青山拓央『タイムトラベルの哲学』
1 ：考える名無しさん：
トンデモなのか怪著なのか。
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2 ：考える名無しさん：02/01/25 09:08
訂正(w
快著なのか？
快著なのか？
3 ：考える名無しさん：02/01/26 00:51
ああ、千葉大の院生のやつか。1が感想書けよ。
4 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：02/01/26 07:37
5 ：感想発見：02/01/26 09:44
ソニーでクオリアの研究をしてる
茂木健一郎さんは誉めてたよ。
http://155.teacup.com/kenmogi/bbs
> 青山さんの本、読了。
> 投稿者：Ken Mojo 投稿日： 1月23日(水)07時19分50秒
>
> いやあ、おもしろかったです。
> 物理的な時間概念の批判はまさにその通りだし、
> 一般相対論をナイーヴに適用して
> タイムトラベルを導き出すことの愚も
> まさにその通りだと思います。
> 永井さんとの対談も面白かった。
> 続編を期待しております。
茂木健一郎さんは誉めてたよ。
http://155.teacup.com/kenmogi/bbs
> 青山さんの本、読了。
> 投稿者：Ken Mojo 投稿日： 1月23日(水)07時19分50秒
>
> いやあ、おもしろかったです。
> 物理的な時間概念の批判はまさにその通りだし、
> 一般相対論をナイーヴに適用して
> タイムトラベルを導き出すことの愚も
> まさにその通りだと思います。
> 永井さんとの対談も面白かった。
> 続編を期待しております。
6 ：>4：02/01/26 13:09
東京の本屋では、平積みだったよ。
7 ：名無しさん＠1周年：02/01/26 13:19
＞５
茂木さんはトだからなあ。
クオリア論専門というわりには科学ドップリな思考法しか出来ない。
茂木さんはトだからなあ。
クオリア論専門というわりには科学ドップリな思考法しか出来ない。
8 ：>7：02/01/26 13:56
科学どっぷりって「と」っていうの？（笑）
それはともかく、誰か具体的な中身に関する
評価なり批判をしてくれると嬉しい。
それはともかく、誰か具体的な中身に関する
評価なり批判をしてくれると嬉しい。
もしかして、誰も読んでないんじゃないか（笑）
哲学の本には、過去の哲学の紹介のついでに
自分の思想を語るものと、過去の哲学なんぞ
にお構いなく自分の考えを一から語るものの
二種類があるが、この本は後者だね。
後者の場合、身勝手な発想のこねくり回しで
終ってしまうことが多々あるが、この本に
関していえば、時間の問題を踏まえつつ、
自分の思索に常に反省がなされている点で
読み応えがあると思う。
ただ、こういう本の常として、必ずしも
読者が書き手と同じ問題意識を共有する
わけではないので、評価は分かれると思う。
こういう本を面白いと感じる人は、きっと
哲学のセンスがあるのだろう。
哲学の本には、過去の哲学の紹介のついでに
自分の思想を語るものと、過去の哲学なんぞ
にお構いなく自分の考えを一から語るものの
二種類があるが、この本は後者だね。
後者の場合、身勝手な発想のこねくり回しで
終ってしまうことが多々あるが、この本に
関していえば、時間の問題を踏まえつつ、
自分の思索に常に反省がなされている点で
読み応えがあると思う。
ただ、こういう本の常として、必ずしも
読者が書き手と同じ問題意識を共有する
わけではないので、評価は分かれると思う。
こういう本を面白いと感じる人は、きっと
哲学のセンスがあるのだろう。
10 ：考える名無しさん：02/01/26 15:38
ということで、上げ
11 ：著者のホームページに：02/01/26 19:13
12 ：考える名無しさん：02/01/27 03:28
こういう一から語るタイプの本は好き。
古典以外でこういうのって意外と珍しい。
古典以外でこういうのって意外と珍しい。
13 ：考える名無しさん：02/01/27 04:37
で、>>9以外は誰も読んでないのか。
14 ：考える名無しさん：02/01/27 05:13
浦和高校卒だって。
15 ：考える名無しさん：02/01/27 05:22
今手元にあるけど
挿絵が本秀康なんだよな。
まだ読んでないけどパラパラと見た感じでは
ウィトゲンシュタインやクリプキが引用されてるけど
挿絵が本秀康なんだよな。
まだ読んでないけどパラパラと見た感じでは
ウィトゲンシュタインやクリプキが引用されてるけど
16 ：考える名無しさん：02/01/27 05:24
本人がたてたスレだな（予感）。
17 ：考える名無しさん：02/01/27 09:25
18 ：1：02/01/27 10:17
スレ立てたモノですが青山くんではないです。
19 ：考える名無しさん：02/01/27 14:55
20 ：1：02/01/27 15:24
もちろん。
21 ：考える名無しさん：02/01/27 16:42
22 ：横レス：02/01/27 22:22
後半のほうが、出来がいい。
前半は迷いながら書いてる感じ。
導入部分だからかもしれんが。
前半は迷いながら書いてる感じ。
導入部分だからかもしれんが。
23 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：02/01/28 00:47
>>23
だから自分で読めって（笑）
一ついわせてもらえば、時間とか心身問題とかいう問題に対しては
テの字を知ってる知らないなんて意味ないと思うよ。こういうのは
知識じゃなくて、問題意識のセンスがすべてなんで、センスのない
人からみれば、哲学者なんて”基地の外”でしょ（笑）
例えば、本の中で、ゼノンのパラドックスに対して、微積分を
用いた論破はナンセンスだといってるけど、それは微積分なり
速度なりの概念が、すでに時計による時間の計測、あるいは
衒学的にいえば「時間の空間化」を前提にしたものであって、
本当に問うている、「「今」の意識」と「時間の流れ」の
関係について何も答えていない（というか、意識と、時計の
計測に全面的に身をゆだねちゃってる）からというわけ。
だから自分で読めって（笑）
一ついわせてもらえば、時間とか心身問題とかいう問題に対しては
テの字を知ってる知らないなんて意味ないと思うよ。こういうのは
知識じゃなくて、問題意識のセンスがすべてなんで、センスのない
人からみれば、哲学者なんて”基地の外”でしょ（笑）
例えば、本の中で、ゼノンのパラドックスに対して、微積分を
用いた論破はナンセンスだといってるけど、それは微積分なり
速度なりの概念が、すでに時計による時間の計測、あるいは
衒学的にいえば「時間の空間化」を前提にしたものであって、
本当に問うている、「「今」の意識」と「時間の流れ」の
関係について何も答えていない（というか、意識と、時計の
計測に全面的に身をゆだねちゃってる）からというわけ。
25 ：>>24：02/01/28 10:38
ゼノンの章に関しては「今」の意識」と「時間の流れ」に
触れてないという以上の、議論が含まれていると思うよ。
そうじゃないと、ベルクソンといっしょになっちゃう。
ポイントは、アキレスと亀という「二者の相対運動」によって
構成された時間軸において、「アキレスは亀に追いつく必要がない」
ということを明確に語った点だと思う。この章はあきらかに、
アリストテレスやラッセル、日本では野矢茂樹さんなんかの
ゼノン解釈を乗り越える意図で書かれていると思う。
触れてないという以上の、議論が含まれていると思うよ。
そうじゃないと、ベルクソンといっしょになっちゃう。
ポイントは、アキレスと亀という「二者の相対運動」によって
構成された時間軸において、「アキレスは亀に追いつく必要がない」
ということを明確に語った点だと思う。この章はあきらかに、
アリストテレスやラッセル、日本では野矢茂樹さんなんかの
ゼノン解釈を乗り越える意図で書かれていると思う。
24だぴょん。
>>25
＞ポイントは、アキレスと亀という「二者の相対運動」によって
＞構成された時間軸において、「アキレスは亀に追いつく必要がない」
＞ということを明確に語った点だと思う
確かに。「時間の経過量」というのは、
ゼノンのパラドックスの中では一切
述べられてない。
微積分以降の速度云々による反駁は、
「時間の経過量」を暗に想定している。
（そして、それを知るには時計が必要だ）
で、そう考えるとやっぱり「時間の流れ」に
関係していると思う。ベルグソンは量には
