心とは何か
1 ：考える名無しさん：
構造ではなく様態が知りたい
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2 ：考える名無しさん：02/08/08 18:20
クリックによれば心＝意識
意識＝注意
だそうだ。
意識＝注意
だそうだ。
3 ：考える名無しさん：02/08/08 18:22
意識すれば見えてくるんですか？
4 ：つじぃ祭り ◆tsuJiiIY ：02/08/08 18:23
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`;', しんすれおめれとうごじゃいます ;,"'
"'`;,.;_;.,`';:.,':;.,'_;:;"'`;,"';`';,.;`",;`;_,;:";;`'";`
∋oノハヽo∈
（ ´ⅴ｀） ののはするよ！
/, つ
（_（＿, ）
しし'
5 ：考える名無しさん：02/08/08 18:26
もうちょい説明すると。
例えばだましえがあるとする。
よくある向き合った顔にもひとつの壷にも見えるやつ。
これは視覚系に入る入力は一定にもかかわらず注意の向け方によって
認知結果が変わる。
クリックはこの注意の向け方を意識と定義した。
現在の人工知能では自立的に認知方法を変化させるのは無理。
if thenルールでプログラムは可能だけどね。
人間のような認知方式は無理。
例えばだましえがあるとする。
よくある向き合った顔にもひとつの壷にも見えるやつ。
これは視覚系に入る入力は一定にもかかわらず注意の向け方によって
認知結果が変わる。
クリックはこの注意の向け方を意識と定義した。
現在の人工知能では自立的に認知方法を変化させるのは無理。
if thenルールでプログラムは可能だけどね。
人間のような認知方式は無理。
6 ：考える名無しさん：02/08/08 18:29
構造ではなく様態って具体的にどういうこと？
7 ：考える名無しさん：02/08/08 18:32
8 ：考える名無しさん：02/08/08 18:33
階段の絵もそうだね
逆向きに見える
未開部族にとっては立体的に見ることすらできない
心理条件て奴だね
逆向きに見える
未開部族にとっては立体的に見ることすらできない
心理条件て奴だね
9 ：考える名無しさん：02/08/08 18:38
10 ：考える名無しさん：02/08/08 18:44
うん＞＞９
11 ：考える名無しさん：02/08/08 18:45
この場合なら二種類。
12 ：考える名無しさん：02/08/08 18:47
他の場合は？
（＞現在の人工知能では自立的に認知方法を変化させるのは無理。）
（＞現在の人工知能では自立的に認知方法を変化させるのは無理。）
13 ：考える名無しさん：02/08/08 18:49
何のほか？
14 ：考える名無しさん：02/08/08 18:51
ロールシャッハテスト
心の容態が悪ければカウンセリングを受けなさい。
16 ：考える名無しさん：02/08/08 18:55
17 ：考える名無しさん：02/08/08 18:56
13は１１ですか？
二種類でしょ
二種類でしょ
18 ：考える名無しさん：02/08/08 18:59
>16
多様性はあるけど俺は決定論の立場に立つからね。
多様で複雑系だろうと因果的なら結果は一意。
多様性はあるけど俺は決定論の立場に立つからね。
多様で複雑系だろうと因果的なら結果は一意。
19 ：考える名無しさん：02/08/08 19:07
20 ：考える名無しさん：02/08/08 19:09
>19
例えば時間ｔの状態が決定すればt+Δの状態は一意に決定する。
心の変化も同じ。
よって結果は一意。
これを決定論といいます。
例えば時間ｔの状態が決定すればt+Δの状態は一意に決定する。
心の変化も同じ。
よって結果は一意。
これを決定論といいます。
21 ：考える名無しさん：02/08/08 19:10
実際は時間tにおける状態を確定できないから未来は正確に予測できないん
だけどね。カオス理論のバタフライ効果ってやつ。
だけどね。カオス理論のバタフライ効果ってやつ。
22 ：考える名無しさん：02/08/08 19:11
>>20
その変化中は決定してませんよね
その変化中は決定してませんよね
23 ：考える名無しさん：02/08/08 19:19
変化中の状態をtとすればいい。
そうすれば次のt+Δの状態は決定する。
そうすれば次のt+Δの状態は決定する。
24 ：考える名無しさん：02/08/08 19:24
うーん、
＞実際は時間tにおける状態を確定できないから未来は正確に予測できないん
＞だけどね。カオス理論のバタフライ効果ってやつ。
だとしたら意味ないような気がしますが・・
