【兄チャマは】東浩紀スレッド９【Ｔの逆襲】

第壱話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
第弐話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/972580475.html
第参話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/986/986740879.html
第四話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
第伍話
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006304253/
第六話
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
第七話
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1020297459/
そにょ８
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1024548974/

本部
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/

ＴとＹを間違えちまった・・・
キーボードの隣にあるじゃん、ＴとＹって。

age

jmtjyhrtshaygjeayhtgjarharjnehgytmha
いいからもう一度やり直せ！

デリダに先祖帰りすることはもう考えてないの？

YのハンドルネームのイニシャルはTだ。問題なしとはいえないがこのスレタイでも通用するだろ。

お〜い、前スレ９５０さん。
このスレ使い続けるか、新しいスレを立てるか、
どっちかにしてくれ〜

あえて使い続けましょう・・・

>>8
了解しますた。

「仔犬」だの「兄チャマ」だの、ヤな渾名ばかり増えたな（苦笑）

三流物書志望者に厳しい東

唐沢俊一かよ（ｗ

まあとりあえず前スレ埋めようよ。

エゴ厨が立てたもう一本のスレは徹底放置でヨロ

　　　　　　,.;'‐､＿＿＿_,:-;';:､.
　　　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
　　　　　/;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
　　　　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
　　　　 i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ､;:;:;:;:;|
　　　　 {;:;:;:;:ﾉ■■■　　 ■■■ヽ;:;:;}
　　　　 ヽ;:;{　　　 ＿　　　＿　　　 |;:;:{
　　　　　 };:;|三／ ●),.　､(● ヽ三 |〈
　　　　　 ヽ|　" ﾞ＝'"/:::ヽﾞ＝'"ﾞ　　| }
　　　　　　{ |∫ ∴　(,.､::,. )　　∵　|/
　　　　　　 ゝ::●.　...:人:人:::.....　 ...!
　　　　　　 {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:.:.:/;}
　　　　　　／　ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／ ＼
　　　　／　　　　|ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／|　　　 ＼
　　　　　　　　　　ヽ￣￣￣　 /
　　　　　　　　　　　ヽ＿＿_／

近況更新あげ
２ちゃんねる２ちゃんねる

　　　近況の要旨

「ここで誰が書いてるか分かってるんだからな！高校大学の名簿から周辺調査
し数名をリストアップしている。業界周辺人物も調べ上げた。俺は執念深い男
だ。一生かけて復讐だ！うわっはっはっははは！！！」

>僕の高校時代や大学時代の友人にも、２ちゃんねるでいい気になって悪口を書いている人間がいる。

これホントなの、東さん？
いままでぜんぶ風説・伝聞・話半分と思ﾃﾀｰﾖ....

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／;: .:.　.:. .;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＿／ﾞ／￣￣￣＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣／:;／::..　　⌒　 ..:;＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／::. ..:;　.:.＼;:;＼::..　　●　 .:;／／
　　　　　　　　　　　　 　 　 /::. .:;;／￣￣ﾞ＼;:;＼＿＿__／／
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |:.　.:;;| 　 　 　 　 ＼; .:.　.:. .;／
　　　　　　　　　　　　　　　|:..　.:;|　　　　　　 　 ￣￣￣
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |;:..　.:＼___
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼;:.　　.:;;￣＼
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼;;:. .:..　..:.;;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣＼::.. :.＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼:　.;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）:. .::;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:..　　:..;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ／;;::.　　.::;:;;;;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／;;:::...　　.....:::::;;;;;;＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　:／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'" ￣＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

じゃあ、コロンビア大学不合格以降グレちゃった事件は事実なんですね。

この件は東の完敗ですね。
「セーラームーンは子供向け」と自分ではっきり言ってしまっている。
セーラームーンが当初からオタク層をもターゲットに入れていたことは明白。
（当時関係者も語っていた。）
単にオタクの思い入れではない。
事実を曲げてまで「断絶」を演出するのは、余りに不当。

高校時代や大学時代の友人にも、２ちゃんねるで悪口を書かれてしまう東って、いったい。

>>21

病院に逝け。

＞僕の高校時代や大学時代の友人にも、２ちゃんねるでいい気になって悪口を書いてい
＞る人間がいる。

一応前スレ全部読んだけど、そんなディープな情報あったか？
東の被害妄想じゃねぇの。
大学時代の演劇話は東が自分から公表してる話だし、高校時代の話なんて
あったか？　「黙れ、東」とかいうのくらいだぞ。

＞コロンビア大学不合格以降グレちゃった事件

これは雑誌「SIGHT」に発表された記事だから事実。
あと大学じゃなくて大学院。

そりゃおたくを意識しなきゃ
「ミニスカ・セーラー服の美少女戦隊」（しかも転生の戦士！）
なんて発想はでてこねえもんなあ

こうしてネット的駄論の渦に自らを巻き込んでしまう東を
嘆くべきなのか？
それともその実践精神を称えるべきなのか？

原作が発表された雑誌（「なかよし」）のこと考えているのかね？
女子小学生向けの雑誌だぞ。

>>28
「なかよし」がオタ迎合路線に走ったのはそもそもセーラームーンからだよ。

最近のはもっとすごいらしいぞ。
猫耳メイド少女が
「地球の未来のために「ご奉仕」するニャン！」
だってさ。

こんなこと知ってる自分が嫌だ(ﾜﾗ

>>29

>「地球の未来のために「ご奉仕」するニャン！」
「地球の未来にご奉仕するニャン」だよ。
昨日の朝、本チャンで一回見た後、借りてきたビデオ第1巻で
さらに4話も見てしまった

今回の近況の更新はヤバイニャン。
前回の近況は割と正論だった気がするが、今回のは電波臭がするニャン

本物が集まるスレはここですか？

哲学にもアニメにも染まりきれない人達が集うスレです

このスレで『なかよし』について論議するのもなんだけど。
『なかよし』はセーラームーン連載時２００万部。
ＣＣさくらがヲタに人気だったとき５０万部。
セーラームーンが好きでＣＣさくらは嫌いというヲタが
１５０万人もいたというのか？

あとゴールデンタイムに放送されていた視聴率、子供向けグッズの数
とか考えると、やはりメインターゲットは子供でしょう。
ヲタにも人気があったのは事実だけど、ヲタ人口全部かき集めても
あそこまでの「メガヒット」はありえない。
つーかヲタ向けアニメは土曜の午後７時から放送しないっつーの。

> サブカルチャーの世界は狭い

つまり、自分で狭い思ってる世界の中で、もっと狭い人間関係に対して

> その小さな人間関係ぶりには頭が下がる。

といっていたわけでつね。
（´-`）.。oO(五十歩百歩)

＞僕の高校時代や大学時代の友人にも、２ちゃんねるで悪口を書いている人間がいる。
＞おそらく仕事の関係者にもいる。

彼らが直接書き込んでいるとでも？　友人の友人が伝聞で書いてるかもしれない
じゃん。
それに友人や仕事の関係者を疑ってる東は人間不信なのか？
そもそもなんで友人に悪口を言われてるのだ？

>>35

>このスレで『なかよし』について論議するのもなんだけど。
>『なかよし』はセーラームーン連載時２００万部。
>ＣＣさくらがヲタに人気だったとき５０万部。
>セーラームーンが好きでＣＣさくらは嫌いというヲタが
>１５０万人もいたというのか？

これは意味不明。

>メインターゲットは子供でしょう。
>ヲタにも人気があったのは事実だけど、ヲタ人口全部かき集めても
>あそこまでの「メガヒット」はありえない。
>つーかヲタ向けアニメは土曜の午後７時から放送しないっつーの。

これはその通り。
しかし誰もセーラームーンが100％オタクアニメである、とは言ってない。
よく読みなされ。
東みたくオタク・マーケットとの関わりを「思い入れ」の一言で無視しさるのは、
おかしいでしょ？
ましてやオタクとアニメの関係を論じる記事においては。
そういうことですわ。

あとセーラームーンが子供向けメガヒットだったってのは今月か先月の
「アニメージュ」にもあったぞ。
市場構造がセーラームーン以前と以後で大きく変わった。セーラームー
ンは子供向けアニメ最後のメガヒットだったってな記事。
その後、ビデオ化・ＤＶＤ化をあてにした市場に変化ってこと。

＞イベントで笑顔で近づいてきておきながら、あとで匿名で悪口を書き
＞散らす人間が必ず現れる。［by近況］

典型的な被害妄想だ。特に「笑顔」のあたり。
斎藤環に次に会うときにカウンセリングしてもらったほうがいい。マジで。
今まで東の言うことは多少のミスがあってもそれなりの論理性を
保っていると思っていたけど、今回はさすがにやばい。心配になってきた。

今回の近況を読んで東の精神状態をちょっと心配したよ。
これからは東の味方をするか・・・

付記しますと、90年代全般を通じて、オタク購買層と小学校低学年（特に女児）購買層が重複するという現象が起きてますな。
仕掛ける側のマーケットプレイス拡大の意図等、原因はいろいろあると思います。
最近だと、「ぱにょ・ぱにょ・でじきゃらっと」（だったかな？）など、部六個ーリーの一連の仕掛けがあります。
ここでは逆に、オタ向け商品が、女児市場にウィングを伸ばしているんですが。

オタ・アイドル路線（松浦あや）と小学生女児ターゲット（ミニモニ。）を複合させるハロプロのリテラシーも、この流れにあるのかもしれませんのう。

＞セーラームーンが当初からオタク層をもターゲットに入れていたことは明白。
＞（当時関係者も語っていた。）

そうか？　幾原がなんかの座談会で語ってたのを読んだことがあるが、「あの
原作、特に「タキシード仮面」なんてネーミングとかがファンに受けるとは思
えなかったし、我々アニメスタッフにこのような発想を生み出せない。」
って語ってたような。

新居チャマよ、こういうときは、むかっぱらがたってても
鷹揚に、どっかと構えてた方が、おとこっぷりが上がるってもんだぜ
浅田みたいに、鼻で笑っときゃいいのに。

ちょっと２ちゃんでひろきたんを叩きすぎたんじゃないだろうか。
あの精神状態にはかなり不安だ。
もうちょっと温かく見守ったほうがいいんじゃない？
このままじゃ精神崩壊を起こして、朝日カルチャーセンターとかの
生徒が危なくなりそうだ。

しかし時代は変わるもんだ。
セラムンて、終わってもう7、8年くらい？
アレとオタとの関連付けをなかったことのように語る人が
当のおた業界に現れるとはね。
いやはや。

>>38
あんた小川びぃ氏？

兄チャマの精神がマジで壊れたら元も子もないので、
皆さん、しばらく兄チャマに優しい書き込みを心がけるべきだと思われ。

>>43
アニメスタッフ＝おたく、でもないしね。それに幾原は演劇屋だし。

おれは逆に、武内直子や東映プロデューサーが「いわゆるおたく層も意識した」
という発言を読んだ覚えがあるよ。

つーか幾原演出全開の劇場版とか、ああいうのは比較的高年齢のおたく消費者の
存在あればこそでしょう。

おめーら知らねーだろ

あのころのコミケはなー、そりゃーもうセラムンのエロパロばっかでなー

男もヤオイ女も、セラムンねた描きまくってばっかりいたんだぞぉ

そもそもセラムンの頃はまだオタ向けアニメと一般向けアニメが極端に分離してなかったような。

つーかセーラームーンを「子供向けメガヒット」と紹介すると、なんで
オタクを排除することになるのだ？
東は「オタクとの関連付けはなかった」なんて言ってないじゃん。
「OVA、同人誌、マニア雑誌という非常に閉塞したマーケットの中で堂々
巡りの再生産を繰り返すオタク路線」とは違うって述べただけじゃん。

今でいうとワンピースは「子供向けメガヒット」だ。子供向けとはいえ
もちろん同人誌は大量に出ている（やおいも男性向けエロも）。
だからといってワンピースは「オタク路線」ではない。
この理解で何か間違ってる？

「セラムンねたばっかり描きまくってたぞぉ」ね。しつれい

＞男もヤオイ女も、セラムンねた描きまくってばっかりいたんだぞぉ

「ヤオイ」とカタカナで書くとキレるＢＬ好きな女が多いことを
まさか知らないのでは……

確かにセラムンとＣＣさくらを比較するとかなりの違いがあるな。
両方ともオタクに対して大ヒットしたが、一般への人気が全然違う。
セラムンをオタク路線と判断するならドラゴンボールもオタク路線になるな・・・

＞つーか幾原演出全開の劇場版とか、ああいうのは比較的高年齢のおたく消費者の
＞存在あればこそでしょう

劇場に見に行ったけど客の８割は普通の女の子だったんだが。あとその親。
男の立場ねぇの。
逆にウテナは男が５割だった。

ずっと前の過去スレを読めば、明らかに駒場の院生と分かる連中が
東の悪口を書いているのが分かるよ。

>>51
んなこたぁない。それにそれじゃあ、あずまんの主張とさえ食い違う。

>>52

繰り返すようだけど、、、
当初からオタ層の参入を前提し、そのテイストを強烈に志向した作品だったにもかかわらず、
東はそれを無視しているということ。
東の文章では、端的に言って、オタクおよびオタ・カルチャーはセーラームーンに
一切関わっていないように書いてある。
これはやっぱりおかしいよ。
　
てゆか、きみ、誰にむかって発言しているの？
こっちの回答に具体的に答えず、都合のいいとこだけ切り取ってませんか？

>>57
何番目のスレ？

>>59
忘れた。まだここまで東がおたく方面に突っ走ってなかった頃、
東浩紀＝気鋭のデリディアンだった頃のスレッドだったような。

>>55
比較内容が不明なので、お答えできませんです。

>>56
では２割ちかい人数がオタ男だったわけでしょ。
これはコンシューマ市場ではけっこう、デカいよ。
つか、量的問題じゃない、といってるんですが。

>しかし時代は変わるもんだ。
>セラムンて、終わってもう7、8年くらい？
>アレとオタとの関連付けをなかったことのように語る人が
>当のおた業界に現れるとはね。
>いやはや。

禿同。いまさらオタ色をこそげ落とそうとする、これは東映−小学館の陰謀か？

＞東の文章では、端的に言って、オタクおよびオタ・カルチャーはセーラームーンに
＞一切関わっていないように書いてある。

俺の読解力がないでだけかもしれないけどそう読めないんだよ。
だって、
＞こうして'85年〜'86年から日本アニメは、大資本がバックについて
＞国際的な評価も高い宮崎、押井、大友らのメジャー路線プラス『ド
＞ラゴンボール』『美少女戦士セーラームーン』などの子供向けメガ
＞ヒット路線と、OVA、同人誌、マニア雑誌という非常に閉塞したマー
＞ケットの中で堂々巡りの再生産を繰り返すオタク路線に分化していった。

という文章を「一切関わっていない」とは読めないのだけど。

５８さんだと東の文章をどう添削しますか？

>>61
なんか俺質問したか？誤爆？

>>61
>>56は、八割が普通の女の子で残りがその親っていってるだろ？
もしかしてその親はみんなオタクだったとでもいいたいのか？

＞いまさらオタ色をこそげ落とそうとする、これは東映−小学館の陰謀か？

お前知ったかぶってるな。セーラームーンは講談社だ！

>>63

まえに書きましたが、女児市場とオタ市場との重複という事態は、セーラームーン
以前からもありました。これは小学館より白泉社が先だったともいわれてますが。
大々的にはじめたのはセーラームーンが最初でした。

オタ市場は、その実態的側面においては、本人や周りが思うほど閉じてはいないんです。
これは「エヴァンゲリオン」などでもそうでした。

わたしが東さんなら、この点をきちんと踏まえて書くでしょうね。

あらあら。流れが速くてミスを連発してしまいました。
>>64
レスのあて先を書かない人がいたので、わたし宛てと思ったのです。

>>65
え？ じゃあオタ男はほとんどいなかったのでしょうか？
わたしが見たときとは全然違いますね。
（わたしが見たときは半分は「大きいお友だち」でしたよ）

まぁ詳しい論議は小川びぃの友人のサイト（どこだ？）にメールのやりとりが
公開されてからにしようや。

うう。>>62に引きずられました。これもミス。
たしかに小学館ではなかった。>>66が正すぃです。

劇場の客層は都市部か地方かでかなり異なるから比較しても意味ないでしょ。

やっぱり正確なデータがないとなんとも…。
東の議論は客観的データがないのに、いつも断定的だからな。
だから揉める。

また付記しますと、ＯＶＡ購買層＝おたく、という図式もどうでしょうかねえ。
アニメファン＝おたくとは限りません。

>>72
まあ哲学屋？だし

下ばかり見てないで、上を見て仕事してくれよ東君

>>73
世間的にはオタクと見なされると思われ。

客観的データがないのに断定的って時点でどうかとおもうのだが、
そういうもんなのか？

正直ここに文句つけ出すとY氏の友人の２０代の男みたいで嫌なんだが。

>>76

そういう「世間的評価」とは別に、オタク内部から峻別して語ってこそ、
意味あるオタク論だとおもうんだぁーね。

＞ＯＶＡ購買層＝おたく、という図式もどうでしょうかねえ。
＞アニメファン＝おたくとは限りません。

その通りだけど、９０年代のＯＶＡっておたく向けの比率が高かったじゃん。
８０年代はヤンキーものとかいろいろあったのに。

あと東は以前はアニメ、ゲーム、マンガを「オタク文化」って語っていたけど
『動物化』以降は「オタク系文化」とぼかしていうようになった。

>>79
「動物化」ではオタクの定義についての議論はしてないしね。
冒頭でそうゆう議論はしないとかあらかじめ断ってなかった？

＞女児市場とオタ市場との重複という事態
いまでいうと「どれみ」とかいうのがそうなのかな。

東は講演で現代は社会学や心理学が流行っているが、自分はその
どちらでもない思想をやっていくって語ってた。
でもだからといって統計調査等を踏まえなくていいというわけ
じゃないんだけどね。
しかしそれが日本の文芸批評の伝統だとかいわれると困るわけだが。
小林秀雄や吉本隆明も江藤淳も統計調査等をふまえてないけど
「知的」とされてるし。

>>79
90年代はね。でも東は80年代もそうであったかのように言ってる。
これもＮＧ。

>>80
基本概念の定義抜きは、やっぱりマズかったのでは。

>>82
東は主題の基本認識となる事実認定の部分が、他の論者に比してきわめて弱い気がする。
だから基本認識に共感できればオッケー、共感できないと論理展開全体が胡散臭く見える…。
こういう傾向があるようだ。

>>84
「オタク」が家族的類似性によって成り立っているものとしたら定義しなくていいのでは？

おたくを定義しようとするともめるから仕方ねぇべ。

>>86
その種の類似性が各個人の認識で大きく隔たっていたら？
東のオタク論を巡る齟齬には、そういう問題があるんではないかにぃ。

東氏の「近況 2002.7.28」の、「僕の高校時代や大学時代の友人にも、
２ちゃんねるで悪口を書いている人間がいる。…」が
被害妄想や心配するほどの精神状態によるものなのかそうでないかは別として、

書いた人が特定されたら、書いた当人は当人とわからないように、
その特定は間違いだと反論しなければならないから、大変だ。
(当人にとって特定されるのが困るのならだけど)

＞こうして'85年〜'86年から日本アニメは、大資本がバックについて
＞国際的な評価も高い宮崎、押井、大友らのメジャー路線プラス『ド
＞ラゴンボール』『美少女戦士セーラームーン』などの子供向けメガ
＞ヒット路線と、OVA、同人誌、マニア雑誌という非常に閉塞したマー
＞ケットの中で堂々巡りの再生産を繰り返すオタク路線に分化していった。

この東の認識ってこの前の『SPA!』の「ＤＶＤで見るジャパニメーション
考古学」という企画と類似してるような。
小川びぃ、藤津亮太、氷川竜介の三人の記事。
小川氏は自分は「ジャパニメーション」なんて言葉を使って平気なのかな？

本当は友人Ａが書いたのに、東が友人Ｂを書いた人物だと思いこんだら、
友人Ｂは「自分ではない」ということをどうやって証明すればいいんだ
ろうか。

本人はオタク論じゃなくてポストモダン論だ、って繰り返し言ってるけどね。
ポストモダンの性質をオタクでもって説明する。これはもちろん８０年代の
ポストモダニスト＝新人類へのアンチであるわけだが。

近況エンターティナーを弄ぶスレとはここですか?

間違った。
正しくは、
「ポストモダニスト＝新人類」論へのアンチであるわけだが。

＞＞女児市場とオタ市場との重複という事態
＞いまでいうと「どれみ」とかいうのがそうなのかな。

遡ると「姫ちゃん」か「ときめきトゥナイト」かというようなハナシになってしまいますが、
重ね合わせを意図的に仕掛けたのはやはりセーラームーンが最初になります。
セーラームーンも最初からメガヒットを狙っていたわけではなく、「アニメ・冬の時代」といわれた
当時、東映がジリ貧を打開すべく「おもしろいもの・ウケそうなものならなんでも盛り込もう」と
企画されたのでした。
当初は「きんぎょ注意報」と次作とのツナギでしかなく、こうも大ヒットになるとは、誰も予想だに
しなかったようです。

セーラームーンの予想外のヒットに、柳の下の二匹目三匹目を狙う企画が続出しました。
「ウェディング・ピーチ」なんて、みんな覚えてますかいのう。
ほとんどは、まあよくて中ヒットどまりでしたが。

セーラームーン自身もその人気が衰え終了すると、「なかよし」の発行部数は激減した。
その失地を回復すべく、「なかよし」編集部は、オタク界よりＣＬＡＭＰという
強力な戦力を招き、セーラームーンの夢をもう一度、と相成ったわけです。
それが「ＣＣさくら」です。

この目論見は非常にうまくいって、なかよしの発行部数は（セーラームーン
連載当時とはくらべものにならないものの）、盛り返しました。
こうして「女児とオタクと両方で設ける」という公式が定着しました。
「どれみ」なんかはむしろこういった公式に対する反発が、作り手に強いようです。
前述の通り、ブロッコリーなんかは逆で、オタ商品を女児向けにアレンジしてます。

>>92
こういう世代論やるから駄目なんだって。

936 ：考える名無しさん ：02/07/27 12:04
世代論的な物言い、切断を強調した物言いは、もちろん東は
自覚して使っているだろう。
世界が多様なのは当たり前で、それをどう強引に整理して、
問題の端緒につけるか、そういうことでしょう。
東の書いてることを、書いてるままに受け取るのは、
頭使って読んでいない連中だよ。

>>97
でじこって幼児に受けてるのか？

>>96
>>「ウェディング・ピーチ」なんて、みんな覚えてますかいのう

エヴァの前の時間に放送していたのを良く覚えています。

>>90
雑誌のやるオタorアニメ特集は鵜呑みにしないほうがいいでし。
サブカルは論者・編集者が、この広大な分野のどこに着目するかによって
180度反対の結論がでることも珍しくない。
サブカル系は意外と「政治的」なんよ。

>>101
お前誰だよｗ

>>99
幼児は分からんが、ｦﾀ女子中学生にはすこしあるかな。最近そういう路線のキャラも出してきたし。
ぱにょぱにょがアメリカ進出をはたしてもヒットするとは思えんが・・・・・・

>>99
ブロッコリーのこの方針は、まだ始まったばかりなので帰結がどうなるかは
まだわからんです。まー仕掛ける側はそれなりの勝算をたててるつもりなんだろうけど。

「ぱにょぱにょ・でじきゃらっと」「ぴたぴたエンジェル」でググルしてみんされ。

>>102
104とかです。

そんなこと議論してる暇があったらエロゲーでもしろよ

>>106
悪いけどマブラヴ出るまでやるゲームないわ。

この夏、漢は黙って WarcraftIII.

