから、
こだわることはわかるとしても、部外者からすると、実際の運動が
あって、それを「潰せ」というのは、越権だと思っていますよ。
どんな小さい、影響力のないものでも、本人たちがやりたがって
いるのだから、全然、その点はオッケーですけどね。私（私ら？）
からすると、問題はQに魅力があるかどうかだけですけどね。

932 ：考える名無しさん：03/10/29 20:20

>>927
鎌田とNの主張のポイントはQとNAMは別々で独立したものであるのに
NAMはQに干渉してきている、というものだった。
QとNAMは別々、というのを敷衍すればNAMのMLでQのこと
を議論しても別にそれは、Qがとやかくいうことではない。
そりゃ議論するよ。Qの義務化をしていたわけだからね。それこそ
NAMとQは別で独立しているというルールを認めていない、NAMに対する干渉だよ。
鎌田流にいえば「不当な干渉」かな。
NAMのMLこそ「裏MLだ」というのは、形式的にちょっと言い過ぎというか、
逆切れ、開き直りと受け取られると思う。N流に言えば恫喝、暴言、誹謗中傷かな（W
（元）NAM会員だって、純粋にNAMと関係なく一個人としてQユーザーなんだから
、そもそもNはそれこそ求めているものなんだから、
Q規約にもとづき「裏ML」を抗議できる。
なんでもNAMの陰謀だ、というのが鎌田の史観だが、どうなんでしょ。
以上の議論がNAMよりだ、ということもみとめるけどね。
もうないNAMはどうでもいいよ（W

933 ：考える名無しさん：03/10/29 20:21

柄谷がNAMというQの「裏ML」で音頭をとった、という「返金しなければ告訴」もQは彼等の要求どおり
100人近く返金したからね。鎌田は肝心のそれを言わないけど。世間一般では、つまり「適正なサービ
スをうけられなかった」という彼等の主張を認めた、ということになる。もちろん返金した理由はいろ
いろつけられるだろうけど、それは通るかな？「自立」した人ばかりだから世間並みの水準のこと
は言ってくれるでしょう。

しかしここまでもつれたらどうしようもないですね。
だが鎌田がQを発展させることを望むよ。それが鎌田が唯一気にしている
柄谷行人からの「自立」というものなんじゃないですか
別に誰もQと敵対する気はないと思うよ。

934 ：考える名無しさん：03/10/29 20:38

ＫはＱ監査委員だから本来はＱユーザーを代表してＱ管の不正を監視すべき立場にいる。
しかし彼は元代表のＮと仲が良いらしく、今までＱ管寄りの発言しかしていない。
彼の監査委員としての資格を問われるべきではないのか？
これは完全な癒着ではないのか？
今まで誰一人として彼がＱユーザーを代表することを支持したこともないし、
彼の発言がＱユーザーの意思を代表しているとは思っていないだろう。

935 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/29 20:41

>>932,933
私の書き込みが、NamやQのMLでさんざ議論されてきたことの
矮小的再生産だということを気づかせてくれました。ありがとう。
しかも、一応の結論ですよね（結論があったとして）。

>鎌田は肝心のそれを言わないけど

やっぱり、それなりに偉いんですね。

無知者による憶測ですが、これだけもつれたのも、NamにおけるQの
義務化に端緒があったんでしょうか。ただそれも、Qがあまりに
流通しないことへの応急対処だったんでしょ。

936 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/29 20:43

すみません。
934は読んでいませんでした。無視したわけではないです。
私は今日は退場します。

937 ：考える名無しさん：03/10/29 21:25

>>934
>無知者による憶測ですが、これだけもつれたのも、NamにおけるQの
>義務化に端緒があったんでしょうか。ただそれも、Qがあまりに
>流通しないことへの応急対処だったんでしょ。

柄谷（行人）は公の弁明内容としてそのようにして言い訳しているけれども
実はこれは完璧に後からデッチ上げたペテンなんだよ。
僕はよく知っていますが、これは実は柄谷の全くの嘘っぱちです。

