愛で人が殺せるのなら憎しみで人が救えもする筈…

愛で人が殺せるのなら憎しみで人が救えもする筈…

皆さんはどう思いますか？

グラス最強

じゃあ、おれのこと助けてよ

絶対にそんなことはありません！

偶然ならありうる。

このｽﾚﾜﾛｰﾀ｡

そこに「偶然」を持ち込んでしまったら、このスレッドの命題は解体してしまうがな。

ありうると思う。ただ、
どんなふうに救われるんだろう。

その前に個人の主観の界隈を取り外すために
「愛」と「憎悪」を定義して客観視する必要がある。

二つとも「人間に対する執着」である事は共通点だけど。
人を殺す事自体が救いでありえない事も無い。

一応、恣意的な感情論を謳歌したいならこっち逝けよ
http://life.2ch.net/jinsei/

「殺す」と「救う」は対義じゃないだろ？

>>11
「殺す」と「生かす」ですかい？

愛で人を殺すときにも
憎しみで人を救うときにも
相手を『許す』気持ちが
キモになると思われ。

罪とか憎めば。

そういや罪は義務ですね。

「おい、俳優続けてくれよ！お前のド下手な演技にツッコミ入れるのが
オレの楽しみなのに！！」

こういうのは違うのかな？

人は皆罪人…

性悪説をとればできないことはないと思う

「愛」や「憎しみ」を定義して、ミレイユ。

お前等馬鹿だろ

>>1
とりあえず「愛」「救い」「憎しみ」を定義して客観視できるようにしないと議論自体がなりたたない。
大体「愛」や「私怨」は感情でありこういうのは脳生理学的心理学的な分野だと思うのだが。

霧タン萌え〜
（精神的な意味での）性欲は愛より強し
いわんや憎しみをや
人の命など風の前の塵に如かず

憎しみで人って救えるよ。もちろん。
なんか物語が必要だけど。

「誰かが抱いている感情」と「行動の結果」は、
確実に結びつくとは限らないです。

ただし「愛が人を殺す」ってのが（何らかの）一般性を持っていて
「憎しみが人を救う」ってのが一般性を持っていないのはなぜかを
考えることはできるかも。

＞２２
　Noir見た？

>>1 and all
you are on the wrong board!

Try the following board:
人生相談＠2ch掲示板 http://life.2ch.net/jinsei/

>>23
いや、見てないす。おもしろいの？

別にこのスレは人生について相談してないと思うんだけどね…。

Noir
霧タン萌えに始まり霧タン萌えに終わりました
半分発狂気味のＯＰ、ありがちながらツボを押さえた設定、
おフランスの夜景、ラテン語か何かよく分からん合唱付きＢＧＭ等、
雰囲気にまた〜りと浸って楽しむものと思われ
哲学に飽きたらNoirもいいのではないでしょうか

>>23
いい加減、その名前の読み方教えれ？
ヘブライ語だということは分かってる。

大体「愛」や「私怨」は感情でありこういうのは脳生理学的心理学的な分野だと思うのだが。
かつ

Iridiumが活躍するということ。
それは、哲学板に人生系、板違い系のスレが
多くなってきたことを意味するのである。

Iridiumは関係ないだろう。
そもそも人生板の連中を馬鹿にしてきた過去が元凶ではなかろうか。

格言１　挑発に乗るのは知能が低い武将だ。

検索するとロシア語ぽい。
Маршалは大将？
Боголюбов は何だろう。兵科名かな。

богだけなら神を表すみたいだ。

というか、人生板を不必要に馬鹿にしてないか？
ゴミ箱じゃないんだからさ…。

＞ゴミ箱
いい例えだ・・。

マッチ箱と言ってほしいものだが

救う＝全て解決 で考えるならば

憎しみで人が救われるとしたら
それは憎しみという感情によって起した行動による
副産物としてなら、その結果として誰かの身が守られた
とかなら なんとかぎりぎり「救われた」と言えそうだけど

やっぱり根本的には憎しみで人を救うことは出来ないと思う
憎しみが憎しみを生むという連鎖が簡単に断ち切られるのなら
また違って来うるけど（憎しみによる行動で全て解決して終わるなら有り得るか）

愛が人を殺すのは 愛国心で他国や国に敵対する存在を攻撃
ってのはあるし、我が身を愛するが故に それを守る為、害を成す存在を排除
ってのもあるし、愛するが故に、それを守る為に自らの命を投げ出すってのも
あるから 一概に愛＝執着とも言えない

