●アリストテレス●

親友とは自己の外の自己である？
意味わかんない。誰かアリストテレスを批判して。

アリスとテレス？
あいつらはダメなフォークデュオだった。

まんまでは

（＾＾）

アリストテレスでもよもっかなーーーー。

だ、だれか書き込んでくれよー。

ｿｰｸﾗﾃｰｽ

数学は重要だ

親友を「他者」と読みかえれば分かりやすくならないかな。

政治学っておもしろいね。
結構当たり前のこと言ってるようで、興味をそそられた。

ってか、田中美知太郎って有名な人だったんだー。
おとんがしっているとは。

>>9
そうでもない

アリストテレスは人気ないのか。。。
だれか、語ってクレー。

クレーの天使

政治学、イイ！

書き込み希望。
ってか、基本的過ぎてみんな話す必要が無いのかな？

アリストテレスの「ニコマコス倫理学」は、今でもよく引用されてますよね。
大したものです。僕も読まなければと思っているのですが・・。

岩波の文庫ですか？
オレも読まなきゃー。

何かここでアリストテレスについて、激しく語り合ってる
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044886595/l50
ただし、レベルは…

>18
語り合いってか、ケンカに近い感じがするね。
討論ってこんなもんかもしれないけど。

この板にアリストテレスを理解できる人はいません。
古典ギリシャ語を読める人もいません。
ていうかR＆Sの辞書に触ったことすらない無教養な人が
ほとんどです。

春だねぇ・・。

古代ギリシア語を理解できなくとも、ある程度まではわかるよ。
言葉だけで追ってるのでない限り。＞20

>>20
>R＆Sの辞書
多分そんなものに触ったことのある古典学者はいないと思うよ。
L&Sならまだしもね。それとも僕の無知ですか？

http://www.oup-usa.org/isbn/0198642261.html
↑L&S

>>22
絶対無理だと思いますが…。
俺も古代ギリシャ語わかんないけど、ギリシャ文字が並んでるようにしか見えないっす。

>>20は釣りだよ、釣り。みんな思いっきり釣られてるな。

>>26
リデル＆スコットをR&Sと書いたのも釣りならばなかなかの腕前だな

ギリシャ語が出来なくても大丈夫。
アラビアではアラビア語の翻訳版で研究されたし、
中世のヨーロッパではラテン版を使ったわけだしね。

観念論ってやっぱり狂育だよね??

アリストテレスあげ！
あげ！あげさして！

アリストテレス研究するのにシリアックの知識は必要ですか?

保守あげ！！
地道に書き込んでね。

まずは、順当に西洋哲学史の勉強からですか?

あぼーん

そうそう、僕もヘーゲル読みたかったんだよなー。
だからまー、とりあえずアリストテレスは押さえとくかと思ったんだ。

プラトン博士が、形而上学の観念論をおッパじめて
(実際にはもっとまえから形而上学が)
その理念のもとを -> 数学に置いたのだが。

これに反面を受けて、アリストテレス博士は数学に理念を
おくのではなく、生物学に主に理念を置いたそうな。

アリストテレスって色んな分野に手だしてるね。
万能。

保守あげ！
まー、いつか必要としてくれる人がでてくるだろうから。

age

アリストテレスってさ、フェチなんだよね。
あいつの欲望はけっこう共感されるんだ。
おれの知り合いでもアリスにはまって借金背負ったやつとかいるし、
似たようなやつはけっこういるんだよ。

（＾＾）

あぼーん

ほしゅ
　　　　　

保全

蝶野？

　まず【1】の方に、「親友とは自己の外の自己である」の出典を、お尋ねしたいと思います。
　勉強不足で文脈が分からぬもので。それでもアリストテレスらしい表現ですよね。
　例えば『自然学』の中で、「場所」を「そのものの外側の中身の境界」と定義しています。
　なんでこんな持って回った言い方をするのか。「そのものの境界」じゃ何故いけないのか。
　でももし「そのものの境界」だったら、場所＝境界となり、わさわざ「場所」概念を持ち出す必要がなくなりますよね。
　多分、アリストテレスの目的は、「場所」が「そのもの」だけで自律的に決められるものでないことを、言いたいのだと思います。
　自分の今居る場所は家の中だとか、より詳しくはベッドの上だとか表現されます。つまり「場所」は境界とは異なり、家やベッドなど、自分以外のものと関連付けて述べる他ないのです。
　ユークリッド幾何の空間把握に慣れっこになってるボクたちは、大づかみにいきなり、最初から世界という空間をバーンと置き、場所は座標だと考えます。
　それでもなお、「そのもの」と、その外側の器としての「世界」の関わりを考えに入れなければ、「場所」は表現出来ません。
　アリストテレスには無論、ユークリッド幾何的空間把握はありませんが、むしろ直に触れ合う外部との関わりにおいて、「場所」を捉えるようとする、より原始的な微分幾何的空間把握が息づいていると思われます。

　さて初めのフレーズに戻り、もしこれを「他者とは自分の外(ほか)の自分である」と、読み換えるなら、少しは意味のある内容を述べているようにも聞こえます。
　他者は自分ではないけれど、たとえ掴み合いの喧嘩をしても、殴れば痛かろうと想像してやることも出来ます。あるいは共感し合うことも可能です。
　つまり他者は自分以外の自分だということなのです。
　「親友」と訳されている言葉の原語は、ボクも分かりませんけど、いずれにしても当時のギリシアのポリス市民でしょう。
　奴隷やバロバロイ(異国の人々)、あるいは神々のように、共感し合えぬ相手は含まれないのでしょう。
　そこが逆に我々には奇怪でもあります。例えば反対に、動植物にまで共感の心的働きを擬人化し、想像を勝手な思い入れにまで、広げることも出来ます。
　つまり動植物や、あるいは河童や妖精など、名前を持つものを、いくらでも「自分の外の自分」の列に加えることも可能です。
　要するに、アリストテレスにはそれ以前に、人の範囲(自分の外の自分)を確定する枠として、ギリシア的人間観があったのでしょう。
　ただ一番分からないのは、彼がどうしてかように、逐一定義を与えることに血道を上げたのかということです。
　それが古代のギリシア思想の一つの特質であり、より限定的に、ソクラテスの知のスタイルを、アリストテレスもまたプラトンを経て、継承していると言うことなのかも知れません。

>>46-47 最近では珍しい良レス
コキーユさんて、親友に寝とられた？
で親友とは何かと考えざるをえないとか……

お邪魔します。

ttp://www.ad2000.com.au/articles/1994/mar1994p6_821.html
↑のページを読んでいるのですが、その中に“the bloom on
the cheek of the youth in Aristotle's account of pleasure”という文が
出てきました。

アリストテレスの快楽（？）の説明らしいのですが、全くの門外漢なので
何のことやらさっぱり分かりません。すみませんが、どなたか簡単に
説明していただけませんか？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

当時の奴隷って今の会社員よりかは絶対楽だよなあ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

若者はホッペが赤いけど、ホッペの赤さが「若さ」ではないように、
「善」は「快い」けど、「快さ」が「善さ」ではない、
ってことかな。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
　　＞＿＿＿＿＿＿＿＿　　 .|
　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　|　　魂の喜ぶ事をしなさい。
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　　ちんこが喜ぶ事は控えなさい。　　　　
.　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼
　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､
　　　　　　 ／./　 ./o　　　　i.　＼

あぼーん

久しぶりに読んだら、面白かった！！！
まだ政治学の４章を読み終えたばかりですが、ぼちぼち読んでいきます。

書き込み希望〜〜〜。

だ、だれかー。

そら哲板のレベルも下がる罠

>62
。。。まーそーなんだけどね。

最近の哲学板のレベル低下を憂う人たちには基本的過ぎるかもしれないけど、
それならそれで、いろいろと教えてくれてもいいんじゃない？

あぼーん

あぼーん

だめぽ　　　

あぼーん

世界の名著に収録されてる「政治学」読み終えましたー。
結構読み進めるのはしんどかったけど、ところどころ興味を掻き立てられるところがあって、
なんとか読み終えました。
政治学関連だったら、次は、ホッブスとか、ロックを読むべきでしょうか。
う〜ん。

>>68
もんてすきゅーだ　　　

ごー宣しかないだろ

>69
なんでですか？
それが知りたいんです。

>70
戦争論１、２は読みました。ってか、買いました。（汗
でも、ゴー宣はもういいです。

「政治学」の次は「ニコマコス倫理学」でしょう。

いきなりレオ＝シュトラウスに飛ぶ、というのも
面白いかも。

プラトンの｢国家論｣よんだ香具師いますか？

>72
（今は詩学を読んでいます。）

しかし、世界の名著の田中美知太郎先生によれば、
ニコマコスより、エウデモス倫理学の方が「特別の興味をもたせ」てくれるらしいですね。
どっちも読んだことない僕は、こんなこというより、とりあえず読んだほうがいいですね（汗。

>73
読んだよー。
ほとんど内容は覚えてないけど、おもしろかったです。
「僭主国家のいきづまりに、共産主義が見えてくる」ようなこと、
書いてあったような、書いてなかったような。

詩学読み終えました。
次は形相上学です。。

もうあれだな、この板には古代をコツコツ読んで理解を深めるような殊勝な人間は少ないってことなんだろうな。

常識人への哲学という気がする、アリストテレスは。
さて倫理学は政治学に従属するのか。

とにかく、あげさせろ

する＜76

正直いってsage

ドンチャックのお父さん

形而上学age

>76
まー、ゆっくり読んで行きましょう！

形而上学読み始めて、さっそくわからないとこが出てきました。

世界の名著「アリストテレス」
形而上学第五巻第二章1013b5ぐらいで、

[ 例えば彫刻術も青銅もともに銅像の因であるが、しかもこれらは
その銅像が何か他のものであるという故にではなく、
銅像はあくまでも銅像であるという限りにおいてそれの因なのである。 ]
という、翻訳者の注がはいっているのですが、
文の理解が正しいのかわかりません。

僕は、
「四原因説（素材因、形相因、始動因、目的因）はあくまでも、
銅像なら銅像の因（もと）を説明するに過ぎず、
プラトンのイデア説のように新たに銅像のイデアといった他のものを
作り出すわけではない。」
と、いっているように解しましたが、なーんか違うような気がします。

教えてください。お願いします。

銅像のイデアは銅像の形相因の根本にあるのでは？
（青）銅だから素材因も入るかな？

「形相」とプラトンの「イデア」は語源は同じ。

アリストテレスの形相因は、『「それは何か」と問われて答えるところのもの』。

たとえば椅子を「机」と呼んだり、「材木の塊」と呼んだりする分にはそのものの形相因を見誤っている。
プラトンのイデアもとても難しいのだけれど、まずはそれだけのことかと。

うーん。
イデアって、世界を２元化するんじゃないんですか？
あれはプラトン学派の考えだったかな？

確かに難しい。

自然学を先に読もうと思います。
世界の名著で形而上学５巻よんでると、自然学どこどこ参照というのが多いので。

定義、難しいですねー。

形相って、要は形容詞や動詞のことだろ？

世界の名著「ギリシャの科学」を読み始めたんですが、
空間とか時間といったもっとも身近にある題材に関する哲学の著作は今まで読んだことないことに気が付きました。
（トーマス・マン「魔の山」で時間についての話を読んだだけで。）

非常に興味深いですね。

>87
うーん。「要約」するのはまずいでしょうけど、
そういう言い方もできるんじゃないでしょうか。

>>87「要は」もいいけど語源大事。派生語は意味が古代と少しだが決定的に違う場合がある

パック、がんばれ。

>>87
次はトマスだ！

あぼーん

「ニコマコス倫理学」の書かれた時代と地域（国名）、わかる方いませんか？
いろいろ調べたんですけどわかんないんですよぉ。

二コマコスはアリストテレスの息子だから時代と地域はアリストテレスと似たようなもんだろ（適当

>93
>94
あれ？ニコマコスって、アリストテレスの父じゃないんですか？
父ニコマコスの倫理観に感動して書いたとか何とか。（適当）
僕が確信を持っていえることは、ニコマコスとエウデモスは内容が重複してるということだけです。
ニコマコスはかなりアリストテレスの著作の中でも初期にかかれたものかな？という記憶もあるんですが、
時代とか地域とかはさっぱりです。

中央公論社　世界の名著　アリストテレス　の最後に年表が、
最初の方には解説が、載っていたような気がしますが、、、、

詳しい方、お願いします（汗）

あぼーん

アリストテレスが蟻捨てとるっす

>>95
「アリストテレス（前384−322）の著作を息子のニコマコスらが編集した本書は、
23世紀に近い歳月をしのいで遺った古典中の古典である。」（岩波文庫版・下巻表紙）

あげー。

失敗。（汗

ほらへんな状況になっちゃったじゃねーかばかやろう。
どうすんだよ。おれに責任は無い。つーかどうしてくれんだよ。
まさかとは思うが。といってみるテスト

>98
遅いレスですが、訂正どうも。
まるっきり勘違いでしたか。すいません。

ところで岩波アカデミック叢書の「アリストテレスの形而上学-自然学と倫理学の基礎-」読み始めたんですが、
世界の名著の「アリストテレス」の解説読んでて良かったなー。と、思いました。
「本書の目的は、イェーガーの発展史的解釈〜」
で、始まられちゃ、絶対知らない人は読むのやめる。（汗

さすがアカデミック。難しい。

読んだ方いらっしゃいますか？
アドバイス等あればお願いします。

ギリシャ語の形而上学って売ってます？

>>95
こんなのみつけました。

アリストテレスの倫理思想が成熟した段階に達したのは
『ニコマコス倫理学』においてである。
よりプラトン的な方向性が強い『エウデモス倫理学』は、
普通それ以前の時期に書かれたと考えられている。
　　　　　　　　　　　（リーゼンフーバー『西洋古代・中世哲学史』より）

レス遅いが・・・。

>>103
アマゾンとかで、
Loeb Classical Library (Harvad University Press)のが買える。
いまだと上、下２冊で6,000円ちょいかかるみたい。

>105
レスが遅くなりましたが、
情報、どうもありがとうございます。

保守あげ！

僕が知っている事。
プラトンの弟子で現実を重視した。形相と質料という考え方を発想した。
42歳の時、マケドニアに招かれ、王子アレクサンドロスの家庭教師となる。
毎朝、弟子達と学園の周辺を散歩しながら講義した為、その学派は逍遥(ペリパトス)学派と呼ばれた。
その他にも色々。
主著｢形而上学」｢ニコマコス倫理学｣

http://zetabbs.org/cgi-bin/test/read.cgi/philosophy/1062245869/l50
で、岩波の形而上学の読書スレッド立てました。

１分以上考えても意味が分からないところは飛ばす方針ですので、
質問されても困りますが、とにかくまー読んでいきましょう。

カテゴリー論からオルガノンを読んでいきたいと思います。

停滞気味だけど、あげ！

あげ

需要がないけど……あげ。

アリストテレスについて学ぶにはどんなことから
入ればよろしいでしょうか？

よしみっちゃんは大森がアリストテレスを大したもんじゃないデカルトは
さすがだと言っていたことを紹介していました。
わたしはアリストテレスはもちろん大森もデカルトも大したもんじゃない
と思います。

お、久しぶりに書き込みが。

>114
やっぱり中央公論社・世界の名著の「アリストテレス」から入るといいと思います。
図書館においてます。

>115
う〜ん。

中村雄二郎の共通感覚論を読んだら、アリストテレス「霊魂論」が出てきました。
ほんっと、守備範囲広いな、アリストテレスは。

アリストテレスの哲学主著って「形而上学」？

考えてもみなさい。松嶋菜々子に夜道で追いかけられ、水の滴る
場末の地下道で後ろから羽交い絞めにされた上、ズボンの上から
思い切りおチンポおもちゃにされて「ほーらオチンチン、勃って
きちゃったぞー」っていわれて癒されたい高卒のブルーカラーの
男が全国で推定657万人はいる時代ですぞ。悔い改めなさい。

アリストテレスの『形而上学』は『自然学』とセットで読むのがいい。
存在者とその存在を区別すること
形相と質料を区別すること
現実態と可能態を区別すること
不可分割的なものと可分割的なものを区別すること
運動するものとその運動とを区別すること
必然的な実体と付帯的な属性とを区別すること

がんがれバカ℃も

上げ

hozen

だれかアヴェロエス読んでる人いる？彼の注釈は目から
鱗だと聞いてるけど。

>>118
＞アリストテレスの哲学主著って「形而上学」？

主著と言うなら、「分析論」だろう。

Παντε? ανθρωποι του ειδεναι ορεγοναι φυσει.

