議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part4

コテハン叩きのためにまともな議論が荒されている板だけでは
健全な議論ができないことは明らかですので、新らしくスレッドを
立てることにしました。
我こそはと思う論客はご自由に参加してくださってよろしいです。
コテハン叩きをしている連中が荒らしに来ると思いますが、
キチガイの言ってることを完全無視して議論を遂行していってください。

前スレッド
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10074/1007480436.html
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part2
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10101/1010134510.html
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part3
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1015/10156/1015600096.html

殺ってよし。
人間って、なんでもやってみたいから、人も殺したいんだよな。

死んでよし。
人間って、なんでもやってみたいから、自分も殺したいんだよな。

重い罪には同じくらい重い罰を。てことで賛成

ハンムラビ法典の論理ですね。「目には目を、歯には歯を」。
しかしこの種のルールだと、何も法律を作らないで共同生活するのと
結果があまり変わらない気がします。まあ鬱になってくると
自分の記憶に自身が無くなってくるのにかえって内容を確認しないで
書きこむようになり、人はダメになっていくんですけどね。

>>4
殺人犯は死刑。
傷害犯は傷害刑。
窃盗犯は窃盗刑。
強姦犯は強姦刑。
詐欺犯は詐欺刑。

強姦した男はホモのいけにえにしろ・・・という主張は聞いたことがあるな。

人殺しをした男は、殺人鬼のいけにえにしろ。

殺人鬼には死より恐ろしい孤独と静寂と闇をプレゼント

>>5
だったら何でハムラビはわざわざ
法律を作ったんだ？

>>10
マジレスするとそれまでが罪に対して罰が重すぎたから

例えば窃チャして捕まる←持ち主が好きなだけいたぶってよい

みたいな規則が実施されていたから

じゃ
＞何も法律を作らないで共同生活するのと
＞結果があまり変わらない気がします。
ってのが間違いだったのね。ｽﾏﾇ。

おそらく多くの人が勘違いをしていると思うので言っときますが、
>>4は復讐やら報復やらで言っているわけではなく
「罪の重さを量るのは罰の重さによってのみ可能」という理屈からです。
まだ罪を犯していない人に罪の重さを教えるには
「どのような罪を犯した人がどのくらい重い罰を受けたか」という
実例を教える以外方法がありません。
よって罪の内容と罰の内容が同一である必要はありませんが、
罪の重さと罰の重さは比例していなければならない。
俺はそう考えます。

>>13
そんなことはないよ。殴られたらとりあえず殴り返す・・・って所までは本能だろ？

＞罪の重さと罰の重さは比例していなければならない。
しかし、アンタの持論は、「罪の重さには上限はないが、
可能な罰の重さには上限がある」だろ？
だったら、ある程度以上には比例させることが
できないんじゃないの？

がんばれ理系君。しくじって管理職になったときにこの挫折は役に立つと思われるよ。

理系学生Aは電波だなぁ　38並に・・・

ギャルを騙すと、父親と兄貴が出てきてたこ殴りにされてｹｺｰﾝというパターンもあるのに、
理系君の社会観はむしろ素朴で平穏な感じすらするよ。

>>17
いくらなんでも失礼だと思われ。
「38並」なんて最上級の形容は（略

＞罪の重さと罰の重さは比例していなければならない。

もしも、一人を殺して懲役十年だとするならば、
五人を殺せば、「比例」して懲役五十年とすればよい。

もしも、一人を殺して死刑ならば、五人殺しに対して
どのように報いれば、罪と罰とを「比例」させることが
できるだろうか。

理系学生にはぜひとも答えてもらいたいものだ。

>>20
懲役二百年だとか死刑五回だけど恩赦で終身刑だとかいう例はあったと思われ。
こういう数字でもステータスになるので限界に挑戦する奴が後を絶たないので
あまりよいリーガルフィクションであるとは言えないとおもわれ

>>15
たしかに。だからこそ「なるべく重い刑」の存在が必要になり、
それ以上はしかたないとし、「最高刑」を課す。
比例させようがないから。
>>20
懲役10年と懲役50年はたしかに年数だけみれば5倍になっているが
「罰の重さ」は本当に5倍になっているかな？
また、上にも書いたように「最高刑以上」は比例させようがないので
しかたなく最高刑を課すしかない。
俺はそう考える。

＞年数だけみれば5倍になっているが
＞「罰の重さ」は本当に5倍になっているかな？

じゃあ逆にきくけど、懲役の年数でははかれない
「罰の重さ」って何さ？
罪の重さと「罰の重さ」とを「比例させる」って
からには、何かの指標で「罰の重さ」をはかるんだろ？

懲役の長短じゃないなら、何を「比例」させるのよ。


＞しかたなく最高刑を課すしかない。

その理屈だけだと、最高刑が終身刑であっても、最高刑が
獄門さらし首であっても、問題はないね。
「最高刑までは比例、最高刑以上は最高刑」でさえあれば。

「最高刑」がイコール「死刑」でなければならない、と
理系学生が考える根拠は？

ここも私が管理人として管理をしなければならないようですね。
まあ私しか論理的な議論は出来ないのは自明となっていますから
当然と言えば当然ですね。
＞２３
＞「最高刑」がイコール「死刑」でなければならない、と
＞理系学生が考える根拠は？
理系学生にそんなことを聞いても無駄。
過去ログで死刑を支持する根拠が理系学生には皆無であることが
私によって暴露されたのだから。

>>24
他人の意見に根拠がないことはわかっても、
自分の言ってることに根拠がないことは
理解できないようですね。

あなたにとって、自分の口から出る言葉は
すべて完全無謬で論理的な論証なのですか？

＞ここも私が管理人として管理をしなければならないようですね。
お前、そんなにあちこちで「管理人」やってて疲れない？
てゆうか、
「管理人」ってのは、他人の立てたスレッドで突然
「今からここの管理人は私になりました」って宣言すれば、
それだけでなれるものか？
俺が孟子スレとかで「今からここの管理人は私になりました。
１は消えて下さい」って言えば、お前は泣きながらどっかに
消えていくのか？（藁

>２５
全然過去ログを読んでいない方ですね。
根拠が無いとか論理性が無いとか
指摘できるのなら具体的にそれを指摘できるはず、
私が理系学生の主張へ指摘したように。
別に私は反論は受け付けますよ、
批判自体も私の論理の更なる昇華への糧として
むしろ望ましくらいです。

hantai

矢張り私しかこの死刑議論に関するスレの管理人をできる資格はないようですね。
まあ荒らしは無視と言うことはどのスレでも
私が言うまでも無く当然のルールだが。

＞根拠が無いとか論理性が無いとか
＞指摘できるのなら具体的にそれを指摘できるはず、
お前が何か具体的な論拠を述べたことがあるなら、
それこそ具体的に指摘できるはずだろ？
なんでヒトツオボエで「過去ログ」を見ろとしか
言えないんだ？
それしか知らないんだろ？

お前が何も具体的な説明をしていないのに、
「説明をしていない」箇所を指摘なんか
できるわけないだろーが。
おまえは一体、「ない」ものをどうやって
具体的に指摘するんだ？（藁

負け犬死刑支持論者って見苦しいね。
私に完全に論破された理系学生の程度だろうな、
死刑支持論者という者達の力量とは。

言い返せなくなったらとりあえず
「おまえは論破されている」（＾＾。
一年以上前から同じ事の繰り返しで
進歩のあとが全然見られないな。


馬鹿は馬鹿なりに、自分が馬鹿だってことを
自覚して、おとなしくしてればいいのに。
わざわざ馬鹿さ加減をひけらかしに来て
叩かれるのは、マゾ感情の発露なのか？

死刑支持論者には客観的に自分と言うものを把握して
理解できないとうことが特性としてある。
だから私に論破されて反論できなくても、
死刑支持論者は自分に論理があるとか妄想するようになる。
だからこの手の議論には私のような客観的に思考できる
人間が管理人として必要不可欠な存在となる。

鏡の前に立って自覚しろよキティガイくん。
反論できないからって妄想して逃げてるのは
　

　お　ま　え　の　ほ　う　だ　よ

皆暇だな。

暇つぶしで終わらせるには勿体ないって。
　
モノホンのキティガイと話す機会なんて
学会でも滅多にないんだからさ。
せいぜい経験を積んどこうよ。

見苦しく妄想吐いて死刑支持論者が敗走していくのは
死刑議論で風物詩となってしまったな。

見苦しく妄想吐いて38が開き直るのは
昔からの哲板の風物詩だけどね。

死刑支持論者というキチガイをみて楽しんでいる
方はさぞ多いかろう。
これほどのキチガイは滅多にいないだろう。

安心しろ。
キティガイは、自分がキティガイだということを認めないからこそ
キティガイなんだ。

きみのまわりの人間が全員きみのことをキティガイだと言っても、
それは衆愚状態なんだから、気にすることはない。
きみが認めない多数決は衆愚状態で、君が認める多数決こそが
健全で民主的な状態なんだ。

地球上の誰もが認めなくても、君は絶対に正しいことを言っている。
胸を張って、今後もきみは、絶対に正しいことを言い続けて、
絶対に正しいことをしつづけて、胸を張って生きていけばいい。

教導者さんはなんでそんなに頭がいいの

そりゃ教導者は、社交的な文化人で、
旧帝大の院生であらせられるからねぇ。（藁

死刑支持論者は客観的に自分と言うものを把握できない、
知能のレベルが低いというものではなく、
ただ死刑支持論者というものは病んでキチガイなだけであるから。

教導者さん御本人に御答えしていただきたく存じます

悪口雑言は聞き飽きたから、たまには論理的な説明でもしてみろよ。

とりあえず、スレの「管理人」になるためには、どうすればいいの？
過去ログに「ない」ものを具体的に指摘するためには、どうすればいいの？

ほんとは42と43の間に44だったのに
失礼

過去ログにすべてある。
過去ログにないというものは敗北宣言と同じようなものである。
何故なら、ないということは事実に反するから。

過去ログ=タルムード

あるなら「ある」というだけじゃなくて、part何のどこにあるか示せ。

もちろん、できないよな？　だって、「ない」んだから。
だからウダウダ言って、示せないことをごまかそうとしてるんだろ？

だいたい、自分の書き込みもろくすっぽ憶えていないお前に、
なんで「過去ログにすべてある」なんて言えるんだ。
笑わせるな。

スゲーおもろい
なんじゃこりゃ

死刑支持論者は過去ログを見ようとしない。
それもその筈、私に死刑支持論者達が完全に論破されていく軌跡が
過去ログにあるのだから。
死刑支持論者が過去ログを正視できないのは当然と言える。

>>50
新参の方ですね。
この「教導者」こそが、削除依頼板で「哲板に古参の荒らし」認定されたこともある
「死刑板の38」その人であらせられますぞ。
心して煽られませい。

削除依頼板でも死刑支持論者は悪質な荒らしと認定されていた。
当然だろうこのスレでの死刑支持論者の荒らし具合から見れば
当然のことである。

＞削除依頼板でも死刑支持論者は悪質な荒らしと認定されていた。

それって、おまえの脳内にある削除依頼板でのことか？

削除議論板で自分がスレスト食らったり削除人に説諭されたからって、
おまえの脳内での事件を「客観的」（藁）な事実と混同するなよ。

現実世界の削除人様たちに失礼だからな。

どうやら削除人すら死刑支持論者は冒涜している。
救いようがないな。

削除人を冒涜してるのは



　お　ま　え　だ　よ






何で自分の立てた「反38連中にアクセス制限を！」スレが
ストップかけられたのか、ママの胸に手を当てて、ゆっくり
考えて見ろ。

死刑支持論者が他の板のスレにまで押し寄せ
荒らしたために削除人は死刑支持論者を
荒らしと認定してスレをとめた。

ま〜　幸せな脳味噌してるよね。

「荒らされたから止める」ってんなら、ペット苦手板なんか
ぜんぶスレストだな。


理由は、はっきりと書いてあったろ？

単に「自分に賛成しない発言を削除してくれ」
「自分に反対する連中をアク禁してくれ」ってゆー
駄々っ子みたいな要求してるスレだったからなんだよ。

管理人様は、お前のママじゃないんだから
あんまり無茶な要求を出すなよな。

で、削除依頼板（現実世界の）で「荒らし」認定されて
レス削除とかスレッドストップとか食らってたのは、
38だったか、それとも「反38連中」（藁）だったか？

「反38連中」ってのは、アク禁を食らったのか？

死刑支持論者は永遠に自分の脳内世界に浸りつづけるようです。

ほらな。

反論できなくなったら、そうやって自分の妄想世界に閉じこもって、
勝ったような気になる。
実際のところおまえ、名字が「阿」で、名前が「Ｑ」ってんだろ？

かわいそうだから、これ以上はいじめないでやる。
もう、その殻から出てくるんじゃないぞ。

死刑支持論者には反論はおろか自分の主張すら
碌にできない者たちである。
やはり死刑支持論者は類をみないキチガイと言えるだろう。
死刑支持論者は自分の脳内世界に浸って出ないほうが身のためであろう。

教導者さん、以下の素朴な死刑支持論に具体的に反論してみてよ。

命の重みが誰でも同じなら、加害者も被害者も同じ重みのはず。
被害者が加害者の凶悪な行為によって命が奪われたなら、
当然加害者の命も刑罰として奪われなければならないのではないですか。
そうでないと被害者の命は加害者より軽いということになりませんか。

「具体的な反論」「指摘」っていうのは、つまり、相手をキチガイ呼ばわりすることなんですね。
勉強になりました。

＞そうでないと被害者の命は加害者より軽いということになりませんか。
法は治安維持のためにある。
表面的な平等論を介入させることは非合理的である。
そのため死刑にしないという時点では被害者の命が低いと
判断されても、それ相応の社会的な貢献を生きて加害者にすれば、
被害者の命は同等になる。
つまり生きていた場合の被害者が貢献した分を償えばよいのだから。
これは表面的な平等論を無理に押し進めたいのであれば
この方法があるというまでである。私の第一の主張でないことはご理解のこと。
（因みに被害者の人権は加害者の処罰とは切り離して他の方法を模索するべきであると
考える）

設問１：
　　５行目「貢献を生きて加害者にする」の主語は何か。
設問２：
　　７行目「償えば」の主語は何か。
設問３：
　　論者は、人間の「命の価値」を何によって判断していると
　考えられるか。
設問４：
　　全文を日本語に翻訳せよ。

＞＞６５
　刑法には治安維持と報復の両方の位置付けをし、とりわけ人殺しを
伴う凶悪事件に対しては、報復のウェイトを上げるような位置付けを
してはいけませんか。
　なぜならば、実際の人殺しを伴う凶悪事件には苦しんだ被害者と悲しんでいる
遺族がおり、そういう状況において、＞＞６３で書いたような考えに基づいた
「加害者に死んでもらいたい」という遺族の一般的感情は、正当なものであるように思われるからです。

６５の最後の方について
＞（因みに被害者の人権は加害者の処罰とは切り離して他の方法を模索するべきであると
　　考える）
　遺族の素朴な報復感情を無視してはならないように思う。根拠は
私が書いたこのレスの第二段落により。

＞「加害者に死んでもらいたい」という遺族の一般的感情は、正当なものであるように思われるからです。
法に感情を介入するのは法そのものへの冒涜です。
法というものはいかに感情を排除出来るかが問われます。
つまり法とは感情を抑制するために存在しているという側面を持っています。

＞つまり法とは感情を抑制するために存在しているという側面を持っています。
ハッタリかましちゃいけませんよ
そうやって洗脳できると思ってんの？

＞＞６８
＞法に感情を介入するのは法そのものへの冒涜です。
　法にひねくれた感情だけではなく、素朴な感情までも導入してはならないの？
素朴な感情さえも導入を拒否される法は、一体何に拠ってたつのでしょうか。
　私は、法は素朴な感情の上に組み立てられているように思います。なぜなら、法は、
例えば「立木に関する法律」のように、慣習に拠る部分が大きいからです。慣習は、素朴の感情と近似的関係です。
よって、法は素朴な感情の上に組み立てられているように思われるのです。
　したがって、＞＞６７の私の主張は正しい思います。
　
　　　

制度には賛成。
方法には反対。

「泥棒をしてはいけないと思う」とか
「悪いヤツには罰を与えるべき」とかいう感情を
法に介入させてはいけないのさ。

法律というものは、ただ38の脳内で客観的に
組み立てられたものでなければ、公正とは
言えない。

ぷ　　　冒涜　　　だって

>法とは感情を抑制するために存在している

誰が決めたんだよ？　このキチガイが

もちろん、法が感情を抑制するために存在するというのは、世界の定説です。

最高ですか―――――――

脳の病気にかかった奴等はみんなザコです。
殺してかまわない。

例えば、殺人を犯した人（Ａ）が死刑になった、とします。Ａが刑死させられた際に、そ
れに反対していたＡの関係者がいたとします。彼らに裁判官や被害者の遺族に対して素朴
は報復感情が生まれた場合、裁判官達を死刑にできるのでしょうか？

僕の考えは十分後にカキコミます。

誰も意見してくれないのですね。というか十分が短すぎたのかも。
僕は「できない」と思います。なぜならば「法」があるからです。「法」とはそういった
感情を排除するためにあります。法の発生は素朴な感情かもしれませんが、たぶん理由は
感情の排除でしょう。もし「法」がなければ、殺人の無限ループをうむ可能性があります。
（まあ、今までにそうなったケースはなさそうですが）つまり、どこでその無限ループを
止めるかが、最大の問題です。僕はできるだけ早い段階で止めたほうが良いと思うため、
死刑に反対です。

「法があるから裁判官には復讐できない」まではともかく、
「法はそういった感情を排除するためにあるから」以下は
脈絡がまったく不明。

自分の考える因果関係や原因-結果の脈絡を、もうすこし
他人にもわかりやすく説明してみましょう。

>>79
>「法」とはそういった感情を排除するためにあります。
俺はそうは思いません。「法」とは一定の決まりを作ることで健全な一般市民が
健全にすごせるように、そのためにあると思います。
>>77を例にとると、殺人を犯した人（Ａ）は罪を犯しました。なのでその罪が
死刑に相当する罪ならば法的に死ぬ必要があります。
しかし裁判官や被害者の遺族は別に罪を犯したわけではありません。よって
法的に死ぬ必要は全くありません。
極論をいえば、この区別をつけるための「法」です。

死刑は反対だね。
人が人を殺すのと同じだからね。
殺しはいけないと思うよ。

死刑にならないから・・・という理由で犯罪を犯す人は稀だとおもわれます。
解雇されないから・・・という理由で怠業をする人が稀なのとどうようでありんす

>>82
なぜ「殺しは（すべて）いけない」と思うの？
そりゃ、私人が無法に私人を殺すのは（たぶん）いけない事だろうけど、
そのことと死刑の執行とが、どう関係するの？

>>84
普通に考えたらわかるよ。
人間が人間を殺すんだよ。
死刑なんかで人間の命なんて奪ってはいけない。

>>84
この場合は軍事法廷は議論から除かれていると思われ。
死刑制度のルーツに、兵站能力が極端に低い場合の軍隊というのが考えられ、
議論としては現在の日本国の法制度に死刑がなじむか・・・という議論であるとおもわれ

代金を払って物を買っていくのは反対だね。
他人の物を盗むのと同じだからね。
泥棒はいけないと思うよ。

普通に考えたらわかるよ。
他人の物を自分の物にするんだよ。
商行為なんかで所有権なんて奪ってはいけない。

懲役刑には反対だね。
人が人を拉致監禁するのと同じだからね。
監禁はいけないと思うよ。

普通に考えたらわかるよ。
人間が人間を閉じこめるんだよ。
刑罰なんかで人間の自由なんて奪ってはいけない。

>>87
つまり、君は死刑賛成派かな？
死刑を戦争に置き換えてくれたほうがわかりやすいかもね。

>>83
その例えは意味無いと思う。
仕事をするのは金を得るため。その価値は「解雇」の危険性を上回り、
また解雇されるまでの生活費（もしくは+α）は解雇されても残る。
しかし、犯罪者の視点で見て犯罪する価値が刑罰の重さを上回る
というのはまず無い事だと思いますが、
死刑を廃止することで今、「自分が殺される可能性が無いなら
あいつを殺したい」と考えている奴が殺人を犯す可能性は
否定できません。まあ俺も稀だとは思いますが。

>>88
俺は死刑のことについて、殺しについて意見を述べてるんだ。
監禁や、泥棒などは関係ない。

>>85
（個人の）人間が殺すんじゃない。法が世のため人のために殺すんだ。
罪は罪として裁く。普通に考えたらわかるだろう？

>>92
だからそれがだめなんだってば・・・
普通に考えたらわかるだろう？

＞犯罪者の視点で見て犯罪する価値が刑罰の重さを上回る

下の様な事例もありますね。囚人の待遇を悪くし過ぎると看守の職業的自尊心（←モラル）が低下するものとおもわれます

http://www.asobiya.net/situtomo/pth/03.html
＞話は変わりますけど、日曜の「報道特集」観られました？（中略）
満期で終わっても、再犯ですぐ戻ってくるんですって。これやったら老人ホームと変わらんで。犯罪も減らんわ。

＞「自分が殺される可能性が無いならあいつを殺したい」と考えている奴が殺人を犯す
山口母子殺害事件の犯人が手紙の中で述べた内容です。

「７年そこそこで地表にひょっこり芽を出すからよろしくな」
「選ばれし人間は、人類のため、社会のため悪さができる」
「裁判官、サツ、弁護士、検事。私を裁けるものはこの世におらず」

裁判官も内容を真に受けている訳ではないと思うのですが、
「現行法を理解していないのなら無法行為を行うことに正当性がある」という思想が
一定の支持を受けており、それを背景に自分の正義を述べているものと思われます。

94下段の引用もれです。
http://www.linkclub.or.jp/~rdi/diary.html

http://www1.linkclub.or.jp/~pksm/index.html

↑でも見て頭冷やせ。
ﾘﾌﾚｯｼｭﾀﾞ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

法律フェチよりアニメフェチ

＞普通に考えたらわかるだろう？
だったら最初から、対話など必要ないだろう？
あなたの頭の中の「普通」は、みんなが共有する「普通」ではない。
もちろん、私の頭の中の「普通」も。
だからこそ、議論が必要なんじゃないか？
それを「普通に考えたらわかる」だって？

＞俺は死刑のことについて、殺しについて意見を述べてるんだ。
＞監禁や、泥棒などは関係ない。
つまり、殺しはダメだけど、監禁はＯＫなのね。

監禁しても放置した結果、自然死すれば倫理的にはＯＫそうだな。

おもしろいマジ

>>99
そうだ、普通に考えたらわかるんだ。
対話が必要ないとは言ってない。
みんな深く考えすぎてるから単純に考えてみたらどうだ？っということで普通に考えたらわかると言ったんだ。

>>100
監禁はOKなんていってないだろう。

普通に考えた結果、違法な殺人と
適法な死刑とを混同している82は
ﾄﾞｷｭｿだという結論に至りますた。

（´_ゝ`）ﾊｲﾊｲ・・・

>>104
で、８２以外の人が監禁・放置・自然死させてもＯＫとして、
８２自身の倫理観はどうよ？

（´_ゝ`）ﾊｲﾊｲ・・・

まったく、私の主張している「普通」が
客観的に正しい「普通」であることは、
まともな知能の持ち主ならば容易にわかるものを。

やーすげー。まったくの無法者に倫理観を植え付ける、まるでマープ増毛法のようなことよ

あんたらには俺の考えはわからんか・・・
戦争okってことなんだな。(>>89参照)
ったくこんなやつらがいるから、争いがなくならないんだ。
あんたらは何が大切かわかってないな。
>>106の考え方はわかってたよ。
だから>>102で説明したのに・・・お前らこんなに説明しててもまだ理解できてないのか。
考えすぎて頭がおかしくなったのか？（藁

お前が一体、何を説明した？
「普通に考えろ」と言っただけじゃないか。

「普通に考えろ」と主張して誰とも話しが合わないというこの事態の意味するところを考えろって

ﾊｧ･･･
あんたらあげあし取りすぎ。
結局俺が言いたかったのは、「死刑だけで人間の命は奪ってはいけない。」
これだけだ！
監禁とかいろいろだしてくるからややこしくなるんだろ〜が！
これ以外は関係ないって言ってるのに。

死刑だけで
→死刑という手段で
→死刑判決が出たという理由で

どっちやねん。あと、主語をかいてちょ

>>112
「死刑という手段」になるね。

最初から反対に１票って言ってたらこんなにややこしくならなくてすんだのか・・・（；´Д｀）

理由は？「反対に一票」だけでは終われないのが、この板のつらいところです。

>>114
そうそう。なんか今までのかきっぷりだと賛成意見とも取られかねない。

死刑賛成！

　　ていうか世界で死刑がダメだってことになったの何年前ぐらいからなの？

>>115
たぶん「何があっても人を殺してはいけない！」だと思われ。

教導さん、私の>>70の主張に対する反論は？

＞＞１１８が予想するような意見
＞「何があっても人を殺してはいけない！」
が、死刑廃止派の死刑を廃止する根拠だとすると、私の死刑存続の根拠
＞63 ：あ ：02/06/27 18:17
教導者さん、以下の素朴な死刑支持論に具体的に反論してみてよ。

命の重みが誰でも同じなら、加害者も被害者も同じ重みのはず。
被害者が加害者の凶悪な行為によって命が奪われたなら、
当然加害者の命も刑罰として奪われなければならないのではないですか。
そうでないと被害者の命は加害者より軽いということになりませんか。

に対する死刑廃止論者の反論は？（また繰り返しになってしまうけど。>>63-70も参照）

簡単にまとめると、
　公共の福祉のために人を殺すことは許されるか
てことになると思うんだけどそこはどうよ？

ひちくちに「公共の福祉のため」というけど、
予防的なもの（いま一人を殺さなければ百人が死ぬ）と
懲罰的なもの（殺人犯をペナルティとして処刑する）とで
異なるよね。
とくに後者については意見が割れそうだ。
82はたぶん、前者も「ダメだ」っていうんだろうけど。

>>93
>だからそれがだめなんだってば・・・
なにがだめ？

>>122
無論俺は両方賛成

どーも、あれですね。身近で死刑が起こってみないと、実感がわかず、議論するのが無駄
に思えてきますね。この板に身近な人が死刑になった、もしくは死刑囚の被害者になった
という人はいますか？

>あ
>法にひねくれた感情だけではなく、素朴な感情までも導入してはならないの？
>素朴な感情さえも導入を拒否される法は、一体何に拠ってたつのでしょうか。
>　私は、法は素朴な感情の上に組み立てられているように思います。
それが法への冒涜となる。なぜなら素朴な感情を排除することが
法の目的。それは合理化、効率化するシステム作りへの道具となるからである。
そもそも素朴な感情で運営は無秩序、無法の世界を表している。
つまり理系学生は法を冒涜したいがための死刑を支持していると
指摘されても妥当と考えられるのです。

＞38
なぜおまえは、「法の目的」はこれこれである、と断言できるのか、教えてくれ。
まさか、「私が勝手に作った法だから」とは言うまいな。

おまえひとりが「法の目的はこれこれである。だから、これに反する意見は
法に対する冒涜である」なんて言ったところで、そんな自分勝手な判断を
「妥当と考えられる」のは、おまえひとりだけなんだぞ？

なんでおまえは、「法の目的」はこれこれである、と、そこまで自信を持って
断言できるんだ？

おまえの旧帝大の誰か先生に教えてもらったのか？
何かの本に書いてあったのを引き写しているのか？
それとも、おまえの頭の中だけで考えた結果なのか？

私が語っている「法」の存在理念とうは、
基本的なものであるし。
論理的にも私が懇切丁寧に説明されている。
不十分ならば具体的にそれを指摘せよ。

とりあえず、「法の存在理念とう」とは何なのか
具体的に説明してくれ。

あと、「私が語っている「法」」というのは、
おまえの脳内でだけで通用する特殊な法なのか、
それとも、他人が議論するに値する普遍的な
法なのか、はっきりさせといてくれ。

＞不十分ならば具体的にそれを指摘せよ。

日本語が充分に通じてないみたいだから、もっかい聞くぞ？

なんでおまえは、「法の目的」はこれこれである、と、そこまで自信を持って
断言できるんだ？

おまえの旧帝大の誰か先生に教えてもらったのか？
何かの本に書いてあったのを引き写しているのか？
それとも、おまえの頭の中だけで考えた結果なのか？

パンパン
「静粛に。判決を言い渡す。死刑制度は、合憲。」

＞＞１２５
　教導者さん、反論までの時間が少し長いですよ。
　それはともかく、１２５の論旨は次のように理解してよいのですね。
（主張）法に素朴な感情を導入してはならない。
（根拠１）なぜなら、法は社会システムの合理化、効率化のためにあり、
　　　　　素朴な感情の法への導入は、その妨げになるから。
（根拠２）素朴な感情を導入された法では、社会運営が無秩序的になるから。
　
　根拠１についての反論。法における合理化、効率化も素朴な感情からの発露ではないでしょうか。
なぜなら、法は窮極的に合理性が追求されているわけではないからです。
>>70でも書きましたが、法は慣習に拠ってたっている部分が、非常に多いわけです。
慣習と素朴な感情は近似的です。先進各国でも、法制度は歴史的な事由で異なります。
ましてや、議論の対象になっている刑法は、なおさらです。
　また、法に窮極的な合理性を持たせるなら、いかなる犯罪も死刑に処すのが
最も合理的だということになりませんか。
　根拠２に対する反論。根拠１への反論の繰り返しになりますが、現に慣習
に拠ってたっている法において、無秩序的でなく社会運営されているではないですか。

結局ね、死刑執行しましたと公に言っておいて、
ホントは殺さなければいいんだよ。終身刑に
すればいいんだよ。

この「実は死刑は執行されていない」
というのは、公にばれると、殺人とか兇悪犯罪の
抑止にならなくなるから、秘密にしないといけないな。

隠されている法律を作ればいいのだ。

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

＞あ
＞法における合理化、効率化も素朴な感情からの発露ではないでしょうか
感情のレベルでなく。生物本来の目的、如何に生きれるか？
という目的で素朴な感情と言う極めて下位に位置する無意味な
存在なものでない。
＞慣習と素朴な感情は近似的です。先進各国でも、法制度は歴史的な事由で異なります。
＞ましてや、議論の対象になっている刑法は、なおさらです。
慣習と素朴な感情とは近似的とは言いがたい、確かに
慣習には宗教的なものであり素朴な感情と言えるものも多多在るが、
その慣習を規制し感情を排除して合理的なシステムの道具であるために
法が存在している。
＞無秩序的でなく社会運営されているではないですか
効率化、合理化が行われていない社会は無秩序、無法社会に
近いといえる。つまり現在の社会は、
「（理系学生のような）脳内で完結している人達が秩序があると妄想している無秩序状態」と
極端ですが言えるでしょう。

ただでさえ下手くそな日本語が、どんどんおかしくなってるぞ。
落ち着いて推敲し直せ。

>>134
いいから俺の質問にも答えろ。
おっと、答えないのは「逃げている」からか？

＞１２６
かわりにあさんに返答しているだろ。
そもそもあさんにあなたは被っているし。

>>134
教導者さん、もっとわかりやすく書いてよ。

＞感情のレベルでなく。生物本来の目的、如何に生きれるか？
　という目的で素朴な感情と言う極めて下位に位置する無意味な
　存在なものでない。

これは、次のように理解していいの？
　
　法における合理化とは、感情のレベルのものではない。
　法における合理化とは「生物本来の目的、如何に生きられるか？ 」
　という目的であって、素朴な感情という無意味なものではない。

　この解釈が正しいとすると、次のような疑問が生まれます。
　私は、「法における合理化は、素朴な感情の発露である。なぜなら、
法は窮極的に合理性が追求されているわけではないではないか。」と主張しました。
教導者さんの主張「法における合理化とは、｛生物本来の目的、如何に生きられるか？｝
という目的である。」の根拠は何ですか。

＞慣習と素朴な感情とは近似的とは言いがたい、確かに
　慣習には宗教的なものであり素朴な感情と言えるものも多多在るが、
　その慣習を規制し感情を排除して合理的なシステムの道具であるために
　法が存在している。

　上の文に対して、反論を二つ。
　一つ目の反論。「慣習には宗教的なものであり素朴な感情と言えるものも多多在る」のなら、
慣習と素朴な感情は近似的でしょ。
　二つ目の反論。「その慣習を規制し感情を排除して合理的なシステムの道具であるために
法が存在している。」しかし現実には、法は素朴な感情に基づいて存在しているではないか。
中世ヨーロッパでの素朴な感情「王は絶対である」に、自由主義者はこの素朴な感情を真正面から批判した。
教導者さんは、私が６３で示した主張
＞命の重みが誰でも同じなら、加害者も被害者も同じ重みのはず。
　被害者が加害者の凶悪な行為によって命が奪われたなら、
　当然加害者の命も刑罰として奪われなければならないのではないですか。
　そうでないと被害者の命は加害者より軽いということになりませんか。
に真正面から反論すべきだ。

