戦争をなくすことは可能である

1 ：考える名無しさん：02/08/16 11:56

戦争はわたしたちの日々の意識の仕方のによって
平和を希求する態度においてなくすことが可能なのです。
戦争はぜったい悪であり、なくなるのである。
戦争と平和は対概念でなく、戦争なき平和は実在する。
戦争肯定論者は欺瞞である。

2 ：考える名無しさん：02/08/16 11:59

どうなんだろうね

3 ：考える名無しさん：02/08/16 12:00

>>1
人口爆発をどうやって解消する？
みんなでお祈りして協調し合うの？

4 ：1戦争はなくなる：02/08/16 12:05

戦争と人口爆発は別問題である

5 ：キル：02/08/16 12:06

教育

6 ：考える名無しさん：02/08/16 12:07

>>3
人口爆発は解消しなければならないのか？

7 ：考える名無しさん：02/08/16 12:12

人が少なきゃ食糧も足りる

8 ：考える名無しさん：02/08/16 12:23

戦争なき平和という言い方がおかしい。

9 ：しゃあ：02/08/16 13:29

戦争の当事者たる人類の根絶これこそが地上から戦争をなくす唯一の道である。

10 ：考える名無しさん：02/08/16 13:40

「平和」というのは、現状の勢力関係を維持することで達成されてきた。
現在の勢力関係に不満がある勢力は、平和よりも戦争による勢力変更
を望む傾向が強い。どんなシステムでも不利益を被る勢力はなくならないので、
戦争の数を減らし、規模を小さく抑えることはできても、無くすことは無理。
　違法行為を無くすのと同じくらい不可能

11 ：考える名無しさん：02/08/16 13:43

そのような欺瞞的認識こそ今危急にやめなくてはならない

12 ：考える名無しさん：02/08/16 13:44

平和主義者が危急とか言っちゃだめです

13 ：１０：02/08/16 13:50

>>11
何がどう欺瞞なのか、具体的に言えよ。

14 ：姉妹：02/08/16 14:09

叶で～す

15 ：考える名無しさん：02/08/16 14:13

14に同意

16 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/16 14:26

よし、じゃあ戦争が国家戦略として組み込まれているアメリカを倒すぞ！
日本は核武装して、きたるべき世界最終戦争に備えよ！！

大日本平和帝国万歳！

17 ：考える名無しさん：02/08/16 14:27

全世界平和のために食糧危機のアフリカに援助するべき。
まずそれだろ。
平和を望むならまずそういう事をしなくちゃいけない。

18 ：考える名無しさん：02/08/16 14:29

おまいら平和がどうとかいうより
単に戦争が嫌いなだけだろ？

19 ：考える名無しさん：02/08/16 14:31

平和を真に望むなら困ってる人を助ける！

20 ：考える名無しさん：02/08/16 14:32

それから戦争がどうとか言え！

21 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/16 14:35

平和の為に徴兵制を復活！
平和理念に反対する言論は封鎖！
非国民である戦争肯定論者は投獄！

平和の象徴である天皇陛下を崇拝セヨ！

22 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/16 14:37

平和と平等は同じなのか！

23 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/16 14:44

っく！　何か見抜かれているな・・・

24 ：考える名無しさん：02/08/16 15:54

なに独り芝居やってんの？ｗｗｗ

25 ：考える名無しさん：02/08/16 16:11

ママｧ、
なんでしゅか？？　
このスレは。

26 ：考える名無しさん：02/08/16 16:12

http://kado7.ug.to/net/

朝までから騒ぎ！！
　　　小中高生
　コギャル～熟女まで
　　　メル友
　　i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
　　小中高生大歓迎です　　　　　　　　　　　　　　　　　
全国デ－トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。

　　激安携帯情報あります。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

27 ：１０：02/08/16 17:22

>>17 >>19
君らのいう「平和」ってナニ？
「平和」の定義を明確にしてから主張してくれ。

>>21-23
　何を一人で悶えておる？

28 ：考える名無しさん：02/08/16 17:31

定義などするまえに
なぜ行動しないのか　希求しないのか
われわれはつねにすでにいきてしまっているのでわないか

29 ：考える名無しさん：02/08/16 17:32

地球上からなくすことならできるかも。
それは地球の人々全員に、共通の敵ができること。
だから、宇宙からの侵略があれば、地球上の戦争はなくなると思われ。

>>27
同感。何が「平和」？どんなことが平和？
誰にとっての平和？どこにとっての平和？

30 ：考える名無しさん：02/08/16 17:34

みんなの平和なんてなかった

31 ：考える名無しさん：02/08/16 17:36

>>29
核とか環境とかでも人類って枠組みを持ち出せると思うが

32 ：１０：02/08/16 17:37

>>28
目指す「平和」が何なのかもわからず、行動するだと？
・頂上がどこにあるのかもわからん状態で山に登るようなもんだ。
　もし、頂上に着いても、着いたことに気付くまい。
・どんな車を作るのかを決めずに、とりあえずなんか作るっていうのと同じだ。
　完成する見込みはないし、車になれば奇跡だな。　

それとな、お前さんの文章は、滅茶苦茶だぞ？

33 ：考える名無しさん：02/08/16 17:41

頂上についたことを気づく必要はあるまい
10はいつまでも出発しないでオナニーしてるたぐいだな
まず出発すればよい、論理じゃ平和を掴めない

34 ：考える名無しさん：02/08/16 17:41

V S 地球

35 ：29：02/08/16 17:44

>>31
スマソ、よく意味が分からんス。

>>33
なら、いまが頂上だと思ってもいいわけか？
それと行動ってどういうことだ？
戦争をなくすために、署名運動でもしろとでも言うのか？

36 ：考える名無しさん：02/08/16 17:58

>>33
署名運動になにか意味はありますかね?

37 ：考える名無しさん：02/08/16 18:04

平和＝愛し合う人たちで何かを作ってのこす。

38 ：１０：02/08/16 18:05

>>33
　その「行動」とやらが何を意味するのかは知らんが、
完全に勘違いした方向に進んでいる低能どもはよく見かけるな。
３５や３６の言う署名運動はその代名詞だし、玄関に「世界人類が平和でありますように」
などという紙を貼って、オナニーに励んでいる連中のやっていることは、
その「行動」に含まれるのか？　

39 ：１０：02/08/16 18:06

「行動」じゃなくて、「出発」だった。スマソ

40 ：考える名無しさん：02/08/16 18:09

>玄関に「世界人類が平和でありますように」
>などという紙を貼って、オナニーに励んでいる連中のやっていることは、
>その「行動」に含まれるのか？　
彼らは｢消える｣平和。｢生産｣する平和もある。

41 ：29：02/08/16 18:10

>>38
分かってると思うが、”署名”てのは皮肉で言ったんだぞ？

42 ：考える名無しさん：02/08/16 18:12

>>41
なるほどねw

43 ：考える名無しさん：02/08/16 18:17

>>40
理解不能。何だ「消える」って？
>>41
わかってますよ。

44 ：考える名無しさん：02/08/16 18:20

終了?

45 ：考える名無しさん：02/08/16 18:28

46 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/16 18:50

全世界から戦争の原因である軍隊とそれを成り立たせる伝統・思想・歴史観を否
定してなくさない限り、戦争が起こる原因はなくならない。逆に戦争が起こる可能
性を維持したければ軍隊とそれを成り立たせる伝統・思想・歴史観を維持・強化・
発展させる必要がある。

47 ：考える名無しさん：02/08/16 18:58

>>46
その廃絶的な考えこそが思想なのではないか？

48 ：考える名無しさん：02/08/16 19:01

お互い少しずつ武器を捨てていく方法もある

49 ：考える名無しさん：02/08/16 20:00

『矛盾の上に咲く花』

人は弱しうわべ装い　心は裸　うわべは崩れる　もろい裸心はたやすく傷つき　救い求めうろたえる
頼れる物捜し、しがみつく　それの繰り返しが人の歴史　小さすぎる世界観　大いなる自然にごめんなさい
誰のせいだとか関係ない　気にするヒマあれば笑いなさい
美しい空の青　海の青　この島すでに悲しき日本色
この小さな島に溢れていた　おばぁの笑顔も涙で歪む
心からみんなで歌える国の歌なら楽しいかもね
平和願い叫ぶ前に　これ以上自然を壊さないで

矛盾の上に咲く花は　根っこの奥から抜きましょう　同じ過ち繰り返さぬように　根っこの奥から抜きましょう
そして新しい種まこう　誰もが忘れてた種まこう　　そしたら野良犬も殺されない　自殺するまでおいつめられない
どこの国もやさしさで溢れ　戦争の二文字は消えてゆく　そして振り出しに戻し　今素敵な世の中をつくろうか

50 ：Seisei_Yamaguchi：02/08/16 20:05

平和とフリーセクースわ同義ですが何か ?

51 ：ピース：02/08/16 20:09

これは誰っぽくも無いぞ?

52 ：考える名無しさん：02/08/16 20:12

>>50
平和万歳☆

53 ：考える名無しさん：02/08/16 20:23

戦争をなくす？
おかしい。
戦争を止める、戦争を起こさない。呼び掛ける。
戦争は「ある」のではない。
ここらへん、語に気をつけないと。
せっかくの想いも、おかしな形而上学的論理に成り下がってしまうよ。

54 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/16 20:31

私は戦争とセクースは形は違うが同じものではないかと思う。戦争を不可能にさせる
セクースと戦争を可能にする歪んだｾｸｰｽ。(藁

55 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/16 20:32

>>53
「戦争が起こる可能性をなくす」という言い方はどうだ？

56 ：53：02/08/16 21:06

不可能性は可能性の条件であり、可能性は不可能性の条件だ。
常に戦争が起こる可能性、不安を抱きつつ、だ。

57 ：考える名無しさん：02/08/16 23:20

日本に（日本人）とって無いのと同じなんだから
戦争うんぬんいってる奴は。

58 ：　：02/08/16 23:27

でも、実際、盛大にドンパチやれる
古き良き自由な時代は終わりつつある
んだろうね。

59 ：考える名無しさん：02/08/16 23:31

古き良き時代だって俺たちはその部分だけ
抜粋して認識している程度だと思う

60 ：58：02/08/16 23:32

>>59
確かに

61 ：考える名無しさん：02/08/16 23:34

とりあえず学生はそろそろ
運動起こさないとおまえらの世代は
介護ヘルパーで終わってしまうだろうな

62 ：石原閣下：02/08/16 23:37

　　軍隊は必要悪！
　　但し、理想的平和主義者は理想的空想主義者、夢だよ！
　　お互いに

　　現実を直視せよ！！！！！！！！

63 ：　　：02/08/16 23:39

はいはい！
また、大きいのが始まると良いね（笑

64 ：考える名無しさん：02/08/16 23:45

幕藩体制は
人類史上最も完成された戦争抑止システムである

65 ：考える名無しさん：02/08/16 23:46

島国のたわごと

66 ：考える名無しさん：02/08/16 23:49

戦に行くさ。

67 ：考える名無しさん：02/08/16 23:51

へっくしょん！(´Д｀)ｽﾞｽﾞ

68 ：考える名無しさん：02/08/16 23:52

ハイハイッ、ちゃんと定義しなきゃダメでしょボク？

69 ：考える名無しさん：02/08/16 23:54

千宗　室

70 ：考える名無しさん：02/08/17 00:13

おい、62よ！オマエいいこと言うな！
パレスティナへ現実を直視しに行こう!
ジオラマじゃなくて、本物が見られるぜ！
一時的にせよ平和な地域にのほほんと住みながら、
「戦争こそ現実」なんて２ちゃんで吠えてる方が
よっぽど空想的だYO!

71 ：Seisei_Yamaguchi：02/08/17 00:55

核兵器や通常兵器 , あらゆる武器 , 果てはヘボヘボな凶器まで全部なくしても ,
まだ拳が残っていますが何か ?

72 ：考える名無しさん：02/08/17 01:51

戦争がなくなったら、そのあと何が残るんだろ？

73 ：考える名無しさん：02/08/17 01:53

戦争がなくなるということは怒りも憎しみも悲しみもなくなると言う事ですか？

74 ：考える名無しさん：02/08/17 01:57

徴兵、いくんだりーYO!

75 ：考える名無しさん：02/08/17 02:10

万人の万人に対する闘争が残る

76 ：Seisei_Yamaguchi：02/08/17 02:14

>>72-73
>>75の状態を経た後 , 最低でもイマジンの歌詞みたいなラブアンドピース状態に移行するとおもわれ

77 ：考える名無しさん：02/08/17 03:17

そしてみんなｾｯｸﾙやりまくり
それでもｾｯｸﾙできない厨がユンガーあたりに過剰に同一化して叫ぶ
「平和ボケしてんじゃねえぞ！」ヾ(*`Д´)ﾉｺﾞﾙｧ

78 ：考える名無しさん：02/08/17 03:37

悲しいかな、それもまた一つのロマ～ンなんだな

79 ：考える名無しさん：02/08/17 06:00

世界中に核兵器が拡散したら
案外戦争は無くなるかも知れない。

恐怖の下の平和。

80 ：考える名無しさん：02/08/17 06:10

今ある100の戦争をいきなりゼロにできるかボケ。
まず90に減らすことに人類の全知を使うべきだ。

81 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 06:15

君達さぁ、どうせ何となく生きてるだけなんだから
くたばっちまっても良いジャン。
痛いのイヤならモルヒネか何か大量に摂取すれば良いんだよ。
そしたら多分、普通に人生終えるより快感量は多いよ。
色んな人の死に様拝める可能性も高いし、どさくさに紛れて
色々おいしいこともやらかせそうだから良いと思うよ、戦争って。

82 ：考える名無しさん：02/08/17 06:22

戦争は、軍需産業を中心に巨額の金が動いて
景気も良くなるし、ニュースとして観ている分には
正直面白い。というのが大方の本音だろう。

人間のどうしようもない悪魔的なところが
最悪の形で具現化されたものが戦争だ。
人間が人間であることを止めるまで
戦争は無くならないだろう。

83 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 06:23

モルヒネじゃなくてヒロポンの方が良いかな。
てか、もうちょっと長文の方が良かったな・・・

84 ：考える名無しさん：02/08/17 06:24

阿修羅は単純に「コヴァ」だからな。

85 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 06:27

>>82
面白い、気持ちいいこと＝良いこと
というのが竹田現象学。（でいいんだよな）

だから、戦争も良いこと！
・・・・・・マジかよ？？

86 ：Kurihara：02/08/17 06:31

戦争とはハイパーインフレの原因であり、
結果でもあるような何かですね。

87 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 06:31

>>84
へけけ、戦争もよかでしゅばい。
ぽっくんみたいな上流階級は上手いこと危険を回避できましゅからね。
貧乏人は死んでよかでしゅとよ。

88 ：v：02/08/17 06:34

http://js-web.cside.com/

89 ：考える名無しさん：02/08/17 06:39

嫁―姑戦争

90 ：考える名無しさん：02/08/17 07:16

１さんはナイーブな人ですね。

91 ：考える名無しさん：02/08/17 07:47

子供がいればさ､嫁しうとめも上手くやっていけるんじゃないの?どうなの?

92 ：考える名無しさん：02/08/17 07:51

そういうもんですか
ところで、国と国、民族と民族だったら子供にあたるのは何だろ・・・

93 ：考える名無しさん：02/08/17 07:53

僕は無国籍です

94 ：考える名無しさん：02/08/17 07:56

>92
合弁事業とかかな？
利害が一致する利権構造があれば、
ちょうど子供の替わりになるんじゃないかな。

文化的な相互理解とかってのはちょっと甘い気がする。

95 ：考える名無しさん：02/08/17 07:59

愛からでてきたものは全部子供｡本当の愛を知ってるからかわいいお子様が生まれたんだね｡

96 ：考える名無しさん：02/08/17 08:01

逆に、親を作って自分たちが子供になっちゃうとか
共同持株会社つくってその下で完全子会社になるのはやってるでしょ最近
○○ホールディングスとか　そんな感じで

97 ：考える名無しさん：02/08/17 08:02

強姦でも子供は出来るぞ。

98 ：考える名無しさん：02/08/17 08:13

>>96はとてもいいこと言った

99 ：考える名無しさん：02/08/17 09:01

まだ地球は法が未整備だね。
うちの星では、戦争を指示したものは理由にかかわらず
死刑だよ。
その前に、軍は国連管轄下のものしか存在しないけどね。

100 ：みんなが無気力になれば戦争は起きない：02/08/17 13:15

もうだめぽ

101 ：考える名無しさん：02/08/17 13:17

思い切って法律をなくしてみればどうか？そのうちおとなしくなるでしょ。

102 ：考える名無しさん：02/08/17 13:20

戦争は国家間のビジネスです

103 ：考える名無しさん：02/08/17 13:22

いきなりやると反動が起きるからダメ

104 ：考える名無しさん：02/08/17 13:22

国家なんて人間はいない。。

105 ：考える名無しさん：02/08/17 13:51

最も広い範囲の意味でいう戦争は個体が２以上ある場合戦争が無くなることは
ありません。戦争＝摩擦であり口喧嘩もミサイルの打ち合いも戦争の一種に過
ぎないのです。こんなものを無くす事が可能だと思いますか？銃火器を用いる
ものは戦争で売上競争は戦争では無いなんて理屈はつまらないよ。

106 ：f：02/08/17 13:51

求人女子限定　かなりおいしいバイト！！
　●喫茶店で３０分男性客とお茶するだけで五千円の収入！　　　　　　　　　　　　
　●月収１００万円も可能です。脱がない、触らせない、やらせないので安心して働けます。
　●簡単に言えばデートのお店です。初心者未経験大歓迎！年令容姿不問です。
　●自宅待機で結構ですので、面倒くさい店での待機もしなくて大丈夫。副業としてもＯＫです。
　●普段ＯＬなどやってる方でも大丈夫。秘密厳守。許可済み店なので本当に安心して働けます。
　●風俗総合商社ＭＴＴどこでも！　
　
　 http://www.mttdocomo.jp/
　　　　
　

　

107 ：考える名無しさん：02/08/17 14:31

遊びに留まればいいんだよ。。

108 ：Seisei_Yamaguchi：02/08/17 14:58

>>105
>>102が言う様に戦争が国家間ビジネス ( 外交交渉手段 ) の性格を持っているとすると ,
国境が意味をなさなくなった時にわ状況に変化が生じるとおもわれ

109 ：Seisei_Yamaguchi：02/08/17 15:00

>>105としたのは間違い

110 ：考える名無しさん：02/08/17 15:03

>>105
『マーフィーの法則』という本に（w
「戦争をなくす最善の方法は、人口を2人未満にすることである」とあったな。

111 ： ◆.NipponA ：02/08/17 15:16

机上の空論振りまわすなよ　サヨク　
まあ、せいぜい、がんばりな。　>>１

112 ：恥ずかしいｼﾞｴﾝ：02/08/17 15:41

21 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/16 14:35
平和の為に徴兵制を復活！
平和理念に反対する言論は封鎖！
非国民である戦争肯定論者は投獄！

平和の象徴である天皇陛下を崇拝セヨ！

22 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/16 14:37
平和と平等は同じなのか！

23 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/16 14:44
っく！　何か見抜かれているな・・・

113 ：1：02/08/17 16:06

ちなみにわたしは33からカキコしてませんので、

114 ：1：02/08/17 16:12

鉄版でこんなにレスがつくとは。。。一晩で
でも　もう下火かな

みなさんの意見のネタはなんなのでしょ
コヴｧとかでしょか？

115 ：考える名無しさん：02/08/17 16:18

コヴァ厨も平和厨もろくに勉強してない点では同類だが。

116 ：考える名無しさん：02/08/17 16:31

っく！　何か見抜かれているな・・・

てか、藁

117 ：考える名無しさん：02/08/17 16:39

∞オッサンは童貞、無職。

118 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 16:45

コロヌよ、オマエ等。

119 ：考える名無しさん：02/08/17 16:50

っく！　何か見抜かれているな・・・

120 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 16:52

オマエ等、街中であったらゼッテーボコってカツアゲする。

121 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 16:54

まあ、別にいいけどね。
実際しょーもない人間だし、もう破れかぶれだよ。

122 ：考える名無しさん：02/08/17 16:54

こんな単純な議論にネタなんか無いだろ

>>111
それくらい元気良く学校でも話せれば、
オマエの母ちゃんも楽だったのになぁ

123 ：考える名無しさん：02/08/17 16:56

おれ九州だよ。

124 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 16:57

もうやめた。
ストレス解消に２ちゃんにきてるのにろくな事はない。
此処は非道いインターネットだ。
ひきこもります。

125 ：考える名無しさん：02/08/17 16:59

>>124
逝くな！最低のインターネットですね、だぞ！

126 ：考える名無しさん：02/08/17 17:01

漏れも九州だぜい！

127 ：考える名無しさん：02/08/17 17:04

っく！　何か見抜かれているな・・・

128 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 17:07

　　　　　　　　　/|
　　　　　　　　　 / |
　　　　　　　　　　/　 |
　　　　　　　/　　 |
　　　　　　　/　　　|
　　ＭＭ∧　　/ 　　　.| 　　　 ∧ＭＭ
　（　　　/ 　/　　　　 |　　　　　| 　　 /
　　|＿＿|　〈__＿＿____| 　　　/ ____/
　　|　　 |　　|二二二ゝ　　/￣　/
　　|　　 | 　丿二二二|　　/ 　　/
　　|　　　／,──‐ 、　＼/ 　　/　　　／￣￣￣￣￣
　　＼＜／　（）（）￣＼＼　/ 　　＜　パルプンテ！
　　　＼￣`､‐∀　'￣/ `￣ /　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　＼. 　｡__|/__｡　　　／
　　　　　　＼＼|／　　／
　　　　　　　|｡／|＼｡　|
　　　　　/　／`、　　|
　　　　 /　/＿＿| 　　|
　　　　 / 　/ /　|　|　　　＼
　　　　/　 / /　　|　＼　　＼
　　　　|／|　 |　　 | 　 |＼　　　＼
　　　　　|　//￣|`、　|　|￣|￣￣
　　　　　 `、| |　 | `、 |　|　/
　　　　　`| |　| 人__|__| |
　　　　　（⌒ ￣_| （⌒ ￣）

129 ：考える名無しさん：02/08/17 17:12

メール欄･･･暇人？ある意味凄いな。

130 ：考える名無しさん：02/08/17 17:13

　　　のノハの（　ﾌﾟｩ　）
　　　( 　 ´ⅴ)ﾉノ～
　　　（⊃⌒*⌒⊂)
　　　　/__ﾉ''''ヽ__）
九州の母

131 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 17:15

九州と愛知は右翼が多いらしいな。

132 ：考える名無しさん：02/08/17 17:16

わざわざ見ても、面白さが分からないんですけど

133 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 17:18

>>131
卑賤主義ならゴタゴタ言わず、頭を垂れろ！

>>132
スマン。

134 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 17:36

>>133
意味不明

135 ：考える名無しさん：02/08/17 17:37

>>133

いいよ。で、可能なのか？

サヨは、可能かどうか分からないけど、努力しようよ、ってことでしょ。
で、ウヨは可能なわけないだろ、現実を見ろよ、ってことでしょ。
仮にそうだとすると、
不可能であること（又は不可能でありうること）はどっちも前提になってない？
そしたら不可能なのは覚悟しつつ、それに対してどう対処するかって問題だけど、
サヨは努力、ウヨは努力なんて無駄。そういうこと？
で、サヨにとっては努力する仕方として軍備の要不要が問題で、
ウヨにとっては努力しない方向で軍備の要不要が問題。

こんな感じでいいの？

136 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 17:38

>>134
スイマセン。
今後は気を付けます。

137 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 17:41

>>135
意味不明。

138 ：考える名無しさん：02/08/17 17:42

>>137
以後気を付けます

139 ： ◆.NipponA ：02/08/17 18:00

おなじことをブッシュに向かって言えよ
戦争なんぞ、なくなりっこないから　>>1

140 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 18:06

>>139
＞戦争なんぞ、なくなりっこないから　

戦争がなくなって欲しくないんじゃないの？

141 ：考える名無しさん：02/08/17 18:26

「紛争の解決の方法は、じゃんけんで行うこととする」
という国連決議がなされた場合、どうやってこれを守らせればよいか？

142 ：ジゼル：02/08/17 18:26

みんなが互いに愛し合えばいいのよ。

143 ：考える名無しさん：02/08/17 18:29

人間のレベルが上がんないと無理。

上がっても無理か・・・？

144 ：考える名無しさん：02/08/17 18:32

愛が憎しみを生むのも事実
レベルが上がったと思ったやつが戦争を仕掛けるのも事実

145 ：考える名無しさん：02/08/17 18:33

戦争を止めるには、ある意味で「人間」であることを放棄せんといかん罠

146 ：ジゼル：02/08/17 18:35

人間を超えるのよ。

147 ：考える名無しさん：02/08/17 18:35

人間に意思や感情がある以上、無理ってことか・・・

148 ：考える名無しさん：02/08/17 18:39

戦争なんて面倒臭いこと嫌いに決まってるだろバカヤロー

149 ：ジゼル：02/08/17 18:44

戦争になりそうになったら、一方的にやられてしまえば、戦争にならないわ。

150 ：考える名無しさん：02/08/17 18:45

日本国憲法の精神はまさにそういったものだ。

151 ：ジゼル：02/08/17 18:46

すばらしい憲法だと思うわ。日本人には不相応よ。

152 ：考える名無しさん：02/08/17 18:46

なかなかわかってらっしゃる

153 ：ジゼル：02/08/17 18:49

さようなら。

154 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 18:50

戦争は起こっても仕方ないと諦められるものだろうか？

155 ：考える名無しさん：02/08/17 18:51

当事者が決めるしかないのでは？

156 ：考える名無しさん：02/08/17 19:43

起きないに越したことは無いが、起きたものはしょうがない。

157 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 19:48

>>156
そのような戦争に対する態度が私達人類に戦争を繰り返させてきたんじゃないですか？

158 ：考える名無しさん：02/08/17 19:54

>>157
なぜ？
起きてしまってから、何もせずにあれこれ悔やむことになんの意味がある。
戦争が起きる前なら、起きない努力をすべきだが、
怒った以上は終わらせる努力をするべきじゃないのか？
戦争がおきてからも、諦めきれずにグチグチ悔やんで、
事態が悪化するに任せたほうが、戦争が減るとでもいうのか？

159 ：考える名無しさん：02/08/17 20:00

>>158
157が言ってるのは起きない努力と、終わらせる努力をしようと
言ってるんであって、グチグチ悔やもうとは言ってないんじゃないか？

160 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:00

>>158
だから戦争が起きてしまうのは戦争は絶対に起こしては逝けないとする決意がない
君のような考えからその戦争が起こるんじゃないですか？

161 ：考える名無しさん：02/08/17 20:02

>>159
>>154
はそのような意味にはとれないが。

162 ：考える名無しさん：02/08/17 20:03

戦争ってのは、人が増えすぎた時、本能的に生存数を減らすために起こしてるのではないか？
と、たまに考えるね
名前は忘れたけど、なんかの動物でも数が増えすぎたら自殺していく動物もいるくらいだしね
ただ、人間は「理性」「感情（とくに恐怖）」ってものを手に入れたばっかりにそういうことでしか数を減らせなくなってしまったのではないかな・・？
この考えなら、「自殺願望」「殺人願望」「憎しみ」などが存在する理由にもつながるのでは・・・

163 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:05

>>162
戦争は本能で起こるものではなく戦争の残酷さ苦しさを文学的・宗教的・詩的美に
昇華させてきたから繰り返されてきたのだ。

164 ：考える名無しさん：02/08/17 20:05

>>160
私は、「戦争は絶対に起こしては逝けないとする決意がない」などとは一言もいっていないが。

165 ：考える名無しさん：02/08/17 20:06

>>161
諦めるよりは努力しようということではないのかな。
横槍ｺﾞﾒﾝﾈ。

166 ：考える名無しさん：02/08/17 20:07

>>165
>>156
はそういうことをいってるんだが？

167 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:08

>>164
>>156の発言が、「戦争は絶対に起こしては逝けないとする決意がない」という意味
を表現しています。ok

168 ：考える名無しさん：02/08/17 20:09

>>166
それだったら二人とも一致してるっしょ

169 ：考える名無しさん：02/08/17 20:10

>>167
その意味はあなたが勝手に読み取っただけだろう。
、「戦争は絶対に起こしては逝けないとする決意がない」なんてことをいっているのは
「あなた」だけだ。

170 ：考える名無しさん：02/08/17 20:10

起こしちゃいけないと決意しない→戦争起きる
ってのもどうかと思うが

171 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:12

>>169
それでは君は戦争は絶対に起こしては逝けないとする決意を肯定する意見ですか？
肯定するなら文句はありませんよ。ok

172 ：考える名無しさん：02/08/17 20:12

>>168
彼がいっているのは、戦争が「起きた事」を諦めないって、ことだろう。
「起きた事」を諦めずにどうやって、「やめる努力」ができるというの？

173 ：考える名無しさん：02/08/17 20:13

>>171
というか、誰かそれを否定してる人がいるかね？

174 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:14

>>170
戦争が起こってもしょうがないとする考えと絶対に起こしてはならないとする考えを比較するとき、
どちらが戦争が起こる可能性を少なくまたはなくすと思いますか？