２つの正整数 Ａ, Ｂ において、Ａ自身を除いたＡの約数の総和がＢとなり、
かつＢ自身を除いたＢの約数の総和がＡになるとき、ＡとＢとは相思相愛である
と言う。

相思相愛となる数の組の例をあげよ。

相思相愛となる数の組は無限に存在することを証明せよ。

なんか、俄然、程度が高くなったって思わない、このスレ？

>>123
それより日本語訳出てる？
アラビア語できるやつなんてこの板におらんだろ。

>>128
アラビア語できる奴も（だいぶ昔だが）いたはず｡
それにラテン語訳しかのこってない論文もあるし、英訳とかだってあるだろ｡


……………日本語訳も少しは出てますよ？

アリアリアリアリアリアリ

二コマコス倫理学ってどういう内容なんですか
明日テストなので知ってるかたいらっしゃいましたら
おしえてください
3行か4行位でお願いします

最高善ってなんですか？

>132
最高善(エウダイモニア)＝幸福

＞＞１３３
ありがとうございました！！！！

最高善（アリストン）＝幸福（エウダイモニア）だろ。

アリストテレスの言う「不動の動者」と
キリスト教的な「神」の違いとは？

もう限界

あぼーん

アリストテレスに手をつけたい人が最初に読むべき１冊は何ですか？

>1
批判しないと駄目なの？

>>139．漏れも教えてほすぃ。

>>140．1ではにゃいが、良くも悪くも「評価」することのうちに、
すでに「批判」が含まれていると思われ。ってことはつまり、
>>1氏はただの紹介じゃやだよ、ってことなんじゃないかな。
かってに憶断してスマン。

>>139
形而上学。

＞１３９

『形而上学』＋『自然学』をワンセットで読むといいよ。

『形而上学』だけでは飽きるし、頭痛がする。。。

『自然学』の抄訳は『ギリシアの科学』に収蔵されてたはず。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4124006195/249-8682569-8980361

古書価格で一冊400〜600円ほどかな。
版元品切れになったから価格が上がってるかも。
そんときは図書館でコピーだね。それほど量多くないし。

早稲田の古書店で探せば『形而上学』は二冊で400〜７００円ほどか？

動物学以外は面白くない。

そうかなぁ？　『自然学』はスゲー面白かったが。。。
『形而上学』は退屈。だけど、『自然学』を読むためには必要。
用語の定義などが書いてあるから。

『動物誌』は訳はすばらしいとの話だが、
面白さがよーわからん。『動物部分論』はちょっと読んだが挫折。

１４５は動物好きなんだろ。

アリストテレスとプラトンの政治思想の違いってなんですかぁ？

http://www.law.keio.ac.jp/~hagiwara/note-5-1.html

age

１４８はなんか返事くれよ。。。

>>1
>>親友とは自己の外の自己である？
>>意味わかんない。誰かアリストテレスを批判して。

自己の定義を自分の肉体的な範囲に限定せず、自分の心(理念)でつながった範囲と考えると
理念を共有し同じ目的を実現しようとする親友は、自己とも考えることが出来るのです。
彼には、神経系のつながりだけでなく、理念でのつながりも事実としてみえたのでしょう。

「あいつは、おれの右腕だ」とか言ういいかたあるでしょう、あれのことです。
ごく自然に感じられる考え方だけれど、個人主義が浸透した環境では、理解しにくい概念
になるかもしれないですね。

.

＞＞20
一応読めますが、辞書と文法書は使います。

学部3年で「弁明」「クリトン」「パイドン」「饗宴」「ニコマコス倫理学」。
4年の時は「国家」「形而上学」「自然学」「政治学」やら「エウデモス倫理学」等。

いやみじゃなくて、私語学すごくできませんが、
原文（や英語）で読んだ方が分かりやすいと思いました（特にアリストテレスは）。
ちなみに古典精読の時間は大学院の授業にでていましたが、
2回目で院生がみんな逃げ出し、実質先生とのマンツーマンでした。

>154
なんか凄い日本語。
洋書の読み過ぎで、日本語忘れてません？　（藁

『形而上学』はRossの翻訳が和訳より読みいいとおもう。
それにしても『形而上学』の新訳はいつになったら出るんでしょうか？
もう東大系のアリストテリアンは二度と翻訳に携わらないでほしい。

正直、蝶野のアリストリストの方が良い(￣ー☆ｷﾗﾘｰﾝ

>>155
普通にみえるけど。

講談社学術文庫の訳ってそんなに酷いのか？
ギリシャ語わからんので正直わからないが。
（英訳とかと比べればいい？）

>>159
酷いというか古すぎ（『形而上学』）。
部分的には岩波の訳より読みやすいが...
古い翻訳を復刻するより新訳出して欲しい。
若手のアリストテリアンで誰か優秀な人はいないのかね。

ﾄ･ﾃｲ･ｴｰﾝ･ｴｲﾅｲをなんじゃらほいみたいに訳している段階でDQNだろ。

>>154
『形而上学』やら『ニコマコス倫理学』やらを含めて、どうやったら一年間で「精読」できるのか、
まったく理解できん

古典精読ってのは授業の形態のことで一年で数十ぺージくらいしか進まない。
それを数年かけてやる。そういうことだよ。

いや、それは分かるんだけど、>>154は取り上げてるテキストがばらけすぎだろ

>>164
ばらけすぎだとも思うし、そんなに一度にあそこらへんの授業があれだけ
あるのは信じられないな。普通プラトンやアリストテレスだけであんなに
一年で受けられる授業自体があると思えないけど。

>>161
そんな訳書があるの？

>>165
「精読」は誤解で、いろんな本からあちこち有名な箇所を抜きだしてプリントにまとめたものを授業の教材にしていたんじゃないかな。
私も「カント読解」っていう講義が、そういうのだったよ。
３批判や「道徳形而上学原論」なんかから、7、8行ずつ抜粋してあってね、
それを学生に、ドイツ語の授業みたいに音読したり逐語訳したりさせて、最後に教授が解釈していくパターンだった。

別に古典精読の授業で使ったテキストのみあげたわけじゃないんですが、
書き方が悪かったですね。

古典精読で取り上げたテキストはLoebのコピーで、学部３年の時が「弁明」「クリトン」「パイドン」
4年の時が「国家」でした。

それ以外のものは自分に必要だから読んだので、わからないところは先生に聞きつつ、
読みすすめていきました。

私の場合幸運だったのは、あまりギリシア哲学をやる人間がいなかったので、
例えば古典精読の時間とは別に、土曜日は学会がなければマンツーマンで
午後一杯は先生とテキストを読めたことです。

ただ「精読」したのかといわれると恥ずかしいですね、わからないことだらけでしたので。

不思議の国のアリストテレス

ありすとーとる

アリスと亀

出の訳は本当にわかりずらい。本当に原著もあんな感じに読めるのかな？
原文読めないから何とも言えないが・・・。
上のレスで、「英訳のほうがわかり易い」って出てたけれど、母国語
のほうが理解しにくいのは、明らかに訳の拙さがあると思うのだが。
今道訳の『詩学』とか読むと、出訳の『自然学』『形而上学』って原著が
同じ人間の哲学に思えないよ。

講談社学術文庫から出てる訳は凄い読みやすいぞ（戦前の翻訳だが）。
自然学は世界の古典文学全集や世界の名著にも抄訳があるから読み比べてみ。
おれには岩波のアリストテレス全集より遥かに読みやすかった。

>>171
レスどうも。読んでみるよ。

今、ギリシア語、勉強してる。 現代ギリシア語は、できるだけギリシア古典との繋がりを保つべく、
古代ギリシア語の綴りを保存している。 発音は、古代ギリシア語からは、相当、離れてしまっている
にも拘わらず。

アリストテレスの文体って、砂を噛むようだとよくいわれるが、若い時期から
老年に至るまで殆ど文体に変化が見られないという。
普通人は成長し年を経るに従って文体も変化するが、アリストテレスの場合は
全くそれがないという。どういうことなんだろう。

まさおちゃんにも解るようにお願いします・・・

>>170
おれはかじっただけだけど、
原文はもっとシンプルだね。
やっぱり訳すやつの頭の中で、
文章がこんがらがっちゃうんだろうね。

二コマコス読みたいんだが、岩波のと兄弟のとどっちのほうがよい？

ほっしゅほっしゅ

>>177
兄弟。とにかく東大系の学者が訳した古典ものはだめ。
なんていうか岩波書店がウチで出してるんだから、
いい本に決まってる→売れないはずがない。
というような態度で東大の教授であるわたしが訳したんだから、
いい訳に決まってる、ってな感じ。
おかみ意識まるだしの悪訳ばっか。

まともな訳は田中美知太郎訳だけだよ。

>>179
ニコマコスの訳者高田三郎は京大教授だったわけだが。

>>181
傍系だよ。

やっぱ出隆にかぎるな。

今道は我慢できる範囲つー感じな。

高田氏の仕事は田中美知太郎氏も評価してたはず。

あぼーん

アリストテレスにかぎらずギリシア哲学の邦訳のなかで、
これは許せないという悪訳を教えてください。
素人眼ではよく分かりませんので、ご教示を!

一般読者には問題なし。
安心して読んでいいよ。

どーせ一般読者は正しい翻訳でもそれを誤読しまくりだからな。
翻訳の多少の誤訳はほとんど影響ないな。

>>188,189
それにしちゃあ、>>179ではずいぶんな言い様だな。
一般読者がそういう差異を見ていないと思ったら大間違いだぞ。

アリストテレスの翻訳って、誤訳とか何とか言う以前に、日本語の文章
と読むに耐えないのが多かったような気がするが、思い違いか？

文章と→文章として

ソフィーの世界でも読んでろ

『ソフィーの世界』は、面白くなくて全部読めなかった。
『哲学者のカフェ』の方は、読んだかもしれない。
へスレーってロリコンなのかな？

親友は大事である。
しかし、親友よりも真理を取るのが真の哲学者として敬虔な態度なのである。
　　アリストテレス

白い巨塔の里見先生みたいだな、アリストテレスって。
さすが、アレクサンダー大王の家庭教師だっただけはある。　

アリストテレスが本を書くことについて、アレクサンダーが不満げ
だったっていう話が面白いね。そんなことをしたらみながアリスト
テレスの哲学を知ってしまい、秘教的な価値がなくなるんじゃない
か、と考えたらしい。アリストテレスの哲学にそういう「秘密の知
恵」を見ようとするアレクサンダーは、想像力豊かだと思う。

「ここで友をとっちまったら､もう哲学者じゃねーや。
そして俺は哲学者じゃなくていい！」

保守

>>191 思い違いです。きみの知らない難しい日本語はいくらでもあります。

難しい。

ニコマコス倫理学。。。

　能動理性について質問です。
これが思惟の契機だそうですね。
能動理性は、働かせようと念じることで働かせられるものではないのですよね。
（数学の問題を解こうと念じることによって数学の問題が解けないように？）
そしてまた、能動理性は永遠に滅しないそうですね。

　アリストテレスは、思惟を、
永遠の存在からの啓示のように考えていたと見てよいのでしょうか？

　（誤解があるとおもわれますので、あらかじめ謝っておきます。
　　ごめんなさい。）

アテネの聖火は永遠の存在からの啓示

>>202
＞能動理性は、働かせようと念じることで働かせられるものではないのですよね。
能動理性が、なぜ、いかにして働くかという問題である。現実に思考する、
その原理として能動理性というものが考察されたのであるから、原理の原理を
問うていることになる。『霊魂論』第三巻第五章のたとえで言うと光はなぜ光るか
という問題である。これについてはアリストテレスのテキストには明確な記述がなく
諸説あるところである。仮に念じることだけが能動理性の唯一の原因とすると、
念ずることなくとも現実に思考しうるという自明の経験に矛盾するだろう。
ただ原因の一つたることを妨げるものではない。

＞数学の問題を解こうと念じることによって数学の問題が解けないように？
数学の問題が解けることが現実化するには、能動理性が働くほかに、作用を受ける
理性のうちにそのことが可能態として存在しなくてはならない。色が現実化する
には光のほかに可能態としての色が必要なように。光の原因がなくて色がないこと―つまり
光の原因がないと光がなく、よって色はない、ということは、光の原因があって
色がないことと矛盾しない。数学の問題を解こうと念じることによって、能動理性を
働かすことができても数学の問題が解けないことがあるのである。よってこの文章は
「能動理性は、働かせようと念じることで働かせられるものではない」というたとえ
として不適切である。かりに、たとえが然りとしても、結論が然らざることもあるから。

＞そしてまた、能動理性は永遠に滅しないそうですね。
『霊魂論』第三巻第五章のとおり。能動理性は不死であり永遠である。

＞アリストテレスは、思惟を、
＞永遠の存在からの啓示のように考えていたと見てよいのでしょうか？
能動理性の本質にかかわる問題であるが、アリストテレスは明確に言及していない。
諸説あるところであり、先の問題と併せて、水地宗明『アリストテレス『デ・アニマ』注解』
四一二ページ（解説２　能動的知性のいろいろな解釈）参照。

　>>204　唯一ネ申又吉プネウマさん

　本当にありがとうございます。ますます興味を持ちました。
　もちろん、教えていただいた文献も探しますが、それを見る前に、
たとえ的外れだとしても、思いを巡らせたことについて記してみたいと思います。

　いままで誰も証明したことのない予想を証明するためには、
最低限、それについての理論的蓄積を身につけたほうがよいとされる。
　そのような偉業を思い浮かべなくとも、ごく簡単な計算問題を解くためですら、
それに用いられる定理が念頭になければならない。
　そうだとすると、「可能態として存在するもの」の中には、
理論的蓄積や定理などの「記憶」が含まれているはずである。
（なぜ、なにかを憶えることができるかも謎である。
　何度も繰り返していることは、覚えることもある、
　ということが言えるに過ぎない。）
（哲学でも、理論的蓄積の勉強は、大切に決まってる！）

　結論から言うと「理論的蓄積や定理」は可能態としてのものではなく、
能動理性を働かす原因であると考えられる。現実化した思考と
その可能態の対象は同一だからである。あることにつき「である」と
語られるものが現実態、「できる」と語られるものが可能態である。
現実化した思考は、『ニコマコス倫理学』第六巻において複数に
分類されている。証明や計算については、知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰと呼ばれる
ものであり、論証によって秩序づけられている。なお論証の定義
に付き『分析論後書』第一巻第二章参照。
　現実に知識を得るには、能動理性の働きと、可能態にある知識が
必要なのであるが、可能態にも二通りある。「子供が軍隊の統率者
であることができる」意味での可能態と、「成人においてそうする
ことができる」意味での可能態である（『霊魂論』第二巻第五章）。
後者の場合は、「外的なものが何か妨げない限り、そのひとが望め
ば知を行使できる」（『霊魂論』第二巻第五章）という意味であり、
ある意味で現実に知識を得ていると言うことができ、『霊魂論』
第二巻第一章において「第一次の現実態」とされている。この場合の
可能態にある知識が現実化したときは「思い出す」ということを
指すだろう。一方、前者の可能態が現実化することは「学習」や
「教授」や「発見」と呼ばれるだろう。この場合の可能態とは、
学習や教授ができる能力を指す。サルにはこの可能態はないだろうし、
一部の人間にも備わらないことがあるかもしれない。その明敏さも
問題となり、すばやく発見しうる人は「頭脳明敏」（『分析論後書』
第一巻第三十四章）と呼ばれる。

　なお、何かを憶えることができるという謎については、後者の
可能態にかかわり、能動理性が働いたときに「思い出す」ことが
実現するが、それがなぜかは、能動理性がなぜ働くかという問題
であって、結局、>>204の問題に帰着する。
　証明や計算は、前者の可能態が備わっていることを前提として、
能動理性が働くことにより現実化する。知識が論証されたり探究
されたりする方法は『分析論』に詳しいが、これらについての知識が、
能動理性の原因の一つと考えることは、おおむね承認されると思われる。
論を同じくして、能動理性が「理論的蓄積や定理」によって働く
とすることも、経験的に見て妥当であると考えられる。
　ただ、原因の一つとしては正しいとしても、全体としては>>204にある
とおり諸説あるところであり、一概には言えないだろう。

今道友信『アリストテレス』（講談社学術文庫、５月１０日発売）

　>>206-207　興味深く読ませて頂きました。重ねて、ありがとうございます。

　以下は劣化や改ざんを含むコピーに過ぎないかもしれませんが、記しておきます。

　「フェルマーの大定理」は現実態であり、
　「フェルマー予想」　　は可能態である、
と言えるだろうか？　でもこれは、証明されたから言える。
　予想が偽であることが示されたなら、予想は可能態ではなかったことになる。
　ちがうか……。「予想が偽である」ということが、可能態から現実態になった？
　いや、そもそも、想起することが可能態（第一次の現実態）から現実態への移行なのだから、
予想すらできない状態にあることが可能態なのか？

　こう言うべきだろうか。
　まず、予想を思いつくことが、ある現実態への移行であり、
予想を証明して定理にすることは、前者とは別の現実態への移行である、と。
　そして、現実態となった定理は、
別の予想を思いついたり、予想が定理に移行するために、能動知性が働く原因のひとつになる。

＞まず、予想を思いつくことが、ある現実態への移行であり
予想とは『分析論後書』第一巻二十三章に「臆断ﾄﾞｸｻ」と呼ばれるものであって、
「知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰ」が論証に基づくのに対し、これは論証に基づかない思考に属している。
臆断には、真なるものもあれば偽なるものもある。

＞予想を証明して定理にすることは、前者とは別の現実態への移行である、と。
知識が現実化することである。予想を思いつくことは臆断の現実化である。

＞そして、現実態となった定理は、
＞別の予想を思いついたり、予想が定理に移行するために、能動知性が働く原因のひとつになる。
そういった解釈もありうる。

『分析論後書』第一巻二十三章 → 『分析論後書』第一巻三十三章（訂正）

　水地宗明『アリストテレス『デ・アニマ』注解』（解説２　能動的知性のいろいろな解釈）
　書店でざっと目を通しました。本当にいろいろな解釈があるものですね。
図書館に取り寄せてもらっているので、届いたら熟読します。