＞効率化、合理化が行われていない社会は無秩序、無法社会に
　近いといえる。つまり現在の社会は、
　「（理系学生のような）脳内で完結している人達が秩序があると妄想している無秩序状態」と
　極端ですが言えるでしょう。

　「効率化、合理化が行われていない社会は無秩序、無法社会に近いといえる。」について。
　質問１。効率化、合理化が行われた社会とは、どのような社会ですか。
　質問２。現在の社会が「無秩序、無法社会に近いといえる」といえる根拠はなんですか。
ちなみに、私が現在の社会が秩序あると思うのは、法曹界の人々が（素朴な感情に基づいた）法に
のっとて行動し、法を犯せば弁護士をつけられて三審制の裁判にかけられ、それで有罪になれば刑罰を受ける
というところなどが、根拠となっているからです。

＞あ
＞教導者さんの主張「法における合理化とは、｛生物本来の目的、如何に生きられるか？｝
＞という目的である。」の根拠は何ですか。
読解力の低い方のようですけど。
法の目的が「生物本来の目的、如何に生きられるか」というものにそわなければならないと
言っている。つまり合理化はそのプロセスの問題。
目的とプロセスというものを分けて理解して反論してください。
＞一つ目の反論。「慣習には宗教的なものであり素朴な感情と言えるものも多多在る」のなら、
＞慣習と素朴な感情は近似的でしょ。
まだ分かっていますね。多多あるというだけでは近似的とはいえない。
慣習の一部分という風に言い換えれば良いか。
　＞そうでないと被害者の命は加害者より軽いということになりませんか。
まず刑罰に関する法は治安維持が目的。
被害者のために存在するのではないことを理解しておかなければならない。
被害者との表面上の平等論者が被害者の私的な感情で
人を殺めると言う法の冒涜行為を主張すると言う
理系学生の主張になる。
つまり被害者の人権は刑罰とは切り離して考えられるべき。

＞質問１。効率化、合理化が行われた社会とは、どのような社会ですか。
感情を廃して現在採れうる最良の法整備が行われている状態。
　＞質問２。現在の社会が「無秩序、無法社会に近いといえる」といえる根拠はなんですか。
上記の根拠並びにこのスレで何度も言っているレスから自明。
＞法を犯せば弁護士をつけられて三審制の裁判にかけられ、それで有罪になれば刑罰を受ける
＞というところなどが、根拠となっているからです。
その法が感情論で立脚しているのであれば
無秩序がのようなものと極端だが言える。

＞そもそもあさんにあなたは被っているし。

被ってるかどうかは知らん。
だが、何がどうだろうと、質問に答えないのは「逃げ」なんだろ？
これは、おまえが他人を侮辱するときにいつも使う論法だったな。

さて、

　　　なんでおまえは、「法の目的」はこれこれである、と、そこまで自信を持って
　　　断言できるんだ？

　　　おまえの旧帝大の誰か先生に教えてもらったのか？
　　　何かの本に書いてあったのを引き写しているのか？
　　　それとも、おまえの頭の中だけで考えた結果なのか？


自分が「逃げてない」「すべての質問にレス返してる」と妄想してるんなら、
今度こそ答えろよ。
これで３回目だからな？

答えられないんなら、「答えられません、ごめんなさい」と言っていいぞ。

＞１４０
だから法に関する一般的なことを述べているだけだ。
だから断言できる。
今までのレスを読んでて理解できなかった？
そうだったら、あなたが余程の低脳の人間だったってこちらは理解するよ。

＞＞質問２。現在の社会が「無秩序、無法社会に近いといえる」といえる根拠はなんですか。
＞上記の根拠並びにこのスレで何度も言っているレスから自明。
つまり、おまえが現在の社会を「無秩序、無法社会に近いといえる」と判断するのは、
「現代社会が、私の正しい意見に従わない衆愚状態にあるから」ということだな。
過去ログによると。

＞＞教導者さんの主張「法における合理化とは、｛生物本来の目的、如何に生きられるか？｝
＞＞という目的である。」の根拠は何ですか。
＞読解力の低い方のようですけど。
＞法の目的が「生物本来の目的、如何に生きられるか」というものにそわなければならないと
＞言っている。つまり合理化はそのプロセスの問題。
＞目的とプロセスというものを分けて理解して反論してください。
おまえ、本物の馬鹿だろ？
「『合理化とは目的である』と主張する根拠は何ですか？」と聞かれて、
「目的が沿わなければならない。」なんて答える馬鹿がどこにいる？
あ、ここにいたか。

自分の作文力が低いことを棚に上げて、自分の文章が日本語になっていないのを
他人の読解力のせいにするなよ。

つまり、おまえが「法の目的はこれこれである」と断言するのは、
何の客観的な根拠もない、ただおまえの脳内で考えただけの
「法はこういうものだ」という思いこみであって、何の証左も、
おまえの考えを支持する概説書(笑)も、一般に承認された学説も、
存在しないんだな？

おまえのいう「法に関する一般的なこと」ってのも、おまえの
脳内だけで通用する「一般的」なんだな？

余計な言葉は要らないから、YESかNOかで答えろ。

＞１２６
＞「『合理化とは目的である』と主張する根拠は何ですか？」と聞かれて、
＞「目的が沿わなければならない。」なんて答える馬鹿がどこにいる？
人の主張を理解できていない者にそれを悟らして、
見当違いな質問をしているのを指摘しない馬鹿がどこにいる。
自分の読解力の無いのを棚に上げて
私のような熟練した作文能力を持っている人に言い返しても無駄。
法に関して述べたものは一般的なことを述べたことは自明。
１２６の理系学生のような脳内世界で完結している
のを私は非難している。というか叩いている。

＞私のような熟練した作文能力を持っている人に言い返しても無駄。
もちろん「自分は熟練した作文能力を持っている」ってのも、
脳内の妄想が根拠だよな？
おまえが中学生並の作文能力さえ持っていないことは、それこそ
過去のすべてのレスから自明なんだから。

あと、俺は理系学生じゃないよ。
俺が理系学生と同一人物だってのも、お得意の妄想かい？

ま、どーでもいーけど、>>143への答えをよろしく。

すべてのこたえは私の今までのレスにある。
１２６による脳内世界垂れ流しは見ていていい余興になった。

38は、質問に対して具体的に答えることもできずに
質問者への個人攻撃しかできないようである。
つまり38は、具体的な反論ができずに逃げていることが
明らかとなった。
終わってみると、じつにくだらない余興だった。

以上、１２６の脳内世界放送でした。

はいはい。
これだけ言われても、質問ひとつにも答えられなくて、
しかも、答えられないっていう事実を直視できずに、
自尊心を保つために他人を貶めるしかできないんだね。

見ていてかわいそうだから、遠吠えには削除依頼でも
出しといてあげましょうか？

以後、１２６の荒らしが続くでしょう。ただそれだけである。

論破されて負けて逃げているくせに、偉そうな口をきくな。
とりあえず>>143の質問に答えるか、それとも「答えられません、ごめんなさい」って言うまでは、
おまえはただの「質問に答えずゴマカシで逃げ続けている負け犬」だ。

おっと、「過去の私の書き込みが」っていうなら、具体的に「part2のレス番号508」とかいう風に
「具体的に」指摘しろよな。
できないなら、遠慮なく「できません」って言えよ。理由もつけて。

虚しいものだな。１２６の敗残した姿は。
もういいや。あさんが出てくるまで一休みといくか。

おいこら。
自分の宣言どおり、すべての質問に答えてから休め。
または、「答えない」と明言してから落ちろ。
そしたら、こっちも安心して終わりに出来るんだ。

おっと、こっちの質問を無視したまま「一休みといく」のは
38なりの「逃げ」なのか？

教導者さん、１３４での文章がわかりにくいから、こういう事になるのですよ。
>>139
＞教導者さんの主張「法における合理化とは、｛生物本来の目的、如何に生きられるか？｝
＞という目的である。」の根拠は何ですか。
　読解力の低い方のようですけど。
　法の目的が「生物本来の目的、如何に生きられるか」というものにそわなければならないと
　言っている。つまり合理化はそのプロセスの問題。
　目的とプロセスというものを分けて理解して反論してください

この中で、
＞法の目的が「生物本来の目的、如何に生きられるか」というものに
　そわなければならないと言っている。
というのが意味する所は、私が>>138で示した１３４の文章の解釈
＞＞以下１３８
＞感情のレベルでなく。生物本来の目的、如何に生きれるか？
　という目的で素朴な感情と言う極めて下位に位置する無意味な
　存在なものでない。

　これは、次のように理解していいの？
　
　法における合理化とは、感情のレベルのものではない。
　法における合理化とは「生物本来の目的、如何に生きられるか？ 」
　という目的であって、素朴な感情という無意味なものではない。
＞＞以上１３８
が、正しくなく、

　法の目的とは、感情のレベルのものではない。
　法の目的とは「生物本来の目的、如何に生きられるか？ 」
　というものであって、素朴な感情という無意味なものではない。
　そして、その目的のために、素朴な感情によらずに法で社会を合理化する、
　という方法を取るべきなのだ。

と、解釈すべきだったてこと？反論を始める前に、まずここを確認したい。
　そうだとすると、１２６さんの１４６の文章は勘違いによるけれど、
１３４、１３９の文章だと、私や１２６さんの誤解は当然ですよ。

>あ
＞と、解釈すべきだったてこと？反論を始める前に、まずここを確認したい。
簡単に言えばそういうところです。
＞１３４、１３９の文章だと、私や１２６さんの誤解は当然ですよ。
今までの過去スレ、過去ログを一通り目を通してくれている前提でやっています。
まずはお手数をかけますが、議論が重複して
蒸し返すことのないように無駄の無い議論のためにそのような前提を置いております。
ご理解ください。

＞＞１５５
今日はもう疲れたから、私の反論はまた明日、または明後日。
それにしても、（以下は１３４の一部）
　134 ：教導者 ：02/06/29 15:50
　＞あ
　＞法における合理化、効率化も素朴な感情からの発露ではないでしょうか
　感情のレベルでなく。生物本来の目的、如何に生きれるか？
　という目的で素朴な感情と言う極めて下位に位置する無意味な
　存在なものでない

は、明らかに文法的におかしい、と思う。

おまえの作文が下手くそなのも「過去スレ、過去ログ」のせいか？
おまえが今までに何も言及してないこと、自分の考えを述べたこともないことでも
「魔法の過去ログ」を見さえすれば、我々にわかるのか？

たとえば「過去ログ」で、おまえは「大量虐殺など」について
「死刑は容認せざるを得ません」って言ってる。
つまり「過去ログ」によると、おまえは死刑を容認してるんだ。
ついでに「過去ログ」では、おまえは無謬の存在を自称してる。
おまえは「死刑支持論者」と違って、「過去ログを直視する勇気」を
持ってるんだよな？　死刑容認論者の38くんよ？


まあいいや。
とりあえず落ちるから、気が向いたら>>143の質問にも答えておけよ、負け犬くん。

「法」には慣習法的側面と近代法的側面が存在します。ゆえにその発生も一元的ではあり
ません。
まず、慣習法的側面ですが、これは人々が日常生活を円滑に過ごすために作られた、言わ
ば「素朴な感情」の明文化されたものと言えます。一方、近代法的側面てすが、これは身
分の低い者（または権力が弱い者）に、身分の高い者（または権力の強い者）に反抗でき
る、強い発言力を与えるために発生したものです。ゆえに法は誰よりも権力の強いもので
なくてはなりません。感情を介入させることのできる法がなによりも強いわけがありません。（続く）

（続き）
ゆえに、法から感情を排除しなければならないのです。例えば、身分の高い者が「気に食
わないから死刑」などという私的感情を介入させていいわけがありません。さらに、法に
例外があってはもろくなってしまうため、身分の低い者の感情も排除せねばならないので
す。ただし、慣習法的な部分の法に関しては、素朴な感情が反映されなければなりません。
これが例外と言えば例外でしょう。
と、ここまで述べてきたことは僕が勝手に思いついたことです。そこのところは御了承く
ださい。

「感情を排除」というから、日本語を知らない人が適当なことを言い出すんだ。
せめて「恣意を排除」くらいにしてくれるか？

法を冒涜せず、感情を排除して、教導者が客観的に考えた結果、
大量虐殺などの重大な犯罪に対しては死刑もやむなしという
結論に至りました。

私の死刑廃止論は平時の場合に限って議論をしていることを
理解出来ない低脳の人がいるな。それはいいとして。
大量虐殺などが起きる時点で平時でなくなっている
ことを理解できないようでは碌に煽りも出来ない人物とその者に対して言える。

つまりみんなが死刑制度を反対する理由は被害者の家族がうざいからなんだよ、一言でいえばさあ
あいつら一体なんなんだよテレビに出て偉そうにピーチクパーチク言いやがってさあ、
お前らの家族の事なんか知るかってんだよ、馬鹿が、
あいつら見てると絶対殺人犯を死刑にするな、って思ってしまうよね

>>162
というわけで、教導者は「場合によっては死刑を容認」するそうです。
もちろん「死刑というものはサド感情の産物」だそうですから、
平時でさえなければ、サド感情も全然ＯＫだそうです。








てゆうか、お前、辻褄を合わせようと思ってるんだろうけど、
何か言えば言うほどボロが出るだけなんだからからさぁ、
もう黙ったほうがいいぞ。

死刑支持論者って完全に論理的に主張を仕上げれる人が皆無なんですね。
もっとも客観的に論理を構築できれば、死刑を支持する主張なんて
することは無いのですが。

死刑容認論者の「教導者」が
死刑支持論者の「その他全員」を
ただ愚弄するだけのスレッドは
ここですか？

まさに日本語をまともに理解できない１２６の自作自演荒らしスレッドだな。

これであなたも、今日から無敵の２ちゃんねらー。


(1)何でもいいから、適当な主張をする。「死刑はダメ」でも「私は天才」でも可。
(2)もちろん、質問とか反論が殺到する。
(3)反論には答えずに「私の意見が正しいことは客観的に見て明らか。」。
(4)相手があきれて落ちたら勝ち。

(5)もし不届きにも食い下がってきたら、耳を貸さずに下記から適当にコピペ。
　　「質問者がまともな知能を持ち合わせていないのです」
　　「過去ログを見れば、私の正しいことがわかる。」
　　「自作自演は見苦しいぞ。」
　　「勝手に妄想しているようだな。」
　　　（ただし、具体的な反論はしないよう注意すること）
(6)相手が自分を見捨てたら「反論できずに逃げたようだな」と勝利宣言。

(7)さらに釣られる者がいるようなら、(3)に戻る。
(8)みんなから見捨てられて、スレッドに誰もいなくなったら勝ち。


(注)
　　これは、「具体的な反論」「論破」の方法を示したものです。
　　もしこれを実行して「荒らし」呼ばわりされたり、スレッド
　　ストップやアクセス禁止を受けても、当方は一切の責任を
　　負いません。

>>139,（私の>>154も参照）
＞法の目的が「生物本来の目的、如何に生きられるか」というものに
　そわなければならない

　法がそのような目的の上に組み立てられているという、根拠は何ですか。これは、１２６さんの質問も兼ねていますよ。
私は、法は素朴な感情に組み立てられているものだと思います。

＞＞＞一つ目の反論。「慣習には宗教的なものであり素朴な感情と言えるものも多多在る」のなら、
　＞慣習と素朴な感情は近似的でしょ。
　まだ分かっていますね。多多あるというだけでは近似的とはいえない。
　慣習の一部分という風に言い換えれば良いか。

　私が、法は素朴な感情に組み立てられているものだと主張する根拠は、法は慣習に
拠る部分が多く、慣習は素朴な感情と近似的関係である（なぜなら両者は重なるところが多いから）から、
というものでした。
　教導者さんは、慣習は素朴な感情と近似的関係ではない、と主張しておられますが、
ではもし仮に、教導者さんが両者を近似的関係と判断する場合、両者はどのような様相を呈しているでしょうか。

＞まず刑罰に関する法は治安維持が目的。
　被害者のために存在するのではないことを理解しておかなければならない。
　被害者との表面上の平等論者が被害者の私的な感情で
　人を殺めると言う法の冒涜行為を主張すると言う
　理系学生の主張になる。

　この主張の正当性は、つまり今までの討議から、私のこのレス一番初めの質問に対する
あなたの答えに委ねられますね。（>>63 >>65 >>67 >>68 >>70 >>125 >>131 >>134を参照)

＞＞質問１。効率化、合理化が行われた社会とは、どのような社会ですか。
　感情を廃して現在採れうる最良の法整備が行われている状態。
　＞質問２。現在の社会が「無秩序、無法社会に近いといえる」といえる根拠はなんですか。
　上記の根拠並びにこのスレで何度も言っているレスから自明。
　＞法を犯せば弁護士をつけられて三審制の裁判にかけられ、それで有罪になれば刑罰を受ける
　＞というところなどが、根拠となっているからです。
　その法が感情論で立脚しているのであれば
　無秩序がのようなものと極端だが言える。

　「感情を廃して現在採れうる最良の法整備が行われている状態。」
本当にそのような状態を目指すのであれば、むしろ死刑は是認されるのではないですか。
感情を廃するなら、窃盗罪でも死刑にすべきなのではないですか。
なぜ、被害者の感情ばかり廃そうとするのですか。
教導者さんの考えで行けば、加害者も第三者の感情も廃されて、いかなる犯罪も死刑が適当、ということになりませんか。
私の素朴の感情は、窃盗罪は死刑にする必要はないと、反応しますがね。
「感情を廃して現在採れうる最良の法整備が行われている状態。」を目指す、
という考えが、なぜ死刑廃止につながるのか、お答えください。

　

１６９＝あ

さて、まる一日が経ったわけだが、相変わらず>>143の質問に答えてはくれないのか？
ご自慢の「過去ログ」によると、たしかおまえは

　＞少なくとも、私はすべてのレスに返してますから、
　＞極めて君子にその点で近いとも言えるでしょう。

とか言ってたはずなんだが。

なにか答えられない理由があるんなら、そう言ってくれ。

窃盗罪を、この人はもともと良い人でつい出来心でしてしまったのだから再犯の可能性は
低いという素朴な感情から、無罪にしてしまう、という考えはできませんか？感情を廃し
た際の最適な刑罰は「目には目を　歯には歯を」だと思うのですが・・・。

ホッブス「万人の万人に対する闘争」から、ルソー「社会契約論」
あるいは「生まれながらに持つ自然権」の一部を放棄する引き替えに
「安全」を手に入れるという考え方が、西洋政治思想の原点である
とすれば、いかなる「契約違反」に対しても社会の側から「契約」
の前提となる契約者の存在そのものを永久に抹殺する権利はない
はずだと想うけど。

で、また一人で考えてみました。
中世において「法」は権力者より低い位置にあった。そのため刑罰はその権力者の権力を
民衆に示すための最良の手段であり、死刑はその最たるもので、出来る限り凄惨な方法で
行なわれるのが望ましかった。この、刑罰が権力を示す、という側面は古代から現代おい
て存在し、現在では法の絶対性を示すのに利用されています。そのため死刑制度はその法
の絶対性を強化するのに役立つと言えます。（続く）

さらに、現代においては法制度の充実、教育の徹底による一般大衆の学力の増加、により
発言力のなかった低身分の一般大衆の発言力が増加したことにより、その発言力が法のお
かげとも知らず、法に疑問を持ち始めたのです。もちろん、法は常に完璧ではありえませ
んから悪法というものが改善されるためにも疑問は必要です。（蛇足ですが、例えば僕は
憲法第九条に疑問を持っています。）そして「死刑ってちょっと残酷じゃないか？」とい
う疑問が生まれました。（まだ続きます）

つまり死刑制度問題は倫理的な問題に過ぎないのです。（理由が全然足りてないですが御
了承ください。）究極のところ多数決で決まってしまう様な問題だと思います。まあ、将
来的には国を自由に選べる時代がくるでしょうから、死刑反対論者は死刑のない国に移住
すればいいだけの話です。願わくば、日本が死刑のない国になってもらいたいものです。
つまり、僕は死刑反対論者です。
あと、書くのを忘れましたが、法の絶対性の強化のために死刑が不可欠というわけではあ
りません。あくまでも役立つというだけの話です。ではでは。

社会契約の違反者を「終身監禁する」という刑罰と、死刑は「刑罰」と
して同じ土俵にあるとは思えません。社会が時として「基本的人権」を
「超法規的措置」として無視することがあるは、歴史が証明しておりますが、
法律かは「保護すべき法益」の優先度を時に間違えることがあります。
行政、立法、司法、しかりですが、「時にはめしいる事がある」ということと
制度として、「自然権に近い諸権利・・・基本的人権」を制度的に最優先する
「手続き的保証」も「法体系の重要な」一部であり、後日「無罪であること」が
仮に証明される可能性が「完全なゼロ」ではないのに、それを救済を完全に消滅
させる法律制度は、自己の中に矛盾を内包しているということではないでしょうか。
「ごめんなさい」がいえる相手がいないのをよしとするほど、警察・司法制度が
完璧だとはとてもお思えません。

前にも書きましたが、僕も死刑がいいとは思ってません。そもそも人の命は、人の命でつ
ぐなえるほど安くありません。つまり、殺人を犯したから死刑というのは人の命をかなり
軽く見てます。人の命は、一生をかけて救えるだけの人の命を救っても、足りません。
（救い方は直接的でも間接的でも良いです。）
ちなみに基本的人権とかいった法律的な話を僕はできません。専攻が歴史ですので、御了承ください。

死刑制度は文化の産物
どのような社会文化に属するかで、必要であるかどうか決定される？
とりあえず、あっても無くてもどっちでもいいです。

たぶん自分には関係しないでしょう。
というように、自己中心的に解釈するのが王道？

冤罪の場合、死刑が執行されてしまうと取り返しが付かないから反対。
ただし、極刑として恩赦と仮出所が一切認められない無期懲役を
作ったらよいと思う。

>あ
　＞教導者さんは、慣習は素朴な感情と近似的関係ではない、と主張しておられますが、
＞ではもし仮に、教導者さんが両者を近似的関係と判断する場合、両者はどのような様相を呈しているでしょうか。
近似的であるならば、両者の大部分が共通していなければならない。
法と感情に関することでは大部分が共通しているとは言いがたい。

＞あなたの答えに委ねられますね。
既に答えられている。
言い換えれば議論し尽くされた議題で、
過去ログを一通り読めばそれに関する私の客観的な考察は理解できる。
ということを再度返答しておく。
＞感情を廃するなら、窃盗罪でも死刑にすべきなのではないですか。
＞なぜ、被害者の感情ばかり廃そうとするのですか。
感情論でなければ死刑を支持できる根拠が皆無。
感情を廃すれば死刑を支持できるという根拠をまず述べよ。
＞「感情を廃して現在採れうる最良の法整備が行われている状態。」を目指す、
＞という考えが、なぜ死刑廃止につながるのか、お答えください。
これも過去ログをすべて読めば分かる。
そもそも法は基本的に教化刑であるべきで、
それが治安維持の目的に極めて合致していることは明白。
まず過去ログをすべてよんだのかをあなたに質問をする。
その返答が否であれば。
読むことを要求させてもらう。
その根拠は既にこのスレでも述べた。

＞兎詩
法というものは私の観点で別の表現すれば、
万人の万人のための権謀術数であるということです。
つまり法は道具であるということを端的に表していることになります。


あと既に答えがあるというのにまだ日本語が理解できない低脳人間が
荒らしていますが。風景の一つとしてこのスレには管理人として採用しましょう。

〉教（略）
なぜあなたにそんな権利があるのかわかりませんが、遠慮しておきます。そもそも僕はあ
なたを擁護するためにカキコミしていたわけではありません。御了承ください。
死刑制度には一長一短があり、場合によっては死刑制度は有効とも考えていますし。

>兎詩
何を勘違いしてレスをあなたはしてるのか知りませんが。
ただ法に関するところを私が指摘しただけなのに、
ヒステリックなあなたの反応の方が疑問ですね。

＞なぜあなたにそんな権利があるのかわかりませんが、

もちろん教導者は、このスレッドの管理者として、
参加者に対して「過去ログをぜんぶ読んで、そこに
述べられていない私の意見を読みとれ」と要求する
権限を持っています。

なぜ教導者がこのスレッドの管理人なのかというと、
それは教導者が「このスレの管理人は私だ」と
自称しているからです。

教導者が「そんな権限」を持っていることは、
教導者自身が認めた、客観的な事実なのです。

38の論理が以前にも増して論理が破綻してきていますね。
38の論理の誤りを指摘している人の労力をお察しいたします。

死刑支持論者の荒らしが続くな。
面白い風物詩となった。

「私はすでに答えている」「過去ログを見ろ」というなら、
過去ログのどこで答えているか、ひとこと教えてやるのが普通。

教導者が、そんな簡単なことも出来ない理由は、きわめて簡単。

哲板で最大の風物詩に「風物詩」呼ばわりされるのは、ある意味で光栄だな。
コピペ荒らしは38への「制裁」だそうだから、褒め言葉はありがたく受けておけよ。

過去ログをすべて見れば、すべて明白。
それ以上いう必要は無い。
それほど死刑支持論者は私に完全に論破されている。

＞教（略）
そうですね、ちょっとヒステリックに反応してしまいました。それでは、少しの間管理と
いうか司会みたいなことをしてみましょう。
まず、この板は教（略）さんを中心にして動いていますから、あなたにお聞きしたいこと
があります。あなたの意見にはどうも統計的なものが少ないような気がするのですが、こ
れは僕の勘違いでしょうか。統計もなく死刑廃止、もしくは存続のそれぞれの有効性
を語ることは可能なのでしょうか？ちなみに過去ログは半分くらい見てみました。
あと、あなたは死刑支持論者は全て「サド感情」のみによって死刑を肯定している、とお
考えなのですよね。今でも変わっておりませんか？

＞兎詩
＞あと、あなたは死刑支持論者は全て「サド感情」のみによって死刑を肯定している、とお
＞考えなのですよね。今でも変わっておりませんか？
というよりも今までの死刑支持論者の主張の根拠は
行き着くところそうなんですよ。そもそも被害者の感情論を
はっきりと表して主張しているのが多い。
そういうところですね。
理系学生のように法というものの
前提からして論理の破綻といいますか、
トンデモ説そのものの主張すらしてくる人もいる始末。
だからそういう結果になるのです。

あと統計的な話ですが、私のインセンティブ関連の主張にもあるように
統計的な話を入れても意味のなさないこともあるからです。

そうですね。死刑制度議論が結局のところ、倫理感の問題になってしまっている、とは僕
も思います。しかし、それは死刑反対論者にも言えることのような気もしますが、そこの
ところはどうでしょう。

あと申し訳ないのですが、インセンティブってなんですか？僕は科学で理論が実験によっ
て証明されるように、やはり統計は裏付けのためには必要だと思います。ただ、公開処刑
でもない国の再犯率を見せられても無意味な気はします。統計とは科学の実験と同じよう
に、やはり条件が重要だと思います。

私は、彼の行為が無駄になることを、経験上 知っている。

しかし、彼の「議論しよう」という努力と誠意とは高く評価する。

彼の真摯な誠意を、某氏が近い未来に踏みにじることは
某氏の大好きな過去ログから見ても明白である。

私は某氏に対して衷心より怒りを覚えるが、だからといって
若い彼の試みを止めることはできない。

私はまわりくどい表現をする人間　も　嫌いだ。

「また懲りずに釣られてるな。勝手にやってくれ。」

>>193
僕のほうが古参だぞ
なんせ初期からいたんだから
2年以上前からいるんだぞ
えっへん

僕はNAMの古参会員ですけど、何か？

kuriharaは新手のスレッドストッパーだな

38が荒らし始めたのは去年の末くらいからですが、何か？

200じゃ！

>200
ずっとﾘﾛｰﾄﾞしながら待ってたの？

>>201
うむ！

「法律学」「政治学」「法哲学」という「分野」があり、そこで
飯を食っている「プロ」が沢山居ます。
俺も「法律学」で、４単位もらった覚えがあるけど、
ここ「哲学」で論じるならば、彼らが無視できないようなことを
言える奴だけ発言しろと言いたい。
ホッブス「万人に対する万人の闘争」＝殺さなければ殺される可能性
があれば、殺しても良い。・・・・正当防衛の法理。
その判断は誰がするのか？・・・・俺がする！では元戻り。
　　　　　　　　　　　　・・・・誰に委ねられるか？
長老？君主？総統？・・・・いや投票で選べられた人がベター
では、議会制民主主義を選択するのか？・・・・ＹＥＳ　ＯＲ　ＮＯ
ここから「社会契約論」が始まる。のでは？

兎詩さんにお聞きしたい。
貴方の考える「最高刑として最も適切だと考えられる刑罰」とは何ですか?

