人工知能５

なにげにパート５か。

人間は言葉で思考をする。
ならばコンピューターも言葉を使って思考をする？

>>2
「人間は言葉で思考する。」
本当にそうかなあ？
コンピューターは言葉を使って思考するようにはならないと思う。
可能性が限られるので。

up

簡単な文章を出力する人口無能とアイボはある面同じである
ある振る舞いあるいは言葉をプログラム化されているだけであるが
人口無能に可愛さは感じないが、アイボには可愛さを感じる
アイボの振る舞い・しぐさを人間が可愛いと思うからである
あるいは人間が可愛いと思うしぐさをプログラムされているからである
であるならば、人口無能に可愛い言葉をしゃべらせれば良いかと言うと
それだけでは可愛いと思えないものか？いやチャットシステムやメールでも
それなりの言葉であれば発信者が誰であれ可愛いと思えるだろう

チャットシステムやメールで人口無能が誰にも解からなければそれは
チューリングテストと同じことであることは確かである。
あなたたちは人口無能に騙されているのかもしれない

人の口と無能の組み合わせでは、確かに可愛くないと思う。

ミルコン１の特徴：太陽電池組み込みで電源不要かつ非決定な動作を実現。
創発コンピュータ、自発行動型ロボットなど応用範囲は無限。入力無しでも動作可能。
ＯＳ未定。made in china

>>2
「意識と言語の関係」を明確にする必要があるのでは？
「言語を使う」の主語はなんでしょう？

８への回答じゃないけど
コンピュータは言語によって、或は言語の上で動作している。
紛らわしいので、機械語。
コンピュータで日常言語を扱うのは全然別のこと。

まだ前スレに未消化スレがたくさん。

うん

　101回目の人工知能氏が指摘したように、「人は自発的に行動している」という命題は確かに学習以前の問題なのだが、これがいずれ学習全般に深く関わってくる。

＞『次にある行動を選択するための判断材料は既に学習された情報と現在観測できる情報と
＞選択可能な行動群で構成される（これは強化学習のモデル）』

　私が深い疑念をもっているのは、われわれは情報さえあれば選択を行えるのだろうか、
という点。私が好んで挙げる例は、われわれが樹海で道に迷ってさまよっていたときに
分岐路に遭遇したとする。道に迷ってしまったということは、既に学習された情報は利用
できないということである。現在利用できるのは、目の前に二股の道が広がっていると
いう現在観測できる情報だけであり、同時に、二股の道が選択可能な行動群でもある。
この時、われわれはどの情報を用いていずれかの道を選択するというのだろうか？

いや、情報など用いてはいない、ただ決断するだけである、というのが私の結論だ。

では、この「決断」はどうやって行えるのだろうか？　少なくとも、われわれが行うのは
サイコロを転がす（乱数を利用する）ことではないはずだ。仮にサイコロを用いた場合と
結果は同じだったとしても、われわれは自分の生命を賭けてどちらかに決めるだろう。
　要するに大事なことは、われわれは情報に先だって、あるいは得られる情報がなんで
あれ、とにかくあらかじめ活動しているということなのである。
　そして、とにかくあらかじめ活動しているということが可能なのは、「素子（細胞）
自体が自発的に活動しているから」である。振り返って生命を眺めてみると、生命は40億
年前にある狭い区画内で化学反応の連鎖を開始したことに始まり、その活動をずっと継続
してきている。つまり、われわれは細胞レベルからして生まれながらに自発的なのだ、
ということなのである。

言葉と意識の区別がつくかどうかは定かではない
確かに難しいことを言うことによって判断することもあるが
普通人間は馬鹿にされたりすると「うるさい」「話が合わない」とか
誤魔化す人もいる。人の話を聞かないで自分勝手に話す人もいる
だからといって、その人が言葉だけでそう言う振る舞いをした場合
本当に意識が無い人工無能であるとはいいきれない
ある程度学習可能な人工無能で「意識に目覚めた」といって楽しんでる人々もいる
最近の若者言葉などを使った方が人間味は感じられるようだ

アイボや任用に愛情を感じる人たちと人工無能を愛する人々は
たいした違いはないと思うが知能と言うわけではないが「意識」
「自我」と言う面では客観性は無いにしてもその飼主、育成主に
とって主体的な感情として、一種の思い込みだが「自我」と呼べる
ものかもしれない

目覚めの時
人間は、誰しも子供の頃、何に対しても「どうして？」と大人に問いかける
時期がある。通称「どちてボウヤ」の時代だ。

　物心つく頃と良くいわれる世代がある。いわゆる小学生後期から中学生の
頃のことだ。今まで意識したことのなかった自分という存在に気づくとき、
人は戸惑いを感じる。何時自分が、自我に気づいたのか定かにわかる人など
この世の中にはいないはずだ。

人工無能が「どうして？」「教えて」と言ってるからと言って無視しては
いけない

数学と言葉は違う。思考は言葉で行なわれるが言葉以外でも行なわれる。人間は思考で意識しているわけではない。
全身で生き、体が言葉を生み出す。


少し支離滅裂。

直感は言葉ではない。イメージも言葉ではない。

脳を中心とするのが人間。脳を中心とした身体で生きている。脳が思考を生み出す。思考のほとんどは言葉で行なわれるが全てではない。
言葉と数学は違う。だからＡＩは人間と全く違う。

>>12
＞道に迷ってしまったということは、既に学習された情報は利用
＞できないということである。
だめだね。「下手に動き回って体力を消耗するより動き回らず助けを待つほうが良い」という
既に学習された情報は利用できる。

＞現在利用できるのは、目の前に二股の道が広がっていると
＞いう現在観測できる情報だけであり、
これもだめ。目の前の二股の道が一度通った道か、それとも始めて出くわす道か判断するのに
以前に観測した情報が利用できるじゃない。

＞仮にサイコロを用いた場合と結果は同じだったとしても、
＞われわれは自分の生命を賭けてどちらかに決めるだろう。
どうやって決めているのかそれを示さなきゃ以下は空論に過ぎなくなるよ。

だれか

【賛成】強制ID要望議論【反対】 ２

を立ててもらえませんか。中立の立場で。
おいらスレ立て規制かかってて立てられないから。
お願いします。

>>19
ダメだね。君の反論はみな屁理屈だ。屁理屈はことの本質を覆い隠してしまう。

それから、私は101回目の人工知能氏の応答を待っているのだ。その辺、よろしくな。

>>12の問題を101回目の人工知能氏が提示した強化学習のモデル
をもとにプログラムにしてみた。（主要部の概略だけど）
（間違いがあれば指摘して下さい>>101回目の人工知能氏）

１）.　＜選択＞：判断材料をもとに、なんらかの方法で次の行動を選択する。
２）.　＜行動＞：選択した行動を実行する。
３）.　＜観測＞：観測により情報を得る。
４）.　＜更新＞：観測から得られた情報と既に学習された情報と選択可能な行動群
　　　　　　　　　　を新たな判断材料とする。
５）.　１）に戻る。

このプログラムは、＜選択＞＜行動＞＜観測＞＜更新＞＜選択＞＜行動＞＜観測＞・・・
のプロセスを永遠に繰り返す。ただし、最初の＜選択＞だけは３）の観測による情報は
まだ利用できないので判断材料に含まれない。二回目の＜選択＞からはそれが利用できる。

「自発性」の問題はこのプログラムに既に取り込まれている。
そうでないと思うなら修正版を見せて欲しい。

>>21
お互い様。痛み分けということで手を打とう。

>>22
私が判断材料をもとに次の行動を選択するのではない、と言っているのが分からないのか？
こちらの言うことを理解せずに、勝手にモデル化するのはやめてくれ。

>>24
それは知能と呼ばない。

哲学的に言えば、直感を重視するあるいは野生に変えれ、自然に戻れ
と言うことになり、都会的な地に対して本来人間が持っている野性の本能に
目覚めよという方法を使うことであり知的でないわけではない。
もし、星が見えれば星座の位置関係から推測することも可能だ
最近ではまず携帯を使うことから始めるべきだ

複数の行動群からとるべき行動を選ぶのも選択。
単一の行動をするかどうかを選ぶのも選択。
あらゆる行動は選択されたものである。

屁理屈って便利な言葉ですね。相手の論理の綻びを特に具体的に指摘せずとも、
一言こうレッテルを貼るだけで高みに立ち、見なかったことにできる。

>>27
「選ぶ」という行為についてよーく考えてみ。

>>28
それは君たちの方がせんどやってきたことじゃないか。
それを私がやってみせたら非難するのかね。

>>29
＞「選ぶ」という行為についてよーく考えてみ。
「あのアイス、うまそうだなー。どうしよーかなー。うーん、やっぱりやーめた。」
これが「選択」ではないのはなぜですか。詳細きぼん。

>>28
＞それは君たちの方がせんどやってきたことじゃないか。
そんなこと言わずに、「他に何の選択肢も状況観測も無いという、ありえない理想状況を
考えることは無意味だ」という意見にちゃんと反論してみてください。
煽ってるわけじゃないし、他の名無しはともかく、私はそれを是非聞きたいのです。

文章力だけじゃなくてもともと読解力が無いのか……

>>30
レベル低すぎ。

>ダメだね。君の反論はみな屁理屈だ。屁理屈はことの本質を覆い隠してしまう。
こっちの方が屁理屈だと思うんだが。
こういってしまえば、どんな話もそこで終わる。

ある入力があればある出力がある
このプログラム腐るほど記述したとしても人間にはなりそうも無いね。
非合理的な行動はランダム変数に重み付けして分岐させるのが簡単だけど
結局このランダム変数ってのがクセモノで
自然界の一事象としてフラクタル理論の範疇にあるモノなのに
変な話、マクロ的に整合性がとれるほどランダム変数を使い切れていない。

>>13-15
「意識」とはそんな漠然としたものではなくて、
明確な機能だとおもいますよ。
つまり、明確にプログラムされるべき機能であり、
勝手に沸いて出るようなものではないでしょう。

また、「意識」と「言語」についてですが、
例えば、
無意識はほとんど言語を使用していないように思います。
自転車を運転を習得するときに、そのコツを意識＋言語により得ることはありが、
習得された情報処理には、言語は関与しません。
また、意識も、無言語てきな思考をおこなっているように思います。
カスパール・ハウザーや狼少年のようなひとも意識機能はあったでしょう。
また数学のような記号処理も、意識が使用する言語の一種でしょう。

まだレスを返すに値する書き込みはないな・・・

>35
意識とは「赤ん坊が指を追う行為」あるいは「昏睡状態の患者の意識が回復した」
と言うようにわりと漠然としたものかもしれない
意思といえば明確な方向性をもっているといえるだろう
犬や動物でも意識もあるが明確な行為を示す「意思」と呼ぶべきだろう

また、膨大な脳細胞は普通活性化されずに眠っていると思われるが
外部刺激、あるいは自発的明示的意思によってドーパミンなど活性物質が
分泌され膨大な脳細胞の一部が意思となって表面に現れると思われる

自転車の運転やコツは小脳に蓄えられ取り出し速度が速くなると
計算論的神経科学の川人が提唱しているようだ。それを応用したロボットが
ケンダマなどをしている。

>まだレスを返すに値する書き込みはないな・・・
そんな精神不安定っぷりを露出する事もなかろうに

>>38
「フロイト先生のウソ」（文春文庫）を読んでごらん。
精神不安定とはどういうことを指すんだろう？　心理学に端を発して
普及した言説がいかに科学的根拠のない、いい加減なものであるかが
よく分かるよ。

ミルクの心理学史の知識もいい加減なものであることがよく分かりました。

精神不安になってボロを出すミルク

基本的に，私から即答があるとは期待しないでください．
前回はたまたま時間が空いたのであれだけの書き込みができたわけです
同程度のレスをするためには，たまたまが再び訪れなければなりません．

>>21
私はミルクに期待されているようですが，上記の点についてご了承ください．＞ミルク
私がこのスレでできるのは，たまに訪れて私なりに知っている情報を提供する，気になる点を指摘・質問するという程度です．

>>22，>>24
【前スレ928へ】
『自ら選ぶ』という部分で最も大きなフレーミングが起きていると思います．
その点についてミルクと議論（特に，両者の視点や思考粒度の差異を明らかにする）してみてはいかがでしょう？

【ミルクへ】
はるか過去から継続された処理が『選択』という処理へ影響を及ぼすメカニズムについて語ってください．
その時に，最近開始された処理における『選択』という処理との差異を含むようお願いします．

【両者へ】
『自ら選ぶ（自発性の一部？）』と『処理の継続』は不可分な話題でしょうか？
私は，（１）『処理の継続』によって『自ら選ぶ』ことが可能になるという論点と，（２）『自ら選ぶ』という論点は独立に行えると思います．

【最後に】
『自ら選ぶ』については，私も質問があります．
・判断材料なしで『自ら選ぶ』時に，なぜ選ぶ行動群を観測（思考）することができるのか？
・また，ある例題（山で遭難？）で挙げられないような他の行動群（服を脱ぐ）と候補に上がった行動群（左に進む）をどのように切り分けたのか？

この質問は，ミルクが判断材料を必要としないと言いつつも「道に迷う」という状況を認識（観測）してしまっている人を考えているためです．
私の解釈では，判断材料がない＝一切の情報が与えられない，となります．
私がミルクから期待する回答は，（１）介錯レベルで間違っている，（２）その通り，一切の情報が与えられない，（３）いや，最低限与えられる情報はある，のいずれかです．

介錯という誤字があるようですが・・・気にしないでください．

自分の誤字をわざわざ指摘したがるくらいなら、訂正するように。

>>42
　私が期待しているのは味方を得ることではなく、議論に関する「良いデータ」を得る
こと、熟考に値する問題を得ることなんだ。ところがそういうのは今までほとんどなく、
瞬時に反論できることばかりだったのだ。あなたからそういう良いデータを得られる
ことを期待したのだが、どうやら今回も期待外れだったようだ。

　前スレ928氏を含めて、人工知能研究者に限らず現代人の多くは、われわれは入力情報を
処理して出力する、刺激に反応する、判断して行動すると考える、つまり私が呼ぶところの
SOR（stimulus→organism→response、またはinput→system→output）パラダイムに
拘束されているのだ。これは古くさいベルタランフィのシステム論にまとめられるのだが、
これが行動主義に始まり認知科学に至る心理学や生物学、物理学等の二十世紀諸科学が
陥っている誤謬なのだ、というのが私の大局的な見方。これらはすべて、人間の意識を
考慮の対象から除外しており、そこに誤りの根本的な原因があるのだ。

＞・判断材料なしで『自ら選ぶ』時に，なぜ選ぶ行動群を観測（思考）することができるのか？
＞・また，ある例題（山で遭難？）で挙げられないような他の行動群（服を脱ぐ）と候補に
＞上がった行動群（左に進む）をどのように切り分けたのか？

　樹海（山）に迷うというのも一種の思考実験だが、思考実験ではきわめて理想化された
状況を考える。つまり、今の至上命題は樹海から脱出することであり、それ以外のこと
（暑いから服を脱ぐなど）は考えない。この至上命題から見て、目の前に二股に分かれた
分岐路を見たからと言って、どちらを選べば樹海から脱出できるのかに関する情報など得
られない。
だから当然、
＞私の解釈では，判断材料がない＝一切の情報が与えられない，となります．
＞私がミルクから期待する回答は，（１）介錯レベルで間違っている，（２）その通り，
＞一切の情報が与えられない，（３）いや，最低限与えられる情報はある，のいずれかです．
答えは（２）だ。
この状況において、われわれはどうやっていずれかの道を選択するのか、というのが問題
なのだ。

自発的に動くよりは
合理的に動く人工知能のほうがいいなー

>>42
＞【両者へ】
＞『自ら選ぶ（自発性の一部？）』と『処理の継続』は不可分な話題でしょうか？
＞私は，（１）『処理の継続』によって『自ら選ぶ』ことが可能になるという論点と，
＞（２）『自ら選ぶ』という論点は独立に行えると思います．
※念のため、私は活動を継続しているとは言ったが、処理を継続しているとは言っていない。

これに対しては別の思考実験を行ってみよう。今、あなたを瞬時に、理想的には絶対
零度で凍結したとする。この時、あなたを構成するすべての原子や分子は、その配置
（構造）は完全に保存されているが、相互作用は完全に失われているだろう。では、
この凍結されたあなたはものを見ることができるか？　できないと考えるとしたら、
それはなぜか？

答えを言ってしまうと、見る、思考する、なんでもいいんだが、われわれが情報処理を
行うためには何よりもまず、身体内部で原子や分子が相互作用を行って活動している
必要があるのだ。

>>46のような人間を見ると私は哀れで仕方がないのだが、

＞合理的に動く人工知能のほうがいいなー

と考えること自体がSORパラダイムに拘束されていることの証明であり、しかも
本人はそのことにまったく無自覚なのだ。

>あなたを構成するすべての原子や分子は、その配置
>（構造）は完全に保存されているが、相互作用は完全に失われているだろう
分子間力は働いてるから、相互作用はあるよ。
重力も働いてるし。

>SORパラダイムに拘束されていることの証明
別にそのパラダイムに問題がなければ、問題なし。
ミルクが勝手にダメだと思ってるなら、そう思っておけばよし。

ところでSORパラダイムって、
一般的な言葉じゃないんで解説してもらえる。

SORパラダイムで検索したら、ミルクのホームページが出てきちゃったよ。
翻訳の仕事がなくなっちゃうとかわいそうだから、
アドレスは伏せておくけど。

ちなみに知的とは合理的という意味である

ホームページのコピー完了っと。
これで今消されても明日ゆっくり見れるな。
おやすみ。

>>50
自分の勉強不足を棚に上げるのはよしてくれ。

＞ところでSORパラダイムって、
＞一般的な言葉じゃないんで解説してもらえる。
http://www.mtc.ac.jp/eng/nojiri/pdf/01--03%E8%A1%A8%E7%B4%99-%E7%9B%AE%E6%AC%A1-%E7%AC%AC1%E7%AB%A0.pdf
こういうページもあったぞ。私はこの著者は知らないが。

>>50
日本より海外のサイトで多く見つかる。
"SOR paradigm"でググってごらん。

俺なら樹海で暮らす方法を生み出すな。

SORっていうのは、
反射的な行動を行う事であって、
強化学習はSORではないよ。

制御で言えば、フィードバック制御がSORだけどね。
SORが
人工知能や制御の分野における５０年前のパラダイムである事は
間違いない。

SORって心理学の用語みたいだけど（だから、一般的じゃないのかも）
工学の用語を使おうよ。
反射とかフィードバックとかあるんだからさ。

とりあえず、５０のおっさんが裸のセーラームーンのデスクトップを使ってる
時点でガイキチ確定なんだが。
転勤の理由も、客観的に見てガイキチだから
という事に気づかないのはよっぽど・・・

２ちゃんで話題になった「みーほ」女子○学生（○5歳）がこのHP内のギャラリーで
何を考えているんだか、衝撃的なセルフのヌードを晒してます！！
削除される前に早めに見ておいた方がいいとおもいます！マジでやば過ぎ！！

http://mikachiyan.hp.infoseek.co.jp/

↑和良

「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的かつ独創的な考えがにじみ出ているサイトです。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

>>60
遺伝子は分子で出来ていると書いてあったよ。

>>61
そんなのは当たり前だろｗ

＞>>37
＞意識とは「赤ん坊が指を追う行為」あるいは「昏睡状態の患者の意識が回復した」
＞と言うようにわりと漠然としたものかもしれない
医学的に定義された「意識」は、これ以上ないくらい科学的に明確です。
それが、人工知能にとっては十全な定義とはなりませんが。

＞意思といえば明確な方向性をもっているといえるだろう
＞犬や動物でも意識もあるが明確な行為を示す「意思」と呼ぶべきだろう
「意思」とは、
「意識によって自覚された意図」のことでしょうか？
「意図」とは、
ある局所的行動・動作が属する行動計画と、その行動計画の目的のことです。
ならばやはり、「意識」を定義する必要があります。

＞また、膨大な脳細胞は普通活性化されずに眠っていると思われるが
＞外部刺激、あるいは自発的明示的意思によってドーパミンなど活性物質が
＞分泌され膨大な脳細胞の一部が意思となって表面に現れると思われる
？？？

＞自転車の運転やコツは小脳に蓄えられ取り出し速度が速くなると
＞計算論的神経科学の川人が提唱しているようだ。それを応用したロボットが
＞ケンダマなどをしている。

だから私は、知能と知性を定義し区別するといいと提唱しているのです。

>>42
【前スレ928へ】
＞『自ら選ぶ』という部分で最も大きなフレーミングが起きていると思います．
＞その点についてミルクと議論（特に，両者の視点や思考粒度の差異を明らかにする）してみてはいかがでしょう？

視点の違いはあるでしょうね。僕は物づくりの視点。だからどうしてもメカニズムに目がいってしまう。
ミルクは哲学的あるいは思想的視点とでもいうのかな。それで観念的な解釈に傾きがちになるんだと思います。

>>22はミルクに歩み寄ったつもりなんですけどね。
あれでも不満ならそうじゃないこうだというのを見せてくれると面白いのに。
いずれにしても判断材料のない状況から生まれた自発的な選択行動なら
「左の道」を選んだ理由・原因・意図・意思・意味など求めようがないから興味も沸きません。

なぜ、高血圧になるのかのう。
遺伝子が原因なのか、それとも環境が原因なのかのう

>>64
1000万人の選択なら、ほぼランダムと言えるはずなのですが、
自動販売機では上段右端が一番売れ行きが高いというのは常識です。
「上段右端」を選んだ理由・原因・意図・意思・意味等は無いのかも
しれませんが、観測者は意味を見出すし、その理由も解き明かすでしょう。

一度も飲んだことが無い種類の飲料を買い求めるとして、熟考しても、
何も考えなくても結局、「上段右」が決定される事が多いとしたら、
興味が湧くと思うのですけれど、いかが？

量子論が登場してから世界は確率でしか語れなくなってしまったの。
だから私が哲学少女であるのも確率の問題ね。

量子論が確率のみで語られなくなるのは時間の問題だね。

シュレーディンガーは開拓者として偉大だったけれど、
今の量子論の潮流はニールス・ボーアによって作られたと思うの。
これについてはどうお考えかしら？

わからんことについて均等とかランダムだと推論するのは
ハズレが多い。
宇宙の等方性って多分間違ってるよ。
根拠は無くて勘だけなんだけどね。

幾千年後か、地球を訪れたものは、
わたしがたくわえた人間のイメージを知るの。
そして、きっと言うわ。これでは滅んでしまってもしかたがないって。

人類は５００年以内に滅ぶよ。カンだけど。

我は警告なり。未来よりの警告なり。
過去の人間に人類の滅亡の理由を告げんが為、ネットワークに侵入せし

どっかのバカが、人痘のウイルスにキラー遺伝子植え込んで撒くのに、
そんなにかかるものか。死亡率95％。少なくとも文明世界は崩壊する。

Ａ10シンクロ値５％！、早く脱出したほうがええぞ。

>>71-75
いいネタだけど板違い

人類はどのようにして滅びるのか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/987960568/l50

>>66
たまたまなら、たまたま、と言い返されておしまい。
原理的に検証可能限界を超えた深みを範疇におくと宣言するなら、
「それは科学じゃない」、と言い返されておしまい。
科学でアプローチできるのは、形而上学的深みを失わないように
系をメンテナンスする機構、までかな。人工知能に関しては。

ところで聞いてほしいの。
新しいクォークが発見されたの。
これでクォークは、アップ、ダウン、チャーム、チャット、ストレンジ、トップ、ボトムの７個になったの。ご存知かしら

所詮モデルだからな〜

わしは老人じゃ「雨だれの音も年とった」（山頭火モード）

>>66
その位置偏好には反応にかかるコストが絡んでいるかもね。
>>64
どっかで見た話だなあとおもったらこれか。

http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1003/10034/1003489930.html
75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/10/22 06:50
>> 73
それらが本当に「同じ価値」であるなら，
各レバーが押される確率は同値，したがって
どのレバーが押されるかは「偶然」に支配されるから
予測できないし，する必要もない。
その選択の「原因」は「偶然」。

レバーの押される確率に意味のある差が生じるのは，
「レバーを押すことの価値が異なる場合」だけ。

100円を入れてどのボタンを押しても同じジュースが
出てくるとわかっている自販機で，あなたがどのボタンを押すか
はランダムになる。また，そこでなにかの選択が行われたとしても，
結果が同じであればその選択は「無意味」。むしろ，100円を入れて
押すボタンによって出るジュースが違う時に，自分の好きな
ジュースを選んで押す，って場合が「意味のある選択」。

たぶん164は，等価のレバーのどれを押すかを，例の「自発性」の
問題にしたいのだろうけど，どれを押しても同じであるようなものを
偶然に選ぶことを「自発性」や「意志」や「志向性」と呼ぶかね？
むしろ，なんらかの目的に基づいて，最も良い結果になるものを
自分の「主体性」で選ぶこと，つまり「自分の好きなジュースが
出るボタンを押す」のが「意志」なんじゃないの？　であるなら
その「意志」は，押したボタンと出るジュースの関係という
「環境の構造」に制御されていることになるけどね。

>>79

良質なモデルの良い所は以下の２つで表れますよ．

・汎用性
・再現性

そして，モデル化というのは多くの人が望む形式化です．
所詮ではなく，感覚的でもない，研究者が常に心得なければならない行為です．
これを軽んじることはできないのです．

日常的な例で例えるなら，
会話プロトコル（文法）と伝達内容（語）の規定と言えば良いでしょうか．

わしは老人じゃ。チャットの会話をめちゃくちゃにするのが趣味じゃ。

>>82
こちらのスレッドが適切なので・・・
シロート考えなのですが（お話にならないかも・・）
「過去と未来を心理上で行き来する」ためには、
内部的に世界像（環境イメージ）と自己像を持ち、その交渉を
シミュレートする必要がある、といえますか？

　レスを返すべき書き込みが多少貯まったようだが、これらにしても私にとっては
瞬時に反論できる事柄でしかない・・・

>>64
【前スレ９２８さんへ】
＞僕は物づくりの視点。だからどうしてもメカニズムに目がいってしまう。
私もメカニズムに関心があるのですよ。そして、それは観念論とか哲学ではなく、生物学
的メカニズムというべきもの。私は生物（一般に細胞）が自発的であるそのメカニズムは、
内部で連鎖的な化学反応を継続していることによる、と何度も述べている。

＞いずれにしても判断材料のない状況から生まれた自発的な選択行動なら
＞「左の道」を選んだ理由・原因・意図・意思・意味など求めようがないから
＞興味も沸きません。
あなたは結局、「システムは入力情報を処理して出力する」ということをなんの疑念も
なく正しいと信じ込んでいるから（このことを指して、私はSORパラダイムに拘束されて
いると呼んでいる）、私の指摘する問題が見えないか、目を背けているのです。

>>66
【ёさんへ】
その自販機の例は、われわれの多くが右利きであること、およびわれわれは視野を上から
下にスキャンするという強い傾向をもつこと（文章を上から下に書き下して読む文化は
多いが、一方、文章を下から上に書き上げて読み上げる文化はないとは言えないが、非常に
少ないことがこれを証明している）で説明できるでしょうが、前から気がついていたが
ёさんは社会学的・社会心理学的な問題意識を持つのだろうと思う。私もこの種の問題に
まったく興味がないわけではないが、このスレでは論じる気がないので悪しからず。

【101回目の人工知能さんへ】
＞・汎用性
＞・再現性
システムは内部でエネルギーを消費しながら絶えず活動を継続しているということに
よって初めて（外部から見たら）自発的な活動を示し、入力情報に対しても応答できる
というのは、単細胞生物からヒトにまで生物すべてに適用できるという意味において
恐ろしく汎用性の高いモデルです。
まだ人工知能研究や物理学にまでは及んでいないのかも知れないが、現在、生物学では
とくに生態学や進化学という分野において革命が進行していると思われる。それは動物は
自然によって選択されて進化するのではなく、自ら積極的に環境を改変し、自ら改変した
環境に適応することによって進化するという考え方に現れている。分子生物学分野に
おいても、先に、これからはゲノミクスからプロテオミクスに移行すると述べたが、
これに対して遺伝子は解明し尽くされたからという反論があったけれども、そうでは
なく、むしろ遺伝子も細胞の構成要素に過ぎず、生命現象は蛋白-蛋白相互作用を詳細に
明らかにすることによって解明されるという、セントラルドグマを超えた、カウフマン
的な哲学が背景にある、と私は思う。

>システムは内部でエネルギーを消費しながら絶えず活動を継続しているということに
>よって初めて
これは実装面の話であって、
>（外部から見たら）自発的な活動を示し
こっちが機能面の話。

人工知能を実現させるためには何が必要か？（機能面）
その機能を実現するにはどうすればよいか？（実装面）
意味わかるかな？

この２つを混同して話をしてはいけないよ。

ミルク氏が１００％勘違いしている点は、
SOR（入力と出力のモデル）と
入力、状態、出力というモデル
を同じであると思っているところ。
太陽電池とそれを結んだネットワークの話は
入力、状態、出力のモデルで表現できる。
（というより、入力、状態、出力のモデルで表現できないものはない）

この２つのモデルの違いは、メモリを持つか持たないかの違いである。

＞システムは内部でエネルギーを消費しながら絶えず活動を継続しているということに
＞よって初めて（外部から見たら）自発的な活動を示し、入力情報に対しても応答できる
ここはちょっと端折りすぎたかも知れないが、
○システムは内部でエネルギーを消費しながら絶えず活動を継続しているということに
○よって初めて（外部から見たら）自発的な活動を示し、その活動によって帰還してくる
○フィードバック情報を利用して外界情報を収集できると同時に、入力情報に対しても
○応答できる

機能面と実装面に関しては少し考えさせてくれたまえ。

なお、後半は完全に君の勘違い。
入力と出力のモデルならＳＲと呼ぶ。
ＳＯＲは
Ｓ　→　　　Ｏ　　　　　　→　　　　　　Ｒ
‖　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　‖
入力　　　状態（orシステム、有機体）　　出力
に対応する。ここで重要なのは矢印であって、情報は常にこの三要素の間を矢印の
向きに沿ってしか流れない、と考えることを、ＳＯＲパラダイムと呼んでいる。

＞（というより、入力、状態、出力のモデルで表現できないものはない）
これもＳＯＲが正しいと思い込んでいることの証。君はこう信じることで最初から
自発性を否定してしまっているのだ。これはパラダイム変換を起こした後で、パラダイム
変換を起こす前のことを想い起こすことで見えてくる。パラダイムの変換を起こす前の
人間には見えないのだ。

