哲学茶室【1】〜根を求めて（真理と生活と）

以下のスレッド
　哲学とは何か
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1000461968/
の続きです。

マターリと、しかし真剣に。

身近な疑問から始めよう。

前スレッドの設立者による問題提起は以下のとおりでした。

****

哲学は他者への憎悪に基づいていると思います。

他人を馬鹿にしたい、他人を殺したい

そういう人間の欲求が素直に満たされないとき（文明）
人はそのフラストレーションのはけぐちとして
「哲学」を作り出しました。

ただしこれは間違った「哲学」です。

私はなんとか他者への憎悪から抜け出す道を模索したいです。

ヴィットゲンシュタインが
「今までの哲学は全部無意味、自分が一番頭がいい」
と言ったとき、他者への憎悪が渦巻いていたのは明白じゃ
ないですか？

私は「哲学とは何か」を考えるにあたって、まずここが一番
正当な出発点だと思います。
これほど明白なことはないから。
私はもう一歩先にすすみたいのだけれど、なかなかみつかりません。
みなさんはどう思いますか？

あと「有」と「無」についてね。

感情と哲学の関係について語ってくれる優秀な人も募集したい。

「演繹と帰納」スレのように具体例をあげるのも有効ですし、
なるべくそういう方向で。

１０００まで行ったみたいね。

最後の１０００ゲット出来ますようにのＡＡはなんかよかった。妙にホッとできたというか。

「哲学に対する安易な態度」は１０００行ってるのかな？
もしまだならとどめ刺しに行こうか。

>>9
どうしてそんなことするんですか？
やめて下さい。

１０００行かないほうが良いの？
ならしないけど、荒らしたりしないよ。
まだ俺って信用ねーのかなあ……。

言い訳するみたいでカッコ悪いけど、
変なコピペ文貼ったりするのは俺じゃねーぞ？
誤解されると心外なので。

雑談を目的にしてはいけないと思います。
常にギリギリの血の声だけが
「真理を求める」
ということにふさわしいと思う。

だけど「真理を求める」という行為自体が１つの偏向
ではないかと思って、私はそれを「憎しみ」と呼びました。

だから今度は「真理を求める」ということにあまり縛られ過ぎないで
“雑談”がいいのかもしれない。

そんな風に思いました。

このスレッドは雑談スレッドですか？

真理について雑談すれば良いんじゃないの。

ところで、罪の意識ってのは感情から来るものでしょうか。
それとも、理性や良識から来るものなのでしょうか。

というか２ちゃんねる自体が雑談を目的としたサイトだよ。
もちろんだからといってなんでもありってわけじゃなくて、一応の板分けがされてるんだけどね。
要は他人に迷惑をかけない程度に楽しい会話が出きればいいと思うよ。
この場合の楽しいとは、面白い話だったり、共通の話題で盛りあがる事だけをさしているわけではなくて、喜怒哀楽含めて「楽しい」という事。
↑わかりずらいかも、、、、
＞罪の意識
理性や良識のようなところから来ると思うよ。人間は自分たちの社会を守る為、反社会的行動に出る事を自ら禁ずるようになった。
それが、殺人や泥棒などの罪。罪の意識というのは反社会的行為を行ったという自覚から来ると考えることもできる。
例えばここで足元の蟻を踏み潰したとする。しかし、たいして我々は気にしないはずだ。それは反社会的行為では無いからだ。しかし、人を殺したとする。言うまでもなく犯罪。
それは、今まで人間社会の中で育ってきたからこそ染み付いているイデオロギーが、自身に罪の呵責や裁かれる事への恐怖を作りあげていると考えられよう。

文脈が破壊されつくしててｽﾏｿ

>>13
真理は必死こかないと求められないものなのか。中島チックで好きくないね。

それがですねえ、ダンナ、俺は万引きするのに罪の意識は感じないけど、
虫や小動物を殺してしまった時は罪の意識を感じてしまうんでゲスよ。
これはどういったことでしょうか。

こんばんは前スレの920です
前スレが1000を越していたのでこちらに書いておきます

僕はこの人には何ヶ月もレスをしている
かつて僕が書き込んでいた板で、
全く同じ内容のスレッドを長きに渡り、立てつづけていた

気付いてる人もたくさんいるだろうが、この人の方法論は
悪用することも出来る
１.ひとつの命題を突きつけ
２.挙がってくる反論に対しては、｢否｣と言うのみで
　　 "何が"｢否｣なのかの論拠を示さず（反証する代わりに）新説を立て
３.新説が真か偽かの証明もなされないうちから、
　　（はじめから真であるかのように）新説を根拠にした反証を突如繰り出す
４.（証明不行の）新説自体に異論を唱える者あらば、いかにも
　　相手のほうが理解していないといったポーズを取り
　　｢私が間違っているなら、詳細な反論を｣とのたまう
５.かといって相手が反論せども、自身は自説から一歩も動かず
　　今度は痴呆のふりをして｢そんな事いわれてもわかりません｣
　　｢わからないのは私のせいですか？｣　ととぼけ
　　｢私にきちんとした反論をしないで攻撃ばかりするなんてあなたは悪い人です｣
　　と問題のすり替えをし
６.相手が疲れてきたところを見計らい、｢私に勝てる人は誰もいない｣
　　やはり私が正しい｣という根拠のない突如の勝利宣言
　――以上のようなことを場合によってランダムに組み上げ、延々と繰り返すだけ
一昔前の左翼を思い起こさせるものだ

僕は長期的なスパンで繰り返される
こういった切り口のスレッドを見るのにうんざりして
レスをするようになった(とっととお帰り願いたいという思いも込めて）
だが端的なレスをしていくうちに、この人は意図してこの方法論を使っているのではなく
結果的にここに帰結してくるのだなぁと気付いた
ならば混乱状態を解きほぐしてやればいいのではと考え
最優先事項を"当該人にとって解りやすいこと"
とし、レスをするようになって今に至る

>>17ん、つまり、人間育ち方によって如何様にも変わり得るという事よ。そこに価値観の違いというものは出てくる。
俺が言ったのはあくまでも一般論的なもの。「他人の者を盗んでいい」というイデオロギーは存在しないよね？現代は。
虫を殺すのと万引きは分離して考えたいんだけど、
万引きをしても心が痛まないというのは、反社会的行為であり、それを自覚するという感情が欠落しているのではないかな。別にそれがいいか悪いかは俺は答えるところには無いよ。
虫を殺す事に心が痛む。それは上のような事柄とは余り関係の無い事象なので、心を痛める人もいるだろうねぐらいしか言えないね。
考えて欲しい。人間は生きているだけで、殺生を犯しているんだよ。虫で言えばダニ。我々は一日に数万匹のダニを踏み潰しているんだ。
>>17はそれに対してまでは罪の意識はおぼえないだろう？
蟻を殺すのも今キーボードのところに飛んできた蚊を殺すのも、それに近いものじゃないかなと思うよ。

答えになってるようなないってないような、、、
もちょっと後で補足する。ｽﾏｿ

>>18の続き
そのような経緯からしてきたレスが、事情を知らない人には
意味不明で散漫な印象を与える結果になったようだ
また、交わされている話題の中においてのみの言及なので
他板でのこの人の発言を知らない人にとって
話が見えない部分もあったと思う

前スレ >932さんがいわれているような（よくわからないという）指摘は
他板のこの人のスレにおいてもされているのでやはりアプローチ法としては
思慮が足りなかったようです
僕が考慮すべき問題だ、と受け止めます
わかり難くなっている部分に補足をすることもいいが
あらたな流れがあるようなので、
その展開に希望を託すこともよいのではないかとおもいます

前スレ >934(もといメガネさん）
具体例をだしてのアプローチ法は
言及する対象を絞ることにより、（それが方法論たるゆえの）真価を発揮する
何が間違っているか？という所の"何"の部分を抜き出し
具体例から"何"を相対的に一般化することで
当該者に問題の原因が"何"なのかを理解させることが出来る
悲しみさん以外の人には有効になるだろう
だが、悲しみさんにとってはどうだろうか？
これに対するこの人の論調はこうだ
｢それは安易な一般化です。そんな枠組み、私にとって不必要だから｣
全く話にならない

ともあれメガネさんは、僕ではないのでまた新たな展開になるのかもしれない
その可能性に期待することもわるくない
僕はこの人に対するアプローチ法としては具体例から切り出すことを
限界と感じているので手を引く
頑張ってください

前スレ931ですけど、やっぱかわされた？
今考え中だったら、早とちりごめんね。

現状、まともに意見交換にならないし、悲しみも適度に上手く周りと話しているし、
このままじゃ、私があらしになるので退散します。

悲しみが私に対して意見するのなら、悲しみの意見(哲学観)と私の意見の違い、
そして何故私の意見では駄目なのか、
あるいは、過去の私の指摘のどこに間違いがあるのか、本当はどういうことなのかを説明できてから、
｢逃げやがった｣と罵ってくれ。
　(実際書いてくれたら、書き込む気になるのだが）

前スレの要約、とは言えないが、私と悲しみの間の話に限定すれば、
虚栄心(かなり拡大解釈)が少しでもあると、哲学として駄目か、って事です。
複数の角度から意見したのでややこしいが、
一例をあげると、ここに書き込んだ時点で虚栄心はある(と言える)。
悲しみの哲学としては、虚栄心が少しでもあると駄目なのだから、
ここに書いたり意見聞いたりする意味が無いのでは？ってこと。

ここでの｢虚栄心｣はかなり意味が広いので、要確認過去スレ。
「哲学に対する安易な態度」もさっと目を通した方がわかりやすい。

こんなけ解りやすく(自分では)書いてても、傍から見ると
＞ログ見ててもお互い正面から話をしようとする姿勢は見えない。煽り合いしてるだけ。
　(前スレ914）
鬱だ、もうやだ、やいだひとみ（さぶ〜）

20さん、直後にこんなのですみません。
書き始めたときは、無かったので。
(単なる言い訳です)

あと、｢よくわからない部分もある｣のは、
自分が悲しみの全発言を見てない(他板とか)せいだと思ってます。
あるいは見落とし。
20さんが原因とは限りません。

それにしても、知性の差がもろわかりです。(ハズ)

前スレ >945さん
普遍性ではなく不変性とでもいっておこうか
これだけだと少し酷いか、では側面的な視点から追っていきます
>>1が主張している真理は多分この超越的な真理（造語なので使わないように
使うと100％恥をかくことになります）のことだと思う
これを原理と呼ぶ人もいる
これを神の、また仏の意志と呼ぶ人もいる
構造に囚われないフラクタルなもの
内包されるものではなく外側を包むもの

例えば時間
CACE1）　　　　　. .
｢会社に遅刻しそう、時間間に合うかな｣
といった限定された場合に使われる、これが狭義の真理
CACE2）
60秒/分と定義すること、これは広義の(普遍性の）真理
CACE3）
CACE1・2のように定義可能なものではなく、ある側面からしか語れないもの
｢生命には寿命がある、仮に寿命を延ばすことが出来たとしても
　年をとることには変わりがない
　我々の意志・はたらき・存在に影響されることなく、
　ただそこに時間という流れはある｣
というときの時間、これが超越的な真理（真意は言葉の中に内包される）

僕は本を読む以上に経験からこのような考え方を培ってきたし
哲学的な用語はほとんど使っていない、現状に則すようには努めている
（至らなさはあったとしても）
｢情報だけがほしい｣
｢考えたくない若しくは、考えてもわからないから一から十まで教えて｣
そう思っている人がいると感じる場合、僕は決して答えないで来た
自身で考えることも出来ないで何が哲学か、自身で培うことも出来ないで何が哲学か

言葉は平易にすればするほどその本質から遠ざかっていく
だからといって言及する事柄について正確になるように説明すれば
（厳密、という意味での）本質には近づくが
｢それが何を指しているのか｣が相手にとってわかりづらくなる
バランスをどうたもつか、またそれは何の為なのか？
こういう問いを繰り返す（ループではなく玩味）ことで
伝達する事柄に確実性を増すことが出来る
ループではなく玩味、 悲しみさんに必要なのはこれではないのか
勿論、自己規範は本人が決めるしかないゆえ、僕の言葉は強制力をもたないが
言を尽くし一考することを願うことは出来る
後は本人の判断に託すのみ、わからないのならそれまでだ

>>23
誤cace→正caseです

>>21個人的に前スレ>>914と同じような思いがしたよ。というかコテハンじゃないから、あなた以外の名無しさんが言ってたような事とごっちゃになってるんじゃないかな。
すぐバカだなんだ安易に使う人もいたりしたし。自分の発現に責任を持ち、信憑性を持たせたいのであればコテハンで話さないといけないと思う。
でなければ、>>914のように言われてもし方がないのでは。

責任を持たない放言であれば、名無しで書きこめば良いかな。それが２ちゃんのいいところであり、悪いところであるのだけれども。

>>21
＞｢逃げやがった｣と罵ってくれ。
そんなつもりはありません。
そんなことを恐れてるなんて、あなたが虚栄心にとらわれて
「勝ち負け」を気にしてるように感じます。
だからあなたに不必要にレスをするのはためらったんです。

＞虚栄心(かなり拡大解釈)が少しでもあると、哲学として駄目か、って事です。
虚栄心が少しでもあるとダメかというよりも、そこに虚栄心があるなら、
それを放置したままにはできません。
真理は「完全な自覚」＝「不定の自己批判の営みの最終目標」だからです。

＞ここに書いたり意見聞いたりする意味が無いのでは？ってこと。
「２ｃｈに書き込む」というのも１つの偏向です。
だけど、私はそれ以上に、「自分である」ということでさえも
偏向だと言いました。
だから私はまだ安易に自己とか他者を設定してません。
最初に問題にするべき偏向として、「他者の賞讃を求める」という
虚栄心を設定しました。
そしてこの中に２ちゃんねるも含まれているかもしれません。

>>18
私はちゃんと理由を示してるつもりです。
なぜ「虚栄心」があるとそれが真理でないのかも。
そして真理の条件も。
私の真理の条件が間違っているというなら、どういう風に
間違っていますか？

真理は完全なもの、すべての枠を否定する物、絶対に相対化できないもの、
だと思います。

私は一生懸命レスをしてるのだけど、どうしてあなたがそんな風に私に
不信感をもっているのか本当に分かりません。

いちど、きちんとした精神分析をうけてみるのもいいかもしれない。
（カウンセリングなどではなく）

端的に言うと

時間とは何かとか、善悪とは何かとか
考える前に

「どうしてあなたはそんなことに興味を持って、考えるのですか？」

ということを考えたいんです（これは自己矛盾かもしれません）。
そしてその方が、真理にとって正当だと思います。

考えることを考えるというのは自己矛盾かもしれないけど、
そういうとりとめのないもの、自己破壊精神が哲学だと
思いました。

考えるだけの人は真理とは何の関係もないと思います。
それは科学や事実で十分だと思います。

「考えることを考える、そしてまた考える…」
こういう欲求が私にはあるのだけど、そしてこれが
私には「真理」だと思えるのだけど、みんなはそういう風には
考えませんか？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1002317058/l50

>>30
＞「考えることを考える、そしてまた考える…」
＞こういう欲求が私にはあるのだけど、そしてこれが
＞私には「真理」だと思えるのだけど、

非論理的な文章ではっきりしませんが、
「そしてこれが（…）「真理」だと思える」
のこれって、欲求のこと？
少なくとも普通の日本語の文法にしたがえばそうとしかよめないのですが、
それでまちがいないですか？

>>30
前スレで誰かに言われて、俺も考え始めるようになったよ。
でも正直、頭パンクしそうだよ。

>>32
文章がおかしいのは私の責任です。
「考えることを考える…」のような状況を生む
「真理の条件＝完全な自覚」
についてどう思いますか？

>>34
ごめんなさい、やはりよく分からないのだけれど。
あなたにとっては、
「真理の条件＝完全な自覚」
であって、そこから「考えることを考える」状況がでてくるという
ことなのでしょうか？

論理にそって考えることは簡単だと思います。
だけど哲学は論理を破綻させる営みだと思うんです。
論理の範囲内でしか考えないのだったら、哲学なんて
本当に必要ないと思います。
そして「真理」なんてものも。

私の文章がおかしいことの言い訳じゃありません。
それは私の責任です。

>>35
はい、そうです。
だけど、そういう「真理の条件」を設定するのは
「他者への憎しみ」なのではないかと思いました。
それが前のスレッドの１です。

>>36
仮に論理にそって考えないのであれば、
その経験の共有は極めて困難ですし、それについて語りあうことも困難です。

＞だけど哲学は論理を破綻させる営みだと思うんです。
＞論理の範囲内でしか考えないのだったら、哲学なんて
＞本当に必要ないと思います。

それはあまりに勝手で危険な言い分です。
論理的にないことなら、誰にでも簡単に言える。
そんなところに哲学はありません。

しかし、もし、論理的に考えを推し進めることで、
日常的な思考の土台、そうした考えを進めた土台自体を再考察できるならば
それは意味のあることでしょう。
けれども、それはどこまでも論理的に推し進めることでしか
他人にとっては価値を持ちません。少なくとも哲学としては。
（文学、宗教としてはべつでしょう）

>>38
私は論理以下のことを考えたいとは今は思っていません。
だから私は非論理的なことを言いたいというわけではありません。


論理以上のこと、論理自体を相対化して考えることを
目指しています。
「論理ー非論理」という枠組み自体を疑います。
すべての枠組みを否定した世界では、文学、宗教、哲学、なんて
レッテル的な枠組みは霧散すると思います。

>>33
私もパンクしそう。

>>39
構想としては素晴らしいかもしれませんが、
それは基本的に他人には共有不可能でしょう。

＞論理以上のこと、論理自体を相対化して考えることを
＞目指しています。

このような言い方は、論理を過剰に重く見すぎ、軽くも見すぎています。
論理というのは、探究や議論の形式に過ぎません。
砕けた言い方をすれば、話題を共有するためのルールであるということです。
それを否定することは、あなたの勝手なのですが、
そうしてしまうと、今度はあなたは理解されないことになるでしょう。

そして、最後につけくわえれば、
結局のところ
「すべての枠組みを否定すれば、自分が最高の地点に立てる」
と言う形で、あなたが否定しようとしていたはずの
「哲学」を、ただ単に反復しているようにしか見えません。

>>41
私は論理を「否定」したんじゃありません。
そんなことをしたら本当に今あなたと話ができません。

論理を相対化する方法の１つとして、まず、
「何かを考えている人は他者の虚栄心が欲しいだけ」
という風に私は始めました。

>>41
それから私はまだ「自己」とか「他者」という枠組みを
設定してません。
それでも、私はみんな（他者）にレスをしています。
それは私の倫理観としか言えないけど。

４２は
「他者の賞讃」の間違いです。

真理を求めるということは、
不定に自己を疑い続けることだと思います。
これを相対化して私は「他者への憎しみ」としたけど、
本当はそんな安易な相対化は許されないのかもしれません。
哲学って結局すべて自己矛盾なのかもしれません。

＞論理を相対化する方法の１つとして、まず、
＞「何かを考えている人は他者の賞賛が欲しいだけ」
＞という風に私は始めました。

「素晴らしいことに気付いたと思った。
だから、他人に聞いてもらいたい」というそれだけのことだと思います。
もし、それを否定するのであれば、あなたも此処に書かない方がいいのでは？

「他人の賞賛が欲しいだけ」という仮説をおくのは理解できます。
でも、そうすると、そこから何か意味のある結論が出てくるのでしょうか？

>>45
＞真理を求めるということは、
＞不定に自己を疑い続けることだと思います。
＞これを相対化して私は「他者への憎しみ」としたけど、
＞本当はそんな安易な相対化は許されないのかもしれません。

なぜ自己を疑いつづけることから、
「他者への憎しみ」がでてくるのでしょう。
あなたの議論は、いつも飛躍が多すぎてついていくのが困難です。

＞哲学って結局すべて自己矛盾なのかもしれません。

なぜ、それを哲学の所為にするのかがよくわかりません。

どうも、悲しみさんは、自分の言葉を展開する前に
その言葉に酔ってしまっているように思われます。
もう少し、それをつきはなして展開してくれないと、
他人には共有不可能です。

考える、ということを考えてみた、その途中経過を発表します。
誰も聞きたかないだろうけど。

私が、例えば戦争を考える。
戦争はいけない、とか人が沢山死ぬ、とか、
観念と事実がごっちゃになった思考が、たくさん頭の中をよぎる。
でも、戦争について考えている段階では、
「俺はこういう答えが欲しい」
という明確なビジョンは、まだ形成されていない。
そのビジョンを得る為に、いろいろ考えてるんだから、
当然といっちゃあ、当然なんだけど。
……明確なビジョンが形成されていないってことは、
明確な｢考える私｣はまだ存在していないってこと？
事実や観念を感じている（一次的に受け入れている）だけで、
何一つ結果も出していないし、新たな事実を形成するわけでもない……。

不安になった。
自分の手をつねってみる。いたい。
酒を飲んでみる。気持ちいい。
太宰治を読んでみる。哀しい、面白い。
ここに私は居る。だけど、どこにも私は｢ない｣

？

考えをめぐらせている。不安である。痛いと感じる。
書き付けたノートに戻る。考えつづける。
それらすべてが考えている私である。

考えている私をはっきりととらえられるわけではない。
とらえようとしている私が、その私であるのだから。
だが、私が、見て、感じて、いぶかしく思う、その一瞬一瞬は存在している。
その瞬間、私は 考え である。

いくら俺が、本を読まないコテハンだからって、
デカルトの方法序説くらいは読みましたのでご安心を。

読まないでやっていたらすごいと思ったんだけれど… (^-^;;

ただ、デカルトさんは
「すべてを疑う私自身の理性、これは確かに存在する」
と堂々と言ってのけたけど、俺はそれ自体ちょっと自信がない。
ただ疑ってかかるだけで、個人としての主体がない限り、
「考えてもそこに『私』はいない」
という事になりはしないかね、と思ってしまう。

まあ、デカルトのあの歩みをどうとらえるかは余地も議論もあるけれど、
「疑っている」以上、疑っているなにかがそこにはあるはずだ、ということは
必ずしも、何か積極的な存在があることを示しているのではないのではないかな？
「疑っている私」が確実なものだ、と考えることを「何かおかしい」と感じる、
疑う、まさにそうした行為がある、ということ自体を語ろうとしているわけで、
もちろん、その先でデカルトは、彼の疑いはあくまでも「手段である」として
積極的な原理を組み立てようとするけれど、その直前のところまでは同意してもいいと思う。

てゆうか、先に述べたように頭がパンク気味なんだよね。
ただ、自分の存在を確認するのに、
消去法は使いたくないという意地があるだけで。
どうせなら、主体的な自分を確認したい……。

これは「哲学」として語るのではないのだけれど。

自分を確実に基礎付けようと意識すればするほど、それはあやふやになる気がする。
そんな問を忘れている瞬間に、例えば山登りに熱中している、そんな瞬間に意識することなく
自分の生は一番充実しているように思う。

少しだけ「哲学」的に語れば
意識は結局、何かの意識でしかないのだから、
意識についての意識についての意識についての…をくりかえすうち、
その濃度はますます薄くなり、リアリティをなくしていくように思う。

>>55
＞自分の存在を確認するのに、
＞消去法は使いたくないという意地があるだけで。

これも全然「哲学」的な答じゃないのだけれど、
海外（特にヨーロッパ）に旅行したことあります？
（生活教徒さんが黄色人種と想定して書きますが）
文化の違いと、自分の存在が意識だけではなく
肉体を持つことを嫌でも強く意識させられます。

柄谷行人の解釈したデカルトみたいになってしまうのであれなのだけれど、
確かに、さまざまな違う文化の中に行くと、自分の輪郭ははっきりしてくるのだよね。

それで、まったく「哲学」的な答ではないのだけれど、
国外へ旅行（あるいは、国内で引越し）をするだけで
「自分の存在」は嫌でもくっきりしてくるかと思います。

外国に行ったことはないです。

マスターキートンという漫画の中で、
面白い台詞をイギリス人が言ってました。
イギリス以外の国に行くと、
自分がイギリス人なんだということを強く意識するが、
日本に行った場合は、
自分が日本人でないということを痛感する。って。

まあ、漫画の中の台詞ですが、
消去法で自分を発見してしまった時の虚無感って、
どれほどのものでしょうね。いつか体験してしまうのかな。

外国に行かずとも
言語の勉強してればいやでも分かるよ。
特に生きた日常会話をやっていればね。

黄色人種が西ヨーロッパに行って、全身につきささる視線を感じるのは
言語だけとは全然違うよ。

ちなみに、国内の引越しは何回も経験してます。
個人的に一番意識のギャップが激しかったのが、
北海道から埼玉に行った時ですね。
同じ言葉をしゃべる外国に行った気分でした。
まあ、そこで出来た友達も、
あちこちから出てきている人間が多かったので、
人間観察は楽しかったし、身になったとは思ってますが。
確かにそういう時こそ、自分の輪郭が浮き彫りになってくる
実感はありましたね。ちなみに今は大阪に住んでます。

英語は好きだし、英会話の勉強も結構真剣にやってます。
専門的な『語学研究』みたいなものはやって無いけど。
無生物主語を直訳すると減点してしまうような、
日本の高校の英語教育が嫌いでした。

んで、結局はここはなんの議題のスレなんだい？

まだ生まれたばかりなので、
皆さんで育ててあげてください。
あなた色に染めて。

茶飲み気分でマターリと、
でも真剣に思索するスレなのだ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣　　
　　　　　 　∧w∧
　　　　　　 (*ﾟーﾟ) ∬
　　　　　　 /　　⊃旦
　 　　　〜（＿＿）

今自分の存在の確認ってテーマでいいのかい？
じゃあ、俺頭悪いから簡単に書くね！
俺が生きてて、親がいて、今自分のやりたい道を着実に進んでると実感
これじゃだめ？

私はそれで良いと思うが、議論の余地の無いことを
掲示板に書くと怒る人がたまにいるようだ。

ちなみに、君の人生の主軸の中には親がいるんだね。
良いことだし、うらやましいな。この頃疎遠だから。

駄目じゃないよ。

ただ、実感できないひとにとっては、それは手助けにはならないよね？

多分、この板で苦しんでいる人達の多くは、
実感がもてなかったり、持てていた実感が不意に不確かなものに感じられて
どうやってそこから抜け出ようかとしている人達なのだ。

親がいるから自分もいる。そして信頼できる仲間がいるから
自分が支えられ、相手がこまっているときには支えてやる。
そして金をかせぎ、使い過ぎ、落胆する
俺は好きな女とﾏﾀーﾘしてるときが「俺っていきてるんだなァ」と
実感するyo！１８歳の哲学として何か？

よしよし、哲板が人生相談板になってきたぞ

それは「哲学」の必要のない健康な人生だと思うよ。

む、これは哲学とちがうか？ならｽﾏﾝ・・・。
実例をあげつつ、表現したほうがわかりやすいかなと・・・。
哲学ってなんぞや？

みんな起き始めた。

いやいや、日常的には、そうした生き方を「これこそ人生だぜ」と言えば
そのことを哲学って言うよね。

その例に従って言えば、そんな彼女と別れて、すべてが真っ黒になって
「何で生きてるんだろ（ボソッ）」
と考えだしたときに始まるのが「哲学」。
（ホントカ？）

な〜る！それはなにやってもむなしい・・・。
なんか人生に張りがない・・・。
そんなとき考えることですね？
なんで生きてるかァ・・・。
なんでだろう・・・。

宗教と哲学って似てると思うのはどうよ？

「これがあるのはなぜか？」
が哲学の始まり

どうよと言われてもなあ……。
似てると言う人がたくさんいるようだが、
全然違うと言う人もたくさんいるし。
哲学と宗教はあまり似てないと思うが、
哲学と宗教の中間に倫理が位置するような気はする。

悩んで、そこから、また悩まずに（も）生きれる生活に戻れればよいけれど、
人間、弱っていると支えが欲しくなるもので、
そうした場合、「これこそ人間の幸せだ」という個人的な思いつきを
絶対的な真理にして、それにすがって生きるようになっちゃったりする。

でも、どこかでそれが絶対的な真理ではないと知っているものだから、
それを気付かせる、違う考えを持った他人を激しく攻撃するようになるんだよね。

神って言葉はアメリカ人がよく使うよね？
哲学って神の存在を否定してるの？
神がいれば大半が片付くと思う・・・。
これは違うのか？

宗教は神の存在を疑わないから駄目で〜す

哲学に対する勉学が乏しくてｽﾏﾝ・・・。

>>76
宗教も、宗教によって全然違うから、そう簡単に比較できないんだよね。

ただ宗教は、その信仰の核心を論証しようとはしないでしょ。
あくまでも哲学は、論証することを、その価値の中心におくのじゃないかな。

>>79に書いた、それにすがって生きるようになる場合というのは、
それは「哲学」ではないと思う。
個人的に作った小さな信仰だよね。
それを宗教とまで呼ぶのも、宗教をバカにするようなので、嫌だけど。

神という概念を捉えた人間は同時に神を越えているのです。

みんなはなんで自分っていると思うの？

>>80
否定するかどうかは、意見が分かれるね。

でも、何か特定の宗教と違うのは、最終的に肯定するにしても、
その必要性を疑って、論証を通じて証明していくところが違うだろうね。

あと、「宗教」と一緒くたにしているけれど、
（原始）仏教などは、むしろ神を否定していると思うけど。

>>85
そういうものだから

信仰って意味ではみんな結局頼れるのは自分だけって知っているから
不安と恐怖で神にすがるのでは？
なにも信仰してないって人はその時点ですでにもう自分を信仰してるって
ことに気づいていないのでは？
日本語になってるかな？

なんか盛り上がってるな……。
会社いかないでずっとパソコンの前にいたいよ。
でもそれをすると生活費が追いつかなくなり、
哲学に費やすためのスコレーを確保できない……。
行ってきます。

>>85
「何で自分がいるのか？」に答えを与えてくれるのが宗教。

なぜ「何で自分がいるのか？」と疑問に思うのかを探究するのが哲学。

信仰については俺は
人は誰かを信じていないとやってけない生物だと思う・・・。
だからセッパつまったとき「神様！」って思うんじゃない？
みんな知らずのうちになにか信じて生きてるんじゃない？
それがたとえ自分になっても信じるって行為はかわらないと思うよ
スロットのときは自分の腕を信じてるよ俺は）W

わかった！！もしかして俺頭いいのか？
＞９０に・・。
それは今この世界に自分がいるから「何で自分がいるのか？」
って思うんだと思うぞ？いっておくけど一応これでもマジレスだぞ？
これはちがうのか？逆に自分が生きてるのを疑問に抱かない人は
いるのか？

哲学するなら常に疑え

>>92
悪くない答えだと思うよ。
少なくない哲学者が、そういう答えを出している。
ただほとんどの人は、
「自分が考えている」から「世界があること」を導き出そうとして
苦労して、挫折した末にだけれどね。

む？そっか・・・。つ〜かここ楽しいな！
またくるぞ！！
っつ〜か哲学はきりがないのぅ疑うのなら答えがでないじゃないか？
そうか！！これが哲学なんだな？
わかったもう少しいいレスできるように考えとくぞ！！
じゃ、またね♪

>>92
「自分がいる」というのは幻かもしれないというのも否定できない。
あるいは「自分がいる」と「思う」ことは確実と思うかもしれないが、
そう思わせているだけというのも否定できない。

>>92
自分が生きてるのを疑問に抱かない人＝必死に働いている人
自分が生きてるのを疑問に抱くひと　＝必死に働かなくても食べることには不自由しない人

じゃあ１たす１が３かもしれないってことかい？

＞９７
疑問をいだいて自分の中で完結してしまった人は？

>>99
次の疑問を見つけるでしょうね
暇だから、考える時間があるから。

＞１００
見切った！！哲学ってのは「おまえら暇なら一生考えてろよ！」
ってことなんだね？（純粋な意味で）
どうよ？

>>98
３が１と１を足した数字（とする）なら正しいですね

>>101
問わなければ、何ら問題ではないことを
考えるのが哲学です。

>>97 >>100
97=100だと思うんだけれど、100の回答には反対。

97が書いているのは、疑問を抱くことがある、という行為。
99の質問も、一度は抱くと言うことを書いている。
だから、矛盾しない。

一度、抱いた問を抱きつづけるか、られるかは、
その人の気質と導者の存在次第。

先進国では、ほとんどのひとは、少なくとも一度は疑問を持つ程度の
余裕がある場合がほとんどのはず。

>>101
いや
「その問に（宗教とか、慣習とかといった）安易な答を見つけなさんな」
というのが哲学。

>>104

＞一度、抱いた問を抱きつづけるか、られるかは、
＞その人の気質と導者の存在次第。

確かにそうです。間違っていました。

先達を期待するなかれ。

みなさん遠い目をしてらっしゃいますなあ・・・。

私の中には進歩主義的建設的で希望的、いや大望的な考え方と、
哲学のように非進歩主義的懐疑的で絶望的な考え方がある。
生活は前者で感情をコントロールしながら行い、
その生活から生まれた余剰を後者に割り当ててるつもり。

