丸山圭三朗！！

マル圭！！

>>1
丸山圭三郎

終了。

カワウソ！　もとい可哀想。
英語論文なかったってホント？

意味もなく age

http://academy.2ch.net/gengo/
に行きなさい。場違い！

板違いでしかね？
自分、結構好きなんでしけど。
スレ活用の為にも読書会とかしません？
でもちょっと大衆の考え方とか古いでしかね・・・
ってか、参加者いまし？（汗

顔酢モス

ソシュールの話って丸山とどう違うの？

読みやすいから好きだよ
後は永井均とか

>>7
やって！
興味はなきにしもあらずだけど、難しそうだから読む気しないんだ。
お金もないし。読書会やってやって！

ソシュールとかシニフィアンとかシニフィエとかぬかすスノッブ野郎に一言いいたい

お　ま　え　は　ほ　ん　ま　に　言　語　学　に　興　味　あ　る　の　か　？

>>12
ないよ。

ﾅｲﾉｶﾖｰ

てゆっか、言語学自体はダサダサっぽいし地味っぽいしね…。

でも、世界に事物がそのまま実際に存在するのではなく、
人間が連続体としての世界を切り取って秩序を創り上げて
いくっていう考えはスゴイい感じ。ぶっとぶぜ。
今だに信じられない、つーか実感できないんねー。

筒井の『文学唯野教授』で、
思いっきり筒井は間違っていたけど、
マルケイがフォローしたって本当。

圭ちゃん・・・

なんかこの人の名前出すと絶対馬鹿にされる感じがあるけど
実際どこがダメなん？

ソシュール研究、フランス語教育以外のすべて

講義の時すごい早口だったと先生が言ってたでし。
>>11　びたみんさま。
うい。何からしませう。色々手を出してる人なので。
一口にソシュール研究って言っても、前期の言語学ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの頃と
後期のアナグラム研究とかその他諸々に関連してくるのに分けられますし。
ってか、語り口さらっとした人だからそんなに難しくないかと思うでし。

『人はなぜ歌うのか』のサイン本もらって来た。

シニフィアン、シニフィエが普通のフランス語で
使われる言葉なのか知りたい。

『ソシュールの思想』が良いんじゃない？
そのうち、岩波現代文庫になると予想してる。

>>20
ぁ！そういえば二酉っちは言語学girlだったね！
んじゃぁ、２１君の薦めてる『ソシュールの思想』でもいいよ。

いやあれは単行本でまだ売れるのでは。ともあれかくもあれ、一時代を画したし。

目の下にいつもくまあったよね〜

言語を持つことによって人間は対象とズレて不幸になった
しかし言語を持たなければ人間は動物
しかし動物は自然秩序を保ちながら生きるので人間より幸福

そんなことを考えるのは人間だから。比べ出したら、不幸にきまってる。

いかりや長介に似てる！と思ってた。

言語哲学、経済人類学、文芸批評。
何もかもみな懐かしい．．。
（沖田そうじ、膝方としぞう、きんどー日曜．．）

丸圭のソシュール研究は精密を極めている。
世界でもトップクラス。

つーか、日本の哲学者はみんな彼からソシュールを学んだんじゃね？
彼に足を向けて寝られないんじゃね？

（あ。後の文化論は別。あれはどうかなあ。）

イイ

>>21　>>22
でわそれでいきませう。マターリと(´∇｀)
今週は研究授業とか色々入ってるんで
来週あたりからぼちぼち始めまし。開始までﾁｮﾄ早いでしかね？
『言葉に乗って』スレの二の轍を踏まぬよう、当座は本が手元に無い人にも
混ざって頂けるよう、ゆっくり要約しつつ進める予定でし。。。

参加者・話題提供者、随時歓迎でし(´∇｀)ﾉ
>>26
禿同。目（くま？）の辺りがそっくり。
>>27
おハカはどこなんでしょね？
ってか進行形で『文化のフェティシズム』読んでるんでしけど・・・（汗
どうかって、どの辺りが？？（興味津々丸）

やっぱアナグラム研究の解釈がミソになると思うですねぇ。
それと言語学講義の改訂版は出てるのかな？

あと、彼の弟子筋(？)の連中は何気にイタいやつ多いかも
誘惑論、誰だっけな？

むう。
なんか○圭を読みたくなってきたぞ。

そのまえにアダムスミスだろ

立川健二の『力の思想家ソシュール』、
前田秀樹編の『ソシュール講義録注解』など、
解釈本が面白かったな。
後者は柄谷の『探究�U』にも出てきた。

ソシュールじゃなくて丸山圭三郎で読書会なの？

前田の『沈黙するソシュール』も良かった。
スミスの『言語起源論』ってどうなんですか？

>>30　ら＠さま。
改訂版は７２年に小林英夫訳で出てから出てないハズでし。
（でも、うちの先生もこりゃダメだね。とか言ってたでし。誤訳も多いし）
３３さまの挙げていらっしゃる『ソシュール講義録注解』は９１年で
比較的新しく、面白いでし。確か底本はゴデルの『原資料』。
ちなみにこれってば３５さまの挙げられている『沈黙するソシュール』の
補完？みたいな面もありまし。どっちも面白いかとｗ
>>31
その節はぜひご参加ください(´∇｀)ﾉ
閑話休題の雑談も歓迎しまし。
>>32　>>34
や、スレを有効活用しようかと思ったので。１さまってばマル圭！！としか
書いてないし、このまま埋もらせるにはﾁｮﾄもったいないかと思いまして。
ってか、直接ソシュール読むんでしか・・・。自分、仏語、かなりアレで・・・（汗
エングラー版読みたいんでしけどね・・・。はぅ（痛

マル圭age

『ソシュールの思想』大きく三部に分かれまして、最初の一章は
ソシュールの全体像って事で伝記っぽくなってるんでしね。
なので最初の内は言語学またはソシュール本人に興味薄い方には
ﾁｮﾄつまらんかもしれませんがちまちまと読んでいくでし。
関係ないけど今手元に『生命と過剰』あってこっちの方が哲板向きなのかにゃーとかｵﾓﾀ。

自殺した人でしょ。

この板を見ていると、時々「自殺した」ことをいう人がいるが、
これが何の意味を有するのだろう？

まじ？

丸圭って自殺したの？
ほんと？

ガンだと思ったけど。朝日に訃報が出てた。

イタリア語版『一般言語学講義』注解の
デ・マウロは今、文部大臣らしく去年東京で見たよ。

1911年の講義の頃、「アルプスの少女ハイジ」の
原作者ヨハンナ・スピリはスイスにいたのか？
と思ったりした。19世紀かも、と思うが。

今年で没後10年でしたっけ。
確か癌だったような気がしましけど、うろ覚え。
ってか、当時自分10歳でしよ。わーお（ﾟДﾟ)

そういえば読書会の準備してきたでし。
今週からとは言いましたが今日から始めちゃって良いんでしかね。

はじめろ

まえがきにも色々考えさせられる所が有るのでここはほとんど全文うｐしまし。
本論で解決されるであろう部分は触れずにおきますが、
そうでない（かもしれない）ところは＊つけて私見をのべまふ。
自分、哲学の深く突っ込んだ領域とかではまだまだ無知なので
ご教示頂ければ幸いでし。なんか文が変かも。。。（;´Д｀）

�@ｐ　vii，ｌ　1-5
　「ソシュールの一般言語学は個別言語の通時的変化を辿るものでもなければ、
　その共時的分析・記述のみを目的とするものでもない。人間を他の動物から戴然と分ち、
　これを一個の《文化的存在》たらしめているもの、すなわち人間の一切の文化的営為や
　社会的諸制度の根底をなすものとして捉えたコトバの本質を探る事が目的とされるが故に、
　これはひとり言語学にとどまらずすべての文化現象を対象とする人間科学にほかならぬ。
　その意味で、ソシュールは言語学者であったというよりはむしろ現代的な意味での
　文化学の創始者として位置づける方が正しいと言えるのである（＊）。」

ここだけで丸山のソシュール観がありありと見える感じかしまし。
位置づけ云々は色々と意見が分かれてるとこでし。
詳しくは後述で（出てくるハズ）。
丸山さん持ち上げ過ぎーって感も否めませんが、個人的にはこの方よりの考えだったり。

�Ap vii, l 6-9
　「歴史言語学（＊１）の児として育ち、これを内から批判する事によって《コトバの原理論》
　としての一般言語学理論を構築し、さらには神話・伝説とギリシア・ラテン詩を通じて
　アナグラム研究へと歩を進めたソシュールは、よく「二人のソシュール（＊２）」とか
　「三人のソシュール」とも言われる事がある。しかしその出発点からいわば螺旋状の
　上向・下向運動をくり返した思想の発展過程には、一貫して「認識主体と認識対象の
　いずれに優位性を置くか」という古くて新しい哲学上の二律背反たる主観−客観の対立を、
　コトバの本質への照射を通してのり超える事が目ざされていた。彼のシーニュ理論の
　根底をなす《差異》の原理は主知主義と経験主義をともに批判し止揚する基盤となり、
　これによって人間と世界の「意味づけ、意味づけられる相互性」という弁証法的認識に
　到達したと言えるであろう。まさにソシュールは、「最初の哲学的行為は客体的世界の
　手前にある生きられる世界に立ち戻ること」という意味での、真の哲学者でもあった。」

＊１
１９ｃ当時、言語学者の仕事は歴史・比較言語学をすることでした。
これらは１８ｃ末にサンスクリット・ギリシャ・ラテン、ヨーロッパの大部分の言語
（ラング）の発生論的なつながりが発見されたことと１９ｃ初めに偉大な音韻法則が
発見された事から研究が飛躍的に開花しまし。その音韻法則っていうのはグリムの法則
（1822）のことで、日本にも証拠があるように時代が下るにしたがって音が「ｐ→ｆ→ｈ」
の順に変化するっていうアレのことでし。

＊２
「『講義』のソシュール」と、もう一人の詩学に没頭していた「アナグラムのソシュール」を
対立させた言い方でし。ソシュールの二重性を上手く言い当ててると思いまし。
『講義』の扱いについても言語学者としてのソシュールを継承したのはバンヴェニスト、
マルティネ、ヤーコブソン、チョムスキー、ラボフなど。言語学者の関心を超えて、
言語体系（ラング）と言語現象（ランガージュ）に関するものとした哲学として読む『講義』を
継承したのがラカン、レヴィ＝ストロース、バルト、マノーニ、ブルデュー、デリダらだったりしまし。