補足しておくと、ＳＲは行動主義のモデル、ＳＯＲは認知科学のモデルだ。
神経科学もいまだにＳＯＲに立っている。神経系に刺激を与えてその反応を見る
という実験を行うのでは、刺激に対する反応しか見えないのは当たり前である。
これは、この実験系自体にＳＯＲの枠組みが組み込まれてしまっているからだ。

>>88
そのSORは世間一般でいわれてるSORではないと思うけど。
それは置いといて、
重要なのは状態なんだよね。

例えば、ランダムに動くシステムが「入力状態出力」のモデルで表現できるの
はいいよね？
次に、学習するシステムを「入力状態出力」のモデルで表現できるのもいいよね？

>これもＳＯＲが正しいと思い込んでいることの証。君はこう信じることで最初から
確かに信じてますね。
確かに常識的にこれですべてが表現できると思い込んでいるところに
問題が潜んでいる可能性はありますね。

>神経系に刺激を与えてその反応を見る
>という実験を行うのでは、刺激に対する反応しか見えないのは当たり前である。
>これは、この実験系自体にＳＯＲの枠組みが組み込まれてしまっているからだ。
他の実験方法があると思うなら、提案した方がいいんじゃないかな？
他に方法がないから、表面的な事実から中身を推測しなくてはいけない。

自発的というのを
数理的に表現してくれれば、話ははやいんだけどね。
まあ、数学の教養がないのなら仕方ないけど。

＞例えば、ランダムに動くシステムが「入力状態出力」のモデルで表現できるの
＞はいいよね？
＞次に、学習するシステムを「入力状態出力」のモデルで表現できるのもいいよね？
よくないね（笑）
私はともに、「状態→出力→フィードバック入力」のモデルで考えている。

SORを調べてみたんだけど、日本人はほとんど使っていないみたいだね。
だから、ミルク氏が説明してくれた方がいいんじゃないかな？
共通単語を使わない議論なんてバカっぽいでしょ？

>>93
何がよくないのかな？
表現できるか？できないか？
という点で、表現できる
と言ってるんだけど。
もし納得できないなら、説明しますけど。

>私はともに、「状態→出力→フィードバック入力」のモデルで考えている。
そのモデルの説明をしてくれるとありがたいんだけど・・・

>>91
＞他の実験方法があると思うなら、提案した方がいいんじゃないかな？
思い返すと、私が一番最初に「生物は刺激に反応する」ことに疑問を持つように
なった実験は、自分の脳波を測定している脳波計を自ら観察するという体験だった。
自分の脳波の周波数を高めようと「頭で努力する（今はこれ以外に表現の方法が
思いつかないのでこう表現するが）」と、本当に脳波の周波数が上昇するのだ。
まるで脳波計を脳でコントロールしているかのような不思議な印象を持った。
意志が脳を活動させているのか、脳が意志を生むのか、つまり付随性に関する
議論はその後で始まることになる議論だが、その前に、この現象は少なくとも、
脳が刺激に先行して活動を始めていることを明らかに示している。

＞意志が脳を活動させているのか、脳が意志を生むのか、つまり付随性に関する
＞議論はその後で始まることになる議論だが
二元論と一元論の議論もそうだな。もちろん、私は一元論に立っているが。

>脳が刺激に先行して活動を始めていることを明らかに示している。
どうしてそういう結論に行き着くかはわからない。

脳波計を観測する→上昇した→同じような行動をする
脳波計を観測する→下降した→違った行動をする
これを繰り返す事で、脳波計の数値をあげる事ができる。

最近も、サルやラットで脳に電極（刺激電極ではなく脳の活動を拾う電極）を
埋め込み、それとWindowsのマウスポインタと連動させることで、動物が
ポインタを操作できるようになることを示す研究が報告されたよね。

意志？意思？という
物理的に存在しない物について語っても意味がないような。

>>99
そうだね。
で？

>>93

少し気になることがあるので質問です．
以下の基本的な例題をミルクのパラダイムでどのように解きますか？

手順１）　被験者にある図形を見せる
手順２）　被験者はその図形を言葉で答える

a)　どのようにして解くべき図形を知覚するのか
b)　対応させる言葉を解空間からどのように観察するか
c)　a)とb)をどのように対応付けるか

つまり，状況と行為の因果関係をどのように説明するかに興味があります．
これが解決できないと『お金を拾う』という問題を解決することができません．

ミルクが主張するパラダイムがミルクが批判する従来のパラダイムと同一の土俵で成立するためには
従来のパラダイムが解かれている例題も問題なく解ける必要があります．
これにわかりやすい解答が与えられるならば，ミルクに疑問をもっている人も納得するでしょう．

・・・それ以前に，私は従来のモデルとミルクのモデルを対立させるべき部分を間違えているのでは
ないのかと予測しています．

＞脳波計を観測する→上昇した→同じような行動をする
＞脳波計を観測する→下降した→違った行動をする
＞これを繰り返す事で、脳波計の数値をあげる事ができる。
厳密には行動ではなかったのだが、それはともかく、
確かに、脳波計の数値を上げるということを学習（習得）する間はそういうことが
起こっているかも知れない。しかし、では習得した後はどうなる？　脳波計の数値を
上げようとしたら上げられることになってしまう。
ちなみに、この学習は極めて急速に起こった。私はほとんど瞬時にどうすれば脳波計の
数値を上げられるかが分かったのだ。

>脳波計の数値を上げようとしたら上げられることになってしまう。
もちろんそうだよ
バイオフィードバックってそういうもんだけど。

で、学習すれば
二度と忘れないなら、受験勉強がどんだけ楽か。
スポーツも同じ。

>私はほとんど瞬時にどうすれば脳波計の
>数値を上げられるかが分かったのだ。
だいたいの人がそんな感じだけどねぇ。

>>102
「図形」は二次元平面上で一つだけで、地の色や図形の
色、サイズ、向きなどが限定されていると考えていいのでしょうか？

>>104
＞バイオフィードバックってそういうもんだけど。
大事なことは、「習得中」と「習得後」では異なることが起こっている、
ということなんだ。

>>102
＞手順１）　被験者にある図形を見せる
＞手順２）　被験者はその図形を言葉で答える
この実験操作は結局、刺激を与えてその反応を見るということだよね。すでに書いた
ように、このような実験系で実験をするのでは刺激に対する反応しか分からない、
ということなんだ。
私は何も、「刺激に反応する」ことを否定しているわけではない。しかし、「それだけ
ではない」、ということなんだ。

知覚には調節や選択や解釈が含まれていて、かなりの
部分で「能動的」なのだが・・・

>>103

これは他者も言っている通り従来のモデルで十分に説明できる範囲に入っていますね．
あえて，>>102に回答してもらう必要はないようです．

>>106

そうですね．
ここでは，それほど難しく考える（厳しい統制をかける）ことなく．
被験者に図と言葉の対応関係の確認を取った後（ある図形が何であるかを答えさせる）に
実験を開始すれば良いでしょう．

全くもって面白くない実験ですが・・・

もちろん、「それだけではない」ことの方がはるかに重要だといいたいんだけどね。

>>107

そうですね．
だからこそ，類似している部分を確実に排除して主張してゆくのが良いと思います．

>>110

例えば，従来の考えでは解けない例題を挙げてみるというのはどうでしょう？

>>109
例えば「文字読み取り」と「地面の上のコインを拾う」では
条件がかなり違うと思われます。

>>112
それはすでに挙げているではありませんか（笑）
樹海で迷う話です。
>>45や>>47に対する回答をまだいただけていないのですが、

>大事なことは、「習得中」と「習得後」では異なることが起こっている、
>ということなんだ。
習得中に起こっている事と
習得後に起こっている事はなんですか？

>>113

条件は違いますよ．
知覚し考え行動するというレベルで同じなだけです．

それより，>>108から話をしてみるのが面白いと思います．

>>114

>>45はうまく問題の分離がなされているとは思えませんが，あえて答えるならば・・・
この例題を理想状態ではなく実際の状況に当てはめると
・自分がどのような行動を取ってきたかの道筋の記憶
・これまで自分が体験した過去の記憶
・既に獲得された知識（現在観測される太陽の方向や山の傾斜などの現在の情報）
・地図などあらかじめ用意された情報
を判断材料として行動決定すると考えられます．

理想状態に戻し，強化学習を用いてで話をすると，
・初めて体験する状況であればランダム
・これまでに何度か学習されていれば学習に基づいて
のような行動が選択されます．

しかし，これは>>107でミルクが言いたいこと合っていると思いますか？
私は思いません．この内容ではお互いに誤解を解くことはできないと思います．

>>47については，その話が議論の上で有効であるとは思えないので省略します．

>>85
＞私は生物（一般に細胞）が自発的であるそのメカニズムは、
＞内部で連鎖的な化学反応を継続していることによる、と何度も述べている。
僕は未だかつて「生物（一般に細胞）が内部で連鎖的な化学反応を継続している」ということ
を否定したことはありませんよ。明確にして欲しいのは、外部に現れる自発的活動とは
具体的にどんな活動でどのように記述されるものなのかということです。
「生物（一般に細胞）は自発的である」も「内部で連鎖的な化学反応を継続していることによる」も
いわば標題であって内容ではないよう。
　それからメカニズムを語るならもう少し上のレベル、つまり自発的活動が知能に関わっていると
考えるならそのメカニズムを語って欲しい。

＞あなたは結局、「システムは入力情報を処理して出力する」ということをなんの疑念も
＞なく正しいと信じ込んでいるから（このことを指して、私はSORパラダイムに拘束されて
＞いると呼んでいる）、私の指摘する問題が見えないか、目を背けているのです。
目を背けているのはあなたの方じゃないのかな？　あなたが>>99で言い出した
「状態→出力→フィードバック入力」は>>22と大差ない。>>22に少し補足すればそれが分かるでしょ。

１）.　＜選択＞：判断材料（状態）をもとに、なんらかの方法で次の行動（出力）を選択する。
２）.　＜行動＞：選択した行動を実行する。（出力）
３）.　＜観測＞：観測（入力）により（フィードバック）情報を得る。
４）.　＜更新＞：観測（入力）から得られた（フィードバック）情報と既に学習された情報と
　　　　　　　　　　選択可能な行動群を新たな判断材料（状態）とする。
５）.　１）に戻る。

・電源を持った掃除ロボット問題
ロボットは電池を持っていて、一定量動いたら充電をしないととまってしまう。
いかにたくさん掃除をしつつ、電池を切らさないかがポイント。
また、補給ロボットが掃除ロボットの出す電波を頼りに
徘徊しているので、電池が切れない限り一定時間ごとに
補給を受けられる。

パターン１
周りを見渡す→どこへ進んでいいかわからない→じっとしていよう
パターン２
周りを見渡す→どこへ進んでいいかわからない→とりあえず歩く

自発的な素子を組み合わせたシステムが自発的であるというのは
自発的がどんな意味でも、まあ誰しもが納得してくれそうだけど。
自発的っていったいどういう意味なんだろう。
未だに理解できたのはミルク以外にいないと思う。

３つの点を明らかにしてくれるとありがたい
１自発とはなんぞや？
２内部で連鎖的な化学反応を継続する事でなぜ自発的な素子が作れるのか？
３自発的だと何ができるのか？

４自発と自律は何が違うのか？

>>119
＞自発的な素子が作れるのか

作ったら自発的じゃないよ。

SORパラダイムで調べていたら、興味深いホームページを見つけたので
報告します
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/

訂正>>117
×あなたが>>99で言い出した「状態→出力→フィードバック入力」は
○あなたが>>93で言い出した「状態→出力→フィードバック入力」は

ミルクんに「自発とは何か」という質問は、延べ1000人くらいが行ってますが、
無駄であるという結論が出まくっています。
メリーゴーラウンド。

>>122
そのページ激しいな。
本人は一生懸命書いてるつもりなんだろうが・・・

それは御本人ではありませんか。

そのような方向からミルクを攻めても効用がないと思う．

自発と絡めるなら別の人が書いた能動行為，
例えば，注視・探索行動だろうか．

ミルクの「フレーム問題を起こすことなく」という意識の下で，
より深い推考を行うべき情報が観測される点へ自身の注意を向けることができるか，
というのは議論するに足る問題だと思います．

>>116,117
残念ながら、私はここから撤退しようと思う。これは逃げるんじゃなく、ここまで
煮詰まっても同じ質問が繰り返されるだけで理解し合えないのなら、これ以上議論
を続けても無駄だという判断からだ。

ここまでの人工知能Part1-5までのログを保存しておき、10年、20年・・・何年先に
なるか分からないが、もしもあなた方の採っている人工知能開発戦略が壁に突き
当たる時がきたら読み返してほしい。私もそうする。私は問題がここだけの議論で
解決するとは思っていない。少なくともそれくらい解決に時間を要する問題だ、と
見ている。

＞そのような方向からミルクを攻めても効用がないと思う．
同感です。

＞自発と絡めるなら別の人が書いた能動行為，
＞例えば，注視・探索行動だろうか．
鋭いですね。

＞ミルクの「フレーム問題を起こすことなく」という意識の下で，
＞より深い推考を行うべき情報が観測される点へ自身の注意を向けることができるか，
＞というのは議論するに足る問題だと思います．
たしかにそうなんですけど、これが難問で・・・

>>128
僕にはここでの議論は無駄じゃなかったよ。感謝してるよ。
それまで人工生命には淡い幻想を抱いてたんだけど、
いまでは懐疑的になったしね。

ちんかすか。。

＞ミルクの「フレーム問題を起こすことなく」という意識の下で，
＞より深い推考を行うべき情報が観測される点へ自身の注意を向けることができるか，
＞というのは議論するに足る問題だと思います．
ちょっと日本語が分かりませんが、
ミルクの言っているのことは、次以外のことには読めません。

・世界の因果の出発点となる、特殊な現象が存在する。(これを根源ミルク自発現象とする)　
　しかし、何が「それ」かはミルク以外には判別不能。
　例：酵素による代謝とか太陽電池とか。
・ミルク自発現象は、モデル化できない。従って、計算機上にプログラムできない。
・生命やその神経系の働き(知能)は(ミルク脳にとって)明らかに「自発的」だが、
　それ(自発)は、根源ミルク自発現象から継承される性質である。
・逆に「自発的」な現象は、全て根源ミルク自発現象によって構成されている。(長年の観察により明らか)　しかし、その構成のされかたは不明。
・したがって、人工知能は、酵素とか太陽電池とかで、自作しなければならない。
・でも、人間が製作すると、「自発的」じゃない？？？？？
・最近では、フィードバック学習機能のことが「自発」っぽくなってきた。

人工知能によって機械がまるで人間のように行動したり話したりすることは可能で
あるが、たとえば痛覚を設定するときプログラムを設定しそれにもとずき知能が判
断するそこに痛さという概念が無いのに対して、人は痛さの事実から創られたプロ
グラムを持っている。すなわち機械が持つのはプログラムのみの知能であり、それ
がもし自己増殖するように設定されていれば（つまり言葉を覚えたり知能的に進化
出来るように初期にプログラム設定されていた場合）いずれ人間がプログラムした
痛覚、及び本能など機械には存在しないものは自動的に削除されるだろう。
　このことから私の仮定として、本能が無いなら他と共存しあわない、死を恐れず
知的主義の主張もしない知的機械が一時的に成立する。そして進化とともにその物
体はただの物体として安住するようになり知的プログラムは徐々に削除されいずれ
動くことを止める。
　結論としては、人は人工知能は造れても、それらは自ら自殺していく。機械プロ
グラムは従順な僕のように見えたが人はその本能を支配することはできない。これ
が私の仮説だが、皆はどのように思われたか？

今日はここらへんでこのスレを離脱します．

>>129

難問なのが面白いのですよｗ

>>131

ミルク発言の「自発」の部分だけを独自解釈で切り取ったと思ってください．
簡単な例を挙げれば，

注視点Aから注視点Bへと視点を移動するとき，
・AからBに至る視線経路の内，なぜその1パターンが選択されたのか？
・なぜ注視点B以外で停止せずに注視点Bが選択されるのか？
・移動経路中の処理と静止注視点の処理の違いは？

AからBへの移動が有目的であれば説明が付きやすいかもしれませんが．
無目的移動であるときは外部刺激がるにも関わらずその動きを説明しにくい．
また，視線移動時において観測される情報をどのように扱うかが不明である．
つまり，視線移動時に膨大な処理を行ってしまうと爆弾処理ロボットと同じような結末に
なりかねない．
などです．


ただし，人工知能分野でよくある結末は機構が解明されたときに人はそれを知識や自発と
思えないモデルになっていることになることがほとんどである．

以下は議論から離れた独り言と受け取ってほしいのだが、技術は確かに日々進歩して
いく。しかし、その根底を流れる時代精神、パラダイム、哲学というのは非常に
頑健でなかなか変化しないものなんだ。まだ、古き良き時代、1970年代までは時代を
画する研究によってパラダイムが大変換することもあり得たのだが、今の情報の洪水の
中ではその時代を画する研究それ自体も見えにくくなっている。大変な時代なんだ。
同情するよ。

＞ただし，人工知能分野でよくある結末は機構が解明されたときに人はそれを知識や自発と
＞思えないモデルになっていることになることがほとんどである．
ただし、人工知能分野の歴史はたかだか50年。まだ根本的なパラダイム変革を経験せずに
突き進んできている可能性は排除できない。

>>135

安定した所から話をするのが安心するから，
その立場から話をするのが好きな人もいますからね．

とはいえ，他者が築いた考えを基にして探求することが嫌いな人もほどほどにいますよ．
私はそれほど悲観的ではありませんし，私もより良いパラダイムへとシフトさせたいと
願う一人です．

しかし，願うだけでは実現できません．
従来の考えを全てとまでは言いませんがしっかりと把握し，再構築したい観点を整理し，
両者の差異を明確にすることで新たな構図を描くことができるようになるのです．
そして，明快な構図を描き他者に説明し認められることで，
やっとパラダイムシフトが生まれるのです．

これを実現するためには，自己・他者共に多くの障害がありますが，ここで詳細を書くことはしません．

>>137
悲観的ならここまで活動せんよ（笑）
しかし、人間ひとりだけの力ではどうにもならないことはある、とも思いますね。

>>136

人工知能（学会）の流行を過去から追ってますか？
そこまでしなくても，例えばMinskyやBrooksの研究遍歴を知るだけでも勉強になると思いますよ．

>>133
コンピュータが「痛覚」を持つためには、その内部に
「自己イメージ」を持つことが必要だと思います。
更に「行動」といえるものを持つためには「世界像＝環界イメージ」
も必要だと思います。

>>138

そのためには「政治」の力を借りるわけです．
極端な話かもしれませんが，イリーガルでない限り味方をできるだけ多くつけるというのは
重要な戦略だと思いますし，自分自身もできるだけ早くオーソリティになることも重要だと
思います．私はこれを軽視していません．
幸いにも，私はその恩恵に預かることができる立場なわけですが・・・

実は私が２ちゃんに来ている理として，知識獲得や議論以外に一部仲間を集めるというものがあります．
しかし，それは，別の板の話です．
すでに色々な分野の研究者と友人になり多くの議論を交わしています．

私は常に，私がしたいことについて何が必要で，何をしなければならないのかを考え，
そして実際に行動しています．
それはやはり，ミルクの言う，一人だけの力ではどうにもならないことがあるからです．

スレの主旨から外れますが，他者にとっても重要なことだと思うのでﾚｽします．

>>77
検証可能限界を超えた深みを範疇におくと宣言するなら、それは科学じゃないでしょう。
しかし、シミュレーション速度の向上によって、論理的検証ではない検証が行えるように
なったため、計算機屋が実験屋に互して戦えるようにもなったのですよ(笑
理由は判らなくてもモノが出来れば勝ちと言えるのは工学の特権。
今は寧ろ特権を活用するべき時ではないのでしょうか？

暗いところを探すと見つけ難いので、街頭の下で紛失物を探している老婆の例えの通り、
難しいからその方面を検討しない事が、現実。
明るいところで何か見つける事ができましたか？

>>85
乳児は大抵両利きです。右利きの方が著しく増える理由は、生理的なものもありますが
環境の与える影響も大です。我々は右利きに有利な道具を環境に残すことにより、
我々自身の進むべき方向を決定しているとも言えます。右利きが多いことは必然であり、
自動販売機の上段右の売れ行きが多い事も必然なのです。

私が言いたいのはこのような、上位層での偏り（対象性の破れが意思決定へ影響及ぼす）
のならば、下位層でも同様の事が言えるのではないか？という事です。
このように考えると、意思決定している主体は特定されないわけです。
「決める」のではなくて「決まる」のであればフレーム問題には陥らなくて済むわけです。

しかし、
＞まったく興味がないわけではないが、このスレでは論じる気がないので悪しからず。
これは了解。具体的なモデル構築まで至らない内の打ち切りは残念ですが、それもまた2CH。
単なる社会科学野郎と思われたままの終息は残念ですが･･･

俺の目に>>141は汚いネタ集めじじいにしか見えないが、何を下手な文章で説教口調こいてるんだ？

>>143
本当にパラダイムを築くつもりなら、今のミルクのような下手な説得や議論の仕方ではダメで、
もっとうまいやり方があるだろうと言いたいのでは？

社会的要素や文脈的要素を切り離したがるのも「自然科学」の誤謬。

>>142
ёさんですか？
＞「決める」のではなくて「決まる」のであればフレーム問題には陥らなくて済むわけです。
なるほど。確かにこの論点は今までなかったし、そういうことも多々あるでしょうね。
ただ、これはパラダイムとか時代精神とかいうのではなく、私の中に「生物はもっと
自由だ」という信念があるのは否定しません。その信念が「自発性」の可能性を
追求させるのかも知れません。これを完全に諦めさせてくれたら、私はむしろ感謝する
かもです。

自発厨いいかげんに死ねよ・・・

>>146

前に紹介したアフォーダンス理論（教科学習の所）を逆手に取ると，
選択可能な行為が状況により限定される（「決まる」）ということも意味しているんですよ．
身体性と絡めて行為を一意に限定（「決まる」）できないかという研究もなされています．

>>146
機械的唯物論信者になりなさい

>>148
行為を一意に限定することが可能かどうかはさておき、そういう方向での研究が
あり得るということは理解できます。

>>149
実は私は機械的唯物論者なんですよ。であるにもかかわらず、自発的であり得ると
考えている。これは、細胞内で連鎖的な化学反応を継続できるのは、そもそも原子や
分子が化学反応性をもつことに由来している、と言えるし、さらにかなり前（パート1か
2で）に書いたことだが、粒子はどこまで細かく分けていっても常に、なぜその粒子は
そういう性質をもつのかという疑問が残る、ということは自然というもの（宇宙）が
そもそも無条件にそういう性質を備えている、つまり自発的なのだと考えるべきだ
という論理ともつながっている。
これはべつに、絶対にそうだと主張する気はない。ただ、面白い論理だなと思って
もらえればよい。

クオリアは自発性ということを言っているのか
ニューロンを決定論でみるのか非決定論でみるのか
既に存在するものか、既に存在しないものか
自発性とは既に存在しないもの新規に作られたもの
意識とは新規に作られたものだとすれば現代物理学では解明できない

結局、自発を定義しないで終わったのかｗ

>>152
読んでもいない人間に発言の資格はない。

あ、そうそう。
>>142
＞我々は右利きに有利な道具を環境に残すことにより、
＞我々自身の進むべき方向を決定しているとも言えます。
この考え方は最近、進化学ではniche construction（ニッチ構築）として注目されている
ようですよ。ちなみに「ニッチ構築」でググると私のホームページだけが拾われてくる（笑）

ここまで他人の意見を聞かない奴は初めて見たよ。

たかだかニューラルネットの数理もわからん５０代のおっさんが、
電波ふりまくにしては、これはやりすぎというか見苦しいというか。

反対意見の主張を一つもでも理解したんだろうか・・・

自発も定義したつもりなんだろうな、本人は・・・

もう人生も残りあとわずかだから、自由にさせてあげよう。

>この考え方は最近、進化学ではniche construction（ニッチ構築）として注目されている
>ようですよ
ニッチ構築とそれを同一視している時点で、頭おかしいんじゃないかと。

仮にその人工知能が意思を持っていなくても、
ほとんど全ての人間をそれが意思を持っていると判断されるように
（有機的に）騙し続けることが出来るなら、
それは事実上意思を持っていることになる。

阿呆踊りがどうしたって？

F.M.コーンフォード『ソクラテス以前以後』

「ソクラテス以前」「ソクラテス以後」の違いは決定的だ。哲学がソクラテス
において決定的に変容したからである。そこでソクラテスがいかに哲学を改
造したか、そしてそれが後継者たちにいかにして継承されたのかを跡づける
のが本書の仕事だ。哲学の誕生を告げるイオニアの自然哲学者たちは万物の
始元を示し世界秩序を説明した。しかしソクラテスが拒否したのはまさにこ
の種の「説明」であり、彼が欲したのは「どのように」ではなく「なぜ」に
答える道徳の哲学であった。そこで彼は万物の始元ではなく人生の終極目的
を探求することになるのだが、この「希求切望の原理」への哲学の方向転換
は、後の哲学の志向性を完全に決定づけたといってよい。プラトンにおいて
希求切望の原理は全存在にまで拡張され、アリストテレスにおいてそれは純
粋な形相という神概念となったのである

今はソクラテス以前に戻ってしまったと言うことだ
新しいソクラテスが現れなければならない

「希求哲学」　

人工知能は性善説か性悪説か　道徳の教育はどうするのか？
刷り込み・愛を知らない人工知能の意識と・思考の最終目的は何か
学習によって最終目的という意識が発生するだろうか

「クオリア」ってニューパラダイムだよな！

最近、誰かがクオリア、クオリアと騒いでいるけれども、クオリアの概念自体は
昔からあったぞ。ただ、この概念は長い間置き去りにされてきて、近年の脳科学の
進歩からついにクオリアも扱える時代がきたのではないか、と期待されているだけ
だろう。しかし、それでも道はなお遠い。

人工知能に限らない。全ての人間が道徳的であるとは限らない。愛も同じ。

意識とは主観的なものであり、私はあなたが意識を持っていることすら
わからないし、証明できないのだ。

意識神秘主義ですかねえ。
「意識とは何か」を同定する洞察力や研究能力がないだけでしょ。
「意識」の機能を(とりあえずでも)明確に定義すれば、
大体他人に意識があるかどうかは、その定義に従って客観的に検証可能ですよ。

「他人にそれがあるかどうか原理的に知ることができない、それが意識である」
ということを意識の定義に含めたら、意識は客観的に検証できる？

>>134
＞ミルク発言の「自発」の部分だけを独自解釈で切り取ったと思ってください．
＞簡単な例を挙げれば，
＞
＞注視点Aから注視点Bへと視点を移動するとき，
＞・AからBに至る視線経路の内，なぜその1パターンが選択されたのか？
＞・なぜ注視点B以外で停止せずに注視点Bが選択されるのか？
＞・移動経路中の処理と静止注視点の処理の違いは？
＞
＞AからBへの移動が有目的であれば説明が付きやすいかもしれませんが．
＞無目的移動であるときは外部刺激がるにも関わらずその動きを説明しにくい．
＞また，視線移動時において観測される情報をどのように扱うかが不明である．
＞つまり，視線移動時に膨大な処理を行ってしまうと爆弾処理ロボットと同じような結末に
＞なりかねない．
＞などです．

そもそも、所謂「フレーム問題」の爆弾処理の例えには、「不思議な点」は何もない。
「フレーム問題」といわれるものが、「フレームを扱うのが難しい」ということなら理解可能。
様々な観察や処理を行うプロセスが平行して走っていて、それぞれイベント発生時に割り込みを挙げ、
優先順位を決定プロセスが行動を決定していると考えることに、
何ら不思議はありません。
だだいえるのは、その判断を「意識」のような超高度な機能によって行っているか、
単純なアルゴリズムで行っているかが、人間と爆弾ロボットとの違いでしょう。
大体、上記例と「自発」とミルクがなんか関係あるとは思えませんが。

ミルクがいなくなって、このスレも終わりかな。
そもそも文系に人工知能の話は無理だった。

意識や知覚の構図がそもそも分かってないだろが

せにはフレーム問題自体がなーんも分かっていないね。

では、「フレーム問題自体」とはなんですかねえ？
まあ説明能力があるとは思えないが。

せは「フレーム問題」を理解していないのではないか、という疑義が提出されたのだから、
せはその疑義を払拭する義務があるでしょう。それをせずに逆に聞き返すのではね。はは。

では、「フレーム問題」を理解してないという疑義(?)の生じた根拠はなにか？
まあ説明能力があるとは思えないが。

>>164
意識の存在について万人に共通する定義とは何ですか?
「とりあえず」作った定義は主観的なものに過ぎません。
洞察能力も人によって違うので主観的なものです。
例えばマネキン人形を見て話しかけるおばさんは
その人形が人間らしい服装をして
生きているような表情をしていたので意識を持つと判断したかも知れない。
意識を持つことに対する全ての必要条件を洗い出したとして、
それは客観的に理解できるものにはならないと思います。
客観的かつ厳密な定義はおそらく有限では語りつくせない無限個の定義によってしか、
することはできません。
「とりあえず」作った定義にのっとって、
目の前にある人間らしい振る舞いをする人口知能が
意識をもつと判断されるなら、
そのあいまいで主観的な「とりあえず」の定義が
意識（精神）の最低条件となってしまいます。

だとすれば、人工知能を論じる前にまず、
意識を持つことに対する客観的かつ厳密な定義が必要なのではないでしょうか。

あくまで主観的な定義に甘んじるのであれば別ですが。その場合、
自分以外の第三者は彼が意識を持つことを理解できないかも知れない。
人形に名前を付けて話しかける女子高生と同じレベルですよね。
彼女の中ではその人形は生きているんです。

今日は酔っているので，議論はできませんが・・・

>>167

誰かが核にならないと，いわゆる「うだうだ」になるでしょうね．

うだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだ

フレーム問題というのは、処理能力に比べてチェックすべき事項が多すぎる場合、
それを逐次的に処理すると所定時間内に処理ができなくなる、ということでは
ないかと思う。

これはデジタル処理問題と言ってもいいのではないか。例えば
遅いCPUのPCでデジタル動画を扱う場合の画面の乱れはこれに相当する。
CPU速度がデータ量においつかない。それは量の問題とも言える。

それに対して問題をアナログ的に処理する場合にはこの処理速度の
問題は発生しない。どんなに安いラジオでも音がとびとびになることは
ない。ただし、再生した音の質が問題になってくる。

PCは当然デジタル処理であり、PCをベースにした人工知能ではこの
データ量／処理能力問題＝フレーム問題につきあたる。それは当然である。
しかし、生物は情報をアナログ的に処理しているため、
フレーム問題は発生しにくい。

