ユング

↑つまり結果的には「あてはまる」ってことじゃないか。

>>951
おっしゃるとおりだが，
だからと言って鑑賞者が精神分析的に解釈しなければならない道理はない。

>>948
「絵画と夢を結び付けて解釈しなければならない」とは書いてない。
「夢は無意味」と考える人は、シャガールやダリの絵画に描かれたモチーフをどう考えているか？と問うている。
>>951
951の言う内容はもっともだとしても、上記の問いに対する解答になってはいない。
それと、精神分析の理論によって画家の何が触発されたのか？
芸術に関する理論は作品を越えないと思う。

「永遠のギリシャと現代の唯一の違いはジグムント・フロイトである。
　彼は、ギリシャ時代には完全に新プラトン的だった人間の肉体が、
　今日では精神分析でなければ開くことのできない、物のつまった
　引き出しに成り果てたということを発見した」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サルバドール・ダリ

この発想を元に、彼は「人間の形をしたキャビネット」や
「引き出しのあるミロのヴィーナス」などを描き、
1938年にはフロイトと会見、「ナルシスの変貌」を見せて
自分がフロイトの優秀な弟子であることを証明しようとした。


フロイトは呆れていたそうだが。

無意味であること自体に意味を見出したのがダダイスト。
無意味なことを意味ありげに表現するのがシュルレアリスト。

おっと
引き出しのあるミロのヴィーナスは絵ではなく彫刻作品だった。
ちなみにその会見の後、記念として描いた
「ジクムント・フロイトの肖像」という作品もある。

なにやら元気な無意識の存在を知って、この無意識君に絵を描かそうと
したんじゃないの？シュールレアリストって。

描かそうとして描かせることができるのか。
そんな簡単にできるなら俺も金稼ぎたい。

やめとけ・・・お前等・・・
これ以上、変なもの日本に持ち込まないでよ

変なものとは何だ！！
失礼な。プンプン！！

>>960 とっくに持ち込まれてるっつーの!!　

>>943
＞「夢は無意味」と考える人は、シャガールやダリの絵画に描かれたモチーフをどう考えているか？
そんな質問こそ無意味なんだよ。
「夢は無意味」つったって、
臨床的に無意味だとか、深層心理学がいうような意味はないとか、いろんな意味で使われてるんだからな

絵画についてどのくらい知ってるのか知らんけど
ピカソ、ダリ、シャガールの時代背景はちゃんと押さえろよ
無意識に近づいたり、古代人の意識に近づいたり、子供のように絵を描く
というのが芸術だと思われてた時代だからな
ユングやフロイトに親近性があるのは当然

>>963
絵が描かれた時代背景の説明は、一見もっともらしい。ならば、絵画は時代背景を知ることで理解し尽くせるものだろうか。そうではないだろう。
「この作品は夢を念頭において描かれた。なるほど。」これは、作品の深い理解を阻害する発想だと思う。

そして
＞「夢は無意味」と考える人は、シャガールやダリの絵画に描かれたモチーフをどう考えているか？

この問いを無意味とするのは、読み違いだ。
ユング心理学に価値を見いだすタイプの人は、おそらくシュールレアリズムにも価値を見だすだろう。
このスレに登場したユングに価値を認めないタイプ人は、合理的・「科学的」といった思考を重視し、非合理的に見える事象は無意味として切り捨てているように見える。
絵画はシュールレアリズムをはじめ、写実的ではないものが多い。平山郁夫や東山魁夷にしたって、単純な合理性に従うなら「実物とは全然違う」訳だ。
こういう考えから問いを発したのだ。
少し言葉を変えて繰り返すが
＞「夢は無意味」と考える人は、写実的でない絵画に描かれたモチーフをどう考えているか？

>>964
ユングなんかにハマッてしまったために
絵画を自由に読み解く愉しみを失ってしまわれたのですね。

若気の至りの青年たちよ．

＞ユング心理学に価値を見いだすタイプの人は、おそらくシュールレアリズムにも価値を見だすだろう。

これを，
「キリスト教に価値を見いだすタイプの人は，おそらくバッハの音楽にも価値を見だすだろう」
とか，
「ナチズムに価値を見いだすタイプの人は，おそらくワーグナーの音楽にも価値を見だすだろう」
と読み替えてごらん．

要するに，「それがどうした．だから何だと言うのか？　バッハが素晴らしいのだからキリスト教徒になれとでも言うつもりか，あほ」ということだ．
実際，信者の中にはそういうアホがいるものだ．

私はバッハを愛好し，暗譜でも平均律を半分以上弾けるし，マタイを生で聴けるときは必ず行くという人間である．
キリスト教を含めた宗教は学問研究の対象にはなる．しかし，無神論者の私が神父や牧師や信者になる必要はないし，そのつもりもない．