社会の治安を保つのに、罰則は「必要」ではない・・・という点は了解されているの？？？

被害者を罰さないと罰にならない（加害者が罰せられるのは暗黙の了解としてあるから）
　　　　　　　　　　　　　　↓
死んだ人をもう一度殺すことはできないから死刑は罰としてなりたたない

殺人は他を威圧する手段になるから快楽ないし娯楽、自己確認の手段になりうるので
それが行われるのは事実だけど、罰の手段としては成り立たないということなのだけど。

>>205
>被害者を罰さないと罰にならない
理解出来ない。なぜ被害者を罰する必要がある？

>>206
罰せられる結果をみて、他の人が罰せられないように行動することを催すためです。単に「罰」の一般的な定義かと思われますが・・・

>>207

（加害者ではなく）被害者を罰することが、どうして
他人に「罰せられない行動をとる」よう促すことになるの？

ひったくり犯ではなく、ひったくりに遭ったおばちゃんに
どうして「罰」を与えないといけないの？

マジ理解できないから教えて。

>>207
え？それで罰せられるのは加害者（＝犯罪者）でしょ？
被害者はその犯罪者からの被害を受けた人でしょ？
被害を受けた罪も無き人が罰を受けるなんて聞いたことも無いな。

被害者が罰せられるのが一般なんですが、加害者も罰しようというのが社会制度だと思われます。

＞被害者が罰せられるのが一般なんですが、

だから、それはどーゆーことよ。

きみの国では、たとえば万引きという犯罪が発生すると、
被害者である商店主が罰を受けるのか？　一般的に。

>>211
罰と言って悪ければ、「損」と読み替えてもらってもいいですよ。

はぁ？

罰と損とは全然ちがうぞ。
君の頭の中では、商品を万引きされて「損」をするのも、
裁判所とかに「罰」として商品を没収されるのも、
まったく同じなわけ？

てゆうか、何に対する「罰」なのよ。
商店主は、なにか悪いことをしたから「罰」を受けるの？
それとも、なにも悪いことをしてないのに「罰」を受けるの？

>>213
ルーツが同じという意味では一緒です。罰より損の方が古いというのはいくらなんでも同意してくれるんでしょうね。

>>214
こらこら。いくらなんでもここで主観的に感じる「善悪」と、
自分が社会に対して持っている「世界観」だのの整合性などの話題をちゃんぽんに絡めてくるのはおかしいとおもわえるよ。

世界観とやらより以前の問題だろうが。

「損」と「罰」との共通のルーツってのはいったい何だ？

「罰」ってのは、「罪」に対して誰かが与えるものではないのか？

>>217
もやもやしているのなら一度自分で整理して書きこんで下さいよ。
罰せられると損でしょ？？？それも否定するの？？？

あぁ、ホントに頭おかしい人だったんですね。

「罰せられると損である」ということから、
「損とは罰である」と考えるんですか。

じゃあ、「死刑にされると死ぬ」から、
「死ぬことは死刑にされること」だ。（ｗ

あと、「罰金刑を受けると金を損する」から
「金を損することは罰金刑を受けること」だ。（藁

>>219
死んだ人を再び死刑にすることはできないから、死刑は罰としてなりたっていない

と先に書いてあるじゃないですか。頭のおかしい親が子供を「そんなことをしたら死刑になるよ」と
脅すことはありえますが、それはその人があたまがおかしいからで、別に世の中に狂人がいないといっているわけではありません。

えっと、最高刑について言う前に、「罪と罰」について話さないといけませんね。僕は罪
は金によって換算されるべきだと思います。基準が明確（慰謝料とかは多少不明瞭ですが、
社会・被害者の受けた損害額は明瞭かと思います。）で、なおかつ一般市民にこれほど身
近なものはありません。ゆえに罰はその損害額を加害者（個人）が借金として背負い、様
々な方法で返していく、という形態になります。これは現在も行なわれてると思いますが、
それをさらに強化していくべきだ、と思います。
（続く）

>>220
話をそらすな。

お前の「罰」の定義によると、
「財布を落として金を損すること」は
「罰金刑を受けること」で、
「病気で死んで命を損すること」は
「死刑を受けること」なんだろ？

>>222
ちがいます。どこをどーやったらそういう推論が成り立つのか想像もつきません。
まあ互いに関係のないものを個人的な動機で結びつけるのをロマンティズムというので、
そこらへんに感化された大衆小説でも読んで誤解したのでは？「罪と罰」とか（藁

それで様々な方法で返していくわけですが、基本的には時給制の仕事です。ただし、刑務
所暮しで仕事先までは護送されます。もしくはその勤務地に隔離されて住みます。そして
その最も危険な仕事で時給（もしくは日給）の高い仕事が最高刑です。もちろん死なれて
しまっては、その金を返す人がいなくなる（この辺の問題は解決しないといけませんね）
と困るので十分な教育を施して（その教育を受けるのにも金がかかります。）からいかせ
ます。というわけで僕は借金返済者に死刑は不適当だと思います。

人間の幸福も意志もその語が指すものがなんであれおおよそ金銭だけで計れるものではないと思われるのだけど

日（略）
なるほど、防犯を怠った罰ですか。それとも普段の悪生活に対する罰ですか？それなら、
二度と油断すまい、もう少し善行を心がけよう、と思いますね。日（略）さんらしい宗教
的な考え方だと思います。

＞普段の悪生活に対する罰ですか？

そーゆーのはなしです。かんべんして下さい。そちらさんの考えの方が
包括的なので、まあこういう説得力にやや欠ける構成の意見表明もあるということでご勘弁を。

＞どこをどーやったらそういう推論が成り立つのか想像もつきません。

はぁ？
もっかい復習な。

＞被害者を罰さないと罰にならない(>>205)

＞被害者が罰せられるのが一般なんですが、(>>210)

＞＞きみの国では、たとえば万引きという犯罪が発生すると、
＞＞被害者である商店主が罰を受けるのか？　一般的に。(>>211)

＞罰と言って悪ければ、「損」と読み替えてもらってもいいですよ。(>>212)

＞＞罰と損とは全然ちがうぞ。(>>213)

＞罰せられると損でしょ？？？(>>218)

以上から明らかなように、おまえは「罰」と「罪」とを混同してるんだよ。
違うのか？

「罰」と「損」とを混同な。

もういちど書きますが「罰せられると損」という関係です。

じゃあ、「罰せられると損」という関係から
どこをどーやったら、>>205の
＞被害者を罰さないと罰にならない
って結論に飛躍できるんだ？

>>231
被害者が罰せられているのを見ると、被害にあうのは損だと思うでしょ？

＞被害者が罰せられているのを見ると、被害にあうのは損だと思うでしょ？

万引きの「犯人」が懲役刑を受けているのを見れば、あるいはそうかもしれない。
しかし、万引きされた「被害者」が懲役刑を受けても、意味はないだろう。

万引きされた商店主が罰を受けなければならない、という理由は？

たとえば「泥棒に金を盗まれた」、これは「損害」だな？
で、「おまえは泥棒にあったから終身刑」、なんだかわからないが、
これも自由を奪われる「損害」だ。

で、もしも「泥棒した犯人のほうは終身刑」で、
「泥棒された被害者のほうは無罪」ということになれば、
それは「罰にならない」と、お前は言っている。
被害者が罰せられていないからな。

これが理解できない。

>>233
全ての商店が万引きされるわけではないのに、万引きされる商店があるというのがその理由です。
例えば万引きの多い本屋の近くに、新刊の漫画本を買い取る古本屋があるなどそういう場合に
本屋や古本屋の責任をまったく問わない態度というのはあまり合理的ではないですよね。

>>234
罪のあるなしと、その刑量の決め方は別の話題ですよ。234で書かれた例はいずれの場合も
刑量が重過ぎて目的としていた効果は挙げられないと推測しますが。

そうですね。「金銭」っていうと、なんか低俗なイメージがついてしまいますが、言い換
えると「労働量」とか「善行量」です。罪の重さは計れるものではありませんが、計らな
いといけないという必要上最も適切なものは何か、といった場合民衆に広く受け入れられ
ている「金」だったわけです。過去と違って現在では「金」はあくまでも様々な「量」を
示す単位でしかありません。宗教的にみたら良いものではないかもしれませんが、あくま
でも「単位」だ、と思ってください。

はぁ？

その場合、古本屋に何の責任があって刑罰が加えられるんだ？
夜道を歩いてて強姦された女性に、「おまえは不用心に歩いてたから懲役５年」ってか？

>>237
金銭の授受を基本としてそれを徳目に拡張したものが中国の道教にあった気がしますが名前を忘れました。
あるていど生活習慣の延長線上で説明してもらわないとこういうのはわかりにくいですね。

もちろん、もうかった桶屋に対して、風が利益分配を求めないのも
あまり合理的ではないんだろうな？　おまえの頭の中では。

盗みを働いた犯人だけじゃなくて、犯人を産み育てた両親や環境、
犯人になめられた甘い警察、盗みに入られた家、
街灯を設置しなかった町内会、みんな刑罰を受けなきゃダメなんだろ？

>>240
程度によりますがね。「他人の商売の邪魔をする＝悪」という理論があるのはわかってますが、
別に他の見方があってもよいのでは？

>>238
刑が重過ぎます。なんちゃって裁判官ごっこをしているのでないので、
そうやって重い刑を書きこんでいいきもちになるというのはいかがなものか・・・

だから話をそらすなってば。
商売の邪魔は関係ない。

たとえば、

　　新本屋の近くに古本屋が出来た。
　　万引き小僧が、古本屋で売ろうとして
　　新本屋で本を万引きした。

この場合、被害者である新本屋の主人は
いったい何の責任があって刑罰を受けるのか？

>>243
まんびき助長罪（仮名）

刑が軽くてもいいよ。
「おまえは不用心に夜道を歩いていて強姦されたから、罰金五百円に処す」でもさ。

それが、おまえの考える「罰」のありかたなんだろ？
犯罪の被害者に対して罰を加えるのがさ。

じゃあ、強姦された女性は「強姦助長罪」で、殺人の被害者は「殺人助長罪」、
脱税された国や自治体は「脱税助長罪」で、それぞれ刑罰を受けるんだな？
おっと、殺人の被害者はムリか。

宅間容疑者に殺された小学生たちは「殺人助長罪」で、被疑者死亡のまま送検。

>>246
罰がとにかく重過ぎますよ。刑を受けてそれで「免罪」という方が味噌なんで、
その程度では免罪できない、という場合に刑量がある程度増えているのは
法の秩序上やむなしです。

>>245
それで彼女が免罪されるのならぜひそうして下さいよ。

＞罰がとにかく重過ぎますよ。
はぁ？
「強姦助長罪」の罰の重さなんて、ひとことも書いてないが？

それとも、俺の書いていないことが、おまえには見えたり聞こえたり
するのあ？

てゆうか「免罪」って何さ。
道を歩いていて強姦された彼女に、いったい何の「免罪」されるべき「罪」があるの？

〉日（略）
まずいです。最もな反論です。一度出なおしましょう。（余計なお世話ですか？だったら
すみません。）僕も明日までに反論を考えてみます。

さらに。

道を歩いていたら、強盗にあって金品を奪われた。

この被害者は、いったい何の責任があって「強盗助長罪」に問われるんだ？
どのようにしていれば罪に問われなかったんだ？
どうすれば彼は、「免罪」を受けて、きれいな体になれるんだ？

あと、
＞被害者が罰せられるのが一般なんですが、(>>210)
ってのは、どこの国の話だ？

……と書き逃げ。

罪を犯す者には必ず「罪を犯そうとする意思」があるはず。
それでは犯罪の被害を受けた人々は「被害を受けようという意思」があったか？
そんなこと考える奴いるわけねえだろ。

たぶん教導者は「強姦されないように用心を怠った責任」とか言うんだろうけどな。（藁

>兎詩
>やはり統計は裏付けのためには必要だと思います。ただ、公開処刑
>でもない国の再犯率を見せられても無意味な気はします。統計とは科学の実験と同じよう
>に、やはり条件が重要だと思います。
統計では解決できない問題があります。
それがインセンティブ（誘引）の問題、
具体的に知りたければ。やはり過去ログにその辺のことが詳しくかかれていますので。
まずはそれを読んでから質問してください。

＞日本仏教哲学１００年の集大成
被害者が罰せられるべきと言う主張は
私も同感です。
やはり被害者も何故犯罪に巻き込まれたかを反省させて
より自己防衛の意識へのインセンティブを
啓発されるようにしなければ、
犯罪発生を抑制できないでしょう。
理系学生は被害者を甘やかせることで、
犯罪を増大させている時点で、
ここでも論理破綻が起こっているのです。

〉教（略）
わかりました。読んでみます。

「被害者に罪はあるか」という問題については、もう少し考えてみるつもりですが、ちょ
っと僕には反論ができなさそうです。罪があるから罰があるわけですし、それで自己防衛
意識のなさを罪と考えるのはちょっと難しい、と思います。まだ知能の発達しきっていな
い子供にまで、自己防衛意識を要求するのもどうかと思います。被害者に起こったのは大
抵は罰ではなく害ではないか、とも思います。まだ考えてる途中なので意見が変わるかも
しれませんが御了承下さい。

>>256
「被害者の責任」については、教導者が過去ログで
熱く持論を展開(藁)してるから、電波に冒されない
自信があるんなら見てみな。

part3の370番台くらいから以降なんだが、要約すると、どうやら

「警戒厳重な家に空き巣にはいるよりは、警戒してない家に泥棒に入るほうが
　（被害者の過失責任があるから）犯人の罪は軽くなる」

「女空手家を強姦するよりも、夜道を歩く非力な女子小学生を強姦するほうが、
　（出歩かせた保護者の過失責任があるから）犯人の罪は軽くなる」

と、教導者は言いたいらしいらしい。
らしいんだが、なにせ教導者の書く日本語だから、よーわからん。

>>兎詩
＞わかりました。読んでみます。
過去ログのどのあたりなのか、わかったら教えてくれ。
なにせ38がからむのは4スレッド目（派生スレとか関連スレをあわせるといくつあるのやら）なので。

こっちで「論破」されちゃったら、健全板を荒らしてウサ晴らしするのが
いつもの38の行動パターンだったね。
両方チェックしてると笑える。

ところで、アウフヘーベンとバウムクーヘンって似てない？

まだ過去ログは見てませんが、一応「被害者に罪はあるか？」について結論がでました。
この問題は交通事故と同じように、お互いに責任があり、その比は状況によって大きく変
わるのです。つまり10対0で加害者が悪い場合もあれば、7対3で加害者が悪い場合もあ
ります。0対10で加害者が悪い場合もありますが、その場合加害者と呼ばれず、被加害者
と呼ぶのが適当でしょう。つまり害を被害者によって加えさせられた、という状況です。
ゆえに基本的に悪いのは加害者だと思います。被加害者は加害者ではなく被害者でしょう。
（続く）

加害者であるか被害者であるか、過失の度合いはどの程度か、は裁判所が
（裁判官）決めるんだよな。だから浅原や鈴木は未だ「犯罪者ではない」。
「犯罪」が「犯罪」になるのは「シン」の問題ではなく、「クライム」の
問題だろ？だとしたら「犯罪」の定義をもっと厳密に行うべきではないかとお無。

それでは、どういった方法でその比を決めるか、というと、加害者の自制心と被害者の自
己防衛意識の比較によって決まります。これはもうケースバイケースなので、ここに書き
きることは不可能だと思うので、いくつか例をあげる程度にとどめます。
まず、加害者が完全に悪い場合ですが、何の脈絡もなく不意に無差別に人に危害を加えた
場合です。これは自制心が全く働いていないから起こるのでしょう。そして被害者が完全
に悪い場合は、被加害者の了解を得ずに自殺を手助けさせた場合です。（洗脳とかのかな
り特殊な場合だと思います。）続く

確かに「善悪」と「犯罪構成要件を満たすか否か？」あるいは、
立法論と法解釈学は違うと思う。「どこで議論したらいいと思うのか。
微妙に違っているような気がする。

「良い悪い」を、無造作に使いすぎている。
「犯罪か否か」「責任の程度」とは次元が違う。
実定法の存在をどの程度尊重するかの問題。
じゃなきゃ、「神学論争」になってしまう。

どこでやればいいでしょうかね？

タイトルに「死刑制度」とあるんだから、
「制度」の範囲でやれば良いんじゃない？

その場合、自己防衛意識が全くない、と言えます。
次にお互いに責任がある場合です。まず9対1やら6対4と言った場合ですが、これは自己防
衛能力を上回る自制心の欠如により襲撃が起こった場合です。（わかりにくい文章ですが、
我慢してください）簡単に言うと、近所で犯罪が多発してるため、その対策をした（この
対策の大小で比が変わります。）にも関わらず、犯罪が起こった場合です。次に4対6やら
1対9の場合ですが、これは自制心を失わせるほどの自己防衛意識の欠如が原因で犯罪が起
こった場合です。簡単に言うと、（続きます。）

近所で犯罪が多発してるのに、なんの対策もせずに逆に挑発さえしている場合です。最後
に5対5になる場合ですが、これは被害者と加害者が共犯と言った場合です。（保険金詐欺
とかがそうかもしれません。なんにせよ特殊です。）
というわけで今まで述べてきた事から結論を出すと、被害者にも責任がある場合もありう
る、です。至極当たり前な結論になってしまいました。ところで犯罪を減らす方法ですが、
なにも自己防衛意識を高めるだけではありません。自制心を養わせることも、十分犯罪抑
止につながると思います。

これ「死刑制度の是非」と関係あるの？
国家が国民から預託された「権力」を用いて「制度」として「刑法」を
定め、その中に「権力の預託者」である国民の一部を抹殺できる場合もある
という「死刑制度」を持っているている国と持っていない国がある。
と言うのが前提で、日本国は前者であることの是非が原点でしょう？

「犯罪とは何か？」というのは、次元の低い別の話ですよね。

ああ、カキコミに夢中になってる間にレスがついてますね。諫言耳が痛いです。
とりあえず、犯罪の定義ですが、僕は「社会、もしくは個人に損害を与える行為」だと認識しています。

むしろ「抑止力」（核ではないが）の問題か？
「有事法制」の「侵略を受ける可能性」とも絡む
「状況判断」の問題は重要ですよ。

「状況判断」は、激動する環境の中では流動的で、「今は」という
前提でしか話が出来ないんですよ。
　だからといって「殺人はどんな理由があっても、国家が行う事であって
もアプリオリに悪である」という立論は可能なんでしょうか？
たとえ「神学論争」になっても、避けては通れない問題ではないかと思いますよ。

「状況判断」の問題で言えば、それを行う権力は国家（司法を含む）
が担っているという現実も無視できないですね。
　「抑止力は働くか？」「今の日本国の社会情勢でどの程度働いているのか？」
というと、倫理学というより、社会学に近くなる。

＞＞２７３
それは民法１９３条「不法行為」にもぴったし当てはまる定義で、
「不法行為」が「犯罪」ではないことは、自明ですよ。

２７７の訂正、正しくは「犯罪⊂不法行為」でした。

兎詩さんの「誠実」な発言には好感を禁じ得ないですね。
でも、こと「死刑」となると「死刑囚の実存的状況」も
考察の対象範囲に加えるべきだと思いますが。
「客観的」であることの善し悪しですね。

「ダンサーインザダーク」に感動した人と、「つまらない」と思った人とは
「同じ空を抱く」ことはたぶん出来ないんではないか。

死に直面している人は「客観的な正義」より、「とりあえず助けてくれ」
というでしょうね。とりあえず助けてあげるのが「終身刑」か、米国でよくある
「懲役３００年」ではないでしょうか。

〉277
そうなんですか？知りませんでした。犯罪の定義についてはもう少し勉強してみます。

そうですね。僕は死刑を見たことがないし、死刑囚と会ったこともありません。裁判所も
テレビや教科書でしかしりません。一度免停になりましたが、その時も簡易裁判というの
で、裁判所へ行かずに終わってしまいました。僕にはまだまだ勉強、経験すべきことがた
くさんありますね。

＞＞２８２
貴方の「誠実さ」は、この国では貴重な宝です。
もう一つ、「誠実であること」と「純粋であること」がアンビバレント
になってしまう状況は、体験した奴でなければ判らないと思います。
純粋に理想を述べ述べ立てる快感は、「麻薬」的なもんがあるけど、
真実についての「誠実さ」を犠牲にしていることが殆どですね。
「あるべき論」と「である論」の対立において、「あるべき論」を
維持するのは、此の国ではとくに困難です。
「自己欺瞞」を（現象学的還元なでいかなくても）検証し続けることは、
「ほんとう」に近づく「急がば回れ」の近道です。（現時点では）

なんか、ホメ殺しみたいでこわいのですが・・・。そうですね、まあ、日常生活ではそれ
なりに騙し騙し生きてますよ。理想はしょせん理想でしかないことは十分理解しています。
とりあえず、僕は今は小泉首相に期待しているただの大学生ですよ。

>>277-278
「社会、もしくは個人に損害を与える行為」かつ「犯罪でない行為」を
一つでいいから例を出してほしい。なぜなら俺も
「社会、もしくは個人に損害を与える行為」＝「犯罪」と思っていたからだ。

＞教（略）
過去ログ見てみました。インセンティブについては色々述べられていますが、統計につい
ては全く述べられていません。パート１の３４０で１１５さんが「いずれにせよ、このス
レでの議論は、事案・統計などの考察がいい加減すぎます（38さんも含めて）。」と述べ
ているのとパート２の７９２でthinkさんが「 統計学でおける危険率。 ある仮説を有意
とするのに、その危険率を何％に設定するかは、 理論的に決めることができない。」 と
述べているのがあるくらいです。（それ以外にも「統計」という単語はありましたが、こ
の議論とあまり関係のない内容だったので、ここにはあげません。）前者の意見には全く
同意で、ちゃんとした計画に基づき、適切な条件の上で行った統計を適切な場で示せば、
有効だと思います。後者については「理論的に決めることができない。」の理由が示され
ていない点が気になります。
そしてインセンティブについてはパート２の７３０を始めとしてあらゆるところで、「私
がここで考えるのは更生が不可能だからと言って諦めて死刑を許容することで 更生プロ
グラム改善へのインセンティブが著しく低下するという 大きなモラルハザードの弊害が
出てくるためです。」という記述が見られます。この点については僕も同意で、改善され
た更生プログラムが有効かどうか試す対象を死刑にしてしまってはその有効性を確認する
ことができないからです。しかし、申し訳ないことに、僕にはこのインセンティブと統計
がなぜ関連するのかがわかりません。できれば、ご教授お願いしたいのですが・・・。

>兎詩
>後者については「理論的に決めることができない。」の理由が示され
>ていない点が気になります。
私は統計的な要素を排除しても充分論理が構築できると
いうことは以前述べたとおり。ですから統計的なものは私は主張していません。
＞申し訳ないことに、僕にはこのインセンティブと統計
＞がなぜ関連するのかがわかりません。できれば、ご教授お願いしたいのですが・・・。
今の時点で完全に更生が不可能という統計が出たとしても
それが長期的には意味の無いことになってしまいます。
ですからインセンティブと言う要素が長期的に
合理的な判断ができる重要な要素となるのです。
これくらいは理解できると思うのですが。


あと被害者と加害者との責任の比較では
基本的に双方がとれうる合理的かつ効果的な行動を
していたか否かを客観的に計ることでしょうね。
理系学生のように論理破綻して被害者を表面上の平等論でもって甘やかせると言う
ことになると実質的な平等が達成されえないという結果にもなるのです。

私は、統計的な資料を提示することができません。
ですから、統計的な要素を排除しても充分論理が構築できると
以前から述べております。

今の時点で完全に更生が不可能という統計が出ると困るので
それは長期的には意味の無いことだとしておきます。
ですからインセンティブと言う要素を持ち出してきて、
合理的な判断ができる重要な要素として統計を排除するのです。
これくらいは理解できると思うのですが。

あと被害者と加害者との責任の比較では
基本的に双方がとれうる合理的かつ効果的な行動を
していたか否かを個別のケースごとに私が主観的に決定します。
理系学生のように被害者を客観的な平等論でもって甘やかせると言う
ことになると私の理想とする平等が達成されえないという結果にもなるのです。

〉教（略）
バイト中ですので詳しいことはあとで述べますが、とりあえず、統計資料を用いずに議論
しないどころか、理論まで組み立ててしまったのは僕も同じ、と言うことに気づきました。
さらに、加害者を完全に更正不可能という、統計結果だ出ても僕はたいした問題ではない
と思います。それは現在の更正プログラムを使用しての話であり、もっと有効な画期的更
正プログラムの必要性を示唆するだけだと思います。

バイトが終わりました。詳しいことを語ろうか、と思っていたのですが、もう語り尽くし
た感があるので、sageます。教（略）には申し訳ないのですが、このまま落ちるのを待つ
のも僕はいいと思います。少なくとも僕の中では死刑制度については結論が出てしまって
いるからです。教（略）さんも、もう出ているのでしょう？次は憲法第九条のスレでも立
てて下さい。それなら僕の考えが現実に沿っているのか検証できますから。でも、もろに
板違いですよね。（笑）ではでは。

すいません。sageそこないました。

>兎(略)
法律板へGO?

>兎詩
>もっと有効な画期的更正プログラムの必要性を示唆するだけだと思います。
そうですね。更生プログラムを開発している研究者にとっては、
シュミレーションなどから統計データ等を使って
効果を計ると言うことは重要ですが。
この場合如何に理想の状態に近づけるかという問題である以上、
統計データなくとも客観的な論理は構築できるのです。
＞詳しいことを語ろうか、と思っていたのですが、もう語り尽くし
＞た感があるので、sageます。
まあ議論されつくしたところでもありますのでそれもいいでしょうね。

＞統計データなくとも客観的な論理は構築できるのです。
デ−タ抜きで「客観的」な議論ができるのも希有な才能だよな。（ｗ

>>教導者
＞まあ議論されつくしたところでもありますのでそれもいいでしょうね。
だったら黙って沈めろ。
そうじゃないなら、ここで勝手にしゃべってろ。
ここで黙るふりをして他スレを荒らすな。

統計データも一般に出回っている資料も使わずに自分の意見を「客観的」だと
証明する方法があるのなら教えて欲しい。
「見れば一目瞭然」「客観的だから」「私がそう言っているから」というのなら
それは「主観的」の間違いだろう。

>>296
どういう種類のデータを期待しているの？
「殺されるのは嫌ですか」というアンケートを世界一億人に取ったら
何人かは「それもいいかも」と答えるのを想定して、それが多ければ
何かの証拠になるとでも？？？

＞日本仏教哲学１００年の集大成
理系学生は統計データあることを前提にしか
論理を構築できないだけです。
統計データを必要としなくても客観的な
論理を構築できるのは私のレスを
見る通りにできるわけです。
統計は論理構築のための一つの要素に過ぎません。

>>298
そりゃそうだが、説得する方向で話を進めてみてもいいんじゃないのか？？？
「パパが客観的じゃないっていったから、僕も客観的じゃないっていったら逆らったらだめなんだよ」程度の論法で
ずるずる話を続けられるとこっちがいらいらする。

教導者が今までのレスで構築している「論理」が
客観的なものでないことは、過去ログから明らか。

そのことを理解できない教導者は、論理というものを
まったく理解していないし、理解できるだけの国語力も
持っていないのです。

死刑囚が死刑執行人を殺した場合、正当防衛である。かどうか
という問題も含まれるのか？

>>300
いいからその「教導者の主張」と思われるものの内容を、死刑制度に関する部分だけ
３行程度にまとめて書いてミロって。

>>301
含まれない。

＞日本仏教(略)

ごちゃごちゃ言う前に、とりあえず
「犯罪の被害者に刑罰を加えなければならない」っての、
整合的に説明し直せ。

万引きされた被害者の商店主が「万引き助長罪」で刑を受ける、
「被害者が罰せられるのが一般なんですが、」(>>210)という、
おまえの国の狂った法体系の詳細を、ぜひとも知りたい。

＞日本仏教哲学１００年の集大成
以下は向こうのスレで続けます。
ここは外野の荒らしが多すぎるので。

>>304
罰というのは一般的に言って何らかの害にあった人を被害者と認定する事が起源になっている。
加害者というものが特定できるという発想はある程度完成された法体系を見てそう考えるように変化していったのではないか。
実際に裁判を行ったり刑罰を行ったりするような社会的・事務的なコストは次第に削られていく傾向はあるが、
全体としての構成はそうなっている（案）。

お前の考える「罰の起源」は、どうでもいい。
何を聞いても話を逸らすのか？

じゃあ、一問一答なら、きちんと質問に対して答えられるか？

(1)
たとえば万引きで、お前の言うとおり「被害者を罰する」という国は、
一体どこにあるんだ？
(2)
おまえのいう「被害者が罰せられるのが一般なんですが、」というのは、
日本でも「一般」なのか？
(3)
おまえのいう「罰」とは、法的な刑罰を指すのか？
それとも、「万引きされて商品を失った」という経済的な損失も、
おまえのいう「罰」に含まれるのか？

>>307
(2)が一番簡単で、強姦された女性は事実として「お嫁に行けない」
(3)は、「社会的に既に十分制裁を受けている」という理由で減刑される現在の法運用の実情から区別されない。
(1)は、まあどこでもそうなんだが、うまく説得する自身がないな。事例を挙げてきぼんぬ

>>308

(1)
事例は挙げてるぞ。どこの国か、答えろ。

(2)
「強姦された女性がお嫁に行けない」のは、「強姦された」ことに対する「罰」だと
おまえは考えているんだな？

(3)
「強姦されて嫁に行けなくなった」、これは加害者ではなく、被害者が受ける
「社会的制裁」なんだな？
じゃあ、「強姦されたけど嫁に行った」女性は、「社会的制裁」を受けていないから、
「強姦助長罪」で、罰金刑なり懲役刑なりを受けなければいけないんだな？
おまえのいう「一般的」な国では。

残念だが俺は、加害者が「社会的制裁を受けているから」って減刑された
ケースは知っているが、被害者が「社会的制裁を受けているから」って
減刑された（誰が？）は聞いたことがない。

日本仏教哲学１００年の集大成が>>308で答えた（２）でようやく解った
つまり「被害者が受けた被害そのもの」＝「被害者の受ける罰」ということだろ？
それは罰とは言わない。被害という。すると>>205の
>死んだ人をもう一度殺すことはできないから死刑は罰としてなりたたない
が意味不明になる。被害者はもう「死」という被害を受けているのに
なぜさらなる「死」が必要なんだ？

>>309
それは加害者と被害者が法体系で決まってからの話で、
社会的制裁を受けていない方を最初「加害者」と名づけた事を反映しているとしか思えない。
いや本当にどこの国の話をしているのやら。

>>310
必要だけど執行できないから起訴する必要も書類送検する必要もないってだけだ。

>>311
いいかげん、質問に答えろ。
三回も同じ事を尋ねたくはない。

＞いや本当にどこの国の話をしているのやら。
それを訊いてるのは、俺のほうだ。

現在には無いというだけで、
すべてを否定できるというのなら
これほどうまい逃げの方便はなかなかないだろう

>>297
なにもデータじゃなくても何かしらの資料は必要だ。
どのような資料（文献、データなど）をもとにどのように理論を展開し
どのような結論に達したのか。それがないと少なくとも「客観的」とは言えないだろう。
理論があってもその大元が単なる自分の意見であればそれは
独りよがりであり、主観であり、
「私がそう言うんだからそうなんですぅー！」のようなガキの口喧嘩でしかない。
俺はガキの口喧嘩をする気は無い。

>>313
質問されるたびに質問が枝分かれして増えていくので、どの質問がその
「同じ事」に相当するのかわからん。冗談じゃなくて、場合分けはできるが論理的に考えることが出来ない人間の方が
場合分けの能力は高いんだから（３１３に対する私の見方だよ）、質問を一つわかりやすく書いてくれんと本当にわからん。
おながいします。

「無いとは断定できない」というだけで、
すべてを「ある」ことにしてしまえる教導者は、（略

統計データな無ければ認められないという
言い訳は独り善がりで主観的な方便以外の何物でもないものである。
統計データのみで語るのは餓鬼の喧嘩にすら届かない愚行である。

>>317
無いとは断定できないが、本当にないものの例は？

ちゃちゃじゃいです。

ちゃちゃじゃいです→ちゃちゃじゃないです。

いやまじ。オッカムの剃刀は経験則でしかないのに乱用し過ぎて
俺の頭が変になってるのかも知らん。無いとは断言できないが本当にあるものとは？？？

死刑判決が出た後、本当に殺すかどうかは
神様に決めてもらうのが一番良い。
裁判長がサイコロを振って1が出たら死刑執行。

教導者の論法
「火星人は存在する。」
「はぁ？根拠は？」
「火星人が絶対に存在しない、ということを証明せよ。」
「そんなことはできない。」
「まともな反論が出てこない以上、私の主張が正しいことが証明された。火星人は存在する。」

>>316

小学生を相手にしている気分になってきた。

(1)
日本では、万引きされた商店主を、「万引きされた」という罪によって
「罰する」のが「一般」である。 Yes or No ?

(2)
「強姦された女性がお嫁に行けない」のは、「強姦された」という「罪」に対して
当然に与えられるべき「罰」だと、おまえは考えている。 Yes or No ?

(3)
「強姦されて嫁に行けなくなった」というのは、社会が被害者に対して
「不当に与えてしまう」被害ではなくて、「当然与えるべき制裁」だと、
おまえは考えている。 Yes or No ?