うーあー。２時間かかってこれしか打てない。
推敲＆タイプが遅いとは思ってたけどまさかこれほどとは･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

おつかれ。で何をすればいいのかね？

がんばってね！

>>48
なんでも突っ込んでくだサーイ。
自分、>>46のラスト２行がいまいちわかんないんでしけどどういう意味なんでしょう？？
「最初の哲学的行為は客体的世界の手前にある生きられる世界に立ち戻ること」
って、どういうこと？？？誰か解説ﾌﾟﾘｰｽﾞ。

生きられる世界ってのは客観的な静的世界でなく
生成する動的世界っていうぐらいの意味かなあ。よくわからんね。

人間と世界の「意味づけ、意味づけられる相互性」という弁証法的認識

↓

生きられる世界に立ち戻ること、が可能になる


という意味でしょ

>>51
ああ、ナルホド。生きられる世界って何だろうと思ってたんでしけどそういう事かー。
「客体的世界の手前にある生きられる世界に立ち戻る」ということが哲学に
不可欠な条件だ、みたいなことを言った人がいたのかと思ってたでし。
>>52
その「生きられる世界」が具体的にどんなのだかイメージできなかったんでし(´･ω･`)

続き日付が変わる頃には続きうｐできるかも。

とりあえず１つ。

�Bｐ　vii，l　1-10
　「本書は、ソシュールに導かれてその偉大な思想のまわりを、これも螺旋状にまわりながら行きつ戻りつ
　してきた著者が、十余年の間に何とか捉えることができの出来たソシュール像を出来得る限りトータルな
　形で示したものである。およそ言語研究に限らず、学問は畢竟自己充足的な至上価値をは思われない。
　マックス・ウェーバーの言に俟つまでもなく、学問とは、現実との緊張関係において責任倫理的に
　生きようとする人間主体が、現実との的確な把握のために駆使する道具でなければならないはずである。
　ところが、はっきりした一つの問題意識から出発すべき研究が、ともすれば私たちの日々の生活営為とは
　無関係に、ただその客観化された業績を体系的・整合的に解釈できればよいというような「没意味的」
　文献考証主義に陥ったり、こと言語に関してのみ言えば、音声学的微視症に陥ったり記号シンボル操作の
　遊戯にふけったりする危険性がまったくないとは言い切れないのではあるまいか。それだけに、著者を
　ソシュール研究に駈りたてた動機の一つは、人間の文化的営為の根底たるコトバがもつ不思議さというよりは、
　むしろその名状し難い恐ろしさであるということだけは書きとめておきたい。」

「最初の哲学的行為は客体的世界の手前にある生きられる世界に立ち戻ること」

＜言分け＞以前の＜身分け＞の世界に立ち戻る、ってことでないの？丸山流に言えば。
人間にとってラングは＜与えられたもの＞として、客観的なものとして
現れるが、ソシュールはそのラングがパロールとの弁証法によって生成することを
明らかにし、それによって＜言分け＞を相対化した。じゃないかな？どーでしょう？

二酉、もう飽きたか疲れたか。

でも、丸山なんで自殺したの

飽きてない！疲れてない〜（´Д｀;）
雨に打たれて帰ってきたせか、風邪がぶりかえしたようでし。
くらくらして頭がはたらきませぬ。もちょっと待ってくださいー・・・
>>55
にゃるほど！51さまにヒントもらって、コトバで区切る前に世界が絡むのかーとは
思ったのでしが、55さまの解説、スマートで分かりやすいでし。

なんか文が変でも一過性のものなので気にしないで頂けると嬉しかったり。
こういう場合、自分なりの読解ってつけ加えた方がいいんでしかね？
個人的には、ちょっと調べないといけないようなとこだけ載せて、あとは
読むに当たって気になった所を随時指摘というスタイルが慣れてるんでしけど。
この方法じゃ本文ばっかりなりがちでつまんないでしかね？？

続けることが大事。だから無理はしないで。

マル経の「言分け」「身分け」知らないのだけれども
「言分け」いぜんの「身分け」の世界っていうのは
ことばのまったく介在しない世界のことなのでしょうか。

51さんの「<言分け>を相対化」というのはむしろ、
あらかじめラングによって分けられた世界は絶対的なものではなく
パロールの実践を通じてあらたに再構成されうる、
ということになるのではないかと思いましたわけです。

>>60
＞「言分け」いぜんの「身分け」の世界っていうのは
＞ことばのまったく介在しない世界のことなのでしょうか。

そうです。

＞「<言分け>を相対化」というのはむしろ、
＞あらかじめラングによって分けられた世界は絶対的なものではなく
＞パロールの実践を通じてあらたに再構成されうる、

そうなんですが、丸山はそこから更に一歩踏み込んで
主/客に分かれる以前の世界、二元論的対立の土俵
そのものを壊す可能性を探ってるんです。

ラング、パロールの弁証法だけでは既成のゲシュタルトの
反転にしかならない、そのゲシュタルトの組替には至らない。
とまあこう主張してるわけです。だから丸山流の生きられる世界
は＜言分け＞を相対化するだけじゃ足りなくて＜身分け＞
の次元にまでいってないと駄目だと思うのです。だから

＞　＜言分け＞以前の＜身分け＞の世界に立ち戻る、ってことでないの？

というのはあくまでも丸山流の解釈だと考えてください。
51さんとなっていましたが、内容から考えて55だと思うのでレスさせて頂きました。
違ってたら自意識過剰でごめんなさい。

＞　＜言分け＞以前の＜身分け＞の世界に立ち戻る、ってことでないの？

あんた、丸山をまったく理解していないね。
「言わけの後には、以前の見分けの世界に立ち戻ることができない」
ってのは基本命題でしょうに。

見分け→身分け

>>62
＜身分け＞の世界に立ち戻るといっても、それは一時的なものだよ。
ラングとパロールの弁証法の意味生成の時、二元論的対立そのもの
を崩す必要がある、と言っている。で二元論的対立は言葉によるもの。
だから真の意味生成は言葉以前の世界から行うものだと思うんだけど。
注意して欲しいのは丸山はこれを一種のユートピアとして書いていること。
ソシュールのアナグラム研究を持ち出して、この可能性をほのめかしてはいる
けれど、実証的な研究結果は出されていない。＜身分け＞に立ち戻る
というのは、そのまま＜身分け＞に留まることじゃなくて、＜身分け＞
から＜言分け＞への移行の場に立ち会うこと。と思うんだけどどーでしょう？

＜身分け＞つーのは結局要請されるというか
想定されるものに過ぎないんじゃない？

>>65
同意。＜言分け＞以前の＜身分け＞があっても、それは＜言分け＞された
自分達・観察者には分からないから、それこそ脳内地図でも作って実験しないと
いけないっていうのは暗黙の了解では。

流れを中断させちゃうようでアレなんでしけど、日付が変わる頃に続きうｐしましね。

>55
まず、>51 と間違ってしまいすみませぬ。

>丸山はこれを一種のユートピアとして書いていること。
>＜身分け＞に立ち戻るというのは…
>…＜身分け＞から＜言分け＞への移行の場に立ち会うこと。

わかりましたです。
<身分け>の世界というのは実際に存在するのではなくて、
意味の生成される現場ということを考えるために想定されたもの、
なのでしょうか。

�Cp　vii，l　11−p　ix，l　8
　「　多くの人が指摘するように、人類はその誕生以来何回となく危険な曲り角を通って来た。
　ところが、少なくとも五十万年以前からの絶えざる対自然闘争――他の生物との生存競争、
　一万年以前の地球の生活環境の激変に対応した食料生産革命――以後は、人類が後天的に獲得し
　学習によって受け継いできた文化が加速度的にふくれ上がり、ここに最も悲劇的なアスペクトを
　呈し始めたように思われるのである。それは「危機」の「のり超え」それ自体が原因となって、
　次のさらに深刻な「危機」を用意するという忌まわしい悪循環の路に踏み込んでしまったことであり、
　人類はその種（＊ここに傍点）の滅亡へととどまるところを知らず暴走して行く恐れが生まれたことに
　他ならない。主な具体例をいくつか挙げるだけで十分であろう。「食料生産革命」は人類の生存の
　可能性を残すと同時にその桎梏（＊足かせや手かせの事）のもととなった「階級社会」を発生せしめ、
　一般民衆の救いを目ざしたはずの「世界宗教」がいつのまにか聖職者と支配階級の癒着という形を取って
　大衆を苦しめ、人間と人間の《知》を宗教から開放しようと試みた「科学」が、現代では人間性の否定、
　文化そのものの危機を用意しているという図式がそれである。巨大化する都市は人間の生物学的な本性をも
　否定し始めているし、核戦争という極端な例を挙げずとも、物質文明のもたらしたありとあらゆる公害や
　精神と性の歪みが、文化の発達と平行して地球上にじわじわと広がっていきつつある。マルクスは
　「技術の勝利が人間性の喪失によって贖われ、人間が自然を支配するにつれて人はかえって他の人々
　および自分自身の汚辱の奴隷に変えられていく」と言ったが、これが単に経済機構や物質文明の
　発達のみを　意味していないことは、ジンメルの《文化の悲劇》やサルトルの《実践的惰性態》を
　援用するまでもなく、「自然の支配」の第一歩であると同時にその極致がコトバの獲得であるという
　事実からも容易にうなずけるはずである。」

>>67
自分はそんな感じに捉えますた。
>>66
自己レス。脳内地図作っても、やっぱりコトバを使っちゃいましね。
いかんいかん。

＜言分け＞＜身分け＞つー言い方自体が
純粋無垢な原初的状態を想定してるよね
文化論はつまんなそうだなー

仮に二元論的対立そのものを壊すことができたとしても
それを他人に証明することは不可能だからね。
他人に語るのは言葉によるしかないのだし。

別に証明できることだけが正しいという気はないんだけど
証明できないことを他人に自慢するのはどーかと思う。

自称霊能力者は霊が見えていなくても、霊が見えていると
語り、他人にはそれを確かめる術はない。もし「二元論的対立
を破り、真の意味生成をしちゃったぜ、へへん」とかいうやつがいたら
ぼこぼこにしてやりたい。