形は色々あれど愛するモノを守るという事に執着させるから
愛はそれに対する執着を生み出すとも言えなくも無いけど
愛するが故にその対象を手放すって事もあるから

愛それ自体は一つの感情と定義するより あらゆる感情の根本と捉えた方が
扱い易いかもしれない

age

クロエは「復讐は正しくなされるべきです」といっていたが…
それも救済と関係するのかな？

「氷点」は？

ちゃんちゃかすらちゃか、ちゃっちゃ？

そら笑点

>>32
マーシャル　ボゴリューボフ
ロシア人っぽい名前。
大した意味は無いのでは。

意味があるとすればロシア軍の英雄かな。

ＸがＡを銃で狙っていたところ、Ｘが引き金を引くより早く、
Ｙ（日頃からＸを憎んでいた）がＸを銃で撃ち殺した。結果、Ａは救われた。
刑法学で偶然防衛として違法性阻却が問題になるところだが、
憎しみで人を救えもするとは、畢竟、こういう意味かも知れない。

憎悪の原因が、愛するものを守るためであれば、愛は根本にあると言えようが、
「復讐の女神をゼウスより上に置いた希臘人」もあることだから、
結局は後から適当に合理的な理由付けができるかどうかの問題に帰するのではないか。

>>19,20が正しい

では、定義してみよう。
愛とは何か？　ＳＥＸのように体を求めることを愛と呼ぶこともあるが、それはどうか？
これは違う。これだとレイプでも「愛の結果」ということになるからだ。
じゃあ、一般に言われるように「相手の幸せを想う心」が愛だろうか？
いや、これも違う。なぜなら、ストーカー的な行為も「それが相手のため」と思った結果であるからだ。
これらはどんなお題目をつけようが、結局は「独りよがり」にすぎない。これは愛ではない。
そこで私は考えた。愛とは一種の単位である。幸せを求める人間の単位だ。
例えば夫婦ならば、二人で一つの単位をなして、二人の幸せを求めるのである。
家族なら家族の成員全員が単位となって、家族全員の幸せを目指すのである。
愛（＝自分の属する集団）のためには、自己犠牲もいとわない。それが結局は幸せに繋がるからだ。
ボランティアなどでも、愛を「相手の幸せを想う心」ととらえてしまったらほどこしになる。
だが単位ととらえれば、その行為が求める精神と合致させることができる。

さて、愛を単位ととらえたら、憎しみは何か？
憎しみは愛の反対語。だとしたら、それは「幸せを壊す力」である。
では、幸せを壊したらどうなるか？　その先にあるのは空虚だ。
そこには何も残らない。

>>1がどういう趣旨で「愛で人が殺せる」と言っているかが判然としないが、
この定義に基づくと、少なくとも単位の中においては、それはあり得ないことである。
だとすれば、当然「憎しみで人を救える」こともない。
憎しみもまた「憎む者と憎まれる者」で構成される単位であるからだ。
どうだろう？

>>19.20の言っているように
まず愛とは、憎しみとはの定義が必要になる
しかし>>1の発言を見るかぎりは
偶然でも無ければ定義し客観視してなどと言う風にも取れない
何にせよ説明不足すぎるのだが・・・・・・・・
それだと話しが進まないので
あえて具体性を持たない抽象的な愛と憎しみと言う言葉のフレーズから持つ自分のイメージから
何とか考えてみる・・・・・・・
単純に愛で殺せる状況。憎しみで生かせる状況を模索してみる
愛している人間がひどくタチの悪いウイルスに感染し
治療の手段がまったく無く今後のメドもたたないような状況であれば
愛するがゆえに殺すという事も考えられる
同じ状況であれば憎しみを感じているからこそ、あえて苦境に立たせて見るというのも
無いとは言えないがそれが救っているのかどうかの判断が難しい
なのであえて生かすという風に置き換えてみたのだがいかがだろうか？

被害者が加害者に憎しみを抱きつつ、法にのっとった復讐として
（加害者も憎しみによる犯行として）刑務所に送り込むよう努力したとして
加害者が更正して救われ、それによって被害者も納得して救われた場合

と、色々想定しても　救われる瞬間は愛の効果が働いてると考えられるので
やっぱり憎しみのままでは救われないという結論になる

憎しみでは絶対に人を救えないか？
定義の問題は別にして、というか、人それぞれなので別にどうでもいいことだが
詩的に、かつカッコよく、憎しみが
諸悪の根源であると同時にその逆でもあり得ることを承認するならば
感覚的・直観的に「憎しみで人を救えもする」ことを受け入れることができる。
詩、フィクション又は嘘による以外には語ることのできぬ真実もあることを知れ。