このスレにはもはやエロゲーマーとかしかいないのか？

おたに言及するわりには、東のおた文化理解は貧弱なんだな。
でも「せらむん」全部見たんだろ！東！
亜美ちゃんのパンチら、小さい女の子が喜んで見るか？ふつう。
気づけよ！

つぅか、東ダレのファンだったの？
やっぱりレイちゃん萌え〜、とか、蛍萌え〜とか言ってたの？
誰かそれをリークしてくれ。それを
すげぇ気になる。

もう１００逝ったのかよ。速いな。

また近況が書き換わったよ。
Ｏ氏に関して注がついてるようだ。

Y氏の件にしてもO氏の件にしても、もー兄チャマは
批評家というより批評タレント、
ネットアイドルならぬネットタレントだよねえ。
テレビに出まくる大学教授なんかと同列というか。

>>114
ひじょーーーーーーーーに狭い世界でのな。

セーラームーンがチャイルドアニメか否か･･･
なんじゃそりゃＷ
俺にはようわからんよ。オタクにはなりたくないねー

＞さっき周って、AbikoNetさんと、東浩紀さんの近況がいっぱい更新されているのを読みました。こっちは明日かあさってにコメントしようと思います。

もうコメントしなくていいよ……。

この手の論争は立場が上な方が適当に折り合いをつけてやるなり、
最初からシカトするしか終わりようがないんだけどね……同レベル
でケンカをはじめてしまった兄ちゃまが今回は悪いでしょうて。

チャイルドアニメと子供向けとどう違うっていうんだ？

>>119
兄チャマ的には「字が違う」ってことなんだろう（藁

セーラームーン論争か・・・・・・くだらん。

東はどうやって収入を得ているのですか？

くだらんアニメ論におだを巻いてる暇があるなら、むしろ
フランス語を勉強したほうが｡｡｡｡しなくていいのか？

フランス現代思想の展開をフランス語でフォローし、日本に紹介する
作業は、彼はとっくに放棄しちゃってるね。

なんで小川びぃは今さら実名公開を拒んでるんだろう？

フランス現代思想の展開をフランス語でフォローし、日本に紹介する
作業は、彼はとっくに放棄しちゃってるね。

東は上の世代の業界的醜さにうんざりし、下の世代に望みをかけることにした。
（いろんなインタビュー（エクスファイヤだったっけ？）とか『郵便的不安たち＃』
のあとがき参照）
しかし大学の後輩がこのざま。こんな忠告してあげても「脅迫」としか読みとれ
ない。
さてどうする？　今度は海外の読者に期待するしかないのか。

フランス現代思想の展開をフランス語でフォローし、日本に紹介する
作業は、彼はとっくに放棄しちゃってるね。

だからそんな暇があったらエロゲーでもしてろって

世代論バカしつけー。はよ逝け。

ここで東の「悪口」を書いてるのも、ﾔｼの学校時代の「友人」も
東と同世代＝オタク第二世代だろ。
なんだ、全世代から嫌われてるんジャン、「兄チャマ」。

ところで伊藤剛くんとの蜜月関係は今も続いているの？

マジな話、伊藤剛ってどうなんですか
http://mentai.2ch.net/zassi/kako/973/973642715.html
マジな話、伊藤剛ってどうなんですか２

マジな話、伊藤剛ってどうなんですか
http://mentai.2ch.net/zassi/kako/973/973642715.html
マジな話、伊藤剛ってどうなんですか２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1010079022/l50

教養もなければ、語学も出来ないからな。

>>134

柄谷行人の評価？

やはり王寺のように柄谷の舎弟でもやっていた方がマシだったのか。。。

>>131
断っておきますがオタク第二世代にも、東氏を評価している人間はちゃんといます。第一世代にも第三世代にもいます。
世代論的語りが疑問であるのは、まあ同意ですが。

エヴァがいけなかった。
あれでアニメに変な可能性を確信してしまって道を誤った。
エヴァはやはり当時にしか存在しえない特殊な作品だったのだ。
あの作品がキッカケで何かが変わるような幻想を抱いたのが間違いだった。
後のアニメ作品もそれを取巻くオタクも論じる価値のないもので、それを
強引に「動物化」などと言っても不毛な帰結が待っているだけなのだ。

本来作品を作らない批評家の「狭さ」は致命的なダメさをもたらす。
領域と時間を広くとらなければ一つのジャンルと心中するしかない。
浅田や柄谷が批評家として「ズルい」のではなく、ああやるしかないのだ。

気がつけば思想などとは程遠く、軽蔑していたはずのカルスタほどにも役に
立たない、「ジャンル擁護に見せかけた自分語り的知識披露」。
このようなものが、外部の人間から相手にされず内部のオタク達から反発
を受けるのも当然のことなのです。

東は自分の経歴を隠し立てするような
こそこそしたヤシじゃないから、
それこそ友人知人じゃなくても
個人情報をかなりつかめるんじゃないの？

本人はそのへん堂々としていると思ってたんだけど。
不信から友人を減らさなければいいけどね。

>>139
東は、こそこそしてないのはいいが、
自分の悪口を言うヤシは「みんなこそこそしている」
「自分だけは特別」と思ってる節があるとおもうのだがどうか

東ってその知名度の割に若者から喧嘩を売られる立場にあり、また
ゴシップが伝えられている。
同じ批評家の福田和也なんかあんなキャラなのにイベント等でから
まれたとか周辺のゴシップなどを（ネット上では）目にしたことが
ない。
ちょっと東かわいそう。
「若手」代表としてニューアカ・現代思想嫌いから批判され、20代の
ヲタから批判されミステリファンから批判され、これじゃあ並の精神
だったら被害妄想を患ってもおかしくない。

自業自得

今回の件についてなんで"裏"日本工業新聞はなんのコメントも出さないんだろう。
ＳＦセミナーの東浩紀部屋にもいたし、東ウオッチャーだし、何らかの感想を
抱いているはずだ。
巻き込まれるのはイヤなのだろうか。

俺的には、唐沢俊一が面白おかしく日記で取り上げて来くれないかと
楽しみにしているんだが(笑)。
タニグチリウイチは無頼を気取っていても結構ヘタレだから、巻き込ま
れまいとして沈黙を守っていると思われ。

福田和也と東を同じ「批評家」でくくるのはむりあるだろ。
批評家に求められる、小説（作品）の読解、その読解の傍証
となる教養でみれば、福田＞東　は明らかだ。
上にもどっかに有ったような、東がよくやる論理的・実証的支え
を欠いた断定的なものの言い方が、彼の足元をすくっているわけ
だし、それ以上の根拠をもとめると、結局「自分語り」で満足し
てしまう（例の往復書簡が既にそうだ）、
それでは無教養と言われても仕方ない。

新現実は何日に出るの？

>>140
「高校や大学の友人」本人が書き込むのではなくて、
その知人が書いているケースが実際には多そう。
東は見当違いな批判によって
潜在的な味方を敵に回しているんじゃない？
悪口言っても一目置いていたヤシとか。

>145
明らかに東＞福田だとおもうなあ。
まあ君にとっても明らかだろうからどうでもいいけど。

>>136
王寺は「否」。存在そのものが「否」。

福田、東のどっちが上かはわからんけど、
「検証作業抜きの断定」、これが東はちょっと多すぎる。
これは言えるんじゃないか。

つうか東のフラ語力を嘲笑できるのは王寺ぐらいしかいないし

＞「検証作業抜きの断定」、これが東はちょっと多すぎる。
＞これは言えるんじゃないか。

激しく同意。「東がよくやる論理的・実証的支えを欠いた
断定的なものの言い方」の多用はいわゆる東ファンの私から
してもキツイ。
あと、物事の類似面の見つけて「これは同時代的な想像力に
支えられている」（例：日蝕とベルセルク）とか検証抜きの
乱暴なロジックも多い。

とりあえず自分の観察した限り、イベントでは
東：喧嘩腰の若者などにからまれる。
宮台：たまにからまれるがなれてるので上手く流す。
浅田：質問者がびびってる事が多い（笑）
福田：なぜかからまれない。まぁ実物は腰の低い人ではあるし。
柄谷：言わずもがな（笑）

柄谷は「えーあなたの言うことさっぱり分かりません」で終了。

質問するのがいちばん怖いのは上野千鶴子かも。
あるタイプの女性を除いてすげードライで鋭い返答が返ってくる。
下らないこと言ったら思いっきり軽蔑されるし。

Ｙとかその友人とか東大なんだから上野から論戦の方法を
教われば良かったのにねぇ。

福田和也で思い出したが,東の舞城王太郎に対する評価が知りたい・・

東の一連の発言（匿名云々も含めて）はヲチ板とかじゃ耳にタコなんだけどな
「嫌なら見にくるな」があれば完璧。
「オタク」「童貞」も欲しいんだけど自分もオタだからそれは言えない。残念。
プロならもっと面白いこと言えよ。

>>157
東のデリダ論は、郵便とか誤配という言葉で、
こういう場所のコミュニケーションにも可能性を見ていたはず。
一応面白いことは言えるんだが、
自分ネタになると途端にこんな感じ。

東浩紀ともあろう人が、たかだかネットでの噂話に過剰反応して、あんな恫喝めいた文章書くなんて。
悪口封じようとして、まともな批判をシュリンクさせたらどうするつもりなんだろ。
そんなことしても自分の評判を貶めるだけだし、悪口言ってる奴はますます調子にのるだけなのに。
彼のまわりにいる人は、「誹謗中傷なんて有名税みたいなもんだ。放置が一番」って忠告してあげなよ。

東浩紀は筒井康隆に素人のあしらい方、いじり方を学ぶとよいと思う。

http://kaolu4s.tripod.co.jp/Diary/index.htm

日記みたけど、東はよくこんな奴らをまともに相手にするなあ。
信じられん。

>結論：
>Y氏×兄チャマ　誘い受・シリアス　A5・表紙2C・32P　200部
ﾜﾛｰﾀ

>Y氏：80点
>兄チャマへの愛がひしひしと伝わってきます。次は商業誌にデビューしましょう。
>
>その友人の二〇代の男性：60点
>兄チャマへの愛があまり感じられません。次こそ主役になりましょう。
>
>兄チャマ：20点
>Y氏への愛がさっぱり感じられません。愛してもいない相手のことを書くのはやめましょう。

>159
禿げ同なんだけど、それがわかんないからヲチ板の脳死も東も祭られるわけです

後、陰口叩いてる奴の名前、経歴が特定できるっていう恫喝も
俺の知り合いには、スパーハカーがいてIPだって抜ける（珍走団の頭、弁護士でも可）
住所つきとめて家まで追い込みかけんぞゴラァ、てのと一緒。

> ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰはお断りです。ｺﾜｲｺﾜｲﾋｰ

>>165
「匿名でしかものを言うことができない哀れな２ちゃんねらーの相手をしてあげてる」
とかも言って欲しいな。

それにしてもあれだな、情報自由論やらでネットについてあれこれ言う人が
ｦﾁ板のｦﾁ対象とまったく同じ言動をしてしまうというのが萎えるな。
こんな基本的な放置プレイもできないでその内「ネット上でのメディアリテラシーが〜」
とか言い出したらもはやギャグだな。

「ほしのこえ」にすり寄ってると図星さされて逆ギレしたってとこなんだろうけど、
なんなんだかなあ、この対応。

オタク相手に商売している以上は、オタクからの反論にはきっちり答える必要
があるんだろうけど、いかんせん東自身のオタクとしてのスキルが低いから、
わやくちゃな対応しかできないというのが情けない。

どこかのホームページで書いてあったけど、岡田・大塚・唐沢は実戦空手だ
けど、東は通信教育の空手講座で一人前になったつもりの非実戦派だって
いうのが正しいかも。

>>162
おーい。ほとんどネタで組み立てられてるって解ってるか〜？
ちゃんとロックマン見ろよ〜

ギャグセンスのかけらもないネタなどネタではない。

http://kaolu4s.tripod.co.jp/Diary/index.htm
これはしかし相当のｷﾁｶﾞｲ野郎だな。
『動ﾎﾟﾓ』の反証に「統計をとればよい」などというあたりｷﾁｶﾞｲとは別方向
の、言わば普通のバカさも醸し出している。
こんなのとやり合うとは東も相当暇なんだな。

東浩紀板とか作るのがいいかも。

＞CKたん
本人っすか！？
新潮社の矢野氏について教えてくれませんか。

初めて読んだけれど、ジジェクの翻訳物かと思った。

兄チャマは
どうしてジジェクがそんなに重要だと思っているのでつか

エンターテインメントと哲学を接続しているからでしょ。

http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/btoazuma.html
小川びぃと兄チャマのメール交換が公開中なり。

くだらねえ、、、これが、３０超えた大人の会話か？

小川が特にくだらねえ

電波は　電波と　引かれ合う

この法則をまざまざと思い知らされる。

東に事実誤認があることはデフォで、
むしろ芸風だが、
もしこの論点が正しいことになると、
小川びぃの「年表」とやらは無謬が前提にならないか？
それこそ電波だな。

東は「乱暴」だが妄想家ではない。
けどレスによって電波が感染してる恐れあり。

>>178
情けねえ・・・

相変わらず話をすり替えるのだけはうまいな。東
といっても今回の一件はすべりにすべったが。

　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜東浩紀はアニメが分かっていない！
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）

　　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜俺と東浩紀は少し顔が似ている！
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）

Y氏電波ｷﾀｰｰｰｰｰ

兄チャマをいじめるヤシは許さないぞ

> 兄チャマをいじめるヤシは許さないぞ

もっと四葉っぽく。

じゃあ両腕をぶん回しながら

「兄チャマをいじめるヤシは〜」

要するに小川の言うのは、アニメを批評的に考える場合、「子供もオタク
の大人も両方が楽しんでいる（ただしディズニーや宮崎アニメとは異なる
動機で）」という不気味なケースを考察しなくてはダメじゃん、という
ことだな。
例えば俺は『デジこ』とか言うのが出てくるアニメ番組を偶然見たこと
あるが、一体誰を対象に作ってるのか全く不明なところが面白かった。
それは単に図像の問題ではないってことだ。。

http://www.junkers-chronicle.com/column/c200206.html
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/
　上記サイト、2002年06月09日（日）のところに週刊現代(6/15号)に載った東浩紀の記事について触れられている。
驚いたのは「宮崎アニメばかりじゃなくて、『ほしのこえ』もあります、アニメの未来は、本当は新海誠のような若い才能にこそ掛かってます。」という思考。
「宮崎アニメばかりに絶賛を送るのは止めよう」というのは同意、いや、素晴らしいのであれば絶賛も吝かではないのだが。
しかし、宮崎アニメだけじゃない！という言葉の裏に『ほしのこえ』があるというなら間違いだ。
『ユンカース・カム・ヒア』だって『アリーテ姫』だってあった。だが「誰」も「絶賛」しなかっただけだ。
それとひとつ気になるのは東氏は『千と千尋の神隠し』を喜んで観ている人々に対し、「そればかりじゃ駄目だ」「『ほしのこえ』を観よう」とやるんだろうか。
映画、アニメーション映画の持つ味わいや豊かさはそんな薄いものじゃない筈なのに。
現在、もっとも注目される論者東浩紀にしてこれか。以前より感じる東氏への反感もこの辺にあるのかもしれないな…と読まずに考えてしまった。
読んでないので正確でないかもしれないが、こういった短絡は極端な天才的な作品に注目が行き過ぎ、薄っぺらな文化を作ってしまわないかと危惧するところだ。

『ＳＰＡ！』のアニメ特集といえば最近では「超保存版［ジャパニメーション
考古学］集中講座」がある。
http://www.fusosha.co.jp/spapage/2002/spa2787.html
これには小川びいも執筆しているのだけど、「ジャパニメーション」なんて
誰も使っちゃいない言葉（アメリカで一時的に、その後日本のマスコミで1996
年前後のみ流行った）を特集のタイトルに使うのはどうなんだ？
岡田斗司夫なんか「ジャパニメーションという言葉を使うヤツはバカだ」とまで
言ってるぞ。
俺からしてみりゃ小川こそおたくじゃねぇ。
「僕の仕事が主にアニメの年表を作ったり、歴史的評価を整理することに
あるからです。ですから、いい加減な認識を広められるのはすごく困る。
いわんや一般誌においてをや。」って、一般誌でいい加減なこと書いてる
のはお前だ！

＞当該の発言・年表では、セーラームーンとエヴァの間の
＞関係が完全に捨象されている点も、僕にとっては見逃せないところです（なに
＞しろ、アニメの歴史に関するレクチャー記事なのですから）。受け手のアニメ
＞ファンにとっては、まさに「おたく向け」として同一線上にあったわけですし、
＞作り手側を考えても、その直接的な影響関係は無視できません（あまり指摘さ
＞れませんが、エヴァはセーラームーンを強く意識して作られています）。

受け手によって「同一線上」と思う人もいれば思わない人もいるんじゃない。
少なくとも私はアニヲタだけどそうは思わなかった。

＞別段アニメライターではなくとも、普通にあの時代を過ごしたアニメファン
＞ならば、エヴァを語る文脈の中で、別の流れのものとしてセーラームーンを
＞「子供向け」と例示するのは、躊躇することでしょう。

「あの時代を過ごしたアニメファン」だけど別に躊躇しないぞ？
「女子小学生が楽しんで見れるアニメ」（セーラームーン）と「女子小学生が
見るにはきついアニメ」（エヴァ）には別の文脈がある、と整理したところで
「そういう見方もある」ですむ話ではないの。

あと「エヴァはセーラームーンを強く意識して作られています」ということ
ぐらい東は知ってるだろう。あのころそういう風に論じていた雑誌記事は
いくつも見かけたし、それに東が目を通していないはずがない。
たとえば非アニメ誌でいうと「スタジオヴォイス」のエヴァ特集（絶対東は
目を通したはず）で小黒祐一郎が「エヴァはセーラームーンとＶガンダムの
子供」（さすがにうろ覚え）といった発言をしている。

で、東はその小黒が編集していて小川びいも参加している「アニメスタイル」を
読んでいる（「誤状況論」参照）。
「アニメスタイル」第１号の庵野インタビューでは、庵野はエヴァ製作にあたって
セーラームーンを意識していたと語っている。
まぁ「アニメスタイル」第１号は『週刊ＳＰＡ！』1997年４月30日＆５月７日合併号
以降に発売されたのだけど、このメールのやりとりよりは以前だ。

難しいことはよく解らないが、東浩紀はムカツク。
こいつがオタクをバカにしていることだけはよく分かる。
おれだって、初対面だろうがなんだろうが、こいつに実際に会ったら喧嘩腰で臨むはずだ。
おれの言うことなんて頭のいい東サマにしてみりゃくだらないことに見えるんだろうが、いくら頭のいいことを言われようが、絶対に感情では納得しない。
小川某が丸め込まれようが、東が反省しない限り、石を投げつける人間はいつまでも現れ続ける。
今回の件をネット上の問題ということにして、自分が書いた本の有害性について反省しないのなら、同じようなことはいつまでも続く。
頭のいいことは言えなくても、直感的に敵だってことはわかる。
東は、おれたち頭の悪い人間の言葉を奪い去ろうとしている。
なにか、頭が悪かったら、何もいっちゃいかんのか。
しかもてめえで代弁してる気になってんな。
マジムカツク。
いつまでもムカツクって言い続けてやる。
きさまの思い通りになってたまるか。

スレ初カキコ。
そして終カキコ。

>>192
禿しく同意。
俺も当時中吊り広告で記事タイトルみてビックリしたよ。
まあ内容自体はなかなか面白いものだったけどね。
それにしても「あの記事タイトルは編集部がつけたもの」とか言い訳したら面白いね、ぴい氏。

>>194
あれ？縦読みはどこですか？

>>194
語るまでもなく敵です。
ダイナマイト体に巻き付けて特攻してくれるとありがたい

誰か194の発言をベースに「オタク・スタディーズ」を行ってみてよ

ついに近況ページにリファラを解析するジャバスクリプトがつきましたっ！
みんなで変なリファラーを送ろう！！！

今まで解析してなかったってのがすごいと思うけどな

東がエヴァとセーラームーンの関係を知っていたのなら、
セーラームーンを無雑作に「子供向け」と括るのは、
たしかに変だな。
まあ東は迂闊なところがあるし、
単に忘れてただけかもね。

>要するに小川の言うのは、アニメを批評的に考える場合、「子供もオタク
>の大人も両方が楽しんでいる（ただしディズニーや宮崎アニメとは異なる
>動機で）」という不気味なケースを考察しなくてはダメじゃん、という
>ことだな。
>例えば俺は『デジこ』とか言うのが出てくるアニメ番組を偶然見たこと
>あるが、一体誰を対象に作ってるのか全く不明なところが面白かった。
>それは単に図像の問題ではないってことだ。。