＞実際は時間tにおける状態を確定できないから未来は正確に予測できないん
＞だけどね。カオス理論のバタフライ効果ってやつ。
だとしたら意味ないような気がしますが・・
25 ：考える名無しさん：02/08/08 19:39
>２４
あくまで人間が認知できないだけで未来は一意に決まっているということです。
この立場だと人間の自由意志は否定される。
そもそも自由意志なんて存在しないと思います。
あくまで人間が認知できないだけで未来は一意に決まっているということです。
この立場だと人間の自由意志は否定される。
そもそも自由意志なんて存在しないと思います。
26 ：考える名無しさん：02/08/08 19:55
未来が確定されてようが構いませんが、
自由意志の否定にはならないと思います
現在に置いては自由意志（時間tの確定以前）はあるのではないでしょうか
なければ未来はありえません
自由意志の否定にはならないと思います
現在に置いては自由意志（時間tの確定以前）はあるのではないでしょうか
なければ未来はありえません
27 ：考える名無しさん：02/08/08 20:05
時間t確定以前を新たに時間ｔとすればよいだけ。
自由意志がない＝未来がない
という推論は理解できない。
ミクロな話をすれば人間の意識というのはニューロンの発火パターンであり、
時間tにおける発火パターンをAとすれば時間t+Δの状態Bは一意に決定する。
すなわち決定的因果論において自由意志は存在しない。
自由意志がない＝未来がない
という推論は理解できない。
ミクロな話をすれば人間の意識というのはニューロンの発火パターンであり、
時間tにおける発火パターンをAとすれば時間t+Δの状態Bは一意に決定する。
すなわち決定的因果論において自由意志は存在しない。
28 ：考える名無しさん：02/08/08 20:07
＞すなわち決定的因果論において自由意志は存在しない。
そりゃそうだが
そりゃそうだが
29 ：考える名無しさん：02/08/08 20:15
時間t確定以前を新たに時間tと確定するのは無理です
未決定だからです
もちろんそれ以後の時間tから時間t+Δへの決定は可能でしょう
未決定だからです
もちろんそれ以後の時間tから時間t+Δへの決定は可能でしょう
30 ：考える名無しさん：02/08/08 20:22
未決定？
時間t以前は認知できないとしても一意に決定してるのでは？
時間t以前は認知できないとしても一意に決定してるのでは？
31 ：考える名無しさん：02/08/08 20:27
人間らしい自由であるように見えているだけ
ただのプログラムか
ただのプログラムか
32 ：考える名無しさん：02/08/08 20:39
決定してるのは現在の視点からでしょう
また決定していたとしてすでに廃しているのでは？
それを汲み取ることはできるんですか？
また決定していたとしてすでに廃しているのでは？
それを汲み取ることはできるんですか？
33 ：考える名無しさん：02/08/08 20:43
認識として非決定論の立場を取るからといって
形而上学的な決定論は否定できないよ
形而上学的な決定論は否定できないよ
34 ：考える名無しさん：02/08/08 20:44
>31
まあ、そうかな。
実際プログラムできるかは別として。
でも結局決定論かどうかもよくわかんないんだよね。
俺は決定論や要素還元論の立場にたつけど。
決定論なんてのも所詮人間の認知の上でしか存在しないもののような気がするし。
量子力学の非決定性の問題もあるし、ペンローズなんかはそういうアプローチだった。
でも決定論だとすると悩むのがあほらしくなるね、究極のニヒリズムとでもいうか・・
まあでも決定しているとしても俺のできる範囲でがんばるのが俺のスタンス。
まあ、そうかな。
実際プログラムできるかは別として。
でも結局決定論かどうかもよくわかんないんだよね。
俺は決定論や要素還元論の立場にたつけど。
決定論なんてのも所詮人間の認知の上でしか存在しないもののような気がするし。
量子力学の非決定性の問題もあるし、ペンローズなんかはそういうアプローチだった。
でも決定論だとすると悩むのがあほらしくなるね、究極のニヒリズムとでもいうか・・
まあでも決定しているとしても俺のできる範囲でがんばるのが俺のスタンス。
あげ
36 ：考える名無しさん：02/08/08 23:45
決定論を否定してる訳じゃないよ
別にそういうのはどうでもいいんで
というか、なんでそこまで決定論に拘るんですか？＞＞３４
留保にでもしとけばいいのに
聞かせて欲しいです
別にそういうのはどうでもいいんで
というか、なんでそこまで決定論に拘るんですか？＞＞３４
留保にでもしとけばいいのに
聞かせて欲しいです
人は電気人形。
こころは体中の磁気の干渉波。
こころは体中の磁気の干渉波。