　桑子敏雄『エネルゲイア』（ヌースについて）
　これも眺めてみました。手元にあるわけではないので心許ないのですが、
「永遠」を、時間の内にあるが滅ぶことはない、ではなくて、
時間の認識の前にある、と捉えているようでした。
　坂部恵『ヨーロッパ精神史入門』にある
ヌースが、インテレクトゥスをへて、悟性になったという主張を思い出しました。
　この本では、エピステーメーを、知識の内容ではなく、機能だと捉えているようでした。
黒田亘氏の「知識は人に宿る」が引用されていました。

　残念なことに、最寄の図書館では、
アリストテレス全集は、分析論を含む第１巻だけが欠けているようでした。

　今道友信『アリストテレス』（講談社学術文庫）購入しました。
私のような初心者のしそうな主張を、アンスコムがしているのに驚きました。１９８頁に

「アンスコムによると、例えば、その（分析論後書の）第一章のごときは、
　アリストテレスの名を冠ぶせられた書物の中で最も出来の悪いテキストである。
　そしてその最も大きな誤りは、
　真の認識とはその原因を知ることであり、事物の本姓を知ることである、
　としたことである。」

とあります。「経験によらない知識」と関係があるのでしょうか。

　山口義久『アリストテレス入門』（ちくま新書）購入しました。

岩波文庫の「形而上学」を読み始めたんですけど
もうサッッッッパリわからないです。
４つの原因があってー今までの学者はこう考えてーというのは
なんとなくボンヤリわかったような気もするのですが
プラトンへの批判２３ヶ条が…何言ってるんだろう？って感じで。
入門の本を読むと、少しは分かりやすくなるでしょうか？

アリストテレス　形而上学
カント　　　　　　純粋理性批判
ヘーゲル　　　　精神現象学
ハイデガー　　　存在と時間


このあたりは有名な哲学書だけど、内容の難しさも哲学界屈指。
哲学の基礎訓練や適切な案内書は必須。

はぁ〜そんなに難しい内容なんですかコレ。
プラトンがしゃーしゃーと読めたような気がして（気だけでしょうけど）
じゃあアリストテレス読んでみっかぁ、ってノリでした。
哲学の訓練、なんて全くやった事ないです…
とりあえず学校の図書館にあるらしい
「アリストテレス哲学入門 」 出隆著（岩波書店）
を借りてこようかと思います。これは読めるんでしょうか…

『形而上学』は講義ノートの寄せ集めみたいなもんだから、
易しい巻もあれば難しい巻もある（そうだ）。
Ζ巻がいっちゃん難しい（と言われている）。
入門書だったら、アクリルの『哲学者アリストテレス』
というのが良い（らしい）。

>>215

『形而上学』が文庫になってるからとりあえず最初に選ぶ、
という選択は、個人的にはあんまりお勧めしないかなぁ…。
別のものを読んでいて、それに飽きたら時々『形而上学』を
ひっくり返してみる、という読み方のほうがよいように思うけど。

何か個人的に抱え込んでるテーマがあって、
そのテーマの源流を探る、という読み方のほうが、
精神的な負担が少ないし、有意義なんじゃないのか。

生物学に興味があるなら、（読んでないけど）『動物誌』とか、
政治に興味があるなら（これまたまともに読んでないけど）
『二コマコス倫理学』と『政治学』とか…。時間論に興味があるなら、『自然学』とか。

他の人の意見も聞いてみてください。

>>212
坂部恵『ヨーロッパ精神史入門』は品切れであったが、桑子敏雄『エネルゲイア』、
今道友信『アリストテレス』については入手できた。よく読んだ上で回答したい。

>>213
私も十五歳ぐらいのとき『形而上学』に目を通したが、難解すぎてさっぱりわからなかった。
のみならず、この書のために原典を読むのが怖くなってしまい、数年の間、原典を精読する
ことはなった。ただ、書棚においてある限り、見る機会はあると思うのであせる必要はない
と思う。
『形而上学』の主題は第六巻冒頭にあるように「諸存在の原理や原因」を求めることである。
身近な例を挙げると、物理学であれ、経済学であれ、すべての学問に共通する構成や方法
（たとえば言葉を使う）があると考えられ、この書ではこれについて探究している。そして
その根本に関わるという点において、この探究は美しく価値があるといえるだろう。これに
ついて、詳しくは『形而上学』第一巻第二章において述べられている。
以上の通りであるとすれば>>217氏の言うとおり、まず個別的な学問を学び、そのことを
念頭においてこの書を読むのがいいのではないかと思う。

色々なアドバイスどうも有り難うございます。
確かにこの本を眺めててもあんまりどうしようもないみたいなので
他の本なり入門書を一回りしてから
何か思う事があればまた読んでみようかと思います。

　>>212 ごめんなさい。訂正です。

（誤）経験によらない知識
（正）観察によらない知識

>>218

唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA さん、
お詳しそうなのでひとつお伺いしたいことがあります。

Ｑ：なぜ、日本ではギリシア自然学関連の文献を気軽に文庫で読めないのでしょうか？

『形而上学』を読んでいたときのことなんですが、今回の>>215さんのように
以前読んでいたときに、おれも「なにがなんだかぜんぜん、わからんぞ？」と思ってしまいました。
しかたなく注釈を見ると「これを詳しく知りたいなら、『自然学』『ティマイオス』
『生成消滅論』などなど参照してくれ！」と解説されています。
しかし、一般書店を巡っても、岩波文庫には入ってないし、
全集を買いたくても、アリストテレス全集は版元品切れでどこにも売ってない。
読みたければ、図書館で読むか、古書店で数万円を出して一セット買うしかありません。

しかたなく、あるときプレステ２を買うお金＋αで（笑）、アリストテレス全集を買いました。
一生モノだと思って、清水の舞台から飛び降りちゃいました。さすがに分量が多すぎて、
読んだり読まなかったりですけど、「読みたくても読めないイライラ感」だけは無くなりましたよ。

英語だと無料でダウンロードできるけど、できたら、日本語で気軽に読みたい…
しかし読めない現状に、なんとなーくな不信感を覚えて、
「これ、なんで読めないんでしょう？」ととある場所で、ある人にたずねたところ
「以前聞いた話だが、自然学関連の文献は誤訳が多いから、文庫化できないんだよ…」
というギリシア語が読めない身としては、まったく確認できないことを言われたことあります。
でも、そこまでわかってるなら、誤訳を訂正した本を出すべきじゃないか？とも思う。

発刊してる岩波書店としては、「需要がない、商売として成り立たない」という理屈もあるだろうけど、
外から見る限りでは『形而上学』で大もうけできるほど儲かってるとは思えませんし、
しかも、プラトン全集が増刷されたときには、『ティマイオス』だけがまっさきに書棚から
消えてます。それほど多くはないが、ある程度の商業的な需要はあると思えるんですけどね。

何かご存知のことがあれば、教えてください。あるいはよろしければ、ご感想なりお願いします。

岩波の哲学原典なんて大学・図書館の購入分＋αしか売れんのが普通だろ。
５００部売れればいい方。いま岩波は経営自体危ないそうだし。


そういえば、精神現象学も文庫化してほしいな…

>>222

そっかなー？

『形而上学』は非常に有名な本だからかもしれないが、１９９８年の段階で３６刷ですよ。
あるとき『自然学』に非常な感銘を受けた口だから、やや贔屓目に見ているからかもしれないが、
自然学関連の本を文庫にすればその三分の一くらいは売れそうな気がしますけど…。

それに、『形而上学』だけではほとんどチンプンカンプンじゃないですか（笑）。
概念をイメージ抜きで羅列しているだけというか、正直、何を言いたがってるのか、
あの本だけでは、さっぱりわからない。

わからないなりにも『自然学』『天体論（天について）』などを読んで、
当時の宇宙観などの具体的なイメージをちょっとでもつかんで
そのあとで『形而上学』をチラチラ読めば（眺めれば）、
アリストテレスが言いたがってることは、以前よりもなんとなくわかってくるけど、
しかし、自然学関連の本はお気軽には読めない、という現実はいかんともしがたい。

『形而上学』って本は、一般書では有名な最初の一行を引用されるネタ本として使われているように、
ともすれば、妙な権威付け的な使われ方しかされない本になってる。非常に残念だと思うな。

>>212
　結論を言うと、能動理性の解釈について、とくに思惟ﾇｰｽの外延をめぐって、
桑子教授やその他の注釈家と見解の相違が見られたので、自説を述べた上で、
これらについて論駁することとしたい。
　まず思惟ﾇｰｽの定義から論述したい。アリストテレスは『ニコマコス倫理学』
第六巻において知性的徳を探究するため魂の分析を行っている。第二章に
「魂において、実践や知性認識をつかさどる部分に三あり、感覚、思惟ﾇｰｽ、欲求が」
とあり、ここにおける思惟を「広義の思惟」と定義する。次に第三章に
「魂がそれによって、肯定とか否定とかの仕方で真を認識するところ・・・五つ・・・
すなわち、技術、知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰ、知慮、知恵、思惟ﾇｰｽ」とあり、ここにおける思惟を
「狭義の思惟」と定義する。
　次に、『霊魂論』第三巻第五章における「思惟ﾇｰｽ」ないし「能動理性ﾇｰｽ ﾎﾟｲｴﾃｨｺｽ」が
広義の思惟についてのものであると考えるので、その理由を述べたい。
『霊魂論』第三巻第三章において「思惟することには一方では表象のはたらきが属する
と考えられ、他方では判断が属する」とし、第三章において表象が、第四章ないし
第六章において判断が属する思惟について扱われている。これは、第四章に
「私が思惟と言うのは、魂がそれによって思考したり判断したりするところのものである」
とあり、第六章が真や偽を主題としていることを根拠とする。しかして
この判断が属する思惟は『ニコマコス倫理学』第六巻第三章に「魂がそれによって、
肯定とか否定とかの仕方で真を認識するところのもの」とされているものに他ならない。
されば、この思惟ないし能動理性が、狭義の思惟たることはないだろう。
また『霊魂論』第三巻第十章に「表象のはたらきを伴わなければ、欲求する能力は成立しない」
とあることにかんがみれば、表象のはたらきが属する思惟は欲求に分類すべきであろう。
『霊魂論』における魂の能力の分類は『ニコマコス倫理学』第六巻第二章冒頭の
三分法にしたがっているといえるだろう。すると広義の思惟は、判断が属する思惟である
と言えるだろう。そして判断が属する思惟が、『霊魂論』第三巻第五章における
思惟なのであった。これが第一の理由である。

　第二の理由は以下の通りである。もし能動理性が狭義の思惟についてのものである
とするならば、知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰや技術、臆見ﾄﾞｸｻなどが能動理性の働きから欠落することになる。
しかしこれらの原理が何かは「魂」であるとする以外に『霊魂論』に見出すことはできない。
しかし、「魂」が原理であるとするだけならば能動理性に比して扱いが軽すぎないだろうか。
『霊魂論』第三巻第四章冒頭に「いかにして思惟の活動が成立するのかを考察しなくてはならない」
とある以上、たとえば推理する能力が思惟と別の能力であるとすると、
それがいかにして成立するかを考察せねば、統一的な美しさを欠くことになるであろう。
しかるに、そのような考察は見られないのである。『霊魂論』第二巻第三章に
「共通の説明規定を探究するのは、そのような個別的な説明規定を無視して顧みないならば、
馬鹿げたことである」とあり、第一巻第一章に「定義のうちで、それに基づいて
付帯する事象の認識にいたるということもなく、またそればかりか付帯する事象について
推測することさえ容易でないというような定義は、すべて、問答技術上のこととして、
また空虚に述べられていることは明らかである」とある。また、技術については
『形而上学』第七巻第七章に、「心のうちにあるそれの形相」から「思惟を続けて・・・行動しうる点」に
達する過程であるとされ、知識と論点を同じくする。臆見の原理についても『霊魂論』には
特別の説明がなく、能動理性の働きであるとするのが平易である。
　如上の見地に立って、以下について検討したい。

＞坂部恵『ヨーロッパ精神史入門』にある
＞ヌースが、インテレクトゥスをへて、悟性になったという主張を思い出しました。
　さて、この関連で『霊魂論』に注釈を与えたもののうちで特に有名なトマス・アクィナスの
知性ｲﾝﾃﾙﾚｸﾄｩｽと能動知性ｲﾝﾃﾙﾚｸﾄｩｽ ｱｹﾞﾝｽに対する理解を検討してみたい。なお引用はすべて
『神学大全』第一部より行った。魂の知性的把握の部分には知性ｲﾝﾃﾙﾚｸﾄｩｽintellectusと
理性ratioがあり、理性は推理するratiocinari部分である（第八三問題第四項主文）。
これに対し、知性は存在者ensを対象とする（第七九問題第二項主文）。
能動知性ｲﾝﾃﾙﾚｸﾄｩｽ ｱｹﾞﾝｽintellectus agensはかかる知性に立脚する存在である。
具体的には、形相に関して質料的制約を取り除く抽象の働きである（第七九問題第三項主文）とした。
これがアリストテレスの言う能動理性と同一であるかはさておいて、近代以降の悟性につながっていった
とすることも可能であると思われる。またトマスによると、能動知性の光によって
出生のときより即時に第一の原理が認識される（第一一七問題第一項主文）とされている。
ここに言う能動知性はアリストテレスの言う狭義の思惟の働きに類似している。
　以上より案ずるに、トマスにおける知性ないし能動知性は存在者を中心に語られており、
推理の現実化は能動知性とは無縁であると考えられる。存在者を中心に考えることは、
ある面において美しい様相を呈することがあるかもしれないが、アリストテレスの解釈
としては首肯しがたい。推理も含めた現実のすべての思惟の原理が能動理性である
と考えられるからである。しかし、このような解釈はトマス以外の注釈家にも多く見られる。
私はこのような解釈はアリストテレスの考え方に整合しないものと考える。

＞桑子敏雄『エネルゲイア』（ヌースについて）
＞この本では、エピステーメーを、知識の内容ではなく、機能だと捉えているようでした。
　桑子教授もトマスと同じく、能動理性を、広義の思惟の現実態であるとは解していない
ようである。また、エピステーメーとヌース（狭義の思惟）を別の能力とするのも、
トマスの知性と理性の分離に似ている。さらに、感覚とエピステーメーとエパゴーゲーないし
ヌースが明確に区分されている。このことは『エネルゲイア』六五頁によると、学問は
「普遍的なものにかかわる能力」と「個別的感覚対象にかかわる能力」との違いによって
理解できるからであるとする。これについては私も異議がない。しかし、作用を
蒙ることのないヌースが狭義の思惟であるとする点は、私の考えと異なる。
思惟を論ずるうえで『霊魂論』は『分析論』に一切言及していないのである。

＞黒田亘氏の「知識は人に宿る」が引用されていました。
　私見では、知識は能動理性によって現実化すると考えるので、これは正しいと思う。
能動理性は論証する能力を含むもである。

＞「永遠」を、時間の内にあるが滅ぶことはない、ではなくて、
　『霊魂論』第三巻第五章の最後の部分（430a19-25）に対する注釈をもって、
能動理性の本質と「永遠」について解釈しようと考えたが、今日のところは
少し上記の部分で頭を使いすぎたようなので、これについては数日まってほしい。

＞「アンスコムによると、例えば、その（分析論後書の）第一章のごときは、
＞　アリストテレスの名を冠ぶせられた書物の中で最も出来の悪いテキストである。
＞　そしてその最も大きな誤りは、
＞　真の認識とはその原因を知ることであり、事物の本姓を知ることである、
＞　としたことである。」
＞とあります。「観察によらない知識」と関係があるのでしょうか。
　今道教授の『アリストテレス』には出典が記されていないので、なんともいえない
ところである。私は近代以降の哲学には甚だ疎いので、「観察によらない知識」
についても述べることができない。よければ教えてもらえないだろうか。アリストテレスの
テキストから何かを答えることができるかもしれない。

ハゲストエロス

　>>228
＞私は近代以降の哲学には甚だ疎いので、「観察によらない知識」についても述べることができない。
＞よければ教えてもらえないだろうか。
＞アリストテレスのテキストから何かを答えることができるかもしれない。

　私のような愚者の思いつきに誠実に応えて頂いて、感謝の言葉もありません。
御謙遜なさってますが、私の示せる程度のことなど既にご存知であるかもしれません。
でも、やれるだけやってみます。

《　「観察によらない知識」は、
　Ｇ・Ｅ・Ｍ・アンスコム『インテンション』において述べられている概念である。
　彼女は、この概念を用いて、「意思（意図的）行為 (intentionai action)」の判定基準とした。
　　自分がいま「何」をしているのか、また「なぜ」そうしているのかと人に問われて、
　即座に、観察によらずに答えられる場合、それは彼の意思（意図的）行為だ、というのである。
　（黒田亘『行為と規範』頸草書房--�@　１２〜１３頁の要約。）》
そして、
《さきに援用した「観察による知識」と「観察によらない知識」の区別も、
　主として「原因」と「理由」の対比を念頭に置いて設定されていた。（�@　５２頁）》
いいかえれば、
《意図的行為は、「なぜ？」という問いに
　原因によってではなく理由をもって答えうる行為である
　（門脇俊介『現代哲学』産業図書　１７７頁）》　
しかし、
《アリストテレスは、行為に関する推論も論証科学の推論と基本的には同型であって、
　同じ推論規則に従うべきものだ、と述べている。（�@　３５頁）》