>>322
火星は火星に人口衛星が調査に行くまで火星人がいると信じられていたし、
いまは調査の結果人型の生物はいないと証明されているし、長らく生命はいないとされていたが
現在はいる・あるいはいたが絶滅したという説が混在していると思われるよ。
説明の為に例として挙げたんだとおもわえるが、火星人が存在しないと言う事が証明できないというアイデアを
思いついた理由を教えてちょ。

空集合の捕集合を論理的に説明できなければ
無を語る資格なし

火星人でも木星人でも幽霊でもネッシーでもいいよ。
火星人がいるかいないか、ということではなくて、
教導者の「論法」を、きみは是認できるの？

>>323
ああ。３２３は複数の質問をまとめて「事」といっているのね。
あまり聞かない言い方だが、わかったのでＯＫです。

（１）はＮＯ。ただ、「一般に」という語の意味を誤解しているね。
それは誤解を招いた。すまんかった。たぶん「世間で広く」という意味で取ったのだとおもわれる。ｽﾏｿ
（２）「当然」というのは３２３の先入観か信念だとおもわれるが、事実としてそういうことはあると思う。
（３）与えるべきかどうか判断するのは社会なので、それになりかわって答えるのは不可能だが、
社会がより強姦されやすい女性を傾向をもっているのは事実だと思う。
社会のような人間で無いものを擬人化して書かれるとちょっとニュアンスがわからなくなるのでｽﾏｿ

>>326
「幽霊が絶対いないという事が証明できない事を理由に幽霊がいると断言できるか？」
というと、「脳の中の幽霊」という有名な本があり、ポリスだかのアルバムの名前にもなってるぐらいだからまあ相当有名なんだろうけど、
人間が幽霊というアイデアを考え出したもとになる体験があって、そのメカニズムが改名されれば
幽霊という語に与える定義をすこしなおさなければならないかもしれないね。
その上で説明なしにこの語を使って人と人とが意思疎通していけるとおもわれる。

「ネッシーが絶対いないという事が証明できない事を理由にネッシーがいると断言できるか？」
という場合は、いくらなんでもそんな証明ができないはずはないから、誰がネッシー伝説を作り出したかという
風説被害？の責任問題の話はおいておいて、いないと言いきっていいのではないか。

つまりケースバイケースで、上の質問は一般的な問いとしては成立していない。つまり答えが一つに定まらない体裁になっている。

(1)
じゃあ>>210の
＞被害者が罰せられるのが一般なんですが、加害者も罰しようというのが社会制度だと思われます。
ってのを、具体的に説明しろ。


(2)(3)
ちがうちがう。
社会に成り代わって答えろとは言っていない。
「事実としてある」か否かも訊いていない。
どのように「おまえが考えている」かを訊いている。
まったく、ちょっと油断すると、すぐ話を逸らされるな。

「強姦された女性がお嫁に行けない」という事実があったとして、
おまえはそれを「偏見による不当な事実だ」と思うのではなく、
「『強姦される』という罪を犯したんだから当然の制裁だ」と思うんだろ？

一般的な質問。

「Ａではない」とは断言できない以上、直ちに「Ａである」ということができる。

教導者のこの理屈に、日本仏教（略）は同意するのね？

>>329
（２）（３）の「当然」とされる意見に関して言えば、私はそうは思いません。

（１）一般というのが論理的な言いまわしで読みにくかったようですいません。

・罰というのは特定の行動を抑制するために加えられます。
・抑制されるべきとされる行動は、原因や加害者などが特定される場合とは限りません。
・そのため、何らかの被害に遭った人を、例えば「穢れている」なとと適当に理由をつけて
罰する行動が広く認められます。
・その場合の罰は何らかの被害に遭った人が取り得る責任の範囲を超えて重く課せられる傾向があるので、
それより軽い罰則を社会的合意の下に定めて代わりにするということがこれも同様に広く認められると考えています。

この程度の論旨です。

(1)
仮に「強姦されたから嫁に行けない」というのは重すぎる「罰」として、
じゃあ社会的合意のもとに、被害者の女性に対してどんな「罰則」が
日本においては定められているんだ？
or どんな「罰則」を定めるべきだと、お前は考えてるんだ？

(2)(3)
じゃあ、「被害者を罰するべき」だという、お前の主張が
根底から崩れるな。
自分の間違いを認めてくれて嬉しいよ。

>330
おお。「一般的」という言葉が日本人全員に通じないかとおもってしまいましたよ。

その種の質問については、例のオッカムの剃刀を大変重宝に使わせてもらっていて、
「そういう質問は考える価値がない」と普段は考えさせて頂いているのですが、
真面目に答えると、うーん排中律という奴ですね・・・知識がじゃまをするのは除外するとして、

やはり、そう言う事ができるんではないですかね。

＞＞「Ａではない」とは断言できない以上、直ちに「Ａである」ということができる。
＞＞教導者のこの理屈に、日本仏教（略）は同意するのね？

＞やはり、そう言う事ができるんではないですかね。

正気ですか？

>>332
（２）（３）については話がまとまってうれしいです。
（１）は難しいですね。他に案を聞いたことがないので、「罰金５００円」というのを支持することにします。
エロ本や、ヤングジャンプ等の事実上エロ本であるようなグラビアを持つ雑誌の値段がそのぐらいですので、
「女性がキャミソールなどを着て自分を誘惑した」という供述があった場合に５００円ぐらいが妥当だというのは
言えそうです。加害者側の刑罰はその５００円があるかどうかに関わらず考えなければならないですが、
でもまあ罰金５００円〜最大２万円ぐらいですかね。

>>334
「一般的に・・・」という表現を使っているということで論理的な議論をしているということを前提に加えれば言えると思います。
あらゆる議論が論理的にされている訳ではないので、議論が論理的かどうか場合分けして再質問していただけると
もっと答えやすいです。

＞強姦の被害者には罰金刑が妥当
本気で頭いたくなってきた。
誰か続きを頼む。

>日本仏教哲学１００年の集大成
キチガイが「私の論法」といって夢想したものであたなに対し
荒らしているようですが。
私はそのような論法を使ってないことは過去ログをみれば明らかでしょう。

>>338
私の方がおかげさまで頭がいいのか記憶がいいのかしりませんが、
ややキチガイに近い部分があるみたいですね。空想と現実の区別がつかない人の論法も
ある程度押さえていたほうが役に立つこともあるかと考えた事もあったのですが、
それが間違いだったのかも知らんです。まあもうちょっと迷ってみます。

＞「Ａではない」とは断言できない以上、直ちに「Ａである」ということができる。
と、日本仏教（略）は、本気で思ってるんですね。

「Ａではない」と断言できず、また「Ａである」とも断言できない場合、
あなたは「Ａではないと断言できない以上、Ａである」といい、
同時に「Ａであると断定できない以上、Ａではない」というんですね？

つまりあなたは、「Ａである」「Ａではない」と、同時に主張する。
これは、あなたの立場から完全に論理的に導ける帰結なのですが。

>>333
>やはり、そう言う事ができるんではないですかね。
理系としてその言葉は無視できないな。「Aでないとは断言できない」から
導けるのは「AでないかもしれないしAであるかもしれない」だ。
決して「Aである」ということは断言できない。

>>338
あなたがそのような論法を使っていることは、 part3 を見れば
明らかです。
客観的な証拠（過去ログ）を見れば誰にでもバレる程度の
子供だましはやめてください。

えーすいません
私、途中の過去ログを見ていないのですが
論点は教導者の死刑反対の論理性だと思いますが

そもそも死刑を語るときに「である」という命題が導かれることはありえない訳でして
それは「未来はどうあった方がいいか」・・つまり「すべきである」という命題

つまりですね、論点は事実命題ではなく当為命題であると思えるのですね

ちょっと、「論理的にどうか」ということと、「事実がどうであるか」とは区別してくださいよ。
前者は無矛盾であることに価値がありますが、後者は観察（観測）が常に不完全であるなかで蓋然的に正当であるかどうかだけが問われます。

さらに付け加えるならば

「〜〜すべきである」という当為命題はいかなる観察命題、事実命題からも
それらだけでは導き出すことはできない訳です

しかし、言い換えれば、別の当為命題を含めばそれら事実命題と当為命題から論理的に導き出せる訳ですが

ですから

議論として合意が得られる経緯があるとすれば
それはある当為命題で合意が得られた上で論理的に合意を得る、得ないは可能でしょう

しかしその当為命題の正当性は、また別の当為命題・・・と無限後退するか
独断で決定してしまうかぐらいしかありませんので、従って

無条件に(相手の同意もなく)、自ら掲げる当為命題の正当性を論理的に主張することは不可能であると言えます
(それは論理的に正しくはない)

＞伯爵
そんな論理性を私は持っていないのは明らかのですが。

この上で、私は過去にやった答弁では
「もし〜〜すべきであるならば、死刑は肯定した方がよい(もしくは否定したほうがよい)」
という形をとっていたと思います

これでも読んで落ち着きなさい
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/comics/chobits/

いわゆるヒュームの自然主義的誤謬というものがありますが
これが事実命題から観察命題は導き出せないの下りですね

さらにそれには例外が唯一存在し
ある特殊な事実命題からは当為命題を導き出すことができます
それは「私が〜する義務を持つならば、〜〜するべきである」というものです
これが現在の死刑の存在を後付するものです
「現在はみな(特殊な形式のALLですが)が死刑があった方がよいと判断したため、死刑制度は採択されている」
しかし当然、未来においてそれを変化させることはあって当然ですので
議論においては使用できませんね

ですから議論においてはどこまで述べたところで我々がができるのはあくまで「提案」であり
その正当性を無条件に主張することはできない訳です

お、ヒュームさんという人は自意識が存在するのは自明としているようですね。

以上で
私の横槍は終了です

論理的に結論が出てしまうのであれば
議論の必要なんてないと思います
正当性をどこまで追求してもそれは無意味だと思います

元の議題から逸れてしまった感があったので
横槍を入れました
これでまた本題が活発に議論されることを期待します

>>352
教導者さんと「論理」について合意に達して欲しかったのですが、
生きて帰れないかもしれないので無理強いはできないですね。残念です。

>>351
ヒュームは独我論に近い観念論者でしたからね
ちなみに私は観念論には否定的です

>>353
「論理」について合意とは何でしょう？
「論理とはどのようにあるべきか」というものですか？
私から言わせればそれは「昨日の天気はどうあるべきか」と同じくらいくだらない議題だと思います

＞日本仏教哲学１００年の集大成
私の主張にまったくないものを持ち出してきて、
私の「論理」というように言って来ても
議論しようが無いです。

>>355
まあそうなんですが、
・ある同士だとそれについて互いに説明し合うのは無益
・ない同士だとその語が指すものを事前に知るのは不可能
・片一方にあるとあるほうはどうちゃら
・片一方にあるとないほうはどうちゃら
ぐらいの整理はできないでしょうか・・・なととおもったのです。

>>356
相手は、「論理」以外にも認知できない概念がいくつもあり、
それらを別の概念で置き換えて自問自答し、答えを作ってくるというメカニズムです。
それを逐一直せばいずれ相手が論理性を獲得するのでは・・・と夢想などしたのですが、
どうもそういう訳でもないようで最近ギブアップ気味です。まあ私の恵まれない人生に
巻き込むつもりはないので、話半分で聞き流してください。ﾄﾞｳﾓ

>>357
僕が思うに
議論は存在そのものが有益であるとは思います
しかしその中でほとんど益の無いものもあるでしょう

議論を成立させるもの、有意義な議論を実行するには論理性以外にいくつかの条件が必要であると思います
僕はある哲学者の主張する三原則であると思います
それが僕が確認できない限りは僕は議論を継続しようとは思いません
もちろんそれがあっても興味が無ければしませんが

少し間延びしましたが
議論の有益さはそれが同意をもたらす場合にのみおいて有益なのではありません
仮に同意を得ることができず、決裂したとしても
お互いがより良い理解に近づくことができるのが
議論の何よりも有益なところであると僕は思います

なるほどね〜。ヒュームの不可知→カントの物＝不可知→ヘーゲルの物証主義

と並べてみると、ヒュームが自分以外の人間の自由意思を認めない独我論だというのは
本当かも知らん。理屈に勝って人生に負ける・・・というのが近代哲学の正しい姿なのかも知らんという気がしてきたよ。

ヒュームが正しい、間違ってるとか言うつもりはないですし
他の哲学者に関しても同様です

ただ仮に間違っていたとしてもその発言を全て捨てるべきであるとは思いません

カントの倫理学は極端すぎて、現在では到底受け入れられませんが
それでも僕は倫理を説くにはまずカントから入りますし

認識論に関してもヒューム対カントの図式を必ず通るでしょう

メタ倫理に関しても同様で
先ほどの説明の中の例外はヒュームの意見ではありません
ヒュームは全ての命題において自然主義的誤謬を主張しています

当然のように僕が尊敬する哲学者の中でもこれは容認し難いと思えるものがかなり存在します

すると、「他人の気持ちなど絶対にわからん」＝「俺の気持ちは他人には絶対にわからん」という事で、
こーゆー底抜けのバカも殺さなかったというイギリス国民の誇りのようなものを前提にちょっと考え直さないと
全体の構成がわからなくなってくる・・・って事ですね。勉強になります。はい。

＞日本仏教（略）
>>340の是非は？

>>362
そんな、伯爵さんの論理入門書きこみを踏みにじるような・・・

えとですね。論理的には是。事実としては非。じゃあ論理＝矛盾か？？
というあなたには矛盾スレご案内。その他の場合というのはありえますかね？？？

論理的には是、ということは、つまり、

あなたは「Ａだ」ということを認め、
同時に「Ａではない」とも認める。
そのことに論理的な矛盾は認めない。

ということですね。

>>364
その要約は間違っています。

どのように？
どこが間違っているかを指摘せずに「おまえは間違っている」
「私は正しい」というのは、誰かと一緒ですよ？

>>366
もう一度要約してみてください。間違っているというのは確かに間違いで、
先の要約は判読不能です。

順番にいきましょう。

あなたの主張は、一般に
＞「Ａではない」とは断言できない以上、直ちに「Ａである」ということができる。
というものです。
ここから当然、
＞「Ａである」とは断言できない以上、直ちに「Ａではない」ということができる。
ということが類推されます。

ひとまずあなたは、これらを両方とも認めますよね？

もし認めないならば
A＝notBにすればよい

>>368
前者は認めます。ここから「当然・・」以降は判読不能です。
再度直してもらえると助かります。まあこんなものわかりの悪いのに
お付き合いして頂いてすいません。

>>370
一般に
＞「Ａではない」とは断言できない以上、直ちに「Ａである」ということができる。
以上、当然、
＞「Ｂではない」とは断言できない以上、直ちに「Ｂである」ということができる。
といえるはずです。あなたの立場だと。

で、Ｂに「Ａではない」を代入しましょう。

「「Ａではない」ではない、と断言できない以上、「Ａではない」ということができる」。
つまり、「「Ａだ」と断言できない以上、「Ａではない」ということができる」。

これは、あなたの立場です。

>>371
なんか断言されてしまいましたが、多分私は推論規則そのものは機能的に導かれた経験則でしかなく、
推論規則の正当性そのものに推論規則を当てはめることは「一般的には」なりたたないと考えている立場だと思われます。

３７１で要約されている内容では、そこに制限がないので、そこが違う点でしょう。まあどっちが正しいとか（笑）そういうのはなしです。

機能的→帰納的

370=372=373=私です。乱筆ｽﾏｿ

えーとですね
そんなレベルの話ではありません

一般に、論理的に「〜であればAである」という場合のAは
そこにいかなる命題を代入しても通用せねば論理的とは言えないのではないでしょうか

そのAが何であるかによって変化するならばそれはもう論理的にそう言うことはできないものと思います

次に>>371ではAに関してA以外のことに触れている(Bに関してB以外に・・)

問題ありませんね

なんか論理の話しばっかだ

>>375
３７５の書きこみは論理的に問題ないです。

ある主張が論理的であるかどうかは内容によらないとすると、（→ここではそうするという同意が成り立っているものとして話を進めるという意です）
これまでの私の論理を対象にした主張は、一貫して非論理的であると言う事ができます。まあここで捨て台詞が欲しいところなんですが、なんせボキャヒンで。

>>377
「一般に」とは、そういう意味です。
あなたは、いままでにさんざん、個別のケースによる譬え
（火星人とか幽霊とか）を拒否して、一般的な論理を
要求してきたのではなかったのですか？

>>378
論理に対しても論理を適応した場合（後者をメタ論理と仮称します）は、
推論規則により導出された新しい推論規則が成立するかどうか判断する事例が得られにくく（←この当たりは一般的な記述ではないですが）
なってくるので、その話題の当事者で使われている推論規則をなるべく使うようにしています。
論理に対して論理を適応した場合（一般的な意味でのメタ論理を導入した場合）の論理の持つ一般的な性質というのは
ここでぱっと２〜３行で書くのがむずかしいと思われるのですが、書けますでしょうか？？？

論理が個別のケースにしか通用しないかどうかは
論理に対する論理ではありません

>>379
「論理に対しては通用しない一般的な論」とは、もはや「一般的な論」の名に
値しません。

もしあなたが>>371を否定するのであれば、自動的にあなたは、自分の主張であった
＞「Ａではない」とは断言できない以上、直ちに「Ａである」ということができる。
を取り下げねばなりません。

もしこれを取り下げないのであれば、あなたは>>340を認めねばなりません。

以上のことは、完全に論理的な帰結です。

もし「自分は非論理的に議論をしているんだ」と言われるのであれば、
それはご自由に。

uzai

もちろん賛成。

もちろん反対。
人道主義的な立場、すなわち人の命を尊重する立場から見れば、
死刑制度が非であるのは明らかです。

当方リアル工房ですので、自己の認識について誤謬があるかとは思いますが、
賛成派の方も反対派の方も、レスおながいします。

人道主義イコール人の命を尊重する、という時点でまず間違い。

日本仏教哲学１００年の集大成さん、
俺の>>341読みました?

>>385
人道主義=人間には人間である為に外してはならない道が存在する。
ゆえに、人の道から外れたものは存在を否定される。

ってことですか？

>>384
人の命を尊重するが故に殺人の罪を重く見、
さらに死刑を最高に重い罰として使用する。
何らおかしくないと思うが？

日本仏教（略）は、今からコインを投げる。

まだ、表が出るか裏が出るかは判らない。

しかし少なくとも、「表が出ない」とは言えない。
だから日本仏教（略）は「表が出る」と言うことができる。

もちろん「裏が出ない」とも言えない。
だから日本仏教（略）は、「裏が出る」と言うこともできる。

つまり日本仏教（略）は、これから投げるコインについて、
同時に「表が出る」「裏が出る」ということができる。

もし表が出なかったり、または裏が出なかったりしたら、それは
＞「Ａではない」とは断言できない以上、
＞直ちに「Ａである」ということができる。
という日本仏教（略）の主張が誤りであることを示す。


……さて、好きなほうを選べ。

(1)
私の投げるコインは、同時に表と裏とが出る。

(2)
＞「Ａではない」とは断言できない以上、
＞直ちに「Ａである」ということができる。
は、一般に成り立たない。

〉理（略）
前にも書きました（どこに書いたか忘れましたがこのスレの１００〜２００ぐらいにある
と思います。）が、それは人の命を軽く見すぎていると思うのです
が・・・。まあ、これも主観ですけどね。

〉理（略）
そうですね。３４１には僕も賛成です。「ＡでないならＢである」というのなら納得でき
そうですが。まあ、ＣかもＤかもしれませんが。

たびたびのレスすみません。

〉日（略）
「被害者を害以外でさらに罰する」という理屈は僕も理解できません。罰の起源は害に対
する仕返しだと思いますし、害に対する被害者への罰は加害者への減刑に還元されると思
います。

>>385
＞人道主義すなわち人の命を尊重する立場
「すなわち＝イコール」のつもりではなかったのですが…
今後の誤解を避けるため、これ以後人道主義という言葉を廃します。

>>388
人の命を尊重するという前提を置く時点で、死刑の存在が刑罰から失われると考えます。
既存の日本の刑法を前提には議論をしていないつもりです。
日本の刑法ではいまだ死刑が最高刑とされていますが、
オーストラリアなどすでに死刑制度が廃止になっている国もあります。

賛成派の皆さんにお聞きします。
人の命を尊重する立場に立った場合に、
死刑制度が存在可能な理由はありますか？
また、人の命が尊重されない立場とは、人間社会においてあるべきでしょうか？
レスおながいします。

あげ忘れ。

ホッブス「万人の万人に対する闘争」が「自然状態」であることを
肯定する「である論」なら、死刑制度は正しい。
強い奴（権力者）が、弱い奴（強い奴から敵視された奴）を殺して
何が悪い？ということになる。
しかし、ルソー「人間不平等起源論」「社会契約論」（あるべき論）
で言えば、死刑制度はアプリオリに「悪」である。

強い奴が勝つことで「自分のＤＮＡ」をより多く保存する。
「自分の敵」のＤＮＡを少しでも抹殺することで、地球上の
進化が進んできた。
地球規模では、人類は最大のＤＮＡ抹殺者なんだから、
「最高の進化への貢献者」ということになる。

ヒューマニズムが、いずれ人類とほかの生物を全滅させることになると思うよ。
宇宙から見れば、「あ。そう。」と言うことだけだけど。

クマムシは死なん。

死んだほうがいい奴は沢山居るんだけど、
ヒューマニズムは全員助けようとするんだよ。
例えば・・・・

>>396
では、あなたはどう考えますか？
もし、彼らの意見に追従するならばどちらをとりますか？

>>397
しかし、多くの人が自身の保身を果たすためには、
人を殺すことが否定されるべきだと私は考えます。

>>398
そう思うのはなぜですか？　根拠をお願いします。

>>400
死んだほうがいい奴とは？　
例えばどのような人でしょうか。具体的にお願いします。

>>394
いけにえだよ。
儀式だよ。

「追従」するならば、「あるべき論」をとると思います。
その恩恵にあずかって、安全な社会に済むことが出来ているんですから。

「自己保身」は人類だけの特権ではない。
キリスト教が「人類は特別だ」と言っただけだろ？
他の生物に投票させれば、人類は［ｏｕｔ］だろう。

>>1
死刑を一つの正義とする見せ方に問題があると思う

>>402
では、生贄を必要とする儀式が慣習として存在しない国、あるいは地域では、
人命は尊重されるべきなのですね。
また、現在生贄が慣習として行われているという具体例をあげてください。

「核」を発明したのは人類（２０世紀）
歴史的に見て、発明された兵器は、次世紀に「本格的に普及」している。
要するに誰でも使えるようになると言うこと。

人類は正しいことを行って、他の種を導くべきだと思い込んでいる奴のこと。
例示：ヒトラー、スターリン、毛沢東・・・
これ以上は言えないよ。

1まず儀式（生贄）が即死刑とは限りません。
2たとえば日本とか。日本でも死刑があります。

「生贄」は、一つの文化現象にすぎないよ。
レビ・ストロースが挙げているいろんな奴の一つ。
西欧的・キリスト教的文化の下では「野蛮」である。
すなわち「タブー」であるから、言及することも
本当は、はばからなければいけないと思う。
新旧聖書を読むべきだね。生贄のことが沢山書いてある。

>>403
死刑制度の存在の有無が、社会における犯罪発生率の低下に関わらない、
という報告を耳にしたことがあります。
詳細は忘れましたが、私もそうであろうと考えます。
なぜならば、犯罪者が裁かれるべき罪を予め認識した上で犯罪を犯すでしょうか？
特に大きな犯罪の場合、そのようなことは決して省みられないと思います。
犯罪を犯す動機としては、「衝動的」・「計画的」の二つがあり、
その二つともが、刑罰の大小によって抑制できるとは考えられないからです。
よって、この報告を信じる限り、「死刑制度があるから安全である」
とは言いきれないと思います。

>>404
ですが、人間は他の生物を代弁することができないと思います。
なので、他の生物がそのような意思を持っていると断言できないため、
人類が地球上において排除されるべきだとは言いきれないと考えます。

>>410
仮に死刑が必要不可欠な文化と要ったら？

文章変だけど空気でわかってください。

「死刑制度があるから安全である」と行った訳ではありません。
基本的人権が憲法で保障されているのは、「社会契約論」に基づく思想で、
その思想により安全な社会を与えられているという現実を見ろという意味です。
すなわち、ホッブスよりルソーの方が、実際的に（プラグマティックに）
優れていることを、誰もが実感しているはずだと言うことをいったもので、
今の段階では、ルソーの「あるべき論」のほうが、ありがたかったと言っているだけです。

人類が排除されるべきだとは、人類の一人として思いませんし、
思いたくありませんが、
西欧・キリスト教的な発想で「人類は神の似姿」なのでとにかく特別だあ
と思えないということです。

>>398
「誰もが核兵器を持ちうる」という危機的状況。
それを避けるために核廃絶運動が行われていると私は考えます。
達成されるかどうかはわかりませんが。

>>他者
では、あなたは「生贄」をどのような意味で認識していますか？
そして、日本の死刑制度がその「儀式」である根拠を教えてください。

〉〉412
　必要不可欠かどうかは、「村の長老が決める」ということ多いと、
レビストロース以外の人も言うと思うけど。どうかな？

>>414
それでは、死刑制度は無くてもいい、と解釈できますが…

「危機は必ず訪れる」というのが、時間軸を考慮したリスクマネージメントの
理論です。
　要は「時間の問題」ということで、「数学＝確率論には勝てない」ということではないでしょうか？

>>419
確率論であれば、「危機が訪れない」という確率がゼロにならない限り、
危機を訪れなくさせる何らかの方法がある、ということですね。
私は、その確率に賭けたいと思います。

〉〉４１７
勿論、無くても「よい」し有っても「いい」と思います。
その国（国家という安全保障制度）が、どちらを選択するかということが
重要であり、その手続きが「西欧民主主義的」であることの方が、
「他の＊＊主義」よりベターだと思う、ということを言っているんであり、
そちらの「手続的保証」がが、より重要だと言っているんです。
その制度（多数決）が「死刑によって失われる実存」よりは、
「最大多数の最大幸福」を選択するならば、その方がよいという
ことです。

>>416
生贄は単なるイベント
死刑制度が儀式だとは､いったつもりではないけど
法律の継続を考えるなら
死刑は､大衆を引きつけ十分な説得力はあると思う。

>>421
死刑によって「実存」を奪わなくても
「最大多数の最大幸福」を選択できるならば死刑は不必要であり、
その不必要な死刑によって、失われなくても良い実存が失われる、
というよりは、失われるべきでない実存が失われるならば、
死刑は損失しか生まないことになり、
損失しか生み出さない死刑はあるべきではない、と考えます。

>>422
生贄というイベントが意味をなさないならば、
生贄は不必要であり、（以下略）

>>424
生から死の瞬間をあなたは見過ごすというのですか？
これほど重大な事はないでしょう？

不謹慎かもしれませんが、睡眠という生物学的欲求により、一時退散させて
いただきます。
４２３さんとは、後日お話しできると思います。
４２６にみられる色々なことに対する「誠実さ」は重要な美徳であると思います。
では。

>>425
個人的には人の死ぬ瞬間は見たいものではありませんね。
重大なことだとは思いますが、防げるものなら防ぎたいです。

そろそろ就寝しようかと思います。

>>426
今後も有意義な議論が展開されることを期待します。

すいません。訂正「４２６」の「４２６さん」→「４２３さん」
ややこしい。

>>427
少々大げさでしたもちろん僕も直接はみたいとは思いません
しかし､無関心ではいられない事は確かです
また死刑を受ける人は､ごく普通の人ではないということです
さまざまなものがその出来事に関心を抱き人々の動揺をひとつの
結果（死）をもたらせるという説得力であると思うのです。
要は死刑は､反対、賛成という立場からはずれて恐縮ですが
必然であると思われる。

要するに私の主張が一番論理的だったわけだ。

>>431
膨大な過去ログから判断するのは骨が折れるので、
その、論理的だと言うあなたのいう主張をぜひお聞かせください。
明快、かつ簡潔で誤解を招かないような主張をお願いします。
教導者さんは死刑制度に対してどのような立場でいらっしゃいますか？

>>430
「必然であると思われる」ならば、死刑制度に賛成している態度に私は捉えてしまいますが。
「説得力」であることに対する意見は、しばらく考えさせてください。

＞３８４
基本的には平時に何の必要性もない死刑をを支持する事は出来ないと言う立場である。
つまり不必要性を説いているのである。
あとは過去ログを見れば明らか。

ですから、過去ログの内容を簡潔に説明していただきたい。
私としては、死刑が不必要である理由について知りたいです。

ですから死刑には必要性はない。
何故ならだれも有効性を出していない。
そういうのは過去ログを全部読んでから質問してください。
何故そうしているのかもこのスレでも私が述べています。

人間は生まれながらにして死刑囚だ。
なぜなら、最後には死ぬことがわかっているから。
この世自体が地獄なのかもぴ。

>>434
教導者(38)が、誰よりも論理的に議論を進めようとしていることは、
下記のまとめを見れば、どんなに読解力のない者の眼にも明らか。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017732568/210-214

〉教（略）
死刑はやり方によっては犯罪件数を減少させる可能性もあるし、前にも言いましたが、法
の絶対性を強化する可能性もある、と思います。まあ、統計をとったわけではないので根
拠は僕の以前書いた理屈しかありませんけど。（たぶん100〜200くらいにあります。）

君らさ、いい加減馬鹿の相手すんのも飽きないか？よくやるね、ホント。

スマン、激しく誤爆だ。誤爆じゃないような気もするけど。

>>439
飽きた人は、どんどんここから居なくなる。
そのかわり、どんどん新人が補充される。

死刑に必要性は、国家権力が決める。国家権力の「権原」は、今は
「西欧型議会制民主主義」にある。
西欧型議会制民主主義の大元はルソー「社会契約論」「人間不平等起源論」
にある。
その前に、「万人の万人に対する闘争」が「自然状態」であると言った
ホッブスが居る。
だから、ホッブスとルソーを読んでから、このスレを再開。彼らに論駁できなければ、
国家権力の「大元」に異議の申し立て無効。
３人殺せば、あんたも此の国で「死刑囚」になると言うのが「である論」
であり、「あるべき論」を言うならば・・・ホッブスとルソーをまず読んで
出直して来るべし。

>>教導者
これで最後。>>432にもあるように、私には過去ログを参照する意思はほとんどない。
また、その過去ログを読んだとして、膨大な量の情報から判断する過程で誤解が生じる可能性もある。
そこで、論理的に説明が可能だと言うあなたに、再度、誰にでもわかるような簡潔な説明をお願いしたいと言っている。
論理的に説明すると言うことは、死刑の有効性が説明できないから、という返答以外に、
死刑の有効性が説明できない理由も添える必要があるはず。フェルマーの最終定理のように。

>>436
それでは、人間の死はすべて死刑だと考えるわけですね。
私は、死刑とは法に基づいて死を強制させられることだと認識しています。

>>442
確かに、死刑の必要性の決定権は国家にあるかもしれません。
しかし、「人の命を尊重する立場」から、死刑制度に反対し、
現行の法制度に異議を立てることは可能ではないでしょうか。

わかりました。出なおしてきます。ただ、もうすぐテストなのでいつになるかわかりませんが。それって何ページぐらいの本ですか？

兎詩さん。あんたの誠実さには撃たれてしまう。
ここ「哲学版」で一番貴重な存在だと思う。
ページ数は、すいません覚えておりませんが、
一冊につき３日かけて読む価値はあると思います。
「西欧型民主主義」の何たるかを理解するのは、
さらに、マックスウェーバーを読み、「資本主義経済制度」の
基礎を理解する必要があるとは思いますが、「物事には順番というもの」
があります。
その後で「資本論」や「罪と罰」や「我が闘争」と「夜と霧」を読んで・・・
いや、貴方はそのままで良いかもしれない。
推薦書は沢山ありますので。また、この場所で。

次の質問をしたいと思います。

犯罪者は、犯した罪の大小によって、生死を問われるべきか？
「人の命を尊重する」立場に立って、お答えください。

生きるか氏ぬか二つに一つなら
大か小か二つに一つ
粗雑に過ぎないか

僕は〉178みたいなことを言っています。

「実存を奪う」ことが死刑と他の刑罰との決定的違いではないでしょうか？
「実存」が「刑罰」という社会的制度を超越しているから、思考が混乱する。
誰だって「お前明日死刑、覚えがあるよな」と言われて、素直に「はい」
とは言えないだろうという「想像力」は重要です。

教導者に論理や合理性といったものを求めるのは無理。
そのようなものは教導者には皆無だから。

>３８４
＞これで最後。>>432にもあるように、私には過去ログを参照する意思はほとんどない。
＞また、その過去ログを読んだとして、膨大な量の情報から判断する過程で誤解が生じる可能性もある。
＞そこで、論理的に説明が可能だと言うあなたに、再度、誰にでもわかるような簡潔な説明をお願いしたいと言っている。
要は、過去ログを見たところ反論できないことが分かったので、
過去ログを見ないと言う逃げをするのですか。
議論の効率化に向けてこちらは努力しているのに、
議論を蒸し返して非効率的な運営をするのならば、
あなたは敗北したと見なします。
過去ログを見れば詳しく書かれており、
見れば明らかなのですから。
分からないのならそれを具体的に指摘すればよいのですから。

＞兎詩
まあ、せめて逃げようとしている３８４にでも私の主張を解説してあげてください。
このような輩はすぐに荒しだしますから。
あと死刑の方法についてですが、
そのような抑止効果を狙うよりも体系的で包括的な
教化という物を機軸にしなければ、
治安維持に対する効果は非合理的かつ非効率的になってしまうのは
自明でしょう。

〉教（略）
現在の教化プログロムでは更正させることは難しいため、現在においてはその可能性もあ
る、と僕は思います。まあ、現在の教化プログラムもその有効性についても全く知らずに
書いてますけど。誰か現在の教化更正プログラムがどういったものか知っている人はいな
いでしょうか？

あと教（略）さんの論旨のまとめですが、今は僕が試験を間近に控えているため難しいと
思いますが、まあ、明日できたらしてみます。

教導者

＞私の主張を解説してあげてください。

自分でも何を言っているのか解らなくなったからといって、
他人にそんなことを押しつけるなよな。

あと、何を聞かれても「過去ログ」って繰り返すだけなら、
おまえは何も新規に書き込む必要ないんじゃないのか？

お前の言いたいことは既に、「今までの私の書き込み」の中に
全てが完全無欠に表明済みなんだろう？

お前の正しい主張は、過去の書き込みで全て論証されているんだろ？

あとは我々が、お前の「今までの書き込み」を解読すればいいだけだから、
今後はここに何も書き込まず、おとなしく寝てろ。な？

悪いやつは殺してもいいだろう。
どうせいずれは死ぬんだし。

http://muke.got.to
今日のネタ。これで5回ヌケ！サンプルもタダだった。。
　　　 　||　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　 　|| 　　 　 　 　　|　5回抜かないとこうだ！　！|
　　　∧||__∧　　　　 　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__／
　　 （； ´∀｀）ﾌｫｫｫ!　　　　 ∨
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　　∧＿∧
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　 （・∀・　）
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　 （　神　　）
　　　　ヽ）ヽ） 　 　 　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　 　　（＿（＿）

死刑は絶対必要だと思う。　死刑がなくなったらどれだけ悪質な犯罪者が増える
ことか。　死刑と無期懲役刑との違いはあまりにも大きい。死刑という痛み　恐怖
があるからこそ犯罪を抑止できる効果があるのだと思う。

>>447
「生死」は「大小」ではなく「有無」であると思います。

>>449
大変説得性の高い意見（少なくとも私にとってですが）だと思います。
畏れ入りました。

>>456
犯罪抑止を死刑の目的にするということは、
犯罪者（＝人）の生命を犯罪抑止の「手段」として扱う事だと思います。
私は、人間の生命は何よりも尊重されるべきだと考え、
生命がそういった手段として奪われるべきで無いと考えます、

大変申し訳ないのですが、449の意味がよくわかりません。（特に「実存」の意味が）
「実存が刑罰を超越している」とはどういうことなのでしょうか？
もう少し分かりやすく説明してもらえるととても助かります。無知ですみませんがよろし
くお願いします。

>>451
なぜ、素直に解釈してくれないのでしょうか。
２ちゃんだからしょうがないといえばそれまでなのですが、
私の言葉を信じていただけなく残念です。
こういった、相手の顔が見えず、言葉でしかやり取りのできない掲示板だからこそ、
実際に対面しているとき以上に言葉には気をつけて、
自分の発言に対して責任を持って議論をすべきだと思っていました。
議論において、他人の理解を得られない主張をしてもつまらないだけだと思います。
そもそも議論とは、互いに異なる主張を持つ相手同士が、
相互理解を達成するためになされるものではないでしょうか。
自分が正しいとして譲らず、相手にあきれられて相手にされなくなるって寂しくありませんか？
自分を理解してくれる人がいないって悲しいことだと思いませんか？
たかがインターネット上の掲示板ですが、それでもそこには人間同士の関係が存在します。
私の推測では、教導者さんは人間関係がうまくできない人なんでしょうね。
私もあまり得意なほうだとは言えませんが、それでもこの場では精一杯努力したつもりです。
こう言っても、教導者さんには負け惜しみ以上のものにはとってもらえないんでしょうね。
これ以上嫌な思いはしたくないので、他の皆さんにはいきなりで失礼かもしれませんが、
残念ですが、名指しでの質問の無い限り、ここでの発言は控えさせていただきます。

