【兄チャマ総受け】東浩紀スレッド１０【新現実】
>>905
わかったから落ち付けよＹ。
わかったから落ち付けよＹ。
>>898
いくら悪い冗談を言っても、お客さんはちっとも冗談だと思って無くて
ニコニコしながら萌え萌え言っているので、シャレとして成立してない感じです。
>>902の「正確な現状」は、多分そういうことだと思います。
いくら悪い冗談を言っても、お客さんはちっとも冗談だと思って無くて
ニコニコしながら萌え萌え言っているので、シャレとして成立してない感じです。
>>902の「正確な現状」は、多分そういうことだと思います。
コゲ版のでじこは、最初はちょっと毒がありすぎて
客が受け入れられなかったような印象があります。
でじこの毒舌をお茶目な萌え要素に変えたのは、
ワンダフル版のでじこでしょう。
（あれには>900さんのいう「斜に構えた同人女のイヤミ」が感じられない）
それ以降、さかのぼってコゲ版でじこの毒舌も許容され
無難に萌え要素へ吸収されていったわけだけど、そういう経緯は
東氏にもここの哲学畑の方々にも関係ないですよね。
>902さんの言うとおり「作家性をカッコに入れた」論なのでしょうから。
でじこ者として一言言いたい気分になっただけなのでした。スマソ。
客が受け入れられなかったような印象があります。
でじこの毒舌をお茶目な萌え要素に変えたのは、
ワンダフル版のでじこでしょう。
（あれには>900さんのいう「斜に構えた同人女のイヤミ」が感じられない）
それ以降、さかのぼってコゲ版でじこの毒舌も許容され
無難に萌え要素へ吸収されていったわけだけど、そういう経緯は
東氏にもここの哲学畑の方々にも関係ないですよね。
>902さんの言うとおり「作家性をカッコに入れた」論なのでしょうから。
でじこ者として一言言いたい気分になっただけなのでした。スマソ。
910 ：考える名無しさん：02/09/08 21:40
現状把握をうんぬんする以前に、ひょっとして東は、でじこの芯にある
批判性の毒に気付いていないのではないか？と危惧するので、ああいう
書き込みをしたんだけど。
>909の言うように、アニメ版でじこは
コゲキャラの毒が萌え要素に回収されてしまった印象がある。
あれが単なる「萌え」の一要素としてしか見えてないというのなら、
薄暗い鬱っぽい雰囲気で、コゲ作品の本来もつ
毒が前面に出た「ぴたテン」を読めば印象変わるんじゃないかと
思ったんだが。
批判性の毒に気付いていないのではないか？と危惧するので、ああいう
書き込みをしたんだけど。
>909の言うように、アニメ版でじこは
コゲキャラの毒が萌え要素に回収されてしまった印象がある。
あれが単なる「萌え」の一要素としてしか見えてないというのなら、
薄暗い鬱っぽい雰囲気で、コゲ作品の本来もつ
毒が前面に出た「ぴたテン」を読めば印象変わるんじゃないかと
思ったんだが。
911 ：考える名無しさん：02/09/08 22:30
>>910
それすら「要素」だと思うけどね。
『ぴたテン』も読んだし、このスレでも色んなHPでも「東は『ぴたテン』を読め」って発言があった。
その理由は常に「毒」「暗さ」。
けど、それに910の言うような「批評性」を見出したとして。
それすら、既に「萌えに対する批評性」というある種の「萌え要素」と化していると思う。
これは俺の意見で、東の意見とは関係無いものだけど、
「『ぴたテン』を読め」って言う人は、大概その批判的という「萌え要素」を無視して、
単に「東はコゲ版のでじこを無視している」と憤慨し、叩こうとする。
けどそれは、自分が気に入っている（「批評性」という）「萌え要素」が無い、
という理由で叩いているにすぎない、のかもしれない。
それはデザインから説明する『動ポモ』には不自然だし、無い物ねだりでしか無いと思う。
これが「『ぴたテン』読め」って人に対する疑問と俺なりの解答の一つ。
んで、プラス作家性の問題も勿論あるわけで。
これは>>902の方が言っていることに同意。