　アンスコムは、意図的行為の説明に、原因ではなく理由（観察によらない知識）を用いているので、
真の認識を原因を知ることだとした点を、非難しているのかな、と思ったのです。

返答が遅れて申し訳ない。先週は所用があって時間が取れなかった。

>>221
＞Ｑ：なぜ、日本ではギリシア自然学関連の文献を気軽に文庫で読めないのでしょうか？
　私も出版事情には詳しくないが、やはり人気がないことに原因があると思う。
　岩波文庫について言うと、全集の『自然学』は、訳文自体においては水準を満たしている
と思うが、マルクス主義の立場からの解説など、現在からみると古くなっている部分があり、
このままでは文庫化しにくいうえ、出博士はすでに死去しており、岩崎教授もすでに高齢
（大正十年生）のため不備の補正も難しい状況なので、出るとすれば新訳だろう。
　次に出るものが何かは編集部に問い合わせるのが一番とは思うが、岩波文庫における
西洋哲学の出版方針は一般に、著名な書物を数ヶ月に一冊のペースで出すというものなので、
アリストテレスのように体系的であって全集が特に必要と思われる哲学者の場合は、
つらいものがあるように思われる。そういう意味では、もうすこし読者の視点がほしいと思うが、
営利上、仕方のない部分もやはりあると思う。

>>230
＞アンスコムによると、例えば、その（分析論後書の）第一章のごときは、
　この出典はアンスコム他『哲学の三人』勁草書房の六頁であった。なお「第一章」とあるのは、
正しくは「第一巻」である。『分析論後書』の主題は知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰであって、アリストテレスは
第一巻第二章において論証による知識を真の意味での知識であるとする。アンスコム教授は、
前掲書において、これを批判するに、第一巻第五章の例をもってした。すなわち、二等辺三角形と
不等辺三角形のそれぞれにおいて内角の和が二直角であることが証明されても、三角形の
内角の和が二直角であることを真の意味で知っているとはいえない、というアリストテレスの主張を
批判している。厳しい批判ではあって即答はできないが、体系的な知識に美しさを感じる私としては
アリストテレスの主張のほうに味方したいところではある。
　アンスコム『インテンション』は難解な本だが、主題は行為と意志であろう。アリストテレス
にあっては知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰと異なり知慮ﾌﾛﾈｼｽとよばれる魂の部分についての考察ということになる。
なお知慮とは『ニコマコス倫理学』第六巻第五章に「人間的な諸般の善に関しての、ことわりがあって
その真を失わない実践可能の状態」と定義されている。
＞アリストテレスは、行為に関する推論も論証科学の推論と基本的には同型であって、
＞同じ推論規則に従うべきものだ、と述べている
　このとおりであって、アンスコム教授は『インテンション』一〇九頁において「『実践的三段論法』は
アリストテレスが発見したもののうちで最も優れたものの一つである」としている。ただ、よく読んだ
わけではないので、詳しいことは今のところわからない。
　結論としては知識ｴﾋﾟｽﾃﾒｰのあり方についての批判であって、行為についてのものではないといえるだろう。

これはすごいレスだね。勉強になるな〜。

>>231
唯一ネ申又吉プネウマ ◆bc3X3SACRA さんへ

すでに出来上がってる書籍に対してオンデマンド出版を採用するなら、
版元にはリスクがほとんどありません。
儲からない書籍ならリスクヘッジが出来ればいい、という考え方はなりたつはず。
どんな形であれ継続的に書籍を読者に届く形を維持することこそ、
岩波書店のような他が出せない書籍を扱える老舗版元の義務だとも思います。

・・・まさか、あの時代のあとがきが文庫化への障害になっているとは（？）。
確かに、あのあとがきを読んだときには違和感がありました。関係ないじゃんか、と。
日本国内の共産アレルギーってのは、予想以上に根深いものがあるのでしょうか。

長年の疑問の片翼だけは解消したような気がします。どうもありがとうございました。

>>234
＞すでに出来上がってる書籍に対してオンデマンド出版を採用するなら
　これは、実現する可能性もある。ただ今の技術では価格は若干高めになってしまうだろう。
数年ごとに重版する場合と比べることになる。

＞まさか、あの時代のあとがきが文庫化への障害になっているとは
　これは、そのまま出すのであれば、おざなりな印象を与えるということである。
文庫化されないのは主に岩波文庫の編集方針による。体系的に叙述するなら以下の通りである

　すべて会社は生産要素たる労働力・資本が限られているため、何を生産するかの選択を
迫られている。これは目的との適合によって決定される。会社とは法律上、営利を目的とする
社団法人と定義され、会社の目的は営利であるということになるが、実際には、特に非公開
企業にあっては、むしろ営利が手段となる場合もあることから、目的は実質的に把握しなければ
ならない。厳密には難しいところであるが、素描的に語ることが許されるなら（すべての学
において同様の厳密さを求めることは不適当である）、一応、「すぐれた知的財産を
次の世代へ手渡していく」（http://www.iwanami.co.jp/company/index.html）にあるといえる
だろう。すべての活動はこの目的に適合することを意図しているだろう。具体的な方法は、
各局で活動を分掌することによって実現するというものであり、出版の選択は編集局に属し、
各部において一定の編集方針のもとに出版の選択が行われる。岩波文庫の編集方針は
「読書子に寄す」にあるように「万人の必読すべき真に古典的価値ある書」を刊行するという
いわゆる教養主義的なもので、網羅的なものではない。しかして、この編集方針は先の岩波書店全体の
目的に合致すると考えられる。網羅的な企画は予約出版を中心にしてようやく採算が取れるもの
であって、岩波文庫のように、廉価で駅の書店であっても手にすることができるようにするといった
ことは、教養主義的な企画に比して需要との関係上、優先順位の低い事柄に属すると考えられるからである。
　この方針によってアリストテレスの文庫化について見ると、「万人の必読すべき真に古典的価値ある書」
に該当するか否かによって決せられることになる。『自然学』も候補ではあると思うが、『形而上学』
の基礎に『自然学』や『オルガノン』があるといった点での選択ではないだろう。最近の文庫化の
状況を見ても『詩学』『弁論術』『動物誌』等、それ自体で完結したものが文庫化されており、
理論的には難のある選択である。

　>>232　唯一ネ申又吉プネウマさん

　度々、ありがとうございます。　
　『哲学の三人』が図書館に届きました。
しかし、『インテンション』が一週間たっても届きません。
また、行方不明ってやつでしょうか。悲しい……。

親友とは自己の外の自己である

独我論じゃん

>>269
何が独我論だと言うのかね！
まさか君は脱構築していないのではないのかね！
脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！脱構築だ！

保守

ウニの口のことを別名「アリストテレスの提灯」と言います。

ほう

w

　　　　　　　　　

現代思想age

自己の外の自己ってゆうか、他者も又、超越される超越であるってことでしょ。証明はできないけど。

『形而上学』と『自然学』の新訳を読みたい。
講談社の文庫のような分厚い一冊モノの文庫を希望。
重い本は持ち歩きにくいし、上下巻に分かれてると読みにくくて仕方ないっす。

この板で「哲学は無用」とクダまいている人たちはアリストテレスを読むべきだよ。
なぜ人気がないのかさっぱりわからん。哲学に対するイメージが一変すると思うが。

自分の呼んだ範囲のアリストテレスは、「見えるものと思考の関係」を
語りたがってるように思うけど、別に人生なんか語ってないしなぁ〜。

>>242
ウニってあの棘のたくさんある海の生き物のウニか？

>>249

ネットで百科
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/index.html

アリストテレスの提灯　アリストテレスのちょうちん　Aristotle’s lantern

ウニ類の正形類とタコノマクラ類がもっている口器で，口，食道，咽頭を取り囲む
大小多数の骨片とそれらを動かす筋肉が複雑に組み合わされて作られており，
海藻，貝，フジツボなどの品をかじり取りかみ砕く働きをする。
正形類では逆五角錐状で，5 種 40 個の骨片と 7 種の筋肉から成る。
V 字形の最も大きな 5 組の骨片は顎骨 (がつこつ) といわれ，
内側に各 1 本の細長い歯を収納している。口器は突き出したり引っ込めたりされ，
その運動は同時に呼吸にも役だつ。タコノマクラ類では，顎骨は大きく下端が広がり，
他の骨片は小型化あるいは消失し，口器は低い台座状で突き出すことができない。
この口器は左後体腔に由来する囲咽腔の中に作られたもので，棘皮 (きよくひ) 動物の
他の群には見られない構造であることから，特異な系統的意味をもつものとされる。
アリストテレスがこの口器の構造を詳しく調べて記録を残しているのでこの名が付けられた。

原田 英司

>>249
ＦＩＬＥ　Ｎｏ．２
アリストテレスの提灯
http://www.k-kusano.com/xfile/002tyoutin/

そうか。哲学版だけのことはある。勉強になるなぁ。

>>248
『形而上学』の新訳は早く出て欲しい

10年前にたまたま買った講談社学術文庫の形而上学を読んでます。
これはめちゃくちゃ面白い。ところでこれもう一冊保存用に買っておこうと
おもったら今は絶版らしいですね。読みやすくていい翻訳なのに。

>>254
出隆訳だっけ？

>>255
それは岩波だよ。
あれは読みにくい。

学術文庫って誰訳？

岩崎勉さんです。

え、まじ？
大学の生協や神田近辺の書店では
岩波があっても学術文庫が見当たらんのだが・・＞形而上学

東京駅八重洲か新宿紀伊国屋に逝ってみるか

>>259
おまいは>>254の最後の行が見えんのか。

え゛〜そんなぁ〜。。。
学術文庫の形而上学が絶版だったなんて。。。ｼｸｼｸｼｸ
図書館にばかり頼らず、買っておくべきだったと猛反省。

世間があんまり理不尽で、辛くてやりきれなくなった時に
この本の適当な箇所を開いて読んでいると、不思議なほど心が落ち着くのです。

大げさな香具師だな。

プラトンを書籍で読みたいのですが、英訳となると
評判のよさそうなこれですか？
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0872203492/

>>262
まあね（苦藁
でも好きな本であることは確か。

>>263　それ高い。折れはもっと安いので読んだ。訳も悪くないと思う。
Republic
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0140440488/qid=1090275363/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-4233189-6610456?v=glance&s=books
Euthyphro, Apology, Crito, Meno, Phaedo
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0872206335/qid=1090275003/sr=1-4/ref=sr_1_4/002-4233189-6610456?v=glance&s=books

アリストテレスのいう実体ってのはどうも分り難いですね。
プラトン学派のイデアに対して実体ということを強調してるので
重要なのは分るんですが。
形而上学にいろんなところで言及されるので、それらについて
逐一概略をまとめていけば、統一した理解に辿り着けるのかな。

またピタゴラス学派について書いてるところもさっぱり分らん。
っていうか分らんところだらけだｗ

ところで四原因(形相因(本質)、質料因(素材)、動力因、目的因)のうちの
目的因とはアリストテレスのオリジナルの考えなんでしょうか？

講談社学術文庫のアリストテレス「形而上学」を復刊ドットコムに
登録しようかと考えたりしてますが、他に欲しい人とかいると思いますか？

>>267
俺は欲しいので投票するよ

>>267
天野貞祐訳の『純粋理性批判』が登録されているくらいだから
需要はあると思うよ。

267ですが、説明文をどうやって書いたらいいのか分らないから
もう少しこの本よく読んでからにします。先に登録されたい方が
いらっしゃれば、そうされても構いません。適当に登録して
投票が少なかったりしては不味いので。

岩波版がいいと思うけど。
なんかまずい？

>>271
学術文庫とそんなに内容違う？

内容は違わないけど文章がぜんぜん違う。

内容が違わないなら読みやすいほうがいいと思うが｡

学術文庫のほうが岩波よりもずっと読みやすい。

>>275
俺もそう思うよ｡

原文の読みにくさを再現するってのもありなんだろうけど｡

学術文庫の『心とは何か』も読みやすくていいね。

>>277
確かに。

弁論術最高！
アリストテレスは至上の天才だね。

京都大学出版

>>242
誰か、これ見てトリビアに送ったやついないか？

『分析論　前書』は訳者が日本語の概念を喪失してしまった…いう内容で、それは外国の学者と
読み合わせながら訳した結果らしいですが、何度も投げ出していました。で、先に（アリストテレスっぽい表現だろう）
『後書』を読了したら、『前書』もスラスラ読めました。
だから『後書』が先に書かれたんだと判断したんですが、読んでる頃は若かったから
独断かもしれません。忘れちまった。

音楽を聴いてるときなど、自分は影響受けてるな〜と思います。

池沼？

コピペだろ。

ちがうぜ

池沼って誰よ？

おまえだろ

あげげ

アリストテレスをもっと学ぼうぜ。
形而上学3週目に突入。

＞２８９
形而上学は単体では読みづらい。

てか、初めに読んだ時、なにがすごいのかさえわからなかった。

.....................................................................
『アリストテレスの神論』
水地 宗明著 晃洋書房刊 ¥2,800(税込:¥2,940)
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?bibid=02490909
.....................................................................

アーリストテーレース

変な伸ばし方するな。

>>290
じゃあ何と併せて読めばいいの？

自然学でしょ。

訳は何がいいですか？

>>120
>>143
>>146
>>223
あたりね。

神保町でオルガノンと自然学が売られてるの発見して
その時はお金が無かったので買わなかったら
３日後には買われていた

チェックしてる人は頻繁にチェックしてるなあ
ひょっとするとこのスレ見てる人かも

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/1/3360450.html
「政治学」岩波文庫版
今月重版

>>299
岩波文庫（ワイド版除く）も１冊１０００円台に突入か・・・
経営厳しいんだろうなぁ。

J

政治学ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
昔もってたけど、売っちゃったからな。

チェックしておくか。

岩波文庫『政治学』重版age

アリストテレスの叩いているイデア論って、プラトンのどの時期の、どの著作のイデア論ですか？

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.....................................................................
『アテナイ人の国家(名著／古典籍文庫)』
アリストテレス〔著〕 一穂社刊 ¥3,900(税込:¥4,095)
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?bibid=02504049&aid=ex
.....................................................................

>>305
イデアの「離在」が強調される中期かと思われ。
（後期著作も批判の対象になることはあるが）

ただし「イデアの説をとなえる人」などの表現を使っている部分では、
プラトン本人ではなく、プラトン学派・アカデメイア学派、つまり、
後継者のスペウシッポスなどが念頭に置かれている可能性があるので注意されたし。
本人が直接書名を挙げている部分はともかく、それ以外は慎重に判断した方が良い。

口頭で知った知識も多いだろうな。

アリストテレス最高。

でもやっぱプラトンのほうがいい

アリストテレスやヘーゲルのコミュニタリアリズムについて
どう思いますか？　できれば批判を書きたいんですが。

それをいっちゃあオシマイダロ

>>311
プラトンウゼー！
ごもっともごもっとも、と馴れ合って結論ださない。

アリ

なんちゅうかこの人は、プラトンよか
現実主義な気がするにゃ〜
『政治学』読みづらいけど面白かった

アリストテレスの奴隷を認める主張が利用されて、インディオを使役することを正統化された。

利用というかそのままじゃん。

ラス・カサスはセプール・ベダに謝れ。

人間は生まれながらにして知ることを欲する
だっけ？

ニコマコスの善について考察していただけませんか？

トりビアかよ

アリストテレス―何が人間の行為を説明するのか? シリーズ・哲学のエッセンス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140093129/

やっと出た。

あとがきがショッキングだった(つд｀)

>>325
何が書いてあったの？詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

うふふ

アリストテレス
動物部分論・動物運動論・動物進行論


　　　坂下浩司 訳
　　　

第9回配本予定　 　 全著作の約五分の一を占め、一個別科学であるにとどまらず、
哲学全体の性格を規定するほど重要な生物学著作群は、
近年海外でも再評価されており、それらの研究成果を反映した新訳を提供する。
四原因説など哲学的性格の濃い『動物部分論』、倫理学・天文学ともリンクして、」
現代の倫理学、科学哲学でも論究される『動物運動論』などを収録。


未　　刊

動物部分論・動物運動論・動物進行論(西洋古典叢書)
出たね。上げ。

ああ、アリスとテレスね。
知ってるよ。
双子の美人姉妹だろ。

age

「ヒト」
界（kingdom)・・・動物界
門（Phylum/Division）・・・脊索動物門(脊椎動物亜門）
綱（Class）・・・ 哺乳綱
目（Order） ・・・サル目
科（Family）・・・ ヒト科
属（Genus）・・・ホモ
種（Species）・・・サピエンス

界（kingdom)・・・動物界
門（Phylum/Division）・・・脊索動物門(脊椎動物亜門）
綱（Class）・・・ 哺乳綱
目（Order） ・・・サル目
科（Family）・・・ ヒト科
属（Genus）・・・ヒト属
種（Species）・・・ヒト

マジで質問です。
アリストテレスの有名な定義で実体というのは、
「主語となって述語とならないもの」だというのがあるけれど、

「神を殺したのは私だ」とか
「間違っているのは私ではない、あなただ」とか
そういうのはどうなるの？

もし、「神を殺したのは私だ＝私は神を殺した、だから、「私」は述語ではないのだ」
というのなら、
どんな文であれ、ひっくり返して「だから述語でないよ」と言えるのではないか？