愛で人が殺せるってどんなのですか？

サドがうっかり力を入れすぎちゃって、というのは冗談だけど
Noir見ろ

議論に水を差すようで申し訳ないのですが…
引用元を承知している方と存じてらっしゃらぬ方との
間に若干の論点のずれがみうけらるようなのですが…
いかがでしょうか？

若干ではなくかなりあると思うけど

>52
ぴかぁ〜だろ？
正直に答えてくれ。

のっぺりした羊

　　　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　

パタリロの「バンコランVSバンコラン」という話はどうでしょう？
20巻前後だったと思いますが。

バンコランが、憎む叔父を殺せるのに殺さず、生かす事により
「敵の手によって生き延びさせられる」
という屈辱を、叔父に味わわせる。という事を行なっています。

どでしょ？

>>1 なんか面白い発想ですね　十分考えられると思います

引用元なんぞ知るか。
定義付けが「人それぞれなので別にどうでもいい」って、
それなら哲学板よりふさわしい板があるだろ。

愛は全ての感情の総和とすれば

数ある感情のうちの一つである憎しみからは
憎しみからの効果以外は得られない事になるけど

全てである愛からはあらゆる効果が得られる

というのはどうだろう

心が、みんなの願いが奇跡を起こすのです
あるいは、愛で人が殺せるのも奇跡と呼べ
るのでしょうか？
とにかく、他人を愛するがゆえに誰かを追
い詰めてしまうことも逆に考えられるので
いろいろな考えても最終的に心は大切だよ
な〜と想ったり思わなかったり・・・

>>51
引用元を知られると大荒れになるものと思われ

愛で人が殺せるのなら憎しみで人が救えもする筈
ノワール

なんで？
殺すのは一瞬で衝動的な場合が多い。
救うには計画を立ててその後の面倒も看なければならない。

哲学板でも、哲学的な営みができる人が集まっているわけではないのですね。
　感情論を排するためにも、言葉を定義することは必要だと思いますが。
でなければ、いつまでたっても、不毛な議論を続けることになりますよ。

なんかすっごいむつかしい事いっててよくわからないんですが
愛で人が殺せる(愛する人を守る為に人を殺す）
憎しみで人を救える(愛する人に害を及ぼすひともしくは愛する人が憎む人を殺し
愛する人を救う）ってことですか？

無茶苦茶な命題立てやがって！

まあ、その無茶苦茶さは横に置いといて…

そりゃ、可能だろ。
憎くてやった行為が、結果的にその人を救う
ってのはいくらでもあるだろ。

「饅頭怖い」なんて話もそうだろ。

全ての人が平等に暮らせる社会を作りましょう→ソ連ができました。
→批判する者は強制収容所。しかも、官僚だけがホクホク
　つまり、意図が善であっても、行為が善であるということを保証するわけでは
ないということです。
　同様に、憎しみによる行為であっても、意図せずして、善行になって
しまうこともあるということを１さんは仰りたいのでは？

憎らしい奴を殺そうとして、ビルのベランダから、下を歩いている
そいつに向かって、植木鉢を落とした。
ところが少しずれて、その憎いやつを刺し殺そうとしていた
通り魔の頭に落ちて、結果的に、憎いやつを助けることとなった。

愛するがゆえに憎む
憎しみもまた
愛☆

>>69
　余所逝ってくれ。

>>70
い☆や☆だ☆

あなたの>>67
つまらないよ
わかりきったことだし
いまさらソ連ですか
しかもすごく安易な捉え方ですね
私のは安易だけど
美しい☆

>>72
　自画自賛は見ていてｷﾓｲよ。まあ、どこのスレでもいわれるだろうけどさ。

一体、哲学やってる人達は何が目的なんですか
教えてください。
「哲学について真剣に聞くので教えてください。」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017068979/l50

>>74
　コピペは止めた方がいいよ。中島義道『哲学の道場』が最も、哲学という
　営みをよく伝えていると思うので読んでください。また、哲学者の
　目的は、真理の追究及び真理を言葉で語ることです。徒に疑問を呈する
　ことが哲学の営みではないのです。その懐疑に「真理の追究」という
　想いがないものは、哲学をしているのではないのです。

そうそう、言い忘れましたが、中島氏の著作を挙げたからといって、
単純に彼の信者と規定しないでください。哲学することをわかりやすく
伝えていると私が考えるものが、たまたま彼の著作だっただけの話ですので。

>>73
あなたもえらそうにしきって
ｷﾓｲってみんな思ってるよ

この憎しみがあなたを
救うの？
この憎しみはあなたへの
愛なの?
わたしはあなたに
受け入れてもらいたかった
ただ
それだけ☆

>>77
　みんなとは誰ですか？ここは哲学板ですから、素朴な疑問を揚げ足取り
　と言わないでください。素朴な疑問を封じるならば、その根拠を示して
　ください。さて、みんなとは誰ですか？ここを閲覧している人全て
　ですか？潜在的には他の板の人だけでなく、２ちゃんねるを見ていない
　人も含まれるのでは？

　そして、「みんな（　´∀｀）さんをキモイと
　思っている」とあなたが考えるのは、あなたの自由です。しかし、根拠も
　ないのに、それを表明して、「はい、そうです」と肯定する人がいる
　でしょうか？しかも、ここは哲学板なのですから、やはり根拠を提示
　すべきではないでしょうか？