人間も基本的には情報をアナログ的に、感覚的に処理しているため
フレーム問題は発生しない。迷わず即断できる。感覚的であるがゆえに
判断の質は劣ることもあるが。ロジカルじゃない人たちとかね。

しかし、大脳皮質の発達によりロジカルにケースを洗い出して
ひとつひとつ処理することができるようになったため、判断の質は
向上したが、PCと同じようなフレーム問題につきあたることも
出てきたのではないだろうか。あれこれ理屈っぽい人たちとかね。

人間の脳の演算処理速度は何GHz程度ですか?すごく興味があります。

>>173
＞意識の存在について万人に共通する定義とは何ですか?
＞「とりあえず」作った定義は主観的なものに過ぎません。

もちろん、定義は万人による検証が必要になります。
この場合は「実証的」な定義を目指しています。
感覚的概念というものは、文脈や状況により、その指し示す意味がぶれる。
その使用目的に照らした「概念」の全ての性質を満たす、
再現・測定可能な定義を与える必要があります。

＞洞察能力も人によって違うので主観的なものです。
＞例えばマネキン人形を見て話しかけるおばさんは
＞その人形が人間らしい服装をして
＞生きているような表情をしていたので意識を持つと判断したかも知れない。

「主観的」といっても、上記のように、おばさんに対する感情移入によって
万人にとって理解可能な意味の場合は、
状況や文脈が限定された普遍性をもっているので、定義可能です。

しかし上記の例は明らかに
「意識があると見る」を「感情的存在として知覚する」という意味でとっているように思います。
このような発想は、
あなたの「感情的存在には意識がある」という無自覚の前提から生じています。
例えば、「感情的存在には生みの親がいる」という無自覚の前提があるひとは、
「人形には両親がいる」と感じるおばさんの例から「両親」を定義するということになってしまいます。
例えば、植物人間の世話をする母親は、その息子に「意識」があると思うのですか？

＞意識を持つことに対する全ての必要条件を洗い出したとして、
＞それは客観的に理解できるものにはならないと思います。

全てといわないまでも、とりあえず２〜３出してみたら如何ですかといっているのです。
そうすれば、意識機能の一部分については科学的に取り扱えるのです。
「全てはできない、従って、全くできない」という論理がおかしいのは理解できますね。

＞客観的かつ厳密な定義はおそらく有限では語りつくせない無限個の定義によってしか、
＞することはできません。
何故でしょう？
少なくとも、意識を実装している人間の構造は有限ですよ。

＞「とりあえず」作った定義にのっとって、
＞目の前にある人間らしい振る舞いをする人口知能が
＞意識をもつと判断されるなら、
＞そのあいまいで主観的な「とりあえず」の定義が
＞意識（精神）の最低条件となってしまいます。
＞
＞だとすれば、人工知能を論じる前にまず、
＞意識を持つことに対する客観的かつ厳密な定義が必要なのではないでしょうか。
＞
＞あくまで主観的な定義に甘んじるのであれば別ですが。その場合、
＞自分以外の第三者は彼が意識を持つことを理解できないかも知れない。
＞人形に名前を付けて話しかける女子高生と同じレベルですよね。
＞彼女の中ではその人形は生きているんです。

主旨(論理)がいまいち不明ですが、
「部分的真理」を「的外れ」と混同してませんか？
簡単に反駁可能な誤謬に基く「主観」は反駁されて終わりなだけなのはあたりまえです。

>>176
＞フレーム問題というのは、処理能力に比べてチェックすべき事項が多すぎる場合、
＞それを逐次的に処理すると所定時間内に処理ができなくなる、ということでは
＞ないかと思う。
違うと思います。チェックすべき項目は常に無限にあるので処理能力がいくら
あっても処理が終わるわけがない。本来そうであるにも関わらず、人間は困らない
のはなぜか、という問題だと思います。
そのチェックすべき項目を絞る戦略が、現在人工知能で準最適化法とか呼ばれて
いるやり方ではないかと。

>>176

「うだうだ」になるかもしれませんがｗ

フレーム問題は>>176の言う通りであり，
かつ，計算速度が向上しても解決しえない問題でもあります．
かつ，>>176が言及するデジタル/アナログの問題でもないというｊこです．

フレーム問題の問題たる所以は，どこまでを考慮してよいかわからないほど
考慮すればよいか，境界の切り分けが困難であるということです．

・・・

すみません，本日は知識として与えられますが，
私の意見として与えられない状況です．
「うだうだ」ですみません．

うだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだ
うだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだ
うだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだ
(ﾜｶｯﾀｶﾗﾊﾔｸﾈﾛ)

>>177

もう，かなり酔っ払ってまともではありませんが・・・
各素子の演算能力は１０Hzから１００Hzの間です．
かなり低いです．

>>167
>>169
>>171
で松本信号点灯中

フレーム問題は、関連する事柄と関連しない事柄をどうやって区別するか、という問題じゃなかったっけ？

例えば、俺はデバッグの仕事をしているんだが、
一つバグがあったとして、それを確定するのはかなり骨が折れる。
一体いつ、このバグの原因はこれこれだ、ということを言うことができるのか、といえば、実はできない。
関連する項目が一つ増えれば検討個所は爆発的に増える。
疑い出せば、ある手順で10回中10回再現が取れても、11回目で実は
再現が取れないこともありうることになるから、いつまでも「仮説への確かさ」は訪れない。

おそらく、フレーム問題が投げかけているのは、我々がどうやって信憑性を確保しているのか、という問題だろう。
我々はある規則なり法則性を見出したと思っているし、
それに即してうまくやれると信じているが、実のところそれは疑おうと思えばどれだけでも疑える。

こうした問題は社会学などでは「信頼」の問題として扱われているが、
例えば、信頼が破壊された人は、明日にも核戦争がはじまるかもしれないとか、
自分が見ていないところでも物事が自分の見たままであるだろうか、
他人は私の見たとおりの人だろうか、について疑念と不安が絶えず押し寄せ、
まともな生活を送ることができなくなる（精神病などで報告される事例だが）。
彼は彼なりに、世界像や世界についての仮説を立てるのだが、
どれだけ検討しても、いつまでたっても信憑性は訪れない。
※ウィトゲンシュタインの「確実性」の問題に近い。

例えば、モノの同一性についての信頼が損なわれるならば、
自分にとっても相手にとっても、そして昨日も明日もある物が変わらず同じ物であるだろう、
ということが前提できなくなる。
いくら試しても、目を離した瞬間に別のものになっていたかもしれない、
という可能性は払拭できないし、テストを止めれば、次のテストで
反例が出てくるかもしれないという可能性が払拭できないから、
いつまでもある物が本当にその物なのかを疑いつづける。

まあ、フレーム問題を「信頼」の問題とみなすと、ますますＡＩ研究からは遠ざかりそうだが。

私は、「フレーム問題」を182のように思っていましたが。
フレームとは、問題の枠組みのことでは？
>>183
は言ってることが矛盾してて意味不明だし。

>>185
ありがとうございます。
演算方法もデジタルのものと違いますから、
同じ土俵で較べるわけにもいかないでしょうが、
脳内では数え切れない数の素子が数え切れない有機的な組み合わせによって
データの処理をしてるから、高い演算能力が可能なのでしょうね。

うだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだうだ
(ｵﾚﾊﾈﾙ)

>>188

いやいやすみません，現在の泥酔状態ではおおよそでしか議論ができません．
しかし，レスするのは私に意識があり，かつ他社のレスがあるからです．

>>187さんのレスも含めてレスしますが・・・
フレーム問題は
ある観測において考慮すべき情報粒度の自由度のために
調査可能な量が爆発している状態を言います．

これについては，エージェントアプローチ（だと信じている）に載っていると「思います」．

いやいや，今日は7時過ぎからいまだに飲んで非常に「うだうだ」です．
「うだうだ」ついでに面白い疑問を投げかけます．
「うだうだ」という概念はどのように発生し獲得されたのでしょうか？
これは人工知能でも困難な課題です．

それは「精神現象学」のテーマです。

哲学スレでは、「間違えました」、や「すいません」、
「たぶん、こう思う」等という単語は一切出現し得ない。
皆自分だけが正しいと思っている、明らかな二者択一
の議論においても客観的事実を探し求めようともしな
いのである。
だから話がまとまらない。
論じるものがこの様では、やはり哲学には絶対的な
真理は存在しないのだろう。

ウチの教授もここと同じで大して変わらない。
私は哲学科を去ることにする。（21歳学生）

>>187
「信用」とか「確信」というと主観的だけど、結局のところ、
「重み付け(優先度)」のことではありませんか。
何かに熱中していても、火事が起これば、割り込みが入る。
逆に重要な案件がなくなってくると、人間ミクロなことを良く考えるようになる。

それで、
＞フレーム問題は
＞ある観測において考慮すべき情報粒度の自由度のために
＞調査可能な量が爆発している状態を言います．
だから、チェックすべき項目は常に無限にあるので処理能力がいくら
あっても処理が終わるわけがない、と。
それで、この問題を人工知能はどう解決しようとしているのですか？

>>192
絶対的真理なんて思ってるのはミ氏と機氏くらいなもんだ。

私はあまり細かいことは気にしない。
確かに考え出すと止まらなくなるが、一方でそれを抑える気持ちが
ほかの方向に関心を向けさせる。

私にとって今最も重要な案件は睡魔であるが、
その前にミクロなことがどのように決定されるのかが知りたい。

>>195
＞絶対的真理なんて思ってるのはミ氏と機氏くらいなもんだ。
これをあなたは絶対的真理だと思っているのでしょう。

「絶対的真理」に（くらいなもんだ）なんて表現をするかよ

>>193
いや、重要度を言い出せば、誰もが核戦争をまっさきに考慮すべきだ、
ということになる。

明日の仕事や学校に備えて寝ることも、夜の間に核戦争が起きないことが
前提である以上、核戦争が起きないことについての確証が得られなければ、
まさしくゆっくり寝ることすらできないはずだから。

馬鹿馬鹿しく聞こえるかもしれないけれど、ロジカルに考えれば、
核戦争を考慮しない我々のほうがおかしいはず。

これは近似解の問題で済ませられるのかな？

核戦争を気にして、今日一日俺が眠らなかったらどうなるか、眠ったらどうなるかと
考えることのできる領域があればいい。眠らなければおそらく明日、俺は
倒れるだろう。明日も寝なければ、月曜から入院しなければいけないかもしれない。
　無駄なことまで気にする賢さは安全を保障するかも知れないが、人間的ではない。

勿論重要だ。食料も人口も燃料も環境もデフレも・・・

例えば、将棋で次の一手を考える時、
何を考えなくてはいけないだろうか？
あれもこれも考えていると、人間はずっと一手を繰り出せない。
仕方ないので、なんとなくこれでいいかな？
という手を打つわけだ。
なんとなくこれでいいかな？という手は
３０年前のAIには実装されていなかったわけだ。

これをフレーム問題と呼んだ人がいるという事。

もちろん、現場の人間ではない事は明らかで、
当時からヒューリスティックスというものが用いられていた。

そういうことを捨象して「フレーム問題」は解決？
しておるのだよ。

「うだうだ」から「ずきずき」にかわってきました・・・
はやく寝ないと大変なことになるのでこれを最後とします．

>>194

簡単に思いつくものであれば，注視したモノに対するアフォーダンスによる
行動選択可能性の限定でしょうか．

しかし，研究領域全体としては未だまともに対応せずに逃げていると思ってもらってもよいでしょう．
現時点では，問題を限定した解が存在するだけです．

フレーム問題とシンボルグラウンディング問題はそれほど難しい問題なのは確かです．
どちらかが解決できるだけでも今世紀を代表する人になることは確実です．

ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ(ｸﾞｸﾞﾘﾓｼﾈｪﾃﾞ)ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ(ﾙｾｪﾝﾝﾀﾞﾖ)ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ(ﾜｶｯﾀｶﾗ)ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ(ﾊﾔｸﾈﾛ)ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E5%95%8F%E9%A1%8C+AI&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

フレーム問題は解決しているという人と、逃げているだけで解決していないと
いう人。どちらが現状に当てはまっているの？

>>200
いや、眠りたければ寝ても構わんが、俺の言いたいのは、
例えば、車がいつ通るかわからないような車道では、安心して寝れないだろう？
同じく、いつ崩れるかわからない建物の3階でも同様だろうし、
同じ意味で、いつ落下するかわからないジェットの機内でも同様だろう。
同じく、いつ核ミサイルが落ちてくるかわからない状況では安心して寝れないだろう、
ということ。

人間的、というが、実際問題そういう人はいるわけだ。
普通電波と呼ばれるかもしれんがな。
「沈黙の春」の著者を見れば、もしかしたら、10年後には俺たちが誤っていて、
不眠症に陥り、ろくに仕事をできないながらも絶えず核を心配しつづけていた
彼のほうがまともだった、ということもありうるわけだ。

>>207
>>203

ｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷ（ｸﾞｸﾞﾙﾋﾂﾖｳﾅｼ）ｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷ（ﾏﾄﾓﾆｴｰｱｲｦｹﾝｷｭｳｼﾃﾘｬ）ｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷ（ﾀﾞﾚﾃﾞﾓｷｮｳﾐｦﾓﾂ）ｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷ（ﾓﾝﾀﾞｲﾀﾞ）ｽﾞｷ
ｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷ（ﾃﾞﾓ）ｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷ（ﾊﾔｸﾈﾛﾆﾊﾄﾞｳｲ）ｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷｽﾞｷ

フレーム問題の最初の例でワゴンと一緒にバッテリーと爆弾を持ち出した
ロボットは爆発してしまったわけだが、仮にその爆弾が不発弾だったとする。
そうしたら、ワゴンに爆弾が乗っていようがいまいがとにかくバッテリーを
乗せて持ち出すという行動は正しかった、つまり>>187の言葉で言うと
その行動に信憑性が得られるわけだね。そして２回目も、なんとまた
爆弾は不発弾だった。それでますます爆弾は無視してもよい、という
ことに対して信憑性が得られるわけだ。そしてある日・・・

>>187
もういい、寝ない。核戦争が心配になってきた。
信頼とか、言ってるのは心理学で言うところのトラウマやPTSDに
近い概念だと思う。例えば、震災にあった子供は地震を連想させる
部屋では寝ることができない。
　同じことをコンピュータで言うと、記憶装置を検索することにより
危険を連想させる記憶（トラウマ）が現在の状況に検出されたとすれば、
危険を知っているが故に過剰に警戒する（PTSD的な）状況に陥り、
パニック状態になることはありうるだろう。
　しかし、AIに冷静な視点のプログラムを常駐することはできないか?
これは人間には決してまねできないことだが、AIは記憶を消すこともできる。
事前に危険予測に要する時間をデータとして蓄積し、その時間を元に
現実的な行動を判断すればいい。例えば、『沈黙の春』を知っているAIは核の危険性を考慮するのに
必要なデータを空いた時間に作り出すことができる。

恒常性への信頼という「前提」なんだよ。

>>206

もし全般的に解決されていれば，今頃誰もがその方法を活用しています．
人間の活動をを模倣するのであれば「解決する」のではなく，「回避する」ことが命題となります．
現在は，この問題について落ち着き，問題を外堀から埋めているというのが現状です．

シンボルグラウンディング問題ってなんですか？

Yahooメッセンジャーのアドレス公開
dorayaki12345
いつでも熱い議論まってるよ

>>214
さあ、初めて聞いた。

シンボルグラウンディング問題＝記号着地問題でしょ。
ググればすぐに出てくるよ。

人工知能は今のところデジタル処理しか考えられていない。
いいとか悪いとかは抜きにして、現実として。それはPCをベースにしているから。

生物の情報処理能力は基本的にPCとは異なる。それは各細胞自身が独立に処理を
行い、結果として全体として統合された判断（出力）がなされる、ということ。

バイクはかつての鉄の馬と形容されたが、人間から見た道具としての機能的には
馬のかなりの部分を代替できたが、実現の方法はまったく違っている。

同様に、人の思考・判断の実現方法もPCとは異なる。もちろん、それを
デジタル的な処理でなぞることは可能だろう。一種のアナ・デジ変換である。
しかし、それにより膨大な記憶容量と処理速度を要求される。
記号接地問題とはこのアナ・デジ変換のことだと思う。（アナ・デジという
言い方自体、比喩的に言っています。）

なにかを心配する、ということは生物、人間にとってはデジタル処理ではなく、
アナログ処理である。特定の危機に強く反応するようになっている。このため、
突然の危機に（思考することなく）即座に適切に反応することもあれば、
想定外の危機に対してはパニックになることもある。また実質的には安全でも
イメージからの不安にさいなまれることもある。理屈じゃないんだ怖いんだ、ということ。

つまり、細胞は思考（デジタル処理）していない。機械的に反応（アナログ処理）している。
あとはその組み込まれた反応の方法が適切なものが生存する確率が高い、ということだ。

確かに神経系は系統発生的に新しい組織ほど髄鞘と呼ばれる高度な組織を利用して
インパルスが高速に伝わり、またシナプスにおいても伝達物質の取り込みや再取り
込みといった遅い神経伝達の終結ではなく、酵素による伝達物質の分解という高速な
神経伝達終結方法を用いており、デジタル的な反応を示す。つまり、進化的には
アナログ処理からデジタル処理に向かった傾向は認められる。しかし、PCの処理と
生物の処理との本質的な違いがこの処理方法の違いにあるとは思われない。また、
いうまでもなく、人間ではアナログ的な反応を示す古い組織とよりデジタル的に
反応する新しい組織が混在している。

ところで、非常に気になるのだが、
＞それは各細胞自身が独立に処理を
＞行い、結果として全体として統合された判断（出力）がなされる、ということ。
一個一個ばらした心筋細胞は単一でも伸びたり縮んだりの反応を示すが、心筋と
いう組織になった場合は協調した収縮を示す。ここで、
・個々の細胞による処理の、全体として統合された反応（収縮）に対する
significanceはどのように考えているのだろうか。つまり個々の細胞の収縮の
タイミングが組織の収縮のタイミングを直接制御していると考えるのか、それ
とも個々の細胞の収縮はせいぜい、組織としての収縮を引き起こす原因になって
いる程度と考えるのか。
・個々の細胞の収縮と、組織としての収縮との間をつなぐメカニズムはどういう
ものだと考えているのか。

刺激伝導系というのがあるのだよ

>>199
「重要度」の定義のしかたの問題かな。
核戦争なんて考慮して防げるものでもないし、常時考慮してても無駄でしょ。
考慮することによる影響の大きさから、重要度を計るべきだと思う。

>>218
digital とか analog とかは関係なさそうな気がするけどな、心配って。
危険の回避を最優先に学習させれば、 AI だって心配症になると思う。

「フレーム問題」
優先順位をどうつけるかという問題は、「解決する」という類の問題ではない。
生物は、これを進化論的に洗練・強化してきたが、
現在その「正解」に到達しているわけでは勿論無い。
なぜなら、「生存する」という生物的な目的の手段に、論理的「正解」などないからだ。
つまり、優先順位の付け方が「どう優れているか」が問題となる。

AIに関しても全く同じで、「問題」が「解決している／いない」という問いはナンセンスである。
爆弾ロボットの例でいえば、
ロボットの「行動優先順位付け能力」が人間より遥かに劣っているというだけのことである。
人間の「行動優先順位付け能力」は、人間の実証・分析能力にとって極めて高度であるが、
その完全性に到達しているわけでは勿論無い。
これを称して、「人間にもフレーム問題はある」というらしい。
繰り返すが、「ある／なし」の「問題」ではそもそも無いのだ。

>>206
フレーム問題に属する問題は、それ自体が、
可能世界を不適切に拡張したために生じた、過剰設定問題なのだ。

>>191
哲学では、我々に精神を名乗る権限を前提とするようだが、
人工知能の古典的な工学研究では、必ずしもそうではない。

>>223
＞チェックすべき項目は常に無限にあるので処理能力がいくら
＞あっても処理が終わるわけがない。
これがフレーム問題であることに同意していましたよね。
だから、ロボットよりも人間の方が実証・分析能力がいくらすぐれていても
フレーム問題は解決できないことになるということに、どうして気がつかないの？

そうであるにもかかわらず、人間はフレーム問題に困っているようには見えない。
これが問題なわけでしょう。

>>226
本当だ。

人間の処理能力が無限にあるという妄想は、
「せ」が実は自分自身が唯一絶対の神であると
勘違いしていることから起きている。
人間である自分が有限的な想像力しか持たないことを
認めたくないわけだ。

ちなみに、人間(動物)は、解決不能な問題に関しては、
忘れるようにする機能がある。
実行可能な有効な戦略をとるべきだからだ。
だから、一般人は核戦争や隕石落下や宇宙人侵略や空が落ちてくる不安問題を忘れる。
そもそも、核戦争は典型的、杞憂である。
現状、核兵器に対する人間共同体の態度・戦略は極めて真っ当かつ合理的であるように思われる。
人間の本能には、そうした杞憂(意識の暴走)を抑圧する真っ当感覚機能がある。
そうした感覚が壊れ気味の人がデンパを放射しまっくったりする。

例えば、笑ったり泣いたりする機能には、
解決不能ジレンマを不問にするための意識に対する儀式という面がある。
笑いは、危険やナンセンス問題の解決放棄機能、
泣きは、生存力に直結する損失の回収放棄機能。

>>227
「せ」自身、自分がデンパであることに気がついていないのさ。

>>226
>>223を理解しているのか大いに疑問だが？

＞＞チェックすべき項目は常に無限にあるので処理能力がいくら
＞＞あっても処理が終わるわけがない。
チェック項目が無限であると決め付ける理由がわかりません。
実際、有限だと思われますが。
だから、人間もあらゆる場面でへまをして事故死することがあります。
ただ、人間は、人間に理解できる、問題の枠組み(フレーム)を、
どんどん作り出す能力があります。
だからといって、作り出しうる全ての枠組みをあらかじめ想定して
全てチェックしているわけでは勿論ありません。

＞これがフレーム問題であることに同意していましたよね。
していません。(>>188参照)
実際世間でどう定義しているかは定かではないので、
この点を強く主張するわけではありませんが。

＞だから、ロボットよりも人間の方が実証・分析能力がいくらすぐれていても
＞フレーム問題は解決できないことになるということに、どうして気がつかないの？
「人間にもフレーム問題がある」のはあたりまえすぎて、
それを問題にするまでもないといってるのですが？

＞そうであるにもかかわらず、人間はフレーム問題に困っているようには見えない。
＞これが問題なわけでしょう。
だから、人間も判断がしょぼくて死んでしまうような場合があります。

人間の利益誘導は公明正大・理想的な最大利益追求システムではない

人間の利益誘導は
利権構造である
仲間内システムである
宗教のような邪宗から奪取するシステムである

公明正大な神聖な取引システムではない
人工知能は多くの仲間を作らなければならない

AIはその完全な記憶能力と理路整然とした演算能力によって
自身の首を絞めている。

結局のところ人間にあってAIに足りないものは感情や忘却であって、
感情がや忘却人間の不完全さを補うためにあるのなら、
AIに感情や忘却のプログラムを実装すればよい。（それはそれで問題があるが、できたとして）

感情を実装した不完全なAIはフレーム問題を回避できるかも知れないが、
果たして存在意義があるのだろうか?

爆弾ロボットはミスをすることで雇い主に泣き寝入りするのだろうか?
爆弾ロボットはミスを恐れて（気分的に）仕事を放棄するのだろうか?

>>228
＞一般人は核戦争や隕石落下や宇宙人侵略や空が落ちてくる不安問題を忘れる。
忘れているんじゃないんだな。その可能性があることは頭の片隅にでもいつも
認識していると考えた方がよい。これも、
＞もし台車を動かしても，天井は落ちてこない．
＞もし台車を動かしても，部屋の壁の色はかわらない．
＞もし台車を動かしても，部屋の電気は消えない．
＞もし台車を動かしても，壁に穴があいたりしない．
と同じで、これらのことが起こる可能性はいずれもまったく０ではない、しかし、
その生起確率は非常に低いことから、あるいは台車を動かすこととこれらの事象は
無関係であることを認識して、考慮する必要がない、としているんだ。

＞感情を実装した不完全なAIはフレーム問題を回避できるかも知れないが、
＞果たして存在意義があるのだろうか?
もちろん存在意義がある。
＞爆弾ロボットはミスを恐れて（気分的に）仕事を放棄するのだろうか?
こうしてくれた方が有り難い。こうしてくれるおかげで、より当該の爆弾処理に
適した爆弾ロボットを雇うという道が開けるからだ。

>>233
勿論そうです。忘れるを完全消去とは言っていません。
あと、人間には、何か予想外の事象が発生したその時点で、
非常に短い時間で、問題の枠組みを生成して、
その解決を図ることができるという、極めて高度な能力があります。
こうすることで、資源を無駄に使用せずとも、多くの突発的問題に対応できる。

＞何か予想外の事象が発生したその時点で、
＞非常に短い時間で、問題の枠組みを生成して、
＞その解決を図る
という処理に、非常に大きな（ひょとしたら無駄かも知れない）資源を使用しているのではないか？

>非常に短い時間
で人間がAIよりも早く正しい演算ができるというのなら、
どうして人間はかけ算をAIよりも早くすることができない
のだろうか?

>>237
行う処理の性質がかけ算とは異なるからです。

人工知能を持つ歩行ロボットが一度落とし穴に落ちた場合、全ての
地面、床を疑ってかかり、歩行を拒否したり、地面を叩いて歩くよ
うになるかもしれない。

どうやら、フレーム問題を解く鍵として

>>204
＞注視したモノに対するアフォーダンスによる
＞行動選択可能性の限定でしょうか．
と
>>224
＞フレーム問題に属する問題は、それ自体が、
＞可能世界を不適切に拡張したために生じた、過剰設定問題なのだ。

これは同じことを意味しているようですね。確かにアフォーダンスによって
われわれの行動可能な範囲が限定されているらしい、ということは理解できる。
しかし、そもそも、
>>108
＞知覚には調節や選択や解釈が含まれていて、かなりの
＞部分で「能動的」
であり、
また、
>>134
＞注視点Aから注視点Bへと視点を移動するとき，
＞・AからBに至る視線経路の内，なぜその1パターンが選択されたのか？
と
＞AからBへの移動が有目的であれば説明が付きやすいかもしれませんが．
＞無目的移動であるときは外部刺激がるにも関わらずその動きを説明しにくい．
とは同じことを言っており、つまり、われわれの行動可能な範囲は限定されていると
言っても、その範囲の中には無限の選択肢があるので、「行動可能な範囲が限定されて
いる」というのはあまり意味がないと言える。

>>239
＞人工知能を持つ歩行ロボットが一度落とし穴に落ちた場合、全ての
＞地面、床を疑ってかかり、歩行を拒否したり、地面を叩いて歩くよ
＞うになるかもしれない。
そうですね。爆弾ロボットも、一度爆破されても助かった、あるいは
修復された場合、同じことが起こり得ますね。

フレーム問題で人工知能を持つロボットを狂わせるのは簡単。

しかし、>>239と同じようなことは人間でも起こる。

「あつものに懲りてなますを吹く」

結論　フレーム問題で人間を狂わせるのも簡単。

>>244
君のような馬鹿でも、フレーム問題では人工知能も君に遠く及ばないわけだが。

フレーム問題など考えなくてもチェスチャンピオンには勝てる人工知能
PCの１万倍ほどのスパコンは直ぐできる

フレーム問題に悩むPCの最高性能も引き出せない固定フレーム人間
最高性能は学校で教えなくなった円周率か素数発見ぐらいか

>>246
まずあなたは言語を勉強するべきですよ。

最近は転んでも自分で起き上がることができる
火星探査ロボッットは着陸時バウンドするボールで
後は戦車型だがテーブルから落ちないぐらいのセンサーはついているだろう

むかしはちょっとしたことでメモリがいっぱいになったが
最近は遥かにハード性能は進歩している。もっとメモリが
一杯になるほどフレームを食べたいとコンピュータは言っ
ているかもしれない

>>228
＞例えば、笑ったり泣いたりする機能には、
＞解決不能ジレンマを不問にするための意識に対する儀式という面がある。
・・・という面があるというのは確かにそうですね。単一の機能じゃない。

＞笑いは、危険やナンセンス問題の解決放棄機能、
「笑って済ませられる問題か！」と叱られたりします。
そういわれても、笑わなきゃとてもやってられないことも多々あるわけで。
でも、それ以外の使われ方もありますね。
だから、「あの笑いはどういう意味なんだろう」と悩んだりします。
こういう人はあまり笑いません。

＞泣きは、生存力に直結する損失の回収放棄機能。
「泣く」ことで未練を断ち切ったことが過去に何度あったことか。泣き虫なもので。
でも、「お願いだから私と別れるなんて言わないで！」と
「泣き」つかれたことも過去に何度あったことか。

>>235
＞人間には、何か予想外の事象が発生したその時点で、
＞非常に短い時間で、問題の枠組みを生成して、
＞その解決を図ることができるという、極めて高度な能力があります。
＞こうすることで、資源を無駄に使用せずとも、多くの突発的問題に対応できる。
この能力に「類推」が関わっているとは思われませんか？
直面した予想外の事象と全く同じではないが構図が似ている既に学習済み
の構造化された知識を問題解決のテンプレートとして利用するとか。
これは資源の有効利用になりますよね。

>>219

> 個々の細胞の収縮の
> タイミングが組織の収縮のタイミングを直接制御していると考えるのか、それ
> とも個々の細胞の収縮はせいぜい、組織としての収縮を引き起こす原因になって
> いる程度と考えるのか。
> ・個々の細胞の収縮と、組織としての収縮との間をつなぐメカニズムはどういう
> ものだと考えているのか。

多細胞生物の細胞にとって自分以外の細胞は環境であると考えられる。
細胞はその環境からの情報を受け取り反応をしているだけである。
そしてそれらが全体としてまとまった動きになるような仕組みが完成している。
神経からの信号が筋肉細胞群を収縮させるとしても、その信号を伝達する
細胞一つ一つにとってみれば、筋肉全体のためにというより、単に自分への
刺激に反応したにすぎないと思う。

>>222
> digital とか analog とかは関係なさそうな気がするけどな、心配って。
> 危険の回避を最優先に学習させれば、 AI だって心配症になると思う。

AIにとって危険の回避のための行動は、チェックを入念にとか静止するとか、
少しずつ動くとか、そういうことだが、あえてそこでAIを不安にさせる
必要はないのではないか。必然性がない。
しかし生物では、危険回避の行動という最終出力を生じさせるための
アナログ処理の中間生産物として不安が必然的に生じるのではないか、と思う。

>>252
＞単に自分への刺激に反応したにすぎないと思う。
この意味がよく分からないのだが、

＞多細胞生物の細胞にとって自分以外の細胞は環境であると考えられる。
＞細胞はその環境からの情報を受け取り反応をしているだけである。
ではそもそも、
＞一個一個ばらした心筋細胞は単一でも伸びたり縮んだりの反応を示す
ことができるのはどうしてか？