どうなんでしょ。誰か教えてくれ。

>>334

＞「主語となって述語とならないもの」
という条件が実体に課されたとするならば、
実体は述語にはなりえないものだということになる。

したがってその場合、実体が述語で《ある》ことはまずいが、
＞述語でない
ことは特に問題がないと思われる。


334に関して個人的に期待したいことは、
アリストテレスのいう主語（と訳されている言葉）と述語を、
日本語文法的なそれらと比較することによって、
両者の同じとことと違うところを明確に把握できるような
レスが記されること。

漠然とした俺の知識から推測するに、件の定義は、
類-種関係のみに限定された定義なのではないかな、と思う。

例：「ソクラテスは人間である（白い）。」という文章に問題はないが、
「人間（白い）はソクラテスである。」はまずいだろう。

「ソクラテスは白い。」について考えてみる。

「白い《者》はソクラテスである。」もまずい。
なぜなら、あらゆる白い者がソクラテスであるわけではないから。

「《この》白い者はソクラテスである。」は自然である。

岩田　圭一『アリストテレスの実体論における「本質」と「形相」
　　　　　　　　　　　　-『形而上学』ZH巻の構造と「質料」の問題-』

http://www.l.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/thesis.cgi?mode=2&id=239

http://www.bookpark.ne.jp/cm/uths/select.asp

＞「ソクラテスは白い。」について考えてみる。

＞「白い《者》はソクラテスである。」もまずい。
＞なぜなら、あらゆる白い者がソクラテスであるわけではないから。
というか
白いもの＝白いの、は実体だけど
白、白さは実体ではない。

>>337の指摘が正しいとすれば、>>334の条件は誤っていることになると思う。
逆に、334の条件が正しいならば337の指摘は不適切であろう。

なぜならば、「ソクラテスは白い者である。」という文は自然だからである。

どちらが正しいのだろうか。

結論をいえば、334の条件は、ある意味では正しいがある意味では間違っている。

それは、件の条件は、実体の条件ではあるが、
特に第一実体のみに適用される条件であるからである。


加えて、類-種関係の例として「ソクラテスは白い。」を用いる(>>335)のは
不適切なのだと思う。
ただし、335の最後の四行の思いつきは、類-種とは関係ないのかもしれない。

「白い者」を「人間」に書き換えておく。

「人間はソクラテスである。」も奇妙な文である。

「《この》人間はソクラテスである。」ならば自然な文であろう。

件の条件に照らせば、
ソクラテスは第一実体の事例ではないのだろうか。
《この》なにかがそれなのであろうか。

>>338　いや、「この人」も「ソクラテス」は第一実体なんではないの？アリストテレスでは。
「この人はソクラテスだ」という判断は、A=Aという同一律に過ぎないから省いて、
同一律でない包摂判断（類=種の判断）においては第一実体は主語となって述語とならない。
しかし疑問としては、

・「この人はソクラテスだ」とは本当に「単なる同一律」なのか？
　「この人は誰々です」という言い方は日常よくなされるわけで、
　少なくともカントの言う分析判断でないことは確実なのではないか？
・アリストテレスは、「全ての判断は包摂判断だ」と考えていたのか？
　例えば、「神を殺したのは私だ」「間違っているのはあなただ」は、
　印欧語では"I killed the God." "You are wrong."のようなものとなり
　「私」「あなた」という実体は、やはり述語でなく主語となる。
　で、無理に強弁すれば「私」という種が、「神を殺した人」
　という類に包摂される、と考えられなくもない。
　しかし、それで本当に全てが済むのか？
　印欧語でも人称代名詞や固有名詞が述語に来ることは、いくらでも
　あるのではないか？例えば"It's you that are wrong."のようにも言えるのではないか？

てことで、詳しい人の意見求む

×「この人」も「ソクラテス」は第一実体なんではないの？
○「この人」も「ソクラテス」も第一実体なんではないの？

YORO

ニコマコス倫理学あげ。

>>334
「このひとはソクラテスだ」は間違い得るのでトートロジーじゃないね。

デ・アニマ

>>343
＞「このひとはソクラテスだ」は間違い得るのでトートロジーじゃないね。

俺もそう思うのだけど。
そうすると、
「この人はソクラテスだ」という風にソクラテスは述語になり得るから、
ソクラテスは「第一実体」ではない、とアリストテレスは言ってるのか。
或いは、もし「ソクラテス」が「第一実体」であるのなら、
アリストテレスはこの程度の簡単な反例さえも思いつかなかったのか。
どうなんでしょ。

万物は流転するの人だっけ？

アリス＆テレス

動物誌よんだ人いますか？

>>345
ソクラテスは第一実体じゃないでしょ。
もし第一実体と第二実体という区分を持ち出した『カテゴリー論』にのっとるならば、
そこで挙げられている第一実体の例は
「このある人間」や「このある馬」だよ。

この場合、基体について述語づけられないという条件の他に
基体の内に存在しないという条件も加わるけど。

加えて言うならば、
Ａ「神を殺した（人である）のは私だ」と
Ｂ「私は神を殺した（人である）」
という記述は意味上は変わらないように見えるけど、

Ａの場合は「神を殺した人」がまず人々の念頭にあって、
そのあとに「私」という存在で特定されている。
Ｂは逆に「私」がまずは聞き手あるいは語り手の思考においてもまず存在していて、
「神を殺した人」という性質で特定されている。

アリストテレスは「あるものをある限りにおいて」探求し、
その上で我々にとってまず第一に「ある」ものが第一実体なんだから、
思考の順序において先んじているか、遅れているかは大きな問題だよ。

などと適当に言ってみた。

>>349
よくわからんが、
じゃあ「私」は「第一実体」ではない、ということでOKなの？

>>350
OK

というのも「私」よりも先に、「私」という概念で特定される前の、
一個の人間がいるでしょ。
そっちの方がより第一実体に近い。

ちょっとありえない例だけど、
例えばメチャメチャに整形したとして、
最初に自分で鏡を見ると、誰だかわからん一個の人間がまず「ある」でしょ。
それで、後からよく考えてみると、「ああ、この人間は私である」と認識される。
その限りで、私という存在よりは、誰だかわからん一個の人間の方が
より第一義的な、基本的な存在として、「ある」といえる。

ソクラテスの例にしたって、
例えば遠くから人影が近づいてきたときに、
ソクラテスだとわかるのは、実際に顔や姿を識別した後のことでしょ。
その意味で、ソクラテスよりも先に、誰だかわからん人影の方が、
より基本的な存在として「ある」ということになる。

ちなみに『カテゴリー論』では349みたいな例があげられているけど、
『形而上学』で実体だと言われているのは、
いわゆる形相ね。

失笑しました。すみません。

>>352
失笑してないで、あなたの考えを聞かせてください

ごめん、俺知ったかで偉そうに書いちゃったけど、
かなりおかしかったかな。

けど、『カテゴリー論』で提出されている第一実体の例と、
『形而上学』では形相が考察されているのはほんとだよ。

『カテゴリー論』偽作説もあるな。

何故、アリストテレスは女性を軽視しているのでしょうか？

エネルゲイア

おれもトライに登録して、大王の家庭教師になるよ

能動的理性、受動的理性ってなに？

アリストテレスの自然研究の概要と意義を説明したサイトないかな？
ぐぐってもいまいちピンとくるのがないorz

アリストテレスの形而上学は、全体的になんだか
主張のはっきりしないぼんやりした感じがなんとも。

一人百科全書。冷徹な観察眼とわからないものをわからないという理性。

アリストテレスの文章には
シコシコした舌触りの破片が数多く含まれていて
噛むとじわじわと効いてくる

>>1
いや、意味わかった

アリストテレスは天才だな

アリストテレスの文章は他の哲学者と違って簡潔でわかりやすくていいね

古代はなぜか天才が多いな

アリストテレスは頭の中で文章を組み立ててから書くタイプだな。口下手だと言うのもうなずける。

>>366
天才でもなけりゃ2000年名前のこらんだろ。

２０００年も前の思想が現代にも通用するって事が信じられん

科学の方法ならともかく
形而上的なものへの感性がくるくる変わったら
逆に妙だが

いや形而上的なものも変わってもおかしくないと思うが

学問のやり方は変わるかもしれないけど、形而上学そのものは変わらんのでは。

形而上学＝タ・メタ・タ・ヒュシカ＝自然学の後

＝自然学のあとで学ばれるべきもの

＝科学を充分に学んでないやつは手を出すな

形而上学を学ぶのに数学が必要というのなら話は分るが、
自然科学はいらんだろ。いるの？どういう理由でいるの？

形而上学って宗教的なことでしょ？何で宗教に数学が要るの？

>>375
数学の正当性が数学で証明できないからだよ

数学の正当性は宗教で証明できると？

>>375
５回くらい氏んで

>>375＞形而上学って宗教的なことでしょ？

この感想がアリストテレスの「形而上学」を読んだ上でのものであれば、
もう少し展開してみて。皮肉ではなく。

（近現代の「形而上学」のイメージから、適当に思いつきを書いただけ、
　なんて恥ずかしいことはしないよね）

健康的って表現は多様な意味だかどうだか
なんてことが宗教的であるわけがないので、
形而上学だから宗教的ってわけじゃない。

近代の形而上学においてすら、
いわゆる哲学者の神は、
宗教的とは言い切れないと言われる。

だが、宗教的であるということに
救済者であるということが含まれるなら、
アリストテレスの神は究極の目的がないことからの救済者である点で、
デカルトの神は懐疑からの救済者である点で、
宗教的なところもあるのかもしれないしないのかもしれない。

形而上学は思考のガラクタ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　ショーペンハウアー

諸学の女王として形而上学の復活が必要
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　イマニュエル・カント

ショーペンハウアー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カント

ガラクタを、整理するのが、サービス業

ガラクタを、提供するのが、サービス業

>>385
付加価値は必要だろうって。

unko

形而上学って安易な考えばっかだな

形而上学って全部根拠無いな

>>381

ショーペンハウアーが本気でそう考えているなら、
まったくもって読むに値しない思想だな。

形而上学は自然学と組み合わせて読まなければ理解できない、
ということすら知らないのだから。

プラトンの著作のフットノートにすらならないよ。それだと。

アリストテレスって本当に１級の哲学者か？

確かにそれなりに面白いことも言ってるが
少なくとも「プラトンより面白いところ」は何ひとつ見当たらないのだが
ラファエロの例の絵やら何やらで
「プラトンと並ぶ知の巨人」とか見なされてるだけではなかろうか
（哲学史研究の貴重な記録となっているとか、そういう功績は別にしても）

それとも、プラトンより哲学的に優れたところ、なんかある？

え！？プラトンよりアリストテレスの方が面白いが

>>390
それはショーペンハウアーを批判してんの？

アリストテレスを読まなくてもプラトンはわかるが
プラトンを読まなくてはアリストテレスは十分に理解できない

プラトン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アリストテレス

>>392
例えばどういう点よ

そいつらよりセネカの方が良いよ

いやキケロの方が良いよ

いや、孟子最強

パンチ一発で地球壊す。

なわけない

最大トーナメント開催

なんかで読んだけど、デカルトは「アリストテレスの哲学が分るというのは、
その思想の全てを一挙に頭に思い浮かべることができなくちゃならない」
っていってたそうな。ま、アリストテレスに限った話ではないだろうけど。
本を読むってのはそれぐらい出来るぐらいまで読まないとダメなんだろうね。

そのくら楽勝だぜ！

フッ　「そのくらい」もまともに書けない俺に何が出来る…

デュナミスとエネルゲイアのうちでは
デュナミスのほうが応用可能性大きくないか？

エネルゲイアのほうはわかりやすい分だけ単純というか

>>404
何が言いたいの？

>>393
そう。ショーペンハウアーって読んだことないから、
あのレスを読んだ限りでの印象批判だけど。

いま辞典の説明を読んでてぼんやりとわかったんだけど、
形而上学の捉え方の変質って、一般形而上学と特殊形而上学
の区別を持ち込んだ17世紀のデュアメルあたりからはじまり、
カントでその変質が固定化され、ヘーゲルにまとめられたあとで、
その流れをシェリングを経て、ショーペンハウアーが引き継いだ、
という理解でいいんだろうか。

こちらは別に哲学のプロパーでもなんでもないし、
もうホントに偶然なんだけど、哲学に関心を抱いたとき
最初から「タ･メタ･タ･フュシカ」の視点から入っていったし
それしか知らなかったから、価値がない的な視座にはどうもなじめない。
『形而上学』が最初に手にとった哲学の本なんだけど、
読んでて、あまりの難解さにリアルに頭痛がしてたことを今でも思い出す。
そのときたまたま時間が十二分にあったので、意地で読んでた。

東大教授・野矢茂樹（分析哲学）が「異常に理屈っぽい文章」と驚いていたのが、
河野友美（こうの・ともみ）教授の著書。彼女（１９２９年生まれ）は食品学、
栄養学、調理科学が専門なんだけどｗ、たとえば、『「料理・食べ物」ものしり
雑学』『「料理の雑学」ものしり事典』『「料理コツのコツ」早わかり事典』
『「食べる健康」早わかり事典』（以上、三笠書房刊、《知的生きかた文庫》)、
『味のしくみ』（日本放送出版協会)、『たべものと日本人』(講談社)、『コツ
と科学の調理事典』（医歯薬出版）、『おいしさの科学味を良くする科学』
（旭屋出版）などの著作がある。

なぜ哲学・論理学専門の野矢教授がこういう料理・栄養関連の一般書を知って
いるのか謎ではあるが、とにかく研究の合間に一流の栄養学に基づいて古代
ギリシャ料理・文化でも摂取すれば、ソフィストの多いアテネで哲学に集中でき、
その結果、東大教授になれたり、ノーベル文学賞を取れたり、アリストテレス
になれるのだろう。お気に入りの文化貴族が見つかることは言うまでもない。
（なお、余談ながら、ギリシャへ行けば、Ｈの回数も増えるだろうｗ）

ホモになりそう

松永澄夫たんが料理の哲学の本を書いてたな。

俺の主食はカップラーメンとシリアルだが……orz

>>406
だがしかしショーペンハウアーは
「世界が単に形而下的な意味を持つのみで、世界に道徳的意味はないとするのは、
最大の、最も有害な、基本的誤りであり、本来的な志操の倒錯である」
とも言ってるが

アリストテレスが難解って言われてるのが意味わからん。
ニーチェやウェーバーは難しくないというのか？
アリストテレスの方がすんなり入ってくる

>>410
それはその通りだと思う。
ちなみに
＞世界が単に形而下的な意味を持つのみで、世界に道徳的意味はない
とする「経験論者」は、下手な形而上学者と同様の、独断論者である、
というふうに「純粋理性批判」のカントは指摘している。

>>410
それがどのような文脈で論じられているのかわからないから、
なんともいえないなぁ。

>>411
日本語訳があまりにも読みにくい、というのが本当のところでは。

>>412
アリストテレスは、自分が認知していたものを書いたはずだ。
そういう読み方をしている人は少ないかもしれないが。

ゴールデンドーンに属していた魔術師かつ銀行家が
魔術トレーニングの本を書いていたが、世の中には面白いことに、
実践すれば彼の言葉の正しさがわかるのだ、という人がいる。
それとほぼ同じ意味合いで、自分はアリストテレスの本を読んでいた時期がある。

黄金の夜明けのことかよ。
しばらく、何のことか考えちまったじゃないか。

黄金の暁教団
おうごんのあかつききょうだん Hermetic Order of the Golden Dawn

19世紀末イギリスに成立したオカルティズム教団。合理論の世紀に闇の勢力として
根を張った近代的魔術結社の代表例だが，同時代に活動した神智学協会が
東洋の秘教を重視したのに対し，カバラをはじめとする西洋的秘儀とフリーメーソンの
組織形式を援用した。その行動目標は大英博物館などに眠っている古代密儀のテキストを解読し，
西洋の秘儀を復活させることにあった。1888年3月1日，魔術研究家ウェストコット
W. W.Westcott，メーザーズ S. L. M. Mathers およびウッドマン W. R. Woodman により創設されたが，
その際一種の権威付けとして，同教団はドイツに存在する〈秘密の首領〉の指示を受けて
活動するという形式を強調した。しかし参入者の中には〈秘密の首領〉を実際に
探しだそうと試みる者も出，一時は R. シュタイナーがその首領と誤認されたこともある。
初期の参入者にはミナ･ベルグソン(哲学者ベルグソンの妹，後のメーザーズ夫人)，
O. ワイルド夫人，W. B. イェーツらがいる。その後教団はメーザーズの指導体制の下で
100名を超える結社に成長したが，98年にクローリーの入会を契機として内紛状態を迎え，
メーザーズが追放される事態にまで至った1900‐03年にかけて，教団は秘儀の公開や
覇権争いの問題に決着をつけるべく〈暁の星教団〉〈聖黄金の暁教団〉〈A∴O∴〉の
3分派に分裂した。その間，西洋オカルティズムの本道である儀式魔術を守るという目標は，
主としてメーザーズによる古代の魔術文書の英訳作業として成果を見，その研鑽は
現在も〈O∴T∴O(東方騎士団)〉や〈O∴C∴S(立方石教団)〉ほか直系･傍系の
各結社により継続されている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒俣 宏

(c) 1998 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.