今まではあまり教（略）さんを直接非難することはありませんでしたが、言います。
教（略）さんは言うことが極めて恣意的でひどすぎます。だから誤解を招くのです。なぜ
わざわざ自分から敵を作るような行為をするのか僕には理解できません。それに議論に効
率化の必要はあるかもしれませんが、やりすぎです。それでは議論になりません。せめて
与えられた質問に答えるぐらいはした方が良いです。とりあえず僕は教（略）さんの論旨
のまとめと問題点の提起に挑戦してみるつもりです。なぜそんなことをしなくてはいけな
いのか、と少し思いますが

>私は、人間の生命は何よりも尊重されるべきだと考え、
生命がそういった手段として奪われるべきで無いと考えます、

人を殺しておいて（他人様の生命をなによりも尊重してないで）　犯罪者の
生命が何よりも尊重されるべきとは　そもそも道理からしてなってない。
　自業自得だろ。　人はそれぞれ自分以外の人を思いやるから　逆に自分も
思いやられるんだ。　それが他人を思いやらない人間が　他人から思いやら
れる道理がない。　　
　　もし　あんたの道理がなりたつんなら　金を盗んでもレイプしても　何も
とがめを受けないとんでもない社会になってしまうぞ。　
　人間の命は何よりも大事なのはわかるが　その何よりも大事なものを他人から
奪うという行為をおこした者の命を守るとは抑止の手段うんぬんではなく　とん
でもなくつじつまが合っていないのだが。

人様の財産を盗んでおきながら　人間の財産は何よりも大切だからそういう手段
として扱うべきではないとして　その盗人の財産は守られるって風になるぞ。
　つまりは理想論　全ての人間が善人であるという大前提にもとずいたうえでの机上の理論。
　　まあ　つまりは　一人の殺人鬼が自業自得で殺されることよりも　一人の殺人鬼に千人の罪のない
人が道理を無視して殺され　しかもその殺人鬼は無傷のままという方をとるということですな。

>>459-460
過去ログより、教導者（38）に対する「捨て台詞」コレクション
　　　part1(51)
もうどうでも良くなってきた。なに言っても人の意見聞き入れる気ないでしょ？
　　　pert1(110)
自分のゆいたいことだけ言って他人の質問には荒らしで応戦のほうが荒らしだと思うぞ！
　　　part1(213)
これ以上反論なさるのであれば、論理的に明確な理由を元にお願いします。
　　　part1(239)
ところで、あなたは普段一体何を読んでこの議論をしているのですか？
良かったら、一度でいいから判例百選を見てみてください。読まなくてもいいですから。
　　　part1(300)
38は頭おかしいよ。
みんなもう相手にしないでこのスレは沈めましょう。
　　　part1(306)
３８は自分が言ってる事の分裂にも気付かずに永遠とレス出来るんだから凄いよな・・・
ある意味才能だよこれ・・
　　　part1(311)
自分のレスを読み返して、完全に支離滅裂な事言ってるって自覚してよ。
　　　part1(388)
これだけの人間にバカ扱いされてもまだ自分がバカだっていう自覚芽生えないのかな・・
　　　part1(396)
句読点がなってない。
てにおはも、ややおかしい。
どこまでもこじつけ。
　　　part1(408)
ひたすらに自分の定義を押しつけて、相手の言うことに耳をかさないのは「論破」ではありません。
ただの我侭です。
　　　part1(525)
ついにオウム返ししか出来なくなったか・・・
38もここまで？負けを認めろよ低脳
　　　part1(646)
反論してきた人達に対して、「真性馬鹿」だの「知能が低い」だのと一蹴するヤツが、
どうして「死刑は否」だの「人権無視」だの語ることが出来るんだよ？
　　　part1(776)
結論：38＝かまって君
以上
　　　part1(875)
自分の過去ログ見てみたら？
　　　part1(935)
確かに38をからかうのはおもろいが
38のカキコはめちゃくちゃなのでからかう以外の意味は無い
　　　part1(967)
哲学やら法律やらの前に、国語を勉強すればよかったのに。

ここまで大勢から無茶苦茶いわれてて、しかも何も言い返せないのに、
「自分の言ってることが間違っている」とは露にも思わず、しかも
「自作自演は見苦しいぞ」「私が正しいことは過去ログから明らか」。

自分に反対するものは、一括して「反３８」という「荒らし」だとして
削除依頼＆アク禁依頼。

ということで、何を言われても、どんなに致命的な誤謬を指摘されても、
３８は「自分は正しい」「自分に反対する者はキチガイ」という信仰を
改めるつもりは皆無だということが推定される。


３８の誤りを指摘する者は　→　「低能」「キチガイ」「荒らし」
３８に反対する複数の者は　→　「自作自演荒らし」
３８に質問すると　→　「過去ログですでに説明している」
過去ログに書いてないと指摘すれば　→　「読解力が無いのですね」
３８の過去ログから矛盾を指摘すると　→　「妄想にとらわれた者はどうしようもないな」

つまり、３８は最初から「対話をする意思」も「議論をする能力」も持っていないから、
３８を論破したり、３８の犯した論理的誤謬を３８自身に認めさせることは不可能。

>３８４
素直に解釈してないのはそちらでしょう。
過去ログが消去されていないのですし、
見ようとすれば容易に出来ます。
私がこのように言っているのは議論の一重に効率化のためです。
既にやり尽くされている議論を再度蒸し返しても時間の無駄なだけです。
ですから今一度一通り読んでください。
その上で理解出来ないところや異論のあるところがあれば、
それについてはこちらは真面目に解説いたします。
まずはそこを理解してほしいいのですが。
こちらは質問を一切受け付けないと言っているのではなく、
一通り読んだ上という前提のみをおいているのですから。
＞兎詩
恣意的であるのならば、それなりの根拠があるはず。
まずはそれを述べる責任がそちらにあると思いますが。

＞教導者
下記のことは、part何の、どの辺に書いてありますか。
「part何のレス何番」だけで結構ですので、教えて下さい。
一応ログを全部見ましたが、私には、適合する書き込みを
見つけることができませんでした。

・「死刑の有効性が説明できない理由」を、
　あなたが論理的に説明している箇所

・今までに提示された「死刑の有効性」を、
　あなたが「客観的」な論拠によって
　「論理的」に否定している箇所

・日本の法律の現状は、日本の現状ではない、と
　あなたが論証（主張ではなく）している箇所

＞４６６
すべて過去ログにある。
見つけられないと言うのは、
過去ログより事実出ないことは明らか。
煽るのならもっと手の込んだものをやらなければ意味が無いぞ。

　　　つ　　　　　　　ん　　　　　　　　く

なんか書いてみたんですけど長すぎて書き込めませんでした。それで右往左往してる間に
大学のパソコン利用可能時間の八時半になってしまい、データも保存できなかったので、
せっかくまとめた（といってもまだパート１まででしたが）クソ長い文がパーになってし
まいました。とりあえず簡単に言うと、教（略）さんの言っていることは問題は多いです
し、論理的でもないですが、もっともな理屈です。恣意的というのは言い過ぎでしたね。
すみません。ちなみに過去ログは膨大ですが丸一日かければ読み切れる、と思います。キチンと読めば、（続く）

レスのひとつひとつが長すぎて
過去ログ見る気になれない。
誰かここまでの流れをまとめてくだされ！

教（略）さん以外にも良い理屈を言っている人もたまにいる（教（略）さんがいつも良い
理屈を言っていると言うわけではありません。）ので、見てみて損はないと思います。
（利益もありませんが）これは多分教（略）さんにも言えます。暇な時にでも最初から見
てみてください。ではでは。

一人の命を奪ったことで犯罪者は命を二つ持つことになり、
普通の命ひとつの人間より倍の価値があるので
法を冒しても法律に守られるという理屈かな？
　それがありなら、
宿無しが犯罪犯して、ｸｰﾗｰきいた三食健康生活にｽｷﾙｱｯﾌﾟ
のオマケつきもありか。
　それだと、犯罪者天国で被害者親族は泣き寝入りでしょ。
仕返しも許されず、悲しみの長い年月をかけて納得させられるしかない。
　自分の行動に責任ももてない奴が税金を使って人生やり直しなら、
死んだ人間も人生をやり直せるようにすれば、法のもとに平等。
とも言えないし。
被害者にとって裁判の存在意義が問われていくのかな？
治安も大丈夫？

しゃべり場レベル

>>437　ﾜﾗﾀYO

>>教導者

少しは場をわきまえたら。

ここは、素人がゼロからの議論を楽しむ場でしょ。

新しい人間が入ってきたら、その人間にスタート
から議論する場を与えるのがここの役割。

あなたのやっていることは、映画館で「この映画
は昨日もやっていた。」と騒いでいるのといっしょ。

同じ映画が上映されている映画館に入ったあなたが悪い。

>>461(=462?　違ったらごめんなさい)
「人の命を尊重しない人」は他人から自分の命を尊重されるべきで無い、ということでしょうか。
まず、犯罪者の生命が何よりも尊重されるべき、というのは
犯罪者「だから」尊重されるべきなのではなく、
　犯罪者も人である。人の命は何よりも尊重されるべきである。
　よって、犯罪者の生命は尊重されるべきである。
という三段論法からきています。
＞他人を思いやらない人間が　他人から思いやられる道理がない。
あなたのいう「道理」で考えると、
授業を受ける意思がない生徒に対して教師は授業に参加するよう説得すべきでない、
と解釈できるんじゃないでしょうか。私はそうは思いません。
「思いやり」とはもっと一方的なもので、やられたからやり返すといったものではないと思います。
また、殺人を犯す人は、果たしてすべての人間を思いやらない人間であると言えるでしょうか。
大多数の人を思いやらない人に、一人でも思いやる人がいればその人は思いやられるべきである、
とも解釈できます。
また、人の命を尊重することと人を思いやることは道義でないと思います。

>>472
＞一人の命を奪ったことで犯罪者は命を二つ持つことになり、
＞普通の命ひとつの人間より倍の価値があるので
＞法を冒しても法律に守られるという理屈かな？
人は、命を一つしか持つことはできません。
あなたの定義では、大量殺人者はそれだけ大量の命を持つことになりませんか。
また、法を冒したものは、法に守られることなく殺されるということでしょうか。
刑罰とは法によって定められた規則であり、犯罪者は刑法等によって
不相応に過剰な刑罰を与えられないようになっているものだと考えます。
よって、死刑を宣告された者も法律に守られている、ということになります。

>>466-467

「私の主張が正しいことは、過去ログから自明である。」

『過去ログを見てもわかりません。どこを見ればいいか教えて下さい。』

「私が正しいことは、過去ログから明らかなものを。」

『だったら、過去ログのどこにあるのか教えて下さい。』

「過去ログにある。ないというのは事実に反する。」

『過去ログを見てもわかりません。どこを見ればいいか教えて下さい。』


以下、無限ループ。
質問者が呆れて38を見捨てたら、「論破」した38の勝ち。

476のカキコ
＞人の命を尊重することと人を思いやることは道義でないと思います。
間違えました。道義→同義です。

それから、続き。
>>472
被害者親族の感情は、受刑者が受ける刑罰の大小と何ら関係なく、
死刑は、被害者家族が望むものとして執行されるものではありません。
また、自分の行動に責任をもてず、社会において周囲とうまく適合できない人こそ、
社会によって保護されるべきではないでしょうか。
それから、財産その他と命はまったく別のものではないでしょうか？
財産には大小の尺度がありますが、命に大小関係はないと思います。
そして、財産の無いからといって直接命が失われることはないが、命が無くなってしまえば
その人にとって財産は何の意味も為し得ないものになってしまうと思います。

死刑制度に賛成の反対

＞財産その他と命はまったく別のものではないでしょうか？

自然物として同じか否かはさておき、少なくとも

「通常は保護されるべき権利として保証される。」
「不法に奪われる場合がある。奪うと犯罪になる。」
「刑罰として社会の手によって奪われることがある。」

という点において、同じ。

>>480
自然物として違うため、財産と同様に
「刑罰として社会の手によって奪われる」
べきでないと考えます。
「刑罰として社会の手によって奪われることがある。」
というのは、死刑制度が存在するから言えることではありませんか？

じゃあ
「財産権を奪う刑罰は良い」
「自由権を奪う刑罰は良い」
「生命権を奪う刑罰はダメ」
ということを、つまり、
なぜ生命「だけ」はダメなのか、
ということを、説明して？

>>482
財産権や自由権は果たして刑罰によって「完全」に剥奪されてしまうものでしょうか。
財産の「一部」を没収する罰金刑や、思想・言論の自由は持つことが可能な禁固刑・懲役刑と、
生命を「完全」に奪う死刑はまったく別のものだと思います。
罰金刑や懲役刑が、受刑者が社会に対して何らかの義務を負うものだと考えると、
一方で同じ刑罰という名で括られた死刑では、受刑者には何の義務も負わされず、
ただ命が奪われてしまう事になります。私はこのような形はあるべきでないと思います。

>>483
すると終身刑だと、自由権が完全に否定されますかね？
死刑だって、法の保護を受ける（法によって公正に扱われる）という
基本的な権利は保障されたうえで執行されますよね。


＞受刑者には何の義務も負わされず、

「死なねばならない」というのは、最も重い「義務」では？
すくなくとも、「懲役に10年間も服さねばならない」とか
「罰金100万円を払わねばならない」よりは重いと思われますが。


＞このような形はあるべきでない

「死なねばならない」というのは「義務」ではない、というのであれば、
その場合の「義務」とは？
あと、刑罰は「受刑者が何らかの義務を負う」形でなければならない、と
考える理由は？

>>484
終身刑であっても、例えば監房での絵画や文筆の自由は与えられるはずです。
確かに、死刑囚も他の服役囚と同様に法の保護を受けていることは事実ですが、
それは、死刑が「刑罰」の範疇であるという現在の法に起因しているはずです。
私は、死刑が「刑罰」としてあるべきで無い、と考えます。

罰金や懲役は義務を果たした後も生きる事ができますが、
死刑判決によって「死なねばならない義務」を負わされた人は
その義務を果たしても、その後、生きることができません。
それゆえに、罰金・懲役と死刑には大きな断絶があると思います。
また、終身刑であっても生きる権利は保証されていると考えられます。

刑罰が義務である理由については、うまく説明できなくて申し訳ないのですが、
義務である、と考えるのが一番筋が通っているように思います。
敢えて言うなれば、刑罰がどんな形であれ、受刑者はそれを果たす義務を持つ、
というように法律で規定されているから、とでも言うのでしょうか。

「生きる権利は、刑罰によって奪われてはならない」というのが
384氏が死刑を否定する論拠ですね？
「刑罰を受け終えた後に生きることができねば、その刑罰は不当である」と。

すると、「なぜ生きる権利を“絶対に”保障せねばならないのか」という質問に戻って
堂々巡りとならざるを得ません。

「無期懲役」と「死刑」との間に生命剥奪の有無という「断絶」があるなら、
「罰金刑」と「懲役刑」との間にも「断絶」はあります。自由剥奪の有無という。
なぜ前者だけを絶対視して、後者を軽視するのか。
むろん自由よりも生命のほうが重く扱われるのは当然でしょうが、前者は
「刑罰で奪ってもよい」、後者は「たとえ刑罰ででも奪ってはダメ」という
絶対的な線引きの根拠が、よく理解できません。

>>486
死刑が生命を剥奪するのと全く同様に懲役刑が自由を剥奪するものではない、
という事がいえると思います。また、罰金刑が財産の自由を奪うものに対して、
懲役刑・禁錮刑が行動の自由を奪うものである、と考えます。
また、生命の絶対的尊重と自由権の差異については
自分としてもいまいち納得できないでいるのですが、
自由の権利は法によって認められるもので、
生存権は法以前の問題である、と言えるでしょうか…
人の命が存在することは、社会の存在や法の存在に先立っている、と考えます。
サルトルの「実存が本質に先立つ」という主張が論拠でしょうか。間違っていたら撤回しますが、
とにかく、「人の命は尊重されるべきである」というのが私の主張の根拠です。
少しこじつけのようになってしまっているかもしれませんね…

実存思想はむしろその逆を表す
人を殺してよいか否かも私が決定する
人を殺してはいけない→本質
私の決定→実存

実存思想は太陽が眩し過ぎて人を殺すんだよ

>>488
あんたムルソーさんか？

>>488
それは後つけの理由だろ。
帰れ！

言葉を操る生命（人間）が同じく言葉を操る生命を「特別な存在である」
であると、「言葉によって」述べることが「自然」なのではないでしょうか？
死刑も「刑法典」という言葉によって、裁判官が「言葉で」言い渡す行為です。
　その結果である死が、「言葉を超越してしまう」から、「言葉による」混迷が生じる

私が思うに死刑制度の有無を決定するのは論理ではない
死刑に賛成か反対かはその正当性を掲げるよりも
その利益と損失を挙げた方がはやいのではないでしょうか
死刑について語るはずなのに死について語るあたり
どことなく本末転倒なものを感じてしまいますね

>>「哲学的」者さん
貴方のレスは読んでいてとても面白いです。
ボクにはこの件について言葉が熟していないので
ロムるだけにしか過ぎないのですが、きちんと読みますので、
これからもどうぞよろしくお願いします。

》４９３
有り難うございます。こちらこそよろしくお願いします。
時間の制約が許す限りレスします。この件は「命」に関して
論じている訳で、軽々しく発言できないことは判りますが、
ロムるだけでなく、レスもしてください。

過去ログ、ひととおり見た。長かった。

３８氏はたぶん、こういうことが言いたいんだと思う。
　１．老若男女すべてが自己防衛を徹底して、犯罪を未然に防ぐべき。
　２．犯罪が起きたということは、自己防衛に抜かりがあったということで、被害者の責任。
　３．そういう自己防衛が徹底すれば、犯罪が起きないから、死刑も必要ない。
　４．死刑は廃止すべき。

私の感想。
　１．道で「いっけん普通の青年」とすれ違う時に、どうやって「通り魔だ」と判別して「自己防衛」するの？
　２．犯罪が被害者の責任だったら、そりゃ刑罰も必要ないし。
　３．誰も枕を高くして眠れず疑心暗鬼で犯罪を予防してる安全な社会なら、そもそも刑法とかも要らないし。
　４．そういう社会が現実に出現していない以上、３８氏の死刑廃止論は無意味。

僕はその問題は、自制心を教育により発達させることで、解決させられる、と思いますが、
最大の問題はその教育法をどうするか、でしょう。

>>495
残念ながらそれは教導者の本旨ではないと思います
教導者の思想は単純化すればこうです

教育が良ければ犯罪は起きない
現実に起きる犯罪は教育が不完全だからである
現実の犯罪者に対しては二度と犯罪を犯さないような再教育をしなければならない
教育が不完全なものを教育せずに殺害する方法は教育方法として誤りである

そしてこれは無限に巡回します

私から言わせれば
犯罪を無くすために善人を要求するシステムよりは
善人であろうとも悪人であろうとも犯罪が少ない社会になるようなシステムを採択する方がずっと良い気がします

前者はプラトンの哲人思想と同じくただのエリート思想の現れに過ぎないと思います

「教育」すれば犯罪は少なくなると思いますよ。
しかし、「どんな教育をするのか？」が問題で、
「ヒットーラーユーゲント」を大量生産すれば、
「犯罪」は少なくなるだろうが、
それが「より望ましい社会」とは誰も思わないでしょう。

＞しかし、「どんな教育をするのか？」が問題で、

僕はそう思いません
「どんな教育をするのか？」という問題は
「誰が支配するのが良いか？」という問題と同じで
問題設定そのものに誤りがあると思います
ですからエリート思想の現れであると批判するのです

ｹﾞﾄ。

「どんな教育をするのが良いか？」では結論は出ない。
「どんな教育をすれば犯罪が起きなくなるか」でなければ。

『ヒットラーユーゲントの大量生産』しかない。

ボーイスカウト。できればガールスカウトの大量生産。
ではだめ？

だめ。小泉ユーゲントでなければ、だめ。

ハイル小泉！のぶんれつ行進。

雑民臭いスレだな。

雑民どもを分列行進させときゃ犯罪は少なくなる。（ニイチェ）

毎日ぶんれつ行進？

あたりまえだろうが、毎日にキマットルだろう。アホめ。

アホ・・・であるか。

全国民を「３８ユーゲント」にすれば、「犯罪」は起きなくなる。
それが３８の考える、「望ましい社会」。
そうなれば死刑は不要。
そうしない社会は衆愚状態。

……という結論に、論理的に達することができました。


　　　−　−　−　終　了　−　−　−

被害を受けた人間にとってはどうか知らないが
人間の暗黒面を一人の人間に背負わせることによって、
それを「無かったこと」にしたい欲望が
死刑制度には存在しているように思われる。

伯爵さんの解釈の方が正しいですが、
エリート思想と言うよりも、
すべてのものがエリートになるのが理想の状態であるといえる。
つまり現段階では如何にして多くのエリートを輩出できるシステムを開発できるかが
問われているのである。
それによって私の主張が誰よりも優れていると言うところが理解できる
点であると考えられる。

＞513
教化とか犯罪更正システムとかはどのようなものを基礎として
考えているのですか？
また更正したかの基準についてはどの程度の信頼があると
お考えですか。
そのような逆に人権侵害になるかもしれないものに安易に賛成
できるものではない。
もし具体的な構想がお有りでしたら聞かせていただきたい。

すべてのものがエリートにはなれない。
なぜならば、エリートとは選ばれた民であるから。

そういった質問等は、すでに行われており。
過去ログを見ればその返答もしております。
ですから過去ログを見ないで質問するのは
効率化のために差し控えてください。

＞516
過去ログは読んでると思いますが・・・
他の人でもよいですからどの辺りにレスされているか教えてほしい。
あなたは教育刑論を基本とした刑罰観をお持ちであると
考えてよろしいですか？

効率化という言葉を理解できない方のようですね。
どの辺りかという説明すら非効率なのです。
過去ログを一通り読めば理解できることですから。
すべては過去ログを読んでその上で過去ログを挙げてそれから具体的な
質問を要求いたします。

教（略）さんは具体的なことは全く言っていなかったように思います。確かにそのような
事も言っていた気もしますが、全て抽象的だったと思います。

とりあえず、死刑制度賛成と言ってみよう。

>>517-519
38（教導者）は、part1の真ん中くらいで「客観的」について
完膚無きまでに論破されちゃって、何も言い返せなくなってから、
「過去ログに書いてある」「過去ログを見れば明らか」って嘘で
相手を煙に巻くことを始めたんだよ。

過去ログに「ある」ということは、そのレス番号を示せば簡単に
証明できるけど（もちろん38は示さない、てゆうか示せないけど）、
過去ログに「ない」ということは、実際に過去ログを全確認しないと
誰にも証明できないからね。

で、誰かが過去ログを全確認して「38はそんな事は言っていない」と
指摘しても、38は、（どこにあるかは言わずに）「過去ログにある」と
いいはり続ければいい。

ここまで色んな人間から「どこに書いてあるのか」と言われて、
本当に書いてあるならレス番号を示せばそれで話が終わるのに、
猿みたいに「どこだかは絶対に教えないけど過去ログにある」
「今までの過去ログを全部みてから質問しろ」としか繰り返せない、
その理由なんか、どう考えても一つしかないだろ？

prat2 >>377
>私は具体的な手段を開発する職分にはありません。
>更生プログラムを受けた人がすべてその後犯罪を
>犯すことはありません。
>更生プログラムについては、あなたが自分で調べてください。
>私はその必要性が無いのでしません。

教導者氏よ申し訳ない。私の見落としでした。
納得いく回答ではありませんでしたが、過去ログから見つかりました。
これ以外でもし有れば指摘してください。

>兎詩
どこが抽象的かを解説して証明しなければ、
説得力を持ちません。
つまりそれが出来ない以上、私の主張は具体的と言えるでしょう。

＞５２２
そのように全部過去ログを見ればあちこちに出てくるのです。
私がこのように効率化のルールを出したのは、
重複した議論や蒸し返しの議論が続いて辟易してきたからです。
ですから過去ログにないという主張をするものは馬鹿を通り越して
キチガイと呼ばざるを得ないということが理解できるでしょう。
そうでなければ死刑支持論者は完膚なきまでに論破されて反論できないから、
意図的にそういって死刑支持論者は逃げなければならない（それ以外の方法は彼らには無い）
ことも理解できるでしょう。
あとその書き込みを見つけたのでしたら、その周辺のレス、
議論の経過をみればより詳しく理解できます。
その上で質問をするように求めます。

すいません。522さんの言ったような箇所があったのですね。だったら実践的な主張がな
くても当然です。

「具体的」と「抽象的」は時に対比されますが、別に反語というわけではないのです。簡
単に言うと「具体的」は「皆にわかる」、「抽象的」は「重要な要素を抽出して提示する」
というものです。（これは今、調べました。）
というわけで、前回僕は「抽象的」を「具体的でないもの」として使ってしまいました。
では「具体的」はというと「実践的」という意味でした。これは「自分で考えたことを実
行に移す。（そして証明する）」（続）

よう、３８

お前１年以上変わらずにおんなじこと言ってるな

俺か？　Ｐ１でお前を論破した俺だよ　覚えてんだろ？
>>521　よく読んでるじゃん

要するにお前の主張は

教育によって犯罪を無くせる、っつんだろ？

できないことを証明する

教育によって犯罪を無くす
↓
論者の主張で洗脳する
↓
俺は38の主張に教育／洗脳されていない
↓
教育によって犯罪を無くすことは不可能

Q.E.D.

余談だが、

Ｐ１でも言ったが、口汚く相手を罵るのはやめろ
読まされる方は不快だ　いわんや名指しされたほうはもっと不快だろう
こんな幼稚園生にでも理解できることを　お前は実行できんのか
躾もできていないお前に　教育について語る資格は無い

という意味です。つまり教（略）さんは抽象的で、実践的でない、というのが僕の主張で
す。具体性は「皆」の理解力にもよりますから、この場では問題にできません。

>>525から

38の言ってることは全て空理空論であり、
つまり、何をしゃべってもいい独り言と同じ
（私は天皇だ、とか、隣人を殺せと
電波が命じている、とか、それらの類）

つまり、noise（雑音）

38のカキコは飯食いながら本読んでるときに
本についた味噌汁の染みと変わらない
ディスプレイのドット欠けと変わらない

>兎詩
ではその実践性が私にはないというというのは何ですか？
それも証明する必要があるでしょう。

それを僕が証明するためには教（略）さんの職業その他の個人情報を手に入れる必要があ
りますが、僕にはそれをするだけの技術がありません。実践というのはつまり、自分の主
義・主張から正しいと思われる事を実行することです。あなたが、あなたの理屈から導き
だされた事を現実において実行しているかは、僕には知りようがありませんが、522で示
されたように、あなたに更正プログラムを作る意志がないならば、あなたの主張は実践性
がないとしか言えません。もし現実において行動を起こしているのであればそれを提示し
てください。

＞兎詩
過去ログにもありますが。
それは職分の違いなのです。
ですから私は更生プログラムを開発する必要なのないのです。
しかし私の職分は客観的に現状を分析し、
それから論理的かつ合理的な最適な方策を考えているのです。
職分の違いを考慮せずにすべてのものが完結している
のを望むことが実践的と指摘するならば、
もはや誰一人実践的な人を探すことは出来ないでしょう。
私の論理は死刑支持論者を論破し彼らが反論できなくなって敗走した
事実を鑑みただけでも教育の有効性は証明できるでしょう。

＞教導者
おまえが、日本語が苦手な人間だということは充分に知っている。が、
日本人を説得する気で書き込んでるんなら、せめてテニヲハだけでも
正しくつかってくれ。
読む気も失せるんだよ。

それとも、相手の読む気を失せさせるのも、おまえの作戦なのか？

そうですね。「ここまでが私の仕事です。」と言われたら反論できませんね。正論です。
では、教（略）さんはその仕事（つまりこのスレですね）に触発されて、有効な画期的更
正プログラムの開発をする人が現われることを望んでいるのですか？

>>530
＞それは職分の違いなのです。

つまりこういうことだね。


世の中には、犯罪者を更正させようとして努力している人がいます。
でも私こと38は、そんな実践・努力には何も関わっていません。

私は更正プログラムなどについて何の「実践」もしていませんが、
私が自分を「実践的」と称するのに、何の不都合もありません。
社会は分業で成り立ってますから。
犯罪者の更正について、どのようにあるべきかを脳内で考えている私は、
このことについて「実践的」なのです。

そうでないというなら、兎詩は、私が「実践的」でないということを
証明する必要があります。

＞「ここまでが私の仕事です。」と言われたら反論できませんね。正論です。
誰かさんは昔、「あくまでも私は、教導するために存在。」とかホザいてたな。

＞兎詩
＞有効な画期的更正プログラムの開発をする人が現われることを望んでいるのですか？
待ち望まなくてもその重要性は誰もが理解出来得るものですから、
それは必要ないでしょう。
またインセンティブのところでも解説しましたが、
よりの方向へ向けさせる方策が重要なのです。

電波にえさをやるな　＞　うさぎ

凶悪犯罪者の更正が現状において困難である場合が多いのは周知の
事実であると思われる。
教導者氏は薬物投与や身体苦痛の伴う更正方法まで視野に
入れているのでしょうか？
また、犯罪を犯していない者にも洗脳、教化は必要であると
お考えでしょうか？
もしそうなら人権上の問題から法律的判断が必要となりますね。

私の正しい教えをまったく理解せずにサド感情を垂れ流す
死刑教徒どもに対してこそ、教育刑が必要なのである。
彼らのような、妄想に凝り固まったキチガイどもに対しては
薬物投与や洗脳という手段もやむをえない。
畢竟あらゆる教育とは洗脳なのだから。

で、それには人権上の立場からの法律判断として正しいわけだな。

×それには→○その方法は

>いーぴん
>教導者氏は薬物投与や身体苦痛の伴う更正方法まで視野に
>入れているのでしょうか？
>また、犯罪を犯していない者にも洗脳、教化は必要であると
>お考えでしょうか？
人物の犯罪を起す確率から期待値をとり
それを基準にして教化の程度、内容を判断していくのが重要だろう。
あとその他の質問の内容は過去ログに充分議論され尽くしたものなので
過去ログに立ち返ってその上で反論するように。

つまり、死刑支持論者どもはサド感情を垂れ流しにしているわけで、
まだ犯罪を起してはいないが将来に犯罪を起す確率がきわめて高いと
客観的に期待されるから、あらかじめ洗脳して私の正しい思想に
教育しておくことが重要になる。

正しい思想に教育→思想の強制→思想・言論の不自由？

教化刑の意味や教育による更正というものを理解できない方のようですね。
私の主張が誰よりも優れていると言うことは客観的に明らかです。
すべては過去ログを読んでその上で過去ログを挙げてそれから具体的な
質問を要求いたします。

それはエリート思想に過ぎないと思います
善人であることを全員に強制するのは問題解決方法として誤っていると思います
それよりは善人、悪人に関係なく、社会がよりよくなるシステムを熟考すべきだと思います
根拠はただ一つ、ダーウィニズムの肯定的解釈です

あーあ。逃げられちった。

>伯爵
>それよりは善人、悪人に関係なく、社会がよりよくなるシステムを熟考すべきだと思います
>根拠はただ一つ、ダーウィニズムの肯定的解釈です
解釈の違いが出てきているようですね。
私はエリート思想とは思っていません。
私の主張の根幹はやはり社会が理想的なものへ発展していくための
方策、システムを提唱しているのです。
ただその過程でより多くの人間が合理的且つ効率的な判断と行動を
要求されるに過ぎないのです。
ですからエリートとは違うものだと私は考えます。

私はこう思います
「良い社会」とは「より良く成長していく社会」だと
あなたの思想は「真理に到達する態度」という意味でエリートだと批判するのです
僕は「真理への接近を目指す態度」こそ重要であると思います

＞伯爵
＞あなたの思想は「真理に到達する態度」という意味でエリートだと批判するのです
＞僕は「真理への接近を目指す態度」こそ重要であると思います
ですから、何が望まれるか、理想かはほぼ自明なのですから。
ようか如何にしてそこに到達するかです。
その方策を私は述べているのですから。
あなたの後者の解釈でも当てはまるわけです。

万人にとって望ましい理想的な社会というものは、すなわち、
私の理想とする社会である。
万人が私のようなエリートとなるのが理想社会だということに
もはや異論はないのだから、問題はそのような社会に至るための
具体的な方策であり、そのことを私は論理的に提唱している。