本当は柄谷がＮＡＭ会員のＱ義務化を強引に推進した思惑の魂胆というのは
明らかに別のところにありました。
それはＮＡＭに入ってくる人間の身元チェックの機能を
柄谷はＱの部分で担わせようとしていたからです。
ＮＡＭは原理的な建前としては、誰でも入れるという前提を取り繕わなければ
ならない。しかし01年11月当時、Ｑ義務化決議の断行の背景には
柄谷自身が妄想的に、ＮＡＭ会員全員の統括的管理に神経質になり
外部からスパイ的にＮＡＭ内部に侵入があるのではないかと、
ひとりで強迫観念化していました。
ＮＡＭには原理的に誰でも入れる。しかしＮＡＭに入るには義務としての
Ｑ加入を経なければならない。というようにすれば、Ｑの時点で
検問所としての機能を作れば、自ずから、身元の不確かな怪しい人間
スパイ、内部工作者、ＮＡＭの解体を工作するものというのを、皆
割り出して、かつあらかじめそれらがＮＡＭに入ってこれないようにする
という仕組みをうまく作り出そうとしていたからだったのです。

938 ：考える名無しさん：03/10/29 21:35

↑
これこそ、デッチアゲ

939 ：考える名無しさん：03/10/29 21:39

>>937

この話は俺も聞いたことある。

940 ：考える名無しさん：03/10/29 21:53

>>938のような事情外かつ基地外は放置しておいて。。。。

01年11月当時、本当は柄谷の取り巻きかつフンドシ担ぎ以外のまともな
判断力をかろうじて残存させていたような僅かな組織内発言者たちというのは
ＮＡＭ幹部の岡崎氏にしても、そしてＱの責任者の西部氏のレベルであってさえもが
（これは西部氏が自分で、僕は義務化に反対したはずだと弁明告白しているのと全くその通りに）
殆ど義務化には反対を念を呈していました。だいたいＮＡＭの最重要幹部であったはずの
岡崎氏はこの強行化をきっかけにＮＡＭに辞表を提出したくらいなんだから。
これは相当な断行力をもってして行われた重要決定だったわけ。

柄谷のＮＡＭ見通り図において強迫観念的な歪みが当時支配していた。
明らかな証拠物件というのは、当時のＮＡＭの「監査委員会」MLのログに
残っています。柄谷はこの時期突然に、監査委員会のＭＬで「スパイ」という
タイトルの唐突なスレッドを立ち上げました。内容は今から見れば彼の
強迫妄想であったことは明らかなものですが。柄谷は、そのメールで、ＮＡＭの
内部に入っていると思われるスパイをチェックしろという命令的な提案を
出しています。そのとき対象になっているのは空閑明大の一派、スペースＡＫ系で
いまだにＮＡＭに残っている人脈ということだった。

941 ：考える名無しさん：03/10/29 21:54

流通がないというのは、義務化決定とQの出発がほぼ同時だったので
ありえないでしょ。NAMが後押しをしなければ普及しないとの推測で
なされたんだと思う。
柄谷さんの親分的気質というか、俺の力でなんとかしてやるみたいな
そんな感じじゃないかな？
スパイ云々はないよ。