作家論無くして〜、という問題意識にもある程度は同意出来る。
ただ、これまでのオタク系言説はあまりにも作家主義に偏りすぎていたし、
兄チャマのように作家論が無効になる地点での議論というのも一般には存在しなかったと思う。
そういう状況もあるから、今の時点で兄チャマに作家論を書いて欲しい、とは俺は思わないです。
それすら「要素」だと思うけどね。
『ぴたテン』も読んだし、このスレでも色んなHPでも「東は『ぴたテン』を読め」って発言があった。
その理由は常に「毒」「暗さ」。
けど、それに910の言うような「批評性」を見出したとして。
それすら、既に「萌えに対する批評性」というある種の「萌え要素」と化していると思う。
これは俺の意見で、東の意見とは関係無いものだけど、
「『ぴたテン』を読め」って言う人は、大概その批判的という「萌え要素」を無視して、
単に「東はコゲ版のでじこを無視している」と憤慨し、叩こうとする。
けどそれは、自分が気に入っている（「批評性」という）「萌え要素」が無い、
という理由で叩いているにすぎない、のかもしれない。
それはデザインから説明する『動ポモ』には不自然だし、無い物ねだりでしか無いと思う。
これが「『ぴたテン』読め」って人に対する疑問と俺なりの解答の一つ。
んで、プラス作家性の問題も勿論あるわけで。
これは>>902の方が言っていることに同意。
作家論無くして〜、という問題意識にもある程度は同意出来る。
ただ、これまでのオタク系言説はあまりにも作家主義に偏りすぎていたし、
兄チャマのように作家論が無効になる地点での議論というのも一般には存在しなかったと思う。
そういう状況もあるから、今の時点で兄チャマに作家論を書いて欲しい、とは俺は思わないです。
912 ：考える名無しさん：02/09/08 22:46
んーそうじゃなくて、『オタ系』とみなされる作品の中にも
作家性は立派に生きてるし、「萌え」と戯れつつも
「動物化」を拒絶するような作り手や受け手が無視できない数、いるわけで。
やっぱり人間ケモノにはなりきれんのよ。
東はオタク文化の中にも歴然としてある、
心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
と思うわけよ。第三世代オタクの中にも、狭い世界でぬくぬくとしてるのに
あきたりないやつらは絶対いる。
そういうやつらはオタク以外の文化にも（俺の場合は思想、文学など）
触れようとするし、オタク的サブカルチャーにも作家性や批評性を求めたく
なることがある（つねにというわけではないが）
作家性は立派に生きてるし、「萌え」と戯れつつも
「動物化」を拒絶するような作り手や受け手が無視できない数、いるわけで。
やっぱり人間ケモノにはなりきれんのよ。
東はオタク文化の中にも歴然としてある、
心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
と思うわけよ。第三世代オタクの中にも、狭い世界でぬくぬくとしてるのに
あきたりないやつらは絶対いる。
そういうやつらはオタク以外の文化にも（俺の場合は思想、文学など）
触れようとするし、オタク的サブカルチャーにも作家性や批評性を求めたく
なることがある（つねにというわけではないが）
913 ：考える名無しさん：02/09/08 22:56
もっというと、オタ文化の中にもある「批評性」を「萌え要素」に
すぎない、と言い切ってしまうと、たとえばハイカルチャーとしての
キューブリックや森鴎外の作品にあるような
「批評性」も結局同じじゃないか、「萌え要素」のひとつのパターンに
すぎないんじゃないか、と思うわけよ。
むしろ期待したいのは、そうしたハイカルチャー的な言説や
『芸術』作品を『萌え』などのオタク的要素で読解してゆくこと。
俺としては東の粗雑な議論に反発を覚えざるをえない。
それは結局オタク層を『動物化』という言葉の中に囲い込むことにしか
ならんと思うから。