>>78
＞どこのスレでもいわれるだろうけどさ
わたしは書き込んだ
すべてのスレで
ｷﾓｲといわれるの？
その根拠はなんですか？

愛だの憎しみだのっていうからじゃない

>>80
あなたも
いってるから
ｷﾓｲ☆

>>81
　とても主観的な意見です。

>>82
（´Д｀）☆

｢人は邪欲を公共の利益に役立てようとして、できる限り邪欲を利用した。
しかし、それは見せかけでしかなく、愛の虚像にすぎない。なぜなら、
結局それは憎しみでしかないからだ。｣パスカル『パンセ』より

>>83
　何？

＞＞82
秀逸

整理しましょう。
　１さんは以下の真偽を確かめたいわけですね？
　愛によって殺人できるならば、憎しみによって人を救うことができる。

　疑問その１は、言葉の定義の問題。愛と憎しみと救いをどう定義するか。
　救いは宗教的な意味での救いですか？

　疑問その２は、愛と憎しみを上記のように関係づけられるのかということ。　
　愛と憎しみは、本当に対立する概念なのだろうか？
　　これは、私もいまだにわからないので答えようがありません。

　疑問その３
　　愛によって殺人できるという条件が満たされた場合のみ、
　　憎しみによる救済が行われるのか？
　　１さんは、「なら」を条件文で使っているのではないのでは？

　とすると。愛によって殺人は可能である　ということが満たせるならば、
　
　愛と対立する概念でもある憎しみによる救済も可能となるのではないかと
　１さんは考えられたように思います。しかし、愛による殺人と憎しみに
　よる救済は、本当に関係づけられるのでしょうか？

>>1
　愛と憎しみは本当に対立概念なのでしょうか？
　また、殺人と救済は対立概念なのでしょうか？救済＝殺人となる
　場合もあるのではないでしょうか？

はぁ？
哲学？　愛？　救済？
はぁ？
俺に必要なのは健康
ただそれだけだよ
ビタミンのんでなおっかよ　

>>88

東大病院でもいって
医者とでも
たたかってこい
哲学的にな

>>89
　医者は哲学などという反社会的かつ不健全な営みを行っていないがために、
　医者であるのですから、ハナから相手にしないと思われます。

病院は知・科学と権威と金と
慈善と偽善と
強者と弱者と
世の中の全て悪と善がすべて見えて憂鬱だ

>>84
主観なら
あなたの主観ですよ
>>73>>80
文脈を
読んでね

客観を
隠蔽したくは
ある☆

愛と殺人、憎しみと人を救う事。結び付かない＝＝＝＝＝＝xxxxxxxxx
可能かときかれたら、前者が戦争、後者は愛と密接に絡み合ったものであるだろう
人は自分中心に生きているから、人によって愛の定義が違ったりしてー

少なくとも、愛＝好き、という混同は止めた方がよいと思うぞなもし。

>>1
　「愛で人が殺せるならば」という条件文から、なぜ
　「憎しみで人が救えもする」という帰結文を引き出せたのですか？

「愛しているなら、一緒に死んで」
「お父さん、会社クビになっちゃったんだよ…いっしょに死のう」
「残される子供が可哀想なので殺しました」

「愛で人を殺す」のありがちな例

「復讐してやる…奴を殺すまでは死ねん！」

癌で余命あと○ヶ月な人物が、それ以上の期間生存する原動力の例。
「憎しみで人が救える」の例…と言えるかな？

＞１「愛で人が殺せるのなら憎しみで人が救えもする筈…」

愛で人が殺せる　　いくつかパターンがあるが
「戦争」…本当に愛のために殺しているのか
国を守るため、愛する人を守るために人を殺す
これは“愛”かな？悲惨な結果による“憎しみ”を予防しているだけなのではないのかな？
“愛の為に”なら成り立つが。
「苦しみからの解放」…これなら“愛で人を殺す”は成り立つ。
「ストーカー的愛」…これは身勝手な自己愛に過ぎない。ここでは自己愛は“愛”とは認められない。
なぜなら議題は「人が“殺せる”」だからだ。本人の意思とは反対でなければいけない。

「苦しみからの解放」これは　他者の“救済”に他ならない。もうこれでケリはつきましたね。
（見ている自分も確かに救うが副次的なものなのでここでの自己愛は無視したい）

議題「愛で人が殺せるのなら憎しみで人が救えもする筈…」は
「愛で人が救済できるなら憎しみで人が救える筈…」

　　結論：本議題は論理的に矛盾

>>97
　愛で人が殺せる例にはなっても、憎しみで人が救える例えにはなりませんよ。

>>98
>癌で余命あと○ヶ月な人物が、それ以上の期間生存する原動力の例。
>「憎しみで人が救える」の例…と言えるかな？
　この場合の救いを得るのは、復讐される方ですよね？復讐する人から
　見たら、「オマエをこの地獄から救ってやるんだ」と考え、救いと
　みなせなくもないです。しかし、「そんな見方は、おまえの独善的な
　考え方だ」と突っ込まれてしまいますよ。