942 ：考える名無しさん：03/10/29 21:58

↑
スパイ発見

943 ：ＮＡＭ精神分析：03/10/29 22:09

>>941はなんにも内部事情を知らない暢気な楽観者です。
あるいはそれでももし元会員であるのだったとしたら、事情外か、
フンドシ担ぎの嘘つきの一人でしょう。

>柄谷さんの親分的気質というか、俺の力でなんとかしてやるみたいな
>そんな感じじゃないかな？

柄谷が当時、ＮＡＭ及びＱの運営に賭けていた気概というのは、そんな
生易しいものではありませんでした。自分のこれまでの人生をほぼ
これに賭けている的な切迫したものであり、実際は殆ど狂気にみちている
断行の背景でした。だからこそ本当は、Ｑプロジェクトとは元々の名称が
ＮＡＭプロジェクトという、ＮＡＭの運命そのものを担ったものだったのです。
柄谷がＮＡＭに賭けていた（ほぼ全人生の総括的に）ものとは
なんだったのでしょうか？共産主義革命の真の実現・成功？もちろんそのような
ものですが、彼にとっては共産主義革命の実現とは、新通貨システムの実現によって
のみ為されるというプランでした。あらゆる貧乏人問題や社会問題を根本的に
変革しうる新通貨の発明です。もしこんなプロジェクトに本当に柄谷が成功していたのならば
これはノーベル経済学賞なんていうものはおろか、エジソンも糞も真っ青の
最高に世界に貢献的な発明者の栄誉というものを、柄谷は享受できたはずです。

944 ：考える名無しさん：03/10/29 23:21

>>940
＞内部に入っていると思われるスパイをチェックしろという命令的な提案
これが本当なら、MLの公開なんて出来ないわけだ。

945 ：考える名無しさん：03/10/30 00:06

ＮＡＭ監査委員会ＭＬで唐突に柄谷が出してきた「スパイ排除」命令ですが。
これは経緯は大体01年の10月から11月くらいにかけてのものだった。
まず柄谷がスパイとして名指しした人脈とは、スペースＡＫ系です。
空閑明大派の人物がまだＮＡＭの内部に残っていることに対して、強迫的で
暴力的な威嚇発言が飛び出しました。もっともこれは監査委員会の小さな枠内で
発せられた強行的で暴発的に出てきた命令でしたが。
具体的には、ＡＫ系でかつ近畿大スタッフの乾口達司。
そしてたしかＩという関西系の年配の女性だったと思う。
（しかしこのＩという年配女性は02年の柄谷がＮＡＭ脱退によってＬを新しく
打ち出すために組織内部が完全に分裂状態に入ったときに、柄谷のサポート役として
出てきて活躍し、神戸のＬ説明会の開催にも一役買って柄谷の保護役も引き受けているので
必ずしも敵対者であったわけではないのだろう。あるいは私が記憶してる女性が
人違いである可能性もあるのだが、いずれにしろＡＫ系の女性人物に対して
スパイ規定を柄谷がなし、監査委員会内で注意を警告していたのは事実）

946 ：考える名無しさん：03/10/30 00:12

それは岩井江？という女性かな？
年配だかどうか実は定かでもないのだが、ＮＡＭ宗教系ではよく
発言の出ていた人物。
しかし岩井江は、ＡＫ系だったのだろうか？

947 ：ＮＡＭのカラクリ：03/10/30 00:18

つまりＮＡＭの会員制度とＱの義務化断行の関係の実体というのは、
この二重の扉、二重のカラクリを、制度的に配備することによって
完全にＮＡＭ内の実働とマネージメントというのを
柄谷が独裁的に把握できる体制を作り出そうとしたことによるもの
であるはずだったのです。

948 ：考える名無しさん：03/10/30 00:25

スターに伺いたいのでが、だめ連系の人は今、Ｑ－重力派と考えてよい
のでしょうか？

949 ：考える名無しさん：03/10/30 00:25

実際に柄谷は当時、相当にヒステリックに神経質になって
ＮＡＭの全会員名簿について（全会員見積もっても最高で当時のもの700名
程度だったはずですが）、会員の実体把握というのを試みているはずです。
そのような神経質でヒステリックな言動の数々というのが、
実際に当時のログの端々には残っています。

950 ：考える名無しさん：03/10/30 00:30

どうせ、この次スレも立たないことだし
その辺りのメールをうpしてもらえないでしょうか？
このスレの寿命も後少しなので、人目に触れないと思います。

951 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/30 00:53

>>937
ちょっと、いいでしょうか。
私は、937以降で展開されている御議論について
正確なのかどうかを判断する能力をもっていませんが、
937さん以降、その内容に釣られるように、それぞれが、ある
書き込みに対して、「～～は××だ！、そうに違いない」
という独断的なレッテル貼り、決め付けの雰囲気が横行
しがちであることについて、残念に思っています。937さん
は、その御議論は、推測なのでしょうか、なにか根拠が
おありなのでしょうか。「僕はよく知っていますが」と
お書きになっていますが。
このスレもスパイ論で終わるのかな？。
これが事実ならば、柄谷が非常に馬鹿になったということ
ですが、ありえますかね。べ平連以下になりますね。
私は懐疑的です（柄谷を擁護するつもりはないが）。