これだね。しかし、何がどうなってるのか、今でも価値があるのかないのか、
わかりにくい部分が多いな。フェイクがあまりにも多すぎるし。
だが、人間関係が微妙につながってることは疑いようがない。
協調していようと反目していようと。日本人には欠けがちな知識だと思う（おれもな）。

荒俣宏ってあの本読みまくりの奴か

アリストテレス最高ｗ

料理は素材を廃棄せず、かえって完成させる。

アリストテレスの技術観を料理に即して述べると
上のようになる（のかなぁ）。

第六巻なんだけど、技術が偶運を慈しむってどういうこと？
ニコマコスの和訳読みづらいよ(´・ω・｀)

>>419
読み直したがやっぱりわからない

テクネーが（現実態として）働くのは、運次第であり
それと同様、運が働くのはテクネーを働かせることを通じてであって、働きかけなしでは運も向かない、
とか

たんなる韻文からの引用で、
内容のあることはその直前に尽きるのかも。

>>420
うーむ
だがそれだとどちらからも働きかけられずにらみ合ったままにならないか？
ちょっと考えてみたんだが、テクネーそれ自体の働きが偶運によるというか、生成されるものに偶運が備わってるのは
テクネーによって生成される可能性があるからで、それをあんな風に表現したのかなぁとｵﾓﾀ

もう全部英語で読みましょう！

ルネサンスの魔術師には、
アリストテレスを敵視してた人が多かったみたいね。

いや、魔術師じゃなくとも難しいから嫌いって人は
多いんだろうけどさ。

へー

自演乙

age

アリスとテニス
　　　 ＿＿　　　　　　　　　　　　　 r ､　 ｎ ,-,
　 ,. ´　　　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ', ', /_{' /li
　,=＝‐､　　　　',.　　　　　　　　　 　 |　lｒヽ/|!
　|　　　 ゛‐==="|　　　　　　　 　 　 lﾉ. /_/|
　' ,　　　　　　 , '　　　　　　　　 l r'l||'ﾟ/ /||
　　 ヽ. ＿_ , . '　　　　　　　　　,/,/　/ /|!|ヽ＿_,...l|_
　　　　　　　　　　　　　　　　l|/ |l　　｡　|l!　_|l,...l!__li!ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 /|　 ｡　　　　｀゛` -l|!__
　　　　　　　　　　　　　ll l!ﾉ　　 　 j　ノﾌ|￣｀ｰ-|-'
　　　 　 　 　 　 　 　 l|／|　　　 _,. -' ´
　　　　　　　 　 　 l|／| 　　, '／
　　　　　　　　 |l／l| j 　l |l／
　　　　 　 　 ／!　　　|li／

この人は本当の天才だと思います。
読みやすいアリストテレス全集(日本語)
あるでしょうか。現状はあまりにも
勿体ないと思うので。

そら天才だろ

>>429
日本語の全集は岩波しかない

全集って・・・アリストテレスの全著作なんて読む必要ないだろ、ふつう。

ハイデガー、レヴィナス、デリダなど２０世紀の哲学者でも、
明らかに、プラトンの全著作を踏まえて論じてますが何か。

>>431
サンクス。最近、アリストテレスを調べる
必要があって、ようやく岩波全集見つけたんですが
正直読みにくくて。まあ、他の哲学者も特に古典は
似たり寄ったりですけどね。

>>434
ただ、あの全集の読みにくさは格別だと思うよ。
少し前までのアリストテレス研究者って、頭の固い黴臭い人たちばかりだったから。

現代にあわせた読みやすい新全集を出してほしいんだけどね。

新訳は京大学術出版会の「西洋古典叢書」でいくつか読めるよ。
でも価格が高いのが問題だ。

http://www.kyoto-up.gr.jp/body/sirizu/sir_1follow.html

西洋古典叢書の「魂について」が出たので、岩波全集「霊魂論」のほうは古いものになった、と西洋古典学専攻の教官が言ってた。

その辺のセンスは未だに京大系＞東大系なんだろうか。

>>433
だからそれは「プラトンの全著作」だろ。
俺が読む必要あるのかと言っているのは「アリストテレスの全著作」。
ひょっとして区別がついてない？ｗ

>>435
「現代にあわせた読みやすい新全集」、
そうそう、それを言いたかったんでス。

>>436-7
サンクス。図書館に入っていないか
調べてみまス。

あの旧全集（っていうか新全集なんて出てないけど）は
近代語訳を「参照しすぎた」結果ああなったって聞いたことがあるけど。
真相は知りませんが。

アリストテレス、カントはマジでさっぱりわからん。
あとはフッサールなんかもサッパリだったなぁ・・・。
この辺りの人間のやってることってなんていうの？論理学？

>>441
形而上学かも

デ・アニマを卒論に選んだおれがきましたよ。
パトナムの論文、return to Aristotleの訳を出してくれー。

ギリシア語読めるくらいならパトナムの英語なんか翻訳要らないだろうに

とりあえずあげてみるか。

『弁論術』っておもろいかね、諸君？

>>446
おもしろいし、役に立つ。

２ｃｈで煽りに反撃する時の役に立つ。

>>447
ダンケ！煽りに反撃するのには使いたくないけど、おもしろそうね。

ほしゅ

論理学が理解不能。私大洗顔DQNの俺には無理か・・・。

>>450
「ばるばら、けら〜れ・・」の呪文を唱えるべし

私は錬金術の本でアリストテレス知った

アリストテレスが全くわかりません。
論理学とか形而上学の話をされると、もうダメ。
倫理学や政治学はそれに比べればだいぶ理解しやすい。
自然学は結構どうでもいいです。

誰か助けて！

アリストテレスの天動説等科学はほとんど否定されているだろう！

実験とか観察とかで、アリストテレスの学説は否定されてきたが、
論理の組み立て方はすべての学問の基礎です。

アリストテレスを否定して現在主流になっている科学の学説は
実験、観察の精度が上がる将来はきっと他の学説に取って代わられている。

そのときでもアリストテレスの論理学や形而上学の価値は
今までと同じように変わらないでしょう。

すいません、エウデモス倫理学の中に
すなわちイデアは離存的なものであり、
且つ即時的なものであるが、共通の善はあらゆる
もののうちに存するから、離存的な善とは同じものではない。
なぜというに、とにかく離存的なものや
元来即自的なものは、あらゆるものの内に存しえないからである。

とありますが、離存的かつ即自的とはどういう意味なのでしょうか？

すいませんエウデモス倫理学ではなく
大道徳学でした

>>456
『大道徳学』が手許に無いので、ごく一般的な説明になりますけど、

「離在的」（khoriston?)
「善さ（のidea）」が「善いもの」とは「別に、離れて」存在すること。
善い人間の「善さ（のidea）」がその人の内に無い
（死んでも「善さ（のidea）」は残る。)

「即自的」（kat'hauto?)
何か他の目的に対する手段としての「善さ」ではないこと。
お金や健康のような（幸福に対する手段としての）善さではないこと。

ところで、これ翻訳は何？

>>202
　永遠の存在からの啓示というよりも、存在に秘められている神々しさの
再現や自己の世界観の表現をした。そして、見えざる理性を体言するもの
を外界に求めたのだ思う。自然の神秘を原理として写し出す、自己の観念
が世界におけるあり方を表したのだろうね。

今道さんの『アリストテレス』ってどうですか？

　為になりますね。

>>460
君が何を求めているかによるが、個人的には文献考証が欝陶しかった。あと倫理学の説明が貧弱。

ずいぶん古い本に属するが、ジャン・ブラン著『アリストテレス』（白水社クセジュ文庫）にとても感心した。
ブランの解説も良いが、訳者の有田潤による補註が、実に参考になるのだ。
こういうものであればこそ、翻訳する意義がある。原著を大幅に上回る価値を持っている。

繰り返すが、古い本を承知で、ついここに書かないわけにはいかなかった。

>>463
読んでみたくなった、ありがと。

>>463
そういう情報はすごくありがたいです。感謝！

ところで、そのジャン・ブランという人、
クセジュで古代哲学についての本書きまくってるけど、
一体何者なの？

ブランの他の本の評判も聞いてみたい。

芸術理論の元祖。カタルシスという言葉を最初に使った人。

それは紀元前４世紀のアリストテレスという人では？

ホワイトヘッドが全ての哲学史はプラトンの注釈に過ぎない、みたいなことをいったらしいけど、
アリストテレスこそはその最たるものだね。

「アリストテレスの車輪」ってよく聞きますが結局あれって何なのでしょうか？

>>470
ttp://nekogao185.blog33.fc2.com/blog-entry-9.html

誰か助けて下さい(>_<)アリストテレスの軍人や支配階級の者に市民権を与え農民や商人は付属物であるが社会的な動物における人からすると両者の関係はどう言い表せるのか教えて下さい(>_<)山川という先生のテストなんです☆

氏ね

>>472
日本語出来ないなら英語にしてくれ。
ないし氏ね

使えない奴は全員氏ね

アリストテレスが女に馬乗られている絵画がやたらに多いのですが
なんでなのですか？

ググってもわからないので教えて下さい。

>>476
それホント？

uge

sage

アリストテレス：遺跡から胸像発掘　わし鼻だった

　アテネの古代遺跡アクロポリスの発掘調査を続けている
ギリシャ文化省は２６日までに、哲学者アリストテレス
（紀元前３８４〜３２２）がわし鼻だったことを示す胸像
を発掘したと発表した。
　発掘責任者のアルキスティス・ホレミス博士によると、
胸像は１世紀末から２世紀初めに作られた複製。これまで
同じオリジナル像からの複製が１９点見つかっているが、
いずれも鼻が欠けていた。今回のは鼻の部分が残っており、
オリジナル像がわし鼻だったことが初めて分かったという。
　ホレミス博士は「文献には彼はわし鼻と書かれており、
記述通りの像が出てきたことは意義深い」と話している。
　像は高さ４４センチの大理石製。パルテノン神殿がある
アクロポリスの丘のふもとから０５年に発掘され、分析が
続いていた。（共同）
毎日新聞　2006年10月26日　10時12分

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20061026k0000e040019000c.html

　　　　　　　　　/|／|／|
　　　　　　　　 /｜ .／/|
　　　　　　　／／／　/ |
　　　　　　　ヽ-保全-／
　　　　　　　　|ﾟ д ﾟ||］　　 ゴゴゴゴゴ

age

　井上忠の『哲学の現場　アリストテレスよ語れ』はすごくいいと思った。
　講談社学術文庫に入ればいいのに。

「文中で主語は述語よりも先に置きなさい」
というような主張をしているところがありましたら、
どうかご教示ください。

http://www.las.osakafu-u.ac.jp/~yosyam/stoicl.htmlの主張：

「ストア派論理学は命題同士の関係に注目する。・・・そして、
この「命題」がストア派論理学における推論の最小単位となる。
この点でストア派の論理学は、それ以前に成立したアリストテ
レス論理学と明確に区別される。アリストテレスにおいては、
命題は推論の最小単位ではなくて「名辞」の結びつきによって
[推論は？]成り立っている。そして、ある推論が論理的に妥当
であるか否かは、そこに含まれる名辞同士の関係によって決定
される。」

は妥当なのでしょうか？　アリストテレスの推論が仮言的であ
り、ストア派がカテゴーリッシュである点を考えると、ストア
派のほうが現実との連関で推論が展開するので、名辞レベルで
の推論も行われてしまっている、というのが実感なのですが。
また、名辞論理学というような述語が欧州語でもあるのでしょ
うか？

名辞論理学などという語はない。

「めいじろんりがく」などという語は欧州語にはないが
term logicという語なら英語にあるよ
http://en.wikipedia.org/wiki/Term_logic

シムプリキオス（紀元後六世紀）によるアリストテレス全著作分類は

○理論的なもの
○実践的なもの
○道具的なもの　の三分類

うち道具的なものは

１学問的論証の方法そのものに関する著作
『分析論後書』

２その方法のためのものに関する著作
『分析論前書』『命題論』『カテゴリー論』

３学問的論証を装うものに関する著作
『トピカ』『詭弁論駁論』『弁論術』 の三分類

アリストテレスの論理学的諸著作は一括して
今日「オルガノン　organon（道具の意）」と呼ばれる。


弁論術は弁証術や性格に関する研究の・・・そしてこの性格に
関する研究は政治術と呼ぶのが正しいものである。
それゆえまた、弁論術はこっそり政治術の装いを身につける。

アリストテレス『弁論術』第一巻（第二章）

『弁論術』は政治学に従属するものとされて、
オルガノンには含まれない。

理性の道具は学問である。何故なら学問は理性に
とって、ちょうど笛が笛吹きにとって役立つように、
役立つものだからである。

アリストテレス『問題集』第三十巻（五）

[真理の]認識と哲学にかかわる知恵とのために、
両方のそれぞれの前提から帰結してくることどもを
総覧することのできること、また既に総覧しておく
ことは小さからざる道具なのである。というのは
後に残っていることはこれらのうちのどちらか一方
のものを正しく択ぶことだけだからである。しかし
このような仕事のためには良い素質を持っていなけれ
ばならない、そして真理に関する良い素質というのは
立派に真を択び、偽を避けることのできる能力である。

アリストテレス『トピカ』第八巻（第十四章）

哲学的な論議は論証的な推論であり、
攻撃的な論議は弁証術的な推論であり、
詭弁は争論的な推論であり、
疑問を提出する論議は、矛盾の弁証術的推論である。

アリストテレス『トピカ』(p．258）

論理学はその全部が哲学の道具的部分である、
ちょうど大工や建築家の物差や墨縄のように。

シムプリキオス『カテゴリー論』注釈序論より

引用元を示さずに、p258とか言われてもねえ、、、

アリスとー、テレスのー、大冒険ー

どなたか『形而上学』のΛ巻読んでらっしゃる方いませんか？

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

【重ね書き】アルキメデス・パリンプセストから新たな発見、今度はアリストテレスの著作の解読に成功
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177657486/

>>494
失われたアリストテレス著作が解読で蘇れば、これは世紀の発見になる。
中世アリストテレス学者が彼の全集のうち、アリストテレスがプラトンの
影響下に、対話篇形式で著したものを「第一種」と呼んで大別したらしい。
だがこれが殆ど現存していないという。「第二種」は19世紀末に発見された
『アテナイ人の国制』のみ。今日まで伝わった大部分が「第三種」とされる。
（ソースは岩波版アリストテレス全集12『形而上学』訳・出隆の解説より）
したがって期待されるのはこの「一、二種」著作か、断片集の公開だな。

形而上学と自然学って兄弟出版会あたりから新訳でないのかな。

>>170
>今道訳の『詩学』とか読むと、出訳の『自然学』『形而上学』って原著が
>同じ人間の哲学に思えないよ。

『詩学』の今道訳は普通の翻訳なら訳注に書くようなことを大胆に訳文に
織り交ぜている。だから訳文だけ読んで分かるし、読みやすい。文体自体
は出訳なんかとそれほど違わない昔ながらの哲学翻訳文体なんだけどね。

『霊魂論』の新訳について質問です。
水地宗明訳のアリストテレス『デ・アニマ』注解というのがあるのですが、
西洋古典叢書の中畑訳と比べてどちらが優れているか分かる人いらっしゃいますか？
水地訳は注が豊富ですが、専門的にみて質がよいものなのでしょうか。

>>494 >>495
アリストテレスのテキストじゃない
アレクサンドロスの『カテゴリアエ』注解
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/6591221.stm

ソースはこれだろ
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200704261525&page=2

確かめろよ

test

質問です。
岩波のニコマコス倫理学第一巻八章に出てくる外的な好条件とは富や名声のことを言っているのでしょうか？
もしそうだとすると智慧や知慮に含まれるのは何故なのかでつまづいてしまいます。
わかる方おりましたらよろしくお願いします。

>>492 今Λ巻を読み始めました。報告は以上です。

詩学を3行ほどで分かりやすくしてくれ。
わざと混乱するような翻訳してるのだろうか・・・。

「形而上学」はイデア説に執拗な大批判を繰り広げているんだが、
アリストテレスはプラトン学派に何か怨みでもあったのだろうか？
イデア（エイドス）は実在しない、と何度も説明がくどいし、長い。
で、偏執狂的と言えるほどイデア説への攻撃を最後まで止めない。

岩波版註1巻（19）に面白い指摘がある。プラトンの甥で第二代アカデ
メイア学頭だったスペウシッポスとアリストテレスの間に確執があった
という。プラトンの死後、アリストテレスがアカデメイアに戻らなかった
のはこの人物がいたからだそうだ。学的姿勢の違いが背景にあるという。

何かこうした事情が「形而上学」の内容に影響を及ぼしたのだろうか？
彼のイデア説批判は驚くほど感情的で、読んでいてうんざりする。
このせいで彼独自の説まで激しい野心を読者に感じさせるのが残念だ。

ギリシア人じゃないことから差別されてて
その逆恨みとかじゃね

弟子として越えなければいけないのは師だろ
そういうことだと思うんだが

アリストテレスとかプラトンと類似の主張をしている
東洋（中国、インド）の思想家（宗教家）って、いますかね？
部分的類似でもいいので、
特に孔子ぐらいの時代でもいいので。