　死刑制度に反対する人は被害者に対するカタルシスについての問題を考えなければなりません。
死刑制度を廃止している欧米の国では被害者と加害者が対話をするという形をとっており、実際それが効果的な方法であるという事を聞いたことがあります。
死刑制度に反対する人たちはそれに変わる被害者の立場に配慮した代替案を提示しないと、被害者は泣き寝入りすることになると思います。　

＞荘田
私はむしろ今の日本の被害者を甘やかせる法体制、風潮のほうが
問題です。真に実質的に加害者との公平性を保たせるために、
被害者の人権をある程度制限するのが今の日本に必要なものです。

どういうことかというと、犯罪というものは、被害者が充分に自己防衛を
行っていれば、発生するはずのないものなのです。
ドアチャイムが鳴った瞬間に、それが仲のいい友人なのか、それとも
凶悪な強盗なのかを聞き分けて、もし後者であればただちに逃げる。
夜道を歩いていて警官とすれ違うときには、それが本当に警官なのか、
それとも警官のフリをした通り魔なのかを瞬時に見分けて、もし後者で
あれば逃げる。
このような自己防衛をできる者は、私のようなエリートだけなのですが、
万人がこのような自己防衛ができるよう教育を徹底することによって
理想的な社会に到達できるのです。
もしこのような自己防衛のできないものがいれば、それは犯罪を引き起こす
ことになりますから、刑罰を加えねばなりません。
被害者だからといって甘やかせるならば、それは法的な公平性を感情によって
介入させることになります。
犯罪を起こした責任を厳しく追及し、被害者に刑罰を加え、被害者の人権を
制限するようにしなければならないということは明らかです。

＞＞552　具体的に『被害者を甘やかす法体制』とは具体的に何ですか？
真に実質的って・・・被害者と加害者の公平性って・・・
被害者の人権を制限！？　今の被害者におどんな特別な人権があるって言うのですか？しかも、『ある程度』なんて曖昧な事・・・
しゃべり場に逝ってください　　

教（略）さんの考える理想の社会ってのはどんなのですか？まさか死刑制度を廃止したら、
それが理想の社会なんて言いませんよね。スレ違いになってしまいますが現在の日本経済
の問題はどう考えているのですか？理想の社会を口にするなら、そういった問題にも関与
しなければならない、と思います。それができないなら軽々しく理想の社会なんて言うの
はやめた方がいいです。

>>553
あなたの言ってることを一言で言うと「病的な神経質者」になれって事ですね。

だから電波にえさをやるなって　＞　ＡＬＬ

お前らも同罪

>>557
電波が嫌いなら派生スレのほうに逝け。
ここは自由で開放された議論の場だ。

ここは荒れていますので。
もう一つの私が管理人となっているスレのほうで書き込みますから
そちらをみてください。

>559
あっちは、お前をゴミ虫みたいに嫌ってる連中のが集まってるスレだろが。
放置プレイされて楽しい？
自分がマゾだから「サド感情」を毛嫌いするの？

確かに　了解　>>558

しかし
「自由で開放された議論の場」、か（苦笑

何力入ってんだ？　

お前らがここから出てこなきゃいいけど

せめてsageでやってくんねえかな？

電波の自覚があるならよ（笑

＞どういう風な返答が欲しいのか、具体的に突っ込んで質問してください。
そんな質問したら、その「返答」をコピペするだけだろ−が。
自分が今までに、「具体的な質問」をどれだけ無視してきたか覚えてないのか？

僕の話は全然聞いてないようですね。犯罪は自己防衛意識とともに自制心の問題でもある
のです。片方だけから論じても無意味です。

>>教導者
＞キチガイ、荒らしは完全無視で議論を遂行してください。
自分の首を絞めてて楽しいか？

理想的には、犯罪が発生しないことが理想なのです。
要するに、いかにして犯罪のゼロにするか、という
具体的な方策が問題なので、私はそのためにもっとも
効率的な提言をおこなっております。

簡単に言うと、犯罪さえなくなれば、それで本当に理想の社会と言えるのか？ということ
です。仮に日本が全く犯罪の起こらない国だとします。一方で日本人全員が貧困にあえい
でいる、とします。それでも理想の社会ですか？といいたいがために
経済の問題を出しました。

下げろよ　キチガイ

早く病院逝けや　ひきこもり

＞実際に纏めたことあったの？
あ〜無駄無駄。
なんせ38は、過去の自分のカキコも覚えてないし、
自分のカキコを読解するだけの国語力も無いから、
自力で自分の主張をまとめるなんて不可能。

教導者は、反論できずに敗走したようです。（藁

>兎詩
向こうの私が管理人をしているスレで反論のレスをしないと
反論とは認めません。
議論の正常化のためにそれに従ってください。

「議論の正常化のために」？　

　ﾟдﾟ)　ﾎﾟｶｰﾝ

38に質問

よく、あっちのスレのことを「私が管理人をしているスレ」って言ってるよね？
君の脳内辞書に載ってる「管理人」って、どういう意味？
あっちは、「38は立入禁止。」を標榜してるスレでしょ？
すくなくとも、スレ立てた奴はそう言ってるし、それを引っ込めた様子もない。
いったいどうやって38は、まんまとあっちの「管理人」になりおおせたの？
君が「管理人」だってことを、君以外の誰が認めてるの？
まさか「役人が電波で私に『管理人になれ』と命じた」とか言わないよね？
自分が「そうなりたい「そうあってほしい」ことと、事実「そうであること」との
区別がつかないんでしょ？
願望と現実の区別が付かないのは自由だけど、それを他人に押しつけるような奴が、
教育について何を論じれるっていうのさ。
あ、教育はイコール洗脳だったんだっけ？
君は旧帝大の院生だそうだけど、教員免状は持ってる？
ちゃんと「憲法」とか「教育原論」の単位は取ったんだよね？

>>553
充分な自己防衛はなにを基準にしてるんだ？明確に示してくれ
＞＞ドアチャイムが鳴った瞬間に、それが仲のいい友人なのか、それとも
凶悪な強盗なのかを聞き分けて、もし後者であればただちに逃げる。
夜道を歩いていて警官とすれ違うときには、それが本当に警官なのか、
それとも警官のフリをした通り魔なのかを瞬時に見分けて、もし後者で
あれば逃げる。
書いてあるようなことは理想だろう。君は完璧にできるのか？いやできない
＞＞このような自己防衛をできる者は、私のようなエリートだけなのですが
自分がそう思いたいだけでは？

>>570
議論の正常化とはどういうこというんだ？

>>574
日教組の言うとおりにってことだろ

>>575
俺の思うとおりに、ってことだろ。

＞教導者
つまり,
「私の思うとおりに議論を進めるために,私の決めたルールに従ってください」
ってことね。
ほんと自己中な厨房だな。

只の論理だろ。恣意的なルールと論理とは違う。

>>578
>向こうの私が管理人をしているスレで反論のレスをしないと
>反論とは認めません。
これ、「論理」か？
こっちで何も言い返せないから、向こうの「38にレス禁止」スレに逃げただけじゃない。
それで、向こうでだれも38を相手にしないから「誰も私に反論できない、私の勝ちだ」って、
去年から同じ事の繰り返し。
はっきり言って、見ててつまんないよ。
昔の38は、トチ狂ってても内容あること言ってたけど、今の38はもう全然ダメ。面白くない。

http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kashiwa/sysI/2001/prop/prop.html

ほれ論理。

＞教導者

＞理系学生に論理を求めるのは無駄と言うもの。
＞理系学生に質問をしても論理的な答えが返ってはきません。
＞御再考を願います。

そーゆー台詞は、せめて自分が、質問に対して「論理的な答え」を
返せるようになってから言うべきだよ。
自分が支離滅裂なことしか言えないのに、何を他人のことを（藁

>>581
少しは「俺が理論的な答えを返さない」ということを否定してほしかった。
それとも本当に俺の答えは非理論的か？

俺自身は結構理論的に答えているつもりなんだが38を見ていると
「ちゃんと理論的に議論できないくせに自身では理論的だと思い込んでいるやつ」
がいるのがよく分かるし、自分がそんなやつか、それとも本当に理論的かは
自分では分からないものだし。

38以外の皆さんに聞きます。俺ってどっち？

>>280
ダンスインザダークには激しく感動したが

>>582
理系学生が論理的か否かはまだ判らないが、
少なくとも教導者が非論理的なことは判る。

故に、教導者による理系学生への評価を
わざわざ否定したり訂正したりする必要はない。

教導者の主張は、徹頭徹尾、とはいかなくても
少なくとも大部分が、根拠の全く無い妄想で、
支離滅裂で、間違っているのだから。

>>584
理解しました。そうですか。判りませんか。

非論理的だと思ったら矛盾点を（一つでいいから）挙げろ。

僕は論理的な文章だからといって、それが正しいとは限らないと思います。そもそも論理
的な文章とは論理の飛躍なくきちんと説明されている文章のことだと思っています。例え
ば、「風が吹けば桶屋がもうかる」というのがありますが、あれを、風が吹いたから桶屋
がもうかった、としてしまうとそれは説明が足りなく、論理的ではありません。風が吹い
てあーたらこーたらで桶屋がもうかった、にして初めて論理的な文章になるのです。そし
て、その文章を読めば、ああなるほど、と思うでしょうが誰もそんな理屈正しいとは思わ
ないでしょう。

矛盾を挙げろって。それか、倫理的に同意できない内容は拒否すると宣言してもいいって。

＞兎詩
理系学生の主張が論理的だというのですか？
私に完全に論破されて理系学生の主張は妄想以上の無いものでもないことが
証明されているのですよ？

>>589
あんたもわからず屋だな。兎詩氏だって、論理という語が何を指すのか
生まれてこの方、経験したことがない。

>５９０
反論はもう一方の私が管理人をしているスレへ。

５９０は敗走したか？

理系学生も教導者もどちらも非論理的です。
理系学生は、結論を前提として議論をしているケースが散見される。
教導者は自分が指摘する事実が実際に可能かどうかを検討しないで
方策をあげたものとする。

この件に関する根本的な主張の正しさは教導者の方にありますが
しかしこのスレの教導者の主張を見て同意する人はいないでしょう。

＞593
理系学生を含めて他の住人は君の言うことを無視すると思うよ。

>>593
わたしゃ同意するよ。教導者ほどの頑固者が自作自演すると疑うなら
それは処置なし。多分教導者は、論理がほとんどない人の僅かな芽を
育てる努力は相当しているのだと思われるが、論理がまったく欠落した
人に芽を植え付ける努力はしたことがないものと思われるよ。

誰だか知らないが、返事があればもう一方のスレにしてちょうだい。

自作自演さえも下手クソなんだな。

>>589
＞私に完全に論破されて理系学生の主張は妄想以上の無いものでもないことが
＞証明されているのですよ？
教導者が理系学生を「論破」した、ということが、妄想以外の何物でもない。
教導者の論理が破綻していることは、過去ログをちょっとでもみただけでも、
いたる所で「証明」されている。（たとえばpart1の408や452とか、枚挙に暇なし）
教導者が非論理的であることは、とうの昔に証明されているのですよ？　（ｗ

>>597
part1で443や445でその証明が既に破られていますが何か？　（ｗ

教導者さんもいちいちレスを入れないように。

このスレは沈めますよ。

>>教導者
＞part1で443や445でその証明が既に破られていますが何か？　（ｗ
自分の主張の矛盾を指摘されて、その指摘された主張をただ単にそのまま繰り返すことは、
指摘への反論でも何でもない、ただの馬鹿ですよ？　（ｗ

結論　　　教導者は論理そのものを知らずに語ってるただの電波
よって終了

あげてみよう

Part2がふたつ並立して、ここはもう終わりか？

どなたか去年一ノ瀬先生が思想に書かれた「死の所有」って論文読まれました？

読んだら何かイイコトあるのか？

どんな論文ですか？
どうやって入手するの？

>>600読め　＞ＡＬＬ

このスレは沈めます

3: 議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part4 (607)
33: 【隔離】死刑制度を哲学する part2【隔離】 (130)
99: 議論「死刑制度を哲学する」（健全版） Part2 (59)
101: 死刑囚を人体実験で使う事の哲学的倫理学的問題 (221)　
108: 人は皆　時の定まぬ　死刑囚 (45)　
199: 議論「死刑制度を哲学する」（健全版） (1001)
277: 「死刑板の38」問題を議論する (241)

人生と死はセットです。

>>606-607
死刑についての哲学的論考で。思想の2001/4-5月号に掲載されてます。
「死の所有」という観点から死刑の不可能性を説いているんですが…
見た方がいらっしゃったら、それについて感想を述べ合いたいな、と思ったのですが。

>>608
「読め」ってアンタ……
理由も示さずいきなり「沈めますよ」って宣言して、
それに誰も従わないからって「読め」だなんて、
38とおんなじ駄々っ子じゃん。

人間は、その「死」について語る資格を有しない。
ゆえに、死刑を定めることは出来ない。

人間は、その「死」について語る資格を有しない。
ゆえに人間は、人間を殺すことは出来ない。

「死」について語るとは、殺す・殺さないを語ることではない。
人間の生死を、その財産・自由等と同様に
権利として、あるいは刑罰として語ることが不可能なのある。

(訳)
人間は、人間の生死を、権利として、あるいは刑罰として
語ることが不可能なのある。
ゆえに、死刑を定めることは出来ない。

×不可能なのある
○不可能なのである
今気付いた。一応訂正。

罰金刑・懲役刑・禁錮刑について、受刑者が主観的にどうなるのか
具体的に想像することは可能である。一方で死刑は想像不可能。
自分の死がどういうものか人間は知覚出来ないから。

＞想像不可能。

で？

>>396に誰もつっこんでない？がいしゅつだったらごめんね。

ルソーは「社会契約論」のなかできちんと死刑を認めています。（第２編第５章 生と死の権利について 参照。岩波文庫なら54頁です。）
>>173にあるようにルソーは自然人が自由（権利ではない）を放棄して社会契約によって
「秩序」を手に入れる、すなわち、社会状態（国家）に至ると考えた（第１編第６章）。

契約によって結ばれた人間は主権に参加するのもとして「市民」と呼ばれる。（第１編第６章）
国家（すなわち主権）は自然人が生存するために契約を結んでできたものなので、
当然、自分自身（国家）を守るよう行為する。
多少刺激的だが次の一文を引用しよう（岩波の訳で）

　さて、市民は、法によって危険に身をさらすことを求められたとき、
　その危険についてもはや云々することはできない。
　そして統治者が市民に向かって「おまえの死ぬことが国家に役立つのだ」というとき、
　市民は死なねばならぬ。
　なぜなら、この条件によってのみ彼は今日まで安全に生きてきたのであり、
　また彼の生命は単に自然の恵みだけではもはやなく、
　国家からの条件つきの賜物なのだから。
　（第２編第５章）

あ、横道にそれちゃったな。（続く）

（>>620の続き）
死刑の正当化はルソーの中では上記のとおりでいいと思う。
＞犯罪人に課せられる死刑もほとんど同じ観点の下に考察されうる。
＞刺客の犠牲にならないためにこそ、われわれ刺客になった場合には死刑になることを承諾しているのだ。
＞この契約に際して、われわれは自分自身の生命が左右されると考えるどころか、
＞生命を保障することのみ考える。そのとき、契約当事者のうちに、
＞自分が首をくくられると予想するものが一人でもあろうとは考えられない。（第2編第5章）

（切れちゃったので続く）

（>>621のつづき）

「社会契約は、契約当事者の保存を目的とする」（同）とあるように、
契約当事者（市民）が「生命を保障することのみを考える」というのがみそ。
自己保存というのがルソーにおいていかに大きいかが分かる。
これは国家のスケールにおいても同じで、国家と反逆者は不倶戴天なのである。
＞社会的権利を侵害する悪人は、すべて、その犯罪ゆえに、祖国への反逆者、裏切り者となるのだ。
＞彼は、法を犯すことによって、祖国の一員であることをやめ、さらに祖国へ対して戦争をすることにさえなる。
＞だから、国家の保存と彼の保存とは、両立し得ないものとなる。二つのうちの一つが滅びなければならない。
＞そして、罪人を殺すのは、市民としてよりも、むしろ敵としてだ。
＞彼を裁判すること、および判決を下すことは、彼が社会契約を破ったということ、
＞従って、彼がもはや国家の一員ではないことの証明および宣告なのだ。
＞（中略）彼は、契約を破ったものとして、追放によって切り離されるか、あるいは公衆の敵として、
＞死によって切り離されるか、されなければならない。何故ならそういう敵は、
＞道徳的[引用者注：精神的？,morale]人格ではなく、人間[引用者注：市民でない人間のこと]なのであって、
＞そういう場合には、戦争の権利は、負けた者を殺すこととなるからだ。（同）

長い引用ごめんなさい。読めば分かると思うけど、契約当事者が契約を破った場合、もはや市民ではなくなる、すなわち、国家の敵になる。
自らの生存のための契約が破られるということは、そのまま、自らの生存の危機に陥るということになる。だから死刑制度が必要になる。
単純な図式だけど、ルソーにとっては、重要な問題。
なぜなら、自然状態ではやってけない→契約して強く大きくなろう→国家の形成の流れが、逆に、
契約破棄→自然状態に戻る→あぼーん、というふうにルソーの社会契約論の構想自体がおじゃんになるから。

（だらだら続けてみよっかな）

（>>622）
けれども、国家の気に入らないﾔｼは誰でもかれでも殺しちまえって訳ではない。
＞刑罰が多いことは、つねに、政府が弱いか、怠けているかのしるしである。
＞なにかのことに役立つようにできないというほどの悪人は、決していない。
＞生かしておくだけでも危険だという人を別とすれば、みせしめのためにしても、
＞殺したりする権利を、誰ももたない。（同）

けっこう留保してるように見える。ほとんどの悪人は更生できると考えてるようにも見える。
単にルソーがサド感情の満足のために死刑を語っているわけではないと思う。
ただ、ルソーにとって譲歩しがたい犯罪が、国家を転覆させる類のものであることと、
その犯罪については、死刑をかんがえていることは理解されるだろう。

以上、社会契約説がアプリオリに悪ということは(少なくともルソーの文脈では)ありえない
ということの証明ですた。

人の考えばっかもってくんじゃねえ、と言われるかもしれないので一応自分の考えも、、、。

まず、僕は死刑廃止には懐疑的です。（上のレスで明らかだろうけどｗ）
ただし、バシバシ殺していいとは思いません
（報復感情の満足やみせしめにしかならず、そのことに哲学的な根拠付けは難しいと思うから）。

少なくとも、死刑にすべきであると考える犯罪を挙げます。
具体的な例は挙げません。なぜならここは哲学の場であるから。
事実や経験は参考にはなりますが、そこからいかにあるべきかを導き出すのは
哲学的に非常に困難だと思われます。
そのような犯罪がなければ死刑は廃止すべきだと思います。

一つには、凶悪な犯罪で犯罪者に更生の見込みが全くなく、
また、裁判において冤罪の可能性がなく、かつ再犯の可能性が極めて高いような犯罪。

二つには、国家そのものを無みするような犯罪。

二つ目の犯罪は、おそらく一つ目の要件をほぼ満たしていると思います。
ただし、決定的なのは二つ目のほう。

主権の意志たる法（市民の権利を保証し義務を負わせるのもこれ）は、
権威によって裏付けられると思います。（それは、時として非常に抽象的な神であったりしますが）、
暴力、具体的に警察力によって裏付けられています。
（誰も守らなければ法律なんて意味ないですよね。やぶったら、しょっ引かれなきゃあいけない）
警察力は国家すなわち主権に属します。
主権が脅かされる→警察力が機能しなくなる→法が機能しない→
→権利を主張しても意味がない→人生の楽しみがなくなる
という事態になると思われ。

（文章が下手なので続く）

（>>624の続き）
細かく見なくても国家の破綻は自分の自由の喪失というのは目に見えて明らかだと思います。
権利を保障された市民としては国家は何があっても守らなければならない。
ということで、国家に敵する行為は（程度によるだろうが凶悪なものは）死刑しかない。
さてちょっと現実臭くしますと、『社会契約論』のなかで、死刑のほかに国外追放というのも出てきましたが、
現代においては、国外に追いやっても反撃してくる（再犯）ことが多いと思われるので、
一の犯罪の要件にあてはめてやはり死刑しかないかと。

加えて、「このような犯罪に限る」とすればおそらくは現実に死刑が執行されるのは稀だと思われます。
あと、再三ですが、自らの法体系（主権の現れ=国家）を崩す犯罪（あくまで可能的な犯罪ですが）に対して、
無防備である国家は危険だと思います。
ただし、現実には起こりうる可能性が無視できるほど極めて小さいために死刑を廃止する国があるでしょうが、
そのような国家では例外事項はないのでしょうか？

凄い！！
http://user.shikoku.ne.jp/tanu/bozo/

sageてなかった。。。回線切って首つって逝って来ます。

他スレで「殺人に対する死刑の主な機能は報復感情の満足であろうし、それで
十分」というような趣旨を書いた者です。

＞６２０
　まず、社会契約説から死刑の是非は当然には導き出せないと思います。>>623
でも明かなように、ルソー（別に社会契約説＝ルソーではないですが）自身の
態度もあやふやです。要は「社会契約を実効ならしめるために必要十分な刑罰
は何か」という技術的問題ですので。
　次に>>624の一つ目については、まず「更正の見込みが全くなく」「再犯の
可能性が極めて高いような犯罪」とありますが、このような判定が可能かどうか
を別としても、このような犯罪者は終身刑にすることでも社会契約の効力を
担保する上で問題ないと思われます。二つ目については、もし日本の外患誘致罪
や内乱罪のようなものを考えておられるなら、それは一種の「政治犯」であり、
政治犯に死刑を適用するのは（ＥＵ等で忌避されていることを除いても）、
「哲学的根拠」というより「政治的根拠」をめぐる問題だと思われます。
　そもそも死刑や刑罰に「哲学的な根拠付け」は困難、というより不可能であり、
刑罰とは社会的な感情を秩序立ってコントロールするための「政治的技術」
以上のものでは有り得ないと私は思いますが、いかがでしょう。

>>638ニヒリストさんへ

>>620がルソーに限定してあるのは、>>173と>>396がルソーの『社会契約論』をもって
契約説において死刑制度が内的に「悪」であると結論付けているためです。
ルソーにおいては、死刑は当然考えられるものであったということは上に書いたとおりですが、
これがすなわち「社会契約説」として一まとめにされた考え方のすべてに適用されるとは
さすがに私も言い切れません。（ホッブズや他の思想家については知らない）
死刑制度を想定しない社会契約説も想定は可能だと思います。ルソーにおいては違うよということです。

次に、>>623に関してですが、
ルソーは同じ章のあとの方で「よく治められた国家では、刑罰はすくない」と書いています。
刑罰が多いこと契約当事者の保存のための国家の力が弱いことを示しているかと。
死刑に値しないような取るに足らない犯罪は、ある程度秩序のある社会では起きず、
それゆえ刑罰が少なくなると考えているのだと。
引ったくりとか痴漢とかのための刑罰がいるような国家は弱いか怠け者だ、ということでしょう。
ここまでいうとさすがに読みすぎだと思うのですが、
ルソーは、死刑に処すべき犯罪は社会契約（自己保存のために契約）を脅かすような犯罪のみであり、
また、できるなら刑罰は死刑だけでよい、と考えていうのではないでしょうか。

（ﾃﾞﾑﾊﾟ入ってきたかな）

（>>629のつづき）
>>624に関しては、まあ妄想も入ってると思いますが、、、。

死刑を適用すべき（と僕が考えている）犯罪を二つに分けていますが、
一つ目については、自分自身あまり説得力がないような気がします。
終身刑について死刑制度ほどには議論されないのが個人的には疑問です。
終身刑が意味をもつのは死刑宣告者に冤罪の可能性がある場合だけだと、
それゆえに、死刑は「更生の見込み」「再犯発生率」という弱い理由ではなく
「冤罪の可能性」において主に議論されるべきだと私は考えているのですが、
凶悪でかつ冤罪でないことが明らかということを仮定してもなお、
死刑ではなく終身刑なのでしょうか？
この場面において終身刑を主張するのは「人が死ぬのはいけないことだ」という
信念の表明に過ぎないような気がします。

（>>630のつづき）
続いて、二つ目のものについては確かに外患誘致罪等が具体的にはそれにあたると思います。
二つ目のものは一つ目の犯罪の要件をほぼ満たすと思うのですがいかがでしょうか。
この場合でもやはり終身刑でよいといわれると>>630のときよりもより強く疑問に思います。

一つ目の犯罪の要件として、理由としては弱いとは思いながらも
「再犯可能性」「更生の見込み」を入れておいたのはこちらの犯罪を見越してです。
多少具体的な話になると思いますが、死刑のキモは「冤罪可能性」でしたが、
終身刑の場合には、「脱獄」「外の共犯者への犯罪指示」などが、
ほんとにあるのかなあとは思いますが、極めて小さい可能性として残ると思います。

>>624でも書きましたが、この手の犯罪は市民の権利を脅かします。
法無きところには権利も義務もありません。
自分の自由を脅かす可能性をわずかにでも残したくない人であればだれでも、
死刑制度への反対はそのような可能性を残すことだと考えるのではないでしょうか。

（>>631のつづき）
>>624ではかっちょつけて哲学なんて言葉を使ってみたのです。（ﾊｽﾞｶｼｲ

刑罰が「政治的技術」とおっしゃるのは賛成です。
ただし、「社会的な感情を秩序だってコントロールするための」というところには納得しかねます。
社会的な感情というのがピンと来ないのです（よく分からないので説明していただけたら賛成するかも）。
私は、刑罰は法の秩序を守るための「政治的な技術」以上のものでは有り得ないと思います。
従って、いかなる感情も一切排すべきだと考えます。法治国家なら特に。
（報復感情やみせしめを刑罰においては考えるべきではないというのと同じ理由です）

哲学的な根拠付けが死刑や刑罰には不可能とおっしゃいますが、
ホッブズルソーに限らず、国家や社会・政治について深く考察した哲学者は多数います。
その中には肯定否定問わず刑罰や死刑に関するものもあると思います。
彼らの考察は無意味だとお考えなのでしょうか。
例えば実現可能性についての批判ならば、難癖以上のものにはならないと思いますが、、、。

>ニヒリスト
>他スレで「殺人に対する死刑の主な機能は報復感情の満足であろうし、それで
>十分」というような趣旨を書いた者です。
そもそも法に関する基本的な原則に、
感情の介入の否定がありますが、それを否定する根拠があなたにはありません。
どのように説明するのでしょうか？まずそれを証明しなければなりません。
あと他の私が管理しているスレであなたに反論した内容への応答も要求いたします。

＞６２０

＞この場面において終身刑を主張するのは「人が死ぬのはいけないことだ」という
＞信念の表明に過ぎないような気がします。
この信念のどこが間違っているというのでしょう？
そもそもこの信念すら否定するのならば、殺人も法的に許容されるものになってしまいますよ。

＞終身刑の場合には、「脱獄」「外の共犯者への犯罪指示」などが、
＞ほんとにあるのかなあとは思いますが、極めて小さい可能性として残ると思います。
そのような小さな可能性だけで終身刑を否定するのは早計ではありませんか？
死刑には全く何の生産性も無く、ただ人を殺すと言う行為だけが残り、
何の根拠もありません。それより終身刑を否定すると言う論理が出鱈目ですね。

＞死刑制度への反対はそのような可能性を残すことだと考えるのではないでしょうか。
死刑制度そのものが生への冒涜です。その要素を残すのみだと私は考えます。

＞従って、いかなる感情も一切排すべきだと考えます。法治国家なら特に。
このところは同感です。私はその説明を端的に表すために権謀術数
という表現を使っています。

＞ホッブズルソーに限らず、国家や社会・政治について深く考察した哲学者は多数います。
＞その中には肯定否定問わず刑罰や死刑に関するものもあると思います。
＞彼らの考察は無意味だとお考えなのでしょうか。
＞例えば実現可能性についての批判ならば、難癖以上のものにはならないと思いますが、、、。
哲学はそれらを考える重要な道具として私は見ています。
（科学に置ける数学のような位置付けで私は理解しています）

私はｱﾑﾈｽﾃｨです　死刑は人権を侵害します　意見のある方はこちらへ

http://village.infoweb.ne.jp/~fwje1931/keijiban/discovery1.htm

私はＨ大学大学院文学研究科哲学専攻修士課程中途退学　ｷﾞﾘｼｬ哲学と人権関係の本を読みます　
ｱﾑﾈｽﾃｨは編むｳｪｲじゃないです

旦那は獨協大学の非常勤講師です
ここには哲学徒のみなさんに有益な資料が盛りだくさんです
http://www.medianetjapan.com/2/14/government/yanzhiyingyu/
でも著作権侵害になるのでこっそり見てね

こんなだんなはＨ大学をｸﾋﾞになりました　教え子に手を出したからです
いまでも　その女が憎いです

>>634教導者さん
すいません。文章がまずかったです。
「人が死ぬのは〜」の中が「信念」なのではなく「信念の表明（ここまで１フレーズ）」のつもりでした。
信念の表明ではなく「感情の発露」とでもした方がよかったかも（いい言葉がお思いつきません）。

「人が死ぬのがいいor悪い」が信念だとすると、その信念はどうでもいいことだと思います。
犯罪としての殺人は生存権を持っている人がその権利を侵害されることによってはじめて意味をもつ。
素朴に「人が死ぬのはいけない」と思うところから、
殺人が犯罪として成り立つ「法的な」根拠が出てくるわけではないと思います。
それ故、信念の表明あるいは感情の発露だとおもうのです。
従って、このような感情の発露を否定しても、殺人を許容することにはなりません。

「人を人が殺す行為は罰せられるべし」なら分かります。
こちらは法の信念とでも呼びうるものかと（信念という言葉がここでもまずいかもしれないけど）。

ここは死刑制度スレですので、殺人については（不十分だと思いますが）この辺で。
ともかく>>630の場面での私の発言は、（凶悪な犯罪において）
「冤罪の可能性がない場面で死刑でなく終身刑を主張するのは、感情の表明以上の理由があるのか？」
という素朴な疑問でした。

(>>634へのレス、>>636のつづき)
可能性の小ささをどこまで見るか、という問題について。（かなり長いです。すいません）

「現行法において現実に死刑を定められた犯罪がある」と仮定します。
（現行法＝ある犯罪に死刑を定めていて、現実に機能している法、であるとします。）
死刑はどんなに小さな可能性であっても「冤罪の可能性」がある限り、否定され得ます。
これが同時に、死刑でなく終身刑を採用するべき根拠となります。
ただし同時にこれは、
“現行法において”「冤罪の可能性がなければ、死刑は執行し得る」ことを含意します。

では、
「現行法において現実に死刑を定められた犯罪で犯罪者に更生の見込みが全くなく、
また、裁判において冤罪の可能性がなく、かつ再犯の可能性が極めて高いような犯罪」
が現行法上で発生したと仮定します。
“現行法においては”終身刑を採用する根拠がないため、当然死刑になります。
「死刑があることがそもそもいけない」という反論は、“現行法において”という限定により退けます。
現在の方のあり方を超えたレベルの反論（理想的法の問題）だから。

(>>634へのレス、>>637つづき)
つぎに、
どの犯罪にも刑罰が定められていない国家を想定し、
死刑にし得る犯罪があるかを考察します（一から刑罰を考える場面）。

ここでは、死刑を“新たに”つくるのは非常に難しくなります。
そこで、仮定的に理想的な極刑（ここでは死刑はあるいは終身刑とします）
を先ほどの現行法を参考につくってみましょう。
この場面では、「現行法においては」「現実には」「実際には」というのは問題になりません。
現行法では極刑になるような犯罪は須らく“凶悪”とされているだろうので、
「犯罪者に更生の見込みが全くなく、また、裁判において冤罪の可能性がなく、
　かつ再犯の可能性が極めて高いような、凶悪な犯罪」
が極刑に値する犯罪の候補として挙げられると思います。

「凶悪な」という形容詞は、非常に曖昧です。
これがもし現行法であったなら、凶悪犯罪を例えば多数決で決めていってもいいかもしれません。
しかしここでは、現実に「ある行為が凶悪だと考えている人がいる」ことは問題にならず、
問いは「法的に凶悪な」とは何か？という問題にスライドします。

(>>634へのレス、>>638のつづき)
ここで、「何人も自己を保存するように行為する」という命題を仮定します。
普通の人が「人を殺す行為」を凶悪だと感じるのは、これゆえ、
すなわち、自己の保存（＝生命）が危機に晒されているのを知るからだと思います。

先の仮定を法に適用します。すると、法は「法を殺す行為」を「凶悪な」と考える、と推論できます。
これが「法的な凶悪さ」だと思います。
よって、極刑に値するのは法を殺す行為であると結論します。
（具体的には、法の源たる立法者・その全体としての国家を無みする犯罪）
おそらくこれが最も重い犯罪となります。

次に、問題は極刑として死刑か終身刑かに移ります。
（この二項対立はわたしと教導者さんとの意見の対立に従っています）

(>>634へのレス、>>638のつづき)
極刑をどちらにするか？という問題は、最も重い犯罪に適用してみるとよいと思います。
私は、終身刑にすると解決しがたい問題が残ると思います。
それが、「同じ犯罪者によって再び、あるいは新たに犯罪が起こされる可能性」です。