38 ：考える名無しさん：02/08/09 02:47
どぐらまぐら？
34
決定論かどうかは問題ない？
俺はもし自然現象が決定論でなかったとするなら、そもそも因果律が成り立たない訳で
人間は因果律のない（決定論でない）対象を認知（理解）できないと考えています。
だからもし脳内の現象が決定論でないならば、それは人間には理解できないのでは
ないかと思います。
決定論かどうかは問題ない？
俺はもし自然現象が決定論でなかったとするなら、そもそも因果律が成り立たない訳で
人間は因果律のない（決定論でない）対象を認知（理解）できないと考えています。
だからもし脳内の現象が決定論でないならば、それは人間には理解できないのでは
ないかと思います。
age
41 ：考える名無しさん：02/08/11 11:24
>>27
>時間t確定以前を新たに時間ｔとすればよいだけ。
>自由意志がない＝未来がない
>という推論は理解できない。
>ミクロな話をすれば人間の意識というのはニューロンの発火パターンであり、
>時間tにおける発火パターンをAとすれば時間t+Δの状態Bは一意に決定する。
>すなわち決定的因果論において自由意志は存在しない。
決定論的因果論が成りたつときは、どうして自由意志が否定されるのか、そこに飛躍があるよ。
tを取れば、⊿tがいかに小さい値であってもt＋⊿t後の状態が一意に決定するのは真だろうが、
それはtとt＋⊿tの2つの状態を並べてるだけで、tからt＋⊿tへの移行については何にも述べてない。
それは⊿t→0と極限を取っても同じ。
なぜなら連続性を結局（tとt＋⊿tの）2つの状態の並在に還元してるだけだから。
それでは不正確なので、tからt＋⊿tまでの移行も決定論的だとしておく。
人間には、内面から開ける意識がある。
それは（いちおうは）個々人おのおのに特有なもので、
内面から開ける以上、外部から観察することはできない。
ニューロンを観察できても、その人自身にとって考える過程にはニューロンは表われない。
その人が考えているときに、その考えているという事態がニューロンの活動として外部には判断できるだけ。
個人的に心身2元論は取りたくない（というか取ったら議論終了だし）。
そうすると、上で述べた内部／外部も、その人の意識に関しての問題で、
心身1元論の立場を取ると、同一の決定性に従うことになる。
決定論は、その決定性の外部の方を指すのでは。
だから、内部的・主観的に自由意志があろうとなかろうと、それは外部的・客観的には決定論に従うものである。
また、外部的に決定論に従うと言っても、内部的に自由意志が否定されるとは言えない。
内部としては自由意志の存在は必然であるが、その存在は決して外部的な決定論では判断できないと思う。
>時間t確定以前を新たに時間ｔとすればよいだけ。
>自由意志がない＝未来がない
>という推論は理解できない。
>ミクロな話をすれば人間の意識というのはニューロンの発火パターンであり、
>時間tにおける発火パターンをAとすれば時間t+Δの状態Bは一意に決定する。
>すなわち決定的因果論において自由意志は存在しない。
決定論的因果論が成りたつときは、どうして自由意志が否定されるのか、そこに飛躍があるよ。
tを取れば、⊿tがいかに小さい値であってもt＋⊿t後の状態が一意に決定するのは真だろうが、
それはtとt＋⊿tの2つの状態を並べてるだけで、tからt＋⊿tへの移行については何にも述べてない。
それは⊿t→0と極限を取っても同じ。
なぜなら連続性を結局（tとt＋⊿tの）2つの状態の並在に還元してるだけだから。
それでは不正確なので、tからt＋⊿tまでの移行も決定論的だとしておく。
人間には、内面から開ける意識がある。
それは（いちおうは）個々人おのおのに特有なもので、
内面から開ける以上、外部から観察することはできない。
ニューロンを観察できても、その人自身にとって考える過程にはニューロンは表われない。
その人が考えているときに、その考えているという事態がニューロンの活動として外部には判断できるだけ。
個人的に心身2元論は取りたくない（というか取ったら議論終了だし）。
そうすると、上で述べた内部／外部も、その人の意識に関しての問題で、
心身1元論の立場を取ると、同一の決定性に従うことになる。
決定論は、その決定性の外部の方を指すのでは。
だから、内部的・主観的に自由意志があろうとなかろうと、それは外部的・客観的には決定論に従うものである。
また、外部的に決定論に従うと言っても、内部的に自由意志が否定されるとは言えない。
内部としては自由意志の存在は必然であるが、その存在は決して外部的な決定論では判断できないと思う。
42 ：考える名無しさん：02/08/11 11:31
>>41
補足
>なぜなら連続性を結局（tとt＋⊿tの）2つの状態の並在に還元してるだけだから。