952 ：考える名無しさん：03/10/30 00:54

超越論的統覚Ｘの発想が、しかし現実の政治的組織体制の中では
柄谷行人のスーパー独裁を容認してしまった。
これはどこかで誤っていたに違いない。
超越論的統覚Ｘについて自体は別に間違っていないのだろう。
それが個人的な統覚を解放する限りにおいては。
しかしそれが政治的で集団的なる、かつ原理主義的なる組織体制として
実行されると、どんな恐ろしいことになるのか（潜在的には・・・？）
身をもってこの歴史的事実は示している。

953 ：　：03/10/30 00:56

なぜスパイだの内部潜入者だのなんてものを極度に恐れるの？
別にやましい活動とか国家転覆謀ってるわけじゃないんだから
どこの団体から誰が入ってたって別に実害ないと思うんだが。
疑心暗鬼に陥ってそんなケチなこといってて運動が大きく展開するわけない。

954 ：考える名無しさん：03/10/30 01:02

>>951のdoll of $ 氏。
あなたは何を寝言をいっておられるのですか？

これを推論というのならば裏読み的な要素の混じっている意見では
確かにあるのですが、ちゃんと続きで謂われているように、
あまりにも明瞭で彰かな具体的な過去ログの柄谷の発言・言動に
則って、この意見が出されているわけです。そこのところを了承すべきだ。

今まで僕がＮＡＭの解散を巡る一連の説、噂話の中で、ずうっと苛立っていたのは
何故に、一部の当時のＮＡＭ在籍者ならば、おそらく簡単に突き止められるであろう
はずの、Ｑ義務化断行の背景ついて、具体的な事実・真実を語るものが出てこなかった
のだろうか、ということです。「Ｑは終わった」声明文のＮＡＭのＨＰ掲載事件からは
もう一周年が過ぎ去りましたが。

955 ：考える名無しさん：03/10/30 01:09

しかし、柄谷の意図というのが実は、ＮＡＭとＱの入会の二重性によって
内部会員の実体の統握体制＝事実上のスーパー独裁的な体制を作る
ものだったという事実ですが。しかし、西部忠自身が「Ｑは終わった」
声明の反論として、そこのポイントを突付きだす事が出来ずに
いたという事実もあります。西部氏だけではなく西部の擁護者の鎌田哲哉も
このポイントについてはブラインドだったのかもしれません。
というのは、これを裏付ける明らかな証拠物件というのは、あえていえば
（少なくとも私の知っている限りでは）ＮＡＭ「監査委員会」のＭＬにしか
残っていないことに由来しているのだと思います。当時のＮＡＭ組織の情勢
から鑑みて、監査委員会のＭＬを追えば、この事実は簡単に割り出し
跡付けることが出来ますね。

956 ：考える名無しさん：03/10/30 01:16

当時の監査委員会内部のＭＬを知る者としては、他には
岡崎氏、大和田、摂津、、、などがいると思います。
しかし岡崎氏は監査発足してから間もなく、もうＮＡＭに辞表を提出して
抜けているのでほんの僅かの期間しかこのＭＬには関わっていないでしょう。
他には事務の人間も見ているのではないでしょうか。
最後に代表団に割り当てられた三人の人物も、監査の情報は
握っているはずです。

