【平蔵もビックリ】ＮＡＭ-part9【柄谷ショック】

リンクは以下に続け

3

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=972471627
・Part２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=977560283
・Part３
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=979920093
・Part4
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=985374880
・Part5
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/994568332/
・Part6
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1002/10024/1002462884.html
・Part7
http://academy.2ch.net/philo/kako/1016/10168/1016888309.html
・Part8
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030535362/

・ＮＡＭ公式Website
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=972471627
・Part２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=977560283
・Part３
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=979920093
・Part4
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=985374880
・Part5
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/994568332/
・Part6
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1002/10024/1002462884.html
・Part7
http://academy.2ch.net/philo/kako/1016/10168/1016888309.html
・Part8
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030535362/

スレたてありがとう

すまぬ

忘れたころにやってくる、柄谷尊師の大暴れ！！
これがカラヤンの２ちゃん対策だったらどうする！？

というわけで、スーパーQを発行します。

NAMMAN
AMNNMA
MNAANM

柄谷に、掘られました。

柄谷、何か事件でも起こしたんか？

批評空間とQを独裁的に廃止を決定

ゲロゲロ

まあまだ一人で言ってるだけで
廃止は決まってないけどな

来年の今頃は、「NAMは終わった」と言いそうだな。

ソース希望？
どこで言ってるの？

NAM改めHAMにしろ。。。。。

898 ：柄谷ちゃぶ台返し声名 ：02/10/21 19:56
昨年の11月に、私はこのフォーラムで「Ｑが始まった」というエッセイを書いた。
ちょうど一年後に、私はこう言わなければならない。「Ｑは終わった」と。
私はこれまでＱを推奨してきた誤りを認める。また、それによって、結果的に多く
の人に迷惑をかけたことをお詫びする。そして、そのお詫びは、事実を認識するこ
と、そして、それを公開することによってのみ果たされる、と考える。それゆえ、
私は、NAMの内部においてのみならず、外部にも開かれたこのフォーラムに、これ
を書くことにしたのである。
私はＱをいろんな形で宣伝してきた。それは会員が増えたら、取引が具体的に増え
るだろうと考えたからである。しかし、会員が増えても、すこしも取引は増えなか
った。NAMの会員の間のやりとりが増えただけで、具体的な物の取引は、ほとんど
ない。Ｑがすこしも流通していないことは、取引の実態を調べてみれば明らかであ る。
なぜＱは流通しないか。一方で、ある人たちはＱを得ても、それで何も買うものが
なく、他方で、ある人たちはＱを得る方法がないからだ。もちろん、多くのNAMの
人たちが、取引の場をつくり、Ｑを実際的に使えるものにしようと努力してきたが、
それは少しもうまくいっていない。それは、今後、どんなに努力しても同じである。
では、何が悪いのか。Ｑの技術的な欠陥は、いくらでも指摘できる。まず、Ｑに加
入するのは手続きの点で非常に難しい。入会手続きに時間がかかる。Ｑでは、取引
内容の記録がすべて公開されるので、入会してから気がついて、やる気がなくなる。
また、それを知っている人は加入しない。

899 ：柄谷ちゃぶ台返し声名 ：02/10/21 19:58
しかし、こうした諸欠陥は、西部忠氏の考案したＱの理論的な欠陥に由来するもの
である。Winds-qが技術的に欠陥の多いシステムとなり、Ｑ組織が非NAM的な官僚的
組織となってしまったのは、このためである。したがって、この理論を認めるかぎ
り、部分的な改良ではどうにもならない。あらゆる努力が無駄に終わる。
NAMのプロジェクトからＱを立ち上げる段階で、Ｑの基本的な前提の幾つかに反対し
た湯本裕和氏と岡崎乾二郎氏が、それぞれ、NAMを退会してしまった。この二人は、
創設以来NAMにとって重要であり、不可欠な人物であった。だから、Ｑを強引に推
進したことは、NAMにとって、実は大きな犠牲をはらうことになったわけである
（とはいえ、西部氏がNAMを退会したので、彼らは近くNAMに復帰する）。
その間、私は、Ｑがもつ欠陥にまったく気づかなかったわけではない。しかし、
私にはそれ以外に妙案がなかったし、このままでやってみるほかないと考えた。
また、西部氏は専門家であり、何か私の知らないような奥の手を密かにもってい
るのかもしれない、と思っていた。しかし、そんなものはなかった。彼は、たん
にLETSを日本に紹介しただけの、創意のない、頭の鈍い学者でしかなかったので
ある。
マイケル・リントンは、LETSを、不況下にある地域経済を守り、活性化するために
考え出した。彼は、われわれのように、LETSを、資本制＝ネーション＝ステートに
対抗するアソシエーションの運動の基礎としてとらえていたわけではなかった。し
たがって、NAMがLETSを｢原理｣として採用したとき、他のLETSとは異なる課題をも
つことになった。そうである以上、リントンのいう程度ですまないことは当然であ
った。だから、私は西部氏や鈴木健氏のいうように、LETSをローカルからグローカ
ルにしようとする構想を支持した。しかし、あとで気づいたのは、そのことは、た
んにインターネットを利用すれば実現できるというほど、簡単なものではなかった
ということである。

900 ：柄谷ちゃぶ台返し声名 ：02/10/21 19:58
リントンは、LETSを小さな共同体で始めることを前提している。だから、彼にとって
、インターネットは特に必要ではなく、ICカード程度で十分だった。しかし、技術者
である彼が、インターネットでやることを思いつかなかった、あるいは技術的にでき
なかった、ということなどありえない。彼は、それが少しもLETSを広げることには
ならない、と考えただけなのだ（実際、Ｑは大衆化しないというリントンの予想は
的中している）。
一方、西部氏は、小さなコミュニティで適用されるLETSの原理を、グローバルな
レベルでそのまま適用しようとした。だから、個人に対する規制（身元証明、取引
実績の公開）などが厳しくなり、そのためのソフトも煩雑なものになった。しかし
、全国的な取引の「可能性」がもたらされたとしても、小さなコミュニティではじ
まるような類の取引は、いつまでたっても始まらない。逆に、それは、Ｑに参加す
る人たちを窮屈な共同体に閉じ込めてしまうだけである。
リントン的なLETSを超えるためには、新たな工夫が必要である。むしろリントンの
発明に匹敵するほどの発明が必要なのだ。たんに、インターネットでやるとか、グ
ローカルな通貨などという言葉をふりまわすだけでは、少しも新しくない。とはい
え、私がそのことに気づいたのは、最近のことである。
それまで、私はＱの欠陥を感じるたびに、それはＱがまだ十分に広がっていないか
らだと考えた。というより、そう考えるように努めてきた。NAMの会員にＱに入る
ことを義務づけてＱを広げるようにしようという案に賛成したのも、そのためで
ある。当然ながら、これは、ＱをNAMの所有物にしようという考えではまったくない。
その反対に、Ｑがまったく流通していないから、何とかしようとしてきただけである。
しかるに、Ｑ管理委員会の幹部は、NAMがＱを牛耳ろうとしていると非難している。
それがいかに思い上がった見当はずれなものであろうと、もう反論する必要さえな
い。たんに、Ｑに対する（これまでのような）協力をやめればいいのである。Ｑを
つぶす必要などない。すでに死んでいる、というより、一度も生きたことがないの
だ。

901 ：柄谷ちゃぶ台返し声名 ：02/10/21 19:58
事情がどうであれ、私がこれまでＱに関してあやまった幻想を与えてきたことは
確かである。したがって、私は私の不明をお詫びする。
とはいえ、それはLETSそれ自体が不毛だということを意味するものではない。
NAMは、その「原理」において、リントンの考案したLETSを採用することを決めて
いる。ただし、LETSをどのように実現するかについては、決まっていない。それは
会員の創意工夫、試行錯誤にもとづくのである。そして、Ｑは失敗であった。
しかし、Ｑの失敗の経験は、今後のLETSをやっていく上で役に立つ。NAMは、これ
まで、たえず、失敗の経験を認識としてプラスにしようとしてやってきたが、市民
通貨についても同様である。すでに、NAMの内部で、新たな市民通貨の試みがある。
たとえば、湯本氏やNAM中部の人たちは、地元の経済に根ざした地域通貨を始め
ている（http://www.100watt.jp/）。これは、お札のほかに、簡単な口座決済ソ
フトを使ったものである。これは各地で使える。しかし、技術者出身の湯本氏は、
技術などたいした問題ではないといっている。技術なら、インターネットがそもそ
もそうであるように、資本制企業が開発した最先端の成果を利用すればいいのだ。
湯本氏が強調するのは、むしろ生産者の協同組合を創出することである。
私自身は、原祐人氏らが構想する市民通貨Ｌに大きな期待を抱いている。これは、
もう私などが宣伝してまわる必要がないような、実現性の高い、画期的な案である。
どんなきびしい商売人でもこれを無視しないだろう。あとは、どのような技術を採
用するかが問題なだけである。
しかし、これらさまざまなLETSは、対立したり相克したりするものではない。
LETSを生活の現場において流通するようにするための工夫は、いくらあっても構わ
ない。また、それらは、いずれも円に対応する以上、互換的であり、いずれ結びつ
く。だから、このような多くのLETSの企てが、NAMの内外から生まれることは歓迎
すべきことである。
私は、新しい市民通貨についての会合が、あちこちで開かれることを希望する。
私はNAMの一会員として、東京、名古屋、京都、神戸、その他、実践的な試み
があるところならどこにでも、話しに行くつもりである。
2002/10/05

ってわけさっっっ
これがなむのホームページに載ったんだけど
あぼーんされたんだと

スレタテ＆コピペ、乙〜
さあ、Ｑちゃんの運命やいかに。

奇妙なのはちゃぶ台文の日付が10/5となっていることだ。
つまりこれがＨＰに公開されるまで15日もたっている。
なのに、公開されるや一日もたたないうちにデリられている。
これは、ちゃぶ台文が、柄谷の側近達の手だけで、
ＮＡＭ内のコンセンサスを得ずゲリラ的に
掲載されたことを示しているのではないだろうか？

内ゲバ？

体制派によるクーデター？

今の代表って何者？

クジ引きなど建前にすぎぬことを
自ら暴露しましたな、〜谷主席。

南無の掲示板って前から、「工事中」だったけ？

それにしても、そこまで西部を突き放さなければならないワケはなんだ？
西部がどうしてもQで行くって言って、それでカラヤンが切れたのか？

柄谷主席マンセー！
￣￣∨￣￣￣￣∨￣￣￣
　（　 ★　）_　（　 ★　）_
　（　｀∀´） 　（　｀∀´）
　<　 　 　了 .<　 　 　了
　/　 / >　>　/　 / >　>
（_＿）（＿） .（_＿）（＿）

オラ、文革はじめるぞ、紅衛兵ついてこい！

西部助教授「NAMの原理では、労働者にインセンティヴがなく、経営学的な観点から言って効率が悪いと考えています。資本主義的に効率のいいシステムを地域通貨に導入いたしましょう。」

柄谷大将「NAMは資本主義と国家を超えるちゅうとんじゃ。ナメとんのか、このボケ！」

>>27
田中正治、農系代表。カラヤンのお気に入り。

>>33
これ、実話に基づくの？

西部の方でQの欠陥を発見したの？

■今後の予測■

柄谷爆弾発言「Qは終わった」
　　　　　↓
NAM=Q会員大ショック、大混乱
　　　　　↓
Qを退会するNAM会員が続出する一方、
柄谷に腹を立ててNAMを退会するQ会員も続出
　　　　　↓
NAM、Q共に会員数激減
　　　　　↓
現代表に混乱を収拾する力はなく、ゴタゴタが
続くうちに柄谷が切れて「NAMは終わった」と宣言。

これにて、NAM、Q共にアポーン
　　　　　

柄谷のやり方はマジでNAMをぶっこわそうとしているのと同じだぜ

>Winds-qが技術的に欠陥の多いシステムとなり、Ｑ組織が非NAM的な官僚的
組織となってしまった

ここが重要なところなんだろうな。
柄谷的には「原理」を作った当事者であり、しかもくじ引きで決めるように
なってからまだ間もないので緊急にその死活問題を書き換える提案をしたのかも。

WAMさいこー

気に入らなかったらやめさせるとか、
そうなったら別の人が戻ってくるとか、
そういう面もじゅうぶん官僚的だと思う。
なんというか強烈なタコツボ縦社会を感じる。
思想というより人間性や態度の問題ではないかと。
いったいなにがしたいんだとカラヤンに小一時間（略

だってそんなにさいようできないもん

お客様、定員オーバーです（ｗ

「これは予言ではない」

私はNAM（http://www.nam21.org）をはじめた。これが戦争を阻止す
るなどと私は思っていない。それは「戦後」に備えるものだ。くり
かえすが、「この戦争に勝者はない」。たとえば、京都議定書を否
定するアメリカの「勝利」ののちに、いかなる悲惨が待ちうけてい
るかを考えてみればよい。これは予言ではない。
　アメリカ人の多くはすでに発狂している。日本人の多くもそうな
るだろう。しかし、皆さん、絶望しないでもらいたい。三、四年後
に、人は後悔するに決まっている。あるいは、あの時はだまされた
、というに決まっているのだ。


先に発狂してどうすんですか、 柄谷さん。
アメリカの前に、あんたに騙されたよ。

まあ、いい風に取れば、
間違っていたということを
もたもたせずにすぐに認めたのがいい
と言ってみる。

いや、俺は実は、こういうのを望んでいたよ。
俺が考えていたのは、アナーキズムがまだ不徹底でないかと感じていた。
俺だったら、１年なら１年と決めて、例えば浅田がNAMを抜けてアンチNAM
になってもいい様な、そういう自由があるべきだと思っていた。
それが理由で俺はNAMに入らなかった。
でもそれ以上にQの会員になるのに実名を晒すというのが１００倍嫌だった。
NAM（Qも含む）のどこかが間違っていて、それをカラヤンだけが是正出来る
というようにカラヤンがそれだけ超人的ならどんどんやってもらいたいよ。
本当にそうなら。

西部忠さんが「頭の鈍い学者」だというのは、
当たっているんですよ。
たぶん、僕のほうが頭が切れるわけですから。

「柄谷？ だれ？ NAM？ 宗教団体はやめてよね。」
という家の奥さんに話をしたら、
　　
「それって、落ち目のタレントが話題づくりに離婚したりするってやつ？」
　
とノタマイマシタ。
ある意味正しいかも。

西部のバカなんか放っときゃいいんだ。

資本と国家が一年で超えられるわきゃねえだろ。陣地戦は持久戦、耐久戦だろ。ここで投げたらほんとに単なる遊びじゃねえか。

きっとこのスレは柄谷も浅田も東もきっと見るぞ。
みんな何かいいこと言え。。。

この３人が下の世代に期待していることなどなにもない。故にというか、
そうでないとしてもこちらも期待はしていない。買ってるのは昔の信者だけ
でしょ。

システムだけあってもさー、
なんにも相互交換に値するもんが
NAMにはなかったってことなんだからさー。

悪い。やっぱり見ないと思うわ（ｗ

国家や資本を乗り越えるとかそんな大袈裟なこといわないで、
地道にやっていけばいいんじゃないの？
だから地域を越えてやっていくというなら、余計人間関係
への配慮や風通しのよさは必要である。
システムの変更くらいは必要に応じてやっていくのは当然だ。
だけどなんかＮＡＭには独特のうっとおしさというか男臭さ
があるんだよなあ。
西部がやめて岡崎が戻ってくるとかって、岡崎って
カラヤンの子分みたいなものなの？
西部もじゅうぶんＮＡＭにとって重要な人物ではなかったのか。

でもこういう離反とかって意外に本人たちは楽しんでるものなんだ。

喧々諤々とした大仰なシステムな割に、
どこまでいっても広がりのない柄谷ファンクラブゴッコに終始してるしな。
せいぜい柄谷本やコーヒー豆ぐらいしかないつー、
いくら大ぶろしきを広げてもそこいらの商店にも劣る貧しい内容。
それもこれも全部、Qのせい、ですか…

非官僚的アイディアというもの自体は絶対正しいと思うよ。

>>55
はっきり言いますねー。
当たってますけどねー。

「とても綺麗で、手を伸ばせば触れられそうなのに、
決して触れられない。いつも空の高い所にいて、
わたしは、それを地上から見ることしかできない……」　

官僚的アイデアだよ

http://www.nam21.org/%7Ehenshukyoku/main.html

「Qは終わった」は読むことができず、一年前の「Qが始まった」は
完全削除されている・・・・・。
無茶苦茶だな。これじゃ誰からも信用されないよ。

>>60　
そのページの「エッセイ」をクリックすると「Qは終わった」柄谷行人NEW!
というタイトルだけ残っているわけで、実に間抜けなヤツらだ。
結局、Qも滅び、NAMも滅び、２chだけが生きのびるってわけか。(w

「Qが始まった」はForumのＮＡＭの項目にあるぞ。

>>62
あっ! そこ確認するの忘れてたよ。スマン。

有機農法の野菜とか米とかコーヒーとか、
なんか独特のにおいがあるよな・・・。
自然派農家だらけなのか、ＮＡＭは？

昨日のＮＡＭ・ＨＰのカウント、
一日で1000超えてる(w 普段はその半分もいってなかったはず
なのにlast updateは10.15という罠。

昨日初めて見に行った俺のようなﾔｼがいるのだろう。

なんか、まじ終わったぽいな。
カラヤン爆死には早すぎる気がするが。
Qの欠陥なんて、散々指摘されてたろうに。
いまさら感漂いまくり。

代表を辞めた後の柄谷は、NAMホームページの編集局長に就任したはず。
その立場を利用して独断であのエッセイをUPしたのだろう。
で、それを読んだNAM幹部（評議員や事務局員）が激怒して、本文を削除
した、というわけか。
これが事実だとすると、柄谷のやったことは規約に抵触している可能性が
高いわけで、編集局長を解任されるばかりか、NAMから除名されることも
あり得るだろう。

田中なんとかという新代表は何者なんだ。
農業系代表ってことは、有機農法とかやってる百姓？
しかし今回のごたごたで完璧に
傀儡にすぎないことが判明したな。

LETSにおいては、資本制（主義）のような欲動が働かないわけで、
流通は、欲しいものが提供されているときか、他者と関わりを
持ちたい時にしか起こらない。流通が活発でないのがあたりまえ。
そこがいいところ。無駄に環境を破壊しない。
（倫理―経済）的活動は、余裕のある者のボランティアとして、
資本制に食い込める可能性がある。

>>70
たしかに、そうも言えるんだけれども、
ただ、それは資本制企業の商品をボイコットするという行為とセットに
ならなければ意味がない訳ですよね。
そこんとこを考えて、柄谷さんはブチ切れたのかも。
Ｑ商品の品目の貧しさは、資本制企業の商品を買う必然性を発生させてしまう
から。
まあ、柄谷さんだって、文学界のインタビューではＱの事を認めていたんだから、
変な文句の付け方だとは思いますが。

そうかぁ。
>資本制企業の商品をボイコットするという行為とセット
そうですね。
資本制企業の商品をボイコットするには、そうでない
ところで、代わりに生産できなければならない。
それで、（生産―消費）組織･･･
「生産協同組合」なのか。なるほど。
しかし、「生産協同組合」に参加しながら、
現在の生活を支えるお金を得るための仕事をしていたら、
過労で倒れるよ。

>>72
>「生産協同組合」に参加しながら、現在の生活を支えるお金を得るための仕事をしていたら、
過労で倒れるよ。
たしかに。
言えてますね。
相当なブルジョワジーで、国家通過を稼ぐ必要がなく、
「生産協同組合」に専念できる人じゃないとキツいのかも。

柄谷さんってやはり理念の人、原理の人ですよね。
本質的にプラトニストなんでしょう。
その潔癖さが、西部さんへのあの罵倒へとつながるのです。

>>74
いや、それはどうかな？
Ｑにおいては西部の方がむしろプラトニックというか理想主義的な
幻想に基づいていたのでは。

>>75
ボクも西部さんの方が理想主義的な幻想に基づいていた、と思います。
西部さんは、Ｑで購入した材料によって生産された物は、Ｑ市場でのみ、
販売を認める、という構想も批評空間で発表されてましたから。
それは実現されてはいないのですが、西部さんの理想として、
それは提示されていました。

実現するとなると、国民年金とかの、国家通貨でしか払えないものを
どうやって払うの？とゆう問題が発生するかと思えるような発想です。
円を稼ぐことが不可能になるのでは？とゆう疑問。

柄谷さんは、情念の人だから、焦ってあんな発言をしてしまったのでは？

上にある柄谷のコピペって本物なの？

西部には理想もヘッタクレもない。「経済学」的に粉飾されたナイーヴさと傲慢があるだけ。

>>77
お、後発組みさんですな。
あれは、本物ですよ。ネタにしか見えないと思いますが、
残念ながら本物なんです。
ＮＡＭ公式ＨＰに一日だけ掲載されたものです。
その後、内ゲバにより、削除されたと推測されています。

>>７９

内ゲバは柄谷の方でしょ。

なんでブサヨク組織はいつもこうなるのかね(ﾌﾟ

もともとよってたつ理論が正しいものではないので、
組織そのものも迷走してしまうんでしょうよ。

最近の文学界インタビューで、
あらゆる交換にＱを導入すれば
フェミニズムとか環境に関する問題も
全部解決しますみたいなこと言ってたけど、
そりゃアムウェイみたいで怖いなと思ったのは自分だけ？

>>83
それって、プロレタリア問題の解決が、
人類そのものの問題の解決というマルクスの
発想を受け継いでの発言なんですよね。

言ってる本人が怖くなったんだから、どうしようもない

Kuriharaさん、ＮＡＭに対しては宮台さんが原理的に否定的見解をしめしていますが、
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20020617

Kuriharaさんはこの宮台の主張に正面から理論的に解答する
義務があるのではないでしょうか。
もしできないならばKuriharaさんはいさぎよくＮＡＭを去るべきです。
そして新しい運動を展開すべきですね。
いつまでも柄谷さんにくっついていてはいけませんよ。

今読んだけど、なんで西部にこんなにブチ切れしてるの？
外から見ると上手くやってるように見えてたんだけど

西部と何かあったんだろうな。
でも、何かで読んだことがあるけど
西部がいなければNAMを結成することはなかったと
柄谷は確か言ってた。
西部の理論に欠陥があるとはいえ、NAM結成には西部は
必要不可欠だったわけであってそれこそ、相当な功労者のはず。
そういう欠陥の理論を柄谷が信じたのは歴史の必然？

>>86
どこに原理的否定があるのか、みえなかったですね。
宮台さんは広松渉さんを先生だという人なんですから、
むしろNAMの足を引っぱる必要はないと思いますよ。

Kurihara さん的にはどうよ？　今後のNAMの展望は？
一波乱あると思う？

>>90
NAMとはNAM的なものの純粋な凝縮体です。
だから、それは崩壊の過程においてこそ、
NAM的なものの拡散を促すのです。だから、
NAMの崩壊的混乱はむしろ歓迎すべきことなのです。
NAM的なものの芽は各地へと飛び火すればいいのであって、
NAMそのものはそのための捨て梯子なんですよ。

>>91
つまり、カラヤンがNAMを見限るタイミングを見計らってるとｗ

ナムなくして改革はなし！
小泉キモ！連発してたくせに本人が左翼の末路を辿り亡霊そのものになりつつあるな。

そういえば最近ピエールさんをみませんね。
どこいったのでしょう。

西部といわず、西部ただしと言ってください。
あほなので、西部邁とまちがいました。

Kurihara氏へ
ナム内では委員会とかで動きはないの？
ボナパルチックな展開を期待してるんですが。

おもいっきり、政治的。

奇妙なのはちゃぶ台文の日付が10/5となっていることだ。
つまりこれがＨＰに公開されるまで15日もたっている。
なのに、公開されるや一日もたたないうちにデリられている。
これは、ちゃぶ台文が、柄谷の側近達の手だけで、
ＮＡＭ内のコンセンサスを得ずゲリラ的に
掲載されたことを示しているのではないだろうか？

だいたい、西部みたいなバカを引っ張り出してきた時点でダウト。
リントンの紹介者でしかないという指摘は正しい。
QでもLでもいいからさ、学生みたいな貧乏人を集めずに
ブルジョワを集めろよ。円も持ってない奴がQなんか持つかよ。

>>94
ピエールをつぶす必要などない。
すでに死んでいる、というより、一度も生きたことがないのだ。

＞98
カラヤンは今パソの前でHPいじくって(-＿-)君してますがなにか？

Ｑが流通しないのは単に柄谷の本が売れないから。
批評空間的なものの閉鎖性にすべての原因があるのだから
どこをどういじろうとだめ。国家と資本を掲棄する前に
自分自身をそうしないと。

Qの時代は終わりましたね。
これからはＬの時代です。
ＱからＬへ。
これがこれからのキーワードになるでしょう。
まだ時代はＬに気がついていません。
僕たちが一歩時代に先んじているわけです。
このアドバンテージをいかさない手はありません、みなさん。

宇多田ヒカルをNAMに勧誘せよという中森明夫の指摘は正しかったわけだ（ｗ

しかし、みんなまあ、オニの首をとったようだなあ（ｗ

この件に関する非難、揶揄をいちいちチェックし、復讐を誓うカラヤン…
あ、スレ違いか

それは言えるネ

久々にメール見たけど、「ＮＡＭとＱに関する特別委員会」ってなに？

>>107
NAM会員の方ですか?
メールって、NAMのMLのことですか?