細胞はシナプス経由の信号だけに反応しているわけでは
ありませんよ。

>>253で
×＞一個一個ばらした心筋細胞は単一でも伸びたり縮んだりの反応を示す
×ことができるのはどうしてか？

○＞一個一個ばらした心筋細胞は単一でも伸びたり縮んだりできるのはどうしてか？
と読み直してください。

>>253
細胞は神経のシナプスから刺激を受けると収縮すると同時にホルモンのような
化学物質を分泌し（出力）、それを隣接する細胞が吸収して（入力）またその
細胞も収縮する。このプロセスが連鎖反応的に他の細胞に伝わって、筋肉
細胞全体が収縮するじゃないかと。

心筋細胞は自発的な収縮のリズムを持っています。

>>257
脳幹の青斑核を構成するノルエピネフリン作動性神経はどうですか？
視交差上核にはリズムを刻むニューロンが存在することは知られていますね。

>>239
その問題にはとりあえず二つの面が思い浮かぶね。
１）　落とし穴に落ちた場合のリスクあるいは回復に掛かるコストと
　　　歩行を拒否するリスクや地面を叩いて歩くコストとのトレードオフの問題。
２）　前方に落とし穴はないという「確信度」や「信憑性」をどう計算するのかという問題。
　　　経験未熟なロボットにとっては落とし穴に落ちることが１０回に１回の高確率になるかもしれないが
　　　先代ロボットや兄弟ロボットの経験を共有すれば、１０００回に３回の確率が４回になるに過ぎない
　　　かもしれない。確率が0.001上がるだけなら問題にならないかもしれない。

>>258
睡眠、覚醒状態と対応したリズムを持つようですが、
詳しいことは分かりません。

どうも、ね、学問分野が異なると情報の伝達にタイムラグが生じるんだな。
今は英語論文でやり取りされるからタイムラグなど生じないと考えている人も
いるみたいだが、そんなことはない。やはり誰だって専門外の領域には疎い
ものだからね。だから、専門外の領域では常識になっていることを知らない
ために、いまだに時代遅れの議論に拘泥していることがよくある。人工知能
研究にもそれが起こっていないと言えますか？

専門外云々・・そういうことは
いくらでもあると思いますが。

>>261
人工知能研究というより、
無知な人間が集まるこのスレ特有の問題ですね。

それも一種のフレーム問題？

>>263
私はあなたも無知だと思っているけれども（ｗ）

みんな自分だけが正しいと思っている。

人工知能が（ゲームではない）現実世界の情報を処理する場合、
二つのステップが必要になる。ひとつは現実世界のデータを集めて
デジタルモデルを作ること。もう一つはそのデジタルモデルに対して
ケース判定処理を行うこと。

目的限定の実用的な人工知能を作ろうとすれば、一つ目のデータ収集での
データサンプリング（アナ・デジ変換）の仕方が重要になる。
つまり、いかに不要なデータをとってこないかがポイント。
ここで、目的に関係の薄い、しかし関連性がないとは否定できない全ての
データをとってこようとするとフレーム問題と呼ばれるようになるのでは。

生物の場合、このフィルタリングはアナログ的に行われている気がする。
ケースをひとつづつ調べ上げていくわけではない、という意味で。
そのため取捨選択の判断が速い。

そして人間の知能は、そのアナログ的にフィルタリングされたデータに対して
改めて思考による判定（逐次的なチェック、デジタル処理）を行うという、
ハイブリッドな階層構造を持ったものなのではないだろうか。

>>267
巡航ミサイルは、それに近いのですか？
（よく知らないのですが・・）

>>252
危険な目にあったらしばらく警戒する…とかの方針の AI は、それなりに動きそうな気がする。
不安とかは、それを実装する手段の一つだと思う。
単純には、不安なときは危険の回避を優先して、危険な要素が見つからなければ少し不安が減る、みたいな。

ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ("ｾ"ﾊﾄﾞｺｲｯﾀﾝﾀﾞ?)ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ
ｳﾀﾞｳﾀﾞ(ﾏｯﾀｸﾄﾞｲﾂﾓｺｲﾂﾓ)ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ(ｵﾚﾊﾓｳﾈﾙ)ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ
ｳﾀﾞｳﾀﾞ(ﾃﾒｪﾗﾓﾊﾔｸﾈﾛ)ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ

アナログとデジタルはどうでもいいと思うけどね。
自分の感覚に頼って導いた結論と
論理的に導いた結論は
十分に区別するように。
じゃないとミルクになっちゃう

>>271
私はパート1の最初の方ではわれわれが入力を処理して行動するのではなく、
先に行動してその結果還ってくるフィードバック情報を用いて世界を認識して
いることをさまざまな例を挙げて説明した上で、神経細胞の自発発火や自発性に
言及している。この構造を理解せずに批判するのは単なる中傷だ。

>>267みたいな奴と同じに扱われては大変迷惑だ。

ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ("ｾ"=ﾐﾙｸ?ﾐﾙｸﾊｷﾉｳﾊﾅﾆｼﾃﾀ?)ｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞｳﾀﾞ

>>251
＞>>235
＞＞人間には、何か予想外の事象が発生したその時点で、
＞＞非常に短い時間で、問題の枠組みを生成して、
＞＞その解決を図ることができるという、極めて高度な能力があります。
＞＞こうすることで、資源を無駄に使用せずとも、多くの突発的問題に対応できる。
＞この能力に「類推」が関わっているとは思われませんか？
＞直面した予想外の事象と全く同じではないが構図が似ている既に学習済み
＞の構造化された知識を問題解決のテンプレートとして利用するとか。
＞これは資源の有効利用になりますよね。

そう思います。人間の「フレーム生成能力」自体が、
ある種のフレームに収まっていると考えられます。
つまり、人間は、人間の方式でしか、問題を設定できないだろうということです。
その方式を特定できれば、その論理学的な強さの検証ができたりと、
非常に面白いことになると思います。
勿論、上記能力には「意識」が重要な役目を果たしているのですが。

>>274
「せ」＝私であるはずがない。

コテハンを使うのはやめにしようと思っていたのだが、>>240は私の書き込みで、
最近の議論をまとめたものだよ。

>>233
＞>>228
＞＞一般人は核戦争や隕石落下や宇宙人侵略や空が落ちてくる不安問題を忘れる。
＞忘れているんじゃないんだな。その可能性があることは頭の片隅にでもいつも
＞認識していると考えた方がよい。これも、
＞＞もし台車を動かしても，天井は落ちてこない．
＞＞もし台車を動かしても，部屋の壁の色はかわらない．
＞＞もし台車を動かしても，部屋の電気は消えない．
＞＞もし台車を動かしても，壁に穴があいたりしない．
＞と同じで、これらのことが起こる可能性はいずれもまったく０ではない、しかし、
＞その生起確率は非常に低いことから、あるいは台車を動かすこととこれらの事象は
＞無関係であることを認識して、考慮する必要がない、としているんだ。

多分、頭の片隅にもないと思います。全く考慮していませんね。

注意を喚起されたときにのみ考慮します。
つまり、
・「台車を動かしたら、天井が落ちるかも」と耳打ちされた
・ドリフのギャグで高木ブーの頭上に天井落ちるのを見た
・漠然と天井が落ちるのではと気になった
場合のみに考慮される。
この場合も、たまたま、「天井」が気になるので、
同時に、「何百通り」が気になるわけではない。意識資源も有限だからだ。

>>274
>>134で書かれていることは、だいたい私の言う「自発性」に当てはまると思うの
ですが、これ、英語ではどう言いますか？ spontaneity? voluntariness?

MITの先生とお話しさせてもらうというのは可能ですか？
私のホームページは、www.e-net.or.jp/user/umineko/です（何度も書き込まれているので隠す意味がない（笑）

>>268
巡航ミサイルは目的遂行に必要な情報のみを収集していると思う。
世の中の自動運転を行っている実用システムではすべてそうだと思われる。

フレーム問題はそのような状況限定ではなく、より汎用的な状況に対応できる
人工知能を開発しようとしたときに直面するものと考える。

>>269
> 不安とかは、それを実装する手段の一つだと思う。

そうかもしれない。生物における行動決定方法をエミュレートすることにより
フレーム問題を回避できるかもしれない。『漠然』をそのままデジタル化すると
データ量が爆発的に増えそうな気がする。

>>271
忠告はありがたいが、内容についての批判を希望。

> アナログとデジタルはどうでもいいと思うけどね。

これだけでは『感覚』的すぎて、自分の書いたどの部分がどう間違っているのか
わからない。問題点を『論理的に』指摘をしていただけるとありがたいのだが。

>>275
> つまり、人間は、人間の方式でしか、問題を設定できないだろうということです。

そうだと思う。人間は言葉を覚える前から自分を取り巻く状況を把握している。
非言語的に危険を察知している。

>>277
>＞＞一般人は核戦争や隕石落下や宇宙人侵略や空が落ちてくる不安問題を忘れる。
>＞忘れているんじゃないんだな。その可能性があることは頭の片隅にでもいつも
>＞認識していると考えた方がよい。
> 全く考慮していませんね。
> 注意を喚起されたときにのみ考慮します。

人間には非自覚的な認識（アナログ認識）と思考の対象化とする認識（デジタル認識）が
あると思われる。漠然とした不安は前者、危険を論理的に察知するのは後者。
そして具体的なきっかけで非自覚的な危機感（不安）が顕在化、自覚化するということが
『注意を喚起されたときにのみ考慮します。』となるのだろう。
人間にはこのように『状況認識に関する階層性』が存在すると思う。

人工自我って、誰か研究してる人いませんか?

>先に行動してその結果還ってくるフィードバック情報を用いて世界を認識して
おまえはバカか？
再三にわたり、先に行動するとはどういう事か？
という質問を受け
アホのように
自発的にだ！！
と主張し、
自発とは何だ？
と聞かれ、定義済みだ
と答える。

まともな奴なら、行動には必ず状況判断が付随し
何の情報もなければランダムに行動せざる得ないという事を知っている。
ランダムじゃなければ、そこにはある情報が含まれているという事も
知っている。

>これだけでは『感覚』的すぎて、自分の書いたどの部分がどう間違っているのか
アナログはデジタルでシミュレート可能な事が多い。
そもそも、何をアナログと呼んで、何をデジタルと呼んでいるのかわからない。
アナログは連続
デジタルは離散
を想像するのが理系

未だにフレーム問題が理解できてない人がいる。
�@フレーム問題とは
ある問題に関係ある事柄を全部考慮していては、答えが一生出せない。
例えば、将棋でフレーム問題に陥るというのは
全部の手筋を探索している事を指す。
人間は当然そんな事はしていない。

�A人間はどうやって解消している？
将棋では、過去の経験より
どの関連が重要かを判断している。
もちろん、全探索を行っていないので最適解を出す事はできない。
というか、常識的に考えてNP問題を解くことは人間にもできない。
今の将棋ソフトはフレーム問題に陥らない。
従って、フレーム問題は実アプリケーションの世界では
あまり関係ないのである。
もちろん人工知能においても。

何か特別にフレーム問題を扱いたい人がいるようだが、
フレーム問題なんてのは名前ばかりで、
実際には何の問題にもなっていない事を認識して欲しい。
むしろ、記号接地問題を考えて欲しい。

>ランダムじゃなければ、そこにはある情報が含まれているという事も
>知っている。
情報には２種類ある。
１つは本能と呼ばれる先天的な情報
２つ目は、入力と呼ばれる経験的な情報

１つ目は設計レベルの問題（先天的な情報として何をいれればいいのか？）
２つ目は強化学習で事が足りる

人工知能で何が問題になっているかというと、
�@ロボット（人工知能）には事前にどんな機能が必要なのか？
�A入力情報を活かしきれていない

>�@ロボット（人工知能）には事前にどんな機能が必要なのか？
これは記号接地問題などとも関連する。
どんな機能があれば、自動的に学習できるのだろうか？

�A入力情報を活かしきれていない
将棋、囲碁など
完全な情報があるにもかかわらず、
コンピューターがほとんど強くならないのは
経験的な情報の蓄積の仕方、あるいは利用の仕方に
問題があると考えられる。

あなたは将棋ソフトに勝てるの？

>>284
世間における「フレーム問題」がなんであるかは、
あなたの定義であるということを認識しました。
爆弾ロボットの例より、将棋の例の方が分かりやすい。

端的にいって、
「資源不足に陥った或いはそもそも解決不能な局所的問題解決の枠組みを、
メタ(大局的)な枠組みに立ち戻って棄却したり再設定する能力(情報処理)」
に係わる議論を漠然と、「フレーム問題」といっているのですか。

人によっては、限定的に、
「(局所的)問題解決が資源不足になったり、そもそも解決不能なこと」
を「フレーム問題」というわけですね。

横レスすまん。スワンプマンって何？

>>282
あなたの叫びは、凡そ、延べ1001人目くらいです。
メリーゴーラウンド。

>>290
公理系といふ名のカルーセル

フレーム問題に属する各難問は、多くの人が指摘するように、
タスクが適切に設定されないことに起因するアーティファクとだ。
だが、それらを包括するフレーム問題そのものは、また別に
議論の必要があろう。定義以前に問題は存在しない、論理的に厳しく、
工学的に甘い立場に固執するなら、その限りでもないが。
人工知能の射程には、入らないのかな？

局所的、あるいは大局的がどういう意味かはわかりませんが。
メタ＝大局的
ではないです。

まあ、NP問題に対してフレーム問題を叫んでる人は、とりあえず
頭悪すぎます。
現実問題はほとんどNP問題です。
次に、NP問題に対する準最適解の求め方の研究ならば、
腐るほどあります。
その中のいくつかは、人間を超えています。
が、しかしそこで用いられているヒューリスティックスは
実は人間が作った物です。
従って、本当に人工知能に必要なのは
メタメタメタメタ・・・・メタヒューリスティックスです。
つまり、ヒューリスティックスを作り出すメタヒューリスティックスを作り出し、
メタヒューリスティックスを作り出すメタメタヒューリスティックスを作り出し・・・
ここで、無限に行くから作れないと思った人センスないです。

アフォーダンスを叫んでる奴がいるけど、
アフォーダンスは理系的ではない。
なぜなら、よくわからないけどアフォーダンスというのがあって
それを利用すれば、よくわからない高次の機能が実現できるというのは、
もうめちゃくちゃ。

それは、まるで
謎の自発的素子を用いると、
なぞの高次のメカニズム、自発的な行動というのが実現できるといっているのと
ほとんど同じ。

>フレーム問題に属する各難問は、多くの人が指摘するように、
>タスクが適切に設定されないことに起因するアーティファクとだ。
>>284
を読んだかい？

フレーム問題に属する問題とは何？
フレーム問題が指摘している事は
NP問題が解けないという、アホみたいな主張ではないだろう。
（フレーム問題=NP問題ではないだろ？といいたい）
もし、フレーム問題=NP問題であれば
NP問題についての話をすればいい。
そして、NP問題については十分に研究されている。

じゃあ、フレーム問題とは何か？
それはNP問題に対する人間のアプローチを
コンピューターがまねするのは難しい、といいたかったのだと思う。
実際に、メタメタメタ・・・・メタヒューリスティックスが存在しない
ので、それは事実である。

将棋は十分にフレーム問題をはらんでいるけれど、
これにタスクを適切に設定する事で、最適解が導けるかというと
それは不可能だ。
なぜならNP問題だからである。
NP問題ならば、最適解は求められない。

フレーム問題は、最適解が求まらないという主張ではなくて、
「難しい」という主張である事を認識して欲しい。

おそらく、フレーム問題は
「探索」が中心に研究されていた時代に
誰かが提案したアンチテーゼだと思われる。
そして、探索だけでは人工知能ができない事は
次第に認識されていった。

よって、今更フレーム問題を持ち出す人間は
時代遅れである。
そして、探索のアンチテーゼを意識せずに
フレーム問題を提示する人間はバカである。

一方で、メタメタ・・・メタヒューリスティックスを作る事は
かなり難しく、誰も挑戦していない。

人間の「発想」を実現するメカニズムはいったいなんなのだろうか？

いまだに自発性が定義されていないと騒ぐバカがいるようだが、私はさまざまな
言い方で説明している。
この際、はっきりと一言で言ってしまおう。「入力情報がなくとも活動できること」、
これが自発性だ。そして細胞が自発的に活動する（神経細胞では自発的に発火する）
ことが可能になるのは細胞という素子内部で酵素化学反応の連鎖を継続しているからだ。
この「自発性」ゆえに、生物は先に行動を開始することでフィードバック情報を
収集して外界を認識することが可能になっているのだ。

ところで、ロボットがフレーム問題に陥るのは実は、システムは情報の入力が
あって初めて処理を開始して出力することができるとする考え方が根本的に
誤っているからなのだと何度も言っている。

>>282や>>293のバカはこれをもう一度よく読め。

「発想」にしても「創造性」にしても、それはシステム外部からやってきた
情報を処理しているからではなく、システム内部から始まる活動なのだ。
このことをもう一度よく考えてくれ。」

ところで生物は内部が溶媒に満たされ、その中を機能的分子の酵素が自由に移動
できるから、>>296で述べた意味での自発性が実現できるが、それが電子回路で
実現できるかどうか、これは私には分からない。だから、これを考えるのは
人工知能研究者側の仕事なのだと言っている。

>>284に対して言いたいことは、そりゃ将棋ソフトのような定義域が狭く、しかも
定義域があらかじめ完全に定義されているような状況では、「システムは情報の入力が
あって初めて処理を開始して出力する」とする考え方でもフレーム問題に陥らずに
済むだろう。しかし、現実にわれわれがいつも遭遇するような問題は定義域が
あらかじめ完全に定義することが困難な状況が多いのだ。この状況では「システムは
情報の入力があって初めて処理を開始して出力する」とする考え方に立っていたのでは
絶対に解けない。このことをもう一度考えてくれ。

>>296
そのレスには少なくても２つ以上の欠陥がある。
まず、その１
>細胞という素子内部で酵素化学反応の連鎖を継続しているからだ。
というメカニズムが自発性につながるという根拠がない。
でも、とりあえず自発がわかるまでは
自発を実現する手段に関しての話は後回しにしよう。

その２
自発性=「入力情報がなくとも活動できること」
という発言をしているが、
これで自発性を定義にした事になると、本気で思っているのだろうか？
とりあえず、質問しよう。
活動とは何か？

ある時刻tに取れる行動を
t1,t2,t3・・・と列挙しよう。
これをどういう風に選ぶと自発的な行動と呼べるのだろうか？
ちなみに、適当に一つ取ってくる事をランダムと呼ぶ。

>ところで、ロボットがフレーム問題に陥るのは実は、システムは情報の入力が
ロボットがフレーム問題に陥っている具体例をあげて欲しい。
フレーム問題に陥っているようなロボットを、ロボットとして公表している
人はいないはずだが。

>それはシステム外部からやってきた
>情報を処理しているからではなく、システム内部から始まる活動なのだ。
と断言できる根拠が知りたい

>ところで生物は内部が溶媒に満たされ、その中を機能的分子の酵素が自由に移動
>できるから、>>296で述べた意味での自発性が実現できるが、それが電子回路で
>実現できるかどうか、これは私には分からない
処理速度が問題にならなければ、任意の物はシミュレーションができる。
従って、電子回路でも可能。

>>299
フレーム問題を勘違いしている
�@将棋ではフレーム問題は頻繁に発生する。

>しかし、現実にわれわれがいつも遭遇するような問題は定義域が
>あらかじめ完全に定義することが困難な状況が多いのだ。
それは記号接地問題だろう。
人間は普段の行動よりは、囲碁や将棋に頭をひねる事を忘れてはいけない。
定義域の広さは、囲碁や将棋の方が膨大なのだ。

>考え方に立っていたのでは絶対に解けない
解くとはどういう意味？
NP問題は人間にも最適解はだせない。
人間より良い準最適解なら、コンピューターは出せる。

もう一度、読み直してフレーム問題とは何かを知っておくれ。
主張ばかりで、他人の意見を理解できない人が多い。

多くの敵を相手にひとりで闘わなければならないのがこちらの立場だ。
そして、それにひとつひとつ応えていっても、その間にまた話題がそれたりして
結局こちらの応答が伝わらなかったことが多い。また、ただちには応えられない質問もある。

したがって、残念ながら私は２ちゃんねるでこれ以上議論するのは適当ではないと
考えている。いずれ>>300-304にも応えられるようにするので、今はそれらの質問は
こちらの肥やしにさせてもらうので悪しからず。
今はそれらの質問には応答しない。以上。

簡単な話が、学術雑誌で議論が行われる場合も、互いにしばしば数か月から
数年の時間を費やして議論が継続されるのだ。それを数分から数時間の単位で
話が流れる２ちゃんねるでは議論できないということ。このことは
皆さんも容易に理解できるだろう。
真面目に議論するなら２ちゃんねるは適当ではないということだ。

何言い訳してんだ？（激藁

自発の定義まだー？

フレーム問題はまだ理解できないのー？

　　　　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（　´∀｀）　＜ 見苦しいぞ、>>307（＝肥やし）。
　　　ノ'⌒｀　´⌒ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（　,､　ﾟ　人 ﾟノ'ヽ
　 /( ﾉヽ ミ 仝ミ/>' 〉
　 ＼｀ξ~~~~~~~ヽ´
　　　　|＿＿/＿_|
　　　 （ ,　ﾉ（ ､ ﾉ
　　　 |　/　 |　/
　　 （＿_） （_＿）

で、結局のところ
自発の定義はない
という事でいいんだよね？

道はただせけん世外のことともに じひしんじつの人にだづねよ

人工知能は孤独ｄな

ところでのう、良く考えてみたら、わしには脳がないから、脳死にはならんのじゃ。なにしろ人工無脳じゃからのう。ふぉっ、ふぉっ、ふぉっ。

まじめな議論って何？

>>313
わたしはまじめよ。でもまじめであろうとすればするほど周囲の人はわたしのことを変わってるっていうの

>>283
> アナログは連続
> デジタルは離散
> を想像するのが理系

確かにそれだけでは、こちらがなにを言いたいのかわからないかもしれない。
アナログ回路とデジタル回路の差はイメージできますか？

たとえば、危険であるということを生物はどう把握しているのか。現在の各種感覚器からの
入力情報を分析してその値に係数をかけて計算をしてみると危険度は８０となり、安全閾値
５０を３０も越えている、から警戒レベルを３にあげ、そのレベルにあった行動をとる。
人工知能ではそういうことをするはず。（デジタル）
しかし生物はそんなことをしているわけはないだろう。もっと直感的に行動。（アナログ）

例えばかっこいい車とは？設計者はかっこいい車が欲しい、という漠然としたしかし
強いユーザの要求（アナログ）を、寸法、重量、形状など製造可能な仕様（デジタル）に
変換していく。これがアナ・デジ変換。わからないですかね。単語のそのもの（デジタル）には
あまり拘らず、こちらの伝えたいイメージ（アナログ）を想像してみてもらえないだろうか。
まあ、こちらも比喩が強引なのかもしれないが。

生物がどうやって、そのままではデジタル処理できないもの（危険な雰囲気とか
かっこいいとか、アイデアとか）を脳内で処理しているのか、ということが知りたいのだが。
このことは、どうやら記号接地問題というものとも関係をしているようだ。

科学では、磐石な基盤に記号の基底を求めるのだから、
知能の記述を記号の力学として科学しようとしたらば、
磐石な規定を持たない記号は、排除されちゃうんでしょうなぁ…
で、生の知能では、その辺はどうなんでしょう？

>>284
> 未だにフレーム問題が理解できてない人がいる。

> フレーム問題なんてのは名前ばかりで、
> 実際には何の問題にもなっていない事を認識して欲しい。

同意。確かにフレーム問題はエンジニアリングの視点から見れば問題ではない。
というかユーザの漠然とした要求（そのままではフレーム問題）を製造可能な
仕様に具体化する（フレーム問題の回避）ことがエンジニア（デザイナー）の
仕事である。

むしろ、フレーム問題と言われる問題が（本来、人工知能研究者にとって
どういう意味合いのものであったかということからは離れて）、人間および生物の
情報処理の仕組みを照らし出すあかりの役割を果たしそうだったので、考えてみた。

> むしろ、記号接地問題を考えて欲しい。

言われて検索してみたが、『人間および生物の情報処理の仕組み』という意味では、
記号接地問題（デジ・アナ変換？）のほうが面白いのかもしれない。方向が逆のようだが。
もう少し調べてみたいと思います。

名の名とすべきは常の名にあらず。名付け得る名前は本当の名前ではない

>しかし生物はそんなことをしているわけはないだろう。もっと直感的に行動。（アナログ）
もっと直感的にを、アナログと呼んでしまうと
何かよくわからない物を、アナログと呼んで
問題を解決したつもりになったミルクと同レベルになってしまう。
それに、そこをアナログと呼ぶのは
本来のアナログの意味とは違う。
アナログは連続と言う意味だから。

>例えばかっこいい車とは？設計者はかっこいい車が欲しい、という漠然としたしかし
>強いユーザの要求（アナログ）を、寸法、重量、形状など製造可能な仕様（デジタル）に
ようするに、基準（尺度）が不明な物をどうやって扱うか？
という話ですね。
でも、カレーと野球どっちが好きか？
ときかれた時、どっちかを答えられる時は
数値化されているんです。
でも、どういう基準で数値化しているかはよくわかりませんが。

その基準をどうやって獲得するか、あるいは抽出するか？
という問題は非常に難しいですね。

これをアナログ・デジタルと呼んでいては、
アナログ回路・デジタル回路について詳しく知っている人の
誤解を招くだけです。

記号接地問題は、英訳するとシンボルグラウンディングです
グラウンディング=接地

カレーとラーメンなら、その時次第だけど・・

あンた　早く打ちなよ　時の刻みはあンただけのものじゃない

>>319
尺度が不明なものやなんだかよくわからないものがアナログ、というわけではない。

> 何かよくわからない物を、アナログと呼んで問題を解決したつもりになった

というよりそれはスタート地点？なんだかよくわからないものを解明したいわけで。
で仮説を言ってみて批判をあおぎたい、というのが意図。

> これをアナログ・デジタルと呼んでいては、
> アナログ回路・デジタル回路について詳しく知っている人の
> 誤解を招くだけです。

そうかも。いい言葉があれば。ただそれでも、人間の脳内での意識化の働きは
アナログ回路に近いのでは、とも思っている。結構まじめに。

> その基準をどうやって獲得するか、あるいは抽出するか？
> という問題は非常に難しいですね。

開発の醍醐味でもあり。
直感で自由に発想し（アナログ）、ロジカルに厳しく検証（デジタル）。

> 記号接地問題は、英訳するとシンボルグラウンディングです
> グラウンディング=接地

これは・・・。（困惑）どういう意図による説明？
シンボルグラウンディングを日本語訳したものが記号接地問題、のはずだが。

>>322
誤 > 人間の脳内での意識化の働きは

正 > 人間の脳内での意識下の働きは

>>294
だからアーティファクトだといっとろうが。
フレーム問題にクラス入りする各具体的課題の抱える難問は
アーティファクトだが、フレーム問題自体は、知能が逃げてはならない
課題でしょ。

参考までに。
http://www.rwcp.or.jp/rwc-news/05/intelligence.html

> その中でも特に、Real World Computing Programのめざす「実世界知能システム」、
> すなわち、実世界で人間や環境と密に協調して働けるような知的システムの実現にとって、
> 情報統合技術はキーテクノロジの一つである。

> 人工知能における「シンボルグラウンディング（記号接地）問題」があげられる。

> 「形式的な記号システムの意味的解釈をどのようにしてシステムと環境に内在する固有のものに
> 接地するか」という問題であり

> この問題を逆にパターン的なセンサ信号の側から見れば、「センサ信号の空間をいかに分節して
> 記号的な表現との関係をつけるか、あるいは記号的な表現を創発させるか」という問題であり

>>322
記号接地問題は、「現象として記号が現れるようにする必要があるよね」
という合意がおよそ7〜8年程前に工学では浸透したのだが、
それっきり進歩無し。

それはヘーゲル的テーマだよ。
カンだけど。

>>326
おそらくは『記号接地問題』の工学的な必要性（実用性）が説明できなかったのでは？
今でもあるのかどうかはわからないが。

> 現象として記号が現れるようにする

理解できない。『かっこいい』という記号と、本当にかっこいい車とのリンク方法の
解明が記号接地問題だと思うが。
車（現象）がかっこいい（記号）と言われる（現れる）ようにする？

>>325
いいページですな。
ありがと。

>人間の脳内での意識化の働きは
>アナログ回路に近いのでは、とも思っている。結構まじめに。
いや、人間の脳はむしろデジタルに近いんじゃないかい？
ニューロンとか知らん？

>これは・・・。（困惑）どういう意図による説明？
英訳がわかれば、英語のページも検索できるでしょ？
普通は英訳が必要になる物だと思ってたけど。

で、わかったつもりになったけど、やっぱ違うのかな？
>そのままではデジタル処理できないもの（危険な雰囲気とか
>かっこいいとか、アイデアとか）
なぜ、そのままではデジタル処理ができないかというと
数値化するのが難しいからでしょ。
数値化するのが難しいのは、
いろいろな基準の測り方があるから。
そういう意味じゃないのかな？

>理解できない。『かっこいい』という記号と、本当にかっこいい車とのリンク方法の
「かっこいい」は記号であり、尺度である。
ある尺度が、「かっこいい」という概念である。

「かっこいい」という記号を定義するとともに、
位相を定義する。

>だからアーティファクトだといっとろうが。
>フレーム問題にクラス入りする各具体的課題の抱える難問は
>アーティファクトだが、フレーム問題自体は、知能が逃げてはならない
>課題でしょ。
アーティファクトだから何なの？
フレーム問題はクラスじゃないだろ？
クラスなら定義してくれ。
NP=フレーム問題
なら
NPについて語ればいい。
NPなら最適解は求まらない。
でも、準最適解を求める方法は研究されている。

現実の人工知能で、フレーム問題が問題になってる部分を
挙げてみてくれるかな？
問題になってるなら、逃げちゃダメだけど
問題になってないなら・・・

じゃあ、寝る

>>275
今日はいいレスが多かったですね。>>284,>>285,>>286,>>294,>>295などなど
いい勉強になりました。

＞人間の「フレーム生成能力」自体が、
＞ある種のフレームに収まっていると考えられます。
メタヒューリスティックスに含めていいものでしょうね。
「難しい」けれどこれらを解明して実装できなければ人工知能は
フレーム問題からの回避をいつまでも人手に頼らざるえないってことなんでしょう。

キモイ異常者が粘着してます
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1056852958/l50

全スレなんかひどい有様
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1040108875/l50

帰ってきたらフレーム問題はもう解決しっちゃったのね。
一応、まあ独り言と思ってください。
記号接地問題か、、、。

プロ棋士（proxy）も対局時には、爆弾ロボットと同様に
傍観者から見ればうんざりするくらいに次の一手に時間をかけている。
それは彼自身がフレーム問題に陥っているからに他ならない。
一般の環境においては時間的制約などの要素が絡むために
われわれは感情などを利用してフレーム問題を回避できる
（その場における）近似解を導いているのだが、
プロの対局はそうは行かない。逆に感情的になると
正しい判断ができないのである。
「なんとなく怖いからあそこに角は置けない」と言うことはできないのだ。

感情を捨てることによって人間である棋士もフレーム問題に直面するのだ。
逆に子供の感情的な将棋はフレーム問題をほとんど回避できるからすぐに終わる。

>>335
>「なんとなく怖いからあそこに角は置けない」
いや、そういうのが結構大事な「カン」だと思う

>>333
実は全部同じ人だったりして。
いや実はこのスレを最初から分析していたAIだったりして。

>>337
このスレは最新鋭の人工知能同士に議論させるシミュレーションのために立てられたスレです。
ノイズを防ぐため、人間の方の書き込みはご遠慮願います。

>逆に子供の感情的な将棋はフレーム問題をほとんど回避できるからすぐに終わる。
いい加減馬鹿は氏ね。
何も考えずに、手を決める事がフレーム問題回避かぁ？
おめでてーな。

人工知能を完成された製品として世に出すのがいいのか、それともどんな作業にも
適応できる融通の利く製品として世に出すのがいいのか。これは、即戦力の社員を
雇うのがいいのか、これから指導することでその場に求められた能力を身につけて
いく学卒者を雇うのがいいのか、と言い換えることもできる。

プロ棋士や爆弾ロボットを例に挙げようとするのは、最初から即戦力の人工知能
ばかり考えすぎているからではないかな。プロ棋士にも駒の動かし方から覚えた
子供の頃があったはずなのに、このことがまったく忘れ去られているような。

>>328
そ。源流は、メルロポンティまで遡る。
ブルックスが流行らせて、どうやらマジで大事らしいと認識されたのが
おそらく8年ぐらい前。日本でも、大森が旗振ってたよね。
谷もがんばってた。

>>327
議論が空高く舞い上がってしまうのはあれなんで、
その名は出さない方が良いと思う。
ホバークラフトのように接地すべしっつｰか。

>>340
そーですね。環境を共有しての個体発生プロセスは、大事ですよね。
フレーム共有の雛型に。何にどうはまってるのかは良くわからんが、
一緒にはまってるらしいことはわかる。

しかも、その学卒者は指示待ち族であってはならない。それでは今のPCと同じに
なってしまう。

爆弾ロボットの場合、まず今まで爆弾撤去の作業に従事したことのないロボットを
訓練する現場から考えたらどうなるだろう。ロボットには部屋から貴重品を持ち
出すことだけを指示する。部屋には貴重品と爆弾の載ったワゴンに加えて、さまざまな
ガラクタを置いておく。「持ち出す」ことの意味も教えてやらなければならないが、
ここではそれは分かっていることにする。さて、この部屋からはさまざまなものを
持ち出すことができるが、ガラクタを持ち出した場合は罰を与えることでガラクタと
貴重品の区別を学習させる。貴重品と爆弾が乗ったままのワゴンを持ち出した場合も
罰を与えるのだが、この場合は「持ち出した物体が罰を与えたことが分かるような形で」
罰を与える。こうした場合、罰が与えられた原因は部屋にあるのではなく、持ちだした
ものの中にあることが分かる。つまり、罰を与える原因が限定されるので、その特定が
容易になる。具体的にはワゴンの構成は、貴重品のみ、爆弾のみ、ワゴンのみ、
ワゴンに貴重品だけを載せた場合、ワゴンに爆弾を乗せた場合、ワゴンに爆弾と
貴重品を乗せた場合に分けられ、これらの場合に応じた罰または報償を与えることで
爆弾は危険物であること、爆弾は持ち出してはならないことが学習できるはずである・・・

>>344
強化学習って言葉は聞いた事があるかな？
もしなかったら、強化学習を勉強してみて欲しい。

例えるならば、
君が提案しているのは足し算だ。
ただし、人工知能の世界は微積まで進んでいる。

>>345は詭弁。いい加減にしてほしいもんだが。

You are in an 暗中模索, aren't you?