あ、別に中沢新一をぼこりたいと言ってるわけではないよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ｀←マルケイ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´.　　　ズドゴォォォォォォォ............
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,:::========:::,,__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＼
　　　　　　　　.................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
　　　.......;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　 　 　 .'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;......
　 ;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ:　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;
　　ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;............　 　　　　　 ;ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　ﾞ;　　　　　　　.............;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;.............................　　　　　　　　　　　　　 ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　 　 　 　 　ﾞﾞﾞﾞi;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ

　　　　　　　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　了

　　　　　ホ　　　ン　　　ト　　　に　　　終　　　　　　　　　了

うざいよ、このスレ。文献くらい自分で読もうよ。

○圭は、ソシュール研究が本道であって、身分けだの言わけだの
文化論だのはおまけ。

「ソシュールの思想」にある、ポンティのソシュール理解について
討論すべし〜

>>76
なら上げるなボケ。

>>77
お前が討論しろや。ボケ

>>78
どういう展開にしたいんだ？

>>79
ちょっと荒れているんだけどそれでいてﾏﾀｰﾘとした展開に

>>78
ボケボケ言うな！　包茎ボケ！
（お前には誰も相手せんやろうから相手してやったよ、ボケ）

>>81
＞（お前には誰も相手せんやろうから相手してやったよ、ボケ）

こういうのはメール欄に書く

　　　　　　　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　了

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ｀←マルケイ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´.　　　ズドゴォォォォォォォ............
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,:::========:::,,__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＼
　　　　　　　　.................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
　　　.......;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　 　 　 .'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;......
　 ;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ:　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;
　　ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;............　 　　　　　 ;ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　ﾞ;　　　　　　　.............;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;.............................　　　　　　　　　　　　　 ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　 　 　 　 　ﾞﾞﾞﾞi;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣||￣￣￣|＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 | 　 　 　|| 　 　 　|＼|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣　　　　 ||　　　　 ￣￣￣|＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　.○ヽ　　　||　　　/ ○ 　 　.|＼|
　 　 ┏┓　 　 ┏━━┓ 　　 |＿＿__. 　ヽ---||---/　..＿＿＿|＼| 　 　 　 　 　 　 　 ┏━┓
┏━┛┗━┓┃┏┓┃ 　 　＼＼＼| 　 ヽ　 ||　 /　　|＼＼＼＼.| 　 　 　 　 　 　 　 ┃ 　┃
┗━┓┏━┛┃┗┛┃┏━ 　￣￣l　　 ヽ　||. /　　 .|＼|￣￣￣ .━━━━━━┓┃ 　┃
┏━┛┗━┓┃┏┓┃┃　 |￣￣￣ 　 　 ヽ||/　　　 ||￣￣￣|＼. 　 　 　 　　　　┃┃ 　┃
┗━┓┏━┛┗┛┃┃┗━| 　 　 　　　　　 || 　 　　.|| 　 　 　|＼|━━━━━━┛┗━┛
　 　 ┃┃ 　 　　 　 ┃┃ 　 　|＿＿＿　　　　 || 　 　　.|| 　 　 　|＼| 　 　 　 　 　　　　┏━┓
　 　 ┗┛ 　 　　 　 ┗┛　　　＼＼＼| 　 　 　|| 　 　 　 　 　　　|＼| 　 　 　 　 　　　　┗━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣| 　 　 　|| 　 　 　 　 　　　|＼|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |＿＿＿||＿＿＿＿＿＿,,|＼|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼＼ ＼＼＼＼＼＼＼＼| 　　　　　　

age

ghliuyghliuhblkuhuio

竹内芳郎との対談は全くかみ合ってなかったな。

言語学板で、丸圭信者が……。
↓
加賀野井秀一はどうよ？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1006330170/

丸山圭三郎の思想について語ろう！
http://mentai.2ch.net/philo/kako/966/966679270.html

>>78
下らなくてsage忘れたんだよ。ボケ！

>>77
>「ソシュールの思想」にある、ポンティのソシュール理解について
>討論すべし〜

実際、『ソシュールの思想』の頃の丸山圭三郎は、意外に実存主義的な口調が目立つ。
あのソシュール読解はメルロ＝ポンティに依る所が大きいと見た。
その点、たしかに検討すべきだ。
後年に至るまで、結局丸圭は実存主義の殼を破れなかったのかもしれない。

>「最初の哲学的行為は客体的世界の　手前にある生きられる世界に立ち
　戻ること」という意味での、真の哲学者でもあった。」


この一文を引用した丸山さんの頭にあったのは、おそらく『身分け』や
『言分け』で説明されるよりは、『生の円環運動』理論で解釈されるべき
事象です。丸山さんは次のように語っています。

<身分け構造>が<言分け構造>に先立って存在し、後者が前者を破綻せしめた
というのは、「今、ここ」での文化のフェティシズムの解明と告発のための
戦略的理論であって、仮説としての<身分け構造>は<言分け構造>の産物に過
ぎない。　　　（『文化のフェティシズム』P142）

『ソシュールの思想』に代表される初期の丸山理論は中期や後期の丸山思想
からすれば自己批判されるべき点も多いが、後期の最も成熟した思想的断片
も見出される。その際たるものが先のソシュールの引用であり、そのことを
初期の理論だけで説明するのは難しいと思います。私の解釈によれば、それ
は初期の丸山さん自身が、感覚としては抱いていてもそれを説明するだけの
論的手段を築き得ていなかったからだと思います。なので、後期の丸山思想
を知れば先の引用が意味することも理解しやすいと思います。『身分け』や
『言分け』をはじめとする幾つかの仮説は、氏にとっては一つの意図的迂回
であり、この迂回が教えることは次の三点だと思えます。

(1)人間の知覚はコトバによる<表象される記憶>と切り離すことができない
こと、･･････(2)コトバは道具ではなく、もう一つの器官となって身に植え
つけられた生理であること、(3)コトバによって侵蝕された身ゆえに生じた
<カオス>を、再び言分ける、始源も究極もないヒト特有の生の円環運動が
あること、の三点であろう。　　　（『欲動』P169-170）

そしてこの三つ目のポイントを言いたかったがために、氏はソシュールの
引用をしたのだと思います。

二酉さんへ。

荒らされたりしてますけど、頑張ってくださいね。


管見によれば、丸山さんが『ソシュールの思想』においてしようと試みて
いることは、大きく三点。
第一にソシュールの理論や思想を、原資料に基づいた文献学的な手法で解読
すること。これは誤解による非難などへの批判も含みます。
第二には「三人のソシュール」を「記号学」の視座から「一人の実像」へと
収斂させる行為。二人とも三人とも言われていることについては既に書かれ
ているのでお分かりだと思います。ただこの第二の試みについては第一の行為
と被る点もありますが、第一が純粋に文献学的手法によるのだとすれば、第二
は丸山さんの主観的態度が色濃く表れていると思います。
そして賛否両論の第三番目は先のソシュールの引用や、あるいは「まず在るも
のは視点だけであって、人間はこの視点によって二次的に事物を創造する」と
いうソシュールの手稿９のような丸山思想を展開すること。

第一番目の行為がこれほどまでに『ソシュールの思想』が受け入れられた理由
だし、丸山思想を批判する人々も受け入れざるを得ない実績だとすれば、第二、
第三になるにつれて、批判も大きくなるようですね。

何度もすいません。

>　筒井の『文学唯野教授』で、
>　思いっきり筒井は間違っていたけど、
>　マルケイがフォローしたって本当。

フォローしたかどうかは分かりませんが、筒井さんがシニフィアンとレフェラン
の混同で色々と非難されてる時に、丸山さんが筒井さんへ別に間違いを改訂す
る必要はないと思う、といった内容の葉書を送ったそうです。
丸山さんの著作においても取りあげて皮肉ってますが、でもそれは筒井さんへ
向けたものではないようです。

>>94
>「まず在るも
>のは視点だけであって、人間はこの視点によって二次的に事物を創造する」

でも、たしかソシュールはその言葉の前に
「（物理学や生物学と違って）言語学においては」
ってな限定をかましてた上で「視点が対象を生み出す」と述べてたはず。
つまりこれ、科学認識論的（エピステモロジック）な問題なのよね。
その限りでは贊否両論どころか贊論あるのみだよ。
ところがそれを一般論にしやがるから批判されるのさ。
ソシュールは飽くまで言語学者として言語の科学を考察してたのに、
それを汎用観念論的に拡大解釈されても、ねえ……。
哲学としてもチト安易でないかい？
ソシュールを「思想家」に早上がりさせる前に、
言語学の枠内で解釈できることはそれで済ませておけって。

>>96

確かにソシュールの言う「事物｣や「対象」とは「言語現象」のことで
あり、それを「人間世界の事物」として拡大解釈したのは丸山さんで
したね。事実、丸山さん自身がそのことを認めて「ソシュールの方法論
と哲学の根抵にあるものが体系の概念であることは確かだが、この概念
が単なる言語記述の方法の域を脱し、人間と事物、人間と世界の関係に
新しい光を投げかけた」と言ってるし。

丸山さんは演繹的な思考をする人で、しかもその関心が「原理論」に傾
いてしまうようなので、そういったソシュールの意図とは無関係なところ
で思考が進んでしまうんでしょうね。しかも丸山思想には「読む＝創る」
という発想があるから、ソシュールの理論（＝思想）を丸山さんが読む
ことで新たに解釈するって考えもあるし。

ただ
>ソシュールは飽くまで言語学者として言語の科学を考察してたのに、
それを汎用観念論的に拡大解釈されても、ねえ……。
というのはどうなんでしょうか？
周知のごとく、丸山さん以外にもソシュールは色々と勝手に解釈されて
ますからねぇ。しかも講義だけを基にした解釈もあれば、その後の原資料
発見後に新たに解釈されたソシュールと、それこそ、このことについては
丸山さん一人がどうのこうのって問題でもないと思います。
個人的には僕は丸山さんの解釈は「おもしろい」と考えてますが。

それとソシュールは言語学者でもありましたが、彼が創設した「記号学」
の考察者でもありましたよね。あまりに有名なあの一節で、ソシュールは
はっきりと言語学＜記号学の構図を打ち出したんですから、丸山さんが
ソシュールを「思想家」として読むことを非難するのも。。。