957 ：考える名無しさん：03/10/30 01:17

全部公開すりゃいいじゃん。攝津もそれを望んでるでしょ。

958 ：考える名無しさん：03/10/30 01:19

>>955

よくわからないんだが。あなたはそこまで内部事情を詳細に語れて（記憶していて）
かつ、監査委員会のMLのログは自身では保持していないと。こういうことですか？

959 ：考える名無しさん：03/10/30 01:25

すべてが明瞭に根拠付けられて語られることができます。
なにがよくわからないのでしょうか？

僕自身はＮＡＭを巡る事態がまさかこういゆう顛末に陥るとも
思っていなかったし、そんなに執念でもって、事実上の
おまえはあそこでこう言っただろう、違うだろう、といった小競り合いの
ような小ざかしい争い事には大した興味も持てないので、ＮＡＭの時の
ログなど保存もしていなかったのです。わずかばかり手元にあったものが
僕にもありましたが、しかしそれの入っているハードディスクも先日
クラッシュさせてリストアしてしまいました。（苦笑

960 ：考える名無しさん：03/10/30 01:29

故に僕の手元にそれはありません。だからそれを目撃したときの記憶で
語っていますが、そんなに複雑な内容の話ではないので、語っていることに
特に間違いもないはずです。摂津君は明らかにＮＡＭの監査委員会に深く
関わっていましたが、本人も言っているように、摂津君自身が一回ＰＣの
ハードディスクをダメにしてログの多くを失っている事があるそうなので、
そこまですべての証拠部件を彼も用意は出来ないのかもしれませんね。

961 ：考える名無しさん：03/10/30 01:30

>>958

柄谷氏がそこまで会員把握に神経質になったきっかけはなにかあったんですか？

962 ：考える名無しさん：03/10/30 01:31

すいません。961は>>958氏宛てです。

963 ：考える名無しさん：03/10/30 01:34

>>953

柄谷本人がそれを極度に恐れて妄想満開のヒステリーで神経症に
陥ってたんだから、しょうがないじゃないですか。（ｗ

964 ：考える名無しさん：03/10/30 01:43

自分の舵取りをかく乱する者が出てく事に極度に神経質に嫌っていた
という当時の実情はありました。

単純にいえば、柄谷がそのような極度の神経質に陥っていた理由というのは
彼の、ＮＡＭ外部への見栄の問題だったと思います。
当時のログを振りかえれば出てきますが（別に監査などの一部ものでは
なく、一般の関心系のＭＬでも）彼は、ＮＡＭを成功させることによって
自分が勝つ、勝利する、という事しか殆ど念頭にないんですよ。彼の発言では、
例えば、「ぼくはＮＡＭを立ち上げるときに、アソシエの知識人から笑われた。
会員千人？なに妄想見ているのかと？しかしあんな馬鹿の左翼知識人どもの目に
いつかモノ喰らわせてやるのだ・・・」等の感じで。要するに、「俺は勝つぞ、
俺は勝つぞ、俺は勝つぞ・・・」と、念仏のように、自分に向かって言い
聞かせている。そんなものを一般のメールにまで出してくる、といった感じ
でした。まさに切羽詰って神経質も顕に。それはしかし実は、明らかに
自分の最初の先験的な思惑が外れていたという事実、そして論理というのが
突きつけられて、窮地におちていた事の屈折した表れ以外に何物でも
なかったんだよね。

965 ：考える名無しさん：03/10/30 01:48

>要するに、「俺は勝つぞ、俺は勝つぞ、俺は勝つぞ・・・」と、
>念仏のように、自分に向かって言い聞かせている。
>そんなものを一般のメールにまで出してくる、といった感じでした。

それを現代思想系の或るライターに話したら、
「それじゃあ麻原の言ってる台詞と同じジャンか・・・」
といわれました。（笑

966 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/30 02:50

>>954
>そこのところを了承すべきだ。

あなたの意見は意見として尊重したいとは思いますが、
私自身は、にわかには信じることはできないということは
あります。これも私の無知のひとつかもしれません。
また935の私の「NamにおけるQの義務化が混乱のポイントの
ひとつなのですか」という、無責任なあてずっぽについては、
それは、あなたも御同意されるということなのでしょうか。
というのもそれが前提とされて御議論されているから。
この前提の真偽についても危惧を入れておきます。それもまた
ひとつの仮説に過ぎませんから。