>>107
そのＭＬ晒すべし。
２ちゃんだから大丈夫だよ。

NAMメールは会員ごとに微妙にてにをはを変化させているので、
そのままアップすると、誰が情報を漏らしたのかがわかるように
なっているのですよ。
へたなことはやめたほうがいいですね。

めんどっちだからしないけどさ。
王寺がカラヤンに反旗を翻したのかな？

>>110
意味不明（ｗ

なんだかんだ言って、会員はＮＡＭのこと愛してるんだね(w

そう。だから、柄谷サン許せませんッ！って意見が多いみたい(ﾜﾗ

>>110
そんなことはないよ。
NAMのMLもFreeMLとeグループを使っているのだから、他のMLと同じ仕組みで、
一つのアドレスに投稿すると、全く同一の内容がコピーされて、そのMLに属す
る全員に配信されるだけ。
私も元NAM会員ですから、それくらいは知ってますよ。

>>111
その王寺メールを晒してくれれば、
もっと盛り上がると思うんだがなあ・・・
直の引用が怖かったら、
内容の要約でも良いんだけど。

柄谷の肖像バッジを作ってＱで売るとか、赤い手帳を作って集会で
皆して掲げるとか、遊び心がないからダメなんだよ。

まあ、統制派がＱグループで、皇道派が柄谷側近なのだ。

だから意味不明（ｗ

「ＮＡＭとＱに関する特別委員会」の設置提案

Ｑ会費をめぐってＮＡＭとＬＥＴＳ−Ｑとの関係が
具体的に問題となっていますので、情報や問題
をＮＡＭ内で検討する特別委員会を設置すること
を提案します。

１）名称：「ＮＡＭとＱに関する特別委員会」
２）目的：Ｑに関する問題や課題に関して
重要点を整理し、センター評議会に情報を
提供する。（短期間に整理・提供する）
３）参加メンバー：Ｑ管理委員会のＮＡＭメンバー
ＮＡＭセンター評議委員、センター事務局員、
その他特別希望者。参加希望者の応募は
評議会ＭＬで行う。

＞＞116
残念ながら見つからない。王寺さんに同意しますッ！って
のはよく見るんだけどなあ・・・

それにしても西部さんへの言い方など、なんともすごいね。
鎌田がちかごろカラヤンに関して荒淫といったのをあまりにも
と思ったが、強ち誇張でなかった？

「ＮＡＭとＱに関する特別委員会」には民間人を入れないとダメだ。
例えば、竹中平蔵＝宮台、木村剛＝東浩紀という布陣でいけば大胆な構造改革
も可能です。

荒淫てアンタ（ｗ

>>119
神降臨！
おもしろいのみつけたら、
これからもよろしくお願いすます。

やっぱ内部でもごたごたＱ関係でもめてたってことかな。

「西部は何か秘密の必殺技を隠し持ってるのかと思ってたら
　何もねぇ無能な野郎だったから追い出したよ」
ってのはちょっと凄い話だと思います。

晩年のラカンをガキ大将にしたような暴れっぷりです。

コピペ多いね・・

なんかおもしろい爆弾投下ないかな〜
でもＭＬとかって、たいしたこと言ってなさそうだね

会員の２ちゃんねらは少ないのね・・

会員は２ちゃんとかやらない
クソ真面目な人が多そう。

２ちゃんとかやる会員は、真面目なクソと言うことでよろしいか？

>>130
よろしいんじゃないすか。

>こんどのロフト、26日の土曜に２ちゃんねるに対して、おもいっきり苦情を言ってこようと思ってるのよ
>基本的に、あらゆる卑怯がまかり通るシステムだから、あれは
>最も姑息に、権力の立場の者に、チクッテ、取り入れる、はしたない破廉恥が、駆ってしまう。あそこでは
>自分で暴走して自滅して、その後始末にも更にこじれていくのが、ああいう奴のパターン
>生産的な議論は絶対出来ないくせに、誹謗中傷だけは繁殖する
>2ちゃんのようなものがあると、出る杭は打て的な、本当に村的なファシズム機能しか果たさないよ
>しかも正確な情報なんていうのは最初から問題でなくって、いかに、誹謗をでっち上げられるか、というのが、そういう事やる連中の目的なわけね (10/19(土)00:16 saitama-f3-100.kcom.ne.jp)
>まぁ、しかし、要するに、２ちゃんでうまく政治を運ぶには
>２ちゃんの運営管理の連中と、直接渡りをつけていたほうが、絶対有利なのよ　だから、新宿ロフトイベにいってみようかなと
>こんな場所で、ＮＡＭのひとが見ているはずがないから、nam批判喋ってるだけだよ (10/19(土)00:21 saitama-f3-100.kcom.ne.jp)

ピエールさんは、自己言及に忙しい模様。

>>132
？？？？
なんじゃ、それ？

ピエールさんは、物理的にクソですから。
人の形をしているだけです。

つまりピエールとやら人型ウンコということなのだな。
で、なんでそんなのがここに出てくるの？

ピエールはもう“旬”じゃないよ。
しばらくはいいな（Ｗ

ピエールをつぶす必要などない。
すでに死んでいる、というより、一度も生きたことがないのだ。

>>132
>>134
Kuriharaか？
同輩のピエールが最近いなくて、淋しいのか？

僕は柄谷さんにどこまでもついていきますから。

それにしても132にある文章の電波ぶりは凄まじいな(w

しかし、これが他の板だと、「祭」とかになるネタだろうに、哲板って淋しいな＜カラヤン暴発

>>141
まあ、哲板にしては盛り上がった方だよ。
自分は十分に楽しんだＹＯ！

それにしてもカラヤンという野人のとんでもなさが
あらためて浮き彫りにされたかたちとなりました。

ピエールって、前スレでペヤングがペヤングがと
ほざきまくって、あぼーんされてた馬鹿だろ？

ノリが悪いから、じゃあ真面目なのかと言うと、全然そんなことないしな＜哲板

ニュー速にでもスレたてようものなら地域通貨の時点でキティガイ扱いだろうな。

>>146
ゼッテーおもしれーよ。
やって来い。

柄谷はレーニンなのかスターリンなのか。

誰か三馬鹿大将（Kurihara + QP + Peyoung）をあぼーんしてくれ。
目が汚れる。

>>148

だからカラヤンだって（ｗ

カラヤンはよく頑張った！感動した！おめでとう！

そう。ヘルベルトvonは人を混乱させることをおのが使命と
心得ているようだ。私はこれを、皮肉ではなく彼の美点だと
思う。

>>122
うまい。わろた。

NAMが、いま小さな<集団>だから、
氏は、

<「さあ、おれの子供たち！　行こうぜ！」みんな私についてきてもらいたい
･･･私が案内する･･･このエネルギー「がんばれ子供ら！」の根性は、頭が
おかしくなろうが、そうでなかろうが、いつまでも私に残っているだろう>
――セリーヌ『リゴドン』より。

上の精神で行こうとしたのではないか。

氏は、悪くない、氏をノセるトリマキが悪い。

もう、非生産的な「陰口」は、ここでもやめようぜ。

PART8消えるの早すぎ！

柄谷さんには一つ、癲狂老人日記でも書いてもらいたいものですな。

これが最後といいつつ段々力がこもり批判にも反応したりしていくうちに書き過ぎてしまい、
自らの文学の大団円どころかますます＜汚れていく＞大江健三郎（おいおいスピノザは何処たんだー）
も老狂仲間に加えてあげよう。

>>154
>氏は、悪くない、氏をノセるトリマキが悪い。
スターリン時代、人々は、口々にそう唱えながら銃殺されていったという…。

>氏は、悪くない、氏をノセるトリマキが悪い。
ヒトラーの時代もそんな感じだったらしいね。

氏自身の脇が甘くて、そうしたトリマキを寄せ付けた　とも言えますね。
うーん、たんに、淋しがり屋なのではないでしょうか。人間不信なぶん。

私、明日から、出張です。とはいっても半分は、遊びです。
おいしいものでも食べてきます(^^ゞ

>>160
>私、明日から、出張です。とはいっても半分は、遊びです。
>おいしいものでも食べてきます(^^ゞ
そんなこと、いちいちカキコするな! ヴォケ!
ちなみに私はいま、鳥の唐揚げをつまみにビール飲んでます。
ウマー!

カラヤンが南無をつぶし、ヒロキがHAM を起こす！その最初の運動は、
ジョギング３日坊主のヒロキ自ら燻製のブタとなって各家庭に郵送され
人々の食膳に供されるといふ・・・・動物化した食肉の郵便的誤配。

>>162
その調理を行うのはNAM 農業系部隊？

>>162
次の生贄は福田和也と田中康夫

>>161
それは、ダメ○の僻みぽいよ。仕事したら？　
>>160　
は、たんにここから去るって言っているだけでしょう。
婉曲的にさ。そこはセコイかもね。

しょせん、皆、暇人。

しょせん、寄生虫。

>>166
も
>>167
も、パラサイト。

淋しいぜ。
西部どうしてんだろ。

>>168
も
そうして
>>170　me
も
貧乏人か、ブルジョア。
いずれにせよ、あたいは寄生虫。

>>1に質問。平蔵って誰?

>>171
その質問に応えることを目下検討中でありまして、したがいまして
見直すべきところ見直すということを検討しているのであります。

まあ、でもこのスレタイは最悪だな。
あまりにもオヤジ臭すぎ。

http://www.nam21.org/~henshukyoku/namforum.files/forum-doc/essay/essay-index.htm
どうすんのよ、この状況。

ＮＡＭ・ＨＰ制作班は、間抜けぞろいなのか？

帰宅記念あげ。

>>169

泣いています。

http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/babysitj.html
2001年８月の段階で、山形浩生が資本主義の景気循環に関する論文の訳者あとがきに
こんなこと書いてます。
「そしてもう一つ、このお話は最近はやりのコミュニティ通貨というものにとって
大きな意味を持つものだということも、考えておくほうがいいと思うよ。
いわゆるコミュニティ通貨って、ここで挙がっている子守りクーポンの仕組みとまったく
同じでしょう。中にはシュタイナー式の「新しいお金」「古いお金」という考え方を
導入したものもあるけれど、それはNote2に出てくる、マイナス金利を持ったクーポン
と同じことだ。すると、それはここの協同組合がはまったのとまったく同じトラブルに
陥る可能性が十分にあるんじゃないか。ぼくは地域通貨の仕組みをまだきちんとみていない。
だからこれを避けるメカニズムがあるのかもしれない。が……どんな？　
ちょっと思いつかない。
だからぼくはいずれどっかの地域通貨が、すさまじい不況に陥って完全に崩壊する様子が
みてみたい。人々の善意が何の理由もなく空回りし、その同じ人々がやがて疑心暗鬼の
人間不信に陥り、コミュニティが瓦解して価値が崩れ去り、人々が途方にくれて右往左往
するさまがみてみたい。それはとってもおもしろい、示唆的な光景になるだろう。
うふふふふふふふ。」
参考になりますかしら？

相変わらず嫌な男ねえ。

178にリンク貼った、その論文自体も面白いのでお勧めです。

山形氏自身がたかだか善意のハッカー愛好家で全く毒が無いというのがつまらない。
その文でも言い回しが下品なだけで内容はぺらっぺら。
粘質でアフｫな裁判に巻き込まれる様も間抜け。
カラヤンの西部評がそのまま当てはまる人だと思う。

翻訳家として（言い回しで損をしているが）速くて正確で、情報蒐集家として勘がいいし、
2ちゃんの書き込みやHPみても良い人だなあとは思うよ。
しかし翻訳家としては驚異的なデリ−ロの若い訳者達とかに抜かれつつあるな。

ＬＥＴＳの可能性って実はそれが「通貨ではない」というところに
ある（もし通貨なら山形のいう問題が起こるのは当然）のだが、西部
本人すら通貨という発想から抜けきれなかった。
身分証明書まで提出させて無理やり「市場」だけ作って、上手くいく
わけがない。

もし、通貨をどうにかしたいのなら政治家になって（あるいは革命家に
なって）日銀法を変えるか、さもなくば新しい国を自分たちで最初から
つくるしかない。Ｑ（というかＮＡＭ）が陥ったのは後者でしょう。
だから「国民」を選ぶのに煩雑で厳密な手続きを要し、規則づくりに熱中
するような羽目になったのです。
本来、利害関係だけで結びついた他人同士が匿名でやりとりできる通貨と
お互いが助け合うような市民「通貨」を、一つのものにすることは絶対に
不可能なのです。西部の最大の間違いはそれができるような幻想を振りま
いたことです。

山形なぞ西部以下だろ。
まだ何か積極的な提案をしようとしてる
西部は悪くないと思っていたのだが・・・
同じ志の人を、技術上の問題だけでこれほど
罵倒して良いものだろうか？
やはり単なる人間関係のこじれが原因？

ひょっとしたら、すぐにでもQからLに変えさせるために
西部には悪いがQの象徴としてやむなく異常なまでに叩いて
起爆力としたってのはありえないか？

>>185

なにか、技術的で専門的な知識があることをたてに、
柄谷の知的プライドを汚すようなこと言ったとかね。

>>187

いや、西部には本当に何もなかったんだよ。

>>188
本当に何もなかったtte,どういう意味？
何の落ち度もなかった？
それとも、何もアイデアが無かった？

>>189

無論何もアイデアが無かった方だが、柄谷の言うように技術上の問題だけ
ではなく彼の理論に根本的な間違いがあったということです。

カラヤンとしては原理に関しては微塵も反省してないだろうから、
＜技術＞というのは関心系間での進み具合の落差（生産共同組合創設のための法律的なハードルの高さや人材不足など）
を埋めるためのものつーのもあるだろう。
しかし各々専門があるんだから彼一流の動物的な戦略とはいえ、西部氏を生け贄にするのはどうか。
陣地ゲームというかやはり政治的だなあ。ペルーだかのO氏を消したときもそうだけど。
ネグロスバナナの人とかどうなったんだろう。

理論的なことは別として、通貨を使うのに、身分証明が必要なのは
むずかしいと思います。

それから、柄谷も言っているように買うものがないというのは大きい。
しかし、「命がけの飛躍」という売る―買う関係を考察した柄谷が
最初から、Qの欠陥に気づかなかったなんて信じられない。

きっと、人が欲しがるものがあったら、技術的問題なんか問題にならないくらい
流通すると思います。
しかし、これって資本主義的…。

忠なんかより、邁氏と「国家」について論争してほしいな。

「Ａが欲しがるもの」を提供するＢと、「Ｂが欲しがるもの」を提供するＡ
がいれば上手くいく。そして、その関係が３人以上で成立すれば「通貨」と
して流通できる。だが、任意の３人を集めてそのような関係が成立すること
は極めて稀である。そこでなるべく多くの人間を集めれば確率論的に、通貨
が流通するような状況が生まれるはずだった。

が、結果は悲惨なものでした。

社会的といういいキータームを使いながら、その「社会的」なものが現実に
果たす役割を見限りすぎたんじゃないですか？。

>>NAM

したがって、最初に提出させるべきものは身分証明書などではなく
「自分は何が欲しいのか。何が提供できるのか」というリストです。
そうすればやる前から明確になったはずです。

上手くいくわけないと。

事実が欲しい
何にもあげない

Yahooオークションで使えたらいいのになぁ

＞＞198
「自分は何が欲しいのか。何が提供できるのか」というリスト
誰か作ってくださいよ。

おかねが欲しいです

>>200

そういう、現実的対応がないよね。

籤引きもトップダウンでやらなくちゃならないのと同じように、
Ｑもトップダウンでやらなくちゃならなかったのかな？

提供できるもの　永遠の愛
欲しいもの　キレイな嫁

LETSを柄谷に教えたのは西部で、柄谷はそのことに
関して西部に感謝していたのではなかったか。
西部のことを「日本一のLETS理論家」とまで
褒めていたわけで。
そうであるだけに、一転して西部のことを「創意のない
頭の鈍い学者」というのは、凄い手のひら返しだな。

ただね、柄谷自身にも創意はないわけ。生産協同組合よりも
消費協同組合を優先させるべきといったのは、柄谷だ。
しかし、これまた一転して、生産協同組合が大事と、手のひら
を返した。「生産なくして消費なし」という常識さえ、
柄谷にはなかったということか。

>>206
＞これまた一転して、生産協同組合が大事と手のひらを返した。
＞「生産なくして消費なし」という常識さえ、柄谷にはなかったということか。

これがやはり核心的な問題なわけですよ。
不買運動は柄谷の思想の核心だったわけだが、今だまともな運動などやったため
しがないし、これに対するなんの言及も対外的にしないのは異常なことです。
無理なんですね。不買運動なんて。結局労働者が困る。上手くいったとしても
新しい生協か「暮らしの手帳」ができるだけ。
だから生産協同組合が大事なのは全く正しい。でも生産も大変だからね。
すでに批評空間止めてるし。

>205

売れないし、買えないものだ。

この際、坂本龍一が芸能人を数十人引っ張っちゃえばいい。
ほとんど、理解してないで入会させるのは宗教的なやり方だけど（ｗ
そうするとそのファンも全部付いて来る。ちゃんちゃん♪

僕の力だけではもうどうすることも
出来ません。

ダウンタウンとか、入れよう。
アホアホマン繋がりで。
それから、北野武も。
戦場のメリークリスマス繋がりで。
あとは、そのまんま東も入れよう。
北野武繋がりで。
それから、広末涼子も入れよう。
北野武−そのまんま東−早稲田大学繋がりで。

で、映画撮ろうよ。
北野監督。
坂本龍一とそのまんま東が主演。
ホモ恋愛って設定でね。
で、Ｒ・広末が脚本。
面白いよ、広末に脚本書かせたら。
絶対に。
支離滅裂で。

QがダメならNAMもダメに等しいんじゃない？

META content="MSHTML 5.50.4522.1800" name=GENERATOR
META name="GENERATOR" content="IBM WebSphere Homepage Builder V6.0.1 for Windows

MSとIBM.
ツール使うのはいいけど、メタぐらい消して欲しい。
これでアメリカ批判、資本の揚棄はありえないだろ。

まずはカラヤンが年末にマトリックスの続編を観て興奮することだね。

>>213
詳しい説明を求む。

ｈｔｍｌにツールの痕跡がある、つうことね？
で、その証拠は隠滅しろ、と。

しかし、ＮＡＭにもプログラム班があると思うのですが・・・

ま、「Ｑは終わった」のタイトルだけ残して本文ｱﾎﾟｰﾝしちゃう人たち
だから、ま、いっか･…

>>２１３

まあ、漸進的な対抗運動なんだから、勘弁してやってよ。

>>216

いや、そういうことからちゃんとしていこう。

証拠隠滅じゃなくて
資本が自製品の宣伝のためにデフォルトで入ることになっている
タグを入れてるって事は、両大だいだいだい資本のＣＭをしてあげちゃっているわけで
対抗癌どころか、自分のガン細胞にも気づいていないってことだろ？

了解

ｺﾋｰﾏﾒ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ｶﾗﾔﾝの原理

やっぱあれですか、
ＮＡＭコーヒーとか飲むと、
血液がきれいになったりとかするんですか。

ｺﾋｰﾏﾒ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞岡崎乾二郎

漸進的な退行運動だったね

やっぱあれですか
岡崎が帰ってくるとかわざわざ宣言するのは
芸術系の会員の勧誘を狙ってるんですか？

乾２が芸術系代表だったときは盛り上がってたなあ・・。
あんな優秀で熱心だった人を切るなんて考えられない。
戻ってこないに10000Q賭ける。でも近畿大のコミュニティ
カレッジの講師は続けて欲しい。

>>225
お、会員さんでつか。
どんな風に盛り上がってたんですか？

とにかくよくメール出してたよ。
いろんな提案もしていた。

内容を憶えていない程度のメールだろ

>>225
>10000Q

円でください！！！！

>>229

柄谷宣言後Ｑは暴落したので10000Ｑ＝10円です。

「マトリックス」のビデオを見ながら、西部＝サイファー（途中で裏切る奴）の図式が脳裏に浮かぶカラヤン。

カラヤン＝スターリン
西部＝トロツキー

あれほどの人でも先のことは見えないんだねぇ。
とまれ、あやまちはあらたむるにはばかることなかれという
CONFUCIUSの教えに忠実なのはさすが。これは皮肉ではない。
よくもあしくも青いんだよね、あの人。

ちゃぶ台返し声明、NAMのMLで回ってくるのは丁寧語ver.なのだが、それはどういうことか。

>>234
ん、どうゆうこと？
それはいつの日付でまわってるの？？

>>218 そういや革マルの公式サイト http://www.jrcl.org/ もこんなんだった。
<meta name="GENERATOR" content="IBM HomePage Builder 2000 V4.0.2 for Windows">
その点中核派 http://www.zenshin.org/ は偉い。
でもこれはこれでものすごいメタタグが埋めてある。

中核も
!-- Fireworks 3.0 Dreamweaver 3.0 target. Created Sun May 07 15:14:14 GMT+0900 (???? (?W????)) 2000 --
マクロメディアが入っているね。
コメントタグなんか一番、消しやすいだろうに。

しかしＤＷ使っていて、あれだけデザインが崩れているサイトも珍しい。

中核のサイト読んじゃったよ。

なんだか大江健三郎的展開になってきたな

>>239
晩節を汚すということか？

これは天皇制の偉大な勝利だ!!!!

スピノザでも読んで死を迎えるとか、
そういうのは絶対無理そうだな。
まあ、でもおもしろいから良いんじゃない？

>>234
それ、コピペしてちょ。

世界最強メタタグ↓

<meta http-equiv="Content-Type"
content="text/html; charset=x-sjis">
<meta name="keyword"
content="柄谷行人,批評空間，スタジオ・マラパルテ,マルクス,デリダ,
東浩紀，浅田彰，現代思想，映画，蓮実重彦，夏目漱石，菊池寛，中野重治，">
<meta name="GENERATOR" content="Microsoft FrontPage Express 2.0">
<title>情Ｘ曼Ｘ羅</title>

>>234
同じく、コピペｷﾎﾞﾝﾆﾝｸﾞ。
丁寧語バージョンって、どこを丁寧にしてんの？

中核のメタタグはこんなんです。こんなに書いて効果あんのかな。。。

<meta name="keywords" content="革命的共産主義者同盟全国委員会,
革共同,前進,中核派,革命党,労働者党,政党,マルクス主義,レーニン主義,
共産主義,反帝,反スタ,帝国主義,スターリン主義,国家権力,世界革命,
日本革命,暴力革命,革命,変革,解放,連帯,団結,階級,衆議院選挙,
沖縄サミット,反戦闘争,三里塚闘争,労働運動,学生運動,住民運動,
農民運動,反差別,反弾圧,杉並,長谷川,英憲,介護保険,医療,福祉,反石原,
安保,基地,ガイドライン,反軍,改憲,反原発,成田,労働組合,労組,国鉄,
国労,闘争団,動労千葉,全逓,教労,日教組,自治労,都労連,医療,福祉,民間,
労働法,春闘,賃金闘争,マル学同,全学連,大学,自治会,寮,サークル,
入管闘争,部落解放,狭山闘争,沖縄闘争,「障害者」解放,被爆者解放,
女性解放,アイヌ解放,北富士,関西新空港,関空,日本原,カクマル,ＪＲ総連,
東労組,改憲,有事立法,反弾圧,再審,指名手配,不当逮捕,救援,破防法,
組織的犯罪対策法,組対法,盗聴法,団体規制法,警察,検察,公安調査庁,
えん罪,冤罪,無実,でっち上げ,デッチあげ,日の丸,君が代,マルクス,
エンゲルス,レーニン,トロツキー,プロレタリアート,デモ,ストライキ,
スト,思想,哲学,侵略,戦争,恐慌,ファシズム">
<meta name="description" content="革共同・中核派は反帝・反スターリン主義世界革命をめざす革命党です。40年の闘いを基礎に戦争と恐慌の時代に安保・沖縄闘争、労働運動などで労働者人民の未来を開きます。
">

>>244

スタジオ・マラパルテって？

>>246
中核すげえな(w
なんかのコピペ荒らしかと思ったよ

It was a close place. I took it up, and held it in may hand. I was a trembling, because I’d got to decide, forever, betwixt two things, and I knowed it. I studied a minute, sort of holding my breath, and then says to myself:
‘All right, then, I’ll go to hell’---and tore it up.
It was awful thoughts, and awful words, but they was said. And I let them stay said; and never thought no more about reforming.