すぎない、と言い切ってしまうと、たとえばハイカルチャーとしての
キューブリックや森鴎外の作品にあるような
「批評性」も結局同じじゃないか、「萌え要素」のひとつのパターンに
すぎないんじゃないか、と思うわけよ。
むしろ期待したいのは、そうしたハイカルチャー的な言説や
『芸術』作品を『萌え』などのオタク的要素で読解してゆくこと。
俺としては東の粗雑な議論に反発を覚えざるをえない。
それは結局オタク層を『動物化』という言葉の中に囲い込むことにしか
ならんと思うから。
914 ：911：02/09/08 23:13
>>912
確かに粗雑な議論ではあると思う。
ただ、910や911の最後の文から推測するだけだけど、
（＞それは結局オタク層を『動物化』という言葉の中に囲い込むことにしか
＞ならんと思うから。）
910＝911は東の議論をオタクという蛸壺に閉じ込めてしまっているようにも見える。
東はオタクのためのオタク論を『動ポモ』で書いている訳では無い、という前提は出来てる？
『動ポモ』のみを論点にしているのではないとしたら、また話は変わるし。
そこらへんはっきりしてほしい……。
ま、そうやってはっきりさせないと混乱するような用語（「動物化」はじめ）をばら撒いている、
東浩紀っていう兄チャマは、相当粗雑な議論屋である上に相当萌えられる対象であるわけだけど。
確かに粗雑な議論ではあると思う。
ただ、910や911の最後の文から推測するだけだけど、
（＞それは結局オタク層を『動物化』という言葉の中に囲い込むことにしか
＞ならんと思うから。）
910＝911は東の議論をオタクという蛸壺に閉じ込めてしまっているようにも見える。
東はオタクのためのオタク論を『動ポモ』で書いている訳では無い、という前提は出来てる？
『動ポモ』のみを論点にしているのではないとしたら、また話は変わるし。
そこらへんはっきりしてほしい……。
ま、そうやってはっきりさせないと混乱するような用語（「動物化」はじめ）をばら撒いている、
東浩紀っていう兄チャマは、相当粗雑な議論屋である上に相当萌えられる対象であるわけだけど。
915 ：考える名無しさん：02/09/08 23:18
ふぁ〜、このての内部人たちの内輪話、ほんとつまんね。
916 ：考える名無しさん：02/09/08 23:20
たしかにオタクのためのオタク論ではないと思う。しかしオタク
もしくは若者文化に対する、世間もしくはオヤジ世代の偏見を煽ってないか、
と感じられる部分が多分にある。
オタクもしくは今の若者文化の
『異質性』ばかりを強調して、ハイカルチャーや昔の若者文化とも
通底する部分を無視してはいないだろうか。
もしくは若者文化に対する、世間もしくはオヤジ世代の偏見を煽ってないか、
と感じられる部分が多分にある。
オタクもしくは今の若者文化の
『異質性』ばかりを強調して、ハイカルチャーや昔の若者文化とも
通底する部分を無視してはいないだろうか。
917 ：考える名無しさん：02/09/08 23:24
ハイカルチャーにも「萌え」は見られるってのは鋭い指摘。
「文壇」も「オタク世界」も構造的には一緒だもんね。
懐かしい言葉で言えば「共同幻想」
「文壇」も「オタク世界」も構造的には一緒だもんね。
懐かしい言葉で言えば「共同幻想」
「エヴァンゲリオン」をデータベース/萌えアニメの代表格のように言ってしまっ
たのは不味かったんじゃないかなあ。東。
やっぱりいまの若いやつ、実存的なものへの傾向も相当強いよ。
それをも「萌え」である言ってしまうことは可能だ。可能だが、それはどうなんかね。
説明可能性必ずしも事実ならず。
以前にも、
「データベースで説明できるからといって、データベース的欲望に基づいているとは限らない」
という問答があったと思うが、これも同じだろう。
たのは不味かったんじゃないかなあ。東。
やっぱりいまの若いやつ、実存的なものへの傾向も相当強いよ。
それをも「萌え」である言ってしまうことは可能だ。可能だが、それはどうなんかね。
説明可能性必ずしも事実ならず。