175 ：考える名無しさん：02/08/17 20:14

>>174
「起こってもしょうがない」なんてことをいっているのは「あなた」だけだが。

176 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:15

>>173
２チャンネルには沢山いますよ。私の経験ですがね。(藁

177 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:15

>>175
私は戦争が起こってもしょうがないなどと言っていませんしそのような意味のことも言っていませんよ。ok

178 ：考える名無しさん：02/08/17 20:17

>>176
じゃあ、「その人たち」を批判すればいいだろう。

179 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:18

もう一度皆さんに訊きます。戦争は起こってもしょうがないと思えるようなものですか？
私はしょうがないとは思いません。戦争が起こる可能性を全世界からなくす努力をする
べきだと思います。

180 ：考える名無しさん：02/08/17 20:18

>>177
>>174
にはっきり書いてあるが。

181 ：考える名無しさん：02/08/17 20:20

>>179
だから、「起こってもしょうがない」などといっているのは
今のところ「あなた」だけだよ。

182 ：ジゼル：02/08/17 20:21

戦争をなくすなんて無理。
そんな期待は結局裏切られるだけで、むなしいと思うわ。
戦争をなくせると思った国の人たちが、実際に戦争の当事国になってしまったとき、
きっと、相手国を一方的に悪者にすることになるのね。平和を望むわれわれを裏切って戦争を仕掛けた国としてね。
本当は両方に問題があったはずなのに。

183 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:21

>>178
君は>>156ですか？または>>156のように「起きないに越したことは無いが、起きた
ものはしょうがない」と戦争を起こさないことに消極的・第三者的態度をとる人です
か？

>>180
それは比較するために書いたのであり、私が戦争が起こっても仕方ないとする意見
を言ったものではありません。理解できますか？

184 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:23

>>181
だから私は戦争が起こっても仕方ないなどと思っていませんよ。だから戦争が起
こっても仕方ないなどと主張していません。わかりますか？

185 ：ジゼル：02/08/17 20:24

わたしは平和主義者よ。戦争なんていや。
平和の方がいいに決まっているわ。
でも、歴史に照らし合わせてみて、あまり期待しないほうがいいと思うだけなの。

186 ：170横槍：02/08/17 20:24

横槍すんませんね。どうも。
お二人には敬意を表しますよ。
えー、起こさないぞ！と決意することは大変良いことであり、
そうすべきであると私も思います。
ただ「戦争は絶対に起こしては逝けないとする決意がない
君のような考えからその戦争が起こるんじゃないですか」
と仰いますと少々違和感がございまして。

戦争を起こそうと決意する奴等がおるとすると、
それに対して反対であると、そのように決意するのが重要であろうかと。
起こすまいと決意しないから起きるんだ、だからおまえのせいだ、
と申しますと、最大の戦犯である起こそうと決意した連中を取り逃がして、
しまいかねないかと、ま、そのように思いまして。えへえへ。
どーもこりゃまた失礼いたしました。

187 ：横槍：02/08/17 20:25

漏れとｹｺｰﾝしる！＞ジゼル

188 ：考える名無しさん：02/08/17 20:26

>>183
同一人物だが。
>「起きないに越したことは無いが、起きたものはしょうがない」
のどこが、
>と戦争を起こさないことに消極的・第三者的態度
なんだね？

>それは比較するために書いたのであり、私が戦争が起こっても仕方ないとする意見
>を言ったものではありません。理解できますか？
そんなことは百も承知だということ理解できないのかね？
あなたが比較の引き合いに出した意見は存在しなくて、
「あなたの」、「比較するために書いた」記述のなかにしか
今のところ見出せないという事実を指摘してるんだが？

189 ：ジゼル：02/08/17 20:27

187
気持ちはうれしいわ。ありがとう。

190 ：考える名無しさん：02/08/17 20:28

>>184
いつ、あなたがそんなことを主張しているなどと言ったかね？
私は「いっている」といっただけだが。いっていないとでもいうのかね？

191 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:37

>>188
戦争を絶対に起こしてはならないと思う人が>「起きないに越したことは無いが、起き
たものはしょうがない」などと言うだろうか？戦争が起きたらしょうがないなどと言うだ
ろうか？それは体裁のいい戦争肯定なのだ。

＞そんなことは百も承知だということ理解できないのかね？

お前はバカか？　　

>>190
お前はバカか？
問題は私が戦争は起こっても仕方ないと言ったかとお前に訊いたのは私が
戦争が起こっても仕方ないと矛盾した主張をしたかといっているのだ。言葉遊
びをしたいのなら逝ってよし。

>>154 >>156 >>157 >>158 >>160 >>162 >>163 >>164 >>167 >>169 >>171 >>170 >>174 >>173
>>176 >>175 >>177 >>179 >>178 >>180 >>183 >>184

192 ：考える名無しさん：02/08/17 20:41

戦
争
っ
て

こ　　う　　や　　っ　　て　　は　　じ　　ま　　る　　ん　　だ　　なー

193 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/17 20:41

今日はこの位で勘弁してあげます。
最後は私が打ち込んだYMOの曲で〆たいと思います。
皆さんに聞いて欲しいと思います。
MIDI演奏kouei35
音源YAMAHA　MU2000EX
シーケンサーXGworks v4.0
参考文献YMO　SPECIAL SELECTION

曲名／RYDEEN
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/rydeen1.wma

曲名／YOU'VE GOT TO HELP YOURSELF
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/ymo.wma

JASRAC許諾第J020605352号
以上

194 ：ジゼル：02/08/17 20:42

わたしは平和主義者よ。
平和な世界でいつも踊っていたいのよ。
戦争になったらどこかに逃げ出すわ。

195 ：考える名無しさん：02/08/17 20:45

お前が私に私が戦争を肯定したという決意を私をお前に仕方がないから、
私はお前が矛盾していると私に逝ったとお前が思ったのならそう思ったのは
お前だと私が訊ねたのにお前は戦争がお前に決意したとは言ってないと言った
はずだがそれをお前と私がお前の母さんでべそ

196 ：考える名無しさん：02/08/17 20:46

>>193
　まあ、こーいう挑発を色んなとこでやってる人が
非戦主義を掲げるようでは、平和を保つのは難しいだろうな。
「勘弁してあげます」って、相手を叩きのめすことを肯定してるじゃん。

197 ：考える名無しさん：02/08/17 20:48

>>191
>ろうか？それは体裁のいい戦争肯定なのだ

結局あなたは徹頭徹尾その調子。
魔女裁判じゃあるまいし、
人の言葉尻を捕らえて「戦争肯定だ」と決め付けることに何の意味がある？

>問題は私が戦争は起こっても仕方ないと言ったかとお前に訊いたのは私が
>戦争が起こっても仕方ないと矛盾した主張をしたかといっているのだ。
あなたがそんな主張をしたなどと私は一度も言っていないが。

198 ：ジゼル：02/08/17 20:50

平和について熱く語り合う人たちがいることは心強いと思うわ。

199 ：考える名無しさん：02/08/17 20:50

>>193
>今日はこの位で勘弁してあげます。
池野めだか？

200 ：横槍：02/08/17 20:50

アルカディアで平和に暮らそう！
牛の逆子を無事取り上げて、
生命の営みに感動しながら抱擁を交わそう＞ジゼル

201 ：あちょー：02/08/17 20:51

戦争やりたい人だけやるようにしたらどうだろう？

202 ：考える名無しさん：02/08/17 20:51

>>198
平和について変な口調で語る人がいるのはキショクワルイと思う。

203 ：ジゼル：02/08/17 20:53

200
そんな生活があったら素敵だと思うわ。
でも、わたしは踊りつづけなくてはならないの。さよなら。

204 ：横槍：02/08/17 21:05

ジゼルのいないアルカディアに未練は無い。
さらばアルカディア、さらばジゼル。

205 ：考える名無しさん：02/08/17 21:07

戦争は無くなるわけが無い。
無くなると考えているのは明らかに　幼稚で無知な人間。
ましてこんなところでそんな馬鹿なことを言っているようでは話にならない。

206 ：　　：02/08/17 21:44

>>205

いつまでも、戦争に憧れる君の方が幼稚だと思う。いやマジで。

まあ、戦争が無いと退屈だろうし、気持ちはわからんでもないが、
世の中、そういつまでも、面白く、刺激に溢れているわわけでは
ない。やがて落ち着き、つまらない、熱的死を迎えたような退屈
な世界になるのは目に見えているだろ。いい加減認めろよ！

207 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 21:49

オマエ等社会に出ろ！
大人は毎日命削って戦っているんだよ。

208 ：考える名無しさん：02/08/17 21:50

おれ社会人です。

209 ：考える名無しさん：02/08/17 21:50

>>207
キミは定職あるの？

210 ：考える名無しさん：02/08/17 21:51

その話ならさっき終わりました＞205

211 ：∞オ ◆suDYa/2M ：02/08/17 21:52

>>209
あったらこんなトコ来ないよ！

212 ：考える名無しさん：02/08/17 22:02

>211
この正直者っ！

213 ：考える名無しさん：02/08/17 22:42

海江田四郎さんがもう少しでやってくれるはずです

214 ：考える名無しさん：02/08/18 02:47

ある国が、戦争をするかしないかは、その時点での国家元首がどう思っているかにかなり左右されるよね。
ところで、わが国の厳守とそれを選んだ国民は・・・・・
これは、国民一人一人が内面でどう決意していようが、ほとんど無関係だと思われ

215 ：　　：02/08/18 02:52

>>214
いや、意外と反映されていると思うぞ、
本人達はそれほど自覚していないかも
しれないけど。

216 ：Seisei_Yamaguchi：02/08/18 02:53

個体を 2未満個にすればオ毛 , というのは間違い .
人格を 2未満個にすればオ毛 .
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/07/ne00_brain.html

>>213
あの仕掛けはイイかも

217 ：考える名無しさん：02/08/18 02:59

>>215
となると、意外にもかなりの日本国民は戦争を望んでいるということになる罠

218 ：考える名無しさん：02/08/18 02:59

>>216
まさに「人類補完計画」！

219 ：考える名無しさん：02/08/18 03:45

アニオタうぜぇ

220 ：考える名無しさん：02/08/18 05:13

まず景気を上げるのに手っ取り早いのが戦争ね。
人口も適度に減るしね。ぐだぐだと話合ってないでとにかく殴るってぐらい
低俗な行為ではあるが極めて合理的だね。
強いから勝つ。弱いから氏ね。
戦争では何も解決しないという人がいるけどそんなこたぁないね。
負けた国のことを考えてるからそんな意見が生じるんだ。
問題点は根こそぎ消し去れば良い。負けた国は消滅させちまえばいいのさー。

221 ：考える名無しさん：02/08/18 08:45

>>220
しかしそれは問題解決が戦争という手段でなく
勝利という手段だ
戦争で敗北して尚も戦争は素晴らしいとは言えないだろう

戦争で必ず勝利することは
政治で必ず好況を実現させるのと同じくらい困難だろうね

222 ：　　：02/08/18 10:27

>>217
それはどうかな？

223 ：考える名無しさん：02/08/18 12:10

>>206
はぁ？お前なに勝手に分けわかんない解釈してんの？
俺は戦争になんて全く憧れちゃいない。
ただ無くすのが不可能だって言ってるだけ　ばか？　意味わかる?

224 ：考える名無しさん：02/08/18 12:15

それは、彼の願望だろ。

平和厨というのは要するに、「戦争反対」っていう、
「反撃されない」看板しょって、自分だけが相手を叩けるワンサイドゲームをすることを夢見てる、
「自覚の無い」サディストに過ぎないんだよ。

だから、なんとかして、相手が「好戦派」であって欲しいという、
偏執狂的欲望がそういう形で噴き出して来るんだよ。

225 ：　：02/08/18 12:34

平和が善だという根拠がない

226 ：考える名無しさん：02/08/18 12:35

同じくらい戦争が善だという根拠もない

227 ：考える名無しさん：02/08/18 12:37

平和が善だという根拠がないとして、
平和以外のものならなば、何か、善だという根拠が存在するものが存在するのか？

228 ：考える名無しさん：02/08/18 12:40

あんたは戦争したいの？それともしたくないの？
それだけだよ

なんだかんだ理由つけて不可能とか言うやつって
リアルでも理由つけて適当にリーマンやって給料泥棒してんだろうね

229 ：考える名無しさん：02/08/18 12:46

何処との戦争?
小さな意味の無い戦いはしたくないです。

>リアルでも理由つけて適当にリーマンやって給料泥棒してんだろうね
　普通に生きてたらたらそうなってたかも。

230 ：考える名無しさん：02/08/18 12:48

じゃあ「したくない」。
以上。

---------------------------------------------------

では、これより「したい人」が出てくるまでの間、大耳モナーが
ここを嫌々管理しておきます。
　ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ　　　　　　ﾀﾘｰ　　　
（＼＿／）（＼＿／）（＼＿／）
（　´Д｀）（　´Д｀）　（　´Д｀）ﾀﾘｰ
（　　　　）（　　　）（　　　　）
（　ヽノ　　人　　Y　人　Y　　　　　　ﾀﾘｰ
し（＿）　（＿（＿）し（＿）

----------------------------------------------------

231 ：考える名無しさん：02/08/18 12:52

＞229
戦争なくすのは可能派と戦争なくすのは不可能派との戦争

232 ：考える名無しさん：02/08/18 12:57

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1029496833/
なんかこっちにも飛び火してるよ
一戸上のスレッドなんだけどね

ここの人達に上で座右の名を言ってみてもらいたいな

233 ：考える名無しさん：02/08/18 13:02

沈黙の艦隊　を　作りなさい！！

海江田モナ雄くん！
.

234 ：考える名無しさん：02/08/18 13:07

あ
　　ぼ　
　　　　－
　　　　　　－
　　　　　　　　　ん

235 ：考える名無しさん：02/08/18 13:26

「戦争が絶対に起こらないようにするのは無理」と自覚することで、
初めてその確率を減らす建設的な方策を考えられるようになる。

もし、自動車事故を０にしようと思ったら、そのための方策として、
「自動車を全廃する」などというアホな意見が平気で出てくるが、
０にはならないが減らしたいと思っていれば、「ガードレールを作る」
「道路交通法を作る」「見通しの良い道路を作る」とかいうような
現実的な方策も考えられるようになる。と思うが、どうか？

236 ：考える名無しさん：02/08/18 13:29

ひょっとして全員一緒?
みんな結局金目当てなん?

237 ：考える名無しさん：02/08/18 13:35

＞235
俺が思うにそれは単純に肯定的解釈によってのみ得られるもので
何を自覚するとか
ニヒリズムを克服し超人となるとかには全然関係ないと思う

238 ：考える名無しさん：02/08/18 15:28

既出かもだけど>>1
戦争と平和は対概念でなく、戦争なき平和は実在する。
これちょっとおかしくない？対概念ではないのはわかるが、
それなら、戦争が無いからってそれが平和とは限らないって事じゃないか？

239 ：考える名無しさん：02/08/18 15:32

「強者の平和　弱者の反戦」
小田実だっけか。

240 ：　　：02/08/18 16:14

>>231
>>戦争なくすのは可能派と戦争なくすのは不可能派との戦争

戦争というイベントは、これからも起こりつづけることは可能か？
という視点が無いんだよな。

まあ、どのレベルからを戦争というかにもよるのだけど。

241 ：考える名無しさん：02/08/18 16:26

世界中おなじくらい豊かになって、
食欲、性欲、その他の欲を満たして
宗教を亡くせば戦争がなくなるよ。

つまり　むりなわけよ

242 ：考える名無しさん：02/08/18 16:29

>>241
何の戦争?

243 ：コギャルとHな出会い：02/08/18 16:29

http://s1p.net/kado7net

　朝までから騒ぎ！！
　　　コギャル系
　コギャル～熟女まで
　　　メル友
　　i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
　　激安携帯＆情報
　各種スポ－ツ情報
全国女子高生制服集
　お金儲けみっけた
おしゃれ＆女性に大人気
　　ネイル情報

244 ：考える名無しさん：02/08/18 16:38

>>243みたいな
こういう存在どう思います＞＞次の人

245 ：考える名無しさん：02/08/18 16:41

べつにいいとおもう

246 ：　　：02/08/18 16:44

>>240

確かにね。
「なくせるか？」もなにも、好もうとと好まざると、
戦争は自然に無くなっていくんだろうな。

アメリカの軍需産業も頑張ってはいるんだろうけど、
先細りは目に見えているよね。

ちょうど、子供の頃は殴り合いの喧嘩もするけど、
大人になり社会に出るとそんな機会も無くなっていく
のと同じこと。一度安定した社会が形成されてしまう
と殴り合いによる解決は難しくなる。

247 ：考える名無しさん：02/08/18 16:46

>>243　245
ちなみに同じ人です

248 ：考える名無しさん：02/08/18 16:46

ありがとう、

249 ：考える名無しさん：02/08/18 16:47

ソレハある種の社会進化論デスカ

250 ：考える名無しさん：02/08/18 16:47

>>247 248
ちなみに同じ人です

251 ：せ：02/08/18 17:57

人間の行動原理は平和でも平等でも善でも自然保護でもありません。
生存力です。
平和も平等も善も自然保護も、ある環境では生存力の増大に寄与するので採用されます。

生存力が増すために必要なあらゆる行為を人間(生物)は無制限に行います。
現在の人間社会と、国際社会のありようは、有史以来それほど代わっておらず、
産業革命-グローバル経済時代以降全く変わっていません。
生存共同体(国家など)の枠組みが暴力を使用するのはあたりまえ。
全ての闘争の最も基本的形態は肉体的暴力です。

252 ：　　：02/08/18 18:02

>>251
>>生存共同体(国家など)の枠組みが暴力を使用するのはあたりまえ

そして見逃してはいけないのが、「生存共同体」の枠組みが次第に
地球規模に広がりつつあるという事実なのです。

253 ：せ：02/08/18 18:39

>>252
ABCDが闘争しているときに、
AとBは共闘して、CとDを打ち負かします。
ABCDが共闘してなにと闘争するのですか？

ちなみに、CDを抹殺したあと、ABの闘争が始まります。
AがBを打ち負かすと、
AのなかでA'やA"などが分裂して、闘争します。

人間は国家や宗教や血縁や思想や出身地や村や出身校や会社や
その他あらゆる共闘をして闘争しています。

254 ：せ：02/08/18 18:56

国家という共同体の特徴は、
その内部の暴力を極度に独占し、
その結果、その内部の闘争を非肉体化(バーチャル化)するところです。
その結果、その内部の闘争も、全て共同体の生存力強化に極めて効率良く転化できる。
国家自体の生存力(暴力を含む)は極度に効率良く強化される。

共産主義は、共同体内の非闘争化を極限まで推し進めて効率化しようとする理論だったが、
人間の活動の動機が闘争であるという点を軽視した空論でした。

255 ：せ：02/08/18 19:02

"共産主義者"や"平和主義者"や"平等主義者"は、
共産主義や平和主義や平等主義をネタにして闘争します。
こういう人たちは、自分が誰と共闘しているのかが抑圧されている。
あるいは偽装されている。
自分たちの闘争が勝利したときの勝利者が誰で、敗者が誰なのかが自覚されていない。
その辺が欺瞞的なのです。

256 ：考える名無しさん：02/08/18 19:35

なんでもかんでもウヨサヨの論争にしようとすんなよ。

257 ：せ：02/08/18 19:44

>>256
してねーよ。
"共産主義"の部分はないものとしてくれ。

258 ：　　：02/08/18 19:46

>>253
>>ABCDが共闘してなにと闘争するのですか？

共闘も何も闘争なんてしないのでは。

たとえば、Aが圧勝して、BCDを従え共同体と築いたとき、
Aは誰と戦えばいいのでしょう？泡沫のefgと戦う？それ
を成敗し体制に組み込んだ後は？

259 ：考える名無しさん：02/08/18 19:47

「闘争」と「戦争」は区別されるべきだろう。
「戦争」は「闘争」の一種とみなしえるが、すべての闘争が戦争なわけではない。
戦争の否定と闘争の否定はイコールでは無い。

260 ：せ：02/08/18 19:57

確かに、戦争の無い世界というもののヒントは、
鎖国江戸時代の日本にあるように思う。
現代日本人のメンタリティは江戸時代に形成されているように思う。
しかし、アメリカが世界を徹底的に制覇したあと、
江戸時代のような平等で平和な世界になるかはわからない。
同じ中世でも、連中の祖先であるヨーロッパの中世を見てみればよい。
ヨーロッパ人種は基本的に慈悲深くないよ。歴史的に見て。
だから、民主主義とか革命とか社会契約論とかいう概念が出てくる。

261 ：せ：02/08/18 20:00

>>258
AにBCDが従ったというような状況は、闘争が小康状態になっているだけ。
BCDがジリ貧になって、泡沫になれば、さっきいったように、
AからA'やA"が分裂して闘争をはじめる。
BCDが機をうかがって復活してくれば反逆することもあるし、テロることもある。

262 ：せ：02/08/18 20:07

>>259
戦争は闘争の一形態である。
無制限の闘争の根源的形態は肉体的闘争。
戦争は肉体的闘争。
あらゆる闘争は複雑なレベルで行われていて、
その多くは非肉体的(バーチャル)であるが、その最前線は必ず肉体的。
国際政治がヤクザ論理でなされるのはそのため。
また、肉体的闘争は、その時間のほとんどが脅し・威嚇で占められる。
国家共同体内の治安も、強力に独占された暴力で維持されるが、
警察が常に発砲したり殴ったりしてるわけではない。

263 ：考える名無しさん：02/08/18 20:10

>>262
＞戦争は闘争の一形態である。
だから、全ての闘争の否定は「戦争も含めた闘争の否定」になるが、
戦争の否定は「闘争の一部の否定」でしかない。

「戦争以外の否定できない闘争」が存在しても、「戦争が否定できない」とはならない。
「空を飛ばない動物」が存在しても、コウモリの存在が否定できないのと同じだ。

264 ：せ：02/08/18 20:18

>>263
１．複雑に多重構造化した非肉体的闘争があっても、その最前線は必ず肉体的。
２．人間共同体の最前線は国家
３．国家間の肉体的闘争は戦争

したがって、現在の国際社会の枠組みでは、戦争はなくならない。
「戦争」は、実際の戦闘と、軍備による威嚇によって成り立つ。

265 ：考える名無しさん：02/08/18 20:19

現在は止まっているわけじゃないんだし
断定できないのでは？

266 ：せ：02/08/18 20:21

国際社会における戦争がなくならないのは、
国家共同体の内部における闘争の最前線である、
警察や行政の強制執行機関が絶対になくならないのと同じようなこと。

267 ：せ：02/08/18 20:24

>>265
断定できないから、どうだというのでしょう。
「断定」とはどういう意味ですか。確度100%ですか？
何に付けそんなものはありません。

268 ：　　：02/08/18 20:41

>>264
>>AにBCDが従ったというような状況は、闘争が小康状態になっているだけ。

勝手に決め付けないように。
鎖国していたころの日本もそうならなかった。
とにかく、自分だけの思い込みで語らないことだね。

269 ：　　：02/08/18 20:43

>>259
>>「闘争」と「戦争」は区別されるべきだろう。
>>「戦争」は「闘争」の一種とみなしえるが、すべての闘争が戦争なわけではない。

そのとおり。それがわかっていない人間が一人いるみたいだけど。

270 ：せ：02/08/18 20:44

>>268
決め付けるとはどういう意味ですか？
思い込みとは？
私は、論を提出しているだけだが。
あなたは「論」と「信条」の違いが理解できますか？

271 ：　　：02/08/18 20:44

>>264

論理が滅茶苦茶。

>>したがって、現在の国際社会の枠組みでは、戦争はなくならない。

どこがどう「したがって」なんだか？

272 ：　　：02/08/18 20:45

＞私は、論を提出しているだけだが。

もうちょっとマシな論を提出して欲しいものだ

273 ：せ：02/08/18 20:48

日本語が理解できない人が一人いますね。
「戦争は闘争の一形態」といっている意味がわかりますか。
戦争ならば闘争であるが、闘争なら戦争とは限らない。
闘争には非肉体的な受験戦争やビールのシェア争いみたいなものも在る。

274 ：考える名無しさん：02/08/18 20:48

>>１．複雑に多重構造化した非肉体的闘争があっても、その最前線は必ず肉体的。
>>２．人間共同体の最前線は国家
>>３．国家間の肉体的闘争は戦争

いずれも単なる思い込みにしか見えないのですが・・。

それぞれ、そうである事を、説得力のある形で示して
欲しいですね。

275 ：せ：02/08/18 20:52

>>272
できれば、もっとマシな反論をしてみてくださいな。
できなければしょうがありませんが。

276 ：せ：02/08/18 20:58

>>274
それぞれが認められるなら、
したがって戦争がなくならないという論理が理解できますか？
>>271 に説明するのがめんどくさいのですが。

277 ：せ：02/08/18 21:01

>>274
漠然と説明するのがだんだん億劫に成ってきたので、
まず、１～３の何処がおかしいのか、まず説明してください。
できれば反例とかあると最高。

278 ：せ：02/08/18 21:04

>>268
私の出した例で私を批判してますか？

279 ：考える名無しさん：02/08/18 21:12

世界統一主導国家が現れれば戦争は無くなる
やはりインターネットがカギを握る

280 ：274：02/08/18 21:23

>>277
どこがおかしいとかいうよりも、あなたの議論の出発点に
なっているその３点に関して、何の説明もないのでは話に
ならないのではないでしょうか？「ああ、あなたはそう思
っているのですね」と言うより他はありません。

281 ：274：02/08/18 21:27

>>276
>>それぞれが認められるなら、
>>したがって戦争がなくならないという論理が理解できますか？

これも良く理解できません。

>>１．複雑に多重構造化した非肉体的闘争があっても、その最前線は必ず肉体的。

この最前線の定義はなんなのでしょう？
２．で出てくる最前線と同じものですか？
まずは定義を説明していただけないでしょうか。

282 ：274：02/08/18 21:29

それと、最前線での闘争が必ず肉体的になるというのは、
何故ですか？（まあ、これも最前線の定義しだいですね）

283 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/18 21:35

全世界から軍隊をなくせば戦争もなくなるよ。戦争をなくしたくなければ軍隊をなくし
てはいけない。わかるかな？ok

284 ：考える名無しさん：02/08/18 21:37

↑OKの意味も分からずに使うバカはけーん！

285 ：考える名無しさん：02/08/18 21:38

OK牧場

286 ：考える名無しさん：02/08/18 21:46

軍隊は有っていい。
警察力として必要。

287 ：暇人：02/08/18 21:55

戦争は無くなくせるかもしれない。
でも、テロや、紛争は無理じゃないかなぁ。

288 ：考える名無しさん：02/08/18 22:09

そうね、テロや凶悪犯罪の類は
無くならないだろうね。

289 ：考える名無しさん：02/08/18 22:31

287.288
でも減らすことはできるだろ？

290 ：考える名無しさん：02/08/18 22:33

お前たちはもう争っている。

291 ：考える名無しさん：02/08/18 22:38

>>289
減らせはするかもね。

でも、平和で安定したらしたで、オウムみたいな
のも出てくるからね。もちろん、これは戦争と呼
べるレベルの話では無いけど。

292 ：せ：02/08/18 23:08

>>280
できれば、>>251 からの流れをみてね。

293 ：せ：02/08/18 23:39

>>281
>これも良く理解できません。
理解しようとする意志が無い場合はいくら説明してもむだですが...。

294 ：せ：02/08/18 23:40

１．複雑に多重構造化した非肉体的闘争があっても、その最前線は必ず肉体的。

なぜなら、人間の生存条件は肉体的だから。

２．人間共同体の最前線は国家

現代国家は人間共同体の枠組みの中で、最大級でかつ最強、
それより大きな枠組み「アラブ」「EU」「アジア」などは、非情に弱い枠組み。
共同体というよりは、条約関係。
ヤクザ同士のシマのすみわけや、抗争停止の協定とかそういった程度。

３．国家間の肉体的闘争は戦争

国家間の肉体的闘争は, サッカーの試合ではないです。多分....。

295 ：せ：02/08/18 23:41

>>281
>この最前線の定義はなんなのでしょう？
>２．で出てくる最前線と同じものですか？

同じじゃなきゃ話は通じないでしょ。
最前線とは,,,
例えば, あなたが大学受験で闘争するのはライバルの利益に反する。
しかし、国益には反しない。
というより、その結果あなたが優れた技術者になってすばらしい製品を輸出しまくると、国益になる。
国益とは全国民の利益。
しかし、ライバル国の産業を圧迫するのでライバル国の国益は損ねる。

あなたが、犯罪を犯すと、あなたの利益になるが、国益に反する。
日本が治安が悪くなって例えば観光業が荒んでくると、ライバル国が得するかもしれない。

例えば隣国で戦争が勃発することで、特需が生じた場合、わが国は得する一方ですが、
その隣国は全く得しません。

あなたが、非暴力的であることが、共同体の利益となる限界が、現代の世界では、
凡そ国家という枠組みです。それが最前線ということです。

296 ：281：02/08/18 23:51

>>295
結局、最前線の定義はなんなのですか？
>>295では、文章の最初と最後にそれぞれ「最前線とは,,,
」、「それが最前線ということです」という文章が取って
付けたように取って付けてあるのですが、その間に書いて
あることはほとんど最前線うんぬんとは関係がないんですが(^^;

結局、最前線ってなにをいっているのでしょうか？

297 ：考える名無しさん：02/08/18 23:53

最前線＝生産活動

298 ：　：02/08/18 23:54

全人類を抹殺すれば戦争は起こらなくなる

299 ：281：02/08/18 23:57

>>294
>>１．複雑に多重構造化した非肉体的闘争があっても、その最前線は必ず肉体的。
>>なぜなら、人間の生存条件は肉体的だから。

人間の存在条件が肉体的とはどういう意味でしょう？
それと、存在条件が肉体的だと、どうして「最前線」
とかいう場所では闘争は肉体的になるの？

ついでに、肉体的とはどういう意味でしょう？

300 ：　　：02/08/18 23:58

300ｹﾞｯ

301 ：せ：02/08/19 00:02

闘争の最前線：
さまざまなレベルの闘争が、さまざまなルール＝方式に基づいて行われるが、
生存が脅かされる度合いが増したときに最後のに残る闘争のルール＝方式のこと。