「だけ」とか述べたが、これが効果的なのは、解析学の発展を見れば明らか。
ただ、物理学者のなかにも、物理学の法則が、
プラトン的世界を自明とした上でのその近似であると考える人もいるし、
人間が世界を客観的に（対象的に）理解しようとしたときの単なる数理モデルと見る人もいる。
前者の場合は自由意志についての議論に拘わってくるが、後者はまったく関係ない。
補足
>なぜなら連続性を結局（tとt＋⊿tの）2つの状態の並在に還元してるだけだから。
「だけ」とか述べたが、これが効果的なのは、解析学の発展を見れば明らか。
ただ、物理学者のなかにも、物理学の法則が、
プラトン的世界を自明とした上でのその近似であると考える人もいるし、
人間が世界を客観的に（対象的に）理解しようとしたときの単なる数理モデルと見る人もいる。
前者の場合は自由意志についての議論に拘わってくるが、後者はまったく関係ない。
>決定論は、その決定性の外部の方を指すのでは。
つまり決定性は外部観察によるもので内部の自己（意識）については
自由意志の存在する余地がある。ということかな？
よって、決定論＝自由意志の否定。ではないと。
しかし自由意志が存在し、かつ外部から決定論的に観察できるということは
ありえるのでしょうか？
そこに矛盾をかんじます。
つまり決定性は外部観察によるもので内部の自己（意識）については
自由意志の存在する余地がある。ということかな？
よって、決定論＝自由意志の否定。ではないと。
しかし自由意志が存在し、かつ外部から決定論的に観察できるということは
ありえるのでしょうか？
そこに矛盾をかんじます。
44 ：考える名無しさん：02/08/11 12:16
>>43
脳内が決定論的に観察されると考えてる人でも、↓のように言える。
脳内の化学反応の現われである意識（これは観察されるものではなく内面的）が、
脳内の化学反応を介して次の思惟なり行為なりを引き起こす。
ここで、脳内の化学反応は外面的な分析にすぎないので、内面的な意識にとっては、
意識が次の思惟なり行為なりを引き起こすことになる。
で、これが「内面的な意識にとっては」事実。
化学反応を介するということは、内面的な事実ではないから、
内面的にそれを考慮に入れることはできない。
内面的には、意識の方が実在的であり、化学反応の方が観念的であるのに対し
（化学反応ということを考えなくても人間が思考できるというような意味であって、
化学反応が妄想の産物と言っているのではない）、
外面的には、化学反応の方が実在的で、意識の方が観念的。
脳内が決定論的に観察されると考えてる人でも、↓のように言える。
脳内の化学反応の現われである意識（これは観察されるものではなく内面的）が、
脳内の化学反応を介して次の思惟なり行為なりを引き起こす。
ここで、脳内の化学反応は外面的な分析にすぎないので、内面的な意識にとっては、
意識が次の思惟なり行為なりを引き起こすことになる。
で、これが「内面的な意識にとっては」事実。
化学反応を介するということは、内面的な事実ではないから、
内面的にそれを考慮に入れることはできない。
内面的には、意識の方が実在的であり、化学反応の方が観念的であるのに対し
（化学反応ということを考えなくても人間が思考できるというような意味であって、
化学反応が妄想の産物と言っているのではない）、
外面的には、化学反応の方が実在的で、意識の方が観念的。
>脳内の化学反応の現われである意識が、
化学反応＝意識
>脳内の化学反応を介して次の思惟なり行為なりを引き起こす。
化学反応＝思惟
意識が化学反応を介して思惟なり行為なりを引き起こす。
意識が化学反応を引き起こすのか？
じゃあ外部的にも非決定じゃない。
化学反応＝意識
>脳内の化学反応を介して次の思惟なり行為なりを引き起こす。
化学反応＝思惟
意識が化学反応を介して思惟なり行為なりを引き起こす。
意識が化学反応を引き起こすのか？
じゃあ外部的にも非決定じゃない。
46 ：考える名無しさん：02/08/11 12:38
>>45
>>44に従うと、意識は外面的なものではない。
外部的に決定か非決定かを下すのに「意識」という言葉が議論に入っているのはおかしいぞ。
結局外部的には、化学反応が化学反応を引き起こしてるだけって読めるでしょう。
>>44に従うと、意識は外面的なものではない。
外部的に決定か非決定かを下すのに「意識」という言葉が議論に入っているのはおかしいぞ。
結局外部的には、化学反応が化学反応を引き起こしてるだけって読めるでしょう。
>結局外部的には、化学反応が化学反応を引き起こしてるだけって読めるでしょう。
内部でも化学反応が化学反応を起こしてるだけじゃない？
内部では意識が化学反応を起こすのか？
内部でも化学反応が化学反応を起こしてるだけじゃない？