>ソシュールを「思想家」として読むことを非難するのも

別に>>96はそんな非難はしてない。
然るべき手続きを踏んだ上でなら、思想家として読んだっていい。
それを抜かして「早上がりさせる」から非難したくなる。
飽くまで言語学者として、その枠内で解釈できるところは解釈し切った上で、
それでもまだ思想家としても評価できるところがあれば評価すればよい。
ちょっと意味ありげな断章を持ってきて直ぐ思想的意味を云々するのは、
それをしたくなる気持ちはわからんでもないがやはり抑制すべきです。
記号学ってのもソシュールは創設してない。
そんな学もあり得ようと言っただけで、記号学を創ったのは後代の人です。

あの、議論に加わっていいっすか？

>それでもまだ思想家としても評価できるところがあれば評価すればよい。

構造主義をもちだすまでもなく、実際に評価できるところがあったから、
評価されているんでしょうね。
９８さんは丸山の「ソシュールの思想」を読んだ上でいってるのかな？
かなり精密に読んでますよ。けっして、断章を拡大解釈なんかしてないです。

丸山の後期の文化論は、それを踏まえたうえで、丸山自身が思想を展開させた
わけですよ。

100

丸山さんはしかるべき手続きを踏んでるんじゃないですかね？

上にも書きましたが、丸山さんは言語学者としてのソシュールも、「言語学」
からも評価される文献学的な手法でもって解読してるわけですし。

（そこから先は反論や批判も多いと思いますが）、丸山さんはソシュールを
思想家としても捉えられるという視点を出したわけで。

>　記号学ってのもソシュールは創設してない
もちろん「記号学」を具体的に創り上げていったのはソシュールじゃありま
せんが、ムーナンが言った「学問的観念の出生証明書に本当に署名したのは
ソシュールである」という一文や、池上嘉彦やバルトの発言を引用するまで
もなく、やはり創設者はソシュールなんじゃないでしょうか？
もしソシュールでないなら、誰が記号学の創設者なんでしょうか？

バルトだろ

バルトかー？それは違うんちゃうか。

>>101
>上にも書きましたが、丸山さんは言語学者としてのソシュールも、「言語学」
>からも評価される文献学的な手法でもって解読してるわけですし。

でも、いっぺん言語学を学んでから、『一般言語学講義』を読み直すと、
ソシュールって言語学者なんだなあ、やっぱり。
そして丸圭の本を再読すると、その点、配慮が足りないのに氣づかされるんだよね。
かつて丸山が面白く読めたのも、私が本物の言語学に無知だっただけではないか、と。

>もしソシュールでないなら、誰が記号学の創設者なんでしょうか？

パースとか。

パースとソシュールはぜんぜん違うやん。

その影響を受けてる人たちの系統も違うし。

だから「記号論」と「記号学」と二つの呼び名で区別してるくらいやん。

俺も１０１と同じで、記号学はソシュールが創ったと思う。
丸山に対する考えは、同じではないけど。

ようするに
言語学はつまらないけど、丸山とか記号学とかはおもしろい、ってのが
今までの議論の結論。

>>106
哲学・思想ファンは、言語学もよう知らん癖にソシュールの「思想」に手を出す奴ばかり。
記号学だって、あれはあれで一つの学問だが、しかしあれは「思想」なのかなあ？　
エーコの『記号論』見ると、パースの重要性がわかるね。

ところでソシュール『一般言語学草稿』は岩波が翻訳権取得したらしい。
しかし訳了はいつの日になるやら……。

専門哲学者から見ても、
丸山程度の議論をいまさらやられても……ってとこはあるのでは？
「視点が対象を作る」なんて程度の洞察は、
ドイツ観念論やカントの「カテゴリー」論に対して
Priorityを主張できないんでないかい？
精神分析理論を援用した丸山独自の展開はさらにうさんくさいし。

107と108は同一人物だと思います。
たとえ自分では「違う」と否定しても。
それと、この人物は明らかに「ハク○（あなたの好きな言語学界で
有名な千野さんの言）」でしょう。

ちょっと言い過ぎかもしれないですね。
僕と１０９さんは同一人物ではありませんので、勘違いしないで下さいね。


> １０７さん
「記号学」が思想かどうかは人によって意見が分かれるかも知れないですね。
僕は「記号学」は思想的側面は多くても、やはり思想ではないんじゃないか
と思います。「記号論」にいたっては思想からはもっと遠のくと思います。


> １０８さん
よほど丸山さんに敵意をもってるように感じられます。何か恨みでもある
のかなぁ、くらいにもとれます。それはさておくとして、

「視点が対象を作る」なんて程度の洞察

と書かれてますが、丸山理論はその程度の洞察で終わってませんよ。
確かに観念論や独我論のような側面も無きにしも非ずなんで、ちょっと
読んだだけではそういう風に捉えちゃうのかもしれないですね。
それと丸山さんはドイツ観念論を批判してますね。あえて丸山理論の
優位性までは書いてませんが、それは丸山さんの思想的立場からすれば
当然のことなんでしょう。

精神分析理論を援用した丸山独自の展開

中期から後期の丸山理論では精神分析理論を導入してはいますが、丸山
理論の骨格は「ソシュール・ニーチェ・井筒」の理論であって、精神分析
ではないですよ。どちらかと言えば、丸山さんは演繹的な人なので自分の
創った理論を精神分析に応用していると捉えるべきでしょう。


以上のことに対して、僕は全面的に賛同してるわけじゃないですよ。

http://www.nhk-book.co.jp

丸山圭三郎は、大江健三郎まで「ソシュール」を
語り出すようになった「功績」があるのでは。

>>111
啓蒙活動の功績は認めてるさ。
問題は丸圭にそれ以上の「思想」があるか、だね。
おっと、独自ってだけでは「思想」として評価に値しないヨ。

112って、言語学板でも訳の分からんこといってた奴や。
具体的にどこがダメってことは一切書かずに、偏執狂的に
丸圭を批判してた奴。

いま何ページれすか？

丸山の考えって、個人的には惹かれるけどなー。
後半のものしか読んだことないけど、人にはなかなか
真似できないこと言ってると思う。

>>115

いや、それがそうでもないんよ。
他の哲学者の理論を無断で借用してるんよ。特にラカンの借用がひどい。
彼独自の理論があるか疑問なほど。
ソシュール研究に限るなら一流だけどね。

柄谷行人の丸山批判はどういう評価なわけ?
「言語という謎―丸山圭三郎」（『差異としての場所』）

柄谷は丸山をかなり評価してるわけだが。

>>　117

「丸山圭三郎が『唯言論』ということをいっているけれども、
あれは文字通り『唯我論』の再版です。」
「いわゆる“唯言論”とは“唯我論”の再版にすぎない。」

と柄谷さんは丸山理論を批判してます。つまり丸山思想が一時期、
特に前期と中期に理論を展開する上で、あえて強調した次元の理論
をとって批判してるわけです。

柄谷さんは、個人的には丸山さんのことを評価してたみたいですね。
それは前期のソシュール研究を含め、独自に思索する態度に惹かれて
たんじゃないかと思えます。

ちなみにラカンを借用してるというのはどの部分を指して言ってるのか
理解できません。
丸山さんがラカンを「使って」いるのは主に『欲動』でのことであって、
これは丸山思想の本筋ではありません。
くどいようですが、丸山さんは「ソシュール・ニーチェ・井筒」の
理論や思想に、彼自身の思想的根拠を見出していますから。

唯言論ではなくて、唯ランガージュ論が大事だとか言ってるよね。

丸圭の本は読みやすいし、その論の展開も筋道がはっきりしてて、
他の訳わかんない小難しいだけのものより好き。

いや、だから丸山の理論の独自性ってなに？

ソシュールとフロイトを合体した人間観はラカンが最初だし、
ニーチェだの井筒だのも借用してるなら、全部ものまねじゃん。

120がまた現れた！
パラノイアか、お前は！
お前のレスを読んでるとムカムカしてくんねん。
内容がないねん。
「何も知らんねんやろな、このバカ」くらいにしか思えん。
丸山のことはあんまり知らんけど、他の奴のレスを読んでたら、こいつは
知ってるんやなと思えるのに、お前のにはそれが全く感じられへん。
マジでウザイ。

>>121

>丸山のことはあんまり知らんけど

ぷぷ。知らないくせに書き込むなよ。
ばーか。

だから丸山については何も意見してないやん。
お前がムカツクって書いてるだけ。
そんなことも分からんねんから、せやから「アホー」言われるねん。

お前、パラノイアっちゅうより変態やろ。

>>123
バカ?

>>121

>丸山のことはあんまり知らんけど

あんまりじゃなくて全くしらないんでしょ　無理するな

柄谷は丸山をいまはアホ扱いしてるっしょ(批評空間を見よ)
あからさまにDQN扱いしてるよ

初期のソシュール研究はいいけどね　これぐらいしかのこんないでしょ
丸山の新書は酷い、悪い意味で現代思想じゃん
好意的にみても手抜きって評価にしかならんよ
言語学での評価はシランけど哲学の方では丸山はもういいよって感じだとおもう
やっばソシュール研究だよ　あれはこれからも読まれるでしょ

つーか、丸山の哲学？書が人気がある理由は、簡単だからだよね。
小学生でも理解できるし。
でも、玄人衆の中ではドキュン扱い。

前の方のレスで、なぜか恥ずかしくて丸圭思想は引用できない、
ってのがあったけど、俺もそう。
ドキュン扱いされるような気がしてね。

バカな120が腹立ててるんやー。

一人で何回も書き込みしてご苦労さん。。。

俺はお前みたいな変態サドのマザコンを相手にするのはしんどいから、
これからはお前を無視する。

また何回も書き込みするんやろ？
はいはい、そうでしゅねー。
お疲れ。

うわっ
ラカニアンに恨みのあるアイツだよ（ｗ

とりあえず126は120じゃないよ
127は知らないけど
みんな新書の酷さは意見一致するとおもうんだけど
漫画だよ　あれ

>>128
おまえは丸山しらないんだろ　無理するな

何か急に書き込みが多くなりましたね。

120さんの言うのは精神分析領域でのシニフィアンとシニフィエの
関係のことですかね？
語弊を恐れずに簡略化して言うと、表層意識においてはシニフィエ
から紡がれる連想が主なのに対して、無意識（丸山さんの言葉では
深層意識）では、シニフィアンによる連鎖が主になるっていうあれ
ですかね。
ラカンの言ったあれを丸山さんがパクってるんで、丸山さんには
独自性がないってことを言いたいんでしょうか？
もしそれだけを捉えてみるなら、確かに丸山さんには独自性なんて
ないってことになりますね。
ただ丸山さんはラカンのそういった観点を、丸山さんの理論展開に
利用しているっていうふうには考えてあげられませんか？
その丸山思想は120さんにとっては「無価値で評価に値しない」もの
なんでしょうが、それはそれでいいんではないでしょうか。