そうじゃなくて『宙返り』的ってこと。

ピエールってﾄﾞｷｭｿのくせにチキンだよな。
なにびびってんだよ。
使えねえ奴。

こうして見ると、やっぱりNAMの会員は真面目だなあ。柄谷さんのことみんな愛してるなあ。
数百人のメンバーがいてこれっていうのは凄いことだと思いませんか、柄谷さん。

スピード狂って素晴らしい・・
あんたはアイルトン・セナだ。

ようするに、元々存在しているコミュニティにＬＥＴＳを導入すれば、ある程度
機能するが、ＬＥＴＳをやる為に新しくコミュニティを作っても上手くいかない
という当然といえば当然の結論に至ったわけだな。

このことを踏まえないと、どんなに技術的に上手くやってもまた失敗するだろうね。

つうより、コミュ二ティを横断するためのツールである、メタ貨幣というか貨幣そのものの形式化の具現というかを目指したはずが
ニュー新しき村を無理矢理つくる駄幣になっちゃったてたから、ありゃ、西部よ、なんでオレが共同体づくりせなあかんねん、
いやいやだって地域貨幣ですもの柄谷さん（惚け）、西部よ…（こいつは天然だ、とほほ）っていう経過を辿ったのでは？

その危険性を気づいてた会員は様子見（退会を含む）、柄谷は村長の役割も必要と半ば思っていた（ということか？）、
ある程度の結果を見て切れた、と。もちろん村人もしくは徒労に付き合った者たちは納得しないので、
急遽村民会議召集というのが現状だろう。これは極端だが、実害はあった以上ソフトランディングを考案中といったところか。

>>255, 256

　そんな感じだね。

>>253

　もちろん、カーヴを曲がりきれずに爆死、っていうわけね。

Ｑが終わったんじゃないんだな。
柄谷行人が終わったんだ。
唯物論的史観、弁証法、・・・古いツールを捨てられなかった。
これからも原理は同じ場所でくるくる回る。

やはり西部一人に理論的責任をなすり付けるのはちょっとな。。。
柄谷だって、そうとう間違ってる。
例えば、
＞こうした倫理的―経済的なアソシエーションは、ある種の通貨によってのみ
＞可能である。それがLETSである。
なんて言い切ってたわけだが、これは全くの逆なんだ。
つまり、LETSはアソシエイーションによって初めて可能になる。
そういう土台のないところにいきなり人を集めてLETSなんてやっても上手く
いかない。
だからこその新アソシエーション運動だったはずだが、いつのまにかLETS運動
に逆転しちゃったんだな。

そうですね。僕のような労働者を知的でない
という理由だけで馬鹿にしたバチが下ったのです。

>>252
赤穂浪士だって47人しかいなかったことを考えたら、ＮＡＭの会員はエライ

>>259　

正しいと思う。あなたがNAMに入ったら？それとももう会員？

>>261

？？？

>>262
まだ数百人も柄谷に忠誠を誓ってるってこと〜。

http://www.nam21.org/japanese/dia-Q.html

田中代表の柄谷「提起」削除へのステイトメント

>>263

忠誠ってわけでもないみたいね。やっぱり「愛」なんじゃないの？

誰もが予想した結果ですな

柄谷行人氏の「Ｑは終わった」は、市民通貨の抱える課題について重要な
問題提起を含むものだと思いますが、現在、まだNAMの内部でそうした議
論を討議しない段階で、これをNAMホームページのフォーラムに掲載する
ことは、事実上「Ｑは終わった」がＮＡＭの公式見解であると対外的に受
け取られる恐れがあります。

よって、「Ｑは終わった」はひとまずNAMホームページから削除して、ここ
で提起された問題については、NAM内部で十分な議論を経た上で、いずれ、
何らかの形でその成果を公表したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
NAM代表　田中正治

↑これに対してカラヤンはブチ切れたりしないのか。
王寺はどうなのか。

柄谷キングダムの崩壊過程について語るスレはここですか？

新代表の存在感をしめそうとしてるのかな。
どうみても傀儡だけどな(w

なんつーかまあ、柄谷はアジア的専制だな。

NAMが市民革命以前だったというのはお笑いだわな。

崩壊過程ではなく崩壊寸前です。

>なんつーかまあ、柄谷はアジア的専制だな。
じゃあ、柄谷は毛沢東か。
周恩来がいなかったことが失敗の原因ということか。

それにしても、これほど世界が戦争だテロだ恐慌だと大荒れしている最中
バカな内紛を始める社会運動というのも大笑いです。

そんなこと言ったら、
雑誌一つ、会社一つ維持運営できなくて
なにが資本と国家に対する対抗運動なのかと。

崩壊以前に、まだ構築されてなかったんじゃ・・・

テロや恐慌より
ＮＡＭの内紛の方が、
歴史的に重要な出来事として
記憶されることになるだろう

>>276　座布団一枚！

>>277
山田く〜ん、座布団もってて〜

は〜い

10年後にどういう風に見えんだろ、この騒動

10年後に記憶してればね

この失敗でカラヤンの経験値は上がったと見ていいんですか？
御破算に願いましては、って無かった事にしてすぐ別の運動始めませんよね？
ほんと、かんにんして欲しい・・・

西部は根性あったら訴訟シル！
明らかに信用不安を煽っているので勝てる可能性大だぞ。

組織で動くなんてはなからむいてないってこった。
まあ、いまさら単なる批評家にも戻れんだろうが・・・

『日本精神分析』で「私は根っからの批評家なのか」と思ったと書いてる
から、文芸評論に戻った方がいいんだろうけど。
ここまでくるとそうもいかないよね。

>>286
トランスクリティーク２ではなく文芸批評三本だし、
すでに晩年の身の振り方を考えているんだと思った。

LETS理論の破綻で『トラクリ』の価値が、
半減しましたね。第二部を書く気力が柄谷さんに
あればいいですが。『探究』シリーズ以前の、
東さんのいう「病」に戻ってしまわないか、
と不安です。

あれは文芸批評ではなかろう。
ぜんぶＮＡＭ・Ｑへのこじつけじゃん。

まず第一部からして書き変えねば駄目になるんじゃない？

Ｑ・ＨＰの会員数がずっと382人のままだけど、
ちゃぶ台宣言の後、やめた奴とかいないのかね？

あ〜あ、ついに守Q奴の世界が来るか・・

まあしかし腐れ資本と国家への対抗運動は、
竹中さんと木村さんのリバタリアンコンビ
が実質的に、逆説的にやってますよね。
中国製品の輸入をさらにおしすすめれば、
日本国内の主要な企業をあらかた倒すことも
夢ではないかもしれませんよ。
自由貿易主義が、革命の前提だというマルクスの
故知に今一度立ち帰るべきではないですか、柄谷さん。

>>291

やめる元気もない。

>>293

　クリちゃん、

　日本国内の企業が倒れても別に資本主義は倒れないよ。

カラヤンのやり方が乱暴であるのを差っ引いて、
『トラクリ』のLETSの説明の項目をLの説明の項目へと部分修正した
ものをどれだけ冷静に評価出来るかが問題になると思う。
もし、「Q」よりも「L」が断然優れているとして、最初から「L」を
『トラクリ』で書いていたとしたら、それまで、『トラクリ』を絶賛してきた人
は、より一層絶賛していただろうと考えねばならない。
カラヤンの「やり方」と「理論」の価値は分けて考えるべきだ。

ＱでＣＤ販売をしているある店の地域通貨リンク URL。
どうしても市民通貨Ｌはヒットしないね。

http://indies-m-store.keddy.gr.jp/sub/links/lmlinks.html#lmlinks

意外と柄谷と西部は裏では仲良かったりして・・

(・・、）ヾ（＾＾　）よしよし

許せ☆　(￣ー￣)ノ

>>297
南無ＣＤってどんなの？
ボイコットするぞ〜ボイコットするぞ〜
ってな感じですか。

>>301
HP から視聴できるから聞いてみれば？
エレクトロニック、アンビエント、Ｒ＆Ｂとか色々あるみたい。

湯本裕和氏のやっている農場のＨＰは分かった。

設楽農場 ttp://www.ne.jp/asahi/nougakkou/info/index.htm

しかし問題の「原祐人氏らが構想する市民通貨Ｌ」の運動体の
ＨＰは分からない・・・。

トランス・クリターンはどこで買えるんですか？

>>302
ちょっと試聴してみたよ。
あれだね、普通にインディーズ音楽販売店なんだね。
実際にＱで買った人とかいるんかね。
(Ｑ＋の円でもけっこうするんで、自分なら絶対買わんが)

>>305
そそ。店は京都にあるらしいから、NAM 京都が絡んでるのかも。
買った人いるのかなあ。ちなみに以下は全額Ｑで売買できる
青森県の本屋さんのＨＰだってさ。こんな店もあったのか・・・。

ttp://www.ihypnos.com/bookshop/index.html

カラヤンは折角だから、その「L」が流通し、成功している世界を
小説にすればいい。初の小説。その方がイメージし易いだろうし。

>>306
なんだかこの本屋さんすごくカワイソウ。カラヤンの著作
『必読書１５０』から選択した本を優先的に１Ｑ＝１円の
レート設定でオンライン販売してる。一体この本屋さん
どうなるんだろ。それとも１Ｌ＝１円レートに切り替えて
「Ｌ」売買可能な書店に改造するんだろうか。

>>306
へー、古本屋さんだね。
阿部っちの本とかＱで買えるみたいね。
阿部はＮＡＭ入らんかったのかな。
そういえば山城むつみとかは、
まだＮＡＭで活動してるんだろうか？？

「L」ってのがどんなのか知らないけど、普通のスーパーとかで
使えるようになるんだったら凄いとは思うけど・・

>>310
そいつはさすがに無理じゃねえの。

うーむ、ちょうど買おうかと思ってたんだが、
「嵐が丘」上下揃いで300Ｑか。
高いんだか安いんだかよーわからんな。

とまあ、こうして柄谷反Q宣言が、Qの宣伝をしてしまう（w

>>308
１円＝125 Q レートなら買うんだけれど・・・
円ドル相場レートで（藁）。

来年「Ｌは終わった」がＮＡＭに載るに１００Ｌ

Lねえ、裸の王様。

また批評空間みたいなアカデミズムの雑誌を始めて、
Ｑでしか買えなくしてみたら。

カラヤンはひょっとしたら、批評空間にQの望みをかけていたのかも・・

んなこたあない

>>312
>高いんだか安いんだかよーわからんな。

使って見ないと実感がわかないていうのはあるね。
ＮＡＭは、たとえば坂本龍一にでも宣伝してもらったりとか、
戦略的に広報したらいい。
しかし地盤固めとして、今の状況、Ｑの欠陥の検証・・
を経る必然性があるのかも。

ｱｻﾀﾞのAAどこよ？

　　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　
　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　 ||　 ＼,,,,,,,,,　　　│ 　　　　
　　　　ヽ|＿　 ＿　＼　ﾐ| 　　　／￣￣￣￣
　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ 　ここだよ！
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　　　＼＿＿＿＿
　　　　　　ヽ￣ ／|　　　　　　　　
　　　　　　　 ￣ ／　

やはり、批評家　も、顔（面構え）なんだね。
ロクな顔つきのひといないね。
だいたい、目が澱んでいるよ。

>>322

（爆!!!

京都の南無庵で謀反を計画しています。

匿名性つーのは市民通貨では原理的に無理なの？

>>326
LETSでは原理的に無理。
券配るような方式なら可能。

L♪L♪、Lは何の、L♪L♪

やっぱ匿名性ってのは大事だよな〜

みんな、LIVE Q-hive　らいぶきゅ〜はいう゛は読んでる？
読んでない人のために、upしちゃうよん。
　　　・☆・☆・　ＯＦＦＥＲとＷＡＮＴの新着リスト　・☆・☆・
　　　　　　　　　　　2002.09.30-2002.10.16
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じてお教えします。大学院の博士課程でフランス文学を専攻しています。専門
は18世紀の哲学、とりわけディドロの啓蒙思想。フランスのポール・ヴァレリ
ー大学に1年間留学し、博士論文提出資格を取得。
◆１,０００Ｑ + ０円
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●コメント：フランス語で書かれたものの翻訳をします。フランスのポール・
ヴァレリー大学に一年間留学。現在、東京大学大学院フランス文学科博士課程
在籍。専門は、18世紀哲学、とりわけディドロの啓蒙思想。
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でも、終わったんだよな。

正直、円のほうが便利。

>>333
そういう問題じゃねーんだ、ボケがっ！

柄谷行人氏の「Ｑは終わった」は、市民通貨の抱える課題について重要な問題提起を含むものだと思いますが、
現在、まだNAMの内部でそうした議論を討議しない段階で、
これをNAMホームページのフォーラムに掲載することは、
事実上「Ｑは終わった」がＮＡＭの公式見解であると対外的に受け取られる恐れがあります。
よって、「Ｑは終わった」はひとまずNAMホームページから削除して、
ここで提起された問題については、NAM内部で十分な議論を経た上で、
いずれ、何らかの形でその成果を公表したいと思います。
　　　　　　　　　　NAM代表　田中正治

つうわけで、まだ終わったと決め付けちゃイカン！

結局市民通貨と地域通貨の決定的な差異は何処にあるの？

前者がインターネットを通じて行われるヴァーチャルなネット通貨
で、後者が地域共同体内でのコミュニティ通貨だと定義して良いの？

↑行われる→決済される

>>336
まあ、そういうことだったと思うけど、
ネットを導入すれば「市民通貨」になるってのは
安易だったとかなんとかちゃぶ台では言ってたね。
それは要するに西部が悪いんだが・・・という注釈付きで(w

「capitalist-nation-state という三位一体に対する第四の交換形態が
もたらすアソシエーションの社会を具体的に可能にするのが「市民通貨」
です。共同体の互酬制においては相互扶助がある。併し、それは共同体
の成員にだけ限定されるし、人は共同体に強く拘束される。一方、市場
経済に於ける交換は見知らぬ人同士で成されるビジネスライクなもので
す。それはヘーゲルが言う「欲望の体系」の世界であり、絶え間ない
競争に人を置く。また結果的に貧富の差をもたらす。それを国家による
富の再分配で調整しようと言うのが社会民主主義ですが、それでは
capitalist-nation-state はいつまでも続く。ところが、「市民通貨」
によれば、市場経済に於ける交換と共同体に於けるような互酬的な交換
を兼ね備えたような物が可能になるのです。というのは、市民通貨は、
見知らぬ人と交換するという意味で、そして各人の相対評価に基づいて
交換されると言う意味で市場経済ですが、同時にそれが互酬的な関係の
環としての共同体（コンミューン）を形成するからです。」

ーーー ロング・インタビュー・柄谷行人
　　　　 『日本精神分析』をめぐって、p.205.
『文学界』2002.10.

西部は確かに救いようがない。いま
道庁から金もらって北海道で地域通貨やってんでしょ

>>339
「見知らぬ人と交換する」
っつーのを可能にするのが、
ネットという技術だということやったよね。

うちの近所の商店街では、ポイントバック制度を実行している。
4万円買って、400円だけどね。微々たるものだけど、
自分も含めて、結構普及しているよ。
ポイントくれる店で、ビール買おうという気になるってのは、あるよ。

ICカードのような大げさなものじゃなくて、紙のカードです。それはね。
財布に入れてるうちに、ボロボロになったほど、立派なもんじゃない。
だけど、実用性はあるでしょ。
コミュニティとしては、のべ1万人未満だと思います。
（発行枚数が、いまんところその程度じゃないかな？という勝手な予想）。

今通ってる会社では、円をカードに記入して、
社食の決済をしている。時間がかからなくて、人手が要らない、
という理由だろうけど、これはひとつの地域通貨（社内通貨）です。

既存の流通の現場に巧妙に紛れ込ませることからはじめなければ、
兌換機のような、必要不可欠な物理的なシステムが普及しない。

西部は「見知らぬ人と」じゃなくってフェイストゥフェイスの関係を
推し進めようとしてたよね。
コミュニケーションを促進させる、とかいって。
でも、コミュニケーションは地域通貨に頼らなくたって、いいのにね。
学校とか、クラブ（踊る方のね）とか、バイトとか、
色々と会話のチャンネルってあるじゃん。
ネットもその内のひとつだし。

忠クンは、頭が鈍い、というのは、ま、当たってるね。
でもそれは、前からそうだったんじゃない？
今、急に頭が鈍くなったわけじゃないでしょうに。

NAMに関心を抱いたのは、
原理とか、左翼的な姿勢とか、そういうものはどうでもよくて、
自分は、地域通貨としてのQに関心があっただけだった。

経済が破綻したときにも、
最低限の生活を成り立たせるために使える交換媒体が
あればいいな、とおもった。
だから、グローバルな方向性には共感できなかったから、
NAMから関心が離れていった。

彼女の両親に聞くと、昔は、金がなくても生活できたらしい。
ご近所様の善意でね。物の貸し借りとか、当たり前だったんだよ。
それは、江戸っ子の「善意」を交換媒体にしていたんだと思う。
それがなくなった今、地域通貨が、それに準ずるようなものにならないか、
という可能性は、探りたいと思っていた。

人の心が、持ち金の多寡を巡って殺伐としたものに変容する様を、
この数年間、吐き気がするほど見てきたし、それに毒されてきたよ。
今望むのは、人間らしい感性だけ。

数　値　の　奴　隷　な　ん　か　じ　ゃ　な　い　。

柄谷さんは結局イデアリストのアイデアマンで、なにか「超越論的」な頓智をきかせればそれで一発で資本主義が解体すると思ってるのかね。

しかし、「超越論的」な認識を得た上で現実の物事を変えていくのには、それ固有の困難がある。それを「闘争」と言ってもいいけど、その「闘争」は「超越論的」にふんぞり返ってたって進まないんだ。持久的・耐久的・漸進的にやっていくしかない。

それは柄谷さん個人でやるのは無理かも知れない。だったら、分業と共業でやっていくしかないでしょう。そのためにNAMがあるんじゃないか。西部はどうでもいいけど、思うようにならないからってだだこねてたんじゃあ革命にはならないわな。

柄谷氏は、労働をナメテルね。
柄谷氏もＷｅｂデザインとか、やってみたらいいんだよ。
Ｑサイト見ても、何が買えるのかとか不明だから、そういったことを
明示するサイトに作り変えるとかさ。

商品の宣伝広告をバカにしちゃいけないと思う。
ボードリヤールでも読み直せ！
っちゅう話やね。

>>346
たしかにＱのサイトでは
何が買えるのかすら分からんかったもんな。
最近のこのスレを見て、やっと少しわかったくらいやもん。

柄谷インタビューでは、カラヤンは
「Ｑで何ができるのかという問いも、もううんざりです。東京や京都で
　なら、有機米も有機コーヒー・野菜も買える」
とのたまわっておられます。ついでに言えばＱでＣＤ、パン、古本が
買えることが最近の調査で分かりました。

>柄谷氏は、労働をナメテルね。

労働をナメテルというか、物を売ること、人を集めることを非常に安易に
考えてるね。知らない人に年間一万円以上払わせることがどんなに大変か
わからないから、いつまでも会員は増えない、というか減っている。
だから、コミュニティを軽く考えてしまいＱの失敗に至ったのでは。
Webに関して言えば、文字だけでもいいから出来るだけコマメに更新して
情報を開示した方がいい。以前「NAMに入れば情報は全部オープンなんです」
みたいなこと言ってたが、外部の人間にオープンにしなければ意味ないし
実はその方が人が集まる（何やってるか謎の組織に誰も入りたがらない）って
のが分かっていない。

おまいら、そんなむずいこっちゃないんだよ。
今回のドタバタは。
柄谷は、半年で1000人突破するとか、協同組合のでかいとこと
取引が成功しそうだとか、携帯で決済できるようにするとか大口ばかり叩いていたんだな。
けど、自分の思惑とずれてあまりに普及しない。
それはＱに原因があるわけでなく、インターフェイスの問題なんだよ。
手続きばかりややこしくて、なかなか取引まで至らない。
このままじゃ、オオカミ爺になるって恐怖もあっただろう。

けど、地域通貨として一年未満でユーザー380人、取り扱い量2000万つーのは
行政が関与しないLETSとしてはかなり優秀、というか、これ以上に
普及しているLETSを知らない。
現に、柄谷は8月まではＱで行こうとしていたんだよ。
そのために、Ｑ内の喧嘩の仲裁役まで買って出ている。
この8月は微妙な時期だよ。批評空間の解散が絡んでいるから。
西部にしたら柄谷にくっついていても、利益はない。
憶測だが、そこで強気に出たんだろうな。

そんで、切れたんじゃないかな。
どう考えたって普及しそうもない、大和市の
LOVEのパクリみたいなの持ち出したのは、焦りだろうなやはり。

>>350
>どう考えたって普及しそうもない、大和市のLOVE

それについての詳細キボン！

久々に盛り上がってんねえ、ここ。

みんな、NAMの中でも言ったら？NAMの人もいるんでしょ。

Aさん、Mさん、Sさん、Tさん、Wさんくらいかなあ、僕に分かるのは。

Nさんもいるかな。

まあ唯我独尊が取り柄の人だからアソシエーションは無理って言った
浅田は正しかったんだけど、そんなの現実に付き合いがない俺だって
分かったよ、NAMがうまくいかないのを全部柄谷に帰してもしょうがない
一応会員って一定数いるんでしょ？それが全部柄谷のイエスマンなの？
それで楯突くと切られる？本当？とにかく具体的な案がない人が殆どなんでしょう
だいたい悶々として疎外感感じてる奴とか
Qがダメなら他の市民通貨もダメでしょ、LETSの応用版なら

>どう考えたって普及しそうもない、大和市のLOVE

これがＬのことなのか？
今、ググってみたけどＱより全然ダメだめそうだね。

>>352
なんでちょろちょろ中途半端に漏らすのかね、この馬鹿は。
やるなら、もっと意味のある情報出してみろよ。
(まあ、その度胸もないんだろうが・・・)
おまえはほんと何をやっても中途半端だな、氏ねよ。
必要ないんだよ。もうここに来るな。

>>354

なこともないよ。「原理」から来る人と「現場」から来る人といるから。そう言う意味ではNAMの目のつけ所は良かったんだよ。分散しちゃってるヒッキーと運動やってる人たちが結果的に結びついちゃってるわけだから。

言ってみればそのポテンシャルをうまく調整できる浅田彰がいないんだよ。というわけで、浅田さんNAM復帰希望！

＞356

あなた、怖いよ。

実際問題、原理だとか組織だとか、そういうのはどうでもいいよ。

面白い場があることだけが肝心。２ｃｈといっしょ。

大和市＞地域通貨＞Love で以下のサイトをインフォシーク・ヒット。

ttp://www.kaigisho.ne.jp/literacy/midic/data/k4/k490.htm

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

エコマネー

eco-money

金融監督庁設立準備室の加藤敏春(Toshiharu Kato)が提唱している、経済活動の中で
金銭価値として計れない金(マネー)の総称。これまで金(マネー)は金銭価値という
画一的で物理的な指標に置き換えることで計ってきたが、ボランティアや環境浄化、
介護、文化など、地球規模で人間の存続を考えた場合、経済社会における金銭価値
だけでは評価することができない貴重性を含んだ価値を重視する必要が発生したため
に作られた。これは、21世紀の基調として金融ビッグバンと環境主義の対立という
2つの矛盾を融合する可能性を含んでいるとともに、金融というハードウェアの社会
からソフトウェアの社会編の変換であり、その後にはエコマネーの考え方を活用した
コンテンツの重視という、経済を中心としたマルチメディア社会への対応という
考え方が根底にあるようである。