内部では意識が化学反応を起こすのか？
48 ：考える名無しさん：02/08/11 12:48
>>47
内面的には、意識は次の思惟・行為を引き起こすって言ってるじゃん。
>>47さんは、かっぱえびせん食いたいと思ったとき、
コンビニ行こうと思い、それに伴った行為を意図し、実際にその行為が起きて、その行為（化学反応ではない）を実感として了解するでしょう。
かっぱえびせん食いたいと思ったときに、
移動のために化学反応を脳内で起こしたいと思い、実際にその化学反応を意図して起こし、その化学反応を実感として了解できるか？
内面的には、意識は次の思惟・行為を引き起こすって言ってるじゃん。
>>47さんは、かっぱえびせん食いたいと思ったとき、
コンビニ行こうと思い、それに伴った行為を意図し、実際にその行為が起きて、その行為（化学反応ではない）を実感として了解するでしょう。
かっぱえびせん食いたいと思ったときに、
移動のために化学反応を脳内で起こしたいと思い、実際にその化学反応を意図して起こし、その化学反応を実感として了解できるか？
>移動のために化学反応を脳内で起こしたいと思い、
>実際にその化学反応を意図して起こし、その化学反応を実感として了解できるか？
化学反応は意識しないが、つまりは意識が化学反応を起こすわけでしょ。
外部的には何が化学反応を起こすわけ？
内部的に意識が化学反応を起こすとするなら外部から見て意識と
同じ役割をしているのは何？
化学反応なのか？
>実際にその化学反応を意図して起こし、その化学反応を実感として了解できるか？
化学反応は意識しないが、つまりは意識が化学反応を起こすわけでしょ。
外部的には何が化学反応を起こすわけ？
内部的に意識が化学反応を起こすとするなら外部から見て意識と
同じ役割をしているのは何？
化学反応なのか？
50 ：考える名無しさん：02/08/11 13:07
内部の意識＝外部の化学反応
内部の意識＝内部において非決定
｜｜
外部の化学反応＝外部において決定
つまり自分自身は自由意志をもっていると思っていても
結局は一意にきまっているわけだ。
内部の意識＝内部において非決定
｜｜
外部の化学反応＝外部において決定
つまり自分自身は自由意志をもっていると思っていても
結局は一意にきまっているわけだ。
52 ：考える名無しさん：02/08/11 13:25
>>51
そう。
>内部の意識＝内部において非決定
これは「非決定」と言うよりは「外部的な意味での決定／非決定が判断不能」としか言えませんが。
まあ>>41がどこまで妥当なものかは疑問だが、
決定論が即、自由意志の否定になるとは限らない、とは考えてよいかと。
そう。
>内部の意識＝内部において非決定
これは「非決定」と言うよりは「外部的な意味での決定／非決定が判断不能」としか言えませんが。
まあ>>41がどこまで妥当なものかは疑問だが、
決定論が即、自由意志の否定になるとは限らない、とは考えてよいかと。
>なるほどね。
あくまでも主観的な自由意志は決定論においてもありえるわけだ。
あなたは研究者？
あくまでも主観的な自由意志は決定論においてもありえるわけだ。
あなたは研究者？
54 ：考える名無しさん：02/08/11 13:40
>>53
違う。
違う。
あげ
心とは何か のココロ
あげ
あげさげ
60 ：考える名無しさん：02/08/12 23:36
物
さげあげ
さげさげ
63 ：考える名無しさん：02/08/15 14:59
あげあげ
脳
homunkurusu
66 ：考える名無しさん：02/09/03 23:23
心とは詩だよ。
詩とは心だよ。
中原中也とランボオを読めば分かるよ。
そんなことよりモグラを考えよう。
穴を掘らないモグラはモグラなのか？
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1031054783/l50
こんなことを必死で訴えてる人が生活全般に。。。
詩とは心だよ。
中原中也とランボオを読めば分かるよ。
そんなことよりモグラを考えよう。
穴を掘らないモグラはモグラなのか？
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1031054783/l50
こんなことを必死で訴えてる人が生活全般に。。。
67 ：考える名無しさん：
腿 ＼＿ | ＿／
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ミミミミ ｸﾘﾄﾘｽ
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ﾉ σ ヽ 尿道
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