共同体の最前線：
さまざまなレベルの共同体のなかで、最終的に公共性があるもの。

302 ：考える名無しさん：02/08/19 00:02

ひとりはいやだってこと?たしかにいやだ

303 ：せ：02/08/19 00:06

>>299
今日は雨でひまだったんで、しばらくお付き合いしましょう。

肉体的：
飯食わなきゃ死ぬでしょ。
寝るとこなきゃ困るでしょ。
着るものはシソウじゃなくて物質でしょ。

304 ：せ：02/08/19 00:11

肉体的闘争：
生存する手段を、腕力・違法行為・軍事力など、
非倫理的な暴力行為によって入手する闘争。

305 ：　　：02/08/19 00:13

>>295
>>　>この最前線の定義はなんなのでしょう？
>>　>２．で出てくる最前線と同じものですか？
>>同じじゃなきゃ話は通じないでしょ。

といっているのですが。

>>闘争の最前線：
>>さまざまなレベルの闘争が、さまざまなルール＝方式に基づいて行われるが、
>>生存が脅かされる度合いが増したときに最後のに残る闘争のルール＝方式のこと。
>>
>>共同体の最前線：
>>さまざまなレベルの共同体のなかで、最終的に公共性があるもの。

どちらも良くわからない定義なんですが、同じもものには到底思えませんが。

>>１．複雑に多重構造化した非肉体的闘争があっても、その最前線は必ず肉体的。

>>２．人間共同体の最前線は国家
>>３．国家間の肉体的闘争は戦争

306 ：　　：02/08/19 00:20

>>303

うーん、よくわからないな（笑

>>１．複雑に多重構造化した非肉体的闘争があっても、その最前線は必ず肉体的。
>>なぜなら、人間の生存条件は肉体的だから。

・人間は飯食わなきゃ死ぬ、寝るとこなきゃ困る、着るものは物質

　　　　だから　↓

・生存が脅かされる度合いが増したときに最後のに残る闘争のルール＝方式では肉体的

307 ：　　：02/08/19 00:21

まあ、もうちょっと考えをゆっくりまとめてみては
いかがでしょうか？　＞せさん

308 ：せ：02/08/19 00:22

肉体的闘争：
生存する手段を、腕力・違法行為・軍事力など、
非倫理的な暴力行為によって入手する闘争。

309 ：せ：02/08/19 00:24

>>307
ああ困ったもんだね。
ところで、
「分からん」以外の内容のあることを言える人間は存在しないのかな。

310 ：せ：02/08/19 00:26

251 ：せ：02/08/18 17:57
人間の行動原理は平和でも平等でも善でも自然保護でもありません。
生存力です。
平和も平等も善も自然保護も、ある環境では生存力の増大に寄与するので採用されます。

生存力が増すために必要なあらゆる行為を人間(生物)は無制限に行います。
現在の人間社会と、国際社会のありようは、有史以来それほど代わっておらず、
産業革命-グローバル経済時代以降全く変わっていません。
生存共同体(国家など)の枠組みが暴力を使用するのはあたりまえ。
全ての闘争の最も基本的形態は肉体的暴力です。

を繰り返させてもらうよ。単に揚げ足撮りに必死な人々は、
例えば、

「人間の行動原理は平和でも平等でも善でも自然保護でもありません。
生存力です。
平和も平等も善も自然保護も、ある環境では生存力の増大に寄与するので採用されます。」
という日本語は理解できますか。
日本語とは何か定義しないとダメ？

311 ：考える名無しさん：02/08/19 00:28

>>309
あなたの発言に関する限りは、特にコメントすることも無いです。
コメントする必要性を感じない

312 ：281：02/08/19 00:41

>>310
>>「人間の行動原理は平和でも平等でも善でも自然保護でもありません。
>>生存力です。平和も平等も善も自然保護も、ある環境では生存力の増大に寄与するので採用されます。」
>>という日本語は理解できますか。

ええ、理解できますよ。ここまでは,別に問題ありませんし、ごく真っ当なことが
書いてあるとおもいますよ。

>>生存力が増すために必要なあらゆる行為を人間(生物)は無制限に行います。
これは表現だけの問題かどうか判らないけど、無制限に何でもできるのではなく、
環境からの制限を受けて、生存確率が高くなる行動パターンが引き継がれていく
のでしょう。

>>現在の人間社会と、国際社会のありようは、有史以来それほど代わっておらず、
>>産業革命-グローバル経済時代以降全く変わっていません。
>>生存共同体(国家など)の枠組みが暴力を使用するのはあたりまえ。
>>全ての闘争の最も基本的形態は肉体的暴力です。

ここらへんは考察不足に見えます。浅い表面的な部分だけではなく、
もっと踏みこんで深く考察してみてはいかがでしょう。

さて、私は今夜はもう寝ます。

313 ：せ：02/08/19 00:58

>>305
それいいね。有難う。
闘争の最前線と、共同体の最前線は別物でした。同じといったのは訂正します。

まとめ。

０．人間は存在し、人間は共同体を作る。

１．複雑に多重構造化した非肉体的闘争があっても、その最前線は必ず肉体的。
闘争の最前線：
さまざまなレベルの闘争が、さまざまなルール＝方式に基づいて行われるが、
生存が脅かされる度合いが増したときに最後のに残る闘争のルール＝方式のこと。

２．人間共同体の最前線は国家
共同体の最前線：
さまざまなレベルの共同体のなかで、最終的に公共性があるもの。

３．国家間の肉体的闘争は戦争

４．共同体は、その外部と闘争するために存在する。

０．４．を追加します。

で、
人間の共同体が存在する(0より)が、現代においては、その最前線として、
国家が存在する(2より)。
国家は共同体の最前線(2より)だから、
国家は外部の共同体(これも国家)と闘争する(4より)。
闘争はさまざまなレベルで行われるが、必ずその最前線たる肉体闘争を含む(1より)

以上と３．より戦争は存在する。

314 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/19 00:59

全世界から軍隊をなくせば戦争もなくなるよ。ok

315 ：せ：02/08/19 01:03

>>313
なにも難しいことは言ってないけど、
屁理屈で突っ込まれると回りくどくなってしまう。

316 ：せ：02/08/19 01:08

>>現在の人間社会と、国際社会のありようは、有史以来それほど代わっておらず、
>>産業革命-グローバル経済時代以降全く変わっていません。
>>生存共同体(国家など)の枠組みが暴力を使用するのはあたりまえ。
>>全ての闘争の最も基本的形態は肉体的暴力です。
>
>ここらへんは考察不足に見えます。浅い表面的な部分だけではなく、
>もっと踏みこんで深く考察してみてはいかがでしょう。

ここらへんは割といい加減にかいてる。２ちゃんレベルでね。
ちゃんとマトモに突っ込んで繰れりゃ、深く考えますよ。
「分かんねえ」「思い込みでしょ」攻撃じゃどうしょうもない。

317 ：考える名無しさん：02/08/19 01:10

じゃくるな

318 ：考える名無しさん：02/08/19 01:15

>>314
軍隊なくしても肉体があるうちは安心できない。

319 ：考える名無しさん：02/08/19 01:17

世界中からちんこ無くせば戦争もなくなるよ。オーケー？

320 ：せ：02/08/19 01:19

>>317
こういうの、「肉体的」議論OK？

321 ：考える名無しさん：02/08/19 01:20

>>319
それはわかった。
適当なのもわかった。
もうひとつは?

322 ：考える名無しさん：02/08/19 01:21

あとたぶん人違い多い。被害妄想?

323 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/19 01:22

>>318
マジで精神病院に相談したほうがいいよ。ok

324 ：考える名無しさん：02/08/19 01:24

>>323
結構考えてる

325 ：せ：02/08/19 01:51

>>生存力が増すために必要なあらゆる行為を人間(生物)は無制限に行います。
>これは表現だけの問題かどうか判らないけど、無制限に何でもできるのではなく、
>環境からの制限を受けて、生存確率が高くなる行動パターンが引き継がれていく
>のでしょう。

この部分見逃してたので、お答えします。
全くそのとおりです。
「無制限に何でもやる」は「万人の万人に対する無制限の闘争」と
勘違いする人をちょっと誘ってますよ。
だれも突っ込んでくれませんでしたが。

326 ：考える名無しさん：02/08/19 01:55

戦争をなくすことはokである

327 ：考える名無しさん：02/08/19 03:37

戦争をはじめる動機や意図を個別の具体的な戦争に関して正しく分析し、それらの動機や意図をくじけさせる方法をみいださなければ、戦争を抑止することはできないのでは？
具体的にどの「戦争」をやめさせたいのでしょう？

328 ：考える名無しさん：02/08/19 03:40

人間との戦争はずっとやめたかったけど、
そんなんいわれたらてかんじやわ
でももうだれともとうぶんあいたくない
さいしょから金でそっちいったわけじゃないとおもうけど

329 ：考える名無しさん：02/08/19 05:21

>>1「不可能ではない」といえるが「可能である」ともいえないと思います。

何かの本で、戦争用に強化訓練された、猿といった様な人間以外の「動物」
に戦争をやらせる　といった案を拝見しました。
「動物に戦争をやらせる」となった場合に、我々は「戦争をなくそう」と感じるのでしょうか？

「動物に戦争をさせる」という部分の、可・不可を除いての皆さんの意見を知りたい。

　　　　　　　　　　私はどのような形の戦争であれ、「戦争反対」の立場をとると思います。

330 ：考える名無しさん：02/08/19 06:02

>>329
その兵器猿の殺戮対象は、人間なんでしょう？
兵器を使用して戦争するのとどこが違うの？
人間とは無関係に猿同士が戦っているのであれば、それは、人間の戦争ではない罠。それは野生の王国ということだ。
問題の立て方がおかしくないかな。

331 ：考える名無しさん：02/08/19 19:07

>>329
「動物愛護」というものが、世間の一定の支持を
受けている状況を見る限り、当然不可という反応
が返ってくるでしょう。

332 ：考える名無しさん：02/08/19 19:17

>>331
誰が誰か何となく分かってきた。
とりあえず貴様は鬼だ

333 ：考える名無しさん：02/08/19 19:27

>>264
「最前線」という言葉の意味が拡張されすぎていて意味不明だ。

特に
>２．人間共同体の最前線は国家
「人間共同体」における「前線」、「後備」っていったい何？
そういった位置づけに何の意味がある？

334 ：あちょー：02/08/19 22:32

争いはいけないということは私に歯向かうなということに等しい

335 ：考える名無しさん：02/08/19 23:45

全人類を抹殺すれば戦争は起こらなくなる

336 ：考える名無しさん：02/08/19 23:47

つまり戦争をなくすためには戦争をした方がよいということだね

337 ：考える名無しさん：02/08/19 23:58

交通戦争なら譲り合いでなくせるかもね。

338 ：考える名無しさん：02/08/20 00:00

ミッチーサッチー戦争は？

339 ：考える名無しさん：02/08/20 04:25

>>335
直ちに「全人類の抹殺」＝「戦争」ではない罠
自然環境の激変とか、ウイルスの猛威とか、臨界事故がたくさん起こるとか、いろいろある。

340 ：せ：02/08/21 00:54

>>333
なんか気楽に書き始めたけど、結構面白くなったので、
現在、まともな定義・論理を組み立てて楽しんでいますが、
聞きたい人がいるなら書きましょう。
確かに、最前線の定義が曖昧というか、ちょっとずれてる。
いまこれを上手く表現する方法を考案中。

341 ：考える名無しさん：02/08/21 00:58

一神教がある限り宗教戦争（たとえば9/11）は永遠に続く。

342 ：　：02/08/21 01:06

誉め殺しテロ部隊を送り込む

343 ：せ：02/08/21 01:32

今までとは関係ないけど。
日本のような安全な国家でぬくぬくしている人が提唱する反戦を、
アフガニスタンや、チェチェンや、パレスチナやチベットやクルドの人々は
どう思うでしょう。
彼らは、兵器と資金と兵力と、政治・経済戦略的な共闘をを望んでいますよ。
「非戦」なんて単なるつぶやきは、彼らにはなんの関係もない。
これは、生存闘争なんです。
あらゆる手段を使いますよ。当然自爆ぐらいのことはするし、
やる側も情報操作や諜報活動もする。
大和がアイヌを滅ぼした、アングロサクソンが北米先住民を滅ぼした、
カエサルがゲール人を滅ぼした、これと全く同じことが同じ論理や謀略で行われ、
"合理主義と人道主義"の現代だろうと人類史上全く途切れたことはありません。
むしろ、産業革命によって、人口が爆発して地球上の生存資源が相対的に乏しくなったので
浄化闘争は頻発し、規模も拡大している。
領地の境界は年々重要度をまし、海上・上空の領有までもが「生存」にとって重要になっている。
むしろ、なんで戦前に異常に好戦的といわれ、
その非現実的世界認識のために破滅した同じ日本人が
敗戦のショックで一瞬のうちに、やはり奇妙な反戦マニアになったのか、
その心理こそが考察対象にすべきだ。
我々は「反戦シソウ」でもって無意識的に何を獲得しようとしているのか？
そして、その戦略は本当有効なのか？
戦前と同様にまるであさって向いてないか？

344 ：せ：02/08/21 01:38

戦争マンセーしてるんじゃもちろん無くて、
戦争というものを妙なシソウや感情のフィルターを通さずに
現実的・実証的な意味としてみる必要があると思う。
そして、フツウの国際感覚をもって、戦略的な振る舞いを学ぶべきだろう。

345 ：考える名無しさん：02/08/21 01:40

無用に反戦を騒ぐ人は大した考えは持ち合わせていないのです。
私はピーマンが大嫌いだからこの世から消してくれ、と言っているようなものです。

346 ：考える名無しさん：02/08/21 01:46

だから、結局のところ、問題は、彼等の「生存」という目的に、
「戦争」が合致した手段かどうかってことだね。

347 ：考える名無しさん：02/08/21 01:50

やはり仏教か？

348 ：考える名無しさん：02/08/21 21:15

age

349 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/21 22:32

>>345
君は戦争を残酷なものだと思うか？

350 ：：02/08/21 22:52

ま、しかたないか、２ｃｈだしね

351 ：白線：02/08/22 00:32

>>1よ
平和な時の平和論は無意味だ。
古人いわく「戦争あるべし、自然なら。」
またこうも言う「曰く、春秋に義戦なし」と。

352 ：考える名無しさん：02/08/23 12:41

結局長続きしないんだね。
その程度の反戦なんだね。

353 ：考える名無しさん：02/08/23 20:57

>>351,352

もはや相手にしてもらえないね（笑。

354 ：考える名無しさん：02/08/23 22:32

>349
当然、思います。しかし、なにも残酷なのは戦争だけではありません。

355 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/23 22:38

>>354
それは戦争が起こる可能性を温存させるための詭弁です。ok

356 ：せ：02/08/24 01:01

>>346
「彼ら」とはチェチェンとかチベットやパレスティナやクルドで、
「戦争」は彼らの生存にマイナスに働いていると主張しているのですか？
彼らは、できうる限りの多角的戦略をあらゆる精神力・知力・体力その他を
結集して、生存のために戦っているのです。戦争はその戦略の一環です。
他人が無責任に想像する因果と、当事者の集中力の違いを想像してみると
いいでしょう。

357 ：せ：02/08/24 01:20

感覚・感情的戦争反対と、
戦前の非現実・非論理のレベルって似てるんだよね。
敗戦からなにも学んでないのだと思う。
単に、表を裏にひっくり返しただけで。
こういう風だと、また"反戦シソウ"によって第二の破滅が近づくようなことがあると、
また表裏をひっくり返すだけで解決しようとするんじゃないかと思うね。

358 ：考える人：02/08/24 01:23

君は誰と戦っているの?

359 ：考える名無しさん：02/08/24 01:23

>>357
>>感覚・感情的戦争反対と、
>>戦前の非現実・非論理のレベルって似てるんだよね。

相変わらず感覚だけで議論してるな（笑。

どこがどう似ているかを、ハッキリ論理的に示した上で、
みんなにわかるように説明しないと、いつまでたっても
誰にも相手してもらえないよ。

360 ：せ：02/08/24 01:31

戦争のある世界は有史以来の現実であって、
なにも証明したりする必要は無い。
なぜそうなのかという説明は考察対象である。
漠然と"反戦"といっても、いろんな詳細があると思うが、
例えば
・「戦争の無い世界」というものが実現可能である。
・日本国に限っては、非戦であるべきだ。その理由は、シソウ。
・日本国に限っては、非戦であるべきだ。その理由は、国益(生存力)。
・世界中の"戦争"に反対する。

とかね。バリエーションは無限。それぞれ言葉の定義もしてかないと
意味が定まらない。
これすべての可能性を一つ一つ語らないとダメですか？
あなたが何も自分の意見を言わないのに、論理もクソもないでしょう。

361 ：考える名無しさん：02/08/24 01:36

全く似てないです｡同じ長さの二枚の板をずらして張り付けた感じでしょうか?

362 ：考える名無しさん：02/08/24 01:37

やれやれ、なんだかなぁー

363 ：せ：02/08/24 01:38

>>361
なかなか意味深長で説得力の在る哲学ですね。

364 ：考える名無しさん：02/08/24 01:43

「敗戦」を国家の敗北では無く､他国によって及ぼされた国民の傷と考えます｡戦争をなくすには､国家としての意識より国民の痛みを理解する事が重要だと思います｡

365 ：せ：02/08/24 01:51

>>364
以下はあなたの意見とみなしてよいですか？
・敗戦という現象は, 国家という仮想的な主体として見ることは、有用でない。
・敗戦という現象は、国民一人一人の傷(不利益)として見ることが有用である。
・国家という仮想的主体の意識を考えても、戦争はなくならない(方策は分からない)。
・国民の痛みを理解すると、戦争が無くなる(方策が分かる)。

366 ：考える名無しさん：02/08/24 02:03

意見なんて僕はどんな方向からでも言えます｡つまり意見自体が､戦争の始まりなんです｡意見せずにコミュニケーションする事が重要だと思います｡うそです｡

367 ：せ：02/08/24 02:06

>>365の続き
まあ、これらの言っていること自体よりも、
ここに見える、国民を国家より重要視し、
国家という概念に対する恐怖症のような感覚は、
"反戦"の人々のある典型だと思います。
国家とは、国民の生存力を極限まで高めるために
極めて複雑精巧に発達したシステムです。
原理的にいって、国家は国民のためにしか存在し得ないのです。本来は。
それが、感覚感情的な国家主義となると、
国家という仮想的主体がひとり歩きするようにみえることがあります。
その仮想的"面子"の暴走が国民の不利益となる場合もあります。
日本人は、戦前の国家主義の暴走がトラウマとなっているのです。
これが、裏返しになると、
「面子を保つことは国民の不利益だ。」とか、
「国家という主体性はそのものが不利益だ」とか
「悪だ」というふうに極端に逆のほうにいく。
適度な面子を保つことは明らかに国民の利益だし、
国家という主体を適度にもつこともそうだ。
このように、戦前と戦後は逆方向に極端で、
非現実的なのです。

368 ：３５４：02/08/24 02:53

>>355
だからどうしたというのです。あなたの質問に答えただけでしょう。これは事実で
あって、俺の目的ではありません。

369 ：考える名無しさん：02/08/24 14:16

>>356
>「戦争」は彼らの生存にマイナスに働いていると主張しているのですか？
「マイナスに働いてる」なんてことを言ったのはあなたが最初だが。

370 ：せ：02/08/25 23:15

>>369
もったいぶってないで、あなたの意見ナリ何なりを、
ちゃんと言ってくれないと、推測では正確なことは
分かりかねますよ。

371 ：考える名無しさん：02/08/25 23:17

>>370
正確なことがわからないならば、不確かなことをわざわざ書かなければ良いだろう。

372 ：せ：02/08/25 23:20

例えば、
『「戦争」は彼らの生存にマイナスに働いていると主張しているのですか？』
は不正確なことですか？単なる質問です。
yesともNoとも言わずに言いがかりをつけているだけじゃ、
誰に対しても説得力はありませんよ。

373 ：考える名無しさん：02/08/25 23:25

>>372
>『「戦争」は彼らの生存にマイナスに働いていると主張しているのですか？』
>は不正確なことですか？単なる質問です。
もちろんそのとおりだよ。
その「質問が不正確だ」なんて誰がいったんだね？

374 ：考える名無しさん：02/08/25 23:38

喧嘩反対
戦争反対

375 ：考える名無しさん：02/08/26 20:35

かるちゃーくらぶ

376 ：Seisei_Yamaguchi：02/08/29 13:23

ウワキやフリンわ平和の為に不可欠ですが何か ?

377 ：考える名無しさん：02/08/29 14:16

>>375
戦争へんたーい！

378 ：考える名無しさん：02/08/29 15:22

　人間がいなくなれば戦争も無くなるよ。宇宙船地球号に乗っている
人間以外の動物はすごく喜ぶだろうな。

379 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/29 17:07

>>378
＞人間がいなくなれば戦争も無くなるよ。

それを解決とは言わない。ok

380 ：考える名無しさん：02/08/29 17:14

　じゃ～「世界の警察を標榜」するアメリカ帝国がイラクを爆撃
するのを論理の力で止めさせようぜ。

381 ：考える名無しさん：02/08/29 17:39

単なる非難じゃ何にもならないよね
どうしたらいいんだろう

382 ：考える名無しさん：02/08/29 17:50

　戦争が発生する個々の原因について解決方法を思案して実行する方が
よっぽどいいよ。でもこの板じゃ範囲が広すぎて書ききれんだらう。

383 ：考える名無しさん：02/08/29 19:04

一般に戦争は当事者にとって辛い。にもかかわらず、戦争努力を継続する理由を考えてみた。

1、勝つため。
2、負けないため。
3、義務感。
4、社会的強制。

384 ：考える名無しさん：02/08/29 19:23

つーか湾岸戦争ってイラクはなにが目的だったの？
あんなことしたらボコボコにされるのなんて馬鹿でもわかる。

385 ：考える名無しさん：02/08/29 19:34

前回の湾岸戦争の場合は、イラクのクエート進行に米がいちゃもんつけたのが事の発端だったね。その時点ではイラクはCIAのエージェントから米は反対しないって情報をもらってたんだ。結局うそ情報に踊らされたわけだね。
情報戦レベルですでに負けていた。

386 ：超超暇人：02/08/29 21:09

無くなるわけないやんｗｗ
今までの歴史を見ればわかるらへんか？
人間がおったら欲望は何処かにある
欲望があったらいつかは戦争が起きるんじゃないかな？と思った

387 ：考える名無しさん：02/08/29 21:19

欲望による戦争なんて現代では不可能なわけだが

388 ：超超暇人：02/08/29 21:23

いつかはつってんだろ
現に戦争の無かった時代もあったんだから
今がそれかってのも考えられない？
同じ人間がずっと統治するわけじゃないんだから

389 ：考える名無しさん：02/08/29 21:54

>>380
警察官が犯罪者を取り締まるのを止めさせる必要もないでしょ。

390 ：考える名無しさん：02/08/29 21:54

まだガンダムがでてきてない。
戦争はこれからだろ？

391 ：超超暇人：02/08/29 21:56

そうだよ！宇宙戦争がまだだよ！
太陽系はオラが守る！

392 ：ぴかる：02/08/29 22:06

可能。
だがそれは人が人としてつまり今大衆が抱いてる人ではなくなる。
戦争が無くなるなら今よりもっと記号的に生き、浅薄な知識が支配する事になる。

393 ：ぴかる：02/08/29 22:33

こないだ長崎の原爆被害者のテレビ見たんだが、同じ日本人として許せなかった。
これが、韓国だったら引きずるのに日本人ならアメリカかっこいい、戦争？知らない。
どっちがいいとかではないんだが、代表としてブッシュが土下座して誤れ。

394 ：考える名無しさん：02/08/29 22:34

記号的にやるから戦争ができるんでは？
特に近代戦は、具象的にやってたら１月も精神が持たないよ。
It's showtime!って叫んで戦闘に出かける米兵をみよ。

395 ：考える名無しさん：02/08/29 22:36

戦争なんて大人げ無いよ

396 ：ぴかる：02/08/30 01:31

>>394
記号的の意味から考察してみてください。全く違うものになってると思います。

397 ：ぴかる：02/08/30 01:36

私が言った記号とは共有した社会だという事です。
394さんの解釈では戦略的ではないのでしょうか？

398 ：考える名無しさん：02/08/30 08:29

>>396
ああ、名前からして囲碁で決着つけたいわけね。

399 ：考える名無しさん：02/08/30 08:39

　アメリカが世界の警察って、誰が決めたの？　国連？
　オレも世界の警察になって自分の倫理観で犯罪者（と思われる人々）を
バシバシ取り締まってもいいですか？

400 ：考える名無しさん：02/08/30 08:44

>>399
米は自分で言い出しすた
保安官気取りです
あなたも第２次世界大戦級の戦争をたたかって、連合軍を勝利に導けば、世界の警察になれるかもしれませんね。

401 ：考える名無しさん：02/08/30 08:51

　>>400
　マジですか？　じゃまずアメリカの由緒正しい（英国人を先祖にもつ）
ブルジョアな家庭に生まれて、４０歳ぐらいで大統領選に勝たないと
世界の警察官になるのはダメってことですか（笑）

402 ：考える名無しさん：02/08/30 13:36

>>399
＞アメリカが世界の警察って、誰が決めたの？
誰も決めてません。

＞オレも世界の警察になって自分の倫理観で犯罪者（と思われる人々）を
　バシバシ取り締まってもいいですか？
完全無欠の違法行為となるでしょうが、やりたければご自由に。
１週間生きていたらほめてあげます。

アメリカが、他者を裁ける（攻撃できる）のは、彼らが強いからです。
実力のない警察官など、電波の入ったチンピラと変わりありません。

403 ：考える名無しさん：02/08/30 13:49

　ビンラディンとか核爆弾使った自爆テロとか計画中らしいから、
同じことすればいいよ。ひとりでも戦争できるよ。

404 ：　：02/08/30 16:29

殺し合いの戦争はともかく、あらゆる争いは無くならないようです。

405 ：考える名無しさん：02/08/30 20:19

争いは無意味でも戦いは必要、戦争はどちらなのか
きれいな水爆が無いようにきれいな戦争はない
でも、戦争には意味がある戦争のなんたるかを知らないやつに
かたる権利はないとおもわれ・・・

406 ：考える名無しさん：02/08/30 20:21

オマエモナー

407 ：考える名無しさん：02/08/31 00:47

>>399
>>アメリカが世界の警察って、誰が決めたの？　国連？

いや、自然に決まったことだから。

昔、力のある豪族が周りを平定して、一定の秩序を作った
ように、人間の世界は自然にそうなるようになってるのよ。

408 ：考える名無しさん：02/08/31 02:43

そもそも悪とはなんぞや。
あなたは戦争がなぜ悪うのですか？

409 ：考える名無しさん：02/08/31 02:44

そもそも悪とはなんぞや。
あなたは戦争がなぜ悪いとおもうのですか？

410 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/08/31 06:52

>>409
おいおい戦争はどこの国でも悪だぞ。馬鹿かお前は。

411 ：考える名無しさん：02/08/31 15:07

>>408
　集団（群れ）の維持に役立つ行為　＝　善
　集団（群れ）の秩序を乱す行為　　＝　悪

国際社会を一つの集団と見たとき、理由も無く他国に攻め
込むなど、国際社会の秩序を乱す行為は「悪」と認識され
る場合が多い。

ただし、攻めこまれる国が国際社会の秩序を乱す行為(悪)
を行っている場合、そこに攻めこんで「悪」を排除するこ
とは「善」と認識されるケースもあるかもしれない。まあ、
判断が分かれる微妙なところだろう。

412 ：くろしろ ◆0a.9Ms2A ：02/08/31 15:09

軍需産業を廃止する

413 ：考える名無しさん：02/08/31 15:48

戦争がなくなれば、人肉食さ。

http://ime.nu/www.lachmenu.nl/wwereld/serious/page10/images/01.jpg

414 ：考える名無しさん：02/08/31 15:57

>>413
ブラクラじゃないよ。ただ中国で処刑された人の肉を食ってるところを実写した写真。

415 ：考える名無しさん：02/08/31 19:27

他者とはこれすなわち「可能的暴力」であります。乱暴に言ってしまえば
他者とは己に対する否定です。
そのことはただちに暴力にはならんのかもしれませんしかし他者が自己に対して正しく
他者である限り、すなわち自己に対する否定性を孕み主体の自己維持自己保存を脅かす
能力を潜在的に保持している他者である限り、それはやはり暴力です。

416 ：考える名無しさん：02/08/31 19:50

たちえば「戦争は絶対悪なり。いついかなる場合もそれは本来的にあっては
ならないことである」と発言するとしよう。この発言がたとえば「戦争は悪
だと思うけど、すくなくとも許容し難いものであるけど、かといって全否定
はできん」という発言を否定している、少なくとも否定性を持つことは明らか
でしょう。
そうすると、「戦争は絶対悪」と積極的に主張した当の本人が、その主張と
相容れない主張をするものにとって否定性を孕む存在、「恐るべき暴力」の
可能性そのものとして現前するのです。

417 ：考える名無しさん：02/08/31 20:39

>>415
ホッブズたんの方向ではなく別方向を模索してみたらどですか？

418 ：考える名無しさん：02/08/31 22:40

>>417
ホップズのそれとは少し違うつもりです。人間としての性質の話では無いんです。
他者がそのまま暴力となるのではなく、他者は潜在的に暴力となる可能性があるのです。
なぜなら他者とは私ではない存在者だからです。他者が私であることはありえなく、
他者が私「では無い」ということは他者の絶対条件が私の否定にあるということです。
否定とは私の存在、私の生に対しての否定ですからそれは私の存在
を脅かすものに他ならなく、つまりは暴力的なのです。
他者は原理的に私に対して暴力となる可能性を免れえないのだと思います。
他者無きところに暴力は無いとも言えるかもしれない。
でも決して人間が性質として暴力的であるとか、狼だとか言ってるのではない
つもりです。

419 ：考える名無しさん：02/08/31 22:43

>他者が私「では無い」ということは他者の絶対条件が私の否定にあるということです。
共存すればいいんじゃないの?

