視覚無しで現象学を考えるぞ、ｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ) ！
1 ：kudo-chan：
知覚とは、辞書的には↓
（1）知性によって知り悟ること。
（2）〔心・哲〕〔perception〕感覚器官に与えられた刺激作用を
通して、外界の事物・事象を、ひとまとまりの有意味な対象として
つかむはたらき。知覚を構成する基本的要素が感覚で、こちらは物
理的属性との関係で部分的なものとして捉えられることが多い。
です。
ここで、感覚器、つまり視覚・聴覚・嗅覚・味覚・触覚等のうち、
視覚無しで現象学を考えようと思うのです。
フッサール・ハイデガー等々、
彼らの現象学の考えを視覚無しで考えみるのもいいですし、
自分で想像して考えてみるのもいーでしょう。
おらぁ、やるぞ、ゴルァ！！
（1）知性によって知り悟ること。
（2）〔心・哲〕〔perception〕感覚器官に与えられた刺激作用を
通して、外界の事物・事象を、ひとまとまりの有意味な対象として
つかむはたらき。知覚を構成する基本的要素が感覚で、こちらは物
理的属性との関係で部分的なものとして捉えられることが多い。
です。
ここで、感覚器、つまり視覚・聴覚・嗅覚・味覚・触覚等のうち、
視覚無しで現象学を考えようと思うのです。
フッサール・ハイデガー等々、
彼らの現象学の考えを視覚無しで考えみるのもいいですし、
自分で想像して考えてみるのもいーでしょう。
おらぁ、やるぞ、ゴルァ！！
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2 ：考える名無しさん：01/10/29 13:14
まず、耳から攻めることになるんすかね。。
3 ：kudo-chan：01/10/29 13:27
耳でしょうね。
聴覚だけで把握する場合に限って考えると、フッサールの言う
超越は例えばなんだろうか？聴覚だけで把握する場合に限って
いうと、エポケーは必要ないんじゃないだろーか。
聴覚だけで把握する場合に限って考えると、フッサールの言う
超越は例えばなんだろうか？聴覚だけで把握する場合に限って
いうと、エポケーは必要ないんじゃないだろーか。
4 ：考える名無しさん：01/10/29 13:28
視覚無しでも、道具存在はいまだ健在ですね。
ハイデガーに関しては、結構、視覚無しでも
イケルんじゃないですか。
ハイデガーに関しては、結構、視覚無しでも
イケルんじゃないですか。
5 ：考える名無しさん：01/10/29 13:31
6 ：kudo-chan：01/10/29 13:34
>>5
もちろんです。聴覚だけで捉える場合でのエポケーはどうか、
と言ってるわけです。
視覚が遮られると、サルトルの言う即自存在よりも、道具存在
の方が、視覚がある時よりも際立ちそうですね。この二つを比較
して考えるのもなんですが。。
もちろんです。聴覚だけで捉える場合でのエポケーはどうか、
と言ってるわけです。
視覚が遮られると、サルトルの言う即自存在よりも、道具存在
の方が、視覚がある時よりも際立ちそうですね。この二つを比較
して考えるのもなんですが。。
8 ：考える名無しさん：01/10/29 15:13
視覚があると無いとでは、死の受け止め方も違うでしょうね。
視覚があれば、目の前(or写真or映像)で人が死ぬのを具体的に
見られるでしょうか、視覚が無い場合、他者からの伝達に頼ら
ない限り死を認識できないでしょうからね。
「あ、今死んだ」と目の見える人が言う。
「あ、そう」と目の見えない人は言う。
視覚があれば、目の前(or写真or映像)で人が死ぬのを具体的に
見られるでしょうか、視覚が無い場合、他者からの伝達に頼ら
ない限り死を認識できないでしょうからね。
「あ、今死んだ」と目の見える人が言う。
「あ、そう」と目の見えない人は言う。
9 ：kudo-chan：01/10/29 15:22
10 ：考える名無しさん：01/10/29 15:28
11 ：８：01/10/29 15:52
>>10
ようは、人が死ぬことをどちらが正確に確かめられるかどうか、では
なく、どちらが死に対して確実に向き合えるか、ということです。や
はり、視覚によって与えられる「死」の方が大きいでしょう。皆が持
つ「死」に対する「不安」は、生物としての機能の停止に対する不安
ではなくて、自我(一般的に人は自我を持っていると確信している）
が消滅することに対して不安を抱いているんです。そういう意味で、
「死」が精神的に働きかけるには、視覚というものが最も確実なもの
だと言えるでしょう。
ハイデガーの本来性の問題で、人は日常生活において「死」を忘れて
いる、という話があるけれども、kudo-chanの言うように「死」を認