言及しなかっただろうけど。
>>25
＞ポイントは、アキレスと亀という「二者の相対運動」によって
＞構成された時間軸において、「アキレスは亀に追いつく必要がない」
＞ということを明確に語った点だと思う
確かに。「時間の経過量」というのは、
ゼノンのパラドックスの中では一切
述べられてない。
微積分以降の速度云々による反駁は、
「時間の経過量」を暗に想定している。
（そして、それを知るには時計が必要だ）
で、そう考えるとやっぱり「時間の流れ」に
関係していると思う。ベルグソンは量には
言及しなかっただろうけど。
27 ：>>２６：02/01/28 17:37
そーだね。
それにしても１は、感想かかないなあ。
かわりにひとこと。
終章の議論は、マクタガートを
知ってるひとにはおすすめ。
問題をとらえかたがキレてる。
それにしても１は、感想かかないなあ。
かわりにひとこと。
終章の議論は、マクタガートを
知ってるひとにはおすすめ。
問題をとらえかたがキレてる。
28 ：考える名無しさん：02/01/28 17:39
青山君って鷺澤徹さんにもうらやましがられてたな。
29 ：考える名無しさん：02/01/29 10:45
挿絵の本さんって、レコスケを書いてる人？
30 ：考える名無しさん：02/01/29 14:53
＞２３
ビタミンさんの感想が聞きたいなり。
ビタミンさんの感想が聞きたいなり。
31 ：考える名無しさん：02/01/30 01:46
今、ラジオで爆笑問題の太田が、
この本について熱く語ってたよ。
この本について熱く語ってたよ。
32 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：02/01/30 01:50
33 ：雨：02/01/30 04:07
34 ：考える名無しさん：02/01/30 04:11
>>31
ネタ？
ネタ？
35 ：考える名無しさん：02/01/30 10:15
今、ラジオで爆笑問題の太田が、
この本について熱く語ってたよ。
↑
事実らしい。青山くんのホームページにある掲示板でも同じことが言われてるので。
だとすれば、どんなことを太田さんがおっしゃっていたのか、気になる。
この本について熱く語ってたよ。
↑
事実らしい。青山くんのホームページにある掲示板でも同じことが言われてるので。
だとすれば、どんなことを太田さんがおっしゃっていたのか、気になる。
>>35
その掲示板にいったらこんなカキコがあってワラタ
最後の本と時間論の関係や如何に？
＞アマゾンで自分の本を検索したら、
＞こんなコメントがあって笑いました。
＞＞この本に興味がある人は、
＞＞こんな本にも興味をもっています
＞＞『ロボットの心―7つの哲学物語』柴田正良
＞＞『時間を哲学する―過去はどこへ行ったのか』中島義道
＞＞『矢口真里写真集』
その掲示板にいったらこんなカキコがあってワラタ
最後の本と時間論の関係や如何に？
＞アマゾンで自分の本を検索したら、
＞こんなコメントがあって笑いました。
＞＞この本に興味がある人は、
＞＞こんな本にも興味をもっています
＞＞『ロボットの心―7つの哲学物語』柴田正良
＞＞『時間を哲学する―過去はどこへ行ったのか』中島義道
＞＞『矢口真里写真集』
37 ：考える名無しさん：02/01/30 15:47
実は私もアマゾンで検索して同じものに出会い、不思議だった
39 ：考える名無しさん：02/01/31 15:56
びたみんはクオリア掲示板関係者なの？
40 ：>35：02/01/31 17:01
太田さんは「時間の歯車説」を提唱していました。
41 ：考える名無しさん：02/02/01 15:39
42 ：考える名無しさん：02/02/01 15:40
43 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：02/02/06 01:59
44 ：考える名無しさん：02/02/06 21:10
age
45 ：>43：02/02/07 15:53
「タイパラ」じゃなくて、「タイトラ」じゃないの？（笑）
明日３時から千葉大で、アキレスと亀の発表やるみたいだよ。
著者のホームページに書いてあった。
明日３時から千葉大で、アキレスと亀の発表やるみたいだよ。
著者のホームページに書いてあった。
46 ：考える名無しさん：02/02/08 14:20
確かに凝縮されていて難しい。が、名著の予感。
>>45
誰か聞きに行った人いる？
誰か聞きに行った人いる？
48 ：考える名無しさん：02/02/10 01:33
例えば自分の著作を自分で買いにいったってことはないの？
この人に限らず、自分の本を出版してる人！どうなの？？
この人に限らず、自分の本を出版してる人！どうなの？？
49 ：高康生：02/02/11 19:47
買うぞ！毎日新聞の書評欄書いてあったし
50 ：考える名無しさん：02/02/11 20:08
スレ違いですが、来週仕事やめてﾋｯｷｰになります。
読書三昧の日々を送りたいのですが、皆さんお薦めの本教えて下さい。
当然この本は買います。
読書三昧の日々を送りたいのですが、皆さんお薦めの本教えて下さい。
当然この本は買います。
51 ：>49：02/02/16 15:56
52 ： ：02/02/17 10:19
この人も将来現代思想とかに執筆するようになるのか。
53 ：>>43：02/02/17 14:10
ビタミンさんはどこまで買いに行ったのだろう？
54 ： ：02/02/17 14:44
びたみんは・・・もうこないよ・・・
55 ：考える名無しさん：02/02/17 18:14
院生でどうやったら本出せるのか、そっちのほうが気になる
56 ：考える名無しさん：02/02/17 18:14
石川なげまくり
57 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：02/02/17 21:20
今日ついに｢タイトラ｣Getしたよ。
勿論パクんないでちゃんと買ったよ。
ちうか普通に売ってたじゃん。さなばびっち！
で、二部を除いて軽く読んだん。
うん、スゲーすごいね！超レベル高いよー。時間ヤバイ。。。
というか、ぼくが時間の哲学的不思議さ、例えば、
｢過去はどこにいったのか？｣という問いの重みをある程度実感できた
のって割と最近なんだよね。んだからぼくにはかなり難しかった。
つーか、文章が(結構錯綜してるけど)分かり易いから、
逆に哲学の難しさがもろに前面に出てた感じがするん。
繰り返し反芻して読みたい本だな。
絵も何気にかわいくて良かった。ピングー的な愛らしさを感じた。
時間論全般に関して言えるのかもしれないけど、ぼくは、時間を
｢私の時間｣と｢前後の時間｣として捉えるその捉え方が、あまり
イイものだと思わないなぁ。いや、なんとなくなんだけど…。
それこそ靴の上から足を掻いてる感じ…がしないこともないこともない。
もっと別のナイスな掴み方があるんじゃないかな…。
まぁその辺はまだよく分からないん。。。
ちゅうか、時間ってとても不思議なんだけど、どこがどう不思議
なのか、もやもやしてて分かりにくいんね。
勿論パクんないでちゃんと買ったよ。
ちうか普通に売ってたじゃん。さなばびっち！
で、二部を除いて軽く読んだん。
うん、スゲーすごいね！超レベル高いよー。時間ヤバイ。。。
というか、ぼくが時間の哲学的不思議さ、例えば、
｢過去はどこにいったのか？｣という問いの重みをある程度実感できた
のって割と最近なんだよね。んだからぼくにはかなり難しかった。
つーか、文章が(結構錯綜してるけど)分かり易いから、
逆に哲学の難しさがもろに前面に出てた感じがするん。
繰り返し反芻して読みたい本だな。
絵も何気にかわいくて良かった。ピングー的な愛らしさを感じた。
時間論全般に関して言えるのかもしれないけど、ぼくは、時間を
｢私の時間｣と｢前後の時間｣として捉えるその捉え方が、あまり
イイものだと思わないなぁ。いや、なんとなくなんだけど…。
それこそ靴の上から足を掻いてる感じ…がしないこともないこともない。
もっと別のナイスな掴み方があるんじゃないかな…。
まぁその辺はまだよく分からないん。。。
ちゅうか、時間ってとても不思議なんだけど、どこがどう不思議
なのか、もやもやしてて分かりにくいんね。
58 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：02/02/17 21:21
なんかいろいろ｢？｣って思ったのがあった気がするけど、
どれがどれだか忘れちった。覚えてる範囲で…。
61ページの図を見ると、｢今｣が｢客観的な前後の時間｣に書き加えられ