あと、書き残したことがあるとすれば、攝津さんについて
ですが、攝津さんが違法といえども、情報を公開されたことに
ついては、私自身は、NamやQの実像（に近いもの）について
考える材料を与えてくれたということで、衷心より感謝は
しています。（本当は直接、メールでいうべきことなんでしょうね。
しかしそこまでの意欲はありません）。NamもQも、部外者については
実質的にほぼ無視でした。それで賛同者を応募できるのでしょうか。

967 ：考える名無しさん：03/10/30 03:02

というか、ピエール降臨だろ。

968 ：考える名無しさん：03/10/30 03:27

>>966
基本的にＮＡＭの内部にいたことのある人間と、そこに足の踏み入れたことの
ない人間との間には、天と地の情報量の格差があります。断っておきますが、
ＮＡＭがそのような組織でしかなかったことに僕には何の責任もありません。
逆にそのポイントを指摘したが故に阿呆くさいしっぺ返しにあうのが落ちでした。
しかしそのような時代はもう終わったのです。必然的かつ先験的に。

>NamもQも、部外者については
>実質的にほぼ無視でした。それで賛同者を応募できるのでしょうか

このようなＮＡＭ組織の持っていた妙な閉塞性というのは、恐らく、一重に
柄谷行人の人格的な偏執性を正確に投影したものであり、ほぼ原因というのは
そこのところにしかないでしょう。Ｋ個人に始まった組織がＫ個人ともに消えた
というだけのことです。

しかしそれでもまだ未来に向かって悪質な問題が残っているのだとすれば
ＮＡＭには怖くて近寄れなかったはずの柄谷の一部読者像というのが、
ＮＡＭとＱの事件について無知を装う故にまた再び間抜けで投影的で
文学サロンカルチャーセンター的な虚像としての
（つまりは近畿大学の国際人文研的なカルチャーセンター）
柄谷像を復活させて暢気にそこに依存しているような事態の傾向です。

一部の人達には痛いほど思い知らされた虚構の経験の痛みというのが
また別の一部の人間の人達には全く伝わっておらず、脳天気にもまたＮＡＭ以前と
逆戻りのような白痴的な楽観像にふけているという、あまりにも無常な景色です。

＞＞doll of ＄氏へ告ぐ

969 ：考える名無しさん：03/10/30 03:30

先験的に

↑
ピエール節

970 ：考える名無しさん：03/10/30 03:31

>一部の人達には痛いほど思い知らされた虚構の経験の痛みというのが
>また別の一部の人間の人達には全く伝わっておらず、脳天気にもまたＮＡＭ以前と
>逆戻りのような白痴的な楽観像にふけているという、あまりにも無常な景色です。

ＧＣＫの掲示板に出てくる「粉緒接人」なる、２ちゃんねる系と思われる
人物のあの書き込みの脳天気振りというのも、また汚らわしいほどですね。
（なんでもこの妙な名前の人物は早稲田SABACOにも出没してるのか？？）

971 ：考える名無しさん：03/10/30 03:41

やっぱりｷﾀ━━━(;´Д｀);´Д｀);´Д｀);´Д｀);´Д｀)━━━━!!!
お久しぶりw

972 ：考える名無しさん：03/10/30 03:41

>>968
>NamにおけるQの義務化が混乱のポイントの
>ひとつなのですか」という、無責任なあてずっぽについては、
>それは、あなたも御同意されるということなのでしょうか。

それは表面的な大きな論点。ＮＡＭとＱが何故ここまで対立を
深めて泥沼化したのかという。しかしそのような問題は一角だと
僕には見えます。表面的かつ形式的で象徴的なポイントとして
そこのレベルが蒸し返されてるだけです。問題は他にも色々
あったのだと思いますよ。