識する働きとして視覚が担う役割は極めて大きいように思いますけど
ね。
「あ、今死んだ」と、目の見える人が言う。
「じゃあ、確認してみようか」と、目の見えない医者が言う。
「死んでいたでしょう」と、目の見える人は言う。
「いや、かろうじて生きてた」と、目の見えない医者は言う。
↑この場合、目の見える人は、患者は生きていたものの、確実に
「死」に向き合ったわけです。そういうことです。
現象学からズレたか…。
ようは、人が死ぬことをどちらが正確に確かめられるかどうか、では
なく、どちらが死に対して確実に向き合えるか、ということです。や
はり、視覚によって与えられる「死」の方が大きいでしょう。皆が持
つ「死」に対する「不安」は、生物としての機能の停止に対する不安
ではなくて、自我(一般的に人は自我を持っていると確信している）
が消滅することに対して不安を抱いているんです。そういう意味で、
「死」が精神的に働きかけるには、視覚というものが最も確実なもの
だと言えるでしょう。
ハイデガーの本来性の問題で、人は日常生活において「死」を忘れて
いる、という話があるけれども、kudo-chanの言うように「死」を認
識する働きとして視覚が担う役割は極めて大きいように思いますけど
ね。
「あ、今死んだ」と、目の見える人が言う。
「じゃあ、確認してみようか」と、目の見えない医者が言う。
「死んでいたでしょう」と、目の見える人は言う。
「いや、かろうじて生きてた」と、目の見えない医者は言う。
↑この場合、目の見える人は、患者は生きていたものの、確実に
「死」に向き合ったわけです。そういうことです。
現象学からズレたか…。
12 ：kudo-chan：01/10/29 16:04
>>11
そーそー。自分にとって「死」がどういう存在か、ってことだからね。
話戻り(？)ますが、
視覚が無いと、目の前の物体の確信は、聴覚よりも、触覚の方が
具体的に与えられるでしょうね。触って、あっ何かある！って。
例えば何かを触ってみて、予めそれが椅子だと知らされている場合
人は、その都度の与えられ方は手が接触している箇所だけであるに
もかかわらず、それ「以上のもの」、つまりある程度椅子の形をし
たものを思念するのでしょう。
こういう点は、視覚に言えることが、触覚にもそのまま当てはまり
ますね。では、聴覚はどうでしょうか。同じようなことが言えるで
しょうか？
そーそー。自分にとって「死」がどういう存在か、ってことだからね。
話戻り(？)ますが、
視覚が無いと、目の前の物体の確信は、聴覚よりも、触覚の方が
具体的に与えられるでしょうね。触って、あっ何かある！って。
例えば何かを触ってみて、予めそれが椅子だと知らされている場合
人は、その都度の与えられ方は手が接触している箇所だけであるに
もかかわらず、それ「以上のもの」、つまりある程度椅子の形をし
たものを思念するのでしょう。
こういう点は、視覚に言えることが、触覚にもそのまま当てはまり
ますね。では、聴覚はどうでしょうか。同じようなことが言えるで
しょうか？
>>11
うーん、そうかなあ、あまり納得がいかないんですが。
「死」にももちろんいろいろな形が考えられるので一概にどの感覚器官が、とは
言えないのかも知れません。たとえばギロチンによる処刑などであれば視覚的な衝撃は
はかりしれないものでしょう。でも「静かな」死のような場合は視覚ではあまりにも
頼りがいがないということが往々にしてあると思います。そもそも死というものが
眼には見えないということも。
以前過労死の人が電車で何時間も気づかれずにいたという事件がありましたよね。
ドラマや映画などでは、やはり視覚的な情報だけではなくて、脈拍計の音や心臓の音が
消えるといった効果がよく使われたりします。
実際僕の祖母が死んだ時、最も衝撃的に死という事実を感じたのは、その外見
の変化よりも、体に触れた時の冷たさでした。
スレからズレてるような気がするのでsageです。
うーん、そうかなあ、あまり納得がいかないんですが。
「死」にももちろんいろいろな形が考えられるので一概にどの感覚器官が、とは
言えないのかも知れません。たとえばギロチンによる処刑などであれば視覚的な衝撃は
はかりしれないものでしょう。でも「静かな」死のような場合は視覚ではあまりにも
頼りがいがないということが往々にしてあると思います。そもそも死というものが
眼には見えないということも。
以前過労死の人が電車で何時間も気づかれずにいたという事件がありましたよね。
ドラマや映画などでは、やはり視覚的な情報だけではなくて、脈拍計の音や心臓の音が
消えるといった効果がよく使われたりします。
実際僕の祖母が死んだ時、最も衝撃的に死という事実を感じたのは、その外見