同意。これに尽きるよ。

結局セーラームーンが子供向けアニメかどうかで揉めてるのね。

なんというか、余りのアフォさ加減に呆れ（略

結局東自身に、
自分はオタクでありオタクでない、という想いがあり、
そういう発言になったのでは？
セラムンもオタク向けでありオタク向けでない番組だったし。

>>204
自分をスタンダードに物事を割り切るのが、ひろきのチャームポイント

＞セラムンもオタク向けでありオタク向けでない番組だったし。

「子供向き路線」と「オタク路線」という風に、
乱暴に二分したのがそもそも迂闊だったのだろう。

たぶん自分語りは奴向きの戦略。
１９４はオタに多い意見を代表するが、
全員の意見ではない。
ていうことは、
東は個別に相手の自分語りを打ち破ればいいわけだ。

>>206
彼から迂闊さを除いたら面白みがなくなるよ

>207
「多数の意見」なら個別に打ち破るのは難しいと思うが。

自分が自分語りをすることで、相手にも自分語りをさせ、相手の論理から
普遍性を剥ぎ取る。こんな感じなのかな。

>>208
同意。今回もまた楽しいネタを提供してくれた（ｗ

>>209
日記サイトへの彼の警告は、
公開の場での論争なら受けて立つという宣言だよな

>>208-209
あずまは論戦に勝ちたいと思わないのだろうか？
ネット・エンターテイナーに徹する積もりなのか…。

>>211
だって小川びぃがみっともないのは
ちっぽけな真実とか
謝罪とかへのこだわりじゃない？

東はHentai論を英語でうぷしる！

>>210
まああれを「論争」とは、思わないけど。

事実誤認的な断定→その分野の粘着な「うるさがた」に絡まれる→
意地になって誤りを認めない→２ちゃんねるで肴にされる→
キレて昔の友人まで疑いだす

パターンができつつあるような。

>>212
東信者か？そこまで庇うのは、むしろ東のためにならんよ。

「ちっぽけな真実とか謝罪とかへのこだわり」と思うなら、
東が、
「ああそうですね。お互い事実認識が食い違ってましたね。スマソ」
といえば済むこと。

それができないから「大人気ない」と、ファンもアンチも嘆いているんだよ。

>>215
兄チャマと糞ライターを一緒にしないで下さいよ

>>216
一緒にしてないからこそ、今回の出来事を
「東ちゃん、駄目じゃ〜ん」とみんな言ってるの。
わかるでしょ？
庇いたくなる気持ちはわかるけど。

>>217
かばっちゃいないが、
東にきちっと対抗できるライターがいないのが根本だろ。
誰かが１９４の直観をちゃんと言葉にしろよ。

>東にきちっと対抗できるライターがいない

う〜む････それはそうだ。
もともとおたくはそれほど頭が良いわけではないし、哲学畑の人はオタク・カルチャーに
興味がない。
だから東の誤謬が正されにくい、そういう構造はあると思う。

ただ正直いって今回は、この「小川」なるセミプロ？それともアマ？のライターで
じゅうぶん対抗できてしまっている。それはちょっとｶﾅｽｨ〜、かも。

改めて言うのも恥ずかしいけど、194は名前欄でインテリだって自己主張してるよね。
>218
東とオタクの関係をスピヴァクの論理で記述しろってことになるんか。

>>194
オタクのことはよく知らんが、疎外されている（と認識している）ことはなんとなくわかった・・。

>>220
>194は名前欄でインテリだって自己主張してるよね。

見えねぇ････あんた194？

>>220
スピヴァグみたいにな(w
彼女も単にエリートなんだけど。

あるいはシジェクの様に？

>222
ん？　あれはサバルタンを知ってるってわざわざ主張してるってことじゃないの？

でもスピヴァグの論文って一見良さげだけど
単にヘタレだろ。

分かりにくいというか、幼稚な言及のしかただな
様はサバルタンという言葉を発したかっただけなんか

新手の階級闘争か？

>>224
それはもうやった、東。
それにシジェクだって日本を理想的な「歴史の終焉」だと持ち上げたんだぞ。
何処も同じコロニアリズムの景色、さ。

おたく批評家をカルスタ的に脱構築するスレはここですか？

むしろポスコロ。
だれが帝国主義者なんだ？

大東浩紀帝国（w

むしろ某アズマ。

多くのオタクにとって
知識人＝搾取者
これでOK?

「検証抜きの乱暴なロジック」が多く「意地になると誤りを認めない」東は、
当の研究対象であるオタクからは、そう見えちゃうかもしれんね〜。

＊＊＊この板にいるのは全員東浩紀本人です＊＊＊

このスレ全部が東の自己言及だとすれば、かなり冷静な自己分析といえよう(w

ならいいんだが

まー欠点は欠点で認めよーよ？

ライターなら、たとえ欠点でもおいしければそれを活かす。
兄チャマは正しいですよ

ますます現代思想から遠ざかる、ネットエンターティナー・ライター、東。

　＊＊ 誉め殺し禁止 ＊＊

兄チャマを誉めないで誰を誉めればいいと？
あの人の欠点はちゃんと補完されますよ

わたしも補完されるよう願っていますよ。

おまいらはｽﾊﾟｰｴﾝﾀｰﾃｨﾅｰ東に踊らされてるんだよ

ｴﾝﾀｰﾃｨﾅｰに開き直ったアズマ

ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ呼ぼうぜ
そんで統計取ってもらう

易い娯楽だな(w

新米ｴﾝﾀｰﾃｨﾅｰのために踊ってやっていますが、何か？

日記サイトだとじめじめした意見しか見ないね。
ここの方がすがすがしい。

ブロッコリーとつるんだのが反感の原因なの？

>>252
194たんに聞くと良いよ

ようするにオタクはオタクでない人間がオタクについて語ることを認めないのか？
あるいは、オタクは東に感情的に反感を覚えるけど、その理由は自分にもわからないっていうのか？

>>254
というか非ｦﾀに向かってｦﾀについて語ってるのを見るのがいやなんじゃないか？
真剣10代しゃべり場の長嶺君と同じ痛さを醸し出すから。

ところで俺は東としゃべり場の長嶺君のイメージがダブって仕方ないんだが・・・

＞「超保存版［ジャパニメーション考古学］集中講座」

>>196
＞まあ内容自体はなかなか面白いものだったけどね。
基本的に氷川竜介氏の参加した記事にハズレなしだね。

194はたんにヨソモノが自分らについてわかったように語るのが嫌なだけじゃないか？
それ自体はよくある図式。

『オタクから遠く離れて』はいつ出るんだろうか。

「動物化してる」というのがなんかバカにされてるっぽく
感じてるみたいだね。
多少の事実誤認があっても、岡田みたいな
オタクは優れてる、とかいうプラスイメージの主張なら気にしないのかな？

伊藤とつるんだのが反感の原因なの？

岡田もかつて随分叩かれたし、
萌え＝動物化＝ポストモダンに
好イメージを持ってる層もいる。
一概にはいえんと思うが。

現代の若い世代が、本当にそれほど
「動物化」しているのかどうかは、
いままでも何度か東スレッドでは
疑問が呈されてきた。

それを繰り返すのはかったるいから止めるけど、
オタクのみならず多くの人が「？」であるのは
確かなようだ。

＞『オタクから遠く離れて』はいつ出るんだろうか。

ぜんぜん「遠く離れて」ねーからなー。
飽きないものなんかねぇ。

＞＞２５９
だよ

あのー、
そもそも動物化ってオタクだけじゃなくて
一般的な話だと思ってたんですが、
違うんでしょうか？

「オタクは動物化してるから、適当な萌え要素だけ寄せ集めたキャラ
だけ作っていれば、それでOKというのが昨今の漫画やアニメだ」って
いう東の主張は、実際に東にそういうものだと断定された作品のファン
からすれば、そりゃ気に入らないだろうて。

で、そういった主張を東は実際の作り手側にぶつけたことはあるのか
ね？　ブロッコリィの木谷とか商品を売る側ではなく、実際に作ってい
るクリエイターに。そういった相手に「あなたたちの作ってるキャラクタ
ーは単なる萌え要素の寄せ集めだけど、そこらへんどう思ってる？」
とか面と向かって聞けるようなら、東もたいしたもんだとおもうが。

おたくには現代思想側からのコロニズムに感じられるのかな。
現代思想からみると東は生粋のおたく（断定的で思い込みが
激しそうなところも含め）に見えるんだが。

ポスコロ的にサブカルチャーとしてのおたくを取り上げた筈
なんだが、ちょっと皮肉だね。

>>266
× コロニズム
○ コロニアリズム

東に限った事ではないが、どうもこの手のオタクをアカデミックにいじって
商売してる連中を見てると「いい年こいてアニメやエロゲーで(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
してる自分を正当化したいだけなんとちがうか」としか思えないんですが。
「プロレスは真剣勝負」「プロレスに市民権を」とことあるごとに吹聴してい
た一時期のアントニオ猪木みたいなもんだろうか……。

>>268
なぜ「いい年こいてアニメやエロゲーで(；´Д`)ﾊｧﾊｧ してる」のがいけないのか
論理的に説明してください。

268は「いけない」とは言ってないが、そのような「ﾊｧﾊｧ」が社会的に受け入れられているとは思えない(w

>>269
別にいけないとはいってない。俺もそうですし(笑)。
ただ、世間体とかを気にするタイプの人だと、そういった趣味を開き直れ
ずに権威付けをしたがるってことで。
ガンダムやエヴァを「子ども向けのロボットアニメとは違うんだ」と色々語
っちゃう流れとかは、その典型でしょう。

>>266
いや、東は今の一般的分類で言えば間違いなくヲタクでしょう。
そしてそのことは自分で自覚している。
ただ、きわめて閉鎖的回路であるヲタク的言説の中にあって
なんとかそこから外に届くような言葉を作りえないかと
暗中模索で四苦八苦している、というところでしょう。

ただ既存のヲタク文化に属する人達がそうした自分の姿勢を全く理解せず
もとのヲタ文化内に東を回収しようとするようなことばかりしてくるので
ヲタク世界に辟易と幻滅とをしている、というところじゃないでしょうか。

で、今回はそれが溜まりに溜まってちょっとキレちゃった、と。

ﾊｧﾊｧしてるのがﾀﾞﾒなんじゃなくて、正当化しようとしてるのがﾀﾞﾒって言いたいんじゃ。
人間、何も考えず素直にﾊｧﾊｧするのが一番だよ＜動物化

>>269
それがいけないって言ってるんじゃなくて
なんとなく後ろめたさを感じててそれを弁護したがってるように見える
って話じゃないの？

>>270
だから兄チャマがアニメやエロゲが市民権を獲得できるように頑張ってるんだから、
暖かく見守って欲しいのです。

>>275
一番手っ取り早いのは、東自身が企画を立ち上げて「萌えアニメ」なり
「エロゲー」なりを作って、自身の主張を世に問う事ではないのか？
どんな作品ができあがるか、色々な意味で楽しみだ(笑)。

>>276
そういうのは岡田斗司夫にでもやらせておけば良し。

ホント基本的なことを聞いてしまうけど、東は「デジキャラット」のようなアニメを
先鋭的と認めてはいるものの、「よい」とか「好き」とは言ってないよね？？

>>277
岡田の場合は、ガイナ時代にさんざんやってたでしょう。
そう実践があるから、オタクに受け入れられてるんでしょう。

なんだかんだいって岡田がリスペクトされてるのは、自分でモノを作っていたからのような。
アニメやエロゲとはいわんが、同人誌作ってコミケにサークル参加するだけでオタクの見る目が変わるかもな(w

哲学や現代思想だポストモダンだのを一切抜きにして、素直に自分の
好きなアニメやらエロゲーやらをストレートに語ってみればいいんだよ。
そういうバックボーンが見えないから、共感を得られないんだと思うが。

>>272
>ただ、きわめて閉鎖的回路であるヲタク的言説の中にあって
>なんとかそこから外に届くような言葉を作りえないかと
>暗中模索で四苦八苦している、というところでしょう。
>
>ただ既存のヲタク文化に属する人達がそうした自分の姿勢を全く理解せず
>もとのヲタ文化内に東を回収しようとするようなことばかりしてくるので
>ヲタク世界に辟易と幻滅とをしている、というところじゃないでしょうか。

それはあまりに東に都合のいい解釈なんではないかな。

東が叩かれる大きな理由のひとつとして、自らの非を省みず、批判を受け付けず、自分ひとりが正しく、自分を取り巻く他者は常に間違っている、そんな態度をとろがちだということがあると思う。

この件でもそうでしょう。ちょっとした過誤にすぎないのだから、さっさと認めて、ハイこれまでよ、と終了してしまえばよい。

こうした頑なな態度が果たして「外に届くような言葉を作りえないかと暗中模索で四苦八苦している」ものだろうか。到底そう思えないよ。

きみも熱心な東ファンのようだが、100％東マンセーでは、なに一つ前に進まないことに早く気付くべきではないですか。

>>281
それをしたら評論家としては失格だろう。

そしてそのやり方では今までオタクがしてきたことと何ら変わりなし。

>>282
どこを縦読みするの？

>>283
理屈抜きに好き嫌いを言えて、なおかつ一歩引いたところから客観的に
評論も言うぐらいのこと、普通にできると思うけどね。
それができないなら、東はもうオタクと関わらずに外側からオタクを肴に
今までの様な言論活動を続けるしかないと思う。

>>283
原体験を語るのは評論家にはむしろ必須だろう。
それに『おたく』というのは自我問題を含んでいるようだ。
東は「萌え」のリビドー面も捨象してしまっているし、
非常に偏っていると思うぞ。

>>284
頑張って探してみてね！
（注意：東100％マンセーの人には見えません！）

>>286
原体験というなら、郵便的不安たちでいろいろ出てきてないか。
出発点としての押井のうる星やら、エヴァにはまって部屋にアスカのポスター貼った話とか。

>>288
で、評論家失格なのか？　そうじゃないだろ？

好き嫌い以上のことをいうなら、それは理屈でしょう。主観だろうと客観だろうと理屈は理屈。
『動物化するポストモダン』が客観的とは思わない？

原体験って何？　作家の？
リビドーとかそういうことは『動ポス』では語らないことにしてたんでしょ？

＞リビドーとかそういうことは『動ポス』では語らないことにしてたんでしょ？

それが間違いだったんじゃないか。最初から。

290は285を読み直した方がいいんじゃない・・・
ちょい、支離滅裂。

あ、おれ285じゃないけどさ。

じゃ、次の仕事は『僕はどうしてヲタクになったか』でいいですか？

>>293
いいねぇ。

>>291
間違いというか状況を整理する目的でああいう本になったということでしょ。
オタクからみれば不満はあるだろうけど、間違い云々は今後の活動で判断すればいい。

285は素直な（？）東を見たいんでしょ。
だけど「理屈抜き」っていうのがおかしな話ってこと。

>>295
消費欲望と性的欲望が近接している、これ現代資本主義を分析するなら当然の前提。
ポストモダン状況を整理するにも、オタクを語るにも、どっちにしろ避けて通っちゃダメ。
わかるっしょ？

>>296
おかしくはないだろ。素直な、理屈抜きの東。
なにを言っとるの。

>>282
>ただ、きわめて閉鎖的回路であるヲタク的言説の中にあって
>なんとかそこから外に届くような言葉を作りえないかと
>暗中模索で四苦八苦している、というところでしょう。
>
>ただ既存のヲタク文化に属する人達がそうした自分の姿勢を全く理解せず
>もとのヲタ文化内に東を回収しようとするようなことばかりしてくるので
>ヲタク世界に辟易と幻滅とをしている、というところじゃないでしょうか。

コロニアリズム丸出しの発言だな…。
晒しとこ。

>>299
俺のオリジナル発言じゃないからな。念の為いっとくけど。

>>297
ようはあの本は企画意図からして間違っているということか。
ただ「性にかんしてはこれからやる」みたいなことをどこかで言ってたよね。

いや悪いけど「素直な、理屈抜きの東。」って笑えるぞ。
ま、冗談はともかく、好き嫌いだけならだれでもいえるじゃんよ。

>>301
まあ東に同情すべき事由はある。
東はラカンを媒介にやろうとしたんだろうが、ご存知の通り精神分析的手法では先輩格の斎藤環に釘を指された。このことは事実上、東のオタク理論のボトムネックになってしまっている。
まあいずれ書かれるべきオタク・カルチャー論に期待、といったところか。

好き嫌いだけ言ってたら、東、ほんとに只のオタだ（ｗ

哲学板なのに「理屈抜きの本音」を求めるようなヤツがいるとはね。

あと、東は別に自分の趣味嗜好を理論的に正当化しようとは
思ってないだろう。「動ポモ」で扱われた作品は東が好きな
ものもあれば嫌いなものもある。

ほしのこえ　　　（・∀・）ｲｲ!!
未来にキスを　　（・∀・）ｲｲ!!
デリダ　　　　　　（・∀・）ｲｲ!!

千と千尋　　　　　(･A･)ｲｸﾅｲ
Y氏とその周辺　　(･A･)ｲｸﾅｲ

このスレ　　　　　　(･A･)ｼﾈ!!

>>305

ここは哲学板だが、なぜ東はオタクに避けられるか、が話題になっている。
だからその理由として東はもっと理屈抜きの自分をみせてやったら？
という結論になってもおかしくないな。

＞「動ポモ」で扱われた作品は東が好きなものもあれば嫌いなものもある。

話の筋が見ていない。個々の作品でなはく、オタク趣味という東の嗜好全体を話している。

もう東はオタクにすり寄るのをやめた方がいいだろ。
資質もないのに「自分はオタク」と思ってもらおうとするから、よけいな
トラブルをまねくわけだから。

デジコ　　　（・∀・）ｲｲ!!
デジコ　　　（・∀・）ｲｲ!!
デジコ　　　（・∀・）ｲｲ!!

セラムンも　　　（・∀・）ｲｲ!!

＞だからその理由として東はもっと理屈抜きの自分をみせてやったら？
＞という結論になってもおかしくないな。

エヴァブームの頃、「理屈抜きの自分」をさらけ出してたじゃん。
ＱＪで劇場板最終回を見た直後に行われた座談会での「モロだし」っぷり
なんかすごかったよ。
あれ以上のものが今の東に出せるかどうか。アスカ並にハマるキャラが
登場しないと無理なんじゃない。

ヲタクだからダメだと言われ、ヲタクじゃないからダメだと言われる東・・・・
ちょっと可哀想になってきますた。

>>310
たとえば『動物本』で、そういう部分をもっと出せばよかったんじゃないかな。
第三世代のオタクたちにはエヴァだって、もう過去のことだろう。

このスレ、東＝オタク派と東＝非オタク派が入り混じっているな。
どっちのほうが多いんだろう。
せっかくデブになったんだから（デビュー時はスマートだったのに）、
オタクって認めたあげてもいいのでは。つーかオタクって定義がはっ
きりしないからどうせ堂々巡りをするだけ。

まぁこのたびの「パフォーマンス」が
東のだめヲタっぷりを如実に表している
のかもしれないけどな？

東はカルスタ、ポスコロみたいに実証研究や調査をやるタイプでは
ないだろう。自分に左翼性がある点は認めてるようだが。

>東はカルスタ、ポスコロみたいに実証研究や調査をやるタイプでは
>ないだろう。

これがまずいと思うんだよな････東の場合。
何度も同じ話が出てるけど、オタクやポストモダンは社会学的側面が強い。
カルスタやる必要は無いけど、もっと実証的・検証的に展開できないものかネェ？
東さん？

ジジェク好きが実証やると破綻をきたす、とか言ってみるテスト（笑

>>313
現代思想から見ると「もうじゅーぶんおたく」。おたくから見ると「まだヌルイ」。

>>318
エヴァにでじこに葉鍵……対象にしてるのが「いかにも」って感じの
作品ばっかなのが、いかにもぬるげな印象を与えるんでしょう。今回
のパフォーマンスの引き金になった「ほしのこえ」にしたって、そろそろ
みんな冷め始めてるし。大塚や東がここぞとばかりに持ち上げたので、
「ああ、エヴァの時の夢再びですか」って感じで見られてしまっている
ことに、本人は気づいてないのかな。「すり寄ってる」って見方をされて
るのも、致し方なし。

東の意見など認めない！というオタクがいるのはわかったが
東さんの言う通りっス！オレ動物っス！というオタクの人はいるのかな？
兄ﾁｬﾏに同調した時点でオタクではないことになるのかな？

>>320
(´ー`)ノ　ﾊｰｲ

あるいは、オタクとしての東は認めない（「あれはオタクではない」）が、
オタクを世間的に認知させる存在としては認めよう（「いないよりはマシ」）というオタクは？

世間に認知されたらオタク文化は衰退する。
そのカウンターカルチャー的側面を失って。

＞東はラカンを媒介にやろうとしたんだろうが、ご存知の通り精神分析的
＞手法では先輩格の斎藤環に釘を指された。このことは事実上、東のオタ
＞ク理論のボトムネックになってしまっている。

これから先、東は自分の著書でラカンを使うことがあるのかなぁ。
『知の欺瞞』騒ぎやラカンを使うだけで読者層を狭めてしまうことを
考慮してて、さらにはそれを真面目に受け止めちゃう性格だしなぁ。
あと、斎藤環があらゆる媒体（「ユリイカ」から「ゲームラボ」まで）で
文章を書きまくっている今、東がラカンを使う余地はほとんど残されてい
ないなぁ。

新海氏は「新現実」に参加してるわけだし、今回の件は「すり寄ってる」
じゃなくて「取り込んでる」が正しいわな。主導権（編集権）は大塚＆東に
あるわけだし。

大塚はその時代時代で目立った才能を見つけては上手いこと接触し、いっ
しょに仕事をしてきたから、わかってる読者から見れば「大塚またやってら、
新海さんお気の毒」ってなもんだが、東は大塚と組んだことによりそういう
ダーティーイメージを共有してしまった。あらら。

＞世間に認知されたらオタク文化は衰退する。
＞そのカウンターカルチャー的側面を失って。

まぁそれが学者のやるこった。
「オタク文化」ってのがどこからどこまでを指すのかわからないけど（いい
加減な言葉だよなぁ。「キャラクター文化」でいいじゃん）、幼女系エロと
かはまず認知されないから安心しろ。

「アニメージュ」で、富野が新海のナイーブさを心配していたけど、よりに
よってメジャーになってすぐ大塚と仕事することになるとはなぁ。
どうなる「ナイーブ」。

>>323
って言うかｦﾀ文化はカウンターカルチャーか？
今の時代に前衛もカウンターもないだろ。
形骸化したハイカルチャーとジャンクが転がってるだけじゃん。

大塚はなぁ、かつて「かがみあきら」を殺す遠因を作ったから、
新海も、奴の業界引き込みには注意した方がいいよ。
…と、今となってはどうでもいい話しか。

かがみのマンガに出てくるオーツカ某ってのは大塚のことで、
せっかく富野が、L-GAIMの後番のメカデザをさせようとしてたところに、
しゃしゃり出てきて、マンガ界に引っ張り込み、かがみは過労死。
まぁ、自分で選んだことだから自業自得だけど、
Z-GUNDAMでなくて、かがみデザインのアニメが見たかった身としては、
大塚にはあんまいいイメージは無いな。