420 ：考える名無しさん：02/08/31 22:45

最終戦争で人類が全滅すれば戦争はなくなる。
簡単な話だ。
ブッシュさんたのむよ！

421 ：考える名無しさん：02/08/31 23:15

>>419
アフォ？

422 ：考える名無しさん：02/08/31 23:16

>>421
なんで?

423 ：考える名無しさん：02/08/31 23:34

>>410
兵法書においても戦争が悪だってことを知らなかった人間がそういう事言っても、
軽いね。

424 ：考える名無しさん：02/08/31 23:36

420がいいこと言った！

425 ：考える名無しさん：02/08/31 23:41

>420
人類滅亡云々は既出意見だし、人類の平和の維持という解決にはならないんだってさ。

426 ：考える名無しさん：02/08/31 23:42

戦争が起きるのはいやだけど
負けたくはない

427 ：考える名無しさん：02/08/31 23:46

424がいいこと言ったと言った！

428 ：考える名無しさん：02/08/31 23:59

今現に存在している国家を武力によって消滅させるという方法でしか「恒久平和」が得られないのだとすれば、選択肢は二つである。

(1)「恒久的」平和への「根本的」解決方法を放棄することによって、無法者国家扱いされることのマイナスを防ぐ。
(2)無法者扱いされるデメリットよりも、「根本的解決」によってもたらされるメリットの方が大きいと判断し、大戦争に踏み切る。

429 ：考える名無しさん：02/09/01 00:00

石原莞爾？

430 ：考える名無しさん：02/09/01 00:02

428は神！

431 ：John Lennon：02/09/01 00:06

IMAGINE

432 ：：02/09/01 00:36

人類は地球に侵入したウィルスみたいなもんだろう。
地球上に人類が存在しなければ、地球は平和だと思うが…
人類の平和なんて未来永劫絶対にあり得ないと断言できる。

433 ：考える名無しさん：02/09/01 00:42

ウィルスはかならず有害なわけじゃないが。

434 ：考える名無しさん：02/09/01 02:27

>>432
　この手の考え方をする人間って、「自然」とか人類以外を
どういうものだと思ってるんだろう？

435 ：考える名無しさん：02/09/01 02:59

ヒッキーだから、想像もしないのだろう

436 ：考える名無しさん：02/09/01 03:02

ていうか人間が居なかったら他の生物が進化するだけだと思われ。

437 ：考える名無しさん：02/09/01 03:04

ウヨでもサヨでもないが、共産主義だけは勘弁してくれ

奴らの平和の定義
「相手騙してるウチに軍備補給」

438 ：考える名無しさん：02/09/01 03:06

おまえほんとに生物学とか進化論わかってるの？
鉄板は馬鹿だと思われるよ。

439 ：考える名無しさん：02/09/01 03:08

>>437
そういう妄想に取り付かれてるのをウヨっていうんだよ。

440 ：考える名無しさん：02/09/01 03:10

国を愛することは右翼？

441 ：考える名無しさん：02/09/01 03:12

共産主義者も国を愛すると思いますが？何か？

442 ：考える名無しさん：02/09/01 03:14

共産主義国では共産主義者が右翼

443 ：考える名無しさん：02/09/01 03:16

しかし、共産主義国の反共勢力を左翼とは呼ばん罠

444 ：考える名無しさん：02/09/01 03:38

本当に呼ばないの？

445 ：考える名無しさん：02/09/01 03:43

単に反革命分子とか反政府勢力とかというんじゃないのか

446 ：考える名無しさん：02/09/01 03:44

大まかに韓国に対しての認識の違いだと勝手に思ってる。
それにしても、右翼左翼ばかり気にする習慣はごめんだね。

447 ：考える名無しさん：02/09/01 03:50

資本主義万歳。

448 ：考える名無しさん：02/09/01 03:52

>>447
資本主義と一緒に逝ってくれ

449 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/01 03:55

>>440
はい

450 ：考える名無しさん：02/09/01 03:57

>>446
基本に戻るようで恐縮だが、「右翼-左翼」という用語は、ヘーゲル右派-左派からきてるのか？
そうだとすると、どういう意味で右左といったんだ？
識者の方、お教えください。

451 ：post festum：02/09/01 04:09

おれはフランス第三共和国議会において、
左側に社会主義者が、右側に保守主義陣営が陣取った
のがその呼び名の始まりだと聞いたことがある。
ような気がする。

ちなみにヘーゲル学派に関しては、
福音を史実として受け入れるのが右派
部分的に受け入れるのが中央派
史実じゃないというのが左派
と、シュトラウスが分類したのが始まり。

452 ：考える名無しさん：02/09/01 04:17

ひとつ賢くなったよ
ありがとう

453 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/01 06:13

>>452
どういたしまして。

454 ：考える名無しさん：02/09/01 13:30

>453
多分、軽い勘違い…。

455 ：考える名無しさん：02/09/01 13:32

>>453
>>453ではなく>>450-451に言ったんだと思うが……

456 ：考える名無しさん：02/09/01 14:50

そろそろ本題に戻ってくれ

457 ：考える名無しさん：02/09/01 16:43

日本の"左翼"は反国益を追求しているという点で
世界のフツウの左翼とは違います。
フツウの世界では、右翼だろうが左翼だろうが中道だろうが
国益あるいは共同体の利益を追求している点は同じ。

458 ：考える名無しさん：02/09/01 16:59

・戦争をなくすことは可能
と言う戦争と無縁の日本人は
・戦争は悪であるから無くしたい
というそれだけのこと。
"戦争"というものの実態(定義)であるとか、
国際社会や当事者にとっての意味とかには全く興味がないのであって、
興味があるのは自分がいつのまにか身に付けた上記「感覚」を内的に味わうことだけで、
それを共有する人々(日本人)と、まったりと仲良しになりたいだけなんですよ。
少なくとも、論理的哲学的姿勢があったためしは無いです。

459 ：考える名無しさん：02/09/01 17:01

「戦争は悪である」とは、哲学的命題ではなくて、
単なる感覚感情的な教条なのです。
こういう人々は、感覚絶対主義者なので、論理的説得は全く無力です。

460 ：考える名無しさん：02/09/01 17:26

>>459
そのタイプの論理が通用しない人は、どうやって相手をすれば
よいのでしょうか？
　同じようなことをル・ボンの『群集心理』で読み、対処法が分からず
困っています。誰か、相手の仕方を知ってる人いませんか？

461 ：考える名無しさん：02/09/01 17:27

「戦争は悪である」は論理的帰結だが。
少なくとも孫子が戦争を「下策」と言ったのはそういう意味のはず。

462 ：考える名無しさん：02/09/01 17:34

>>457
言い忘れたけれど、日本の右翼も同じようなもので、
要するに、一部日本人には、
国家という単位で思考するという現代世界の枠組みが理解できないのです。
これは、歴史的に一貫してそうだったのだと思う。
明治維新も妄想的攘夷思想によってなされたし。
太平洋戦争当時だけ、幼稚な国際感覚で行動し、破滅した。
そして、また、米軍の庇護下で精神鎖国モードというわけ。
米軍の実質的占領下でぬくぬくと安全に暮らしながら、
それに対して、何の思想も持ち合わせずに、
何をいってもまあ誰にも説得力がないでしょう。
ありません。

463 ：考える名無しさん：02/09/01 17:36

いろんな意味でコストか借りすぎだよ
しかし、政権維持のために、コストを未来や他国に転化しながら、戦争したがる為政者は多いもの事実

464 ：考える名無しさん：02/09/01 17:40

>>460
簡単です。
感覚感情主義者は、論理は全く信用しませんが、感覚感情は通じます。
感覚感情とは、態度や行動や感覚感情的言語によって表現できます。
哲学や学問の世界以外では、このようなコミュニケーションは普通で、
むしろ、セケンで、感覚感情的に貧困なのは困ったもんです。
逆に、感覚感情的教条を振りかざして、「哲学でござい」ってのもね。

465 ：４６０：02/09/01 17:46

>>464
なるほど、つまり情に訴えてしまえば、論理的に矛盾があっても
なぜか納得してしまうということですか？

466 ：考える名無しさん：02/09/01 17:51

>>465
仕事帰りのサラリーマンが一杯ひっかけてるところを見てると、
情にうったえてわかった気になってることが多いよ。

467 ：考える名無しさん：02/09/01 18:01

>>465
「情」にもいろいろあるでしょうがね。
例えば、
・自己卑下して、相手に哀れみを生じさせたり、
・相手を庇い慰めてやったり、
・利益をちらつかせたり(協力の可能性・買収)、
・力を背景に脅迫したり、
・弱いが、逆切れしたり、すると脅したり
することによって、"説得"することは可能です。
これらは、国際社会でも有用な技法ですね。

468 ：考える名無しさん：02/09/01 18:03

いつからアジテーションの分析スレになったんだ？

469 ：考える名無しさん：02/09/01 18:05

というか、論理や倫理の限界は共同体なので、
国際社会のような、非共同体では、戦争を含む、
感情的(肉体的)なコミュニケーションの比重が高くなります。

470 ：考える名無しさん：02/09/01 18:08

>>468
哲学の名を借りて、感覚感情的教条「戦争ハンタイ」を語る人について
語るスレ。

471 ：考える名無しさん：02/09/01 18:09

論理の正当性は共同体の内部にしか及ばないというのかね？

472 ：考える名無しさん：02/09/01 18:12

>>470
>>1
を読む限り、そんな意味には取れないが。

473 ：考える名無しさん：02/09/01 18:18

>>471
ご免、正当性は通じる。
が、説得力は論理的強さと同じではない。

474 ：考える名無しさん：02/09/01 18:25

>>473
ある論理に論理的正当があったとして、
その論理の説得力が、共同体によって違うということかね？

論理的正当性のある論理に
説得力が無い共同体と、説得力がある共同体というのは、
いったい何が違うんだろう？

475 ：考える名無しさん：02/09/01 18:33

あなたは"論理"をどのように定義しますか？
誤解が生じていると思われるときは、まず定義しなければ話はかみ合いません。
私が今想定する、国際社会で用いられる論理とは、
例えば、ブッシュがアフガンを攻撃する論理のことです。
客観的なパワーポリティックスの分析という学問的観点では、
その論理の「正当性」は理解可能ですが、
アルカーイダにとって、その論理の正当性は建前的に認められません。
これが、説得力がないが、正当性が通じるという意味です。
一般に、自然科学等、実証的な分野では正当性と説得力は高いレベルで一致するが、
例えば、進化論は認めんとかいうものも在る。

476 ：考える名無しさん：02/09/01 19:03

>>475
「ブッシュがアフガンを攻撃する論理」の「正当性」というのが今ひとつ理解できないが。

手段としての妥当性はある程度存在するし、その点については、
アルカイーダの人間であっても、論理的に否定することはできないだろう。

つまり、「アメリカの利益を守る」という目的のための行動としての、
「アフガン攻撃」には「ある程度の」「論理的妥当性」がある。
この点については、立場は関係無いはずだ。

もちろん、「アフガン攻撃」が「アメリカの利益を守る」という目的のための
「最善の」行動であるかどうかについては議論の余地が十分あるが、
この議論についても立場は関係無いはずだ。

逆に、「アルカイーダの目的」のための「アルカイーダの行為」の妥当性も、
アメリカが評価しようとアルカイーダが評価しようと同じはずだ。

477 ：考える名無しさん：02/09/01 19:19

>>476
そういうこと。
この場合は正当性というより妥当性というほうがしっくり来るようにみえるが、
例えば数学の論理性を「妥当性」というのには違和感がある。
妥当性の(曖昧性を含む)正当性は通じるといえば、よい。
そうした、論理的正当性が共通だからこそ、相手の出方をみて戦略が立てられる。

「共同体の利益」という目的と「倫理」の射程はその本質からいって同じであろう。
したがって、その目的のための論理が、
ここでいう"相手を説得する力"をもたないのは当然で、
共通の目的・倫理をもたないということと、まあ、同じこと。

478 ：考える名無しさん：02/09/01 19:21

ちなみに、「共同体の目的」は生物学的「生存」です。

479 ：考える名無しさん：02/09/01 19:32

>>477
>したがって、その目的のための論理が、
>ここでいう"相手を説得する力"をもたないのは当然で、
>共通の目的・倫理をもたないということと、まあ、同じこと。

この場合、「相手を説得する力を持っていない」のは、「こちらがわの目的」であって「論理」ではないんじゃないの。
逆にいえば、「論理的妥当性」に関しては説得力には差はないということじゃないの？

480 ：考える名無しさん：02/09/01 19:35

>>479
あなたの定義ではそうなるので、それでいいよ。

481 ：考える名無しさん：02/09/01 19:38

>>480
私は、「あなたの定義」を聞いてるんだが。

482 ：考える名無しさん：02/09/01 20:02

結局、この手の問題を考える上で重要なのは、構成要素である人間が
どう”感じるか”ってことなんでしょう。

人間の行動は『感情』に大きく左右れる。そして当然、人間の群れであ
る国際社会の行動も。

483 ：考える名無しさん：02/09/01 20:03

もともと『感情』は進化の末に獲得したもので、行動を決定する『感情』が、
生存確率を上げる行動を導く『感情』を身に付けた生物が有利に生き残っ
てきた。善悪を判断する感覚を身に付けたこと自体戦略的なもので、

　集団（群れ）の維持に役立つ行為　＝　善
　集団（群れ）の秩序を乱す行為　　＝　悪

人間のように、群れを作ることで淘汰を掻い潜ってきた生物にとっては、
群れを維持できるかどうかは死活問題。だから、自分もしくは他者が行
う行為を善か悪かで図ることにセンシティブなのでしょう。

484 ：考える名無しさん：02/09/01 20:04

遠くで起こっている、自分に直接利害関係を持たない戦争に、なぜ嫌悪
感を抱くのか。その嫌悪感が、集団のあり方にどのような影響を与える
か、そこを考える必要があるのでしょう。

485 ：考える名無しさん：02/09/01 20:07

戦争の問題は感情だけの問題で、具体的な実害は存在しないと？

486 ：考える名無しさん：02/09/01 22:18

平和(pax)とは協定(pactio)のことだ。
普通、妥協なくして平和はない(妥協なき平和のことは、通常「みなごろし」と呼ぶ)。
だが、何について妥協し、何についてしないか、ということにはよくよくの
吟味を要する。あるいは、嗅覚を要する。
平和の価値とは、何を犠牲にして何を得たかによって決まる。
平和そのものに価値があるのではない。

487 ：考える名無しさん：02/09/01 23:18

>>484
ここで戦争ハンタイしてるような人の"問題"は感覚的な問題で、
ほとんど具体性はありません。

488 ：考える名無しさん：02/09/01 23:20

>>481
475,477をよく読んで、自分で考えてみな。
つうか、人の話を理解する気がまるでなさそうで、
単に揚げ足取ろうとする人に説明するのはめんどくさいんだね。

489 ：487：02/09/01 23:22

484→485 の間違い。

490 ：考える名無しさん：02/09/01 23:28

>>483
そう。
日本とは、歴史的に浄化闘争が終了してしまった箱庭的世界で、
致命的に利害の対立する決定的「他者」という「感覚」が死滅している特異な社会なので、
善悪の射程が無制限に「感じられる」人が存在するんでしょうかね。
こういう人たちに特有なのが、脳内で自分に都合の良い他者を作り上げて、
実際の他者に対する理解を拒否する点です。

491 ：考える名無しさん：02/09/02 00:10

>>488
それを読んだ上で疑問な点を質問してるんだが。
積極的に質問するのに、「人の話を理解する気がまるでなさそう」
ということになるのかさっぱりわからない。

そもそも、あなたはなんの脈絡もなく「説得力」という概念を導入し、
その有効性についてしきりに論じようとしているが、
そもそも、なぜ「説得力」について考えなければならないのかの説明さえしていない。

492 ：490：02/09/02 00:15

だから「他者」との適度な距離感というものが取れない。
「鬼畜」としたと思ったら、マッカーサーやゴーンやジーコみたいに、
人にあらざる存在に祭り上げる。
価値観の一致した身内で無ければ関係を拒否し(精神的に)鎖国する、
たりすかしたり協定したりする対象である「他者」を、
国際的な基準で対応することができない。
現代の国際的な様式で認識し、対応することができんわけだ。

493 ：考える名無しさん：02/09/02 00:29

>>491
自分の理解能力のなさを逆切れされてもこまるが。
べつに「説得力」と呼ばなくても良いが、
あなたは自分の脳内にある用法以外の用語を要領よく理解する能力が欠けるようなので、
次のような場合はあなたなら、どのような用語を使用するのか教えてくれるかな。

例えば、数学の問題の答えが、０か１かで言い争いになって、
あなたの説の「１」が正しいことをあなたが証明した。
しかし、相手は、数学的能力の欠如、あるいは、面子・掛け金その他の理由で、
揚げ足を取ったり屁理屈を言ったりしてその証明を頑固に絶対に認めない。
あなたは、こうした場合の論理の「相手を頷づかせる力の欠如」という無力を感じる。

494 ：490：02/09/02 00:33

>>492
間違った。変な日本語で申し訳ない。

495 ：考える名無しさん：02/09/02 00:46

>>493
そのような場合「力の欠如」は感じるが、「論理の欠如」は感じないね。

496 ：考える名無しさん：02/09/02 01:24

戦争は憎しみと殺意の終わりなき連鎖です。戦争をする理由が理論的、論理的に
上手に説明ができるからといって残酷な戦争を人類が繰り返してもよいことにはな
りません。

ここにチェチェンの首切り動画のURLを貼り付けておきます。不確かな噂によると
この被害者はチェチェンで捕らえられた捕虜で、チェチェンの未成年グループが
その捕虜を殺害し、その現場をビデオに残してコレクションして楽しんでいたそう
です。現在その未成年グループはロシアの警察に捕まっているそうです。

このような残酷な仕打ちはチェチェンとロシア双方でやり合っているらしく、両国側の
サイトで残酷な画像や動画などを使って告発合戦のようなことをやっているそうです。

被害者のご冥福をお祈りするとともに、全世界から戦争の原因である軍隊とそれを
成り立たせる思想・伝統・歴史観がなくなることを希望します。

http://movies.ogrish.com/chechclear.asf

497 ：考える名無しさん：02/09/02 01:32

無理

498 ：考える名無しさん：02/09/02 05:39

>>497
戦争よりも可能なことだよ。

499 ：考える名無しさん：02/09/02 18:32

>>498
その根拠が問題だ
だれか示してほしい

500 ：考える名無しさん：02/09/02 18:45

>>499
戦争で戦死することと戦争をせずに平和に暮らすことを比較した場合、どっちが勇気
が必要だと思う？そのくらいのことが分からないようじゃ人間として駄目だぞ。

501 ：考える名無しさん：02/09/02 18:55

他国を圧倒する強力な軍事力と科学力を有する国家が表れて、
その国家の警察力を拠り所とする地球規模の連邦が作ることが
可能ならば、戦争も無くなるかもしれない。しかしそれを平和と呼んで
よいものだろうか？
そしてアメリカの軍事力を背景としたパクスアメリカーナは結果として
９．１１テロを産んだ。

地球の資源は限られていて、南北に激しい貧富の差がある以上、
地球上から紛争を無くすことは理想ではなくて妄想に過ぎない。

我々は外交努力によって平和を維持しなければならないが、時として
軍事力（警察力）を背景に国家間民族間の紛争を調停する必要に
迫られることもある。
よって戦争を無くすことは不可能。

502 ：考える名無しさん：02/09/02 18:56

馬鹿だな499は非戦なんだぞ。
論理的根拠を聞いているんだ。
それを「わからないやつは人間としてだめだ」とか自分で敵を増やしてどうするんだ。
そういうことするから感情論のDQNって言われるんだ。
余計なことを言わずに論理的に逝って味噌。

503 ：考える名無しさん：02/09/02 19:00

>>502
馬鹿たれ。非戦だったら根拠を示して欲しいみたいなことは言わないはずだ。
それはバカウヨの挑発的な常套句だぞ。

お前もバカウヨだろ。

504 ：考える名無しさん：02/09/02 19:02

>>500
①自ら望んで戦争を始める
②一方的に宣戦布告される。
③他国間戦争に巻き込まれる。
④紛争調停の為、警察力として軍事行動をする。

戦争をしない勇気があっても巻き込まれるて闘わざる得なくなる
こともある。
人類の歴史は戦火を交えている期間の方が、戦火を交えていない
期間よりも長いと言う事実も忘れてはいけない。、

505 ：考える名無しさん：02/09/02 19:04

>>503
バカウヨとかクソサヨだとかレッテル貼りするのは
自分の意見が薄ぺっらなことを証明していると思うが？

このスレは感情で論じるスレではないだろ？

506 ：考える名無しさん：02/09/02 19:05

みなさんすいませんでした。

507 ：考える名無しさん：02/09/02 19:05

このようにすぐに挑発に乗るようでは戦争はなくなりません
何とかしてください

508 ：考える名無しさん：02/09/02 19:10

いやいや、しかしこの状況に陥ったらこうなるはずです。
大概の人なら。さみしまくり

509 ：考える名無しさん：02/09/02 20:32

＞503
＞非戦だったら根拠を示して欲しいみたいなことは言わないはずだ。
っていうのは、大きな間違いで、非戦の感情があっても、その感情の理論的・論理的支えが必要だと思われます。
そうでなかったら、反戦デモはただの暴動と同じになってしまいます。

510 ：考える名無しさん：02/09/02 21:59

>>501
>>そしてアメリカの軍事力を背景としたパクスアメリカーナは結果として
>>９．１１テロを産んだ。

日本でも警察官が刺される程度のことは、ままあるだろ。
その程度のことだよ。大勢にはほとんど影響がない。

511 ：考える名無しさん：02/09/02 22:02

>>490
>>日本とは、歴史的に浄化闘争が終了してしまった箱庭的世界で、

自分、もしくは自分の属する集団を、ユニークであると
特別視したがる傾向は、人間どこに行ってもいっしょな
んだろうね（笑。

512 ：考える名無しさん：02/09/02 22:02

だから、「これは戦争だ」って言っちゃったのは失策だと思うね。

513 ：考える名無しさん：02/09/02 22:03

そうだよね。
まあがんばります。
がんばりましょう。

514 ：考える名無しさん：02/09/03 00:07

「戦争」って何なのですか？
あなた方の脳内「戦争」は実際の戦争とは何のかかわりもありません。
「戦争」を語りたかったら、もっと戦争を理解しなさい。

515 ：考える名無しさん：02/09/03 00:09

>>501
こういう消防レベルの世界なんよ。
ハンセンって。

516 ：考える名無しさん：02/09/03 00:12

>>511
あんたはそうではないと主張してるのかね。
あるいは、個人あるいは、集団には個性はあり得んと主張してるのかね。
そもそも個性という概念について説明してみ。
あるいは傾向という概念が理解できるかね。

517 ：考える名無しさん：02/09/03 00:22

>>516
>>あんたはそうではないと主張してるのかね。

いいや。別にそんなことは主張してないよ。

518 ：考える名無しさん：02/09/03 00:27

コテハンで話すとすっきりするかもよ？

519 ：考える名無しさん：02/09/03 23:09

age

520 ：考える名無しさん：02/09/03 23:12

戦争なんて野暮った話はやめよう。
そうすれば戦争なくなるよ。
『戦争すること』を考えなければいい。

そんなことよりもぐらのことを考えよう。
穴を掘らないモグラはモグラなのか？
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1031054783/l50

こんなことを必死で訴えてる人が生活全般に。。。

521 ：考える名無しさん：02/09/03 23:19

>>520
ブッシュにでも言ってやってくれ

522 ：考える名無しさん：02/09/04 09:41

大なり小なり、この地球上では常に戦争が繰り広げられてる。
親子間、兄弟間、友人との間での言い争い、小競り合い。
職場や学校の人間の間、企業間でも。
そして国と国の間でも。
規模が違うだけで結局やってることは同じだよな。
国を構成している人が争いをやめれないのに、
そのような人達で構成されている国が争いをしないなんて保証がどこにあるのだろうか。
今はそうでなくても、たぶんそれは時間の問題だろう。
戦争をなくすにはこの地球の文明を構成してる人間一人ひとりの意識を変えることが重要になってくるんだろう、やはし。
人類は今、精神的に進化すべきときを向かえているのだろう。
それは行き詰まっている今の文明を見れば一目瞭然。
もしこれから先も人類の意識が変わらなければこの文明が滅びるのは時間の問題だろう。
争いが無い世界なんて信じられないだろう。
しかし時代の転換期には信じられないようなことが起こるもの。
過去の歴史でもそうだったように。
これからこの世界がどのようなに変わっていくのか楽しみ。
あと10年くらいか。

523 ：考える名無しさん：02/09/04 10:04

争いには2種類ある
言葉を使用する争いと武力を使用する争い

524 ：考える名無しさん：02/09/04 10:12

>>523
手段が違うだけでやってることはどっちも同じだと思うが？

525 ：考える名無しさん：02/09/04 10:17

では議論も討論も、学会もゼミも
普遍論争も実証主義論争も

それは戦争の一形態だと？

526 ：考える名無しさん：02/09/04 10:20

俺もこれから学会で暴力という手段を使用してみるかな

527 ：考える名無しさん：02/09/04 11:08

暴力学会・・・・・・イイ！

528 ：考える名無しさん：02/09/04 12:05

戦争＝遊び

529 ：考える名無しさん：02/09/04 18:44

頭わる！

争いの一形態が「戦争」だろうに。

530 ：考える名無しさん：02/09/04 19:16

戦争の期限はいつなんだろう

531 ：考える名無しさん：02/09/04 20:10

>>530
期限/起源は、「戦争」で何を思うかによるだろう。
単に暴力的な闘争だということであれば、動物の起源に等しいことになる。
問題になっている「戦争」の範囲はどこまでなんだろう。

532 ：考える名無しさん：02/09/04 22:14

>>530
人間として組織的な戦争を始めたのは農耕が始まった１万年くらい前。
四大河文明の頃には職業軍人も存在する様になるわけだし…
人間は食物連鎖の中にいた頃も、文明を得て食物連鎖から脱しても
戦争を続けていたわけだね。

533 ：考える名無しさん：02/09/04 22:17

私は、まだ、若いのでうまく展開できませんが、
それぞれが、自己の中に『私は、他人よりも優位で在りたい』
と願った時点で、争いは生まれていて
戦争の範囲は、周囲が判断するしかない気がします。
定義にしてしまえば、それは逆に物事をあやふやにしていることに
なってしまいます。

534 ：考える名無しさん：02/09/04 22:35

みんな洋服とか着ないで戦場行けば、恥ずかしくて戦えない

535 ：ピタゴラス：02/09/04 22:46

>>533
「定義をすると、あやふやになる」のであれば、その定義が定義の要をなさなかったということになるので、定義すること自体を否定する根拠にはならないのでは。
『私は、他人よりも優位で在りたい』という地点から、いわゆる戦争までは、かなりのステップがあると思うが。

536 ：考える名無しさん：02/09/04 23:04

戦争や争いが無いという世界は
価値観が完全に一元的な安定した世界ということだと思います。
それはそれでつまらない。

537 ：考える名無しさん：02/09/04 23:07

>>536
笑いは緊張の中で生まれる。天国に笑いはない
と言ったのは岸田修か…

538 ：考える名無しさん：02/09/04 23:15

>>536
>>戦争や争いが無いという世界は

とりあえず「争い」くらいはあるけど、「戦争」は無い世界の
話をしているのでは？

539 ：考える名無しさん：02/09/04 23:30

>>538
個人の諍いが集団化したり、国家間民族間の諍いが直接的に
なったコトを戦争と言うんでは？

540 ：538：02/09/05 00:00

>>539

541 ：538：02/09/05 00:01

>>539
そうなんじゃない。

542 ：考える名無しさん：02/09/05 04:04

>>418
遅レスですが、、、
それならばネグリなどのようにスピノザを都合のよいようにｗ読んでみるのはどうでしょうか？

543 ：考える名無しさん：02/09/05 20:58

>>522
何度も言っていますが、闘争を考えるときには、
共同体の概念を無視すると、片手落ちになる。
例えば、会社のシェア争いや、受験戦争は国という枠組み(ルール)の中で行われ、
その闘争は、結果として、社会＝国の利益になる。
結果として、全ての国民の利益になるようになっている。
しかし、国家間の戦争や、有利な条約を取り結ぼうとする、国際社会の闘争は、
相手の利益のことなど、ほとんど考慮されない。
これは、国家が共同体であるということ、
国際社会が共同体ではないことと同義。
共同体は、共同体の外部に対して形成される。
さまざまなレベルの共同体がたまねぎのようにあるが、
最終的な共同体である国家の外部は、
パワー＝肉体的原理＝ヤクザ様式で振舞われる。

