※戦争は無くならないのか（マジレスのみ）

戦争を前にして、みんなはどう考えているのだ。
哲板で、真剣な議論がないのはその存在意義が問われる（笑）。
なぜ戦争が無くならないのか？人類はアホか？
原因ありと見ているが、諸賢の意見を待つ。

人間から攻撃性を排除するのは不可能である。
なのになぜ人間は戦争を忌み嫌うのか。
どうすれば平和主義者のユートピアを作れるのか。
それは文化の発展を促すのである。

攻撃性はより分析的に把握できる概念です。
また攻撃性が適用できる範囲が問題とされないのはおかしいです。
攻撃性があるとして、戦争に発展する程にまで、攻撃性の増長が
みられなければ、戦争はおきないという場合も考えられます。
そもそも攻撃性に乏しい人間もいます。
平和主義者のユートピアだと言いますが、平和主義者と言う
概念規定自体が、平和主義を限定的な集団からなされているような
主張にみせかける効果がある点についての問いも、放たれたためしが
ありません。
文化の発展と、戦争を起こす・起こさないことは、論理的関連が
ありません。

無くならないでしょ、無くなったら文明の発展まで無くなる様な気がする。

>>4
文明の発展が「なくなる」のは大げさだし、気がするで
戦争やられちゃたまったもんじゃないよ。

みんなマジレス、ありがとう。
フロイトの議論はこういった場合必ず出てくるが、
たとえ攻撃性がプログラムされていたとしても、
それを少なくとも客観視できているのだから、
それをうまくコントロールすることが可能ではないのか？
というのが俺の疑問です。その点では、
>>3さんに賛成したい。

>>4
文明の発展が、戦争がなければ起こりえないことを
証明せよ、とは言わないが、
文明そのものを破壊するのもまた戦争ではなかろうか？

文明は何の上に築かれるのでしょうか？
欲でしょうかね？

>>7
はっきりとは分からんが、生物としての存続（継続）するための
必要性から由来すると思う。ただし、この場合、「欲」という
倫理的価値判断を含む概念ではないが。

何を戦争と定義するかでは？
武器をもって撃ち合うのだけが、戦争の形じゃないのでは？
経済戦争でも、勝ち残らなければ、路頭に迷い、飢え死にするわけだし。

じゃあ戦争は何に起因するんだろう？
存続の必要性とは別ものかな。
宗教観とかは何に還元されるものだろうか、
難いね。

「戦争はなんでなくならないか」という問いに、多くの人間は議論
する価値を見いださないだろう。本能とか、資本主義とか、グローバ
リズムとか、民族文化の対立とか、適当な理由を持ち出すだろう。

だが、なぜこの問いに対してそんな曖昧な議論がまかり通ってしまう
のか、冷静に考えてみればそっちの方が不思議なのだ。
戦争を望むものなどいるはずがない。
たとえば景気回復のための戦争を画策する、それによって利益を得る
者がいたとしても、彼らの安全性が補償されるわけではなない。もし
安全性が補償される者がいるとすればそれは国家の名において裁かれ
なくてはならない者たちであるはずだ(認めないが、その意味でアメリ
カへのテロ攻撃はその安全枠を脅かす効果はあった)。

みな「死」というものに鈍感でありすぎる。戦争を防衛のためといえ
ども肯定するものたちは死を恐れぬものではなく、死を感じ得ぬもの
たちである。もしくは英雄の死をイメージするロマンチストである。
非戦闘員の死、無差別攻撃による大量死、溝(どぶ)の中の無意味な死、
何の前触れもない熱核攻撃による死・・・。

臆病になれというのではない。勇気をもって戦争という人類最大の愚
を根絶しようと立ち上がる英雄がいないのだ。真に世界を変えようと
するもの、進歩させようとするもの。戦争を排除した「大量生」の世
界に新しい緊張感ある生を構築しようとする勇気あるものがいないのだ。

なぜわからないのか。「戦争」という名の下に殺されのが、あなたの
父、母、祖母、祖父、子、孫、尊敬する人、愛する人、喧嘩相手、そ
のすべてだということに。

今回の危機の話ではない。人類の臆病さについての話。

政治学のテクニカルな
タームで説明している文献はどれだけあるの？

人はなぁ、死ぬ物狂いで努力しないと成長しないんだよ。
死を恐れて努力しないとなぁ。
だから、戦争するようにプログラムされてるだけ。
殺し合いをやめた生物は、滅亡していってますよ。