ま、おっさんの戯言っつー事で。

>>323
たしかに一般化したらつまらなくなるということはあるだろう。
とはいえ、「認知」の定義にもよるけど、その程度で衰退するなら、もとより
衰退する運命にあったと考えるべきだろう。

ところで東は児童ポルノ法に反対していることからも明らかなようにオタク
文化（だけじゃないだろうけど）を守ろうとする立場にもあるわけでしょ。
そのあたりはオタたちはどう考えているんだ？

329って富野とか福田和也とかについてサイト作ってるヤシか？

俺は東を庇いたい｡
今回ばかりは､ホントに東に同情する。

なんですか？小川なんとかの云いに拠れば､
｢ミンキーモモ(旧作)｣も｢子ども向けアニメ｣と表現しちゃまずいんでしょうかね？
のちのオタ文化に与えた影響という点では､｢セーラームーン｣以上でしょ。ある意味。　

上で誰かが言ってたように例の｢消費の二重構造｣に言及してれば､
こんなくだらん突っ込みされずに済んだのかもしれない｡
だけど､そのＳＰＡの文章って､そんな複雑な問題を詳述する必要があるもんだったの？

その話題を出せば起源を問われかねない｡起源は実は､ないものなのかもしれない｡
無理矢理探し出そうとすれば､途端に遠近法的倒錯に陥ってしまうようなものなのかもしれない｡
東の批評の特徴は､良くも悪くも起源を問わないことにあったはず｡
はて？こんなのは東に都合の良いだけの解釈なのか？

結局小川って､東のなにがしかを叩きたいだけなんじゃない｡ああ､みんな分かってるか｡
だったら揚げ足取りしてないで､正面きってやれ｡
メールの前半と後半､小川の東への要求が微妙にズレてるのに、笑っていいのか泣いていいのか｡
俺も､一人のオタとしてアニメ等の文化にフェティッシュな愛情を寄せるものとして｡
今回のメールのやりとりみて､ホントに思った｡あえて極論を言わせてもらう｡
あの手のオタどもは､とっとと絶滅しろ｡
あーいうのが絶滅して､ビジネスの構造自体が変わんないと､オタ文化に未来ない。
その形象へのフェティッシュが様々な想像力と出会い､めくるめく世界を展開してくれることを､ただ願うだけなのによう｡

以上｡ネタか？いや､まあその。ごめん｡あんまいじめないで〜(;´Д｀)うーん。うじゃうじゃ。

斉藤環はエセ・ラカン派だと思うけどね。
つーか、ビョーキをパラダイム化してたドゥルーズたちの突っ込みに、
「私は臨床医なんだ！」って言って、
「ポストモダンの文脈で批判されても、俺の仕事は＜治療＞だ」って言い切ってたラカンはやっぱかっこよかったよ。
そういう意味でラカンはモダニストに居直ったわけで、それをわざわざポストモダン分析に持ち出すサブカル好き精神科医（日本人）は、フランスが遠いところにあることに居直ってるとしか思えないね。

>>333
ジジェクという山師が原型
齊藤はひきこもりインダストリーで一山当てているから
それなりにモダニスト

>>332
ネタなのかも知れないが俺はアンタのこの書き込みに禿しく同意だ。

＞２９７
＞消費欲望と性的欲望が近接している、これ現代資本主義を分析するなら当然の前提。
‥と言う前提でこの一世紀近く、精神分析の理論を土台にいろんなことが語られてきたわけだけど、
何の有意義な前進もなかったじゃない。
　僕はもう精神分析に依存して何かを考えるのは生産的じゃないと思ってる。
　みなさんのご意見をぜひ聞きたいですね。

そんなおおげさなことをいわなくても。
しかしまぁ、ラカン理論ほど強力で洗練された理論はないっていうけど（とくにラカニアンが）、
精神分析以外の畑のひとはどう思うんすか？
性について理論的に語るのに、避けては通れない道なんすか？

>>336
精神分析に考えなしに依存するのもだめだとは思うけど
その図式をあっさり切って捨てるのも問題。
その態度も結局普遍妥当性要求だろ？
このスレに即した形で言えば
「精神分析も否定神学的だが、それを批判するあなたの図式も否定神学的」
ってこった。

状況に応じて、色々な図式を思考のツールとしてもちいることが大事だと考えるがどうか？

>>332
小川氏はただ叩きたいだけと言うよりは
何か前提を盲信してるだけじゃないのか？

でも、それに対して東はただ叩かれたくないために
あとから根拠のないどうとでも取れる事実を作っているように見える。

叩かれたくないと思うのは人間的に普通だが、
批評家としてそれはどうかと思う。
小川氏がどうであれ、東に問題があることには違いないだろ

>>332
漏れも一人のヲタとして、一緒に泣きたい気分だよ…｡･ﾟ･(⊃Д`)･ﾟ･｡

小川は、自分よりもオタ度のヌルイ東が、
指数関数的な差で、社会に対して影響力を持っているのを妬み、
自分のオタ知識の正確な理解(ﾌﾟを基に、
揚げ足を取っているだけじゃないか？。

はっきりいって、この論争が出るまで、
小川なんか知らなかった奴がほとんどだろ？
売れないライターの僻みだよ。

東も独善的な割には脇が甘いのか、もうちょっとうまく立ち回れ。
オタクという括りで、なにか団結できると勘違いしていたようだし。
ウチゲバが一番酷い業界というか、ジャンルなのにな。>オタク

さすがに学びつつあるだろ？
思想業界の内ゲバを嫌ったはずなのに皮肉だよな

>>336
＞＞消費欲望と性的欲望が近接している、これ現代資本主義を分析するなら当然の前提。
＞‥と言う前提でこの一世紀近く、精神分析の理論を土台にいろんなことが語られてきたわけだけど、
＞何の有意義な前進もなかったじゃない。

と、概括的に批判されてもなァ。有意義な前進はありましたが、何か？、としか
答えようがないぜ。

ラカン（と斎藤のサジェスチョン）に拘るのは東の勝手なんであって、オタ君たちには関係ないだろ？　精神分析というツールが嫌なら、それを使わないでやって、なにも悪いことはない。

>>320
動物化してるオタクはそもそも東になんて関心を持たないし、動ポモだって読まない。
勝手にﾊｧﾊｧしてるだけだろう。
東がオタクから嫌われているという事実自体が、オタクの中に動物化していない層が存在していることを示している。

つまり、動物化したオタクは東に関心がないので、そもそも東のことを知らず、支持することもない。
東に関心があるオタクは、動物化していないため、東の動物化論に反感を持つ。
要するに、表面上、東はオタクに叩かれまくるのは必然。
しかし東が表面上オタクに叩かれようが、全体的にオタクが動物化しているかどうかとはさしあたって関係がない。
ここは言説では検証できない（なぜなら動物化したオタクは表面上まったく発言しないから）。
そのためコミケを参与観察するなどフィールドワークを通じて検証しなければならないところだが、その作業を怠っている東には儲といえども不満を感じる。

でもまあ、341-342がまとめでいいんじゃないの。
おれは一票入れとく。

344はオタクサバルタン説的に正しそう。
けど社会学的な検証でケリがつくとマジで思うのか？

Ｙが統計と言ってるのと変わらない気が…
ってゴメンな、Ｙ。

>>344　にはなるほどって感じ。

フィールドワークで事が片づくと思うなら社会学板行けよ

形而上学からはみ出してるから「哲学」ではなく「現代思想」を名乗るわけよ。
統計とれ、はさすがに素っ頓狂でも、なにがしか真実は含まれている。

社会学とか哲学とかくだらねえ区分けにこだわる奴ってまだまだいるのね。
アプローチの方法なんて柔軟に採りゃいいのに。
とりあえず、どうすりゃいいのか代案を示したらどうだ？>>348

>>350
東がキャラクター化すれば、動物化したオタクが東にﾊｧﾊｧします！

>>344に禿同

>>350
ちがうよ
東が提示しているモデルは、
社会学的調査とは位相がズレているから。
あえて言うなら大澤真幸などの「社会理論」に近い。

やはり、ジジェクのシニシズム論を20世紀だけの現象に限定したところに
東浩紀の根本的な誤りがあるのです。
「デ・ジ・キャラット」におけるシニシズム。「あえて」乱暴な製作。
「あえて」の対象がイデオロギーから工学的技術へ。
「あえてする」の「あえて」の変容こそが考察されるべきだったのです。

さもなくば、最後は「個人の手作り」を無邪気に賞賛するような結果に陥る
ことは明白だからです。

でも批評家って結局は、
個人の手作りの賞賛に終わりがちなんじゃないの？

>東が提示しているモデルは、
>社会学的調査とは位相がズレているから。
何語かわがんねッス

>>356
東語です

理論と調査が違うってことだろ

理論と調査は違う。だから調査は要らない・・・???

＞あえて言うなら大澤真幸などの「社会理論」に近い。

「社会理論」であって、理論社会学ではないことに注意。

社会理論には調査は必要ないのかぁ。
勉強になるなあ。

哲学と一緒ですね

意味ねーよ。どちらにしろ理論を支える実証的土台は要求される。

統計調査で理論の弱点を指摘することはできる。
けれどもその次に、
そのデータに基づいて理論モデルを再び立てて、
東の理論と付き合わせなければ有効な批判にならない。

その時ラカン理論やデリダ哲学に一定程度通じていないと、
叩きが中途半端に終わる。

だが統計を重んじる人は、
たいていこうした理論が嫌いだから、
単に棲み分けになってしまう。

どうでもいいが、３秒で論破されるような悪あがきレスつけてるヤシが常駐しておらんか。
昨日の午後もそうだったし。

だから哲学と現代思想は違うと（略

ますますわがんなくなっだス

いまだに現代思想を検討している馬鹿がいるのはこのスレですか？

>>365
論破？どれがどれを？

＞「あえてする」の「あえて」の変容こそが考察されるべきだったのです。

これはそうかもしれない。「あえての」変容、つか、なぜ「その「あえて」なのか」という内容の検討だな。
それがないと、８０年代風の「ネタ」で済ます悪癖と変わらないよな。

>>369 悪あがきヤシ、ハケーン

今こそ兄チャマを補完するときですよ

>>364 なんだやっぱり調査必要じゃん。

どうでもいいけどよー調査してどうすんの？
めんどくね？

>>364
理論が誤った前提に立っていることを指摘するとき、対抗理論モデルは特に必要ないんだよ？

>>375
それ言ったら
マックスウェーバーとかニーチェはすでに論破済みじゃん
けどああいう思想の影響力はどう考えるわけ？

駄論で流れる午後マターリ

>>376
古典の及ぼす影響力ってこと？　それはあるでしょうね。

>それがないと、８０年代風の「ネタ」で済ます悪癖と変わらないよな。

つーか、もろ否定神学なんでは。

調査とか統計は必要ないだろ。東は理論家なんだから。
只立論するにもコンセンサブルな立場とそうでない立場があり、どちらを選ぶかで読者の反応も違う。それは弁えろってことだ。

ここで調査とか言ってるヤシはＹ関係者

>>380
理論家といえど社会的事象を扱うにはそれなりの手続きが必要だと思うが、どうか。

>>381 党派的議論おめ

>>383
信者必死だな

>>382
ほう。なんだよそれは。

精神分析はヤダ、社会学的アプローチもやりたくない、形而上的にも語れない。。。
駄々っ子ですか？

>>382
もちろんそういうを言ってるんだ。読んでわからねぇのか？
砂を被るのは東自身。
奴にその覚悟があるのかどうかだけ問えばいいことだろ。

>>384-385

馬鹿はすっこんでろ。

>>386
何も語らなければいいんじゃん
もし東に反論したいならなんか別の手を考えればいいよ
どうするつもりなんだ？

とりあえず「データベース型消費」とやらが本当に今のオタクの主流かどうかぐらいは、
昨今のオタ向け作品の人気動向をしっかり調べて実証してほしいところ。
「陸上防衛少女まおちゃん」みたいな、萌え要素と人気クリエイターの順列組み合わせ
をかましても、オタクから「ダメだこりゃ」とさじ投げられる様な作品もあるわけだしな。

http://picnic.to/~funuke/comic02/turezure081.html
あと、上のアドレスで「動ポモ」のなかなかいい感じの感想発見したので、貼っておくね。

>>387
砂がどうかしたのか？最近マンガ見ないけど

>>388
話が逆だな。精神分析その他もやらずにオタの内面にアプローチするなら、東が黙ればいいこと。
検証作業もなしに社会的事象を語ろうとするなら、東が黙ればいこと。

正直、東は文学ですか？

だからよ、誰かいってじゃん。

東は神学なんだよ。否定神学。

>>390 テンネンさんハケーン

だいたい精神分析がダメなら、なんで東に文句つけねぇのかっての。
斎藤環に修正入れられるような危うい精神分析を多用しているのは東自身だっつの。
批判する方向が違うっつーの。

>>391
文学は「反論」されなくてすむからなｗ

で、391=394
はどうしたいわけ？

馬鹿ばっかりだなｗ

>>396
ん？カンタンなことだよ。前からみんないってるジャン。
検証抜きの乱暴なロジックはダメですぅ、兄チャマ〜。

>>398
検証のイメージがわかないよ
そもそも曖昧なオタク談義でどうしろと

で、おめーら東が哲学からひっこめば安心して眠れるってか？

>>400
そういう人はとっくにいなくなりますた
今いるのは検証主義者でつ

>>399
Y君にでも聞けば？

つーのは冗談でも、取りあえずいいブレーン揃えるてのが一つの方策だな。
そうすればセーラームーンは子供向き？オタクアニメ？なんていう些末なことで、
粘着オタに絡まれることもなかったろう。

>>400-401
むしろ現代思想に帰ってきたら？という人間の方が多そう。

東には伊藤がついているから大丈夫！

>>402
小川びぃの上位版を抱き込めばいいんだよな。
大塚はそういう狡さを持っている。

>>404
それなら安心だね！！

伊藤はダメだろ伊藤は。。。一応つっこむ。

自分で神学を作る東浩紀は神！！

>>408 エロ画像キボンヌ。

>>409
奥さんの作品にｾｸｰｽ描写あるよ

東ダメ男。
竹田みたいなところあるでしょ？
意味不明な。
竹田がバカの自覚なしだとするなら、東はただのバカ。
自覚はまだあるからいまならたすかるかもよ！
歯磨いたか？

ただ実証データがあると反論されたときに強いというのはあるな。
だから東にからんだ人は、東の言うことが「言葉の上だけ」のような
印象を持ったんだろう。

>>412
なるほど。結果こういう結論になったということは、（あなたじゃなくて）身や大信者
が紛れ込んでいたということだろう。

この板にいるのは全て東浩紀本人です。
ﾊｧﾊｧしたい人はどうぞしてください。

412=413

>>415
だから全員東浩紀なんだってば、わざわざ分かり切ったこと指摘するなよ

>>416
全員東浩紀って何だよ（ｗ
頼むからそうゆうのは、お前の脳内だけで勘弁。

>>417
自分煽りｶｺｲｲ!

お〜い、誰か東浩紀の行方を知らんか？

ﾊｰｲ!僕が東でっす!

夏だしね

週プ：今年の夏は国立競技場大会もありますしね。
橋本：知らねーし勝手にやれよ。
週プ：勝手にやれよですか（笑）
橋本：ＰＲＩＤＥもＫ−１もどうでもいいよ。
週プ：でも今度のＫ−１にジョシー・デンプシーを送り込むじゃないですか？
橋本：やってくれっていったからやっただけ。
週プ：でも出るからには勝って欲しいですよね。
橋本：それはウチの商品ですから。でも国立競技場だって猪木さんが考えてたことを先に石井がやりやがったでしょ？
週プ：石井！呼び捨て！（笑）
橋本：猪木さん、心中穏やかじゃないよ。国立競技場は猪木さんがやりたかったのにそれを知ってて石井がわざと先に入れたんだから。
週プ：また石井！
橋本：ジジイたちの意地の張り合いやってるだけだ、上のほうの。
週プ：今度はジジイ！（以下略）

あれだな、小川ってのは東のデータベース分類が間違っていると言って、
イチャモンを付けている訳だから、まさしくそれが動物化してる証拠かもな。

データベース分類が間違っている＝オタクじゃない＝東の言う事は全部間違い

と言う感じで、総論と各論を分けて考えられないみたいだし。
動物は自分の身の回りの事しか見回せないという、いいサンプルだね。

東にとっては、動物オタクをいかにかわし切るかがこれからのポイントであろうよ。

>>420
何を今更な事を言っとるんだ、君は

>>422
そーゆー他人任せな態度は、オジさん感心しないなあ…。

>>425
うそつき・・うわーん

>>426
うそつきって何だよ（ｗ
頼むからそうゆうのは、お前の脳内だけで勘弁。

>>423
それ言うなら
東もまわりのこと見えてないだろ
過去の東がどうだろうと東も結局は動物化しちゃったってことになる。

まあ、まわりが見えてるかどうかなんてのは
結局主観だから水掛け論にしかならないけどね

>>428
いや、小川も東本人だから

「主観」の用法がメチャクチャです

そうだ、すのこを買ってこよう。

なら正しい用法を示せ
と言ったって無駄みたいだな。あばよ

そしてスパイラル

>>344
ちょっと亀レスだが。

東に反感を持ってるのは、まさしく動物化したオタクだと思うんだが。
「やーい、動物っ、ばーか、ばーか」と言ってると感じるのだろう。

やつらの、瑣末な問題で揚げ足を取って、
全否定するという論法が、なんとも稚拙で見るに耐えないよ。
こんなのと関わりを持たなきゃならん東には、
ほんの少しだけ同情するが。

>>428
ん、そりゃそうだ。自業自得だね。

ああ、夏だな

>>435
何を今更なことをいっとるんだ、君は。
　　

>>428
そうか！ヤシはポストモダンだから動物化したのか！

Yの逆襲はどうなっていますか

相変わらず兄チャマにﾊｧﾊｧしています＞Y

>>438
Yの逆襲って何だよ（ｗ
頼むからそうゆうのは、お前の脳内だけで勘弁。

>>440
脳内脳内って語彙が貧困すぎ
スレタイについて聞いただけだろヴォケ

お〜い、誰か東浩紀の行方を知らんか？

お〜い、誰かＹの行方を知らんか？

イタイ関連日記サイトを晒せ

>>444
そーゆー他人任せな態度は、オジさん感心しないなあ…。

レスありがとうございます。
　たとえその内容が「俺はサブカル業界に一杯友達がいるんだ。これ以上俺に逆らうのならばその友達にお願いしてお前をｿｼｬﾙしてサブカルライターとしての未来を潰してやる」という内容だったとしても、お返事いただけると嬉しいものです。
　はあ。そういうところをガキだって言ってるんですよ、俺は。こういう恫喝を表でしてしまうあなたの嘘のつけない正直な人間性には好感を覚えないではないですが。
　確かに俺の態度は無礼だったかもしれない。オフラインとweb上で全く違う態度を取っていたように見えたかもしれない。
　それは謝ります。
　その辺で俺が悪かった事は認めてます。土下座して許しを請えってんなら別にそれくらいしたってかまいませんよ。当方ニ更ナル謝罪ノ用意アリ。
　でも、それとあなたの学問の評価は全く別でしょう。
　それから、今執拗に東浩紀批判を繰り広げているのはあなたが私にネットバトルを仕掛けてきたからです。
　ご自分の行為がそのように受け取られても仕方がなかったこと、「そのように読めてしまう」ことはご自覚ください。
　それはそうと、サブカルライターになるつもりはないので別にあなたの脅しは怖くありません。

そしてスパイラル

　　　　す　っ　か　り　ｦ　ﾁ　ス　レ　に　成　り　果　て　た　な　！

そうだ、すのこを買ってこなくては。

すのこなんて買っていていいわけ？
同じ大学出身として情けなくなるよ。

学力：東＝小川
知力：小川＞東

学歴から言うとこういうことになりますな。
おたく第一世代は学歴コンプレックス強い奴が多くて困る。
こっちの出身校言うとすぐに言うこと信じやがるからよう。

>>451
小川ﾊｹｰﾝ

>>449
何を今更な事を言っとるんだ、君は。

往復書簡更新age

すのこってなんだよ

すのこも知らないでいいわけ？
同じ大学出身として情けなくなるよ。

リア工ですが

ところで小川びぃ氏とのメールのやりとりの中で、
東が送ったメールのサブジェクトで「訂正！」
ってのがあるけれど、これってすごくハズカシイ
サブジェクトだと思うのですがどうでしょう？
何がハズカシイってエクスクラメーションが。

>　　　　す　っ　か　り　ｦ　ﾁ　ス　レ　に　成　り　果　て　た　な　！

東スレなんだから当然でしょ。
みんなｦﾁｽﾚ化した近況について
自ら実践することで語り合っているのサ

>>459
いや、全員東浩紀本人だから

>>434
「動物化」って、単にバカになったって意味じゃなくて、近代的自我から解脱したって意味だと思っていたが。
東に反発するオタクは、なにかしらの「実存」を脅かされたから反発しているのであって、それは奴らが近代的自我に依拠していることを意味する。
端的には、たとえばＹはバカではあっても動物ではない。
ここでいう近代的自我とはカント、グリーンあたりの倫理学でいうところの「人格」を中核とした概念であって、中核のないデーターベース的自我(つまり動物化)と対立する。
データベース的自我の持ち主は、そもそも実存を脅かされることもないので、東に反発することさえない。逆に支持もしない。つまり、見えない。
東はその不可視な者へ言及したわけだが、不可視ゆえに言説レベルでの実証ができず、不毛な「実証」に迫られることとなった。
このあたりの不可視な者への言及については、オルテガ、マンハイムあたりの「大衆化」論が参考になるかどうか。
このスレでは「統計」は評判が悪いようだが、19世紀末に「不可視な者＝大衆」が現れたとき、統計的手法の有効性が確認された。
19世紀末から20世紀初頭におけるドイツでの道徳統計の発展を参照。