以前にも、
「データベースで説明できるからといって、データベース的欲望に基づいているとは限らない」
という問答があったと思うが、これも同じだろう。
920 ：911：02/09/08 23:35
んで、912/3に対してコンスタティヴ（なつかしー）に、かつ『動ポモ』に沿って応えるとすると、
＞『オタ系』とみなされる作品の中にも作家性は立派に生きてる
＞たとえばハイカルチャーとしてのキューブリックや森鴎外の作品にあるような「批評性」
例えばこういう風に言うとき、その「作家性」や「批評性」というのは、
作品に内在していると見做されているのだと思います。
作品に批評性があるから、作品に価値が存在するから、その作品は評価されるのだ、と。
それも一種の価値基準であると思うし、
作品に対してそういった評価を下す批評・評論もあって当然だと思います。
（文学史的な理解の水準で言えば）文学批評においても、
そういった視点のみが有効であった時代がありました。
ただ、現在はそういった視点のみが有効と呼べる訳ではない。
文学作品の価値は作品に内在しているのではなく、
読者に読まれることで初めてその価値が生まれるのだ、という極端な視点もあります。
東の視点というのはまさにこのような-作品に内在する価値ではなくて、
読むことによって生まれる価値を基準とした-視点では無いでしょうか。
そうであるからこそ、東は極論的に「シミュラークル」「ポストモダン」という言葉を用います。
幾ら我々が足掻こうとも、「ポストモダン」である現代においては、
如何なるテクストを視る場合でも、シミュラークルとして把握せざるを得ない。
『動ポモ』でのオタク論は、（作品の生産過程や存在を哲学したり批評しているのではなくて、）
ポストモダンという状況において「読む」時に現れる不可避性を書いているものではないでしょうか。
……ってなるのかなー。
んで、「動物」ってのは『自ら欲望を充足する存在』だから、
多分912で叫んでる
＞心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
って疑問は回収されるんじゃないんですかね。
ケモノとは違うのだよ！ケモノとは！
＞『オタ系』とみなされる作品の中にも作家性は立派に生きてる
＞たとえばハイカルチャーとしてのキューブリックや森鴎外の作品にあるような「批評性」
例えばこういう風に言うとき、その「作家性」や「批評性」というのは、
作品に内在していると見做されているのだと思います。
作品に批評性があるから、作品に価値が存在するから、その作品は評価されるのだ、と。
それも一種の価値基準であると思うし、
作品に対してそういった評価を下す批評・評論もあって当然だと思います。
（文学史的な理解の水準で言えば）文学批評においても、
そういった視点のみが有効であった時代がありました。
ただ、現在はそういった視点のみが有効と呼べる訳ではない。
文学作品の価値は作品に内在しているのではなく、
読者に読まれることで初めてその価値が生まれるのだ、という極端な視点もあります。
東の視点というのはまさにこのような-作品に内在する価値ではなくて、
読むことによって生まれる価値を基準とした-視点では無いでしょうか。
そうであるからこそ、東は極論的に「シミュラークル」「ポストモダン」という言葉を用います。
幾ら我々が足掻こうとも、「ポストモダン」である現代においては、
如何なるテクストを視る場合でも、シミュラークルとして把握せざるを得ない。
『動ポモ』でのオタク論は、（作品の生産過程や存在を哲学したり批評しているのではなくて、）
ポストモダンという状況において「読む」時に現れる不可避性を書いているものではないでしょうか。
……ってなるのかなー。
んで、「動物」ってのは『自ら欲望を充足する存在』だから、
多分912で叫んでる
＞心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