すでに、エコマネーを使った実験を神奈川県横須賀市
などが計画している。当初はエコマネーの考え方をどのように活用してコンテンツを
成立させるかが大きなテーマになり、失敗の連続であることも予測されるが、この
ような重要なテーマを短絡的に評価すること自体が困難なことにも思える。1999年
5月1日には正しい普及を目指す任意団体として「エコマネー・ネット ワーク」が
立ち上げた。神奈川県大和市は2002年2月25日から、市内限定の地域通貨を管理する
ための専用ICカードを利用を希望した全市民の4割にあたる市民約9万人に無料配布
して、ボランティア活動、リサイクル活動などで入手でき、市内の小売店での商品
購入などに利用できる「Loves」のエコマネー流通を始めることを発表した。すでに
東京都世田谷区の23区南生活クラブ生活協同組合、東京都多摩ニュータウンのCOMO
倶楽部、清水市の清水駅前銀座商店街進行組合などでは本格運用が実施され、その
他の団体でもすでに多くが実験段階に入っている。詳細情報は加藤敏春著「エコマネー/
ビッグバンから人間に優しい社会へ」:日本経済評論社刊、またはURL(http://www.ecomoney.net/)
または、URL(http://kingfisher.kuis.kyoto-u.ac.jp/ecomoney/)で知ることができる。

経済産業省中小企業庁は2002年9月4日に、平成13年度に実施した「地域通貨を活用した商店街等の
活性化に関する調査」の結果を踏まえ、2002年度、より実践的な地域通貨の活用方策を検討するため、
山形県高畠町、神奈川県大和市、(平塚市、鎌倉市、藤沢市、茅ヶ崎市及び逗子市)、神奈川県西湘
地域(小田原市、箱根町、真鶴町及び湯河原町)、山梨県甲府市の5地域をモデル地区とし、商業振興
につながる地域通貨のモデルスキームの構築の調査を行うことにしたと報告した。詳細情報はURL
(http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0003110/)で知ることができる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


つまり柄谷さんがけなしているエコマネーを換骨奪胎しているのが市民通貨Ｌ
だってことか？ＬはLove のＬ？

行政がやるのは簡単なんだよ。予算があるから。
商店街の今にもシャッター閉めそうなオヤジ達も
親方日の丸なら、協力するだろうが。
そんなのに思いつきで対抗しようとしても無理。

>>363

よし、田中清玄呼んでこよう！

>>364
相変わらずオッサン臭い発想だな

なぜ、そんな転向サヨクな大物を。。。？＞364

西部さんが辞めたのは、なぜ？
どんな理由で柄谷さんと喧嘩したの？

まぁ、なんつーか、積極的に動きたいような
魅力がある場所でしか、人も金もエネルギーも動かないってことですかね＞363

魅力ですよ。どこまでも。
理念や理想じゃ人は動かない（自分は動かない）。

>>367
柄谷のヤクルト無断で飲んだんだよ西部の奴。

いや、プリンだと聞いたが

メロンじゃなかったっけ？

それをＱで弁償しようとしたって話

柄谷おもろすぎる。
やることに神がかったもんを感じるよ。

>>373
いや、単に思想界の大橋巨泉というだけの話だ。

え？
無断飲食の弁償を西部がＱでやります、っつたら、
カラヤンが切れたの？
本当？
嘘っぽいなぁ…

柄谷自身については別に構わないのだが
彼に付いていく連中が
宗教(柄谷聖教　とでも呼ぶ？)っぽかったからなあ

たまたま近くで見ていて、やだなあ、と思いました

＞(柄谷聖教　とでも呼ぶ？)

そうねぇ、それもいいわね。
あるいは、阿弥陀爺ファンクＬＯＶＥ！
でもいいんじゃない？

なんというか柄谷については、例えばそう言ってしまうこと（>>376）について、「いや、そうではないな」と簡単に否定できる。
それはもちろんそうである、というふうに。
なんで何だろう？

>>378　なんていうか、意味不明なので答えようがないです・・…

正直、漏れは信徒の方に入信を勧められますたが
どうもカルトくさい胡散臭さのまえに踏みとどまりますた。

資本と国家を同時にアウフヘーベン、組織のトップの決定にくじ引き
対抗癌としてのボイコット…など、原理はやっぱ非凡だよ。
そこいらの、サヨとはやっぱ違うと思うけどね。
ただ、行動があまりにも子供じみているってのが、
実社会の荒波にもまれていない人間の弱さだね。

>>381
うん。俺も非凡だと思う。
組織にくじ引きを導入することにより、
権力の集中、腐敗を防ぐ、
なんていうのはもっと実験されて良いと思う。
たとえ提案者の試みが失敗だったにしろ・・・

>>354
>唯我独尊が取り柄の人だからアソシエーションは無理って言った
>浅田は正しかったんだけど

どこで言ってたの？
あと浅田さんの退会の経緯はどんな感じだったんでしょう？

>>383
噂の真相で中森明夫と田中康夫との鼎談。

>ただ、行動があまりにも子供じみているってのが、

確かに非凡ではあるけど、これで台無し。
まあ、部外者として眺めているだけなら、最高に面白い人物だと思うけど、
実際は悲惨なんだろうな。

悲惨だな　悲惨だな　悲惨だな
でも。
面白いne！
Ｔ口さん、どうしてるかなぁ
せっまーいＱアパートはどうなったのかな。

存在自体が資本のアンチテーゼである
「組織」なんてのは無理だと思うが。

くじ引きにせよ既得(＝奇特、危篤)権が生じるのでしょう。

そんなこと、柄谷が知らないわけがない。
だけど彼の支持者は、
宗教のごとく彼を追随する風景が現実。

だから自虐的崩壊を選んだのではないのですか？
そうですよね、kurihara氏

>>384
ありがと

柄谷行人自身が「くじ引き」的な不確定性に一番耐えられない、人格主義者だったってことじゃないのかね。

うそ。本当？
QであってもNUMでない人にとっては何の事だかさっぱり・・・の世界です。
これはとっても頭にくる！勝手に終えんなよ。

本当だよ。
一日だけｕｐされてた。
で、タイトルは2,3日残ってたよ。
削除し忘れで。

たしかに、「Ｑは終わった」はまずいですね。
「ＱとＮＡＭとの関係は終わった」なら、いいけど。

それでもまずいでしょ。
それじゃ彼の独裁だ。

終わったとか始まったという言説をひとつの時代診断として
恥ずかしげも無く言ってのける批評家の独断を
どうやって信じろというのかねぇ。

柄谷さんに落ち度があるとすれば、それは
なによりも農業の軽視ですね。マルクスが農本主義者の
ケネーを高く評価したことを、柄谷さんは意図的に
無視しています。マルクスは農業を生産の第一と位置付け、
独立自営農民からの生産手段の剥奪を資本の発生根拠
(原始的蓄積)にしていたくらいなのですよね。だから、
資本を打倒することとは、農民による生産手段の奪還
をこそ意味するのですが、柄谷さんはそこに目をつむります。
おそらく、柄谷さんの祖父が農協の理事だったことが、
祖父への反発として、柄谷さんに農業問題を軽視させる
ことになったのでしょう。
だから今後のNAMは農業系を中心として動くべきです。
そして世界の農民への働きかけをもっとすべきです。

「マルクス主義からケネー主義へ」

これが今後のNAMの方向性を示すスローガンになるべきです。

もーふざけるな！と言いたい。
大体、柄谷だかなんだか知らないが、そんなオヤジの言う事
で勝手に終わりになってしまう通貨なんていつまでたっても流通
なんかする訳ないよ。これがアナーキーか！
大体な、金っていうものはな、みんなの信認で成り立ってるんだ！
Qは柄谷の幻想だけで成り立ってたかって？
じょうだんじゃねーよ。

たしかに。同意します。>>395　

>>394

クリちゃん、


　マルクスがケネーを評価したのはその農業中心主義じゃないよ。

　マルクスにとってケネーの貢献は、

１）農業中心主義と「商人資本」の排除という反スミス的かつ「封建的」な選択
にもかかわらず、

２）逆説的に生産と流通の総体を描き出すことに成功し、よって産業資本的の再
生産のサイクルをエレメンタリーなやり方ではあれ最初に解明した、っていうと
ころにある。

ここにあるいかにもマルクス的な「弁証法」を見ないのは単に初歩的な間違いだ
よ。

今回の件で、NAM会員は、自由度を増した。
居心地が、良くなった。
NAMのMLも、以前に比すれば、断然魅力を増した。

そうか、これこそが超越論的思考の実践だったのですね！

>>397
マルクスが農民収奪を資本の起源だとしたのも
誤りでしょうか？『資本論』にそうかいてあるし、
農業が生産の第一だというのも誤りではないでしょう。
生産協同組合の「生産」がなにより農産物の生産で
なければ、どうして資本の網から超出できますか？
食べるという基本的欲望を無視しては、柄谷理論は所詮
絵に書いた餅でしょう。だれもそこには付いていきません。

わざとボケたのかよっ！
楽しんでボケてみたのかよっ！
天然ボケかと思ってたよっ！
ってゆうか、老人性のボケかと思ってたよっ！

ボケてはいけない。
ボケなくてはいけない。
アンチノミー。

>>401

　面白かった。

>>400

　クリちゃん、

　農業が重要じゃないとは言ってないよ。ただ、「マルクス主義からケネー主義」なんてスローガンは全然ダメ。
　大体ケネー読んで御覧よ。土地所有者と農業経営者と農業労働従事者のヒエラルキーに基づいた絶対王制の理論なんだから、ケネーは。
　ケネーに従って、その絶対王制を自然権に基づいた「自然的で明証的な秩序」として肯定するつもりなの？

>>４００　

　ただし、柄谷さんがケネーを無視しているのは、農業の軽視やましてや農協にいたお祖父さんへの愛着などではなく(W、産業資本の固有性を一旦無視して、資本主義の本質をM-C-M'の「商人資本的」な論理に回収するためだっていうことは言える。

（この点、クリちゃんは「人はそう知らないがそう行う」的大当たり。やっぱり
天才かもよ。）
　LETS中心主義も、その産業資本の固有性の括弧入れ、ないし無視から来てい
るっていうことは言える。だから、労働運動なんかは極めて軽視されているわけでしょう、NAMでは。その点は、「トランスクリティーク」の柄谷的形式化にもとづく「資本論」読解をもうちょっと徹底的に展開する必要があるのかも知れない。

　だから「マルクス主義からケネー主義へ」ではなくて、「いまこそマルクスを
読み直す」あるいは「蘇るマルクス」かな、NAMのこれからのスローガンは。

していました。「です・ます」調で書かなかったもので、強気になってしまいました。

>>398

>>ボケに徹した柄谷さんは、内心ほくそ笑んでいる

>>今回の件で、NAM会員は、自由度を増した。
>>居心地が、良くなった。
>>NAMのMLも、以前に比すれば、断然魅力を増した。

そうだといいな。

>>404

ちょうど満月の日でしたしね。

>>357>>383>>384
浅田が辞めたという話は初めて聞いたんですが、
本当ですか？もしそうなのだとしたら何月くらいに辞めたのですか？

>>403
なるほど。ケネーが駄目だというのはわかりました。
だから、「マルクスからケネーへ」も駄目ですね。
撤回しましょう。

ところで柄谷さんは第三世界における資本の原蓄＝農民収奪は
むしろこれから本格化するといっていますが、これは鋭い世界認識
ですよね。しかし収奪された農民はゲリラ化しているのが現状で、
そこで犬死にしているのが真実ですね。東南アジアや南アメリカでは。
しかし収奪された農民が方法の誤りはあれ、資本と国家への抵抗を
世界各地でおこしていることは、心強いと思います。
むしろこの反乱の波は資本のグローバル化が深化すればするほど、
強くなるでしょうし、中国内部からの反乱も予想されますね。
今中国の農村部から労働力が都市へと駆り出されているわけですが、
これはやがて日本の６０年代の運動と同型の反乱を生むと予期
しています。時は世界革命と着実に成熟しつつあると思いますよ。

柄谷氏は、野口整体とか言ってるけど、
カレが凝っているのは
http://www.chiromasuda.com/NET.htm
じゅないかなぁ。

山口泰司・山口菜生子訳『心と生命〜＜心の諸科学をめぐるダライラマとの対話』、
青土社、1995

>>408
柄谷聖教派マルクス主義的革命理論・・・
失敗して多くを学ぶことはよいことです。
これからも数多い失敗を積み重ねて
成長して欲しいものです
(組織ではなく個人の話)

奇妙な宇宙だ・・

土曜昼前揚げ

土曜午後揚げ

仮定の話として、宇多田なんちゃらをひっぱりこんで彼女の新作CDは特定の
地域通貨でしか購入できないとかいうことにしたらどういう事態が想定
されるの？なんかこの程度のことがあっても地域通貨の大した普及にはならないような
気がする。一回地域通貨という名の商品券を購入してそれを使って終わりって
感じでしかないのかな？

>>415
当然そうだろうね。

「Ｑは終わった」という有力者の声明、まさにそのこと自体によって、Ｑ持って
るひとは「使えなくなりそうだから、いまのうちに使っとかなくちゃ」っていうことで
流通が活発になるとかっていうことはないの？

＞「使えなくなりそうだから、いまのうちに使っとかなくちゃ」

各黒字保有者の黒字額が０になった時点で完全に流通がストップするんじゃないかな。

>>417
資本論の基礎だよ
それくらい読もう

というかインフレになるのでは。
商品あんまりないし。

ここまで来たらNAMとＱは別れるしかないだろ。
NAMはカラヤンFan Clubとして再起すれば由。

最近、書くことがなくて、おなじ考えを変奏して、本出しています。
行き詰まっているので、神秘主義的と受け取られている
ものにでもすがります。

　　ｶﾗﾔﾝは逝っちゃうの？

ゼロサム原理にもインフレってあるんですか？

ああ、そうか。信用不安を煽ることによってインフレになる。
そーゆー実験をやってるのかもな。

>>422
だから、実践ですぅ

柄谷は一度、牛丼屋かどっかでバイトしてみればいいんだ
忙しい時間帯には悶々と思弁しているヒマなど無い
もちろん客が少ない時間帯も仕事がある
初め一、二ヶ月くらいはガンガン店長に怒られる
ヤクザの客がイチャモンつけてくる
自給八百円で

>>427
自分の身の上語ってるでしょ

>>428
はいそうです

一人暮らしをはじめて、自炊、洗濯、トイレ掃除くらい　は
したほうがいい　かも。自立したほうがいいね。

は、柄谷行人の名もしらないひとが大半なのに。
ここのかたがたは･･･
労働者でも学生でもない30代〜40代？
収入源は？　アルバイト？　

>>431
資本家ですが何か？

>>430
それって、今の妻様がよくない影響を与えているとでも？

>>432
僧侶かぁ

>>431
なんであんた哲学板にいるの？

僕は生徒会の書記やってますがなにか？

わしは小指がない者だがなにか？
「わしのコレがよお」と小指を突き立ててもただのグーにしかならないので、
相手は殴られると思い目をつぶりますが、なにか？

namのWebが更新されたよ。

m(__)m
出ていきます。
ペコリ

>>438
嘘つき。24日以来更新されてないよ。

柄谷＝ソクラテス

>>384
できれば何月号かも知りたい。浅田さんが噂の真相に出るとわ・・

気分はもうセリーヌ

>>442
この本に載ってるよ〜ん。(これとは別に浅田はNAM辞めてないと思うけどな〜。誰か教えて）
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=07081058

>>442
２０００年４月号

南無農業活動ＨＰ？
http://www5.ocn.ne.jp/~suiden/kousaten19.htm

市民通貨Ｌって何？
どこで紹介してるの？

ついにＮＡＭあぼーん？

http://www.nam21.org/~center-web/

>>447
そのホムペが何処探しても見つからんのよ。以下のＨＰの
神奈川県大和市のエコマネー「Loves」と関係があるらしんだけど。
ttp://www.kaigisho.ne.jp/literacy/midic/data/k4/k490.htm

>>448
どうしたんだろ？
原因不明だね。

We can't find "http://www.nam21.org/~center-web"

鯖代も払えんのかな？

内ゲバの予感・・・

大変です。!
カラヤンが発狂して、MLで関西弁丸出しで怒鳴りまくっています。

>>454
見たいよう。ＭＬのコピペきぼん。

>>454

絶対見たい。お願い！！つーか、隠してどうなるもんでもなし。

>>454
要約でも構わないので、upお願いします。
upしてくれたら、ぼくもお礼に何か教えてあげます。
ゲーム理論についてなら、ある程度知識あります。
それから小学生時代のぼくのニックネームとか飼ってた犬の名前も教えてあげられます。

とにかく、ＭＬの内容教えて！

キボーン！！

>>454氏

おねがいします。

うーん、ついにクラッシュか？

祝

おながいシマス

cafe S のサイトまで消えてるのは何故？
http://www.cafeslow.com/link.htm
↑の「地域通貨」の欄にリンクあります。

同じサーバを使ってて、それがダウンしたのでは？

q-projectは生きているんですね

http://yahooo.s2.x-beat.com/

http://home.interlink.or.jp/~ipfr_cat/
穂積一平のサイト↑まで消えてる。

一体何が起こったの？

実は結構色んな使い道があることがわかり始めました、Ｑ。

たとえば、Art Square
http://members.tripod.co.jp/artsquare/artspuareseminar/index.html
なんと、松浦寿夫ゼミを予定しているとか。
参加費は地域通貨Qでのみ受け付けます、とのこと。

それから、Cool Blue Associates
http://cool-blue.gr.jp/index.html
・バナー制作から総合的なWebデザインまで、豊富な実績をもつWebデザイナーにＱ込みで依頼できます。
とのこと。

これらのサイトは、ちゃんとＱサイトで紹介すべきですよ。
殆どの人が知らなかったんじゃないかな。

NAMは終わった。しかし、われわれにはなんの驚きもない。
なかば、失敗するために始めたようなものだからだ。
この失敗であたふたするようではものを考えているとはいえない。
われわれはむしろ、いま失敗をこそ超越するような何かを考えることが強いられているのである。
その契機こそが始まりであり、「戦後」のためのシステムだと言い換えることができるのである。
【予測】
((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ほんと、会員の人には実状を語ってほすぃぃです。
今、なにが起きているのか。
ＨＰ見られないのは、やっぱ内紛が関係してるんですよね？
単にサーバーが事故でダウンしたんじゃなくて。

ゲーム理論と地域通貨についての考察をここに発表シル。
話はそれからだな。

> Qは赤軍的です。そこに世界革命の展望があるなどと思い込むのは、
> ピョンヤンに飛んでいくようなものです。私がNAMをはじめたのは、こういう自
> 己犠牲のメンタリティを根本的に否定するためでしたが、昔も今も、変わりがな
> いようです。

柄谷行人です。

私は、あからさまに私の発言を妨げた人たちだけでなく、何だかんだといいなが
ら、民主的手続きがどうのこうのといいながら、私の提案をこれまでぐずぐずと
放置してきている人たちに抗議して、NAMを退会します。

ただ、退会する前に、カラタニ式市民通貨Lについて、皆さんに、簡単に説明し
ておきます。

まず、それがLETSやその他地域通貨と発想が逆であるということに注意してくだ
さい。これはむしろ、商店におけるポイントバックと似ています。そのような商
店は、客が円で払ったら、一定の額をペイバックします。ただし、それはその店
でしか使えない。市民通貨Lがそれと違うのは、その場合、各店がLを使うこと、
つまり、どの店でもそれを使えるようにすることです。すなわち、一つの店だけ
でなく、商店街、そして、やがて、全国で通用するものとするのです。したがっ
て、Lは「地域通貨」ではありません。

大きい店はすでにICカードなどを使っていますが、それができないような中小商
店もできればそれを採用したいと望んでいます。つまり、ICカードなどを安価か
つ便利に誘導する工夫さえすれば、これは商店街などで、すぐに普及します。こ
れは、一方では、狭義の地域通貨として、地域経済の活性化をもたらすもので
す。

また、商店から始めると、それと取引する生産者、運輸関係もLに参加するよう
になります。そして、これが重要なことです。

くりかえすと、このやり方では、Lに加入した店は、円で払った人に、Lでペイ
バックします。それは、オンラインでセンターの口座に記録されます。店が手数
料を払い、各個人は不要です。

入会手続きなどは、ポイントカードなどと同じように、店などがやることになり
ます。Lでは、商店や企業以外には、各個人は赤字発行ができないから（Lの所有
額に応じた一時的なローンは可能だとしても）、各人の身元証明など不要です。
そもそも赤字がありえないので、会員が赤字のままやめるということもありえま
せん。

こうしたLは、すでに貨幣です。つまり、交換可能性の権利をもっています。そ
して、円を使うかぎり、誰でもLを得ることができます。（Qでは、Qを使うこと
ができないだけでなく、Qを稼ぐことが難しかった。要するに、Qは通貨currency
ではない。象徴的なオモチャなのです。）

かくして、Lは、資本制経済と別に構想されるものではなく、それにぴったりは
りついた「対抗ガン」の運動を可能にします。Lに入る企業や個人は、利潤では
ないとしても、得をすると思って入ります。だから、Lが革命運動の動機をもっ
ているとわかっても、人はやめません。たとえば、赤坂の料亭が、節税のために
皆、共産党（民商）に入っていることは常識です。共産党はここを情報ソースに
しているのです。

私はLについて説明しているだけであって、皆さんに、Lを普及させる運動を勧
めたり依頼しているのではありません。NAMの協力がなくても、これは可能で
す。強い関心と行動力のある人のみ、プロジェクトに参加することを認めます
が、ほかの人は特に知らなくても結構です。

Q病人は、よくQはNAMから独立しているといいますが、実際は、それは、NAMの人
たちに、つまり、倫理的な人たちに依存するほかないものです。（ちなみに、西
部忠はNAMに入り込み、NAMの心優しい人たちを利用して、Qの実験をしたので
す。Qがうまく行かなければ、さっさとQもやめるでしょう。）

>>472
感謝！
本物っぽいな、この文は。
でも、関西弁で怒鳴ってないね。
それは他のメールなのか。
それは兎も角として、有り難うございます。

Qと違って、近い将来において、Lで何でも買えるようになります。Lは、それに
よって他のものと交換できる権利をもつがゆえに、Qとはちがって、通貨なので
す。しかし、まだそれができないうちに、NAMでLを使うことはできますし、しか
も、それはQが可能にするだろうことを、もっと容易に可能にします。
以下、簡単に、その使い方を説明します。（なお、数字は暫定的なものです。仮
に、会費１万円とします）
（１）NAMセンター事務局は、会員が入会を申し込むと、ただちに、ネット上に
その人の「口座」を開きます。（いうまでもなく、NAM自身の口座もありま
す。）
（２）新会員（あるいは更新者）が会費１万円を振り込むと、このネットの口座
に、５０００L払い戻されます。（この場合、もし１５０００円振り込めば、１
万L払い戻されます。）
（３）各会員は、５０００Lの中から、自分の入りたい、地域系、関心系の口座
にLで振り込みます。
地域系、関心系などでは、それをもとに、労働対価がLで払われます。センター
事務局、編集局などでの労働は、センターからLで支払われる。
（４）新会員は別ですが、翌年から、会員は、円で会費５０００円を払えば、残
りを５０００Lで払うことができます。ただし、Lでのお返しはありません。だか
ら、Lが必要であれば、円で払えばいい。それ以外でも、いつでも、円をNAMに払
えば、相当するLを得ることができます。
以上です。もちろん、細部はもっと工夫すべきでしょう。（特に、地域系会費の
ことは再考すべきだと思います。）

NAM当局のL赤字は、初年度は厖大ですが、徐々に、回収されます。NAMには、円
の収入があるので、家賃など、対外的費用において支障はありません。

また、Qと同様に、「投げ銭」をすることができます。相手の口座にふりこめば
よいだけです。Qでは、wantとofferというような半端な英語を使っていますが、
このような需給の情報と取引は、NAM掲示板（ウェブサイトではその用意だけは
できています）などでできます。

NAMにおけるLの口座は、NAMに復帰した湯本氏が作ったような簡単な決済ソフト
で十分です。事務局ではこれまで、入会手続きを自動化するためのソフトを開発
してきましたが、これを組み合わせたほうがいいでしょう。このソフトの開発
は、Qと違って、共同でできるし、もしそれが難しいのであれば、外注したほう
がいいでしょう。

その資金は、会員からの寄付で調達します。しかし、寄付した人には相当するL
が還付されるので、正確には、寄付とはいえません。

Qを採用する場合、NAMの各人はまずQ赤字となります。しかし、Qを稼げない人が
圧倒的に多い。それを返すために、Qのために、働かなければならないが、それ
もできないとしたら、どうなるのか。

また、NAMをやめる人はQの赤字をどうするのか。おおかた、赤字のままやめるで
しょう。それを回収することなどできません。一方、Qのほうでも、回収できま
せん。だから、Qでは煩瑣な規約をこしらえているのですが、何の強制力もあり
ません。

一方、Lでは、各個人に赤字はありません。やめる人は黒字分のLをNAMに寄付し
ていくことになります。そういう規約があれば、何の問題も生じません。

ところで、私はQなどやめてしまえ、といっているのですが、現在Qに入っている
人たちがQをやめるとき、赤字のままやめろ、とはいいません。しかし、決して
円で払うべきではないでしょう。

Qをやめたいが赤字があるというNAM会員は、NAMセンターに申し出ればいいので
す。NAMが、Q脱退を望むNAM会員の各人の黒字あるいは赤字を引き受けて清算
し、のちに、それを、Lの口座に移しかえればいいだけです。

断っておきますが、私がここで示したのは、Lのアウトラインです。私は、Lに関
して、理論的な根拠を用意しています。だから、この文章を読んで生半可な批判
をする者は、いずれ泣きを見るでしょう。

LETSをふくめて、オーウェン・プルードン以来の、これまでの地域通貨論には、
ある物を貨幣たらしめる、つまり、通貨として流通させるものが何なのかについ
ての考察が欠落していたのです。私にもそれが欠けていたと認めますが。Qとち
がって、Lがなぜ流通するのかを考えて見れば、その秘密がわかるはずです。

以上で、私は、まともな知性をもつ人なら理解できるはずのことを伝えました。
これを理解できないような人たちともに活動する気はありません。そのような人
たちの、無知なくせに、傲慢で無礼な態度に対応するつもりはありません。で
は、一先ずさようなら。

こ、これは・・・・祭り？

うぅん本物かね、これ？
やめますかNAMを、柄谷さん（藁
しかし、Ｌってただの商店街のポイントバックじゃねぇか（苦藁
うちの近所でもやってますよ、シートにパンダの絵がポイントごとに載る。
うちも店やってるか町内会の人が薦めにきたよ。機械も貸してくれるって。
断ったけどね。めんどくせぇし遠くから来る客多いから。
でもそれって実は革命的っだたのか（藁
しかし、哲学だ思想だマルクスだカントだと60年も考えた人間の結論が
近所の商店街の活性化策と全く同じものだったとは！！！
もしかして、柄谷行人自体が壮大なネタだったのではないだろうか？

信じたくない気持ちも分かりますが、本物です。

乾２はどうなるんだろう？

>>480
無知なくせに傲慢で無礼な態度ですね

いやしかし、これが本物だとしたら柄谷さん、普通に医学的な意味で
脳の障害とかそういう状況に陥っているのではなかろうか？
もうこれは、笑いも出ないシャレにならない状況だぞ、おい。

>>484
無知

だから、思いつきでパクっただけのアイデアだって言ったろ

>>486
いや、それにしてもこれはヒドイぞ。
想像を遥かに越えるヒドさだよ。

柄谷ヤバイ
超インチキくさい

という感じじゃねぇか？

柄谷がＮＡＭやめちゃったら、
ＮＡＭの存在自体が危うくなるんじゃないのかな

で、そのカラヤンの発言に対する会員達のリアクションはどんな具合なの?
「柄谷さん、お願いですからやめないでください」とかいって泣きついてるわけ?