544 ：考える名無しさん：02/09/05 21:04

>>533
だから、その「優位になりたい」＝「生存力を高める」闘争が、
あるルール(＝共同体の価値)のもとに、限定的＝非肉体的に行われるのか、
そうでないのかが、戦争かそうでないかの区別(定義)になる。
あるルールは、必ずそれを共有する共同体とセットで存在する。
共同体が、その外部にある闘争に対するために存在する以上、
全ての共同体を含む唯一の共同体は存在しない。

545 ：考える名無しさん：02/09/05 21:13

例えば、このスレあたりで、「ハンセン」的な価値を共有する人々は、
その感覚＝価値に基く共同体を形成します。
その感覚＝価値は、それ以上問われることの無い原理です。
誰もが、価値を「感じ」それにしたがって行動します。
ある人は、アッラーを唯一神として「感じ」それを問うことはありません。
その感覚を共有する人々と共同体を形成する。
別の人は、ユダヤという血縁がヤーベに選ばれた神の民で、
他の民族を侵略してもよいという明文の教えを「感じ」「共有」している。
「非戦」を「感じ」「共有」する人々と、これらの人々との闘争は、
皆がアッラーの信者になれば終了するかというと、そんなことは無いでしょう。

546 ：考える名無しさん：02/09/05 21:22

>>545
間違い。
その闘争は終了するが、戦争的闘争が消滅するということは無いでしょう。
スンニー派とシーア派とかが激しく闘争をはじめるでしょう。
国共合作が、日帝の破滅で、崩壊するなもん。

547 ：考える名無しさん：02/09/06 03:33

ある意味、東西冷戦時代は、２つの陣営内で、相手を外部として共同体を形成したいたのかもしれないね。
今は、どうなんだろう。
うまく外部を形成して、共同体を形成する契機はあるのか？

548 ：考える名無しさん：02/09/06 08:39

共同体を形成するのに、必ずしも外部が必要なわけではないと思うが、
とりあえず環境問題や、たまに生じる犯罪集団が外部なんじゃない。

549 ：考える名無しさん：02/09/06 08:58

>>548
現在においては外部に明確な敵を見いだせなくなった為に
ナショナリズムが内向きになり、共同体の意識が内部へと
発信され続けている。
結局、共同体を維持する為には外敵が常に必要とゆうことか…

550 ：考える名無しさん：02/09/06 12:53

>>549
＞共同体を維持する為には外敵が常に必要
オレも最近、そう思うようになった。
そうだとすると、どんな形であっても共同体は常に敵を探すことになるのだろうか？
（特に、共同体が不安定な場合はなおさら）
これって、もし当たってたら、かなりヤバイことだよな。

551 ：考える名無しさん：02/09/06 16:23

>>550
うん。最近の国際的な右傾化の背景にはソレがあるかもしれない。
相対的な外敵を想定できない以上、地球が共同体の最大単位と
なることはあり得ないね。
国家が共同体の最大単位である以上、共同体を維持していく為に
戦争は必然となるだろうね。

552 ：考える名無しさん：02/09/06 19:49

まあ「戦争」の定義にもよるが、
「交戦状態に無い＝敵でない」とはいえない以上、
「外敵が必要＝戦争が必然」とはならないだろう。

553 ：考える名無しさん：02/09/06 21:36

>>548
自然も環境も「外部」でしょう。
昔は、探検移民したり農地開拓したりすることが「外部」に対する生存闘争だった。
産業革命時の地球探検は、自然に対する掃討作戦だった。
探検し尽くした後は「野蛮人」の植民地支配、
世界を分割し尽くしたそのあとは「文明人」同士の近代戦争。
そのあとは、戦勝国間の東西冷戦と、局地的代理戦争。
東西冷戦が大戦に至らなかったのは、核兵器の「おかげ」。
今後どうなるかを冷静に考えれば、はなんとなくヤバイね。
「非戦」なんていって、アメリカの慈悲をおめでたくも信じてる民族の行く末は。
右翼・左翼なんて区別は犬も食わん。

554 ：考える名無しさん：02/09/06 21:53

>>550
＞どんな形であっても共同体は常に敵を探すことになるのだろうか？
共同体が外部を探すのではなく、外部に対し共同体が形成されるのでしょう。

555 ：考える名無しさん：02/09/06 21:58

共同体を維持するのに外敵が必要なんて発想はどこから出てくるのだろうか？
ただ単に、これまで人間が外敵が無い状況に置かれるケースに少なかったって
だけだろうに。

今の日本はこれといった外敵なんてないだろ。それとも北朝鮮の脅威でまとま
っているとでも？鎖国していた時代も外敵と呼べるようなものはほとんど無い
だろう。その当時力を持っている豪族の元にまとまったように、アメリカの元
にまとまるしかないんじゃない？現実的な話をすれば。

556 ：考える名無しさん：02/09/06 22:15

＞今の日本はこれといった外敵なんてないだろ。それとも北朝鮮の脅威で
日本国の主な闘争対象は、アメリカ・中国・ヨーロッパ・アジア諸国。
アメリカには首根っこをつかまれてるので、闘争というより、従属。
従って、アメリカとの国際関係は常に不平等で、政治的主体性は、
アメリカの国益に過度に従属する。それは、不甲斐ないからではなくて、
状況的に仕方が無い(それを国民が望んでもいる)。
北朝鮮なんて、ゴミ。ただ、政治的に利用する価値は在る。

557 ：考える名無しさん：02/09/06 22:22

>>556
>>日本国の主な闘争対象は、アメリカ・中国・ヨーロッパ・アジア諸国。
それらを「外敵」と主張したいわけ？かなり無理があるな。
君の意識の中では、それらの国があるから、日本に所属し
つづけてるのか？

>>アメリカには首根っこをつかまれてるので、闘争というより、従属。
徳川時代の大名みたいなもんね。
ある意味自然な状態に落ち着きあるな。

558 ：考える名無しさん：02/09/06 22:37

全ての国家がスウェーデンになれば万事解決ですよ

559 ：考える名無しさん：02/09/06 23:04

>>557
なるほど、「外敵」と言ったときに、キミの脳内にできるイメージと、
諸外国が違うものだと、それがいいたいのですね。
すると、「共同体は外部に対して形成される」が論駁できるのですね？
キミの脳内で。

560 ：５５０：02/09/06 23:05

>>554
うん。最初はそうだと思うんだけど、一旦できてしまった
共同体は、当初の敵がいなくなったとしても簡単には消滅しないでしょ？
（消滅することもあるけど）
で、その共同体は、その存続のために次の敵を探すようになるのか？
ってことです。

561 ：考える名無しさん：02/09/06 23:12

>>559
帰っていいよ。

562 ：考える名無しさん：02/09/06 23:19

敵が共同体である必要も人間である必要も無いと思うが。

563 ：考える名無しさん：02/09/06 23:27

わたしも平和は願っておりますが・・・・
「平和」という偽善的なもので創られた、この環境では
「戦争が無いことだけが平和である」というだけで、人々の間では
「自殺」・「人を殺す」・「人を傷つけたい、人を殺してみたい」
など、すさんでいます。
メディアからの悪影響が強いので「自分が経験したことのないこと」への興味は大きいと思います。
メディアからは、そんな人たちの欲求のため戦争についてリアルに表現したり
興味を持つように、いろいろと手を加えています。ゲームのように・・・

「平和」で守られているから、人々の必要以上の欲求が増えているので・・・
「完全なる平和」は人間の本性（欲求がある限り）からして成しえないと思います。
手に入れたものを手放していくのが、わたし達の本性なのだと判りました。

わたしも少しずつ平和に手を貸そうと思います。
がんばってください。＞１さん

564 ：考える名無しさん：02/09/06 23:29

「平和」のどこが偽善的なのだろう。

565 ：考える名無しさん：02/09/06 23:39

「戦争がないことだけが平和じゃない」
平和って人が苦しまないように生きていくために創られた言葉なのに。
そんな平和の中では、人々の心の争いが続いている。
苦しむことが多すぎて自殺する人がいて。
お金を目当てに人を殺す人。恨んだ人を殺す人。気に入らないから暴力を振るう人。
みんな、強がったりして、悪いことがしても良いことのように平気で争っている。
国は平和を守るって言っているけれど、、、それ以上に人々の心が病んでいる・荒んでいる。
平和という言葉自体が偽善のようになってしまっている。

566 ：考える名無しさん：02/09/06 23:41

苦しんでいる人って平和なの？

567 ：５５０：02/09/06 23:44

>>565
　＞人々の心が病んでいる・荒んでいる
こういうのって、何を基準に病んでるとか判断してるの？

568 ：考える名無しさん：02/09/06 23:44

>>557
＞徳川時代の大名みたいなもんね。
＞ある意味自然な状態に落ち着きあるな。
江戸時代のアイディアはこのスレでは私が最初に出したが。
江戸時代は、
・外部が全く無いわけではない。江戸幕府は、管理下に国際交流を行っていた。
「鎖国」という概念は外部に対してなされている。
国家という概念は、中国からのものを歴史的に継承しつづけていたが、
地理的条件もあり、中国における夷敵の概念が、空想的になっていた。
ここが日本の特徴的なところ。「外部」が空想的になるところ。
これは、現代にも継承されている(地理条件は無効化しつつあるが)。
・日本は、民族的文化的に均一であった(皆殺しが終了していた)。
そして、各大名は遠く近く血縁関係だった。お取り潰しは、皆殺しではない。
・支配者は標準からみて慈悲深かった(これは、日本人の特徴)。
・全ての政権は軍事政権だった。
あと、江戸時代に戦争的闘争がなかったかというと、
結構幕末には大規模な階級闘争(一揆)が頻発していたし、
機が熟すれば倒幕しようという基本理念は、各藩がもっていた。

これらと、現在の国際社会の違いがどの程度作用するのかを、
見極める必要があるね。
少なくともパックク・アメリカーナなるものが江戸のようになることはないでしょう。
支配者のメンタリティ・文化背景が全く違うし、
支配者・被支配者が同一民族ではない。

569 ：考える名無しさん：02/09/06 23:47

>>560
皆殺しが終了すると、共同体は分裂します。
＞昔は、探検移民したり農地開拓したりすることが「外部」に対する生存闘争だった。
＞産業革命時の地球探検は、自然に対する掃討作戦だった。
＞探検し尽くした後は「野蛮人」の植民地支配、
＞世界を分割し尽くしたそのあとは「文明人」同士の近代戦争。
これは皆殺しと分裂の歴史。

570 ：考える名無しさん：02/09/06 23:48

人のことを嫉んだり・・・・自分の満たされていないことで（イライラ）
人を傷つけようとしたり、自分を悪いほうに導いていったりする人。
心が健全でなく善と悪の境界線を判断することができなくなってる人。

571 ：考える名無しさん：02/09/06 23:48

パックスアメリカーナっていうなら、なんでローマを引き合いにださない？

572 ：考える名無しさん：02/09/06 23:57

>>江戸時代のアイディアはこのスレでは私が最初に出したが。
とっくに語られてるよ。何年も前から

573 ：考える名無しさん：02/09/06 23:59

>>571
多分ローマのようになるよ。
江戸時代のような、日本人的な慈悲深いものにはならないと
いいたいだけです。
ローマはやはり内的に分裂する運命にあったし、戦争は全く絶えなかったね。

574 ：考える名無しさん：02/09/07 00:04

>>570
なんだか知らんけど、そんなことらは良くないからやめな。

575 ：考える名無しさん：02/09/07 00:11

>>573
やっぱり日本人って、日本人を特別な存在だと思っているんだね（←笑）

576 ：ＴΞＴ))))ヒィィィ：02/09/07 00:15

っていうか　どっちでもいい
戦争が悪いわけでも　平和がいいわけでもないからね

577 ：考える名無しさん：02/09/07 00:16

>>575
また出たか。(爆笑)
「特別な存在」って、なんだ？？？(笑死)

578 ：考える名無しさん：02/09/07 00:16

そうかな

579 ：考える名無しさん：02/09/07 00:23

日本人は、馬鹿にされても、コケにされても、お金を払いつづけ、
DQNな国家にも親近感をもち、全く理解されなくても譲歩し、
ワールドカップで、外国をサポートして驚かれちゃうような、
特異にあまちゃんな、慈悲深い民族です。単なる世間知らずでもあるのですが。
こういう認識不足が、いずれ「騙された」「裏切られた」の
逆切れに至らないように祈るばかり。
「適度な距離感」というフツウの感覚を学ぶことは、急務でありましょう。

580 ：考える名無しさん：02/09/07 00:25

結局、アメリカが世界を統一するんだろうね。
反発する気持ちも解らないでもないけど、子供
じゃないんだから、現実を受け入れるしかない。

581 ：考える名無しさん：02/09/07 00:38

>>580
アメリカに敢然と対立するのが「善い(≠国益)」といってるようなDQNは、
日本では、空想的へいわ主義者と、空想的右翼だけ。
パレスティナは完全に抹殺されようとしているので、テロでも戦争でもやるが。
今の日本の、富をチュウチュウ吸い取られているような状態は、
改善の余地が大いにあるのだよ。難しいことではあるが。
特に性質がわるいのは、へいわ主義がアメリカ従属を強める力学であるところ。
連中は無意識的に、「外人将軍」による支配を望んでいるとみるね。
これは、外人とその文化にたいする無理解(脳内イメージ)に立脚している。

582 ：考える名無しさん：02/09/07 00:39

いずれにしろ、ローマのような形をとらざるを得ないだろう。
現にそれに近い状態だし。

583 ：考える名無しさん：02/09/07 00:55

まあ、アメリカが世界を統一するにしても、ある一定の期間
が立てば、武力が大きなファクターでは無くなり、アメリカ
の優位性も薄れていくんだろうね。

584 ：考える名無しさん：02/09/07 00:59

「世界を統一する」という事についての認識のズレがあると思うが。
覇道しか念頭にない人がいるんでは？

585 ：考える名無しさん：02/09/07 02:01

>>584
だれが？
だから、「皆殺し」と「停戦」は違うといってるんだよ。
江戸の平和は(島内)皆殺しが前提(皆殺しすれば平和になるわけではない)で比較的安定。
ローマの平和は共同体が停戦状態なだけで、不安定。
つうか「覇道」ってなんですか？また脳内派？

586 ：考える名無しさん：02/09/07 02:11

>>585
>だから、「皆殺し」と「停戦」は違うといってるんだよ。
その意味での、覇道、王道ということを言ってるんだが。

587 ：考える名無しさん：02/09/07 05:14

「国家間の暴力」を戦争と定義するならあらゆる国家の即時解体こそ
戦争根絶の唯一の方法である。

そのあと・・？「自由な個人による自由な連帯の社会」が訪れるに決まってるだろ

588 ：考える名無しさん：02/09/07 09:22

江戸時代の事を引き合いに出した人もいるけれど、
そもそも江戸時代後期まで日本には国家としての概念は
あまり無かったわけで…共同体の最大単位は藩であり、
徳川幕府は各藩を絶妙に振り分ける事で藩同士で監視させ
常に緊張状態においた。

外部の存在を失った共同体は、共同体としての使命を完了して
しまうのか、必ず分裂してしまう。アメリカが外敵の掃討を終え
（その中にはムスリムの排除も含まれるかもね）、星条旗の基に
世界国家が誕生しても、短い期間で分裂し、再び相互緊張状態に
なるだろうね。

589 ：考える名無しさん：02/09/07 12:01

>>563
だろうね。今の日本も警察官が必要以上に威張れるわけではないしね。

590 ：考える名無しさん：02/09/07 12:02

>>588
>>外部の存在を失った共同体は、共同体としての使命を完了して
>>しまうのか、必ず分裂してしまう。

これが一番の脳内イメージだと思う（笑

591 ：考える名無しさん：02/09/07 12:39

>>590
勿体くん、説得力ゼロだよ。

592 ：考える名無しさん：02/09/07 12:54

数ある地球上の動物の中で、人間のように同じ種の間で熾烈に殺戮し合う種はない。
なぜか？
人間という種の共同体は、他の動物、自然環境に対して圧倒的に勝利(皆殺しが完了)したので、
分裂しているのです。
他の動物・自然との闘争に対し部族間闘争が生存にとって極めて重要になっている。
そういう特殊な動物なのです、人間は。
だからといって、自然な生存原理が他の生物と違うわけではありません。

593 ：考える名無しさん：02/09/07 12:56

部族間闘争が生存の為になぜ必要なの？

594 ：考える名無しさん：02/09/07 13:07

地方選出の道路族議員やダム族議員が国益に反する政治を行わせ、
地元、あるいは自分の親戚縁者の利益を追求していますが、
ある時点で、それは自粛することになる。
それは、本当に国家が転覆してしまうと、
諸外国に対して相対的に生存力が減少してしまい、絶対的生存力が減るから。
もし、外部に何も無ければ、こうした活動の制限は無くなる。
それが、ルール無用＝パワー＝ヤクザ道理の国際社会的な様式ということ。
(日本人は精神鎖国状態なので外国意識・国家意識が低く、
そうした戦略思考がダメなのでバカ族議員や地方がチキンレースで崖から落ちてしまう
可能性が否定しきれないのだが....)

595 ：考える名無しさん：02/09/07 13:11

>>593
必要と重要の違いは分かりますよね。
日本のような最強の部類の共同体にいるのであなたが意識しないだけ。
弱い部族は、浄化されて滅んできたし、
今でもそうした闘争は熾烈に行われてるでしょ。

596 ：考える名無しさん：02/09/07 13:17

>>595
「過去に行われてきた」ということは、
かならずしもそのことが重要であることの根拠にはならないと思うが。

597 ：考える名無しさん：02/09/07 14:28

>>594
>>ある時点で、それは自粛することになる。
>>それは、本当に国家が転覆してしまうと、
>>諸外国に対して相対的に生存力が減少してしまい、絶対的生存力が減るから。

ここら辺の視野の偏りがどうもね。

諸外国に対する生存力を意識しているのではなくて、
自分達の住む共同体の内部が不安定になると、自分の
安定した生活が保証されなくなるからでしょ。

そして、結局、国際社会でも同じことがいえるのよ。
一旦安定がもたらされると、余程耐えがたい状況に置
かれていない限り、ほとんどの人間はできうる限りそ
の状況を維持したいと考える。それこそ、新たな『外
敵』でも現れない限りね。

598 ：考える名無しさん：02/09/07 14:31

>>それこそ、新たな『外敵』でも現れない限りね。
例えば黒船とか？

599 ：考える名無しさん：02/09/07 14:36

>>596
>>「過去に行われてきた」ということは、
>>かならずしもそのことが重要であることの根拠にはならないと思うが。

同感。
過渡期の世界を、世界中にネットワークを形成し技術革新も飽和しつつ
ある現代社会に単純に当てはめられてもね。説得力を感じない。誰かの
好きそうな言葉を借りれば、それこそ現代社会こそ「特殊」だと思うが。

600 ：　　　　：02/09/07 14:42

>>1

「なくせるか？」もなにも、好もうとと好まざると、
戦争は自然に無くなっていくんだろうな。

アメリカの軍需産業も頑張ってはいるんだろうけど、
先細りは目に見えているよね。

ちょうど、子供の頃は殴り合いの喧嘩もするけど、
大人になり社会に出るとそんな機会も無くなっていく
のと同じこと。一度安定した社会が形成されてしまう
と殴り合いによる解決は難しくなる。

601 ：考える名無しさん：02/09/07 15:05

>>600
先細り？

地球資源が均一に存在しているワケでなく、
富の偏りから生じる南北問題が存在し、
環境問題が人類生存の危機になるまで深刻化しているのに。
あまりに楽観的すぎやしないか？

602 ：　　　　：02/09/07 15:20

>>601

>>地球資源が均一に存在しているワケでなく、
>>富の偏りから生じる南北問題が存在し、
>>環境問題が人類生存の危機になるまで深刻化しているのに。

それらの要因が、アメリカの軍需産業にどう好影響を与えてくれる
のかよくわからないのですが。

603 ：考える名無しさん：02/09/07 15:30

>>602
つまり、紛争は無くならないって事。
紛争が無くならない＝死の商人ｳﾏｰってことでしょ。

核兵器の様な大量殺戮兵器の必要性は低下するかもしれないが、
兵器そのものの需要は減ることはないと思う。

ちなみに、>>600の戦争は無くなるという事に対して
あり得ねーといったまでで、軍需産業の隆盛に触れた覚えはないが？

604 ：考える名無しさん：02/09/07 15:35

>>603
>>つまり、紛争は無くならないって事。
>>紛争が無くならない＝死の商人ｳﾏｰってことでしょ。

まあ、完全にゼロにはならないと思うが、ほとんど無
視できるレベルにしかならんでしょ。そもそも十分な
紛争を起こせるようなネタには思えない。

>>核兵器の様な大量殺戮兵器の必要性は低下するかもしれないが、
>>兵器そのものの需要は減ることはないと思う。

それでアメリカの軍需産業が支えられるとは到底思えないが。
あまりに楽観的すぎやしないか？

605 ：考える名無しさん：02/09/07 15:58

>>603
>>600は、アメリカの軍需産業に対して先細ると
言っているんだよ。

606 ：考える名無しさん：02/09/07 17:34

>>603
環境問題も資源の問題も紛争で解決できる問題じゃないが。

607 ：考える名無しさん：02/09/07 20:02

この世に無益なものなど在りえない。
そもそも人類は争いを100％否定できない。
何故なら拳銃フリーの米国が開拓時代、拳銃などの武器により身を守ったため、現在になって銃を取り締まることは比較的難しいと思われる。
銃社会だからな。
人類は出現し始めた頃からすでに戦うことを知りえ、争いを避けるべき手段を、つまり平和を求めなかった＝平和自体がなかったとも言える。
争いにより今のような世界の土台が築かれてきた。
したがって100％争いを否定することは人類も否定することになる。
歴史上人類の歴史は戦争の歴史と言っても過言でないし。
戦争を放棄し、平和を求めたところで戦争は廃絶しない。
現にまだ世界では争いが続いているし。

608 ：考える名無しさん：02/09/07 20:14

>>607
でた、「１００％はありえない」を持ち出して、
議論を極論に持ちこむ奴。

609 ：考える名無しさん：02/09/07 20:24

今までやってきたことの否定＝自己否定

とは必ずしもならないだろう。

それが必ず成り立つという主張は、
「変革」という概念自体の否定に他ならない。

610 ：考える名無しさん：02/09/07 21:10

だから戦争がない状態とは国境が無い状態のことなんだってば。
レノン・ジョンが言ってるじゃない。
線を引いてるうちは戦はなくならないんだ、と。

611 ：考える名無しさん：02/09/07 21:14

カテゴリーの線かもよ

612 ：考える名無しさん：02/09/07 21:20

>線を引いてるうちは戦はなくならないんだ、と。
今聞くと某補完計画を連想してしまうが。
それって本当の平和（我々が望む平和）なんだろうか。

613 ：　：02/09/07 21:30

>>610
人間は自然と線引きをして物事を認識する生物なのでむりです。
日常生活の会話を意識して聞いてみるといい
驚くほど「うちら」「彼ら」「あの人達」「俺たち」「君たち」
とかいう無意識の「線引き」が発見できます。
国境などその中の一つに過ぎません

614 ：考える名無しさん：02/09/07 21:33

>>613
『無我』

615 ：考える名無しさん：02/09/07 21:36

>>608
じゃあ、こういうのはどう？
今後、戦争が１００％起こるとは言えない。
つまり戦争をなくすことは不可能と言いきる
ことはできず、したがって戦争をなくすこと
は可能であるというより他は無い。

616 ：考える名無しさん：02/09/07 21:37

戦争は気持ちいいのです。ミサイルは射精のシンボルです。

617 ：考える名無しさん：02/09/07 21:38

戦争はナショナリズムを認識する上で、必要である。我々が日本人であることを認識するために必要である。

618 ：考える名無しさん：02/09/07 21:41

こんだけ、レスがあるのにカントの「永遠平和のために」について言及が無いのは何故だ？

619 ：考える名無しさん：02/09/07 21:45

読んでる人がいないから。

620 ：考える名無しさん：02/09/07 21:45

>>618
ちょとそれ言及してみてくりくり。

621 ：考える名無しさん：02/09/07 21:50

　　　　　　　　　 ↓　このへんにヒミツが･･･
　　　　　　／ ⌒^⌒ ヽ
　　　　　／　ﾉ　　　ヽ　＼
　　　　/　／!　　　 i ＼　＼
　　　 !⌒I　 |　　　　|　　｀i´ 1
　　　　｀Ｊ　 |　　　　|　　し'
　　　　　／　　　　ヽ　
　　　　　 / ／（　｡Ａ｡）ﾄ　　　　　
　　　　 | |　　 V￣Ｖ　| |
　　　　 | |　　　　　 | |
　　＿＿| |　　　　　 | |
　　＼　ｰ'~ ￣￣￣￣ｰ''~＼

622 ：考える名無しさん：02/09/07 21:54

なんで心の安定のために宗教してるのに
そこから争いが生まれるんだろねぇ

623 ：考える名無しさん：02/09/07 21:55

>>617
お前の頭は逆さまに付いてるのか？

624 ：考える名無しさん：02/09/07 21:55

暗殺者を雇うな。
国際連盟を作ろう。
平和条約は戦争の可能性を完全に無くしたものにしよう。
哲学をやめよう。
パンよりもご飯を食べよう。
納豆にはカラシを入れよう。
電車では席は譲り合おう。

625 ：考える名無しさん：02/09/07 21:58

人間が争おうと知ったこっちゃない。
全ては人間がまいた種だろ？

626 ：考える名無しさん：02/09/07 21:59

我々が人間だが。

627 ：考える名無しさん：02/09/07 22:01

争いを好む救いようのないヤシもいるのでどーしょおもない
っちゅ―事です罠

628 ：考える名無しさん：02/09/07 22:01

戦争を撲滅するためには、我々の欲望を消滅させなくてはならない。

629 ：考える名無しさん：02/09/07 22:04

>>621
私の記憶が確かならば、
それは「逆立ちしながら屁をする人」・・・しかし、それが何か？

630 ：考える名無しさん：02/09/07 22:20

欲望を満たすために、戦争は役に立つのかね？

631 ：考える名無しさん：02/09/07 22:25

戦争欲なら

632 ：考える名無しさん：02/09/07 22:50

争いを好む奴の方が争いを好まない奴より強い。
自然界では弱肉強食は常。
人間は動物の延長線上に在る。
→戦争なくなりません。残念。

633 ：考える名無しさん：02/09/07 22:53

>争いを好む奴の方が争いを好まない奴より強い。
そうとは限らんだろ。

634 ：考える名無しさん：02/09/07 23:35

欲望と争いごとを理論付けるためには、いくつかのプロセスが必要だ。
(提案例)

あらゆる欲望の存在(いい大学に入りたい、いい女と付き合いたいなど)
↓
他人に対する優越感・劣等感の発生
↓
欲望を満たすための諸々の行動(努力・勉強など)
↓
そういった自身の理性的・道徳的な行為では限界が生じた時(つまり挫折した時)
↓
争いごとの発生

例えば、西鉄バスジャック、三島由紀夫自衛隊乱入から
ヒトラーのナチズムの成立もこれらにあてはまるのではないか？
もとは、ヒトラーは画家志望でそれに挫折したために、ナチを操る人間になったと
聞くけど、その辺詳しいやついるかい？

635 ：考える名無しさん：02/09/07 23:39

ひまだからやるんでしょ

636 ：考える名無しさん：02/09/07 23:45

>>634
それに「争いごと＝戦争」じゃないしね。
巨人とヤクルトも争ってはいるが、あれを
戦争とはいわん。

637 ：考える名無しさん：02/09/07 23:46

欲望を満たす努力の挫折を争いごとで解決できる場合なんてあるの？

638 ：634：02/09/07 23:54

>>636
あれは、争っているのは野球選手ではなく、実は応援している我々だとすればどうでしょうか？巨人ファンならヤクルトに負けて欲しいわけですしね。つまり、代替行為でいいでしょう。

>>637

ライバルを消す行為はまさにそうでしょう。スターリンのやった血の粛清とか。弱肉強食ってやつですか？

639 ：考える名無しさん：02/09/07 23:56

>>638
>>あれは、争っているのは野球選手ではなく、実は応援している我々だとすればどうでしょうか？巨人ファンならヤクルトに負けて欲しいわけですしね。つまり、代替行為でいいでしょう。

意味が良くわからん

640 ：634：02/09/07 23:58

原理的には争いごと＝戦争でもいいと思いますよ。
違うのは、争いごとが発生する部分が国家の中枢であることと、
国家として意思が争いこどをすべきだと決まっている時でしょうか。

昔のヨーロッパなどでやった個々人の決闘や日本の仇討ちは、小さな戦争のはずです。

641 ：考える名無しさん：02/09/08 00:04

>>640
>>原理的には争いごと＝戦争でもいいと思いますよ。

少なくとも、このスレで扱っている「戦争」という言葉
はそう言う意味で使われているようには思わないのだが、
どう？

642 ：考える名無しさん：02/09/08 00:07

戦争が無いと人が増えすぎる　よって戦争は起こる

643 ：考える名無しさん：02/09/08 00:09

一人っ子政策

644 ：考える名無しさん：02/09/08 00:14

>>638
>ライバルを消す行為はまさにそうでしょう。スターリンのやった血の粛清とか。弱肉強食ってやつですか？
ライバルを消せば、欲望は本当に満たされるの？
では、なぜ努力する必要があるの？