てるっしょ。これ変だと思わなかった？
文脈からすると、この｢今｣は｢主観的な前後の時間｣に付ける
べきじゃないのかなぁ。まぁ92ページからの｢動く今｣を照らし合
わせて読むと、そう変ではないのかもしれないけど。。。
3部の｢アキレスと亀｣のやつもキレてるね。
｢二点同時指定｣とか、目の付け所がすごいな。
アキと亀の運動だけが時間を初めて生み出すわけで、それ以外に
時間はないんね。
でも、まだぼくはこの｢すごさ｣を理解してないだろうな。
形式的には理解したかもしんないけど、全体的に｢？？？｣って感じ。
特に｢無根拠な同一性｣とかはよくわかんなかった。
｢視点の同一性｣と｢対象の同一性｣に関する議論も、ものすごい広がり
を感じたけど難しかったな。
｢チョト待ってよ！速すぎっ！先行かないでくれぇ｣って感じ。
どれがどれだか忘れちった。覚えてる範囲で…。
61ページの図を見ると、｢今｣が｢客観的な前後の時間｣に書き加えられ
てるっしょ。これ変だと思わなかった？
文脈からすると、この｢今｣は｢主観的な前後の時間｣に付ける
べきじゃないのかなぁ。まぁ92ページからの｢動く今｣を照らし合
わせて読むと、そう変ではないのかもしれないけど。。。
3部の｢アキレスと亀｣のやつもキレてるね。
｢二点同時指定｣とか、目の付け所がすごいな。
アキと亀の運動だけが時間を初めて生み出すわけで、それ以外に
時間はないんね。
でも、まだぼくはこの｢すごさ｣を理解してないだろうな。
形式的には理解したかもしんないけど、全体的に｢？？？｣って感じ。
特に｢無根拠な同一性｣とかはよくわかんなかった。
｢視点の同一性｣と｢対象の同一性｣に関する議論も、ものすごい広がり
を感じたけど難しかったな。
｢チョト待ってよ！速すぎっ！先行かないでくれぇ｣って感じ。
59 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：02/02/17 21:22
なんかウィトゲンシュタインぽい感じもした。
語り得る時間の背後にあって、それを成り立たせている、
語り得ない時間、みたいな。
そういえば、以前、ぼくは因果関係に関することで、｢原因があっても
結果がない｣っていう話をした。普通は原因Aが起こって、そこから
結果Bが引き起こされるって考えてるけども、Aが起こってBが引き起こ
されるまでに、別の障害物が邪魔をしたらBが出てこなくなる。
つまり、原因があるのに、そこから結果が出てこないことになる。
それじゃ原因は｢原因｣じゃなくなっちゃうじゃん。
何故なら、結果を引き起こさない原因なんて無意味だから。
んで、これって当然時間とも関係してるよね。
｢タイトラ｣の後書きでは｢因果関係の時間的な向きに関してほとんど
議論していない｣って言ってたけど…。
語り得る時間の背後にあって、それを成り立たせている、
語り得ない時間、みたいな。
そういえば、以前、ぼくは因果関係に関することで、｢原因があっても
結果がない｣っていう話をした。普通は原因Aが起こって、そこから
結果Bが引き起こされるって考えてるけども、Aが起こってBが引き起こ
されるまでに、別の障害物が邪魔をしたらBが出てこなくなる。
つまり、原因があるのに、そこから結果が出てこないことになる。
それじゃ原因は｢原因｣じゃなくなっちゃうじゃん。
何故なら、結果を引き起こさない原因なんて無意味だから。
んで、これって当然時間とも関係してるよね。
｢タイトラ｣の後書きでは｢因果関係の時間的な向きに関してほとんど
議論していない｣って言ってたけど…。
60 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：02/02/17 21:23
うーん、ぼくは時間そのものより、独在的な時間のほうが好きなのかも。
でも………、
｢語り得ぬ現在への拘泥は、公共概念としての時間の異様さを取り逃がし、
時間論全体の足場を瓦解しかねない…。時間論者に求められているのは、
…この現在と比較可能な過去や未来の発見であり語り得ぬ現在を中心と
した時間概念の構成ではない｣
にふにふ…。その通りだろうなぁ。
んまぁ、精読しないとねん。
批判とかする以前にまだよく理解してないから。
つーか、時間てなにさね？訳分からん…わけでもないけど。
ちゃんと読んだらまたレスるけど、誰かこの本に関してなんか語ってよん。
でも………、
｢語り得ぬ現在への拘泥は、公共概念としての時間の異様さを取り逃がし、
時間論全体の足場を瓦解しかねない…。時間論者に求められているのは、
…この現在と比較可能な過去や未来の発見であり語り得ぬ現在を中心と
した時間概念の構成ではない｣
にふにふ…。その通りだろうなぁ。
んまぁ、精読しないとねん。
批判とかする以前にまだよく理解してないから。
つーか、時間てなにさね？訳分からん…わけでもないけど。
ちゃんと読んだらまたレスるけど、誰かこの本に関してなんか語ってよん。
61 ：考える名無しさん：02/02/17 21:36
62 ：＞58：02/02/18 23:17
＞61ページの図を見ると、｢今｣が｢客観的な前後の時間｣に書き加えられ
＞てるっしょ。これ変だと思わなかった？ 文脈からすると、
＞この｢今｣は｢主観的な前後の時間｣に付けるべきじゃないのかなぁ。
この「変さ」は、本文のそのページでまさに
議論されていることじゃないかな？
６１ページの図は「客観的な前後の時間」というより、
物理学的な時間軸と「今」が結合した
「不純な前後の時間」であって、議論ではこれを
「主観的な前後の時間」としてとらえているように見える。
＞てるっしょ。これ変だと思わなかった？ 文脈からすると、
＞この｢今｣は｢主観的な前後の時間｣に付けるべきじゃないのかなぁ。
この「変さ」は、本文のそのページでまさに
議論されていることじゃないかな？
６１ページの図は「客観的な前後の時間」というより、
物理学的な時間軸と「今」が結合した
「不純な前後の時間」であって、議論ではこれを
「主観的な前後の時間」としてとらえているように見える。
63 ：考える名無しさん：02/02/18 23:21
実現できれば面白い反面、怖い部分も出てくるな
宇宙の初めと終わりの有様を知ってしまったら・・・
俺は過去の地球（ハワイあたり）に住み着いてハーレム生活満喫。
宇宙の初めと終わりの有様を知ってしまったら・・・
俺は過去の地球（ハワイあたり）に住み着いてハーレム生活満喫。
64 ：考える名無しさん：02/02/20 22:02
65 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：02/02/23 07:44
ん〜、チョトここんとこ忙しくて、タイトラとか読めないし
考える時間も精神的余裕も…ヤバイん。うわーん！
で、特に三部に関してなんだけど、引っかかることがけっこうある。
でもそれを自分の中で上手く掴めないし、まとめられないんだよね。
だからみんなの意見を沢山聞きたいなー。
んだから読書会やろーよ。・・・ってのはどうよ？
少しずつでいいからさ。
考える時間も精神的余裕も…ヤバイん。うわーん！
で、特に三部に関してなんだけど、引っかかることがけっこうある。
でもそれを自分の中で上手く掴めないし、まとめられないんだよね。
だからみんなの意見を沢山聞きたいなー。
んだから読書会やろーよ。・・・ってのはどうよ？
少しずつでいいからさ。
>>57
＞勿論パクんないで
さては、パクられて絞られて
「ホンの出来心で…警察にだけは突き出さないで（泣）」
とかいってるのを、ＴＶで放送されたな（笑）
＞軽く読んだん。
軽く読むのと重く読む（？）のとどう違うんだ？
＞もっと別のナイスな掴み方があるんじゃないかな
だったらおめーがナイスにつかめよ（怒）
おめーのその態度のほうがよっぽど
「靴の上から足を掻いてる感じ」
だっちゅーの。むぎゅ。
＞勿論パクんないで
さては、パクられて絞られて
「ホンの出来心で…警察にだけは突き出さないで（泣）」
とかいってるのを、ＴＶで放送されたな（笑）
＞軽く読んだん。
軽く読むのと重く読む（？）のとどう違うんだ？
＞もっと別のナイスな掴み方があるんじゃないかな
だったらおめーがナイスにつかめよ（怒）
おめーのその態度のほうがよっぽど
「靴の上から足を掻いてる感じ」
だっちゅーの。むぎゅ。
>>58
＞｢チョト待ってよ！速すぎっ！先行かないでくれぇ｣って感じ。
おめーは、新庄かっちゅーの？（笑）
自分が本読む速度も、自分でコントロールできんのか？（笑）
>>62
確かに議論されてるね。
びたみん、ちゃんと本読め（笑）
>>65
おめー、脳味噌どっかにおっことしたのか？（笑）