ていうか辞めんなよ（ｗ
これは笑い事ではない（ｗ

ＬはＭＬＭのＬになるな。きっと。
また会員が最前線で徒労をくりかえす。

ＭＬupのお礼としてゲーム理論研究家小話を披露いたします。
フォン・ノイマンは天才数学者として有名ですが、
実は天才歴史家でもあった、というエピソード。

とある歴史家（その人はビザンチン研究の世界的な大家と目されている）
を招いて、ノイマン一家はホームパーティーをひらきました。
んで、その歴史家とビザンチンの歴史について史実の認識が食い違い
議論になりました。
んで、そのビザンチン研究の権威が家に帰って、議論の対象になった
史実を調べてみたら、なんとノイマンの主張のほうが正しい事が判明。
んで、暫くしてから、またパーティーに来ませんか？とノイマンの奥さん
が電話したら、ビザンチン研究家曰く、
「ノイマンさんがビザンチンの話題をしないことを約束してくれるなら、
パーティーにお伺いします。公衆の面前で私の知識が間違っていて、それが
白日の下に晒されてしまっては、権威に傷がついてしまいますからね、このｳﾞｫｹがぁ」
と言われたそうな。

全然スレ違いな話題ですが何かこうお礼のupをしたかったのでupしてみますた。
ＰＳ 柄谷の関西弁の怒鳴りメールって面白そうだなぁ。

489はただのミーハー

http://www.egroups.co.jp/group/nam-rhizome/

age

ん〜Qせっかく楽しくなってきたところだったのに・・。
残念でなりません。
ただ単にWebの使い勝手があまりよくなかった
だけじゃないかと思ってます。

その辺はおいおい更新してゆけばいいのじゃないかと
暖かく見守っていたのですが・・。

Lの提案はQの発展的な使用方法の一つとしてとらえて
いけばいいんじゃないのかな？どうです？

クーデター成功しました。
今後NAMは僕が仕切りますから。

がんがれよ

>>495
違う。Qは根底からダメだ。Qを評価する人間を、私は評価しない。

>>496
爆笑

本人が自分のメールを晒していたのかよ(w

柄谷の関西弁の怒鳴りメールなんてないですよ（ｗ

さていまや柄谷さんはNAMの部外者になったのですから、
余生はここで2チャンネラーとして送ってください。
ここでならNAMの文句はいいたい放題ですからね。
あとのことは僕に任せてください。

柄谷さん、、、NAMをやめてノーベル経済学賞狙いだね、これは。
受賞対象は「新機軸通貨の創造と発見」。南無ー。

>>498

根底とか言いますがどのレベルなんですか？
それは変更不可能なものですか？

柄谷が頭がおかしくなったかどうかよーわからん。
これは文脈を知らんから。

で、ポイントバック的な全国規模的なLETSが有効だとして、
店としては何が得で加入するわけ？　節税になんの？

「ポイントカードの創造と発見」だろ。（ｗ

でも経済学賞はむしろこんな程度のほうが獲れるかも。

大型店舗の囲い込みに対抗するためじゃないか？

ついに柄谷さんの秘密兵器Lが姿を現しましたね。
まさに時代はQからLへ激しく動いていくことになるでしょう。
新しい時代の幕開けですよ。

すげー、カラヤンがなんかそこらの下町の発明オヤジみたいに身近に
感じられるぜ。ポイントバック、マンセー。

これってスーパーのポイントカード制なんかとは根本的な部分ではどう違うの？
さすがに何か違いがあるんでしょ？あるっていって！！！！

Lって何が凄いの？
企業がLに参加するインセンティブは何？

>>507
まあ、そんなとこで、実際もうやってるんですよこんなことは。
皆さんも商店街ポイントカードみたいなの貰ったことあるのでは？
でも、それが全国的に広がりやがては円を食いつぶすとかキチガイ沙汰よ。
>>505
商店街全体が、未加入の店と他の商店街に対して得するわけです。
だから全国的に広まれば大型店舗に対する対抗にはなるが非常に弱いものです。

田舎町の商店街に行くと最近どこでもやってる。。。

とにかく落ち着いて欲しいよね。
私にたてついたら泣きを見るだろう、とか、子どもみたい。

泣きを見る、か･…
いやしっかし、Ｌがどうして資本と国家を止揚するのかがわからん。
誰か解説して！
頭が混乱して泣きそう。

ええい、浅田さんのコメントはまだかぁっ。

OLはお茶くみ・コピーしてろ

>断っておきますが、私がここで示したのは、Lのアウトラインです。私は、Lに関
>して、理論的な根拠を用意しています。だから、この文章を読んで生半可な批判
>をする者は、いずれ泣きを見るでしょう。

まだまだアウトラインだけですからね。
これからですよ。
いま批判しているひとたちは、必ず泣きをみるでしょうね。

これさ、全国的な規模でポイントバックするって話なのはわかるんだけど
Ｌでポイントバックするのと円でポイントバックするので本質的に何か
違いはあるの？円だとどうしていけなくてＬだとどういうメリットがあるの？

いずれ、というか、もう既に泣いてます。
わけがわかんなくて。

だから、裸の王様って言ったでげしょ（ｗ。

>>512
なるほど。無知な俺にもよくわかりました。となると、閉じた場所で
やることと、それが開かれた形であることの間に、決定的な何かがあるか
どうかってのが問題になるわけね。それがなければ、Lは単に資本の付着物に
過ぎない、と。

>>514
それはNAMにもいえるんじゃない？　もう代表でもないオヤジの発言を
削除したり、サーバ落としたり、柄谷一人におたおたすんなといいたい。

>>519
まさにそこなんだよ。
全国的に全市場的に広まった場合、本質的な違いは消滅するんだよ。
円の何％がＬに置き換わっただけで、電子マネーを推進したい国家と資本がむしろ
積極的にやる可能性がある。
でも、国家と資本の止揚には一切無関係。

ちんぽ丸出しですが、何か？

文化ファシストと呼ばれていますが、何か？

だれか経済板にでもスレ立ててお伺い立ててほしいな。
つーか、こんな程度のもんならいままでもいろんなひとが考えてきてる
とは思うけどなぁ。案外盲点になってたのかなぁ。

>>502
おいおいw

東の柄谷批判は正しかったのか・・。
「老いては子犬にしたがえ。」

うざい。市ね

>>525
だから、考えてるどころかカードの形で実践されてるんだって。
ただ、それをネットなんかで管理するというのは電子マネーへのスムーズな移行
と導入には結構良い方法だと思う。政府に提言してみたらどうかと思うね。
でも、それだけの話ね。

私はQ会員ですが、柄谷氏の取り引き情報を見ると、１０月１日にNAM新会費１０，０００Q
を支払っています。つまりこの時点では、氏はNAMを辞める気など毛頭なく、Qに否定的
でもなかったわけです。この短期間のうちの氏の急転回は、実に解せません。

Ｌが使える店舗を限定して（中小小売りとか）広めていくことで、なにか
大資本への対抗力みたいなものが出てくるのかな？うーーん。

恐らく、霊が取り憑いたな・・

トラクリの価値がどんどん下がっていくな

技術的にもかなり問題を抱えていると思うぞ。
安価な端末を店舗ごとに設置しなければいかんし
カード発行も安く上げなければ。→全国で通用する汎用性の高い
カードならICカードだが、値が張る。
カードリーダーも必要。
それをメンテする人間が地区に常駐しなければいけない。
取引履歴も残してトラブルがあったときに備えなければ。
であれば、やはりデータはＤＢ化する必要がある。
こんなの、プログラムできる人間がいるのか？今のNAMに？
外注なら相当高くつく。

思いついただけでも、ハードルいっぱいで
あの年齢だと飛び越えるのがきつかろうになあ。

中上健次が生きていたら・・・・・・・

>>535
バットだな

各店舗の端末って全国規模でオンライン化されてないといけないんでしょ。
めちゃめちゃハードル高いような。それこそ大資本の店舗でないと
導入できない代物なんじゃないの？

ヒューモアだな。

浅田助けてやれよ！

>>530
そんなふうにプライバシーの無い点がQのダメなとこ。

そもそも最大の問題は、今の日本では商店街自体が急速な勢いで消滅しつつある
ということで、結局誰が使うんだってことに。。。

>>540
いや、今回の場合などはいいところだろ。
これだけの人間を巻き込んでいるんだから、情報公開は当然。

柄谷お前アホか

Ｑを必死に宣伝している柄谷を見ていると、今に筑紫哲也なんかと
「スローライフ」について意気投合してニュース23で談笑しそうな
ものがあったからな。
ずーっとガマンして溜めてたものが一気に噴出して切れたんじゃないかと。

>>542
意味不明（ｗ

これってさ、自営業のひとは懐が寂しいときに自分ちで高価な物を
買ったことにしてそれでＬを得てよそで買い物できることになるよね？

やっぱりお互いの信頼関係が成立してるような非常にローカルな範囲で
ないと成り立たないんじゃないの？

>>546
ただ、それだと円で売れたことになるから税金がかかる。
儲けがないので、端的にこれは損する。

>>546
技術的にそれを防ぐことは可能だろうけどね。
結局めんどくさいものになるよな。
そんなんだったら、商店街一斉割引セールでもやった方が早いっていう。

>>548
そうだな、円のほうがＬより汎用性が高いんだから客も喜ぶ。
商店街単位で考えるなら、ハンコ、ぺたんの紙カードでできるもんなぁ。
わざわざ、大げさなことしなくても。

>>544
「スローライフ」を標榜する割にゃ、
MANでの商品育成とQへの見きり方は、短気だよな。
所詮、ブント2000なんざんしょ＞NAM

それにしても、西部忠はこれだけボロクソに言われて何も反論しないのか?
おーい、西部よ。このスレ読んでいたら何か言ってみろ!

WAMさいこー

いよいよ、黄昏ですね。

ttp://www.econ.hokudai.ac.jp/%7Enishibe/links.html

西部さん個人のサイト、NAMのリンクは、そのまま外してないですね。
喧嘩して飛び出したのに。

柄谷ジャンボジェット機がNAMワールドトレーディングセンタービルに
突っ込んだって感じだな。

まあまあそう慌てんな

>>473

しょうがねえなあはおめえだろ、ア

とりあえず、柄谷がどこまでLを原理的に考察しているのかが見えないと
なんともいえんな。運動家としては信用ないんだから、市民通貨職人に
徹して、さっさと本書け。で、この人の仕事は終わり。

>>557

なにがいいてえんだよおめえは、ア

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>558
原理はLETSを採用するって言ってるけど
ＬはLETSじゃないだろう。そんな簡単なことぐらい自分で判断しなよ。

>>561

LはLETSだろう、ア

>>561
意味が分からないです。
このスレのコピペでは、Ｌを原理的に考察する事は不可能じゃ？
あまりにも情報量が少なすぎて。

「まず、それがLETSやその他地域通貨と発想が逆であるということに注意してくだ
さい。」
ってんだからＬＥＴＳではないでしょう。

Ｑは仮に普及したとすれば資本主義を止揚できそうな気もするが、
Ｌは無理だろ。
単に商店街の互助制度になるだけ。

>>561
単に俺はQのように徹底した理論的考察もなしに突っ走って、
あとでごたごたいうなといいたいだけ。

LがLETSでないのは明白です。
なぜなら、市民が発行する通貨ではないからです。
ならば、Ｌ導入の前に原理の改訂が必要になるでしょう。

で、Webはなぜみえなってるわけ？
http://www.nam21.org/

全て無かったことにしたいのではないだろうか？

なぜみえなってるわけ？ア

Lでの還元率ってどのぐらいを想定してるの？1%程度？
それとも別に10%程度あっても問題ないもんなのかな？

NAMもテレビ番組を持てて「愛は地球を救う」みたいに募金できりゃいいのにな・・

namとは、存在と非−存在との間を漂流するノマドなのです。
ですから、見えたり見えなかったりするのです。

>>573
あんた本物？

5%の場合、一万円で買い物して500円分のポイントもらって、次に一万円
で買い物して9500円と500ポイントで払って、また500ポイントもらって、
一万円で買い物して9500円と500ポイントで払って。。。

これが一体何なのか？
「理論」とか言い出す程のもんか？ア

カラヤンは８２年と同様に病気になったのだと思われ。。

何が原因で病気に？
キッカケは？
会員の方、思い当たるふしは？

ちゃんと読め。
NAMがどこかでピンハネするんだろ。
それを倫理的な団体が活動費として使うから、Ｌは倫理的な通貨。
……って、ふははは。基地外でつか？

アメリカに行ってくる。

>>576
いや、実は俺も今日の昼間同じこと考えた。
ヒルベルトの形式主義は「現実から完全に独立した公理だけから数学が
作れる」というわけだが、LETSの場合「現実から完全に独立した通貨だけ
から市場が作れる」という感じだね。
柄谷はそれを破綻させたゲーテルのことを考えてるうちに「病気」に
なっちゃたんだが、今回の経緯もそれに似てるよ。

あんまり流行らないね。ア

当時は真剣にオカルトなんかを考えていたとか。。。
カントがスウェデンボルグに衝撃を受けたみたいに。

今こそ東が立ち上がるときだ

高島忠男です。
イェール！
高島政博です。
イェール！
高島政信です。
姉さん、事件です！
カラヤンが暴発しますた。
イェール！

今後、私の本、ならびに批評＊＊は、エディターショップから出すことになるだろう。

　　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　
　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　 ||　 ＼,,,,,,,,,　　　│ 　　　　
　　　　ヽ|＿　 ＿　＼　ﾐ| 　　　／￣￣￣￣
　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ 　批評空間はもういいよ。
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　　　＼＿＿＿＿
　　　　　　ヽ￣ ／|　　　　　　　　
　　　　　　　 ￣ ／　

／￣￣￣￣＼ 　　　　
　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　 ||　 ＼,,,,,,,,,　　　│ 　　　　
　　　　ヽ|＿　 ＿　＼　ﾐ| 　　　／￣￣￣￣
　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ 　柄谷？ＮＡＭ？知らない。
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　　　＼＿＿＿＿
　　　　　　ヽ￣ ／|　　　　　　　　
　　　　　　　 ￣ ／　

しかしまあセンスの悪いWEBだこと・・＞エディターなんとか

ミネアポリスのヒーローカードとどう違うよ。

ＮＡＭ＆ＡＫに、少なくとも、５００００００￥は寄付？した。

マジで一万円払って損した。

カレの年齢（失敬）で、あれだけの理論が展開できれば、
ボケてるとも、あたまがおかしくなったとも、いえないよ。
がんばっているよ。

柄ヤさんが一番損しているわけだけど。
それって自業自得といえないでしょ？

他者発見！

AKは自業自得

>>595
あれは、カラヤン、クゼ、悪いね。まったく自業自得。
しかし、ＮＡＭ・・・
もうカラヤンはいいや、
会員がかわいそう。いくら諸個人とは云っても。
カラヤン指導せいや。

会員「青春を帰せ」とは言わないから、かえって悲惨な感。
でも、はやくＮＡＭーＱが収束して、よかったのかな。
いまからなら、あおいはるは、とりもどせる。

　　　　　 ＿＿
　　　　／NAM ＼　　　　　
　　　/＿＿＿＿＼　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　 　 ∧　∧ ＼　　／
　　| ￣＼ ●-● ／|　＜　私にとって、NAMは「絶望の原理」だぞｵﾒｰﾗ
　　|　　　|￣￣￣|　.|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼＿_|＿＿＿|_,ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／

>>577
キッカケは、ファイヤー製薬です。

いつの日かNAM会員であったことを笑って語れる日が来るのであろうか？

柄谷は今回の件で信用を確実に落としただろ。
現実の運動にコミットしなければ、なにか深遠な思想をはらんでいるかのように
見えるが、ただの馬鹿であることが露呈した。
今後は昔ほどの影響力は持たないだろ。

　　　 　 　 ∧＿∧ 　 ________　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　 　 （ 　´Д｀)/￣/￣/ 　＜　　やめろ！カラヤンはまだ子供なんだ！　　　　　　　　　　│
　　　　　 （ 二二二つ /　と）　　 |　　夜は９時までにぬいぐるみ抱きながらひとりで寝るんだ！ │
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　　　|　　ないと寝れないんだ！寂しがりやなんだ！　　　　　　　　 　│
　 ＿＿　 | 　 　 ￣|￣￣　　　 　|　　お気に入りのオルゴールを聞きながら寝るんだ！　　　　　│
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼　　　|　　暗くなると怖くて泣くんだ！　　　　　　　　　　　 　　　　　 　　│
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼ 　|　　女の子見ると恥ずかしくて照れちゃうんだ！ 　　　　　　　　│
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　│　　ほっぺが赤くなってかわいいんだ！・・・　　　　　　　　　　　│
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　 　 .||　 　 　 　　　　 　 ||

このまま「NAMはもう終わりました」、
なんてアナウンスされることがあると厳しいものがあるな・・

>>601
マジでカラヤン株は暴落ですか・・・

ひょっとしたら、NAMとは人類の最善の方法であるのかもしれないが、
それ以上にこの世界のバラバラぶりが余りに巨大で末期症状であるので
手の施しようがない。ただ、やれるところまでやってみようというものではないの？
それ以外にひょっとしたら、最善は無いかもしれない。その癌は治るという保障はない。
ただLってのは疑わしいけど。

>>604
以前から暴落し始めていた。
八十年代だったら、安易な批判を許さないようなオーラがあったが、
今は「小犬たち」にキャンキャン吼えられるほど、嘗められてる始末。
それも、柄谷が年取って耄碌してるからなんじゃないか。

東浩紀の勝ち・・・？？

>>605
NAMのどの部分が人類最善なわけ？
地域通貨としてのＱ、それともカラヤンが今提唱してるＬの方？

最初から、
カラヤンは、
理論　と　実践　とをわけているよ。
でも、そこに敗北感（ジレンマ）もあったので無理したのさ。

>>607
東君は勝ちとかいう以前に世の中から見捨てられてますが？

>>608
今となってはLだけでなくQも最善であるかどうかは疑わしいけど、
選挙とくじ引きのアイディアなんかは他に例がなく秀逸だと思うよ。

>>611
つまり柄谷は、経済ではなく政治的にのみマルクス主義者だということだろう。

両方、世の中から見捨てられているけれども、
カラ氏のものは、少なくとも、ガクシャ職のたぐいもこそこそ読んでいる。
読みつづける。
ヒガシ氏のものは、職なしオタクしか、あまり読んでないだろう、今は。

>>612
俺なんか厨房だから何とも言えないけどね。
だから「ひょっとしたら」なんて言い方したの（ｗ

政治的マルクス主義者などというものは存在しない。
マルクスはマルクス主義哲学を打ち立てたのではなく、
現実に存在する資本主義経済を原理的に考察しようとしたのだ。
従って、マルクス主義者であることは、経済的マルクス主義者である他ないのだ。

>>606
カラヤンの吉本化の始まりですね。

俺は耄碌なんかしていない。
お前らが資本主義の仮象に目をくらまされているだけなのだ。
このような仮象をカントやマルクスが行ったように超越論的に反省しない限り、
いつか泣きを見ることになるだろう。

柄谷新喜劇

歴史は繰り返すのね

ナントカ言う、亡くなった編集者も可哀相だ。

＞＞６２０
唯一、ナイスなふたりでひとりの弁護士と、
本当の生産協同組合を立ち上げた人物。

“いずれ泣きを見るでしょう。”．．．．お子ちゃまだなあー。
でもそこがいいとこなのかなあー（悩）

正直いって
>>585>>615>>617
って本物ぽくないか？

>>585は偽物。>>615も偽物。>>617は本物の可能性あり・・？

南無って何

>>617こそニセだと思う。
“カントやマルクス”と、いかにも哲学ずきが気にしそうなこと言うかな

本物が読んでいるかもしれないけど、
本物の書き込みはない。

>>485 こそが本物。

南無妙法蓮華經‥‥俺、この心がわかるような気がしてきたな

>>485 →>>498

>>627
2Chのここの動向と、
NAMのWebサイトの反応、リンクしていたように思えてならないジョー　ク

真紀子「柄谷さんの頭がバチンと切れて、NAMがお陀仏さんになっちゃった！」
聴　衆「‥‥‥‥‥‥」

わがNAMは、、、、、永遠に不滅でっす

清原の「世界平和」のほうが、まだしも信じられる10月の夜です（寒い）。

お前等、後で泣きを見るぞ！！

>>635
これは間違いなく偽者だな（ｗ

>>636
お前もいずれ泣きを見るぞ！！！

やはりな。それしか言えないもんな（ｗ

だって面白いんだもん（ｗ
「泣きを見るでしょう。」って、すごくヒットです、自分の中で。

「泣きを見る」、それはイデオロギー的仮像としての謂いでなく、
現実的な効力を有する、つまりはそれを嘲ることにより自ら意図せずして実現してしまう、
現実的な物言いなのだ。嘲りそのものからして既に、現実的に泣きを見ていることを隠蔽する、
偽りの意識の反映形態なのである！！！！！！

>>640は、いずれ泣きを見るでしょう。

カラヤン、本当に降りてきてほしいな・・

NAM ＝ NAki wo Miru

柄谷なんやかんやいって大人気だな。これも人徳のうちだね。

禁煙の禁断症状が末期的な所をもってきてトイレで大の時にまた閃いたんだよ。

>>615　

「柄谷」さん、

　別に異論はないですが、ただ、産業資本の固有性についての分析はこれまでやってこ
なかったんじゃないですか。それをやったら、もうちょっとNAMの展開にも幅が出るん
じゃないかと思うけど。