の変化よりも、体に触れた時の冷たさでした。
スレからズレてるような気がするのでsageです。
14 ：kudo-chan：01/10/29 18:24
>>13
「死」はハイデガーを読むにおいて、最重要な概念です。少し話を進めましょう。
ここでは、体験的な「死」を確認する、ことを言っているわけではないのです。
そうではなくて、常に抱く「死」のイメージ、「死」を考える場合における材料、
これらは、視覚以外の感覚からは得られにくいという話なのです。
重要なのは、「わたしにとって」「死」とは何か、ということです。
自我の消滅、不安、吐き気、恐怖。もしくは解放、昇天等々。
常に抱く、「わたしにとっての死」。「死」に向かう姿勢。私が位置付ける「死」。
視覚無しには、こういったことを考えることはナカナカ難しいのではないか、
そういう話です。
「死」はハイデガーを読むにおいて、最重要な概念です。少し話を進めましょう。
ここでは、体験的な「死」を確認する、ことを言っているわけではないのです。
そうではなくて、常に抱く「死」のイメージ、「死」を考える場合における材料、
これらは、視覚以外の感覚からは得られにくいという話なのです。
重要なのは、「わたしにとって」「死」とは何か、ということです。
自我の消滅、不安、吐き気、恐怖。もしくは解放、昇天等々。
常に抱く、「わたしにとっての死」。「死」に向かう姿勢。私が位置付ける「死」。
視覚無しには、こういったことを考えることはナカナカ難しいのではないか、
そういう話です。
15 ：考える名無しさん：01/10/29 18:27
16 ：考える名無しさん：01/10/29 18:28
死そのものについては、語れないですよ。
死に近い状況における生について語っているという
自覚がかけているように思います。
死に近い状況における生について語っているという
自覚がかけているように思います。
17 ：kudo-chan：01/10/29 18:32
>>16
確かに死は体験できませんからね。そりゃ、死に近い状況の人は、
目が見えなくったって、いやでも死に向き合います。
ようは、日常生活においての話です。別にココでは「死」だけの
話をする必要はないんですが。。。
12について、誰かコメントありませんかね。
確かに死は体験できませんからね。そりゃ、死に近い状況の人は、
目が見えなくったって、いやでも死に向き合います。
ようは、日常生活においての話です。別にココでは「死」だけの
話をする必要はないんですが。。。
12について、誰かコメントありませんかね。
18 ：16：01/10/29 18:42
>>12
こういうことに関しては、思考実験に頼らずに、実際にその状況におかれて
いる人の話を聞いて考えたほうがいいように思います。が、これは野暮な
つっこみなのでおくとします。
視覚がないのが、生まれつきか、生まれつきでないかによって、
話が変わってくるので、場合わけした方がいいと思います。
生まれつきの場合は、聴覚的に構成された世界像を持っていると思われます。
視覚がない人は、他の感覚が鋭くなるそうです。
また、視覚がないせいで、声によるイメージが残りやすくなるでしょう。
生まれつきでない場合は、視覚に基づいたイメージが、想起のみで
どれくらい明確に再現されるかによる面を検討してみないと、
なんともいえないと思います。
こういうことに関しては、思考実験に頼らずに、実際にその状況におかれて
いる人の話を聞いて考えたほうがいいように思います。が、これは野暮な
つっこみなのでおくとします。
視覚がないのが、生まれつきか、生まれつきでないかによって、
話が変わってくるので、場合わけした方がいいと思います。
生まれつきの場合は、聴覚的に構成された世界像を持っていると思われます。
視覚がない人は、他の感覚が鋭くなるそうです。
また、視覚がないせいで、声によるイメージが残りやすくなるでしょう。
生まれつきでない場合は、視覚に基づいたイメージが、想起のみで
どれくらい明確に再現されるかによる面を検討してみないと、
なんともいえないと思います。
19 ：16：01/10/29 18:43
生まれつきでない場合は、視覚に基づいたイメージが、想起のみで
どれくらい明確に再現されるかによる面を検討してみないと、
なんともいえないと思います。
なんだこの文は。訂正･･･。
生まれつきでない場合は、視覚に基づいたイメージが、想起のみで
どれくらい明確に再現されるかを検討してみないと、なんともいえないと思います。
どれくらい明確に再現されるかによる面を検討してみないと、
なんともいえないと思います。
なんだこの文は。訂正･･･。
生まれつきでない場合は、視覚に基づいたイメージが、想起のみで