悪いけど、誰もおめーにはなれないの。
だから、上手くつかめるまで、まとめられるまで努力して。
だいたい考える時間も精神的余裕もないのに生きてるなよ。
逝ってよし！！！
＞｢チョト待ってよ！速すぎっ！先行かないでくれぇ｣って感じ。
おめーは、新庄かっちゅーの？（笑）
自分が本読む速度も、自分でコントロールできんのか？（笑）
>>62
確かに議論されてるね。
びたみん、ちゃんと本読め（笑）
>>65
おめー、脳味噌どっかにおっことしたのか？（笑）
悪いけど、誰もおめーにはなれないの。
だから、上手くつかめるまで、まとめられるまで努力して。
だいたい考える時間も精神的余裕もないのに生きてるなよ。
逝ってよし！！！
68 ：考える名無しさん：02/02/23 15:13
この本値段いくらですか？
>>68
\1500です。
さて、びたみんじゃないですが、私もざっと読んでみました。
確かによく考えられています。時間論を通して、主観と客観、
記憶の問題、決定論と自由意志等など
著者の考察を辿るには二度三度の読み返しが必要でしょうが、
それ以上に読者自身が自分で考え、著者の考察を批判する
必要があると思います。そのためにはやはり暇が必要です。
暇の無い人には哲学は出来ませんね。
\1500です。
さて、びたみんじゃないですが、私もざっと読んでみました。
確かによく考えられています。時間論を通して、主観と客観、
記憶の問題、決定論と自由意志等など
著者の考察を辿るには二度三度の読み返しが必要でしょうが、
それ以上に読者自身が自分で考え、著者の考察を批判する
必要があると思います。そのためにはやはり暇が必要です。
暇の無い人には哲学は出来ませんね。
SFマニアには、第2部の時間モデルとタイムトラベルはツマらんかもな。
目新しい話は何もないし。
目新しい話は何もないし。
71 ：＞70：02/03/12 18:51
第２部の前半は、作者も書いてる通り、
これまでのＳＦ的な議論を整理したものに過ぎないけど、
第２部の後半は、そうでもないかも。
時間の単線性の話なんかは、専門的な時間論においても、
まだ未開拓の分野じゃないかな？
これまでのＳＦ的な議論を整理したものに過ぎないけど、
第２部の後半は、そうでもないかも。
時間の単線性の話なんかは、専門的な時間論においても、
まだ未開拓の分野じゃないかな？
72 ：考える名無しさん：02/03/12 18:57
73 ：考える名無しさん：02/03/12 21:35
おいおいなんだそりゃ！？ ただ単なる時間論でもあるのか？
本屋で今日見ました。
永井均がおまけについているとは思ってもみませんでした。
永井均がおまけについているとは思ってもみませんでした。
75 ：爆笑問題の太田さんが：02/03/13 00:00
この本の紹介をしてます。
http://www.stv.ne.jp/tv/bakushou/oota.html
http://www.stv.ne.jp/tv/bakushou/oota.html
76 ：kinako：02/03/19 16:20
アキレスと亀については、植村恒一郎の『時間の本性』の中の議論と比較するべし。
二人の日本人が、二千数百年間解けなかった問題を、同時に解いた？
二人の日本人が、二千数百年間解けなかった問題を、同時に解いた？
77 ：考える名無しさん：02/03/20 12:09
『時間の本性』って、知らない。いつごろどこから出た本ですか？
本の値段がいくらだの、いつ出ただの、
お前ら検索ということを知らんのか。
お前ら検索ということを知らんのか。
79 ：東：02/03/21 01:50
しらねーよ
80 ：考える名無しさん：02/03/21 02:01
81 ：考える名無しさん：02/03/21 02:02
>>80-81
ちゃんとログ見ろや。
ちゃんとログ見ろや。
83 ： ：02/03/21 17:35
age
84 ：ミューミュー：02/03/24 15:29
物体がタイムトラベルしても、他人がタイムトラベルしても、今は動かないのに、
私ががタイムトラベルすると、私と一緒に今が動いてしまう。
これはなぜなんだろう。
（第１部）
私ががタイムトラベルすると、私と一緒に今が動いてしまう。
これはなぜなんだろう。
（第１部）
85 ：考える名無しさん：02/03/27 18:48
86 ：考える名無しさん：02/03/29 19:46
age
87 ：考える名無しさん：02/04/06 22:46
びたみん、カムバック！
88 ：考える名無しさん：02/04/12 09:41
『哲学の木』という辞典のなかで、
加地大介さんが「タイムトラベル」の項目を書いてる。
加地大介さんが「タイムトラベル」の項目を書いてる。
89 ：考える名無しさん：02/05/03 15:50
加地さんってホワイトヘッドの翻訳者？
90 ：考える名無しさん：02/05/04 11:17
＞８９
ラッセルとの共著を、３人で共訳してる。
ラッセルとの共著を、３人で共訳してる。
91 ：コピペです：02/05/07 10:34
第５回心脳問題研究会
Qualia V 「脳と時間」
２００２年５月２６日（日）午後２時〜午後６時
2's Yoshihashi Cafe Bar （貸し切り）
150-0043 東京都渋谷区道玄坂2-13-5 B1
角谷由梨 「Time on Art」 ３０分 ＋ 議論３０分
青山拓央 「脳はどこにあるのか」 ３０分 ＋ 議論３０分
塩谷賢 「時間について」 ３０分＋議論３０分
http://www.qualia-manifesto.com/qualia5.html
Qualia V 「脳と時間」
２００２年５月２６日（日）午後２時〜午後６時
2's Yoshihashi Cafe Bar （貸し切り）
150-0043 東京都渋谷区道玄坂2-13-5 B1
角谷由梨 「Time on Art」 ３０分 ＋ 議論３０分
青山拓央 「脳はどこにあるのか」 ３０分 ＋ 議論３０分
塩谷賢 「時間について」 ３０分＋議論３０分
http://www.qualia-manifesto.com/qualia5.html
>>91
宣伝ウザい！！
宣伝ウザい！！
93 ：考える名無しさん：02/05/16 23:45
買っちゃったage
94 ：考える名無しさん：02/05/18 18:12
面白いジャン。本格的に語ろうよ。
95 ：考える名無しさん：02/05/19 16:56
時制の無い中国語はグルーの可能性を残していると思うが。
まあ、本質じゃないけど。
まあ、本質じゃないけど。
96 ：考える名無しさん：02/05/19 21:49
意味の同一性を保持してるんだからいいんだよ。
97 ：考える名無しさん：02/05/20 13:02
61ページの図、よく分からん。
白い矢印に沿って動くとすると、初めは速さがゼロで、
徐々に加速して、やがて光速度の壁を突き破って、
その後も更に加速して、ついに速さが無限大になって、
その後、時間が反転して、減速して、そして「今」になるのか？？？
主観的な時間の流れを、客観的な時空座標上に描く事は、
そもそも無理なんじゃないのかな。
白い矢印に沿って動くとすると、初めは速さがゼロで、
徐々に加速して、やがて光速度の壁を突き破って、
その後も更に加速して、ついに速さが無限大になって、
その後、時間が反転して、減速して、そして「今」になるのか？？？
主観的な時間の流れを、客観的な時空座標上に描く事は、
そもそも無理なんじゃないのかな。
98 ：考える名無しさん：02/05/20 13:39
分けて、在るということにしないとタイムトラベルの
意義を失ってしまう。
意義を失ってしまう。
99 ：考える名無しさん：02/05/21 00:38
>>91
さんにんのうち誰が広報？
さんにんのうち誰が広報？
>>99
真ん中の人だろ
真ん中の人だろ
101 ：考える名無しさん：02/05/21 08:37
宣伝するタイプには思えんけどね。
でも、意外と本人だったりして。
でも、意外と本人だったりして。
102 ：考える名無しさん：02/05/21 09:15
こんなとこで､宣伝しないっしょ。
９１は３００人以上参加してるＭＬの
コピペだから、誰かが紹介したんじゃない？
９１は３００人以上参加してるＭＬの
コピペだから、誰かが紹介したんじゃない？
103 ：考える名無しさん：02/05/21 09:25
むしろ９７の意味がわからん。
何で､意識の流れが光速の壁を突き破るんだ？
相対論の話なんか､してないよ。
何で､意識の流れが光速の壁を突き破るんだ？
相対論の話なんか､してないよ。
104 ：考える名無しさん：02/05/21 10:01