丸山さんは自分の諸著作を通して提唱する思想が、一般的には
評価されないだろうことは身をもって痛感してた節がありますし、
また丸山思想に価値を見出して欲しいとは思ってなかったんじゃ
ないかとも思えます。
一部（マニアなのかもしれませんが）、丸山思想に共感してくれる
人がいるだけでよかったんじゃないかと思えて仕方がありません。
極論を言うなら、自分自身の中に在る蟠りのようなものに対し、自分
自身を説得するために、自分自身が納得するために思索してただけな
んだと感じられます。
「だからやっぱり無価値」だとか、「紙の無駄」なんてことではなく、
それも一つの選択肢くらいでいいんではないでしょうか。

それと120さんは「ニーチェだの井筒だのも借用してるなら」と書いて
ますが、そのことをご存じないんでしょうか？
僕の把握では、丸山さんは先達の理論を借用したと言うよりは、丸山さん
自身も述べているように、先人を消化・融合させたんだと思っています。
無数にある理論や思想の中から、三人のそれを一つに昇華させたという
意味からでも、やはり丸山さんはの思想は独自性を持つのです。
著作を読めば一目瞭然ですが、それは単なる切り張りとは明らかに一線
を画しています。

ちなみに僕はごく少数派（なんでしょうが）、完全に冷静な（つもりの）
丸山マニアです。

新書について「酷い」という意見がありますけど、どこが酷いんですか？
どういう点が「酷い」のか純粋に知りたいです。
「みんな新書の酷さは意見一致するとおもうんだけど漫画だよ　あれ」
という意見の方もいらっしゃいますが、僕の知る人たちの評価はそんな
に低くはなかったですよ。幾つかの大学の授業では参考図書や教科書の
中の一冊に使われてもいるらしいですし、僕自身の評価も決して低くは
ありませんでしたし。一応は全著作を読んだ僕には、主となる著作の
繰り返しが多かったので、そういう意味では少し物足りなさは感じる
ものの、新書の性向からはあれでいいんじゃないかと思えるんですが。。。
そういえば丸山さんの特徴の一つとして、繰り返しが多いことは挙げて
もいいですよね。丸山さん自身も認めてますし。

ということなので、ぜひ新書（二冊ありますが、どちらもですか？）の
どういった点が「酷い」か教えてもらえないでしょうか？

>>126
批評空間はweb　critiqueしか見てないのであれなんですけど。
あからさまにあほ扱いってどういうことでしょう?
たしかに、「言語という謎」でも、丸山がこういう区分け（ラングの２重性）をしたからこそ、
そうとはいえないことがわかるし、丸山が間違っていてソシュールが言わなかった（いえなかった）
ことがわかる、と書いているので、微妙な扱いではあると思いますが。
それでも私は丸山研究をやはり柄谷は評価していると感じたんですがね。
『ソシュールの思想』しか読んでないので、ラカンどうのはあまりよくわからないですが。

丸山をドキュン扱いしている人たちは哲学や言語学を専門としている人たちだと思いますが、晩期の丸山は「学問」という点から評価したのではその真の価値を測れないのではないでしょうか。
晩年の丸山は学問をしたかったわけではないでしょう。むしろノモスの硬直化は狂気のひとつであると考えていたわけです。

学問的探究という観点を抜きにすれば、
「生命と過剰」以降の著作こそ読み物として純粋に面白いと思います。
特に「ホモ・モルタリス」の小説「あかのひとかた」は、美しくて、すご〜く気持ち良くトリップできました。
私はいまだにあれを超える書き物に巡り合ったことないです。

ソシュール→ラカン（シニフィエなきシニフィアン）→ジジェク

でもさあ、ラカンって難しいよね。
はっきり言って、よくわかんねえよ！
エクリ１巻の序文読んだことある？
日本人には読んで欲しくない、などとラカンはいってるよね。
原文でフランス人が読んでも分けがわからないのに、たしかに翻訳で
読んでわかるわけがない。

ってことで、ラカン逝ってよし。わかりやすい丸山が好きだな。俺は。

エクリの邦訳は誤訳だらけ『らしい』
いろんな人はそう言ってる。
今エクリの一部を新訳準備中らしいよ
やっぱセミネールだしょ　初心者は

丸山とラカン較べちゃあまりにラカンに失礼だよ。

>>132
>ただ丸山さんはラカンのそういった観点を、丸山さんの理論展開に
>利用しているっていうふうには考えてあげられませんか？

そこまで「考えてあげる」義理は無い。そこまでして救ってやりたいものか。

>>134
>私はいまだにあれを超える書き物に巡り合ったことないです。

もっとたくさん本を読んで学んだ方がいいよ。

総評：惚れてしまへばアバタもゑくぼ。

>>132
>一部（マニアなのかもしれませんが）、丸山思想に共感してくれる
>人がいるだけでよかったんじゃないかと思えて仕方がありません。

それこそが正に柄谷行人の批判する、独我論的構図って奴ではないのかね。
言っちゃ悪いが、信者の集団みたいで気持ち悪い。弟子の立川健二なんかも似た感じ。

>　138･139

あなたは丸山の言う硬直化した狂気にはまり込んでる。
そういう人間がもたらす弊害をこそ、丸山は危惧していた。

丸山信者はどうか知らないが、丸山は集団として動いたことも
なければ、集団化を目指したこともない。

独我論を知ってるのか？
丸山だけでなく哲学そのものを知らないんじゃないか？
ちなみに柄谷の文は中途半端で。下らない内容を無意味に書いてるぞ。

どうでもいいけどスレタイの漢字間違ってないか？

>>140
丸山は、丸山は、って、なんかホント信者が御題目を復唱してるみたいだよ。

>>141
それ既出。

○山

>　126･130
新書のどういう点が「酷い」のか、返事はいただけないんでしょうか？

>　134
そうですね、「あかのひとかた」は美しかったですね。
もちろん所謂「哲学書」や「学術書」ではないですが、文学的な香りだけ
でなく哲学的でもありましたし。


>　138

それこそが正に柄谷行人の批判する、独我論的構図って奴ではないのかね。
言っちゃ悪いが、信者の集団みたいで気持ち悪い。弟子の立川健二なんか
も似た感じ。

ということですが、
丸山思想に共感したり同調する人で「集団」になって、意見や考え方を人に
押し付けてるような人をご存知ですか？
少なくとも私は知りませんし、そういう風にはなりえないと思いますよ。
もし想像だけで言ってるなら、「気持ち悪い」と言う発言は失礼じゃない
でしょうか？あなたの意見や考え方は「気持ちいい」もの、「格好いい」
ものなんですか？その基準は誰がどういう風に決めたんですか？

立川さんについてですが、何がどう似ているんですか？前田さんや立川
さんといった、丸山さんの弟子と呼ばれる人たちは、彼らが丸山さんを
批判的に捉えることで丸山思想を認めていると言ってますよ。柄谷さんも
同じスタンスだと思います。
ですので彼らは自分たちを丸山さんと同列に語る人たちが理解できないし、
おそらく丸山さんや自分たちの著作を読んでもらえてないんではないか、
というようなことも言ってました。


丸山さんを批判してる方もいらっしゃいますが、それはそれで仕方のない
ことなんだと思います。いろんな考え方や捉え方があるのは当然のこと
でしょうし。
ただそういった方々の書き込みはかなり感情的、あるいは揚げ足取りで、
理論的な意見や反駁ではないように思えますね。

「丸山は嫌いだし受け付けないからダメ！」

というような感じにしか、殆どの方のものは受け取れません。

>　117
柄谷さん以外に、有名どころで丸山思想を認めているのは
今村仁　　木田元　　廣松渉　　岸田秀　　竹田青嗣
栗本慎一郎　　市川浩　　井筒俊彦　　笠井潔　　池上嘉彦
などもいますね。亡くなった方もいますが。

あと黒鉄ヒロシも(;;
黒鉄ヒロシとの対談が一番噛み合ってたんじゃないか

エンゲルスが、フェルディナンの叔父・人類学者ソシュールについて、
グラムシが、ポール・ド・マンの叔父・政治学者ド・マンについて
書いていた。ともにアンリ。

>>144
>一部（マニアなのかもしれませんが）、丸山思想に共感してくれる
>人がいるだけでよかったんじゃないかと思えて仕方がありません。

↑かういふ内閉的な受容の仕方・され方が「気持ち悪い」と思ふ。
決して外向的でなく、他集団に自集団の意見を押しつけたりはしないが、
仲間内だけで頷きあってる共同体みたいな感じがイヤ。
立川健二とその愛読者達も似た感じ。
言語学なり哲学なり、ちゃんと外の場に出て勝負する気概は無いのかね？

>>　148
ちゃんと読んでるの？
144は丸圭とかその共感者は「集団化」してないっつってんじゃん！
だから仲間内だけで頷きあったりもしてないし、共同体にもなって
ないよ。

外の場ってどこなんだよ。
丸圭は色んな雑誌に論文書いてたし、外に向けて本も出版してんじゃん。

俺からすれば、自分の意見が正解みたいな顔して、下らない意見を人に押
し付ける奴のほうが「気持ち悪い」よ。それにそういう奴らって、自分が
理解できない意見を差別・排除したがるから、社会にとっても有害じゃん。

144が言うように148とかって、理論的じゃないよな。
丸圭の理論とかは知らないくせに、ケチだけはつけたいんだろ！

>>145
今村仁司さんですね。司が抜けています。
念のため。

>> 149
俺からすれば、自分の意見が正解みたいな顔して、下らない意見を人に押
し付ける奴のほうが「気持ち悪い」よ。それにそういう奴らって、自分が
理解できない意見を差別・排除したがるから、社会にとっても有害じゃん。

確かにそうですね。

残念ながら>>149は非論理的だ。
>>144が「集団化してない」と自称したからって否定する証拠にはならない。
君が>>148を否定したいなら、>>148が引用した>>132の２行が
内閉的でも共同体的でもないってことを示すべきだな。
いくら外に向けて発表したところで、その精神が
「一部（マニアなのかもしれませんが）、丸山思想に共感してくれる
人がいるだけでよかった」ってものだったのなら、
やはりそれは他者をも説得できる理論として提出されてない。
悪しき文学趣味に堕したものの域を脱しないことになるのだ。