973 ：考える名無しさん：03/10/30 03:44

「色々あった」とはたとえばどんなことです？

974 ：?1つ：03/10/30 04:11

964 名前：考える名無しさん：03/10/30 01:43
自分の舵取りをかく乱する者が出てく事に極度に神経質に嫌っていた
という当時の実情はありました。

単純にいえば、柄谷がそのような極度の神経質に陥っていた理由というのは
彼の、ＮＡＭ外部への見栄の問題だったと思います。
当時のログを振りかえれば出てきますが（別に監査などの一部ものでは
なく、一般の関心系のＭＬでも）彼は、ＮＡＭを成功させることによって
自分が勝つ、勝利する、という事しか殆ど念頭にないんですよ。彼の発言では、
例えば、「ぼくはＮＡＭを立ち上げるときに、アソシエの知識人から笑われた。
会員千人？

975 ：考える名無しさん：03/10/30 09:40

>彼の、ＮＡＭ外部への見栄の問題だったと思います。

この辺りはスターの言う通りだと思いますね、ええ。

976 ：考える名無しさん：03/10/30 12:05

スターって、らげのこと？

977 ：考える名無しさん：03/10/30 12:40

かつてNAMスレッドで、NAMの言動をオーム風に変えるパロディがあったけど
単なるお遊びではなく、内部告発者の悲痛な叫びだったのかｗ

978 ：考える名無しさん：03/10/30 13:15

ああ、スター＝半有名人のことか

979 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/30 17:30

>>968
kuriggenさんなんですか？。kuriggenさんだとしたらという
下世話な仮定で話を進めさせていただくと。
攝津さんの掲示板での書き込みはよく読ませて頂いています
(HPもリニューアルされたみたいですね）。そこの掲示板での
書き込みについては（と限定させて頂きますが）、共感
するところは、ありますよ。
ただ、kuriさんがNam初期に柄谷さんと衝突したという、その
経緯については、全然、存じ上げないのですが。下世話な
興味でしょうか。どういう背景があったのですか。
（無視されるかな？）

>ＮＡＭには怖くて近寄れなかった

これについては異議がありますね。Namの原理に共感できなかった
柄谷読者（既卒者をふくむ）も多いはずでしょう。

980 ：考える名無しさん：03/10/30 18:24

哲学［重要削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027957902/62

981 ：考える名無しさん：03/10/30 18:35

今、>>979が聞いてはいけないことを聞いた。

982 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/30 18:52

>>945
945がIについて書いていること（特に、後半）は事実無根

>>946
が実名をあげている人は無関係なので、削除依頼を出したところ

みなさん　もう少し慎重に事実を確かめてください

983 ：doll of $ ◆nNpZJqPW9o ：03/10/30 19:23

>>982
分かりました。慎重になります。
しばらく、書き込みを自粛いたします。

984 ：考える名無しさん：03/10/30 19:25

ｷ…(-＿-)ｷ(＿- )ｷ!(-　　)ｷｯ!(　　　)ｷﾀ(.　　ﾟ)ｷﾀ!(　ﾟ∀)ｷﾀ!!( ﾟ∀ﾟ )ｷﾀ━━━
ピエールvs攝津の争いが勃発か？

985 ：考える名無しさん：03/10/30 20:00

>937＝>940＝>943＝>945＝>947＝>949＝>952＝>954＝>955
＝>956＝>959＝>960＝>964＝>968

以上が、柄谷に「お前はＮＡＭに来るな」と直々に言われた
栗原信義（ピエール）のカキコミの模様。

986 ：考える名無しさん：03/10/30 20:26

982 名前：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/30 18:52
>>945
945（栗原信義）がIについて書いていること（特に、後半）は事実無根

987 ：考える名無しさん：03/10/30 20:38

988 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/30 21:12

>>984

無関係な人を巻き込みたくないんです
事実関係を糾しただけ
それ以上、争うつもりはありません

989 ：考える名無しさん：03/10/30 21:18

せっつさん、スパイがどうのこうののメールは事実なの？
からやん、監査メール

990 ：考える名無しさん：03/10/30 22:52

>>954
945がIについて書いていること（特に、後半）は事実無根
>>945
「あるいは私が記憶してる女性が
人違いである可能性もあるのだが、いずれにしろＡＫ系の女性人物に対して
スパイ規定を柄谷がなし、監査委員会内で注意を警告していたのは事実」