どれくらい明確に再現されるかを検討してみないと、なんともいえないと思います。
20 ：10：01/10/29 19:15
>>14
うん、なるほど。なんとなくわかったような。
でも、それを言うのなら「死」に限らず、ほとんどのイメージ（これは
そもそも視覚を基にした言葉ですよね）やほとんどの思考に伴う材料と
いったものは視覚なしでは成り立ちにくいということではないでしょうか。
確かに触覚で思考するなんてなんだかわからないもんね。
でも、生まれつき視覚のない人ってどういうふうに思考を展開してるんだろう？
まあ、話をスレの内容に戻すとして、たとえば、生まれつき眼の見えない人に
とって「空間」ってどういうものとしてあるんでしょうね？
うん、なるほど。なんとなくわかったような。
でも、それを言うのなら「死」に限らず、ほとんどのイメージ（これは
そもそも視覚を基にした言葉ですよね）やほとんどの思考に伴う材料と
いったものは視覚なしでは成り立ちにくいということではないでしょうか。
確かに触覚で思考するなんてなんだかわからないもんね。
でも、生まれつき視覚のない人ってどういうふうに思考を展開してるんだろう？
まあ、話をスレの内容に戻すとして、たとえば、生まれつき眼の見えない人に
とって「空間」ってどういうものとしてあるんでしょうね？
21 ：kudo-chan：01/10/29 20:05
ここでは、生まれつきの人に限って話しましょうか。
途中で失明した人は、視覚を持っていたときの固定概念が
こびりついてますからね。もちろん、生まれつき視力の無い
人に詳しく聞けば一番良いですが、まあ、しょうがないので、
頑張って考えましょう。
＞生まれつき眼の見えない人にとって「空間」ってどういう
＞ものとしてあるんでしょうね？
↑勿論、空間の概念はありうるでしょうが、必要最小限の空間しか
ないのではないのでしょうか。想定する空間は極めて狭いと思いま
す。
途中で失明した人は、視覚を持っていたときの固定概念が
こびりついてますからね。もちろん、生まれつき視力の無い
人に詳しく聞けば一番良いですが、まあ、しょうがないので、
頑張って考えましょう。
＞生まれつき眼の見えない人にとって「空間」ってどういう
＞ものとしてあるんでしょうね？
↑勿論、空間の概念はありうるでしょうが、必要最小限の空間しか
ないのではないのでしょうか。想定する空間は極めて狭いと思いま
す。
22 ：kudo-chan：01/10/29 20:09
サルトルの現象と存在現象の違いを考えてみましょう。
現象：世に言う、現象。
存在現象：人間に印づけられた意味が全く取り除かれた存在。
生まれつき視力を持たない人は、空間を持ちますが、特に身の回り
の空間に集中していると思います。そして、その極めて自分に隣接
した狭い空間観の中で、身の回りにある物体を、全て自分との関係
で意味付ける傾向が強くなると思います。ようするに、サルトルの
言う存在現象を認識することが難しい状態にあるかもしれません。
23 ：考える名無しさん：01/10/30 04:14
どー考えたって、生まれつき目の見えない人へインタビューしないと、独断的
になってしまう議論だな。
まーまーおもろいけどな。
になってしまう議論だな。
まーまーおもろいけどな。
24 ：考える名無しさん：01/10/30 06:04
結論としての正当性は気にせずに･･･。
目が見える人が、目が見えない人の世界観を想像で作り上げた実例を
残すのも、また意義のあることですよ。
目が見える人が、目が見えない人の世界観を想像で作り上げた実例を
残すのも、また意義のあることですよ。
25 ： ：01/10/30 06:30
目が見えない人でも、夢をみるのか？
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=1004374543
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=1004374543
26 ：考える名無しさん：01/10/30 12:06
↑これ、キョーミぶかいね。でも、ほんすじ、それたね。
誰か視覚無しで現象学をズバリ語れる人いないですかね。
誰か視覚無しで現象学をズバリ語れる人いないですかね。
27 ：考える名無しさん：01/10/30 12:38
>>26
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1003505893/l50 にいって、
何か問いを立てれば、懇切丁寧にチンポ太郎＝研究者＝フッサール＝天才画伯が
語ってくれるよ。彼は一般人の哲学的教養を高める必要性を良く理解しているから、
丁寧な態度で、自分なりに一生懸命考えた議論を示せば、きっといい応対を