>>99
>「苦しみからの解放」これは　他者の“救済”に他ならない。
>もうこれでケリはつきましたね。
　ちょっと待ってください。これは、たとえば「安楽死」のような事例を
　指しているのですか？法的にどれだけ認められても、安楽死は殺人です。
　　また、他者は、この＜私＞の目から見て、またあらゆる医学的見地から
　も苦しみの限界であり、もう耐えられそうには見えない。そこで、
　殺すことが救いになりうるのでしょうか？この殺人を救いとみなすのは、
　ややごまかしがあるのではないでしょうか？端的に、これは殺人では
　ないでしょうか？いくら理由をつけても、殺人を正当化することは
　できませんし、ましてや救いなど他者の目から見た傲慢な言いぐさでは
　ないでしょうか？
　>「苦しみからの解放」…これなら“愛で人を殺す”は成り立つ。
　本当に、端的に「愛」なのでしょうか？自分が苦しんでいる人を
　見るのは辛いという「自己愛」は少しもないのでしょうか？純粋に
　相手のためなのでしょうか？
　　多くの疑問を呈していますが、私は納得できないから疑問を呈している
　のです。もしあなたが答えられないならば、他の人が答えてもかまいません。
　私は、１さんの出した問いにこだわっているのです。

殺しは救いになると思いますよ。
自己愛もあると書いておりますが・・・。
あなたは安楽死反対論者なんですね。
では「自殺」はどうでしょう。「武士の情け」は救済ではないのでしょうか？
あくまで命に拘る事が愛ではないはずです。

追記
「殺人」とは１さん書いておられませんよ。
ここでやってるのは犯罪論ではありません

>>102
　いつ私が安楽死に「反対」と表明したましたか？性急に断定するのは
　いささか浅慮です。
　　安易に、「他者が苦しんでいる。だから、苦しみから救ってあげる
　ために他者を殺す」ことを肯定することはできないということです。
　　「武士の情け」はやはり、極限的なことではないでしょうか？一般的に
　起こることではないはずです。その殺すか・殺さないかの見極めが
　難しいから安易な安楽死には反対なだけです。それは、常に反対である
　立場とは違います。安楽死には、常に一定の態度を取ることはできません。
　少なくとも、一般的にこうだ、とする態度を取ることはできません。

　　殺しが救いになる、とあなたが「思う」だけでは、スレッドの
　「愛で殺せる」の根拠にはなり得ません。
　　
　　確かに、あくまで命にこだわることが、必ずしも愛を示すわけでは
　ないでしょう。しかし、そうかといって安易に命を奪うことが愛なの
　でしょうか。これは難しい問題だと思います。結論を急がずに
　慎重に議論しませんか？
　　時には、私も暴走してしまうかもしれません。でも、可能な限り、
　精緻かつ正確に私を批判してください。私も、そう努めますから。
　
ところで、１さんはどこに行きました？　　

あのー、あなたは文をよく読まれていますか？自分のも含めて。
＞いつ私が安楽死に「反対」と表明したましたか？
ですか（ｗ
レス>>101
＞安楽死は殺人です。
＞端的に、これは殺人ではないでしょうか？いくら理由をつけても、
　殺人を正当化することはできませんし、ましてや救いなど他者の
　目から見た傲慢な言いぐさではないでしょうか？

これは何を意味しているのか答えていただけますか？
まさか「言明」ではないとはおっしゃられないでしょうね。
どこに「肯定する事はできないということです。」なるものが感じられるでしょうか。

そもそも私は「病気からの開放」とはどこにも書いてなかったはずです。
あなたが安楽死に反対かどうかなど私含め皆さんにとってどうでもいいことですよ。

＞「武士の情け」はやはり、極限的なことではないでしょうか？
人を殺すことは極限的なことではないのでしょうか？一般的に起こりますか？
それは本当に愛で殺したのですか？

＞確かに、あくまで命にこだわることが、必ずしも愛を示すわけでは
　ないでしょう。しかし、そうかといって安易に命を奪うことが愛なの
　でしょうか。
どこに私が「安易」などと書きましたか？そうとれる箇所でもありますか？
安易なのはあなたの考えの方ですよ。

＞殺しが救いになる、とあなたが「思う」だけでは、スレッドの
　「愛で殺せる」の根拠にはなり得ません。
「思う」と「考える」の区別が出来てますか？あなた。

レス>>101
＞もしあなたが答えられないならば、他の人が答えてもかまいません。
レス>>104
「傲慢」や「浅慮」
＞　時には、私も暴走してしまうかもしれません。でも、可能な限り、
　精緻かつ正確に私を批判してください。私も、そう努めますから。