645 ：考える名無しさん：02/09/08 00:15

>>640
>原理的には争いごと＝戦争でもいいと思いますよ。
なぜいいの？

646 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/08 00:29

戦争が良くないと思いつつ戦争するのは
DNAのせい？（板違いかな？）

647 ：　　：02/09/08 00:31

　というか戦争なんでほとんどもうないじゃん。今は戦争を起こす
事の方が必要かなと思う。

648 ：考える名無しさん：02/09/08 00:35

狂ってるね

649 ：考える名無しさん：02/09/08 00:40

交通事故の増加を交通戦争と言うように
ある意味戦争はなくならないのではないかと。

逆に言えば
いま、我々が戦争と呼んでいるものを
ポコペンということにすれば、
戦争は無くなるわけだ。

ポコペンをなくすことは可能である。

650 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/08 00:46

ポコペンならいいような気がする

651 ：考える名無しさん：02/09/08 00:47

どこの地方の人間だよ？缶けりをポコペンとかいっているﾔｼW

652 ：考える名無しさん：02/09/08 00:48

ポコペンよりポコパンのいほうがいいぞ

653 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/08 00:51

戦争が無くなると
今度は[War]の番だね

654 ：考える名無しさん：02/09/08 00:51

War はドイツ語でよく使うね。

655 ：考える名無しさん：02/09/08 00:54

「ワー」は女子高生もよく使うね。

656 ：考える名無しさん：02/09/08 00:58

>>646
>>戦争が良くないと思いつつ戦争するのは
>>DNAのせい？（板違いかな？）

まあね。

ついでにいうと「戦争が良くない」と思うのもＤＮＡのせい。
板違いだけど。

657 ：考える名無しさん：02/09/08 01:04

　　　○＝●　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ●＝＝＝○　　　／
　○＝＝＝( ﾟДﾟ )＜　戦争しろやｺﾞﾙｧ！
　●＝＝＝＝○　　＼
　○＝＝＝＝●　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　●＝＝＝＝○
　 ○＝＝＝●
　　　●＝○
　　　　○●
　　　　●○　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　○＝　／
　 ( ﾟДﾟ )＜　「戦争が良くない」と思えやｺﾞﾙｧ!
　○＝＝＝　＼
　●＝＝＝＝￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　○＝＝＝＝●
　●＝＝＝＝○　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ○＝＝＝( ﾟДﾟ )＜　宿題やったか？
　　　●＝○　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　○●
　　　　●○
　　　○＝●
　 ●＝＝＝○
　○＝＝＝＝● 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　●＝＝＝＝( ﾟДﾟ )＜　寝る前に歯磨けやｺﾞﾙｧ！
　○＝＝＝＝● 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　●＝＝＝＝○　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ○＝＝＝●　　　／
　　　●＝( ﾟДﾟ )＜　また来週～♪
　　　　○●　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

658 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/08 01:05

じゃ今のままで
ある意味正常なんだ

659 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/08 01:06

>>657
大変よろしゅうございます
コピして保存します

660 ：考える名無しさん：02/09/08 02:06

>>656
欲のせい。
欲の順序を整理してみれば簡単

661 ：せ：02/09/09 00:47

戦争が悪である「感じ」が「武勇こそ誇り」とかなんとか、
その他もろもろの「感じ」より優位に立っているのは、
多くの現代日本人の脳内においてであり、普遍的ではない。
同じ日本人だって、江戸以前は、むしろ、戦いにおいて死することが、
最も倫理的だったのです。戦争がほとんどなかった江戸時代ですら、
そうだったのです。
まずそこを押さえないとお話になりませんよ。

脳内派はそもそもお話になりませんが。
「そうであるのは、そう感じるから」なんでしょうからね。
議論は全て、メリーゴーランド状態になって、３周もすると気持ち悪くなるね。

662 ：考える名無しさん：02/09/09 02:15

戦争自体がクソな様に、それを利用する人間もクソ。クソは食ったら出るモンだから、
無くなるワケがない。食わなきゃいいが、不可能だろ。

663 ：考える名無しさん：02/09/09 02:37

>>662
数学

664 ：考える名無しさん：02/09/09 02:42

戦争は起こすもんじゃない。
国家上層部で起こるもんだ
だから国民は反対すべきだ。か？
現代の戦争は以前過去引きずってる（過去の清算的意味合いがつよい）場合が殆ど

665 ：考える名無しさん：02/09/09 04:43

自分が戦争には行きたくないので戦争否定派

666 ：考える名無しさん：02/09/09 04:46

>>661
長屋の熊さんまでそうだったとはいえないな。
武家の固いところは、そういう精神主義があったかもしれないが、大部分の武家も天下泰平を享受していたのではないですか？
忠義が基本にある戦いと、国民国家のおこなう近代戦を同列におくことができるんだろうか？

667 ：考える名無しさん：02/09/09 04:46

弁証法っぽく・・
平和を享受する段階→平和を否定する段階→平和を維持しようとする段階

668 ：考える名無しさん：02/09/09 08:56

>>661
>>多くの現代日本人の脳内においてであり、普遍的ではない。

出た脳内ソース。日本人は世界に唯一の特殊な民族なんです。

669 ：ぴかぁ～：02/09/09 09:14

戦争ちゅうのはなんぞな？経済戦争ちゅうのははいるんかなもし

670 ：そくらてす：02/09/09 09:33

戦争なんかなくなる訳ねえーよ

671 ：考える名無しさん：02/09/09 09:45

虹の煌く綺麗なお花畑で仲良く遊んでれば良いのだよ、永遠に。みんな早くおいでよ！

672 ：考える名無しさん：02/09/09 12:41

異質なもの＝現実可能性としての敵が存在する限り、戦争の存在も
なくならない。byカール・シュミット

673 ：考える名無しさん：02/09/09 13:16

戦争の残酷さを文学的・宗教的・詩的美に昇華させることにより戦争は繰り返される。
ｂｙ kouei36

674 ：考える名無しさん：02/09/09 13:36

なくす→×
減らす→○

675 ：考える名無しさん：02/09/09 14:57

>>674
そうだね。戦争を無くす事は不可能だけど、減らすことなら可能性があると思う。
だけど地球上から武器や軍隊を無くすことは不可能である。

>>606
戦争が生存権の獲得競争であるなら、資源エネルギー問題や
環境問題は深く関わってくるよ。

>>646
人間はＤＮＡの乗り物だからねぇ…

結局、戦争は無くならないつーことが、このスレの結論か…

676 ：考える名無しさん：02/09/09 15:06

定期的に戦争スレができるな。哲学板に。
だがレベルがさがってきてる。夏だしな。

禿しく遅レスだが、
>>82
>戦争は、軍需産業を中心に巨額の金が動いて景気も良くなるし、
嘘つけよ。

677 ：考える名無しさん：02/09/09 15:12

>>672
そういって意識的or無意識的にナチスの台頭を援護したとされるのがシュミットです。

むしろ、それを超えて、
その欺瞞に気付き、主張し続けるサイードやチョムスキーが出てきていること自体が、
近年の進歩では。

ただ、最近新たなシュミット解釈がでてきてるらしいから、
詳しい人解説してくれ。

678 ：考える名無しさん：02/09/09 15:33

『金持ち喧嘩せず』
全ての人々が豊かなら戦争など起きない
現実は決してそうではないが・・・

科学技術の発展が本当に全ての人を豊かにできるのだろうか

679 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/09 17:46

人間て豊かさを相対的に見るよね
そんな事もいがみ合う原因の一つだと思うから
人間が変わらなきゃ何も変わらないね
人類が本当にやばくならないと変わらないかも

680 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/09 18:15

最後の行カルト？

681 ：考える名無しさん：02/09/09 20:30

人間には闘争本能があります。貧富の差もあります。戦争をなくすのは難しい。
光があって闇があるように平和と戦争は表裏一体なのだろう。
しかし、私達はなくすことは可能であると思って頑張るしかない。

682 ：考える名無しさん：02/09/09 22:12

>>681
闘争本能とともに、闘争を排除しようとする本能もある。
多くの世界で人殺しが禁止されているのもそのひとつの現れ。

人間という生物の本能的な欲求として、自らが所属する集団
の秩序を乱す行いに対しては強烈な拒否反応を覚え、これを
排除しようとする。

そして、現代のように、マスメディアや情報ネットワークの
強力に発達した世界では、地球レベルを自らの所属する集団
と認識する人間が増え大多数を占めるようになってきており、
これが世論を形成するようになってきている。

このような状況では、まともな戦争の発生は難しいだろう。

もちろん、これはどのレベルまでを戦争と呼ぶかにもよる。

「ＮＹのテロ」や「地下鉄サリン」レベルの事件と、これに
対する「取り締まり」を戦争と呼び、定義を拡大して話をす
るのであれば、この程度の小さな事件までも完全にゼロをす
ることは難しいことは確かだろう。しかし、これを戦争と呼
ぶのが適当かどうかははなはだ疑問だ。

683 ：考える名無しさん：02/09/09 22:16

>>そして、現代のように、マスメディアや情報ネットワークの
>>強力に発達した世界では、地球レベルを自らの所属する集団
>>と認識する人間が増え大多数を占めるようになってきており、
>>これが世論を形成するようになってきている。

もちろん、このスレにも見られるように、小さな国レベルに
視点を留めている人間も一定の割合でいることも確かだろう。

その場合、その国レベルまでしか自らの所属する集団として
認識できず、その外側は魑魅魍魎が跋扈する恐ろしい世界と
思えてしまう。

そのため彼らは、自らの生存の拠所であるところの国の「乱れ」
や「まとまり感の薄れ」そしてなにより「外部との境界線がぼ
やけてしまう」ことを極端に嫌がり、恐怖するのである。

実は、これも結局人間の持つ「集団形成本能」の別な現れ方
であり、同根の現象で、ただ、状況認識力が異なっているだ
けなのである。

そして悲しいことに、往々にして彼らはマイナリティであり、
だからこそ現状に怯え、だからこそ、「この国はおかしい！」
「日本人は変だ！」と声高に、ヒステリックに叫びつづける
のである。

このような点も踏まえ、我々は、もう少し彼らの置かれてい
る状況を理解し、不安を取り除いてやれるよう、やさしく接
してやる必要があるように思うのだが、どうだろうか？

684 ：考える名無しさん：02/09/09 22:19

>>そしてなにより「外部との境界線がぼやけてしまう」ことを極端に嫌がり、恐怖するのである。

一種の免疫システムのようなもので、国というものを通して、
自己のアイデンティティを確立しているため、ともすれば、
自己否定にもつながりかねない重大事項なのだろう。

685 ：考える名無しさん：02/09/09 22:20

戦争とはある目標に向かっての
戦闘行為が断続的に継続して起こること。

人間の中にある優位性を欲する質が争いを生む。

無くす事は可能なのででしょうか？

686 ：考える名無しさん：02/09/09 22:33

>>685

「争い」全てをなくすことはできないだろう、
「戦争」くらいならともかく。

687 ：考える名無しさん：02/09/09 22:43

こぜりあいが「戦争」に発展してしまう可能性は常にあると
考えておいた方がいいと思う。
去年のアフガン空爆も、空爆が始まる前は結構危険なところまで
いったのではないでしょうか。
アメリカの根回しがたまたまうまくいったというだけではないだろうか。

688 ：考える名無しさん：02/09/09 22:44

>>685

「争い」全てをなくすことはできないだろう、
「戦争」くらいならともかく。

689 ：考える名無しさん：02/09/09 22:44

生物の存在自体生き残るために戦争をしているわけですから
その一部である人間も例外ではありません。
生物が絶滅したときに戦争はなくなります。

690 ：考える名無しさん：02/09/09 22:52

>>689
野生が弱肉強食をするのは自然でありなんら問題はないが、人間が弱肉強食を
やりだすと不自然なことであり地球規模の大問題になる。ok

691 ：考える名無しさん：02/09/09 22:53

>>689
それを言っては箕も蓋も・・・

692 ：考える名無しさん：02/09/09 22:59

やっぱりループしてきた。

693 ：考える名無しさん：02/09/09 23:00

やっぱり「戦争」の定義だな。まずは。

694 ：考える名無しさん：02/09/09 23:03

戦争はなくせるもなにも実際戦争はなくなっていってるじゃん。
すべての人間が豊かになれば戦争はなくなるんだよ！

695 ：考える名無しさん：02/09/09 23:04

＞すべての人間が豊かになれば・・・
どうやってすべての人間を豊かにするかが大問題ですね。

696 ：考える名無しさん：02/09/09 23:07

>>693
戦争・・・生命の存在と分離ができないもの。生あればどこかで戦争あり。
生命が＋だとすると戦争が－合わせて０になる。

697 ：考える名無しさん：02/09/09 23:08

生産技術の向上だろ、現実に我々がほんの数十年前
からは考えられないような生活を送れているのもこ
のおかげ。

698 ：考える名無しさん：02/09/09 23:09

>>696
なんじゃそら（笑

699 ：考える名無しさん：02/09/09 23:10

>>697
おいおい、毎年一億人ぐらいづつ人口が増えてるのに、
とても追いつかないだろ。

700 ：考える名無しさん：02/09/09 23:13

>>697
その上で「中流意識」を定着させることだね

全員が「自分はまあ普通かな」と思っていれば
大きな不満はないから戦争も起きない

701 ：考える名無しさん：02/09/09 23:15

>>698
正確に説明するにはまず人間の誕生から考えなければいけない。
野蛮な行為をオスとメスがすること（これも一種の戦争といえる）
によって人間が生殖し、アメーバの時代からの戦争を続けている
戦争好きな生物の伝統が守られている。
実は今生きている生物というのはもっとも野蛮に進化しているものなのだ。
やさしきものは滅び、野蛮なものは栄えるからだ。
野蛮なもの同士が戦争をし生き残ること
これが進化ということなのだ～～～

702 ：考える名無しさん：02/09/09 23:17

>>699
いや既に追いているって。

それに人口は調整でもなんでもすれば良いだけだし。

703 ：考える名無しさん：02/09/09 23:18

>>702
>それに人口は調整でもなんでもすれば良いだけだし。
誰にもそれができないから、ずっと増えつづけているわけ。

704 ：考える名無しさん：02/09/09 23:18

戦争をやる人を殺せば戦争は無くなると思います。

え、オレ？
たんなる大量殺戮趣味だから、戦争じゃないよ。

705 ：694：02/09/09 23:19

>>697
そういうこと。科学技術は永遠に発達し続けるから
結局すべての人間は豊かにならざるをえない。
したがって戦争は無くならざるをえない。

706 ：考える名無しさん：02/09/09 23:21

>>705
それは違う
科学技術は武器となり
人間の野蛮さをさらにさらけ出す
そしてまた、野蛮なものが生き残ってゆく

707 ：考える名無しさん：02/09/09 23:23

>>705
今世界中の人間が欧米日本人並の生活をしたら、
地球の資源は一瞬にしてなくなる。
「今」という仮定をはずしたとしても、
>>705さんの言うようなことが本当なら、
資源の問題をいちはやく解決すべき。
資源の問題も科学技術の発展の範疇内と言うなら、
それはちょっと楽観的すぎると思う。

708 ：考える名無しさん：02/09/09 23:24

>>703
単に、まだやってないだけだろ。
みんなが危機感を持つほど切羽詰った状況でもないし。

709 ：694：02/09/09 23:25

>>706
戦争の原因は貧困だよ。
貧困を撲滅してより豊かになれば
そもそも戦争を起こす動機がなくなるんだよ。

710 ：考える名無しさん：02/09/09 23:25

>>707
>>資源の問題をいちはやく解決すべき。

資源の問題って？　具体的にいってよ。

711 ：694：02/09/09 23:29

>>707
同意。ただ資源枯渇は100年以上あとの話だから
それだけ時間があれば技術革新は可能だよ。
ちなみに俺は超楽観派。

712 ：考える名無しさん：02/09/09 23:29

>>705
おおむね賛成。

最低限度の衣食住が安定的に確保できる見通しがあれば、
人間はできる限りその環境に安住しようとしたがる。

貧富の差があること自体は問題無い。最貧層の生活レベ
ルをそこそこ上げてやれば、まま安定した状態。

713 ：考える名無しさん：02/09/09 23:31

>>709
人間の良くは低度なものから満たされてゆくが
それを満たしたところでより高度な欲が生まれる
だから裁判はあるし、実力行使に出る場合もあるみたいだ

それに人間には食料が手に入ると今度はその食料がなくなるまで
生殖活動をし、増殖してまた食糧不足に陥る傾向がある

714 ：考える名無しさん：02/09/09 23:33

現状を認識していない人がいるようです。

毎日、２万５千人が餓死しています。

715 ：考える名無しさん：02/09/09 23:34

>>713
>>人間の良くは低度なものから満たされてゆくが
>>それを満たしたところでより高度な欲が生まれる

それでも、ある程度満たされて、逆に「失う物」を
背負ってしまうと、社会を敵に回すような行為には
及びづらくなる。もちろん、努力はするだろうが、
それ良いこと。

716 ：考える名無しさん：02/09/09 23:36

>>713
>>それに人間には食料が手に入ると今度はその食料がなくなるまで
>>生殖活動をし、増殖してまた食糧不足に陥る傾向がある

じゃあ、日本では何故、人口が爆発しないんだ？

717 ：考える名無しさん：02/09/09 23:36

>>714
それって人口の何％くらい？

718 ：　　：02/09/09 23:37

　アメリカがイラクを攻撃したがるのは貧困のためなのか？どう見ても
逆だろうよ！それよか、マルクスが国を”疎外態”と見たように、
ある集団の疎外態は攻撃的なものになる傾向があるんじゃないか？俺
DQN?

719 ：考える名無しさん：02/09/09 23:38

>>717
一年で一千万ちかく餓死していることになりますね。

720 ：　　　：02/09/09 23:38

>>714

根本的な疑問なんだが、そういう餓死寸前の人たちが、
例えば豊かなアメリカや日本に戦争を吹っかけてくる
ってことが言いたいのか？

721 ：考える名無しさん：02/09/09 23:39

>>719
いや、だから世界人口の何％に相当するの？

722 ：考える名無しさん：02/09/09 23:40

>>720
いや。
科学の発達でみんなが豊かになるという
アフォなことを言ってるやつがいるから。

723 ：694：02/09/09 23:41

生活レベルが上がると出生率は下がるんだよ。
したがって途上国の人間が豊かになれば人口問題は解決するんだよ。

724 ：考える名無しさん：02/09/09 23:41

>>721
それぐらい自分で計算できるだろ。

725 ：考える名無しさん：02/09/09 23:41

>>716
日本で人口爆発しない理由
●子供一人当たりにかかる教育費が高過ぎる（平均2000万円）
●生活費が全般的に高い
●共働きを支える社会体制が無い（現在は改善されつつある）

発展途上国で人口爆発する理由
●子供の数と、労働収入が比例する

726 ：考える名無しさん：02/09/09 23:43

>>709
軍隊の存在が戦争の原因だよ。ok

727 ：考える名無しさん：02/09/09 23:43

>>725

結局、こういうことね。↓

>>生活レベルが上がると出生率は下がるんだよ。
>>したがって途上国の人間が豊かになれば人口問題は解決するんだよ

728 ：考える名無しさん：02/09/09 23:45

>>727
違うよ
文明的に未発達なところでは貧困な状態では
もっと増殖するよ

729 ：考える名無しさん：02/09/09 23:49

貧しくて夜の明かりも満足に得られなければ
することは限られてくるからな～

以前これを書いたら噛み付かれたっけ

730 ：考える名無しさん：02/09/09 23:49

>>727
違う
それだと北欧、欧州の人口増加を説明出来ない
日本の社会体制は欧州各国に近付いている

北欧の社会保障体制を奨励している人がいるが、
それを実現するためには消費税を 20%以上にしなければならない
それは不可能だ
ドイツ、フランス、イギリスの様な国々に日本は近付くだろう

731 ：694：02/09/10 00:00

>>726
軍隊というのは必要だから存在するんだよ。
軍隊をもつ必要がなくなったとき、はじめて軍隊は消滅する。
軍隊をなくせば戦争がなくなるというのは
消防隊をなくせば火事がなくなるといっているのと同じ論理。
もちろん軍縮はいい事だよ（ｗ

ではおやすみ。

732 ：考える名無しさん：02/09/10 00:04

>>消防隊をなくせば火事がなくなるといっているのと同じ論理。

火事を起こすのに、消防隊は直接は必要じゃないぞ。

733 ：694：02/09/10 00:04

>>730
＞それだと北欧、欧州の人口増加を説明出来ない

おいおい、欧州は今後人口は減っていくよ（ｗ

ではおやすみ。

734 ：考える名無しさん：02/09/10 00:08

>>731
＞軍隊というのは必要だから存在するんだよ。

軍隊は戦争をするための組織だから軍隊が存在する限り戦争はなくならないんだよ。
つまり軍隊の存在は戦争原因なんだな。ok

735 ：考える名無しさん：02/09/10 00:09

>>732
防災の論理と国防の論理は別のものだよ。ok

736 ：考える名無しさん：02/09/10 00:16

>>734
チェンバレン英首相並の政治感覚だね。

737 ：そくらてす改ゆきち　　　：02/09/10 04:55

W.ブッシュに聞いてみな「戦争はまだまだやる」ってたぶんいうよ。話は変わるけど、そろそろアメリカ信仰やめない？

738 ：考える名無しさん：02/09/10 05:04

信仰っていうより、米軍に駐屯してもらっている立場なのでは？
日米アンポを破棄せよということですか？

739 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/10 08:10

戦争＝子供のいじめ
同じ理論　同じ行動
もちろん規模も結果も違うけど
したいからするじゃないの

740 ：考える名無しさん：02/09/10 08:28

>>737
>>W.ブッシュに聞いてみな「戦争はまだまだやる」ってたぶんいうよ。

そらま、彼にしてみたらまだまだ続けて居たいだろうね。
ただ、そろそろネタに困っているみたいだけど。

741 ：考える名無しさん：02/09/10 08:29

「なくせるか？」もなにも、好もうとと好まざると、
戦争は自然に無くなっていくんだろうな。

アメリカの軍需産業も頑張ってはいるんだろうけど、
先細りは目に見えているよね。

ちょうど、子供の頃は殴り合いの喧嘩もするけど、
大人になり社会に出るとそんな機会も無くなっていく
のと同じこと。一度安定した社会が形成されてしまう
と殴り合いによる解決は難しくなる。

742 ：考える名無しさん：02/09/10 16:12

日本がアメリカの地位と力を手にすれば、
平和主義者の立場をとってもいいよ。

743 ：考える名無しさん：02/09/10 16:42

戦争の原因は究極のところ、共同体の維持ではないだろうか。
軍隊があろうが、無かろうが、共同体が危機に晒されたり、共同体の拡大を
図るために戦争は必然として生じる。軍隊や警察の様な公的な暴力装置は
共同体における主体（国民、首領様、現人神、イデオロギー…）の維持の為の道具。

で、共同体を拡大し、全世界を包括した一つの戦争無き共同体は成立するか
なんだけど、誰かがレスした通り、共同体は外部に対して存在しうるものなので
地球外に外敵が存在しない限り、共同体のアイデンティティを得るコトができない
ので不安定で、たとえ一時的に成立しても瓦解してしまうのではないか。

それに宗教対立や経済格差や政治信条の違いがあり、また民族間での考えの違いが
大きく存在し、その溝を埋めることはＨ・Ｇ・ウェルズの１９８４ばりの世界でも出現しない
かぎり不可能だと思う。

均質で欲望のない世界なら戦争はないだろうね。

744 ：考える名無しさん：02/09/10 18:19

>>743
　だいたいは同意。
ただ、暴力装置はもっと単純に共同体の利益のための道具だと思う。

745 ：シオンの賢者：02/09/10 18:53

然り。ポグロムはその最たる良例では無いだろうか？

746 ：考える名無しさん：02/09/10 19:00

>>742
面白くないぞ。

747 ：とも：02/09/10 19:09

まず戦争を良や悪で考えるのは難しいのではないのでしょうか。
絶対悪だと思う人が存在するように絶対良だと思う人も存在していいの
はないですか？もちろん何にも当てはまらない、どうでもいい、その時
よるって人も存在するのではないでしょうか。いつも絶対悪だと思って
いても家族が殺されりしたらどうですか？「戦争をするぞ～」という人
がいても争わずにいれるでしょうか。その人達を監禁したり、殺したり
しませんか？いつも何気なくそれが普通、それが当たり前、あれは絶対
悪、これは絶対良と思ってることはないでしょ
うか。例え他人の考えだろうと独自の考えだろうと「自分の考え」
自分の判断を下す中心は必要だと思います。だけどその上で、他の考え
方を認められるのと、無視するのは随分違うと思います。このように
私はこう考えているという時、「バカじゃないの？」「何言ってんの
コイツ」「それは違うでしょ」と思う人も存在するのだと思います。
「こう考える私も存在するのだから、違う意見の人も存在する」人々が
そう考えるようになるとどうでしょう。それを前提にすると、物事の良
い悪いなんて関係なく思えるのではないですか？例えば、戦争をしよう
した人はほとんどの人が悪だと批判します。でもそれは何故か。戦争と
いうのは悲しいから、辛いから、何もいいことはないから？どうして人
々がそう考えるようになったか。戦争があったから辛いと思えた。じゃぁ、
戦争がなかったら？今の世の中があるのは戦争のおかげなのではないですか？
もし今までに戦争が起こらなくてもいつかは起こっていたのかもしれない。
何事も、昔があったから今になって未来になるのではないでしょうか。

最後に、これは「私の考えだ」ということを頭に入れてほしい。
もちろん頭に入らない人も存在しますよ。

748 ：考える名無しさん：02/09/10 19:14

>>747
＞絶対悪だと思う人が存在するように絶対良だと思う人も存在していいの
＞はないですか？

戦争についてそのような態度で議論に臨むことは言葉遊びに過ぎない子供っぽい態度だぞ。
馬鹿たれ。

749 ：考える名無しさん：02/09/10 19:29

じゃあどんな態度だと望ましいのですか？

750 ：考える名無しさん：02/09/10 19:34

>>749
お前は軍人遺族会関係者だろ。極右逝ってよし。

751 ：743：02/09/10 19:35

>>749
戦争を善し悪しで論じると、２元論に陥ってしまうか、
防衛戦争と侵略戦争を持ち出して極論をぶつけ合うような状態に
なるからね。
戦争は流れの中にあって、これを堰き止めことは困難だから
善悪で論じる類のものではないと思う。戦争を善悪で論じると
感情の方が優先されちゃうでしょ。

752 ：考える名無しさん：02/09/10 19:35

>>737
つうか、だれかアメリカ信仰なんてやってる人がここにいるのかね？

753 ：考える名無しさん：02/09/10 19:51

軍人遺族関係者じゃないです。何を中心に発言してるの？

754 ：とも：02/09/10 21:33

≫748
馬鹿たれって、言い方が可愛らしいのは気のせいですか？
考え方が子供っぽいと言う人もいる事がわかり、今日の収穫にさせて
もらいます。じゃぁ子供っぽいなら子供っぽく無駄な抵抗をさせていただきますが
じゃぁ、大人っぽい発言というのはどんなことなのか、あなたの意見を聞かせて
いただきたい。あなたが考える大人っぽい意見ってなんですか？
私の意見については、子供っぽく感じるも大人っぽく感じるも人それぞれ
なので、その人が自分の意見と比べてドウってことですよね。
私はまだまだ十分子供です。だって哲学やなんだって問い始めたら、
私の場合死ぬまで解けないと思うから。死ぬときには死ぬときの考えがあると
考えていますから。
私は子供です。でも、大人はそうやって馬鹿にして子供を見ないけど
子供は大人を見て育つんです。親でもその辺のおばさんでもニュースでも。
そして目標とするようなあんな大人になりたいっていうのと
こんな大人にはなりたくないっていうのに分別するんですよ。
人はそうやって進化していくのかもしれない。
でも私はどんな大人がいようと受け止ていこうと考えます。
哲学は、なんでも有りだしもしかしたら最初からすべてないのかもしれない。
でもその中で追求していくものが私の哲学…。
難しい言葉を並べても、考えて考えても、時代をさかのぼったって
何を思う、考えようと、ただ一人ここに存在するこの意識が
目や皮膚や耳から感じ取った電気信号を脳で再生し、考えて答えをだすだけ。
私は馬鹿です。あなたはそう思っただけ。
ただそれだけのこと。

755 ：考える名無しさん：02/09/10 21:43

＞バカウヨ君

誰が子供っぽい人ですか？

756 ：考える名無しさん：02/09/11 05:34

>>754
>難しい言葉を並べても、考えて考えても、時代をさかのぼったって
>何を思う、考えようと、ただ一人ここに存在するこの意識が
>目や皮膚や耳から感じ取った電気信号を脳で再生し、考えて答えをだすだけ。
たぶん世の中に出て自分で稼ぐようになると、こんな考え消し飛ぶよ。
出てみないとわ絡んだろうけど。

757 ：考える名無しさん：02/09/11 05:36

漏れが戦争に反対するのは、
１）コストがかかりすぎる（戦後処理も含めて)
２）地球環境を破壊している（劣化ウラン弾は最悪だ）
からだ。
昔の戦のように刀や槍で戦っている分には反対しない。

758 ：考える名無しさん：02/09/11 12:32

>>756
悲しい事も嬉しい事もただの物理法則じゃん。というのは、間違っていなくても
口に出すのはアホですからね。

759 ：考える名無しさん：02/09/11 18:05

>>756
劣化ウランの話はともかく、コストの話は、大多数の人がそうだと思うよ。

今の自分の生活を維持あるいは向上させるのに、武装して戦争した方が良
いのか、あるいは戦争を排除して安定を極力維持した方がいいのか、打算
的な損得勘定が無意識下にも個々人の中にあり、それが反映された形で世
論が形成されていくのです。