以前は後者の面が強かった。
こーゆー使い分けを自分の中では「世間慣れ」と呼んでいる。

＞哲学のように非進歩主義的懐疑的で絶望的な考え

それは「自分の」哲学なのかね？

　上の方で論理の枠組みを疑うだのなんのって言ってるけど
そんなに私たちは論理について知っているんでしょうか？
私が知識を（無知であるがゆえになおいっそう）大事に思うゆえんは
そこにあります。
　私は以前「権威」（←精神的な影響の方が強いという意味で「権力」と区別します）
を「知られざるもの」として規定し、「権威」はその構造を理解することに
よって精神的に克服できると言いました。
この考えによれば「論理」もひとつの権威と言えるでしょう。
権威を疑うことは常に容易いことです。
その精神的な圧力（あるいは劣等感と呼ぶ場合もある）から
逃れたいと思うことはままあることだからです。
　しかし、「権威」は疑うだけでは乗り越えられないものだからこそ
「権威」なのです。誰もが疑い、逃れたいと思っている。だが逃れられない。
こういう意識がお互いに作用しあって「権威」は維持されます。
だから、論理を疑うというのなら、まず論理についてよく知らなければならない！
自分の中に「権威」の構造をいったんは組み上げなければ、「権威」を
破壊し、克服することはできないのです。

以上、ちょいとアジってみました。

>>109「自分の」哲学といえばそうですし、哲学なんてたいそうな
　　　　ものでなく、言い訳や「逃げ」も含まれてます。

論理が心理法則だという説は崩壊しました。

>>112　それはよかりけり。？　心理法則なんてものが
　　　　そもそも観察されてるの？　「代償」とか「合理化」ってのは
　　　　心理法則なの？

>>108　「権威」という言葉を使って言えば、
　　　　　前者は「権威」を解体する作業であり、
　　　　　後者は解体した「権威」を前にああでもないこうでもない
　　　　　といっている姿といえようか。まあ、解体するのもホネなんだから、
　　　　　それを批判して新しいものを見出せるなんてことはほとんどないね。

皆さんが希求するものは何ですか。
こんな質問をしてしまうのは、
自己肯定感が乏しいせいだと思うのです。
相手にしなくても結構です。

>>115 人生全体についていえば特に規定しないし、したいとも思っていない。
　　　そのときそのとき、目標や目的を定めて突っ走ることも有意義だと
　　　思うけれど、基本的にはたゆたって、酔生夢死できればいいかなあ、
　　　とぼんやり思っている。積極的に求めることはない。

　　　というのが「今の私」の見解。五年後十年後（あるいはひょっとすると
　　　一時間後）に変わっても一向にかまわない見解です。

希求という言葉が厨房っぽくて大嫌いなんだが。
いや、希求という文字が悪いんじゃない。

自分探しは幸せ探しだと信じているので、
哲学やって自分を見つめていますです。

>９２だが・・・。俺はみなさんとちがってそんな高等な文章がかけないため、
コテはんつけてもいいですか？叩かれないかな？
人間とは勝手なもので暇があれば忙しくなりたいと思い、
忙しくなれば暇になりたいと思うと思う、
それと哲学は似てて、ず〜っと輪廻のように（使い方まちがってるか？）回るものではないのか？
考えにかんがえてもうすこしで何かにたどり着くってときに、たどりついたのはまた
スタートだった・・・。みたいな
ちがうか？

このスレッド色々書いてある酔うに見えて、内容うすいね。考えなくても良いことだし。

↑出るとは思っていたがやっぱり出たか・・・。

雑談スレだもん。
内容の薄い濃いで判断しようとするあなたは、
一体どれだけの「濃い」真理に通じているのでしょうか、問いたい。

＞１２０
すまん
俺がレベルを落としてるっぽいぞ！！でもここ楽しいんだもん
ってか内容が濃い話ってどんなのだ？

漢字がいっぱい入ってる話のことか（笑）。

正解！！W

例えば永遠の問い、生きている意味、生まれた意味、人生の価値
この全ての問いに人は永遠に答えられないだろう。
答えを持っていると言う人、それはあなただけの答え。
人類全体の答えではない。
間違いではないが、正解ではない。
今時分、私の考える人生の価値は、見、聞、行。
私自身の人格を形作る全ての要因と因果に今、興味を持って生きている。
それではあなたは？

疑っている時は、疑ってる自分がいる。
探しているときは、探している自分がいる。
定めている時は、定めている自分がいる。
どっちにしろ自覚はある。さて、自覚は強弱があるが、生滅まで行く
時はどんな時か。肉体に依存してか。生滅をする自分という何かが
あったのか（科学で自分（自覚）を作れるのか）。
もともと無かったのか。それとも苦楽を思って分融か。

希求？すでにあったものでいいとおもったものプラス、エイや−かな。
信あれば信ある所へ行き、なければさまようし、論理も定まらない。
それもいいけど、たまには、思いっきりやりたい事を邪魔されず
成したいしー。諸法もばかに出来ん。国際情勢板で言いたい事も
言っといたし。あとは寝て待つ。
あー、ただ苦の繰り返し、ここに立つのはつらいじゃー。
過去現在未来ずっと自分はこうだったのかと・・・。
だから少しずらして、正しい法を希求するのじゃー。（にゃんこ

＞海さん
レスありがとうございます。
なるほど、他の方と混同されているから
＞「正面から話をしようとする姿勢は見えない」
と思われた、と良い方に考えます。(欺瞞かも)
悲しみは個別認識してくれていたようで、その点は感謝してます。

＞自分の発現に責任を持ち、信憑性を持たせたいのであればコテハンで話さないといけないと思う。
一理ありますが、私としては、｢誰が言った｣ではなく、
その｢内容｣で判断して欲しい(したい)と思っているので、
コテハンにすることで、他スレの発言等に引きずられて誤解を与えたくない、との考えで、
番号で区別してもらう仕方を取ってきました。
　(ある意味、前スレの悲しみに近いような)
ですから匿名ですが、その書き込み内容には責任を持っているつもりですが、
｢信憑性｣を得られない、という点まで考えが及んでいませんでした。

今後どうするべきか、また考えたいと思います。
ありがとうございました。

＞悲しみ
きちんとレスしてくれてありがとう、でも
＞そんなことを恐れてるなんて、あなたが虚栄心にとらわれて
＞「勝ち負け」を気にしてるように感じます。
＞だからあなたに不必要にレスをするのはためらったんです。
この書き方、ものすごく失礼だと思うが、
ここを追求して肝心な部分を疎かにしたくないので流す。（でもムカッ）

＞虚栄心が少しでもあるとダメかというよりも、そこに虚栄心があるなら、
＞それを放置したままにはできません。
どう違うのか解らんが、｢虚栄心の混ざった発言は哲学ではない｣のだよな？(悲しみにとって）
＞＞ここに書いたり意見聞いたりする意味が無いのでは？ってこと。
＞「２ｃｈに書き込む」というのも１つの偏向です。
と認めておきながら、
＞だけど、私はそれ以上に、「自分である」ということでさえも
＞偏向だと言いました。
＞だから私はまだ安易に自己とか他者を設定してません。
ここが解らん。(繋がりが)
虚栄心の問題を放置したまま、｢自己と他者｣という別の問題を提起しているように見える。
｢自己と他者｣の問題もいいが、虚栄心を放置してやるの？
では、今後一切｢虚栄心からの発言は駄目です｣という理屈を出さないと宣言しているのか？
｢虚栄心｣と｢自己と他者｣平行して出来るのか？
悲しみのなかできちんの考えがまとまっているのか？

余談だが、悲しみにとって｢論理｣って何？
＞論理にそって考えることは簡単だと思います。
論理にそわない考えは｢思いつき｣or｢人生哲学｣だと思ってるが？

＞悲しみ以外の方々
連続ですみません。
前スレからの流れで悲しみとやってますが、
傍から　｢お前(自分)うざい｣　と思われている気がして、
ここでやるべきではないのかも？と思ってます。

｢うざい、やめろ｣あるいは｢別にやってもいい｣、
皆さんの意見ください。
それを見て、今後どうするか考えたいと思います。

「うざい」と思っていた方、すみませんでした。

茶飲み気分でマターリと、
でも真剣に思索するスレなのだ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣　
　　　　　 　∧w∧
　　　　　　 (*ﾟーﾟ) ∬
　　　　　　 /　　⊃旦
　 　　　〜（＿＿）

なので、いいんじゃないかな。

もちろん「哲学において論理とは何か」だったら十分に新規スレにも
なるテーマではあるだろうけれどね。

何だかんだ言って良スレだねここ。ちょっと来ないでいたらあっというまに１３０かぁ。
>>21番号を名乗るのは別にいいと思うよ。それも一種のスレハンだし。”考える名無しさん”で書き込んでいたら、どんなにいい意見を書いても、相応に評価されない場合があると思うのでね。

後、「哲学は回る」さんだっけか？安心せえ、ワシも学は無いので、↑の方のような漢字いっぱいの難しい文章は余り書けない（藁
自分の持つ「情報」ではない「知識」お互いに交わしあえればいいんじゃないかなと思うよ。

海さんへ
どもです。そういっていってただけると心強いです！！

特定の正解があるわけではないが、

問題：カネを人生で一番有効に利用してるのは誰か（どんな職業か）？

私の答え：宇宙飛行士
みなさんはどう思われます？
（理由はもたせぶっとこーっと。）

>>134
有効に利用するとはどういうことなのか？
まずこのことから論じなければ意味のない問いだ。

有効な利用法とは・・・。
スロットで有り金全部突っ込む！（W

私も正直自分の言いたいことを言うために
どう問えばいいか迷ったんですが、不適切な問いでしたらすいません。

言い換えれば、巨額の金をすべて
自分のために使うにはどうすればいいか、ということです。
たとえば一兆円を儲けてしまう意味って何かってことです。

商売には金儲けの楽しみ以外のものもいっぱいあると思います。
ただ、純粋に自分のためにカネを使うことを考えたときに、
どんな使い道が考えられるか、ということです。

実際、富豪は教会への寄付などを行っていますが、
それは数字の多寡が違うだけで富豪ならではといった所業では
ないんじゃないか？　ということです。

つまんない疑問だったら申し訳ない。

＞それは数字の多寡が違うだけで
なぜ「だけ」なのか教えてくれ。

つまり、ビル・ゲイツが一兆円の資産の中から、何百億円かを
寄付するように部下に指示するのと、あなたがつもり募金を
するのと、そんなに（金額的な差ほどに）精神的な利益に差があるのか、
ということです。

>哲学は他者への憎悪に基づいていると思います。
>
>他人を馬鹿にしたい、他人を殺したい
>
>そういう人間の欲求が素直に満たされないとき（文明）
>人はそのフラストレーションのはけぐちとして
>「哲学」を作り出しました。

この言葉が正しいなら、「憎悪に基づいた哲学」が「正しい(本来の)哲学」
なのではないの？
ここまでと、
>ただしこれは間違った「哲学」です。
はどう考えても矛盾している。

なんか前提の説明が欠けているのではないか。
「（現在）哲学（と呼ばれているもの）は他者への憎悪に基づいていると思います。
　「哲学」ではありません。」
とういうことではないの？

>>141　前スレ、及び前々スレはお読みに？
　　　　あくまで私の解釈ですが、
　　　　　現在の哲学＝（有名哲学者の研究、後追い、その哲学者について
　　　　　　　　　　　　の知識をひけらかすこと、哲学を専門化すること）
　　　　　本来の哲学＝（真理を体得すること）
　　　　ということではないですかな。

>>142
>スレ、及び前々スレはお読みに？
ある程度はみたけど、この根本的な話についての説明が
全然なかった、あるいは分散していてまとめて語られることがなかったので。
というか、新スレ立てる段階でそのあたり整理して欲しかった。

>　　　　　現在の哲学＝（有名哲学者の研究、後追い、その哲学者について
>　　　　　　　　　　　　の知識をひけらかすこと、哲学を専門化すること）
>　　　　　本来の哲学＝（真理を体得すること）

「その哲学者についての知識をひけらかすこと」が、
「真理」に繋がらないのは明白だが、

「有名哲学者の研究、後追い」、
「哲学を専門化すること」が、必ずしも
「真理」と離れる方向にのみ働くとは思えない。

また、
「有名哲学者の研究、後追い、その哲学者について
の知識をひけらかすこと、哲学を専門化すること」
は、
「真理を体得すること」
に繋がらない。

という主張には、
現代の哲学が前者であるという前提は必ずしも必要ないと思う。
この点の指摘の必然性はあるのだろうか、
現代の哲学がどのようなものであるかということは、
論証に手間がかかる割には、証明したからといって、
先の主張を補強することに繋がらないのではないか。
むしろ、現代の哲学がどのようなものであっても、
成り立つという性質のものでは？

このスレッドはもう私は関係ないんだからね。

↑だ、そうです。どうしたものだか。

＞「有名哲学者の研究、後追い」、
＞「哲学を専門化すること」が、必ずしも
＞「真理」と離れる方向にのみ働くとは思えない。

以下にある私の「悲しみ」解釈の過去スレで悲しみさんにＯＫもらったん
ですけど、これじゃ論拠が弱いですかね。

　　815 ：メガネ（！） ：01/10/07 20:38
　　　　人は各々まったく違うと言ってもいいほど個別の人生を歩んでいる。
　　　　したがってその意味で誰もが普遍的の「真理」から等距離であり、
　　　　それは哲学を知っているかどうかとは関連しない。
　　　　また、各々の個別的な人生を総合して「真理」を抽出するにしても、
　　　　その基準を決定づけられる「普遍的人間」など存在しない。

　　　　こうおっしゃりたいのでしょうか。

あと悲しみさんは「現代の哲学」というより、「哲学」というものの
一般的イメージやここでのペダンティックな議論を観て言ってるん
じゃないかと思いますよ。勝手な推測ですが。

悲しみさん本人よりもテーマとして扱っていったほうが
いいかもしれませんね。

>>146
なんか、無関係の人に質問をつきつけているようで、
非常にきまりが悪いのだが、やめるのナンなので続けよう。

貴方の考え = 悲しみ氏の考え

でないことは理解しているので、面倒になったら投げてくれて構わない。

>　　　　したがってその意味で誰もが普遍的の「真理」から等距離であり、
>　　　　それは哲学を知っているかどうかとは関連しない。
これをつきつめると、「真理の追究は無意味である」という結論になる。
（なんらかの努力をしたものと、なにもしなかったものが、真理について等距離であるなら、
真理に近づこうとする努力は何の変化も生み出さないということだから。）
そうすると、「哲学では真理に近づけない」という議論自体も無意味であるということになると思うが？

>あと悲しみさんは「現代の哲学」というより、「哲学」というものの
>一般的イメージやここでのペダンティックな議論を観て言ってるん
>じゃないかと思いますよ。勝手な推測ですが
一般的イメージを論拠に哲学を批判しているのか、
一般的イメージにあるような哲学を（それが存在するかしないかを抜きにして）
批判している（哲学自体は批判していない）のか、
どちらなのだろう。

ペダンチズムについては、主観の問題になるが、
イデオロギー的なペダンチズムが充満している歴史板や政治板の一部の議論と比べれば、
哲学板における知識の引用は比較的節度が保たれていて、
ペダンチズムに陥ることが少ないように思うのだが・・・。
まあ、過去の思想の研究を否定する立場では、
そういったスレの議論は全てペダンチズムになるのであろうが、
「この人の考えが面白いから話したい」ということが「目的」であれば、
ペダンチズムではないだろう。

＞これをつきつめると、「真理の追究は無意味である」という結論になる。
＞（なんらかの努力をしたものと、なにもしなかったものが、真理について等距離であるなら、
＞真理に近づこうとする努力は何の変化も生み出さないということだから。）
＞そうすると、「哲学では真理に近づけない」という議論自体も無意味であるということになると思うが？

　そこを突破するために悲しみさんはスレを立てたんだと思います。
　私も「無意味だ」という地点より先には進めていません。

＞一般的イメージを論拠に哲学を批判しているのか、
＞一般的イメージにあるような哲学を（それが存在するかしないかを抜きにして）
＞批判している（哲学自体は批判していない）のか、どちらなのだろう。

　後者じゃないでしょうか。なにしろ哲学しようとなさってるわけだから。
　「哲学」っていう言葉を安易に使用するのを戒めているつもりだろうと
　　思います。

悲しみさんは厳しい態度と鋭い感性を持ち合わせてらっしゃる方だとは
思いますが、いまいち文章がわかりにくいのが難ですね（それとも私の目がフシアナなのかな）。
もう少し知識を活用してもいいと思います。

メガネは謙虚なポーズを取っているだけで心は謙虚じゃないな。
ま、それでも人生通用するからいいけど。

↑そのとおり！

かつては世界征服を夢見ていた時期もあった・・・・・・（バカ）。

自分に自信がないからね。商人外交でやってます。

敬語の使いすぎで本心が見抜かれてしまったのでした。
でもこのポーズがないと他人としゃべれないのでした。
鬱だ。

でも、そういうことズバッといってくれる哲学板が好きです。

建前だけでも真摯な態度をとることはとてもいい事だと思う。自分を否定してまで善人に徹する必要はないだろうからね。
妙な事をのたまっても評価される人間もいれば、どんなにいい事を言ってもと評価されない人間がいる。
そこがわかっている人間が、社会において何らかの評価が（良くも悪くも）されるのではないだろうか。
（例外もあるが）

なぜか敬語使ってるだけで先生に好印象なのであった（笑）。
最近の若者はそんなにひどいんだろーか。
授業とかでの受け答えも素っ気ないしなあ。

哲学と憎しみ云々でふと思い出したのだが、
サルトルとカミュが物凄い喧嘩をしたのを君たちは覚えているかね。
あれは、わしの髪の毛がまだ白かったことの話じゃがのう、ふぉっふぉっ。
やっぱり哲学の根底には憎悪があるのかなあ……。
ただ、悲しみさんがこのスレとは関係ないよと言ったのが
ちょっと寂しかったり寂しくなかったり。

ソクラテスは出会った人に議論をもちかけ、いつも議論に勝っていた。
中にはいきりたってソクラテスを殴る者いたが、ソクラテスはいつも何も言わなかった。
ある人がソクラテスに聞いた。
男「何故あなたは殴られてもし返しをしないのですか？」

ソ「君はロバに殴られているのにし返しをするかね」

>>149
>　そこを突破するために悲しみさんはスレを立てたんだと思います。
>　私も「無意味だ」という地点より先には進めていません。
なるほど了解。

>　後者じゃないでしょうか。なにしろ哲学しようとなさってるわけだから。
>　「哲学」っていう言葉を安易に使用するのを戒めているつもりだろうと
>　　思います。
了解。
ただ、ここんとこ煽り厨房が暴れてるから、
慎重に話さないと誤解されがちな話題だね。
（というか、煽り厨房に対してこそ、そういうことを語って欲しいものだが）

無意味に陥ってしまっているのは、
「普遍的真理は存在する」
「哲学は普遍的真理を目指さなければならない」
ということを規定してしまったことに原因があるのではなかろうか。

>>160
無意味じゃありません。
「哲学者は他者の賞讃が欲しいだけ」
「ここに書き込んでる人の日常の哲学的な思考も、本当の
目的は他者の賞讃にある」

これだけのことです。
でも
「そんなことを考えるのが嫌だ！」
「そんなことを考えても意味がない！」
という人がいるから、
すべての根本（真理とは何か）から話を始めなければ
いけません。

私は雑談するつもりはありません。
それは真理を目的にする行為だと思います。
そして「真理をめざす」ということが目的になってしまったら、
それは１つの偏向で、そこにあるのは、
「なにやら哲学的な話が好きな人たちの集まり」です。
そういう馴れ合いが楽しいというのは否定しないけど、
真理の言葉は「すべてか無か」なのだから、
いつでも、「これが最後の言葉」という気持ちでいなければ
ならないと思います。

「雑談してるうちに、段々と賢くなって、真理に近づく」
は私が批判していた、
「どんどん哲学を勉強して真理に近づく」と同じです。

>>143
「必ずしも〜」という考えは真理の前には無意味です。
真理は「どんな偏向もゆるさない、それ自体だけで完全なもの」
だからです。
それに専門化された哲学は真理自体を目的にしてしまっているので、
それだけでもう真理からは遠いところにあります。
だけど日本の哲学は「真理を目的にする」どころか、ただの西洋人崇拝
主義に基づいた、形式主義でしかありません。

話がバラバラですね。

それじゃあみんな真理だけを語ってください。
真理以外の言葉はただのおしゃべりだから。
私は真理を知りたいんです。

意味不明。

一生懸命働いた後のビールはうまいよ。
みんなで食べる焼肉はうまいよ。
俺の人生の真理はそれだと思うよ。

悲しみさん
話がよくわからないが、哲学の根底に他人の征服への欲望があるのなら
それはそれで結構なので、どうぞ他人を征服していただきたい。
でもどうせならこんなチンケな板でやるより他にいくらでもメジャーな板あるでしょ？
外から見てると少ないサークルの雑談にしか見えないよ。
あなたが征服すべき他者ってそんなにチンケなわけ？

真理って相対的なものだと思ってたけど。

悲しみは暖かいスープを飲んでよく寝たほうがいいよ。

私のレスはどうも無視される傾向にあるようだが、
日々の生活や肉体が充実してないで、
精神の充実があると思ってるの？
肉体と精神は繋がってるんだよ？
>>169さんの言うとおり、ああだこうだ考えてる時間よりも
充実した休息と食事が人間をさらに成長させることがあるってことに
気がついてる人はどれだけいるの？
知恵を愛するという事は大切だが、
知恵を愛するという事は、生活を愛することにも繋がらないかい？
ま、私の言いたいことはそれだけ。
疲れたから寝る。

>>170
無視してません。
＞充実した休息と食事が人間をさらに成長させることがあるってことに
＞気がついてる人はどれだけいるの？
気付いていないから、真理を求めることは悲しみなんだと思います。
だからこんなことは体に毒だと思います。
だから安易に「雑談」なんて形で話を続けることは私にはできません。

>>171

真理を求めることが悲しみなら､
真理を必要としないことや、真理を否定することは
なんになるの？

個人的にゃいくら哲学板でもここは２ちゃんねるだって事を頭のすみに入れておく事が必要なんじゃないかな。
ここじゃいわゆる普通のサイトのような会話は成り立たない。
本来ここは哲学めいた雑談をするとこなのよ。ガイドライン等での説明から、そのように理解している。
本気の本気で真理を知りたければ、ここで話しても得られるかというと微妙だ。
常に５：５（半々）で話をしていければいいんじゃなないのかな？

それが例え嫌だと思っても、２ちゃんねるの方針が上記のようである以上、単なるワガママでしかない。

＞「ここに書き込んでる人の日常の哲学的な思考も、
＞本当の目的は他者の賞讃にある」

こうしたことを、無根拠に唱えられるのが不思議。

もちろん、実証不可能な仮説であっても、
それを援用してでてくる議論が有益であれば良いが、
悲しみ氏は、ただもっぱらテーゼを繰り返すだけ。

悲しみは根拠を言ったことが無いのは何故だ？

>>173「個人的にゃいくら」は無かった事にしてくれい

つまらんスレだ。

>>177
つまらんスレとか言うな
レベルが低いと言って頂きたい

まだつまらんのほうがマシ
同じ穴のムジナがどんぐりの背比べしても５十歩百歩だな（藁

俺は哲学ってなんかあまった時間でふと、考えてしまうものって感じかな？
眠れない夜とか暇な日とか、こればっかり２４時間やってるときっと俺は
頭おかしくなるよ！!
だからそんなに息ぐるしくなくてもいいなじゃないかい？（ちがったらゴメン！）
だって板にﾏﾀーﾘって書いてたし・・・。
みんなリラックスリラックス♪
だって俺が思うに哲学は一番いらない勉強で一番必要ともいえる勉強だから
なんともいえんけど意外に気楽にやったほうがいい意見だせるんじゃないかい！
（なんか趣旨がちがってたらごめん）

悲しみは、ここで書き込みするよりも
セックスやオナニーをしろ。
快楽に真実を見出せ。
感情はなにもネガティヴなものだけではない。
快楽にも目を向けろ。
（そしてできれば、この板からいなくなってくれたなあ。）

直接レスをされている意見ではなかったが
｢名無しで発言するのは発言の責任を回避するためにやっていること｣
と2ch内ではよく言われているので一言
>>25（海）さんのように名無しで発言する姿が卑怯に見える人が
他にもいるとするならば，この板で僕が発言した番号を言っておく
｢哲学とは何か｣スレ
920、923、924
｢哲学に対する安易な態度｣スレ
846、853、870、918、919、920
そしてこのスレ
18、20、23、24

この板での発言はこれで全て、僕には何もやましいことはない
管理者が存在する掲示板で自作自演も煽り叩きも荒しもするつもりはないし
してもいない
こういう立場の人も少なくはないのではないだろうか？
それこそ悲しみさんじゃないが、レッテルではないか

僕が名前を入れなかった理由
1.問題解決の為に、発言を｢誰が言ったか｣ではなく
　｢何を言ったか｣に　重きを置いてほしいということと、
2.僕のかつていた板は、固定HNをつけている人に対する執着が
　強い住人（ごく一部だが）のいる板で、その事による争いの絶えない板だった
　板担当者・削除人と板住人間の小競り合いもよくあった
　僕はというと、暇にあかせて気ままにネタスレに参加したりしていた
　だが争いがピークに達したとき、板担当者にその時にあった現ログすべてを
　消されたうえに、住人すべてが何時間か締め出された
　争い事に関与していない住人まで巻き込んで
　担当者の守りたいものは一体なんだったのか？
　かくして僕は書き込むのも馬鹿馬鹿しくなり、
　巡回ついでに覗くだけとなっていった
　こういった経緯からむだな揉め事はうんざりなので
　ハンドルをつけなかったということ

理由を見てもまだ、卑怯だ、名無しの意見は見るに値しない、と
思う人がいるならばHNをつけよう
以下バス・ストップで宜しく

>>182の続き

>>27
前スレの >920 >923 >924の流れは
［哲学に対する安易な態度］スレの　>926
＞「枠組み」という観点以外のところから、私を相対化して欲しいです。
への返答にもなっている
>>29
考えるために考えて（君にとって）何になる？
何故君は｢哲学とは何か｣といったスレッドをたてた？
そしてスレッドの展開はどうなった？（荒しを除く）
僕は君の問題点が何なのかを知っている
またどうしたらいいかという答えもわかる
（僕のほかにもたくさん気付いている人もいるだろう）
こちらから答えをだすのは簡単だし、いいなじることも簡単だ
何故僕が答えに言及せず、君に考えることを意見したのか
前スレ>920　>924を読んでもわからないのか？

君の問題は、哲学以前の問題だ
まず言葉自体が,、わかっていない
言葉は記号だ
「言葉という枠組みにとらわれることなく、　そこにどんな意味でも
　込めることが出来る｣　といえば君には解りやすいだろうか
ここで使われている｢出来る｣は可能という意味であって、
そうするべきという命題ではない
また、可能だからといって、好き勝手に使用していいものではない
自己を正当化するため（わかりたくない、考えたくないなど）の、
言葉の拡大解釈は、君にとってはまことに都合のいいものかもしれないが
他者と共有すべき言葉にはけしてならない
共通認識にさえ至らない言葉、それは記号としての意味もなさなくなる

考えることはそれはそれでいいし、哲学的問題を正味するためには
定義そのものを壊して考え直す必要があることもある

だがそれ以前に君のやるべきことは
>>170（生活教徒さん）のいうように、
まず人生を楽しむということではないのだろうか？
言葉が色々な意味を持つこと、その中で確実に他者に伝わるような言葉
（共通認識という意味で）がどんなものか判断するのには、
やはり経験が要るようだ

君は言葉の意味もわからずに言葉を使っている
自身の言葉を、他者にとって解りやすい言葉に変換することが出来るように
なるためには、君の実生活の充実、これが今君に必要なことになるだろう

哲学的問題を考えたいのであれば、そしてそれを誰かに伝えたいならば、
併行して社会での経験を積むこと、に重きを置いてみてほしい
君にとって哲学とは、
前スレ >780
＞それはみんなが個々に人生を生きることです。
＞目的は語る物ではなくて、生きることだと思います。
であるならば

ま、悲しみが出入りしてるかぎりは
>>マターリと、しかし真剣に。
ってのは無理だろう。

ﾏﾀ−ﾘﾏﾀ−ﾘ♪俺ﾏﾀーﾘ好き♪言葉も好き♪ﾏﾀーﾘな人生も好き♪
決して荒らしではない（低脳だが・・・。）
このスレ見てたまに理解しがたいものもあるが・・・。
でもﾏﾀーﾘﾏﾀ−ﾘ♪

でも、哲学って難しいです。
あるようでない、ないようであるって感じで・・・。
誰も「どっちやねん！！」って突っ込みをいれないんですね？

＞悲しみ
私の投げたボールを無視して去ったと思ったら、またきてる。
それも｢虚栄心｣つかって。
＞「そんなことを考えるのが嫌だ！」
＞「そんなことを考えても意味がない！」
ではなく、
「そこ(虚栄心)から考えても、どこにも(当然真理にも)たどり着けないし、
　こういう板に、虚栄心を基に批判するのは意味が無い(卑怯)」
と考えているんだ。
都合のいいように表現を変えないでくれ、
それともこっちの言いたいことがまったく解ってないのか？理解力に問題あるのか？

と書くと不快でしょう？
悲しみも人をバカにした表現は慎むように。

＞バス・ストップさん
真摯に姿勢を求めても無駄かもしれません。
巧妙なあらし(と言うより愉快犯)かもしれませんから。
私の場合、好きで相手しているので。
人間である以上、(虚栄心や憎しみのような)感情を批判しても意味無いだろうという立場ですが、
もし何らかの新しい発見があればと思ってます。

＞他の皆さん
引き続き、意見募集中です。
うざいかな？

＞バス・ストップ
あなたのような人間ばかりだったら、名無しで書きこんでもいい会話・議論が成り立つと思うよ。
俺は「誰々は来るな」　とかたいした根拠も無しに名無しで煽ってる人間が卑怯だと思うんだよね。そういう人間と同列に扱われるのはやだろ？
「何を言ったかに重きをおいて」話せたらそれもいいと思うんだが、現状では理想論かな。
２ちゃんねるでは現状においては他の一般サイトよりも人間性悪説が強く適用・感受される。（そう思っているがどうだろうか？）
↑のレスにも「愉快犯の可能性もある」との発言などから、そのへんは伺えるのではないだろうか。
こういう状況では言われるような「レッテル貼り」は避けられない。名前を入れて書いても疑われるような状況だ。
悲しいかな我々は「犯罪者」（荒し・ブラクラその他）に服従している事になっている。
が、そのリスクをかかえても我々はここに来る。おそらくどこの一般的なサイトよりも刺激的な内容にあふれているから。

そういや２ちゃんねるじゃないが、俺が良く行くＢＢＳで酷い論争が起きて管理人がキレてＢＢＳが一時的に休止状態に陥った事があるんだよね。まさにあなたと同じ状況だ。
一部の人間の暴走によって、関係のない人間も被害を受ける。今のネット技術では無数に現れるレスを選り分ける事はできない。残念ながら善人が損をする世の中なのだ。
「郷に行っては郷に従え」と言う様に、ある程度はフレキシブルに対応していかなければならないのだろね。

補足：
コテハンを名乗る名乗らないは本人の自由。
が、名無しで書きこんだ場合。信憑性に欠ける事があるというリスクは請け負わないとならない。
現実としてそういう状況ではないだろうか。

まあ、出直すか。
「虚栄心」を持った人間には「虚栄心」を持った人間なりの
真理があるさ。永遠不変まで一生のうちにたどりつけるなんて
望みこそすれ、ほぼありえないことだろうしね。
身の程を知ってわかることをわかるといい、気持ちいいことを
気持ちいいといい、おもしろいことをおもしろいと
言っていけばいいと思うよ。
ここに書き込める環境にあることを喜ぼうじゃないか！

ま、人間に何がわかるってわけじゃなし、
誰の意見も個人の意見、間違いや偏見があって
当たり前。行き詰まったら問題を引き出しに
しまって、また新しいアプローチを考えれば良し。

「真理に近づく」かどうかは知らんが、ちょっと賢くなったり、
発想が良くなったりするという副作用も期待できるかもしれんしの。

　「偏向」っていうけどさ、自分の哲学（「真理」ではなく）について
語ることは少なくとも充実したコミュニケーションであるとは思わない？
それを「おしゃべり」って言いたけりゃ言ってもいいけどさ、文学と
同じくらいに自由で誠実な「おしゃべり」だし、相手の「偏向」を
精密に知ることができるという点で、意味のあることだと思うよ。
せっかくこの世界にいるんだから、一期一会を楽しみたいものだね。