ハイデガー全集６２で発表するから彼のアリストテレス講義あらかた読んだ
一番面白かったのは、『古代哲学の根本概念』の附録「ヘルマン･メルヘン講義ノート」
『存在と時間』本体よりもおもしろい

>>492
個人的には形而上学〔Γ〕4巻の議論が一番強烈で印象に残った。
ここに当時の感覚的相対主義に対する批判があるが、これが痛烈
極まりない。ここの議論は現代の相対主義にも通用する批判を多く
含んでいると思う。そこでアリストテレスが相対主義批判の論拠と
して提示した普遍的原理は「矛盾律」と「排中律」の二本柱だ。
今では無味乾燥の原理だが、ここで最初に原理を発見した哲学者の
大議論を味わう事が出来るし、読み物としても非常に興味深い。

>>507
荘子。

トピカ
アリストテレス著･訳／池田康男訳
京都大学学術出版会
7月10日
税込価格：3,990円
ISBN：9784876981687
弁証術(ディアレクティケー)を学問的に確立した本書は、
議論の方法の基礎となる論理的立場や論拠を徹底して吟味し検討する。

>>511
これ良さそうだな。トピカは邦訳で三種揃うわけか。

以下のリンク先にある文章で、
http://www.asyura.com/sora/bd19991/msg/48.html

> 飼い主たる人間は、家畜に対して絶対的権力者でなければならない。
> 既にここに、我々は、アリストテレスの階級構造の萌芽を見出す。

と書かれてあるのですが、この階級構造とはアリストテレスの何の著作に
書かれていることなのか知っている方はおられますか？
動物論か何かでしょうか？　教えて！詳しい人。

アリストテレスの国家論について説明してくれる人いませんか？

>>504
アリストテレスが一番よくイデア論を理解したってことだろう。
一般人からすれば「イデア？何だそれ？」って代物なんだから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　､,　 ,,, 、,,　 ./ ,' 3／⌒ヽ-、_ 　　、　,, 　＠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ､,　　　／l. 　/＿＿＿＿／ 　　n　　 ヽ|ﾉ,,

ルネサンスのエロスと魔術　ヨアン・Ｐ・クリアーノ著　桂芳樹訳

Ｐ２８

この装置は星辰と同一の実体――気息(プネウマ)――から構成され、
肉体との関係において精魂の元型的機構(プロトン・オルガノン)としての機能を果たすのである。
このような機構は肉体的なものとの間の矛盾を解消するのに必要な条件を提供するであろう。

これは大変霊妙な存在で、霊魂の非物質的性質に近いが、
にもかかわらず肉体で、そのようなものとして感覚世界との接触をもつのである。
この星気体がなければ肉体は完全に互いを意識せず、他の領域に対して盲目である。
というのは霊魂は下方を見下ろす存在論的な開口部がないし、一方肉体は自然の四大の組織形態、
霊魂によって保証される生命力がなければたちどころに解体する形態にすぎないからである。

そして最後に、霊魂は元型的機構、心臓に宿る気息装置によってのみ、
運動を含めたあらゆる生命活動を肉体に伝達できるからである。
一方、肉体は霊魂に向かって、五つの感覚器官を通じて外界への窓を開ける。
ここからの伝達内容が上記の心臓の装置に達して、記号化されて、理解可能となるのである。
「想像力」または「内的感覚」と呼ばれて、
星気体は五感からの伝達を霊魂の知覚しうる「形象」に変換する。
それというのは霊魂は「形象」に変換さえないものは、一つとして把握できないからである。
要するに霊魂は、「形象」なくしては何一つ理解できない。

以上の行文はアリストテレスの翻訳者、
ギョーム・ド・メールベックのラテン語訳では次のようになる。


　形象ナクシテハ、霊魂ハ何事モ理解スルコトハ能ハズ。


また聖トマスも『神学大全』においてほとんどこの文を一字一句違えずに用いている。
これは以後の数世紀に絶大な影響力をもった文章である。


　形象ヘノ転換ナクシテ理解セントスルハ、霊魂の性質に悖るモノナリ。


「内的感覚」［sensus interior］、
あるいはアリストテレスの「共通感覚」はスコラ学だけではなくて、
十八世紀に至るまでのあらゆる西欧思想に不可分の概念と化したが、
デカルトにとっても重要性を失わず、
そしておそらく最終的なものとしてカントの『純粋理性批判』に姿を現わしている。
十九世紀の哲学者の間では、この概念はすでに信用を失っていて、
このテーマの研究の専門書に限られた哲学史的関心の対象と化するが、
揶揄の対象と化しつつあった。
これは知識社会においてはまだ完全には忘れられていない証拠である。
アリストテレスにとっては、叡智そのものが「形象」の性格をもち、
それが「形象のごときもの」であることを知らずしては、
キエルケゴールの「純粋思惟は形象である」という言葉の真意は理解できないであろう。

「８１６」崎谷博征（さきたに・ひろゆき）　SNSI研究員　の　新刊　『グズな大脳思考　デキる内臓思考』　
を紹介します。浅薄な「合理主義的思考」に代わる新しい思考法は、現実の生活にも大いに役立つ思考法です。
２００６．１２．２４　副島隆彦が文末に加筆しました。２００６・１２・２６
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#2401

始めの問題に戻るが、「人間は、生まれつき（生来）、その能力や性質が、決まっている」と考える立場である
ネイティビズムは、生来決定論と言ってもよい。
ルネ・デカルトが、この学派の創始者の一人とされる。もっとさかのぼると、アリストテレスが、この学派である。
だから、近代法思想の中の自然法派（ natural law ナチュラル・ラー、 自然界の法則と同じように、人間界にも
自然の掟があるとする派）もここにつながる。中世のノミナリスト（個物派）もこの流れだ。

だから、ヘーゲルも、ニーチェも、ハイデガーなどの個物派系の思想家たちも、実はネイティビズムだ。
個人の能力は、それぞれ、生まれながらに決定されている、だから、後天的に変えることはできない、とする。
このネイティビズムの立場では、生まれた後の、環境や教育によっても、その人はほとんど変らない、とする。

それに対して、ビヘイビアリズム「行動科学主義」の立場では、「人間は、生まれた時は、真っ白な紙
( tabla rasa ,タブラ・ラサ）である。それが、環境と教育の力でどんどん書き込まれて、改善されて行く。
人はより優れた人物になることができる」という思想である。
これは、ジョン・ロックの思想（ロッキアン）の系譜とされる。さかのぼれば、プラトンのイデアリズム
（理想主義）にまでゆきつく。このビヘイビアリズムが、現在のリベラル派の思想の土台であることが分る。
それに対して、ネイティビズムが、保守派の思想である。
今の私は、当然、ネイティビストである。ただし２割ぐらいは、環境と教育の力で人格改善できる、しかし
８割は無理だ、とする中間の立場だ。

>>518
＞形象ヘノ転換ナクシテ理解セントスルハ、霊魂の性質に悖るモノナリ。

これって、トマス・アクィナスが書いた言葉ですか？

>>519
ソエジーってプラトン読んだことないんだろうか

メルベケのギヨームの翻訳ってアリストテレスのデ・アニマの翻訳ですか？

>>518
ラテン語訳とか言いながらカタカナ旧文語体の日本語訳（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>1
ギリシャが火事なのによくそんなことが言えるね

>>518
形象ヘノ転換ナクシテ理解セントスルハ、霊魂の性質に悖るモノナリ
ってどこの記述だろ・・・・デ・アニマ註解とかですか？

>>515
> >>504
> アリストテレスが一番よくイデア論を理解したってことだろう。
> 一般人からすれば「イデア？何だそれ？」って代物なんだから。

同意。
現在では、竹田しかわかってないな。

アリストテレスは実体論者ではない、という主張はどこかにない？

>>519
この教養のなさに仰天

>>527
　まあ、プラトンはそう思っただろうな。

>>527
実体論って何？
イデア論と対比されるの？
そんなの聞いたことない

>>527
theory of substance はあるが
イズムではない

　印欧語が依拠する、アリストテレスの主張したといわれる主語-述語構成命題
文観というのは、その著作のどこにも見当たらないのではないか？

>印欧語が依拠する

に依拠する？

アリストテレスにあるけどプラトンにある

　そのように表現しても良いな。ギリシャ語に依拠する、という意味で。
「アリストテレスにあるけどプラトンにある」というのは「アリストテレスに無いけどプラトンにならある」というのが本来の、書き間違い？

　しかし、出所はアリストテレスだとしている記述しか見たことが無いしなあ。

アリストテレスの命題論読めば分かるよ。

>>534
君が知らないだけ

>>535

こちら534ですが、
　命題論第十章にある記述のことを言っている？

>>537
なぜそこに飛ぶ？

>>538

他にもっとこの問いの答えとして適った記述やありける？

>>534
＞「アリストテレスに無いけど

なぜ曲解する？　

→アリストテレスにあるけど（既に）プラトンにある

プラトンが先行することを考えれば当然の読み方

>>539
もう十分ヒントは出てると思うが。
自分で探す気があるのか？
Int.10 の　hen kata henos より、ti kata tinos の方が基本だろう

>>540
　ありがとう。プラトンに既にある、という物言いは、主語＝オノマ同列視観を
諸君は疑っていないということだな。ならば、アリストテレスにもある、という
物言いもよくわかる。

>>541
＞視観
って何だ？　このヴァカ

史観？　視姦？

>>541
違うのならちょっと説明してみ
まともなレベルの話なら相手にしてあげてもいいけど

>>534＝541は思わせぶりな書き方をするだけで
何一つまともな説明がないな。

Ernst Tugendhat, Ti kata tinos: Eine Untersuchung zu Struktur und Ursprung aristotelischer Grundbegriffe, 1958.

>>546
なるほどな。そういう本があったな。
最近は引かれてない気がする。

アリストテレスはプラトンを理解してないと思うよ
できなかったんじゃないかな

岩波の形而上学の下巻て
理解できるやついるの？

>>549
ギリシア語で読みなさい

>>549
できないやついるの？

弁論術っておもしろい？

英語で政治学読んでるけど、なかなか理解が難しい…

http://ime.nu/megurulove.com/bbs/etc/img/11533997040150.jpg

>>552
アリストテレスの著作にしては面白いよ
彼の人間観とかも垣間見れるし
キケロの「弁論について」より面白かったな

ただ、哲学的な価値はあまりないと思う

>>555
そういわれた時期もあったな
アクリルの入門書にも確かそう書いてた
哲学的価値って何だ？

時期っていうか単に自分で感じたことを言っただけですよ
『弁論術』は弁論についてのテクニックを書いたものなので
哲学書とは呼べないと思います
真理の模索ではなく方法論の叙述でしかないです

方法論こそ哲学。
真理の模索は科学だろう

現代では。

えーと、もしかして原典を読んだことない？
方法論って思索や生き方の方法論ではなく、効果的な弁論の方法論でしかないよ？

あのさあ、ただ反論したいがためだけにいい加減でその場しのぎのこと言ってない？
そういう意地の張り方されると本当にうんざりしてくるんだけど…

>>557
弁論術自体は哲学じゃない
それは最初の方にも書いてある
著作としての貢献は感情の分析

資料集を除けば
アリストテレスの著作はすべて哲学

弁論術＝哲学
とうちの教授は言ってたよ。

>>561
管●さん？

別に俺>>556じゃないし

>>562
管→菅？

プラトンは弁論術を蔑視するけど
言ってることとやってることが違う気がする

>>555
弁論家について

>>563
そうか、誤解してすまなかった

>>565
キケロにある
quo in libro [sc.Gorigia] in hoc maxime admirabar Platonem, quod mihi oratoribus inridendis ipse esse orator summus videbatur.

「自然学」って全集のしかない？

古典文学全集と世界の名著に4巻までの訳ならあったはず。

>>570
正確に書け

こわっw

にゃははっ

up

ἔστιν ἐπιστήμη τις ἣ θεωρεῖ τὸ ὂν ᾗ ὂν καὶ τὰ τούτῳ ὑπάρχοντα καθ' αὑτό.
αὕτη δ' ἐστὶν οὐδεμιᾷ τῶν ἐν μέρει λεγομένων ἡ αὐτή.:

基本

アリストテレスを理解するにはプラトンを読むべきですか？
また、アリストテレスには基本的な哲学テ−マは一通りありますか？
それとも、プラトンで補う必要はありますか？

>>577
プラトン＝イデア
アリストテレス＝因果律
だよ。

なんでアリストテレス氏の全集って絶版になってるの
西洋古典叢書はなんで余所がまだ売ってる作品を作り直すの

>>579
岩波の全集からもう40年経っているのだから、新訳があってもいい。

翻訳は多ければ多いほどいい。

>>579
岩波は翻訳独占権を持ってるわけではないので、既訳が市場に出回っている状況で
新訳を出すことに倫理的な問題はない。
むしろ、地雷訳を含んでいる全集を改訂しない出版社の方にこそ、倫理上の問題がある。

>>582
アリストテレスを適切な日本語に翻訳できる人材はそうそういないと思います。
簡単には改訂できない。

>>583
だからこそ、西洋古典叢書でアリストテレスが刊行される意義は大きい。

アリストテレスの輪について誰か俺に教えてくだされ

>>577
ギリシア語はプラトンで練習する必要がある

「哲学について」ってどんな内容？

アリストテレスはイデア論がわからなかった。
というのは定説だよ。

俺がイデア論がわからないのもまた定説

>>588
ラッセルだってわからなかったんだから。

『政治学』の第二巻はまだ邦訳されたことがないのですか？
岩波書店のものにも中央公論社のものにも収録されていないのですが。

>>591
ある

アリストテレスの文章はつまらなすぎる

>>589
俺は後期に出てくる<類>って概念がわからない

アーリストテーレースさんの翻訳って難しいの
プラトンは訳すのが難しいってよく言うけど、アリスはあんまそういうの見ない

某ブログより

＞新版アリストテレス全集
＞　岩波書店から新しいアリストテレス全集が出版されます．刊行開始は2011年の秋（ということになっている）．今回は待望の総索引がつきます．

これについての詳しい情報お待ちしてます

>>596
悪いことは言わん
その企画止めとけ

プラトンは読めるんだけど、アリストテレスは中々読めないんだ。
勿論岩波版。おれって少数派？

アリストテレスのスコレーとはなにか？
これは現代社会においてどんな意味を有するのだろうか？

現代日本で話題になっている「ゆとり」のことなのである。ｗ

>>598
ギリシア語読めないなら英訳

>>600
ちがう

このスレは硬派だ

でっていう

　　 　 　 　 ／￣￣￣ ＼
　　　　　 ／　　 :::::＼:::／＼ 　　　
　　 　 ／　　 　｡<一>:::::<ー>。
　　 　 |　　　　.:::｡ﾟ~（__人__）~ﾟj 　　
　　 　 ＼、　　　゜　｀ ⌒´,;／゜
　　　　／　 ⌒ヽﾟ 　'"'"´(;ﾟ　｡
　　　/　,＿ ＼　＼／＼ ＼
　 　 と_＿＿）_ヽ＿つ_;_ヾ_つ.;._　

ニコマコス倫理学って、
今なら古典叢書版を読むべき?
岩波文庫のは評判がよろしくないけど

神崎氏の本がでる

>>607
それって噂の新版アリストテレス全集でつか？

ちがう
解説的な本

>>606
やふで激安落札
ちゃんと定価で買え

新全集は2010念予定だったらしいがまず遅れるだろう

だから止めとけって
無理

アリストテレスの翻訳ってそんなに難しいの

改訳してほしい著作もあるが
既に越えにくい訳がある

全新訳じゃなくてもいいから、あの読みにくい仕様を直してくれるだけで意味はある
でもまあ、形而上学の新訳は期待
つっても売れるんだろうか・・・

『形而上学』の翻訳はあの人だから大丈夫
期待していいと思う

>>494、googlebookに来たね
http://books.google.com/books?id=_zX8OG3QoF4C&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r&cad=0

ついでにこいつも貼っとく
http://www.archimedespalimpsest.org/

＞...Robert Sharples, Richard Sorabji, and Nigel Wilson tackle a very difficult problem
なにやってんだよ、ソラブジw

アリストテレスの原典全集ってどれがいいんですか
ギリシア語のです

>>619
OCT

octって全著作収録されているんですか

>>621
欠けてるのは Teubner で補え

てことは同じ装丁でそろわないってことですか・・・。
どうして同じ出版社から全著作でていないのですか

校訂とか apparatus とか気にしないんならベッカー版で揃えればいいんじゃない？
ページ参照も楽だし

フランスのles belles lettresの版だったら同じ装丁で揃うんじゃないかにー

>>625
Bude版は、『形而上学』とか『倫理学』とか『分析論』とか『命題論』とか、いろいろ出てなかったはず

ベッカー版ってなに？今でもうってるの？

業者に頼んで装幀してもらえば？
もしくは自分で装幀するか

http://books.google.co.jp/books?lr=&as_brr=3&q=bekker+aristoteles

まぁ全著作おいときたくなるわな
ズラっとならべるの格好よいし

>>627
アリストテレスの訳本の隅っこに「1029 a 10」とか書いてあるだろ？
あれがベッカー版のページ数だよ。

pdf でいいんなら、無料でダウンロードできる。
https://glc.l.u-tokyo.ac.jp/pukiwiki/index.php?eLearning%2FGreek%2FAristoteles%2FBiblio%2FBekker1831