>> 152
「悪しき文学趣味」って誰がどういう基準で決めたもの？

いくら外に向けて発表したところで、その精神が
「一部（マニアなのかもしれませんが）、丸山思想に共感してくれる
人がいるだけでよかった」ってものだったのなら、
やはりそれは他者をも説得できる理論として提出されてない。

なぜそうだと言い切れる？


あなたが決め付けているレゾンは、そんなにも普遍的だったり他者から
認められているものなのか？
俺の考えを言えば、やはり外に向けて出版される以上は、他者に対して
何がしかの意見やメッセージを含んでいると思われる。

>>153
>俺の考えを言えば、やはり外に向けて出版される以上は、他者に対して
>何がしかの意見やメッセージを含んでいると思われる。

なるほど。「何がしか」とはいささか譲歩したみたいな表現だね。

ところで下記２行が内閉的でも共同体的でもないってことの証明もよろしく。
>一部（マニアなのかもしれませんが）、丸山思想に共感してくれる
>人がいるだけでよかったんじゃないかと思えて仕方がありません。
(>>132より)

浅田彰の丸山圭三郎評に対しての財津理の丸山弁護発言

>財津:
>ここで丸山先生のためにちょっと弁護させてくださいよ。たしかに丸山
>が書いた思想書は、われわれのようなごく普通の西洋哲学研究者の目に
>は、言わばアマチュアの仕事としか映らない、つまり理論構成が甘すぎ
>るし、耳タコの初歩的な哲学的あるいは科学的知識を何かすごい発見の
>ように語る傾向がある。<中略>ドゥルーズも、しかしもちろん丸山とは
>比較にならないほど深く大規模にですが<中略>

批評空間第二期九号

なんで俺が質問に答えなきゃいけないの？
それとも俺があんたのいう「内閉的でも共同体的でもない」ってこと
を説明すれば、あんたは俺の質問に答えるわけ？
144がしてた質問や133なんかの質問にも答えるわけ？

他の人が訊いてきたときは無視して、自分だけが勝手に答えを要求する
って変じゃない？変て言うより自己中か。

菅野盾樹「丸山記号学に批判的に学ぶ」
　http://plaza27.mbn.or.jp/~homosignificans/maruyama.htm　
>筆者は丸山氏の現代文化批判の構えには多大の共感を覚えながらも、
>彼の理論的基礎にはずっと疑問を抱きつづけてきた。丸山記号学の
>一つの礎石は、ソシュールの言う｢言語記号の恣意性｣にあるが、
>それにはほとんど説得性がない（詳しくは、拙書『恣意性の神話』参照）。
>また、哲学者市川浩氏から借用した〈身分け〉という概念に〈言分け〉を
>対置して作った、身分け／言分けという彼の二分法は、一見もっとも
>らしいが、言語の身体性を無視した便宜的な説にすぎない。

>157

今から丸山記号学に学ぶ若い人に、批判的な目を失うことなく彼の遺産を
生かして欲しいと願っている。

の部分はどうして引用しないの？
それに菅野は「〜学ぶ」と書いてあるように、丸山の思想が無価値だとか
無意味だなんて一言も言ってない。それどころか丸山から色んなことを
教えてもらってるってことを認めてるだけじゃん。

それより157＝155＝154なんだろうけど、何で自分の意見は述べずに他者
の意見をそのまま「自分の都合のいい部分だけ」転載するの？
自分では考える頭がないからか？

>>155
その部分だけ見ると「弁護」になってない。むしろ丸山批判だね。

>>156
「基準を示せ」なんて漠たる質問には応答致しかねますぜ。ここで結論の出るもんでなし。
子供が「誰がどこで、いつ、地球が何回廻った時言ったか」て反問するのと似てるね。
>>133なんか他人に質問されてるのにそれに私が返答するのも妙な話。
ま、落ちつきなさい。

154でも157でもない

べつに丸山の評価なぞ興味ない
たまた手元にあったからのせただけ
ほめたければほめればいいし

>>155
ただ弁護側の財津でさえ、
ああいう認識をしてたってこと

以上

>> 159

「基準を示せ」とは誰も言ってからーよ。
レゾンだよレゾン。あんたの中に在るレゾンはなんだって訊いてるの。

それとも自分が一番で、自分の知識と感覚で判断したから、それはそれ
でよしって考えてるわけ？

あんたはそれほど偉いのか？
あんたの理屈やレゾンの上に立って「論理的」に語るのは簡単だろーよ。
だけどそれじゃ、それこそ

やはりそれは他者をも説得できる理論として提出されてない。

ってことになるんじゃない。

都合よく別人が現れるんだね〜。
しかも157を後押しするように。。。

別人だっつーの
どっちかっつーと157に組みするけど、だけど固執する気なし

だから丸山をほめりゃいいじゃない

>>158
自分への反対者は一人きりだと信じ込む前に、冷静になった方がいいね。
こっちも、別に丸山の思想が無価値だとか無意味だなんて言ってない。
啓蒙的な著書は認めるが、独自の思想としては問題点が多いってことだ。
全肯定でも全否定でもなく「“批判的に”学ぶ」ことが大切。
ただ「学ぶ」だけでは妄信に陥りやすいからね。

>>162
>「基準を示せ」とは誰も言ってからーよ。

しかし>>156に「144がしてた質問や133なんかの質問にも答えるわけ？」とあり。
そして>>144に曰く、「その基準は誰がどういう風に決めたんですか？」

まあ、落ちつけ。ＯＫ？

>> 165
なんだか俺が丸山を妄信してるみたいな書き方してるけど、あんたが

全肯定でも全否定でもなく「“批判的に”学ぶ」ことが大切

って書いてる通り、別に丸山一筋ってわけじゃない。
別に丸山の本を全部読んだわけでもなし、丸山の授業を受け
たわけでもなし、ただ何冊か本を読んで「気に入った」だけ。

俺が言いたかったのは、丸山のことというよりはどちらかと言うと

自分の意見が正解みたいな顔して、下らない意見を人に押し付ける
奴のほうが「気持ち悪い」よ。それにそういう奴らって、自分が理
解できない意見を差別・排除したがるから、社会にとっても有害

ってこと。

>>167
いや、>>158を見る限り、いささか妄信的な気味があったね。
>それに菅野は「〜学ぶ」と書いてあるように、丸山の思想が無価値だとか
>無意味だなんて一言も言ってない。それどころか丸山から色んなことを
>教えてもらってるってことを認めてるだけじゃん。

あれを「教えてもらってるってことを認めてるだけ」と読むとは……。
　http://plaza27.mbn.or.jp/~homosignificans/maruyama.htm
管野は「このエッセイではそこまで丁寧に論じる余裕がなかったが」と言って、
かつての書評では批判を詳細にできなかったことを断ってるのに。
「批判的に学ぶ」の「批判的に」に重心がかかってることがわからなかった？

>> 168
だから、俺は丸山のことを誰が批判しようがかまわない。
158の文を読んで「妄信的」と受け取った？
そっちのほうが俺には理解できない。

て言うか、何度か書いたけど、俺がムカツクのは自分の価値観で何でも
自分勝手に判断して、他者を平気で否定する奴なの。

なんで自分の都合に合わせてばっかりなの？

「批判的に学ぶ」の「批判的に」に重心がかかってることがわからなかった？

って書くくらいなんだから、俺が重心をかけてる部分も理解できるだろーよ。

>>167　キミ、これ↓自分のこと言ってない？
>それにそういう奴らって、自分が理
>解できない意見を差別・排除したがるから、社会にとっても有害

それでは>>139を批判できないよ。

そうそうあんたは

全肯定でも全否定でもなく「“批判的に”学ぶ」ことが大切。
ただ「学ぶ」だけでは妄信に陥りやすいからね。

と書いたよね。

144は

丸山さんの弟子と呼ばれる人たちは、彼らが丸山さんを
批判的に捉えることで丸山思想を認めていると言ってますよ。柄谷さんも
同じスタンスだと思います。

と書いてるぞ。同じことなんじゃねーのか。

なんでそうなる？
頼むから読解力と理解力を発揮してくれ。

俺は「ムカツクのは自分の価値観で何でも自分勝手に判断して、他者
を平気で否定する奴なの」と書いたよな？

138は「自分に合わないから他者を否定」してるだろ。
俺は138はムカツクし気に入らないけど、138を否定はしないんだよ。

>>171
↓これが果して「批判的」な態度なのかね？　>>132参照。
>一部（マニアなのかもしれませんが）、丸山思想に共感してくれる
>人がいるだけでよかったんじゃないかと思えて仕方がありません。

ま、お弟子連中はまだチト「批判」の度合が足りないってことで。

170よ、あんたは

自分の意見が正解みたいな顔して、下らない意見を人に押し付ける
奴のほうが「気持ち悪い」よ。それにそういう奴らって、自分が理
解できない意見を差別・排除したがるから、社会にとっても有害

ってことについてはどう考えてんの？

>>171
↓これが果して「批判的」な態度なのかね？　>>132参照。
>一部（マニアなのかもしれませんが）、丸山思想に共感してくれる
>人がいるだけでよかったんじゃないかと思えて仕方がありません。


知らねーよ、そんなこと。
俺は丸山の弟子でもないし、それ書いたわけでもねーしよ。

さっきから「揚げ足」ばっかとってねーか？

>>175
>知らねーよ、そんなこと。

とはまた無責任な。
だって>>138=>>139が「気持ち悪い」と非難したのはそこにかかってるわけですぜ。
キミはそれに反論してたんでないのかい？

柄谷「財津さんはドゥルーズはより深いところに行ったというけど、そ
ういう考え方をする人は丸山圭三郎みたいなものをやっているべきだ。
ドゥルーズが君のいうようなものなら、ぼくはなんの興味ももてない。」