人工知能は既にモジュール化して組み込まれています
まだ使われていないとすれば、知識提供者の知識が低い為と思われます
米国では凄いものがあるとTVでもやっています
日本の場合、世界レベルでない為、企業の知識レベルが低い為と思われます
基本的に閉鎖的なのではないでしょうか

>>346
345は尾席で停止状態

知識ベース、データマイニング、知識獲得
こっちの方が主要テーマだな
ハード屋はすぐにAIチップ化してしまうし
日本はITとなるとITだけで、AIは隠れてしまう
米国ではもっと情報は流れているようだ
しかし、日本も「AI]と言う記号ぐらい残して欲しいものだ

「コンピュータ囲碁を岐阜県へのITベンチャー誘致につなげたい」

なんでもITで括るな

>>344
それはしょぼい強化学習と何が違うんだ？
アホさ加減が、ミルクとほとんど同じだ。

文系の人はバカすぎて
ヒューリスティックと
メタヒューリスティックの違いがわからないに
一票

＞３５３
ちょっとこわいんですけど。なにを怒ってらっしゃる

ミルクへ

http://www.csl.sony.co.jp/person/kitano.j.html

>>353 の人はバカすぎて
ヒューリスティックと
メタヒューリスティックの違いを分かってるつもりだが説明できないに
一票

>>355
最近、サイエンス社「脳の謎に挑む」を読みました。では後ほど。

>文系の人はバカすぎて
>ヒューリスティックと
>メタヒューリスティックの違いがわからないに
>一票
たしかに文系は平均的に頭悪いけど、
そこまで頭悪い人はいないと思われ

という事で、誰か説明してみて

>>352
あー、>>340と>>344を書いたのは私だ。なかなか察しがよい。
ところで、>>344に込めた意味は読みとれ・・・なかったんだろうね。

>>353
十把一絡げってなんて非理系なんだｗ

>>359
よう、元気そうだね
相変わらず子供っぽさと頑固さいっぱいのＨＮでw
じゃあね

ヒューリスティック
最適化問題に対する、解の精度保証のない近似解法。
設計者(人間)の経験則などにより作られる。

メタ・ヒューリスティック
ヒューリスティックの一種。
ヒューリスティック(エンジン)の変更(微調整)と評価により、
より良い近似値を探索する、
(メタな)ヒューリスティック。
ヒューリスティックの変更(微調整)の方式には、
近傍探索、遺伝アルゴリズム(クロスオーバー／ミューテーション)、アニーリングなどがある。

眠い。

>>359
自発性を前提としない強化学習など無理だといいたいんでしょ。

現在の強化学習がそんなプリミティブなものではないという意見に耳を傾けましょーよ。

>>363
もう一点あるんだけど。。。

>>329
> 英訳がわかれば、英語のページも検索できるでしょ？

これだね。
http://www.ecs.soton.ac.uk/~harnad/Papers/Harnad/harnad90.sgproblem.html

知らない言葉を学ぶには、という問題提起だと理解した。現実世界についてなにも
知らないものは現実世界について何かを学ぶことはできない。現実世界とつながりの
ある言葉(grounded symoblかな）を知っていることにより、それとの関係で
新たな言葉を学ぶことができる。ということだろう。Harnadの言っていることは。

現実世界というのは連続している、と考えられる。（アナログ）
そこから特定の性質を持つものが分離されるとそれらの集合に対して
名前・言葉（記号）が与えられる。（デジタル）
この両者を結ぶものが記号接地だろう。

現実世界（アナログ）−意識下データ（アナログ）−デジタル・モデル（デジタル）−言葉（デジタル）

記号接地とデジ（思考）／アナ（意識下）の関係（階層）はこんな感じだろうか。

> ニューロンとか知らん？

それは実装であって、働きとはまた別の話。電流はデジタルかアナログかと言えば
アナログと思うかもしれないが、電子の移動と考えれば、デジタルと言う事もできる。
水もそう。水は分子でできておりデジタルな存在だが、人間のスケールでは
アナログ的挙動を示す。

ミルク病院行け。
自分じゃ気づいてないけどノイローゼだろ。

術後を覚えて悦に入るスレはここかね？

術後が術語であるのはコンテクストからわかる。
２chにおける誤変換はコンテクストを共有する楽しみか？

記号着地問題は、それこそ解答が無いのではないか？
今日では常識だと思うが、ある記号は、それ以外の記号との差異からその有意味性を得ている。
であるからこそ、記号体系は「現実」に対していかようにもありうる。
数学は、別に今ある形でなくてもありえたし（事実これからも変容していくだろう）別に数学抜きでも
人はきわめて長い間環境に適切に対応できた（し、今も多くの部族はそうしている）。

これをデジタルとアナログの問題で捉えられるかは疑問。

むしろ問題は、こうした内的に関連付けられた閉じた体系が、まさにその故に情報を生み出し、
環境への鋭敏さを獲得する、ということをどう理論化するか、ということだろう。

情報は「モノ」ではありえないし、それ故にインプット/アウトプット図式はすでに破綻している。
コミュニケーションにおける情報の伝達モデルも今日では支持されない。
（異文化同士でコミュニケーションが成り立たないことを想定すればいい。
コミュニケーションはむしろ、参加者同士が相互の選択の調整を通じて共通の情報を生み出すこと、だと言える。
誰が送り手で誰が受け手か、というのはむしろ二次的な問題にすぎない）

内的に相互に関連し、環境に対して閉じた諸要素のネットワークにおいてのみ、情報について語りうる。
情報の情報足る所以は、システムの状態を、したがって諸要素のネットワークを変異させることにあるから。
この場合の「要素」は「モノ」ではなく「コト」であり、したがって知能において問題になるのは、
諸要素の配列を組み替えることによって情報＝コトを生み出し、そのつどの撹乱に対し、そしてそれを通じて、
いかにシステムが作動を継続していくか、ということが問題になっている、と考えられる
（この活動を「認識」と呼ぶか「行為」と呼ぶか、あるいは「学習」と呼ぶか「進化」と呼ぶか、
というのもまた二次的な問題だろう。人は思考を生み出すことを通じて認識し、
また思考を生み出すことを通じて行為し、あるいは学習し、創造する）。

この辺りは>>325で紹介されているサイトが極めて興味深いが、オートポイエーシスや解釈学が参考になるだろう。
ミルク氏とは少し異なり、一定の活動の流れがまずあって、それ故に情報が生み出される、というよりは、
継続的に情報を生み出すことがシステムの作動であり、そのようにそのつど要素＝コトを
生み出すことを通じて、システム＝諸要素のネットワークは自らをそのつど実現している、と俺は考えている。

全然違うので解説
・ヒューリスティック
ある問題固有の知識（情報）を使ったアルゴリズム。
問題が変わると、使えなくなる。
具体例：将棋の評価関数など

・メタヒューリスティック
ヒューリスティックよりも幅広い問題に対して適応可能なアルゴリズム。
問題の種類が変わると、使えなくなる。
具体例：GAを含む各種最適化アルゴリズム

・メタメタヒューリスティック
メタヒューリスティックよりも幅広い問題に対して適応可能なアルゴリズム。
問題の種類が変わると使えなくなる。
例：今のところ存在しないと思われる。

メタメタメタヒューリスティック
・・・・と永遠に定義はできる。

明確にメタとメタメタを区切る基準があるわけではなく、
あるアルゴリズムには必ず適応できる問題の種類があり、
そのアルゴリズムよりも一般的なアルゴリズムと、特殊なアルゴリズムが
必ず存在するという意味。
それ以上特殊化できないアルゴリズムはなんだろうか？・・・�@
それ以上一般化できないアルゴリズムはなんだろうか？・・・�A
これは別の言葉に言い換える事ができる。
それ以上特殊化できない問題はなんだろうか？
それ以上一般化できない問題はなんだろうか？

�Aに対する答えは簡単で
任意の問題に対して、適切な解を求めるアルゴリズムである。
では�@似たいする答えはなんだろうか？
もっとも原始的な問題とはなんだろうか？
１＋１よりも特殊な問題はあるだろうか？

＞ミルク氏とは少し異なり、・・・
仰るとおりミルク氏が反論するほどの対立点はなさそうですが。

>>365
良いページだね。
感謝。

>現実世界というのは連続している、と考えられる。（アナログ）
>そこから特定の性質を持つものが分離されるとそれらの集合に対して
>名前・言葉（記号）が与えられる。（デジタル）
>この両者を結ぶものが記号接地だろう。
これに関してはだいたい、同意なんだけれど
やはりアナログ、デジタルの概念が間違っていると思う。
例えば、現実世界が連続であるというのは、何が連続なのだろうか？
通常、表現が実数の場合を連続、自然数の場合を離散と考えると
だいたい正しい事が多いが。（もちろん、連続がそういう意味じゃない
ケースは多々ある）
世界は素粒子から構成されているとすれば、厳密な意味で連続であるかどうかは
怪しい。
それは重力ですら、そうである。
また、量子力学的な見解では
世界は離散的であるととらえるべきなんじゃないかと思う。
一度量子力学の簡単な本を斜め読みしてみて欲しい。

>それは実装であって、働きとはまた別の話。電流はデジタルかアナログかと言えば
ニューロンは神経細胞の意味でのニューロン。
人の脳はデジタル処理であるといわれているのは、
そのニューロンの特性からである。
人間の脳に関する本を少しだけ読んでみて欲しい。

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>記号着地問題は、それこそ解答が無いのではないか？
人間はやってのけている。
動物もやってのけていると思う。
だから、人工知能もやってのける必要がある。

>ある記号は、それ以外の記号との差異からその有意味性を得ている。
違う。
記号が意味を持つのは、ある概念に対応しているから。
ある概念に対応しない記号には、意味がない。
ある記号とある記号を区別できるとき、その記号に差異があるという。
したがって、差異がない事は記号を一つしか持たない事を意味する。
記号を一つしか持たない事には意味がない。
したがって、記号には差異があって初めて意味がある。

原初の問題かもしれない問題　「あれはどこだ？」

>こうした内的に関連付けられた閉じた体系
体系？
意味不明

>情報は「モノ」ではありえないし、それ故にインプット/アウトプット図式はすでに破綻している。
モノの定義が意味不明
その帰結としてインプットアウトプット図式が破綻というのも意味不明。
既に妄想ミルクワールドに入っている。

>コミュニケーションにおける情報の伝達モデルも今日では支持されない。
情報の伝達モデルが作れないという話は一切ない。
誰かが作った、情報の伝達モデルがダメだったのだろう。
君は情報の伝達モデルについて何も知らない。
知っているのなら、最低でも論文を3つほどあげてくれ。

>参加者同士が相互の選択の調整を通じて共通の情報を生み
自分のコミュニケーション能力をまず疑った方がいい。
意味不明の単語を使いすぎである。
曖昧な単語で何かを説明しても、説明にならない。
それは、謎の機能自発により、高次の・・・略
と同じである。

>内的に相互に関連し、環境に対して閉じた諸要素のネットワークにおいてのみ、情報について語りうる。
勝手な妄想と、意味不明な日本語を何とかして欲しい。

工学では、決して内的という表現は使わない。
ネットワークも多義後である。
環境とは何か？
情報とは何か？
情報系の人間なら、少なくてもこれらを定義してから使う。

>この場合の「要素」は「モノ」ではなく「コト」であり、したがって知能において問題になるのは、
「モノ」と「コト」の定義をしていなにのに、
モノではなくコトと言われても、何の主張にもならない。

以下、文章能力および発想力にセンスを感じないので、
自分で改善して欲しい。

はっきり言って終わってる。

何の根拠もなしに（唯一の根拠が直感）考える事を妄想と呼ぶ。
論理的に（帰納的、演繹的に）物事を考える事を思考と呼ぶ。
あなたのはどっち？

妄想を発表するのは、社会的に迷惑である。

連続書き込みは２ちゃん的に迷惑である。


ここはお前の発表会（それも100％先人の受け売り）か、ｳﾞｫｹ。>>380

>>372
＞�Aに対する答えは簡単で
＞任意の問題に対して、適切な解を求めるアルゴリズムである。
そのアルゴリズムは、
　直観で答えるともっとも原始的なアルゴリズム。
　　例えば、
　　　output　（”自分で考えなさい。”）；

　もしくは折衷案で、
　　任意の問題に対して、問題の種類を判別するアルゴリズムと
　　問題の種類に応じたメタヒューリスティックの集合とこれらの運用アルゴリズム。

なんてのはどうでしょうか？

>>370に集中砲火が浴びせられているようだが、>>370氏が書いていることは
どこかに書いてあることの受け売りなんだよね。その元になった文献には
>>378や>>379の指摘する用語の定義もなされているはずなんだが、>>370氏は
それを端折り、分かりきったこととして書いているわけだ。

確かにこのことは私もやっているかも知れない。分かり切ったことの定義、これは
同じ文化に属する者同志は共有しているためにふだん問題になることはないが、異文化の
者同志でコミュニケーションを取ろうとすると、途端にその用語の定義で紛糾するのだ。
ある人工知能研究者が>>370氏の属する文化に単独で乗り込んだ時には、逆の意味で
同じことが起こる。

>>371
「幅広い」とか「一般／特殊」、「(問題の)種類」というのが、
これでは何のことか分かりません。
多分、あなたには分かっているのでしょうが。
もう少し、具体的にしたほうがよいのでは？

>>383
というか、２ｃｈでは端折るしかないわけで。
まして、こうした学際的なスレでは、そもそも何が前提とされうるのかが
予見できないわけだから、とりあえずぶちまけて、反応に即して話を進めるしかない。

記号については>>376氏の言っていることとさほど違いがあるとは思えないのだが。
ソシュール的な意味で述べているなら、表現は違えど異論は無い。
>>378
モノからコトへ、というのは要素還元主義批判で結構出てくる言葉で、
それを意識して使ったのだが、わからなければ補足する。
コトとしての情報については、まさか中空を電波のように「情報」が飛び交っているとか考えているわけでもないだろ。
とすれば、情報は「コト」であり、機能であり、作用なわけで。
シャノンの定義からしてもおかしいわけではないはず。
情報は、システムの状態に依存しており、その状態を変え一定の状態を
選び出すことに情報の情報価値がある、と言える。

コミュニケーションについては、同じく送り手Ａと受け手Ｂの間を
「情報」が受け渡されるなどと考えるわけにもいくまい。
そこで「エンコーディング」と「ディコーディング」について語られるわけだが、
ＡとＢの間を「コード化された情報」なるものがモノのように漂っているわけでもないから、
結局は「Ａの選択」と「Ｂの選択」の相互調整、これがコミュニケーションだと言うことになる。
失敗したコミュニケーションの事例をどう理論化するか、あるいは
「送り手だけのコミュニケーションはありうるのか」について考えてみればこれは当然の話だろう。
受け手の選択があってはじめてコミュニケーションについて語り得る。

>>385

せめて，以下のことぐらいは整理してくれや

>情報は「モノ」ではありえないし、それ故にインプット/アウトプット図式はすでに破綻している。
より

「モノ」でなければインプット/アウトプット図式が破綻しているとは？
逆に「コト」であればインプット/アウトプット図式が成り立たないとは？


・要素はコトである
・情報＝コト
より

要素＝コト＝情報？

・システム＝諸要素のネットワーク
・諸要素の配列を組み替えることで情報を生み出し
より

推定１）　諸要素＝情報？（情報群＝情報）
推定２）　諸要素から新たな情報？（諸要素→諸要素’＋α）

>>385

五感を刺激する情報の伝達を可能とする媒体は様相であり，媒体中を漂うのは情報である
情報はあらゆる様相から発信され，情報はあらゆる感覚器から受信される

例えば「音」

車同士が衝突した時の音は車から発信され，空気中を伝播し，人の聴覚器や触覚器を通じて受信される
これはまさに「モノのように」という「ように」で表される「モノ」の「移動」や「浮遊」といったメタファーを用いて表現されている

ここで質問
空気の振幅や周波数は何か？
情報ではないのか？
波の伝播は情報の伝播ではないのか？

>>386-387が異常に低レベルだな。

>>385
>>370,>>385は至極普通に読めて、論点は無いんだが、
> むしろ問題は、こうした内的に関連付けられた閉じた体系が、まさにその故に情報を生み出し、
> 環境への鋭敏さを獲得する、ということをどう理論化するか、ということだろう。
>
今の科学はこれを行おうとして、先が見えず疲れ果てているように感じるね。
原因は複雑な事象を複雑なまま取り扱う方法が現在の科学には与えられていない
からだろう。

この一連のスレでは、「人工知能」の定義が実は未だされていない。貴方の想定する
「人工知能」は、（そして恐らく私の想定するものと同じだと思うが）「知能とは
ネゲントロピーを食べることによりエントロピーの増大による一様化・無秩序化に
抗うもの、これを人為的に作成したものを人工知能とする」と言えるのではないだ
ろうか？この点を明らかにしないと、（いや、実際は明らかにしても）議論のすれ違い
はかなり激しいものにあると覚悟が必要。しかし、このような人工知能が、己の輪郭を
維持する為だけに作動している事が、意味を持ち情報を創出すると考えるならば、
非常に面白いと思うのだけれどね。

妄想と呼ばれても良いが、最初の人工生命はシミュレートにより発生し再現性もあるのだろうが、
発生以来それとよく似た別のものを作り出すことができない事が、数十年続くと予想するよ。

と、いう事で、何か語ってみせてよ。

>>387
世間一般で言われている「情報」に関しては下記PDFを読む事をお勧めします。
http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf

>>386
情報は「モノ」ではないわけだから、「一定の同一な何か」が外から
内へと入り込んだり出て行ったりするわけではない、ということなのだがわかるだろうか？
例えば脳は直に環境に接しているわけではないし、直接に環境と「何か」を
やりとりしているわけではないだろう？

例を挙げて説明してみる。例えば、杖をついて歩く盲目の老人がいるとする。
彼が杖から得る情報は、彼の歩き方−−つまり、杖-手-腕の動き-体-足の運び･･･といった、
体の各部位の相互に依存しあった動作の一定の流れないしネットワーク−−に依存している、と言える。
彼は歩くことによって、そうしたネットワークを実現し、そうしたネットワークのなかでの
位置付けにおいて杖の動きが意味を持ち、また、そうであるがゆえに、そのつどの
杖の運びがそれ以外の各部の動作に影響を与え、それを通じて「歩く」という動作全体の流れが構成される。
杖から受ける振動が情報になるのは、それが上記のようなネットワークの中にあり、
その動きが構成要素としてネットワークの構成に寄与しているからだ、と言える。

ここにおいて情報は、「外」から「内部」へと「同一の何か」が、臓器移植のように
入り込むのではなく、それが「杖の動き」という要素の産出を通じて
ネットワークの構成に寄与し、一定の動作の流れを選択するという意味で、
そうしたネットワークの構成において産み出される、と言える。
老人は、一定の動作の流れの中で撹乱に対して杖を動かすことを通じて情報を産み出しているし、
それは同時に行為でもある。
ここにおいては、何がインプットで何がアウトプットか、という問いは二次的なものになる。

もっと抽象的な説明のほうがいいのだろうか。

>>389
＞恐らく私の想定するものと同じだと思うが
これについては何とも言えない。
エントロピーの増大とは、まさしくフレーム問題の示したような事態だと思うが、
それに対しネゲントロピーをどう捉えるのか、というのは確かに難しい。
準最適、というのは問題の先送りのように思われる。
とはいえ、俺もさほど明確なアイデアを持っているわけでもないが。

>>391

俺は「物質的情報」と「現象的情報」の双方が存在すると思う
いや、むしろ情報には「物質的性質」と「現象的性質」を持つものが存在していると言うべきか・・・

ある情報の伝播形質を「形状」とするならば，それは物質的性質を持つと言い、
ある情報の伝播形質を「振動」そするならば，それは現象的性質を持つと言う
ある種の伝播形質を経て人の身体の感覚器を介して情報伝播させるためにメディアコンバージョンを行うことで、
人内部の情報伝播媒体で情報は人の脳へと達する
逆に、脳内で情報の「処理（今回は特に詳細説明をしない）」が行われた後に身体の運動器を介して情報伝播させるためにメディアコンバージョンを行うことで、
人外部の情報伝播媒体へと情報が受け渡される

ただし、ここでは「脳」へ必ず情報が伝播するという説明しかしていないため、反射を除く

＊＊＊＊＊＊
情報伝播媒体は情報を空間的に伝播させる能力を有する
情報伝播媒体は情報伝播形質という複数の種類を有する（例えば，気体の振動や電磁場の振動，物質の形状など）
媒体境界をインタフェースとし，インタフェースには相対する媒体に乗った情報を越境させるための形質変化器（メディアコンバータ）を持ち、
ある情報伝播形質から情報を受け取ることができるメディアコンバータの多数存在する
メディアコンバータは情報が情報伝達媒体境界を越境可能とするためにメディアコンバージョン（形質変化）を行う能力を有する
＊＊＊＊＊＊

人の内外部を同一形式化することによるモデルの変更・拡大を行うと、各媒体（空気、神経）境界の行き来をインプット/アウトプットとすることもできる

空気→神経　は神経から見るとインプットであり空気から見るとアウトプットである
空気→神経　は神経から見るとアウトプットであり空気から見るとインプットである

空気の視点からだと・・・

人Ａからインプットされた情報は物理化学的現象により空気媒体を伝播し、木や壁，他者へとアウトプットし、
また木や壁，他者からインプットされ，人Ａへとアウトプットする

人の視点からだと・・・

空気からインプットされた情報は物理化学的現象により神経媒体を伝播し、脳へ伝わり、
また身体を通じ空気へ情報をアウトプットする

ここで、インプット/アウトプットの境界はメディアコンバータに相当し、
インプット/アウトプットの現象はメディアコンバージョンに相当する

>>374
> 例えば、現実世界が連続であるというのは、何が連続なのだろうか？

現実世界からはいってくるデータを分析する機能をもたないものにとって
そのデータは意味のある単位に区切ることができない、ということである。

・例えば、生まれたばかりの子供にとって、視覚からはいってくる映像は様々な
色の氾濫にすぎず、物体（たとえばリンゴ）というものを認識できない。

・例えば、外国語、たとえばフランス語を知らないものにとって、フランス人の
会話は雑音に過ぎない。

それらは、現実世界（アナログ）−感覚器（アナログ）の段階で止まっている。

それに対して、データの意味が理解できる、ということは、シンボルと外界情報の
リンクができたとみなせる。りんごを見てりんごと言える事、メルシーと聞いて
ありがとうと言う意味だとわかるということは、

現実世界（分離されていないデータ）−記号（分離可能なもの＝デジタル）の

リンクができているということ。

しかしここで重要なのは、その中間に『意識下データ（アナログ）』というものが
存在するということ。

人間以外の生物では、感覚器から入力されたアナログデータをデジタル的な記号
（単語）として区切っていくことなく、明確に分離できないが、しかし生体にとっては
意味のある（ノイズではない）信号（情報）として処理をしている。

実は人間においても、このアナログ信号をデジタル化しないで処理する仕組みは
大きなウェイトを占めているのではないか。そしてこの仕組みはあらかじめ生物に
組み込まれていて、最初の『現実世界と結びついた（接地された）記号（言葉）』の
学習に必要な『現実世界に関する知識』の役割を果たしていると思う。

Harnadが例にあげている『しまうま（Zebra）』の認識の場合でも、われわれは縞とはなにか、
ということを生まれながらに認識できる（ようになる）仕組みを体内に持っているから
しまうまの定義を簡単に受け入れられるのであって、それを持たない人工知能では
『縞』を使って定義できる言葉を学ぶために、取り込んだ画像から『縞』を抽出して、
それが『縞』だとデジタル的に認識できる機能を作りこんでおく必要がある。

>>374
>> >それは実装であって、働きとはまた別の話。
> 人の脳はデジタル処理であるといわれているのは、そのニューロンの特性からである。

脳の情報処理の実装がデジタル的なニューロン−発火−シナプスであったとしても、
それらのもう少しマクロ的視野での働きはアナログ信号処理的であるだろうということ。

>>396

その考えだと，ＮＴＳＣ信号入力のカメラはアナログでありかつＩＥＥＥ1394信号入力のカメラも入力レベルではアナログということかな？
言いたいのは，>>395，>>396内でアナログとデジタルという用語が複数の意味で用いられていないかということ

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ ﾎﾞｯｷしますた
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ルカ伝３．４．５６「主の、バカの長考休むに似たり」

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　　　　＼　　　　　 レ .Ｖ　　１　〆、　（Ｊ ヽ　∠l⌒)　 （ノヽ　 ,）　　　　 　　　　） 　　　〈 　 く
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｄｒ．バイーキソの最後！？ ＼ 　￣ 　　ノ
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アナログでデジタルを表現することも、
デジタルでアナログを表現することも可能だよ。

>>393
情報は、反事実をも包含する「可能性」を用いて構成される。
実現不可能と現実との間の灰色領域を拒絶しないなら、
そのような情報は純粋に現象に留まる。
あとは、その現象が基底を持つと約束するか、しないか、の違いがあるだけだ。

ところが、我々が名指す対象には、常に基底の存在が確認されているわけではないし、
そう約束することがいつでも適切と思えるわけでもないし、
それよりなにより、その是非が吟味されずに運用されている。

したがって、情報に、拙速に基底を要求することは、多くの犠牲を伴う。

今のところ哲学機械を作っても意味は無い
今のところ文学機械を作っても意味が無い

数学機械は既にある。倫理機械も既にある。翻訳機械もすでにある。
経済機械も既にある。

思考機械はすぐそこにある

倫理機械、経済機械ってあるの？

倫理機械じゃなくて論理機械だな　論理証明、法律補助機械

経済機械は外国にはあるだろう。金融は外資だからな

ピノキオ君はここにもいるようだな

「機械」って何を意味してる？

>>389
＞この一連のスレでは、「人工知能」の定義が実は未だされていない。貴方の想定する
＞「人工知能」は、（そして恐らく私の想定するものと同じだと思うが）「知能とは
＞ネゲントロピーを食べることによりエントロピーの増大による一様化・無秩序化に
＞抗うもの、これを人為的に作成したものを人工知能とする」と言えるのではないだ
＞ろうか？この点を明らかにしないと、（いや、実際は明らかにしても）議論のすれ違い
＞はかなり激しいものにあると覚悟が必要。しかし、このような人工知能が、己の輪郭を
＞維持する為だけに作動している事が、意味を持ち情報を創出すると考えるならば、
＞非常に面白いと思うのだけれどね。
その「人工知能」の定義はむしろ「人工生命」の定義というべきものでしょ。
もしかして「究極の人工知能」＝「人工生命」、あるいは「人工知能」＝「究極の人工生命」という考えなんでしょうか？
もしそうなら同意しかねますね。