紙媒体は de Gruyter から復刻されてる
http://www.degruyter.de/cont/fb/at/atMbw.cfm?rc=16160

こういう古典テキストってさだんだん手に入りにくなってきてるよね
あくまで書籍の話だけどさ

>>631の de Gruyter のやつも、第2巻は品切れみたいだな

ぶっちゃけ2巻本のアリストテレス全集なんて、重すぎて書見台でもなきゃ使い物にならん

昔から復刻本の類は買えるときに買わないと手に入らなくなるんじゃないかな

ただ昔はありがたかった復刻本の類だけれど
やってる出版社が本来ないはずの変な権利を主張して、
デジタル複製が公開できなくなる場合もあるらしいし
今は一長一短かも
紙で持ちたいっていうのは確かにあるんだけれど

>>635
ゲルハルト版のライプニッツ著作集が Google book や Gallica から消えたのもそのせいだったのか

>>636
たまたまフランスの法律関係の専門家に話を聞く機会があったんだけど
EU内でもその手の問題については足並みが揃わないとか
フランスの国内法では、そうしたケースでは権利は主張できないはずとの
ことだったけれど、ドイツとイタリアでは多分出版社側の主張が通るとか

とはいえGallicaは、その手の問題は争わない方針のようで
復刻本等が出ているものについては他にも公開しなくなったものが幾つか

>>636
画像でなら取れる

>>619
ぐぐれ

>>638
いや、Internet Archive にはふつうに残ってるから、そんな面倒なことする必要ないよ

Internet Archive の方はフェア・ユースでOKってことなんだろうかね。

>>640
それのこと
pdfの中身は画像

loebって全部収録されてたっけ？

>>643
loebに著作がということなら然り

>>642
そういうことか。
文字データは Leibniz im Kontext とかで補完する必要があるな

>>644
�d。loebで十分だと思うけど。英語もついてくるし。

そうだな。
apparatus の読み方を知らない人間が校訂版を持ってても意味は無い

でも対訳ってみにくくない？
英語がはいってこないほうが頭ギリシア語脳作りやすくなるんじゃいかな

ラテン語対訳があれば一番なんだが・・

ラテン語対訳は中世哲学の研究者に需要がありそう。
でもその前に、早く Aristoteles latinus を完結させて欲しい

プラトンの原典全集はOCTのPlatonis operaが良いね(^^)v

ラテン語対訳だったらOlmsが復刻してた五巻本があるじゃない。
ラテン語は現代訳だけど。

それkwsk

ラテン訳は少なくとも arabica と vetus と nova の三種類は付けて欲しいな

>>653
これこれ
http://www.olms.de/pcgi/a.cgi?ausgabe=index&T=1226318531716{haupt_olms=http://www.olms.de/pcgi/a.cgi?T=1226318531716&alayout=428&ausgabe=detail&aref=1132}
一時期は結構日本の洋書屋でも仕入れてた気が。

1巻（部分のみ）
http://books.google.co.jp/books?id=N2NllJNtxD8C
4巻
http://www.archive.org/details/aristotelisoper17arisgoog

ありがとう。でもドイツ語わからないんだよね・

一応NACSIS
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA01778483
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA13967847

>>655
2巻もググルにあるよ
http://books.google.com/books?id=St4TAAAAYAAJ

みんな書籍じゃなくて満足できるの？

なんかこのスレができて初めて哲学科的な話題で盛り上がった気がするｗ
こんなスレに同時に人が集まるなんて奇跡的だな。

>>659
もちろん良く見るものは書籍で欲しいけどね
でも特にテキストデータを含んだpdfは、それはそれで持ち運べる手軽さが。

>>659
たまに部分的に参照する程度のものは、むしろ書籍だと邪魔になるので電子媒体のほうがいい。
あと、文字サイズが小さい書籍の場合、電子媒体だと自由に拡大できるので読みやすいというメリットもある

>>660
＞哲学科的な話題

せいぜい文献学的

哲学的ではないが哲学科的ではある

アテナイ人の国制ってoctとloebあるけど一緒？
写本一冊しかないし

今日の伸びすげぇｗｗ

すげー伸びてる

本物の方々が集まってらっしゃるところにど素人の質問させてください
「アリストテリアン」とはどういう人のことを指す言葉なのですか？

何か文脈があるなら前後から引用してくれた方が…

>>668がスレッド・ストッパーで終了。

アリストテレス全集全部読んだことある日本人ってすくないよね
ギリシア語原典で。

プラトンのスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1226388312/l50

>>665
確か一緒だったはず。octとloebは。違ってたらごめん。

アテナイ人の国制っての読んでみたい・・

アリストテレスを日本語でよんでる奴らって(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

↑(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

おまえら次男長男の違い等わからないと思って適当なことやってと後で痛いからな

アテナイ人の国制を読んで2000字程度で論評せよってレポート課題が出たんだが、正直何を論じればいいか分からん
誰か助けてくれ

　アテナイの国政は弁論で決まりました。他にも、容器を使った追放制度がありました。
優れた国家といいながら、一度決まってしまうと優勢を覆すことができずに同じようなもの
でした。
　アテナイは弁論で政治を決めると言いながら、知恵の教師と称する議論に勝つ為の議論
のし方を教え込み、本当にどうであるか知らないソフィストが表れました。弁論で勝者にな
っても実際のところどうにもならなず、先細りを続ける一因となっていました。喋り方が立派
なだけで宛て無い言論を支持してしまったのです。
　民主的な国家を建国した国民として有名ですが、民衆の反感を買ったり、利益が対立し
たりすると、国民がアテナイより数里離れて暮らす制度がありました。市民を大事にすると
いいながら、安心して暮らすことが難しい面がありました。反対に、国政の必要から追放者
を簡単に呼び戻して仲良くなるという制度もあり、有益な人物を追放人には当てないように
していました。
　どうしてこう同じことばかり繰り返すのかというと、誰かの調子に合わせて作っているから
です。また、誰かの都合が良くなると過去の制度を思い返して、現在の調子に合わせたり、
現在の法も廃止になったのです。言論に洒落た文句を交えて強引に自分の意見を通して
しまっていたようです。
　ですから、アテナイの国政はあってないようなものでした。

おもしろーい

その通り
判るのは出たとこ勝負、徒然なるままに
お父さんお母さんお兄ちゃんお姉ちゃん弟
国政はシースルー
本当のところ従来どおり
昔からそうなんです
山の上から川が流れて来たんだって　ふーん
馬の耳に念仏
天皇陛下万歳
神レベル

>>678
西洋史へ行け

>>678
ところどころで事柄の記述とは別に、アリストテレスの意見・見解が出てるから、
そこを論ずるのが、この板的にはおすすめかな。

ホントは「政治学」辺りの見解と比較するのが面白いんだけどね

>>678
>アテナイ人の国制
岩波文庫より、S.ドー(1939)による抽選器復元図　
http://pds.exblog.jp/pds/1/200701/17/41/a0024841_13435580.jpg

オルガノンの諸作の書かれた順番を教えてください

不明

「ソフィスト論駁」や「トピカ」が最初期で・・・・・・とかが
イェーガーとか言う奴の説で、それが一応認めらてるんじゃなかったっけ？

動物系はいつごろですかね

アリストテレスのような文章に面白みの無いのをギリシア語で読む必要はないですよね

あげ

古代ギリシャ文明って胡散臭くね？�U
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1225539881/

アリストテレスって実在しなかったんだ・・・

あげ

　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240550957/101-200
　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V

邦訳でアリストテレスの著作を読みたいんですが、
難易度っていうか、「この順番がおススメ」とかってありますかね？
ちなみに、「ニコマコス倫理学」「詩学」「形而上学」「トピカ」「政治学」あたりを考えています。
哲学史とスピノザ関係しか読んだことがない素人なので、ゆっくり１〜２年かけて読みたいと思ってます。

「形而上学」は原典だけ読んでも
何言ってるか分からないんじゃね
まあ、スピノザの「エチカ」なんかもそうだから、
そういうのが好きならかえっていいのか。

2年もあって、日本語で読むなら、どれか一つをじっくり読む前に
ざっと一通り先に読んでみたらいいと思う

アリストテレスはプラトンと比較して読まないと
わからなくなります。

でもアリストテレスで一番重要なのってオルガノンじゃないか？

それはそうだし関心によるけど、
カテゴリー論からちまちまはじめると
飽きたりするんじゃないかなーとも思ったり

アリストテレスを専門的にやるのでなければ、
自分の専門の哲学者の本を読んで、アリストテレスの出した概念が出てきたら
辞書的に参照すると面白いかも（特に形而上学あたり）。

>>695
形而上学は難解だということでしょうか？
ならば、解説書の類いは原典の後で読みたい性格なのですが、
「これと併読すると理解が進む」って感じの本がありましたら教えて下さい。

>>696
何回も読むと思うので、最初はサラッと流すつもりです。
その上で、１番入りやすいのってどれになるんでしょうか？
パッと冒頭を読んだ限りでは「ニコマコス〜」と「詩学」が読みやすそうに感じたのですが…

>>697
プラトンは弁明とゴルギアスだけ読んだことありますが、どちらも軽く流しただけなので…

>>698
オルガノンって全部手に入るんですかね？
>>699さんの仰る内容から判断すると、読むにしても後に回しそうですが…

>>700
すいません。専門は理系なんで、哲学じたい素人なのです…
一応エチカで感動してハマった感じなので、スピノザと比較していけばイイのかな？？
辞書的にというのは考えてもみなかったので、一通り読んだ後にやってみます。

みなさん、どうもありがとうございました！
携帯から長々とすみませんm(__)m

デ・アニマあたりが註解も充実していていいんじゃないかな

しろうとですみません、しろうとなりの感想を言わせていただくと
プラトンを下敷きに読んでないと、アリストテレスは即詰む気がしてならない
いきなりニコマコス倫理学とか大丈夫ですかね・・・自分がアホなだけかもしれませんけど

ニコマコス倫理学の内容は常識道徳だから大丈夫と思われる。

ただ、アリストテレスでは政治学と倫理学がつながっているとか
倫理学が後の自然法の議論に与えた影響だとか押さえながら読むと
それなりに広がると同時に時間はかかるかも

>>702
西洋古典叢書の「魂について」より、
「デ・アニマ」で出版されてる方がイイですか？
後者は実物を見たことないんですが…

>>706
西洋古典叢書の中畑訳がオススメかな。
あと、ニコマコスも朴訳で読むといいよ。

岩波の全集の翻訳は玉石混淆なので、
既に刊行されてるんなら原則的に西洋古典叢書で読むのがベター

講談社学術文庫版はどうなんでしょう

>>707
おぉ！そうなんですか。
少し前に、そのニコマコス倫理学を買いました。
詩学が読み終わったら読もうと思ってます。
ニコマコスの次辺りに、魂についても買って読んでみます。
ありがとうございましたm(__)m

岩波の全集で、これはアチャーな巻ってどれだろ

文庫化されてない巻のほとんどすべて

マジで！？

情報を、どうもありがとうございます。

>>711

じゃぁ、ギリシャ自然学系の日本語への翻訳は、箸にも棒にもかからないってことなのでしょうか？
『ティマイオス』の翻訳がイマイチ、という評判は聞いたことはあるけど。

ちゅーか単に前の岩波の全集が、、、

日本のギリシア哲学研究者はプラトンばかりやってて、
アリストテレス研究は層が薄いんだよ

全集のころなら確かにそうだけど現状としてはどうか

715
確かに。
日本ではプラトン人気は高い。岩波文庫もプラトンびいきで、
アリストテレスとのバランスが非常に悪い。
アリストテレスのオルガノンは全集でしか読めない。

でもアリストテレスの翻訳ってドイツ語のでも結構？
だったりするし、一人で完訳するのが無理なんじゃない。
特に法律のところを哲学者が訳してる箇所はおかしいよ。
キケロでもそうだけど。

結論：中畑さんガンガレ、超ガンガレ

アリストテレスの原稿を全部きちんと管理しなかった連中が悪い

そういうなって。古のｱﾘｽﾄﾃﾚｽ学派の苦労も考慮しようぜ。

越えでてみるとおもしろくはない。ただマイナスはマイナス。全員越えだめ街になる。金のことはわからん

一両具足のやろうそういうことするのかよ？もういいよ怒った

sage

アリストテレスによるプラトンのイデア論の訂正
質料と形相が合体し現実態に

材木　　　　　　　　　　設計図　　　　　　　　　イス
　‖　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　‖　　
質料（ヒューレー）　＋　形相（エイドス）　　→　現実態（エネルゲイア）
（可能態、デュミナス）

「本質存在　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「事実存在
（エッセンティア，essentia）」　　　　　　　　　（エクステンシア，extensia）」　　　　

（参考：小須田健『萌える☆哲学入門』p29より）

なおハイデガーはこれらの実体と存在の分化そのものを問題視した。

>>725
プラトンのイデア論でも一応そうならないか？
質料って概念はないかもしれんけど。

イデアと現実との関わり合って結局最後まで未解決だった印象を受ける。
アリストテレスみたいに「質料に内在してるんだよ！」くらいは、
プラトンも少しは考えたと思うんだが。

ティマイオスに書いてあるじゃん

ティマイオスってあれ本気で書いたのか？
ノモイで言われてる宗教に該当する書物だと思うんだが。

鳩山の友愛って

中国や韓国のためには死も辞さないって意味だよな

結局「神々（＝物体主義者）と巨人族（＝形相主義者）との戦い」（『ソピステス』）の決着はついていない。

ただ、初期の想起説をあくまで維持しつつ土台を固めようとするプラトンに対して、
アリストテレスはその論理学に見るように個別化の論理を推し進めたのは確かだろう。

プラトンは形相を支持しようとして物体主義者になり、
アリストテレスは質料と現実態を支持しようとして形相主義者になった。

どうしてそうなるかというとある概念を擁護したとたんにその概念は静止し、効力をなくすからだ。
アリストテレスの思考と思考される物が一致するという考えはスピノザに近いし、ヘーゲルもそれを受け継いだが、
そうした境地に免疫のないプラトン主義こそがファシズムに近くなったのはポパーの指摘するとおりだ。

追記：

　（アリストテレス）　｜　　　　（プラトン）　　　　　　
　＿＿＿＿＿＿＿＿　　｜　　＿＿＿イデア界＿＿＿
｜　　　　　　　　｜　｜　｜　イデア＝真実性　　｜
｜　個物＝実体　　｜　｜　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
｜　　　CUP　　 ｜　｜　　　　　　｜｜分
｜　／　　　＼　　｜　｜　　　　　　＼／有
｜　↑　　　　↑ 　｜　｜　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　
｜形相　　　　質料｜　｜　｜　　　個　物　　　　｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜　｜　｜＿＿＿現象界＿＿＿＿｜
　　　　　　　　　　　｜

（富増章成「ウルトラマンでアリストテレスがわかる」『空想哲学読本』洋泉社p.39より）

神々と巨人逆じゃないそれ？

祝蝶野正洋25周年

哲学の歴史を調べていると、アリストテレスの目的論的世界観はデカルト以降の機械論的世界観
及びカントの止揚によって現代では風前の灯火のような印象ですが、目的論的世界観が決定的に
否定される直接的な要因となったものは何だったんですか？

無論、古代の哲学者ですから現代から見れば細部ではナンセンスな箇所も無数にあるのでしょうけど。

どうでしょうか
よく言われるように、基本的にアリストテレスのモデルは生物学なわけで
その限りでは、実は進化論においても中立説が成立するまで
目的論的な見方は残っていたと思います

他方で、日本語で、あるいは現代のことばで、目的論というと
価値的なニュアンスを含んでしまうのであれですが
自然学的な場面で言えば、最終的な結果から振り返って仮定を記述するという観点なわけで
そうした意味では、結果からではなく、プロセス内部での記述が進むというのは
中世から長い時間をかけて進展した話ではないでしょうか

sage

ていうか哲学とかいらなくね？
もっと生活を便利にすること学べよ

アリストテレスの『政治学』

http://www.geocities.jp/hgonzaemon/politics.html

アリストテレスの弁論術読んでるけどとても面白いが、こういう本は初めてだから理解するのに時間がかかる・・・・。

アリストテレスの著作は最初に目的が書いてあって
後は類型化された各論がつらつらと続く
だから最初だけ読んで後は眠くなる
なんかの機会にリファレンスとして読み直してみる分には役に立つこともある

「全体とは部分の総和以上のなにかである」の出典はどの著作ですか？

>>740
>「全体とは部分の総和以上のなにかである」

『形而上学』の第五巻２６章か第８巻６章だと思います（岩波文庫では共に上巻）。

英語で検索すると以下が出てきます。
＜in the Metaphysics:"The whole is more than the sum of its parts" (1045a10).＞

「(1045a10)」は第８巻６章にあたりますが日本語訳↓だと該当箇所がうまく抜き書きできません。

「およそそれ自らのうちに幾つかの部分をもち、これらの諸部分は穀粒の集積のごときではなくて、
その全体はこれら諸部分とはなんら別のなにものかであるようなものどもにおいては、すべて、
そうあるゆえんの原因がある」

内容的には第五巻２６章のホーリズム後半を説明したもので、この第５巻２６章を後世の研究家が要約した
文面という気がします。

もっと専門に研究されている方の意見をお聞きできればいいのですが、、、