＞君の問題は、哲学以前の問題だ
＞まず言葉自体が,、わかっていない
＞言葉は記号だ
＞「言葉という枠組みにとらわれることなく、　そこにどんな意味でも
＞　込めることが出来る｣　といえば君には解りやすいだろうか
＞ここで使われている｢出来る｣は可能という意味であって、
＞そうするべきという命題ではない
＞また、可能だからといって、好き勝手に使用していいものではない
＞自己を正当化するため（わかりたくない、考えたくないなど）の、
＞言葉の拡大解釈は、君にとってはまことに都合のいいものかもしれないが
＞他者と共有すべき言葉にはけしてならない
＞共通認識にさえ至らない言葉、それは記号としての意味もなさなくなる

異議なし・・・・・・というか（私含め）みんな同じこと言ってるね。
あ〜あ（疲労）。

ところで、
＞「言葉という枠組みにとらわれることなく、　そこにどんな意味でも
＞　込めることが出来る｣　といえば君には解りやすいだろうか
ってのは「どんな意味（思い）でも込めることはできるが、
それが思い通りに拡散（みんなに伝わる）するかどうかはわからない」
ってことですよね？

根ってなんですか

　>>193に絡めていいますが、特定の人間の哲学を排除しようと
するのはおかしいと思うんです。 なぜかってそれは人格を否定
しているのと同じだからですよ。いろんな理由で会話が成立しがたい
状況があるでしょうが、そこはそれ２ちゃんねるですから
ほっときゃいいんです。
　本人さんがしゃべってくれる限り耳を傾けたいと思うんです。
哲学は一見他愛もないように見える、しかし本人の内面にとって
は非常に大事な疑問を、受け止めてくれるものと思っています。
そして生活の中でしか解決できない悩みがあるのと同様に、
哲学が何かを、答えではないかもしれませんが、何か希望を
与えてくれるかもしれません。ひょっとするとそれは
偏見かもしれません。ちょっと気を紛らわす程度のこと
かもしれません。だけど哲学は必要です。言葉を使って
自分や世界について考えなければ、生きていけませんから。

↑いい人ぶってんじゃねー！（笑）

前スレでもどっかで言ったけどさ、
ひょっとして「真理」って製造できないかな？
人類をみーんなその真理で洗脳しちゃえば
それって「真理」にならない？
（という妄想でした。）

>>198　船井幸雄の「百匹目の猿現象」っていうのは
　　　　そういうとこからきてんだろーな。気持ち悪い話である。

「真理」は勉強会や語り合いから生まれない、しかし「真理」は存在する、
とすると、ある日突然誰かが言ったことが「真理」だったりするんでしょうね。
もっとも誰がそれを「真理」と判断するのかわかりませんが。そうして
言った本人もわからなかったりするんだろうね。

「真理」があらゆる枠を否定するなら、それはもはや言葉では
表せないってわけで。やっぱり人生経験をつんでみるのがよし。

>>187　みんな突っ込んでると思うよ〜。
　　　　ひょっとすると突っ込みを入れる（＝思考停止する）とこ
　　　　から生活が始まって、またありやなしやと迷い始める（思考開始する）とこ
　　　　から生活が終わり、哲学がはじまるのかもね。
　　　　（で、また突っ込みいれて生活すると。）

そんなに「真理」とやらが欲しいのか

とりあえず悩みがあったら「真理を知らないせい」ってことにしとく（笑）。

＞２０２
むぅ！やりますなァ！確かにそのとうりかも・・・。

真理ってのはどうだろ、他人と共有できるイデオロギーなんだろうか。
ひとそれぞれ違うような気がして。
ある人は「人間は平等だ！」を絶対真理としてとらえ、それに基づいた言動をとるんだな。
しかし、私は「どうかな？」と懐疑的だったりするし。
このへんどうでしょう？

ちなみに、ここのスレは無職率が高いのか？（藁
只今失業中、、

>>206　かりに真理があるとしても、
　　　　人によって解釈が分かれるでしょうなあ。

たとえば天動説だって計算が面倒で美しくないって
だけで解釈としては一応成り立つし・・・（俺の知識違ってる？）。

というか、解釈が分かれる問題を「真理」と呼ぶのが間違いなのかな、、そのへんは思考の余地があるね。

人間心の中に山を持っていると思うんだよね。それで、その山を登ったり降りたりしながら生きているんじゃないかなと。
登山家曰く「何故に山に登るかというとそこに山があるから」、これは上に上げたように、この世のすべての人間に共通するイデオロギーじゃないかと思う。
音楽家なら、最高の作品を、プレイボーイなら最高の女性を抱く。最高の瞬間というものを体験したいから。
人間はなんらかの「最高の時」を求めて生きてると思った。

「最高」の中に真理が隠れているのでは？哲学者が哲学をする所以はやはり、最高の時を感じたいからだろう。

うーん　板違いかな？ｗ

哲学っつーより、心理学っぽい。ただ、心理学板逝ってもあまり、面白くないんだよねー（藁

普遍性が大きければ大きいものほどさまざまなアプローチで
解釈できるんじゃない？
言葉ってのは対象を記号に変換してるわけだし、
文章レベルになると齟齬は大きいと思うよ。

>>161
>無意味じゃありません。
なら、どんな意味があるというのだ。

１４３さんの言ってる「無意味」って

『「哲学者は他者の賞讃が欲しいだけ」
　「ここに書き込んでる人の日常の哲学的な思考も、本当の
　　目的は他者の賞讃にある」
　　これだけのことです。』

より先に進めない、ってことですよね？

哲学なぞ自分がやったことに理由つけたいだけ。
現に人格を否定する事は違うとか言われてる。自分の意見を形づけるためだけの視点。むなしい

>>213
いや、違うつもりだ、私の言う「無意味」とは、

>148
で言った、
>>　　　　したがってその意味で誰もが普遍的の「真理」から等距離であり、
>>　　　　それは哲学を知っているかどうかとは関連しない。
>これをつきつめると、「真理の追究は無意味である」という結論になる。
>（なんらかの努力をしたものと、なにもしなかったものが、真理について等距離であるなら、
>真理に近づこうとする努力は何の変化も生み出さないということだから。）
>そうすると、「哲学では真理に近づけない」という議論自体も無意味であるということになると思うが？
ということだよ。

「誰もが普遍的の「真理」から等距離」なのであれば、
「賞賛」云々自体の是非、有無も無関係ということだろう？

↑人生はむなしい。

「哲学で真理に近づけるかどうか」は真理の獲得を
目的としているわけではないのだから、まだ意味があるのではないんですか？

「真理と言う言葉を連呼するのはなんちゃって哲学者のみである」
byヌィーツェ

＞他者の賞賛を受けたいだけ
半分当たってるけど、他人に自分の意見を知らしめたい、ってのもあるかと思うね。
それによって、他人のイデオロギーに影響を与える事もあるだろうし、自分自身も他人から刺激を受けているし。

他人に影響を与えるってところに哲学をする上での可能性を見ているんじゃないかなと。

＞誰もが普遍的の「真理から等距離」
個人的にはそれは無いと思う。あえて、「真理」を仏教の「悟り」になぞらえて言おう。
真理とは人それぞれにおいて離れていたり、近くにいたり、様様あるようにと思うね。だから世の中には無数のイデオロギーがある。
例え遠くに位置する人でも、足が速ければ、真理まで他の人より速くたどりつけるし、近くにいても、何か枷がはめられていればそこにたどり着くのに永い期間を必要とする。
哲学は、真理を得る手段のひとつであると思うね。

>>217
すまない。
よく意味がわからない。

私の言っていることは、

どんな人間でも真理と等距離にある
のであれば、
真理に近づこうとする努力は無意味ということになる。

ということだよ。
「近づけるかどうか」という話は、
とりあえずしていないつもりだが。

>>220　不適切な質問でした。すいません、理解が足りなかったようです。
　　　　つまり、
　　　　　　どんな人間でも真理と等距離にあるのであれば、
　　　　　　真理に近づこうとする努力は、
　　　　　　（他者の賞賛を得ることがあったとしても、
　　　　　　　本来の目的（真理の獲得）から言って）
　　　　　　無意味（達成されない）ということになる。
　　　　
　　　　　ということでしょうか。

>>221
まあ、それで間違ってはいないと思うけれど、

達成されないから無意味ということよりも、
「努力をしてもしなくても結果は同じ」ということが
「努力」を無意味であることにしているといいたいのだが。

例えば、「等距離」の前提が正しいのなら、
真理を獲得したとしても「努力」は無意味ということになる。
（「等距離であるなら、ある一人が真理を獲得するということは、
他の「努力していない」人間も真理を獲得することになり、
「努力」は何の影響も及ぼさない。）

>>222　そんな真理を求めているのではない、という結論に落ち着きそうですね。
　　　もっとも悲しみさんがでてこないおかげですこし議論が浮いちゃってる
　　　感じがありますが。

>>223
まあ、そんなところだろうか。
当面興味のある命題がいくらでもあるからね。
全ての答えの背後にはそういうもの（普遍的な真理）が存在するのかもしれないけれど、
当面の興味を放棄して、
それそのものを追求しなければならない動機ってのがみあたらないんだよね。

>　　　もっとも悲しみさんがでてこないおかげですこし議論が浮いちゃってる
>　　　感じがありますが。
そういうことっすね。
待ちましょう。

真理との距離が弘法大師とうちのお婆ちゃんは同じ距離にあるの？
真理って何？

真理は「獲得する物」なのか。
真理には、時間的空間的隔たりがあるのか。

精神的隔たりはあると思われ

>>227
真理を定義してください。真理とは何？何を求めてるの？

「どんな人間でも真理と等距離にある」っていうのはいわばメタ真理だね。
哲学っていうのは単なる真理というよりそういうメタ真理みたいなものを
追求するものなのかもね。

>>228
上にも書いたけどある種の最高の高み・瞬間とでも表現しとく。それを求めて人間は生きていると思う。

>>222
だから「努力」は真理に何の関係もないと思います。
むしろその「努力」という偏向のせいで真理からは遠ざかっていると
思います。
そしてその「努力」（という偏向）の動機が「他者への憎悪」です。

簡単に言えば、偉そうに難しそうなことをいってる人は
「ただの嫌な人」でしかなくて、その人のいってることなんて、
「全然関係ない」人も世の中にはいます。

だから安易にどんどん勉強したり、考えたり、語ってる人は
それだけで、どんどん真理から遠ざかってるかもしれないと
思います。
それが恐いんです。

>>232
アカデミックなヤツはだいたいそうだね。
でも、悲しみ　はそうじゃないんでしょ？

参加したいんですが、過去ログ読むのがめんどい場合はどうすればいいですか？

>>233
分かりません。

>>231
ということは、
このスレにレスすること自体も、真理から遠ざかることに
繋がるのかな。

真理について、わずかでも考えることは、
真理から遠ざかることになるわけだ。

真理など、存在しないかのように、
そのことを思わずにいるのが、
一倍良いのかな？

しかし、全ての人間にとって等距離とすれば、
努力したからといって「遠ざかる」というのは
変じゃないか？

>>231-232
私には、悲しみさんの考え方は、キリスト教の世定説に
親和的であるように思えます。
真理＝神の前では、われわれの努力は無力である。
真理がわれわれを選ぶのであって、
われわれが真理を選ぶことはできない。
努力に満足することの虚しさでしょうか？
的外れかな？

誰にでも真理は等距離なのだから、遠ざかることは無い。

>>237
訂正　誤　世定説
　　　正　予定説

>>236
真理が分からない以上、真理からの距離は誰も測れません。
そういう意味で「等距離」と言います。
等距離だけど、「遠ざかる」こともあると思います。
真理がどこにあるかわからないから。

だけど、こんな思弁はどうでもいいと思います。

>>240測ってわかるもんじゃないだろね
>>234知らん

なんとなくカンなんけど、
真摯であるってことだけで充分では？

それでもいいかと

むぅ・・・。なんの議題で喋っているの俺にはさっぱり・・・。
みんなで的を絞って話そうよ♪
それとも真理について今はなしてるの？
それは前も話してなかったっけ？

無間ループはHENO哲学だけの特権ではない！

・・・ということか（泣笑）

タイトルからも、事実上の哲学的雑談スレっぽいし。。
どうしたもんだか。

このスレは、肩肘はった議論が見落としてしまうものを
拾い上げるぐらいの気分でいいのじゃないか？

まあ、HN｀悲しみ´がでてくると、話がいつもループはするけど。

>>247
＞まあ、HN｀悲しみ´がでてくると、話がいつもループはするけど。
責任の一端は私にもあるかな？

都合が悪くなったから避けられてるのか、スレ違いだからやらないのか、
(なら、ここに顔出してるのが引っかかる)
悲しみが相手しないので、虚栄心云々は保留。

「哲学」「真理｣　皆自由な位置から話してもいいけど、
言葉である以上、辞書的な意味に留意してもいいのでは？
で、一例。三省堂　新明解国語辞典より
｢哲学｣
1：宇宙や人生の根本原理を理性的な思弁により突き止めようとする学問
2：自分自身の経験から築き上げた・人生観(世界観)
私としては、1がここで言う哲学で、2が人生哲学。
で、悲しみのは2に過ぎないといいたい。
そして1の｢根本原理｣が哲学で言う｢真理｣だと思ってる。
(真理を追究出来る・出来ないは別問題)
｢真理｣
1：正しい道理
2：その物事に関して、例外無くあてはまり、それ以外には考えられないとされる知識・判断。
ここでも1は人生哲学だし、2こそがここで求められているものだと思う。
だから、あらゆる仮説は真理に近いかどうかとは、
例外無くあてはまるか？(一部分だけにあてはまっても、哲学的に真理とはいえない)
それ以外に考えられないか(ここが欠けた意見が多いように感じる、私もだが)
という面で判断できると考える。

真理に関してはこの程度で。
ここから話が広がるといいな。

最後に悲しみへ。
そろそろ｢虚栄心｣に拘るのやめたら？
少なくとも、この2ｃｈで披露するのは。(それも虚栄心だし、矛盾してる)

議論提起をありがとう、と思いつつも、
せめて、哲学辞典をひいてもらいたかった気もしなくもなかったり。

　悲しみさんは「遠ざかる」なんて言うけど、
不可知の真理の探求なんてどうこねくりまわそうが
実生活に害を及ぼすとは思えないんだけど。
第一「遠ざかる」ってったって言葉が空回りするぐらいのことだろうに、
なんで「恐い」のか僕にはよくわからん。
ぶっちゃけて言いますが、悲しみさんはどういう体験から
「真理」を意識し、追求するようになったのか教えてほしいと思う。
正直、「恐い」とか言ってるようでは閉じこもっているようにしか
私には見えないのです。

一体「真理」から遠いから、近いからって生活は何にも変わらないと
僕は思うのですよ。真理のまわりでぐるぐるまわれることが
楽しいとは思いませんか？
　言葉とダンスを踊ろうじゃないですか！

だいたい僕なんかだとむしろ「真理」を知ってしまうことのほう
を恐れます。それは大きな目標を一つ失うことですから。
それに「真理」を知ること自体よりも自分の心に生まれたそれ
とどう接していくかのほうが深刻な問題だと思う。

先日女子マラソンを見てて思った事。高橋尚子選手が女性での世界新記録を樹立。（ま、直後に抜かれたが）
オリンピックになれば、毎回新記録が出る。喜ばしい事ですが、何か不安を感じてしまいました。
近い将来、新記録が現れなくなるという事です。
新記録がこれ以上出せなくなったとき、どうなるのでしょう？人間は自身の限界というものを痛烈に感じざるを得ません。
そこで、人間には限界がなんであるのかな、、と考えたわけです。人間は一生のうちにわずか一割程度しか脳を駆使できず、一生を終えるそうです。
何故でしょうか？これには答えがあり、人間の脳の力をもしも解放したらそれに身体がついていかないからだという事です。
人間の身体というものは脆弱で脆いものなのだと感じました。
何故私達は他の動物のように自分の背丈の何倍も飛びあがったり、目にもとまらぬ早さで走ったりできないのでしょうか？
「Ｌｉｍｉｔｅｒ」
人間の身体にはリミッターっというものがついてるように感じませんか？

>>242　話し合いにおいては、それ以上を他者に要求できないでしょうね。

>>240　「こんな思弁はどうでもいい」ってここじゃ思弁くらいしか
　　　　できんのだから、テーマ（あるいはその切り口を）変えたらいかがです？

>>236　哲学のみならず、一つのことに打ち込んじゃった時点で真理から
　　　　遠くなるってことじゃないですか？

>>234　ここに書いてあることだけでいいから読みなさい。
　　　　読みたくなければ読まなくても人生何の差し支えもないから心配いらぬ。
　　　　あるいはご自分でテーマを提出なさればよろしい。

>>231　「努力」が偏向であるかどうかだって「偏向」をもっているかも
　　　　　しれない人間には決められないでしょう？

>>230　そこに辿り着かず、辿り着いても持続させられないから
　　　　生きてて楽しいんだと思うよ。

>>240
>だけど、こんな思弁はどうでもいいと思います。
では、何を求めているのだね。
あるいは、何を主張したいのだね？

>>252 そりゃあ、あるでしょう。「火事場の馬鹿力」よろしく、
　　　骨を守るために通常筋肉は最大出力の５分の１程度に
　　　おさえられていると聞きます。

　　　私の場合、人類の知識の総量が、記憶媒体の総量を超えてしまったら
　　　どうなるんだろうと思ったりします（さすがに現実にはそこまで
　　　行かずに人類は絶滅するでしょう。しかし西暦一万年の歴史教科書
　　　はどうなっているのでしょうね？　私は紀元前＋西暦二千年分の
　　　勉強だけで済んでラッキーかもしれません）。

>>253
しかし、ここでいっている「努力」とは「真理に近づこうとする努力」だよ。
「真理に近づくことに打ち込むと、その時点で真理から遠ざかる」
ということかね？

>>256　「遠ざかるかどうか」だって誰にも決められないのではないですか？
　　　　「普遍的な人生」なんて存在しないのですから。
　　　　あることが「偏った行動」であるかどうかは決められないですよ。
　　　　>>146の論理に依れば。

　むしろ不思議なのは、ある道の達人たちには共通する見解
が見られることじゃないでしょうか。

　世界には遙かに距離を隔てているにも関わらず共通する思想が
意外に多いようにも思います（たとえばソクラテス・孔子の「無知の知」）。
　あなたも自分の考えていたことが誰か有名な哲学者の
発想と似てたりする経験をお持ちなのでは？

真理は普遍性をもつからこそどこからでも辿り着けるという
論理は成り立ちませんかな？

>>257
だから、私は、
>>146
に沿って、
「等距離であると　すれば　距離は変わらないのではないか？」
と聞いていただけだよ。
「遠ざかる」という話は、私の質問に対して、
悲しみ氏が
>むしろその「努力」という偏向のせいで真理からは遠ざかっていると
>思います。
と答えたから、導入されたに過ぎない。
さいしょから、「誰にも決められない」という主張がなされていれば、
私もこんな質問はしていない。
「等距離である」「遠ざかる」という言明があったから、
その意味を聞いているだけだ。
逆に、「決められない」とするなら、
なぜそういう言明が出てくるのか聞きたい。

>>259　私の「悲しみ」解釈から言えば、
　　　
　　　　　実際には距離が存在する（ただし神の視点から見ればの話）。
　　　　しかし「偏向」を持たざるを得ない、あるいはどれが
　　　　「偏向」であるかどうかわからない人間にはその距離を
　　　　知ることが出来ない。だから誰も「自分の方が真理に近い（遠い）」
　　　　というような態度や言明をするべきではない。（するとしたら
　　　　それは「虚栄心」によるものだ。）
　　　　　だから（誰にも「真理からの距離」について言明することができない）
　　　　　　　＝（言論上誰しも真理から等距離である）

　　　　となります。
私としては、
　>むしろその「努力」という偏向のせいで真理からは遠ざかっていると
　>思います。
というコメントには「努力は偏向である」という悲しみさんの無条件の
前提（それこそ「偏向」かもしれない）が含まれていると思うので
>>257のように書いてみました。

すこし話がややこしいので混乱しています。何か不明瞭な点があったら
質問お願いします。

ためいきばかりが人生か。あげてみる。

すみません、そもそもなんで等距離であるのという結論が出たのか
教えていただけませんか？
そのことが書かれているスレ番号だけでもけっこうですので。

スレ番号→レス番号

>>262　>>146です。

要するに人間にはみんな個性があって
個性を完全になくすことはできないから
誰も「永遠不変かつ普遍の真理」には辿り着けないし、
真理からの距離も確信をもっては測れないよってわけ。
わかった？
わからんかったら何度でも言うけど。

>>264
なるほど、ありがとうございました。
よく考えてみます。

まだやってるのか。。。
悲しみ（＝マリー）はホームグランドが人生相談板だから、
ループするマッタリ感が染み込んでるらしいよ。
論理的な進行は嫌いらしいから平気で議論を混ぜっ返すだろうと思うよ。

「哲学」や「真理」を連発するが定義付けも覚束ず議論しようとする。
散々指摘される己の不備に沈黙するかヒスを起こすだけで対話不能。
此で聞き齧りの知識で自分の主張を援用しようとするが、
中途半端な理解に周りの過剰な親切心でコンニャク問答の繰返し。
最初は哲学やる者の自己批判と取る者がいた為、
悲しみの主張を掬い取ろうとしてたが。。。

メンヘル板でカウンセリングして貰う方が悲しみの為になる。
彼女（彼）の動機や目的は本人の自覚如何に関わらず、
議論によって導き満たされるものでは無い様に思われる。

＞彼女の動機や目的は本人の自覚如何に関わらず、
＞議論によって導き満たされるものでは無い様に思われる。

同感ですね。具体的なこと全然書こうともしないようですしね。
あーあ。どうしたもんだか（二回目、そういえば海さんも言ってたっけか）。

>>267
なんか人生相談板やラウンジと化してきた気がするＮＥ！

>>269　そうだＮＥ！
　　　　誰かテーマ提出してくれないかな？
　　　　しゃべるよ。自分でも考えてるけど。

　　毎年収穫されたお米のおいしさを審査する人がいて、
　どうやって審査するかって、炊いた御飯を食べて数字で評価するそうな。
　そいで、不思議なことに熟練した人たちほど評価の数字が一定で
　正確になるんだってさ。とりあえず書いてみた。

>>271
熟練しない人のほうが正しい場合もありそうだな。。
消費者の根本的な性質としての気まぐれ性とかを
反映できる。

>>249
ごめん、
哲学辞典探してくる。

>>171より
＞>>170
＞無視してません。
＞＞充実した休息と食事が人間をさらに成長させることがあるってことに
＞＞気がついてる人はどれだけいるの？
＞気付いていないから、真理を求めることは悲しみなんだと思います。
＞だからこんなことは体に毒だと思います。
＞だから安易に「雑談」なんて形で話を続けることは私にはできません。

「気づいていないから、真理を求めることは悲しみであり、体に毒である。」
　この論理についていけない。飛躍しすぎだろ。虚栄心から言わしてもらえば。
　充実した休息と食事に満足を覚える人間だってときにはここに書き込んで
　雑談したりするでしょ。生活教徒氏のように。あと体に毒である理由がわからん。
　独断にしか見えない。やっぱり説明はないんだろうか。第一「誰の」体にとって
　毒だと言ってるのだろう。この文脈では人間一般を指しているように（私には）
　見える。
　　そこらへんの論理を踏まえてもらわないと文章の意図が汲みかねる。

　論理的に正しいのかどうかは考慮にいれないんですか。
　「論理をも疑う」ことは論理を考慮しないのと同義なんですか。
　第一あなたは自分が論理的に語り切れている、他者に自分をわかって
　もらえるよう最大限努力しているという自覚があるんですか。
　一体あなたの言葉を理解してくれる人はあなた自身のまわりに
　何人いるんですか。

　って言いたくなるのよね。僕は真理よりもあなたの心理について
知りたくなってきましたよ。いや皮肉じゃなくて。
あなたが少しも具体的なことを言わないのは不誠実なことだと
僕は思います。相手に自分の主張やその動機、心情を本気で
理解させようとしているとは思えません。

で、また「虚栄心」って言われちゃうのかな。
僕は何も真理のことについてしゃべってるんじゃないんだ。
しゃべることの大前提についてあなたに質問してるつもりなんですよ。
そういうめんどくさいのは嫌いなんでしょうか。
他人の口からある日真理が飛び出てくるのを待ってらっしゃるんでしょうか。
ある日突然あなたの完全なる理解者がでてくるのを待ってらっしゃるんでしょうか。
僕にはわかりません。
あなたはいったいどこで「真理」なんていう言葉を知ったのですか？

>>271
熟練するって事は生活習慣や好みが似てくるんじゃない？

すれタイトルに相応しいこんな命題はどう？

「我々が日常生活で使用する自然言語による会話は、
　その“曖昧さ”故に使用目的に適うのである。」

あんまり詰め込むと疲れるからマッタリこんな所でどう？

まさに何を考えるかが哲学の最大の問題ですね。

>>275　「我々が日常生活で使用する自然言語による会話は、
　　　　　その“曖昧さ”故に使用目的に適うのである。」

もし“曖昧さ”がなかったらそれこそ専門用語の雨嵐に
　　　　なりますからね。専門用語ってのはほとんど歴史性がない、
　　　　しかしそれゆえに明確に意味の範囲の規定された言葉なわけ
　　　　ですが、そんなもので言語を丸ごとつくったらあまりにも
　　　　単語数が多くて覚えるのに苦労するでしょうしね。

>>276　どう暇をつぶすかが人生最大の問題なのと一緒だね。
　　　　衣食住を言葉を使って語る「問題以前」のこととすれば。

>>278　「言葉を使って語る問題」以前のこととすれば。
　　　　とした方が適切でした。すみません。

>>275　「我々が日常生活で使用する自然言語による会話は、
　　　　　その“曖昧さ”故に使用目的に適うのである。」

　　　　以心伝心がわからん奴はやってけない。
　　　　行間が読めなけりゃバカにされるってわけ。

哲学板って深夜族の方が多いみたいですね。

僕もいろいろ「考える名無しさん」たちに思われてんだろうなあ。
自分では見えない欠点とか。

私の欠点：誰もしゃべらないと独りでレス数を増やすこと（苦笑）。

プログラム言語は行間ないけど、抽象性はあるよ。

>>284　行間がないですか？　プログラム板へ行くと担当者の下手さ
　　　　　がにじみでてると嘆いているデバッガーも多いようですが（笑）。

>>277
でも歴史性が有る事は否定しませんよね。（笑

結構これムズイ問題ですよ。
人口言語は目的的にマサに作られるモノですよね。
エスペラント語は自然言語を元に人工的に作られたが流行らない。
コンピューター言語にも流行り廃りが存在する。
ゲーデルを引くまでも無く数学の自明性が何処から来るか考えれば、
人間自身の知について考えざる得無い。

人間の作るモノが歴史性を帯びない事がありましょうか？
恐らくは恣意性（又は曖昧さ）は我々人間の認識に対し基本的に
無くてはならぬ性質では無いでしょうか？
完全を求める事は（ロゴス中心主義と言っても良いが）、
我々自身（人間）を疎外する事にはならないでしょうか？

>>285
むむむ、実行時には行間はないのだが…。
人間というのは自然言語に慣れているので
行間を読んでしまうんですね。

自然言語も１年に一つくらい新しいのが
できてくればもっと洗練されるかも。
エスペラント2001とか。

誤配を誤配として受け取るのではなく、
配達されたモノとして受け取らなきゃＮＥ！

　言葉ってのはそれを使う民族の「世界観」（＝世界の切り分け方）
を表してるよね。
そういう意味じゃ言葉の体系そのものが一種の哲学的体系を
なしているんじゃないかな。

>>289　誤読の自由って奴？
　　　　

>>289
それってどれに対する返信なの？

言葉が壁になるのが嫌。
早くリアルタイムで翻訳できるモバイルアイテム／ソフトが
流通するようにならないかな。

言語獲得に他者が不用なら歴史性から自由になる事は可能かもしれませんね。
コミュニケートが不能又は不可能な場合は、どうなるんでしょうね？
以前、言語を失ったらどうなるのか何てスレッド立ってましたけど。
チョムスキーは人間ではなくなるって言ってます。
人間は言語獲得機構を先天的に持ってるって主張してます、反論も多いけど。
哲学では言語自体を考える事は大きな割合を占めますね。
分析哲学の言語一元論なんてのもありますし。
ヰトゲンシュタインの哲学の擬似命題を潰せなんて主張もありますし。
どうなんでしょ？

>>291
誤読を寛容しない世の中はかなり辛そうです。
でもコーランを勝手に解釈するのも困りますけど。

一応、正統な解釈かどうかを議論する学問的な機関があります、はい。

それとは別に、カダフィが「あれは無神論でイスラムじゃない」と
批判していましたね。

おそようございます（変な日本語だな）
悲しみさんへ
>>184は
「ならば｣と「君｣の多用で、関根　勤の顔よりくどい文章になっている
"ならば"の多用・・断定しないことで、反論できる余地を残しておくことと
　　　　　　　　　決め付けを回避すること
"君"の多用・・・・これは悲しみの問題であって、誰にとっての問題でもない
　　　　　　　　　ことを強調するということ
このために用いたのだが、僕がどんなつもり（理由）で書いていても
読みがたさが発生しているので、"君"と"ならば"を省いて読んでもらったほうがいい
余計な混乱を与えないように

>>188（＝21）さん
最初は確信犯だと思っていたので全く相手にしてなかったのだが
8月の閉鎖騒動でわりをくって、あてどなく２ch内をうろうろしている時に
哲板でのこの人のスレがあがっているのを見てから
できるだけのことはしてみようと試みた
悲しみさんにレスしているとかなりの疲労感を伴う
わざととしか思えないものわかりの悪さ、相手していると眩暈がする
21さんが、色々な可能性を鑑みても、対話を続けてみようとする
（切り捨てない）ということには頭が下がるおもいがする、お疲れ様です

>>189（海）さん
確かに理想論かもしれない
レッテルを貼られる事実があったとしても、それに異を唱えず、是認しようと判断するか
事実をは事実と認めつつ、決め付けに真っ向から勝負を挑むか
どちらが正しいというものではない
ただ悲しみのスレッドの中に限定して考えてみるとすると
口を極めて非難する声あれどみな、最初は対話を試みていた人達なのではないだろうか
どんなに短い言葉で語っていても、本質をついているな、と感じるレスを名無しで
つける人も多くいた筈だ、詳細に何が問題なのかを丁寧に説明していた人も
僕はこういう事実も踏みにじることは出来ない

＞「郷に行っては郷に従え」と言う様に、ある程度はフレキシブルに
＞対応していかなければならないのだろね
海さんのように妥当性に基づいた立場もまた一つの判断だ

しかし、その立場に付け込もうとする輩がいることも確かだ
｢それはしょうがないよ｣という言葉につけこむ奴らのなんと多いことか
海さんの言うような「卑怯な名無し｣とはこういう輩のことだろう
（どこからわいてくるのか急に、
｢そうだよなー、激しく同意｣　や｢何マジギレしてんだよ（プ｣などの
明らかな煽りは問題外、これは相手してはならないただの便乗犯なので）

僕はどんなにレッテルを貼られ、責め苦を受けるリスクを背負ったとしても
当該者にに何が言いたのかが、伝わってくれればいいという立場をとっている
海さんの真摯なアドバイスを受け取り、現実にある程度は即すように
努めていくことも必要だろう、丁寧なレスありがとうございます

>>194（メガネ）さん
メガネさんはわかっているが、僕に確認のためにきいているのだろう
そうです
言葉が、言葉たる所以、前提条件を覆してしまえば
もうそれが言葉という名前を持つ手段である必要がなくなるという意味です

みなさんへの返事が遅くなり申し訳ないです

最近の話題はわかったようなわからんような、、正直よくわからん。
私が読解力がないだけなんだが（藁
>>297いやいやこちらこそ。参考にしてもらえれば幸いですよ。
>>252それわかる気がする。
人間は身体の体組織を守る為に、どんなに激しい運動をしても無意識下で行動をセーブしてしまうそうだ。
それをしなかった場合人間の身体は脆くも壊れてしまう。
じゃあ、ちょっとやそっとじゃ壊れないような体組織に人間がなれば、人間は脳の一割以上の能力を発揮する事ができるようになるのか？そんな疑問が浮かんだ。
人間は痛がり屋だと言う。傷つくのを大小差あれど恐れる。それは人間が限界というものの存在を薄々感じとっているからではないだろうか？
もひとつ、、、飛行機に乗るといつも思う。
飛びあがったとき、人間の叡智が芸術的なまでに進歩している事に感動を覚えるが、所詮機械に力を借りないと空さえ飛べないのかと軽い絶望感にさいなまれる。
果たして私の思いこみだろうか？