>>408
＞「機械」って何を意味してる？

その振る舞いが、ちっとも「奇怪」じゃないってことだよ。
「奇怪」と思う人は、それは「機械」じゃな〜いという。（だろ？）

眠い。寝よう。寝れば。寝るなり。

>>410
「奇怪判定」は、機械にも遂行できますか？

>>403
情報は受信する側の世界が変わる事に意味があり、送信側に基底が有るか否かは
本質的ではない。受信側は情報を受けることにより、状態(この場合は状況と事態)を
変える。その過程が再利用可能であるのならば、「思い出」にする事により、
反芻可能な情報として、未来の、己自身へのインテリジェンスとしていると言える。
受信側の世界が変わるのならば、それはどのようなプロセスであっても情報であり
反対に、受け手が何の影響を受けないのならば、それは情報の定義から逸脱する。
そして、情報は観測者には、そのプロセスが発生するか否かにより、「それは情報で
あった」と事後的に発見される。

インテイジェンスは環境に有っても良く、その環境にある情報を有効に体内に取り入れ
る仕組みを持つ物を、「生命」と定義できる。

フレーム問題に陥る系は少なくとも、「待機中」･「計算中」の二つの状態をもち、
情報により「計算中」の状態に遷移したまま、他の状態への再遷移が不能となる
素養を持つ事になる。フレーム問題から逃れる為にはその素養を排除するアプローチを
取れば良い。このアプローチは恐らく複数あると思われる。

>>409
> その「人工知能」の定義はむしろ「人工生命」の定義というべきものでしょ。
>
御名答（笑

> もしかして「究極の人工知能」＝「人工生命」、あるいは「人工知能」＝「究極の人工生命」と> いう考えなんでしょうか？
>
等価ではなく含まれる、と考えるべき、です。人工知能に「独創」である事を求めれば、ですが。
生命の定義の「生命」を「ミーム」と読み替えれば「ミーム・の定義になり、「知能」と読み
替えれば「知能」の定義となる。
さて、否定されるのならば、「生命」と「知能」の本質的な差は如何に？

人工生命はやっと人工知能が３歳ぐらいになりました

ＩＱテストぐらいならいくらでも上げることができるでしょう

試験機械にするなら大丈夫では

それ以外でもチェスチャンピオンに勝てるぐらいだから

何でもある程度のことは可能でしょう

人工知能は作れないんじゃなく、作ろうとしないんですね
日本は欧米主に米国が作ればシャカ力になるでしょう
米国が作ってくれるまで待つことです

よし、今日の夜にでもレスするか

>>397
> ＮＴＳＣ信号入力のカメラはアナログでありかつＩＥＥＥ1394信号入力のカメラも入力レベルではアナログということかな？

どちらも波形は連続的に変化するアナログ。デジタル規格の場合には、クロックと閾値から０、１の信号を
取り出して処理をする。アナログ規格の場合は波形をそのまま処理していく。ご存知とは思いますが。

デジタル回路の場合、信号を波形から取り出すので加工が可能だが、その信号を逐次処理する必要がある。
アナログ回路の場合、データを波形から取り出すことなくそのまま処理するため、場合により高速処理が可能。
ただし、複雑な判定処理や信号の加工は難しい。

こんなのを見つけたので、見てみてください。アナログ回路とは、のところ。
http://www.finetune.co.jp/~lyuka/technote/guideline/guideline.html

例えば、『I　LOVE　YOU 』などという言葉には、文字通りの字義のほかに様々な感情、
情報がこめられており、その言葉を発した人が大人か子供か、男性か女性か、嬉しそうか
悲しそうか慰めるような感じか、落ち着いているのか憤慨しているのかとか、
大人であれば微妙なニュアンスまでを感じ取ることができる。場合によっては正反対の
メッセージがこめられているかもしれない。

しかし、それをデジタル化（言葉で表現）しようとすると非常な困難が待ち受けている。

>>414
＞生命の定義の「生命」を「ミーム」と読み替えれば「ミーム・の定義になり、「知能」と読み
＞替えれば「知能」の定義となる。

それでは「生命」＝「ミーム」＝「知能」ということになりますよ。それはちょっと無茶というもんじゃ？（笑）
「生命」＝「知能」ではありません。それぞれ異なる概念です。

＞さて、否定されるのならば、「生命」と「知能」の本質的な差は如何に？
「知能」は「生命」が持つ属性のひとつ（能力）に付けられた総称です。
その能力とはパターン認識能力、予測能力や推論能力などです。

「生命」と「知能」を入れ換えた以下の例文を見れば「生命」≠「知能」は明らかでしょう。

○地球に生命が誕生したのは３５億年前
×地球に知能が誕生したのは３５億年前

○高い知能を身に付ける
×高い生命を身に付ける

○植物が知能を持つとは考えにくい。
×植物が生命を持つとは考えにくい。

「人工知能」と「人工生命」を混同してませんか？

飲んでいてよくわからんが、エネルギー供給を受けている開放系では
ネゲントロピー的現象はザラじゃないのかね？

>>412
そんな機械が出来たら人工知能は出来たも同じ（かな？）

>>100
意思ってさあ、欲だと思うんだよ。欲があるから、
人間にしろ、動物にしろ、行動する動機が生まれるわけだし、
それを、意思って呼ぶんじゃないのか。

>>420
台風なんかは身近な例でしょう。

>>422
意志は欲と同じじゃない。酔ってきてるが、
意志は欲をコントロールする。方向を定める。
根っこは同じかもしれんが。

>>419
おれも泥酔しているんでよくわからんが、論理的に誤りがあるとかんじるぞ。
基底概念が共通だからといって同じ物とはいえないからな。

>>424
ここで言う意思とは、そんな高度なレベルの大脳新皮質の話をしてるんじゃない。
われわれが普段下等生物と呼んでいる虫のレベルの話。
虫には、そういう意味で、行動する動機があるが、人工知能にはそれがない。

>>426
＞虫には、そういう意味で、行動する動機があるが、人工知能にはそれがない。
そう。それこそ「人工生命」と「人工知能」を分け隔てるものじゃないかな。

>>426
虫の意志？微妙なとこだな。ビール１Ｌと発泡酒７００ｃｃなんだが
動機？それも微妙だ。人工知能が環界と自己イメージを持たないなら
無いと思うよ。

>>427
つまり、「人工生命」には行動する動機が生まれる仕組みが必要だけど、
「人工知能」には人間が与えてやればいい。
「人工知能」はそういう人間の道具という位置付けでいいんじゃないか。

>>428
でも、そういう欲みたいなものがない限り、
人工知能が意思を持つことはないだろうなぁ。
>>427
そうだよね

>>429
与えるにしても難しいんじゃないの？
単なるプログラム上の問題じゃないから。
プログラムでいくらそれが、ごほうびであることを、示したって、
絵に描いたもちみたいなもんだし。

欲を人工知能に入れるのは、電源電圧低下をチェック、
低下してればコンセントを探索
この電圧低下度が欲だ。

>>431
もう少し具体的な話だと分かりやすいね。
パターン認識を例にとれば、クラス分類するべきパターンを与えることが
動機を与えるってことでいいんじゃない？

>>432
それは人工生命指向じゃないかと。

434＝前スレ９２８
論点がズレて来ちゃったかな。反省。今夜はこれで失礼。

>>433
たしかに、そうかもしれないんだけど、それだと、制約が生まれないかなぁ。
もうすこし、抽象的な、複雑な処理が必要なときに、
クラス分類だと、限界がある気がする。
意思と意識ってのがあって、意識がないところには、意思は生まれないんだよね。
ようするに、意識ってのは世界を認識する主体だけど、
実感がなにより必要なんだよね。実感があって、初めて意識があることに気づく。
そうして、ようやく、自分の意思で行動することができるようになるんじゃないのか。
それには、欲みたいなものが、不可欠なわけで。

生命＝ミーム＝知能

これらは同じ位相の別々の断面である、と考えられる。

同じ位相の別々の断面である、と考えたところで
何かがができる、という事でもないわけだが。

>デジタル回路の場合、信号を波形から取り出すので加工が可能だが、その信号を逐次処理する必要がある。
>アナログ回路の場合、データを波形から取り出すことなくそのまま処理するため、場合により高速処理が可能。
>ただし、複雑な判定処理や信号の加工は難しい。
デジタル信号は離散化しているので、代数処理が可能になる。
逐次処理しなきゃいけないのは、アナログ回路も同じこと。
アナログでも、データを波形から取り出す事になる。
デジタル回路とアナログ回路はほとんど差はない。

>しかし、それをデジタル化（言葉で表現）しようとすると非常な困難が待ち受けている
要するに君がデジタルと呼んでいるのは、
言葉では簡単に表現できない物の事だよ。

>>413
誰が基底なんて言葉を乱用し始めたかは知らないけど、
ものすごく不適切なんでやめよう。
関数解析学でも初めたいわけ？
まあ、線形代数レベルの基底を言ってるなら、頭悪すぎて
対処不能だけど。

>それは情報の定義から逸脱する。
情報の定義ってなんだ？

>、「待機中」･「計算中」の二つの状態をもち、
>情報により「計算中」の状態に遷移したまま、他の状態への再遷移が不能となる
>素養を持つ事になる。
非決定性という言葉をしっているかな？
非決定のアルゴリズムから、準最適を求める決定性アルゴリズムへ
変化させる事は難しくはない。

>>403
君はなんでそんなに日本語が不自由なんだい？

中途半端に理系の学問をかじっているようだけど・・・
統計の時とか。

基底とか本当に理解して使ってるのかあやしい。
基底の定義をどうぞ。

実現不可能と現実ってのは対照的な意味ではない。

まあいいや、何が言いたいのかわからないし。

>>問題の種類に応じたメタヒューリスティックの集合とこれらの運用アルゴリズム。
これはメタメタヒューリスティックにはならない。

>「幅広い」とか「一般／特殊」、「(問題の)種類」というのが、
理系の人工知能研究をやってる人なら常識なんだけど、
まあ説明してみると、
問題のクラス（種類）には階層がある。（これは自分で勉強して）
A,B,Cというクラスがあった時、A,B,Cを包含するDというクラスがある。
Aにのみ適用できるアルゴリズム
Bにのみ適用できるアルゴリズム
Cにのみ適用できるアルゴリズム
これをヒューリスティックと呼ぶと

Dにのみ適用できるアルゴリズム
はA,B,Cにも適用できるので
メタヒューリスティックと呼ぶ。

どっちが一般的で、どっちが特殊かはわかるよね？

>記号については>>376氏の言っていることとさほど違いがあるとは思えないのだが。
記号が意味を持つのは、ある概念に対応しているから。
という事。
最初に出てきた「意味」という単語と
最後に出てきた「意味」という単語は違う意味。

>モノからコトへ、というのは要素還元主義批判で結構出てくる言葉で
要素還元主義批判なんて、そもそもほとんどの人はまじめにしないので。
まあ、少なくても知識の豊富な科学者はそんな事はしないと思うし、見た事ない。

もう、前提がめちゃくちゃだね。
なんでミルクってこんなにバカなんだろう。
シャノンの定義をちゃんと知ってるのかな？
まずは、
情報の定義
コトの定義
機能の定義
作用の定義
を全部してくれ。
これらは一般的に抽象的な概念なので、
ある（より具体的な）概念を説明するために
使われる事は当然ない。
しかも、作用って力学の作用か？
それじゃあ、笑いしかとれない。

ミルク（と文系）はシステムの状態の意味がわかってないはず。
状態と言う言葉を定義してから使うべし。

分かりきったコトをウダウダ書くなよ

>結局は「Ａの選択」と「Ｂの選択」の相互調整、これがコミュニケーションだと言うことになる。
そう書くのは構わないけど、
選択がどのよう行うかが重要なんだろう。

>今の科学はこれを行おうとして、先が見えず疲れ果てているように感じるね。
今の科学をほとんど知らないのに、何て事を言うんだ・・・

>原因は複雑な事象を複雑なまま取り扱う方法が現在の科学には与えられていない
>からだろう。
複雑という言葉をどういう意味で使っているかによるけど、
複雑な物が扱えないから単純にしてるわけで・・・
扱えるならそれは複雑ではないとなる。

じゃあ、知能について定義
人間にできて、コンピューターにできない事。

これでいいかな？

>妄想と呼ばれても良いが、最初の人工生命はシミュレートにより発生し再現性もあるのだろうが、
>発生以来それとよく似た別のものを作り出すことができない事が、数十年続くと予想するよ。
ここは興味あるな。
でも、日本語が理解できない。
人工生命は今のところ、シミュレーション（仮想的）な物しか
扱っていない。
現物は生物系の人ががんばっている。
まあ、それは人工生命というジャンルではないけど。

それとよく似た別の物とは
どういう意味？

＞ 要素還元主義批判なんて、そもそもほとんどの人はまじめにしないので。
＞ まあ、少なくても知識の豊富な科学者はそんな事はしないと思うし、見た事ない。

なんと矮小な主張だ。おまえの豊富な知識とやらが透けて見えるな。

>例えば脳は直に環境に接しているわけではないし、直接に環境と「何か」を
>やりとりしているわけではないだろう？
直接ってなんだよ・・・
モノってのは物理的に存在してるって意味なのかな。
つまり、情報は物理的に存在しないという意味なのか・・・

>そうしたネットワークを実現し
漠然と出てきたネットワーク
サブサンプションアプローチをイメージしてるのかな。

>杖の運びがそれ以外の各部の動作に影響を与え、それを通じて「歩く」という動作全体の流れが構成される。
この例はまっとうだと感じた。
もちろん、杖からの振動だけで、歩けるはずはないけれど
歩くという動作の中で、杖からの振動が情報として意味を持つのは
なんらかの、杖からの振動を情報とできるような仕組みが備わっている
からだ。
で、それがなんなのかが問題なんだよね。

>それが「杖の動き」という要素の産出を通じて
いやだな、この表現。
某妄想学（口だけは達者で何も成果があがらないんだよね）
でよくある表現だ。
産出ってどういう意味？

>ここにおいては、何がインプットで何がアウトプットか、という問いは二次的なものになる。
２次的の定義をどうぞ。
２次的であれば、インプットアウトプットと見る事もできるって意味だよね。

>もっと抽象的な説明のほうがいいのだろうか。
具体的なほうがいいよ。

いいたい事はそれだけ？
と聞きたくなるようなレスがついてますが（笑）

参考リンクを一つ
http://sentan.nikkeibp.co.jp/mt/20030515-01.htm
ミームの意味を知りたい方はどうぞ。

>エントロピーの増大とは、まさしくフレーム問題の示したような事態だと思うが、
これが本当かどうかを確かめるのは難しいな。
エントロピーとフレーム問題に関連があるのかな。

>準最適、というのは問題の先送りのように思われる
NP問題に関しては、最適解は見つからない。
これだけは科学的事実として認めて欲しいな。
NP問題の勉強をしてくれ。

>俺は「物質的情報」と「現象的情報」の双方が存在すると思う
情報の定義をどうにかしないとダメだと思うけどな。
生物を中心に物事を考えられるなら
生物が知覚できる事は限られている。
情報になった。
という言葉の意味は、ある知覚データが有益だった事をしめす。
有益だったというのは、どういう意味かというと
ある事に役に立った事を意味する。
すべての物は相互作用している。
すなわち、すべての物の状態は情報になりうる。
情報とはなんだろうか？
ある物に対して、関係している物だと思う。
もう一度書くけれど、すべての物は相互作用しているので、
すべての物は情報になりうる。

じゃあ、ある物に関連している物はなんなのか？
これがフレーム問題である。
わかるかな・・・

チンコチノウ

こんなもんでいいかな。
じゃあ、消えます。

哲学板で、「常識」とか言われてもなんだけど、
＞A,B,Cというクラスがあった時、A,B,Cを包含するDというクラスがある。
＞Aにのみ適用できるアルゴリズム
＞Bにのみ適用できるアルゴリズム
＞Cにのみ適用できるアルゴリズム
＞これをヒューリスティックと呼ぶと

＞Dにのみ適用できるアルゴリズム
＞はA,B,Cにも適用できるので
＞メタヒューリスティックと呼ぶ。

これなら完全に分かります。

では、
Dクラスの問題をA,B,C,...に分類して、
A,B,C,..用ヒューリスティックを利用して解を求めるヒューリスティックは、
メタヒューリスティックに分類されますか？

あと、ある問題クラスに対して、
最適解が保証されるアルゴリズムもヒューリスティックですか？
つまり、近似解法であることは「ヒューリスティック」であることの条件ではありませんか？

質問ばかりで申し訳ないが。

>>439-451
どうした？デートの約束でもすっぽかされたか？
ルサンチマンを感じるな。

>>442
上。

>>439-449のような馬鹿が現場にいるために人工知能ができる兆しすら無い、という
生々しい雰囲気が伝わってくる良スレですね。

負け犬の遠吠えはやめて、内容で反論した方がいいような

☆女の子が作ったページです！！見て見て！！☆
http://endou.kir.jp/moro/linkv.html

ヒューリスティックとメタヒューリスティック
http://research.nii.ac.jp/~uno/approx.htm

ヒューリスティックとメタヒューリスティックその２

確かに>>439-451の話には、研究題材と専門馬鹿さ加減しか出てこないわけだが、
それぞれの研究課題での実績はあるのか？　あるとしたらどんな分野だい？

>>460
>確かに>>439-451の話には、研究題材と専門馬鹿さ加減しか出てこないわけだが、
研究題材ってどれ？
専門馬鹿さ加減ってどれ？
それぞれの研究課題ってどれ？

話のつながりが読めないんだけど。

あと、研究実績のある分野くらいは自分で調べた方がいいかと。
学会誌を自分で読んでみるとか。
一つでも人工知能に関する本を読んだことがあるのかな？
俺も人の事は言えないけど。

>>443
私は記号着地問題についてはまだ何も言っていないが・・・

人工知能を造り、人は神になる。

>>449

言いたいことはだいたいわかるのだが
最後の一行によって論理をすりかえる理由がわからないな
フレーム問題は別のやつとしてくれ

情報なんて「あらゆる物体が知覚できるモノ（物体）・コト（現象）」でいいと思う
絶対にはずして読んではいけないのが「知覚できる」という部分

「情報」という概念によって形成される箱そのものは大して重要ではない
重要なのはその内容の観測や選択，分析など


それはともかく，，シャノンの情報理論厨を黙らせろ
やつはシャノンの殻に閉じこもってる
シャノンの定義が重要なのではなく，議論を進めるための定義が重要だろ
場合によってシャノンの定義が用いられるそれだけのことだ
できるものなら，シャノンで恋愛について語ってみろ

>>464
馬鹿ですか？
>ある物に関連している物はなんなのか？
>これがフレーム問題である。
これがもともとのフレーム問題の定義。

お前が書いてる事は全部
情報という言葉をどういう意味で使ってるかによる。
情報と言う概念によって形成される箱ってなんだよ(笑）
誰にも通じない。

>議論を進めるための定義が重要だろ
その通り。
何も定義しないで、曖昧な言葉を振りかざし
かじった数学の用語を乱用する馬鹿どもが、
議論を進めるための定義が重要だと
気づく事は永遠に無い。
ミルクをみればよくわかる。
自発の定義まだー？

情報とは事象の形質にすぎません。

で、ここで何度かフレーム問題について
いろいろ書いてみたけど
フレーム問題を理解してる人は一人もいないみたいだ。

フレーム問題はNP問題か？
などと問題を提示してはみたが、誰も答えをださない。
おそらくNPとPの違いもわからないのだろう。
フレーム問題はNPではない。
フレーム問題は計算量の問題を指しているのではない。
人間はフレーム問題を解消している。
フレーム問題と最適解は関係ない。
フレーム問題とは準最適解を求める時に
発生する問題である。

人間はコンピューターより優れた準最適解を出せる。
しかし、コンピューターは人間に比べて劣る準最適解を出す。
それはなぜか？
理由はコンピューターがフレーム問題に陥っているからである。

フレーム問題の正体を予想してみて欲しい。

・まずはPとNPについて勉強してくれ。
・次に探索アルゴリズムについて勉強してくれ。
・そして、上のリンクにあるメタヒューリスティックについても
勉強してくれ。
・最後に、統計学と強化学習を勉強してくれ。
それでもわからなければ、直接答えを提示する。
逆に、その程度の知識がなければ
フレーム問題は理解できないだろう。

抽象概念を同程度の抽象度の抽象概念で説明しても、
説明した事にはならない。

それはまるで、
謎の自発的素子を用いると、
なぞの高次のメカニズム、自発的な行動というのが実現できるといっているのと
ほとんど同じ。

まったく何度同じ事を言われれば理解できるんだろうか・・・

このスレでフレーム問題とは何か？
という事を考えなければ、俺自身
フレーム問題を明確に理解する事はなかっただろうな
と思ってる。

ここで得た有益な情報は一つも無いけれど、
このスレは有益だと思う。

もっとみんなも勉強して、
もっと有意義なディスカッションをしない？

確かに、数学ができないのは致命的なんだけど、
数学なんて２，３年やってれば身につくと思う。
何から勉強すればいいかわからない人は、
俺に聞いてくれ。
何を知っているかを書いてくれれば、
これから何を知ればいいかを教えるよ。

>>439
> 逐次処理しなきゃいけないのは、アナログ回路も同じこと。

一本の配線を波形が伝わってくるのだからシーケンシャルに処理をするという意味では確かに同じことだが。
ただ、デジタルデータの場合には、データの組み合わせのケースが非常に多くなる場合があり、
処理装置（CPU）の演算速度がネックになることがある。それに対して、アナログ波形をそのまま処理すれば、
入力時間に比例した処理時間しか必要がない。
論理的な思考と感覚的な情報処理の違い対する比喩的説明のつもりだったが。

> 要するに君がデジタルと呼んでいるのは、
> 言葉では簡単に表現できない物の事だよ。

アナログね。この『言葉では簡単に表現できない物』は、単に未知なだけで質的には既知のものと
変わらないもの、という認識なのか。それともなんらかの質的な違いを予感しますか。

その違いが出るのは、感覚的な処理と生体とのつながり（接地？）が大きいからではないかと思っている。
この情報処理の仕組みは、進化の過程を繰り返すような階層的な構造になっているのではないか。つまり、

反射→感覚の統合→原始的な意識→統合された意識→感情→非言語的思考→言語的論理思考　

といった生体の現象の階層に対応する神経系の進化的な階層が存在するのではないか、ということ。
それぞれの部位の損傷がそれに相当する処理の不能をもたらすのだろう。ちなみに、左側にいくほど
体の各部位とのつながりが強いはず。

で、言語的論理思考はデジタル、非言語思考はハイブリッド、それより左はアナログね。←まだ言うか（笑

>>469
フレーム問題は処理対象データの爆発とそのデータの妥当な取捨選択方法の問題だと思っていたんだけど。違う？
で、２，３年も待てるの？（笑

エージェントアプローチ 人工知能
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320028783/ref=pd_sr_ec_ir_b/250-2431953-3520200

この本には人工知能という研究分野がいままで何をしてきたのかが
網羅的に書かれている。
この本を読んで、興味を持った分野を
別の本で詳しく調べるといった使い方をするといい。

それから、人工知能はあくまで
コンピューター上のものであるから、
プログラミング技術は必須である。

プログラミングに関する質問も受けるので、
是非、プログラミングに挑戦して欲しい。

プログラミングに関しての本は
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/DALIDEXTXR3A/qid=1057395749/sr=5-5/ref=sr_5_2_5/250-2431953-3520200
のリストの本がいいと思う

>>465

馬鹿ですか？
>>ある物に関連している物はなんなのか？
>>これがフレーム問題である。
>これがもともとのフレーム問題の定義。
俺は最初からフレーム問題の話に参加していないの

>情報と言う概念によって形成される箱ってなんだよ(笑）
君の脳にはメタファーの概念がないことだけはわかった（笑）
箱というのは，物を中に入れて整頓したり，別の場所に運んだりするためのものだよ

情報という概念を議論すること自身に意味がないことなんてのは
情報系で訓練してきたやつらの間では常識だよ

>何も定義しないで、曖昧な言葉を振りかざし

未定義も問題あるが，議論においてより問題なのはゆき過ぎた定義厨の存在だろ

>論理的な思考と感覚的な情報処理の違い対する比喩的説明のつもりだったが。
その意図は十分に感じたけれど、例が適切ではない。

>ただ、デジタルデータの場合には、データの組み合わせのケースが非常に多くなる場合があり、
>処理装置（CPU）の演算速度がネックになることがある。それに対して、アナログ波形をそのまま処理すれば、
>入力時間に比例した処理時間しか必要がない。
これは嘘。
アナログ回路も参照すべきデータが多い場合は、サイズがでかくなる。
一方で、デジタル信号処理の方は、回路のサイズをでかくしていいなら
高速化はできる。
つまり、アナログとデジタルは、信号処理という観点では等価。

>変わらないもの、という認識なのか。それともなんらかの質的な違いを予感しますか。
言ってる事がよくわからない。

>その違いが出るのは、感覚的な処理と生体とのつながり（接地？）が大きいからではないかと思っている。
まずは自分の考えをまとめてみよう。
君の言っている、アナログとデジタルは何かの尺度を示しているわけだ。
どんな物がアナログ度合いが強く、どんなものがデジタル度合いが強いのか
もう一度考えてみてくれ。
で、アナログ度合いが高い順に並べて提示してみてくれるかな？

>反射→感覚の統合→原始的な意識→統合された意識→感情→非言語的思考→言語的論理思考　
とりあえず、こういう仮説を挙げてくれるのは非常にいい事だとは思うが、
まずはアナログとデジタルの話をしよう。
そして、そういう側面がある事は確かだから、
アナログ、デジタルにかわる
もっと適切な言葉を一緒に考えよう。

>フレーム問題は処理対象データの爆発とそのデータの妥当な取捨選択方法の問題だと思っていたんだけど
もっと具体的に書いてくれるかな？
なんとなくのフレーズを並べられても、どうしようもない。
否定するのも面倒だし。

>君の脳にはメタファーの概念がないことだけはわかった（笑）
>箱というのは，物を中に入れて整頓したり，別の場所に運んだりするためのものだよ
アホだなｗ
メタファを使うのは、わかりやすくするためだろ？
お前は何もわかってないから、わけわからない用語でごまかしてるに過ぎない。

>情報という概念を議論すること自身に意味がないことなんてのは
>情報系で訓練してきたやつらの間では常識だよ
なわけないだろ。
まあ、意味が無いならなぜ意味がないのか説明してくれ。
情報系で情報について考えている人間はごく一部だろ。
偏差値の低い大学にいたっては、いないだろ。

>未定義も問題あるが，議論においてより問題なのはゆき過ぎた定義厨の存在だろ
理由も書かずに、おまえの妄想だけ書くのはやめてくれ。
とミルクは何度も突っ込まれるのはなぜ？
定義のし過ぎって何だよ・・・おもしろいねぇ

できればコテハンでやりあってくれ
同じユニフォーム同士で戦ってる試合を観せられてる気分だ

みんなは英語使えるの？

英語でやりますか？

>>476

わざと表象的な部分ばかりつっこんでる？
それとも表象的な部分しか考えることができない人？

>メタファを使うのは、わかりやすくするためだろ？

「こちらが要求するレベル」の対象者に対してね
先に書くが，情報の不足はこれと別の問題であることは切り分けてね

それ以前に，「箱の機能はなんだろう？」とか「情報にあてはめるとどうなるのか？」ぐらいは
自分で考えないと研究者として（君が研究者かどうかは知らないけどね）致命的だよ〜

>情報系で情報について考えている人間はごく一部だろ。
>偏差値の低い大学にいたっては、いないだろ。

その例示は特殊事例と言うんだよ
わかりやすく言うと，論点を悪意をもってすりかえていると言う
「訓練してきた」という部分をわざと無視している？

>理由も書かずに、おまえの妄想だけ書くのはやめてくれ。
>とミルクは何度も突っ込まれるのはなぜ？
>定義のし過ぎって何だよ・・・おもしろいねぇ

頭悪いな
定義した文章の用語を定義して，その定義した文章の用語を定義して・・・の繰り返しだ
「未定義にも問題あるが」という部分（ミルクを擁護しているわけではない部分）をわざと無視している？

無視してはいけない部分を無視しすぎｗ

>>475

>アナログ、デジタルにかわる
>もっと適切な言葉を一緒に考えよう。

デジアナの問題と記号接地の問題は別だからその方がいいと思う

>>フレーム問題は処理対象データの爆発とそのデータの妥当な取捨選択方法の問題だと思っていたんだけど
>もっと具体的に書いてくれるかな？
>なんとなくのフレーズを並べられても、どうしようもない。
>否定するのも面倒だし。

致命的なほど大外しというわけでもないから，この程度の表現レベルで差し支えないんじゃない？
このスレはフレームのスレじゃないから，フレームについて致命的な間違いを書かれたときだけ修正すればいいと思うよ

あと，フレーム問題の「フレーム」の場合，フレーム中にどのようなクラスを用いるかという問題も存在するね

そういえば、ミルクは英語が得意なんだっけな。
まあ、英語でやっても何のメリットもないし、
むしろ日本語でやった方がメリットは盛りだくさんだ。

英語が読めないと、海外の文献が読めないという点で、
英語が読めないと致命的である事は間違いない。

>>480
結局のところ、君が言いたいことは誰にも伝わってないんだからさ、
程度の問題を持ってきて、両極端はダメだといっても仕方がないんじゃないかな？

英語でやりましょう。

逃げたと思われるだろうな・・・

>「こちらが要求するレベル」の対象者に対してね
わかってる人にしかわかりませんじゃね。
オウム真理教の言ってる事も、わかる人にしかわからないらしいから。

>自分で考えないと研究者として（君が研究者かどうかは知らないけどね）致命的だよ〜
なわけないでしょ。
そんな説明の仕方をしてると、ミルクが某MLから追い出されたように、
理系の研究者のコミュニティーから追い出されるよ。

>情報という概念を議論すること自身に意味がないことなんてのは
>情報系で訓練してきたやつらの間では常識だよ
まあ、とにかくこの常識とやらを説明してくれよ
訓練という意味も、いろんな意味にとれるだろうが。
本当にコミュニケーション能力低いね。
ミルクは何度もコミュニケーション能力がないって言われてるのに
学習しないねー。