反発じゃなくて、単にまちがってるから指摘してんだろ？

なぜ小川某など、多くのオタクが東に対して「瑣末な問題で揚げ足を取って、全否定するという論法」を採るのか考える。
小川某は、東の言に拠れば、最初から喧嘩腰でつっかかったそうだ。最初から「単なる間違いの指摘」というレベルの話ではなかった。
小川某にとってみれば、東を全否定したい何か実存的な理由が最初にあって、次に揚げ足取りのための些末な問題を発見した、と考えたほうが通りがいい。
他のオタクにとっても同様で、単に間違いを指摘するに止まらず、勢いあまって東の全否定に進みがちなのは、単にバカだという以上に、そこに実存的な問題があるからだろう。
小川某に限って言えば、その感情は妬みとか僻みとか呼ばれるものかもしれないが、小川某以外にも広範なオタクから攻撃されているという事態を考えた場合、東が言った「動物化」という概念が攻撃を誘発していると考えるのが筋だろう。
「単なる間違いの指摘」の背後には、実存に由来する「反発」が根深く存在していると思うのだが、どうか。

>単に間違いを指摘するに止まらず、勢いあまって東の全否定に進みがち
オタクに限らず思想業界もそうだと思うけどな

特に現代思想嫌いの哲学オタに多くない？
東は二大オタを敵に回した。だから面白いとも言える。

>>423
>あれだな、小川ってのは東のデータベース分類が間違っていると言って、
>イチャモンを付けている訳だから、まさしくそれが動物化してる証拠かもな。
>>434
>東に反感を持ってるのは、まさしく動物化したオタクだと思うんだが。

>>461
>東に反発するオタクは、なにかしらの「実存」を脅かされたから反発しているのであって、それは奴らが近代的自 我に依拠していることを意味する。
>端的には、たとえばＹはバカではあっても動物ではない。
>ここでいう近代的自我とはカント、グリーンあたりの倫理学でいうところの「人格」を中核とした概念であって、中核 のないデーターベース的自我(つまり動物化)と対立する。
>データベース的自我の持ち主は、そもそも実存を脅かされることもないので、東に反発することさえない。逆に支 持もしない。つまり、見えない。


面白い！
小川のようなオタクは、動物化しているから東にイチャモンするのか、
それともまったく逆に、動物化されえぬ近代的自我に依拠する故、反発するのか。
どっちも論理的破綻はない。
今後の議論に期待！

結局「動物化」が退行の単なる言い換えなのか、
コジェーヴがいうような５０年代アメリカ人の消費形態を指すのか、
どっちに力点があるのかによるんじゃないの。

東自身も動物化しているのか・実存こだわり系なのか、どっちつかずのとこがある。

>>460
全員東浩紀本人だからって何だよ（ｗ
頼むからそうゆうのは、お前の脳内だけで勘弁。

脳内って言い回しがここだとアホに見える

463は一理あるよな。
だれも岡田とか大塚に統計なんて求めないのに、
東に妙に正確なデータを要求するのもいちゃもんの現れだ。

「実存的動物」だと考えれば解決

「動物化」と「実存系」に二極分化しているんじゃないかな。
後者は前者が見えない→可視的な「統計」の要求。
>>344,>>461はそういう構造を指摘している。
といっても、「統計」を要求しているのはＹの友人ひとりだけだから、あまり例にはならんと思うけど。

部分的に動物化してしまっているのに、
それを認めようとしない近代的自我があるって事のような気がする。
萌え要素にこそハマッテいるのに、理屈をつけたがる自我。

完全に動物化が進行してしまえば >>461 の言う様に、
そもそも東など視角に入らない。
問題は、半ば動物化しているにもかかわらず、
実存の問題を持ち続けなければいけない層が、
東に対してひどい拒絶感を持っているように思う。

東はポストモダン、動物化を強調する余り、
半端で未熟な近代自我や実存から反発を受けているのでは？
この辺の半端で境界的な動物化が、問題ではないかと。

>>472 そりゃただの「人間」でっせ！

「エヴァンゲリオン」とかって、そうだったでしょ。
東によるとあれはデータベース的アニメの代表格となるらしいんだけど、
実存を語った部分に人気が集まったのも確かだから。

>>474
部分的に近代自我、部分的に動物化、というのは存在できないよーな・・・
これはまったく逆のベクトルのものでしょ。過程的なものではなく。

あ、「過程的な」というのは、
近代的自我・実存を経て動物化するのではない、ということね。

>>475
もちろんそのつもりだよ。
だってよ、
たかが萌えアニメで「人間」を支える構造が変化するか？

関係ないけど、
東は「情報自由論」で日記サイト論をやると思う。

>問題は、半ば動物化しているにもかかわらず、
>実存の問題を持ち続けなければいけない層が、
>東に対してひどい拒絶感を持っているように思う。

小川＆東は、

1.アニメのデータベース的分類でもめる・・・・動物的
2.おたがい讓らず、自分の意見に固執する・・・実存こだわり的

半端者同士、近親憎悪？

>>478　失礼。

ttp://www.mainichi.co.jp/eye/interview/200112/27-1.html
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/interview/200112/27-2.html

このへんで、動物化したオタクと、オタクになれないひきこもり、を扱ってるけど。
やっぱり、そのどちらにも何となく属しているような層がいるように思うよ。

エヴァなんかはキャラ萌えと実存とをうまくミクスチャした物だったし

>>479
そうだと思う。
動物化しかつ実存的なんだと思う。
異論はあるでしょうから、それは甘んじて受け入れますが。

>>479
なぜそこで東を構図に組み込むんだ！？

そしてスパイラル

スパイラルなら進んではいるわけだ(w

>>482 466がオタクだけとりあげて、もう一方の当事者である東に触れないのは不公平だと思ったから。

スノビズム/シニシズムというのは常に「あえて、あえて」と言っているの
ではなくて、「必然性」（オブジェクトレベル）と「あえて」（メタレベル）
が絶えず入れ替え可能になっているところにその本質がある。
大澤が言うようにオウムも『ゴー宣』もこの構造が表面化した事態であるし
柄谷のゲーデルも同様の構造についての説明となっている。

そこでしかし、東のように「動物化」などと言うとあたかも上の構造から
外れた事態のように思われるが、「必然性」（オブジェクトレベル）が近
代的自我に基づくか動物的本能に基づくかの違いだけで（この「違い」は
それなりに意味があるが）、本質的にスノビズム/シニシズムから逃れられ
るわけではない（例えば、でじこのデザイン一つとってもシニシズム抜き
ではあり得ないはずである）。

だから、「お前らは動物だ！」「いや、俺らは動物じゃない！」などという
対立は全くバカげていて、動物はいつでもそれを統制する主体に転化しうる
という当然と言えば当然の話です。

>>481
読んだけど、東が言ってるのは
「社会の動物化が進んでいる。それになじめない「ひきこもり」も増えている」
ということだよね。
動物化と実存系が、ひとりの人間に共存している、と言ってるわけじゃない。

どちらかというと、おれの
「動物化と実存系の二極分化が進んでいる」
に近いと思う。

アヤナミもキャラであって、そういう人間がいるわけじゃない。

まあ、そんな大きな違いがあるわけでもないんだけど。

474は自分自身が「動物化しかつ実存的」であると感じることがあるの？
そっちのほうが興味深い。

あ、これは「動物化しかつ実存的」である人間を非難したり、
槍玉に挙げようという積りがあるわけではない。
そういう人間が想像しにくいだけ。
（または>>478のいうとおり、ただの人間精神の発露である、か）

478に一票

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

プランテック製の「 RX-2000�V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000�V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

第三世代オタクは「動物化」と「実存的傾向」が同時進行する、といっておけば下の世代から絡まれなかったと思うぞ、＞東

俺プライドは高いけど、自説の変更は厭わないから
それいただくよ

＞大澤が言うようにオウムも『ゴー宣』もこの構造が表面化した事態であるし
＞柄谷のゲーデルも同様の構造についての説明となっている。

あほ？

何度かだれかが指摘していたけど、動物化はもっと一般的な現象でしょ。
たとえばオタクやオタク系文化だけでなく、ギャルについては語らないのか？
見えないし発言しない存在としては同じだぞ、きっと。
それが461のいうように「大衆」といえるのかは疑問だけど。
まあ、これらがいくら特殊にみえても、486のいうように、
スノビズム/シニシズムの構造の変形にすぎないという意見に一票だな。

ギャル服も萌え消費だよな

>>487
レスどうも。
確かに、そこでは二極分化しか語ってないけど、
個人的には、その両方にまたがる者があるのではないかと思っている。

>474は自分自身が「動物化しかつ実存的」であると感じることがあるの？
>そっちのほうが興味深い。

例えば美少女キャラに、シリアスな人生語りをさせるような傾向をもつものは、
動物的かつ実存的だと思う。
そのほとんどがお話にもならないような、稚拙な物ではあるけれど、
稀に外見と、内面形成が両者ともにうまく行く場合がある。

ただ内面用件も動物的データベースで解決可能だ、
と言われればそれまでなのだけれど。

しかし、エヴァはやはり両義的だったと思う。

オタク論てのは"形を変えた"大衆論なのでは。
「オタク＝愚衆」に傾きがちなのも含め。自戒せな。

>>496
487は「あんたは自分が動物化しかつ実存的な存在と感じることあるの？」と言ってるんだぜ？
というか、だれもがイエスと答えると思うんだけど、487は違うのか？

>>498
ああ、すまんのう〜
YES、激しくYES

ん。そう。作品の両義性ではない。それはわかっている。

------------------------------
もちろんエヴァとか、Ｌａｉｎ、ウテナ、リヴァイアス。ゲームだったらＦＦ７、Ａｉｒ、カノンなどなど。あと桜井亜美でも榎本ナリコでもいいし、あずまんが大王なんかも掠ってるのか？
オタ第３世代が接してきた作品は意外と「実存系」を扱ったものが多い。第１世代、第２世代と負けないくらい。もしかしたら一番多いかもしれない。

「ぼくたち「萌え〜」だけど、そればっかりじゃないですじょ〜、兄チャマ。動物、動物いわないでくれる？」

東に突っ掛かる連中は、そう言いたいのかもしれない。

そこいらを汲んでやらないと、こちらからのアプローチは、いつまでたっても現代思想からオタへの「コロニアリズム」の域を脱することがない。

>>501
作り手世代と受け手世代のギャップがあるんだから当然だろう。

兄ちゃま＝今の世の中の趨勢の中で実存をおびやかされた
一部の東大生集団が彼らにとっての文化的ヒーローでかつ
実存をおびやかす主体の一つでもある東浩紀に対して与えた
甘えと侮蔑のこもった両義的名称。

>>502 どういうこと？
それはコロニアリズムを正当化できるものなのか？

実存的悩みを持つ萌えキャラ。

これ最強。

第一世代と第二世代の不毛の世代間闘争が
第二世代と第三世代にも繰り返されるわけか・・・

>>504
オタクコンテンツの作り手って２０〜３０代が多い
けど受け手は１０〜２０代中心。
このズレもコロニアルなんじゃないの？

>>503
そこまでして、第三世代を貶めたがる理由が知りたいな。

それを行う君の実存的問題はいったい？

>>507　うむ？意味不明。

473って関係者なの？
この世代分けに異論がないんだ？

実存だって（ﾌﾟ

いったい第二世代のなにが、そこまで第三世代を恐れさせるのか？

いや俺も第二世代だが。

關係者ってなに？
世代という枠組みは、東も言うとおり、勿論フィクションだね。

世代だって（ﾌﾟ

>>509
実存問題を作り手がどう織り込むかという話と、
それを受け手がどう消費するかという問題を捨象してないですか？

例えばガンダムの作り手は全共闘(あるいはもう少し上)世代だったけど
ガノタはもっと若いだろ？

>>513
なにげに「關」なんて使ってるね
オタクですな

東さんは小黒祐一郎氏について思うところはないのでしょうか。

>>515
すいません。さらに意味不明です。
もちろん喰い違うことはあるだろう。それとなにか関係が？
ガノタって　誰？

みなさん自分が何故バカなのか考えた方が有益ですよ

>>516 国文関係なだけですが、なにか？

作品がすでに世代間闘争を織り込んでいる。
未だにオタ市場ではブルマ萌えが多いのは、
絵描きが高年齢だからだろう？

>>512

たぶん宴は第二世代で終わってしまったと、直感的に感じているんだろう。
自分たちに残された物は、全部終わってしまった後の残りカスだと。
それを第二世代から指摘されるのが嫌なんだと思う。

自分にとって新鮮な物が、徹底的に系譜付けられ、
それらの単なるまがい物に過ぎないと言われれば、そりゃ嫌になるわな。

>>520
国文関係の兄チャマ者がいたよな

こんな低脳達相手に商売ってのが一番ヤバイですよ、東。

>>517
小黒さんはオタク第一世代後期のひとですよね。
この掲示板は第二世代のひとが多いのかな？

これが出た途端、荒れてきたな。
再掲しておこう。

もちろんエヴァとか、Ｌａｉｎ、ウテナ、リヴァイアス。ゲームだったらＦＦ７、Ａｉｒ、カノンなどなど。あと桜井亜美でも榎本ナリコでもいいし、あずまんが大王なんかも掠ってるのか？
オタ第３世代が接してきた作品は意外と「実存系」を扱ったものが多い。第１世代、第２世代と負けないくらい。もしかしたら一番多いかもしれない。

「ぼくたち「萌え〜」だけど、そればっかりじゃないですじょ〜、兄チャマ。動物、動物いわないでくれる？」

東に突っ掛かる連中は、そう言いたいのかもしれない。

そこいらを汲んでやらないと、こちらからのアプローチは、いつまでたっても現代思想からオタへの「コロニアリズム」の域を脱することがない


兄ちゃま＝今の世の中の趨勢の中で実存をおびやかされた
一部の東大生集団が彼らにとっての文化的ヒーローでかつ
実存をおびやかす主体の一つでもある東浩紀に対して与えた
甘えと侮蔑のこもった両義的名称。


そこまでして、第三世代を貶めたがる理由が知りたいな。

それを行う君の実存的問題はいったい？

>>523 党派的発想オメ〜

「実存」って言葉しか知らないバカがいます

宮台の悪影響だな

東君、どうすんのよ？
この惨状（ｗ

>>522
第一世代も、第二世代にそんなことをいっていたな。
というか第二世代は「ぼくら第一世代のコピーですから」と
イジケてたんだが（ｗ

東の悪影響だろ

あと第〜世代の年齢を明示してくれ。
わけわからん

第二世代的には第一世代と第三世代に挟撃されるのは避けたい。
東は自重しる！

ここに出現する数々のバカの存在そのものが、東に対する最大の
誹謗中傷ですよ。

ほんとは世代なんて存在しない。
東が図式的に語るから混乱するんだよ〜。

>>531
あ〜、そういえばそうだ。
岡田とかの「30歳以下にクリエーターはいない」発言とか

ここに出現する数々のバカの存在そのものが、東理論に対する最大の
欠点指摘ですよ。

とりあえず点呼を取るべきです。

第二世代（という自覚のある人）、手を挙げて！

オ　レ　達　み　ん　な　東　で　す

.

急に「バカ」を連発し出したやつらは
「実存をおびやかされている東大生」に
決定だぞ。大丈夫か。

もう、いいから。
君らには難しいこと考えるの無理です。
もっと自分の足元をね、見つめましょうね。

だから何歳が何世代なんだよ？

５４２は終わってるな。

>>543
団塊Jr.

クリエーターの世代論？
それとも消費者の世代論なの？

第　二　世　代　代　表　は　伊　藤　剛　で　す

>>547 やめれ

なぜ荒れる｡｡｡

第二世代にクリティカルなことを言ってしまったのだろうか（藁

>>549
なわけねえ
何歳？院生か？

第一世代を「ナショナリスト」
第三世代を「動物」
と規定してしまったあずまたんが
両方から攻撃されるのは当然なのです

だから世代論はやめとけといったのに・・

>>550
こっちの質問の後、荒れはじめたから。
院生ではないス。年齢は東より下だけど。

>>551

そこまで言い切っちゃう清々しさが魅力です。
ただ、周到な準備もなく言い出す脇の甘さが…でもこれも魅力(ﾌﾟ

>>553
にゃる。

473は、自分自身のことを考えてみたときに「動物的な部分」と「実存的な部分」
の両方があるなぁ、とは考えないのかね？

動物化しているのに近代的自我を捨てきれないのは
第二世代も第三世代も同じだろう（多分）。
なぜ争うのかよくわからねェス。

40代=第一世代
30代=第二世代
20代=第三世代
ですか？

あずまたん大王

「ただの人間的精神の発露」として、あるね。（>>448参照)
あるいはスノビズム/シニシズムの切り替え（>>486氏）

ただ「萌え」というのはいまいち同化しにくい。
「データベース」はわかる。

（>>448参照)　→ 　（>>488参照)

団塊Jr.以前＝第一世代
団塊Jr.　　＝第二世代
団塊Jr.以降＝第三世代

と、こんな分類だと思うがどうよ。
第二と第三の分水嶺は「ときめも」にありそうな気がするが。

>>551
東は第二世代からもイジメられています。
支持するのは「東は神！」のキモ信者だけです。

80年代 ＝ 第一世代
90年代 ＝ 第二世代
00年代 ＝ 第三世代

どーよ。

>>562
兄チャマは神！

生まれた年が561
消費者として563
ですか？

第一世代 ＝ 近代的自我
第二世代 ＝ 動物化と近代的自我の境界上
第三世代 ＝ 動物

東の分類はこうだろ。
しかし思ったほど第三世代は動物化してなかった、ちゅうこった。

>>564
Ｙ、黙れ。

近代的自我に対して、動物化と言うより、
土俗的自我と言ったほうが妥当な気がするけど。

自分の世代に大きな変化があった
前後世代は知らん

てことですか

>>566

いいね、君！単純で。
シンプル　イズ　ベスト　さ！
羨ましいよ。

>>567
だって神は神ですよ

土俗的自我だと
「近代の大きな物語が終わって云々」が無効になるからダメ。

てゆうか、そんな憎まれ口いうから他の世代に叩かれる。

東理論は第二世代の他の世代に対する根拠無き優越感を称揚するから賞賛され、かつ非難される。
これが結論でオッケー？

結局動物化と言うのは、トライブの言い直しか？
国家が崩れて、地域部族化して行くという文脈を、
オタクに当てはめてただなぞってるだけじゃないの？

近代が崩れて、土俗的なものに回帰して行くという文脈はダメ？　>>572

>>570
お前にはこれくらでわかりやすいだろ（ｗ

絶対『動ﾎﾟﾓ』読んでない奴いるな。574とか。
まあ、読まない方がいいが。

>>574
オタク化＝動物化＝土俗化？

悪くないけど、それもまた揉めそうですな。

>>571 頼むから黙るか、宗教板いくか、どっちかにしてください。

>>576
すまんトリッパーの連載しか読んでない。
引っ込むよ。

>>576
あれはYU-NOを絶賛する本ですよね

つかヲタって土俗じゃねーじゃんよ。極めて後期資本主義的じゃん。

＞思ったほど第三世代は動物化してなかった

このようなことを書くと必ず怒るのがいるようだが、なぜに？
昨日の夜の段階(>>463)でも合意ができていたと思うんだが。

浅田彰を鵜呑みにしてるんだよ

>>581

その後期資本主義が、動物に退化して行くという罠

>>580
動物化しきった第三世代発見。

>>585
あれはPC98で出たことに意味があるんです。
そんな動物オタと一緒にしないで下さい。

>あれはPC98で出たことに意味があるんです。
データベース的分類による、極めて第三世代ｵﾀ的発想です。

>>587
東はこういう作品に出会えて良かったと言ってたよ。
俺は剣野作品はあれ以前の方が好き。

ものすごい勢いで動物が集まるスレはここですか？

>>588
東＝第二世代がそれ相応に動物化しているのは、すでに折込済み。

東の近況読んで、本当に悪口書く関係者なんているかいなと思って読んだら
確かにいるね。
「>」じゃなくて「＞」使う人ね。
誰だか分かるぞこれは。

>>591
あなたも関係者ですか

お、お、おれは違う。違うぞ。マジで。

はじめの土俗的集団と後期資本主義にあらわれた土俗(って言い方をするならね)じゃまるで話が違うでしょ。
前者は基礎集団的であり後者は機能集団的でしょ。地縁、血縁関係とかでつながってない土俗なんかないよ。
土俗ってのが単なる例えっていいたかったら最初に言うべきだよ。全く違うものなんだから。

>>593
>悪質な人間は必ずいる。僕の高校時代や大学時代の友人にも、
>２ちゃんねるで悪口を書いている人間がいる。おそらく仕事の関係者にもいる。
>それを止めることはできない。ただひとつ、知っておいてもらいたいのは、
>そういう行為をしておいていつまでも匿名性の影に隠れることができると思ったら、
>それは間違いだということである。匿名掲示板でも、あまりに「正確」な情報が流れれば、
>だれが書き込んだのか何となく分かる。

だ、だから違うって！　なんだその目は！　疑うなよ！

きさまッ！！見ているなッ！！

595のような近況発言以後、オタク話しかでないね

ヒ　

　　ロ　ー
　
　キ
　　　　　　　　　　　　　　タン

　に

　　　　　　　　気

　　　　　ヲ

　　　　　　　　　　　　　つけ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ろッ！

てぇことは過去の東オモシロ話、あれはみな本当の事？

>>600
俺も半分以上はネタだと思っていたんだけど、
あの怒りようはどうなんだろう？

なんでこんな急ペースでスレが伸びてるんだ？

夏休みだから。

そういや「新現実」買った人いる？
自分はまだだけど、下記アドレスの書評を読んだら、なんか地雷っぽい……。
とりあえず立ち読みして判断すっか。
http://picnic.to/~mhk/

T君の更新された日記を読んで。
自分のことを
「非モテ系反ﾄﾞｷｭｿ妄想軟派」
だとかほざいてるんだけど、
全然違うんじゃねえの。
非モテとかモテとかいう分類は、
あまりにも主観的で曖昧だろ。
より本質的で客観的な分類は、
彼女いる／いない、童貞／非童貞
であって、非モテであっても彼女はできる。
この現実を隠蔽するためにモテとか非モテとか
やわな二分法使ってんでしょ。
よって、Ｔ君とやらは、
彼女ができず、長年童貞をこじらし、
その反動でいっさいの「恥」の感覚をなくしてしまった
動物＝ドキュンっつうこった。