あなたこそ傲慢そのものです。それに意味も無くただの負けず嫌いにして減らず口。

（　´∀｀）←こいつ相当痛いなｗ

>>1はネタのつもりでスレを立てたんだぞ！？

＞（　´∀｀）
暴走しないのかい？（ｗ

>>106
　自覚しているよ。で、指摘して面白い？

>>107
　だから？

>>108
　なぜ？

憎むという感情は人が最も生きることに執着する感情だって聞いた事があります。

「無関心」ってのが、いちばん「愛」のない状態。

>>111
愛さない＝憎むではないですからね〜。

110〜112自演くさいな。ああいいよ、弁解しなくても。「く・さ・い」と言ってるだけだから。
君を信じてるのさ。

しかし１０５の指摘はあたってるな
＞それに意味も無くただの負けず嫌いにして減らず口。
ああいいよ、言い返さなくても。君が何を言いたいか分かるから。

しかし自分の名前に「さん」付けるなんてまるで「なかやまきんに君」みたいだな。（藁
ああいいよ、何も言わなくて。真似じゃないって分かってあげるから。

ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ｯ!!!

まあﾏﾀｰﾘいきましょう

>>113
　はいはい、電波はどっか行ってくださいなんだからな。

「無関心」ってのが、いちばん「愛」のない状態。

>>116
オマエモナー

相手の悲しみがあなたの喜びなのか
相手の苦しみがあなたの幸せなのか

あなたは選ばなくてはならない

自分が何者であるのかを

「自分」とは？
「相手」と「自分」を完全に疑義を容れない程度に区別することは果たして可能か？

>120
可能じゃないですか。
「自我」って、他者との区別だから。
人の体の免疫機能も「自己」と「非自己」を区別認識し、非自己（悪玉？）を排除するものだと思われてきたけれど、
最近では「非自己」を融合し取り込む働きがあると言われているらしいです。
まず、区別し、ミクロな違いを認識した上で、マクロな融合をしていく。

区別で終われば「孤独」だね。
他者を自分の延長みたいに　いつまでも思ってしまったり、100％完全な一体感を求めてしまうのは、精神的自立ができない状態かなと思う。
共依存的なものは、少しぐらい残しておいた方がよいのかもしれないけれど。

>他者を自分の延長みたいに　いつまでも思ってしまったり、100％完全な一体感を求めてしまうのは、精神的自立ができない状態かなと思う。

ストーカーの心理ってやっぱりこんな感じなんだろうか
「俺が彼女のこと好きなんだから彼女は俺のこと好きでなくてはならない」っていうアレ

>120
神理の類まで掘り下げていくと
相手も自分も神と一体で繋がっているから彼等は私で私は彼等
みたいな感じになると思いますが

199での相手と自分とは
「自分ではない存在」と自分で認めている存在を指して「相手」


しかし　相手が「相手」なのか実は「自分」なのかはっきりせず
疑わしいなんて精神状態は鬱っぽいとも考えられるけど
自我が保てない状態って　どんな状態なんでしょうね

多重人格なら、自分も他人になるか？
どっちの人格が「自分」なのか？
何やよう分からん話

多重人格って言葉それだけでは結構説明不足なのかも・・・
人格が多く重なってるという事を指してるだけだし

それぞれの人格からすれば他の人格は他人って事になりそうだけど
多重人格者で自分を傷つける人達の例って
その身体とは他人として出てる人格もあったような

まるで悪霊云々の類のような話だね

人格の同一性の判断基準は如何？
記憶の同一性で判断するとすれば、
「わたし」と「あなた」は記憶に同一性があるはずがないので、別人格であり、
多重人格でも、多分、記憶に同一性がないであろうから、別人格なのだろう。
しか〜し、
記憶の同一性によって人格の同一性を判断するとすれば、
ある人が、
３歳の時の記憶Ａを１０歳の時にも有しており、
１０歳の時の記憶Ｂを４０歳の時にも有していたが、
４０歳の時には３歳の時の記憶Ａを有していない、
という場合、
その人の３歳のときの人格＝その人の１０歳のときの人格
その人の１０歳の時の人格＝その人の４０歳のときの人格
であり、理論上、
その人の３歳の時の人格＝その人の４０歳の時の人格
となるはずだが、
上記前提からすると、
その人の３歳の時の人格≠その人の４０歳の時の人格
となって、矛盾する。
言い出しっぺは誰か知らないが森村進『権利と人格』で読んだ覚えがある。

>>1
そうだね、しかし憎しみが己を強め、幸福を導いても
愛とはちがう余波が己を襲うね
憎しみを抱くのは、全てを失ってからにしときなさいよ

＞１２６
　しかし憎しみを抱くためには
　少なくとも感情を失うわけにはいかないだろう
　ところでＮｏｉｒ見た？

憎しみってのは、結局は自分しか見えなくなった時に抱くものじゃん？
殺すくらいの憎しみなら、感情放棄が代償になると思うよ。

ところでNoirってなに？

去年の今ごろは萌え萌え萌え（わたしじゃないよ）
アルテナもそのキャラの一人
see↓
http://www.tv-tokyo.co.jp/noir/
http://noir.zio.to/