柄谷の本を比較的読んでる人なら、柄谷の丸山的なものにたいする嫌悪は
知ってるとおもうけど。説明メンドーだから、どっちでもいいけどね

あんたさー、丸山批判にとって都合のいいとこばっか切り取ってるけど、
何で他の部分に対しては一切無視してるの？

同じ132の文だけど、

新書について「酷い」という意見がありますけど、どこが酷いんですか？
どういう点が「酷い」のか純粋に知りたいです。

って部分にも答えてやれよ。自分の都合ばっか押し出してんじゃねーよ。

別に柄谷が丸山よりすぐれてるってわけじゃないんで　いちおー
柄谷のがすきだけど

違うよ。
148、あんたにムカツイたんだよ。
138は直接的じゃねーんだよ。

>>178
新書について「酷い」と言ったのは我に非ず。
従ってその部分は質問された人が返答するのを待つべし。

ま、たしかにソシュールのアナグラム研究を評価する部分は
説明不足でいい加減な感じを受けたが、
新書判なので紙幅が無かったのかもしれん。
もっとも、単行書でも管見した限りでは十全な説明は見かけてないが。

で、キミは>>176に何と返答するの？　話をそらしてはイヤですぜ。

まぁ、でもそれを言うなら、

丸山さんの弟子と呼ばれる人たちは、彼らが丸山さんを
批判的に捉えることで丸山思想を認めていると言ってますよ。柄谷さんも
同じスタンスだと思います。

と言ってるじゃねーかよ。

同じことぐるぐる回すようなウロボロスはやめろよ。

と書いてるぞ。同じことなんじゃねーのか。

ホンット、自分勝手な論展開するな、あんた。
ある意味で尊敬するよ。凄いな。

じゃあ、物事の核心に答えろよ。

自分の意見が正解みたいな顔して、下らない意見を人に押し付ける
奴のほうが「気持ち悪い」よ。それにそういう奴らって、自分が理
解できない意見を差別・排除したがるから、社会にとっても有害

てことにはどう答えるんだよ。て言うより、どう考えてるんだよ。

>>183
ハテ？　そこ、核心かなあ？
そんな「奴ら」は誰だってイヤだろ。
でも、その「そういう奴ら」て誰のこと？（キミかもしれないね）。
そしてナゼそいつが「そういう奴ら」と見なせるのか、できれば理由もつけてね。

新書が「酷い」とかってことはよく分からねーから、それは132に任せる
として、

他集団に自集団の意見を押しつけたりはしないが、仲間内だけで頷き
あってる共同体みたいな感じがイヤ。

っていうあんたの文だけど、その前の132は

丸山思想に共感したり同調する人で「集団」になって（・・・ない）

と書いてあるぞ。

話しをそらせるのは天才級だな。
さぞ立派な思想や学問してんだろーな。
あんたの書いた本がもしもあるんなら挙げてみな、読んでやるよ。

核心だろーよ。
俺があんたを批判したのは、そういった考えがあったからで、あんたが132
から引用した部分とは直接的な関連性はないんだからよ。

でも、その「そういう奴ら」て誰のこと？

教えてやるよ、あんただよ、あ・ん・た。

>>185
>その前の132は
>
>丸山思想に共感したり同調する人で「集団」になって（・・・ない）
>
>と書いてあるぞ。

それ>>132でなくて>>144だろ。頼むよ、正確にナ。
で、それは>>152で
「>>144が「集団化してない」と自称したからって否定する証拠にはならない。
君が>>148を否定したいなら、>>148が引用した>>132の２行が
内閉的でも共同体的でもないってことを示すべきだな。」
と退けられてる。
ループは止めようや。な？

あんたがきちんと俺や他の人たちの質問に答えたなら、あんたの質問の答、

教・え・て・や・る・よ。


それよりあんたの「ご立派なご本」を読みたいから、挙げてくれろー。


俺はこれ以上、あんたみたいな「荒らし」を相手にするのは疲れたから、
あんたがまた「キーッ」となりながらも、ここでは「冷静を装って」書き
込みしてる時には寝てる。
またいつかな、ある意味では天才さん！

>>186
オイオイ。
「そしてナゼそいつが「そういう奴ら」と見なせるのか、できれば理由もつけてね。」
と言ったろ。一方的に決めつけられても困るな。

では私も>>170を繰り返すとしよう。
キミ、これ↓自分のこと言ってない？
>それにそういう奴らって、自分が理
>解できない意見を差別・排除したがるから、社会にとっても有害

今夜は心理学板が静かだったわけだ。
ゴキブリ君大活躍だったね（ﾜﾗ

心理学板って？　>>190
言語学板の住人では？
cf. http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1006330170/

189って言語学板でも暴れてたんですね。
ゴキブリ君て呼ばれてるんですか？
確かに意味不明にシツコイし不気味な感じはするが・・・。

反臨床・反ユング・反コテハン？　心理学板を代表するタタリ神。最近フロイト・
ラカンに興味があるらしい。

代表作（ﾜﾗ はこれ
ユング　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000639997/l50

だから丸圭スレに口出してきたんだ。
もしかして丸圭を通してラカンを知ったとか。

やっぱりパラノイアやったんやんけ。

言語学板も見たけど、かんなり頭痛いやな。
お前はキモイ変態マザコンやな。

>>195
丸山読んでないやつは黙ってろ　バーカ

>>195

とりあえず、お前が一番痛い。

195=121 こいつ痛すぎ

121 ：考える名無しさん ：02/07/09 09:26
120がまた現れた！
パラノイアか、お前は！
お前のレスを読んでるとムカムカしてくんねん。
内容がないねん。
「何も知らんねんやろな、このバカ」くらいにしか思えん。
丸山のことはあんまり知らんけど、他の奴のレスを読んでたら、こいつは
知ってるんやなと思えるのに、お前のにはそれが全く感じられへん。
マジでウザイ。



122 ：120 ：02/07/09 11:09
>>121

>丸山のことはあんまり知らんけど

ぷぷ。知らないくせに書き込むなよ。
ばーか。


123 ：120 ：02/07/09 11:27
だから丸山については何も意見してないやん。
お前がムカツクって書いてるだけ。
そんなことも分からんねんから、せやから「アホー」言われるねん。

お前、パラノイアっちゅうより変態やろ。


124 ：考える名無しさん ：02/07/09 11:52
>>123
バカ?


125 ：考える名無しさん ：02/07/09 12:02
>>121

>丸山のことはあんまり知らんけど

あんまりじゃなくて全くしらないんでしょ　無理するな

>>137

>今エクリの一部を新訳準備中らしいよ
>やっぱセミネールだしょ　初心者は

すまん。セミネールってなに？
アマゾンで検索したけど出てこなかった。
俺は初心者なんで、初心者にお薦めの、そのセミネールってのが知りたい。

seminaire(仏語)セミネール
seminar (英語)セミナー

このあたりは如何かしら?


ジャック・ラカン 精神分析の四基本概念
ジャック ラカン (著), Jacques Lacan (原著), ジャック=アラン ミレール (編集), Jacques‐Alain Miller (原著), 小出 浩之 (翻訳), 新宮 一成 (翻訳), 鈴木 国文 (翻訳), 小川 豊昭 (翻訳)

価格： ￥5,000


------------------------------------------------------------------------
レビュー

内容（「BOOK」データベースより）
無意識・反復・転移・欲動の4つの基本概念から精神分析の本質へいた
るラカンの探究の軌跡。

内容（「MARC」データベースより）
1964年にジャック・ラカンがパリ・フロイト派を旗揚げした激動の年の
セミネール(講義)を収録。「無意識」「反復」「転移」「欲動」の4つ
の基本概念を掘り下げ、精神分析の本質へいたるラカンの探究の軌跡。

僕はね。丸山さんは凡人だったと思うんです。
東大教授にむかって言うのもなんだが、彼は凡人だったと
思うんです。
でもね。そんな彼がソシュール研究だけは一流に達した。
それは惚れ込んだからに違いありません。
惚れきることです。凡人が一流になるには惚れ込むしかないんです。
よござんすか。
あなたたちも惚れ込まなきゃなりません。
一生をともにする相手をはやく見付けることです。

俺、もう今日から精神薄弱を演じる事に決めました
何を話しかけられても、ウモー、ウモーとしか返事しないようにします。
その方が生き方として楽ですし

>>202
ナルホドね。
しかし惚れ込み過ぎて、あばたも靨ってところがあったからなあ。
ちょっとそんなことまでソシュールの功績と見るのは牽強附会、って感じることあり。
その点、我々凡人はもっと要注意だね。

>>192 >>194-195
別人だろ。
だからさ、自分と相容れない奴を全て一人の同一人物と見なしたがるのは止せって。
それって何て呼ぶの？　被害妄想？――だと、周囲がみな自分を迫害するって妄想になるはずだし。
とにかく、諸君が思ってる以上に、世の中には諸君に反する意見の持ち主が存在するもんだ。

>>204 >>205

ウモー、ウモー

ウモー、ウモー・・・

>>205
丸山読んでないやつは黙ってろって　無理するな

丸山さんは講義中に突然歌を歌いだすと
聞いたことがありますが、実話ですか？

歌はうまいらしいね
たしかどっかの雑誌にカラオケ論かいてるよ
これホント

>>205
嘘つきが一番痛い

>>210
雜誌どころか、一册、本まで書いてるよ。＞カラオケ論
読む気はせんが。

話はそれるが、>>205で言ってるみたいな
「俺の敵は沢山に見えるが実は全部奴一人なのだ」
って妄想を何て呼んだらいい？
うまい名称、募集。

雑誌の論文を本にしたのかよ
よくやるよ丸山も

カラオケなら俺のがうまい

121 ：考える名無しさん ：02/07/09 09:26
120がまた現れた！
パラノイアか、お前は！
お前のレスを読んでるとムカムカしてくんねん。
内容がないねん。
「何も知らんねんやろな、このバカ」くらいにしか思えん。
丸山のことはあんまり知らんけど、他の奴のレスを読んでたら、こいつは
知ってるんやなと思えるのに、お前のにはそれが全く感じられへん。
マジでウザイ。

122 ：120 ：02/07/09 11:09
>>121

>丸山のことはあんまり知らんけど

ぷぷ。知らないくせに書き込むなよ。
ばーか。

123 ：120 ：02/07/09 11:27
だから丸山については何も意見してないやん。
お前がムカツクって書いてるだけ。
そんなことも分からんねんから、せやから「アホー」言われるねん。

お前、パラノイアっちゅうより変態やろ。

124 ：考える名無しさん ：02/07/09 11:52
>>123
バカ?