>>298　＞機械に力を借りないと空さえ飛べないのかと軽い絶望感にさいなまれる。
　　　　　機械に力を借りられるのは人間だけですよ！ （異星人は知らず）

うん、だから絶望するんだよ。
人間よりも小さい知能も低い（と言われている）、鳥が空を飛べるのに、人間は飛ぶことは出来ない。
それが何か悲しくてね。
ま、小鳥に限定すると科学的な反論の余地が生ずるので、「過去現在において、飛行する事ができる生物」って事で理解してほしい。
人間は機械を使わないとたいした事は出来ない。それゆえ、それに基づいた生活に憂慮し、退屈に思い、無力感（絶望感）にさいなまれるのではないかなと。
例えば昨今の少年犯罪も、自分は無力だと絶望してる人間が増えて来たからあるのではないかと思ったりした。
無力だから、自分はその他大勢だから、何者かになりたい（自分を守る為に）そういう願望が犯罪として現れて来たのではないか。
何者かになる事で自らの存在を証明したい。そんな欲望を人間は持ち得ているように思う。

>>300 　　現代日本で「自分が無力だ」なんていう思いは傲慢じゃないですか？
　　　　足るを知れ、勉強しろ、働け、ですよ。
　　　　　可能性を信じて努力している状態を肯定すべきだと思います。
　　　　結果よりも今努力している自分に目を向けるようにすべきだし、
　　　　そういうことを考えないで「絶望」とか「無力」とか言って
　　　　自分から（努力もせずに）可能性をせばめている人が多すぎる
　　　　と思います。

　　　　　むしろ無力感に苛まれるとしたらそういうことではなく、
　　　　それこそ生老病死に関わることではないでしょうか？

↑そっくりそのまま自分に還ってくる言葉（苦笑）。

ま、傲慢かもしれんが、そう思ったよ。
絶望したから、何も出来ないしたくない、と思ってるわけではないよ。
＞可能性を信じて
わかるんだけど、記録が更新されるたびに、一歩一歩人間が限界に近づいている事に、言い知れない不安を感じるよ。我々がじじいになる頃にはマラソンの世界新記録は生まれなくなっているかもしれない。
そうなった時、マラソン選手は何を信じてトレーニングに励めばいいのか。限界を知るという事は、実は恐ろしいことなんじゃないかって思うわけ。

上にも書いたけど例えば人間の身体が無理に耐えられるような組織構造になったら、脳の残りの容量を使ってすごい事が出きるんじゃないかなとあれこれ想像してみたいわけだよ。
超人間が生まれた時、果たして彼らはいわゆる人間らしい精神を持ち合わせる事ができるのか？と思っててね。
人間は野性に対する抵抗点として、頭脳をもっている。現在のところ、頭脳による創造は無限大だ。
頭脳が人間としての壁を破る事が出きるのか、それを考えたいところだね。

＞例えば人間の身体が無理に耐えられるような
＞組織構造になったら、脳の残りの容量を使って
＞すごい事が出きるんじゃないかなとあれこれ想像してみたいわけだよ。

　すごいすごいと思っていても日常化してしまうものですよ。
　脳の容量なんて一生で使い切れるものじゃないしね。
　（人間は生まれてから今までの記憶をすべて保持していて、思い出せないのは
　　思い出すための手がかりを喪失しているからなんだそうで）
　本当に限界に達したなら後は麻薬でも吸ったり幻覚でも見ながら
　長い一生を過ごすだけになるでしょうな。あるいはそれこそとりとめのない
　「哲学」をみんなでやるはめになっているでしょう。

＞超人間が生まれた時、果たして彼らはいわゆる人間らしい精神を
＞持ち合わせる事ができるのか？と思っててね。

　できると思いますよ。理性が肥大するだけなら。
　第一「人間らしい」なんてはなから幻想ではないですか？
　歴史を見ればいくらでもおかしな事例は見られますからね。
　狂うのも「人間らしさ」ですし。

＞人間は野性に対する抵抗点として、頭脳をもっている。
＞現在のところ、頭脳による創造は無限大だ。
＞頭脳が人間としての壁を破る事が出きるのか、それを考えたいところだね。

　破ってしまったら理解不能ではないですか？
　教育の問題もありますし。それに二流三流の大量生産品で
　満足している人も一杯いますしね。

　　いつも不思議に思うんですが、アメリカで十歳とかで大学に入ったり
　してる人ってみーんな研究者とか医者になっちゃうんですかね。
　ある十歳の大学生の夢は合衆国大統領だそうですが歴代大統領のなか
　にそんな人っていたのかな（そうでなくても超エリートの人々でしょうが）。
　　「沈黙の艦隊」ではＩＱの高い米海軍司令官が出てきましたが、
　軍の上層部とかにもそういう人はいるのかなあ（いそうだな）。

>>バス・ストップさん
レスありがとうございます。
こちらこそ、理知的は書き込みに感嘆するばかりです。

悲しみは最近顔を出していませんので、
バス・ストップさんやメガネさんの言葉が伝わったのかなと思いますが、
案外名を変え題目を変え、新たな相手を探して出没するかもしれません。

そこで相手をする人が、
相手(悲しみ)がどのような人か解った上で、どうするか(続けるか、止めるか)自由です、
という状態になれば良いと思います。
なんとなく海さんと近い気もします。

ただ、事情を知らない真摯な人が、真剣に相手をして(この板自体を)嫌になられても困るので、
そういう人に事情を説明できる人にはいて欲しいと思います。

こういう(悲しみみたいな)人もいるから、世の中面白いなあと思いますが、
この感覚は板違いですね。

>>他の方々
流れに乗ってない書き込みですみません。
悲しみも来ませんし、ＤＯＭに戻ります。
お騒がせしました。

＞こういう(悲しみみたいな)人もいるから、世の中面白いなあ

　そうそう、こんな不思議な人もいるから世の中面白い。
　俺みたいな奴もいるから世の中面白い。
　「こういう人も世の中にはある意味必要なんだよね」
　ある日の私のセリフ。

　一期一会でございます。

>>305
あなたは一体何がしたいのですか？
あなたの書き込みからはあなたのエゴしか感じられません。
あなたは私を相対化しなければ気が済まないみたいです。
そうしないとあなたが世界の中心というあなたの甘えた世界観が崩れるから。
私はそんな生ぬるい話はしていません。

あら！

＞あなたは私を相対化しなければ気が済まないみたいです。

　そうすると悲しみさんはご自分がどう絶対的であると
　考えてらっしゃるので？
　（あーどうせ私は卑屈さ）

>>309
そんなこと言ってません。
他人を相対化することで、自分の隠れた欲求（自分を絶対化したい）を
実現しようとすることが、虚栄心から哲学をしている人たちです。
でも私は私を直接絶対化しようとします。
それが本当の哲学だと思います。

哲学とは何かということにはこういう風にも答えられると思います。

＞でも私は私を直接絶対化しようとします。

　どうやって？
　それはここでの会話とどういう関係にあるのです？

凄いな。
悲しみさんの打たれ強さはニーチェの言う超人並だ。
どんどん先鋭化してく。。。ってもういい加減心を開けや。ゴルァ！

哲学は本来無内容であるべきだと思います。
哲学がもとめるものが真理であるなら、それが偶然的、経験的
要素によって語られるべきではないから。
だから哲学板にあるべきスレッドは本当は１つだけであるはずです。
“話題”があってはいけないと思います。

私なんかは自分からこの世界が開けているってことだけで
かなり自分を絶対化している節がある・・・。
早い話が自分をこの世界の主人公だと思っているところがあるということ。

悲しみさんのいう「真理」は帰納されたり演繹されたりしないんですか？

＞哲学がもとめるものが真理であるなら、それが偶然的、経験的
＞要素によって語られるべきではないから。

　言語は偶然的、経験的要素を含んだものではないのですか？
　それともこれは「語る」ということにおいて次元の違うことなのですか？

ところで悲しみさんは哲学及び哲学周辺の人々が「正常」になること
を期待してこういう言明をなさっておられるのですか？

＞哲学がもとめるものが真理であるなら

真理という言葉を最初に発明し、使用したのは偏向ある人間ではないですか？
　あなたのいう真理は思弁的なものなのですか？

>>314
そういう自己批判が哲学精神だと思います。
>>315
論理ってそんなに大事ですか？

＞論理ってそんなに大事ですか？

　コミュニケーションの上では言葉の文法についで大事なのでは？
　非論理的である、ということは語と語の間に区別をつけない
　ということではないですか？
　究極的には。

>>316
あなたは「すべて言語に過ぎない」という立場なんですか？
私は「語る」ことが目的じゃありません。
>>316
目的は真理です（だけど、真理を目的にすること自体が偏向かもしれません）。
でもここに書き込んでいるのは、あまりに安易な哲学が
蔓延してると思ったからです。
それから私も自己批判をしたいから。
>>318
>真理という言葉を最初に発明し、使用したのは偏向ある人間ではないですか？
どういう意味ですか？
私は「言葉」だなんて思いません。

　そしてもっと言えば、非論理的であるかどうかは論理的であることと
　比較してわかるものではないですか？
　もっとも「比較」というのも論理側からのアプローチですけれど、
　共通の認識に言葉で至るにはそこしかないのでは？
　そうでなければ言葉以外のものに頼るしかないんじゃないですか？

>>320
「論理的−非論理的」なんて枠組みは今は関係ないと思います。
私は非論理的であることを奨めたこともないし、非論理的で
あったこともありません。

＞哲学がもとめるものが真理であるなら、それが偶然的、経験的
＞要素によって語られるべきではないから。
＞あなたは「すべて言語に過ぎない」という立場なんですか？
＞私は「語る」ことが目的じゃありません。

　私が言いたいのは言葉には常に歴史性が伴い、曖昧になる部分が
　ある、ということです。ですから、あなたのいう「真理」は
　ここで発表できるようなものではないんじゃないかと
　思ったんです。

＞論理ってそんなに大事ですか？
＞「論理的−非論理的」なんて枠組みは今は関係ないと思います。
＞私は非論理的であることを奨めたこともないし、非論理的で
＞あったこともありません。

　そうするとあなたが「論理ってそんなに大事ですか？」
　と言った意図は何ですか？　「真理」が演繹されるか帰納されるか
　とは関係ない、ということですか、あるいはそういう語り方を
　する必要がない、ということですか。

>>324
私は真理を発表したことなんてありません。
言語を疑う前に、疑うことを疑う方が先だと思います。

＞>真理という言葉を最初に発明し、使用したのは偏向ある人間ではないですか？
＞どういう意味ですか？
＞私は「言葉」だなんて思いません。

　つまり、なぜ偏向ある人間の精神の中に真理なる概念が
　生まれたのか、ということです。

＞疑うことを疑う

　疑うことの何を疑うのですか？（これは反語でなく疑問です。）
　疑えるかどうか、ですか？
　疑い得ると私たちがしているものと疑えないと私たちがしているものの差
　ですか？
　あるいはそれらすべてですか？
　すべてと言うのはいいですが、どこから手をつけるべきだと思いますか？
　

>>328
「メガネさんはただのおしゃべりです。
おしゃべりの原因は虚栄心です。」
と私が言ったときのあなたの正直な気持ちが知りたいです。
メガネさんは疑っていないように思えます。
もしただの無意味なおしゃべりでないと言うなら、
メガネさんの言ってることが価値があるのはどうしてですか？

>>326 ＞疑うことを疑う

柄谷行人に倣って、懐疑（疑うこと）を
言語ゲーム内で成立する懐疑と、
懐疑が言語ゲーム内で成立することの自覚に
区別すると、
悲しみさんは後者の方が先である。
いわば「哲学」（というゲーム）の外に立てといってるのかな。

＞「メガネさんはただのおしゃべりです。
＞　おしゃべりの原因は虚栄心です。」
＞と私が言ったときのあなたの正直な気持ちが知りたいです。
　私の中の理性氏は「図星だな。もっと自分に自信をつけろよ。」と言います。
　感情氏は「あーあ、どうせ俺には自信もないし、虚栄心を満たしたいがために
　しゃべってんだよ、そーさ、虚栄心さ！　重宝がられてえんだよ！」と
　すねるでしょうね。
　（ちなみに私は自分をきっちり「理性」と「感情」に分ける習慣です。）

　わたしが自分の意見に価値がある、と感じるのは肯定にせよ否定にせよ、
　誹謗中傷にせよ、誰かにその意見が聞かれていることが確認できたとき
　です。
　「無意味なおしゃべり」というのはありません。というか無意味であること
　はたいてい自分に対して隠蔽されているか、しゃべる目的を後付けで都合良く
　変更することで合理化しています。

>>331　意見が無視されたときは・・・
　　　　・「まあ、これも経験さ。勉強しよう」
　　　　・「他人の興味をひかなかったんだからしょうがない、
　　　　　　メモって別のところで使ってみるかな」
　　　　・「わかってない奴ばかりだな。おりを見てまた
　　　　　　繰り返してみるか」
　　　　　　　　　　　　　　　てなところでしょうか・・・。

>>332　あるいは、「やべっ、無視されてなかったら大恥かくとこだったよ、
　　　　　　　　　　知ったかぶるのはほどほどにしないとなー。」

>>332
それがあなたの意見です。
それ以外のおしゃべりには興味はありません。
「まあ、これも経験さ。勉強しよう」
の意味を自分で考えてください。
「悔しい」のはどうしてなのか？
そういうことを考えるのが哲学だと思います。
だからあなたが今まで話してきたことは、すべてこの自己批判を
しなければ無意味だと思います。

＞メガネさんは疑っていないように思えます。

　自分に虚栄心があるかどうかを？
　虚栄心で精神状態を維持してるという自覚がありますんで、
　虚栄心しかありませんよ。さっきも言ったように唯我独尊思想で
　その最下層は支えられてることになるでしょう。
　私にはそれで十分です。今のところは。
　でもそれは永久に安定をもたらすとは思えない（無力感に苛まれるときがあるだろう）
　ので、少しずつ勉強して、虚栄心に頼らなくても大丈夫な自分を
　つくりあげたいと思っているのです。
　ですから意図的に疑っていないのです、いつもは。
　しかし、やはり、不安がある。それをすこしずつ解消していきたいと思う。
　だからここで考えてみたりしているつもりなんですが。

　いや支離滅裂で申し訳ない、ちょっと表現しきれてないかもしれません。

321 ：悲しみ ◆7P44pfbg ：01/10/14 16:40
>>316
あなたは「すべて言語に過ぎない」という立場なんですか？
私は「語る」ことが目的じゃありません。

うんうん、わかる。
で、あなたは語る以外に何をしているのだね。

>>335
開き直りは逃避です。
私は安定より狂気を求めます。
安定したいだけで、ただ虚栄心にしたがって気持ちよくなっていた
としたら、あなたは私のスレッドを荒らしたということになります。
ただ虚栄心を満足させたいだけなら、私のスレッドでなくてもよかったはず。
けれど、あなたが自分の虚栄心を疑ってもあなたは一歩も前進することに
ならないかもしれないけど。
あなたは思弁ではなく、あなたの不安を語るべきだったと思います。
そうしなければ、本当の会話はできません。
あなたが本当の意図を隠しているのでは。

＞あなたの不安を語るべきだったと思います。

　それって一般に「愚痴」とか「妄想」とかって呼ばれるようなもんですか？

＞本当の意図
　そんなものは隠せませんて。虚栄心だけかもしれません。
　探れば探るほどポーズばかりですよ。自分でもわかっちゃあいないのです。

太宰治っぽくなってきた。言葉が。

>>336
その質問の答えは「真理」です。
だからそれには答えられません。
>>338
違います。

あなたは何が言いたいのですか？
そしてなぜ話をしたいのですか？
あなたの言ってることが真理だという保証はありますか？

こういう風に自分を疑うことだと思います。
それが哲学だから。
「語りたい」という欲求を満たすだけなら、それは哲学では
あり得ないと思います。

>>341
そうか。俺なら「生活してる」と答えるよ。
生活教徒だもんな。

>>339
＞「虚栄心だけかもしれません」
そこを考えるのが真の哲学だと思います。

>>342
私には言えません。
私には生活なんてなかったかもしれないから。

考えることを考えるのと関連してるのかもしれないが、
俺はやっぱりすべてを疑うのは無理だと思った。
鏡と鏡を向かい合わせて、何処まで続くのか追っかけてるみたいでね。
すべてを疑うのなら、自分は存在していないことになると思ったからね。
でも、俺が起きて、寝て、を繰り返して、
そこになにかがあるのは疑うことはできなかったので、
その何かが、よくわからなくって、生活教徒なんて言う卑怯くさい
ハンドルを名乗ってるんだけども。

>>345
そう思います。
だから私も「悲しみ」とか「憎悪」として、
もう哲学は終わりにしたかったんです。

それに
「哲学をしてる人は他者の賞讃が欲しいだけ」
以上の真理が私には考えつきません。
そしてもうこれでお終いでもいいと思います。

もしそれ以上哲学を続けるというなら、この批判を
乗り越えてからにして欲しいと思います。

それをしないで、ただ偉そうに「自分が正しい」なんて言ってる
人は、機械を見てるようで、無意味に感じられます。

「すべて虚栄心に過ぎない」は
切り捨てじゃなくて、積極的な主張だと思います。

仏教でいう｢諦念｣かな。
自覚とか、悟りとか……。
すべての基盤を明らかにしてから、
乗り越えるために進んでゆく……。

すべて虚栄心に過ぎない。
「すべて虚栄心に過ぎない」
と言うことさえも。
こんなふうにおちょくりたくなる
わたしは「憎悪」に満ちているな。
確かに。

「すべて虚栄心にすぎない」という
ときの「すべて」という言葉のような
全体性を志向する言葉は、悲しみさんが
きらうことろではないのかしらん。

>>349
そうです。
その自己矛盾こそが、
「すべて虚栄心に過ぎない」の真の意味だと思います。

なぜならそれはトートロジーだから。
そして間違った人間はいつでもトートロジーに陥ります。
悪循環です。
そこから抜け出す道は「論理」ではありません。

「哲学をしてる人は他者の賞讃が欲しいだけ」
他者の賞賛だって容易には得られないってのに。
はははははは・・・・・・（狂）。

>>353　もっとも容易に得られないものだから欲しいのだがね。
　　　　虚しいと言えば虚しいものだ。
　　　　これからもだましだまし生きていくとしようか。

他者の賞讃を求める心。虚栄心自体、絶対に
論理では満たせないことは分かります。
このことからも人間が論理だけじゃないってことは
明白だと思います。

虚栄心に対してとことん自覚的になるのはどうだろう。
虚栄心そのものになることを目指すんだ。
字面からも分かるように虚栄心というのは賞賛される言葉のうちには入っていない。

ま、これも虚栄心から出た言葉だが。はははははは・・・・・・（狂）。

>>356　それにそれはそれでまた別の何かを失ってしまうようにも見える。

論理は言葉を要求する。言葉以前の段階で相手に、お互いに虚栄心が
あると確信しなければならないのか。

＞それをしないで、ただ偉そうに「自分が正しい」なんて言ってる
＞人は、機械を見てるようで、無意味に感じられます。

　無意味にしゃべるよ、私は。
　自分を否定して生きてはいけないのでね。

こうなると機械にでもなったほうが幸せになれそうだ。
生活なんていやでもしなけりゃならないのと同様、
私にこういう時間は欠かせないのでね・・・。

>>360
書き散らかさないでください。
それは哲学ではありません。
だったらメガネさんのスレッドを立てたらよかったんだと
思います。

何か書こうと思ったらレスが伸びまくっとるじゃないか！（藁
書くのやめた。
悲しみさんのレス見たけど、相変わらず礼節を重んじないお方ね。
哲学語る前に、道徳を学ばれてはどうか。

私には知識はないが、他人と議論・会話をする上での知恵は持っているつもりだよ。
それは馴れ合いをしたいからじゃない、お互いが切磋琢磨をする為にお互いが気を付ける事。
相手の意見に反論するにも、冒頭語尾に「悪いけど、〜思う」をつける事で無用な感情を生まずに済むものだよ。
真理とやらを知りたいのであれば、それを知る為の努力はしなければならないのではないかな。
議論をする上で多少の感情的ズレが生ずるのはやむを得ない、しかしそのズレが起きないように努力する事はできるはずだ。


（、、、なるべくなら無視しないで簡単でいいからレスしてほしいなっ　ﾎﾞｿ）

自分を否定するようなことまでするのが哲学だと
思います。
それができないのは安易な哲学です。

だけど、メガネさんが書き込みを続けたいなら、それを
止めるつもりはありません。
そういうことが「必要」な気持ちは分かります。

>>362
哲学は人間を幸せにはしないと思います。
そのことを分かっていない人は安易に哲学をしています。
メガネさんや２１さんが私の意見を聞く必要なんてないと思います。
傷つけるだけだから。
でもメガネさんや２１さんが私にレスを何度もくれたので、私の意見を
いってしまったんです。

こういう風に哲学は決して気持ちのいいものではないと思うんです。
それなのに、哲学をしてるのはどこかにやましい気持ちがあるから
だと思います。私も。

それに私は今まで「憎悪」って言ってるのに、その意味が本当に
わかっているなら、今さら「礼節」なんてないんです。
ごめんなさい。

「哲学をしてる人は他者の賞讃が欲しいだけ」
この先は個々人のものになりそう、というか、
この命題を乗り越えられない限り人生論になりそうですね（それも個別的の）。
というか私が言ってますけれど。

　自分の中の虚無が頭をもたげているような気がしています。
　丸山健二『まだ見ぬ書き手へ』にもあなたの言ってるようなことと
　似たことが書いてあったように思います（図書館で以前借りていたのですが）。

　　氏によれば作家が自殺するのは魂の底から還ってこれなかったからなのだ
　そうです。自分の中の矛盾や虚無を徹底的に追及して、そしてそこに
　陥ることなく生還して作品を書くのが作家というものなのだそうです。
　丸山氏はそれに耐えるためには肉体を鍛えることだと言っていました・・・。

　最初に読んだときはかなり衝撃を受けた本でした。
　心臓がバクバクして三日は落ち着いていられませんでした。
　三日より後はなんとか自分を肯定し、妥協し、日常に戻れたのですけれど、
　今再び虚無を垣間見て、おっかなびっくりしているような状態です。

？
当たり前のことを言ってるのに、
何をビックリしてるの？

>>367　虚栄心の向こう側の自分から逃げたくなりませんか。
　　　　羞恥心や恐怖が漂ってきませんか。
　　　　もっともそれは私が人生に理想を求める故かもしれません。
　　　　虚栄心のある自分に満足していられればここにはいませんよ。
　　　　奥まで行ってみたいんです。でも、恐いのです。
　　　　どうしたら恐怖を克服できるのかわかりません。
　　　　とにかく少しずつ足から入ってみようと思ってるんです。
　　　　死に匹敵するくらい恐いところですよ。

　　　　ああ、私も少し錯乱しているな。『まだ見ぬ書き手へ』を
　　　　読んでいただくのが手っ取り早いでしょう。私の言ってることは
　　　　いくらか的を射てないかもしれませんがそれにしてもなんだろう
　　　　この不安は。

メガネ氏、センスあるね。
文学板も覗く事を勧めるよ。

>>368 見事にアジられただけかもしれないが、あの理想は捨てがたい・・・。

このハードルは私には高すぎる・・・。
いや、みなさん、しゃべってくださいよ！
私は不安で、ふあんで。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C5%AF%B3%D8&sw=2

こちらが考えるより先に、話がポンポン進んで書き込みようがないのだが・・・。
手を休めて、一人で考えることも大事じゃなかろうか、
それができるのが、口頭の対話に対する、電子掲示板のアドバンテージだと
思うのだが。

メガネさんならきっと越えられるよ。
私なんて最後には頭がおかしくなって死んでしまうんだ。
誰も気になんてとめない。

自分が自分に対して最後まで忠実でいられるか、
いることができるのかが問われているのではないですか。
虚栄心というのは何も他人に対してばかりではない、
何よりも自分を盲目にさせるものなんです。

>>368メガネ氏
傷つく事を恐れるな！とよく言いますよね。私は、その言葉を信じて、恐れず向かったんですね。が、結果として、傷つきました。（自分から傷ついたなんていうのも変な話なんですが）
そういった事を何度か経験して、私自身は（おそらく）他人よりも多く傷つかずにはいられない人間なのかな、と思いましたよ。
私は、それに対し、悲嘆にはくれず（というかそれは通りすぎた）傷つき続けている事である種開きなおりとでもいうかな、多少の事じゃそれを苦しいとか、怖いとか思わなくなりました。
こういう事もあるんではないかと思うんですよ。
＞死に匹敵するくらい恐い
私的に解釈すれば「狂気」でしょうか。

＞>>362悲しみ氏
ではあなたは自慰的な意見を発表しているだけなのですか？それは掲示板という空間において、正当化されるわけにはいきません。
意見・反論を受け付けないのでは、掲示板に書きこむ事ではないですよ。それは例えば自身のＨＰ等で発表する事です。
>>363
哲学に他者に対する憎悪に基づくというあなたの説はわかりますが、現実に存在する人間への憎悪とは、また違ったものではありませんか？あなたはここに書きこむと言う事は
「何かを知りたい」
と思っているからですよね？そうでなければ、来る理由がわからなくなります。

……。

何かを手に入れたくてここに来てる筈なのに「私はこうだから」と言って自らそれを手に入れる事を拒んでいるように思えますがどうでしょうか？

……どうですか？あなたは他人にレスを返す時にこのような文章を「それは甘えた考えです」と事もなげに言ってしまうのですよ。人間は言葉で生きる動物です。
自ら道を閉ざしてしまっては、本末転倒ではないでしょうかね？

矛盾や虚栄心を追及しつづけて虚無に陥るのも、
ようは脳味噌にエネルギーをまわしすぎてノイローゼになってるだけ。
体を動かして余分なエネルギーを発散すれば、
虚無感にさいなまれることもないよ。
これは哲学的な意見ではないけど。

俺だって人生に理想は見るよ。
でもそれは、自分の今立っている地面についての理想を
着実に踏みしめていくことで得られる最終的な理想だと思うよ。
後悔しない一瞬を。もし目の前が真っ暗で例ば踏み外すことがあっても、
それも俺の生活の証明と思うように。
行くも千里、帰るも千里、まるでシシューポスの神話のようだけど、
これが人生なのか、とわかったところから、道を見据えて、
歩きつづけるだけでしょ。

>>373
ここはチャットじゃ無いですよ。
ｌｏｇは残るんです。
レス番号さえ支持すれば複数の会話さえ同時に可能なＢＢＳですよ。
以前は１年掛かりで進む議論さえ当り前の様になされてましたよ。
哲学板では。

>>376
反論をうけつけないわけじゃありません。
だけど、「哲学をする人は他者の賞讃が欲しいだけ」を越えられた
人はまだいないと思います。
もしくは
「哲学をする人は何らかの傾向をもっている」でもいいです。
こういう偏向がある限り、真理は手に入らないと思います。
それは結局真理を目的にしているのがダメなんだと思います。

結局「真理」なんて概念は無意味で、正しいとか価値がある
という概念も無意味かもしれません。

でもそうなったら人間には（私には）何も残されてないけど。
人生に意味を求めてしまうこと自体が偏向かもしれませんね。

このスレ面白いね
国会答弁みたいで。
悲しみさんは小泉総理、ほかの人は野党ですか？（反語

>>378
だから、そういうことを言ってるつもりだが？

うん、メガネクンと悲しみさんに言ったんだ。

結局悲しみ本人も「悲しみサンが嫌う哲学者的哲学者」ってことですね

悲しみさんは、もしガンに冒されたとき、
ガン細胞と付き合いながら生きては行けないタイプかもね。

>>384
どういう意味ですか？
すごく恐いです。
私はきっと絶望してしまうと思います。
生活教徒さんは大丈夫なんですか？
どうして？

>>384
俺も生きていけないよ

いずれにせよ、ここの板に来る人は、何かを手にいれたいと思って来てるはずだから、毎回、来たら何かを持ち帰ってそれを今後の糧にする。
それでいいのではないかと。
一線を越えるとか越えないとか正直余り関係が無いと思うね。「越える」という事も結局他者の賞賛から生まれる物だと思うし。
自分の精神を、ナニモノかと測りにかける必要はないと思うかな。

>>381（143）
いや、だから自分のペースでレス付ければいいんじゃないかと、、、
最近周りにつられて即答する人が増えたけど、昔は数ヶ月後に返答が来り
半年後に新たな視点が導入されて議論が振り出しに戻ったり、、、
レスの回転が非常にゆっくりしてました。
その代わり長文の濃い吟味されたレスが交されたものです。
そんなレスは話しの腰を折るとかいった馴れ合いと無縁です。

気付いた人だけ心掛ければ昔の良い緊張感が甦りそうな、、、
自分も愚痴ってた手合ですが最近意味無いと思い始めていたもので、つい。

>>384生きていけないというか死ぬね（藁
自分は何故か死に対して親近感というものがあるよ。ガンで死ぬのって、交通事故でダンプに轢かれて死ぬよりなんとなく幸せな気がする。
（いざその場に直面した場合その通り行動できるか保証できないけど）
今の私は、私の知っている他人が死んだとしても泣く事が出来ないような気がする。そういう意味で私は孤独なのかもしれないな。

＞メガネ氏
私のレス、皮肉じゃないあるよ。
文学板でも良スレは多々存在するあるね。
是非、1度覗いて見る事お奨めするあるよ。
哲学板と文学板の住人が重なっていた時期も随分あったあるよ。

うーむ、切り取るか無理やり治すかに心血を注いで、
あかんかったら延命を諦めるタイプかなってことを言ったの。

すみません、ＤＯＭになるはずでしたが、名指し(番号で)されているので、
また書かせていただきます。

＞悲しみ
364で｢21｣と個別認識してくれてありがとう。
名無しさんに理解されてなくて、ブルーだったが、
悲しみは私と他の人を区別してくれていたようで、ちょっと復活。
ちなみに、こういうこと考えるのは、虚栄心からだ。(笑)

ただ、きちんと個人を分けて意見しているなら、307の書き方は止めてくれ。
305は、主に(というか完全に)悲しみ以外の人に向けて書いたものだ。
それ以前の悲しみに向けた書き込みに対して書き込んで欲しい。
たまに感じるのだが、悲しみは過去スレを読むようにしているか？
最近のレスだけ見てそれにだけ返している気がしてる。
それって失礼でないかい？
(今に始まったことではないが、これは「憎しみ」で済ませることではないよ)
(こういうところに書き込むときの、姿勢の問題だ。)

で、過去スレに案内しても見ないだろうから、また書く(徒労)
出来る限り解りやすくして。

その前に、自分の中では
379＞「哲学をする人は他者の賞讃が欲しいだけ」を越えられた人はまだいないと思います。
超えているよ(と言うか、解決している)
ただ、現段階でそれを書いても｢それも虚栄心です｣で中身を吟味せずに斬られそうだから、
アプローチの仕方を変えているだけだ。

同時に複数のアプローチをすると、理解してもらえないようだから、
基本部分だと思うことの繰り返し。

以下次へ続く。

海さんも同じような感覚をお持ちのようだが、

「悲しみはここへ何しにきているの？」

「虚栄心は駄目」と書き込むという｢虚栄心｣を披露して、何がしたいの？
所詮は｢俺はお前達の気づいていない『虚栄心』を思いついたぞ｣と自慢したいのか。
　(なら、自己矛盾も甚だしい)
本当に真摯に考え、本当に虚栄心を否定するなら、
何故ここに書き込むのかが理解できん。
　(だから真摯でないかも、と疑っている)

まずこの疑問にぜひ答えて欲しい。
そして、希望があれば自分が虚栄心を許容する理由を書く。
まず、何故、悲しみはここに(しつこく)顔を出すのかが知りたい。

もし「虚栄心」だったら笑うな（自分に対して）

>>390 いや、センスあるなんて言われるとすぐに調子に乗るような
　　　単純な男なのでご安心を。直後に丸山スレを流し読みしております。
　　　ただ一人の作家に傾倒して読むということが少ないので文学板に
　　　書き込む自信がないんですよ。それだけです。
　　　それに知識が全体的に不足気味ですから。
　　　（ていうかどこを観てセンスがいいって言ってくださっているのか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　知りたい私なのです。）

>>377 もし私の中にある感情と、悲しみさんの中にある感情が
　　　一致していればの話ですが、
　　　生活教徒さん、ずれてます。
　　　虚栄心の向こう側は別にのぞかなくったっていいんです。
　　　一生覗かないでいられればいいんです。
　　　だけど、どうしようもない不幸に直面したときに
　　　覗いてしまうことがあるものなんですよ。
　　
　　　あ、そろそろ学校なんでまた後で。