760 ：考える名無しさん：02/09/11 21:37

>>759
しかしヨーロッパにとって第１次世界大戦は、こうした「損得勘定」がどんどん事態を悪い方向に導いたので、ヨーロッパのひとは衝撃を受けたんだよね。
「損得勘定」以外の別の理念がないと、どんどん総力戦が激化する方向に触れてしまうと思うんだが、どうだろうか？

761 ：考える名無しさん：02/09/11 22:23

>>760
それは支配者階級の損得勘定だったからでしょ。

762 ：考える名無しさん：02/09/11 22:49

　　　∧∧＿__　　http://www.muuz.ne.jp/hosting/　　
　／(*ﾟーﾟ)　／＼月額200円コバルト激安レンタルサーバーホスティング
／|￣∪∪￣|＼／　150MB大容量。電子メール最大20個作成可能
　　　　　　　　　　　サブドメイン、独自ドメインOK CGI/SSI/PHP/ASP/JSP利用可能　　　　　

763 ：　：02/09/12 00:15

>>760 >>761
ＷＷⅠは各国の誤算が大戦争になってしまったという性質が強い。
戦争が激化したのは、もっと別の理由だよ（近代国家の成立、科学技術の進歩とか）

764 ：考える名無しさん：02/09/12 00:34

価値観の異なる人間に対しての働きかけ／理解を諦めること（交渉決裂）＝戦争肯定なんじゃないか？
人間は疲れるし、諦めるから、そういうときは戦争肯定論者になるけれど
疲れた指導者をサポートし、働きかけを諦めさせないような仕組みを作れれば戦争否定は理想ではなくなる。
これは一見永久理論のように見えてそうじゃない。
他の人がエネルギーを外から与えるからだ。
現代にスーパーマンはいない。
これが、現世における解決法だ。
現実にどういう社会風潮が形成可能か
都会のどぶねずみども（僕ら）でもできることはあるのか
話したら？
意見のアル奴は言ってみろ。

765 ：考える名無しさん：02/09/12 03:14

今村昌平の９・１１向け映画をTBSでやってた
人間止めてして、池に潜っていきますた

766 ：考える名無しさん：02/09/12 08:50

>>764
猿ブッシュは知らなんが、多くの国家指導者は戦争を避けようと
必死になっているよ。それに２国間のみならず裏表で同盟国や
友好国を巻き込んで交渉していく。今だって米ロ欧がアメになったり
ムチになったりして、色々な紛争解決を図ろうとしているだろう。
それでもキューバ危機の様な（ギリギリで戦争を回避できたが）、
偶発的な事故が重なる事で、恐ろしい緊張状態に入ってしまうこともある。

そして重要なのは、実は戦争を望むのは国家指導者以上に国民
なのだということ。戦前の日本も国民世論は『日米開戦やむなし』に
大きく傾いていたし、アフガニスタン侵攻も『民主主義を信奉する善良なる』
アメリカ国民の強烈な戦争支持が背景にある。

誰もが戦争反対を叫びながら、ある熱狂の中で戦争支持に回ってしまう。
これが現実。戦争は軍隊が始めるものでも国家指導者が始めるものでも
無く、民衆の熱狂の中から生じるイドの怪物の様なものであると思う。

767 ：考える名無しさん：02/09/12 09:33

７６６さんのおっしゃる通りと考えます。
人間は本能がぶっ壊れていて、その上に本来幻想でしかない自我というやっかい
なものを抱え込んでいますから、破滅的な結末にそれと気づかずに突っ込んで行く
という悲しい性の持ち主でもあるわけです。
人類の長い歴史の大部分で「民主主義」がいかがわしいものだと言われてきたのも
その「無意識」の暴走に呑みこまれ易いシステムだからなんですね。

768 ：考える名無しさん：02/09/12 10:50

銃持って殺し合うだけが戦争じゃないね。

769 ：考える名無しさん：02/09/12 18:27

>>766
国民がそうやって戦争に熱狂するようになったのは産業社会の成立以後
ナポレオンの頃から、それまでの戦争とは違い「理想」を掲げて国民が
熱狂するようになった
　例１　戦争をなくすための戦争といわれたＷＷⅠ
　例２　大東亜共栄圏や民主主義のためといわれたＷＷⅡ

770 ：考える名無しさん：02/09/12 18:40

>>769
国民国家のする戦争ってのが、とても厄介なんだね。
国民のための国民による国民の戦争。
いったい誰が止めることができるだろう？

771 ：考える名無しさん：02/09/12 20:06

ブッシュですがなにか。

772 ：考える名無しさん：02/09/12 21:47

このスレもようやく寂れたな

773 ：考える名無しさん：02/09/12 21:50

喧嘩両成敗

774 ：考える名無しさん：02/09/12 22:33

はやくイラク攻撃すれ。それでいいのら

775 ：考える名無しさん：02/09/12 22:34

貴の花、残念だね

776 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/12 23:51

雑談？

777 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/12 23:55

７７７
えへへ

778 ：考える名無しさん：02/09/13 01:32

キリ番争奪戦ｊはなくならない・・・と。

779 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/13 01:59

これも戦争です

780 ：考える名無しさん：02/09/13 15:39

800

781 ：考える名無しさん：02/09/13 15:46

戦争はなくならないと思う。宗教と差別と貧富と歴史がなくなればいいのに。そしたら今より戦争は起きずらいんじゃない？

782 ：考える名無しさん：02/09/13 16:03

>>781
それってナニもない世界では…
最貧民国から見れば遙かに恵まれている日本。その日本の中でも
貧富の差はある。社会主義国家だって激しい貧富の差がある。
それに幸福つーのが相対的なものである以上、人と比較して幸せも不幸せも
感じることが出来ない世界って、誰も望まないと思う。

783 ：考える名無しさん：02/09/13 17:14

民主主義国同士は戦争しなくなってるんじゃないかな。

だから民主主義国を増やせば戦争はなくなるかも。

784 ：考える名無しさん：02/09/13 17:18

アメリカは民主主義国ですか？

785 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/13 18:05

アメリカが親分だから

786 ：考える名無しさん：02/09/13 18:29

>>783
デモクラティック・ピース論：近代に入って以来、民主国家間での戦争は
原因は不明ながら、なぜか一つも起こっていないことから、民主国家間では
戦争が起こらないのではないか、という仮説ですね。

　そんなに甘いものではなかろうと思うが・・・
そもそも原因が不明（いくつか挙げられたことはあるが、立証されてない）
なのが頼りないんだよな、この説は。

ちなみに、民主国家は非民主的な国に対しては、他の体制よりも好戦的だそうです。

787 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/13 18:44

戦争の世紀だね

788 ：考える名無しさん：02/09/13 20:15

>>786
女性に参政権与えると駄目だね。
戦争を起こしづらくて。

それに、自分の生活を守るのに
必死な庶民も、逃げ腰になりがち
だからな。

789 ：考える名無しさん：02/09/13 20:30

いや、戦争を起こしづらいと何がだめなのか。
80～90年代で最もタカ派の政治家はサッチャーだと思うが。

790 ：７８６：02/09/13 20:42

>>788
そういうことが理由なら、非民主体制の国にも弱気で望むはず

791 ：考える名無しさん：02/09/13 20:56

>>782
いや、君が望む、望まないにかかわらず、そういう
『クソつまらない』世界になると思うよ。あと、数
百年もすれば。科学技術の進歩もサチり、ほとんど
変化もなく、戦争のような刺激的な出来事もほとん
どない、おもしろ～くない世界に。

名前：考える名無しさん：02/09/13 16:03
>>781
それってナニもない世界では…
最貧民国から見れば遙かに恵まれている日本。その日本の中でも
貧富の差はある。社会主義国家だって激しい貧富の差がある。
それに幸福つーのが相対的なものである以上、人と比較して幸せも不幸せも
感じることが出来ない世界って、誰も望まないと思う。

792 ：考える名無しさん：02/09/13 20:58

>>790
なんで？

793 ：考える名無しさん：02/09/13 20:58

>>790
例えば、今回のイラクへの攻撃を望む声だって、
いってみれば、サリン事件の遺族が、もっと厳
しくオウムを取り締まって欲しいと、わめいてる
程度の話でしょ。

794 ：考える名無しさん：02/09/13 21:00

>>789
>>いや、戦争を起こしづらいと何がだめなのか。
有った方が刺激的で面白いかな、と。
まあ、自分に危害が加わらない限りにおいてはだけど。

>>80～90年代で最もタカ派の政治家はサッチャーだと思うが。
そういうレアな例を出してもしょうがないでしょ。

795 ：考える名無しさん：02/09/13 21:15

>>794
>そういうレアな例を出してもしょうがないでしょ。
女性首相そのものがレアだから、レアかどうかはまだわからんと思うが。
いずれにしれ、サッチャーは代表例に過ぎない、女性政治化が必ず左よりとは限らない。
「女性＝反戦」なんてステロタイプを持ち込むことに意味があるとは思えない。

796 ：考える名無しさん：02/09/13 21:18

>>795
レアな女性だから、首相になったと考えるのが自然かと

797 ：考える名無しさん：02/09/13 21:20

あるいは、女性は闘争心や権力欲が希薄だから、
首相にまで上り詰める例がレアだったのでは

798 ：考える名無しさん：02/09/13 21:29

いずれにしても、女性が参政することによって、
戦争が防がれるというのは、希望的観測（あるいはその逆）
に過ぎると思うが。

799 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/13 22:01

ブッシュやる気まんまんだね

800 ：考える名無しさん：02/09/13 22:24

>>799
世界の警察官として頑張ってほしいものだ。
ついでに北朝鮮もがさいれして欲しい。

801 ：考える名無しさん：02/09/13 22:26

まあ、戦争が無いと退屈だろうし、気持ちはわからんでもないが、
世の中、そういつまでも、面白く、刺激に溢れているわわけでは
ない。やがて落ち着き、つまらない、熱的死を迎えたような退屈
な世界になるのは目に見えているだろ。

802 ：　　　：02/09/13 22:28

まあ、これだけ人権思想がはびこってしまって、
女にまで参政権与えてしまうとね。

803 ：考える名無しさん：02/09/13 22:34

このスレもそろそろ熱力学的死に向かってるね。

804 ：考える名無しさん：02/09/13 22:41

日本もこのまま右傾化が進めばアメリカに軍事力行使の対象となるよ。

805 ：考える名無しさん：02/09/13 22:42

昔はやったエントロピーの法則ってやつか？

806 ：考える名無しさん：02/09/13 23:25

それをどこまで敷衍できるかについては検討の余地があるが、
エントロピーの法則自体は今でも有効だよ。

807 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/13 23:34

地球上から戦争が無くなったら
次ぎは宇宙大戦争だね

808 ：　　　：02/09/13 23:35

>>ブッシュ「対イラク」演説、欧州は「国連重視」を歓迎　　

唯一の超大国といえども、国際社会の反応を気にせずにはいられない
わけね。現代社会はやりにくいね。攻撃したいなら、とっとと攻撃す
りゃいいのに（笑

809 ：考える名無しさん：02/09/13 23:39

別に攻撃すること自体が目的じゃないからね。

810 ：考える名無しさん：02/09/13 23:51

具体的な話だすなら、もうちょっと勉強したら？

811 ：考える名無しさん：02/09/13 23:51

>>807
手始めに火星を侵略しよう

812 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/13 23:56

そう、まず火星だね
心配しなくても
この世から刺激は無くならない

813 ：考える名無しさん：02/09/14 00:01

火星にコロニー落としするニダ。

814 ：考える名無しさん：02/09/14 00:02

宇宙ヤバイ・・・・。

815 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/14 00:12

>>813
まずコロニー作らないと
戦争なんてやってる場合じゃない

816 ：　：02/09/14 00:16

いよいよテラ・フォーミング計画が始まるのか

817 ：考える名無しさん：02/09/14 00:17

平和一色の世界は幸せか?

818 ：考える名無しさん：02/09/14 00:18

>>817
未来に幸せを期待するほうがどうかしてるかと。

819 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/14 00:26

>>817
平和＝幸せじゃ無いなら
平和は、いらないね
（平和て良くわからないね）

820 ：考える名無しさん：02/09/14 01:08

平和はこんなにも尊いものなのになんであんなに低い役なんだろう・・・・
中国人ってセンスないね（・∀・）

821 ：考える名無しさん：02/09/14 02:22

とりあえず、なんとなく買った「白い服の男」を読んでみる。

822 ：考える名無しさん：02/09/14 06:18

戦争 → 与えられた刺激
平和 → 刺激は自分で求める

823 ：考える名無しさん：02/09/14 11:28

「権利のための闘争」
ってのはすれちがい…かな?

824 ：考える名無しさん：02/09/14 11:29

そういや戦争の対義語は議論だという意見があったな

825 ：考える名無しさん：02/09/14 17:18

その通り（方向）行ってみよう

826 ：考える名無しさん：02/09/14 17:34

とりえずデリダ的状況におかれてもなお言葉という手段を用いれるかどうかがポイントでないか

827 ：考える名無しさん：02/09/14 17:35

戦争はなくならない、なぜなら人間がいるから。あとは偉大な消費活動だからかな

828 ：考える名無しさん：02/09/14 17:38

言葉？使えなくなったら最後は愛！

829 ：考える名無しさん：02/09/14 19:47

核を使った、世界戦争なんて、いまどき、ありえない、２１世紀は原理主義所みたいな
狂信者がテロを、おこしている。大量殺傷兵器なんて使わず、彼らの頭上に、ＬＳＤ
とかＢＺガスをふりかけてやれば、彼らのあたまんなかではアラーがほんとに頭なでなで、
至福をあたえてくれて、大満足。人を殺さずに世界もテロから解放されジ・エンド！ってな
わけにはいかないか？！

830 ：考える名無しさん：02/09/14 19:58

映画「マーシャルロー」にあったみたいに、
「聖戦で死ぬと天国へいって毎日処女とセックスできる」って
信じ（させられ）てるって話はどこまで本当なのかね。

831 ：考える名無しさん：02/09/14 20:05

自爆するとハーレムに逝けるってのは常套手段らしいね
あと、家族に金がいっぱい入るというのもな

832 ：：02/09/14 22:47

恨みの連鎖を断ち切る

833 ：考える名無しさん：02/09/14 22:48

どうやって？

834 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/14 23:37

人類あぼーん

　かな

835 ：考える名無しさん：02/09/14 23:57

|　はい、あなたは戦争をしたくなくなりまーす。
＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　∨　　　　　
　　 ∧＿∧　　　　　　　o ∧＿∧　o 0　
　　（　・∀・）　　　　　　　（´∀｀　）ﾎﾟﾜｰﾝ
　　（　　　　⊃　　　　　　（　　　　）
　　｜｜｜＼　　　　　｜｜　|
　　（_＿）＿≡○　　　　（＿（_＿）

836 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 00:08

人類が戦争をしなくなることを、良くないことだと思う人はいますか？

837 ：考える名無しさん：02/09/15 00:12

>836
今までの流れを見てなかったのか？
>782
を見よ。

838 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 00:18

>>837
読んだよ。で？

839 ：考える名無しさん：02/09/15 00:22

>>838
『ルナ』ってのいまいちよ。

840 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 00:25

>>839
君がいまいちだよ。

841 ：考える名無しさん：02/09/15 00:27

『ルナ』って何？

842 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 00:29

>>841
ルナ [Luna]
--------------------------------------
ローマ神話の月の女神。ときにダイアナと同一
視される。ギリシャ神話のセレネに当たる。

早い話月の女神、月の象徴だな。ok

843 ：考える名無しさん：02/09/15 00:31

>>841
多分非戦主義を体現したものだと思うが、実にイマイチなんだ。

844 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 00:33

おいおい、君たちどこでルナ聞いたんだよ。(藁

845 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/15 00:46

月の女神て残酷ちゅうかわがままな奴じゃなかった？

846 ：考える名無しさん：02/09/15 00:52

でも『ルナ』はな。。。(´･ω･｀)
Eno的ロマン主義というかね、、、ああゆうの
どうもマーク・ロスコを想起させてね。。。
特に２分過ぎの鐘の音とかピアノなんかがね、甘いね(´･ω･｀)

847 ：考える名無しさん：02/09/15 01:04

＞838
異なる価値観、倫理観が混在している限りは軍事的衝突は避けられない。
戦争を無くすと言うのは終局的には世界中の人間の思想を統一した面白くとも何とも無い世界を作らない限り無理ってこと。

848 ：考える名無しさん：02/09/15 01:09

叙情的に語られてもな。

849 ：考える名無しさん：02/09/15 01:09

>>847
既に、欧米の価値観をグローバルスタンダードとして
押し付けられる世界になりつつあると思うが。

850 ：考える名無しさん：02/09/15 01:13

面白くないことだけど、逆らうだけの力もないし、
逆らっても良いことないだろうからな。まあ、人生
そんなもん。君も社会に出ればわかるよ。

851 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 01:19

>>846
＞どうもマーク・ロスコを想起させてね。。。

その絵描きを調べてみた。確かに抽象的で甘い。甘すぎる。(藁
http://www.artprintcollection.com/rothko_mark_1.html

852 ：考える名無しさん：02/09/15 01:22

いや、戦争が無いにこしたことはないのは事実だよ。
でも、真面目に働いてる軍人さんを罵ることが、
戦争をなくすために意味があるとは思えないということだよ。

853 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 01:25

>>847
異なる価値観、倫理観が混在しても、戦争の残酷さを私達人間は認識して
戦争を否定することができる。その戦争を否定に導く認識を、異なる価値観、
倫理観に混ぜ考えるのは歪んだ考えだよ。ok

854 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/15 01:25

>>851
ひょっとして教会からおんだされた
２０００才のひと

855 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 01:25

>>852
意味あることだよ。

856 ：考える名無しさん：02/09/15 01:31

>>852
なんか論点がずれていないか？

857 ：考える名無しさん：02/09/15 01:31

＞849
じゃあそろそろ無理がたたって戦争になるかもね。
そう言えば去年の9月11日あたりにそれを理由とした軍事的衝突があったような・・・・。

858 ：考える名無しさん：02/09/15 01:31

>>855
軍人さんが一生懸命、石油の為に戦ってくれるからMU2000なんかで
『ルナ』ちゃったりできるのではないでしょうか？
もっとも、ああいうのMotifならﾊﾟﾌｫﾓｰﾄﾞで一発なんだが。。

859 ：考える名無しさん：02/09/15 01:34

＞853
＞異なる価値観、倫理観が混在しても、戦争の残酷さを私達人間は認識して戦争を否定することができる。

今の今まで無くなったことは無いが。これ自体キミのドグマであって証明すべき命題であると言うことに気付かない？

＞その戦争を否定に導く認識を、異なる価値観、
倫理観に混ぜ考えるのは歪んだ考えだよ。ok

なるほど。キミは異なる価値観を認めないわけだ。明日あたりオレと戦争かな？

860 ：考える名無しさん：02/09/15 01:36

>>857
軍事的衝突ねぇ（笑。

ただ、単に反体制の少数派が追い詰められて、
取り締まり強化されて、自滅していってるだ
けのような気がするが。

まあオウムの地下鉄サリンと同じレベルだろ。

861 ：考える名無しさん：02/09/15 01:38

>>859
>>なるほど。キミは異なる価値観を認めないわけだ。明日あたりオレと戦争かな？

個人レベルだと、殺し合いになるんだろうけど、
その殺し合いが、社会のしがらみの為に、簡単
にはできなくなっているのが現代社会。

862 ：考える名無しさん：02/09/15 01:38

>>860
アル・カイダはメンバーの集め方とかまでオウムによく似てる

863 ：考える名無しさん：02/09/15 01:39

＞860
＞ただ、単に反体制の少数派が追い詰められて、
取り締まり強化されて、自滅していってるだ
けのような気がするが。

これを価値観の衝突と言わずして何という？日本が対米開戦に踏み切った経緯にもある程度類似点があるんじゃないか？

ちなみにオウムはテロ実行犯でさえ逃げ道を確保していた。アルカイーダは完全なる自爆テロ。
どちらの方が追い詰められており決死の覚悟だったかは一目瞭然じゃないか？

864 ：考える名無しさん：02/09/15 01:41

＞861
そりゃそうだ。でも戦争が起こりうる国際社会においては個人レベルにおけるほどしがらみは無い。
なんてったって統一した法律も無ければ司法機関もないんだから。

865 ：考える名無しさん：02/09/15 01:42

>>863
いや、価値観の衝突でしょ。

そして、力を伴わない価値観はやがて淘汰されて
一つに統一される。判りやすい流れだと思うけど。

866 ：考える名無しさん：02/09/15 01:44

>>864
でも、いまやあのアメリカでさえ、国際世論を
配慮せずにはいられない状況なわけね。

867 ：考える名無しさん：02/09/15 01:45

>>864
例えば、日本が強力な軍隊を持っていたとしても、
韓国が気に食わないからと、攻めこめるか？

868 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/15 01:49

どんな理屈並べても
子供が瓦礫に潰され死んだり
足や腕吹っ飛ばされたり
目を潰されたりするのは良くないと思う
戦争したい奴だけが死ねばいいのに

869 ：考える名無しさん：02/09/15 01:52

＞863
オイオイ。そんなのっぺらぼうな世界をお望みか？

＞866
＞867
そりゃそうだ。昔だってある程度正当性は確保してた。つーかオレは正当性が無くても戦争できるとなんて一言もいってないぞ。
価値観の衝突は気に入らないとか言う問題ではない。
例えば東西冷戦だってある程度価値観の衝突だったんじゃないの？

870 ：考える名無しさん：02/09/15 01:57

>>例えば東西冷戦だってある程度価値観の衝突だったんじゃないの？

そうだよ。で、一方はアボーンしたわけね。

871 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 01:59

>>858
それじゃ北朝鮮の軍人さんが頑張って他国を軍事的脅威で脅しているのも
肯定すべきことなんですか？私はどこの国の軍隊であろうともそんなこと
肯定できません。ok

＞もっとも、ああいうのMotifならﾊﾟﾌｫﾓｰﾄﾞで一発なんだが。。

じゃぁやってみてくれよ。(藁

872 ：考える名無しさん：02/09/15 01:59

ちょうど、子供の頃は殴り合いの喧嘩もするけど、
大人になり社会に出るとそんな機会も無くなっていく
のと同じこと。一度安定した社会が形成されてしまう
と殴り合いによる解決は難しくなる。

873 ：考える名無しさん：02/09/15 02:00

＞870
論点ずれてるよ。問題は価値観の違いから戦争が起こるかどうか。
確かに起こっちゃいないがまさか冷戦時代は戦争の起こり得ない平和な時代だったとは言わないよな？

874 ：考える名無しさん：02/09/15 02:01

>>＞863
>>オイオイ。そんなのっぺらぼうな世界をお望みか？

意味不明

875 ：考える名無しさん：02/09/15 02:03

>>855
どんな？

>>856
だから、「意味が無い」といっている。

876 ：考える名無しさん：02/09/15 02:03

＞872
というか、比較的共通した価値体系を持ち合わせている国内においては国際社会のような衝突は少ないだろう。
とくに日本は宗教的な対立も無ければ民族的な対立もほとんど無い。

877 ：考える名無しさん：02/09/15 02:03

>>873
ん？そっちこそ、論点がずれてないか。

>>問題は価値観の違いから戦争が起こるかどうか。
その価値観の相違自体が無くなりつつあるという話だが。

878 ：考える名無しさん：02/09/15 02:04

＞874
みんな同じ価値観を持ち、みんな同じ宗教を信仰し、みんな同じ文化を持つ状態はのっぺらぼうで非人間的じゃないかと言っているんだよ。

879 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 02:05

>>859
＞今の今まで無くなったことは無いが。これ自体キミのドグマであって証明すべき
＞命題であると言うことに気付かない？

今までなかったからといって将来永遠に達成不可能ということではない。ライト兄弟が
飛行機を発明する以前に飛行機は存在していただろうか？ok

＞なるほど。キミは異なる価値観を認めないわけだ。明日あたりオレと戦争かな？

繰り返すが、価値観の多様性を認めることと全世界が軍隊の存在を否定して戦争が
起こる原因をなくすことは無関係である。君は無理やりそれらを関係付けて話をやや
こしくしているぞ。ok

880 ：考える名無しさん：02/09/15 02:06

>>876
日本にも、かつては戦国時代が存在したし、
価値観の相違も存在した。しかし、やがて
統一されたわけね。

881 ：考える名無しさん：02/09/15 02:06

つまり、目の前の木の切り株に兎がぶつかって死ぬ可能性は０じゃないから、
切り株の前で座ってれば、兎を狩らなくても兎が食えると。

882 ：考える名無しさん：02/09/15 02:06

＞877
ああそういう意味か。
でもあれはきわめて急進的で人工的な価値観だったから消滅も早かったが宗教的な対立や民族的な対立は根が深いだろう。
実際、インパ紛争やらパレスチナ紛争はまだ続いている。

883 ：考える名無しさん：02/09/15 02:08

>>878
>>みんな同じ価値観を持ち、みんな同じ宗教を信仰し、みんな同じ文化を持つ状態はのっぺらぼうで非人間的じゃないかと言っているんだよ。

それが、>>863に対するレスか？

884 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 02:09

>>878
違う価値観があっても、そこに同じ価値観を発見または創造することは十分可能だぞ。ok

885 ：考える名無しさん：02/09/15 02:10

＞879
＞今までなかったからといって将来永遠に達成不可能ということではない。ライト兄弟が
飛行機を発明する以前に飛行機は存在していただろうか？ok

本気か？挙証責任と言うものを理解しているか？無くすことが可能というならそちらが証明するのが先。
無くならないとは限らないとは言えるかもしれないが、だからといって無くなるとは言えない。

＞繰り返すが、価値観の多様性を認めることと全世界が軍隊の存在を否定して戦争が
起こる原因をなくすことは無関係である。君は無理やりそれらを関係付けて話をやや
こしくしているぞ。ok

認め合うことの出来ない価値観だってあるということだよ。ちなみに反戦平和主義と抗戦武装主義では今だ認め合うことが出来てないがﾅ。

886 ：考える名無しさん：02/09/15 02:10

＞880
日本の戦国時代は価値観の違いが原因ではないだろう。

887 ：考える名無しさん：02/09/15 02:10

>>オイオイ。そんなのっぺらぼうな世界をお望みか？

望もうと望むまいと、そういう世界になっていくんだろう。
自分の望みどおりの未来が迎えられると思ったら大間違い。
いい加減、大人になれよ。

888 ：考える名無しさん：02/09/15 02:11

＞884
だな。共通する部分を見つけることは可能だ。しかし共有できない部分が一つでもある限りは戦争の可能性は残るわけだな。

889 ：考える名無しさん：02/09/15 02:13

＞887
子供はそっちじゃないのか？
オレの望み通りの未来とは？

890 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 02:16

>>885
それでは未来永劫に人類は多様な価値観を持ちつつ軍隊と戦争を否定する価値観を
持ち得ないことを君に証明してもらおう。ok

抗戦武装主義を犯罪とすれば警察で取り締まれるぞ。ok

891 ：考える名無しさん：02/09/15 02:17

>>888
可能性が残るって、程度の問題だな。
完全なゼロなんて存在しないだろうけど。

国際社会が形成されてしまうと、ちょっとやそっとの
価値観の相違じゃ、戦争なんてできないよ。

例えば、今の日本で、隣の人間と大きく価値観が違って
いたとしても、そうそう殺し合いはできないようにね。

892 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 02:18

軍事力で問題解決ができるだろうか？

893 ：考える名無しさん：02/09/15 02:18

『　多様な価値観があった方がいいんですぅ～(笑。』

894 ：考える名無しさん：02/09/15 02:19

バカとはさみは使いよう。

895 ：考える名無しさん：02/09/15 02:19

『　いろんな考えが許されるべきなんですぅ～(笑。』

896 ：考える名無しさん：02/09/15 02:19

＞890
＞それでは未来永劫に人類は多様な価値観を持ちつつ軍隊と戦争を否定する価値観を
持ち得ないことを君に証明してもらおう。ok

そっちもやれよ。ちなみにオレは未来永劫多用な価値観が存在するとは言ってない。
そう言うものがある限り戦争は不可避だと言っているだけ。

＞抗戦武装主義を犯罪とすれば警察で取り締まれるぞ。ok

なるほど。言論の自由どころか思想・良心の自由さえも認めないのか。こえーな。
かつて独裁的な国がいくつかあったな。いくつかは共産主義国家とか独裁国家とか軍国主義国家とか言われたが。

897 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 02:20

>>893
多様な価値観とはテロをするような価値観もあったほうがいいということか？

898 ：考える名無しさん：02/09/15 02:23

>>なるほど。言論の自由どころか思想・良心の自由さえも認めないのか。こえーな。

犯罪と定義された武装をすることが思想・良心の自由か？

899 ：考える名無しさん：02/09/15 02:23

＞891
それは分かるよ。一昔前と違って大規模な戦争が起こりにくくなっているのは確か。
情報化、ボーダーレス化で価値観の相違もなくなってきてるし、国連、アメリカがにらみを効かせている限り草々戦争は起こらないだろう。
日本みたいな国では。俺達が生きている間くらいは大丈夫かな。
しかしいつの時代も戦争ってのはいきなり始まるもんだからな。

900 ：考える名無しさん：02/09/15 02:23

じゃあテロをするような価値観は、爆撃して当然っていうことか？

901 ：考える名無しさん：02/09/15 02:24

じゃあ地下鉄で毒ガス撒くような価値観は、死刑になって当然っていうことか？

902 ：考える名無しさん：02/09/15 02:25

＞897
誰が軍事的手段の価値観が多様だと言ったんだ。
逆にきくが宗教的な対立が戦争に発展する可能性がある場合、やっぱ信教の自由は制限するの？

＞898
犯罪と定義された武装？どう言う意味？いまでも個人が武装すれば犯罪だろ。
抗戦武装「主義」を犯罪にすると言っているんだぞ。思いっきり思想良心の自由の侵害だろ。