私はまたワーグナーを熱烈に愛好し，わざわざバイロイトにも足を運んだこともあるワグネリアンである．
が，ドイツ民族優位を唱えるつもりも反ユダヤ主義者になるつもりも毛頭ない．

私は中学生の頃にダリやマグリットにハマり，高校生時代にはブルトンを原語で読みたくてフランス語を独学したほどの愛好家だった．
やがてダリやマグリットの馬鹿らしさには気づいたが，嫌いになったわけではない．
しかしエルンストは今でも最も愛する画家の一人であるし，瀧口修造は最も愛する日本の詩人である．
そういう私は，ユング心理学にはほとんど価値を見出していないが何か？
昔，若気の至りでフロイトやユングを読み漁ったことはあり，確かにこれは，ダリ→フロイト経由によるものではあった．しかし，だから何だというのか？

＞このスレに登場したユングに価値を認めないタイプ人は、
＞合理的・「科学的」といった思考を重視し、非合理的に見える事象は
＞無意味として切り捨てているように見える。

君の想像力が乏しいからそう見えるのだ．
視野の狭い人間にありがちなステレオタイプの捉え方だな．

ユング心理学を認めない人間は「非合理的な」芸術を理解できない頭でっかちの科学野郎だとでも考えているのだろう．
しかし，科学野郎でも「非合理的な」芸術は理解できるし，愛好家はたくさんいる．

「非合理的な」芸術とユング心理学とには何らかの類縁性はあるだろう．
要するに，ユング心理学は詩なのだよ．その意味で「芸術的な価値」はある．
つまり，ユング心理学の「芸術的な価値」は，「非合理的な」芸術の価値と共に論じることはできる．
しかし，ユング心理学の「学問的な価値」は，「非合理的な」芸術の価値とは何の関係もない．

ユング心理学の「芸術的な価値」について語りたければそれもよかろう（板違いだとは思うが）．
が，ユング心理学の「学問的な価値」について語りたければ，他の一般の心理学の理論や方法論を知った上での相当高度な内容でない限り，ここでは嘲笑の対象となる．
そしてこの板では，そういうレベルの論調でユングを論じた者は，いまだかって一人もいない．
当スレの電波ユング厨を見れば分かるだろう．悪いが，君を含めて大抵はこんな程度なのだよ．
「みっともない」ということが当人たちには理解できないわけで，君も黙った方がよろしい．
どうせこのスレもすぐに容量オーバーでアウトになる．

>>965
ユング流の分析法の実際を知らないのでは？
解釈をするのではなく、ひとつのイメージを核に
いろいろと想像を拡げる方法を行なう。
「この象徴はこういう意味」というやり方は、通俗的なユング理解。

つうか、ユングの概念を使って書かれた芸術論なんて既に陳腐。
既にユングが陳腐だから、とも言い換えられるわけだが。

すぐれた芸術はいつまでも陳腐とは無縁なんだがな。（笑）

>>970
ユング派が拡充法しかやらない、というのは通俗的ユング理解。
拡充法をどのように分析に採り入れるかということは
個々のユンギアン・サイコロジストに委ねられている。
むしろフロイディアンの手法に近い分析家もいるしな。
ユングに直接薫陶を受けた高弟の中にも、記号的で厳密な
象徴解釈を行っている分析家もいる。
ユングの読みが浅いな、半可通君。

>>972
970はユング派分析の中核的部分を言っただけでしょう。
その応用にバリエーションがあるのは当たり前のこと。わざわざ言うまでもない。
枝の話ではなくて幹の話をしてくれ。

>>ダリやマグリットの馬鹿らしさには気づいたが

そこがいいんじゃねーか、そこが

ダリはいわばエンターティナー。ふんぞり返って気取り澄まして、
意味深なようで実は何の意味もない言葉を並べ立て、
「よく分からないけどなんか芸術っぽいもの」を提供して
素人にも「芸術を分かったような気分」を味あわせてくれる、
超一流の俗受け芸術家、それこそがサルバドール・ダリの正体。

全生涯をかけてそれを演じきった、彼こそは真の愛すべき道化だ。


いくつになっても田舎者臭さが抜けなかったとか、
ガラと出会うまでろくな女性経験もなかったとか、
マスコミが取材に来てないときは普通のことしか喋らなかったとか、
その実像を知ってもなお、彼の生き様の諧謔さは何ら損なわれない。