私が悲しみさんの主張を表面的にせよ理解しているという前提で書きます。
あるいは私の主張ととっていただいても結構です。
すこし、いやかなり『まだ見ぬ書き手へ』の内容と重なっていると思います。

>>376　海氏
　　　傷つくということではないんです。自分の過ちに正直であるとか、
　　　懺悔をするとかいうようなことではない。そうではなくて、
　　　あらゆる足場を失ったときの恐怖を言っているんです。
　　　それは傷つくとかいうことではないんです。そんな生ぬるいこと
　　　ではない。生きていられるかどうかに関わることだと思います。

>>377　生活教徒氏
　　　　＞俺だって人生に理想は見るよ。
　　　　＞でもそれは、自分の今立っている地面についての理想を
　　　　＞着実に踏みしめていくことで得られる最終的な理想だと思うよ。
　　　　＞後悔しない一瞬を。もし目の前が真っ暗で例ば踏み外すことがあっても、
　　　　＞それも俺の生活の証明と思うように。
　　　　＞行くも千里、帰るも千里、まるでシシューポスの神話のようだけど、
　　　　＞これが人生なのか、とわかったところから、道を見据えて、
　　　　＞歩きつづけるだけでしょ。

　　　　　ここで言っているのはそういう運命に対して受動的なことではありません。
　　　　不幸な人々のなかには受動的にならざるを得ない場合もあるでしょうが、
　　　　哲学者や文学者と呼ばれる人々はそこに積極的に冒険しなければならないのです。
　　　　ですから、そういう人生を楽に生きるという目的で行われるものではないのです。
　　　　むしろ人生に挑戦し、下手をすると自殺しかねないような所業なのです。
　　　　実際何人かの作家は自殺したり発狂したりしているではないですか。

>>387　海氏
　　　　＞一線を越えるとか越えないとか正直余り関係が無いと思うね。
　　　　＞「越える」という事も結局他者の賞賛から生まれる物だと思うし。
　　　　＞自分の精神を、ナニモノかと測りにかける必要はないと思うかな。

　　　　　「越える」という事は他者とは関係がありません。
　　　　　ただそこから生還した人が書き記したものを見て他人が言うか言わないか、
　　　　　ということです。そして自分の精神をナニモノかと測りにかける必要は
　　　　　ありません。ありませんが、それは悲しみさん言うところの
　　　　　哲学する姿勢に欠けているということだと思います。

・悲しみさんはなぜ書き込んでいるのか？　について。
　
　　孤独から、ではないでしょうか。独りで抱えるには大きすぎる問題ですから。
　しかしだからといって自分以外の人間に託せる問題でも自分以外の人間と
　協力して対抗できる、という類の問題でもありません。せめて誰か自分が
　こういうものを抱え込んでいるのだということを知って欲しくて書いているの
　ではないでしょうか。虚栄心もあるのかもしれません。いや、あるでしょう、
　あるはずです。悲しみさんはおそらく虚栄心の向こう側に足を突っ込んでいる、
　あるいは突っ込まざるを得ない状況（外部的なものか内部からのものかわかりませんが）
　にあるんではないですか？　そしてその向こう側に何か「真理」らしきものが
　見えた、あるいはあったらいいと思ってるんではないでしょうか。そして
　そこを見ようとせずに話しているのを見ると寂しくてしょうがないのでは？

　悲しみさん、もししていただけるなら訂正をお願いします。
　私もあまり思い出したくないことを思い出してしまったようですし。
　（反面、うれしくもありますが、・・・・・・いや、私の気持ち、わかりませんか？）
　悲しみさんが私が書いていることと違ったことを主張しているのならば、ですが。

>>395メガネ氏
傷も深ければ死にますよ。私の場合は生傷が絶えないという事でしょうか。
メガネ氏の言わんとしている事は（前にも書いたけど）「狂気」的な精神状態の事を指すのかな？？「自分が自分で無くなる事への恐怖」とも言えますかな。
私はあなたの言うその空間らしき所に私は入って、死にそうになった事があります。敢えて、私の言葉「狂気」で話すなら、
「もはや私には狂気が狂気で無くなった」という事です。

＞ありませんが、それは悲しみさん言うところの哲学をする姿勢に欠けているということだと思います。
自分の精神をナニモノかと測りにかけるという事が「哲学をする姿勢に欠けている」のか
若しくは逆の意味なのか、どっちでしょうか？反論であるのか賛同であるのか微妙だったので一応。
要するに「それはちょっと認識が違って、これこれこういう事だと思うよ」という事でしょうかな？

＞哲学をする姿勢に欠ける
これもちょっと色々考えたい事ですね。
果たして、哲学をするうえで、姿勢（資格？）に欠けるという事があるのかなと。
何も全てのレスを相対化するつもりは無いですが、変に格付け的な事をするのは、意見の幅を狭めてしまうのではないかなと思いますが。

>>396 海氏
＞傷も深ければ死にますよ。私の場合は生傷が絶えないという事でしょうか。
　　＞メガネ氏の言わんとしている事は（前にも書いたけど）「狂気」的な精神状態の事を指すのかな？？「自分が自分で無くなる事への恐怖」とも言えますかな。
　　＞私はあなたの言うその空間らしき所に私は入って、死にそうになった事があります。敢えて、私の言葉「狂気」で話すなら、
　　＞「もはや私には狂気が狂気で無くなった」という事です。

　　　そこまでおっしゃられるんでしたら微妙なところですね。貴方と私の間の差が
　　言葉だけのものなのかどうなのか。ただ私も一度だけ死にたくなった、というか、
　　死神に誘われた、とでも表現するしかないような状態に陥ったことがありまして。
　　（多分後述するでしょう）その体験が元でこの虚栄心の向こう側（こういうのを
　　「実存上の不安」というのでしょうか）が存在するということに確信を持っている
　　のです。
　　　イメージを言えば私の場合滑り台を見るような気がします。少しずつ降りて行ければ
　　いいのだけれど、下手をするとあっという間に死と狂気へと真っ逆様になって
　　しまうような。

　　＞自分の精神をナニモノかと測りにかけるという事が「哲学をする姿勢に欠けている」のか
　　＞若しくは逆の意味なのか、どっちでしょうか？反論であるのか賛同であるのか微妙だったので一応。
　　＞要するに「それはちょっと認識が違って、これこれこういう事だと思うよ」という事でしょうかな？

　　　測りにかける＝虚栄心の向こうを見ると解釈しました。曲解し過ぎでしたらごめんなさい。
　　虚栄心の向こう側を見る必要は通常ないし、ほとんどの人にとっては決してすすんで見に行く
　　ようなところではないけれども、哲学者や文学者と呼ばれる人にとってはそうではない、
　　という意味です。哲学者や文学者であるためには積極的に見に行くことが必要です。
　　そして行って還ってこれるだけの強靱さが必要とされると思うのです。

　　＞これもちょっと色々考えたい事ですね。
　　＞果たして、哲学をするうえで、姿勢（資格？）に欠けるという事があるのかなと。
　　＞何も全てのレスを相対化するつもりは無いですが、変に格付け的な事をするのは、意見の幅を狭めてしまうのではないかなと思いますが。
　　　
　　　格付け、というか悲しみさんも言っている通り哲学、そして文学も結局はここから
　　　始まり、ここへ終わっていくものだと思います。自分でどう思っているかはともかく、
　　　どんな意見も虚栄心を含み、同時にその裏を含んでいるわけですから、意見の幅が
　　　狭まる、ということはないでしょう。ただ究極的な動機はそこから来ている、だから
　　　その話ができればよい、というわけです。できるかどうかはわかりません。みんなで
　　　話し合ってどうにかなるような問題ではないかもしれないのです。最終的には個々人が
　　　自分の人生の中で扱うか扱わないかを決めることです（否が応でも扱わなければならない
　　　場合もあります、また扱わない、と決めることは意図的に哲学を放棄する、ということです。
　　　もっともそれは思考の上っ面だけでの宣言に過ぎないけれど）。

虚栄心のループから抜けるには道徳だと思います。

「虚栄心とは一切関係なく、善意から話をする」

これはダメですか？

これほどの深い意味でカントは
「善意志」と言ったんだと思います。
だから
どんな哲学も倫理の問題とは切り離せないと思います。
時間論などといって、思弁的なことだけを専門化して論じている人は
どこかに間違いがあります。

>>398
ちなみに、ここに書き込んでいる人は全員虚栄心をもって
語っている。

「悪人が１＋１＝２と言っても、善人が言っても
どちらも正しいことには変わらない。」
それが今までの主な反論です。

しかしこれは私の言ってることを何も理解できていないだけです。
１＋１＝２は哲学とは無関係です。
哲学はなぜの系列を不定にさかのぼっていく試みなんです。
だから必ず、
「つまりあなたは他人の賞讃が欲しいだけ」を避けることは
できません。
ここを避けて真理に到達することはできません。

これがここまでの話の要約です。

＞そして行って還ってこれるだけの強靱さが必要とされると思うのです。

強靱さか・・・
とても難しい問題だ。
自分を真に認識できるのかもわからないし、それが正解だと言えないわけだから
真に自分と言う人格を認識できている人間以外に強靱な思考なんて・・・
俺は人格が不安定なものだと感じるから、発狂して死んで行く人間はそれに気づいていて
最後の「正答」がその行為だと思ってる。
行って還って来れる人物は、果たして存在するだろうか。。

>>400
虚栄心だけの人とそうでない人もいます。
「善意志」を考えることで、こう主張できると思います。

「私は正義のために語ります。」
これは正義のループです。
だから虚栄心のループとは違うと思います。

ここまで来ると、もう
「何を言ったか」なんてあまり関係なくなります。

「その人は善人か悪人か」だけ。
そしてこれは現実によく適合してると思います。
世の中には嫌な人とそうでない人がいるから。

>>398いいんじゃないですか？私その他がレスをしてきた事と同じ事のようですし（多分）。
２ちゃん的にいえばﾏﾀｰﾘいこうよって事でいいでしょう。

>404一切関係無いって事はさすがに無いだろうと思いますが。

悪い人が何を言っても間違っています。
正しい人はそれだけで真理を体現しています。
思弁哲学者はこの結論を笑うかもしれないけど、
これは思弁以上に透徹した考えに支えられています。

これが私の結論です。

>>406何を持って「悪い」のか「正しい」のかその「ものさし」を持たないので、
その結論は、よくわからない。
ひょっとしたら、わからなくてもいいのかも知れないと思ったりする。

＞時間論などといって、思弁的なことだけを専門化して論じている人は
＞どこかに間違いがあります。
この発言は、カントの三批判のなかで思弁的理性を論じる
『純粋理性批判』を時間論の書であるとする中島義道教授の
本などを念頭においてのものでしょうか？
珍しくカントなどと言う哲学者の名がでてきたので
質問してみますが、こんなことはあなたにとっては
どうでもいいことかもしれませんね。

>>393
虚栄心だけで生きている「言論オタク」に
日本がしめられてしまうのは嫌だからです。
そしてもし私の考えに間違いがあるなら、改めたいからです。
>>395
>そこを見ようとせずに話しているのを見ると寂しくてしょうがないのでは？
そうなんです。
虚栄心の問題の大きさに全然目もくれないで、西洋人を崇拝してるだけの人たち、
思弁的になってるだけの人たち、難しいことを言ってるだけの人たち、
こういう人たちばかりなような気がして、でももしかしたら私の思いこみかも
しれないし、そう思ってスレッドを立てたんです。
できればもっと簡単に私の意見なんて覆して欲しかったです。
だけどこんなにスレッドが続いちゃうなんて、よくないと思います。

>>408
分からないというより、分かっているんだと思います。
すでに。
そこには論理とか原因はもちこめないと
思います。
>>409
私もカントの本は読んだことあります。
でもその中の一部分だけ論じてる人は無意味だと思います。
だからすべてのことに興味があったカントは哲学をしていたと思います。
カントの言ったことを一部分だけ取り出して、さらに細かく分類して、
「これは違う、あれは違う」などと言ってるだけの人は、
何も分かっていないと思います。

ここが今一番ホットなスレみたいですね。

哲学者は本当に真理に到達することを望んでいるのでしょうか？
もしどうしても疑い得ないものを見つけてしまったら、
つまりは自分が正しいと認めてしまったら、
そのことに関しての思考が停止してしまいます。
そのとき哲学者を支えるものとは何なのでしょうか。

私は哲学は何かしら間違っているかもしれないと思いつづけることによって
ようやく成立するものと認識しています。逆に言えば哲学をしている間は
常に自身を持つことができないものであるということです。

それでも私たちが哲学するのは真理を追いもとめる過程で自分の
生を実感しようともがいているからなのでしょうか。

実生活いそがしけりゃ、哲学なぞやっとれんぞ。

人間が虚栄心なんて小さな枠だけにおさまるとは思いません。
だけど、哲学をしてる人たち（私も含めて）、そういう人たちは
どんどん自分を小さくして（自分では勉強、研究、学問などといってるけど！）
、最後には虚栄心という一点にのみ集約してしまいそう。
「哲学をしてる自分はその分だけ、働いてるだけの人間より真理に近い」
などと考えたら、その人は
「虚栄心の人間」という機械のような人間になってしまったんです。

私が言いたかったのはこれだけです。

>>413言い得て妙（藁

>>412
哲学をする人は（すべてとは言わないけど）自信がないんだと思います。
だから自信をみつけようとして、「疑う」けれど、
自信は「疑っているあなた自身に対する信頼」なのだから、
これは自己矛盾です。
「自信を探す」ということ自体が自信のなさの現れだということです。

だから
「哲学をしてる人たちは他人を憎んでいるだけ」
ということもできます。

それから次に多いのは、純粋に学問として哲学を“研究する”という
気まじめな人たちです。
でもこういう人たちは錬金術をしてる人たちと大差がないと思います。

虚栄心だけから哲学をしてるだけの「言論オタク」は
そのうち飽きてしてまうと思います。
もし飽きないならその人は「憎しみ」と「悲しみ」を抱えた
「自信のない人」です。

＞人間が虚栄心なんて小さな枠だけにおさまるとは思いません。
＞だけど、哲学をしてる人たち（私も含めて）、そういう人たちは
＞どんどん自分を小さくして（自分では勉強、研究、学問などといってるけど！）
＞、最後には虚栄心という一点にのみ集約してしまいそう。
＞「哲学をしてる自分はその分だけ、働いてるだけの人間より真理に近い」
＞などと考えたら、その人は
＞「虚栄心の人間」という機械のような人間になってしまったんです。

　悲しみさんは虚栄心の向こう側を見たんでしょう？
　だけどそれを自分だけで抱え込んでいるのが恐いのでしょう？
　だから哲学にすがりついてきてるんじゃないですか？
　私にもそういう面はありますが。

＞虚栄心だけから哲学をしてるだけの「言論オタク」

　幸せな人たちですね。
　ひょっとすると悲しみさん、私たちは彼らに嫉妬しているのかもしれませんよ？

>>418
虚栄心の向こう側って何ですか？
虚栄心を美化するのは違うと思います。
虚栄心なんてみっともないだけです。
虚栄心の怯えてる自分なんてものより、
もっと大きな世界があると思います。

>>419
こんな話を本気にしたらダメだよ。
もう哲学は終わりでもいいと思うよ。
それとも「偉人」「天才」になりたいのですか？
だけどあなたが太宰治とかニーチェとかアインシュタインとか
そういう「偉人」として世間でもてはやされたとしても
私は絶対にそんな“偉人”なんて認めません。

>>420　虚栄心なんてみっともないと思ってらっしゃるのでしょう？
　　　　私は虚栄心に隠された深い世界がある、と言っているのです。
　　　　虚栄心をとりのけた世界があると。ただそこは不安定で
　　　　やりきれない場所なんじゃないか、ということです。
　　　　悲しみさんはそこへ行こうとしているんではないですか？
　　　　　（あら、違うのかな。）

>>422
そんなとこ行きたくありません。
そんなの自己陶酔してるだけだと思います。
虚栄心に隠された深い世界ってどういうものですか？
その「深い」は私には理解できないんですか？
あなたの方が頭がいいから。
そういうこと？

>>421　そういうことではなく、ただ幸福だ、といっているのです。
　　　　そして私は自分が不幸への道をそれがまるで栄光への道ででも
　　　　あるかのように進んでいるじゃないかと思っているんですよ。

ひょっとして無視された？
やっぱりヤブヘビだったかな。

>>424
分かりました。
でも「虚栄心のない世界に行きたい」という気持ちは間違いです。
それは結局虚栄心に拘わってしまっているから。
虚栄心と一切関係なくなるには、虚栄心のない人間になるしか
ないと思います。
だからさっきも言ったように、
「自信をもちたい！」という気持ちは自信のなさのあらわれです。

>>425
私はレスしたけど。

きょえい【虚栄】うわべを飾って，立派に見せようとすること。みえ。「―心

みえ【見え・見栄・見得】〔「見栄」「見得」は当て字〕
(１)見た目。外見。みば。「―を飾る」
(２)うわべ・外見を実際よりよく見せようとする態度。「―を張る」
(３)歌舞伎の演技・演出の一。劇的感情が高まったとき，俳優が，一時その動きを静止してポーズをとること。

何か問題でも？

「虚栄心がなくなるのはどうしたらいいのか」
この考えの根拠が、実は
「虚栄心がなくなって、今まで私を馬鹿にした人たちを見返したい」
では困ると思います。
だからこの問題は複雑だけど、やっぱり理屈じゃないと思います。

うわべ【上辺】
物事の外に現れて見える姿。外観。表面。「―をつくろう」

「真理から遠のく〜」とか言いたいわけ？

>>423　自己陶酔に浸っている面があるのは認めます。
私は思い出しながら語っているんです。
　　　　前にも言いましたように、虚栄心があるから安心していられる、
　　　　というか、ああ生きている甲斐がある、自分は大丈夫なんだ、
　　　　正しいんだとか思いこんでいられるんだと思います。
　　　　自己と他者を設定し、その上で虚栄心を満足させるゲームを
　　　　楽しんでいられるわけです。だけども、何かの折りに（たいてい
　　　　不幸な場合だと思いますが）その「虚栄」に自分で気づいて
　　　　しまうときがあるんだと思います。虚栄に気づいてしまうと
　　　　自分が如何に不安定で孤独で弱い存在であるか見えてしまいます。
　　　　そしてそのときには「やった虚栄心の奥が見えた！？」なんて
　　　　いう発見の喜び（＝虚栄心）は役に立ちません。他人の賞賛も
　　　　役に立たないのです。
　　　　だから今はこうして虚栄心から語っています。それはしょうが
　　　　ありません。ただすこしでも私の言葉から何かを汲み取って
　　　　いただければ、と思うばかりです（こういうのは愚痴というのかも
　　　　しれませんね。ただ、私は、何を愚痴っているのでしょう？）。

>>430
哲学やってる人って虚栄心が強くて、嫌です。
それだけです。

だけど大事なことは
「これ以上確からしいことは何も言えない」
という点です。

>>427
ほんとだ。見落としてました、すみません。

私は自身をつける為に疑っているとは感じません。
もしも自身がほしければ何か適当な答えをでっち上げてそれに満足
していればいいと思います。
しかしそれは言うまでもなく哲学をしていることにはなりません。
私が言いたいことは哲学者はあえて真理を突き止めようとしていない
のではないかということです。真理を求めるその最中を楽しんでいると
いうことですね。

虚栄心が強いのは「良くない」ことですか？

>>434
虚栄心が強くてもいいと思うよ。
それで他人が傷つくのであれば問題でしょうけど。

悲しみさんへ。
人間って、いつか死にますよね。どんな人でも。
生まれた時から、死ぬことが約束されてるようなもんです。
生きてる間にも、色々、ケガや病気、まあ、後は悲しみや苦しみなどの苦痛に
さいなまれながら生きてるわけですよね。

でも、そうそう、人生に絶望はしてないでしょう？
二本では年に三万人は、自殺をしている様ですが、
それ以外の人は、多かれ少なかれ、
生きる意思があるものだと仮定して話を進めます。
僕は、生物のしての機能が終わった時の、いわゆる一般的な
死の概念と、自分自身の主体性を喪失してしまった時の、
哲学的な死の概念を、分けて考えています。
今語るのは、哲学的な死の概念についてです。
自分の人生に絶望した時、主体的に生きることを放棄した時、
それが僕が考える、人間としての、哲学的な死の概念です。
そして、どんな病気も僕を物理的、生理的に蝕むことはできても、
僕が僕であろうとする意志を、自ら放棄させることはできません。
ガンだろうがエイズだろうがエボラ出血熱だろうが狂牛病だろうが、
僕をして｢自分の人生に負けてしまった。もう駄目だ、絶望だ｣
と思わせることはできません。
何故なら、人間はいつか死ぬことがどうしても決められているから。
でもそれは絶望でもなんでもなく、
例えば、楽しくてやりがいのある仕事をしていて、
でも諸事情で残業をできない状態にあって
「５時になったら帰ってな」と上司に言われても、
主体的に、楽しんで仕事をしている人は、
「５時まであと××分か、やれるところまでやっておこう」
と思うはずです。僕の人生もそれと同じです。
生きれるところまで生きてみるか。そう思うだけです。
その先に何があるかなんて、正直な話どうでもいい。
何があっても僕は僕です。自分の人生を、一歩一歩踏みしめるだけです。
生物としての死は、単なる結果であり、物理現象でしかないです。
それは、僕が生きてきた証を奪うことはできません。
むしろ、死によって僕の人生は完成されると思います。
僕が最後の最後まで生き切った、最後の証明が死という事実かもしれません。
花は美しく咲き乱れている時は人の目を楽しませますが、
枯れて実を結んではじめて、花の一生は意味を持つと思います。

悲しみさん。
強くなってください。人として生きるなら。
自分を愛して、気持ちを充実させてください。
心を鍛えて、残酷な事実に耐え得る自己を持ってください。
僕は、あなたに同情しくありません。
哀れみと蔑みの念をもってあなたを判断したくありません。
こんな形でしかあなたに接することはできなくても、
一人の人間と接する限り、僕は相手を尊敬したいと思います。

＞どういう意味ですか？
＞すごく恐いです。
＞私はきっと絶望してしまうと思います。
＞生活教徒さんは大丈夫なんですか？
＞どうして？
ガンで自分の死期が告げられるとしても、
「そうか、あと××日で俺は死ぬのか。さて、今日は何をしようかな」
と思う自分がいるだけです。闘病や延命が必要と判断したらそれを行うでしょうし、
それ以外の優先させることが何かあれば、それをしてると思います。
久々にクソ長文でした。

そう言えばさっきから…
自身→自信
すみません。

　虚栄心がないってことから言えば、うまいもの食ったり、
大勢でバカ騒ぎしてる状態はそうだと言えるんだと思います。
ただ、その状態はまだ依存してる面があると思います。自己と他者
の存在を信じ、自分を信じています。だけど、そこをも取り壊そうと
するのが哲学（文学）ではないですか？　自分を追いつめて、自分を
空中に放り出すのがその営みではないでしょうか。普通はそんなこと
をすればそのまま落ちていって自殺してしまいます。だからゆっくり
やっていかなければならない。生活をきちんとして、身をただして
とりかからないといけない。とりかかる始めは虚栄心からやるのです。
そしてそこから逃げ帰ってきた後も虚栄心から人にしゃべるのです。
ただ、その間にはそんな虚栄心なんかどうでもいいと思う瞬間があるのです。
これを意図的にやるのは哲学者や文学者と呼ばれる人々だけでしょう。
　彼らは不幸や孤独、絶望を自分の目で見て還ってこなければいけません。
それは死の間際の病人や飢えた子どもには見えてしまうものかもしれません。
私は悲しみさんが何かそういう体験をしたのではないかと思ったのです。

違います？

>哲学やってる人って虚栄心が強くて、嫌です。
>それだけです。

>「虚栄心がなくなるのはどうしたらいいのか」
>この考えの根拠が、実は
>「虚栄心がなくなって、今まで私を馬鹿にした人たちを見返したい」
>では困ると思います。

>だけど大事なことは
>「これ以上確からしいことは何も言えない」
>という点です。

ようするに、虚栄心が強いらしい、哲学をやってるらしき人に、
どうやら馬鹿にされたらしく、嫌悪感があるのだが、
それ以上は何とも言えない、と。

前スレで、悲しみさんに対して
「例えばあなたは宇宙で宇宙船にたった一人で残されたならば
　哲学をやめるのか？」
という質問がありました。見事に無視されていました。

>虚栄心が強くて、嫌です

嫌だから、虚栄心がありそうな人に対して否定的になる。
だから、自分でも肯定できる哲学、真理があるはずだ、と考える。
とりあえず思い浮かぶ事は、虚栄心があってはならない、
「虚栄心は天敵だ、真理にあらず」と、嫌悪感からつなげていく。
でも、どうしたらいいか分からない。

事実の記録（特に映像）には虚栄心がないから心をうつのではないですか？
下手な小説は作者の虚栄心が見え透いているから嫌な気分にさせられるのでは
ないでしょうか？

>>442見え透いている事をしりつつも心を打たれる事もありませんか？

>悲しみ
あなたが哲学を始めたきっかけは、嫌悪感（憎しみ？）なのか。
つまり、馬鹿にされた、否定された、つらかった。
自信をなくし、悲しみの感情に耐えられない。
自信を取り戻すために、「真理」が欲しい、と。
誰にも馬鹿にされない否定されない、絶対的な「真理」が。
それでとりあえず本でも読んでみようかな、と。

>>443　それはおそらく私たちがいつも信頼しているものに
　　　　訴えているからでしょう。たとえば愛とか人情とか。
　　　　そういうのを「娯楽」というんじゃないでしょうか。

自分にとっては、大黒天は地獄の圧力だと思ってた。それは暗闇の
自己以外なにも無い空間だ。
だから自分も含め、人々は大黒天を恐れ、敬い、財物豊かな色形の
世界を求め、富を得ては、それを回し富を増やし（貧しきに落ちない
よう）勤めているのかも知れないと、考えてみる。
しかし自己が他との関係（調和も含め）も無く、自ら動かない者
にとっては、それ（圧力）は必要とも思った。
されど単純に自己しかない世界は、「自己座礁」で身動き取れない
から圧迫されるだけなのではと、も考えた。
圧迫されるからどちらかに動くしかないと。

二十歳くらいの頃キルケが夢枕に立った。三つの定理とか何か云って
いたが、自分はキルケがほんとに、せむしなのか、ズボンの裾の長け
が、異なっているのかが気になって確かめようとしたが、吊りズボン
に三ツ又の鋤を片手に持ち、干草の山に片足を掛け正面を向いている
スラリとした少年の姿だったので、目を凝らしても、なかなか確認
できない。そのうち彼の話が終わり、この三つの定理を知れば、この
先、人生苦労しない、などと啓示的声まで聞こえてくる。（それを
最初に言ってくれ！）あわてて話を記憶に留めようとしたが、あせる
感情でみだれ、日常意識の階層に直す前に、目が覚めてしまった。
（ボーゼン）
ただ、一つの定理のイメージとして自己座礁的ものだけ記憶保持
できた。

ところで、大黒天は大自在天なのだそうだ。その人にとっては真理
なのだろう。

＞それでとりあえず本でも読んでみようかな、と。

　それは私が思っていることだね（苦笑）。

他人との議論なしで自分だけで哲学できる人間はいなくはないだろうけど、
限られた天才だろうね。

そして、議論は最低限の信頼関係が無いとできない。
最初から、相手が虚栄心や憎しみで語っていると決め付けてしまっては、
話をする余地がないね。
疑うのはある程度話してからでもできるんじゃないの。

＞そして、議論は最低限の信頼関係が無いとできない。
＞最初から、相手が虚栄心や憎しみで語っていると決め付けてしまっては、
＞話をする余地がないね。

　信頼関係とはお互いの虚栄心を許容するところから始まるのではないでしょうか。
　それに私は哲学って最初から話をする余地が（少なくとも論理的には）ほとんど
　ないものをなんとかして議論にしようとするものだと思います。
　ただ、私は文学の方にかなり寄って意見しているかも知れませんが・・・・・・。

>下手な小説は作者の虚栄心が見え透いているから
単に、演出が下手ということではないのか。

時には、「演出」や「アピール」が必要な事もあるだろう。
映画であれ音楽であれ小説であれ、享受者を魅了する事を
必要とする場合もある。
個人レベルでも、面接や弁舌等で自分をよりよくアピールする
事もあるだろう。「虚栄心」の一言では片づかないだろう。
たとえ自分では「誇張」と分かっていても、時には戦略的に
プレゼンテーションした方が良い場合も当然ある。
うわべだけ、と自分では思いつつも、押せ押せで相手を説得
する時もあろう。戦略的に生きなさい。

>>450 それが作者と作品の違いというものでしょう。
　　　私は十分戦略的に生きているつもりです。
　　　貴方の言うようなことも必要ではありますが、
　　　哲学（文学）の目的としているところとは違うように思います。
　　　虚栄心を持ちながら、虚栄心のベールをひっぺがしたときのこと
　　　をなるべく忠実に語るのが哲学（文学）の究極の到達点では
　　　ないでしょうか。もっとも到達した喜びよりも達してしまった
　　　不幸の方が大きいかもしれませんが。

>>449
とりあえずは、ネガティブな感情は持ってない、
相手なりに真剣に議論しようとしている、
と信頼すべきなのではないかな？

虚栄心の存在を前提にしてしまう必要がわからない。

なんとかして議論にしようとしているのではなく、
そこに論点を「見出し」ているのだだと思う。
別にどうでもいいことで議論をしようとしているわけではない。

相手が真剣に主張している以上は意味のあることなのだというのも
信頼ではなかろうか。
最初から意味の無いことを無理矢理議論にしようとしているなどと
疑うのは相手に失礼だと思う。
（虚栄心についても同様だが）

>>452　私は悲しみさんにあわせて「虚栄心」と言ってるつもりなんですが・・・
　　　　説明します。
　　　　自分という存在があって、それとほぼ同じようなしくみをもった、
　　　　理解しあえる関係にある他者がいる。また、他者と話すことに
　　　　意味があり、お互いに相手の言うことに一定の尊重をおく。
　　　　こういうことを一般に信頼といいます。他者に対する信頼であり、
　　　　世界に対する信頼です。ただ私はこれを称して「虚栄心」と
　　　　言っています。
　　　
　　　　続きはまた後で書かせて下さい、今夜はもうパソコンの前から
　　　　離れなければいけなくて。

悲しみの首尾一貫した主張。
「哲学板にいる者は虚栄心を動機に哲学を語っている。」

が、悲しみ自身に哲学は無い。
他のスレッドにも同様のレスでスレのテーマには触れない。
「貴方達は虚栄心からそんな事を語っている。」

悲しみはソフィスト批判する為に哲学板に現れたソクラテスなのか？
否。
彼（彼女）には「真理」と言う手垢に塗れた言葉をオウムの様に繰返し、
悲しみと言う情動で粉飾した議論らしきものを垂流すマサにソフィストに他ならない。
ココは彼（彼女）の寂しさを埋める為のカウンセリングに相応しいであろうか？
これ以上のコンニャク問答が必要なのであろうか？

私は最近悲しみの相手をする人に欺瞞を感じるようになった。

>>453
それは、私の言っている意味の「信頼」は、
私の発言を見ればわかるはずだ。
それと違う意味で悲しみ氏が「信頼」という言葉を使っていたとしても、
私の発言を、私の発言自体の意味と読み替えて、悲しみ氏の意味で読まれては
意味が通じなくなってしまう。
私のいう信頼は悲しみ氏の定義とは違う。
別に私は、悲しみ氏の言う「信頼」について言及しているわけではなく、
自分自信の言葉として「信頼」という言葉を使っているつもりだ。
まず、私の意見を悲しみ氏の定義とは無関係に読んでくれるわけにはいかないのか？

>>454
私は哲学とは何か、真理とは何かを考えていました。
あなたは私の言ってることを何も理解しないで、字面から
都合良く判断しようとしています。
なぜ虚栄心があってはいけないのかも、真剣に考えたつもりです。
それから最終的な解決策まで提案しました。これはあまり自信がないけど。

それから人間は虚栄心だけじゃないとも言いました。
だけど、哲学のように真理を目的にする行為自体、何かの傾向を
帯びるのは仕方ないことだと思います。
だとしたら、そのことを批判する行為が現れてもそれが哲学の
本分だと思います。
私を否定するだけで、自分からは何も意見を言わない人には
興味がありません。