>>１０２
参加者ですがそのＭＬ、
５００人突破してますよ。
参加者ですがそのＭＬ、
５００人突破してますよ。
105 ：考える名無しさん：02/05/21 10:01
97は当該箇所しか読んでないと見た。
106 ：97：02/05/21 12:40
>>103
>何で､意識の流れが光速の壁を突き破るんだ？
意識の流れが光速の壁を破るなんて言ってないでしょ（ｗ
61ページの図を普通に読むと、その様に読み取れるというだけのこと。
時空座標上での軌跡が、空間座標軸Ｘに対して平行になるという事は、
客観的世界において、その物体の速さが無限大になることを意味する。
61ページの図だと、「山のてっぺん」のところ。
そもそもタイムトラベルという空想に関する議論だから、
本質的なことではないんだろうけどね。
>何で､意識の流れが光速の壁を突き破るんだ？
意識の流れが光速の壁を破るなんて言ってないでしょ（ｗ
61ページの図を普通に読むと、その様に読み取れるというだけのこと。
時空座標上での軌跡が、空間座標軸Ｘに対して平行になるという事は、
客観的世界において、その物体の速さが無限大になることを意味する。
61ページの図だと、「山のてっぺん」のところ。
そもそもタイムトラベルという空想に関する議論だから、
本質的なことではないんだろうけどね。
107 ：考える名無しさん：02/05/21 22:18
だから意識の流れは客観的世界の外でしょうに
108 ：考える名無しさん：02/05/22 00:23
「同一性」こそが「時間の流れ」の本質だとしてある様だが、
そう考えた根拠がよく分からない。
そう考えた根拠がよく分からない。
109 ：考える名無しさん：02/05/22 00:45
どの「同一性」？視点？意識？対象？
110 ：108：02/05/22 02:11
111 ：２６１：02/05/22 02:13
>>110
例えば、一時間前の自分と「まさに今」の自分との同一性の問題でしょ。
例えば、一時間前の自分と「まさに今」の自分との同一性の問題でしょ。
112 ：考える名無しさん：02/05/22 09:35
113 ：考える名無しさん：02/05/22 09:39
意識は漠然と主観的時間の場としてもつかわれているか。
114 ：ははあの三年忌：02/05/22 20:51
ヤフーの時間トピでも凄い本の一冊として1月に既に話題になっていた。
本人のコメントも少しだがあるぞ。
本人のコメントも少しだがあるぞ。
115 ：考える名無しさん：02/05/22 21:06
確かに凄い本だよな。ていうか、リンク希望。
116 ：考える名無しさん：02/05/22 21:20
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117 ：考える名無しさん：02/05/23 01:06
「アキレスが亀に追いつく時」は決して存在しない、
と言われても、何かピンと来ないなぁ…
亀がいなかったので、毛虫で試したら、ある時点でしっかり追いついたぞ（ｗ
と言われても、何かピンと来ないなぁ…
亀がいなかったので、毛虫で試したら、ある時点でしっかり追いついたぞ（ｗ
118 ： ：02/05/23 11:20
本人ばっか（Ｗ
119 ：考える名無しさん：02/05/23 12:51
違うぜ。本人は来てないと見た。
本人ばっかとは思わんが、要所要所で書き込んでageてると思う。
こんなのがあった。↓
タイムマシン
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1009/10097/1009712014.html
こんなのがあった。↓
タイムマシン
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1009/10097/1009712014.html
121 ：考える名無しさん：02/05/24 11:04
120見たけど、白状しなさいとか言われてる人、
明らかに本人じゃないじゃん。本読めよ。
明らかに本人じゃないじゃん。本読めよ。
123 ：Ｒ246：02/05/24 23:56
124 ：考える名無しさん：02/05/25 00:12
125 ：考える名無しさん：02/05/25 00:29
視点とか対象みたいにカッコを使って、
「意識」の同一性という言い方はしてないよね？
「視点」のほうは確かにカント的。
「意識」の同一性という言い方はしてないよね？
「視点」のほうは確かにカント的。
126 ：考える名無しさん：02/05/25 00:42
括弧は使ってないね。ただ「視点」は指摘の通り
カント的で静的。
カント的で静的。
127 ：考える名無しさん：02/05/29 00:29
age
「いろもの物理学者」とかいう琉球大の先生が、
この本の批判してるんだけど、なんかピントがずれてる気がする。
一言で言えばセンスがないんだけど、誰かうまいこと反論してくれ。
http://homepage3.nifty.com/iromono/diary/200204B.html
この本の批判してるんだけど、なんかピントがずれてる気がする。
一言で言えばセンスがないんだけど、誰かうまいこと反論してくれ。
http://homepage3.nifty.com/iromono/diary/200204B.html
129 ：考える名無しさん：02/05/31 03:58
age忘れ↑
130 ：考える名無しさん：02/05/31 09:17
>>128 要するに３章が分かってない。
131 ：買ってない人：02/05/31 09:41
うむむ。誰か解説ぎぼんぬ
132 ：考える名無しさん：02/05/31 09:53
特別扱いしているのは人間ではなく「意識」
物理学者ならペンローズくらい読んでほしい
物理学者ならペンローズくらい読んでほしい
133 ：考える名無しさん：02/06/01 00:03
6月14日（金）15時〜千葉大学マルチメディア会議室（大学院社会文化科学
総合研究棟2階）において、「時間の本性についての検討」という会が開か
れるそうです。入場無料で、パネリストは、『時間の本性』の植村恒一郎氏
と『タイムとラベルの哲学』の青山拓央氏とのことです。
総合研究棟2階）において、「時間の本性についての検討」という会が開か
れるそうです。入場無料で、パネリストは、『時間の本性』の植村恒一郎氏
と『タイムとラベルの哲学』の青山拓央氏とのことです。
134 ：考える名無しさん：02/06/05 16:21
科学畑の人間が読んだ方が面白いかもな
135 ：考える名無しさん：02/06/05 16:48
植村さんの時間論も興味あるなあ。だれかさわりだけでも
簡潔に紹介してくれないかな？
簡潔に紹介してくれないかな？
136 ：考える名無しさん：02/06/05 17:50
いや、読んでる人いないんだろｗ＞植村
137 ：考える名無しさん：02/06/11 08:57
植村さんはどうなんだろう？興味あるなあ。
138 ：考える名無しさん：02/06/12 23:10
あげ。ていうかみんな読めよｗ
139 ：ラッセル2：02/06/14 01:26
青山は良いぞ。
植村またよし。
早く２冊を読んで評すべし。
ゼノンパラドックスの解決法を見よ。意外に両者似てるぞ。
植村またよし。
早く２冊を読んで評すべし。
ゼノンパラドックスの解決法を見よ。意外に両者似てるぞ。
140 ：考える名無しさん：02/06/14 01:28
似ていると言われると微細な差異が気になるじゃねーか。
教えてくりりん。
教えてくりりん。
141 ：考える名無しさん：02/06/14 01:32
でもって高速で移動すると時間を超えるっつーのは
科学現象として存在しないわけ？
科学現象として存在しないわけ？
142 ：考える名無しさん：02/06/14 01:33
↑141 この一点だけはどうしても気になるのことよ。カント読むうえで。。。
143 ：考える名無しさん：02/06/20 16:38
語りたくても語れないｗ読めよ！！
144 ：考える名無しさん：02/06/22 23:33
age
145 ：考える名無しさん：02/07/06 19:49
読めっての
146 ：ラッセル２：02/07/09 11:16
147 ： ：02/07/10 00:44
いや、ホントに凄いよ、青山君。
148 ： ：02/07/11 03:40
age
しつけーよ じゃま
お前が！
だれもまともなレスしてねーじゃねーかよっ
下げろっつってんだよっ!!!
じゃまなんだよっ しつけーよ いいかげん
下げろっつってんだよっ!!!