非モテという言い訳は、
よく高齢童貞が使ういいわけだよ。
反DQNかもしれないけど厨房。

実存こだわり系といわれたかと思えば、
動物＝ドキュンといわれたり、
第三世代も大変だねえ。

この無定見は
第一世代ほどの近代的自我もなく、第三世代ほどポストモダニズムに尖鋭化できない
第二世代の無意識な自己言及なのかもねえ。
（ｹﾞﾗ

そうそう、そのＤＱＮと同レベルで「恥」晒す東の立場を考えてあげなよ。

オタ後輩叩けば叩くほど、東も惨めになる罠（ｹﾞﾗ

607は第二世代

ここで唯一たしかにいえることは、

図星指された609は第二世代。

分類大好き人間だな

古いな、君らは。
今、注目は植物化した第四世代よ。

ああ、おれ？
もち第二世代。自覚はしてますよ。
605ほど無意識の自己言及はしてないだけ
（ｹﾞﾗ

>分類大好き
東の理論的欠陥がもたらすものなんだよな。
世代論も党派性もこいつがまず用いだした。
だから他世代から、同様な分類で「復讐」される。

第２世代同士で内ゲバですか(ﾌﾟ

漏れ第二世代だけど、東を仲間には入れたくないなあ。
アイデンティティー違いすぎる。
東は、コウモリのように第二と第三を行き来してるカンジ？

全共闘世代は６０年前後生まれの世代をバカにして、
６０年前後生まれの世代（東の言う第１世代）は７０年前後生まれの世代
（第２世代）をバカにして来た経緯がある。
いろんな批判の仕方があり、イデオロギーによるものだったり、社会性の欠如だっ
たり、教養の崩壊だったりもした。

で、第２世代が３０代になってきた（下の世代に説教したくなる年頃）今、
８０年前後生まれの世代を批判するキーワード（「動物化」「データベー
ス消費」）を作り出した男、それが東だ。

８０年前後生まれの人たちは東以外にもゆとり教育だのなんだのでいろいろ
上の世代からバカにされるだろうが、我慢しとけばいずれ嵐は去るよ。
ほとんどは若い世代を前にしての世代的表現だよ。

と、何もかも世代論でまとめてしまうテスト。

世代論に回収されると自身の言説（のメッセージ性）が無害化されるとは
あらかじめ考えてなかったのかな、東は。

浅田、宮台、福田などはそのあたり（無害化されること）をかなり警戒して
いるからあのようなスタイルになったのだが。

3人とも同じスタイルなんですか・・・ていうか身や大信者か・・

動物化といわれて怒るのはその自覚があるやつか？

＞3人とも同じスタイルなんですか

違うよ。「（無害化されること）をかなり警戒して」という動機が同一。
結果としてのスタイルは三者三様。

＞身や大信者か
この言葉定期的にこのスレに出てくるな。そういえば済むと思ってない？
ちなみに私はＫＯだからあえていえば福田信者ということになる。

いまどき福田明日香かよ。

＞いまどき福田明日香かよ

一番最初に脱退し、記憶の中で美しいまま存在している福田明日香こそ
娘の中でベストの存在であることは言うまでもない。

福田信者こそピュアなのだよ。

東くんはこれみてる？

東くんさあ、なんでそんなくだらないことに時間を割いてるわけ？
なにやってんの？
べつにサブカルにかかわるなとはいわんし、デリダをやれともいわんが、
ネット上のあほと言い争ってどうする。

まあ、そういうことにムキになるところがキミのいいところなのかな？

要はキミがカスなだけなんだけどね

新現実立ち読みしたけどなんだこれ？

いまだに「恥」なんて言葉使ってる人いるの？

最近２ちゃんでたまに見かけるんだけど、物凄く古臭い
っつーか、もう終わってる言葉じゃない？

こういうの困るね

非モテ系ってオタク用語？

オタ雑誌のコラムで「薄っぺらで動物化された」という言葉の使い方してたのは東氏自身なんですけど。
わざと曲解を招くような書き方したのは彼一流の皮肉のつもりだったんでしょうか。

第一世代も第二世代も第三世代も

み ん な 東 浩 紀 本 人 だ か ら

兄ちゃま・・・(ﾌﾟ

高齢童貞＝Y氏

でよー、Ｙも中途半端なヤシだから、
一生童貞という程筋金入りではなく、
何かの機会にふとヤレてしまって、
「非モテ系」という言葉に引っ込みが付かなくなるとみた

いや、ワイは人間安田講堂と言われる程の男ですよ

「動物化」と「実存系」の共存の話だけどさあ、エヴァが萌え要素の
寄せ集めだけじゃなくて、実存の悩みの問題を扱ったことにも人気の
一因があった、だからエヴァは「動物化」の典型的代表格じゃなくて
きわめて両義的な作品だ、って要旨の文が上の方に書いてあったけど、
世界と主体の関係性に悩むのは、年ごろになれば人間だれでも悩み始
めるんであって（先進国だと中学生くらいかな）、それを「近代的自
我」だ！って言う必要はないんじゃない？
つまり、悩める「実存系」も萌え要素項目の一つだから（「実存系の
萌えキャラ、これ最強」って誰か書いてたね）、実存の悩みすらも人
間のパターンの典型だとすると、その悩みが表現された作品を我々が
「消費」している現実は、やっぱり「動物化」を指すんじゃないだろ
うか。
自分に実存の悩み、近代的自我があると思っていて、その実ただの「動
物」であるという罠。

「実存」の言葉の意味が昔ほどシンプルじゃなくなってるっていう複雑
な問題があるよね。

「動物化」VS「実存」という構図、そして繰り返される世代論
が夏休み気分をいやが上にも盛り上げます。

でもよ、全体的に今年は、
２ちゃんに夏厨が少ないと思わないか？

>自分に実存の悩み、近代的自我があると思っていて、その実ただの「動
>物」であるという罠。

じゃあ、第三世代とか関係なくて日本人は1970年代からすでに動物化していたね。

>>641
だって東の本って良く読むと、
世代論というよりは日本人論だし

第一世代＝近代的実存
第二世代＝複製的実存
第三世代＝動物的実存

と言う感じで、実存問題は継続しつつも、
内容はかなり変化しているという事ですか。

第二世代を複製的実存にしたのは、
上の方で、第一世代のコピー云々の話しがあったから。

ツッコミは基本的に歓迎します。はい

>つまり、悩める「実存系」も萌え要素項目の一つだから（「実存系の
>萌えキャラ、これ最強」って誰か書いてたね）、実存の悩みすらも人
>間のパターンの典型だとすると、その悩みが表現された作品を我々が
>「消費」している現実は、やっぱり「動物化」を指すんじゃないだろうか。

基本的にはそうだと思うよ。でも、これを「動物化」というから変になる。
こういう消費の選択って、むしろスノビズム/シニシズムだよ。
つまり、動物VS実存みたいな構図で考えていては分からないわけで、東が
前提とするコジェーブの図式そのものを疑った方がいいんじゃねぇの？

「動物」って、ドゥルーズ・ガタリの
「欲望する諸機械」と相通ずるものがあるんじゃない？

だといいんだけどね

フランス現代思想史を暴力的に整理すると、
まずサルトルが「近代的主体」に先行する「実存」をみいだす。
しかし、サルトルにおいては社会は「主体」の総体だから
「実存」が「主体」を選択する＝アンガージュするしかない。
これに対して構造主義者は社会といっても諸々の言説がそこにあるだけで、
「実存」も「主体」もくそもないと主張した。
いわゆるポスト構造主義に分類されるデリダ、ドゥルーズは
構造主義的立場に立ちながら、あらためてサルトルの可能性を
追求する。
デリダは構造を追求する果てに形式化できない何かを指し示す
（存在論的脱構築）ことで「実存」を擁護する（もちろんデリダは
そうは言わないけど）。
ドゥルーズは諸々の言説のランダムな接合が「実存」をうみだす、
いやそれこそが「実存」なのだという。
そういう意味では東の「動物」はドゥルーズに近いのではないか。
接合が

匿名性の海は深くそして広い。
しかし、それもまた散種と誤配の結果なのである。
ｂｙジャック・デリダ

>>638

ttp://www.miyadai.com/texts/animalize/04.php
>しかしそんな批判も、大局からすればデータベースの一部にすぎない。

消費や商品への感情移入はあらかじめ決定されている、哲学や思想もほとんど
同じだ――といってるんだけど、結局宮台のいうようにプラグマティズムってことになるのかな。

638とか647とか、
貴様ら、自分で東補完理論を書いて発表しやがれ

新現実の感想、こりゃヒドいな。
ttp://picnic.to/~mhk/
逆にどんなものか読みたくなってきたよ。

しかし改めて東の近況を絡めて見てみると、ニュース系サイトがこの件に注目した理由がなんとなく解る。
要は、「紙メディア」と「ネット・メディア」の権威格差についてがポイントだ。
東はＹを晒すことで、日記系サイトなどネット・メディアが低レベルのメディアだということを印象づけたかったようだ。
それは紙メディアを確保している東が権威的に有利であることを逆に示したかったからだろう。
この東の権威主義的な態度に対して、紙メディアへのアクセスができず、ネット上での表現手段しか持たない日記系サイトが注目したのは当然だと思われる。
ニュース系サイトがこぞってとりあげたのも、これが紙メディアとネットメディアの格差に対する問題だと敏感に感じ取ったからだろう。

東の紙メディア偏重の権威主義的態度に対して不満の意を表明したのは、この感想サイトが初めての気がするが、多くの日記系・ニュース系サイトが同様の感想を抱いているような気がする。
東はさらにヤバい人種を敵に回しつつあるように思うが、どうか。

651も紙メディアを嫌いだろ

とりあえず私は紙メディアで仕事をしているが、そんなことはここで言ってもしょうがないか。
紙メディアは嫌いではないが、紙メディア偏重は嫌いだ、と言っておく。
しかし、652はそう発言することで、何をしたいのか、イマイチ掴みかねるところだ。

業界観測風な口をきくあんたがちょっとウザかった

らじゃー

ここは自称高スキル野郎の巣窟ですか？

#「ぼく自身はコゲさんの作品に作家性は感じない」、「たとえば明日、木
#谷社長が会見を行って、『実はコゲどんぼは七人でした。しかもチーム
#メンバーはすでに三人入れ替わっています』とか言っても、ぼくはまった
#く驚かない」とコゲどんぼのことを東浩紀は評しているのだけれど、「ぴた
#テン」読んだ上でお前はそんなこと言ってるのか……

きっと読んでないだろうな、東。と学会の山本弘が出した柳田理科雄批判
本の中でも書かれていたが、オタクネタを科学やら哲学やらで弄ろうとする
輩って、何故か「自分の主張に都合のいい一面」だけを切り取って、それが
すべてかのように語るんだろうな。きっと東にとっては「でじこ」だけがコゲど
んぼのすべてなんだろう。

東がオタクに嫌われバカにされるのは、こういう部分での基本的な知識不足
を置き去りにして「データベース型消費」だの「萌え要素の順列組み合わせ」
などと偉そうに吹いてるからなんだろう。やっぱフィールドワーク不足やね。

「重力」の悪口、みっともない。

つーか漏れは「動物化するポストモダン」がどうして
と学会にノミネートされんのか不思議なんだが。
痕のデータベース解釈なんかバツグンのトンデモ理論なんだなー。
オマエ、データとして解釈する事象を間違えてるだろうと。小一時間。

フィールドワークしなくてOKなのは哲学の伝統なのか？

>>659
今年のSF大会のと学会イベントで、もし「動ポモ」がノミネート＆大賞
とったりしてたら、会場で東と唐沢俊一のガチンコが実現しただろうな
あ……。

唐沢の勝ちに1000ﾎﾟﾓ

「存在論的郵便的」に比べて、ジャーナリスティックなものばかり
だね、最近は。
しかも、明らかに本人は意識してそうしてるみたいだし。

だって多くの人に伝えないと僕を知ってもらえないじゃないですか

小川Bもセーラームーンじゃなくて
「押井のどこがメジャーなんですか！！」っていえばよかったのに。
まぁ、それでも、のらりくらりと逃げるだけなんだろうけど（ｗ

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/3c5a3112b04230103170?aid=p-mhk00272&bibid=02200926&volno=0000&revid=0000111309
あんまり買う気をそそられない著者書評だなあ、東たん。
とりあえず、三千円あったらもっと別の使い道考えます（藁。

三千円あったらアフガニスタンの子供たちに文房具を買ってあげます

三千円あったらクラブで一晩踊り明かせるな。
動物としてはそっちに使う方が有意義か？

http://picnic.to/~mhk/が東さんを中傷しますた。
「ぴたてん」を根拠につまらない揚げ足取りをしています。
新現実の売り上げを落とそうとする悪質な嫌がらせです！
「君たちのような愚か者がいるから、
オタク系の評論サイトはいつまで経っても内輪受けを超えられないのだ。
そして大塚英志に嘲笑され続けるのだ。
ひとのことを批判したいのなら、ちゃんとやれ。」
とズバッとやっつけてください！

「ぴたテン」って中学受験モノだから、
自意識が高い都市部のオタクに受ける要素を持っている。
これはむしろ階層分化モデルで論じられそうだけど。

>>669
それはアニメの話？　原作はもはやそんなレベルを越えてドロドロ
してきてるんですが……。アニメは原作から萌え要素のみを抽出し
てリファインしたようなもんだから、あまり参考にはならないかと。
例えとしてはアレだが、デビルマン並に漫画とアニメが別物になり
つつあるですよ。

>>669
原作の設定の話だよ。アニメは知らん。「シュガー」は見たが。

ほしのこえとブロッコリーの対比は
　兄チャマまたやっちゃった
ってかんじだからにゃー。
・作品論で語るならでじことほしのこえを比べちゃいけない（ぴたテンが正しい）
・キャラクタービジネスの観点で語るなら伊藤忠とブロッコリーを比べなきゃいけない

つまりは伊藤忠とブロッコリーの商売の手法の違いにすぎないんだが、
フィールドワークの足りない兄チャマはそのへんをやはり勘違い。微笑ましい。

#オタク系の評論サイトはいつまで経っても内輪受けを超えられないのだ。
#そして大塚英志に嘲笑され続けるのだ。

自分の担当した女性作家を下心見え見えでプッシュしまくったあげくに食
っちゃった元三流エロマンガ誌編集者に笑われても、別に気になりません
が何か？

何をこの野郎

一目で解る狭い人間関係(微笑)
ttp://www.high-octane.org/sema.html

今回の騒動、こういう人間関係だったんだね。
くだらないサークル活動だこと。エロで繋がるネットワーク。

大塚が尊敬できる人物だったら嘲笑されまいとがんばろうってな気にもなる奴
がでてくるかもしれないけど。
でも大塚のあの人格じゃあね。

昨今の大塚ブレイクは単純にサイコの「作画」が受けたのと、「いろんな雑誌で
執筆している＝すごいにちがいない」と勘違いしたバカ（代表：東）が
発生しただけのことだろ。

東は経済学でいうとマクロとか国際貿易論的な分析をやりたいのであって
それに経営学的だったり現場ルポ的な反論をぶつけても、それが正しいもので
あっても、東が自説を変更することはないと思われる。

http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~rr26403/cgi-bin/yna_signal/index.html
このリンクを見とけばいいわけですね。

>>677
最も首尾良くいけばウォーラーシュテインですね

>>673

大塚を語るときは
「大塚は東を内心小馬鹿にしているけれど商売に役立つから利用している」
ことを忘れないほうがいいと思います。嫌な人間なのは確実です。

>>675
これ見る限りだと東の人間関係も同じくらい狭く見えるのがいいね。

東に他の人間関係があるように
このサークルにも他の人間関係があると考えるのが
常識的な判断。
片方の関係を一方的に狭いというのはタダの煽りだね

俺は実物を知っているにもかかわらず、
白倉由美のマンガの「大塚」キャラにﾊｧﾊｧでしたが？

二次創作でけなげに人格を作ってる
はいおくにﾊｧﾊｧ

>>677
その割には単独の作品レベルのことに言及しがちで、しかもそれが間違い
だらけっていうのはどーかと思うが(笑)。

>>681
すげぇマニアだ!!
ゴー宣で自分を批判する人間を醜く描く手腕には定評があるあの小林
よしのりでさえ、大塚はどんなに醜くモンスターみたいに描いても
結局写真の方がブサイクだった、そんな顔なんだぞ！

>>683
仕方ないから誰か論客を雇え
ポモに詳しい奴

本当に詳しい人はみな兄チャマのこと嫌いだもの……

オタク関連ブレーンとして、小川びぃと転叫院を雇えば問題なし（藁。

>その割には単独の作品レベルのことに言及しがちで、しかもそれが間違い
>だらけっていうのはどーかと思うが(笑)。

確かに（笑）
でも東は自分が作品論が苦手で、作品論を語る際も状況論をセットにしないと
どうしようもないってのは自覚してると思うよ。
「YU-NO」の分析だってポストモダンと多重人格についての状況論が
セットになってただろ。

>>684
今なら兄チャマをモデルにして
ああいう業界人キャラを作れると思いませんか？
誰かやれよ

そういう「人格」こそが消費され、飽きられ、また再生産されていくというのが
現代。なんてのは８０年代にさんざん論じられたね。
萌え要素なんて表層的な記号が消費されてるうちはまだまだモダンだよ。

>>690
貴様〜
はいおくたんがかわいそうだろ

>>690
俺難しいことはわからないけどあんたは敵だとわかる(w

>>687
いっそのこと狭い人間関係(微笑)を活かして675のとこ全部味方にしちゃえ。
そこコミケの壁サークルみたいだから、オタク相手にはそこそこ役に立つかもよ。

兄チャマの仲間になったとたんコミケ落選という罠（ぉ

頭にきたので､東を擁護する｡
大変だよ！東くん！
世の中の教養レベルは君が想像するよりも､もっともっと低かった！
動ﾎﾟﾓのような､ああいう内容の本の読み方すら知らない連中が、
いっぱいいるみたいだようぅ！

まあ､ユリイカ連載時の文章から､いくつかの有益な議論､
例えば､認知心理学に触れたところ､斎藤環の戦闘美少女論に触れたところ､なんかを
全部カットして､薄っぺらにまとめて本にしちゃった東自身にも責任はあるんだが･･･

俺は動物化なんかしてねーとか､萌え要素の組み合わせのみでキャラが作れるわけない！とか
ぶちきれてる連中は､根本的に知らないんだろうなあ｡こういう本の読み方を。
動物化理論はちょっと脇に置いておいても､
データベース消費理論ってのは､あくまで美学的な理論にすぎない。
作品(商品)と我々の関係のあり方を､より｢単純化｣･･･正しくは形式化して見せる作業だ。
個々の事象を恣意的に取り出してみて反論しても､無意味だ。
反論するなら､同様の形式化の作業を経て､より整合性の高い(と思われる)理論として､提出しなければならない。

もっとも､逆に｢東理論｣の薄っぺらな理解のもと､それを全肯定し､
｢気鋭の若手批評家｣を利用して､自社企業イメージの向上を図ろうとする
某オタ系企業の社長の言動も､滑稽といえば滑稽。
滑稽といえば､何で､東の動物化に頭にきてるオタどものほとんどみんな､
｢難しいことはよく解らないし｣とか､注釈つけるんでしょうかね？

あと､>>668のリンク先の｢ぴたテン｣､および｢ほしのこえ｣評について､
｢ぴたテン｣は良く知らないので､直接この文章について･･･というわけじゃないんですが､
｢どろどろの展開｣を､即｢私的な感情噴出｣と結びつけるのは､あまりに文学的にナイーヴすぎる。
東の萌え理論の肝は､｢本物の感情｣のように見えることすら､｢データベース化｣できる､ということにある。
それと､｢ほしのこえ」がジャンル全体に持つ特徴として､個人制作や作業効率程度しか思い浮かばないってのは
単に鑑賞能力がないだけの話しだ。求められているのは物語の内容的側面ではなく形式的側面。
大塚英志の物語論｢物語の体操｣は非常に分かりやすい本なので､もう一度よく読んでおくこと。

以上。信者と呼びたきゃそう呼べ。あと､めんどいのでレスはしないです。卑怯だろ(藁
ああ､でも新現実の表紙のデザインはひどいなあ･･･買ってないけど。もっとお洒落にやって欲しいよ。

＞今なら兄チャマをモデルにして
＞ああいう業界人キャラを作れると思いませんか？
＞誰かやれよ

そのうち「サイコ」の小説かマンガに登場するだろうから
やるならその前に。
ただマンガだとフキダシだらけ、セリフだらけになるとまちがいなし。

>>695
672の指摘に答えられていません。45点といったところです。

>>695
あんた釣られ過ぎ
そんなこと全てを前提した上でなお、
けなげなはいおくたんの方が信頼できるよ

はいおくたんﾊｧﾊｧ

＞｢どろどろの展開｣を､即｢私的な感情噴出｣と結びつけるのは､あまりに
＞文学的にナイーヴすぎる。
＞東の萌え理論の肝は､｢本物の感情｣のように見えることすら､｢データベ
＞ース化｣できる､ということにある。

この指摘、興味深い。

だってさあ、猫耳とか触角とかを、
一生懸命キャラの人格に合わせて、
そして次のイベントあわせの新刊を買ってくれるお客さんのために、
風呂も入らずに原稿を書き続けてるんだぜ？

これで萌えない方がおかしいね。

俺は６９５みたいなニセインテリ野郎が嫌い。バイバイ。byキユ

中尊寺の書く浅田はいい

>個々の事象を恣意的に取り出してみて反論しても､無意味だ。
>反論するなら､同様の形式化の作業を経て､より整合性の高い(と思われる)理論として､提出しなければならない。

こういう能力があるオタはどうしてるんだ？

兄タマを無視してます＞703

>>703
兄チャマに対してそういう能力を使うのは才能の無駄遣いなので
もっと有意義なことに使ってると思われ。
漏れもほしいよ。そんな能力。

>>695　のどこが「ニセインテリ」なのかよくわからないな。
痛みを知らない>>701が嫌い。心をなくした東が嫌い。優しい書き込みが好き。
バイバイ[キユ]

>>706
はいおくたんのちっちゃな尊厳を踏みにじっているからですよ

>>706=695

はいぼくって昔宮台のサイトによく書き込みしてた人？
はいおくとは別人なの？

全国めがねっ娘の代表
はいぼくさんを馬鹿にするな〜

何このスレ？
この勢いは、
駒場オタサークルが４０％ぐらいカキコしてるんかい？

たぶん　>>695　はキユのこと知らないと思うよ(W

バカ万歳

『新現実』って、いつ出るのさ。

実は東の営業戦略にはまっているのです

いや、このｽﾚ全員東浩紀本人だから

>>675
TINAMIXの人脈も腐っていたというよい例ですな。
別にアニメやエロゲーに偏見はないつもりだけど、それらを真剣に語っている
評論に滑稽さが漂っているのはなぜだ。