125 ：考える名無しさん ：02/07/09 12:02
>>121

>丸山のことはあんまり知らんけど

あんまりじゃなくて全くしらないんでしょ　無理するな

http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN06407367
人はなぜ歌うのか / 丸山圭三郎著<ヒト ワ ナゼ ウタウ ノカ>. -- (BN06407
367)
東京 : 飛鳥新社, 1991.4
206p ; 19cm
ＩＳＢＮ: 4870310902
著者標目: 丸山, 圭三郎(1933-)<マルヤマ, ケイザブロウ>
分類: NDC8 : 767.8
件名: 流行歌

丸山圭三郎
1989.12 「哲学者がカラオケに狂うと　語るより歌え！たかがカラオケ、されどカラオケ」, 『文藝春秋』1989年12月号,文藝春秋社
1991.4 『人はなぜ歌うのか』,飛鳥新社
1993.3「人はなぜ歌うのか」竹田青嗣連続対話２　ゲスト丸山圭三郎 『樹が陣営』 3月号 No.10

一晩見ない間に、かなり書き込みが増えてますね〜。


>> 202
丸山さんは東大出身ではありますが、中央大の名誉教授ですよ。
東大で授業を持ってもいたみたいですが。


>> 209
急に歌を歌いだすというのが本当なのかどうかはさておき、確かに
歌うことをかなり重要視してましたね。
カラオケが好きだったのは本当らしく、よく『雪国』の歌詞を仏語
に意訳して歌われたりもしてたみたいですね。

講義に関して言うと、淀みのない話し方で淡々と授業をされますね。
長い間、NHKのフランス語講座を担当してたので、時間配分や話しの
流れなどについてはかなり鍛えられたらしいです。
丸山さんの講義を聴いたことがありますが、出欠をとらないにも関わ
らず、初回から最終講義まで一年間、100人を超す学生が減ることは
なかったですね。食い入るように講義を受けてる学生が多かったのを
印象深く覚えています。

>> 214
論文を基に単行本を出版することがよくないかのような意見ですが、
それはイワユル「学会」でもよくあることじゃないですか？
そのことについてどうこう言うのはおかしいと思いますよ。


『人はなぜ歌うのか』に関してですが、あれはエッセイ的な要素が
強いということは大前提ですが、それでもあの中で語られた丸山さん
の考えは丸山思想からすれば自己矛盾を含むような気もします。

丸山思想という視点から考えた時、

>>155の引用に同感。
丸圭を「弁護」する者ですら、認めざるを得ない問題点として。

>> 220
誰ですか？
僕は219ですが220ではありませんよ。書き方を似せているようですが、
何故そういうことをするのか理解できません。

ちなみに「自己矛盾」とはどういった点をおっしゃっているのでしょうか？
今までの丸山さんの理論の流れの中では、別に「矛盾」にはなっていない
と思いますが。

日本人は、

Lover, Steady＝恋人、彼氏、彼女
Boyfriend, Girlfriend＝ボーイフレンド、ガールフレンド、友達

と思っているが、
実際の英語では、現在Steadyは使わず、

Boyfriend, Girlfriend＝恋人
Lover＝愛人

らしい。

age

とりあえず不毛な罵倒はやめなよ。
丸山と殆ど関係なくなってる。罵倒を見てもつまらんだけだ。
丸山批判はすればいいが、もっと論理的にやろうな。
擁護する側も同様にやろうぜ。

>> 225
その通りだと思います。

155 ：考える名無しさん ：02/07/11 03:28
浅田彰の丸山圭三郎評に対しての財津理の丸山弁護発言

>財津:
>ここで丸山先生のためにちょっと弁護させてくださいよ。たしかに丸山
>が書いた思想書は、われわれのようなごく普通の西洋哲学研究者の目に
>は、言わばアマチュアの仕事としか映らない、つまり理論構成が甘すぎ
>るし、耳タコの初歩的な哲学的あるいは科学的知識を何かすごい発見の
>ように語る傾向がある。<中略>ドゥルーズも、しかしもちろん丸山とは
>比較にならないほど深く大規模にですが<中略>

批評空間第二期九号

177 ：考える名無しさん ：02/07/11 04:44
柄谷「財津さんはドゥルーズはより深いところに行ったというけど、そ
ういう考え方をする人は丸山圭三郎みたいなものをやっているべきだ。
ドゥルーズが君のいうようなものなら、ぼくはなんの興味ももてない。」

柄谷の本を比較的読んでる人なら、柄谷の丸山的なものにたいする嫌悪は
知ってるとおもうけど。説明メンドーだから、どっちでもいいけどね

柄谷はマルケイ

つうかニユウさんは逃げたのかな？

「言語は主体を離れては絶対に存在することのできぬものである。」

久しぶりに2ちゃんが役に立った。
小論文練習問題で読んで、「このひと、あんまりちゃんとした力がないなあ」
なんて思ったのですが、解説の時先生はビックネームだって言ってたし、
どうも自分が悪いのかとおもてました。

>>230
時枝氏の著作はぜんぜん読んでないんで知らないんですが、
いくつか疑問。
１．そこでいう主体とは?人間ではなくて?発話の主体のことでしょうか?
２．「主体を離れる」とは？パロールを対象として、エクリチュールを対象としない、
　　ということでしょうか?（こりゃデリダだ。）
３．エクリチュールを対象とするならば、バフチンが言うような言語的多様性（ラズノレーチェ）
　　は、認めない、ということでしょうか?書き手の言葉が即ち主体の言葉だと?

時枝が小林英夫訳の『講義』しか読んでいなかったために起こった
批判だ。実は時枝とソシュールは似た言語観を持っていたことは
今では有名。

丸山さんの思想の評価はさておくとしても、彼のソシュール研究は
一流だった。『拡大解釈』だと言われることもあるが、それでもやはり
『ソシュールの思想』の価値は損なわれない。

丸山さんのソシュール解釈には賛否があったとしても、否定派だって
あの著作から得るものは多いはず。それでもって言うなら、丸山さん
のソシュール解釈の部分は無視すればいいだけ。講義と原資料をつき
合わせて文献学的に論じている部分は否定のしようがないはず。

『言語起源論』のルソーもスイス出身らしい。
ソシュールも言語が入り交じってるスイス生まれだから
言語について考えたのか。

ぶっちゃけ、お伽噺の作家だと思ってた。後期。

郷ひろみの店　SOGNI di SIGNI　にはGOが隠されている。

前期丸山思想の限界は「無意識」に注意と考察を払わなかったことで、
その結果「主体」に疑いを向けることなく「パロール主義」に走って
しまったこと。したがって「文学言語至上主義」的な陥穽を指摘せざる
を得なくなってしまった。

SOGNI di SOGNIだった。ランチは1200円から。

菅野や柄谷を出して批判するなんて、権威主義的で嫌ですな。

>>241

前期の丸山さんの限界は確かに「パロール主義」だと思いますし、その
こと自体は丸山さんも自己批判してますね。

ただ丸山さんの「パロール主義」も悪いことばかりではありませんね。
「文化の硬直化」がはっきりと指摘できましたし。

丸山圭三朗って知らな〜い。著書おせーて。
丸山圭三郎は知ってるけど。

>>245
誰かがすでに指摘してますね。

丸山先生の授業受けたことあります。
つっかえたりせずに、淀みなく話す人だなーって印象受けました。

語学の講義じゃなくて、丸山先生の思想を語る的な講義だった
ようなもんだった。

ソシュール風にいえば、記号内容（シニフィエ）は
シニフィアンの秩序を完全に自分に従属させるだろう。

↑　ラカン風じゃないの？

age

　　

丸山って人は自分のために思想をやってたような気がする。
だからそれをゴタゴタ言っても始まらないような。

個人的には似たような感じ方をしてるから共感は持てる。

>>15
＞でも、世界に事物がそのまま実際に存在するのではなく、
＞人間が連続体としての世界を切り取って秩序を創り上げて
＞いくっていう考えはスゴイい感じ。ぶっとぶぜ。
＞今だに信じられない、つーか実感できないんねー。
　しばらく見てないうちにこんなのが立ってたんですね。丸山圭三郎、なつかし〜
　僕も昔ぶっ飛んだ一人です。
　その後の僕の履歴なんですが、フィリップ・K・ディックを読んで、
その影響でグノーシス主義関係の本を読んで、それを当てはめてみました。
　ラングがデミウルゴスのつくったもので、パロールがソフィアにつながる力
の表出って感じで‥（わかる人いるかなあ）。
　その後、アルチュセールを読んで、シーニュがイデオロギーに置き換わりました。
その方が、言葉は単語じゃなくて文章として存在するものだからいいかなと思って。
「イデオロギーの物質性」（上部構造と下部構造）の問題もありますしね。
　‥とまあ書いてみたんですけど、理解していただけるでしょうか？

人間はとんでもない動物である。=丸山は人間である。つまり丸山はとんでもない動物である。

以上、単純な三段論法です。

>>254
それはお前の理屈か？
下らんし無意味。

age

　

哲学屋はソシュール読んでないよ

哲学の世界では有名だって言われてるらしい教授から聞いたけど、
ソシュールを原文で読んでる哲学者ってごくわずからしい。
ましてやソシュール関連の原資料なんて殆ど誰も読んでないらしい。
たいがいは丸圭の『思想』を読んで理解してるそうだ。

丸山圭三朗って?

（＾＾）

（＾＾）

>>260
ただの馬鹿

>>259
ソシュール自身が自分の学のために参照した文献まで遡って
参照している人はほとんどいないでしょうね。

教官が言ってたけど、ソシュール研究の著作はかなり出版されて
いるようで、実はそれほど多くはないらしい。
ソシュールの研究誌みたいなのはあることはあるが、どっちかって
いうと文献学的だって言ってた。

だから丸山の『ソシュールの思想』と『ソシュール事典』は、世界
的にも評価されてもおかしくないんだけど、丸山が英語や仏語で
論文発表しなかったからあんまり有名じゃないんだって。

>>265

それって丸山さんの弟子の立川も何かの本で書いてた意見だね。
でも、確かに丸山さんは英語と仏語はかなり上手で得意だったんだから、
彼がもし海外で論文発表してたらもっと有名になってたと思いますね。

age

本来、差異あるいは関係としてあったものが、実体的にあったと思われてしまう。

このようなことは、誰にでもいえる。

そうだね、

本来、差異あるいは関係としてあったものが、
実体的にあったと思われてしまう。

くらいの発言なら既に言った人がいたんだろうね。
それくらいの発言じゃないからたくさんの人に著作を読まれて、
るんじゃない。

>>268

あなたには言えなかった

>>268

『探究�T』　注より。