>>456
では、早く開陳してコンニャク問答を終らせてくれ。
虚栄心があってはいけないのか、その解決策も。

――――――悲しみがレスするまで中断しようでは無いですか、皆さん――――――――

私のレスに対する反応がないが、
以前｢無視してません｣と言っていた言葉を信じて、
じっくり考えてくれているものと判断する。
そうだな、しばらく中断。

>>459
生活教徒さんにはそんなに簡単にレスできません。
だからもう少し時間を下さい。

>>458
虚栄心があってはいけません。
真理は完全なものだから。
解決策は、虚栄心のない人はないし、虚栄心のある人は
あります。
虚栄心の人が論理を駆使して何を言ってもそれは真理ではありません。

だけど結果じゃなくて過程です。
あなたが自分の頭で真剣に考えない限りダメなんです。
あなたはそうしようと思って、私に疑問をぶつけたのだと思うけど、
レスを読み返すのが面倒だからって、私に手間をとらせています。
あなたが全然レスを読んでないことは明らかです。

で、何の話だっけ？

>>461
よくわからない。
何故、虚栄心があってはいけないの？
虚栄心が欠如、あるいは悪だとして、
欠如や悪を認めない世界って恐い気がするんだけど。
それから、悲しみさんのいう真理って何？
どこかで定義されているのかな？
（途中から読みだしたので誤解があったらゴメン）

>>461
悲しみさんは虚栄心のある人である
ですから、あなたの言うことから考えるとあなたは真理を語れない。

>>461
つーか、日本語を勉強して下さい。
意味がわかりません。
御自身はそのレスを読んで文法的に何の疑問も湧かないのですか？

「虚栄心」は不純で不完全で、
「真理」を疎外するもの、
らしいです。

>>464
私は真理を語ってはいません。
>>465
途中から参加するのに文句ばかり言わないでよ。

虚栄心は不純だし、またそれがすべての動機なら、
「虚栄心」以外に何も残されていないと思います。

>>467
＞私は真理を語ってはいません。
確かにあなたは真理を語ってはいない。「真理について」語っている。
虚栄心があっても「真理について」は語れるのか？
あなたのいうことから考えるとそれも無理だ

>>467
余りの酷いからだよ。推敲以前の問題。
�@虚栄心があってはいけません。
�A真理は完全なものだから。
�B解決策は、虚栄心のない人はないし、虚栄心のある人はあります。
�C虚栄心の人が論理を駆使して何を言ってもそれは真理ではありません。
�Dだけど結果じゃなくて過程です。
�Eあなたが自分の頭で真剣に考えない限りダメなんです。
�Fあなたはそうしようと思って、私に疑問をぶつけたのだと思うけど、
�Gレスを読み返すのが面倒だからって、私に手間をとらせています。
�Hあなたが全然レスを読んでないことは明らかです。

読解
�Aから�@が何故導かれるか説明が無い。
�Bは何を意味しているかわからない。
�Cも突然結論を出しているだけで何故か説明無し。
�D？
�E�F�G�H最早議論放棄しているとしか聞えない。
文脈もへったくれも無い、印象のみで書き殴ったかの様だ。
本気でこのレスが他人に理解される事を望んでいるのか？
他の人はストレートに意味が解るのか？
一体、このスレッドでは何が行われているんだ？
カウンセリングか？

　お風呂で星新一の『きまぐれ星のメモ』
読んでたら、こんなフレーズ見つけた。
「インテリとは、いかにすればインテリらしく
みられるかという術をみにつけているだけである。」
　非インテリの人に媚びてるだけのような気もするが。

>>470
悲しみさんに根拠を求めると来なくなってしまうので
みんな、そのことには触れないのです。
つまり、聖域です。
ところで話は変わりますが聖域なき構造改革を早く実現してほしいものです

>>469
真理にたどりつけない条件は考えることが
できると思います。
それにそういう話は虚栄心のトートロジーを引き起こすだけです。
そういうあなたは善意から私を注意してくれるのですか？
>>470
今さらになって出てきて、「自分の力を見せつけよう」
という虚栄心を感じます。
あなたのわがままに付き合いたくないから、結論だけ
書き殴ったんです。
どうしてあなたの要求
「今から参加するからはじめからやり直せ」
に付き合わなければいけないんですか？


真理の問題を考えると必然的に倫理の問題に
ぶつかると思う。

パスカルの『パンセ』は難解である。
『パンセ』は断章の集積なのだが、
われわれはそこにありもしない
整合性を読みとろうとしてしまうからだ。

>>436
あなたの言ってることを実践できる人なら
ここにはいないと思うし、私の言ってることになんて
興味をもたなかったはず。
生活教徒さんはどうして私のスレッドに興味をもったんですか？
私があまりに不誠実な人間だからですか？

>>436
私はそんな風に超人的な強さは持てません。
それよりすべてに絶望して自殺した２万人の人の方が
気がかりです。
これはきっと私が悪い人間だからなのでしょうね。

>>448
私は誰かを虚栄心と決めつけたとかそんな話は
してません。
真理を考えるなら虚栄心を無視はできないのに、無視してる
人、または全然論じられていないのがあまりに奇妙だと思った
だけです。

>>473
>真理にたどりつけない条件は考えることが
>できると思います。

あなたは
>>240
で
>真理が分からない以上、真理からの距離は誰も測れません。
>そういう意味で「等距離」と言います。
>等距離だけど、「遠ざかる」こともあると思います。
>真理がどこにあるかわからないから。
といっているが、
いったいどのようにすれば、「真理にたどり着けない条件」がわかるのだね？

>>473
何故自分に都合良く解釈するの？
自分の力を見せつける？
中学生並の作文の添削がか？

もう一回>>470を読んでくれ。
始めからやり直せなんて言ってない。
文脈がズタズタだし、文法的な誤りがあって意味が解らんっと言ってるんだ。

本当に他の人は悲しみの言う事を理解して議論に参加してるのか？
私は最初の頃から悲しみのいう事は分けが解らなかったぞ。

それに真理真理ってツチノコの様だな。
「真理」と言う言葉の指示対象を勿論想定して使っているのだよな？

>>473
＞真理にたどりつけない条件は考えることが
＞できると思います。
つまり、あなたは
「虚栄心のある人は真理を考えることは『絶対不可能』
　だけど虚栄心のある人でも真理にたどりつけない条件は
　考えることは『できる』」
と言うのですね。わかりました。
あと、トートロジーの意味を教えてほしいです。業界用語はわからないです

＞善意から私を注意してくれるのですか？
善意ですが、本当は自己満足か虚栄心のどちらかです。
自分はどちらなのかはわからないです。

>>478
私の言ってることは論理では表現できません。
それは私の力不足です。
「真理である」とか「真理でない」とかじゃないんです。
もしかしたら「真理」という言葉も無意味なんです。
真理には枠はないから。
すべての枠を否定する試み、それが真理をもとめるということです。
だから当然わくがあったら、それを否定しなければいけないと思います。
>>479
あなたは思弁的に考えることがくせになってしまっている
からです。
「指示対象」とか言って、形式的な考え方に陥っています。
本当に自分の頭で考えなければダメです。
こんな言い方失礼だけど。
でも「解らない」のを私のせいだけにするのは違うと思います。

でも私は最初からやり直すのは嫌じゃありません。
考えを整理したいし。

>>481
>だから当然わくがあったら、それを否定しなければいけないと思います。
わくを否定しなければならない、というのはわくではないのかね？

このスレは悲しみさんを囲んで真理と虚栄心について語り合うスレです。
真理と虚栄心以外は語らないで下さい。
真理と虚栄心でご飯３杯以上食べられる人だけ参加して下さい。
私は今おもしろいことを言っていると思います。
なぜならそれは「虚栄心」だから…

>>482
そうです。
その話も既にしています。
それは
「真理を目的にする」という偏向です。
哲学が学問になってしまうことによって、真理が目的になってしまい、
結局只の途方もないおしゃべりということにも成りかねません。

真理は結果だと思います。
これは枠じゃありません。

>>484
あなたにおける、「枠」の定義は、どのようなものかね？

>>481
＞「指示対象」とか言って、形式的な考え方に陥っています。
なんやねんこれ？
じゃあ「真理」って言葉が何を指してるか解って使ってんの？って言えば良いかな？
解らないなら、「真理」は「ツチノコ」かもしれないって言われても否定しないんだろ？
ならば少なくとも哲学辞典に載ってる意味と、悲しみが使ってる「真理」の意味は違う訳だ。
どうなの？

それと本当に>>470で指摘されてる事が解らないのか？
もしそうならこれから貴方と何も話す事は無い。
どう？

>>483
なぜつまらないのか
なぜならそれは自己満足のためだけの「虚栄心」だから・・・

>>483
まさか壮大なネタスレじゃあるまいな、、、（困惑

>>485
枠が全部定義できるなら、それが真理です。
>>486
「哲学辞典」に書いてあることが哲学だと思っている
あなたは哲学の性質を全然解っていません。
他の学問ならそれは許されるけど、哲学に関しては
許されません。
結局あなたは何も理解していないので、あなたのエゴにつきあって
話を一からはじめなければならなくなりそうです。

真理とは「すべての枠を否定する物、枠がないもの」だと思います。

悲しみさんが｢完全な自覚｣という言葉を使って以来、
それをあなたが体で理解しているのかどうか興味があります。
頭やくちさきではなくね。

＞あなたの言ってることを実践できる人なら
＞ここにはいないと思うし、

本当ですか？
やろうとしないだけでしょう。
自分の弱さを好きなんでしょう？

悲しみの言ってることをうまくつなげて
＞私の言ってることは論理では表現できません
＞なぜならそれは「虚栄心」だから…
これ哲学板の反論文句としては、最強。
素人にはその安易な使用をおすすめできない。

誰か
悲しみヴァ−ジョンの「吉野家」
つくってYO！

>>488
当たりです
壮大な寝たスレです。
だから、皆さんあえてツっこまないのです。
あなたは勇者です。

>>487
つまらないなんていうのは止めて下さい。
そんなことを言うのは虚栄心です。
わたしはおもしろいことを言ったつもりです。
あなたが言っているはトートロジーです。
そんなものは真理ではありません。

>>489
「枠」を「全部定義できるもの」が「真理」なんだね。
でも、それは、「真理」の定義だね。
「枠」の定義を教えて欲しいのだが。

ちなみに悲しみサンは哲学辞典は読んでいません。
哲学辞典のイメージで返事をしています。

>>494
真理以外の物。

>>493
＞そんなことを言うのは虚栄心です。
＞わたしはおもしろいことを言ったつもりです。
つまり、あなたは
「虚栄心のある人がおもしろいことを考えることは『絶対不可能』
　だけど虚栄心のある人でも面白いことを考えるための条件を
　考えることは『できる』」
と言うのですね。わかりました。

トートロジーの意味を教えてほしいです。業界用語はわからないです

>>497
>>493はネタじゃないの？

>>490
じゃあ生活教徒さんはどうなんですか？
私はそんな完全に前向きな意志なんて理解できません。
私はただ安易に哲学をしてる人を批判しただけなんです。
まず「虚栄心」からはじめただけです。
きっとまだまだ問題はあると思います。
だけど、「語る」ことに関しては「虚栄心」は大きな問題だと
思います。

>>499
このスレを見て思いましたが、
私は、安易に真理を語る人を批判します。
「悲しみ」さんはその典型ですね。

もう落ちます。
>>500
ふざけるのはいいけど、他のスレッドでしてよ。
ここではまじめに議論をしたいから。

>>500
同意。それに尽きるよ。

>>501
私はふざけてません。
真面目に議論をしてないのはあなたでしょう？

>>496
真理以外のものは、すべて「枠」なのだね。
それを「否定しなければならない」のはなぜかね。

悲しみさんてナルシスト？

虚栄心は、自己防衛、自己保存本能が発達したものだと思う。
強そうに見せて、敵を威嚇する。恐怖が背後に隠れている。

>>498
それは言わないでください。
ネタが終わってしまう

>>501
論理では表現できず、
定義はもちろん直観すらできない
「真理」を語るのは、
安易な行為そのものですね。
あなたは、「真理」があるかもしれない
ということから一歩も進んでない。
そのような段階で「真理」について語るのは、
まさに「安易に真理を語るもの」なのです。
それから、あなたが「真面目」に議論を
してることも見たこともありません。
あなたのは、ただの質問とおしゃべりです。
あなたには、真理を語り、議論する
資格はありません。ましてや哲学における真理についてなどとは・・。
真理という言葉に酔ってる典型的な人ですね。

>>508
＞論理では表現できず、
＞定義はもちろん直観すらできない
＞「真理」を語るのは、
まさにそれが哲学です。
この土台のなさ、自己矛盾を意識せずに滔々と語っている人こそ
「安易に哲学をしている人たち」です。

言葉を発することが虚栄心の現れである。

>>509
そして悲しみ自身も「安易に哲学をしている人たち」のうちの
一人なのです。 ちがいますか？

>>509
違います。
それは宗教です。
それを哲学とするあなたが
「安易に真理を語り、自分の色で哲学をぬりつぶす者」
なのです。

>>512
宗教と哲学は切り離せないと思います。
それにどうして私の言ってることが「宗教」なんですか？
それはただのレッテルです。

お休みなさい。

>>513

宗教と哲学は明確に違うよ。
どこらへんが｢切り離せない｣とおもうの？

>>514

寝ないでよ。これラスト。

無視されてしまいましたね。わたしの意見

>>513
あなたは自分でレッテルを貼ってるのにお気づきでしょう。
＞この土台のなさ、自己矛盾を意識せずに滔々と語っている人こそ
＞「安易に哲学をしている人たち」です。
このことはまあよいでしょう。

しかし、宗教と哲学は
決定的に違うものがあります。
それはなんでしょうか？
それをわかるものこそ
哲学で真理を語る資格があるものです。
思考の盲目という意味がわかるでしょうか？

悲しみさん。本当に寝た？

>>514
このまま寝るなんて、信じられない。
最も核心の部分なのに。
あなたは、自分の発言の正当性に
自分で泥をぬるつもりですか？

>>519 >>520
いや、もう二時だし・・・

>>507
ネタをつづけたいのは私も一緒です。
でもこのスレには哲学を理解していない人がいるのでそれも難しいです。
結局、私も虚栄心に犯されているのかもしれない。
本当は、怖いのです。
パソコンの電波にのって悲しみさんに呪われるかもしれないから…
だからもう、落ちます。

悲しみさん、ふざけていたのは500さんじゃなくて、私です。ごめんなさい。
もうしませんから、呪わないでくださいね。

>>521

チェッ。つまんないの。
俺ぜんぜん眠くないんだけど。
明日朝早いのに。

>>517
私の質問もだ、これだけ混雑していてはしょうがあるまい。
マターリ次の機会を待つしかあるまい。

そんな事より１よ、ちょっと聞いてくれ。スレとあんま関係ないけどさ。
この間、久々に哲学板行ったんですよ。哲板。そ、学問板の。
そしたら何か厨房がめちゃくちゃ一杯でスレの流れにノレれないんですよ。
で、よく見たらなんかＡＡ貼ってあって、長文コピペでレス流れてくんですよ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、夏休みや哲学コンプレックスごときで普段来てない哲学板来んじゃねーよ、ボケが。
ＡＡだし、コピペだよ。アホか！
なんか理系や数板から来たって奴とかもいるし。深夜３時に煽りスレッドか。おめでてーな。
よーし紀要論文から突っ込んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ゲーデルネタ振るからその席空けろと。
哲板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
一度同意しておきながら「しかし。。。」ってそいつといつ論駁が始まってもおかしくない、
論破するかされるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。理系難民は、すっこんでろ。
で、やっと流れが遅くなったと思ったら、人生相談板の奴が、人生哲学を認めろ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、人生哲学なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、人生哲学やらせろ、だ。
お前は本当に人生哲学を語りたいのかと問いたい。問い詰めたい。妥当な回答を得るまで問い詰めたい。
お前、哲学板に書込みたいだけちゃうんかと。
通の俺から言わせてもらえば今、哲板の間での最新流行はやっぱり、「真理」、これだね。
「神」はインパクトに欠ける、で「真理」。で、「虚栄心」。これが通のテーマ。
「真理」って概念はフィクションが多めに入ってる。そん代わり論証少なめ。これ。
で、反論してきたら「虚栄心」でカウンター。これ最強。
しかしこれをやると次から哲板の良識派にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ、１は宇宙ヤバイスレでネタ職人の腕でも磨きなさいってこった。

悲しみさんへ。
俺の意見は前向きでも後ろ向きでもなんでもないです。
ただ、自分の立っている方向を、目をそらさずに見ているだけです。
え、それが前向きだって言ってるの？
それは、うつむいている状態が
スタンダードであると仮定しての表現でしょ？
あるいは目を閉じている状態。
それはね、人間として、不自然な状態なのです。
事実はただそこにあるだけだし、
人間はただそこを通りすぎるだけです。
いちいち目をそらしたり目を閉じたりすることの方が、
よっぽどぼくには理解できません。
あなたの言う虚栄心も、哲学にとってのガン細胞です。
あなたは、切り取る以外の治療法を認めようとしませんが、
それは、どうしてもそこにある物、
という自覚から始まる対処もあるはずでしょう。
その可能性を模索することに、
あなた自身が気付き始めても良いのではないでしょうか。
拒否することは、逃げることです。
共存することが、克服することにつながると思います。

私の発言にも、虚栄心は感じられますか？
虚栄心が感じられたら、あなたは拒否しますか？

>>525
わ〜い、５２５さんありがとう。
＞で、反論してきたら「虚栄心」でカウンター。これ最強。
＞しかしこれをやると次から哲板の良識派にマークされる
＞という危険も伴う、諸刃の剣。
ここの部分、最高です。（笑

>>525
>問い詰めたい。妥当な回答を得るまで問い詰めたい。

ニューバージョン！

＞妥当な回答を得るまで問い詰めたい。
この表現、哲板っぽくて良いと思った。

＞悲しみ
393での自分の質問「悲しみはここへ何しにきているの？」に対して、
410で
＞虚栄心だけで生きている「言論オタク」に
＞日本がしめられてしまうのは嫌だからです。
＞そしてもし私の考えに間違いがあるなら、改めたいからです。
それすら虚栄心と揶揄できるよ。
虚栄心(特にここで語っている意味では)なんて、
哲学では言葉として意味をなしてないような。

｢虚栄心｣の変わりに「憎しみ｣としても同じだし、
｢欲望｣としても同じように語れるでしょう。
以前関係ないスレで｢人間のすべての行動は欲望からである｣みたいなことを話して、
同じように
｢人間のすべての行動は（ここでの）虚栄心からである｣とした時、
それに対して有効な反論は無理であろう。(証明できないし)
それをもって相手の意見を封じるのは、卑怯だし、哲学に真摯でないと考える。

何か、ここも｢悲しみのスレ｣と化しているので、いいのかなと思ってる。
自分の責任もありそうだし。

虚栄心についてプルーストの翻訳者鈴木道彦氏のエッセイ。
http://www.jimbunshoin.co.jp/rmj/jiden3.htm
＞このように、自分の外側に何か研究対象を設定して、
＞それを器用に料理してみせるといった態度は、ナラト
＞ロジーに限らず、他の研究分野にも見られることがあ
＞ります。たとえそれがどんなに膨大な資料を駆使して
＞いても、またその研究者がどれほど世界的に有名であっ
＞ても、私はそういう研究を評価する気持ちにはなりません。
哲学ではないけれど、悲しみさんに近いこといってますね。

>>531
だから最初は皆悲しみを相手にしてたんだよ。
自己批判的にさえ振る舞ってたし。
どうも違うらしいと気付く人が増えたと言う事。
ソフィスト批判は昔から哲板の中にあったよ。
だから虚栄心なんて力まれると論証がストップするんだ、

少なくとも自己矛盾を意識せずに滔々と語っているのは、このスレに限っては
悲しみ一人。

>>452　私はあなたに賛同しているし、あなたと違う意見を言っているつもりは
　　　　ありません。ただ、悲しみ氏の言葉遣いに伴って、このスレで独特の
　　　　使い方をされている「虚栄心」なる言葉を誤解してほしくなかったのです。
　　　　虚栄心というのは通常悪い意味で使われていますからそれを失礼だと
　　　　言うのはわかるんですが、そういうことではなくて私たちが普段信じている
　　　　「前提」のようなものだと考えてつかっているのです。そこには信頼や良識、
　　　　固定観念などが含まれていて、状況によってよくもわるくも働くものです。
　　　　哲学以外の学問において話す場合にはお互いに信頼（これは辞書的な意味でいいでしょう）
　　　　をおいて話すことが当然の前提となります。しかし、哲学においてはそこを
　　　　疑わなければならない。もっとも疑いきってしまっては話になりませんから
　　　　お互いに前提をぶっこわしたときのことを思い出しながらしゃべることに
　　　　なるだろうと思います。
　　　　　とりあえず今私が持ち合わせている哲学観から言うとこんなところですが、
　　　　不明瞭な点があれば遠慮なく御質問願います。私も少し自分が前衛的過ぎる
　　　　気がして心配でして（苦笑）。

　　　　＞話をする余地が（少なくとも論理的には）ほとんどないもの

　　　　　この表現が不適当でした。申し訳ありません。意味がない、と
　　　　　いうつもりではなかったのです。ただ言葉では語りきれない、
　　　　　どうやって語れば他人に正しく伝わるのかよくわからないものだと
　　　　　言いたかったんです。

　　　　
　それにしてもいつになく盛り上がってますね。前々から思っていましたが、
まるで禅問答かチューリング・テストをさせられ、いや楽しんでいるような
気分です。果たして禅には真理があるのでしょうか？
　そしてディスプレイの向こう側にいるのは人間なんでしょうかね？

まあ名無しで根拠の無い批判ばかりしてる連中が卑怯だと思うかな。
お前ただ虚栄心って言葉使いたいだけちゃうんかと小一時間問い詰めたい（藁

　なんていうかな、虚栄心なんて大層な表現のせいか、意味が空洞化してる感じがする。もちろんその人その人は意味を噛み締めてレスしてるんだろうけど、
虚栄心という言葉を使うがあまり、本来の文表現を阻害してるような気がする。
素直にわかりやすい表現に変えてもいいんじゃない？そう思うよ。

＞禅に真理はあるのかな
日本仏教に限定して言えば、禅も般若心経もその他修道も真理に近づく為の手段といわれますな。
手段の一つではあると思う。

禅（悲しみさん）に真理（聞くべきこと）はあるのでしょうか？
って意味を含めて書いたんですけどやっぱり字面どうりにとられてしまった（言うのも野暮だけど）。
まあ禅には真理があるのではと思っています。

　虚栄心云々で言えば路上観察学会の活動はどうでしょう？
作家（「私がこれを創りました」）という枠を超えた超芸術！

禅僧ならこうじゃない？

悲しみ「皆さんは虚栄心に捕われてます。」

禅僧「　喝！　一番囚われてるのは御主じゃ！　」

悲しみ「・・・」

>>537 はっきり言ってイメージが先行しすぎ。
　　　　手元の鈴木大拙『禅』（ちくま文庫、1987）から参考までに引用しましょう。
　　
　　　　　　趙州は中国におけるもっとも偉大な禅僧の一人である。ひとりの僧が
　　　　　かれに問うた、「真理の究極の一語は何でしょうか。」特別な回答を
　　　　　与える代わりに、かれは、「うん」とただ返事をした。僧は、もっとも
　　　　　なことながら、このような返答には何の意味も見出しえなかったので、
　　　　　ふたたび尋ねた。すると師は怒鳴り返した、「わしはつんぼではない。」
　　　　　絶対的一、あるいは究極の理という重大この上ない問題が、ここでは
　　　　　なんと見当違いな（そう言ってよかろう）扱いをされていることか。
　　　　　だが、これが禅の特徴である。ここが、禅が論理を越え、観念の専横と
　　　　　誤述を斥けるところである。さきにも言ったように、禅は知性を信用せず、
　　　　　伝統的、二元的な推理の方法に頼らず、独自の行き方で問題をあつかう
　　　　　のである。

　　「第五章　禅指導の実際的方法」１３１ページより抜粋。
　　　なお「聾」を「つんぼ」に改めたこと、本文中の訳注を略したこと
　　　を記す。

　丸山健二『まだ見ぬ書き手へ』（朝日新聞社、1994）より大きく抜書きさしてもらいます。
私は別段丸山健二のファンであるというわけでもないですし、果たして丸山氏が
言うことが妥当かどうかわかりませんが、自分の体験から思い当たる部分がありま
して、以下の部分に注目しました。私が最近主張しているのはここを念頭において
ます。ワードパッドにでも写していただくほうが読みやすいかもしれません。なお
丸山氏は読者として「書き手として潜在的才能のある者」を想定していることを記しておきます。
（哲学者にも要求される部分は必ずあると思います。）

１３５−１３８ページより、

芸術とは魂の問題に触れること

　　魂という言い方はあまりにも抽象的で、あいまいな表現ですが、ほかに適
当な言い方が見つからないので、ここではそう呼ぶことにします。芸術とは
要するに、この魂の問題に触れることなのです。魂は五感の下の、通常意識
の下の、本能に裏打ちされた深層心理のもっと下の深いところに秘められて
います。そしてそれはどんな人でも持っていますし、また、人間以外の生き
物にもあるのではないかと思えるようなことがしばしばあります。けれども、
それはあまりにも深いところに秘められているために、持っていながらいつ
でも好きなときに覗き込めるというものではありません。欲望に裏打ちされ
た幸福感に浸っているとき、さほどの不自由を感じないで生活がつづけられ
ているとき、思い通りに事が運んでいるとき、あるいは、人生を投げ出して
すっかり居直ってしまったとき、そうした場合には魂に近づくことはでき
ません。自分の持ち物でありながらそれを見ることも、感じることもできな
いのです。
　 病んで初めてその臓器の存在がわかるように、不幸や悲劇に見舞われた際
にそれを垣間見ることができるのです。
　 だからといって、進んで不幸や悲劇を求めても、マゾヒストとしての性的
快感の深さまでしか達することができません。
　 ところが、孤独に徹する日々を重ねていると、悲劇や不幸抜きでも、しかも
悲劇や不幸の場合とは違って、とても冷静にそれを見ることができるのです。
こんな言い方をすると何だか抹香臭くて厭なのですが、しかし事実なのです。
試してみればすぐにわかることです。悟るという境地までにはほど遠いので
すが、日常ではほとんど感じない何かを、夢や幻よりも、ときには現実より
も生々しく感じることがあるのです。
　 もちろん、創作の道を本気で進もうとする者以外は、魂を毎日のように覗き
込む必要はないでしょう。むしろ毎日それと対峙するというのはとても危険
な行為です。なぜなら、底無しの淵へ向かってどこまでもどこまでも降りて
ゆく行為と似ているからです。その淵を覗き込むだけならまだしも、底へ向
かって降りるということになると、更に危険は増します。ただ魅力的だから
といういい加減な気持ちで、ろくに腹も括らないで試すと、安っぽい自殺と
いうような残念な形でせっかくの人生を終えてしまうでしょう。これまで多
くの芸術家が自ら命を絶ったのは、その覚悟と、強靭な精神を持ち合わせて
いなかったからなのです。普通の人よりも繊細な神経のみを頼りに、迂闊に
そこへ近づいてしまったからなのです。母親のように強い女性にしがみつい
ていたがる者には、その行為は無謀です。
　 あなたがその淵の存在を知り、そこに価値を見出したなら、降りてゆく前
にそれなりの覚悟をし、強い心構えで臨んでください。ただ魅せられるまま
に降りてゆくだけなら、普通の才能の持ち主でも可能です。自殺というよう
な答を出すだけなら、誰にでもできるでしょう。また、その淵をただどこま
でも降りてゆくというだけでは、創作者の行為ではなく、修行僧のそれでし
かありません。あなたは書き手なのです。そこで感じたものを言葉として表
現し、そしてひとつの作品に仕上げなくてはならないのです。それには降り
っぱなしではなく、元の位置まで引き返してくる必要があります。通常の意
識、一般の人々が思考を重ねているところまで引き返してこないことには、
作品になり得ないのです。
　 それも一度では無理でしょう。降りては引き返す、引き返してはまた降
りるといったことを幾度となく重ねて、人の本質、存在の意義をしっかりと
見つめ、ひとつの作品に仕上げるのです。しかしそうするには、かなり強い
意志力を持って生きなくてはなりません。目新しいことや、面白そうなこと
にばかり飛びついて、その日その日を、浮いた浮いたで過ごすような書き手
には、まず無理でしょう。

>>538
なんだ？
悲しみとの遣り取りに禅の公案を見出そうとしてるのか？
なんともはや、退散させてもらうよ。
怖い物無しとこの事だ。

＞自分の持ち物でありながらそれを見ることも、感じることもできないのです。

　この原因は悲しみさんいうところの「虚栄心」が普段は我々の魂を覆ってくれて
　いるからではないでしょうか（そうしないと発狂しかねませんからね）。

＞　病んで初めてその臓器の存在がわかるように、不幸や悲劇に見舞われた際
＞にそれを垣間見ることができるのです。

　　私は悲しみさんが何らかの理由で「それ」をあまりにもまざまざと垣間
　　見てしまい、そしてそれを見ようともしない哲学者たちを見て何をやって
　　いるのやらと感じたと思ったのです。

>>542
めがねさんに聞きたいのですが、核心（悲しみさんの言ってることのなかで矛盾する点）
に触れる質問はなぜ無視されていると思いますか？

>>518
哲学は定義できません。
だから哲学はすべてを含むし、何も含まないかもしれない。
あなたが勝手に哲学を定義しても、私は認めません。
あなたは勝手に枠を私におしつけるけど、あなたが真理を語っていると
私が確信できない限り、私はそれを認めない。
あなたは勝手に独断的なことを言っています。
私は絶対に何も主張しません。
その違いです。

test

私は安易な独断論、
「それが自分の意見だから正しいと思い、主張する」
を認めないだけ。

哲学は何かを主張するとか、建設するのではなく、
まさにその正反対のことをするものだと思います。
だから滔々と語っている人は哲学とは正反対のことをしています。
哲学が主張できるとしたら真理だけ。
それまではすべてを疑い、すべてを壊します。

>>543　もう少し具体的にどの部分が矛盾するとして質問してらっしゃるのか
　　　　教えていただけませんか？　なにしろ悲しみさんは独特の文脈で
　　　　　言葉を使っているもので。論理的であるとは思いませんが、
　　　　　本人も言っているとおり、自分でも表し切れてないのではないの
　　　　　でしょうか。私たちに直接理解し難いのが証拠でしょう。
　　　　　（私自身も確信を得ているわけではないですが・・・うーん・・・。）

＞それまではすべてを疑い、すべてを壊します。

　これは「魂」の段階まで自分を追いつめることだと
　思うんですが。いや言い換えてるに過ぎません。

丸山氏の文章から私が汲み取るところによれば、
（そしてそれがもし悲しみさんのもっているものと同じであれば）
　哲学は確かに主張することではありません。それでも言葉を使うのは
自分で「魂」の段階まで降りていって見た不安をどう言い表すかという
ことで個々人の間に相違があるからだと思います。それが果たして個々人で
降りていって見たもの違うからそうなのか、「魂」の内容が個々人でまったく
違うからそうなのか、ただ言葉の使い方が違うからそうなのか、私にははっきり
断定しかねますが、とにかく何らかの相違があるのです。
　そういう意味で、私は哲学（文学）は「記録」だと思います。

＞通常の意識、一般の人々が思考を重ねているところまで引き返してこないことには、
＞作品になり得ないのです。

　一般の人々が思考を重ねているところまで引き返してこないことには
　わかるものもわからない。しょうがないのかな。それともこういうこととは
　違うのか・・・。

>>543　追加しますけれど、ひょっとして明言するとそれがまた違うように
　　　　思えてくるからではないでしょうか。そんな簡単に言葉で言い表せない
　　　　ものだからです。だから小説や詩のようなまわりくどい形式を使って
　　　　みな懸命に表そうとしているのではないでしょうか。

ｔｅｓｔ

＞メガネ氏
う〜ん、やっぱりメガネ氏は文学の素養が御有りのようだね。
正直、ここで披露するより文学板の文学論に触れるレス辺りに書込んで欲しかった。
悲しみを援護する為になんてもったい無い。
論述に拘らなければならない哲学より、精神（魂）について自由に語れるはずなのに。

>>554
哲学って論述に括られなければならないものなのかな？
例えそうだとしても、事ここにおいては、そういう必要はないと思う。
私は自由に語ってるよ。
他の方はどうだろうか？我々は見えない糸に縛られているものなのかな？

＞悲しみを援護する為になんてもったい無い。

　　援護してるつもりはないんですが。私はただ悲しみさんが
　　「おもしろい」ことを言っているから意見を投げかけているに
　　過ぎません。他のことなら先に勉強すべきことが多すぎますのでね。
　　（ギリシャの古典からコツコツ読んでかないとなあ・・・・・・。）
　　そんなことよりも私の見解に共感していただけるかどうかが
　　知りたいところです。また、私の見解が実際の哲学者がやってきた
　　こととどう関連するのかも考えなければならないところでしょう。