って疑問は回収されるんじゃないんですかね。
ケモノとは違うのだよ！ケモノとは！
921 ：911：02/09/08 23:43
>>916
や、だから『動ポモ』はポストモダン論の一つであって、
『動ポモ』では1970年以降ポストモダンが全面化した、って設定されている。
だから「動物的」云々はオタクに限ったことではなくて、
現代人に共通する要素である、ってのが『動ポモ』の話。
>>917
シミュラークルとして把握されているなら、萌えはどこにでも見出される、って話じゃん？
>>919
てゆーか、むしろそれなら成り立つと思う。
ただ、それは920で言ってる理由で、東に対する反発(by913)の理由にはなり得ないと思う。
920、かなり分かりづらいけどね。
や、だから『動ポモ』はポストモダン論の一つであって、
『動ポモ』では1970年以降ポストモダンが全面化した、って設定されている。
だから「動物的」云々はオタクに限ったことではなくて、
現代人に共通する要素である、ってのが『動ポモ』の話。
>>917
シミュラークルとして把握されているなら、萌えはどこにでも見出される、って話じゃん？
>>919
てゆーか、むしろそれなら成り立つと思う。
ただ、それは920で言ってる理由で、東に対する反発(by913)の理由にはなり得ないと思う。
920、かなり分かりづらいけどね。
922 ：911：02/09/08 23:44
924 ：考える名無しさん：02/09/08 23:55
一部のオタクが東の議論に反発するのは、議論の粗雑さや「データベース化」
の実例にアダルトチルドレン系の受け手の多い「エヴァンゲリオン」、
動物化の実例に、特異な作家性をもつコゲどんぼデザインの「デ・ジ・キャラット」
をもってくるような、脇の甘いところをみせて
それぞれのファンの反発買ったということがある。
でもそれ以上に大きいのは東の本を読むようなオタク層は、実存性に対する
欲求が強く、作家性に対する渇望も強いような奴らが多いことにある。
本当に「動物化」してるような奴らは東の本なんて読まないって。
もしかするとそういうオタク層を挑発することが東の戦略、
というのは考え過ぎか。
の実例にアダルトチルドレン系の受け手の多い「エヴァンゲリオン」、
動物化の実例に、特異な作家性をもつコゲどんぼデザインの「デ・ジ・キャラット」
をもってくるような、脇の甘いところをみせて
それぞれのファンの反発買ったということがある。
でもそれ以上に大きいのは東の本を読むようなオタク層は、実存性に対する
欲求が強く、作家性に対する渇望も強いような奴らが多いことにある。
本当に「動物化」してるような奴らは東の本なんて読まないって。
もしかするとそういうオタク層を挑発することが東の戦略、
というのは考え過ぎか。
>>923
＞「萌え」に関するオタクとの齟齬もそこら辺にあるのかも。
ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━（ ﾟ∀）━（ ﾟ）━（ ）━（ﾟ ）━（∀ﾟ ）━（ﾟ∀ﾟ）━━━！！！！！
多分、オタクとの齟齬ここにあり、です。
『動ポモ』読むときに一応の仮説として理解しておかないと、
「萌え」に関する話もチグハグなっちゃう罠が設置されてる。
余りにも自明すぎて見逃してた、気付かされました。
有難う。
＞「萌え」に関するオタクとの齟齬もそこら辺にあるのかも。
ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━（ ﾟ∀）━（ ﾟ）━（ ）━（ﾟ ）━（∀ﾟ ）━（ﾟ∀ﾟ）━━━！！！！！
多分、オタクとの齟齬ここにあり、です。
『動ポモ』読むときに一応の仮説として理解しておかないと、
「萌え」に関する話もチグハグなっちゃう罠が設置されてる。
余りにも自明すぎて見逃してた、気付かされました。
有難う。
926 ：913じゃないよ：02/09/08 23:58
>>920、かなり分かりづらいけどね。