945では次のように誤認であるかもしれないというエクスキューズをつけています。
だから954の「事実無根」というのこそ大変な誤解を招く表現です。無根な言い方です。
撤回してください。しかしいずれにしろ柄谷が指名していたのがＡＫ系の女性人物であった
のは事実です。（何人かのうちのひとり）しかし僕の記憶ではこれで間違いがないという
気がしている。もし違うのならばそこがどのように違っていたのかを954は明らかに
する必要があります。（別にそれはここの場所である必要はありませんが）

それから>>988
>無関係な人を巻き込みたくないんです
事実関係を糾しただけ
>それ以上、争うつもりはありません

今までＱ＆ＮＡＭについて徹底批判を要求し無関係で無害な他人たちに
威嚇を突きつけてきたあなたがこれをシラフデ言えるような台詞ではありません。
あなたの言い分は単純に支離滅裂な言い分です。しかも、この程度に名前が
出てきたところで事実関係がよく洗われるという事はあっても、迷惑がかかる
ような次元にまでは及ぶとも思えないし、それだけの（大きさの）事件であった
ことを鑑みれば、この程度に言及がなされることはやむを得ないことであるはずです。
（もしそれが当の女性であるのが正しかったのならば）そこのところは
989に伺いましょう。（別に2chのこの場所である必要もないが）

991 ：954：03/10/30 22:58

>>990の訂正
＞954　945がIについて書いていること（特に、後半）は事実無根
→これは、>>982の誤りです。失礼。
990に出てくるその後の954も>>982です。

992 ：990：03/10/30 22:59

>>991の名前欄再び訂正
→990ね。

993 ：考える名無しさん：03/10/30 23:14

ついにピエにまでケンカを売られたか

994 ：考える名無しさん：03/10/30 23:27

というか、ピエさん

はっちゃけモード

に突入したようです。

995 ：考える名無しさん：03/10/30 23:31

今は良識派モードなだけだろ＞摂津さん
あんまカリカリするなよ。

996 ：考える名無しさん：03/10/30 23:38

カラヤンのいうスパイとは２ｃｈにＭＬを無断転載していた香具師達のことじゃないのか？
ＮＡＭ全体で２ｃｈに対する警戒ムードが漂っていたような気がする。

997 ：考える名無しさん：03/10/30 23:56

摂津さんは浅田さんもストライクゾーンに入ってる？

998 ：攝津正 ◆C56DSQsEUY ：03/10/30 23:57

>>990
そんなに感情的にならないで

「私が記憶してる女性が人違いである可能性もある」とかいているけど、
事実、「人違い」です
直後に名前をあげられた人は無関係の別人です

　　↓

> （しかしこのＩという年配女性は02年の柄谷がＮＡＭ脱退によってＬを新しく
> 打ち出すために組織内部が完全に分裂状態に入ったときに、柄谷のサポート役として
> 出てきて活躍し、神戸のＬ説明会の開催にも一役買って柄谷の保護役も引き受けているので
> 必ずしも敵対者であったわけではないのだろう。あるいは私が記憶してる女性が
> 人違いである可能性もあるのだが、いずれにしろＡＫ系の女性人物に対して
> スパイ規定を柄谷がなし、監査委員会内で注意を警告していたのは事実）

999 ：SUGIZO：03/10/30 23:59

【3:17】【遺体】なんでﾙﾅｼｰのSUGIZOは宇宙に行きたいのか？
1 名前：考える名無しさん 03/10/30 22:53
哲学して下さい。

SUGIZOオフィシャルホームページ
http://www.sugizo.com/

■前スレ
【遺体】なんでルナシーのSUGIZOは売れないのか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067345812/l50

■本スレ
☆ルナシーのSUGIZOは何故売れない？part3☆
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1064864805/l50

■関連スレ
押尾がＢ’Ｚのことをどう思っているか考察するスレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1067164438/l50

■関係ないスレ
GLAYはおニャン子クラブより素人集団
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1062330284/l50

1000 ：SUGIZO：03/10/30 23:59

戦

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。