じゃまなんだよっ しつけーよ いいかげん
さげてるじゃねえか！しつこいぞ！
149は何を勘違いして粋がってるんだ？
バーカ
155 ：考える名無しさん：02/07/15 13:33
トンデモというより駄目本。
こんなものがいいの？だから哲学ってダメになったんだな。
こんなものがいいの？だから哲学ってダメになったんだな。
156 ： ：02/07/15 16:59
理由は？
157 ：考える名無しさん：02/07/15 17:09
158 ：155：02/07/15 19:00
いろいろあるけど例えばp68
＞…「記憶」という概念には始めから過去という概念が折り込まれている。
はあ？これって誰か偉い人が決めたんすか。
むしろ全然「記憶」無しで「意識」や「今」はありえないんじゃないの？
そもそも「記憶」が無かったら思考や意識は不可能。虫以下でしょ。
あと全体にことさら問題にするために科学の叩きやすいとこだけ持って来てる印象。
なんだか卑怯。ま、哲学ってもう役目が終わったんじゃないの？
＞…「記憶」という概念には始めから過去という概念が折り込まれている。
はあ？これって誰か偉い人が決めたんすか。
むしろ全然「記憶」無しで「意識」や「今」はありえないんじゃないの？
そもそも「記憶」が無かったら思考や意識は不可能。虫以下でしょ。
あと全体にことさら問題にするために科学の叩きやすいとこだけ持って来てる印象。
なんだか卑怯。ま、哲学ってもう役目が終わったんじゃないの？
159 ：155：02/07/15 19:13
ああごめん、昔の人工知能ブームのころ
人工知能叩きをしてる哲学者はいいと思った。
駄目なのは日本の哲学か？
人工知能叩きをしてる哲学者はいいと思った。
駄目なのは日本の哲学か？
160 ： ：02/07/15 19:20
＞158
思いっきり取り違えてないか？
思いっきり取り違えてないか？
161 ：考える名無しさん：02/07/15 19:26
記憶なしで時間の流れは無いってちゃんと言ってるジャン。
p.68は記憶を持ってして時間の探求に決着をつけるのはト
ートロジーだってのが主旨だろ。
p.68は記憶を持ってして時間の探求に決着をつけるのはト
ートロジーだってのが主旨だろ。
162 ：考える名無しさん：02/07/15 23:04
>>158
過去・現在・未来という時間様相を真剣に議論している物理学も見たことないがね。
と言うか「こんなものがいいの？」と言ってる時点で著者が何を議論したいのか解ってないんだから、
ただの粗捜しにしか見えん。
ベルクソンでも読むべ。
過去・現在・未来という時間様相を真剣に議論している物理学も見たことないがね。
と言うか「こんなものがいいの？」と言ってる時点で著者が何を議論したいのか解ってないんだから、
ただの粗捜しにしか見えん。
ベルクソンでも読むべ。
163 ：考える名無しさん：02/07/15 23:24
＞158
というかバカ丸出しだぞ。
というかバカ丸出しだぞ。
164 ：考える名無しさん：02/07/16 01:21
他人事に何ムキになってるんだ？ まるで自分がたたかれたかのごとく（W
165 ：考える名無しさん：02/07/16 02:04
だから本人は来てないってｗ
166 ：考える名無しさん：02/07/16 04:52
だいたい叩くとか擁護とかどうでもいいっての。
ただ、有効な批判が提出されるべきで。158は論外
だけど。
ただ、有効な批判が提出されるべきで。158は論外
だけど。
167 ：155：02/07/16 11:59
やっぱりブォケばっかりだな。
きちんと反論してきたのは>>161だけだじゃねーか。
おいおい俺が問題にしてるのは「「記憶」という概念には始めから過去という概念が折り込まれている。」
って命題が真か偽かだぜ。お前らの頭の中に呼び出せる「記憶」は過去の物かどうか
どうやって判定するんだよ。
p61の「時間」を記憶から引き剥がす議論のこの杜撰さはどうだ。
相手にわざと間違いを言わせて終わってるだけだぞ。
こんな議論でお前らは納得してんの？
>>166はいいこと言った。門外漢の俺の論が聞くに値しないならお前らで批判的に考えて
みたらどうだ。学問は叩きあいだぞ。こんなスレたてて叩けないようじゃ、
お前ら哲『学』なんて名のる資格なし。「文芸褒めあいクラブ」と改名しろ。
きちんと反論してきたのは>>161だけだじゃねーか。
おいおい俺が問題にしてるのは「「記憶」という概念には始めから過去という概念が折り込まれている。」
って命題が真か偽かだぜ。お前らの頭の中に呼び出せる「記憶」は過去の物かどうか
どうやって判定するんだよ。
p61の「時間」を記憶から引き剥がす議論のこの杜撰さはどうだ。
相手にわざと間違いを言わせて終わってるだけだぞ。
こんな議論でお前らは納得してんの？
>>166はいいこと言った。門外漢の俺の論が聞くに値しないならお前らで批判的に考えて
みたらどうだ。学問は叩きあいだぞ。こんなスレたてて叩けないようじゃ、
お前ら哲『学』なんて名のる資格なし。「文芸褒めあいクラブ」と改名しろ。
>>165
なぜ断言できるの？
なぜ断言できるの？
169 ： ：02/07/16 14:27
>>167
あのね、個々の記憶が過去の物かどうかなんて判定するまでもなく
記憶である以上それは過去の記憶とみなされざるをえない、ってこと。
でもまああんたの気持ちはわかるよ。俺もこの本には大いに不満を感じるし。
あのね、個々の記憶が過去の物かどうかなんて判定するまでもなく
記憶である以上それは過去の記憶とみなされざるをえない、ってこと。
でもまああんたの気持ちはわかるよ。俺もこの本には大いに不満を感じるし。
170 ：考える名無しさん：02/07/16 17:33
記憶と時間の関係なら、むしろ意識成立のためにも
時間の流れが必要というあたりがむしろ参考になりそう。
時間の流れが必要というあたりがむしろ参考になりそう。
171 ：考える名無しさん：02/07/16 17:36
>>167
>おいおい俺が問題にしてるのは「「記憶」という概念には始めから過去という概念が折り込まれている。」
>って命題が真か偽かだぜ。お前らの頭の中に呼び出せる「記憶」は過去の物かどうか
>どうやって判定するんだよ。
記憶が時間に沿って維持されるものである以上
（たとえどれだけ短期間であっても時間に沿って維持されなければ記憶ではない）、
ある記憶が記憶であると解るなら、
その記憶は、過去のある時点からこの現在の時点へと維持されてきたものであるはずだ。
……と考えたらどうでしょ。
みんなが叩いてるのは>>155さんが疑問に思ってる内容じゃなくて、
>>155さんが学問的にこの本を叩いてるようには見えないから、>>155さん自体を叩いているのでは。
>学問は叩きあいだぞ。
これ以前の問題。
>おいおい俺が問題にしてるのは「「記憶」という概念には始めから過去という概念が折り込まれている。」
>って命題が真か偽かだぜ。お前らの頭の中に呼び出せる「記憶」は過去の物かどうか
>どうやって判定するんだよ。
記憶が時間に沿って維持されるものである以上
（たとえどれだけ短期間であっても時間に沿って維持されなければ記憶ではない）、
ある記憶が記憶であると解るなら、
その記憶は、過去のある時点からこの現在の時点へと維持されてきたものであるはずだ。
……と考えたらどうでしょ。
みんなが叩いてるのは>>155さんが疑問に思ってる内容じゃなくて、
>>155さんが学問的にこの本を叩いてるようには見えないから、>>155さん自体を叩いているのでは。
>学問は叩きあいだぞ。
これ以前の問題。
172 ：考える名無しさん：02/07/17 01:34
>>169
不満を教えて
不満を教えて
173 ：考える名無しさん：02/07/17 10:20
荒らしや煽りならともかく、マジで、これほど馬鹿ばかりというのどういうことですか。
分かってないかもしれなけど、１５８以後、みんあ、ただの馬鹿ですよ。
すくなくとも、それだけは自覚してもらわないと。
apparent memoryやquasi-memoryをめぐる思考実験を知ってますかｂ？
記憶のに過去概念が織り込まれているのは概念上自明のことですよ。
無賃でただ生意気な小学生が意味も分からず大学院生の論文にけちをつけているようで、
ただただこっけいですよ。
はっきり言いますが、この本にちゃんとした疑問を出すのはいくらでも可能ですが、
批判をするのはよほどの蓄積がないと無理です。
私もこの本の著者よりはるかに長年時間論を研究してきましたが、
啓発されるうや疑問点はあっても、決定的な難点は見当たりません。
著者の年齢や研究暦を考慮に入れればもちろん、いれなくても「すばらしい」といわざるをえません、
分かってないかもしれなけど、１５８以後、みんあ、ただの馬鹿ですよ。
すくなくとも、それだけは自覚してもらわないと。
apparent memoryやquasi-memoryをめぐる思考実験を知ってますかｂ？
記憶のに過去概念が織り込まれているのは概念上自明のことですよ。
無賃でただ生意気な小学生が意味も分からず大学院生の論文にけちをつけているようで、
ただただこっけいですよ。
はっきり言いますが、この本にちゃんとした疑問を出すのはいくらでも可能ですが、
批判をするのはよほどの蓄積がないと無理です。
私もこの本の著者よりはるかに長年時間論を研究してきましたが、
啓発されるうや疑問点はあっても、決定的な難点は見当たりません。
著者の年齢や研究暦を考慮に入れればもちろん、いれなくても「すばらしい」といわざるをえません、
174 ：考える名無しさん：02/07/17 11:08
>>173
バカ?