>125
なんか笑えますな＾＾

記憶の有無で人格の同一性は定義できないって事ですな
身体の細胞も3年ほどで丸々入れ替わるっていいますし
そーすると時間と共にまったく別の「人間」になってしまうって事に
なりますわな

心とか魂を識別できればいいんですけどねぇ

ちなみに『権利と人格』にはこんなことも書いてありましたな。
今の自分と１０年後の自分が別人格であるとする。
今、自分が覚せい剤うちまくることにより、１０年後に自分が廃人になるなら、
今の自分が１０年後の自分（今の自分とは別人格）に被害を与えることになる。
そうすると、加害原理によって覚せい剤の禁止を説明できる。

なお、笑い話ついでに、ドラえもんでも、面白い話があった。
のび太がパパにプラモデルを買ってくれとねだったら、パパ曰く、
「毎日肩たたきをせよ、そうすればお駄賃をやる、
　毎日肩たたきを続ければ、そのうちプラモデルの代金分たまる。」と。
のび太は最初の一回だけ肩たたきをしてお駄賃をもらい、
「未来の世界の僕の貯金箱にはプラモデルの代金分たまっているはずだ。」と言って、
タイムマシンで未来の世界に行き、「未来の世界の僕の貯金箱」が満杯になっているのを見て、
「未来の世界の僕の貯金箱」をこっそり盗んで、現在の世界に戻った。
するとそこには未来の世界ののび太が先回りしていて、曰く。
「こうなることは分かっていたんだ。これは僕のものだ。返せ。」
現在ののび太曰く。
「そんなことはない。同じ僕じゃないか。これは僕のものだよ。」
未来ののび太曰く。
「違う。実際に働いたのはこの僕だ。これは僕のものだ。」
これより先の会話内容はふきだしに書いてなかったので、どんな会話があったか知らないが、
ドラえもんが「僕、僕と、ややこしいな」とため息をつき、
最後には、現在の世界ののび太が実力行使で貯金箱をもって逃げた。
現実には有り得ないにせよ、考えるネタとしては結構面白いと思う。
なお、上記の会話内容から考えると、現在ののび太は、
現在の世界ののび太も未来の世界ののび太も、同じ「僕」という人格に帰属し、
「僕」が貯金箱への権利を有することを主張するのみで、
現在の世界ののび太のみが貯金箱に対する権利を有することを説明していない。
未来の世界ののび太は、労働と貯金箱を結びつけることにより、
実際に「労働」した未来の世界ののび太のみが貯金箱に対する権利を有すると主張している。
上記会話内容からすると、わたしが裁判官なら、未来の世界ののび太を勝たせるだろう。
その後の二人の会話の内容がどうなってたのか、気になるところ。

個人的には、過去、現在、未来を通じて統一的な唯一の人格がなければならないとは思わないけど。
ただ、昨日金を借りた人が、
「借りたのは昨日の人格であり、今日の人格ではないから、今日の人格は金を返す義務なし」
と言ったりすると面倒なことになるので、
社会生活上、唯一の統一的な人格なる概念を用意しておく方が説明しやすいけど。

>>129
ん、なんか、中国のサイトに行った。

>>1
愛とは何か？　ＳＥＸのように体を求めることを愛と呼ぶこともあるが、それはどうか？
これは違う。これだとレイプでも「愛の結果」ということになるからだ。
じゃあ、一般に言われるように「相手の幸せを想う心」が愛だろうか？
いや、これも違う。なぜなら、ストーカー的な行為も「それが相手のため」と思った結果であるからだ。
これらはどんなお題目をつけようが、結局は「独りよがり」にすぎない。これは愛ではない。
そこで私は考えた。愛とは一種の単位である。幸せを求める人間の単位だ。
例えば夫婦ならば、二人で一つの単位をなして、二人の幸せを求めるのである。
家族なら家族の成員全員が単位となって、家族全員の幸せを目指すのである。
愛（＝自分の属する集団）のためには、自己犠牲もいとわない。それが結局は幸せに繋がるからだ。
ボランティアなどでも、愛を「相手の幸せを想う心」ととらえてしまったらほどこしになる。
だが単位ととらえれば、その行為が求める精神と合致させることができる。

他スレに俺が書いた文章

>>133
悪い。誤爆だ。

>のび太の話

タイムマシンがこのエピソードの小道具として使われている
ので、思考実験のようにも思えますが、日常的にも
一般的にいって、人から金を借りる場合、未来の自己が返済する
ことを前提とした信用関係なわけですよね？
この際、信用関係は金を貸す他者と自己との間のものになりますが、
現在時点で返済（だったらそれは返済じゃなく売買かな？）する
義務を放棄している点では同じではないでしょうか？
つまり未来の貯金箱を盗んだ瞬間から、のび太は、未来の自己との
信用関係を結ばざるをえないわけで、したがって労働-貯蓄-返済の
義務に拘束される。と考えれば現実にも成立すると思うのですが。