一人の芸術家として比べるとき、ダリはピカソの天才性に遠く及ばないが、
一人の人間としての魅力を比べるならば、ピカソは「孤独な男」に過ぎない。
真の芸術家は、その生きた歴史そのものさえも芸術となるのだ。
ダヴィンチの如く、ベートーヴェンの如く、そして、サルバドール・ダリの如く。


ユングは別にどうでもいいんだが。

>>973
その幹だけを語るのが通俗的ということを言いたいのだろ。

>>975　
幹を語るのは本質的要素を語ることであって、決して通俗的ではない。
本当に通俗的なのは、やはり、当てはめ式の「意味の解釈」だろう。
　
あと関係ないけど、

>>974
>ダリやマグリットの馬鹿らしさには気づいたが
そこがいいんじゃねーか、そこが

には全く同感。

>>976
真に通俗的なのは、
２ちゃんねるなんぞで意味解釈を論じている貴殿だと思われ。

>>977
まったく同感正論ですな。（笑

どうでもいいが、立てる気あるんならそろそろ新スレのことを考えたほうがいいぞ。
ちゃんと立候補者立てて、乱立させないように頼むぜ。

>>966-969
ユング心理学とシュールレアリズムに触れた文について、キリスト教とバッハ、ナチズムとワーグナーに置き換えることは適当でない。

バッハを愛好し暗譜もできる人がいた
ワーグナーを愛好し、バイロイトを訪れた人がいた
これは、「老婆心」氏のような人にもバッハ・ワグナーは感銘を与えうるということを意味するが、「老婆心」氏が素晴らしい人間であることを意味するものではない。
（このスレを離れて考えるならば、そこまでやるのは凄いことだとは思いますが）

仏教の教典を暗記してインド・ネパールを訪れた者が釈迦の悟りを得た訳でないのと同様である。

「老婆心」氏に特徴的なのは、人間の全体性に関する認識の決定的な欠如であって、知的な問題ではない。
知性によっては到達し得ない問題に、この「老婆心」氏がたどり着くことを願う。
その論法によれば、みっともなくて嘲笑の対象となるような私の発言に対して、長々とレスを書き綴ったのは何故かと、真摯に自分に尋ねることから始めるべきでしょうか。

繰り返すが、私の発した問いはこうだ。
＞「夢は無意味」と考える人は、写実的でない絵画に描かれたモチーフをどう考えているか？
この問いに正面から答えた者はいない。
問いそのものが無意味であるとするのは、問題を回避しているにすぎない。
なぜ回避するのか、そこにユング批判の根本的な問題があると思う。

＞乱立させないように頼むぜ

うるせえぜ（w

このへんあたりを次スレとして使うという手もあるぜ。
とりあえず議論はほどほどにしないとまずいぜ。

★今更だけどユング派心理学って★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018336153/

違うだろ。空気を読むんだろ（w

空気を読むのは難しいぜ．．．

＞９８４

何のこと？

残っているってことだよ（ｗうるせえな＞984

>>982-986
意味不明

それはあなたの記憶力が悪いからだと私は思います。

意味不明だぜ、だろ。

「空気を読めよ。そのほうが身のためだ」
（史上最大のアホの言葉：2002年）

>>989
douyara,omae,oreni,okasaretairasiina.

988 名前：＞987 ：02/07/08 00:57
それはあなたの記憶力が悪いからだと私は思います。


989 名前：ぜ、を付けておけよ。 ：02/07/08 01:01
意味不明だぜ、だろ。

「空気を読めよ。そのほうが身のためだ」
（史上最大のアホの言葉：2002年）

982 名前：ロボ ◆iROBOsc. ：02/07/08 00:32
このへんあたりを次スレとして使うという手もあるぜ。
とりあえず議論はほどほどにしないとまずいぜ。

★今更だけどユング派心理学って★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018336153/



983 名前：気取りや ：02/07/08 00:33
違うだろ。空気を読むんだろ（w


984 名前：独り言 ：02/07/08 00:36
空気を読むのは難しいぜ．．．

「そのほうが身のためだ」
（史上最大のハッタリの言葉）

【1:993】ユング
1 名前：？？？ 01/09/16 20:33
ユングのアニマとアニムスってどうゆうこと？

新スレ立てました。

ユング　part2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026058100/

病気に関する相談は　→　メンタルヘルス板か、医療機関へ

悩みを語りたい方は　→　メンタルヘルス板か、人生相談板へ


夢占い、心理クイズなどは→　占い・性格診断板、または占い・理論実践板へ




書き込む前に読んでね

「その場の雰囲気に慣れるまで」
（史上最大のインポの言葉）

「空気を読め」
（ハッタリ君の言葉）

999

おれが神だぁーーーーーーーーーーおらあーーーーーーーー！！！！！

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