スマン、ほんとにわかり辛いわ。つーか噛み合ってないよーな。
>んで、「動物」ってのは『自ら欲望を充足する存在』だから、
>多分912で叫んでる
>＞心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
>って疑問は回収されるんじゃないんですかね。
ん・・・？
スマン、ほんとにわかり辛いわ。つーか噛み合ってないよーな。
>んで、「動物」ってのは『自ら欲望を充足する存在』だから、
>多分912で叫んでる
>＞心理描写とか批評性、異質なものと触れたいという渇望を無視してないか？
>って疑問は回収されるんじゃないんですかね。
ん・・・？
927 ：考える名無しさん：02/09/08 23:59
>>924
も、萌える…(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
も、萌える…(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
928 ：911：02/09/09 00:07
>>926
あー、それも「テクストをシミュラークルとして把握している者にとっては」
って断り書きを付けて下さいです。
心理描写、批評性、異質なものへの接触……
オタク系文化の多くの受容者にとってそれらの要素は、
既にシミュラークルとして把握されているものではないのか。
……って前提の上で、「動物」って用語を説明して、
そこに適用すべきでした。
なんですけど。
「シミュラークル」って仮定を認めない、って人には回収されるも何も、別な話ですね。
先走っちゃってすんません。
ｷﾝﾀﾏﾎｳﾘﾅｹﾞﾄｷﾏｽ ﾎﾘｬ（ ･∀ ･）つ≡≡≡ω
あー、それも「テクストをシミュラークルとして把握している者にとっては」
って断り書きを付けて下さいです。
心理描写、批評性、異質なものへの接触……
オタク系文化の多くの受容者にとってそれらの要素は、
既にシミュラークルとして把握されているものではないのか。
……って前提の上で、「動物」って用語を説明して、
そこに適用すべきでした。
なんですけど。
「シミュラークル」って仮定を認めない、って人には回収されるも何も、別な話ですね。
先走っちゃってすんません。
ｷﾝﾀﾏﾎｳﾘﾅｹﾞﾄｷﾏｽ ﾎﾘｬ（ ･∀ ･）つ≡≡≡ω
まーすべてをシミュラクルでは括り切れないでしょ。
931 ：考える名無しさん：02/09/09 00:15
／ `､ ,／ | 頭
,,. ‐'',つ ,/ 'L／ |
,. ‐'"'ヽ," / _,,........,,_ ´ _,,......,,_ | 大
／ (ﾞ,. ） / <, |:::::| ,> <, |:::::| ,|
/. ヽ-r''",ノ / ｀二二,,,,,,,,,,__ ''''''''''' | 丈
r,! -r''" ﾉr‐'"´:::/‐|:/ `､::ﾋ､‐-､ |
/`--‐'''/ ｿ:::::/i::∠.,,ﾚ ﾞ､|,,ヽ::i､:`:| 夫
/､＿,,..-{ i:::::i'.,r''/::::ヽ 'r'"ヾ':|,ヽ:::i
/ iﾞ ,'::::i i. i:::::::::l l:::::::::|. i !:::ヽ ？
,' | ,':::::! '. '○:ノ '○:ノ ﾉi:::::::ム､＿＿＿
i l !:::::i |::::::::|
! i' 〉 ,'::::::::､ ＿ l:::::::::|
i_ '' ＼i::::::::| lヽ、 l l .／::::::::::!
ヽ` |:::::::i:┴i:::`''- ､_ `'''" ,. -'":::::::::::::::|
!_,.. --ｧ | `､:::| ''T'r'"´l ｀`""´!:::::::::::::;i:::::::::|
ヽ:::::/ | `､| '､ ヽ {ヽ､:::ﾉﾘ|:::::::::!