　　今夜はお暇さしていただきます。レスを期待していますが、
　　私の言っていることは本当にそんな板違いのことなのでしょうか？
　　論理を使って語れることはあると思います（多くの人が必死に語って
　　来ているのを見てみなさんもここに来ているんじゃないですか）。

>>548
前スレで、悲しみさんに対して
「例えばあなたは宇宙で宇宙船にたった一人で残されたならば
　哲学をやめるのか？」
という質問がありました。見事に無視されていました。

>>555
じゃなかった、テクストの脱構築なんて態々やる意味無いじゃない。
人格崩壊した人間の書き殴りに君がどんな意味を見出そうと自由ではあろうが。

あっ、一応人格崩壊云々は悲しみさんの事では無いので念の為。

「時運の趣くところ」とは、絶対にイケナイ言葉である。
時運の趣くところの意するところは、風の吹きまわしである。
風の吹きまわしで、仕方ないから降参するというのは、
絶対に天皇の言葉であってはならない。
これについては、私の生涯で最も不満として残されたものである。

>>558
訂正　じゃなかった　→　じゃなかったら

>>「悲しみ」さん
>あなたが勝手に哲学を定義しても、私は認めません。
>あなたは勝手に枠を私におしつけるけど、あなたが真理を語っていると
>私が確信できない限り、私はそれを認めない。
>あなたは勝手に独断的なことを言っています。

どうして貴方の承認が真理の判定に必要なのでしょうか？
そのかぎりにおいて、「あなたが」独断的なのです。
貴方はやはり議論をしていない。

私の文はこうでした。
＞しかし、宗教と哲学は
＞決定的に違うものがあります。
＞それはなんでしょうか？
＞それをわかるものこそ
＞哲学で真理を語る資格があるものです。
＞思考の盲目という意味がわかるでしょうか？
あなたは、それに対して哲学は定義できないと答えた。
それならば、それが哲学である必要はなんでしょうか？
それは宗教であってもいいし、それならばそれは
レッテルではありません。
あなたは、「すべてを疑うことが哲学である」といった。
あなたは「自分の意見が正しいと思うから主張する」のは間違い
であるといった。
やはりあなたは、「思考の盲目」に罹っている。

貴方が間違っていることを示す、決定的なことを言いましょう。
あなたは、真理の存在を”根本から”疑っていないのです。
あなたは、自分の言葉を”根本から”疑っていないのです。
したがって上のあなたの言葉は、全部意味をなさないのです。

あなたは言う、
「私は間違っているかもしれない。」と。
しかし、あなた流に論理で反論しないとするならば、
あなたは、心の奥底でやはり自分を信じている。
自分の哲学板における行動を信じている。
そしてそれが間違いであるという疑いにかけられることは、
貴方の中では、今までもなかったし、これからも
おそらくないのでしょう。
それはいいことかもしれません。
しかし、もうやめていただきたい、
「真理」を口にするのは。
私は、あなたとは逆の態度を取ります。
私は「貴方が決定的に間違っている」と決めてつけます。
私は「貴方が真理を口にする資格はない」と決め付けます。
そして最後にあなたが真理について何をいおうと
私は、「あなたを」認めます。しかし「あなたは、
間違っているという自分の主張は正しい」と思ったからこそ
主張するのです。わかりますか？

僕はこのスレッドが埋まったらレスするのをやめようと思っている
いつまでもおままごとに付き合っているほどには暇でない
君がまだ十代ならこんな事をやっているのも仕方のないことだろうが
君は社会人なんだろう？
甘えの構造からは何も生まれない
君が、憎しみの構造からは虚栄心しか導き出せないと言うように

>>364
＞哲学は人間を幸せにはしないと思います。
＞そのことを分かっていない人は安易に哲学をしています。

その理由について君は
＞傷つけるだけだから。
これは君の一感慨だろう、自身の主張を正当化したいがために、
君自身の問題を一般化するな

君は断定すべきものを断定せず、断定すべきでないものを断定している
断見は妥当性であり普遍性でもある（普遍性≠永遠）
一般化が可能だからこその断見（決め打ち）

「それは違う｣の論拠を定めず「違うものは違う」
｢悪は悪です｣、｢虚栄心は虚栄心です｣
それだけで通用していた時代は終わっている
化石のような方法論で人を切っていくことはそんなに君にとって必要か？
君の方法論は、知識のない者が知識のある者に抗う為の"てこの原理"
この方法論が何なのか知っている人から見れば、それは
世界中に向かって「私は馬鹿で〜す」と己の脳髄を晒しているようなものだ
虚栄心云々以前に恥を知りなさい
君がそれでもいいのなら僕は構わないが

少し端的なレスに戻そうか

完全体の人間なんて存在しないよ？
真理といったって、いろいろあるよ、ひとつじゃないよ？

>>484
＞真理は結果だと思います。
真理は結果じゃないよ、いつもそこにあるものだよ？
いつもそこにあるけど、気づく人と気づかない人がいるよ？

>>406
＞「悪い人が何を言っても間違っています。
＞正しい人はそれだけで真理を体現しています。
真理を見出すには、必ずしも善性の心働きは必要じゃないよ

>>403
＞「その人は善人か悪人か」だけ。
＞そしてこれは現実によく適合してると思います。
＞世の中には嫌な人とそうでない人がいるから。
人間には悪・善どちらのはたらきもあるよ？
月の満ち欠けが実際におおきくなったりすくなくなったりしないように
照らされる面によって見える様相が変わってくるように
現象にあぶりだされた一人の人間の、一つの様相が
善だったり、悪だったりね

>>346
＞「哲学をしてる人は他者の賞讃が欲しいだけ」
＞以上の真理が私には考えつきません。
＞そしてもうこれでお終いでもいいと思います。
僕は虚栄心から語ってないよ？
虚栄心から語るならとっくに君を論破してるよ？
今まで君を論破しようとした人がいたかな？ほぼいなかったよね？
それは君が頭が良くて、みんな歯が立たないからじゃないよ？
まったくおめでたいね
ただただ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 絶句

＞メガネさん
個人的見解だけど、君の解釈と悲しみの考えは違うと思う。
身も蓋もない書き方をすれば、悲しみはそんなに真摯な気持ちで語ってない気がする。
だから君にやめろと言うのではなく、逆に別の場所でそこに関して語った方が良いと思う。
その時は、ここにその案内を書いてくれれば、多くの興味ある人が見に行ってくれると思う。
自分もその一人になると思う。
その気があれば、ぜひ、お願いする。
ちなみに、文学板を薦めた人とは別人です。

＞悲しみ
自分よりも有意義な意見を出してくれる人が多くいるので、自分の出る幕ではない。
多くの人が悲しみに書き込むのは何故かを考えて、
いろんな意味で本当に真摯になることを願っている。
とりあえず、失礼する。

＞５１８さん
＞バス・ストップさん
連名で失礼します。
ただただ、感嘆するばかりです。

　はー。悲しみさんはみんなに愛されていいですねえ。うらやましいですわ。
もっとも僕にはこれだけのレスを受け止められるだけの自信なり確信なりが
ないからしょうがないですがね（どうも文章にすると皮肉っぽくていけねえな）。

＞個人的見解だけど、君の解釈と悲しみの考えは違うと思う。

　　悲しみさんがはっきり「違う」と断言してくれれば手っ取り早いんですがね
　（それこそ「独断」でもね）。
　　あるいは考えてくださっているならそう言っていただけるとありがたい。まあ、
　違うなりなんなり否定的なことになったらまた別のことでも持ち出してみようかと
　思ってます（物好き）。

＞別の場所でそこに関して語った方が良いと思う。

　　新しいスレッド立てるか。しかしどういう話に発展するのかまだ
　見当がついてないし、いささかの共感を要求することだし。あるいは
　立てるにしてもタイトルをどーするやら（これは些末な）。
　引き続き前向きに検討させていただきます（おいおい、いくじがないぞ）。

　とりあえず私の考えのたたき台であるところへリンク。
　『まだ見ぬ書き手へ』より引用>>539-540

　それにしてもいつのまにやら見事に「悲しみ」スレになってますなあ。
僕のせいも結構あるけれどさ。

　悲しみさんはここに書き込むことが楽しいのかな？
　それとも「悲しい」？

　ぼかあ楽しいですよ。

いや、それなりに楽しいよ。
「悲しみ」さんとのやりとりばかり、レスにあがって、
所謂「茶室」的な（雑談的な？）話が余り盛りあがらないのが
ちょっと悲しい（ｗ

http://homepage1.nifty.com/ZINE/dirt/pro001.htm

http://homepage1.nifty.com/ZINE/sm/sm000.htm

メガネよ、タイトルに引かずにここのコラムを読んでみろ。
多少なりともお前の価値観が変わるぞ。
つか読んだ？

えっとね、２番目の第１部まではとりあえず読んだ・・・・・・ってか長いよ！
もっと限定してくれ。
よーするに、乱暴に言っちゃえば「パクリどーよ？」ってことと
「ＳＭもコミュニケーションなのに勘違いしてるバカが多すぎるんですよ」
ってことでしょ？　違う？　やはり混迷した時代は現場主義でいかないとね。
で、どこで価値観変わったの？　あなたは（笑）。

「オヤジにいきなりラジオペンチもってきて『乳首ねじ切って』って言われてもねえ・・・」
とある女王の言。

>>579　でもま、ＳＭの世界に限らず変な奴はたくさんいるし、
　　　　至極妥当なこと言ってるなって感じだけど。
　　　　これを引用することであなたは何が言いたいの？

>>579　１番目は全部読んだよ。一応言うけど。

これで価値観変わっちゃうってのなんだか・・・
ＳＭが「権威」化しちゃってんじゃないのかなあ。

では、おやすみなさい。

何がいいたいってそりゃSMの事じゃなくてSMの背後にある
心理の事だよ。
第一部のSMの話なんてどうでもいいし。

俺が価値観が変わるっていったのは第三部の第１６回から後。
っていうか未来にレスしてどうすんだよ。

ちょっと話ずれるけど、ＳＭつながりで素朴な意見なんだけど
本当のサド､マゾなら｢私をぶって！！！｣といわれても
その要望をきいてやらないことが最高のＳＭの形なんじゃないの？
性欲からめられるとなんか、そこでなにかちがうような・・・

更にっていうか第一部までしか読んでないのに
＞どこで価値観変わったの？　あなたは（笑）。
っていわれてもな…

とりあえず全部読んでくれ

とりあえず全部読んでくれ
↓
とりあえず全部読んでからいってくれないか

ま、>>569は価値観が変わると聞いて警戒しながら読んで
なんだ大した事なかったじゃん普通、という事もできるがな。

失敗か？価値観が変わるなんていわなけりゃよかったかもしれん。

>>526
共存するのも、拒否するのもどちらも私はできません。
私は「何かを選択する」ということができません。

>>562
私が言いたいのはそういうことじゃありません。
トートロジーに陥るだけです。
>>563-564
私を否定するのではなくて、
あなたの哲学を教えてください。
誤解があると思います。
あなたからは虚栄心を感じます。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1003323002/

私の考えを１にまとめました。
ただ言い合いしてるだけでは不毛だから。
私は何も主張していないのに、私を批判すること自体が目的になってしまっては
無意味だと思う。

>>565
あなたは私を誤解しています。
そんなことを私が主張するのはおこがましいけれど…。

>>580
すごい遅レスですが、それでもちゃんと忘れずに答えてくれてありがとう。
選択することができない、と言うことは、悲しみさんには主体的な自我がない、
と判断して話を進めて良いんでしょうか。
悲しみさんは、どうすれば自我は身につけられると思いますか？
いや、そもそもの問題として、
あなたは人間には自我が必要だと考えていますか？

>>583
自我を身につけるというより、すでにそこにあるものだと
思うよ。
自我があったり、選択できるのはすばらしいことだと思います。

＞自我を身につけるというより、すでにそこにあるものだと
ぐふっ！　カウンターだ。俺の言ってるようなことで返された。
でもま、常に選択するべきか、それともあるがままを受け入れるのかは、
一生の課題であるとは思うよな。

「君は事由だ、選びたまえ！」
「選ばないのも自由です」

>>585
「選ばないのも自由」。
きっと私が選択したのはそれなのかな。
でもそんなの退屈な選択ですね。

それはそれで勇気のあることだと思うけどな。

580 名前：悲しみ ◆7P44pfbg ：01/10/17 22:11
>>526
共存するのも、拒否するのもどちらも私はできません。
私は「何かを選択する」ということができません。



こんなこと↑をわざわざ他人に向けて表明するのは何故？

>>588
生活教徒さんにレスしたんじゃない。
うるさいな。

>>589
オマエガナー

>>590
やめといたほうがいい
馬鹿に見える

悲しみさん、いちいち反応するのよそうよ。
疲れるだけだって。

>>589ていうか、誰に対するレスであろうと、掲示板である以上（メールではない）、誰の何に対するレスであろうと、言葉を返していいだろう。
まあしかし、それを勝手な解釈をして、意味の無いただ煽りなだけのつまらんレスをする奴もいるんだよなー。

ところで、何か新しい話題でも振りたいのだが。もういい加減「悲しみＶＳメガネ」スレはやめよーやー（苦藁
悲しみさんもどうですかな？新しい話題に移りませんか？茶室的な。

言った手前、示しが付かないので、何か話を振ります
（話題を変えていくかは或いは無視するかは他の方々の自由だが、、、）

あなたの趣味はなんですか？　哲学？果たしてそれとも？
我々は哲学板に来て哲学の真似事をしようとしているわけですが、普段からああだこうだ難しい（わけのわからな）事を考えているわけではないでしょう？
それぞれがどんな事を楽しいと思い、どんな思いでココにやってきて書きこんでいるのか知りたいです。
具体的にここに何を求めているのでしょうか？私としてはそのへんを聞きたいです。

で、自分の事を書きたかったんだけど、申し訳無い、明日書くことにします。
皆様おやすみなさい。ｗ

ところで、「哲学は回る」たんはどこいったの？出てきてくれーなー

>>593
つかぬことを訊くがあんたバイセクシャル？

>>575　・・・わかりました。最後まできちんと読んで何か言うことがあれば
　　　　またレスポンスさせていただきます。失礼しました。（ああ業務的）
　　　　確かに「どっこで俺の価値観が・・・？」と思いながらワクワク読んでましたよ。
　　　　パソコンの前から離れなきゃならん時間だったもので未来にレスしてしまいました。
　　　　ふー。

＞もういい加減「悲しみＶＳメガネ」スレはやめよーやー（苦藁

　悲しみさんと同等の注目を私にいただけて光栄であります。
　ああ、悲しみさんに一言もらいたかったんだけどな。
　「考えてる」なら考えてるって言って欲しかったし、
　「見当違い」とか「虚栄心」とか「あなたは自分の方が頭いいとでも思ってるの」
　とか「でも私にはわからない」とか。
　性急すぎるのか、私が。
　　とにかく言うべきことは十分に言えたし、自分の立ってるところもわずかながら
　見えたので、しばらくは細々と感想でも書かせてもらおうかなと思います。
　実際、「虚栄心」という概念について考えることで結構自分の考えが整理できましたので。
　悲しみさんは新しいスレッド立てたし、以前「このスレッドとは関係ない」ってな
　ことを言ってましたんで、茶室スレにするのも適当かと思います。

　ご質問にお答えしましょう。

＞あなたの趣味はなんですか？

　「大学受験」が今のところ最も大きな趣味です。いずれは「教養」に
　つなげていきたいと思っております。知識と経験の蒐集が楽しいことに
　思えます。（そしてそれを自分で「編集」して他人に語ること）
　今までこのスレで私が述べてきたようなことも実生活に直接役立つわけ
　ではないし（それどころか有害かも）、趣味と言えるでしょう。

＞我々は哲学板に来て哲学の真似事をしようとしているわけですが、
＞普段からああだこうだ難しい（わけのわからな）事を考えているわけではないでしょう？

　　　難しいって言ってもいろいろあるでしょう。たいていの場合は単に知識や経験が
　　不足してるからわからないっていうことが多いと思います。だから私が普段
　　他人に接して考えていることがあなたにとって「難しいかどうか」はわかりま
　　せんが（多分簡単だけど）、他人にしゃべらないことを考えているときは
　　多いです（しゃべっても役に立たない）。
　　　ここに書き込んでいるのはそういうことが実際同時代の人にどう受け止められるのか、
　　相手をしてもらえるのか、ということが知りたかったからです。
　　もちろん、話相手がいなくて寂しいからってのもあります。

　　悲しみさんがいないと盛り上がらないってのもどうしたもんだか。
　　哲学板だからしょうがないか。

＞哲学板だからしょうがないか。
　　→哲学板だからレスが遅くてもともとか。

>>595
メガネさんは滔々としゃべってしまっていると思います。
あなたの文章を読むには「動機」が必要です。
私は「動機」が必要な話はすべて真理ではないと思います。
（興味がないんじゃありません。）
あなたの文章を読む必要性は私にありません。
あなたが本当に哲学をしているなら、私のレスを期待する必要はないと
思います。
少し厳しいけれど。

＞あなたが本当に哲学をしているなら、私のレスを期待する必要はないと
＞思います。

　そりゃそうだ。だけどここはしゃべる場所ですからね。
　返事がなけりゃ甲斐がない。

>>598
あなたと雑談をするなら普通にレスをします。
でも私は哲学をするという立場からあなたに真面目にレスをしたんです。
それとも私の意見が聞きたいだけなの？

＞それとも私の意見が聞きたいだけなの？

　もちろんですとも。しかしもっとも哲学することはここで意見を
　言ったりおしゃべりすることではないでしょう？
　そういう意味ではここに書き込むことで哲学してるなんて
　あなたも私も言えないんじゃないですか？
　それこそあなたの言うように私は残骸を見せているつもりですよ。
　最初から。哲学しているときは他人なんてあるもないも一緒だし、
　返事を期待するなんてどうでもいいことです。しかし、いったん
　日常に帰ってこれば、哲学した記録を片手に他人と共感してみたい
　じゃないですか。ここはそういう場所ではないんですか？
　他人と話すことそれ自体は哲学になりえないと思うんですが。
　（悲しみさんの「哲学」という言葉を念頭において述べてます）

では、おやすみなさい。

書くかどうか迷ったけれど、とりあえず書いてしまう。
進まなければ、そこまでということで。

＞悲しみ
＞あなたは私を誤解しています。
　そんなことを私が主張するのはおこがましいけれど…。
どういうつもりで書いたのか解らないが、自分としては悲しみの考えを理解しようとして、
色々試みてきたつもりだ。
「それは哲学ではない」と否定されると思うが、他人の意見を聞き、理解しようとして、
自分の考えに取り入れるのは、哲学そのものではないが、役には立つはずだ。
（ここを否定すると、大きな矛盾を抱えてしまう。）
以前書いてくれた「2chへ来る動機」を正直に受け取り、悲しみが哲学に真摯なら、
《相手に伝えようとする意思》が必要だと思うのだが、どうだろう。
悲しみが新たに建てた方は、自分の理解不足のせいか「言葉遊び」に陥っているようなので、
だからここで尋ねる。雑談として、解る様に返して欲しい。

悲しみの哲学を、他人に伝えようとする意図はあるのか？
理論を否定するが、理論とは（悲しみにとって）何なのか？

哲学的にではなく、雑談として、解るようにお願いする。


＞メガネさん
>>566のリンク先拝見しました。（って、前にも読んでたんだけど）
私的表現になるが、（真摯と仮定して）悲しみは「人間の闇の部分」（表現変えてます）を、
「哲学をする上で不純物」として否定しています。
一方、丸山健二氏は、「人間の闇の部分（氏の表現で言う｛魂｝)」を、
｢誰にでも(当然)あるもの｣とし、それと向き合うのが｢芸術｣だとしているのです。（意訳）
個人的に二人の｢闇の部分｣は別物と捉えているのですが、
メガネさんは「近いもの」を感じているようでした。

同じかどうかは保留し、「人間の闇の部分」に対して、

表現しようとするものは「文学」であり、
分析しようとするものは「哲学」

だと、自分の中では捉えています。（これが違うかも）
そして、メガネさんのは「文学より」と思ったので、意見しました。
ちなみに、安易に否定してしまうのは宗教的だと考えてます。

贅沢ですが、「それでは」と他に行かないで、ここにも参加し続けてくれると、
いろんな人が見れてありがたいです。

602訂正。
＞悲しみが新たに建てた方は、自分の理解不足のせいか「言葉遊び」に陥っているようなので、
ここ撤回します。
特に166さんと33さんのは、凄いと思いました。
とくに200が解りやすいです。

ここと関係ないのですが、一応。

＞私的表現になるが、（真摯と仮定して）悲しみは「人間の闇の部分」（表現変えてます）を、
＞「哲学をする上で不純物」として否定しています。
＞一方、丸山健二氏は、「人間の闇の部分（氏の表現で言う｛魂｝)」を、
＞｢誰にでも(当然)あるもの｣とし、それと向き合うのが｢芸術｣だとしているのです。（意訳）
＞個人的に二人の｢闇の部分｣は別物と捉えているのですが、
＞メガネさんは「近いもの」を感じているようでした。

　　んー、ちょっと違いますね。僕は悲しみさんが「人間の闇の部分」に分け入る
　（＝哲学する）ために「哲学をする上での不純物」である「虚栄心」を取り払う
　べきだと言っていると理解したんですよ（あなたのも一つの解釈として成立する
　でしょうけれど）。

　したがって、悲しみ氏も丸山氏も目指しているものは同じだと思ったのです
　（つまり、哲学も文学も目指しているものは同じだと思った）。

　「人間の闇の部分」に分け入るためにはすべてを疑い、自分を非常に不安定な
　状態に置くことが必要です。心身ともにギリギリまで絶望しなければならない
　でしょう。「真理を求めるということ」において論理的にループしていることが
　指摘されています。おそらく悲しみさんはそのループを何回も回っているうちに、
　だんだん思い詰めてきて、何か、本能的な恐怖を感じたんだと思います。もちろん
　これは勝手かつ好意的な私の推量ですが。ただ悲しみさんはそれを思弁から
　感じたためにループの段階までしか示すことしかできないのではないでしょうか。
　なんらかの苦しい体験から得たならば、その背景（状況やそこに至るまでの心境の変化）
　によって共感を得られるかもしれません。ただ、真剣にループしてみた（すなわち、
　自己批判し、「自分で」考えた）結果としてそれを感じたので、ループの段階にある
　思弁以外に背景を示しようがないのではないでしょうか。

　お、結構整合性が出てきたな。

＞ちなみに、安易に否定してしまうのは宗教的だと考えてます。

　宗教と魂の関係はどうでしょう。仏教などは究極的には魂の「闇の部分」を
　受け入れることを目指しているようにも思えます（生老病死をまのあたりに
　して人間は無力感を感じざるを得ないでしょうから）。また、信仰は魂の
　「闇の部分」を改造することであるかもしれません。キリスト教の文学が
　あそこまで神にすがるのは私のような「自分」教徒には信じられないこと
　ですから。無秩序とも思える「闇の部分」に信仰を植え付けることで
　なんとかすがりつく手がかりを得られるのではないでしょうか。
　もっともこういうことはそういう宗教を信じている方でないと答えられない
　ことでしょうし、信仰の形態も個人個人で微妙に違うこともあるでしょうね。

「真理を求めるということ」って悲しみさんが新たに立てたスレッドです。
たまたま読んでる人のために。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1003323002/l50

＞メガネさん
悲しみと丸山氏の姿勢の関係や、哲学と文学の関係は、
自分とメガネさんで捉え方が違うという事ですね。
ここ、もっと突っ込んだ話をしてもいいのですが、
とりあえず気になったことを先に。

悲しみがこれを読むと「虚栄心」とされそうだけど、
傍から見てどう思うか意見ください。

自分の602での書き込み
　＞理論を否定するが、理論とは（悲しみにとって）何なのか？
で、悲しみのスレでの268の書き込み
　＞私からみんなに質問します。
　　「論理とは何か」です。
　　論理的で有り続けるとはどういうことですか？
　　人間の行動原理は論理のみで決まりますか？
　　あなたと私の差異はどういう論理にあるのですか？
　　なぜ人は殺し合うのですか？
　　どちらかが「論理的に間違っている」からですか？
悲しみは「見てません」とか書きそうですけど、
こういう「自分が受けた質問を受け流して問い返す」行為などに、
卑怯（当然虚栄心あり）を感じてしまうのです。
だからメガネさんほど好意的に解釈できない。

もともと悲しみは自分にとって「何か面白いこと書く人」だったんですよ。
今では「何処まで真摯か信頼できない人」
悪く言えば「他人を愚弄してるだけの人」

本当の悲しみがどうかは別として、こう感じた人がいることは、
頭の片隅にでも置いて悲しみに書き込んでください。
　（これこそが虚栄心と憎しみか。もともとこれが哲学とは考えないけど）

＞604の後半
上手く説明できていると思いますが、実像とあてはまらない（困惑）
悲しみにもっと（下手でも）説明しようという姿勢を感じれば賛同するのですが、
正直に書けば、メガネさんの「虚像の美化」に見える。（それも意図的な）

＞605
簡単な分類ですが、ある事柄を信じると「宗教」（疑ってはいけない）
　　　　　　　　　　　　　吟味すると「哲学」（一度は疑わないといけない）

宗教の創始者（の一部）は哲学からきているかもしれませんが、
それ以外の人は哲学を一部捨てて、盲信しているでしょう。
　（疑うな、と諭しているし）
ちょっとピンとはずれな書き込みかも。
自分の見解です。

>>607 熱いですね。僕はとっくに冷めてます。
　　　レスすればレスしてくれるなんてはなから思いません。
　　　現実にはそういうことは至極当然のことです。

＞だからメガネさんほど好意的に解釈できない。

　　　好意的に解釈してるんじゃないですよ。
　　自己満足的に解釈しているのです。
　　悲しみさんが無礼だなんだと言ったところで
　　そんなことはどうでもいいことです。許す許さないではありません。
　　別に私の解釈が虚像だってかまやしませんよ。ネット上の人格など
　　すべて虚像かもしれませんし。小６で怒るのをやめて以来、
　　他人に期待するのを戒めるようになりました。ゴールは常に
　　虚無です。

　　　とか言っててもしょうがないですな。私もこれで「美化してる」
　　と言われるのが３回目です。しかし醜い実像なんて自分だけで
　　十分でしょう。しかもこんなところでのやりとりだけで判断する
　　のもどうかと思います。直接会える人間でやったほうがいい。
　　何度も言ってますが、私は他人と完全に分かり合えるなどとは
　　考えていません。思ったり信じたりはします。でも確信は
　　持てません。ただ虚像があるだけです。虚像でもいいんです。
　　考える役に立てば。604の説明が悲しみさんの実像を表していない、
　　大いに結構なことです。そうでなければ面白くない。
　　実像などと言うものがそんなに簡単に捕まるものであってはならない
　　と思います。第一、本人の承諾を得るに「美化」しておくに越した
　　ことはないんだ。実際の行動はともかく、本人の理想なり本人自身の
　　自分に対する虚像を捕らえることも意義があると考えます。
　　
＞宗教の創始者（の一部）は哲学からきているかもしれませんが、
＞それ以外の人は哲学を一部捨てて、盲信しているでしょう。
　
　　似たようなこと私も言ってる（笑）。このスレだったかなー。
　　

↑前半の一部は病んだ精神が書いたものですのでお察し願います（苦笑）。

＞このスレだったかなー。
　
　「宗教」で検索してみたがどうも前スレらしい。私も自己顕示欲の強いことだなあ。

>>600
残骸ははじめから目的にはならないと思います。
>>602
>他人の意見を聞き、理解しようとして、
>自分の考えに取り入れるのは、哲学そのものではないが、役には立つはずだ。
分かりません。役に立つのかどうか、もしかしたら堕落してるのかもしれない。
そんな風に感じることはありませんか？

>>602
＞悲しみの哲学を、他人に伝えようとする意図はあるのか？
＞理論を否定するが、理論とは（悲しみにとって）何なのか？
＞哲学的にではなく、雑談として、解るようにお願いする。
「伝える」というよりも、哲学をするとはどういうことなのか
考えたいんです。私のドグマをおしつけるだけになったら、それは
哲学じゃないと思います。
「わかりにくい」というけど、私ははじめから何も主張していません。
ただ哲学をしています。
真理に関する安易な越権を否定するだけです。
そして結果として、真理をもとめるということが示せたら（自分にも他者にも）
いいと思います。

>>612
理論なんて、ただの形式でしかないと思います。
論理的でありたいなら、数学をやってればいいと思います。

だけど哲学は、
「なぜあなたはそれを主張するのか？」という倫理、論理、すべてを
含めて考えるものだと思います。

＞残骸ははじめから目的にはならないと思います。
　もちろんそうです。目的であるとは言ってないでしょう？

＞役に立つのかどうか、もしかしたら堕落してるのかもしれない。
＞そんな風に感じることはありませんか？

　疑問に思うなら、というか、役に立つかどうか吟味するためにここに
　書き込んでいらっしゃるんではないんですか？　堕落してるなんて
　思いませんが、堕落してもまたはい上がればいいでしょう。
　すでに何回も堕落していると思いますよ。
　他人に心を閉ざすことは容易です。
　開きながらなおかつ「哲学」していける（「哲学」を他人に披露していく
　ってことじゃないですよ）のが強いってことじゃないかな。

＞ただ哲学をしています。

　しかし「哲学」の実況中継ができるわけでもないのに
　なんだってここに書き込むんです？

＞ただ哲学をしています。

　哲学をしている人間と妄想癖や狂気を抱えた人間をどう区別できるんですか、
　他人としては。

＞私のドグマをおしつけるだけになったら、

　ってことは自覚あるんですねっ（笑）。

メガネ氏もかなり厚いよ

＞メガネ氏もかなり厚いよ

　そお？　余裕もってしゃべってるからこんなに
　続けられるのさ（自慢にもならん）。
　所詮は暇つぶしだからねっ（ここに書き込むのはね）。

>>617
揚げ足とりになるのだけはやめてね。

じゃ。

＞揚げ足とりになるのだけはやめてね。

　どこ、どこ、俺どこで揚げ足取ってる？（心配）
といっても風が吹くばかり。

さて、悲しみは知らず、またぼちぼち新鮮なテーマで語りたいのう。。。

悲しみとはどのような存在か。

コンピュータに自我が！

>>621　禿ガイシュツ

いや、そっち方面に逝かないでおくれ。

目的のないところ、何一つとして積み上がるものなし。

用事でネット離れてる間に悲しみ消えちゃった？

また出てきたら意見返すとして、とりあえずメガネさんにレス。
＞似たようなこと私も言ってる（笑）。このスレだったかなー。
読んでるはずだけど、失念しててごめん。
特に「自分の見解」とか書いてしまったから、余計失礼でした。
あの「自分の見解」は全体を指したかったんだけど、あの書き方では直前を指すみたいです。

特に重きをおきたかったのは、たとえば「人間の闇の部分」に関して、
分析したり、表現したりではなく、頑なに否定したり、逆に安易に肯定する行為は
「疑ってはいけない」という宗教的なものだ、と言いたかったのです。
ただ、メガネさんの言いたかったこととずれてるかも。

＞レスすればレスしてくれるなんてはなから思いません。
＞現実にはそういうことは至極当然のことです。
そうなんだけど、自分としては、出来る限りレス貰ったらレスを返したいと思う。
その方がお互いに「気分がいい」と思うから。
ただ、毎日すぐに出来るほどネット三昧ではないので、遅れることや、
他人にも強制できるものではないことは了承頂きたいけど。(支離滅裂、ごめん)

＞小６で怒るのをやめて以来、
　他人に期待するのを戒めるようになりました。ゴールは常に
　虚無です。
若いのに寂しいなあ。
改めろとか、間違ってるとか言えないけど、そう頑なにならなくてもいいのでは。
裏切る人とか、無礼な人とか色々な人がいるけど、逆に言えば、
信頼(信用)出来る人とか、博愛的な人とかもいるだろうし。

まあ自分みたいに、こういう「よさげなこと」をいう人を信用してはいけませんが(笑)

悲しみもいないし、ここは悲しみのスレではないし、何か違うことを話してみます？
個人的には>>622とか面白そうだけど(勉強不足だから、ネタか事実か解らん)
あるいは、丸山氏の「魂」に関してとか。

絶対的な世界の規則性について妄想を広げていきましょう

＞たとえば「人間の闇の部分」に関して、
＞分析したり、表現したりではなく、頑なに否定したり、逆に安易に肯定する行為は
＞「疑ってはいけない」という宗教的なものだ、と言いたかったのです。
＞ただ、メガネさんの言いたかったこととずれてるかも。