してくれると思うよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1003505893/l50 にいって、
何か問いを立てれば、懇切丁寧にチンポ太郎＝研究者＝フッサール＝天才画伯が
語ってくれるよ。彼は一般人の哲学的教養を高める必要性を良く理解しているから、
丁寧な態度で、自分なりに一生懸命考えた議論を示せば、きっといい応対を
してくれると思うよ。
28 ：27：01/10/30 12:39
一般人の哲学的教養を高める必要性を良く理解しているから
こういう言い方は、彼から怒られるか････まあ、許してけれ。
意図は伝わったと思うので。
こういう言い方は、彼から怒られるか････まあ、許してけれ。
意図は伝わったと思うので。
29 ：考える名無しさん：01/10/30 12:41
チンポ太郎＝研究者＝フッサール＝天才画伯＝２７？
30 ：27：01/10/30 12:51
>>29
違うよ。いや、マジで。
彼は、２ｃｈでのレスを見る限り、珍しく才能と良心が同居している人間だと思う。
もし彼の「現象学｣理解に不十分な点があったとしても、話す価値は十分にあると思うよ。
まあだまされたと思って、彼が書いたレスを読んでみなよ。
違うよ。いや、マジで。
彼は、２ｃｈでのレスを見る限り、珍しく才能と良心が同居している人間だと思う。
もし彼の「現象学｣理解に不十分な点があったとしても、話す価値は十分にあると思うよ。
まあだまされたと思って、彼が書いたレスを読んでみなよ。
aaaa
>>30
う～ん。２７がチンポ太郎かどうかはわからないが
彼と話すと、確かに、純粋に知的好奇心にあふれているもの
に啓蒙活動を行ってみたい、というのは感じたかも。
そういう意味では、おざなりのレスには、おざなりのレスしか
返さない。らげは見事にやられたね。
戦略的に彼の知的レベルを試すような発言をすると、
彼は、自身のプライドからか、マジレスしてくれる時がある。(w
そのレスが、「こいつすごいな」って思わせるんだよな。
これ、何度かチンポ太郎と話した感想ね。
別に自作自演じゃないよ。（ｗ
う～ん。２７がチンポ太郎かどうかはわからないが
彼と話すと、確かに、純粋に知的好奇心にあふれているもの
に啓蒙活動を行ってみたい、というのは感じたかも。
そういう意味では、おざなりのレスには、おざなりのレスしか
返さない。らげは見事にやられたね。
戦略的に彼の知的レベルを試すような発言をすると、
彼は、自身のプライドからか、マジレスしてくれる時がある。(w
そのレスが、「こいつすごいな」って思わせるんだよな。
これ、何度かチンポ太郎と話した感想ね。
別に自作自演じゃないよ。（ｗ
33 ：kudo-chan：01/11/09 12:59
イデーンⅡ、読んだ人いる？第三章の「身体を介しての心的実在の構成」
とかって、視覚ではなく、特に触覚について詳しくかいてある。おもろいよ。
視覚野と触覚野との相違を示す箇所で、触覚においては二重の統握が生じるって
フッサールは言ってるけども、反論ありますか？触覚は何かに触れる場合、
《外的》客観の徴表と、＜客観としての身体＞、この二つを同時に感じるのだと
彼は言う。なるほど、と思うけれど、これに対する反論がもしあれば。例えば、触覚において
二重の統握はナイ！！それはあくまで一つの統握であって、フッサールは無理やり二重に
区別したに過ぎない！とか。
とかって、視覚ではなく、特に触覚について詳しくかいてある。おもろいよ。
視覚野と触覚野との相違を示す箇所で、触覚においては二重の統握が生じるって
フッサールは言ってるけども、反論ありますか？触覚は何かに触れる場合、
《外的》客観の徴表と、＜客観としての身体＞、この二つを同時に感じるのだと
彼は言う。なるほど、と思うけれど、これに対する反論がもしあれば。例えば、触覚において
二重の統握はナイ！！それはあくまで一つの統握であって、フッサールは無理やり二重に
区別したに過ぎない！とか。
34 ：考える名無しさん：01/11/09 13:01
>>27
チンポ太郎、なかなか現れないよ。
チンポ太郎、なかなか現れないよ。
35 ：考える名無しさん：01/11/09 15:24
チンポ太郎待望あげ
36 ：考える名無しさん：01/11/09 15:53
天才画伯＝フッサール待望あげ
37 ：考える名無しさん：01/11/10 02:34
おでん
ＯＦＷ＝ＧＯという話は事実なんだろうか。
チンポ太郎＝ＧＯは間違いなさそうだが・・・。
チンポ太郎＝ＧＯは間違いなさそうだが・・・。
39 ：考える名無しさん：01/11/10 03:03
おでーん
40 ：ホームラン松井：
チンポ太郎、本当に年末まで来ないのかな・・・