６９５みたいなニセインテリ共は、浅田彰気取りが多いから嫌だ。
土人とか言って何様のつもりだか。
オタクは国際性がないとかメチャ大嘘付き。
吉本やジャニ好きのくせにオタクを叩くし。

東も未だにあの物言いに引きずられている。

＞いや、このｽﾚ全員東浩紀本人だから
我々が東の夢を見ているのか。それとも我々は東の夢なのか。

＞我々が東の夢を見ているのか。それとも我々は東の夢なのか。
「東浩紀」とはこのｽﾚに集うものの精神の集合体なのです。

浅田は吉本やジャニーズを批判してことがありますが何か？

実は東って共同幻想だったんだね！

だから東が書いたものもこれから書くものも
全てこのｽﾚでガイシュツ

>>721
浅田はファンだから批判しているんだよ。
ダウンタウンを論じてる。
奴は８０１マンガすら誉めただろ？
なのにオタクだけ土人か？めでてーな

非モテ童貞オタにﾊｧﾊｧするスレはここですか？

これで兄チャマがメガネっ子腐女子だったらナニ言っても許されていたという現実。
兄チャマはメタレベルに立ったつもりが、消費されるキャラにすぎなかった。合唱。

＞浅田はファンだから批判しているんだよ。
＞ダウンタウンを論じてる。
横山ノックを産むような土壌としての吉本・大阪を批判していたが
これは「ファンだから」か？
あとダウンタウンって確か松本のビデオシリーズを論じたくらいだろ。
あれは非吉本的な笑いだぞ。

＞奴は８０１マンガすら誉めただろ？
よしながふみとか一部の作家の作品を褒めただけだよ。

＞なのにオタクだけ土人か？めでてーな
やつにとってはオタクじゃなくて、皇居の前で土下座してた人も
土建屋とつながっている政治家も全てが「土人」だ。
浅田の「土人」の用法は幅広いのだよ。

>>727
あんたはﾔﾊﾟｰﾘ東理論の実例を論じられないんだろ？

＞兄チャマはメタレベルに立ったつもりが、消費されるキャラにすぎなかった。

東はメタレベルに立った気になっているとして浅田・柄谷を批判してたのだが。

哲学・思想系の人はすぐ「メタレベル」とかいうけどそれって高見から見下ろす
のと何が違うわけ？

全然違わないと思う。
論理のメタレベルの話をしているつもりが、
いつのまにかそいつの実存に横滑り。

さっきからがいしゅつの「実存的動物」っぽさは、
それこそオタクだろうと哲学・思想系だろうと同じ。

このような書き込みを見てつねに感じるのは、「こういうやつがいるからサブカルとか論壇って侮られるんだよなあ」ということだ。
＜中略＞
しかし実のところ、僕自身は、ネットに満ちる噂話にはうんざりしているし、迷惑もしている。とりわけ、オタク経験も萌え経験もﾊｧﾊｧ経験も何もないくせに、オタク通を演じている東には吐き気がする。

>>731
何を言ってるんだ！僕は今ｴｽｶﾚｲﾔｰに（;´Д｀） ﾊｱﾊｱしている真っ最中だぞ！

セイバーマリオネットにﾊｧﾊｧしてオタクにあざ笑われたこともありましたな。

エスカレイヤーﾊｧﾊｧ（；´Д｀）

あの頭にドリルがついたやつは？
Ｄ４なんたら

>>735
Ｄ４プリンセスの瑠璃堂どりす？

>>736
そう、それ。

とりあえず695は、「ぴたテン」全話読破して、その内容がデータベース化
された萌えの順列組み合わせの産物にすぎないことをレポートにまとめ
て提出しる。「新現実」に投稿するか東たんにメールで送りつけるのでも
ＯＫだぞ。

このスレから「新現実」デビューｶｺｲｲ

兄チャマは文系で数学苦手だから必要条件と十分条件の違いがわかってないのねん。
だから理論にバグがでるのねん。
萌え要素の順列組み合わせは、オタクに受けるための必要条件であって
十分条件ではないのねん。
十分条件が証明されないと、オタクが動物化してるとは言えないのねん。

ｶﾁｬ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. 　ターン
＼／|東 |)　　

追いつめすぎると被害妄想通り越してこうなるのでは、と心配してみる。

次のスレのタイトルは
【新現実への投稿募集中】というフレーズを入れよう！

>>740
>兄チャマは文系で数学苦手だから必要条件と十分条件の違いがわかってないのねん。
だから理論にバグがでるのねん。

俺は文系だがここにも必要条件と十分条件の違いがあるよな。

【兄チャマは】東浩紀スレッド１０【『新現実』投稿募集中】

【新現実デビューへの近道】
【新現実就職率９９％】
とかはどう？

>>745
どうせなら代々木アニメーション学院風に
【新現実デビュー・就職率119％】
にしてくれい。

もう「兄チャマ」はいいっつーの。
いつまでもシスプリ引きずってんじゃねぇ!!

ごめん東だって好きで批判したわけじゃないよ。

>>747
「兄チャマ」はシスプリなどという一作品を超えて
すでにデータベース化された萌え要素ですが、何か？

じゃあ兄チャマはやめるとして、次は何を入れる？
最近の旬はっつーと…

兄チャマを兄チャマと呼べない２ちゃんなんか糞ですよ

誰とはいわんが、バカがいるな。
「データベースに格納ができる」と「データベースから生じたものある」は全然別のことだ。
モナリザはＣＧで再現できるからといって、モナリザがＣＧで描かれていることにはならんだろが。
データベース・システムはそれを受け取る人間の内面にある（あるいは、無い）。

>>750
じゃあ、「兄くん」？（ｗ

そもそも東のデータベース理解が比喩だし

兄チェキ（藁

【キミも兄チャマと】東浩紀スレッド１０【新現実で握手！】

>>756
一票。

>>756
漏れも一票

やっぱエヴァンゲリオンって見ないといけないの？

>>759
見といても損はしないと思うぞ。
ヒマヒマな夏の時間つぶしにでも。

>>759　信者にならない自信あるならＯＫ

>>756
イマイチ。
兄くんに１票。

以前から思ってたんだけど､
動ﾎﾟﾓのいちばん誤解を招きやすい点は
｢萌え要素｣をあらかじめ存在する｢モノ｣であるかのごとく､
｢実体化｣して説明してしまってるところだと思う。
萌え要素は､実際の萌え体験があって､そこから遡行して求められるものだ。

認知心理学云々の話を残しておけば､そういう含みも残ったと思うんですが･･･。
理論的に検証されていないし､煩雑になるんでカットしたんだろうけど､
結果､｢データベース｣｢萌え要素｣は､大いに誤解され､バカオタどもからつっこまれ続けることになった。

あと､ここ哲学板でしょ？何で､>>738みたいなバカがいるんだ？

>>750提案。
【ホットにしても】あずまんが大王１０【たまらないおいしさです】

>>763
＞【ホットにしても】あずまんが大王１０【たまらないおいしさです】

激しくﾜﾗﾀ。一彪。

すべりすぎてて悲しい763。あらゆる面にｵｲｰﾃ

>>760>>761
GWにツインピークスにはまったところなのですがまたはまれそうですね。
東の本に類似点の指摘があったのでちょっと気になったのでした。

>>332=695=763はもう書かないかと思ってた。

まあ、また喧嘩になるから
【東浩紀スレッド１０】
くらいにしといたら？

まあ、>>950取ったヤシがスレ立て権＆スレタイ決定権を持つということで。

>理論的に検証されていないし

検証されてもないようなことを自信満々に断定するからオタ公から
バッシングされ、かつ信者（盲信系）も増殖する。

自分で「動物」の半分は間違っている…と明言したらしいけど、
だったらもう少し暖めてから出せばいいジャン。

>>769
了承（１秒）。

>萌え要素は､実際の萌え体験があって､そこから遡行して

いや、だから本来の「萌え体験」はシニシズムによる形式的なもんだって
言ってるじゃん。そこに最初から実態はないと。
それはその通りだと思う。
そこで、「シニシズムを徹底化すれば動物的本能になる」という話なら
納得できたんだが、あたかも新しい事態が到来したような書き方だからよ。。

>そこで、「シニシズムを徹底化すれば動物的本能になる」という話なら
>納得できたんだが、あたかも新しい事態が到来したような書き方だからよ。。

そーそー、その手の動物化現象はむかしっから起こっているものな。
そこを新発見！て言うから、お前は物を知らないとうるさがたにつっこまれる。

まあまあ。
そもそも哲学だってプラトン以来の…

実存的問題も実存的経験を通して会得され（たり、されなかったりす）るものだろが。
だからバカだと言うのだ。バカめ。

【新現実】東浩紀スレッドEPISODE 10【兄チャマの復讐】
こういう展開が楽しそうだ。

>>595
>そういう行為をしておいていつまでも匿名性の影に隠れることができると思ったら、
>それは間違いだということである。匿名掲示板でも、あまりに「正確」な情報が流れれば、
>だれが書き込んだのか何となく分かる。

これ「クリプトノミコン」読んで思いついたんだろうな。
漏れも今４巻読んでるところだ。

兄チャマのSFレベルってどれくらいなの？
SFオサーンは権威やハイカルチャーに弱いという感触があるのだけれど

巽と仲いいんだっけ？

>>778
そもそもレベルっていう言い方は疑問だが…
東が、スターリングの「スキズマトリックス」シリーズに言及しない
理由が気になるところではある。
ギブスンの小説の解説を書くくらいなのだから知らないとは思えないのだけど。

ポストヒューマンの２大党派、機械派と工作者の冷戦構造、外宇宙の異星人
「投資者」の到来による冷戦構造の崩壊、最終的にバラバラな主義主張をもった
ポストヒューマンの織り成す「スキズマトリックス」へと向かう話の流れは
今の現実をある意味予言していたといえる。

今東が現状追認的に整理してるモダンからポストモダンの流れを、冷戦が崩壊する
まえの８０年代にすでにスターリングは小説化してたわけで、都合がわるいのかも
と勘ぐってみたりする。

そういや、政治のテクノロジー化（東用語では工学か？）てぇのもスターリングが言及済みだったな。

やっぱりアメリカに行っておくべきだったね

「新現実」を見て何だこりゃと思い、
「動物化するポストモダン」と
「郵便的不安たち＃」を買って来た。
後者を読み始めたが面白い。竹田より全然、
あるいは浅田、柄谷より頭良いかも、と思った。
柄谷、浅田の読者も読むべし。

アニメ、マンガに美少女は必要なのか？
庵野、押井、大友はアニメを作らなくなったのに
東がアニメにこだわってる。

哲学的に手垢がついてないジャンルがアニメやゲームだから
兄チャマはそれにこだわらなければならないのです。他は誰かにやられている。
哲学って早い者勝ち。
詳しくないことに無理にこだわるから齟齬が出ると。

兄チャマの功名心で食い物にされるアニメ・ゲームジャンル、げに哀れ。

　 　 　 　 　 　 　　,　-―-―-　､
　 　 　 　 　 　 , '´　 　　´　 　 　　＼
　 　 　 　　 ／　 　 　 　 　 　 　 　　　＼
　 　 　　　/　 /　/i　i　ヽヽ　 ヽ　　 ｀ヽ_ﾊ
　 　 　　ノ　　{　,'　! { ヾ ＼＼ヾ　ヾ i　,-､i
　 　 　　{　 　ﾊ {x　ヾ､ｰ＼込_ヾﾉﾊ .} 　　|　　／￣￣￣￣￣￣
　 　 　　i　i　{ ノ,-､　　｀ゝ,ｰ--､｀　}ﾉ　 　i　すっかりヲタ
　 　 　　 ヾ､　く‐=・=‐ 　 ‐=・=‐　/　／　|　　
　 　 　 　　　}｀T ///丶　/////ノイ'　/　|　　|　の溜まり場。。
　 　 　　　　ﾉ 介 ､⊂ニニ⊃"　／'　/|　 !　　.＼＿＿＿＿＿＿
　 　　 　　 ７´/y-‐ゝ､ 　　 　イ ,'　/　|　i|
.　 　 　　　/ /r'￣｀ｰﾅ^:j´　　.|,'　/＼ ｉ　i|
　　　　 r‐／￣｀'' -､::〉::{ｰ､ ,-/{ ,'{::::::::＼ i!
　　　　/ ﾉ　　　　　　}:::::i＝=/::::ゝヽ:::〃∧!

ヲタは兄チャマを必要としてないが、
兄チャマにはヲタが必要だからな

真剣ｦﾀｸしゃべり場の会場はここですか？

長峰に読ませてみたいよ

まったりしてていいじゃん。

長峰は兄チャマ信者になるんじゃないかな、と理由なく思う

えいえんはあるよ

>>791
なりそうだね。
でも長嶺は東以上にｦﾀに叩かれたと思うぞ。しかも全国放送で何度も。
よく首を吊らないですんでるよ。そういう意味じゃ、対ｦﾀ耐久度は

長嶺＞＞＞＞＞（ｴｲｴｿ）＞＞＞＞東

長峰は成長性Bぐらいありそう
スタンド使いとして。

>>794
東の成長性は？？

やたらと難しく複雑なスタンドもってて、前フリの話が長くて
登場したとたんドララララでやられそう＞東

>>796
遠距離型だよな
成長性はD

えいえんはないよ

えいえんはあるよ

ここにあるよ

800

801ｹﾞﾄｰ

そういえば兄チャマを支持するオタク女性はいるのかな？
私は苦手。

東にジェンダー視点はまったくないね

つか、「萌え」や「属性」という言葉こそなかったが、
Ｃ翼の頃に腐女子はすでに「動物化」していたことを彼は知らないからなー。
ヨロイでは「色」でキャラの性格語ったり萌えたり。受け攻め決めたり。
やおいの事、ホモだけだと思ってるのかもしれない。
腐女子を視野にいれると、兄チャマの時代考証がメチャクチャになってしまう罠。

>Ｃ翼の頃に腐女子はすでに「動物化」していたことを彼は知らないからなー。
そんな歴史的事実は大前提で『動物化〜』は書かれてると思うが。

カップリング自体が要素順列組み合わせの興味深い事例だね。
ガンダムＷのカップリングを数字で表すのには感心したけど、
そんなことはプロ野球ジャンルでは昔からあるみたいだし。
8×51とか。イチロー受け。
クウガの１５とか５１にもﾜﾛﾀ。腐女子もいろいろ考えるよね。

>>801
柄谷×東とか、浅田×東とか、宮台×東とか、大塚×東とか、東総受けとかいう同人誌はないの？
どっちにしろ、東は受けか。

>>804
かいかぶりすぎ。東は腐女子関係について何も知らんでしょ。

>>805
東×新海
ならありそうじゃない？
思いついた唯一の東攻め。

>>805
どっかのサイトにはＹ氏×東ってあったね。
あれはﾜﾗﾀ

http://www.hirokiazuma.com
http://www3.asahi.com/opendoors/
http://www.media-cafe.ne.jp

> 東×新海

東 浩 紀 は 新 海 誠 に す り 寄 っ て い る ！

>>805
本じゃないけどこんなのみつけたよ
http://blue.ribbon.to/~el/main.html#020804

こ の ｽ ﾚ は 東 総 受 け ｽ ﾚ に な り ま し た

次のｽﾚﾀｲは
【兄チャマ総受け】東浩紀スレッド１０【これが新しい現実】
ｷﾎﾞｰｿ

>>812
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

一票。

>>812
ﾜﾗﾀ
でも長くてはじかれそうだから、うまく短縮ｷﾎﾞﾝﾇ

【兄ﾁｬﾏは】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ10【総受けがﾃﾞﾌｫ】

【兄ﾁｬﾏ総受け】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ10【これが新現実】
で十分入るんじゃないか？

>>810

>この東浩紀の凄まじいまでのヘタレっぷりは、
>TBSの「地雷ZEROキャンペーン」でこともあろうに
>「ARMY」のロゴ入りＴシャツを着て歌入れした
>GLAYのヴォーカル並みの「天然」の証明となり、
>見事な「萌え要素」のひとつとなってしまうのでした。

すごい説得力。腐女子やるね。

>>810のトコ
＞〜極端な話、文脈さえ押さえていれば作品じたいは見ていなくても
＞なんとかなるという（苦笑）、そういう世界でもあります。
＞ヘンな話、「文脈が命」なのです。文脈を押さえられないヲタクは単なる「薄いヲタク」でしかありません。
＞私が思うに、東氏は「薄いヲタク」なのではないかと。

かつてのオタクは文脈が命だったけど、今の若いオタクは文脈など気にしなくなったよね、
という兄ﾁｬﾏの主旨にリアリティを感じた自分としては
オタク（知識）の濃さ、薄さの話にしちゃうのは全然違うだろうと思っちゃうのだが
実際どうなんだろうなあ。
まだオタク界は濃さ度で差を付けあうようなマッチョな世界なのかい？

単にヌルくても生きていける環境が整っただけのような。
昔は即売会に行かなくちゃ同人誌が買えなかったけど、今なら全国に同人ショップがあるわけだし。
絶対数だけで言えば、文脈を気にするマッチョの数は変わっていない気がする。
単にヌルい連中の絶対数が増えて、相対的にマッチョな連中の比率が下がっただけという印象。
また「実証」の話になってｽﾏｿが、東はオタクの絶対数増加という量的変化をふまえて質の変化を論じて欲しいところ。
「動物化」って、水増しされたヌルい連中にしか当てはまらない気がするよ。
ショップでしか同人誌を買ったことがないオタクと、即売会に毎月行くようなオタクじゃ、やっぱり質が全然違うよ。

>かつてのオタクは文脈が命だったけど、

その認識が違う。
「文脈」というものに対する認識が歴史的に変遷が歴史的に繰り返している
というだけのこと。
もともと日本人はオタク的文脈でモノを見ていたのだが、
近代化以降に西洋的な文脈がどっと入ってきて、
西洋的な文脈こそ文脈だと考える人間がある年代で増えたというだけ。

>>820
歴史的といえば例のＹの友人が何か語ってたぜ。
ttp://kaolu4s.tripod.co.jp/Diary/200207.htm#30

>>821
>批判を建設的に前進するための契機に出来ない人間は、
>批判の矢面に晒されるような行為に及ぶべきじゃないよ。
>本人のためにも、批判者のためにも。それだけ。それじゃ。

こいつが吐くべきセリフなのかな〜

なんで科学者として東に問いかけちゃったりするわけ？
意味がわからない

>>823
東が哲学とか現代思想とかヲタとか適当な振る舞いをしている・・・！
きっとほっとけば科学的立場からも語り出すに違いない・・！

先 制 攻 撃 だ っ ！

や、兄チャマに科学的素養はゼロだから･･･
自爆させて見学→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
という手もあるケド

>>823
Ｙの友人って理系、文系？
理系なら、理系の人が文系学問に対して根本的に抱いてる不信感が出てるのでは。

>>826
でもよ、理系ってオピニオン的にはアフォじゃん

でもよ、オピニオン自体アフォじゃん。

オタク的ガジェットと科学をどう直結させるわけ？

モビルスーツｗ

上野俊哉たんですか

永瀬唯たん

小谷真理たん…

お前ら！俺の友達が言うには、
あずまきよひこは東浩紀の兄で第二の唐沢兄弟らしいのですが、
マジですか？

>>826
Ｙ氏の友人は国文って書いてなかったっけ？
と考えると825が本命か？

国文も理系も東を撃つのには役不足なんじゃない？
山形浩生先生の出番かと

東は国文を撃つのにも理系を撃つのにも役不足なんじゃない？
山形浩生先生の出番かと

力不足だろ

山形ってそんなにすごいんですか？
ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ？

国文も理系も東を撃つのには役不足なんじゃない？
転叫院先生の出番かと(ﾜﾗ

とりあえず
http://www.ne.jp/asahi/dreamtrain/shasho/japan.html

山形先生は国文を撃つのにも理系を撃つのにも東を撃つのにも
役不足なんじゃない？ オレの出番かと

>>841
ジャンルが問われているんだから役でいいのでは

>>841
いや、むしろ、役不足で正しい
こんな不名誉な役ってないからな

>>844
ﾜﾗﾀ

ここで正しい日本語にこだわってるヤシは国文方面の方ですか？

国文じゃなくても役・力不足くらい適切に使えよｗ

がいしゅつとか使ってるヤシはDQNですよね

ヤシもＤＱＮ

そしてＤＱＮを使うヤシは厨房

そもそも２ちゃんがひどいインターネット

２ちゃんは萌え要素の宝庫

住基ネットによって全国民はデータベース化します。
ﾊｧﾊｧしる

http://www.jurai.net:80/amplus/

アカデミズムはコンスタティヴ、
ジャーナリズムはパフォーマティヴ、
フラットは表層、厨房は中学生坊主ですか？

こちらですね。http://www.jurai.net/

とりあえず、『新現実』買ってきた。
誰か読んだ人いるかい？
読むのだるいな、大塚との対談なんて。

>>856
漏れもとりあえず買ってきた。これから読む。

あと２００円安かったらなぁ。

東は、柄谷の中上論に庵野秀明をあてはめたようだ。

「文脈」なんか「こだわり」の生じるジャンルにおいては
論者・マニアの数だけある。「濃いオタク」とされている
岡田・唐沢とかだって批判されるときはされるだろ。

自分は正しい「文脈」を知っていてそれを知らない奴は
薄い・ヌルイとかいうのは恥ずかしいですな。

東に言わせれば「正しい文脈」なんか馴れ合いに満ちた共同体言語だから
それとは別の視点を導入したかったんだろう。

あと、制作者がキャラに「人格」をこめようとこめまいとそういう制作者の
自意識はあまり東には関係ない。

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/dokushojin2.html
＞もしデリダ自身に「郵便的というモチーフがありますね」と尋ねても、
＞肯定しないと思う。デリダ本人が否定する以上、ある意味でそれは間
＞違った読みなわけだけど、しかしでも、それはそう読めてしまう。こ
＞の「読めてしまう」って部分が僕の強調したかったことなんですね。
＞そしていま、僕はオタク系文化やポストモダニズムに対してもまったく
＞同じことをやろうとしている。だから、いま僕の書いていることをアニ
＞メの製作者や消費者に言っても、別に同意も得られないと思いますよ。
＞当然別の見方もあるし反論も出てくる。でも、彼ら本人の自意識は異な
＞るかもしれないけれども、ある見方で見るとあなたたちはこんなふうに
＞動いている、そしてそれを説明するにはこう考えるのがもっとも効率が
＞いい、そういうタイプのものなんですよ、僕の仕事は。

東がオタクに批判されるなら、上野俊哉のアニメ論（つーかモビルスーツ論）は
もっと批判されていてもおかしくないけど、言及してる人って見たことない。
やはり知名度の違いだのせいだろうな。

>>861
そしてそういう仕事が人を不愉快にさせていることを自覚したら、もうちっと大人になれるんかね。

>>820
オタク的文脈と西洋的文脈の違いは何？

新現実 読み終えたが、ひどくて読むに耐えないね。
青山BC で広告ハガキ貰ってからずっと期待してたのに表紙からしてダサイし。

aho bakkari.

dana.