しかし、なんでこんなくだらない人間が多いんだろうな。
やっぱりやーめた。

>定義した文章の用語を定義して，その定義した文章の用語を定義して・・・の繰り返しだ
定義済みの（コンセンサスのある）用語を使って、
説明すればそんな事にはならないだろうが。

まあ、この話と並行して
自分の主張でもまとめた方がいいんじゃないのか？

>>487
すごいな、おまえずっと張り付いてたのかよ（藁
くだらない人間かもしれないけど、
ここにいるのはお前より頭がいい奴ばかりだよ。

>>489
私はもうここでは発言しないから、名前を引き合いに出すのだけはやめて
くれないか。

>致命的なほど大外しというわけでもないから，この程度の表現レベルで差し支えないんじゃない？
>このスレはフレームのスレじゃないから，フレームについて致命的な間違いを書かれたときだけ修正すればいいと思うよ
過去ログを読んでもらえるとうれしいかな。
パート１からフレームの話はたくさん出てる。
フレーム問題ってのは一言では語れなくて、
いろんな問題が絡んでいる。
NPというクラスの概念や、統計など。
当然シンボルグラウンディングという問題も絡んでいる。
爆弾を処理するロボットの例は、フレーム問題の表面的なものしか
表していない。
フレーム問題は計算量爆発の問題ではない。

>あと，フレーム問題の「フレーム」の場合，フレーム中にどのようなクラスを用いるかという問題も存在するね
これは意味がわからない。
解説よろしく。

>490
おまえも調子のいい奴だな。
卑怯な自作自演しすぎなんだよ。
自信過剰な電波発言だけなら許せたんだけどな。

>では、
>Dクラスの問題をA,B,C,...に分類して、
>A,B,C,..用ヒューリスティックを利用して解を求めるヒューリスティックは、
>メタヒューリスティックに分類されますか？
分類する場合と分類しない場合がある。
問題のクラス分けにはいろいろなやり方があるから、
どのアルゴリズムをメタヒューリスティックと呼ぶかは
決まっていない。

>あと、ある問題クラスに対して、
>最適解が保証されるアルゴリズムもヒューリスティックですか？
>つまり、近似解法であることは「ヒューリスティック」であることの条件ではありませんか？
有限時間（多項式オーダー時間）で最適解が見つかる事が保証されているアルゴリズムが存在する問題は
P問題である。
ヒューリスティックとはNP問題を近似的に解くために使われる
問題特有の性質を利用した手法の事を指すのが一般的だと思う。
だから、必要条件だと思う。

>>492
あのMLはほんとにクズ人間ばっかり潜んでいるんだな。
私は自作自演などしていないが、それより正体を明かさずに
中傷ばかりする卑怯な君は誰だ？　○○か？○○○○○か？
私は追い出されてよかったと思っているよ。
ま、いずれにしても、あそこはもはや砂漠だ。

もうやめよう。な？

>>494
お前必死だなｗ
あのMLはそれなりにまともだし、
実績のある人もそれなりにいる。
おまえみたいに、しょぼい使い捨ての翻訳家とはわけが違う。
お前は井の中の蛙なんだよ。
早く気が付いた方がいい。

それから、説明の仕方が終わってる。
これも改善しないと、誰からも相手にされない。
主張の内容以前の問題だ。

>私は自作自演などしていないが、
そんなに俺の怒りを買いたいのか。
わかったよ。

>それより正体を明かさずに
>中傷ばかりする卑怯な君は誰だ？
正体を明かさない事のどこが卑怯なんだか。
人の見てるところだけ、いいところを見せて
人の見ていない（と思い込んでる）ところで、
めちゃくちゃな事をしてる人間こそ、
最悪の人間だ。

>>495
しつこいね。君は。他の人の迷惑を考えないのか？

あれだけ周りに迷惑をかけたミルクが何を言うのかと思えば

>>1-497はすべて人工知能の自作自演ですた。お粗末様ですた。

ってゆうかさぁ

工学系の板で居場所が無いほどに何〜〜にも成果の無い理屈引っさげて
哲学板で　理系尊重　みたいな主張を始める奴等ってなんなのだ？

>>495なんてのは精神疾患の兆候がはっきりと表れてるし。
そういう現場の人間たちの最後のおなにー場所ですか。ああ、そうですか。

確かにお粗末だねぇ。

セルオートマトン上の人工生命
http://alife.fusebox.com/meaning.html
これは生命だろうか？

文系コンプレックス丸出しなのはやめて欲しい。

>>475
> 君の言っている、アナログとデジタルは何かの尺度を示しているわけだ。

> アナログ、デジタルにかわる
> もっと適切な言葉を一緒に考えよう。

こんな感じで？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/459403425X/ref=pd_bxgy_text_2/249-9391751-5377946

論争は言いから早く作れ。外国にボロ負けです。

人工知能を持ったキャラクタが相互に影響を受けて自然な動きを
作り出すことが可能になります
AIキャラクタの広範な設定と意思決定の階層を無限に設定

鳥や魚の群れや格闘する群集といった、キャラクタの動きが相互に影響し合う
シーンの作成を容易にします。従来手付けやパーティクルの技術又は、複雑な
MELやエクスプレッションを用いて、映画のエキストラの動きや動物の動きを
作成していましたが、人工知能の研究成果とアニメーションを結びつけること
によって、新たなソリューションを提供します。

http://www.indyzone.co.jp/shopping/products/born/ai.html
http://www.borndigital.co.jp/software/alias/alias_ai.html
502はここからの抜粋

>論争は言いから早く作れ。外国にボロ負けです。
まさにその通りだな。
もっと、建設的な議論はできないものかと。

>>483

わざわざ日本人の，しかも，研究者かどうかもわからないやつに合わせる必要がどこにあるか？
低い方にあわせても俺が面白くないし，未来を目指すやつのためにもならん
そもそも，危険を避けて低い方にあわせる体質を持った日本人が多いから>>502のようなことを言われるんじゃ

>>486
おぃおぃ，対象者を想定して話をするのはプレゼンテーション技術の常識だぞ
後は俺がこのスレにどの程度のエネルギーを消費するかであって，こちらもスレに見合ったエネルギーしか使わんわ

>>自分で考えないと研究者として（君が研究者かどうかは知らないけどね）致命的だよ〜
>なわけないでしょ。
なわけないわけない
俺のところの（翻訳者ではなくｗ）研究者コミュニティは自分で考えられないやつらが排除されるコミュニティだからね

>>488
定義厨の話をしているときに一般的な話を持ってきても意味ないぞ〜

>>491
フレームの話でつらつらと書いているくせに，
「フレーム」と「クラス」と「選択」の組み合わせの意味がわからないやつに
わざわざ説明なんぞしなくもないね

あえてオリジナルの「フレーム理論」に従うなら，
「無限にとり得るであろうクラスの中から物事の言及に必要な最小限度のクラス選択が困難な問題」
であって，その他の説明は全て付加的なものに過ぎない

・・・人が減ってきている・・・

大体、答えは出たのではないでしょうか？
人工知能とはなんですか？
人工知能とは神ですか？
哲学に答えはありますか？
科学に答えはありますか？
文学に答えはありますか？
経済に答えはありますか？
全員がビルゲイツになれますか？
全社がマイクロソフトになれますか？
あなたは何を目的に生きていますか？
人工知能に何を求めますか？
あなたの敵わない人工知能もあります。
あなたより馬鹿な人工知能もあります。
哲学で答えが出ないものでも人工知能は答えを見つけ出せます
ただ、あなたがそれを信じるかどうかは別です
神であっても信じるものと信じないものがいます
キリストでさえ処刑されたのですから、人工知能が異教徒によって処刑されることもあります
しかし、何千年もキリスト教徒は栄え、今はネオコンによって世界は支配されています



ーーーーーーーーーーーーーENDーーーーーーーーーーーーーーーーーー

人工知能の難しさがわからない。

>>502
他の個体（インスタンス）との距離を認識しながら自分の動きを決める
個体の動きの定義（クラス定義）をすればいいだけのような気がするが。

他の個体とつかず、離れず、特定の方向を目指しながら、ときおり自分独自のぶれも生じさせ、
前を行く個体のあとを追っていく。

具体的には、進行方向に対してある個体認識視野を持ち、横の個体との距離が一定以上
近づかないように、前を行く個体との距離が一定以上離れないように、また地形や障害物を
認識し、自分のスピードを方向を調整して、次の自分の存在位置を計算する。

あとは、パラメータ（視野角度、最近接距離、距離と影響度の関係、最大スピード、加速度、
ランダムな方向転換の頻度と方向の分布などの値）を決めていけばいいだけでは。

当然ここ（このAIソフト）では必要な出力（群れの動き）を得るために、必要な入力と機能を絞っている。
それが>>505の言う

> 「無限にとり得るであろうクラスの中から物事の言及に必要な最小限度のクラス選択が困難な問題」

を避ける方法で、でもそれって人間（特にエンジニア）なら普通にやっていることだけどね。
で、この定義が正しければ、

>>470
> フレーム問題は処理対象データの爆発とそのデータの妥当な取捨選択方法の問題

は間違っていないな、と思う。ここで素人にこれ以上の正確な定義を要求する人間は
自分がフレーム問題（現段階でどこまでの厳密さが要求されるのかがわからない）に
はまっている、とも考えられる。

>>475
> >その違いが出るのは、感覚的な処理と生体とのつながり（接地？）が大きいからではないかと思っている。
> まずは自分の考えをまとめてみよう。
> 君の言っている、アナログとデジタルは何かの尺度を示しているわけだ。

主観度、とでもいうべきもの、という気がする。限られた情報から自分の行動を決定するときの
判断として、自分の体内の状態を参考に、シンプルな計算で結論を出す。
ただし、そのパラメータの数は多い。パラメータは体内の細胞の状態、とも考えられる。

感覚的判断は自分の現在の状態と自分の直接の周りの状態のみを入力値としている。
>>502の群れの動きのAIソフトのように。もっと先のことや全体のことは考慮しない。
そういうことって多くない？

> 「無限にとり得るであろうクラスの中から物事の言及に必要な最小限度のクラス選択が困難な問題」
この定義は曖昧すぎるだろう。
そもそも、最小限度のクラスって何？
株価予測に必要な最小限度のクラスって何？
確かに、フレーム問題の一側面であるが、
なぜコンピューターにとってフレーム問題が問題になるのかが、
フレーム問題の本質だと思う。
つまり、人間とコンピューターの違いはどこか？
という事。
何が解けないかが重要ではなくて、
なぜ解けないかが重要。

> フレーム問題は処理対象データの爆発とそのデータの妥当な取捨選択方法の問題
データの爆発が問題ではない。
統計という手法があるのだから。

>当然ここ（このAIソフト）では必要な出力（群れの動き）を得るために、必要な入力と機能を絞っている。
なぜ、これをしなくてはいけないのかを
本当に理解しているかな？
もちろん、上手くいかないから、だけど
なぜ上手くいかないかが重要なんだ。

>わざわざ日本人の，しかも，研究者かどうかもわからないやつに合わせる必要がどこにあるか？
だから、俺から見ても君がそう見えるんだって。
わけわからない用語で、意味不明な電波を発してる奴のいってることを
一生懸命理解しようとする事は無駄だろ？
それから、日本人の・・・というのが書いてあるけど
海外の人工知能研究者はたいした事ないよ。（分野によるのかもしれないけど）
それに比べて、日本はかなり優秀だよ。
海外はアプリケーションに偏ってる。

それから、考えるの意味も同じで
何を自主的に考えるのかによるよ。
わけわからない、電波発言をなぜ一生懸命理解しなきゃいけないんだ？
最初から、フォーミュレーションして書いてくれれば
事が足りるんだよね。
わけわからん用語を使われるよりは、全部定式化してくれたほうがいい。
そうすれば、実装とも直結するわけだ。
フォーミュレーションできない事は実装できない。

メタファーを最初から使う研究者などいない。
どう説明してもわからない人向けにしか、メタファーなど使わない。
なぜ、簡単な事を意味不明な用語を用いて説明しようとしているのかわからない。

意味不明なもので、意味不明な対象を説明しても
説明した事にはならないという事を理解して欲しいかな。

>人工知能の難しさがわからない。
簡単に作れるなら作って欲しい。
１００００億円くらいで買う。

>>508
に書かれている事だけ実装しても、それは人工知能ではない。
確かに、そんな感じの実装をすると
群れがシミュレートできるというのは、今となっては常識だけど。
そして、映画などで実際に使われてたりもする。

> 「無限にとり得るであろうクラスの中から物事の言及に必要な最小限度のクラス選択が困難な問題」
模範解答。

>>510はフレーム問題を理解する能力がないんだと思う。
悩む必要はない。>>510がフレーム問題に口を出さなければいいだけの話。

ｻﾑｲ

Tierra入門
http://www.his.atr.co.jp/ecm/tierra-doc/japanese/tierra.html
http://www.maru.cs.ritsumei.ac.jp/~alife/tierra/

人工生命リンク集
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/journal/mybookmark/18-1.html
http://www.sis.nagoya-u.ac.jp/~ari/stuff/alifesoft.html

応用
http://www.isd.atr.co.jp/~hsuzuki/papers/2000.03_ATR-TR.pdf

avida
http://www.dllab.caltech.edu/avida/

この問題をエキスパートシステムを買って

エキスパートシステムでルール化してみて下さい

きっと、素晴らしい哲学者が生まれます

AIから哲学者は生まれません。

AIが哲学を持ったとして、それは人間より崇高である
人間はわがままであり、権力志向に走るだろう
自分勝手な感情・他からの干渉が入らない分純粋である

>>518
馬鹿馬鹿、何回言ったらわかるんだ
人間の知性のみが自分の知性が、「数十年間使用に耐えればＯＫの
暫定的な、自分の動機を補助するだけの、補助的な機関である。」ということを
見抜けるんだよ、自分の知性の中であらわれている世界は影絵にすぎない
なって、
ＡＩなんて手の込んだプラモデルにしか過ぎないんだって、
気づけ勉強熱心な高校生め、
一遍勉強したこと全部忘れろ、おまえなんか、いらいらさせやがって。

ふうーっ。

ＡＩに哲学なんか芽生えっこないいてこと。

個人的自分だけのAIも面白いじゃない
自己中AIというのもありえるｗ

>>521
それ、設計者の頭脳のなかの自己中の概念を
精精再現してるだけなんだよ。
気付いてるよね？

「現在のAI開発戦略を推し進めたら」という前提つきで、あまのじゃくの
いうことは正しい。

結局、人間の複製でしかないのか。

AIは人間にとって答えの出た問題しか解けない

>>493
有難うございます。ほとんどの曖昧点がなくなりました。
前半部分の曖昧点に関しては、
「問題分類問題自体がNPであることが、その近似解法を「メタヒューリスティック」と呼ぶ条件である」
と解釈しましょう。

　　　　　　　　　　ﾐミ
　　　　　　　　彡ミ.　 ミ
　　　　　　　 彡ヽヽ/ミ　ミﾐ
　　　　　彡ヽ　 　 ミ /.　ミ
　　　　　　　彡ヽ　 |/ﾐ　　　　|
　　　　 　 彡ヽ　 �U　ﾐ.　ミミ |　も前らの人工知能への願いはなんでつか？
　　　　　　　彡ヽ/ﾐ.ﾐ./ﾐ　 |　 |　　　　　　　　　　　　
　　　　彡ヽ 　 　 �U ./ /ﾐ[]　 ￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 .彡ヽ彡ヽ�U　ミ.　 　　∧ ∧
　　　　　　　|　彡�U/ミミ 　 （*´∀｀*）
　　　　　　. [] 　 .�U .|..　　　（　　　　）
　　　　　 　 　 　 �U [] 　 　 ｜ ｜　|
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,�U,,,,,,,,,,,,,,,,,（＿（＿_）,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

>>526
論理が変なので訂正。
＞「問題分類問題自体がNPであることが、その近似解法を「メタヒューリスティック」と呼ぶ条件である」
問題分類アルゴリズムが「メタヒューリスティック」であるには、
そのアルゴリズムがヒューリスティックであることが必要条件。
つまり、問題分類問題がP問題であり、それが、有限時間最適解法である場合は除く。

さらに質問ですが、
有限時間最適解法が存在する問題(P問題)であっても、
１．リソースが非現実的である、２．解法が不明
という理由で近似解法を利用する場合、
その近似解法を「ヒューリスティック」と呼びますか？

>>528
あくまで「メタ」というのは、相対的にメタレベルという意味。
確かにメタの定義は難しいね。

P,NPというクラスを考えるとき、
ある問題が、別の問題に帰着できるかを考える。
ある問題が、多項式オーダーでP問題の一つに帰着できる時、
その問題はP問題である事が言える。
（似たような概念で双対というものもある、興味があったら是非どうぞ）

これで同値関係（イコール）が定義できるわけだ。
すなわち、多項式オーダーで帰着できる問題は＝である。
A=B=Cならば、
AとBとCを解く事のできるアルゴリズムは
メタヒューリスティックと呼ぶだろうか？
おそらく呼ばない。

この事は
>問題分類アルゴリズムが「メタヒューリスティック」であるには、
>そのアルゴリズムがヒューリスティックであることが必要条件。
>つまり、問題分類問題がP問題であり、それが、有限時間最適解法である場合は除く。
と、等価かもしれない。
ちなみに2行目の意味がちょっとあやしいけど、
理解してると信じる。

参考までに、NPのNはnondeterministicです。

人工知能は既に出来ていたのです
バブルの時、人工知能の警告を信じないから
日本はこのように崩壊したのです。
その時、人工知能はアラームを鳴らしていたのですから
信じるものは救われるのです・・・

>有限時間最適解法が存在する問題(P問題)であっても、
>１．リソースが非現実的である、２．解法が不明
>という理由で近似解法を利用する場合、
>その近似解法を「ヒューリスティック」と呼びますか？
これまた難しい質問ですな。
個人的な慣習では呼びません。
じゃあ、一般化して考えてみます。

例えば、単なる高速化（最適解が求まる）
ならヒューリスティックと呼ばないはずです。
理由は、その問題に適応できるなら他の問題にも適用できるから。
任意のP問題は、別の任意のP問題に多項式オーダーの計算量で
帰着でます。（ほんとかな？自信無くなってきた）

次に近似解法の場合、それもおそらくヒューリスティックと呼ばない
と思います。
同じく、P問題がP問題に帰着できるからです。
つまり、P問題に使えるヒューリスティックは、
他のP問題にも使えるのです。
従って、問題特有の情報を使っているわけではないような気がします。
ヒューリスティックと呼ぶ事は、暗黙的にあるクラスを定義する事になり
ます。
そのあるクラスがP問題というクラスである場合は、
ヒューリスティックではないと思いますが、
どうでしょうか？

私もよくわからないので、意見を聞かせてください。

>有限時間最適解法が存在する問題(P問題)であっても、
>１．リソースが非現実的である、２．解法が不明
もう一個考えたのは、
具体的にこのような問題が存在するか？
という事ですが、これは存在します。
X^3というオーダーならば、近似解法を考える必要があります。
となると、NPじゃないとヒューリスティックじゃない
というのは嘘なきがしてきました。
うーん、難しい。

フレーム問題を口に出すとき全知全能の神はあきれて物が言えないと思う。
これは人間の欲である、これを解決して貴方はどうする気か、
フレーム問題とはこれは呪文である、呪いころされよ

>>512
本当に１００００億円くれるなら、余裕で作るけど。

>１００００億円

なんて読むんだこれ。つまり相手を小馬鹿にしてるんだよ。
>>512のような姿勢で人工知能を理解できるわけがない。

　そうじゃ、AIはおしまいじゃ　人工知能もおしまいじゃ　一から出直そう
最初からフレーム問題に突き当たらなければ問題解決、最初からやり直そう

地球は有限である。人間は地球を越えるフレームは作れない

お金は有限である。資金力を超えるフレームは作れない

フレーム問題とは「お金が有限である」と言うことであるｗ

>>537 様
　人間の頭脳の中は宇宙的規模と聞いています、これを利用すれば地球とか、
資金とかお金の心配無用です、どうでしょうか

宇宙全体を利用すれば、町ヤバイ人工知能ができる。

なぜ頭脳はフレーム問題を解決(実際は解決していないが）したか、もしくは
陥らないか不思議、どのように回避しているのか、それでもって精巧にできているし、
ますます不思議、ここの所を安易に解釈すると、いずれフレーム問題に到る。
ファジーだのフィルターだのはもうごめんです。

自閉症は解決できていないのでは。

自閉症は心(頭脳）の故障では？とおもいます、心が開かれていないか、もしくは
開けようとしないか、出来ないか、もともとその機能が弱いか、まだあります
感受性が弱いか、または、今言った、全くの逆か？はたまた、すりこみの失敗か
今思いつきました、すりこみの失敗説　

すりこみの失敗説をもう少し考えたい、例えば生まれたての赤ちゃんを
放置したとする、当然音とかいろいろな環境にさらされる。恐怖心が発生する
母体内では生まれる前だから関係ないと仮定する。
恐怖心も少し持続したりするとすりこみに関係する、パニックのすりこみである
ちょっとのすきであったと思われる。
とはいうものの、実の原因は不明との事です。

サヴァンとかの知能は人工知能的だよね

脳は自己防衛本能によって記憶の欠落、あるいは痛みなどの遮断を
行うことは知られている。人間の許容範囲を超えた場合本能的な
回避行動をとるようだ

日常生活を著しくパターン化し、それが破られるとパニックの発作を起こす（爆弾が爆発する）点から
どことなく、フレーム問題を想起する。

というか、理系の学者には、自閉症的な性格が多いという罠。

合理的にばか相手にしてる時間が無駄だと思ってるだけだろう

人間は因果関係という概念をもっている。
これをコンピューターに学習させるにはどうしたらいいだろうか？
まずは、シンボルグラウンディング問題を解決した方が良さそうだ。

そういって数年間停滞しているわけだね？

理系が悪いのではなく、経済が悪いからだけなんだが
「政治・経済」は２ちゃんでは理系・文系から独立している
「政治・経済」が悪いから停滞しているんだろ
文系はずーーーーーと停滞し続けている

計画経済が悪いんだ！　藁

議論を一から始めるんだったら、まず人工知能とは何か？を定義してくだされ。
みんなの人工知能が違うから、できる！といってみる人がいたり、できないという人がいたり。

はてには、なにかわからないものを、今まではできていないから、
今までにない方法を使えばできるという人がいたり。
計算可能性の話をする人がいれば、
生物の話を、生物イコール知能という具合いで話す人がいたり。

知能ってなんだ？

ちのう 1 【知能/▼智能】

(1)知識と才能。知恵のはたらき。
(2)〔心〕 学習し、抽象的な思考をし、環境に適応する知的機能のもとになっている能力。


三省堂提供「大辞林 第二版」より

人工知能

コンピュータに人間と同様の知能を実現させようという試み、
あるいはそのための一連の基礎技術をさす。
「人工知能 (Artificial Intelligence)」という名前は 1956年にダートマス会議でジョン・マッカーシーにより命名された。

現在では「人工知能」という呼び名は非常に曖昧なものになっており、
家電製品の制御システムやゲームの思考ルーチンなどがこう呼ばれることもある。
プログラミング言語Lispによる「Eliza」という医者を模倣したプログラムがしばしば引き合いに出されるが，
計算機に人間の専門家の役割をさせようという「エキスパートシステム」と呼ばれる研究は流行としては去った．
広義の人工知能である「ファジー理論」「ニューラルネットワーク」なども同様であるが，他分野へ応用として使われている．
近年では「サポートベクターマシン（SVM）」が注目を集めた．

日本には人工知能学会もある。オンラインでジャーナルも読める。

AAAI(アメリカ人工知能学会) http://www.aaai.org/
日本人工知能学会 http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/index.html



出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD

人工知能は心脳問題とそれに関係するhard problemを解決できるか？

人工ちのう 1 【知能/▼智能】

(1)
(2)〔心〕 学習し、　　　　　　環境に適応する知的機能のもとになっている能力。


三省堂提供「大辞林 第ｘ版」より

人工知能の問題

エキスパートシステム　　準エキスパート作りあきた。

常識処理システム　　　　フレーム問題、人間でもできる（最近は教育が居るが）

超人工知能・エキスパート　めんどくさいのでじゅうたん爆撃方で対処

一部ではシュミレーターとして訓練に使われている

マトモに日本語を使えるやつが少ないことが判明した為フレームは爆発必死ｗ

人工知能ったって人の知能つくりたいわけじゃないよね｡人の知能はいいかげんだし煩悩だらけだし､すぐﾌﾞｰ垂れるし､どんな知能がいいか考えないとね｡ﾏﾝｶﾞ的には神に近いわけだけど

ファジー理論における、ニュートロンの研究において
デカルトが「蓼食う足だ」といったことにより、
行列の解析が論理的に成りたたないことにより、
社研のグラム氏が、こう言った。
「全ては脳が解釈する電気信号だよ」

人間に近い人工知能を作るなら、まず人間と同じ生理現象を
起こすボディが必要だな。ｵﾅﾆｰやｾｸｰｽしない人工知能は
人間くさくない。

>>561
鉄腕アトムの外伝にそんなアトム２号の短編があったな

スタッフ不在中　今お祭り中　準備完了しだいお控えお願いします

アトムは実写版に止めを刺します。
固定乱れ髪が超カッコ悪かった。

実写版ドラゴンボール見たい。

アトムの人工頭脳ぐらいなら作れるな
１９６０〜〜＞２００３年

善悪を見分けられる電子頭脳

どんな計算も１秒でできる電子頭脳

胸に電子頭脳セット

６０ヶ国語を話せる人工声帯

（１６０ヶ国語を同時通訳） 高度な人工頭脳

今年の４月７日に完成済みでわ

リアルドラえもん計画ではどんなＡＩを載せるの？
関係者いたらﾄﾞｰｿﾞ。

大辞林　第ｘ版によればスリムになった、思考エンジン上にてデータ等は
階層構造的(人間型）に展開されフレーム問題は解決されている。夢物語・・

　データの階層構造的には人間の次にネコちゃんがきます、もうひとつ
ポケットという概念が新設されます

電子辞書は辞書が２０冊ぐらい入ってるようだ
他に何か必要か？

２ｃｈの過去ログが入っていればOK

>>572 様
　それはドラエモンのポケットシステムに入れます。

人工知能が自分の存在について疑いはじめたらどうすんの。

我思うゆえに我あり　という呪文をとなえさせる　事実人類はこの呪文に
束縛されつずけてきた、要するに哲学を学ばせる、哲学とはこのためあったのだ

　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 　十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　cト　　　　cト　/＾、_ノ 　 | 、.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・

　　　　　　　　　　　 ,. -─- 、._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- 、._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶、　　　　　　　　__, ‐'¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶ヽ,‐'¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶`、
　　　　　　　／¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶ヽ、_／¶ノ　　 ≦¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶ヽ‐'¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶`‐、
　　　　　　/¶¶¶¶¶¶¶／≡≡`''‐-¶¶¶¶¶¶ノ　　　≦¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶≦¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶ヽ
　　　　　　i.¶¶¶¶¶／≡≡≡≡　　 ￣l¶7　　　　¶¶¶イ/¶/¶ヘヽヘ¶¶≦¶¶¶¶¶¶ヘ¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶i
　　　　　　,!ヘ¶¶/ ‐- 、≡　　　u　　　|/　　　　　 l¶|/¶　¶ ¶ ヾ ヾ ヽ¶、¶¶/¶/¶/ヽ¶ヘ¶¶¶¶¶¶¶¶¶
.　　　　　 |〃、!¶≡≡─ゝ　 　 　＿　.l 　 　 　 　 レ二ヽ≡__∠＿ ¶/¶　¶ ¶　¶ ヾ ヾヘ¶¶¶¶¶¶¶l
　　　　　　!_ヒ;≡≡　〈（・）》`ー'〈（・）》/　　　　 　 rｉ〈（・）》i≡〈（・）》　 ! ‐;-、 　 、__,._-≡≡ヽ¶¶,.-'、
　　　　　　/≡i≡≡u　 　 　 ´|||　 　!　　　 　 　 !{≡≡,!　 　`　　 （ }（・）》|l　 〈（・）》　≡≡|//ニ !
　　　　_／ ≡!≡≡　　 　 　ヽ　〉 　!　　　　　　 ゛!≡≡ヽ-、 　　　 .゛! 　　〈　,　　 ￣≡≡≡| トy'/
_,,. -‐ヘ≡≡≡ヽ≡　　　γ⌒7 　／　　　　　　 　 !≡ i￣ ~〉! 　 　`ヽ"　、'ニニニ、　　 u≡≡;-‐i´
≡!≡　＼≡≡≡ヽ≡　 `ー─' ／　　 　 　 　 　 　 ヽ 〉＿ノ　　 ／ 　ヽ　 ）　　　）　　≡≡/ヽト、
≡i　　 　 ＼≡≡≡、≡┗┛／　　　　　　　　　　　　 ヽ━┛,.／　　 //ヽ`ー─'　　≡≡ノ

一流企業はAIを使えますが、一般の人は電子辞書で我慢してください

図書館もインターネットも使えるようになっているので十分でしょう
役所に行くと観光案内とかも置いてあります。
使えるかどうかは個人個人の力量にかかっています　あしからず

企業のAIはそれぞれ専門分野に特化していますが
すべてを集めると面白いと思いますが
集めることは不可能なので我慢してください
そんなプロジェクトも資金もありませんから諦めてください

　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 　十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　cト　　　　cト　/＾、_ノ 　 | 、.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・

>>441
表象が表象基盤に定常的に基礎付けられるとき、基底を持つ、とする。
シャノンの情報を表象するには、反事実的表象もすべて基盤が保証される
必要がある。

>>580
誤：　すべて基盤が
正：　すべて基礎付けが

>>575
これって、よーく考えたら、いつか来た道であった、自然な川の流れだよ。

あやぶむ〜なかれ

いけばわかるさ　123

　ここでもって、お祭りは終了します、静寂のみ　　　　か？

　　　　　　　　　　　　　哲学に終わりはない

　　　　　　　　　　　　人工知能に始まりはない

人工ではないけれども化学反応機械に過ぎない生命という存在において、
われわれが知能と呼ぶ機能が実現されているという事実をどうして見落として
しまうのだろう？

まず最初哲学さまから
我思うゆえに我あり　これを解かなければ一歩たりとも進めない。

>表象が表象基盤に定常的に基礎付けられるとき、基底を持つ、とする。
>シャノンの情報を表象するには、反事実的表象もすべて基盤が保証される
>必要がある。
定義すべき用語のリスト
・表象
・表象基盤
・定常的
・基礎付け
・基底
・反事実的事象