バカ?
175 ：考える名無しさん：02/07/17 11:15
いや、そうでもない。「すばらしい」のは確か。
161、168だけどマトモな回答にはなってないかな？
161、168だけどマトモな回答にはなってないかな？
176 ：１７３：02/07/17 12:16
>>175
申し訳ありません。読み直して、161は短いけど回答になっていると思いました。
それにしても１５８の馬鹿さはどうにかならないものですか。
本当に、自分がただの馬鹿だということに気づいていないのでしょうか。
これほど何もわかってなくてそもそも議論に加われると思ってしまえるだけでも恐ろしい。
青山氏の本は研究暦にかんする永井氏との対談での発言が本当なら（もちろん本当でしょう）
やはりちょっと信じられないほどのものです。
私は、正直に言えば、この本を読んで心底がっかりしました。
全身の力が抜けるほどでした。
恥ずかしいことですが「これを俺が書いたんだったらなあ」というが正直の感想でした。
この落胆がわからないよう奴に馬鹿な論評をしてほしくない。
涙も涸れますよ。
１７３の訂正「みんあ」→「みんな」 「無賃で」→「無知で」 「啓発されるう」→「啓発される点」
申し訳ありません。読み直して、161は短いけど回答になっていると思いました。
それにしても１５８の馬鹿さはどうにかならないものですか。
本当に、自分がただの馬鹿だということに気づいていないのでしょうか。
これほど何もわかってなくてそもそも議論に加われると思ってしまえるだけでも恐ろしい。
青山氏の本は研究暦にかんする永井氏との対談での発言が本当なら（もちろん本当でしょう）
やはりちょっと信じられないほどのものです。
私は、正直に言えば、この本を読んで心底がっかりしました。
全身の力が抜けるほどでした。
恥ずかしいことですが「これを俺が書いたんだったらなあ」というが正直の感想でした。
この落胆がわからないよう奴に馬鹿な論評をしてほしくない。
涙も涸れますよ。
１７３の訂正「みんあ」→「みんな」 「無賃で」→「無知で」 「啓発されるう」→「啓発される点」
177 ：考える名無しさん：02/07/17 13:46
＞apparent memoryやquasi-memory
誰の概念だっけ？両方パーフィット？
誰の概念だっけ？両方パーフィット？
178 ：考える名無しさん ：02/07/18 00:45
「記憶」無しで＜意識＞や＜今＞はありえてしまうように思えてしまうのですが・・・
けど、それらを「意識」や「今」と考えたり、語ったりした時点で記憶が
働いてしまうと思いはしますが・・・
直接的に＜意識＞や＜今＞を感じる事が出来るような出来ないような・・・
こういう風に考えるのってやっぱ間違い？
煮え切らない発言でごめんなさい
けど、それらを「意識」や「今」と考えたり、語ったりした時点で記憶が
働いてしまうと思いはしますが・・・
直接的に＜意識＞や＜今＞を感じる事が出来るような出来ないような・・・
こういう風に考えるのってやっぱ間違い？
煮え切らない発言でごめんなさい
179 ：考える名無しさん：02/07/18 22:13
独コレ論と同じで感覚としては了解できるが
この場合の考察対象としてはふさわしくない
この場合の考察対象としてはふさわしくない
180 ：哲学屋：02/07/18 23:31
quasi memoryはParfitじゃなくてShoemakerです。１７３は知ったかぶっていろいろ
書いていますけど、q-memoryとかの概念はpersonal identityの議論の中で導入された
ものであって、このスレで話題になっている時間のメタフィジカル問題とはあんまり
関係ないです。１７３は作者ですか？良書とはいえ、時間の哲学の一般通俗書を読んだ
くらいで全身の力が抜けるほど感動するのだったら、
Horwich, Paul. Asymmetries in Time, The MIT Press, 1987.
Price, Huw.Time's Arrow and Archimedes' Point, OUP, 1996.
といった第一線の哲学者による良書を読んだら卒倒してしまうでしょうか？
書いていますけど、q-memoryとかの概念はpersonal identityの議論の中で導入された
ものであって、このスレで話題になっている時間のメタフィジカル問題とはあんまり
関係ないです。１７３は作者ですか？良書とはいえ、時間の哲学の一般通俗書を読んだ
くらいで全身の力が抜けるほど感動するのだったら、
Horwich, Paul. Asymmetries in Time, The MIT Press, 1987.
Price, Huw.Time's Arrow and Archimedes' Point, OUP, 1996.
といった第一線の哲学者による良書を読んだら卒倒してしまうでしょうか？
がっかりっていってるんじゃない？
182 ：考える名無しさん：02/07/18 23:43
だから本人はいないってｗ
一般書にしてもよくできてるよ
一般書にしてもよくできてるよ
183 ：考える名無しさん：02/07/18 23:47
>>182
断言されるとよけい怪しく思える。
断言されるとよけい怪しく思える。
184 ：考える名無しさん：02/07/19 00:04
Horwich, Paul. Asymmetries in Time, The MIT Press, 1987.
Price, Huw.Time's Arrow and Archimedes' Point, OUP, 1996.
どっちもホムペの参考文献にあがっていたからおさえているだろ
Price, Huw.Time's Arrow and Archimedes' Point, OUP, 1996.
どっちもホムペの参考文献にあがっていたからおさえているだろ
185 ：考える名無しさん：02/07/19 00:05
＞quasi memoryはParfitじゃなくてShoemakerです
じゃあapparentはパーフィットでいいのね？
じゃあapparentはパーフィットでいいのね？
187 ：考える名無しさん：02/07/19 00:51
>>186
ワラタ
ワラタ
188 ：考える名無しさん：02/07/19 00:53
189 ：考える名無しさん：02/07/19 01:26
ちがうってのｗ
190 ：哲学屋：02/07/19 01:38
>>185
Davidsonです。
Davidsonです。
191 ：考える名無しさん：02/07/20 18:38
>>180
キミね、嫉妬ということの意味がわかってないの？
たとえばね、カント研究者が仲間の研究に嫉妬することはあっても、
カントに嫉妬するやつなんていないじゃないの。
自分より遥かに研究歴の短い、自分よりかなり若い日本人だから、問題なのよ。
キミだって、そうじゃない。現にそうだって言っているじゃないの。
１８０（哲学屋）の態度で面白いのは、
嫉妬の意味がわからないような語り口の中にまさに本人の嫉妬が示されているところ。
まさか、もう一度「１９１は作者ですか」なんて言わないでしょうね。
もちろん、ぜんぜん違いますよ。ただ単純に嫉妬しているだけの者です。
２chとは、嫉妬の吹き溜まり、とはいえ、特にここは凄いな。
人間の怨念が渦巻いている。
才能と機会に恵まれた人には、祝福せよ、とまでは言わないけど、
せめて単純に嫉妬してあげたらどうですか。
その程度のことさえできませんか。
キミね、嫉妬ということの意味がわかってないの？
たとえばね、カント研究者が仲間の研究に嫉妬することはあっても、
カントに嫉妬するやつなんていないじゃないの。
自分より遥かに研究歴の短い、自分よりかなり若い日本人だから、問題なのよ。
キミだって、そうじゃない。現にそうだって言っているじゃないの。
１８０（哲学屋）の態度で面白いのは、
嫉妬の意味がわからないような語り口の中にまさに本人の嫉妬が示されているところ。
まさか、もう一度「１９１は作者ですか」なんて言わないでしょうね。
もちろん、ぜんぜん違いますよ。ただ単純に嫉妬しているだけの者です。
２chとは、嫉妬の吹き溜まり、とはいえ、特にここは凄いな。
人間の怨念が渦巻いている。
才能と機会に恵まれた人には、祝福せよ、とまでは言わないけど、
せめて単純に嫉妬してあげたらどうですか。
その程度のことさえできませんか。
192 ：考える名無しさん：02/07/20 18:53
193 ：哲学屋：02/07/20 21:35
194 ：哲学屋：02/07/20 21:39