932 ：考える名無しさん：02/09/09 00:16
つーかサブカルチャーを、シュミラークルの理論で語るのはもう沢山だよ。
今度はハイカルチャーを、オタ用語使って受容理論で語ってくれ>東
今度はハイカルチャーを、オタ用語使って受容理論で語ってくれ>東
よみさーん、大阪さんがまた変なこといってるんですよー
934 ：考える名無しさん：02/09/09 00:19
９ １ １ ＝ あ ず ま ？
935 ：ゆかり先生（英語教師）：02/09/09 00:20
× シュミラークル
○ シミュラークル
○ シミュラークル
936 ：考える名無しさん：02/09/09 00:27
東 ん が 大 王 ス レ に な り ま す た ？
937 ：ぴたテンファンの意見ですが：02/09/09 00:31
コゲ版でじこ、もっと乙女チックでフワーっとしたかんじだったよね。
あれで毒吐きまくりな展開なのがインパクト強くて、独特な感じだった。
アニメでは設定所帯じみたかんじにされて、毒も幾分マイルドで
コミカルにアレンジされてた。あれはあれで面白いけど、より原作に
忠実なでじこも見てみたかった気が。
コゲどんぼがたまに自分のページにアップしてた、でじこの絵は、アンニュイな
表情で大人びて見える絵が多かった気がする。
外見的な萌え・少女趣味と内面的な鬱・毒という対比は「ぴたテン」ではモロに出てるよね。
自分コゲのそういうとこ好きだけど。
外はきれいでかわいくて、中身はドロドロで生々しい感情を描いてる
っていうのが。まあコゲにかぎらず、コミケの女性作家の作品には、
そういう傾向の強い作品あるけどね。たまに。
だから東浩紀の議論には、違和感感じるな。どうしても。
あれで毒吐きまくりな展開なのがインパクト強くて、独特な感じだった。
アニメでは設定所帯じみたかんじにされて、毒も幾分マイルドで
コミカルにアレンジされてた。あれはあれで面白いけど、より原作に
忠実なでじこも見てみたかった気が。
コゲどんぼがたまに自分のページにアップしてた、でじこの絵は、アンニュイな
表情で大人びて見える絵が多かった気がする。
外見的な萌え・少女趣味と内面的な鬱・毒という対比は「ぴたテン」ではモロに出てるよね。
自分コゲのそういうとこ好きだけど。
外はきれいでかわいくて、中身はドロドロで生々しい感情を描いてる
っていうのが。まあコゲにかぎらず、コミケの女性作家の作品には、
そういう傾向の強い作品あるけどね。たまに。
だから東浩紀の議論には、違和感感じるな。どうしても。
>934
東は東でもきよひこの方だったりして,,,, （911ｽﾏｿ）
東は東でもきよひこの方だったりして,,,, （911ｽﾏｿ）
＿＿
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
＼＼ // |
＼＼//￣￣￣
＼/
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
＼＼ // |
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＼/
940 ：考える名無しさん：02/09/09 00:34
トリッパー秋っていつ出るの？
つーかよ
想像界にエクリチュールの橋頭堡を構築するという東の基本プログラムの
可能性について論議したほうが
いっそ生産的なんじゃねーのか？ 斉藤環に東が抵抗するように見えるのは、
セクシュアリティを基礎におく斉藤の（ラカン派的）思考が、表象分析という枠組みそのものを
延命させるからだろ。それこそ、でじこがじかじかのものである、という水準の語らいをだよ。
東氏が仮に「でじこが〜」の罠にいまはまっているとしても、そこまで付きあう必要があるのかね。
俺にはここには東の熱烈な「愛読者たち」が集っているように見えるよ。
多分場違いな言辞なんだろうが。こういうのは。
想像界にエクリチュールの橋頭堡を構築するという東の基本プログラムの
可能性について論議したほうが
いっそ生産的なんじゃねーのか？ 斉藤環に東が抵抗するように見えるのは、
セクシュアリティを基礎におく斉藤の（ラカン派的）思考が、表象分析という枠組みそのものを
延命させるからだろ。それこそ、でじこがじかじかのものである、という水準の語らいをだよ。
東氏が仮に「でじこが〜」の罠にいまはまっているとしても、そこまで付きあう必要があるのかね。
俺にはここには東の熱烈な「愛読者たち」が集っているように見えるよ。