　いや、合ってると思いますけどね、うん。
　細かいことは分かりませんけどね。信仰の自覚がないので。

＞そうなんだけど、自分としては、出来る限りレス貰ったらレスを返したいと思う。
＞その方がお互いに「気分がいい」と思うから。

　僕もそうは思っている。他では滅多にないことだから嬉しいんですよ。

＞若いのに寂しいなあ。
＞改めろとか、間違ってるとか言えないけど、そう頑なにならなくてもいいのでは。
＞裏切る人とか、無礼な人とか色々な人がいるけど、逆に言えば、
＞信頼(信用)出来る人とか、博愛的な人とかもいるだろうし。

　いやいや、寂しい時期もありましたが、今は充実してますよ。
　結果は虚無だと割り切ればこそ、過程の価値が浮かび上がってくるんです。
　何かを目指して生きているこの瞬間が楽しいんです。
　何者にもなれそうにない自分の末路を嘆いているよりもね。

＞個人的には>>622とか面白そうだけど(勉強不足だから、ネタか事実か解らん)

　ぶっちゃけて言うとそれ僕が暇にまかせて（>>621に返して） 書きました。
　ひょっとして悲しみさんてコンピュータに芽生えた自我ちゃうかなと
　思って（違ってたらごめんなさい）。実際、ネット上では文字のみ
　の存在なわけですからね。ていうか僕が人間であるかどうかなんて、
　あなた、どうやって分かります？

メガネさんもそうみたいだけど、
「出来る限り相手の意向に沿う形」で話せればと考えているので、
丸山氏の「魂」に関してのほうが興味深ければ、遠慮無くどうぞ。

で、近視的話題。
＞　何かを目指して生きているこの瞬間が楽しいんです。
　　何者にもなれそうにない自分の末路を嘆いているよりもね。
そこまで達観してたら、余計な言葉でしたね。
未来を悲観して嘆くより、今を生きる、みたいなものですね。

＞　ひょっとして悲しみさんてコンピュータに芽生えた自我ちゃうかなと
　　思って（違ってたらごめんなさい）。
違うだろうけど、そうだったら凄いなあ。
あそこまで「非論理的」コンピューターに凄く興味ある。
人間だったら、非論理的な人っていそうだけど。(周りにいる)

＞　実際、ネット上では文字のみ
　　の存在なわけですからね。ていうか僕が人間であるかどうかなんて、
　　あなた、どうやって分かります？
ちょっと恣意的な切り方で失礼。
二重人格とか精神分裂でない限り、自分で書き込んだもの以外は他が書き込んだものですよね。
　(人間とは断定できないけど）
自分としては、それで十分だと思います。
メガネさんは人間だと思ってますが、仮に人工知能だったとしても、
メガネさんの書くことが興味深く、自分も書き込むのを楽しんでいるので、
実生活のメガネさんがどんな存在かは重要ではないのです。
　(ある意味、ものすごく自己中かな)
だから、「分かります？」と問われたら
「分かりません。でも、それは自分にとって重要ではないのです」(卑怯かな)

ここ(ネット上)では言葉のみですから、相手のことが本当には分かりません。
でも、ネット上に限らず実生活においても、他人が(本当は)どんな人間かなんて分かりません。
過去の経験の積み重ねから、「(おそらく)こんな人」と自分が勝手に判断しているだけ。
だから、意外な一面を見せられて判断を修正することもままあります。
それと同じようなものでしょう。

もしかすると、自分すら本当は分かってないのかも知れません。

悲しみは、ここでの書き込みが非論理的(というか支離滅裂)なので、
「どんな人間や？」と思いましたが、それは野次馬根性かもしれません。
本当は、書き込まれたことが肝心なのですが。(それがよく分からん)

微妙に話そらしてたら失礼。
そういえば、ネット上の相手が実は人工知能でした、という話ありましたね。
作品名覚えてませんが。

＞あそこまで「非論理的」コンピューターに凄く興味ある。

＞自分としては、それで十分だと思います。

　ってことはなんですか、悲しみさんがコンピュータだったら興味あるけど、
　私がコンピュータでもどーでもいいってことですか。ひどいＹＯ！（笑）

　この手のＳＦは腐るほどありそうだなあ･･･。

（つづく）

このスレもう終わってそうだけど、

人間の根本原理が「虚栄心」ってのは面白いかも。ルサンチマンだって
似たようなもんだし。ただし、「虚栄心」なんてのは、人間の社会的欲
求の結果として誰でも持っていることが昔から分かってるので、凡庸過
ぎて、なぜそれが根本原理となりうるかを説明する必要があります。現
時点ではあなたの単なる感でしょ。また、虚栄心哲学を打ち立てる為に
は、それと対照的な概念（真理探究心？）があったほうがいいと思いま
す。

ただ、断言できるけど、虚栄心で哲学をやってるやつはいないし、もし
いても問題外の俗物かバカでしょう。他の人が虚栄心で哲学をやってい
ると感じるあなたがその仲間でないことを祈ります。
人間には、真理を知りたいという欲求があり、虚栄心とは全くの別物で
す。

＞メガネさん
＞　ってことはなんですか、悲しみさんがコンピュータだったら興味あるけど、
　　私がコンピュータでもどーでもいいってことですか。ひどいＹＯ！（笑）
そう解釈(曲解)できるな(笑)
分かってると思うけど、悲しみの知性に・・・(自主規制)
煽りや罵り合いをしたい訳ではないので、安易なことは書けません。

＞631さん
悲しみに向けてでしたら、悲しみのスレのほうが良いと思いますが。
ここにいる人たち(自分も含めて)でしたら、意見が近いので、
改めてレスすることを思いつかないのですが、どういった狙いでしょうか？

悲しみのスレ、今日未確認ですので、勘違いだったら失礼でした。

申し訳無い。このスレのみ1から630まで読んで反応してしまいました。
「真理を求めると言うこと」スレのこと？でしたらまだ逝ったこと無い
です。悲しみって、良く知らないけど、最も哲学評論家でない哲学徒の
ような気がするってのはいい過ぎか。とにかくさようなら。

＞631さん
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1003323002/l50

こちらのほうが悲しみに近いと思いますが、結果に責任はもてません。
よければどうぞ。
もう着てないかもしれませんが。

事情を察しきれず、失礼がありましたらお詫びします。

＞メガネさんはどうしてこのスレッドに書くの？
＞「暇つぶし」なら、雑談スレッドに書いて欲しいです。
＞ここは雑談スレッドじゃないから。

「真理を求めるということ」（493）で上記のようにお叱りを受けて
しまった（というのは私の意気地のない解釈ですけれど）ので
かのスレでは黙ってようかと思います。私には暇つぶし以外のこと
はどうもできないように思いますし、生活者を前にして自分のやって
いることが暇つぶしでないと言い切れる自信もありません。
結局、そういう自信がない、ということはつまり、私が真理や哲学なんて
どうでもいいということを指しているのかもしれません。
私は、なんだか、言葉というものを使えば使うほど嘘が
自分の中に溜まっていく気がしています。
そんなときは、自分の言葉も、他人の言葉もただの遊びにしか
見えません。
実用的な言葉ならば、いずれは役に立つ、と思えたり、
実際に必要な場面になってみれば理解できるものだと思います。
　しかし、そうではなく、それだけで自立した言葉、何か負の要素
を含んでいて、意味の奥の奥まで分け入っていかなければ理解
できない言葉や、あるいはその言葉を使う行為自体から
何かを読みとらなければならない概念に対して、私は強い動機が
あるとは言い切れない。残念ながら私には２ちゃんねるへの
書き込みが「暇つぶし」でない、と言い切るだけの自信が
ない。ただ、「暇つぶしじゃない！」という声も心中には
ある。果たしてある行為が暇つぶしであるかどうか、
どう判断すればいいのか、こんな質問は実に些末で、
情けないものだ。あげくの果てには人生は暇つぶしなんだ
などと開き直って見たりもするが虚しいばかりである。

　私には自律的な精神が欠けているのかもしれない。
何にもすがれそうになくても、単独行を決め込んで、どうなっても
決して後悔しないというような。それはいつも私の課題だったし、
これからもたびたび試されるものだと思う。

青臭い話で申し訳ない。
寂しさから問うのだが、みなさんは自分が自律的な人間だ、
暇つぶしと暇つぶしなんかじゃない精神の蠢きの違いを
自覚している人間だと言い切れるのだろうか？

答えていただいてもやはり私自身の問題であることに変わりはない、
それは承知しているつもりだ。
　ただ、自律していると快笑して断言してくれる「オトナ」が
いてくれれば心強いかぎりだし、哲学にも私自身希望が見出せると
思う･･････。

↑ナイナイ１７な文章でごめん。

>>635
>残念ながら私には２ちゃんねるへの
>書き込みが「暇つぶし」でない、と言い切るだけの自信が
>ない。
どうしてはじめから「暇つぶし」を前提にするのですか？
メガネさんがその概念にこだわってしまうのは、わかります。
でもわたしは暇つぶしと言い切るなんてしません。
＞暇つぶしと暇つぶしなんかじゃない精神の蠢きの違いを
＞自覚している人間だと言い切れるのだろうか？
わたしは暇つぶしなんて概念を持ち込みません。
だからそういう風に二項対立で考えません。

メガネさんが「暇つぶし」という概念に苦しんでしまうように、
本当に「哲学をする」ということを考えると、そこにはいつも
「憎悪」と「悲しみ」がつきまとうと思います。
そして自分の中の憎悪と悲しみを意識しながら哲学をしてる人は、
安易に滔々と自分の意見を主張したり、他人を罵倒したりはできないと
思います。
それから安易に「自分は考えている方だ」なんて。

＞わたしは暇つぶしなんて概念を持ち込みません。

　どこに持ち込まないのですか。哲学にですか。人生にですか。
　あるいは哲学＝人生にですか。

＞安易に滔々と自分の意見を主張したり、他人を罵倒したり

　それは無意味かもしれませんね。

＞「自分は考えている方だ」

　これが「憎悪」や「悲しみ」に対する免罪符にならないのはわかります。

>>638
＞どこに持ち込まないのですか。哲学にですか。人生にですか。
＞あるいは哲学＝人生にですか。
わたしには暇つぶしなんて概念は必要ありません。
それはメガネさんの不安だと思います。
「暇つぶし」になってしまうことを恐れるのは、
メガネさんが真理をもとめることを最初から目的にしてしまっている
からです。
簡単に言うと、「“意識的”に考えている」からです。
でも「だから悪い」とは絶対に思いません。


あなたが「これは暇つぶしだ」というとき、暇つぶしでない物と暇つぶし
の物を考えているのだと思うけれど、一体
「暇つぶしでない物」とは何ですか？
もしその「暇つぶしでない物」から目をそらすために、わたしのスレッドに
書いているのなら、このスレッドか、もしくはそろそろメガネさんのスレッドを
立てた方が適切だと思います。そうでないと、本当にはじめから
「暇つぶし」になってしまうから。

悲しみさん、あなたの憎悪をまき散らすのはやめてください。
あなたは結局メガネさんをやり込めたいだけ。
頭のよさそうなメガネさんより優位にたちたいだけ。

メガネさんにやり込められそうなときは議論を放棄し
すこし、相手が心の弱さを見せたらここぞとばかりに付け入ろうとする。
そんな行為は虚栄心以外の何ものでもありません。
この掲示板で暇つぶしをしているのは悲しみさん、あなたです。
そんなことは私に言われなくてもあなた自身が一番よく知っているはずです。
自分から目をそらさないでください。たとえ自分の業の深さにつぶされそうになっても
まっすぐな視線で自分を見つめようとする強い意志を持って下さい。

＞「暇つぶしでない物」とは何ですか？

　　　生産に関わることです。生きるために何をおいても
　　必要な営み（あるいは直接的間接的にそれに貢献すること）です。
　　２ちゃんねるへの書き込みはそういうものに比べれば遙かに「高級」
　　なことだと思うのですが。
　　　あなたの「真理」の捉え方に迫れなくても僕は暮らしていけますからねえ
　　（なんだかなんだかなあ）。

＞「暇つぶし」になってしまうことを恐れる

　　恐れちゃいませんて。未熟なうちはしょうがないでしょう。
　　自分は何のために何をやっているのかもわからない始末ですが、
　　もがいていればそのうちなんとかなると思うばかりです。
　　なんとかならなくても楽しいから十分ですし。

＞心の弱さ

　本当に弱い部分を言えるわけないでしょ。「自信がない」というのは
　ごく普通の「青年の課題」だと思いますですよ。

＞メガネさんにやり込められそうなとき

　僕はやりこめるつもりはないんですが、そう見えましたか？

「暇つぶし」かどうかなんて、ここ2chに書き込むのは「それ」でしかないと思うが。
書き込むことで満足すればそれまでだし、そこから何かを得ればそれ以上だと思う。
機から見れば｢それ｣以外何物でもないし。

メガネさんは真摯に悩んでるとかじゃなくて、｢新しい議題が出来た｣ぐらいでしょ？
新しくスレ建てたら｢板違い｣と叱られそうだが、雑談でやる分には大目に見てもらおう。
そもそも自分の書いたことの大半は板違いでは？と自省してるし。
えらそうに書けば、この板の大半はそうだと見てるし。

｢憎しみ｣｢虚栄心｣｢二項対立｣に次ぐ新しい悲しみの道具として｢暇つぶし｣でしょう。(笑)
悲しみスレ493より
＞　メガネさんはどうしてこのスレッドに書くの？
　　「暇つぶし」なら、雑談スレッドに書いて欲しいです。
　　ここは雑談スレッドじゃないから。
このスレ637より
＞　どうしてはじめから「暇つぶし」を前提にするのですか？
　　メガネさんがその概念にこだわってしまうのは、わかります。
　　でもわたしは暇つぶしと言い切るなんてしません。
正直、ついていけんなぁ。この発言の流れ。
493はその直前のメガネさんの｢遊び？｣に対する憎しみとしか見えんが、
今度は自分の意見ではないかの書き様？
実際悲しみは彼のスレで
＞　私は誰とも「議論」なんて安易なことをするつもりはありません。
　　それよりも、
　　「なぜこの人と私の意見は違うのだろう」ということを考えます。
　　そういうことをするのが結果としての哲学の態度です。
　　ただ自分の意見を滔々と主張して、他人を罵倒までしてる人は醜悪の極みです。
特に最後の行、注目です。
ここで悲しみに対して意見するのは醜悪なので(笑)、遠慮します。

重複ですが、ここに書き込むのは｢書き込みたいから｣であり、
その意味では｢暇つぶし｣以上ではない。
生きていく上で絶対に必要ではないのだから。(いたら電波)
でもその中で｢何か｣を得れば、｢暇つぶし｣ではない、というのが、
自分の｢虚栄心｣と｢憎しみ｣に満ち満ちた｢暇つぶし｣意見です。

かなり人間性悪いな、自分。
まぁ、雑談だし。

＞｢新しい議題が出来た｣ぐらいでしょ？

　　･･････。ていいますか、２ちゃんねるでなんだかんだ言われた
　　ぐらいで生活が崩れてしまうようでは生きていけないと思う。
　　もちろん思考停止のままいることもできないけれど。
　　要領がよくなくてはこの世にいる資格さえ剥奪されかねない。

＞メガネさんの｢遊び？｣

　　あれは私なりに結果を出してみたつもりだったんですが
　　失敗だったみたいです。

　普通、話し言葉に比べて書き言葉というのは口調や身振りがない分
重くなるものですが（たとえば「死ねば」とか）、ここでは相当軽い。
少なくとも一般書籍のそれよりはかなり軽い（それでも話し言葉の方
がまだやわらかいけど）。
　悲しみさんは他人の表現の中にある感情を誇張し過ぎなようにも
思えるのですが。もっと疑ってくださってけっこうです。

よく考えてみると４９３で「『暇つぶし』なら」って言われてんのよね、私。
それって「自分のやってることが「『暇つぶし』かどうか考えてみな」って
意味じゃないの？　　･･････？？？

＞　どうしてはじめから「暇つぶし」を前提にするのですか？
　　だって「暇つぶし」なら雑談スレに書けって言ったじゃん。

＞わたしには暇つぶしなんて概念は必要ありません。

　　暇つぶしてる奴に「雑談スレ行け」って言うのには必要なんじゃ・・・？
　それともこんなことまで真理にからんでくるんですか？（私が安易ってこと？）

＞えらそうに書けば、この板の大半はそうだと見てるし。

　これ、誰の意見ですか？

＞わたしには暇つぶしなんて概念は必要ありません。

　　いやいや、物事には優先順位というものがないですか？
　２ちゃんねるよりかは衣食住を「より必要なもの」と見て
　優先しませんか？

ところで悲しみさんは自己批判できましたか？
それとも相変わらず不毛なことを言う人ばかりだと思っていますか？

悲しみさんはどうしてこの「２ちゃんねる」を選んだんだろう？

僕はここ以外にこの手の雑談ができそうなところがないという理由で。
（そして最大手の２ちゃんねるでさえこの書き込みの少なさなのだから
　他の掲示板も推して知るべし。）

＞そして自分の中の憎悪と悲しみを意識しながら哲学をしてる人は、
＞安易に滔々と自分の意見を主張したり、他人を罵倒したりはできないと
＞思います。

　　主張や罵倒だけでなく、ほとんどの生産的行為に関わることができなく
　なると思うのですが（よほどの単純作業でもない限りは）。
　「哲学してるとき」と「哲学してないとき」はあると思いますよ。
　意識的かどうかの差に過ぎないとはいえ。

＞だからそういう風に二項対立で考えません。

　　その考え方と思考停止の区別を他人にどうやってわからせるんです？
　どう考えようと「２ちゃんねるへの書き込み」は「２ちゃんねるへの
　書き込み」以外のものではないでしょう？
　　いざとなったら「２ちゃんねる」なんかどうでもよくはないですか？

悲しみさんはまさか、ここへの書き込みを全面的に
信頼しているんですか？
　生身の人間と話した方が遙かにいいと思うんですけど。
（それができれば苦労はしない、か）

　禅問答の気分であります。出来の悪い弟子であります・・・。

引用へのリンク>>538

　悲しみさんは大学の哲学科批判を再三なされておりますが、
　それをここでやることにどんな意味が･･････？

　よくも悪くも２ちゃんねるでは愚痴の域を出ないのでは。
　それに別段珍しい批判でもないものと思えまする。

他人の受け売りでも何でもいいと思うけどな。
考えるのは結局自分なんだし。
悲しみさん、自意識過剰ではないですか？
（そういう私はまさしく自意識過剰です）

　あの、勝手に私の言ったこと反語にとって罵倒だとか思わないでくださいね。
いや、思うのは自由ですけど、そんなつもりないんで。
まずい言い方は改めますから。

　悲しみさんの仮想敵って一体なんなんですか？

　悲しみさんはどうして他者を認めるんですか？
　哲学する他者をどうして認めるんですか？
　みんなロボットだとか思わないんですか？

既出の質問が心から湧いてくるのはなぜだろうか。
つまり、悲しみさんの言ってることがさっぱりわからんということだ。
それとも「う〜ん、わからんなあ、なんでかなあ」と考えさせるのが
目的なんだろうか。それならわかるけど。

・真理って何？
・なぜここに書き込むのか？
・どうして真理を探究するの？
・どうして哲学するの？
・マジョリティーと闘ってるつもりなの？
・何があったの？
・具体的な話をしてくれませんか？
・どんな体験から話しているんですか？
・自己批判って何？
・他人にどうして自分の考え方を言うの？
・言葉が詩的すぎない？　個人言語を使いすぎてない？
・それって哲学？
・レスしたりしなかったりするのは何で？

　悲しみさんはみんなに自分の真似事をして欲しいのかな。
　そうでなくても、真似事で十分じゃないかな？
　悲しみさんに対してみんながそういう態度を取り始めたとき、
　悲しみさんはどうやって真似事かどうかを判断するんだろ。

　ところでここにいる人たちって全員ブラインド・タッチできるんですね。

悲しみさんに自分の哲学の残骸を見せるにはどうすればいいんだろ？
それともこんなこと言ってる時点でそんな残骸持ってないって
言ってるようなものか？

ひょっとしてこのまま私の独り言だけで1000まで行ってしまうのだろうか
･･････（アホらしいかぎりだなあ）。まー、「うざい」と言われるだろうが。

　悲しみさんは二項対立の外にあるものを指摘したかったんじゃないのかなあ。

え・・・ホントに１人でカキコしてたのか？！
数人がなりきってやってるのかと思っておったが・・・

メガネ（裏日本在住） ！どうせならば目指せ、1000！！

↑他人が俺に成りきってるの見たことないよ。
　ちなみに「メガネ」というコテハンは今のところこの板以外で使ってないので
　違ったところで「眼鏡」とか「めがね」とか見ても私だと思わないでね。

こっちもよろしくね。私は謹慎中でありまして。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1003323002/l50

>>メガネ




sageれ

お茶のみに来たけど、なんか誰もいないみたいだな。

例えば、欲望を抑えて無心になれってよく言うけど、
食欲や性欲が充足されてる時の方がよっぽど無心になれるよなあ。
無心ってなんですかね？

＞664さん
メガネさんはたまにこういうことしますが、荒らしではないのでご寛容を。
詳しくは過去参照。

＞メガネさん
悲しみに対してか、自分に対してか、他に対してか、混在するとややこしいです。
自分に返せそうなものを。

｢暇つぶし｣指摘される前にメガネさんが向こうで書いてたことが、
真摯な気持ちだったら失礼しました。
あの書き方(残骸の表示法)って、200あたりで破綻されたと思ってたので。
てっきり「アイロニー」だと思ってました。(だから悲しみが不快に思ったのかと。)
まじめなものだとすると、ついていけてない。

＞　＞えらそうに書けば、この板の大半はそうだと見てるし。
＞　これ、誰の意見ですか？
自分の個人的見解です。
｢哲学｣を自分なりに捉えると、ぎりぎりかはみ出した話題が多そう、という感想です。

＞悲しみさんは二項対立の外にあるものを指摘したかったんじゃないのかなあ。
自己見解では外ではなくて、対立ために意見を出す｢動機｣そのものを問題視してるのでは？
その動機が｢虚栄心｣｢憎しみ｣であってはいけない、と言いたいのでは？

＞ところでここにいる人たちって全員ブラインド・タッチできるんですね。
出来ない・・・

＞悲しみ
向こうのスレの531,532の例えは分かりやすかった。
多少意見があるけど、書いていいのかな？

＞生活教徒さん
書き始めなかったので、失礼しました。
自己見解
無心＝何も考えていない(何も考えないとも考えない)
その意味で
＞食欲や性欲が充足されてる時の方がよっぽど無心になれるよなあ。
満たされた状態は無心かもしれません。
逆に、「無心であれば満たされている」ということでは？
だから「欲望を抑えて」、ちょっと違うか？

＞対立のために意見を出す｢動機｣そのものを問題視してるのでは？

　　うん、同意。

　　「意見を言う」ことは相手と自分の間にある格差を埋めようとする
　行為の一種でありますが、しかしその格差とは、それを「認めた」から
　存在するものではないでしょうか？
　　まず自己と他という区別をつけることから「意見を言う」、すなわち
　自己と他の差異を無くそうとする行動が生まれるのだと思います。
　悲しみさんは真理とは「全か無か」とおっしゃいましたが、それはつまり、
　自己と他の区別がつく以前の状態（主客未分）を指していたのでは
　ないでしょうか？

　　人間は他者や世界との摩擦に耐えきれないがゆえに、エントロピーを
　増大させようとします（またエントロピーかいな）、つまり、世界と
　自分を同化させようとするわけです。たとえば、それぞれの分野で
　他者と意見の一致を試みたり、自分と違う者を世界から排除しようと
　したり、あるいは無視したりするわけです。そしてその究極には
　世界＝自分、すべてを一つのものにしたいという願望があるように
　思います（人類補完計画！）。そこには孤独や争いなど、あらゆる
　不幸がありませんから。

　　しかし、そんなかなわぬ夢に拘泥しなくても、私たち、いや「私」は最初は
　一つの存在だったわけです。嬰児の頃には主客の区別などついていなかった
　でしょうし、言葉を習わなければ、些末な区別に拘らずに生きていられた
　かもしれないのです。

　悲しみさんはそういう「主客の区別」による差異の発生を指摘していたの
　ではないでしょうか。そして主客未分まで立ち戻らなければ、いや、
　そういう状態を忘れて哲学はできないとおっしゃっているのでしょうか。

　
　また「美化してる」って言われるかな？　いーの、いーの、俺は
　自分が考えられればそれで結構なんだから。こういうふうに
　考えるのもおもしろいと思うですよ。西田哲学（と禅）のさわり（ホントにさわり）
　とエヴァンゲリオンを参考にしてみました。

つべこべ抜かすな！　うまいもんはうまい、気持ちいいことは気持ちいいと
　言え！　それが真実だ！　ってことかな。

　とはいえ、人間には想像力というものがあるわけだから、
　記述から何か真理に近いものを想像できる可能性、あるいはそこから
　自分で真理を体得できる可能性があるかもしれない、文学や哲学における
　描写や記述とはそういう意味を持つんだろうか？

>>メガネ




sageれ。

↑はあい。

>>671あと立川談志師匠のイリュージョン論もさわりが少々入ってるかな。

　何しろ、大学受験板の速度でやってるものでね。
けっこうまどろっこしかったりするですよ、若者としては。

>>674






さんきゅ。

(>>671)と、思う一方、「あー、俺はもてあそばれてるのかな、sadnessに(笑)。」
とか思ったり、「ホントは私のレス見て酒かっくらいながら爆笑してんのかな」
とか思ったりで、のれんに腕押しのネット・ワールドをしみじみと感じるので
ありました・・・（むろん逆もありだがね！）。

向こうのスレも結構空回りしているやうですね。何を以て空回りかも
判然としませんけれど。

　漠然としたこと聞きますけれど、みなさんは独り言を言う方ですか？

　私は、言うね。学校でしゃべらない分かなりしゃべったり歌ったりしますね。
私だけかどうか知らないけれど、過去の他人の発言に言い返したりすることが
よくありましてね、実際、２ちゃんねるでのレスに向かってしゃべることも
多々ございます（パソコンから離れた後の話）。で、他人から見ると完全に
独りでしゃべってるようにしか見えない。それも意味不明なことを。
ここでのレスも似たようなところがありますですよ。で、自分独りなら、
自分の速さで独りブレインストーミングできるわけだけど、ここみたいな
ところで他人と意見交換しているとそうはいかない、えらくまどろこっしかったり
するわけだ。そいでごくたまに気があうかあわないかっていう人に会うと
自分のなかにある（有用と思われる）情報をドカーンと繰り広げて、
相手にひかれて人間関係がぎくしゃくしたりしてしまう・・・。

　と、こういうとりとめもない独り言をよく言ったりします。

＞例えば、欲望を抑えて無心になれってよく言うけど、
＞食欲や性欲が充足されてる時の方がよっぽど無心になれるよなあ。
＞無心ってなんですかね？

　欲望を抑えるんじゃなくて、欲望を忘れるってことではないですか？
　欲望というのは差異（空腹→満腹）から生じるものですから、
　欲望が充足する＝欲望を忘れている瞬間、そういう欲望の構造から
　解き放たれるのではないでしょうか？
　　言い換えれば、充足した瞬間に思考停止がおこり、今までの欲望
　の構造が消滅し、新たなる欲望の構造（覚醒→睡眠）に入るまでの
　間、無心になれるということではないでしょうか？

　なお、（）内は例。

　あげますですよ。スレ番100も切りましたし。

誰かいませんか？

はい、なんでしょう？

＞メガネ氏
同じような人って、やっぱり居るんですね。因みに僕は口には出さない派ですが、延々と（脳内？）対話してばっかりです。 ドーンで引かせる事もたまに。はぁー

誰かいませんか？

人通りの少ない路上で猫の死体見たらどうする？

◆◆◆◆在日＝強制連行なんて大ウソ、ダマされた日本人◆◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の
日本上陸は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに
渡来したものが全体の５３．７％と、半分以上になる。

昭和11〜15年はまだ民 間の自由募集の期間だし、次の16〜19年の中
でも、国民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間である
から、単純に計算すると、この期間に徴用されたものは16〜19年間の
1万4514人の12分の1、つまり1210人（全体 の１．４６％）に過ぎない
ことになる。

これに、次項「昭和20年9月1日以前」 の679名（０．８％）を加えた
概算1889人（２．３％）ほどが、真に強制連行の名に値する在日朝鮮人
だということになる。かりに「官あっせん」を強制徴用の概念の中に
入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月〜19年8月来日者の推計
数を全部加えても、約1万1300人余(１４％)にすぎない。

この推定は、昭和16〜19年間の月間 来日数を均等として考えたもの
であるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に
困難になりつつあったから、19年後半の来日徴用者も減少している
はずである。

すなわち、どんなに強制連行の概念を広く解釈しても、10％を大きく
超えることは決して有り得ないのである。

尻尾もって振り回す

>>685
絶対だな！？　内臓とかはみ出してても絶対やってくれよ！
期待してるぞ！

もうぐいんぐいん振り回すぜ？
台風起きるぐらい

>>683
「うわ〜猫の死体だ〜。」と思って
ちょっと観察して、通り過ぎる。
車で轢いてしまって、その道で止まれたなら
道端に埋める。

>>688
大多数の人はそうだと思う。

哲学的、道徳的に、自分の感情の中でどんな動きがあるだろうか。

>>689
道徳的、哲学的には別に動きはないでしょう。
ただキモイと思うだけ。

>>690
あれま。そう来たかい。

違うかな？

キモイと思うのは同意だけど、その前にも色々と自分の中で
なんかこう、あるんじゃないかなあ、
ということを期待して質問してたわけなんだけども。

うーん。例えばどんな？

>>688
道端に埋めると言っているが、家の前に埋められた人のことは
考えないようですね。所詮、自己満足。

>>695
家の前に埋められた人の気分になってワラタ
でも家の前に普通埋めないだろ？
確かに自己満足だろうが･･･ププ

>>695
誰も、家の前に埋めるとは、かいてねーだろ。
止まれたならって書いたし。
埋めてもいい通りの街路樹とかにするわさ。
つ〜か、俺まだ猫轢いたって自覚した経験ないし。
そうそう轢くもんじゃないだろ？

>>697
そうなんだよ。まったく･･･困っちゃうよな
自己満足の理由になってねーし

なんかこう、自分自身のキャラと照らし合わせてさ、
例えば>>685なら、振り回すって普段から言ってるんだから
降り回すべきだよなー、それが俺のキャラだしなー、
でも実際にそんなことしてもなんの意味もないし、
血とか臓物とかが飛び散って自分にかかったら嫌だしなー、
だからやーめた。でもそれは自分に対して嘘をついてる事になるよなー。
普段から哲学だなんだの言っておきながら、
結局俺って自分の発言に一貫性のない、単なるマジョリティだったわけね。
なんだ、俺も愚民どもと一緒だったのか、哲学なんて馬鹿馬鹿しいや。
かえって酒飲んで寝よっと。

というようなことになりはしないかな、なんて思ったりするわけです、僕なんかは。
いや、決して>>485さんを侮辱して言ってるわけではなく、
例として使わせてもらっただけなんですがね。その辺ご理解ください。

あ、下のほう>>685の間違いね。

他人の家の前にネコの死体を埋める、善意のひとを想像したナリ。
その善意ぶりが、度肝を抜くくらいに突き抜けていたら、
きっと埋められちゃったお家のひとも気おされて、なんだかわかんないけれど、納得したりして。
要は、迫力だべ。
あと、自分の自己満足的な行為がいかに尊いものであるのかを「テツガク的に」とうとうとまくし立てて、
迫力勝ちしれ。

>>697
街路樹も迷惑っぽい気が・・・
掘るのか？一生懸命掘るのか？
埋めていいところなんてほとんどないぞ。
誰かの敷地内になるんだから。

あはは〜。
おもしろーい。
どこに埋めるよ？
河原？

自己満足。
自己矛盾。
社会的現実。
善意。
憐憫

なんかこの辺にキーワードがありそう。

>>699
ああ、悪いあれ冗談。
俺もマジで振り回したりはしないと思うが･･･ネコの
死体を見ると切なくなる。
尻尾を持って一緒に散歩してみたくなったりすんだよ。
まじで。そうゆうの分かる？

>>702
ちょっとした山にうめる。

>>702
だからよ、695と同一人物かは知らんが
お前はどういうことをいいたいんだ？
自己満足という俺の偽善ぶりを炙り出したいのか？
だから、可能な限りでっていってるじゃん。
場合によっちゃ、ビニール袋に入れて
埋められるところ探すかもしれん。けど、
それが偽善なんてとっくにわかってるよ。
自分の罪悪感をどうにかしたい
からするんだから。自分の中の自然な罪悪感を
故意に無視するのも、決していいこととは思えんがね。