柄谷さんのメールって要約すると「私はNAMをやめますが、NAMでこんなカラタニ式通貨を
やったらどうですか？Ｑなんてやめたほうがいいよ」ってこと？

NAMをやめること事態はもう既定事項なの？

調整インフレ導入のために日本国が還元率１０％ぐらいで導入するかもね。＞Ｌ
これで景気回復でもしたらそれこそカラヤン、ノーベル経済学賞だ！（ｗ

で、あの爆弾メール投下後のML内での反応を知りたいんだけど。
ほかのひとはなんか言ってるの？
浅田さんとかも参加してるのかな。。

なんでナム辞めるんだろうか。
疲れたんかな。

むしろ、インフレ時の時のほうがLETSは普及する。
今はデフレだから、ユーザーにとってもメリットが感じられないんだよ。
アルゼンチンみたいになったら、もう自衛のためにやるしかない。
けど、市民発行型だとどうしても「ずる」する奴がでてくる。
フリーライダー、取り込み詐欺、盗品売買……など。
それを防ぎ、かつポジティブに信用創造へと結びつけるのが
身分証明の提出、取引履歴の公開であるわけだ。
Ｑはここで言われているほど、ダメな通貨じゃない。

>>650

Lはどうなの？同じようにインフレ時のほうが普及するの？

ユーザー数、特に一般企業や商店の法人利用が伸びないのは
確かに問題ではある。
だが、ここさえ改善できればまだまだＱは死なないはずなんだ。
商店街のやる気のある連中（ごくごく一部）は専門特化して
生き残りを図ろうとしている。
だから、地域に縛られる店舗より、「楽天」のような
ネット通販をやりたいんだよね。
間口の狭い商売だから。
まだまだ、ユーザーが少ない→商売のうま味がない
→品物が少ないから参加したくない→なかなか客が増えないから参加を渋る
→無限ループ

これを突破する方法を考えなければならない時期に来ているのは確か。

>>651
Ｌは円にくっついて対抗癌として存在するしかないから
インフレになれば、円に比例して取引量は増すけど
それが普及と言えるとは思えない。

柄谷の西部に対する言い方は何か福子の柄谷に対する言い方に似ているような・・
気のせいか？福子のサブリミナル効果が柄谷の精神面に感染し侵蝕したのでは？
恐るべし、福子（ｗ

悪いけど、Qはデフレとかインフレとか以前の問題じゃない？素朴に言って、取り引き面倒臭すぎ。

NAMにはゆくゆくは銀行とかはどうなってゆくとかいうヴィジョンとか
シミュレーションとかあるんだろうか？無ければ作るべきでは？

>>655
やっぱね、NAMにしろＱにしろ、あたまいい人が多すぎる。
自分たちの理解力を基準にしてもフツーの人には理解できない。
理解できても、めんどくさいことは避けたがる心理とかを
普及がどうのこうの言うなら考えないといかんよ。

>>656
nam シティ2003は年末発売予定だが

>>658
知らんかった。サンクス！

>>657
そういうことはやはり重要だね。
だから頭がいい人が多いというようりも実務的なことを知らない
理念的な人間が多すぎる。

>>646は私の著作をちゃんと理解していないようだ。
資本主義の原理はG-W-G'という資本の自己運動を基盤としており、
この性質はいささかも変化していない。
わたしのトランスクリティークはこの問題を原理的に考察したものだった。
従って、商人資本や産業資本といった外見上異なっているが、
前者は空間的差異から、後者は時間的差異から利益を得る、
という点で説明される。

NAMがうまくいくかどうかは、集まっている人間に左右されるということがある。
そもそもNAMは、新アソシエイショニズムを構成的に一つの運動体として作り上げた
だけで、それがどれだけいい公理やシステムだったとしても、しょせん、それもまた
一つの理念、超越論的仮象でしかないから、実践する人や実践法がダメだったら、
壊れるか、終わるしかない。今回も含めて、あまりに内輪ノリにすぎたんじゃないか。

先ず、それなりの通貨を発明して、経済活動の諸現実にコミットしてから、
必要に応じて横断的にユニットを組んでいく（もちろん、NAMの組織原理を
採用、調整しつつ）、という手堅い手順がいるんじゃないかなあ。基礎が
ないのに、最初から応用をめざしたって難しいよ。

どっか地域通貨のスレってないの？ＱやＬを検討する場があってもいいと
思うが。

例のMLって浅田氏とかも参加してるの？だれか知らせてあげたほうが
いいんでないの？

>>663
範囲が広すぎるよ。
経済板にはこんなスレﾊｯｹｿ

「自然的経済秩序」シルビオ・ゲゼル
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1014362328/l50
エンデの遺言
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032845508/l50

リントンはなかった？

いちおう経済板にはこんなスレもあるよ。内容ないけど。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1034177345/l50

まあ基本的なことはこんなサイトで勉強したほうがいいかも。
http://www3.plala.or.jp/mig/whats-jp.html

あとこんなとこにも。未来技術板？

地域通貨で地球の未来は変わるか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1028371767

ＬＥＴＳの説明で交換物の例がバラとか芝刈りとかビールとかいうから
なんか浮世離れしているように見えるということはあるんじゃない？
寝たきり老人を抱えている農家、専業主婦のいるサラリーマン家庭、女子大生
（あるいは年金生活の女性）という設定で、米野菜、介護、ベビーシッターと
いう魅力的なサービスで説明すればいい。
なにが言いたいかといえば、女性、老人を考えれば初期段階での実践のポイン
トが見えてくるということ。

>>19
>NAMのプロジェクトからＱを立ち上げる段階で、Ｑの基本的な前提の幾つかに反対し
>た湯本裕和氏と岡崎乾二郎氏が、それぞれ、NAMを退会してしまった。

このＱの基本的な前提の幾つかって？

巣鴨商店街とそれから学んだ小田急百貨店が絶好調なことを考えれば
老人の消費パワーは大きい。
しかも最近の老人は元気がいい。
うちのオヤジももうじき定年退職だが、定年退職者には思えないくら
いピンピンしているよ。
こういうのに毎日家に居られるのはいやだから地域通貨にでも参加し
てほしいものだ。
俺は家で勉強しているけど。

くりちゃんはなんで追い出されたんだっけ？

>>669　>>671
Ｑはそれ以前に原理的な問題を抱えている。
ＬＥＴＳはある共同体の成立を前提にしているのであり、
自らの閉鎖的な構造に留まってしまわざるおえない。
いくら老人や女性を取り込んでも、その閉鎖性に変化は無いだろう。
結局、共同体的性質がＬＥＴＳの普及を妨げたし、
資本主義および国家の止揚という目的にも反している。
それが判らずＱに固執する守旧派はいずれ泣きを見るだろう。
もう一度われわれはマルクスに立ち戻り、資本論を新たに読み直す必要がある。

腐った林檎だから追い出されマスタ

柄谷さん、Ｌはいつぐらいから考えてたのですか？
Ｌに関して論文とか本とか出す予定あるのかな。

>>673
なんだろ、今更。
だから、マルチレッツでいくって原理に書いたじゃん、あんた。

>>673
原理の時のビジョンでは不十分だと今は痛感しているのだ。
単にマルチであれば共同体の閉鎖性を打破できるとでも言うのか?
マルクスによれば資本主義は共同体の間にのみ成立する。
共同体の複数性を利用してるのはほかならぬ資本主義である。
いくらＬＥＴＳを複数にしても資本主義は止揚できない。
君はマルクスとトランスクリティークをもっとちゃんと読みなさい。

>>675
Ｌに関してはＱの立ち上げのしばらく後から、考え始めていた。
Ｑの欠陥であると予測していたものが、立ち上げのあとで現実に
露わになっていく中で、欠陥の克服をする必要を感じていた。
Ｌの原理に関する論考は現在執筆中だ。
いずれ諸君の目に触れる日が来るだろう。

いや、単純な話だと思うよ。
LETSって「Xが提供できる、Yが欲しい」って人と「Yが提供できる、Xが
欲しい」って組み合わせがいくつも存在すれば上手く回っていくわけだ。
でも、そういう関係って今の日本じゃ実際なかなか成立しにくくて、確か
に数をあつめりゃ確率論的に成立しやすくなるだろうが、ネットでﾗﾝﾀﾞﾑに
400〜500人集めても全然無理だった、ということだろう。

柄谷さん、とりあえず一番基本的なところだけおしえてよ。

519 ：考える名無しさん ：02/10/27 21:48
これさ、全国的な規模でポイントバックするって話なのはわかるんだけど
Ｌでポイントバックするのと円でポイントバックするので本質的に何か
違いはあるの？円だとどうしていけなくてＬだとどういうメリットがあるの？

523 ：考える名無しさん ：02/10/27 21:52
>>519
まさにそこなんだよ。
全国的に全市場的に広まった場合、本質的な違いは消滅するんだよ。
円の何％がＬに置き換わっただけで、電子マネーを推進したい国家と資本がむしろ
積極的にやる可能性がある。
でも、国家と資本の止揚には一切無関係。

というやりとりが上のほうにあるんだけど、この辺はどう解決がつくんですか？

>>673
共同体の互酬体系を抜け出るのがＬＥＴＳでしょ。
ＬＥＴＳの可能性というのは共同体の互酬的慣習（あるいはシャドウワーク）
と市場に対する横断性にあるんじゃないかと思うんだが。
だから共同体を単純に前提としているわけではない。

>>680
君は資本論をまだちゃんと読んでいないようだな。
円とＱは根本的に異なる。
円は自己増殖的性質を持っている。一方Ｑはゼロサム原理を取り入れているため、
増殖する性質を持たない。
従って、資本主義につきものの、無意味な蓄積、空間的時間的差異を利用した
搾取へと結びつかず、互報的なアソシエーションの成立を可能にする。
よって、現在の資本主義の原理への対抗軸が生まれるわけだ。

たしかに、Ｑの原理そのものが資本主義に依存しているため、
資本主義を完全に止揚する事は不可能である。
Ｑによって資本主義の搾取的構造を最小限に抑えた上で、
さらに新たな方策を考える必要があるだろう。　

>>681
君は「ＬＥＴＳは横断的」という仮象にとらわれているようだな。
地域通貨は構成員の間で直接的な信用が成り立っている時にのみ成立する。
Ｑが普及しなかったのも、そのような信用がグローバルなレベルで
成り立たなかったからに他ならない。
ＬＥＴＳそのものは一見市場と共同体に対し横断的なように見えながら、
実は共同体の内部においてのみ成立するものに他ならない。

>>680
Ｌによる消費がそれなりの規模で広がったら、その規模の分、資本主義経済の市場は
食われることになるんじゃない？
あと、それなりの規模で広がれば、人の意識、欲望も変化する可能性もあるし。

凄い！
NAMもこのスレ参考にするぞ。きっと。

>>682
でも、タンス預金じゃ利息は付かないしね。
市場に流通する通貨の何％かがＱとかＬになったとしても、それらが
日常の決済専用の通貨となって、残りの円が預金や投資専用の通貨になり
かえって円の「自己増殖的性質」を助長するかもしれない。
だから、むしろ国や資本が積極的にＬなんかの導入を推進するかもしれない。

偽柄谷、もっとまともな奴に交代しろ。
止揚を使わず揚棄を使え。

>>683
なるほど。オセロでいえば四隅を取られているようなもんかな？
（ちょっと、違うか（ｗ　）

>>683
共同体の信用と地域通貨内の信用の「信用」という言葉の共通性から、地域
通貨は共同体という結論をだしたようだね。
それは違う信用でしょ。
そもそも全ての信用は共同体的というわけではないのでは？
実際市場経済の信用というのもあるんだから。

>>689
ただ、その「市場経済の信用」って基本的には利子によって支えられてる
面が強いんだな。

だからＱ普及しなかった原因のひとつは、資本主義経済だけに目がいって、
共同体まで視野がおよばなかったところにあると思う。

>>690
担保だよ。
とくに日本は。
地域通貨はその担保の必要がない。
かといって血縁の信用でもない。

>>692
確かに担保もそうだ。
そうすると、地域通貨では担保も利子もないので「市場経済の信用」が
発生しにくい。そこで身分証明書を提出させたり退会時には赤字を円で
清算みたいな「決まり」を作ったわけだ、が。。。

http://www.amgsk.net/voice/v02-001.html

基本的なことはいとうせいこうさんとの対談で語ってますね。
初心者さんは参照するとわかりやすいかも。でも。このころとは
また柄谷さんの認識も変わってきてるのかなー？？

市場経済の信用なら取引履歴の公開のほうじゃないかな？

>>693
通常のクレジットカードだって身分証明は必要だし、何を購入したかという
記録も残るけどね。

担保ではないだろう、
つ

>>696
俺は、ＬＥＴＳの特性上記録が残るのは当然だし、身分証明書の提出も
まあしょうがないと思うよ。
でも、そうやって信用をキープしても市場としてあまり上手く機能しな
かったってことだよ。

このスレ読みながら批評家の信用というか、値打ちみたいなのを考えていた。
「この人、鋭い！」って読者に思わせる、一度それが定着すれば
なかなか崩れないもので、別に実践して証明する必要なんかないんだよね。
逆に失敗すれば、ネームバリューが急落しちゃうわけだから
口だけ番長のほうが、得なんだよね。
それを考えれば、やっぱカラヤンは偉いと思うよ。

基本的には偉いが、現状は急落というより上昇不可能の墜落という感じだ。

まだ、一年もやっていないし、これからだと思うけど。
手続きを簡素化して、画像アップロ−ダーのような商品掲示板を用意する、
（カテゴリーに分ける、ユーザーの使用は無料）とか、客を呼び込む
工夫の余地はかなりあると思うね。

４７３の「しょーがねえなあ」が載せた柄谷の文４７３、４７４、４７６、４７７、４７８は実は、
それで全部ではなくて４７４と４７６の間の文が欠けている。その中には４７２も含まれている。
「しょーがねなあ」がどういう意図で載せなかったのか、単に早とちりしたのかは定かではない。
ただ、ここまで、載せてしまっているならば、変に誤解を招くよりも載せた方がいいと思ったので、
載せます。（俺もしょーがねえなあ）

４７４の続き

一方、Lには、得をすると思って入ってくる人が大半です。そして、彼らが、知
らぬ間に倫理的になっている。それこそ、「対抗ガン」の運動です。LがNAM的だと
すれば、Qは赤軍的です。そこに世界革命の展望があるなどと思い込むのは、
ピョンヤンに飛んでいくようなものです。私がNAMをはじめたのは、こういう自
己犠牲のメンタリティを根本的に否定するためでしたが、昔も今も、変わりがな
いようです。

Qの場合と対照的に、NAMの人たちは、全体としては、Lに取り組む必要はありま
せん。それよりも、NAMに入ってきたときの各人の「関心」に戻ってやるべきで
す。そもそも、Qのような夢想世界に生きていて、いま始まろうとしている湾岸
戦争を忘れているようでは、NAMはまるで阿Qの徒です。

現在のところ、Q患の人たちは、Qを放棄すると、労働対価、投げ銭などができな
くなるのではないかと恐れているようです。しかし、Qで何ができるでしょう
か。Qを得たところで、まったく使い道はありません。将来使えるだろうという
見込み（１００パーセント無い）で、ママゴトをしているだけです。
　
ただし、Qを貯めることで、円による会費を減らすことができます。つまり、Qを
使うことによって、ある程度、会員に、（NAM内）労働におうじた再分配―調整
をしていることになります。これは、NAMの内部だけでしか機能しませんが、無
意味ではありません。たんなるボランティアを認めない、NAMの組織原則に合致
します。

しかし、この程度のことなら、市民通貨Lを使えば、もっと簡単にできます。NAM
入会と同時に、各人が、Lのネット口座（アカウント）を開くようにするので
す。わざわざQに煩雑な入会手続きをする必要がない。また、会員にそれを義務
づけることもない。NAM入会と同時に、それがなされる。もちろん、ペンネーム
も可能です。

Qの信用は失墜しました。
たった今、通貨がただの数字となりました。（泣

さあどうします？
Q難民のみなさ〜ん！！

>>473
>>474
>>476
>>477
>>478

阿QとかQ患とかおもしろいな

オバＱとかも入れてほしかったな。

>>707 ﾜﾗﾀ！omoroi

こういうの読めるなら俺もNAM入ろうかな〜
なんて、そういう効果があったりして。

>>709
それ、いえてる。ちょうど、私も感じてたりして。

Ｌはつまり、円を使っていながら実はＬをつかまされ、
結果として、Ｌを使うはめになり、よってもって、L
が普及し、円を駆逐するという運動ですよね。

円がいつのまにか偽がねのＬに化け、円をくい潰すという
対抗癌的運動。
まさに、汝のなすところ知らざればなり的運動ですね。

今、みんなで必死に「柄谷さんやめないでくれ〜」とか言って引き止め
てるんだろうか？
大橋巨泉を引きとめてた社民党の連中のように。

でもしょせんポイントカードのポイントみたいなもんなんでしょ？
発展した暁にＬを現金に両換えしてくれるところが出てきたら
Ｌも単なる資本の付着物でしかなくなるんじゃないの？

Ｌの正体は単なる電子マネーとしての円だった（円でもドルでもいいんだけど）
みたいなことにならないのかな？この辺Ｑとは違うと思うんだけどどうなの？

>>711
円を駆逐はしないでしょ。円が使われなければ、Lの使用も同時に止まる。

NAMのホームページはいまだにアボーンされたままだ。
たんなる事故にしては長すぎる。
一つ考えられることは、柄谷がまたしても超過激なエッセイを独断でUPし、
あわてたNAM幹部がホームページごと削除してしまったということだろう。
いったいそれはどんなエッセイだったのだろうか?
タイトルは「くたばれ! Q患ども」か? 「Q病人の糞どもに告ぐ」か?
いずれにせよ、それはQに対するとどめの一撃だったに違いない。

商店街とかがLを利用するメリットってあるの？

カラヤンの批評家としての交換価値も使用価値も暴落しますた

>>716
まあ、巨大ショッピングセンターに対するささやかな抵抗ぐらいにはなるね。
既にICカードとか使用してやってるところ結構あるよ。
http://www.toshinren.or.jp/card.htm

NAMのWEBサイトがなにもアナウンスされないまま、
消去されているという状況を放置して、２ｃｈで議論しても
ここを知らない他の人はなんのことやらさっぱりでしょう。

>>716
このスレ読みながら考えていたよ。
商店街が利用するメリットな。
それがなければ、絵に描いた餅だし。
大型店とは違った形での、顧客囲い込み戦略を提唱しないと
話に乗ってくれないだろうな。
たとえば、商店街専用のご用聞き制度を導入するとかはどうだ？
週に何回か、希望する家に直接行って、注文とってくる。
これは、各店舗総合的なやつね、魚屋も八百屋もクリーニングも一緒。
これは各店で当番制にしてもいい。
希望しない家には、ファクス、メールでもいいんだけど
これから高齢化になって、老人は話し相手が欲しいから結構いいとおもうぞ。
配達もしてもらえるから、重いもの持たずにすむしよ。
あと、口コミによる情報というソフトもでかいと思う。
あそこの家には、こういう趣味の人が集まってサークルが開かれてるとか。
流しの裏に、何かを落として困っているかひらってくれとか、ちょっとした
便利屋みたいなこともできる。
むろん近所で、専門業者を捜してあげるとかも。
犬の散歩だとか、草むしり、ベビーシッター、介護なんかを
ためたＬでやってあげるっていうのもありでは？

まあ円ではなかなかできないサービスをＬで提供するって・・・
こんな事を書くと、凡百のバカLETSとカラヤンはいうだろうな。
折りは低学歴のＤＱＮで無知なんだから、パクるなよ！

>>720
これらは大型店に対抗する商店街の一般的な対抗策としては有効だろうが
特にＬのメリットっていうことにはならないのでは？

だが、まったくの無意味ではない、ということを自己レスとして付け加えておく。

だから、こういうコンサル的なソフトをくっつけて
抱き合わせで、Ｌ導入させるのでつ。
それとほんのちょっとした事、業者に頼むまでもないことを
Ｌでやってあげるのよん。いかが？

商店街の生き残り策としてはＬだけでは弱いので、>>720のような、大型店
には出来ない隙間な実践が必要だとは思う。
そこから、商売と融合した本来の地域通貨的なものが成立する可能性はある。

要するに、弱者の再生・または救うではなく
現行の円を使うよりＬが有利だよ、という消費者メリットの
要素が要るわけか。

うお、これは・・・本当なのか？
週明けて見たら、哲板初(？)の祭りとなっている。
しょーがねーなさんに大感謝！！

単なるオマケだけだったら、円のほうが汎用性が高いんだから
商店街の会員にそのつど、値段をまけてやればいい。
もしくはハンコぺたん式のポイントカードで良いのではないかな？
コストのかかることしないで、紙のカードでじゅうぶん。

なんか、いけそーじゃん。

日常生活のコンサル付地域通貨って試みっていいじゃんかー。
たとえていうなら、ひまわりシステムの郵便やさんと財務省が
一本化してやってくるんだな。年取ったうちの母親のところへ。。。

しかし、その人たちはどうやって食ってくんだ？
商店街のみなさんのボランティアってことでいいの？

>>728
顧客からLの報酬を受けるの。

でも、ペイバックのシステムって、
基本的により購買意欲をたかめるために
やってるんでしょ？

円の流通を活性化するだけってことはない？
不況時における地域通貨の役割ぐらいの可能性はありそうだけど、
景気が回復してきたら、
円の方が便利なんだから、
Ｌはもう使い捨てられるという・・・
結局、円の

>>730
それはもう円に寄生しちゃって取り除けないっていう事に
なってんじゃないの？

グリーンクーポン券とか、いまどうなってんの？

先例はあるわけだから、そのへん参考にしないのはもったいない。

逆にいうと、景気が悪い、今がチャンスともいえる。
この先いいことないよ、たぶん、というムードがあるなら
今のうちにやっちゃえば、という。

>>730
それは、Ｌが「なんかええやん」って思えれば
Ｌの価値は上がるのではないでしょうか？
物語性を獲得できるというのか。

でも、それはＱにも可能で、徹底的に攻撃しなければならないのは
やはり、柄谷、西部両氏の確執にあると思われます。
両方あっても別に良いのですから。

Ｌには消費の拡大を助長する働きも確かにあり
その点だけを見れば、カラヤンがバカにするエコマネーよりも
劣るのは明白で、また消費の批判機能もありません。

>>734
別に消費を批判しなくてもいいんじゃないの？
どんどん消費してもらったらいい。
ＬはＱと違って、自らの商品を作り出さなくてもいいという事で、
Ｑよりも流通する可能性は高いんだけど、どこまで広がるんだろうか？

>>735
>>534 ←ここいらあたりをクリアしないとまず無理。
NAMに技術系は少ないからなあ。

Ｑで売りたくない場合「うちの商品を買ってくれてありがとう」と売り値の
何％分のＱを客に支払う店があってもいいかな？

>>736
たしかに地域通貨としてだけではなく、
全国で流通させようと思ったら、技術的に
>>534
の問題は大きそうだな。

まあ、まずは地域通貨として成功して、
「信用」が得られるかどうかがさしあたっての
問題というか疑問だろうけど。

>>738
「信用」については同意。

これからこういった地域通貨の破綻（まだだって？）って結構あるんじゃないかと
思うよ。地域通貨やる人はそういったリスク（？）をどう背負っていく
かだな。
今まではとにかく円でない経済圏が必要なんだと思ってやっていたが・・・。
ちょっと考えマスタ。

商店街のペイバックって、
別にあってもなくても良いというか、
おまけみたいなもんでしょ？
すくなくとも、ペイバックしなきゃいけないような
必然性は資本制の中に組み込まれていない。

そんなもんを頼りに、
Ｌみたいなのが全国的に普及するのかな？
せいぜいブルーチップどまりじゃねえの？？

>>740
まあ、「全国的な普及」なんて言い出すのが柄谷の誇大妄想的なとこで
本当はＱだってそれで失敗したと思うのだが。。
だから、上で議論しているようにペイバックと地域で助け合う本来の地域
通貨的なものの融合とか、いろいろ工夫しないとダメだろう。