>>191
あと、
>たとえばね、カント研究者が仲間の研究に嫉妬することはあっても、
>カントに嫉妬するやつなんていないじゃないの。
とのことですが、「長年」時間論に取り組んでいる研究者だというのなら、
講談社から出ている一般読者向けの本の作者よりもPriceやHornwichなどの
方が同等に議論をするべき相手でしょう？
あと、
>たとえばね、カント研究者が仲間の研究に嫉妬することはあっても、
>カントに嫉妬するやつなんていないじゃないの。
とのことですが、「長年」時間論に取り組んでいる研究者だというのなら、
講談社から出ている一般読者向けの本の作者よりもPriceやHornwichなどの
方が同等に議論をするべき相手でしょう？
195 ：哲学屋：02/07/20 21:41
196 ： ：02/07/21 17:26
良い嫉妬と悪い嫉妬ｗ
197 ：考える名無しさん：02/07/21 18:25
いやしくも哲学志すんならプラトンやアリストテレスに嫉妬しろよｗ
198 ：考える名無しさん：02/07/21 18:55
>>１９４
でもさ、ふつう、
「同等に議論すべき相手」以下の相手なら、
ますます「嫉妬」するんじゃないの？
だから嫉妬しているんだ、と言っている人に向かって、
もっと立派な人に嫉妬せよ、なんて言ったってさ。
そうはならないからこそ、まさに「嫉妬」なんじゃないの？
哲学屋のくせに、言っていることがおかしいよ。
でもさ、ふつう、
「同等に議論すべき相手」以下の相手なら、
ますます「嫉妬」するんじゃないの？
だから嫉妬しているんだ、と言っている人に向かって、
もっと立派な人に嫉妬せよ、なんて言ったってさ。
そうはならないからこそ、まさに「嫉妬」なんじゃないの？
哲学屋のくせに、言っていることがおかしいよ。
199 ：考える名無しさん：02/07/21 19:02
でも当人は負けを認めてるだろｗ
200 ：考える名無しさん：02/07/21 19:15
中島は評価してるのかな？
201 ：考える名無しさん：02/07/21 19:41
>>199
「当人」ってだれ？
「当人」ってだれ？
202 ： ：02/07/21 19:43
私が作者だったならと言ってる人ｗ
203 ：考える名無しさん：02/07/21 19:51
>>２０２
１９３−１９５の哲学屋の狼狽ぶりを見る限り、
あんまりそうは見えないけどなあ。
１９８が指摘しているように、内容も支離滅裂だし。
なんか、あやしいなあ。
１９３−１９５の哲学屋の狼狽ぶりを見る限り、
あんまりそうは見えないけどなあ。
１９８が指摘しているように、内容も支離滅裂だし。
なんか、あやしいなあ。
204 ： ：02/07/21 19:58
？203意味不明
それよりグルーには独コレな感覚が前提されてるとは思わんかい？
それよりグルーには独コレな感覚が前提されてるとは思わんかい？
205 ：考える名無しさん：02/07/22 00:11
>>204
そうそう、そういう議論をしましょうよ。
「お前は作者だろう」という不毛な詮索だけもうやめましょう。
で、グルーには独コレな感覚が前提されている、とはどういう意味ですか。
私的言語ということ？
そうそう、そういう議論をしましょうよ。
「お前は作者だろう」という不毛な詮索だけもうやめましょう。
で、グルーには独コレな感覚が前提されている、とはどういう意味ですか。
私的言語ということ？
206 ： ：02/07/22 03:40
205は球に話の流れを変えようとしてあやしいですねえ。
とてもあやしいと思いますよ。
本人じゃないんですか？
とてもあやしいと思いますよ。
本人じゃないんですか？
207 ：考える名無しさん：02/07/22 10:05
>>205
作者か？
作者か？
208 ：考える名無しさん：02/07/22 17:44
読みましたが、正直「だから、何なの？」という印象。
この人自身のオリジナルな主張が見えてこなかったです。
この人自身のオリジナルな主張が見えてこなかったです。
209 ： ：02/07/22 17:58
アキレスとグルー周辺だろ。あとマクタガートの変奏。
210 ：考える名無しさん：02/07/22 18:01
具体的時間を離れた時間の直線性とか公共時間を踏まえる
ことと独コレの共存関係とか枚挙に暇がないじゃないか。
ことと独コレの共存関係とか枚挙に暇がないじゃないか。
211 ：考える名無しさん：02/07/24 10:48
212 ：考える名無しさん：02/07/24 11:08
>>211
作者
作者
213 ：考える名無しさん：02/07/24 15:46
なんだその「みたい」って。
215 ：考える名無しさん：02/07/24 18:21
やった〜！つまり我々は完全なバカではないということだね♪
216 ：考える名無しさん：02/07/24 18:26
>>213
作者っぽいな
作者っぽいな
217 ：考える名無しさん：02/07/24 18:27
>>213
サスケ
サスケ
218 ：考える名無しさん：02/07/24 22:39
ぜーんぶ作者に決まってるじゃないか。
このスレは最初からぜんぶ作者ひとりだけでやっているんだから。
すべて自作自演なんだろ？
とぼけたって分かっているんだよ。
（俺もか？）
このスレは最初からぜんぶ作者ひとりだけでやっているんだから。
すべて自作自演なんだろ？
とぼけたって分かっているんだよ。
（俺もか？）
219 ：考える名無しさん：02/07/24 22:53
だからいないってのｗ
220 ：考える名無しさん：02/07/25 01:30
>>219
断言できるところが怪しい。作者か？
断言できるところが怪しい。作者か？
221 ：考える名無しさん：02/07/25 01:50
あほか
222 ：考える名無しさん：02/07/25 06:17
≫１９７
プププ プラトンやアリストテレスなんて哲学というより道徳だろあんなのに嫉妬するのは、
頭が ∧＿∧ ――――――
（ *・∀・）∠ タリテネ〜 証拠だゾイ
ケケケケケケケ
プププ プラトンやアリストテレスなんて哲学というより道徳だろあんなのに嫉妬するのは、
頭が ∧＿∧ ――――――
（ *・∀・）∠ タリテネ〜 証拠だゾイ
ケケケケケケケ
223 ：考える名無しさん：02/07/25 07:21
224 ：考える名無しさん：02/07/25 07:22
225 ：考える名無しさん：02/07/25 08:33
>>222
また話題を突然変えて。。。怪しいぞ、作者か？
また話題を突然変えて。。。怪しいぞ、作者か？
226 ：考える名無しさん：02/07/25 09:32
「道徳を乱す知識を広めてはいけない」という個々人の勝手な思い込みが
偏見の実態なんだから、道徳論を先に片付けて当時の知識をまとめると
百科事典的になったんだヨ
偏見の実態なんだから、道徳論を先に片付けて当時の知識をまとめると
百科事典的になったんだヨ
227 ：考える名無しさん：02/07/25 14:22
このスレには作者ネタしかないんですか？
と、非難する漏れも、やっぱり作者ですか？
と、非難する漏れも、やっぱり作者ですか？
229 ：考える名無しさん：02/07/25 16:18
もちろんそうだ、みんな作者だ。
俺もだ。
俺もだ。
230 ： ：02/07/25 18:37
ということで哲学板ではめずらしく結論がでたようなので、
終了。
終了。
231 ：考える名無しさん：02/08/09 17:17
先日にはじめて読んだ。噂に違わず面白かったよ。
アカデミズムからの本格的な反応って無いのかね？
アカデミズムからの本格的な反応って無いのかね？
消えそうになるギリギリになると
必ず上がるという罠。
必ず上がるという罠。
233 ：考える名無しさん：02/08/09 18:32
>>231
そういうことを書くと、必ず２３２みたいなレスが来て、
「作者じゃないか」という話になるんですよ、このスレは。
だから、もうやめましょう。
もし、内容に踏み込んだ緻密な批判とか、
とにかく内容に即した本格的な議論でないならば、
誉めたり貶したりだけの書きこみはやめるべきだと思います。
そういうことを書くと、必ず２３２みたいなレスが来て、
「作者じゃないか」という話になるんですよ、このスレは。
だから、もうやめましょう。
もし、内容に踏み込んだ緻密な批判とか、
とにかく内容に即した本格的な議論でないならば、
誉めたり貶したりだけの書きこみはやめるべきだと思います。
234 ：考える名無しさん：
アキレスは亀に追いつく必要はない。