憎しみは最も激しい愛の形。。。誰かがそう言ってたな。

>131
面白い　小話みたいですが
人格という物質と捉えにくいものと
お金という物質が絡んでるので

借りたのは確かに昨日の人格だが
借りた身体は同じだから返済義務は無くならない
と返してみるのはどうだろうか（遺伝子レベルで同一と判断）

＞１３５
論旨が不明瞭ですが、こういうこと？
一般的な金銭の貸し借りの場合
　現在の貸し主　→（お金（貸出））→　現在の借り主
　現在の借り主　＞（資金調達義務）＞　未来の借り主
　未来の借り主　→（資金調達義務によって調達したお金（返却））→　未来の貸し主
これをのび太の場合に当てはめると
＜現在（漫画で描かれた場面）＞
　現在の借り主　＝　現在ののび太
　　※（　現在ののび太　＝　漫画に登場した現在ののび太　）
　現在の貸し主　＝　未来ののび太
　　※（　未来ののび太　＝　漫画に登場した未来ののび太　）
＜未来（漫画で描かれていないが、理論上は）＞
　未来の借り主　＝　未来ののび太
　　※（　未来ののび太　＝　漫画に登場した現在ののび太の未来人格　）
　未来の貸し主　＝　現在ののび太
　　※（　現在ののび太　＝　漫画に登場した現在ののび太の未来人格から見た場合の、その過去人格　）
故に、現在ののび太は、未来ののび太に対する資金調達義務を負うだけであって、
未来の世界からとってきたお金を返却する義務は負わない。
また、未来ののび太は、資金調達義務によって調達したお金を現在ののび太に返却する義務を負うため、
現在ののび太に対し、未来の世界からとってきたお金を返却せよと請求する権利を有しない。
そもそも、現在ののび太が、プラモデルの購入資金を前借りするつもりで、未来からお金をとってきた、
ということもあるので、このような考え方もできそうですな。

＞１３７
借りた「身体」は同じと反論しても、本当に同じか、と問われれば答えに詰まるのでは？
散髪して髪型が変わればもはや同じ「身体」ではない、とも言えそうだし、
「身体」を構成する細胞に増減があったりすれば別の「身体」になる、とも言えるだろう。
「身体」ではなく、「遺伝子」が同じ、と反論するとすればどうか。
通常の場合であれば、それでうまくいきそうだが、
一卵性双生児の場合、遺伝子レベルでは同一であっても、法律上・社会通念上、別人と扱われる。、
その場合はどうする？

>139
その場合はごく普通に個人の履歴を調べることになりそう
何時々何所そこに居たとかの情報で判断することになると思う

どのみちなんでも突き詰めていくと完全な二分化は出来ないのかもね
極までが限度でそこから先は現在の科学的認識ではむりか･･･
（科学にも「無」が「存在」する矛盾の定義みたいなのあったっけ？）
消去法でもそこまで突っ込むと妥協が無い限りどうしても二つ残る

「点」が存在しないってのと同じかな

＞１４０
履歴を調べるべき「個人」の同一性をどうやって認識するかが問題になりそう。
何時何処にいたという情報は、同一性ある「個人」を前提としているのでは？
嫌味ったらしく言えば、「科学的」認識以前に「認識」の問題になるのだろう。
しかしあんまり突き詰めるとドツボにはまりそう。
人格とは即ち誕生の時点と死亡の時点を結ぶ線分であり、
その線分上の点が、ある一時点において実在するその人だ、
と考えておけば、常識的なところでは一番無難ではないかと思われるが如何？
　
ところで、ドラえもんのもしもボックスは可能的世界の理論の実用化かな。
ならば、もしもボックスは、無限の可能的世界の一つにのび太の魂を転送する機械。
もしもボックスによって「もしも何々だったらの世界」が創造されるのではなく、
天地開闢以来、最初から無限にそのような世界（可能的世界）があり、
もしもボックスはそのような世界と世界を結ぶ装置に過ぎない。
そんな世界の中には、
カエサルがルビコン川を渡らない世界やナポレオンがマレンゴで大敗する世界もあるのだろう。

>141
誕生と滅亡？の間に在った個を指せば
変化があっても同一とみなせるという事ですね
うん、それなら広めに捉えられますな


平行世界の存在については
色々想うところがあります・・・

間接的には十分可能な事だと思います。
ただ、直接的には難しいかもしれないけれど、やっぱ可能。
S＆M的な解釈をすると何かが見えてくるような気はします。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1007714174　　　

救済の為の犠牲はどうなるんだろう?

理想が人を犠牲にするって既にクリシェだね

あの、、、愛で人が殺せるのなら憎しみで人が救えもする筈…
ってのはアルテナのセリフな訳で、なぜ彼女がその結論に達したか？
ってのから始めるのがｴｴのでは無いかと思うのですが。

憎さあまって
可愛さ百倍

>1
無論

どちらもタイミング！

>>147
ノワール最終話でそれに至った理由らしき過去の出来事が出てきますが…