＞市民通貨Lがそれと違うのは、その場合、各店がLを使うこと、
＞つまり、どの店でもそれを使えるようにすることです。

どうやってこれを実現させるんだろう？

南無ホムペまだ繋がんない

Ｌが通貨っていうのはどういう所が通貨なの？

＞こうしたLは、すでに貨幣です。つまり、交換可能性の権利をもっています。

ここらへんが全くわからん。

　平蔵のあのぶくぶくの太りようを見ているとむしずがはしる。哲学的にも
倫理的にも許されない。

Ｌでポイントバックされる店と、円でポイントバックされる店と二つあったら
消費者は円でポイントバックされる方を選ぶよ。
貨幣の信用と使い勝手の面で圧倒的に円の方が有利だからね。

店としても円でポイントバックした方がたくさん売れるなら、
Ｌには見向きもしないだろう。

Ｌは大丈夫か？

>>744
商店や企業が赤字発行するので、各個人は、それらの商店や企業で円で買い物すれば
すぐにＬをゲットできる。
そしてＬを導入した商店や企業は、お客さんにＬを提示されればＬで売る取り決め
なので、Ｌで商品を購入可能である、ということ。

ということで、エディタショップもＬ導入を真剣に考えなければならない時期に
きたということは言うまでもない。

新貨幣には、貯蓄の必要がないことが
何より必要でつ！

>>746
仮に全国的に普及すれば、いろいろなものを買えるLを選ぶかもしれない。
でも、その「仮に」という前提が通用しないわけだが。

>>748
激しく同意板縞す。
利子があると資本が自己増殖してしまいますからね。
ところであなたは「ら」さんでつか？

>>749
全国的にいろいろなものが買えたとしても、買えるものの範囲は
円＞Ｌ　の関係は変わらないでしょ？
そのうえ信用を考えると、Ｌに勝ち目ある？

円でポイントバックって単に値下げされてるようなもんでしょ。
Lでポイントバックの場合は、独特のお得感があるんじゃない？

>>752
んなわけない。円で値下げされた方が得に決まってる。

>>747
ちょっとわかりました。
でもこれはゼロサムになるの？
ゼロサムにならなきゃ意味がなくなるよね？

柄谷マンセーの店主しか加入しないかもな

ポイントバックで返ってくるものがＬの場合なにが得か？
それはＬが投機の対象とはされないと仮定すると、
円の場合とは違い、投機で儲けている人間との差がなくなる、ということ。

>>754
ゼロサムなんて関係ないよこの場合。
赤字発行なんてしないし。
ただの割引。

投機で儲けた円で買い物をし、Ｌでポイントバックされていくと、
どんどんと投機の対象にならない貨幣が増えていくというわけ。

>>758
ポイントバックの割合を徐々に増やさない限り、増えるわけないじゃん。

>>738 >>534ってそんなに問題？色々目をつぶればi-mode携帯を端末に
することも可能だし、カードリーダーもなしで暗証番号入力だけでも
いいし。セキュリティ弱いって言ってもクレジットカードやデビッド
カードもその程度のセキュリティだと思うけど、違うかなぁ。

>>534
> こんなの、プログラムできる人間がいるのか？今のNAMに？
> 外注なら相当高くつく。
なんなら300万くらいで引き受けてもいいぞ。但し円払いで（藁

ポイントバックが円の方がいいと言っているが本当にそうか？
ｿﾌﾏﾌﾟとかﾏｲﾚｼﾞのポイントってはあれは円なのかな？


それから、商店と商店、企業と企業の取引なんてゆ〜のはどうなんでしょ。Ｌの発行者側はなんか赤字だしまくってやだな〜という感想。
やっぱりメリットが今ひとつ見えてこないです。

>>760
同意。こんなことは大した問題じゃないよね。

Lといえども商品が魅力的じゃないと、誰も買わんだろ。
結局資本主義の商品をバンバン仕入れて、売るだけ。
資本主義の対抗軸にならんよ

>>758
ゼロサムだからＬは増えません。
交換という目的で使う上では円もＬも性質は同じ。
しかも投機で儲けるような人はＬを使わないから、効果なしという罠。

>>761
客の側からすれば円の方がいいってことは考えるまでもないでしょう。
同じ店（商店街）を利用してくれるメリットがあるからポイントで割り引
いてくれるわけでさ。
>>763
確かにそうで、何か柄谷もそういう原点をあんまり考えなくなっちゃた
ような部分が最大の違和感だな。

Lって本当に適当な思いつきなんじゃ。
いざこざがあって、Lに関する啖呵を切ってしまったんで、
カラヤンも引くにも引けずこれから必死で正当化すると思うけど。

>>764
本当にゼロサムだからＬは増えない？
本当に？
764さん以外の人も、そう思う？

Qの煩雑性が問題だったのは事実でしょう？
カラヤンはただのボケ老人ではない。ただならぬボケ老人なのだ。

って優香、柄谷は偉そうにふんぞり返ってるし、性格も悪いし、
カラタニマンセーの金魚の糞みたいなやつらが一緒にくっついてくるし、
LETSを普及させる上での最大の障害だな。
もっと人柄のいいやつが運動やったほうが普及するよ。
まさにNAMに内在するガンだったわけだ。

>>767
担保もない地域通貨がゼロサムを守らなければ、無から有を生み出すことになる。
それじゃインチキだろ？

柄谷さん、お気になさらず。あれは物しらずと思われます。

柄谷さんは、いっつもインチキをやってますよ。
ワタシのエディタショッぷ（藁）も被害を受けて･…

カラヤンの信用が下がり、カラヤンの本が売れなくなり、
資本主義の出版社講談社は打撃を受ける。
まさに、カラヤンは資本主義に身をもって対抗してるわけだな。

のれんの味は守ります！

貨幣がここまで普及してるのって国家のGewalt(暴力/権力）が背後で働いてるからだろ。
暴力的でないアソシエーションの通貨なんて普及せんよ。
すくなくとも、国家の対抗軸になるほどの成長は見込めない。
共産主義＝アソシエーショニズムというカラヤンのマルクス読解も
見直す必要がある。
アソシエーションなんてそこいらの市民運動程度の影響力しか持てないよ。

>>770
円だって、非兌換貨幣で金と交換できるわけでもないのだから、担保なしじゃん。

>>775
同意いたし魔す。
やっぱインチキやる奴を取り締まるには国家のGewalt(暴力/権力）が
必要だと思うなぁ。
でも、インチキした奴を柄谷が一人ずつ殴って歩く、というのも面白いな。

>>でも、インチキした奴を柄谷が一人ずつ殴って歩く、というのも面白いな。
カラヤンなら実際やりかねないな。
でもそんなことしたら批判の対象である資本主義の共同体と変わらんね。

>>776
だから問題なんだよ、円は。
Ｌも同じにしたいのか？

WAMさいこー

結局>>758のようなことは幻想なんだよ。
地域通貨の何たるかを知らない人に対しても、上手い仕組みさえ用意すれば、
自動的に円の害（利子、投機）が取り除かれるってのがＬの戦略だとすれば、
すでに論理的に破綻してる。

結局、お金儲け大好きな人の意識を変えなければ、何も変わらないのが現実。

>>780
俺もWAMにだったら入りたい

『トランスクリティーク』の価値が下がったとは思えない。
むしろ、今回の件を予想してあるのだから、上がった。
読み方次第だ。
要するに、実践面での失敗？は、＜日本＞が「いなか」だったため。

>>783
ハア？
地域通貨は田舎の方が普及しやすい。
もっと勉強しよう、カラヤンマンセー君

>>661

　説明はされる、それは良く理解しているけど、その説明では、現存の産業資本における
生産関係の「内在的」な批判が出てこないんじゃない？

　大体、時間的な差異の収奪うんぬんっていう話は「総資本」のレベルの話で、実際の企
業とか労働現場の話ではないでしょう？逆に言うと、そこからいきなり資本制の内部で
「買うな・働くな」、資本制の外部で「買い・働け」っていうスローガンをかかげた
んでは、現実に存在する産業資本的生産関係をすっ飛ばして、資本制の「外」に飛び出し
ていけ、っていうヒッピー的な呼び掛けに等しいっていうことじゃない？

　Qの失敗も根本的に言ってそういう「ヒッピー的」部分にあるんじゃないか。だったら
産業資本の生産関係についての分析によって、もうちょっと現存の社会的諸関係に則した
運動の展開を考えることができるようになるんじゃないか。NAMの対抗運動としての「内
在的かつ超越的」あるいは「漸進的」な性格を、これまでのパースペクティヴの中でもう
ちょっとハッキリ規定できないか。これまでのマルクス主義者は、産業資本生産関係の内
部での資本家と労働者の関係をおおよそ「封建的」な支配関係のヴァージョンとして見な
してきた。まあ、マルクス主義者にはケネーに産業資本主義の最初の理論家を見たマルク
スの弁証法が分からなかったってことだ。じゃあ、その関係はどうなってるのか、その関
係を「内在的ー超越的」に超えていくためにはどうしたらいいのか。そのへんは柄谷理論
ではまだ良くつめられてないんじゃないか。

　NAMの原理は、資本制市場が崩壊しちゃったようなところでよりよく通用するだろうけど、だからといって恐慌待望論にまたぞろかえるわけにも行かないだろうしさ。

>>785
君はやっぱりトランスクリティークをよく読んでいないようだ。
>これまでのマルクス主義者は、産業資本生産関係の内
>部での資本家と労働者の関係をおおよそ「封建的」な支配関係のヴァージョンとして見な
>してきた。
こうした考え方こそ、私は批判してきたのだ。
なぜなら、一つの企業の内部しか見ておらず、共同体と共同体の間
に成立する資本の運動を把握していないからだ。
労働時間の延長によって剰余価値が手にされる、という概念は過去の遺物である。
そのような「絶対的剰余価値」の搾取が悪化して行くという考え方は、
経験に反する。
私の分析では剰余価値の搾取は「空間的」「時間的」差異において成立する。
例えば、格安で大量生産された大英帝国の織物が入ってきた時、
インドの労働者はどうなったか？
あるいは、一国の内部でも、ある企業が画期的な製品を発売した場合、
その企業が利益を得る一方で他の企業はどうなるだろうか？
「空間的」「時間的」差異という概念によって、
十分に産業資本における搾取状況は説明されうる。

ＮＡＭは働くな、などというヒッピー的な原理をいささかも志向していない。
資本主義の内部で剰余価値の搾取の存在しない相互扶助を
貨幣でありながら貨幣でないＬＥＴＳを介在させることによって
可能にしようとしていただけだったのだ。

>>786
モノマネうまいですね。

モノマネではありません。嘘と思うでしょうけど。

柄谷さんは昨日１時には朽木さんらと議論を始めていたのではなかったですか？
だとすれば昨日のレスは偽者でしょう？

>>786

「柄谷」さん、おつきあいありがとう。

　御説は良く分かってるつもりだけど、でも、それじゃあやっぱり現存の産業資
本の生産関係の総体（「総資本」の再生産のサイクル）を「出て」、その外部に
非資本制的な市場を作ろうっていうことになるでしょ？いきなり全部やるわけで
はないにしてもさ。それを「ヒッピー的」と言ったわけです。

>>資本主義の内部で剰余価値の搾取の存在しない相互扶助を
>>貨幣でありながら貨幣でないＬＥＴＳを介在させることによって
>>可能にしようとしていただけだったのだ。
　だけどそれをQみたいなかたちで、資本主義市場から切れた「外部」として構想
すると、広がらないでしょう？だからLだっていう話になってるわけじゃない？資
本主義市場の裏側に張りついていこう、と。

　産業資本うんぬんの話は、たしかに下手すると旧来の労働組合中心主義みたい
になってしまう可能性はあるからそれではしかたがないけど、同時に、現存の生
産関係に基づきながら、それを非資本制的な生産につなげる理論と戦略は考えて
みてもいいんじゃないか。それは生産者協同組合で手をうってあると言われるか
も知れないけど。
　まあ、トラクリはもういっぺんちゃんと読んでみますわ。

本物のｶﾗﾔﾝ？ﾊｧﾊｧ

>>789

お前はいったい誰なんだよ（w

>>792

賛助会員だよ。
実はさっき言ったことは間違ってるかも・・
柄谷さんだったら答えられるんじゃない？
でも、会員だったらみんな答えられるか・・
意味ないな。失敗（ｗ

さすがに、にせものだよ。
どうせ偽Kuriharaあたりが
またキャラをのっとってるんじゃないの。

僕と柄谷さんは別物ですよ。
ね、柄谷さん？

おまえら全部ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>760
暗証番号を携帯で入力ってマジで言ってますか？
客が暗所番号を覚えていて、いちいち店員に言わなければならないの？
その方式だと、当然自動計算なんかできないから手計算だよね。
正確にポイントが記入されたという証明は不可欠になりますが
短時間でプリントアウトできるようなレシートみたいなの出ますか？

>>797 マジマジ。店員に言うんじゃなくて客が打ち込むのね。
デビッドカードと同じ。

レジシステムと一体化してないから還元額を手入力というのは
そうなんだけど、商店街のスタンプカードにスタンプ押すのを
シミュレーションすればいいって程度ならそれでもOKかなーと。

オンラインとは別に控えが欲しい場合は確かにちょっと困る。
どうせＬは確定申告とか関係ないから紙にする必要はないと
思うけど、トラブル防ぐ意味では必要かな。
レジの方に還元額だけプリントアウトするように設定するのは
難しいのかな？レジシステムはよく知らないからなんとも。
客が求めたらレシートに手で額と注文番号を記入、でもいいかも。

あ、別に僕はＬに対してはマジじゃないからね。

関係ない話するようで恐縮ですが、
プロ野球のトレードとかフリーエージェントなどの制度を
各企業が取り入れることは不可能でしょうか？
それは又あまり意味のないことでしょうか？
スレ違いなのでsage

>>798
だいたいこんな感じかな
客が2000円の商品を店のレジに持っていく
店員はレジスターの操作をしつつ、携帯でL入力サイトに繋ぐ
客にその携帯を渡して暗証番号を打ち込んでもらう
その間に、Ｌ額を計算する
携帯を返してもらって、L入力（レシートが出ないなら
携帯画面で客に確認してもらう）

これは、かなりまんどくせ〜！

トラブルケース1
店員「暗証番号を打ち込んでください」
客　「わすれちった」

トラブルケース2
店員「暗証番号を・・・」
客　「ほれ」
店員「番号が違うと表示されますが・・・」
客　「ほれ」
　　　無間地獄

トラブルケース3
店員「ふううやっとうまくいった、Ｌってめんどいな〜
　　　あ、お金もらうの忘れた」

>>801
デビットカードと違うから、暗証番号だけじゃなくてユーザ名の入力も要るでしょう。
そしたらもっと無間地獄かも。。

時代が早過ぎるんじゃないかな。

ポイント還元なんて大手量販店でカード使って普通にやってるじゃん。
どこかの商店街でＩＣカード使って導入したときは3000万かの予算が
付いたとかいう話だった。

>>786
＞私の分析では剰余価値の搾取は「空間的」「時間的」差異において成立する。
＞例えば、格安で大量生産された大英帝国の織物が入ってきた時、
＞インドの労働者はどうなったか？
＞あるいは、一国の内部でも、ある企業が画期的な製品を発売した場合、
＞その企業が利益を得る一方で他の企業はどうなるだろうか？

そういうのは剰余価値とは言わない。
「空間的」「時間的」差異を見出したのは経営者の才覚によるもので、
搾取したわけではない。
才覚がなければ大損することもあり得る。

まあ、>>785＝>>790の言うことが妥当ですよ。
こっちの方が今の柄谷の考えてることに遥かに近いだろう。

ホンモノの柄谷は「剰余価値の搾取」なんて言ってたっけ？
なんにしろ、資本家が搾取してるか否かではなく、
剰余価値を積み上げ続ける資本の運動をどうやって止めるか、
ってことを問題にしてるわけでしょう。

Ｌが「内在的かつ超越的」になり得ないのは明らか。
依存的でしかないし、資本主義の本質を”全く何も”変えられないから
「漸進的」でもない。

ゼロサムであるＬが円を吸収できると本気で考えている人は、
その理屈を説明して欲しい。

このスレは不安なNAM Q会員が大挙押し寄せています。
みなさん、もちつけ。

>>807
地域通貨が止められるのは、物やサービスの「交換」のための資本の運動だけ。
しかし貨幣の「交換」のための運動自体には何の害悪もない。

消費者の需要を円とＬが取り合ったとしても、それはどちらも「交換」の
機能を取り合っているだけであって、価値の表象物としては円もＬも同じこと。
だから何の意味もない。

>>805
君は資本の運動を個別的資本においてのみ考えている。
確かに経営者の才覚によって「合法的」に革新が行われたとしても、
彼らが剰余価値を得る限り、他の経営者や労働者が打撃を受けるのだ。
同じ例を繰り返すが、大英帝国の綿織物を輸入することによって、
インドの手工業はどうなったのだろうか？
私はそのようなことが起こる資本主義の構造を問題にしているのだ。
>>807
君はやはりトランスクリティークを読んでないな。
３５７ページを開いてみたまえ。
「相対的剰余価値は二重の意味でexploitation(開発＝搾取）である。
他にも搾取という表現はたくさん出てくるので読みなさい。

>>811
インドの手工業が打撃を受けたのは結果論であって、
才能のある経営者や産業の高度化を悪人に仕立て上げるのはお門違いですよ。
もしそれを「搾取」だというなら、大英帝国の綿織物輸出業者は
どうすべきだったと考えますか？

輸出業者は大きなリスクを抱えて輸送しているのに、その上、
輸出で上げた利益の大半をインドの手工業者に渡せというのですか？
じゃ輸出に失敗したら、その損失は誰が受け持ってくれるの？？

>>812
輸出じゃなくて、輸入でした。

そうなんすか。でも、「搾取」って言葉を強調すると、
>>805的な発想を呼び込みがちだと思うんですけど。
柄谷は、別に資本家を攻撃してるわけではないのに。

>>812
君はマルクスを読んでないみたいだな。
資本家が悪人であるか善人であるかはどうでもよいのだ。
利潤を求めて行動するよう、資本家を駆り立てる資本制をのものを
マルクスは問題にしているのだ。

＞輸出業者は大きなリスクを抱えて輸送しているのに、その上、
＞輸出で上げた利益の大半をインドの手工業者に渡せというのですか？
＞じゃ輸出に失敗したら、その損失は誰が受け持ってくれるの？？
君の議論は、自己増殖する資本の原理の上で果てしなく
利潤を求めなくてはならない資本家の在り方を前提としている。
私はそのような前提そのものの廃棄を求めている。
自己増殖しない貨幣の導入によって、
純粋に相互扶助的な交換を行うことが可能になる。
もちろん、完全に通常の貨幣による交換を廃棄することができないにしても、
相互扶助的な交換の比率を増やすことによって、
インドの例のような搾取的な関係は相対的に減ることになる。

>>815
812の回答になってませんよ。
議論から逃げないでください。
具体的に、大英帝国の輸入業者はどうすべきだったんですか？？

>>812
>輸出で上げた利益の大半をインドの手工業者に渡せというのですか？
とかいうのは、どちらかというと社会民主主義的な、
現在の世界では割と主流の発想で、それでは資本の自己増殖は止められない、
ということで合ってますか？

>>817
現在の世界では主流の発想？？
そんなことないでしょ。

これは資本が自己増殖するかどうかとは無関係。
相互扶助的な交換であっても輸送リスクに応じた利潤を想定するのは常識。

>>816
別に柄谷さんは大英帝国も輸出する側も悪いと言ってるわけではないから、
大英帝国はそれをやっても良かったということになるんじゃない？

>>819
でも、資本の動き方（輸出入のあり方）に問題があったと捉えているんでしょ？
だから、どうあるべきだったのかを聞いているのです。

本物の柄谷のMLをもっと晒せ!
偽柄谷の議論などつまらん。

>>818
「資本主義的市場経済を認めつつ、それがもたらす諸弊害を、
議会制民主主義を通して得られた国家権力を行使して、
税の再分配によって解消しようとすること」。
社会民主主義を柄谷はそう定義してるんですけど、
利益をインド側に還元するというのも、似たようなもんだと思うんですが。

>>822
輸送失敗時の損失はどうするんです？船が沈んだら？
それをインド側が負担するというのでなければ、輸入業者にとって
こんな不公平な貿易はないでしょ？
貿易そのものを否定しているのと同じ。

>>823
柄谷が言いたいのはインドから大英帝国が輸入した綿花を、
今度は大英帝国がそれを機械によって加工した商品をインドに輸出することで、
インドの綿織物業が壊滅的な打撃を受けたってことでしょう。
その場合、輸送船の問題というのは違う問題なのでは？

>>822
そもそも経済の波及効果を税の再配分で解決できると
考えるところからして思考がぶっ飛んでる。
そんなの、最新の並列コンピュータを何台使っても解が得られるわけがない。

>>823
大丈夫。どーせ、「適度」にしか、分配しないし（ｗ

とりあえず、最低、社会民主主義的にやってくべきではあるけど、
それでは「資本の自己増殖」という根本的な問題は解決しないから、
他の方法を模索してて、それがNAMや地域通貨ってことなんじゃないですか。

825に同意。

>>826
柄谷氏が定義する社会民主主義は実現不可能です。
経済は毎秒変化しているのに、どうやってリアルタイムに税を再配分できるんでしょうか？
経済の影響要因をコンピュータに定義するだけで何百年もかかりそう。

>>827
柄谷はその社会民主主義を否定してるって知ってるよね？念のため。

>>828
827は柄谷氏ではなく826に対するレス。

>>827
可能とか不可能とかではなく、柄谷は、
現実に、そういう社会民主主義が世界の趨勢だと指摘してるだけ。
で、>>828さんの言う通り、それを否定してる。
資本主義経済を延命させるだけのことで、根本的な解決にはならないから。

カラヤンは信者が多いんだなあw
柄谷聖教できそうだね

柄谷用語を２ｃｈ用語に！
という企画はいけそうだが。

「子犬たちへの応答」の引用もグッド。

今、手元に「日本精神分析」しかないんで、ちょっと引用すると、
「社会民主主義と私が呼ぶものは、実際の政党の名称とは関係がありません。
現在、先進国の政治状況をみると、名称はどうであれ、たんに社会民主主義の
左派と右派があるだけです」

>>808や>>810に対する信者さんからの反論はないの？
言われっぱなしでいいの？

一部メディアがカラヤンの自殺を報じてますが、事実なのか?

俺は別に柄谷信者じゃない（ｗ
その証拠にLなんかぜんぜん疑わしい。

カラヤンってまだ生きてたんだ。

自殺しても正直いっておかしくないボケ声明だからなあ・・

今の柄谷行人には批評的能力がない。
もともと「物語の批評」しかやったことがないから、
非物語が読めない。論理力がない。批評性もない。
これらは致命的な欠陥で、善男がまともな批評家になれるわけがない。
（だが、何はともあれ、私は浅田彰を編集者しては認める。）

>>835
マジ？それともネタ？

また、新しい団体を作ったりするのだろうか？

>>839
どっちかっていうと、
文芸評論家としての能力の方が「？」だと思うけどな。

ttp://www.kansenki.net/colum/01/1005colum_lee.html

↑プロレスをするカラヤン

過去ログが上げられているが絶対にUPするなよ。
特に??3063は危険だから絶対にやめろよ。

そういうわけで、3063をＵＰして下さい。

>>844
なんのこと?
3063って・・・???