自らを殺すような可能性を、法が自らの内に残すか？という問題です。
ここでは、現行法ではなく理想的な法を仮定し論じていることを思い出してください。
現実の法において矛盾した内容を含む法があるからといって、
法は自己のうちに矛盾を含んでおいてよいということには決してならないと思います。
（現に憲法に違反した法は無効であると考えられているし、
　普通は内的な矛盾を含む法はできれば改正した方がよいと考えられている、と思います）

したがって、「法が法として存続するためには、いかに小さな可能性であれ無視するわけにはいかない」
と私は考えます。
つまり、「極刑は死刑であるべきである」が私の結論です。
「ただし、死刑にすべきだとはっきり言えるのは（今のところ）国家を無みする犯罪のみである」
と条件をつけておきます。

(>>634へのレス、>>640のつづき)
これまでの推論で弱点があるとすれば、（いろいろあるでしょうが私の気付く範囲で）、
>>639の仮定においてです。これが説得力をもって否定されればそれ以降の推論はすべて無効です。

加えて「現実に死刑を廃止している国がある故に、上記の推論はすべて無効である」
というありそうな反論について。
「死刑を廃止してもうまくいってる国があるよ」という意味だろうので、
「殺人している人がいるから、殺人の禁止は無効っていうの？」という再反論はしませんがｗ、
そのような国がいかなる例外もなく「国家を無みする犯罪」に死刑を定めていないのだとしても、
その国が内在的な危険を常にもっているという私の考えには抵触しません。
現実にどうであるかではなく、いかにあるべきかが問題だと思います。
そのような国家は、
きわめて低い確率で起こりうるある場合には、結果として国家が滅びても、
断続的に引き起こされる「国家を無みする犯罪」をすべて引き受ける覚悟がある、
ということだと思います。

>６２０
＞「人が死ぬのは〜」の中が「信念」なのではなく「信念の表明（ここまで１フレーズ）」のつもりでした。
＞信念の表明ではなく「感情の発露」とでもした方がよかったかも（いい言葉がお思いつきません）。
そういう指摘ならまだ理解できます。
ただ人の死を否定するというのが感情のレベルを超えたものである
という解釈があるので法によって殺人を罪とすることが出来ると私は考えるのですが。
つまりあなたのいう生存権を侵害という観点からも死刑は否定されるものだと考えられるのですが。
死刑を支持する方はそこをまだうまく説明できていないのです。
「
＞冤罪の可能性がない場面で死刑でなく終身刑を主張するのは、感情の表明以上の理由があるのか？」
＞という素朴な疑問でした。
私は冤罪という観点から死刑廃止を主張しているのではないので其の辺を誤解なきように
お願いします。ですから>>637の内容は少し私の観点から離れると思いますのでご了承ください。
私の過去ログ（最初の死刑議論のスレから）を面倒ですが一通り読んでいただいください。
分からないところや反論があれば、箇条書きにしてくだされば結構です。
可能な限り返答させていただきます。

その上で>>637への私からの反論としては、
私のスタンスとしては現行法そのものが合理的か否かという観点にいますので、
まずその現行法を基準に考える危険性を主張しているのです。

内容：
つづき、
＞「ただし、死刑にすべきだとはっきり言えるのは（今のところ）国家を無みする犯罪のみである」
＞と条件をつけておきます。
済みませんこれも過去ログを見ていただければ分かると思いますが、
私の死刑廃止の主張は通常犯罪、つまり平時の犯罪を想定してのもので、
戦時（非常事態）では応急性によって死刑を私は容認するスタンスでおります。

その上で、
＞それが、「同じ犯罪者によって再び、あるいは新たに犯罪が起こされる可能性」です。
私は再犯性を根拠に持ってくるのは、非常に疑問を感じます。
私は治安維持の目的から犯罪を減少させるのは、
法を遵守させる教化と自己防衛の啓発がもっとも体系化され合理的なものと考えられます。
犯罪を起すのは既に犯罪を起した者だけでなくすべての人間にあるのです。
犯罪を起したものに目を奪われるということが合理的な判断を曇らせる危険性を
私は主張しています。
ですから例え更生が失敗しても教化プログラムの改善のインセンティブ
がある限り長期的には合理的な判断になるのが私の結論です。
死刑という安易かつ短絡的な手段ではその死刑という無意味に人的資源を
失うと言う悪癖を断ち切れないと考えます。
ですから死刑は短期視野によってのみ合理的かつ効果的なもので
そこが戦時に置ける私の死刑容認の根拠なのです。
これも過去ログに詳細に他の論客との議論でレスしていますので
そこを参照ください。

つづき
＞そのような国家は、
＞きわめて低い確率で起こりうるある場合には、結果として国家が滅びても、
＞断続的に引き起こされる「国家を無みする犯罪」をすべて引き受ける覚悟がある、
＞ということだと思います。
それは死刑云々のレベルでは手に負えるものではありません。
強力な軍隊、治安機構を有することが必須のもので、
それは軍事関連の議論になります。
因みにその上で、私は日本の自衛隊を軍隊に昇格させ、
軍備強化を支持しております。

>>643
戦争は国家同士の間でのみ成立するものです。
戦争には国家より上位の法を想定しなければ、
裁判はできません。

すなわち、
「死刑にすべきだとはっきり言える国家を無みする犯罪」が
法に基づき裁判によって裁かれる以上、
その状態は法が維持されている状態です。
これは、平時ではないのでしょうか？
教導者さんが通常犯罪と呼ぶものに
私の言う「死刑にすべきだとはっきり言える国家を無みする犯罪」
を含めないとおっしゃるのならば、それは定義の問題です。

とすると、私から見れば教導者さんも私も死刑制度容認であり、
教導者さんから見れば、私の態度は死刑制度について懐疑的にみえるでしょう。

>>644
国家は二つの暴力を持ちます。
一つは国内向けの暴力で警察。
もう一つは対外的な暴力で軍隊です。

警察は司法に属します。
すなわち、具体的な法の権威として法の維持にあたります。
犯罪とは、法によって定められたものです。
警察はこの範囲のものしか扱えません。
警察につかまって、裁判所で裁判するような行為が犯罪です。

軍隊は、外国によって主権が脅かされる際に必要となります。
その暴力の対象は国家（の暴力としての軍隊）です。
国家対国家の争いが戦争です。
ここでは、敵（軍人）をいくら殺しても我が軍人は裁判所には連れて行かれません。
というのも、敵は我が国家の法に属していないため、
我が国から生存権を保証されていないからです。

裁判所に連れて行くのでなければ犯罪ではありません。
「死刑にすべきだとはっきり言える国家を無みする犯罪」を犯した犯罪者は、
裁判所に連れて行かれるのだ、と考える人は誰でも
死刑制度を（少なくとも一つの死刑を）認めなければならないと思います。

（教導者さんに質問するためのわたしの立場を説明する予備的議論１）

「どの犯罪を死刑にしてよいかorいけないか」(例えば殺人は終身刑でよいとか)
という問いと
「死刑に値する犯罪はあるか、あるとすれば何か」という問いは別物です。
これは「死刑を定めた法を作るか否か」という問いに遡ります。
前者は法の枠内での問題、
後者は「理想的法の探求」すなわち法の本性の考察まで踏み込みます。

私の主張はこうです。
１．法のシステム全体を破壊する重大な行為がある。
２．自己の保存のためその原因を法は放置できない。（排除しなくては自身が危ういから）
３．故に、法は刑罰を定め、その原因を犯罪として排除する。
４．その原因を永久に排除できる刑罰は死刑のみである。（理由は>>640）

２の自己保存は法の内部の問題ではありません。
それは、法が「生きたい」という衝動を持つという仮定です。
生存権は法以外の何者にも基礎づけられません。
１にあたる犯罪者も生存権によって保護するのであれば、
法が自分自身を殺害する原因を自分自身のうちに持つことになるということなのです。

私は、「合理的に考えて死刑にするべき犯罪がある、ゆえに死刑制度廃止はすべきでない」
と主張します。

（教導者さんに質問するためのわたしの立場を説明する予備的議論２）
（と>>642にちょっと答える。）

死刑制度を「人間の生と死」によって捉えるのは誤りです。
人間は生と死を語る際に感情を全く排すことができるでしょうか。
少なくともそういう議論からは事実の説明は得られても、
制度をどうすべきかという議論にはなりません（なっても説得力は無い）。

私の主張は、「法の以前に権利は無い」というものです（>>647）。
我々が権利を主張できるのも法あって故です。
生存権と言うものがあるなら、それは法によってはじめて成り立つのです。

法に属していないものには生存権はありません。
法のシステム全体を破壊する重大な行為は、
法全体を（生存権も当然含めて）放棄する意志の表明です。
裁判と判決はその意志を法が確認する行為です。
つまり、死刑の宣告を受けた者は「法全体を放棄した」者なのです。
したがって「法のシステム全体を破壊する重大な犯罪」への死刑の適用は、
生存権を否定することにはなりません。

＜＜冤罪以外に死刑廃止の合理的根拠を認めない理由＞＞
法は、市民が法に属している限り、彼の生存権を尊重します。
「死刑制度によって生存権が否定される」とは、
「罪を犯していない者が、死刑によって生命を絶たれる」ということ以外ないと思います。
実際には罪を犯していないのに、死刑によって殺されるのは生存権の侵害です。
となると、問題の核心は罪を犯したかどうか→「冤罪可能性」の問題しかないように思われます。

ところで「この犯罪は本当に死刑でよいのか」という問いは、
死刑制度の是非を語るレベルではありませんが、
死刑の犯罪抑止論など「刑罰が社会に与える効果」についての議論は、
まさにこのレベルの議論であり、死刑制度の本質的問題ではありません。
このレベルの議論では、
どちらかの立場に有利あるいは不利な事実が並べられるだけで、
だからといって、「廃止すべきorすべきでない」とはいえません。
（「人間は皆死ぬ、ゆえに、人は死ぬべきだ」は正しいかどうか分からないと思います）

死刑に有効性があるとするならば、これまでの考察に従って、
「極限的な状況での法体系の維持」以上のことは言えません。
たとえ、「死刑なしに法体系の維持が可能な社会」を想定しても
極度に小さくはあるが内的な矛盾が含まれてしまいます(>>647にあるように)。
有効性で論じられるのは、
「法そのものに立ち返って、死刑制度の是非を問うた後」においてだけでありましょう。

＜＜「生への冒涜」を理由に死刑廃止を唱えることへの批判＞＞

私の主張は、「法の以前に権利は無い」というものです。
我々が権利を主張できるのも法あって故です。
生存権と言うものがあるなら、それは法によってはじめて成り立つのです。
法が成り立つ以前の「生きたい」「死にたくない」という感覚は
たんなる「生きたい」という衝動です。
私は、それを自己保存と呼びました（>>639）。
自己保存は法が内部から裏付けることはできません。
（自己保存欲求が生存権だとすると循環論法になる）

生に神聖さを感じ、これを尊重するのは、その人の立つある立場に過ぎません。
信仰上の立場と何ら変わりは無いでしょう。
これが、法の合理的な根拠たりえるわけが無い。
法は個人の信仰よりも上位である（それゆえ信仰の自由を保証する）から、
生へ尊敬よりも「法の尊重」を優先します。
法の尊重の中にはもちろん生存権へのそれも含まれます。
生と生存権の混同が混乱を招きます（法は生存権は保証するが、生については無関心）。

「生への冒涜」を理由に死刑廃止を唱えることは、感情の発露なのです。
法の論議において感情は排すべきだという点に同意してくださったならば、
私の言いたいことも理解できるかと思います。

＞６２０さん、教導者さん
　細かい点はきりがないので、最も基本的なことのみに絞ります。
>>632 ＞刑罰は…いかなる感情も一切排すべきだと考えます。法治国家なら特に。
>>633 ＞そもそも法に関する基本的な原則に、感情の介入の否定がありますが、

　これは、ほとんどの方に共通する議論のようですが、私には全く理解不能です。
およそ「価値・善悪・規範」にかかわる判断の究極の根拠はすべて「感情」であり、
それ以外には有り得ない、というのが私の考えです。
　わかりやすい例として、今話題の「２ちゃんねるペット板猫虐殺実況中継事件」
を挙げます。犯人の男は動物愛護法違反で逮捕されたのですが、その２７条は

１．愛護動物をみだりに殺し、又は傷つけた者は、一年以下の懲役又は百万円
　以下の罰金に処する。　（２．３．略）
４．前三項において「愛護動物」とは、次の各号に揚げる動物をいう。
　一　牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
　二　前号に揚げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は
　　　爬虫類に属するもの

となっております。
　さて、この法律の根拠は何でしょうか。「すべての生命は尊重されなければなら
ない」という思想なら、何ゆえ蝿や蚊やゴキブリが条文に入っていないのか理解
不能です。客観的に猫の生命はゴキブリの生命より尊い、という判断なら、根拠は
何もありません。（ついでに言えば人間の生命でも同じです。）　（つづく）

　この法律の根拠は「人間の感情」以外に考えられないと思います。人間を殺すと
重罪になり、猫を殺すと軽罪になり、ゴキブリを殺しても全く罪にならないのは、
畢竟「共同体の平均的な成員の怒り・報復感情を呼び起こすか否か」によって決定
されているのは自明のことで、それ以上もっともらしい理屈をこねくり回しても、
あまり意味はありません。
　いや、人間の「生きる権利」「生命権」は、感情以前、立法以前、国家以前の
「絶対的な権利」だ、という主張があります。別に「常識的」にはそれでも構わない
のですが、「哲学」とは常識の前提を疑うところから出発する、とすれば、
ニーチェの次の言葉（出典忘却、引用も不正確）の方に賛成するしかありません。

　「生きる権利・働く権利・幸福になる権利などというものはない。その点では
人間は最下等の蛆虫と何の違いもない。」　

　それでも法律には「生きる権利」が規定されているでしょうが、それはあくまでも
国家共同体の成員の利益のために規定された「フィクション」に過ぎません。言い
換えれば「生命権」は、あくまでも「国家」によって制度的に保障されている
もので、「国家」によって制度的に剥奪されても、何の不思議もないのです。
　「殺人」が法律によって「重罪」とされているのは、「共同体の平均的な成員」
（「大多数の成員」と言い換えても同じこと）が、「殺される」ことを何よりも
いやがり（感情）、殺人に対しては最大級の「怒り」と「報復感情」を抱く、という
「事実」に基づいています。逆に言うと、人間が殺されることに誰も怒りも報復感情
も抱かないような社会（想像しにくいですが）では、殺人が罪にされることは有り
得ません。逆に、先の例でいえば、もし仮に、事実として猫の殺害に成員のほぼ
すべてが激越な「怒り」と「報復感情」を抱くような社会があれば、「猫殺し」に
よって「死刑」にされることも有り得ます。それは「正しい」とか「間違っている」
という問題ではなく、単なる事実の問題です。　（つづく）

　例が余り極端過ぎるなら、現実問題として、イスラム教徒は「コーラン」が破損
されることに非常な「怒り」と「報復感情」を抱くようです。日本でもそんな
事例がありました。私に言わせれば「聖書だろうがコーランだろうが仏典だろうが、
破こうと風呂の炊きつけにしようと、何の問題があるのか」というのが率直な感想
ですが、イスラム教徒が大多数を占める共同体では、そう言っても通用しないで
しょう。事実、イラン政府はイスラムを冒涜したとして「悪魔の詩」の作者の
ラシュディ氏に死刑を宣告し、いまだに撤回されておりません。日本語版の翻訳者
である五十嵐氏が何者かに惨殺され、未だ未解決なのも事実です。私はこれは
由々しき問題だと思いますが、イランがそういう「法」を持っていることについて
は、「客観的」に「良い」とも「悪い」とも言えません。ただ単にそういう「事実」
があることをわきまえて対処する以外、方法はないでしょう。（なお、ラシュディ
事件については国家の法と宗教法とか本音と建前等々の背景があるそうですが、
私は全く無知です。イスラムを冒涜するつもりも全くないことをお断りします。）
　
　最後に、「社会的な感情」というのは、「個人的・一時的な感情」と区別する
ために使いました。立法であれ司法であれ同じことですが、国会議員や裁判官の
「個人的な感情」を元にされてはたまらない、ということと、特に立法に際しては、
その感情が「普遍的・長期的・安定的に維持されているものかどうか」を慎重に
考慮した方が好ましい、という程度の意味です。先の例でいえば、熱烈な猫の愛護家
の国会議員が勝手に法律を作ったり、逆に「俺は猫が大嫌いだ」という裁判官が全部
無罪にしたり、あるいは、一時的に盛り上がった「猫ブーム」に乗っかって法律を
変える等々はまずいだろう、という程度のことです。別に「個人的感情」を離れて
「社会的感情」というものが客観的に存在する、という意味ではありません。
　死刑については書くスペースがなくなったので、次の機会にいたします。

>>652ニヒリストさん
「生きる権利・働く権利・幸福になる権利などというものはない。その点では
　人間は最下等の蛆虫と何の違いもない。」
は、>>650の
＞生存権と言うものがあるなら、それは法によってはじめて成り立つのです。
＞法が成り立つ以前の「生きたい」「死にたくない」という感覚は
＞たんなる「生きたい」という衝動です。
とどう違うのでしょう？

私が、感情を法に持ち込めないと考える推論はこうです。
「「である」から「べし」は導けない」（ヒュームのテーゼ）
「事実から指令的な規範を導くことはできない」（単なる言い換え）
事実を感情、規範を法と考えると。
「感情から法は導けない」
となります。

イスラーム法が現実にあるという事実は、
「特定の信念（感情）をもとに法を作るべきだ」という指令を導きません。
また、そのような法の存在について「よい・わるい」といった価値判断は下せません。
単に、そのような法は哲学的な（合理的な）根拠を持ち得ない、というだけです。

感情に基づいた法を持つ人たちが事実いるからといって、
理想的にも法は、感情に基づくべきであるとはいえないのです。
>>652は合理的に考えて殺人を死刑にする根拠は無いといっているだけです。
報復感情に拠った法には合理的な根拠はありませんがが、
だからといって、現実の法に報復感情に拠ったものは無いとはいえません。
「現実」と「理想」は注意深く分けなければ混乱します。
（私自身は、>>647のように合理的にも死刑制度は支持されうると思います。）

>>653ニヒリストさんへ
＞ただ単にそういう「事実」 があることをわきまえて対処する以外、方法はない

この点がおそらくニヒリストさんと私を分かつ点です。
事実をわきまえて対処するだけであったら、
婦人参政権や奴隷解放はいかにして起こりうるのでしょう？

「そういう考えを持つ人が増えたから」という答えは、表面的にはおそらくそうでしょう。
「なぜそういう人が増えたのか」という問いはどうでしょうか？
「その考えを広める人がいたから」では、その人が罰せられて終わりですね。
そういう考えに嫌悪感を催す人々が多数なのですから。

「そういう考えを合理的だと考える人が増えた」というのが、私のかんがえです。
踏み込めば「それが合理的な根拠を持っていたから」ということです。
男女のかたっぽだけというのにはどういう根拠があるのか？
と問うていき、合理的な推論を経たらそういう結果が出たということです。
事実からは、規範を生み出すことはできませんが、
我々には「法」が与えられています。
法を根拠にした合理的な推論によって、その法体系に矛盾する法を退け、
合法的な法(変な表現ですが)を作り出すことができます。
（その逆で、手続きは正当でも、法体系の中では不合理な法律も成立し得ますが）

要約すると、
現実に存在する個別的な法律には信仰や感情に基づくものもある。
しかし、あるべき法のあり方に照らして合理的に考えてみれば、
現実の法律が真に合理的な根拠を持ちうるとは限らない。
（私の意見として、不合理な法律は改正するのが望ましい）

>６２０
＞戦争は国家同士の間でのみ成立するものです。
＞戦争には国家より上位の法を想定しなければ、
＞裁判はできません。
確かにその一側面はあります。究極的な解釈をすれば弱肉強食の原理で、
それこそ権謀術数による勝者の自己正当化の道具であることが真理でしょう。

＞を含めないとおっしゃるのならば、それは定義の問題です。
そうですね。あくまでも平時での犯罪つまり通常犯罪ではもっとも悪質な
犯罪としては大量虐殺でない殺人ということになりますね。私の定義としては。

＞一つは国内向けの暴力で警察。
＞もう一つは対外的な暴力で軍隊です。
その根本的な性質としては両者とも治安維持、国家、国民を守る
という目的のものです。無論あなたのいうように実際のシステム上の
運営では規模、その対象から違いが出てきますが。

＞裁判所に連れて行くのでなければ犯罪ではありません。
揚げ足とりになるかもしれませんが、
後者のほうでも勝者の裁判がまっております。
全社会の本質が万人の闘争である以上、規模の問題でしかならないと私は考えます。

＞１にあたる犯罪者も生存権によって保護するのであれば、
＞法が自分自身を殺害する原因を自分自身のうちに持つことになるということなのです。
しかしそれでは貴重な人的資源を無駄に消滅させると言う非合理性が
暗に許容されているのであり、それこそ法が理に適っていないものと指摘せざるをえません。

つづき
＞法のシステム全体を破壊する重大な行為は、
＞法全体を（生存権も当然含めて）放棄する意志の表明です。
＞裁判と判決はその意志を法が確認する行為です。
そうとはならないとおもいます。犯罪を犯罪と認識するのは法の範囲の中で
出来るものであって。それを犯罪と認識する以上犯罪者が法の範疇にあると
認めることに他なりません。また当事者のものが法の破ったとしても、
それが即生存権の放棄に繋がることがありません。法の条項が違うのですから。
つまりあなたの主張では「坊主にくけりゃ袈裟まで憎い」というような無理に拡大して
解釈しているに他なりません。
＞「死刑制度によって生存権が否定される」とは、
＞「罪を犯していない者が、死刑によって生命を絶たれる」ということ以外ないと思います。
＞実際には罪を犯していないのに、死刑によって殺されるのは生存権の侵害です。
＞となると、問題の核心は罪を犯したかどうか→「冤罪可能性」の問題しかないように思われます。
そもそも生存権を剥奪するという確固たる根拠が存在しない、
またそれによって起きる不利益性。非合理性を考慮していないのが、
多くの死刑支持論者の共通する特徴だと私は考えています。

＞私は、それを自己保存と呼びました（>>639）。
＞自己保存は法が内部から裏付けることはできません。
＞（自己保存欲求が生存権だとすると循環論法になる）
犯罪者を生かして社会に貢献させてより人々の自己保存に貢献させれば
死刑の妥当性の根拠がより失われます。

つづき
＞法は個人の信仰よりも上位である（それゆえ信仰の自由を保証する）から、
＞生へ尊敬よりも「法の尊重」を優先します。
法は権謀術数の道具である以上、人の上位に立つべき物ではありません。
人の厚生を考えて秩序、システムを構築する目的で作られたものである以上、
所詮は道具です。それを上位におけば非合理性のまま存続するという危険性をもったり、
本来の人間のために存在するという目的すら稀薄になります。
それでは本末転倒であり、法を人間の上に存在する根拠が存在しなくなります。


＞「生への冒涜」を理由に死刑廃止を唱えることは、感情の発露なのです。
＞法の論議において感情は排すべきだという点に同意してくださったならば、
＞私の言いたいことも理解できるかと思います。
これは感情のレベルのものでなく、より生物としての存在意義になり、
そのまま人間の厚生に繋がるのです。
つまりそれこそが感情であるならば、自己保存というものも感情ということになり、
法すら存在する根拠が無くなることになります。
感情というものを深く考えたならばこのところは理解くださると思います。

>ニヒリスト
>これは、ほとんどの方に共通する議論のようですが、私には全く理解不能です。
>およそ「価値・善悪・規範」にかかわる判断の究極の根拠はすべて「感情」であり、
>それ以外には有り得ない、というのが私の考えです。
同種の反論を何度もしていますが、感情というレベルではなく生物の存在意義、
生物の備わった目的である以上、感情という表面的なものでは全くありません。

＞人間を殺すと重罪になり、猫を殺すと軽罪になり、ゴキブリを殺しても全く罪にならないのは、
＞畢竟「共同体の平均的な成員の怒り・報復感情を呼び起こすか否か」によって決定
＞されているのは自明のことで、それ以上もっともらしい理屈をこねくり回しても、
＞あまり意味はありません。
それは違います。法は人間のために存在する以上、法がそのようになるのは当然で、
感情とはまったく違うものです。またゴキブリは害虫で人間に害を及ぼすので殺すのは当然許容される、
猫などは（私はこの法に少々疑問を持っていますが）衛生上の問題で、
感情とは全く違った別次元で根拠付けがなされると考えられます。

＞逆に言うと、人間が殺されることに誰も怒りも報復感情
＞も抱かないような社会（想像しにくいですが）では、殺人が罪にされることは有り
＞得ません。逆に、先の例でいえば、もし仮に、事実として猫の殺害に成員のほぼ
＞すべてが激越な「怒り」と「報復感情」を抱くような社会があれば、「猫殺し」に
＞よって「死刑」にされることも有り得ます。それは「正しい」とか「間違っている」
＞という問題ではなく、単なる事実の問題です。
事実の認識が間違っていますね。まず応報感情も怒りも無い状態での殺人が罪にならないのは、
（衆愚状態を一先ず考慮から外す）それはもともとその対象に法の保護のもとに無い場合、
つまりそれがすべての人々の共通認識である場合で、それが即感情が原因でということではなく、
システム上の問題である。猫殺しに重罪と認定された場合は感情でなく衛生上の問題で
行われるもので人々の認識が一見感情に見えてもそうでないことで説明がつくのです。
衆愚状態をまずは外しましたが、それは人間の厚生に繋がらないもので行われているのであれば、
非合理性で法を無駄に設定していると言う衆愚状態の可能性も出てきます。
これこそが事実の認識ではないでしょうか？あなたの認識では非常に短絡的であると
指摘せざるを得ません。

>別に「個人的感情」を離れて
＞「社会的感情」というものが客観的に存在する、という意味ではありません。
＞　死刑については書くスペースがなくなったので、次の機会にいたします。
社会的感情が客観的に存在しない以上、議論は出来ませんが。
社会的感情があくまで感情であるため合理的な考えが阻害されると言う
ものを原理的に内包しています。
法は合理的に設定しなければならない以上、社会的感情が存在しても、
結局は衆愚への末路へ道が開かれるだけにすぎないと私は考えます。

>>660教導者さん
その反論よりは>>654のヒュームのテーゼを元にした推論の方が
より説得的だと思いますが、、、。
「事実から規範は導けない」

>>657教導者さん

＞＞裁判所に連れて行くのでなければ犯罪ではありません。
＞揚げ足とりになるかもしれませんが、
＞後者のほうでも勝者の裁判がまっております。

揚げ足とりにはなってません。戦争後の裁判には二つの形態が予想されます。
１）当事国家の上位にある機関による勝ち国家と負け国家の裁判
２）勝ち国家が元負け国家を裁く裁判
１の場合は、国家間の上位にある法を想定しているので、批判になりません。
２の場合について。勝ち国家が負け国家をさばくことができるのは、
負け国家が既に存在していないから、すなわち、
負け国家の土地・人民はすでに勝ち国家の土地・人民になっているからです。
そこでの裁判は、勝ち国家の法、あるいは勝ち国家の法によって保証された
別の法によっておこなわれると思います。
したがって、いづれの場合も犯罪人（戦争犯罪人）の認定には裁判が必要なのです。
>>646の私の主張は、
「我が国の軍人が敵の軍人を殺しても、
　我が軍人は裁判所に連れて行かれない（我が国の法では犯罪者にならない）」
ということです。

>>657教導者さん

＞＞１にあたる（法体系の根本を破壊する）犯罪者も生存権によって保護するのであれば、
＞＞法が自分自身を殺害する原因を自分自身のうちに持つことになるということなのです。
＞しかしそれでは貴重な人的資源を無駄に消滅させると言う非合理性が
＞暗に許容されているのであり、それこそ法が理に適っていないものと指摘せざるをえません。

人的資源云々の話は法の有用性に関る議論です。
有用性は法の生存に関る議論では何ら合理的根拠を持ちません（理由は>>654）、

ちなみには私は「合理的」を経済的であるとか役に立つではなく、
「（論理上）理に適っている」「論理的である」という意味で用いています。


>>658
＞また当事者のものが法の破ったとしても、
＞それが即生存権の放棄に繋がることがありません。

単に法律を破るだけの犯罪（たとえば殺人）に対して、
死刑（生存権の剥奪）を宣告するする有力な根拠は、
残念ながら今のところ私には見出せません。

ここで私が死刑にすべきと主張しているのは、
「法体系を根本から破壊する行為」であり、
その行為者に対し「法は生存権を放棄したとみなす」だろうということ、
そしてその根拠は「法自身が「殺されたくない」と考える」
すなわち、「法が自己保存欲求を持つ」
という（あくまで仮定なのですが）仮定に基づくということです。

>>658教導者さん

＞犯罪者を生かして社会に貢献させてより人々の自己保存に貢献させれば
＞死刑の妥当性の根拠がより失われます。

私は、死刑にするべき犯罪を、>>638-640における推論で、
「法を殺す行為（法の源たる立法者・その全体としての国家を無みする犯罪）」
として、その要件として、
「犯罪者に更生の見込みが全くなく、また、裁判において冤罪の可能性がなく、
　かつ再犯の可能性が極めて高い」
という条件が必要だと、主張しました。

すなわち、教導者さんの発言は、
「更生して社会に貢献する人が犯す犯罪のうちに、
　死刑に値する犯罪を見出す根拠は今のところ無い」といっているのです。
それは、死刑が「その犯罪に対して」妥当である根拠がなくなるだけで、
死刑制度そのものに対する妥当性については何も語りません。

>>659
＞それ（法）を（人より）上位におけば非合理性のまま存続するという危険性をもったり、
＞本来の人間のために存在するという目的すら稀薄になります。
＞それでは本末転倒であり、法を人間の上に存在する根拠が存在しなくなります。

事実、そのようなことが起こっていると思います。
それは本末転倒なのではなく、法の本性上起こりうることであるということ、
すなわち、法が人の上位にあることを示しています。

付け加えるならば、「私たちは法に従っている」という表現が、
法が上位にあることを端的に示しており、
「私たちは法を用いている」という表現は、
「私たちの行為を法を基準に判断している」ということであり、
これも暗に法が上位にある（法に従っている）ことを示しています。

>>659教導者さん

＞＞「生への冒涜」を理由に死刑廃止を唱えることは、感情の発露なのです。
＞＞法の論議において感情は排すべきだという点に同意してくださったならば、
＞＞私の言いたいことも理解できるかと思います。
＞これは感情のレベルのものでなく、より生物としての存在意義になり、
＞そのまま人間の厚生に繋がるのです。
＞つまりそれこそが感情であるならば、自己保存というものも感情ということになり、
＞法すら存在する根拠が無くなることになります。
＞感情というものを深く考えたならばこのところは理解くださると思います。

この反論だけが、私の主張に対する最も根本的な反論です。
>>637-640(要約は>>647)における一連の推論において、
「法が自己保存欲求を持つ」という仮定を導入しました。
そして、「その仮定が法の最も根本的な根拠になる」と考えます。
この仮定が崩されれば、私の主張には根拠がなくなります。
（逆に、この仮定に同意されれば私の意見は概ね同意されることになると思うのですが）

いまは言葉が見つかりませんが、明日かあさってにでも自説の補強を
行いたいと思います。

>６２０
>>646の私の主張は、
＞「我が国の軍人が敵の軍人を殺しても、
＞　我が軍人は裁判所に連れて行かれない（我が国の法では犯罪者にならない）」
＞ということです。
その場合でも、軍律違反で軍事法廷で裁かれることもありますが、
まあこれはこのへんで置いときましょう。本論からずれていきそうなので。
＞人的資源云々の話は法の有用性に関る議論です。
＞有用性は法の生存に関る議論では何ら合理的根拠を持ちません（理由は>>654）、
いえ、法は人間の厚生のために存在する以上有用性は充分根拠を持つ、
いやそれ以上にあるべき姿だと私は考えます。より直接に人間の厚生に繋がっているのですから。
＞ちなみには私は「合理的」を経済的であるとか役に立つではなく、
＞「（論理上）理に適っている」「論理的である」という意味で用いています。
私は合理的を総合的にあらゆる角度から見て「（論理上）理に適っている」「論理的である」という意味で用いています。
ですからその上でより広範な視野で見た上で合理性を私は主張しています。

＞「法体系を根本から破壊する行為」であり、
＞その行為者に対し「法は生存権を放棄したとみなす」だろうということ、
私はその場合、内乱罪や大量虐殺など非常事態における（つまり事実上戦時）
ものの状態を想定していますので、この辺は定義の違いによるものでしょうか？

てかけるのでちょっとだけレス。
>>668教導者さん
＞＞「法体系を根本から破壊する行為」であり、
＞＞その行為者に対し「法は生存権を放棄したとみなす」だろうということ、
＞私はその場合、内乱罪や大量虐殺など非常事態における（つまり事実上戦時）
＞ものの状態を想定していますので、この辺は定義の違いによるものでしょうか？