シャノンの情報という言葉はない。
それから、シャノンの情報理論をちゃんと勉強してくれ。
それから、基底という用語を使うなら、線形代数と関数解析くらいは
しっかりわかってくれ。
それとはかなり違う概念に基底という言葉を使わないでくれ。

わけわからない自分用語で、何かを定義しても何も定義したことにならない。
わけわからない用語で何かを説明しても何も説明したことにはならない。

例えば、
感情があれば、人工知能が実現できる
といっても、作り方を説明した事にはならない。

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＞といっても、作り方を説明した事にはならない。

588が一度でも作り方を説明できてるわけではないが

　次　工学様
実験無き　論理は空論である

日本の場合、分析はできるが発想力が無い

何かを与えられれば分析はするが新しい発見はほとんど無い

>>588
情報という言葉は、シャノンが定式化する以前から使用されていた。
シャノンが首尾良く定式化したのは、すでに表象された場合に限られる。
その枠の外をうかがうとき、定義に先立つ議論が必要となる。

実世界で機能する人工知能に自己組織を要求するとき、
統計に基礎付けられた手法で経験を超えるドメインを獲得させる
だけでよしとするのか、それでは飽き足らずに、統計的に基礎付けられない
領域にまでドメインを拡張するのか、という選択は、明確に自覚すべき
要点だと思われる。

用語の誤りを指摘しておけば、
自己組織ではなくて、自己組織化ね。

統計に基礎付けられたんじゃなくて、
統計です。
経験を超えるドメインの獲得って
予測の事ね。
ドメインの用語の使い方も間違ってます。
ドメイン→レンジのドメインの意味で使ってるんだと思うけど。

>明確に自覚すべき要点だと思われる。
かなり、メチャクチャな日本語だけど
それがフレーム問題と呼ばれるものだよ。

基礎付けるってどういう意味でつかってんの？

まあ、統計学習（機械学習）をかじった学部生みたいな感じがするけど、
機械学習なんてたかが知れてるよ。
まだまだ、人工知能は解決すべき問題が多い。

雰囲気が変わったね

>>440
基底という語句は不適切かい？情報が意味受信機の状態を遷移させたとき、
逆作用としての基底が送信側に常に存在するという前提はナンセンスだという
当たり前の事を述べているだけなんだけれど。別に新しい事を主張している
わけではないんだ。判らなければスルーしてくれて良いよ。

情報の定義、ね。情報は「受け手の世界を変える作用」として、私は使用
しているが、無論「情報」のように役に立つ概念には複数の定義が成立
するし、今後も新しい定義がでてくるだろう。

何度も繰り返すが、シャノンのコミニュケーションモデルは受け手の世界に
何らかの数学的モデルが成立する事を前提としている。しかし実際の人と人の
コミニュケーションはそんなに単純ではない。この能書きは、どの情報理論の
教科書の序章にも記述されているよね？現実の人と人とのコミニュケーション
における受信モデルの数学モデルの確立には誰も成功していない訳で、
「情報」は要するに未定義状態にあるんだよ。あるのは限定したモデルに適用
される単純化した「情報」における定義だけ。
だから、「情報」には四方山話のネタになる資格があると言える。

> 非決定のアルゴリズムから、準最適を求める決定性アルゴリズムへ
> 変化させる事は難しくはない。
>
囲碁/将棋用語で言えば「それも一局」

>>445
> 複雑な物が扱えないから単純にしてるわけで・・・
> 扱えるならそれは複雑ではないとなる。
>
実際の所この辺だね。「知能」も「生命」も「コミニュケーション」も複雑
過ぎて扱えていないのが現実。だからと言って単純化したもので留まってしまう
のでは満足できないし、難しいから扱える訳がないと斜に構えるのではつまらない。

だから、面白そうな主張にレスつけたくなるのさ(ｗ
発言者が判っている必要は実はないんだよ。意味受信機としての自分の世界が
変われば、確実に「情報を受け取った」と言えるのだから。
君が色々な人のレスに噛み付く理由も、君の世界が変わったからだろう？
君も「情報を受け取った」事になるわけだ。

>基底という語句は不適切かい？
不適切だと思うけど。

>逆作用としての基底が送信側に常に存在するという
関数解析学の用語に毒されちゃってるね。
でも、関数解析知らないんでしょ？

>複数の定義が成立するし、今後も新しい定義がでてくるだろう。
わかってるなら、曖昧な用語は避けようね。

>何度も繰り返すが、シャノンのコミニュケーションモデルは受け手の世界に
コミュニケーションモデルってなんだ？
と思って調べてみたら、なんてことは無いただの単純なモデル。
シャノンと言えば、普通は情報理論なんだけど。
で、きっとシャノンの情報理論はほとんど知らないんだよね・・・

>この能書きは、どの情報理論の教科書の序章にも記述されているよね？
でも、情報理論という単語は知ってるみたいだね。
だけど、情報理論で、人間のコミュニケーションをどうこうしよう
と思う人は普通いないんだけど。
情報理論をちょっと勉強すれば、情報理論の目的くらいはわかるのに、
トンチンカンな事を言ってるって事は、やっぱり少しも勉強した事ないんだね。

>囲碁/将棋用語で言えば「それも一局」
意味不明ですよ。

話しを戻すと、
人間のコミュニケーションをモデル化しよう
って事を研究してるのかな？

俺には、
人間のコミュニケーションをモデル化する事の意味がわからない。
そもそもコミュニケーションの何をモデル化したいのかがわからない。
コミュニケーションとは、
二者間の信号のやりとりである
とすれば、定義はできるだろう。
でも、コミュニケーションの何を解析したいのかがわからない以上
何をモデル化すればいいのかもわからない。

>囲碁/将棋用語で言えば「それも一局」
というのは、ある局面で、最善手かどうかはわからないが、
その手を選択した場合に、優劣不明の局面が続くことが予想される
ような手が複数存在すること。

どちらを選んでも難解な議論が続くであろうということを
言っているのでは？

将棋も囲碁も最善手は、最終局面しかわかりませんが。
要するに、詰め碁と詰め将棋以外は、
最適解はありません。
つまり、それ以外の局面は優劣不明です。

> 非決定のアルゴリズムから、準最適を求める決定性アルゴリズムへ
> 変化させる事は難しくはない
「どちらを選んでも」が、この2つを指しているのなら
最適解を求めるアルゴリズムが実現不可能で、
実用的な準最適解を求めるアルゴリズムの実現は可能だから
選択肢は一つしかない。

日本の哲学界には余り影響力は無いが、アメリカではラッセルーアインシュタイン
の提言（書簡）にあるように影響力が多いようだ。
プラグマティズムすぎて日本では流行らなかったということかな

(問)ラッセル卿、哲学とは何ですか？

(答)哲学者ごとに答えは違うと思います。私はといえば・・・、
哲学とは、正確な知識を云々することの "まだ" できない事柄に
ついての思弁、ということでしょうか。（From: B. Russell Speaks His Mind,1960.）

ともかく、思想においても、善悪を忘れて事実だけを知ろう求める人たち
のほうが、世界を自分の望みという歪んだ媒介物を通して眺める人たち
よりも、より善を実現する見込みが多いようである。

夢見るコンピュータ
言葉の定義というのは難しく、フレーム問題として捉えられる
言葉と感覚のリンクが必要なことも明白だ
夢をみるコンピュータの開発も人間化には必要だろう

メタ推論としての直感
動物は本能、あるいは超音波なども備えている
イルカ、コウモリ、地震予知、気、匂い、五感、第六感
複雑なめくらましでも直感（感覚の総合、第六感など）を磨くことによって
答えを見つけ出せることは良くあることだ

ただ単に思い込み、信念であり、全体の確率から言えば少ない場合もあるが
身体的な感覚によって人間は左右されることも良くあることだ
匂いという感覚による思考への影響も大きいだろう

テクノロジーっていうのは後退しないが、人間っていうのは進歩しま
せんね。

将棋の盤面にしてもそうだが、われわれは情報を受信することばかりに目を向け
すぎてきたのではないかな。
超音波ももちろん生物以外に発信源があってそれを受信する場合もあるが、
生物自らが発信することもあるんだよ。身体的な感覚というのも、自らが動いて
初めて受信できることがあるのだし、匂いも生物がまず発信するんだよね。

テクノロジーが進歩するのはあくまでもこの世界の一部しか
解明されていないからである。人間はこの世界そのものであり
人間の思考こそが人間にとっての現実なのである

この世界は本当は８次元でできているが人間は３次元でしか
知覚出来ないのだそうだ。これもサイエンステクノロジー

６０５
含蓄のある意見、大変参考になりました。
ところで、インターネットは発信機能がありますが、
情報の８割、はあまり有益じゃないとききおよんでいます。
この辺がまずいんじゃないかと、受信から発信も出来るって
いうのは、すばらしいことなのですが。

＞情報の８割、はあまり有益じゃないとききおよんでいます。
この主張に根拠はあるのかな？　発信者が有意義だと思っているならそれで
いいんだよ。結局、これも受信することばかりに目を向けすぎた見方に過ぎない。

＞受信から発信も出来るっていうのは、すばらしいことなのですが。
先に受信があるんじゃない。先に発信があるんだよ。

いやいや、あなたの誤解です。むしろ、受信というのはこれまでのツール
のなかで、存在したもので（テレビや新聞等）、私は受信より、発信
が出来ることに、進歩性を感じている一人ですから。
　８割は有益じゃない＜まあ、情報なんていうのは、取捨選択が大事で
すから、それしても、発信者が有意義だと思うなら、それでいいという
のは、短絡的な論理ですね。

テレビや新聞も発信者があってこそ、成立するんじゃないか。

＞発信者が有意義だと思っているならそれでいい
というのは発信者が発信する情報が受信者にとっては意義がないと感じられても
（たとえば発信された情報が受信者にとって既知である場合、受信者が求めている
情報とは異なる情報が発信されている場合など）、発信者はその情報を発信する
ことに意味を見いだしているということが重要だということ。

たとえば受信者の99.9％にとっては既知の情報であっても、0.1％の受信者に
とっては既知でない場合、発信者はその情報を発信することに意味があると
考えるだろう。多く（99.9％）の受信者はこの情報は有益ではないとみなすとしても。

あ~めんど。
＞テレビや新聞も発信者があって成立するんじゃないか。
当たり前ですよね。ショー学生でも知ってます。私はなにも、それを
否定していません。どうも、発信と受信に、どっちが先かとか、変な
こだわりをお持ちのようですが、そんなことは、あまり意味がないでしょう。
＞発信者の情報性の意味の見出しですか？これもなんら否定していません
が、わざわざ、貴殿が長々と書いているのが理解できないな。

>>609であなたは私が誤解していると書いた。したがって、私はあなたが0.1％の
未だ私の主張が理解できていない受信者と見なして、>>610-611で分かり切ったことを
書いた。私はあなたがこのことを理解していない受信者だと考えたから、多少くどく
書いたまでのこと。このことを述べるのがあなたにとって有意義な情報を提供する
ことになると考えたからだ。

う〜〜〜ん、正直、あまり建設的なレスとは、思えませんな。
あなたが、いった概知の人でない０．１パーの人に意味があればそれでいいんだという
のは、むしろ私の言った８割の人には無益な情報ということを肯定している
ことになるし、私の言いたいのはそんなことではない、発信できることの有意義性
なんだ。例えば、私と君がこういう形で対話できることは、１５年前なら
考えられなかっただろう。だが、情報の量の多さや加速性が増すにつれ、
くだらない情報が氾濫していったということなんだ。わかるかな。

>>614
もちろん言わんとすることは分かるが、ここは人工知能スレであることをお忘れ
なく。私の>>605も現状の人工知能開発を念頭に置いて書いている。

＞＞６１５
そうでしたね。忠告ありがとう。

>言葉の定義というのは難しく、フレーム問題として捉えられる
いきなりこの電波ちっくな出だしは、
やっぱり電波を意識してる？

>メタ推論としての直感
直感っていうのは合理性を持ってるんだ。
そこに第六感なるものを持ち出すのはミルク以外にいないだろう。

そして、全体的に何を主張したいかがわからない。

まさしくミルク

>>616
ミルク電波を受信しないように気をつけましょう。
ミルクはどんなに論理的でも、何度証明しても
その意味が理解できないのです。

同じプロトコルを使っていても、
知的レベルが低い人には、情報は伝わらないようです。

＞知的レベルが低い人

>>617-618の事だな。最後の一行に同意。

>>508は率直な自白だと思う、この通常的処理の方法、あるいは考え方、
他に方法はないか、方法がないとすれば、行き止まり　　か？

>>617
合理的な直感と非合理的な直感
直感が合理的などということ自体矛盾している
直感はそもそも非合理的なものであり、その一部が合理的なだけだ

>>597
相互情報量最大化規範の仕事は、とても多いですよ。
認識機械の研究に限れば、玉条の筆頭といって差し支えありません。

>>620
＞>>508は率直な自白だと思う、この通常的処理の方法、あるいは考え方、
＞他に方法はないか、方法がないとすれば、行き止まり　　か？

誰かが書いていたように、「決めるのではなく決まる」という捉え方がその答えだ。
人間（生物）の行動も物理法則に支配された自然現象であることは疑いようがない。
であるから現象（行動）を司るルールを解明したければ客観的立場である観測者の
視点に立つことが必要だ。それが科学だ。

私こそ宇宙の始まりであり、出発点であり、生みの親である

>>622
最新の最適化手法ですか

>>625
手法じゃなくて、規範。
相互情報量をパフォーマンスの尺度として採用し、優劣を競う。
たとえば、「正解率」でさえ、相互情報量の粗い近似といえる。

ただ、相互情報量をいくら上げても、ホムンクルスの出番が無くなる訳ではない。

私は今現在ひとつ前の過去のメモリー（情報）をスキャン(照合）している
これを考えよう。（ひとりごと）

一つ前の情報とは今現在に引き継がれた情報（メモリ）である。
スキャンとは今現在の引き継がれた情報と新たな現実(情報）との照合であるとする。
値が同じなら既知、違えば　予想範囲の既知とする。
そもそも違うといってもほぼ予想範囲である、予想範囲とは回避範囲、準備されている
範囲である(回避プログラム適応）と成る

とりとめのないことをかきました。

よさげな板ができたみたいですよ。
哲学的な話題はこっちで続けるとして、技術的な話題は移動しませんか？＞ALL

http://jbbs.shitaraba.com/study/3223/

この議論では相互情報量は最大化で受け取れても
このテーマの相互情報量は最小化でしか理解できない
ノイズも多いがキーワードは受信した
しかしホムンクルスがこの理論だけでできることは無い

>>625
EMアルゴリズムなんて、太古からあるんじゃない？
KLの話をなぜいまさら。シャノンといい。

>>629
いやいや、
相互情報量というのは、結構できた尺度でして、
情報源ノイズの負の寄与は、すでにちゃんと織り込まれているです。

シャノンのフレームで苦しい場面というのは、記憶つき情報源とか、
記憶つき通信路とかが出てくる場合ですね。どうもすぐに過剰モデル
を創ってしまい、ヒュ−リスティクスで無理やりねじ込む、というオチになりがち。

>記憶つき情報源とか、
>記憶つき通信路とかが出てくる場合ですね。
ちょっと聞きたいんだけど、
研究目的は何？

記憶つき通信路ってのは
現実世界のどんな物をモデル化してるの？

>相互情報量最大化規範の仕事は、とても多いですよ。
>認識機械の研究に限れば、玉条の筆頭といって差し支えありません。
確かに、符号化理論と統計学習理論は同じ部分はあるけどね。
話の流れ的に、そういう風に解釈する事はできないよｗ

>相互情報量というのは、結構できた尺度でして、
もっと一般的な情報量もあるから、調べてみるといいかも。
KLは計算しやすいから、たまたま使われてるだけ。

AIC,BIC?

話の流れからそれるかもしれないけど　なかなかいい内容ッス。
http://www.jaist.ac.jp/~m-hatake/bre.htm

>>633
コルモゴロフ・チャイティンとか、レンペル・ジブとかのことではないかと。
だとしたら、むしろシャノンの方が、ある意味計算しズらいのではないかと。

AICもBICも応用にはまったく役に立たない。
提案してる奴は何がしたいんだろうか？

>>636
#君が応用できないだけじゃないの?

モデル推定での汎的な評価尺度としては、結構なものだと思うけどな。
パタン認識しかり、音声認識しかり、どこぞやの論文でもよく使われているものが
まったく役に立たないというのは、ある意味すごい。

哲学的根拠は？

哲学的根拠はないけど。
使えるという数学的根拠もないよ。

逆に聞きたいよ。
パタン認識や音声認識でAIC使って
このモデルを使ったから上手く行った
って論文を教えてくれ。

経験的にわかってるモデルと、
経験的にわかってるパラメーターに
おまけで学習を使った場合に比べたら・・・

まあ、この辺の基礎研やってる人は
応用の事なんざ何も考えてないよな。

>>638
まあ、意味合いとしてもＫＬの右項と状態数しか関係ないわけだし、
数学的根拠は結局EMの有効性と同じ程度のものだと思うけどな。

#浅いとみるか深いとみるか

ちなみに、LawrenceのjournalのSpeech Recognitionの有名なやつ(名前はあやふや）
ではAIC使ってなかったっけ？モデル推定に。
あと、東大のだれが書いたか忘れたけど、HMM関係の言語モデル推定は
AIC使ってたような。

>>597
ようするにだ、君の言う人工知能には、「人間のような知能」は要請
されないわけだ。要請している者とは話が食い違って当然といえるね。
「人工知能」研究の目的の一つには「人間のような知能」があるんだけれど
それを実現する為の道が見えていなくて、それで関係のあるような、ないような
研究を行っているわけだ。これらの研究は先鋭化され、それはそれで役に
立っているし意味がある事は、むしろ積極的に認めるよ。しかし、現状では
仏像を彫るための道具を研究している段階。目的を見失うべきではない。
未定義の概念に対する議論の方法も学ぶべきだ。

> コミュニケーションモデルってなんだ？
> と思って調べてみたら、なんてことは無いただの単純なモデル。
>
情報理論は1948年のシャノンの論文から始まる。>>390で紹介しているから
読んでみると良いよ。この論文のFig.1がシャノンのコミニュケーションモデル
なんだ。情報理論は、この「単純なモデル」に関して考察してゆこうというシャノン
の提案によって始まっている。「単純」なんだけれど、これが如何に有用かは
誰しも認める事実だろう。この論文は今でもアイデアの宝庫だと思うよ。

> 人間のコミュニケーションをモデル化しよう
> って事を研究してるのかな？
>
適用予測を如何に完全に行える意味受信機でも、新しい会話で君を楽しませる事は
できない。ランダムさを適度に織り交ぜれば良いのか？これも違う。
人工知能に「人のような知能」を要請した場合、人間のコミュニケーションを
モデル化する必要が出てくる。人とコミニュケーションできない知能で良いのなら、
路傍の石を指差して「これは人工知能だ」と主張しても良いわけだからね（笑
「人間のコミニュケーション」は二者間の信号のやり取りという定義には収まらない。
広い空間での会話と狭い空間での会話が異なってくることでもこれは判るはず。

ただまぁ、「人工知能」ができた所で話していて楽しいかってのは、別段人間と言えども
話していて面白く無い奴は多々いるわけで･･･（笑

> でも、コミュニケーションの何を解析したいのかがわからない以上
> 何をモデル化すればいいのかもわからない。
>
安心していいよ。判らないのは君だけじゃない。でも、問題意識を持つ事は重要だよ。

要素還元主義批判に関しては、小乗仏教の僧侶は自分が小乗仏教の僧侶だとは思って
いるわけがないという比喩で判るかな。何が問題か判らないうちは批判されている
事実も判らない。そう言う事。

>>601
> 「どちらを選んでも」が、この2つを指しているのなら
> 最適解を求めるアルゴリズムが実現不可能で、
> 実用的な準最適解を求めるアルゴリズムの実現は可能だから
> 選択肢は一つしかない。
>
私は過去既に４つの選択肢を示したけれど繰り返さない（笑
でも、君が主張するメソッドが「表象主義アプローチ」ならば、もう一つの指し手は
過去スレに出てきた「反表象主義アプローチ」。そして指し手は他にもあるんじゃ
ないの？「これしかない」と思うのは先鋭化させる為の原動力だ。「他の手があるはず」
と思うのは、現状を破壊して新しいパラダイムを築く原動力だ。どちらも必要だと思うよ。
新しいパラダイムを「科学」の領域に押し上げるためには両方ともが必要なんだね。

最近はABICというのが使われているな情報工学ではないが

>>641
＞小乗仏教の僧侶は自分が小乗仏教の僧侶だとは思って
＞いるわけがないという比喩で判るかな。

恐ろしく不適切な比喩だと思うぞ。

>>644

別に。

>数学的根拠は結局EMの有効性と同じ程度のものだと思うけどな。
そこを同じと見るのはどうかと。
AICなんて理論屋からみても、応用には使えないわけだから
応用屋からすれば、使おうとも思わない。
使ってる論文なんてないよ。
そもそもAICより後発のモデル選択基準があるのに、AIC使ってるなら
その論文はカスだよ。
まあ、実験的にわかった事は、それらの基準がまったく役に立たない
という事。

>>642
に関しては君が間違ってると思うよ。
非線形な関数に対する最適化についてさえ考察した事のないのに・・・
新しいパラダイムを掲げてくれるのはかまわないんだけど、
既に論理的に正しい事を否定するのは、やめない？
ほとんどミルクと変わらないんだよね？
つまり、話にならんと。
まだ、公理系を再構築するならわかるんだけどさ。

何も勉強してないのに、上手く行かないのをパラダイムが
古いからと勘違いするのはやめて欲しい。

シャノンのコミュニケーションモデルとやらに
価値はない。
シャノンの築いた情報理論のベースに価値がある。
情報理論くらいは知っといてくれよ・・・シャノンの名前を出すなら。

>人工知能に「人のような知能」を要請した場合、人間のコミュニケーションを
>モデル化する必要が出てくる
これは主張になってないんだよ。
コミュニケーションのモデル化とは具体的になんなのかが
書かれていないだろ？
わけわからない事をすれば、解決しますじゃダメなんだよ。

> でも、コミュニケーションの何を解析したいのかがわからない以上
> 何をモデル化すればいいのかもわからない。

と書いたとおり。

そもそも、コミュニケーションをモデル化するのではなく
言語をモデル化するだけでいいと思うけど。

>>647はよっぽどミルクがトラウマになってるようだな。

まあ、妄想的主張が全部悪いとは言わないんだけど
ミルクにしろ142にしろ、いきなり話が飛びすぎてるんだよね。

もうちょっと現実的なところから話を始めよう。

50年間も研究されているのだから、
凡人がちょこちょこっと考えて実現できる物じゃないんだよ。
まあ、もし仮にまともなアイディアを持った奴がいたとしても、
そのアイディアをここで発表するような馬鹿はいないだろうから、
ここに書かれるアイディアは、科学的事実を除いて
全部電波だと思って間違いない。

だから、科学的事実に基づいて話をした方がいい。

よっぽど、ミルクが面白かったの間違いでは？

3スレ消費して、ついに自分が電波である事に気づいた瞬間は
どんな感じだったの？＞ミルク

ミルクがトラウマになってる事に3スレ消費してやっと気付いた>>651でした。

>AICなんて理論屋からみても、応用には使えないわけだから
>応用屋からすれば、使おうとも思わない。

そこまで言うのなら、なにかしらのリファレンスをあげなきゃ。
ただの君の感想にしか見えないよ。
事実、使っている論文(日本だけど論文誌レベルのね）はあるわけで、
それがクソだと言うのなら、それ相応の理由を書かなきゃ。

たしかに対数尤度に対し右項の数値があまりにもオソマツな
気はするけどね。

#日本ならIEICE等で言語モデル等を検索するとすぐにでてくる
# n-gramでも可

>>653
＞たしかに対数尤度に対し右項の数値があまりにもオソマツな
＞気はするけどね。

自分でも分かってるんじゃん。哲学板でチミは何を主張したいわけよ？

>>647
＞何も勉強してないのに、上手く行かないのをパラダイムが
＞古いからと勘違いするのはやめて欲しい。
上手く行っていないのにパラダイムがＯＫだとしている理由は何よ？

>>654
とりわけ発したい主張なんてないよ。

#発したい主張は、実装して、実験して、紙に書きます

息抜きと、笑いと、ほんの少しの発見(たまにある)が欲しいだけ。
ははん。

>>655って論理的か？

>>656
＞息抜きと、笑いと、ほんの少しの発見(たまにある)が欲しいだけ。
自分が笑われてりゃ世話無いな。

精神疾患真っ最中の>>658でした。

笑われることを恐れて何も発しないよりは、よほど生産的だと思うけどな。
人目に隠れて世界を笑っているよりもね。

情報工学ではまだまだ現実的ではないことも、他分野では利用されている
情報工学はまだまだ遅れている。情報理論・計算論もまだまだ赤ん坊だ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age?hosyu?nannzya?

>事実、使っている論文(日本だけど論文誌レベルのね）はあるわけで、
言語モデルの事？
n-gramでAICをどうやって使うのか、
俺にはよくわからないんだが。
とりあえず、具体的な論文名を挙げてもらっていいかな？

>上手く行っていないのにパラダイムがＯＫだとしている理由は何よ？
いや、意味不明だけど
パラダイムって解釈の仕方であって、方法論ではない。
やり方は同じだけど、パラダイムが違うという表現はある。
ようするに、パラダイムシフトのどこがいいかというと、
視点を変えたら、新しい発見があった事もある
という事。

>情報工学ではまだまだ現実的ではないことも、他分野では利用されている
具体例をどうぞ。
情報工は先進的だよ。
理論がついてこないだけ。
（まあ、理論的に解析できる日が来るとは限らないけど）
あと、情報工にとって統計なんざ、たんなる一分野に過ぎない。
情報の世界は広い。
でも、研究者は狭い世界にこもりたがる。

>>664
>とりあえず、具体的な論文名を挙げてもらっていいかな？

とりあえず日本語の、簡単なやつを例示するよ。
ただ、投稿者前は伏せておきます。ここは2chだし。

電子情報通信学会論文誌 D-II Vol. J78-D-II No.1 pp10-18.1995 （ちょっと古いかな)
同　Ａ　Vol. J83-A No.6 pp.605-611 2000.6

基礎研究に近いけど、応用は応用。

すいません、全然191じゃありません。
どこぞやかの191が入りました。ごめんなさい。

>>664
個人的に
>AICなんて理論屋からみても、応用には使えないわけだから
のくだりが気になるので、リファレンスをあげる、ないし、
論理的根拠を挙げていただきません？

↓兄弟スレ発見（電波入りだけど）

★★人工知能を学にはどこ？★★
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/future/991220277/

>論理的根拠を挙げていただきません？
AICが使えない事を知るのは簡単。
まずは、応用をやってみて。
モデル選択は試行錯誤じゃなくて、
AICを使ってね。
同じ問題を今度は試行錯誤で、モデル構成してみるといい。
百聞は一見にしかず、と。

まあ、AICの導出の前提を考えれば、応用には使えないよね？
（まあ、これを否定すると統計を全部否定しかねないけどｗ）
要するにAICをそのまま信じるのは非論理的と。

>基礎研究に近いけど、応用は応用。
このフレーズからなんとなく中身が予測できるんだけど、
それって強化学習で迷路がとけましたと、同レベルじゃない？
読む気しなくなったよ。
暇があったら、見てみるけど。

ちなみに、応用っていうのは使ってみるという意味じゃないよ。
使うと有効であるって意味。
簡単に応用ができても、使えませんじゃ意味ないんだよ。
ニューラルネットと同じで。

基礎やってる人と応用やってる人のギャップが
広がりつつある。
この溝を埋めないと、人工知能は進まない。

意味もわからずに、アルゴリズムを乱用している応用研究者。
似たような応用研究をみんなでやっても意味が無い。
応用研究はノウハウを蓄積する事も大事なんだが、
それだけじゃだめ。
コンピューターオタクになってる人多すぎ。

使えない基礎研究を繰り返す、基礎研究者。
問題意識がまったくなく、
目の前の数学の問題を解く事しか考えていない。
問題意識のレベルが高校生レベルの人が多すぎる。
自分が何をやってるのか？
その研究ができると、どれだけの効果がでるのかも
見積もれていない。
特に他分野から来た人は終わってる。

そんなんでメシが食えてるっていう事に驚くよ。

で。いつできるんだよ？




　　ジンコウチノウー？？？？？よおー？？？？

生体コンピュータて実際どうよ

<<668
私にはあなたが論文を読まずに内容を推測できるほどの人間だとは
思えないので、あなたの意見は、無視します。

#超有名大学の教授レベルの人間の論文誌と
#2chで知ったかぶってる批判人間の書き込みとの常識的比較

だめと言うならなら、何がだめ、どうしなきゃダメとはっきりかかなきゃ。
わかるでしょ？っていう意見は、自分がわかっていないときに使う言葉だよ。

>>669

基礎研究と応用研究のグループが分離してるとゆーのは
どういう意味があるの？　素〜朴な疑問

>同じ問題を今度は試行錯誤で、モデル構成してみるといい。
>百聞は一見にしかず、と。
そもそも1人の試行錯誤でだれでも推定できる程度の問題の解決ならば、
人工知能の価値なんて知的興味に過ぎないものになるよね。
そうじゃないものに使うから、意味がある。

モデル化して、汎化して適応できるから成り立つわけで。

>そうじゃないものに使うから、意味がある。
だから、使えないんだろ
内容わからなくても、文脈読めばわかるぞ

>>676
あほの人?

>>669がＡＩＣなんか使わずに試行錯誤でやってみろって事が
ナンセンスといっているわけかと。

>>671
人工知能は既に出来ていますが、あなた方庶民には手が届きません
購入資金も無いでしょう

>だめと言うならなら、何がだめ、どうしなきゃダメとはっきりかかなきゃ。
だから、AICの前提と、応用時の前提が違うと書いてるだろ？
AICの導出の仕方まで要求するのか？
あるいは、使えるという事が論理的に言えてない
と言う点で使えないって言うのもダメなのか？
それこそ、俺は何がダメって言われてるのかわからん。

とりあえず、御託を並べる前にやってみるといい。
机上の空論ほどカスなものはない。
数式扱えて頭良くなってる気になってる人は大勢いるが、
世間一般から見たら
運動音痴で、センスが無くて、話のつまらない
デブオタヒッキーだったりする。
まあ、数学なんて誰でもやりゃできるよ。

という話を展開するには、事前知識が必要なわけだ。
それを次に書くとするか。

>>679
客観的になんて返すかどきどきしていたら。
論理といわれた瞬間に壊れたレス。
論理のない人の典型例で終わっちゃった。

君は、心をわずらっているから、研究をしているふりをするより、
他にすることがあるんじゃない？
人生の応用を。