>>866
みんな東浩紀本人だからしょうがない。

861みたいな考えは理系が最も嫌うところだろうね。
兄チャマを叩こうとする気持ちはわかる。
けどそれなりに通用してしまっているのはなぜ？

>>869
そもそもこの業界にまともなヤツはいないから
まともな人はみんな放置する

>>861
じゃあ、東が「ほしのこえ」にすり寄ってると言われてぶち切れた件も
「東本人の自意識は異なるかもしれないけれども、ある見方で見ると
東は「ほしのこえ」を新たなメシの種にしようとしてすり寄ってるかの
ように動いている」ってことで許容しなきゃいけないよな(笑)。

＞861みたいな考えは理系が最も嫌うところだろうね

そう？　どっちかってーと文系のほうが嫌うと思う。
理系なら定量化とか、「思い入れ」なんて関係ない手法を選ぶだろうし。

>>871がいいことを言った？
要するに彼は自分の都合のいいように（略

>>873
何を今さらなコトを

>>873
兄チャマ、自分でここらへんのスレッド読んでて、書いてるヤツの正体も
わかるってカミングアウトしたんだよね。その割には全然リアクションがな
いのって、図星刺されまくってるからシカトしてるってことなのか？

>>875
いや、もう全員ｿｼｬｰﾙされて今頃告訴の準備してるから（ﾜﾗ

批評には作者・読み手の自意識をくみ取るものと無視するものがあるから
別に東が「思い入れ」を考慮しなかったとしても別に珍しくともなんとも
ない。
反発する人たちは東の本の影響力を憂慮してるけど、だったらお前らが
「正史」を書けばいいだけのことじゃん、って思った。

２ちゃんねるに書き込んだこともない知人宅にかかってくる東からの電話。
「君が僕のことを２ちゃんに書き込んでいるのはわかっているからね」
「はぁ？」
「告訴の準備はもう済んでる」
「なんのこと言ってるんだ？」
「そうやってとぼけ続けるつもりか。まぁくわしいことは裁判所で聞く」
ガチャン。ツーツーツー。


怖いね（ゲラゲラ）

>>877
東はＹ氏のサイトの影響力を憂慮したけど、
でてきたのは正史などとはとても言えないものでしたが何か？

>>878
ﾜﾗﾀ

だから全員東浩紀本人だってば
自分なんだからｿｼｬｰﾙする必要なんてないでしょ

テクスト精読を他人に求めながら自身はできてないところが
兄チャマが総受けな理由也。

>匿名掲示板でも、あまりに「正確」な情報が
>流れれば、だれが書き込んだのか何となく分かる。

２ちゃんに流れるガセネタに苦しめられている人が多い中、「正確」な情報で
困っている東はなんて幸福ものなのだろうと思うよ。

過去の女性関係とか編集者にこぼしたひどい愚痴とか露骨な個人攻撃とか
ホントのプライバシーに属する情報が流れていないだけマシと思いな。

何でも「自分なり」に読んじゃうのはまぁ柄谷ゆずりということで許してやろうや。

プライベート情報もだいたい公表済み情報だよね。
演劇の話とか、知り合いでもないのにここで学んだよ。

ｿｼｬｰﾙされるようなヤシは擁護レスしてるんじゃねえの？
疑ったら味方を失うのがオチだろうよ。

誰も東をホンキで敵とは考えてなくて
敵にするには弱点がありすぎで総受けで
弄んで萌えて遊んだほうが楽しくて
そして兄チャマのキャラは刻々と消費されてゆく

ﾊﾔｰｸ攻めキャラ登場セヨ

こんな男じゃ勃たたねえよ

>>887
だからYだって。
ヘタレ攻こそ現代思想。

ヘタレが攻めで粗野受ならともかく
兄チャマもヘタレだから･･･

お前ら！ついに大塚たん萌えまで現れた昨今、新現実は萌え要素満載ですよ？

初音たんの萌え要素が書き換えられた事実を、
兄チャマはどう説明しますか？

>>892



　　　　　　　そ　れ　が　新　現　実　！　

萌えはデータベース型によって実現される。
そのことを示した上で自らがデータベース化することで萌えキャラになる。
これが東の理論の実証でなくて何だというのか
東は間違ってたと思うヤシは反省しる！

>>890
> ヘタレが攻めで粗野受ならともかく
それ、コロニアリズム。
ヘタレが攻めてヘタレが受ける、これ、ポスコロ。

>>895
てゆーか、動物化したポモ

東理論って有言実行なんですね

896にて、動物化したポストモダンが
兄チャマの自分語りであることが証明されますた
Q.E.D.

http://homepage.mac.com/ga0kon/neta/review304.jpg
これが兄チャマの原点デスか!?

東浩紀、村上隆がオタクに嫌われてるのは、
小泉純一郎、猪瀬直樹が自民党、
田中康夫が長野、倉本聰、畑正憲が北海道で
嫌われてるようなものか？

おたくが「エコロジーの文脈からペットを愛する人々」だとしたら、
東はエコロジーを勘違いしたペット好きで、村上はペットが商売に
なると踏んだ商売人……という例えはどうか。分かりにくい？

なんかインチキ癖ーんだよ。
テツガクとかアートにおしあげなくたっていーじゃん、という。

>900
秋葉原にいる「アンケートのフリして実は宗教の勧誘」でしょう＞兄チャマ

>>902
俺は詳しくねえけどよー、
エロマンガ家とかが一般マンガ家になると
裏切り者扱いだったりうさんくさがられるじゃん？
ああいう感じ？
なんかディープなオタクってそういうイメージあるからさぁ

>>904
もりしげとかー、介錯とかー…（以下略

オタクって村意識が強いんかね？
現代思想業界も同じか。

兄チャマはこっちのほうを問題とすべきじゃないの？

http://home.interlink.or.jp/~5c33q4rw/nikki/2002_04.htm#23

>>907
それはコイツをｿｼｬｰﾙしろってことか？（ﾜﾗ

>>907 いくら誤配の可能性とかいったって、これは・・・ それにしても、こういう人たちってなんでこんなに 自身満々なんだろう？

新現実の表紙タイトルの下に「いちばんあたらしいぶんがくがここにある」
と書いてあるんですが…



え　？　ど　こ　で　す　か　？

>>900
オタクを「商売」として利用しようとしてる魂胆が見え見えだからでしょ。
特に村上の「オタクアート」とやらをありがたがってるオタクなんて皆無
に等しいよ。いったいどこの世界に全裸で母乳噴出して、それで縄跳び
している変態少女に(；´Д`)ﾊｧﾊｧするヤツがいるというのか……。

村上の一連のオタクアートに関しては、現代アートだの作家性だの以前
にキモいので、タダでもいりません。いやマジで。

>>907
こいつが自信満々なのは芸風だろうから置くとして、
コイツの言ってることは比較的正しい。
が、こいつの見方というのは時代を大きくくくりすぎている。
例えば兄チャマとかが１０年とかで年代を区切ってるのに対し
こいつは「江戸時代」レベルでひとくくりだ。
これを同じレベルで比べるのは間違ってるだろう。
そのせいもあって、コイツは大きな流れでの今の状態を語っても
「今この数年」についてどうであったか結局語れていない。
端的には
　コイツはネットを利用しているが、コイツの脳内にはネット世界がない。
もともとどういう変化を語りたいか、という次元で違う。
このことをコイツが理解していないのならコイツもアフォだし、
理解してやってるのならただの知識自慢だからほっとけ。

>>907
気持ち悪〜い

＞村上の「オタクアート」とやら
これはある種の悪意でしょ。
アニメキャラ特有の「巨乳」「変な色の髪」「変な肌の色」「目のでかさ」
「性器」とかが、ちょっとディフォルメするとこんなに気持ちの悪いものだ
ってことをつきつけてんでしょ。ある種の批評だね。
そのバランスの崩れ方が気持ち悪いんだけど、村上はわざとバランスを崩し
てるんだから「バランス感がない・美意識がずれている＝オタクじゃない」と
批判したって仕方ない。

私は最新作のドラえもんの絵にキレた。ドラにまで手を出すんじゃねぇ！

>>907

こういう過去の文化との類似性の指摘ってどうしても警戒してしまうな。
大塚の「少女民俗学」が少女文化（朝シャンとか）とシャーマニズムの
共通点を説明して８０年代の少女文化をわかったような気にさせてたのを
思い出してしまう。

>>904
俺は詳しくねえけどよー、
エロマンガ家とかが一般マンガ家になると
裏切り者扱いだったりうさんくさがられるじゃん？

村上も兄チャマも外側の人間ですから「裏切り」ではありませんね
彼らがオタクを商売のために一方的に利用している。べつにいいけど

別に国籍とか境界線があるわけでもないのに
なんですぐ内部・外部と区別したがるのかね？

エヴァを借りようとしたらどこも1巻目がレンタル中。
みんな考えることはおんなじかあ。夏休みだもんな。

村上はヤオイが少年漫画をホモパロにするのと同じく
アニメガジェットでアートしているだけなので
兄チャマと同列に語るのは失礼でしょ（ｗ

KTﾊｹｰﾝ
俺昔はあんたがけっこうすごいと思ってたんだが

兄チャマが自ら、総受け人生をかけて仕込んだ
数々の萌え要素たちを楽しもうよ。
メメットX兄チャマとか。

カルチャー側に対してオタクの代弁者のふりをするのをやめたら
いますぐでも萌えられる

わかってないですね、
あの生意気口が次第に快楽に歪んでいくのを想像すると萌えまつ。

フミヤートはどう考えれば良いんですか？

　　　　　　 ＼　そんな事　　　　'´/＾Y＾ヽ ┼　　　　　　／　 　 -‐-
　　　　　　　　＼　言われても i !l|　　 　 |　　 　　　　／.　, ' .　　　　　＼
　志保ちゃん　 ＼　　　　　　　>(|-[ ] []ﾉ　　　　　／　　ｉ　ノノﾉ人人 リ　
　　ニュース！　　 ＼　　　　 (Y⊂)i木!)y)　　　／　　　　|　ゝ(┃ ┃)<ｲ
　　　　　'⌒´｀ヽ　　　 ＼　　　(y)　くんi〉(y)　／ﾘ　　　　　i丶ゝ" ｰ ／ ゝ
　　　　〈 .ﾉ从ﾊﾊ 　　　　 ＼　ノ)　　し'ﾉ　）)／　ｱ　ﾘ　　　 i　ﾉ ヽ ,○ ﾘ　
　　　　ヽゝﾟ∀ﾟﾉゝ　　　　　　＼∧∧∧∧／　　ﾙ　ｱ　　　ﾉ (　ﾍ |Ｆ'|┘
　　　　 ⊂)i水!つ　　　　　　＜　　　 超　 ＞　　　ﾘ　　　<.　ヽ　＼丿
　　　　　 く/_|j　　　　 　　　＜　予　シ 　＞　　　ﾃ　　　　.ヽ!/ゝ◇＼
　　　　　 　し'ﾉ　　　　　　　＜　　　 ナ　 ＞　　　ｨ　　　　　 < /∠○i ゝ
───────────＜　感　リ　＞──────────
俺　　　　　∧＿∧:::　　　　 ＜　　 　オ　＞
が俺　　 ＜｀∀´　＞:::　 　 ＜　!!!!　の　＞　お前の感じている感情
知に　　／ 丶'　　ヽ:::　　　 ／∨∨∨∨＼　
っ ま　 / ヽ　　　 /　/:::　／　 　∧＿∧　　＼　 　　　　∧＿∧∩
てか　/　/へ ヘ/　/:::／　　 ＜　｀∀´＞　 　＼　 　＜　｀∀´＞
いせ/　＼ ヾミ　　 ／　　　＿¢＿__⊂) 　　　　 ＼　　（ つ　　く
るろ（__／| ＼___ ／　　　／旦／三／.／|　　　　 　＼　（　 　　　＼
　 !!! 　　/　　 ／　　　　|￣　痕２￣￣|　|　　　　　　 ＼　し' ⌒ヽ　つ
　　　　 /　 ／　　　 　　|　-Routes-　|／ 　　　　　　　　＼

>>925
http://pandaemonium.cool.ne.jp/R3_temp.swf?inputStr=%81%83%81@%81M%84%8A%81L%81%84%81@%0D%0A%82%C7%82%A4%82%B7%82%EA%82%CE%82%A2%82%A2%82%F1%82%BE%81B

そんなにオタクにとって『ほしのこえ』って事件なんですか？
今回の揉め事は全部ＳＦ大会がきっかけなんでしょう？

8/5欄に取り上げられますた
http://sawadaspecial.com/

>927
少なくともある種の人達にとっては「個人でもアニメを創れる！」
というイリュージョンは相当な魅力のようだよ。

>>929
Ｙその他の反発はそこから来る嫉妬ですか？

>>930
個人でもアニメが作れるというだけで、
アニメの質が高いかどうかは別問題、という冷静なツッコミでしょ

一連の反応はとても冷静には見えないんだが。

>>932
そもそもほしのこえに反発したわけではないと思うんだが？
兄チャマが勝手にぶち切れたのが最初でしょ

>>933
そうか？作者に批判的だったはずだが。
しかもＹって粘着だったんだろ？

東は駄目駄目にしても、
そんなところまで彼らの擁護をする意味なんかないと思うが、
関係者か？

>>934
ロコツな誘導ありが�d
ｿｼｬｰﾙするぞ(w

ようはきもい奴は哲学やっちゃ駄目。ニーチェしかりキルケゴールしかり

>>934
いや、Ｙは動物化するポストモダンにぶちきれてたんじゃないのか？
ほしのこえは別問題っしょ？

http://www2.ocn.ne.jp/~schizo/dame.html
>匿名掲示板の権力に脅えるくらいなら、
>ニャントロ星人の陰謀でも信じていた方がまだ、
>精神的に健全かもしれないなあ、と思ったりする。

こいつだけは絶対に許すことができない。
兄チャマを叩くためだけのために、
我がニャントロ星人をコケにしている。
いくら論争とはいえ、こんな侮辱がまかり通って良いのだろうか？

ネリリ星から来ました。協力すます＞938

> 兄チャマを叩くためだけのために、
どこか日本語おかしいヨ

>>940
きっとニャントロ星から来たんだから勘弁してあげなよ。

【兄チャマ総受け】東浩紀スレッド１０【これが新現実】

tumaran

これで934が兄チャマで933がＹ氏だったら萌なんだが。

俺はお前らに総萌えですよ

>>944
934の妙な譲歩が怪しいよね。

>>924
>フミヤートはどう考えれば良いんですか？

924はネタで言ったんだろうけど、じつはつながりがあったりする（藁

確か1995年の『月刊カドカワ』で藤井フミヤと村上隆はニューヨークで
対談（カドカワ的にいうとトークセッション）していて、お互いを評価
している。
「FuMiYARt」（フミヤートは正しくはこう表記する）を褒めるなんて村上
どうかしてんじゃねぇの、と当時は思ったものだが、今にして考えれば
美術をオープンなものにするという村上の戦略の一環だったんだな。
でもだからって「FuMiYARt」はナシだろうに。
どっかのデザイナーが「Photoshopのプラグインの見本にすぎない」って
切り捨ててたのを見たことがある。その程度のもの。

藤原ヒロシとのつながりなどチェッカーズの音楽について語るとなると
なかなか複雑な流れがあるのだが、とりあえずフミヤートはクズ。

>>912
Ｙの友達がリンク先の文章を元にしてデータベース型消費は江戸時代からあるから
変化なんてしていないみたいな主張をしているけど、変化しなきゃいけないものなの?
もともと、変化してるVS変化してないの世代間の反発だと思っていたんだけど。
ネットによって絶対変化するってITバブルのオヤジの発想じゃないの。
http://kaolu4s.tripod.co.jp/Diary/200207.htm#30

>>933
>先日、島根・玉泉温泉で開かれたＳＦ大会に行った。
>その深夜企画で新海誠氏の「ほしのこえ」上映イベントがあり、
>司会役を急遽頼まれたので引き受けたところ、
>早くもネットに「東浩紀は最近新海誠にすり寄っている」的な書き込みが現れた。

とりあえず「兄チャマ」って呼び方はこのスレで終わらせようや。
なんで連中と同レベルにならなきゃならんのだ。

兄チャマが否定されないルール

ひき★LUNA

なんだよ。兄ちゃまって呼ばれるの嫌なのか？兄ちゃま
親愛の現れなのにニャー

950はスレ移行に失敗した現代思想オタ

情報自由論がどーたらというスレタイは禁止

東より年上の奴はどうすんだ（W

>>954
お前の存在自体が禁止。

934=950=956=兄チャマ

>all
ところで、新スレ案はどうなるんですか？
私は別に942でも良いのですが。

>>957
ついでにお前も禁止。

東は自分が「東浩紀」としてではなく、「キャラ立ち」して記号的に
流通され人々に届くことを望んでいたので（デビュー時のインタビュー）
「兄チャマ」などと呼ばれることは本望と思われる。

村上隆が片岡鶴太郎について語ってた記事ってないかなぁ。
椹木が日本が「悪い場所」だという例として、片岡鶴太郎の「美術」を
例に出して論じてたのには笑った。
鶴太郎美術館ができた今となっては笑い事でもなくなってきたのだが。

>>959
何に苛立ってるんだ？
禁止禁止って自治厨でもあるまいに。

別に兄チャマでかまわないんじゃないの？
それとも画期的なスレ案とかあるんでしょうか？

>>960
947といい、
村上ってネタ野郎なんですね。

＞何に苛立ってるんだ？
＞禁止禁止って自治厨でもあるまいに。

禁止ってのはネタだろう。
もしくはマジのシスプリファンとか。

兄チャマ

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/yotuba.htm

>>948
別に変わらなきゃいかんとは言ってないだろ。
実際変わったのかどうかを論じてるところに、
「どうせ同じ時代だ。関係ない」的言説は無意味。
変わってないなら変わってないことを主張しなきゃいけないが
ここではそのことには触れられてないことが問題なんだよ

>>964
「あにチャマ」じゃないから禁止！

【兄チャマ禁止】東浩紀スレッド１０【総受け「新現実」】
てことで。

＞スレタイ
往復書簡が柄谷批判に終始しているので（あんなに粘着とは思わなんだ）
「子犬」は入れたいところだ。

【兄くん総受け】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ10【これが新現実】

で、よろしく。

【総受け】東浩紀スレッド１０【兄チャマ・子犬・新現実】

兄チャマの主張は「新しく現れた」であるので
過去にあったことさえあれば無効化できる

漏れは、西洋型と江戸型が循環してるんだと思うがなー

　　　　　　　　　　　 ,　--- ､
　　　　　　　,. -一'´　　　 　 ｀ヽ、_
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　｀＼
　　　　 r'´　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　 　 ﾉ　 ,.ヘ、　　　,. ‐'＾ヽ､ 　 　 　 　 l
　 　 （.　 / 　 /'l,ｨi ´　　　 　 ゝ　　　 　 |
　　　ﾉ　,'　　 |l |l ＼､　　　　　ヽ　　　　 ヽ
　　 （　 |　 　 l' ヽ、 `'ｰ　　 ＿（　　　　　 }
　　　ヽ. |´`==｡､　　ー=＝'｡､　 } ,r‐､　　ﾉ
　 　 　 ）|.　　　 }　　　　　　　　{ {,r‐.|　〈　　　新スレ遅いよ！！
.　　　　ヽ|　 　 ﾉ　　　　　　　　 } } ;,ﾘ　 ﾉ
.　　 　 　 |　　 !._　　　　　　　　ﾙ'_ノ <´　　　
　　　　　　ｌ.　　｀＿＿　　 　 　 　 |_,r'´　　　　なにやってんのっ！！
　　　　　　 l　　 ヽﾆﾆ二)　　　　　|　　　　　　　
　　 　 　 　 ヽ　　 ー　　　　／ 　 |
　　　　　　　　ヽ. 　 　 _, ‐'´　　＿|、　　　　　
　　　　　　　　　｢l`T ｢￣￣￣　 　 |
　　　　　　　　　|.||￣|　　　　　　　│

>>969
「兄くん」は定着しないよ…

>>973
漏れは千影萌えだからいいのッ！

>>965
いや、だから、データベース型消費は江戸時代からあるって説が出ているんだけど。
兄チャマの「変化した」って論の最大の根拠が成り立たないって話じゃないの?

>>975
たしかにそうだな。納得。俺の読み違いだ。
だけど、相手の論を否定したついでに現状について語って欲しかったというそれだけだ。

新スレ立ちました
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1028639023/l50

>>977
乙彼。
誰彼。

『動物化するポストモダン』は
「データベースとシミュラークル」という図式を
語ろうとするがために、データベースにアクセスし
それを処理する「プログラム」への考慮が欠落している。

アメリカ人のオタクは、宮崎駿は知っていても
宮崎勤は知らないだろう。

オタクや萌えの定義はどうでも良い。

『日本精神分析』より希望はある。

http://www.tinami.com/
http://www.w3.org/TR/WCAG/

削除依頼。

Kurihara優秀なスレストッパーだな(w

毎回よくわからんことを投稿してはみんなから素で無視される。
そろそろ率直に問いたい。
Kuriharaって誰だよ！！

お い !
み ん な !
>>982 が と ん で も な い 事 を い っ ち ま っ た ぞ ! !

シーッ！

これは大変なことになりますよ

>>982

http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%93V%8D%CB%90V%95%B7%94z%92B%88%F5%0D%0AKurihara%8EQ%8F%E3%81I%0D%0A

>>986
ウゼエよ

お い !
み ん な !
>>987 が と ん で も な い 事 を い っ ち ま っ た ぞ ! !

これは大変なことになりますよ

ここは大変なインターネットですね。

２ちゃんねるを統治しているのはこの私ですから

1000

うわぁーァぁ明日会社だよォ(爆)
高橋さんに会える!わっくわっくゥっと(笑)!

「多重人格探偵サイコ　雨宮一彦の帰還」

「昭和74年」といえば、
帝都物語、パトレイバー、大塚久志には
共通する物がある。

995げっとぉ

996げっとぉ

998ぐらいかな？

これで1000？

1000だ！

1000！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。