内乱は国家対国家でないので、定義上戦争ではないと考えています。
（内乱鎮圧は通常警察（機動隊など）によって行われますよね？）
（軍隊が出動したとしても警察権に従った上でのことだと思います）
（軍隊は対国家、警察は国内で分けています）
ゆえに、定義の違いですね。

>すなわち、教導者さんの発言は、
>「更生して社会に貢献する人が犯す犯罪のうちに、
>　死刑に値する犯罪を見出す根拠は今のところ無い」といっているのです。
>それは、死刑が「その犯罪に対して」妥当である根拠がなくなるだけで、
>死刑制度そのものに対する妥当性については何も語りません。
更生が失敗している小さな可能性がある場合でもそれが妥当だと言っているのです。
実際、仮に再犯してもその被害以上の社会貢献がされている場合も存在する可能性もありますし、
何より以前述べた教化プログラムの改善へのインセンティブという観点から
長期的にみてそれが合理的に妥当と言っているのです。

＞それは本末転倒なのではなく、法の本性上起こりうることであるということ、
＞すなわち、法が人の上位にあることを示しています。
本質上起こりうることでなく、法が暴走しているという表現で表しましょうか。
私はそれを忌忌しき事態と考え如何にして本来の在るべき姿に整えるかが
問われると考えます。
＞「私たちは法を用いている」という表現は、
＞「私たちの行為を法を基準に判断している」ということであり、
＞これも暗に法が上位にある（法に従っている）ことを示しています。
従っているという表現では上下関係は断定できません。
実際道具でもその特性に「従って」扱っているのが事実であり。
やはり道具であるという認識こそより人間が有用にそれを扱えることを
物語っていると考えられます。


＞いまは言葉が見つかりませんが、明日かあさってにでも自説の補強を
＞行いたいと思います。
ニヒリスト氏との議論で考えたのですが、
「感情」というものの微妙な定義の違いがそれぞれの主張の食い違いに
繋がっているように感じられますね。

>（軍隊は対国家、警察は国内で分けています）
>ゆえに、定義の違いですね
そのようですね。私は戒厳令などがだされる場合や
内乱でも軍の出動が要求される場合は事実上「戦時体制」と定義しています。
実際、形は違っても事実上類似した状況に陥りますから。

＞６２０さん

　根本的に誤解されておりますが、私は「刑法は感情に基づいて作られなければ
ならない」と主張しているのではありません。現実の刑法には感情が大幅（全面的)
に介入しているし「感情が介入しない刑法」などほとんど想像することもできない、
という「事実」を述べているだけです。
　教導者さんとも共通しますが、一切の感情その他の「事実命題」に基づかず、
理性を持った人間なら誰もが従わなければならないはずの「合理的根拠のみに
基づく絶対的に妥当する行為規範」のようなものが「ある・あらねばならない」、
刑法もそのような規範で「ある・あらねばならない」とお考えのようにお見受け
します。はっきり申し上げると、そのような規範は存在し得ません。>>654で
引用されたヒュームの命題は、まさにそのことを述べていると私は解釈します。
　法をめぐる「合理性」というのは、「目的妥当性」以外の意味ではあり得ません。
ある「目的」を達するための「手段」としての法が妥当であるかどうか、なら
ある程度「合理的」に論じることが可能ですが（もっともヒュームの議論に従え
ば「因果関係」自体が「合理的」には立証不能であることはご存知の通りですが）、
その「目的」自体の妥当性は、結局はさらに上位の目的に対する「手段としての
妥当性」である他なく、その上位目的の妥当性はさらに上位の…と続いて行くと、
最後に残る「最上位の目的」の妥当性は、「合理的に」立証することは不可能だ
ということです。そして、それができないなら、この手段ー目的系列全体の
「合理性」は、全く意味を持ちません。

　この「最上位の目的」の妥当性は、結局は「感情」以外のものに求めることは
できません。「Ａという状態を欲する（感情）なら、Ｂという行為を為すべきだ」
（為すのが合理的だ）とは言えますが、この「Ａという状態を欲するか否か」に
は、いかなる「合理的根拠」も有り得ません。端的にそういう感情を持つか否か、
という「事実命題」です。
　例えば、徹底的に非妥協的な「環境保護原理主義者」がいたとして、彼が
「地球環境を保護したい」という目的（感情）のための最も合理的な手段として
「人類の絶滅」を考えてこれを実行に移したとすると、これはいかなる意味でも
「非合理的」ではなく、完全に「合理的」な行為です。この行為が通常の「行為
規範」に照らして厳罰に処されるとすれば、それは普通の人々は「自分が快適に
過ごしたい」という「感情」が目的で、環境保護はその「手段」に過ぎないため、
自分たちを抹殺しようとする行為など「狂気」としか思えないからです。これは
どちらが「合理的」かという話ではなく、どちらの「感情」が一般的か、という、
単なる「事実問題」によって決まります。 (つづく）

　>>647の書き込みも、「死刑制度を合理的に（事実命題とからめず）支持する」
ことには全くなっておりません。それは教導者さんが指摘されている通りです。
法が（法はいかなる意志も持たないので、不適当です。擬似人格としての「国家」
が、と言い換えるべきですが）自己を保存しようとするのは、端的に「感情」
以外の何物でもありません。事実として、国家が「自殺」しようとすることは
有り得ないことでもないし、それ自体としては正しいとも間違いだとも言えません。
　さらに、国家を破壊しようとする確信犯の危険性を最も確実に永久的に排除する
方法は死刑である、というのは、単なる「経験的に推測された因果関係」に基づく
命題に過ぎません。死刑にされた者が生き帰って来ないという証明は合理的には
不可能だ、というのが、ヒュームの命題ですから。それはただ「経験的妥当性」
として論じられるだけです。（別に結論に反対なわけではないので、念のため）
　要するに、刑法（というよりあらゆる行為規範）の「目的」は「感情」によって
しか基礎づけられず、その手段としての「因果的合理性」は「経験」によって
しか基礎づけられない、というのが私の考えです。「論理的」というのは、この
目的ー手段の体系に矛盾がないようにする、という程度の意味しかあり得ません。
　死刑の妥当性を「事実命題とからめず純粋論理的・合理的に立証できない」から
といって悩む必要は全くありません。そのようなことは端的に不可能なのですから。
それが「悩み」に感じられるとしたら、「刑罰に感情を介入させてはならない」
という大前提が単なる「思い込み」で間違っているというだけのことです。
死刑の妥当性は、「目的ー手段」の系列の中で相対的に論じることができるだけで、
絶対的な結論などあり得ないと私は思います。
　教導者さんへのレスは後日にいたします。

>>672ニヒリストさん
たしかにヒューム理解に誤解があるような気がします。
もういちど、じっくり考え直してみようと思います。
普段考えたことの無い問題に脊髄反射レスを繰り返したため、
自分で少し混乱してきました。

>>670教導者さん
こちらも、明日か明後日と書きましたが、
もうすこしじっくり考えてみようと思います。

おふたかたにお願いしたいのですが、
>>637-640の私の推論で、
論の進め方自体のまずい所をご指摘願えませんか？
（前提が間違っているから残りは無効というものではなく）。
どこで混乱しているかをはっきり見極めたいのです。

しばらくは、お二人のそれぞれの立場にたって、
それぞれ利点と問題点を考えてみようと思います。
私の今のところ動かぬ直観は、
「法の本性上、死刑にしうる行為が少なくとも一つある」
「法の論議（←ここが曖昧）に感情を持ち込んではならない」
の二つです。
これが、妥当かどうかも同時に吟味します。

では、しばらくの間、新しく考えが浮かぶまで敗北宣言しておきます。

関係ないけど、その教導者ってHNやめません？
確かにどんなHN使おうと人の勝手ですけど。

もっと、こう、なんていうか、爽やかな感じの名前がいい。

>６２０
＞論の進め方自体のまずい所をご指摘願えませんか？
まずいところというわけでもないのですか、各人の独自のスタンスも尊重しなければならないですし。
私からとしてはあなたの場合、哲学観点に絞りすぎて視野が狭いと言うところでしょうか。
ここは哲学板でもあるわけですからそれはそうでむしろ妥当なのかもしれませんが、
「法」というものを扱っている以上総合的な視野での主張の展開が私から欲しいところですね。
では、また、あなたからでもいいですから、私の主張展開の欠陥点などの批判があれば
おっしゃってください。


＞バーベキューキング
ではこれからはジェダイマスターとでもしましょうかね。
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非情に難しい問題ですね

＞教導者さん
>>660
＞感情というレベルではなく生物の存在意義、生物の備わった目的である以上、
＞感情という表面的なものでは全くありません。

　まず、「感情」を離れて「哲学的に」言うなら、生物が無生物に比べていささか
でも高い「存在意義」を持つわけでは全くありません。人間も石も、単なる無意味
な「事象」である、というのが結論です。感情的に言えば、人間、猫、ゴキブリ、
石、の順に、貴重で「存在意義」が高いと「感じる」人が多いだろうとは思います
が。（ゴキブリと石はやや微妙か）
　恐らく、生物にとって「生き続けようとする」ことは最も強く根源的な欲望、
「本能」であって、他の感情よりも優先される「目的」とされることが多い、
だから他の感情のような表層的なものとは違う、というご趣旨だと思われますが、
要はそれは単なる「事実」です。「すべての生物は生きようとする」「生きる
ことを何よりも優先させる」という「事実」から「生きるべきである、優先させる
べきである」という「当為」を引き出すのは、まさに６２０さんが引用された
「ヒュームの命題」が戒める誤謬そのものでしかありません。ついでに言いますと、
「生きたい」という本能・欲望・感情が根源的で強烈なほど、「殺人」に対する
報復感情もそれだけ根源的で激烈なものとなり、他の感情とは「別次元にある」
とも言えるわけで、「自己保存本能」を他の感情に比べて特別視しても死刑論議
の上では余り意味は無いと思いますが。　（つづく）

　後段はまあどうでもいいのですが、猫殺し処罰の理由が「衛生上のもの」と
いうのは、理解いたしかねます。あるいは猫はネズミを取るので衛生上有益だ
から保護されるべきだ、という趣旨なら、動物愛護法がそのような趣旨と無縁
であることは明白です。何しろ名前自体にズバリ「愛」という感情そのものが
入っている珍しい法律ですから。まあ、家畜や益獣の方が「可愛い」と感じる
人が多いのは事実でしょうが。
　それと、「衛生上の問題」は、「感情とは別次元」にあるものではありません。
突き詰めれば「病気になるのは嫌だ」「不潔なのは嫌だ」という「感情」その
ものが基礎になっております。おおよそ、「価値」に関する概念が、感情と
一切無縁であることなどは、有り得ません。

　>>661の文章はいささか理解が困難です。「殺人が罪にならない社会」は、
いずれにしろ想像しづらいのですが、もし仮にあるとすると、何かのシステム的
な理由（政府に警察や刑務所を維持する余力がない、とか、人口を何としても
減らす必要があり国家が殺人を奨励している、とか、殺人に関しては刑罰の
抑止力が働かないことが判明して罰するのをやめた、とかいう例が考えられます）
によってそうなっている場合も想定できます。私が言っているのはそうではなく、
そもそも「別に死んでも生きてもどうでもいい」というのが人々の「共通認識」
になっている社会、すなわち「誰も殺人に対して怒りも報復感情も抱かない社会」
という意味です。もし仮にそういう社会があれば、そこでは殺人は当然刑罰の
対象にはなりません。そして、現実の社会はそうではないからこそ、殺人は
刑罰の対象になり、人命は法の保護のもとにあるわけです。まさしく「感情が
法に介入している（というより法の基盤そのものである）」と言う他ありません。
（つづく）

＞それは人間の厚生に繋がらないもので行われているのであれば、非合理性で
＞法を無駄に設定していると言う衆愚状態の可能性も出てきます。

　この文章は、「人間の厚生」が法の目的で、法はその目的達成の「因果的に
合理的な手段」であるべきだ、という意味でしょうか。それなら「常識」として
異議はありませんが、ただし、「厚生」とはすなわち「幸福」であり、「幸福」
とはすなわち「感情」です。
　私の挙げた「猫殺しが死刑になる社会」というのは、猫を「人間の幸福」の
手段として尊重する社会ではなく、文字通り「誰もが猫を無前提に溺愛し、
猫を殺す人間には激烈な報復感情を抱く」社会という意味です。そのような
社会が現実に存在し得るとは経験上は考えにくいですが、もし仮にそういう社会
があったとしたら、「猫殺し」は殺人同様の重罪として死刑に処されても何ら
不思議はありません。それを「衆愚状態」と呼ぶのは、現在の平均的人間の感情
を元に判断しているからに過ぎず、「あちらの世界の人間」から見れば、教導者
さんや私をはじめ「こちらの世界の人間」は「猫の命の大切さを知らない哀れな
衆愚状態」にある、としか思えないでしょう。これは、「本気で」宗教を信じて
いる人から見ると、無信心者は「神のありがたみを知らない哀れな衆愚」にしか
見えない、というのと、基本的には同じ構造です。
（余談ですが、欧米の「鯨崇拝」などはほとんどこれに近い感じを抱かせ、
「こちらの世界」の人間としては、薄気味が悪くなります。）
　これに対し、「猫は絶滅寸前の貴重な動物だ」とか、「猫を殺すとその人の
周りには祟りがある」とかいう理由で猫を法で保護している社会があるとすると、
それは文字通り「非合理」で「法を無駄に設定している」「衆愚状態」といえ
ましょう。ただし、衆愚状態が「悪いことだ」という判断も、究極的には「感情」
に基づくものでしかあり得ませんが。　（つづく）

>>662　
　「社会的感情が客観的に存在しない」という意味は、「社会的意志」が客観的
には存在しない、というのとパラレルです。しかし現実には「集団の意志」と
いう概念はしばしば使われます。「国民の総意」という言い回しなどむしろ
乱用されているに近い状態です。「個人の意志」があるように「社会の意志」
もある、という考えも哲学的には可能かもしれません。ルソーの「一般意志」
などその典型です。そうであるなら、当然「社会の感情」もある、と考える
余地はあります。ただ、私は一応「現実に」存在するのは個人の意志、個人の
感情だけで、「社会の意志」「社会の感情」というのは、その「総和」「平均」
として「想定されるもの」という程度の意味に理解しております。

＞社会的感情があくまで感情であるため合理的な考えが阻害されると言う
＞ものを原理的に内包しています。

　これは全く理解できません。「合理」と「感情」は全く別次元のもので、
互いを否定するわけではないと思いますが。「一時の感情に流されるのは
非合理だ」とか、「一部の感情に流されて全体を見失ってはならない」
ということなら、それは要するに「長期的・広範囲の視野に立って
“感情の総計”を計算しないと全体の利益は図れない」というくらいの意味
でしかありません。
　法にとっては、合理はどこまで行っても「手段」であって、「目的」には
なり得ません。法の「目的」は、現実的には「感情に基礎づけられた何らか
の価値」以外のものでは有り得ないと思われます。「人間の厚生」といっても、
「公共の福祉」といっても、ベンサム流に「最大多数の最大幸福」といって
みても、結局は同じことです。

　>>675へのレスは、後日にいたします。

>ニヒリスト
>生物が無生物に比べていささか
>でも高い「存在意義」を持つわけでは全くありません。人間も石も、単なる無意味
>な「事象」である、というのが結論です。
個体別に見れば、それぞれ存在意義があり。
法はその「人間」というものの個体の道具なので、個体別にみても問題はありません。
ついでに言いますと、

>「生きたい」という本能・欲望・感情が根源的で強烈なほど、「殺人」に対する
>報復感情もそれだけ根源的で激烈なものとなり、他の感情とは「別次元にある」
>とも言えるわけで、「自己保存本能」を他の感情に比べて特別視しても死刑論議
>の上では余り意味は無いと思いますが。　
それは拡大解釈しすぎですね。根源的な目的が「生きる」ということであり、
そこから出たものだとしてもそれは所詮表層的な「応報感情」であり、
やはり別次元と指摘するのは重要な問題と言えます。
感情のレベルになるとその根源的なもの距離は幾段階をも越えて出ると言う
悪く言えば「老廃物」のようなものであるとも言えるのですから。

つづき、
＞何しろ名前自体にズバリ「愛」という感情そのものが
＞入っている珍しい法律ですから。まあ、家畜や益獣の方が「可愛い」と感じる
＞人が多いのは事実でしょうが
ですから、私はこの法に疑問、批判があると言ったのはそこなんですよ。
そもそもそんな理由で法で規制する必要があるのか？という問題ですから。
ただ成立する要因で「衛生上」という観点で法を要望する人々、力が
働いていたのではないかという事実関係の推論を私はそこで述べたのです。
＞それと、「衛生上の問題」は、「感情とは別次元」にあるものではありません。
＞突き詰めれば「病気になるのは嫌だ」「不潔なのは嫌だ」という「感情」その
＞ものが基礎になっております。おおよそ、「価値」に関する概念が、感情と
＞一切無縁であることなどは、有り得ません。
別次元で無縁と言い切れます。疫病などの要素は「生きる」という本源的な目的に
直接的に関わる以上、感情とは別物です。それを感情とするのならば、
殺すことや虐待するというものが感情である以上、同質のものです。
＞もし仮にそういう社会があれば、そこでは殺人は当然刑罰の
＞対象にはなりません。そして、現実の社会はそうではないからこそ、殺人は
＞刑罰の対象になり、人命は法の保護のもとにあるわけです。まさしく「感情が
＞法に介入している（というより法の基盤そのものである）」と言う他ありません。
ですから前者の罪にならない場合のものは合理的な判断が出来ていない、
衆愚状態に置けるものでそれが事実と指摘しているのです。
それと殺害した相手が法の保護のもとに無い場合です。
法の保護にない場合はそれは当然の帰結ですが、
衆愚状態だと言えるのは本来の目的の「生きる」を達成できないもので、
その状態を持ち込んでそれを「是」とするならば、法も存在しなく
無秩序な場合も「是」という図式に近いものです。

続き、
＞ただし、「厚生」とはすなわち「幸福」であり、「幸福」
＞とはすなわち「感情」です。
いえより「生きる」を強めたものです。それが「幸福」でも、
人間特有の知性より合理性をもったもので表層的な感情でなく、
極めて「生きる」に密着した根源的なものです。
つまりそこが人間と他の動物との区別ともとれるでしょう。
＞それを「衆愚状態」と呼ぶのは、現在の平均的人間の感情
＞を元に判断しているからに過ぎず、「あちらの世界の人間」から見れば、教導者
＞さんや私をはじめ「こちらの世界の人間」は「猫の命の大切さを知らない哀れな
＞衆愚状態」にある、としか思えないでしょう。
根源的な目的のレベルでなく、表層的なものであればそういえる余地がありますが。
根源的な目的「生きる」というものを取り上げた場合、
猫殺しがそんなに重要な問題であるかを合理的に判断できることは明白です。
また宗教に置いても「生きる」というものを考え（来世も含まれる」ている
からであり、それからはなれているものはありません。
それは感情でなく根源的なものを扱っていることに他なりません。
ですから客観的に感情抜きで衆愚状態と指摘できることは可能なのです。

つづき、
　＞「社会的感情が客観的に存在しない」という意味は、「社会的意志」が客観的
＞には存在しない、というのとパラレルです。しかし現実には「集団の意志」と
＞いう概念はしばしば使われます。
私はこれはアローの不可能性定理↓
ttp://www.qmss.jp/qmss/text/supplements/arrow.htm
を指摘したもので、所詮は個人の一部の感情が積み上げられただけで、
多数決の民主主義上の「社会的感情」でしかありません。

＞それは要するに「長期的・広範囲の視野に立って
＞“感情の総計”を計算しないと全体の利益は図れない」というくらいの意味
＞でしかありません。
そういう意味ではありません。本源的な目的を再確認しそれに厳格に
離れないで熟慮を重ねると言う意味です。感情の総計であるならば
余計合理的な判断から離れていく一方です。感情ですら本源的な目的から
離れているのですから。
　＞法にとっては、合理はどこまで行っても「手段」であって、「目的」には
＞なり得ません。
法そのものが手段（道具）である以上、より合理性が問われ感情の排除が求められます。
その手段そのものが感情的であるならば法を存在させる意味が存在しません。
私は権謀術数というものが法の性格を端的に表すと考えており、
これが個人の場合を考える場合、「目的」は感情であるかもしれないがが「権謀術数（手段）」
は感情で無いと言えるのである。

お前らまだやってたのか・・・

＞620さん
はじめまして

あなたの意見には非常に好感が持てます
しかしあなたの死刑制度賛成という言葉はさほど意味が無いように思います

ここからは僕個人のかなり私的な意見ですが
仮に我々がルールを採択したところで、そのルールにどこまでも我々が縛られる必要はないと思います
ルールは守られねばなりませんが、しかしそれはルールが破れないことを意味しないと思います
ルールはあくまで集団に属する個人が創る仮の実在であると思うからです
(とても変な表現ですが)

僕はそのような言葉にとらわれての「死刑制度賛成」という言葉ならば
もはや発言する意味もほとんど無いと思います
身の回りの環境を見ずに形而上学の領域に入り込んでいると思います

もっと主観的な発言をするべきだと思いますし僕もそう行動しているつもりです
あなたが別の次元の問題とした行為は
言葉から意味を抜き取り、ただ正しさを追求した行為であると思います

喧嘩を売るような態度ですみません
決してあなたの意見に大きく反対している訳ではありませんので悪しからず

>>691
意味がないといえばそうかもしれませんねえ。
好感が持てるとはありがたいお言葉です。

そのうち、意見をもって帰ってきます。

>>676
でバーベキューキング、と名乗って発言したモノですが
それ以降のレスは偽者です。

676のような事をいったのは「教導者」って名前が
無意味な反感を買ってるのではないか？とちょっと世話をやいただけです。


皆さんの議論に水を差す気はありません。
不快に思った人にはお詫びします。

ROMっときます。

反感をかっているのは
名前じゃなくて（略

反論はまだかな。

＞バーベキューキング
反感をかっているのではなく、
ただ私に完全に論破された負け犬論客が僻んで負け惜しみを言ってるだけですから。

＞教導者さん
>>686
＞個体別に見れば、それぞれ存在意義があり。
＞法はその「人間」というものの個体の道具なので

　個体別の存在意義、というのは、「個体の意識の中では自分の生命の維持が
最優先される」という意味でしょうか。「事実」としてはほぼその通りだと思い
ますが、それは「個体の命」が「客観的存在意義」を持つことを何ら意味しません。
多くの人にとって「自分の命」は最優先の価値でしょうが、「他人の命」は
それよりずっと劣る価値、時にはゼロの価値、時にはマイナスの価値（邪魔物）
でしかない、というのが事実だと思われます。少なくとも私にとってはそうです。
ちょうど、「人命ー猫の命ーゴキブリの命ー石」と同じで、その順序は専ら
「個人の主観的感情」によって決定されます。
　法が「個体の道具」であるというのは、理解いたしかねます。ロビンソン・
クルーソーには法は不要なのであって、法は少なくともその「制定」段階に
おいては、「複数の個体が集まってできた社会全体の利益」又は「各個体の
利益の総和」の「最大化」を図るために作られるものと思われます。
　ただし、いったん制定された法を自己の利益のための道具としてどのように
「利用」するかは、無論各個体の自由です。別に法を尊重しようと公然非公然に
無視しようと、勝手です。むしろ、立法の際は、そのような各個体の予想し得る
行動パターンを考慮して作るのが合理的、というべきでしょう。　（つづく）

>>687-688
＞疫病などの要素は「生きる」という本源的な目的に直接的に関わる以上、
＞本来の目的の「生きる」を達成できないもので、
＞根源的な目的「生きる」というものを取り上げた場合、

　上記の通り、人間の個体は「自分が生きる」ことを最優先の目的として行動する、
という意味ならほぼその通りです。ただし、例外は多々あります。自分一個の命
を超えた「大義」のために殉じる・生命の危険を顧みずに行動する、という人間
個体の例は、世間的には偉人と呼ばれる人から単なる犯罪者まで、古今東西少なく
ありません。「自爆テロ」などその典型です。むしろ、「何らかの価値の追求の
ために、自分の命をも犠牲にし得る」ところが「人間の偉大さの証」だというのが
世間一般の考えに近いと思われます。「良く」生きることが人間の目的で、単なる
「生命の維持」はその手段に過ぎない、というソクラテスのような考え方がむしろ
「建前」としては一般的です。その是非はともかく、そのように考える人間がいて
くれないと、「戦争」などは遂行が難しくなるのは確かです。
　いずれにしろ、「個人にとっては、通常は自分が生きることが最優先の目的で
ある」という事実から、「人間にとっては生きることがその“存在”の本来の目的
である」という結論を引き出すのは、不可能です。個人の主観を離れた、客観的な
「存在の目的」を決定できるのは、神だけでしょう。「人間存在の目的は生きる
ことだ」という考えは、ほとんど「人命真理教」の信仰告白、ともいうべきもので、
合理性を最優先する教導者さんのお言葉とも思えません。「神が生命を創りたもうた
のだから、神以外の者が生命を奪うことはできない」というような理屈で死刑に反対
する宗教者のような言いぐさ、というべきです。私も教導者さんもどんな個人も、
「事実として生きている」「主体的感情」として「生き続けようと望んでいる」だけ
であって、「生きていなければならない」客観的な理由など、別に何もありません。
（つづく）

>>689
＞これが個人の場合を考える場合、「目的」は感情であるかもしれないが
「権謀術数（手段）」は感情で無いと言えるのである。

　ああ、これなら当たり前のことです。権謀術数という意味がよくわかりませんが、
「手段」は経験的に妥当する因果関係をもとに選択されるので、その判断自体に
感情が入る余地はありません。ただし、「感情」自体が「手段」として考慮される
ことは、当然あります。死刑もまた、「死の恐怖」という感情を手段として
「犯罪の抑止」という目的を追求する制度、という面もあります。この場合は

１．「犯罪の抑止」という目的は、各個人の「感情」（擬似「社会の感情」）に
　　即して妥当か。
２．死刑ー死の恐怖ー犯罪の抑止、という因果系列は妥当か。

の、２面に分けて考察するべきです。多くの人がその犯罪の抑止を望んでいない
のなら目的自体が無意味ですし、死刑が「死の恐怖」に直結しなかったり、
「死の恐怖」による脅迫が必ずしも犯罪の抑止に結び付かない、ということに
なれば、死刑の手段としての妥当性が問われることになるでしょう。
　また、１の目的、２の手段自体が、「より上位の目的（感情）」に照らして
妥当かどうか、という議論も（それが本当に上位かどうかも含めて）有り得ます。
例えば「死刑による威嚇で犯罪を抑止しても、それは社会の温厚な風俗を破壊
することになりトータルでマイナスだ」とか「基本的に不道徳である」という
ような批判も、当然有り得ます。これは一例ですが、議論の際は、このように
複数の視点から考えることが有効と思われます。

キチガイの酢か
ここは

ショーシャンクの空見たら
長年刑務所にいて適応できないのに社会に放り出されたほうが悲惨だと思うが

死んだ方が良い人間は確かに存在すると思う。
感情論だけど 持て余すぐらいなら殺してしまうのも優しさなんじゃないだろうか？

反対です。
死をもって死の罪を償うなどそもそも矛盾しています。
犯罪の抑止どころか死に対する人々の観念を鈍化させて
生命に対する認識を希薄にさせ、場合によっては人を殺してもかまわない
という認識を強めさせてしまいます。

被害者にとっての被害意識は加害者よりも大きいことは少なくなく
加害者にとって些細な罪が、他の大多数の第三者にとっても些細で
あったとしても、その被害意識の個人の大問題に相当する罰が個人にとって
死が適当であると思ったときには殺人が行われてしまうかもしれません。
そういった罪と罰に関する裁量のみならず、罪と罰、人間の尊厳
などの認識も曖昧にさせてしまいます。

過去ログあんまり読んでないので、ｶﾞｲｼｭﾂ失礼。

反対論の人々は、死刑と懲役・禁固刑とのあいだに境界を引いているわけだが、
その根拠は薄弱だ。
>>702さんの文章を書き換えてみた。

懲役をもって監禁の罪を償うなどそもそも矛盾しています。
犯罪の抑止どころか束縛に対する人々の観念を鈍化させて
身柄の自由に対する認識を希薄にさせ、場合によっては人を監禁してもかまわない
という認識を強めさせてしまいます。
（中略）
個人の大問題に相当する罰が個人にとって
拘束が適当であると思ったときには監禁が行われてしまうかもしれません。
そういった罪と罰に関する裁量のみならず、罪と罰、人間の尊厳
などの認識も曖昧にさせてしまいます

ニヒさん　旧６２０さん

よく狂（略）の話にまともに付き合えますね
尊敬に値します　お二人のお話は極めてまともだと思ってます
誤解されぬよう

>ニヒリスト

＞法は少なくともその「制定」段階に
＞おいては、「複数の個体が集まってできた社会全体の利益」又は「各個体の
＞利益の総和」の「最大化」を図るために作られるものと思われます。
説明不足過ぎましたね。飽く迄も個人にとっては自己の道具です。
そういう意味で言ったのです。つまり各人としては自己の効用を最大化させる
選択において道具「法」を制定しているのです。
私は社会的、総合的に法を見れば、過去ログから明らかなように、
万人のための権謀術数の道具という解釈をしています。理解いただけましたか？
ですから、「個人」という観点と「社会」という観点と別個に分けて解釈しただけです。

＞「個人にとっては、通常は自分が生きることが最優先の目的で
＞ある」という事実から、「人間にとっては生きることがその“存在”の本来の目的
＞である」という結論を引き出すのは、不可能です。
どちらにせよ。本質的には相異はありません。重要なところは「生きる」とういう目的ですから。
私はむしろその個人の利己主義的なところが的確に指していると言えます。
これは主観でなくそれこそが客観的に分析された事実で
法の出発点と言えるでしょう。

＞私も教導者さんもどんな個人も、
＞「事実として生きている」「主体的感情」として「生き続けようと望んでいる」だけ
＞であって、「生きていなければならない」客観的な理由など、別に何もありません。
ですからそれが感情とは別次元の本源的な目的で、宗教的なものでは全く無く、
むしろそれを主観的、感情的というふうに断罪する方が根拠の無い宗教的な
一種の「主観教」というなものに考えられます。

つづき
＞ただし、「感情」自体が「手段」として考慮される
＞ことは、当然あります。死刑もまた、「死の恐怖」という感情を手段として
＞「犯罪の抑止」という目的を追求する制度、という面もあります。この場合は
客観的根拠に基づかない手段は効率的ではありません。
事実「死の恐怖」が普遍的でない以上それを証明します。
感情が入る危険性はこのような合理性の欠如をもたらす事です。

＞これは一例ですが、議論の際は、このように
＞複数の視点から考えることが有効と思われます。
その二面とも否定されます。
事実、私は死刑が認められている法のもとであるからこそ、
さんざん暴れてやる方がいいと合理的に判断できます。
（この辺は充分過去ログでも議論されたものなので詳細は過去ログを参照ください）

というわけで充分議論された内容の再確認という形になってきましたね。
死刑を指示する人は究極のところ一つのところに収斂してきますね。

>>704
そうだな。
その点だけは尊敬する。

＞教導者さん
>>705
＞各人としては自己の効用を最大化させる選択において道具「法」を制定して
　いるのです

　これは無理な話だと思われます。法の制定は最終的には多数決によるほかは
ありませんので、すべての人間が「自己の効用を最大化」できる選択が行われる
ことは、通常有り得ません。
　例の「動物愛護法」でいえば、「猫を殺すのが楽しみだ」という人々から見れば、
法そのものの廃止が合理的です。一方で、猫を殺すような人間に怒りと報復感情を
抱く人々にとっては、刑罰をより重くすることが自己の効用を最大化することに
なります。中には「死刑にするべきだ」と主張する人もいるでしょう（実際ネット
上ではそういう意見もありました）。どちらでもない人々にとっては、余り関心
がない、というのが実情だと思われます。
　この場合、立法権力としては、「どのグループの数が多いか、将来の見込みは
どうか」「社会全体の他の目的との整合性はどうか」等々を考慮して、総合的に
判断する以外はありません。当然、何かしらの「不満」は常に残るわけです。
　一方、各個人としては、制定された法を前提として「自己の効用を最大化」する
ように行動することになります。現行法を前提にするなら、猫を殺すことに喜びを
感じる人は「ばれないようにして猫を殺す」ことが「自己の効用を最大化する」
ことになります。それに対し、猫殺しに強烈な報復感情を抱く人は、犯人を自らの
手で殺害する、という行動に出ることもあり得ます。もしも「絶対にばれない」
という自信があるなら、それこそが「自己の効用を最大化する」最も合理的な手段
といえるでしょう。ばれない以上死刑になる可能性もないので「自分が生きる」と
いう「根源的な」目的とも何ら矛盾しません。
　（以上は人間感情を著しく単純化した話であって、実際にはそんなに単純に割り
切れるような感情の持ち主などいないと思いますが。）　（つづく）