多分場違いな言辞なんだろうが。こういうのは。
>>903はコピペなんだろうが素晴らしいテクストだな。
すまそ、さらに
誤：でじこがじかじかのものである、という水準の語らい
正：でじこがしかじかのものである、という水準の語らい
はずい
誤：でじこがじかじかのものである、という水準の語らい
正：でじこがしかじかのものである、という水準の語らい
はずい
945 ：考える名無しさん：02/09/09 01:20
ドゥルーズ＆ガタリの議論はユング的なもの＝イマジネールへの退行だ、
という批判がラカン派＝象徴界重視から盛んに出されている。
（Ｄ＆Ｇは千プラで、フロイトよりもユングを−相対的にだけど−高く
評価していた筈）
という批判がラカン派＝象徴界重視から盛んに出されている。
（Ｄ＆Ｇは千プラで、フロイトよりもユングを−相対的にだけど−高く
評価していた筈）
946 ：考える名無しさん：02/09/09 01:35
947 ：考える名無しさん：02/09/09 01:37
D&Gがユングを？本当？
そろそろ次スレのシーズンな訳だが
949 ：考える名無しさん：02/09/09 02:24
近くのヨドバシにて、某ゲームの「超限定版」が
１２日前、角にひっそりと山積みされていました。
１週間前、角にひっそりと山積みされていました。
昨日やはり角にひっそりと山積みされていました。
心なしか、商品が寂しそうに感じてしまいました。
限定物＝ヲタク即買ではない事が証明されました。
今のヲタに「限定版」だけで売るのは難しいです。
キャラクターだけで売れる時代は過ぎ去りました。
中身も含め出来の良い物だけが生き残る時代です。
１２日前、角にひっそりと山積みされていました。
１週間前、角にひっそりと山積みされていました。
昨日やはり角にひっそりと山積みされていました。
心なしか、商品が寂しそうに感じてしまいました。
限定物＝ヲタク即買ではない事が証明されました。
今のヲタに「限定版」だけで売るのは難しいです。
キャラクターだけで売れる時代は過ぎ去りました。
中身も含め出来の良い物だけが生き残る時代です。
950 ：考える名無しさん：02/09/09 04:31
＿＿＿＿＿（ （）
| ∧＿∧ | ￣￣
/＼＜ ｀ш´＞ あうぅぅ
//＼＼ つ あちくて
// ＼＼_ ヽ ねむれニャイ・・・・
// //（＿）|ｽﾝ・・・
＼＼ // |
＼＼//￣￣￣
＼/
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//＼＼ つ あちくて
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// //（＿）|ｽﾝ・・・
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＼/
951 ：考える名無しさん：02/09/09 04:39
次スレタイは
【兄チャマは】東浩紀スレッド11【東んが大王】
で、よろしく
【兄チャマは】東浩紀スレッド11【東んが大王】
で、よろしく
953 ：考える名無しさん：02/09/09 09:47
「動物的」って語彙自体はヘーゲル／フクヤマのラインで出てくるもんなんだが
>954
ナイスネーミング
ナイスネーミング
>>945
千プラでは、バシュラールやユングのやり方を美しいと言ってたけど、評価した訳じゃ
ないでしょ。
生物進化になぞらえて、ユングなんかを樹形図的に生命の進化を捕らえる見方に
たとえて、それに対する批判として、フロイト・レヴィスト的なえらと肺の構造的な近似
みたいな形で生物を分類するやり方が出てきて、自分たちは農耕馬と農耕牛を
同じものとして捕らえる立場を取る（生成変化）、というのが彼らの立場だから。
無理矢理こじつければ、むしろフロイト・レヴィスト的な考えを発展させたものと
いえるのでは。
千プラでは、バシュラールやユングのやり方を美しいと言ってたけど、評価した訳じゃ
ないでしょ。
生物進化になぞらえて、ユングなんかを樹形図的に生命の進化を捕らえる見方に
たとえて、それに対する批判として、フロイト・レヴィスト的なえらと肺の構造的な近似
みたいな形で生物を分類するやり方が出てきて、自分たちは農耕馬と農耕牛を
同じものとして捕らえる立場を取る（生成変化）、というのが彼らの立場だから。
無理矢理こじつければ、むしろフロイト・レヴィスト的な考えを発展させたものと
いえるのでは。