暗号？

MLのどこを見ればいいんだよ。
NAM-eventなんて取ってねえっつうの。
「Qに関する全体会議」もすすまねーし。
こういうのも問題だよな。たとえば
芸術系のMLしか取ってない人は
ｶﾗﾔﾝ退会なんてことも知らないんじゃ？

>>844
２ｃｈ程度の批判に耐えられないような理論はどうせ通用しないんだから
このスレにＵＰして批判にさらしてみた方がNAM会員のためだよ。

FreeML　×
eGroup　○　これは会員全員がみられる。nam-log3

どうせ、柄谷脱退でＮＡＭ終了なんだから
どんどん晒せ、この野郎！

このスレの主要な意見も、逆にＭＬに流して下され。
「泣きを見させて」欲しい。

>>843
ちょっとﾜﾗﾀ

柄谷です
私は退会を宣言しましたが、まだ、事務局にそれを通知していません。したがっ
て、まだ在籍しているはずです。
それなのに、私が退会したものとして、話をしているようですが、それなら、根
本的な前提がまちがっています。

>>854
個人名を伏せてＵＰお願いします。

しょーがねえなあ（本物＝神）
しょうがねえなあ＝854（偽者）

王寺賢太です。

　私もQに問題がないとは思っていませんが、それが柄谷さんのいうように「理論的」で改善不可能な
根本的な欠陥であるのか否かは柄谷さんのメールからは全く分かりませんでした。その点上田さんに
同感です。NAMが複数のLETSをつくり出していくのはかまわないし、それはどんどんやったらいい。だが、
ある使いやすいLETSを作り上げればそれで一挙に地域通貨の経済網が広がり、資本主義を揚棄
することができるなどと考えるのだとしたら、それこそが「幻想」ではないでしょうか。Qはまだ始動してから
一年そこそこの地域通貨にすぎません。NAM内部での使用もまだこれからといったところではないです
か。LETSの流通を拡大し、しかもそれが資本と国家に対する対抗運動を志すNAMの目指す方向
にかなうためには、LETSを立ち上げた上で、さらなるNAMの側からの継続的・持久的な運動が要請
されるはずです。試行錯誤はあって良い。これまでの仕事を放棄することだって必要
なこともあるでしょう。しかし、これまでNAM会員の膨大な労力によって成立したQを、最も声高に推賞
してきた同じその人間が、根拠のはっきりしない一存で今度は放棄するなどと言い出すのではNAM会員
はたまったものではない。

　またNAMとQの関係について評議会内部で特別委員会の設置が議論されている最中に、そのメールを読
んでいるはずの柄谷さんが評議会で自分の意見を述べることをせず、全体MLでいきなりNAM会員へのQ
への協力をとりやめることを呼び掛け、さらに前もってMLでの議論を拒絶するといったやり方には、私は
正直に言って不快を覚えます。NAMは民主主義を真に実現することをうたっている。世界各国に住
み、NAMに参加している会員達が、一同に顔を合わせるなどといったことが不可能である以上、ML
はひとつの重要な議論の場です。柄谷さんの主張は、NAMの原理に反しているだけでなく、自分の主張
だけ言いっぱなしにして反論を受け付けないと言うその身ぶりは十分に反民主的だと思います。

　以上です。

>>857 感謝！感激！雨あられ！
Ich bin mehr うれしい！ サンクス ア ロット！

やっぱさあ、カラヤンメールはやめといたほうがｲｲ。
あれはヤバ過ぎる。
世間に晒していいレベルじゃないよ。まじで。

もう遅い。というか本人が悪い。

晒しちまいましょう

>>859
情報古すぎ。もうこれはすんじゃったよ。


>>「柄谷」さん
　ニセモノ扱いされてますねー。寺子屋みたいで面白かったけどねー。

わはは、すごいよ！みんな出てこい。ここがNAMの最前線だ。（ｗ

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）＜柄谷です。飼い犬に噛まれちゃった（ｗ

>>862

「>>859」は「>>857」の間違いでした。訂正します。

オウジたんは、もうご主人様と仲直りしたんですか？

万国の人民よ！今こそ文化ファシズムと闘争する時だ！

>>867
逃走でしょ

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）＜柄谷です。禁煙しててイライラするよ。

Ｑ会員として、柄谷さんの最近の言動を残らず聞く権利があります！
誰かＵＰきぼん。

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）＜柄谷です。六時間の会議はさすがに疲れた。

>>871
なんの権利？

♪なんの権利？なんの権利？NAMの権利〜

カラヤンのメール晒してくれ

・・・だから退会したってば

浅田は何も発言してないの？

saikin no 王寺 san no hatsugen wo 知りたいです！
よりしくお願いします。

>>857
>その点上田さんに同感です。

上田さんって誰よ? そいつのメールも晒せ!

>>828　>>833
君たちは多少は私の著作を読んでいるらしいな。
私は社会民主主義的解決を求めているわけではない。
まず、議論の前提を疑おう。インドは英国から綿織物を輸入する必要があったのか？
確かに消費者は安くで製品を買えるようになったかもしれない。
しかし、それは消費者という一つの主体にのみ焦点を当てて見た結果に過ぎない。
私は複数の主体の間を考察することを要請する。
インド全体として見れば、綿織物の手工業は危機的な状況に陥り、
原料を輸出するだけのプランテーションと化してしまった。
原料を輸出し、製品となった織物を輸入する過程で、
貨幣は流出して行き、国家全体が貧困になって行く。

なぜ、イギリスは織物を輸出しなければならなかったのか？
なぜ、インドは国全体として不利益を被るにもかかわらず、
輸入しなければならなかったのか？
それは資本の自己運動に基づいて、安く買って高く売る、
という行動を取らざるおえなかったからである。
自己増殖的な資本が前提とされない場合、安く買って高く売る必然性は無くなる。
インドはイギリスから絹織物を買う必要はなくなるし、
イギリスもインドに進出する必要は無くなる。
こうした事が可能になるのはLETSが完全に資本を放逐した後であろうが。
しかし、LETSの普及によって、剰余価値をもとめる必要の無い取引は
増えるわけであり、相対的な改善を期待できる。

>LETSの普及によって、剰余価値をもとめる必要の無い取引は
>増えるわけであり、相対的な改善を期待できる。

この辺が既にウサン臭いんだよな。

カラヤンｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

偽柄谷ウザイ。本物のメール晒せ!

王寺の発言は正論だがつまらない。
柄谷の発言は狂っているが面白い。

473からのLの話が本当だとしたら、Lは
ドルとかの固定為替相場制をとる外国貨幣と
どう違うのですか？

現在はドルと円は固定為替相場制ではないですよ。
1973年に変動為替相場制へ移行したんです。
あなたは73年以降、マスメディアとの接触を断っているのですか？

>>885
はぁ？

>>884
Ｌはゼロサム＆交換取り引き専用通貨であるところが根本的に違う。

>>887

何か勘違いしてない？
ゼロサムでも何でもないよ。ペイバックってただの割引でしょ。

>>886
「はぁ？」じゃねぇよボケ。
反論すんなら、ちゃんと論拠を示せよ。
示せないんなら書き込むな、このタコ。

>>888
>>770を見れ。

>>770見たけど、やはりゼロサムではないよ。

>>891
あんた自分の書き込みで、>>747みたいに書いてるじゃない。
商店はＬを客に渡すときに、その分だけ赤字になるんだろ？
それがゼロサムじゃないか。

正直言って、お前らの低レベルの議論なんかどーでもいいよ。
もっとカラヤンの発狂メール読みたいなー。

南無の現状報告きぼん！！

>>889
はぁ？
円のことなんて誰が言った？
いい加減な読みかたして
ねじ曲がった言いがかりつけるのやめろや

>>895
じゃあどういう意味なんだ？
オレは普通の読み方しただけだよ。

喧嘩ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

と書いたもののつまんねーからヤメナヨ

ほんとつまらん。目糞鼻糞だよ。

たしかにツマランのでやめ。

ＮＡＭのホムペ閉鎖、長いねー。
一応会費とって運営している組織体なんだから、
ＨＰでの説明責任ってのがあるはずだが。。

会費払っている人に説明ないの？

Q会員のみなさまへ

Q管理運営委員会です。

平素よりQをご愛顧いただき誠にありがとうございます
このたびはQ会員の皆様にお詫びを申し上げなければなりません。

と言いますのも、10月16日から18日の3日間に、3名のQ会員の間で赤字限度額一杯ま
でQの取引を繰り返すことにより、その取引に参加したQ会員の個人口座の取引総額及
び赤字上限が短期間で極度に拡大する、といった事態が生じてしまったのです。それ
に伴い、Q全体の取引総額、この3名のQ会員の方が支援率を設定している団体口座の
赤字上限も極端に拡大しております。

この問題についてQ管理運営委員会では先週来討議と調査を既に開始しましたが、緊
急措置として、10月29日に、この取引に関わった3名のQ会員のQ個人口座を停止いた
しました。

Q管理運営委員会では、このような事態を引き起こした制度上の問題点や管理体制の
不備などについて、より深く検討した上で規約やシステムの改善に努めていきたいと
考えています。

Qユーザの皆さんには、改めて詳細な問題の報告と改善の提案を報告させていただき
ます。

2002年10月29日

>>902

柄谷派のＱ潰し工作です。

潰し工作ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

実名と取り引き内容が公開されてるのによくやるよ。

ヤフオクって面白いね。
たとえば、本屋で「ドラえもん」全巻を定価１５０００円で買う。
それをヤフオクに出品すると、１万円ぐらいで落札される。
買った奴はまたヤフオクに出品する。すると、また１万円ぐらいにはなる。
以後、ずっと「ドラえもん」はそれぐらいの値段でヤフオク内を流通する。
つまり、最初に買った奴以外は、ほぼタダで本が読めることになる。
（実際は会費、送料、振込手数料、ヤフオク出品料などがかかるけど）

こういうのって、資本を放逐することに繋がるんだろうか？

>>906
それはBookoffにも当てはまること。
ブクオフのせいで、結構、出版業界は打撃を受けている。

柄谷って猪木みてえだな。

>>902
ちなみに、その三人の内の一人は、柄谷祐人という名前ですが、
カラヤンの息子でしょうか?

金正日＆正男みたいなものです。

(;´Д｀) <「希望の原理」が大変なことになりますた。。

>>907
資本制製品とはいえ、ヤフオクにはモノはあるわけだし。
生産者の協同組合なんかなくても、こういう形なら、
市民通貨もとりあえずは成り立つんじゃないの？

>>912
それが柄谷の言うＬ、ということでしょうな。

>>910
【平蔵もビックリ】→【平壌もビックリ】

柄谷祐人の取り引き情報。
残高4,200（赤字）
取り引き総額133,122,412
赤字上限13,412,241

>>913
僕も商売してっけど、実際の話、複数の店で使えるポイントカードみたいなのは
集客効果はないんじゃないかなー。各店舗独自のカードの方がマシだと思う。

もし、共産党がLETSとくじ引きとNAM原理を採用した上で、
一方で今まで通り国会で過半数を目指すとすれば、それは
やっぱりNAM的じゃあないの？

買う側の手続きが煩雑でなければ、各店舗独自のカードよりも集客効果はあるでしょ。
汎用性が高いことはメリットになりこそすれデメリットにはならないんだから。

>>916
俺もそれ思った。
しかも商店街っていっても、来客頻度が高い店と低い店があるから、
例えば電気屋で高価な家電を買って得たポイントをスーパーなんかで
毎日使われたりしたら、店によって現金収入が激減するようなことに
なりはしないかと。。

>>917
ＮＡＭのＨＰ見れ！と言いたいところだが・・・
アポーンされてるからなぁ。
国家権力の奪取は目指さないんですＮＡＭは。そういう決まりです。

>>919
レジでＩＣカードを差し出すなり、
「俺の店でポイント使うのかよぉ。。」みたいな顔されたら嫌かも。

店としては現金収入の方がありがたいわけで、どの店もそういう態度を
取り始めたら、商店街全体がいやーな雰囲気になって、
商店街の売上が激減したりして。。

>>919
高価な買い物をした店で得たＬを単価の安い商品しか売ってない店で毎日使う、
ということの問題はたしかにありますね。
それはＬ使用上限パーセンテージとか設定すれば、ある程度解決するかと。
八百屋では、総購入額の３０％までしかＬは使えず、残りは円で支払ってもらうとか。

>>920
その原理は間違ってないか？
NAM委員会のような中央機関があって、
それをNAM会員が選挙とくじ引きで選ぶわけだろう？
それに対して国民が一つの政党を選ぶというこは
そんなに差が無いのでは？
ゆくゆくはNAMが日本を支配（解放？）したとしたら
同じことだろう？
つまり、それまでの国家権力とは違う「理念」があるかどうか
ってことじゃないの？

>>923
政治にNAMが関与することはない。
が、ある政党の組織が原理を取り入れて活動するのは
もちろん、NAM的である。
それでも、その政党をNAMという組織が応援したりはしない。

>>923
オレはＮＡＭの規約のこと言ってるんですよ。

>>918
独自のカードだと、お客が財布の中にあるのを見つけて、
店を思い出してもらえるってのが意外に大きいかな。
まあ、複数店舗のカードでもデメリットはないと思うよ。
けど、「カードが使えるらしいから、今度はあの店で買ってみよう」
なんて考える人は実際は少ないんじゃないかなー。

>>926 ああ、店舗の個有名の問題ね。それは言えてる。

店側のＬの発行と受け取りを記録するならば、客から受け取ったＬは、その
店が客として他の店で使えるのでは？
そうすることである程度のバランスが保たれる。ただ生活用品全般を扱って
る場所じゃないと上手く回らないだろうが。
ようはＬって消費者にとってはただのポイント還元でしかないが、加盟して
いる店同士にとっては地域通貨として機能する、ということじゃない？

そうそう。
それは心配いらないんじゃないか？
少なくともその店はＬを通貨と認めて参加したんだから。
円とＬ、両方の通貨とも価値交換の機能は同等にあるんじゃないか？
使える範囲が違うけど（ｗ
千葉のピーナッツなんかどうなんだろ。。

Ｌでばかり買い物される店がでてくると困るのか？
その店の蓄財は現金からＬに取って代わられるから
卸し段階でも先方にＬで支払うことしかできなくなり
各レベルにＬは伝播してゆき
円の活動範囲を奪う、という仕組みぢゃないのか？

>>928
それが狙いで、小売りが使うと運輸業、生産者が使うようになる
って話なんだけど、どうよ？
仕入れ値の○パーセントをＬしろよ！ｺﾞﾙｱ
と交渉するのかね？

>>928 >>929
いやいや、そりゃ加盟店同士ではＬの使用が認められますよ。
でも、Ｌだけで生活できるわけでもないでしょ？
たとえば電気、ガス、水道代とか。
家主がＬ非加盟だったら家賃とか。

だからＬ使用上限パーセンテージを決めればなんとかなる、って言ったんだけど。

円とLの交換比率は固定されるようになるでしょ
円とLが等価交換されなければ
Lで物を売ろうとする人はいないでしょ

>>931
>>928
いや、使用上限パーセンテージは当然決めなきゃならないでしょう。
しかも相当広い商品を扱わない限り高い％にすることは難しいね。
そういう意味でも、運輸業、生産者にまで広げること自体かなり困難
だろうね。

>>927
やっぱりねー、ヤフオクぐらい商品が大量に並んでないと駄目だと思うんだ。
もし、ウチの商店街で共通カードを作ったとしても、
ウチのお客さんは他の店になんか行かないと思う。欲しいモノがないから。
みんなだって、商店街の店の９割には一生入らないはずだ。

ヤフオクみたいなオークション形式は、買い手がすぐ売り手にもなるわけで、
市民通貨が滞りなく流通しそうな感じもするな。

ああ、間違った。
使用上限パーセンテージって客が使用する割合のことね。
これは上限を決める必要はないよ。
俺が言いたいのは、ポイント還元割合のことでこれは当然決める必要
がある。

>>928-929
加盟店同士でももちろんLは使えるんだろうけど、何を買う？
せいぜい昼飯ぐらいだな、僕は。
取引業者にLを拡げてくってのも難しいだろうね。

コーヒー大量に仕入れて円で転売。
うそです。。
でも、そこもＱの問題だったのよね。

>>936
いや、取り敢えず、客が使用するＬの上限パーセンテージは決めておく必要在りだよ。
で、小売りがＬ使うと運輸業、生産者が使うようになるって話なら、
どんどんと客のＬ使用上限パーセンテージを上げることが可能。
なんだけど・・・・・・
>>931 の言うように疑問が・・・・
運輸業、生産者にとってのメリットをハッキリさせないと、誰も参加しないでしょ。

メリットは何？

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）＜メリットとかなんとか、うるせーよ。俺の崇高な理念に共鳴して
　　　　　　加入しやがれ！！

>>939
>運輸業、生産者にとってのメリットをハッキリさせないと、誰も参加しないでしょ。
>メリットは何？

L導入で小売店のお客が増え、売上げが伸びるわけだから、
運輸業は運搬量が増え、生産者も出荷量が増えて
儲かるということじゃないんですか？

一週間で1000にもうすぐ達する勢いは見上げたものだ。
二人でのレスは、たいへんだったでしょう。
あともう少しで 1000 です。　ガンバ　 　　大阪　!

>>940
メリットを否定する思想は「赤軍的」ですぞ！
今すぐピョンヤンに飛んでいきなさい、この文化ファシストめ！

>>937
いや、Ｌがある程度流通するとするならば、一般の客が買い物をしている
からであって、そこには買うものがあるんですよ。
ただね、今の日本における商店街を考えたら非常に厳しい状況にあるわけ
で、実際には食料品街とかに限られる。
>>939
一般的に買う側にとって割引なんだから、売る側（運輸業、生産者）に
とっては売りやすい（客が選んでくれやすい）でしょ。
もちろん>>941の言うこともある。

>>944
そうっすね。
一番クリアするのが難しそうなのは、やはり「信用」か？
どうやって信用を得るのか。

Ｑは超時短社会を可能にするけど、Ｌにはそれができない。
Ｑだと給料が円＋Ｑが可能だから、生活水準を落さずに時短できる。
生活水準を或る程度落してもよければ、個人的に超時短は可能。
その辺は個人の欲望のあり方次第。
またある程度Ｑが広がれば欲望のあり方も変わることもあるでしょう。
マルクスは「自由の国」の根本条件を労働日の超短縮としていたので
Ｌはボツです。

次スレのタイトル。
【金正日＆正男もビックリ】NAM part10【柄谷行人＆祐人の暴走】

このスレおもれ〜
もう最後なんだし、
バンバンＭＬ晒しちゃいましょう！
王寺メールupしてくれた人は神！
謎の柄谷佑人とは何者？リアル内ゲバか！？

現在、元気なのはこのNAMスレだけなのか・・・

長男？次男？

QMLもぱったり・・。

東も負けじと東スレに登場しろってえの。。。

Ｌを導入する。
↓
円の流通がちょっと減る。
↓
ちょっとデフレになる。
↓
物価の値下がりをＬの還元率増加に転化
↓
ますます円の流通が減ってデフレ加速
↓
この過程を繰り返し物価1/3を66％のＬ還元で実現 !!
↓
(ﾟдﾟ)円＜Ｌ実現ｳﾏｰ!!!

NAMスレの盛り上がりに嫉妬する彰

柄谷祐人って人、根性あるなぁ。
でもＱのシステム上、そういう仲間内での取り引きで総取引額を増やし赤字上限を
上げる、というのは可能なわけで。
で、それを防止するのは個人の倫理と周囲の監視の目なのですが。
もし、周囲の監視の目が鈍かったら、こういうのはスルーになっちゃうってこと？

>>955
いやいや、赤字上限を引き上げるための空取り引きは、Q規約の中で明確に
禁止されてますよ。だから今回の三名の口座は凍結されてしまったわけです。

今回は、あまりにも急激に総取引額が膨らんだからﾊｹｰﾝされたんでしょ？
これが緩やかだったら、どうだったんだろう。
気付く人居たのかな。

緩やかな空取り引きでも、バレるものなの？

お前らいい加減にしろ! 俺も頭にきたぞ!

>>959 本物？証拠を見せて！

西部さん、カラヤンといつ頃から気まずい関係になったんですか？
無能とかいわれっぱなしでいいんですか？

午後10時までに1000を達してくださいね。
その時間までには、もう寝ていますので・・・

西部さん、喧嘩の原因は何ですか？
Ｑに固執したんですか、西部さんが。
柄谷さんがＱじゃだめだと思い始めた契機は何ですか？

>>962
おいおいずいぶん早寝だな。午後10時からが2chの本番だぞ。

>>959 本物なら北海道弁を使えるはず。
北海道弁で柄谷さんのことを罵ってくださいませんか？

>>957 >>958

だから、取引を公開する必要があるんじゃないの？
通常取り引きする際も、相手の履歴を確認してからやりなさいってこと。
こういう、暴挙に出る人間とは取引をしない。
取引をした人間も信用を無くす。というこっちゃね。

>>965
ネタ相手にしつこいよ。

柄谷が熱心に入れっていったしょ。
僕は柄谷の言ってること実現させてやったださぁ。
悪いのは柄谷っしょ。

どう〜も浅田ですっっ！！

>>966
同じ人たちの間で取り引きが活発化されていても、取り引き毎に違う商品が
動いていれば、バレずに済むかもよ？
ああ、趣味の似通った仲睦まじい人たちなんだな、って周囲から見られて。

黒い黄金バットなんて呼ばれてた頃は良かったです。
希望がありました。

>>967 すんまそん。

次スレタイ候補その1

【魯迅も爆笑】ＮＡＭ-part10【あ〜Ｑ笑伝】

しかし柄谷佑人とやらの暴挙は
Ｑをつぶすためにやってんのかね？
つぶす必要などない、
お前はすでに死んでいる、
というより一度も生きたことがなかったんじゃねーの？

>>970
まあ、そういうのは基本的に防ぎようがないんだよね。
巧妙に半年計画とかでやられちゃったらさぁ。
黒字が増えるわけじゃないけど。

それで赤字上限が拡大する→赤字額近くまで買おうとすると
そのあたりの履歴っつーのが不自然になるでしょ。
ばれたら、Ｑ内では取り引きできなくなる。
なんてリスクを犯してまでやろうとするのは、少数だと思うけど。

>>973

ナイス

【マルクスも失笑】ＮＡＭ-part10【柄谷の暴走】

ちょっと早いけど次スレ立てますた。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1035895013/

次号の早稲田文学で「柄谷行人的なもの〜子犬の応答」
を掲載するから、おまえら買って読めよ！！

>>975
そうねぇ。個人で赤字額近くまで買おうとするのは不自然よねぇ。
で、バレると。

あ〜あ、柄谷さんも動物になっちゃったね。
批評空間とか現代思想とかむずかしい本ばっかり読んでるからだよ。
アニメでも見て萌えてればいいのにね。
ラムだっちゃ

柄谷さんもそうカッカしないで、僕の「Energy Flow」でも聞いて癒されてください。

　　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　
　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　 ||　 ＼,,,,,,,,,　　　│ 　　　　
　　　　ヽ|＿　 ＿　＼　ﾐ| 　　　／￣￣￣￣
　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ 柄谷はイタメシ屋で注文もできないし正直ダサい
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　　　＼＿＿＿＿
　　　　　　ヽ￣ ／|　　　　　　　　
　　　　　　　 ￣ ／　

なんかすげえオヤジがいるな(w

柄谷君はもっとマルクスの物象化論を真剣に受け止めて欲しいね。

人のボケとか言ってるから、自分もボケるわけです。

また僕の予言が当たりましたね（笑）

Ｑを止めてみせます！
Ｑは存在すべきだ。
Ｑは存在すべきではない。
アンチノミー。

Ｑの止揚を目指して。

Herr Karatani irrt sich in meiner Theorie. Scheisse!!

ＮＡＭに入らないでよかったよ。
危うく福田和也にバカにされるところだった。

カラタニは俺の理論を勝手にパクるし、正直うざい。

あいつも一度土方やってみりゃいいんだよ。

くだらね〜

NAMの真理の本質はNAMの本質の真理である。
労働者は存在の牧者であり、LETSは存在の家である。

たとえば霧や
あらゆる階段の跫音のなかから、
遺言執行人が、ぼんやりと姿を現す。
――これがすべての始まりである。

遠い昨日……
ぼくらは暗い酒場の椅子のうえで、
ゆがんだ顔をもてあましたり
手紙の封筒を裏返すようなことがあった。
｢実際は、影も、形もない？｣
――死にそこなってみれば、たしかにそのとおりであった

Ｍよ、昨日のひややかな青空が
剃刀の刃にいつまでも残っているね。
だがぼくは、何時何処で
きみを見失ったのか忘れてしまったよ。
短かかった黄金時代――
活字の置き換えや神様ごっこ――
｢それが、ぼくたちの古い処方箋だった｣と呟いて……

いつも季節は秋だった、昨日も今日も、
｢淋しさの中に落葉がふる｣
その声は人影へ、そして街へ、
黒い鉛の道を歩みつづけてきたのだった。

埋葬の日は、言葉もなく
立会う者もなかった、
憤激も、悲哀も、不平の柔弱な椅子もなかった。
空にむかって眼をあげ
きみはただ重たい靴のなかに足をつっこんで静かに横わったのだ。
｢さよなら、太陽も海も信ずるに足りない｣

Ｍよ、地下に眠るＭよ、
きみの胸の傷口は、今でもまだ痛むか

　　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　
　　　　│ヽ　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　 ||　 ＼,,,,,,,,,　　　│ 　　　　
　　　　ヽ|＿　 ＿　＼　ﾐ| 　　　／￣￣￣￣
　　　　 [ - ]-[ - ]一　6） 　＜ １０００ゲットしたいんだけど、いいかな？
.　　　　　 l　・・､ 　__./ 　 　　　＼＿＿＿＿
　　　　　　ヽ￣ ／|　　　　　　　　
　　　　　　　 ￣ ／　

１０００

ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

千ゲットおおおおおおおおおお

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。