903 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 02:28

>>896
＞そっちもやれよ。ちなみにオレは未来永劫多用な価値観が存在するとは言ってない。
＞そう言うものがある限り戦争は不可避だと言っているだけ。

私は多様な価値観を問題視していない。人類共通の戦争起こさないための価値観
の発見と創造を共有することが可能であり、その努力をするべきだといっているのだ。
で、君はそのことが不可能であることを証明するべきなんだよ。ok

＞なるほど。言論の自由どころか思想・良心の自由さえも認めないのか。こえーな。

その思想・信条・良心が犯罪なら取り締まれるぞ。それを取り締まらない社会のほう
が怖いぞ。ok

904 ：考える名無しさん：02/09/15 02:28

＞900
少なくとも日本政府はその考えのようだな。
しかし、アメリカが当事国だったからのんきな事言えるが、例えばイスラム過激派が日本もアメリカの軍事行動に協力したからと言ってテロの標的にしたとしてもテロと言う価値観を認めれるの？

＞901
そうじゃない？

905 ：考える名無しさん：02/09/15 02:28

>>902
じゃあ、オウムが武装するのも許されるべきなんだな？

906 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 02:29

>>900
テロをするような価値観を生み出さず。またそれに力を与えないことが重要なんだよ。ok

907 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 02:32

今日はこれくらいで勘弁してあげます。
最後に私の新曲でお別れです。

曲名／ルナ
音源／MU2000EX
シーケンサー／XGworks v4.7
ファイル形式／WMA
再生時間／４:３９
サイズ／6.42 MB
ビットレート／192 Kbps

http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/luna.wma

908 ：考える名無しさん：02/09/15 02:34

＞903
＞私は多様な価値観を問題視していない。人類共通の戦争起こさないための価値観
の発見と創造を共有することが可能であり、その努力をするべきだといっているのだ。

だからその証明をしろといっているんだろ。なんの反論になっているんだ。

＞で、君はそのことが不可能であることを証明するべきなんだよ。ok

お前多様な価値観を認めると言う言葉の意味がわかってるの？例えばどこかの国が日本という国と日本人の存在を否定する価値観を持ったとしても認めるの？
そうなったらその国と戦争するしかないんじゃないの？

＞その思想・信条・良心が犯罪なら取り締まれるぞ。それを取り締まらない社会のほう
が怖いぞ。ok

なるほど。超国家主義だな。実は右翼なんじゃない？個人の思想を否定する価値基準と言うのはなに？
まさかその政府がとる見解は絶対に正しく疑う余地も無いのか？
ちなみに思想良心の自由は絶対的に保証されいかなる制限も許されないというのは憲法における通説だぞ。

909 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 02:34

一言云い忘れました。軍隊と戦争を肯定する奴は人間の屑です。

以上

910 ：考える名無しさん：02/09/15 02:34

＞905
いつオレがそんなことを？

＞906
それを価値観の否定と言います。

911 ：考える名無しさん：02/09/15 02:36

＞909
私も言い忘れました。他人の意見に耳を貸さず、相手の価値を認めると言いながらちっとも認めない独善主義的態度が大量虐殺や世界戦争の原因になったのです。

912 ：考える名無しさん：02/09/15 02:37

>>なるほど。超国家主義だな。実は右翼なんじゃない？個人の思想を否定する価値基準と言うのはなに？
>>まさかその政府がとる見解は絶対に正しく疑う余地も無いのか？

君さ～、昔の学生じゃないんだから、
人間の社会なんて、そんなもんだってこと
をいい加減学んだら？

913 ：考える名無しさん：02/09/15 02:38

どこの国でも教育なんて、社会による洗脳なんだから。
殺しちゃいけません。盗んじゃいけません。って

914 ：考える名無しさん：02/09/15 02:39

>>910
>>抗戦武装「主義」を犯罪にすると言っているんだぞ。思いっきり思想良心の自由の侵害だろ。

915 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 02:40

>>913
＞殺しちゃいけません。盗んじゃいけません。

おいおい、それは洗脳じゃなくて当たり前のことだぞ。(藁

916 ：考える名無しさん：02/09/15 02:42

『　多様な価値観があった方がいいんですぅ～(笑。』
『　いろんな考えが許されるべきなんですぅ～(笑。』

ガキかお前は（笑

917 ：考える名無しさん：02/09/15 02:45

＞912
激しく意味不明。
そんなもんだってのはどんなもん？

＞914
思想良心の自由とそれを実行するのとでは別問題。「主義」を犯罪にすると言っているんだから。

＞915
＞おいおい、それは洗脳じゃなくて当たり前のことだぞ。(藁

その当たり前と言う価値観が常識でありそれもまた一種の洗脳だってことだろ。
洗脳ってのは別にその内容が正しいとかどうかは関係無いんだぞ。
まあキミにとって見れば戦争は悪であると言うのは当たり前だから論証する必要ないことなんだろうが。

918 ：考える名無しさん：02/09/15 02:46

>>915

いいや、はじめから当たり前であったわけではない。
社会が形成され始めて、社会の維持に不都合であった
ために禁止事項となっただけの話。

戦争をいけないとする価値観も、はじめから当たり前
であったわけではない、安定した国際社会が形成され
はじめ、多くの人にとってこの国際社会を不安定にす
る戦争という手段が不都合になったために、排除され
ようとしているだけの話。

919 ：考える名無しさん：02/09/15 02:51

楽しいケンカですね。

920 ：考える名無しさん：02/09/15 02:52

>>917

ふーん。じゃあ、>>890の

『抗戦武装主義を犯罪とすれば警察で取り締まれるぞ。』が、
『抗戦武装を犯罪とすれば警察で取り締まれるぞ。』であれば、
同意するわけね。

921 ：考える名無しさん：02/09/15 02:54

いろいろな考えられる。

①戦争は人間の存在を前提とする。だから人間がいなくなれば当然に戦争はなくなる。
　人間は長期的に見れば確実に全滅するであろうから、少なくともその段階で確実に戦争はなくなる。

　短期的に見ても、戦争をして全滅すれば、その段階で戦争がなくなる。

②戦争は　ある地域において、ある人間達によって、ある時間の長さの中で行われ「続けて」いる。
　行われて「続けて」いない地域、人間達においては、戦争は（すでに）ない。
　この意味で戦争をなくすことは、すでに達成されている場合がある。そうでない場合もある。
　この意味で戦争をなくすことは、「可能」であることは自明である。
　この意味で戦争がなくなる時点が来ることも、ありえる（戦争をする主体がほとんど死ねば戦争は不可能）。

　高層ビルがあるかないか、と同じように「戦争があるかないか」を考えることは、用法として当然に認められる。

③「戦争」という語が使われなくなれば、「戦争」はなくなる。（warはあるかもしれないが。）
　「戦争」という語が使われている限りは、「戦争」はある。

　現在の用法に対応する対象としての戦争がなくなったとしても、
　別の対象を指すのに「戦争」という語を使うようになれば（ex.企業戦争、受験戦争）、
　「戦争」はなくならない（新たな定義に対応する実体が、戦争そのものである）。

　現在の用法に対応する戦争が好きな人間は、戦争がなくなっても、「戦争」をなくさないだろう。

922 ：考える名無しさん：02/09/15 02:54

④戦争という語をあてはめうる対象（この点は、常に議論の余地がある）があったとしても、
　それが社会的に戦争として位置付けられていないなら、それは大多数の人にとって、「戦争「が」ない」。
　逆に、戦争という語をあてはめる必要が無い対象（議論の余地がある）に対する、
　社会的な戦争としての位置付けがあるなら、それは大多数の人にとって「戦争である」。

　④の意味における戦争は、情報の伝達・議論だけで、起きていることにできる。起せる。起きてしまう。

　ある地域においては、議論だけで戦争がおきているとされる。
　（exある国家に所属しているだけで、交戦状態にない穏やかな場所にいても、
　　　戦争に関わっているとされる状況）

　④の意味で戦争を考えるなら、おそらく戦争はなくせない。なぜなら戦争が起きていると報じればいいから。

⑤未来においてあるかないかは、その段階で判断されるので、現在戦争が起きている事実から当然に
　ある地域、ある時間において、戦争がなくなるかなくならないか、を言うことはできない。

923 ：考える名無しさん：02/09/15 02:54

921冒頭でいきなりとちってます。すまん

924 ：考える名無しさん：02/09/15 02:55

>>917
>>その当たり前と言う価値観が常識でありそれもまた一種の洗脳だってことだろ。
>>洗脳ってのは別にその内容が正しいとかどうかは関係無いんだぞ。

で、君はその「殺してはいけない」「盗んではいけない」という
洗脳に対しては文句はないのかね？
『　多様な価値観があった方がいいんですぅ～(笑。』
『　いろんな考えが許されるべきなんですぅ～(笑。』
って。

925 ：921：02/09/15 02:58

えーと泥棒の話は、[価値観]の話じゃないです。
他人に迷惑かかるんで。

中学生みたいな発言はやめよう。

926 ：考える名無しさん：02/09/15 02:58

＞920
同意の意味が違う。「抗戦武装を犯罪とすれば取り締まりは可能」これは同意する。そりゃそうだから。
問題は抗戦武装を犯罪として良いのかどうか。それと抗戦武装ってのはもちろん自衛隊や軍隊が武装することだぞ？

927 ：考える名無しさん：02/09/15 03:00

＞924
このなかではおそらくキミが一番アホ。
いつオレが
＞『　多様な価値観があった方がいいんですぅ～(笑。』
『　いろんな考えが許されるべきなんですぅ～(笑。』

こんなこと言ったんだろうね。

＞で、君はその「殺してはいけない」「盗んではいけない」という
洗脳に対しては文句はないのかね？

ないよ。でも正しいからじゃない。そうした方が自分にとって得だから。

928 ：考える名無しさん：02/09/15 03:00

>>926
オウムの抗戦武装は犯罪として良いのか？

929 ：考える名無しさん：02/09/15 03:03

＞925
他人に迷惑をかけてはいけないというのも一つの価値観だってのが分からんのか？
オレ達日本人だって例えば良質な車を輸出することでアメリカの失業率アップに貢献したことがあったよな？20年くらい前。
国際社会においては「他人に迷惑かけてはいけません」の方がよっぽど幼稚だぞ。

930 ：考える名無しさん：02/09/15 03:03

＞928
もちろん。

931 ：考える名無しさん：02/09/15 03:03

>>925
『他人に迷惑をかけてはいけない』という価値観に基づいた発言だな。

932 ：考える名無しさん：02/09/15 03:04

そろそろ寝る。このスレパート2もあるえるの？

933 ：考える名無しさん：02/09/15 03:05

>>930
>>問題は抗戦武装を犯罪として良いのかどうか
じゃあ、良いんじゃない。

934 ：考える名無しさん：02/09/15 03:06

>>929
ところどころ意見が合うな（笑。

俺も寝ようと思ってたし。

935 ：921：02/09/15 03:07

>>929
>>931
アホだね。君達にとっての他人は「自分」なんだよ。
自分の特にならないことを嫌う人間がいて、その人間は
君達の考えなど問題にしないから、「価値観」の問題じゃないんだよ。

寝ろ。

936 ：考える名無しさん：02/09/15 03:09

>>929
>>国際社会においては「他人に迷惑かけてはいけません」の方がよっぽど幼稚だぞ。

いいや「他国に迷惑をかけない」でいることのほうが、
自国にとって利益が大きいのだよ。

さあ、寝よ。

937 ：921：02/09/15 03:09

というか、誰か921の①に反論してみたら？
なくすことは可能である、であれば、①の意味で考えて結論を出すことは
当然問題にされなければならなかったんじゃないの？

そんなんで価値観を前提とか言ったって中途半端で
アホさをさらけ出してるだけだよ。

938 ：考える名無しさん：02/09/15 03:22

＞935
＞アホだね。君達にとっての他人は「自分」なんだよ。
自分の特にならないことを嫌う人間がいて、その人間は
君達の考えなど問題にしないから、「価値観」の問題じゃないんだよ。

意味不明。オレにとっての他人が自分？価値観というのは別に自分と他人を同列に考える必要は無いだろう。
それに上の文章自体も一つの価値観だよな？

＞936
他国に迷惑をかけないほうが自国にとって得だからそうするんだろ？

＞937
全然なにが言いたいのか分からない。

939 ：921：02/09/15 03:28

>>938
この板のこの手のスレで議論する、戦争なり殺人なりが好きな人間は、
反論に困ると、大抵「何を言いたいのかわからない」などの
形式的な理由付けを相手方に付して、責任を転嫁して議論に勝とうとするね。

みっともないね。

>>935　「俺Ｂにとっての他人Ａ」という実体は、実体自身を「自分Ａ」と認識しており、
泥棒は「自分Ａ」にとっての損得の問題だから、「自分Ａ」以外の「俺Ｂ　の価値観」の
問題ではない。

940 ：921：02/09/15 03:33

938は価値観という語が大好きなようなので、
これについてちょっと補足。

彼は「価値観」を「個人の範疇において」妥当性がある考えの意味のみで使っている。
「個人の範疇において」妥当性がある考えが、複数人において同じくされていると見てよい
場合を無視している。こういう相手の議論をするのは時間の無駄です。

941 ：921：02/09/15 03:34

こういう相手と議論をするのは時間の無駄です。です。

942 ：考える名無しさん：02/09/15 03:40

①について代わりに答えてみると。
>>425　じゃないですか。

943 ：921：02/09/15 03:49

>>942
既出っていうのは答えたことになるの？

僕は反論してみたら？　と書いたんだけど？

944 ：考える名無しさん：02/09/15 04:05

>943
よく見て。
それで確かに戦争は消滅します。しかし人類の平和の維持という
解決にはなりません。ということです。

945 ：考える名無しさん：02/09/15 04:12

弁証法的反戦主義

946 ：921：02/09/15 04:16

>>944
後ろにレスつければいいというものではありません。

「戦争をなくすことは可能であるか」の答えとして、戦争が消滅する物理的理由が
その答え「可能である」にあたらない理由があるなら、それを述べてください。
あなたも含めこの点についての解答がありません。この点を「認めてください」。

「そのような事態に至ったとき、人類の平和の維持に役に立たなかったと言える」ことと、
「戦争がなくなる、なくなったかどうか」は別です。
そして、戦争がなくなる可能性に、戦争によって戦争がなくなる可能性があることを
言うことが、現在の人間にとってどういう政治的意味合いを持つか、も大事です。

947 ：921：02/09/15 04:17

平和的に解決すべきと、戦争をなくすという論点は別です。
戦争は戦争の遂行や、軍隊の壊滅、統治機構の崩壊などによってもなくなるからです。
戦争状態が戦争によって終了する場合も考えられます。>>921①・②
終了した段階から平和的な状態を維持する努力をすれば、それは戦争をなくし続けていることになります。

戦争が起きないような世論に賛成するか？　そうした世論を形成していくつもりがあるか？　
世論を形成することに関して、個人的に努力するつもりがあるか？
世論が成立したとして、それが国家的な決定にならなければ不味い面があるが、では
世論が国家的な決定に反映されるしくみは、つくられているか、つくられるべきと考えるか、
つくるつもりがあるか？　つくられるべきしくみについて意見があるか？　
しくみがつくられることに関わっていける制度が必要と考えるか、必要ならその確立に必要な条件は？

警察力の発動と同じように戦争を抑制的に考えるつもりがあるか？
将来の時点において、戦争を終わらせる・少なくするために、戦争をおこなうことが認められるかどうか？

・・こういった議論のひとつひとつは、全部別の論点です。

抑制的に考えるも何も、戦争は行われてしまう、という人は、
議論をしなくもいいわけで、抑制的に考えてみたい人の邪魔だから、
このスレ>>1の意向に従って退場いただき、別のスレにて議論していただくようにすればいいでしょう。

948 ：921：02/09/15 04:20

統治機構の崩壊というのは、現在の国民国家がなくなる（減少する）などして
政治的に戦争を行う主体として認められなくなる→戦争減少・戦争の正当化根拠、行う主体の変化、
などの可能性（あくまで可能性ですよ）も意図して書いてます。
国家崩壊の意味に限定して理解しないでください。

949 ：　：02/09/15 04:41

人を負かせて幸せになろうなんてこんな資本主義自体が戦争なんだよｗ

950 ：　：02/09/15 04:49

つか争いも助け合いも両方必要なんだよ。すべてバランスなんだよｗ

951 ：考える名無しさん：02/09/15 05:08

アンバランスもいる罠

952 ：考える名無しさん：02/09/15 05:08

もうこれは生得的プログラム。監視の手を緩めたら即戦争。
あんたも格闘ゲームとかシューティングゲームとかやっちゃうよね。

953 ：考える名無しさん：02/09/15 05:14

小さい頃はやってたわな

954 ：考える名無しさん：02/09/15 05:19

苦労知らずの知性なしがあまりにも多いような気が・・。

955 ：考える名無しさん：02/09/15 05:23

>>946
平和的な解決が前提なんじゃないですか。
戦争はなくせるかどうか？　について戦争はなくなる。と確定しているのだから、これについて
は反論の必要もないですよ。「ボールが転がってもボールが転がらないことを証明しろ」といわ
れても議論のしようがない。そして問題にする意味がありません。
そもそも、１は「戦争なき平和は存在する」を主張していて「戦争の有無」のみを問題に
したいわけではないようです。
論点を全部別々にしては、それぞれの可能性をただ言い合うだけになってしまいます。

956 ：考える名無しさん：02/09/15 05:25

いまだってやるだろ？利害関係が発生しない場面でも人間は闘争するんだ。
プロレスやボクシングをみたまえ。なんの恨みもないのに命がけで戦って
いる。大多数のひとは何らかの闘争をもとめて歩いている。けち臭い損得
でもひとを本気の闘争に駆り出すには十分だろ。そんな具体的な例は日常
の中にふんだんにある。国家の利益がかかってみたまえ。強力な制動がか
からない場合確実に戦争なんだよ。世界史の教科書を開いて見たまえ。

957 ：921：02/09/15 05:38

個人的なレベルで闘争するなら戦争ではなく、闘争を強要しないなら危害は発生しないか
同意によって問題とされず、闘争が表現されるだけならそれは芸術であり無害ですから、
問題ではありません。
これらの事実が当然に戦争に結びつくわけでもありません。
戦争には、世界と対立する人間集団と双方の人間集団内での結束が必要です。
闘争以外にイメージによって結束を正当化することが必須です。
そして、その結束に対しては合理的な批判をあびせることが可能です。
956のような意見は、そうした合理的な批判を頭から排除しようとするものです。
彼は暴力という語を、国家的な規模における政治的作用の分析をも排除するような意味合いで
使っています。こういう人間には絶対にだまされてはなりません。

958 ：考える名無しさん：02/09/15 05:39

>>957
性格にも大きく依存するけど負けてる人ほど哲学できるんだよね。
で、そんな人にかぎって鬱だったりする。
時折馬鹿になる事も必要だと思うよ。

959 ：921：02/09/15 05:46

>>955
戦争はなくせるかどうか、については確定しているのであれば、反論の必要が無いではなくて、
その点を認めた上で議論をする、ということになるはずです。
「問題にする意味がありません」と表現を排除する理由もわかりません。
いちいち確認しても誰も困らないはずなんですが。

また、戦争無き平和は>>921②にあるとおり、現に存在します。
有機的に世界を捉え、別の地域における戦争を別の地域における平和の条件となっている場合が
あることは、現状の分析として正しい場合があると思いますが、このことと>>921②のように
言える点は、矛盾しません。少なくともある集団内に争いがない理由は、
外部における戦争によってのみもたらされているとは言えないし、そうした理由による面が大きいとも
いえないです。
また、戦争が起きてない集団同士の関係を見ていない点を指摘できます。

960 ：921：02/09/15 05:47

>>958
それと、書いてある文章と、何か関係ありますか？

961 ：考える名無しさん：02/09/15 06:07

知的も極めてしまうとそれ以外は考えられなくなる。
が、現実という言葉がある以上、時には一般論に便乗する事も必要。
で、その上で理想を追求していければなお良いと思う。
あなたは何ら支障のない私生活を遅れてますか？

962 ：921：02/09/15 06:21

>>961
今イメージできてる、イメージされているらしい、「現実」は、特定の論者の意図によって
強調される面が偏ることは、避けられません。その偏りが、好ましいほうに「偏っている」、
または偏りが少ないかどうか、は、こうした大きい規模の問題を扱うときには、
常に批判的に見ておかなければいけません。
こうした批判をしないことこそが、「それ」以外は考えられなくな(>>961)　っている
状態なのであって、知性的に批判を続けることが、考えられなくなっている状態なのではありません。

私の考えている>>961にいう「それ」と、あなたの現実・一般論＝>>962にいう「それ」と、
どちらのほうがより良いあり方なんでしょうか。まあ、あなたが真剣に考えてないことだけは、
はっきりと分かります。戦争をなくすかどうかを、自分的（個人的ではない）な生活を織り交ぜた
文脈　（しかも自分でなくて、相手の立場に転嫁）　の中での　理想の追求、の問題として扱うことなど
「平和ボケ」以外の何物でもないからです。私の周りでは戦争は起きてません。

あと、論者の私生活と、論者の戦争に関する意見とは無関係です。
わたしは今日気が向いたから、こうして書き込んだだけです。生活に支障は来たしてません。

963 ：考える名無しさん：02/09/15 06:36

>>959
>その点を認めた上で議論をする、ということになるはずです。
あなたが出題した「認められないことの証明」に対して「問題にする意味がない」と書きました。
でも、これはもう解決です。

戦争なき平和は論理的な見解で見れば、そのとおり部分に存在するでしょう。１の主張は地球上
のどこにも戦争がなく、なおかつ平和な世界が来る、という理想です。多分。
もし、前者の論理的指摘がこのスレの主張にそぐうなら、それで解決です。あとは哲学。

964 ：考える名無しさん：02/09/15 06:53

>>962
齟齬多きネット上での討論？はするじゃなかったと言ってみる罠
というか私の表現力が足りないだけなのでもう止めます。
ありがとうございすた。

965 ：963：02/09/15 07:10

俺も回線切ります。勝手な代理は終わり。

966 ：考える名無しさん：02/09/15 09:30

凄く難しい議論の中に入って書き込むのは少し勇気が要りますが…
平和という最も困難な問題を解決できるのはやはりこのスレッドかも…
よくわかりませんが…
闘争の終結は経験で学ぶ事が多いと思います。
繰り返したくない悲惨な事、二度と在ってはならない事、在るはずがない…
ところまでじっくりと取り組んで欲しいとおもいます。

967 ：考える名無しさん：02/09/15 10:03

>939
>この板のこの手のスレで議論する、戦争なり殺人なりが好きな人間は、
反論に困ると、大抵「何を言いたいのかわからない」などの
形式的な理由付けを相手方に付して、責任を転嫁して議論に勝とうとするね。

ハイ無意味な妄想でした。
戦争なり殺人と言う現実を受け入られない幼稚な人間は、反論に困ると相手を好戦的な人間とレッテルを貼ったり
意味不明な文章で煙にまいて勝とうとするね。

＞「俺Ｂにとっての他人Ａ」という実体は、実体自身を「自分Ａ」と認識しており、
泥棒は「自分Ａ」にとっての損得の問題だから、「自分Ａ」以外の「俺Ｂ　の価値観」の
問題ではない。

全然説明になってない。最初に言ったモノから少しも分かりやすくなってない。
説明するのがヘタとか他人に言われたこと無い？

968 ：考える名無しさん：02/09/15 10:04

＞940
＞彼は「価値観」を「個人の範疇において」妥当性がある考えの意味のみで使っている。
「個人の範疇において」妥当性がある考えが、複数人において同じくされていると見てよい
場合を無視している。こういう相手の議論をするのは時間の無駄です。

と言う価値観なんだな？相手の価値観をまるで認めない価値観だってあるんだぞ？

969 ：考える名無しさん：02/09/15 10:27

必要かどうか知らんが、一応次スレ立てといたぞ。
こっちのスレが埋まったら次スレへどーぞ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032053154/

970 ：考える名無しさん：02/09/15 15:20

>>906
つまり、現に存在することについては、
どうしたらいいか何も考えてないということだね。

971 ：考える名無しさん：02/09/15 15:25

>>909
つまりこういうことだ。
「盗賊と戦ったり、盗賊を防ぐために武力を備えるのはいけないことですか？」
「戦う奴は人間のくずです。盗賊は出ないようにすることが肝心です。」
「今いる盗賊はどうすればいいんですか？」
「そんなことは知りません。」

972 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 15:31

>>971
戦争の論理と防犯の論理は別の論理だよ。ok

973 ：考える名無しさん：02/09/15 15:36

で

974 ：考える名無しさん：02/09/15 15:49

>>972
盗賊をテロに置き換えたら NG?

975 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 15:51

>>974
はい

976 ：考える名無しさん：02/09/15 16:04

つまり、現在存在するテロについては知ったこっちゃ無いからオマエラどうにかしろ、
ただし戦争する奴は屑だと。

977 ：考える名無しさん：02/09/15 16:14

つまり、機械と人間の違いは、製法由来するもので、
マイセンの皿と伊万里の皿が違うような意味での違いしかないと。

978 ：考える名無しさん：02/09/15 16:18

_　　　_
・　・
　皿

979 ：考える名無しさん：02/09/15 16:20

つまり、坂本ヲタが非戦主義なんて言いたけりゃ、
まず、ＮＡＭに入れと。

980 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 16:21

>>976
戦争はテロを解決できる方法ではありません。わかりますか？

981 ：考える名無しさん：02/09/15 16:29

>>980
つまり、「あなた」は、
戦争ではテロを解決できないから、現在起きているテロについてはしったこっちゃない
と考えてるということですね？

982 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 16:39

>>981
戦争でテロを解決できないことを理解したとき、私達人類はテロをなくすことができる
道を歩み始めます。

君は戦争でテロをなくすことができると思いますか？

983 ：考える名無しさん：02/09/15 16:41

>>980
　オウムのようなテロとパレスチナのテロ、さらにはUNAボマー
など、テロはあらゆる形でいくらでもわいて出るので、解決する方法は元々ない。
　この点に関しては、他の犯罪行為と同じ性質を持つ。
　しかし、警察がオウムを摘発したように、軍事力でその組織をつぶせば、
その分は減らすことができる。そのため、一つの対処法としては有効であると考えるがどうか？

984 ：凧酢：02/09/15 16:42

テロを撲滅する行為を、戦争っと呼ぶこと自体が、間違っている。

985 ：考える名無しさん：02/09/15 16:42

つぶし方が下手だとまたウジウジ沸いてくる。

986 ：考える名無しさん：02/09/15 16:42

そうだ

987 ：考える名無しさん：02/09/15 16:43

>>982
だから、
「今のテロはしったこっちゃない」
ってことでしょ？

988 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 16:47

>>983
テロ組織をつぶす軍事力そのものがテロを育ててきたのだ。軍事力で問題を解決することは
絶対に不可能だ。血で血を洗うというやつだな。

警察の論理と国防の論理は別の論理だぞ。ok

989 ：考える名無しさん：02/09/15 16:47

990 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 16:47

>>987
違います。

991 ：考える名無しさん：02/09/15 16:55

>>990
違うというなら、「今のテロ」についてのどうすればいいかをちゃんと述べたら。
言わない以上は「しったこっちゃない」と解釈されても文句はいえないはず。

992 ：９８３：02/09/15 16:55

>>988
＞軍事力そのものがテロを育ててきたのだ。
面白い仮説だな。初耳だよ。どういう理論なのか簡単に説明してくれ

＞軍事力で問題を解決することは絶対に不可能だ
別に「テロが起こる問題を解決する」気なんかないって。
要は、テロが起こらなければいいのだから、
それに加わるメンバーを処理するのは有効な対策に決まってるｏｋ
　少なくとも、またテロを繰り返すに決まってる連中を生かしておく理由はないよｏｋ

993 ：kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g ：02/09/15 16:59

>>991
軍事力でテロ問題を解決できないことを理解することと、テロ問題に無関心なことは
全く関係がありません。ok

>>992
＞別に「テロが起こる問題を解決する」気なんかないって。

それじゃ話になりません逝ってよし。ok

994 ：９８３：02/09/15 17:03

>>993
オウムのようなテロとパレスチナのテロ、さらにはUNAボマー
など、テロはあらゆる形でいくらでもわいて出るので、解決する方法は元々ない。
　と、俺が>>983で言ってるだろ？
俺は、少なくとも軍事力はテロ対策の一つとして有効であるといっているのだ。

あと、>>992で聞いた、君の斬新な理論の説明がされていないよ。是非、教えてくれ。

995 ：考える名無しさん：02/09/15 17:06

>>993
つまり、解決できないと思っていることを非難しているだけで、
テロに軍事的な対応をとることについては、非難していないわけね。

996 ：考える名無しさん：02/09/15 17:07

>>995
失礼
×つまり、解決できないと思っていることを非難しているだけで、
○つまり、解決できると思っていることを非難しているだけで、

997 ：考える名無しさん：02/09/15 17:29

それで

998 ：９８３：02/09/15 17:36

kouei36は逃げたのか？つまらんやつだな、おもちゃにもなれんのか。
まあ、どうせこのスレも終わりだからいいけどね・・・
　あと３つ・・・

999 ：考える名無しさん：02/09/15 17:39

結局『ルナ』は誰にも聞いてもらえなかったわけだが。。。

1000 ：あのー：02/09/15 17:39

千　宗室

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。