時代じゃないね
哲学が活躍するのはあと、数世紀先だから（ﾌﾟｯ

>>13
なら、人類も滅びるべきである。
殺し合いをやめて生きるほどの知恵もないのならね。

>>9
戦争の定義は確かに必要ですが、とりあえずは
問題が発生するまでは、一般に考えられている戦争のイメージで
良いのでは？（問題あれば指摘願います）
>>10
俺もそこを指摘したいところです。
硬直した価値観が関わってくるような。
柔軟に対処すべきことができなくなることが一つ。
また他者（他国民、他民族）の生命に対する価値が
極度に低下しうることが一つ。
宗教（ナチズムなども含めて）は問題があるような。

戦争と言うより、闘争はなくならないのか？
ってやつじゃないの(ﾌﾟｯ
ま、戦争に変わる緊張感が確立されれば、無くなるんじゃない？

つくづく、お馬鹿な連中だ。
宇宙人でも攻めてくれば、無くなるんじゃねぇの？
これだから、哲学科の連中は（嘲笑

まるで朝日（アカヒ）新聞みたいな、スッドレだな(藁藁

>>11 >>15
おおむね賛成します。
>>13
人間が殺し合いを始めると、他の生物とは違い、
全滅になる危機があることを>>13は逸している。
矛盾ではないか？

↑・・・・・

と、いうような連中がいる限り、戦争はなくならないyoね。
ジャンジャン！

あ、２０さん巻き込んじゃった。

結局、哲学と戦争なんて関係ありそうで
あんまりないんだよね。そのことをまず
認めようよ

>>17
闘争はあっても、人が殺される戦争とは異質だ。
闘争を闘争のままコントロールできないのはなぜだ？
そう聞いているのだが。
>>19
朝日新聞は哲学やってるのか？
しらんかった。

だからぁ、武力による戦争にかわる新し〜ぃ緊張感が確立されれば、戦争は自然と無くなるのっ！！
お終い･･････ちゃんちゃん

>>24
そんなのぉ〜〜、古いやり方から抜け出せないからでしょ〜ぉ。

さぁ！！
今こそ我々哲学者が、人類に新しい闘争の形を示そうじゃないかぁ！！！
ってか、馬鹿共（激藁

>>22
It's all right.
>>23
そうかな？
ラッセルあたりはさかんに論じていたが。
関係ないという理由は何かな？
教えてもらいたい。

戦争がなくならないと結論すれば一体どうなるのか？

性悪説という思想がある。
人間の本性は本来、悪。
だからほうっておけば悪しき方向へと進んでしまうので
善い方向へと導かねばならない。という考えだ。

しかし、本性が悪という事を
何やっても結局駄目＝人間は生きる価値がない
と解釈する痴呆がいる。
無くならないか、無くなるかという事が問題ではない。
無くなるように努力するのが問題なのである。

>>25
すまんが、>>24を読んでくれ。
そこの「闘争」を「緊張感」に置き換えて。

命をかけてこそ闘争だ
みんな死にたくないから競争してるだけだ。
自分の家族を守るために、命を懸けて闘争してるんだよ。
それが、兵隊であれば行くだけだ。

人間に本性なんてあんの？

志向の問題でしょ。

緊張感は死にたくないって感情から生まれるんでないの？
全くの無から、緊張感なんて出てこないでしょぉ

では命を懸けた闘争（戦争）が無くなれば、人間は何を目指して生きていくと言うのだ？

>>32
その「志向」は、命を懸けた闘争があるからこそ、生まれてくるものではないのか？

人間の本性なんて、人間がいいように決められるもんじゃねーんだよ。
ｳﾞｫｹが(ww

>>35
いやっ、よくわからんけどそうかも知れないね。

俺あんまり命懸けてないけど。

結局、哲学なんて古代の遺物でしかないんですね。

>>29
最後の1行に同感。ただ、その前に、原理的に不可能と論じることも
哲学であろうから、そのあたりを彼らは言っているのだろう。
>>31
自分の家族を守るために、戦争を回避することは不可能なのか？
そこを聞いている。何回も言うようだが。

>>34
生きること自体が闘争（、競争、戦争）ということかな。
しかしそれは、あまりに通俗的すぎる。
棲み分けについては？
また知性によるコントロールは？これも不可能のなか？

　文化の発展を促せば、知性が強化され、そして攻撃性が打ちに向け
られる。よって戦争に対して心と体から拒絶するという形になるので
ある。

>>41
戦争回避には何が必要か、という議論だと思うが、
今の文明（文化？）程度では、知性がまだ「強化」されていない
ということだろうか？
俺としては、今の段階で何が有効なのかを知りたい。

いつもどこかで戦争が起こっている
と言う人は多いが、
いつもどこかで平和が実現されている
という風に言う人はいない｡

>>43
おもしろい。
ある時は、戦争に疲れて平和が実現されるが。
あるいは戦争の目的が完遂されたときに。

宗教は害か？ということもどなたか論じられたし。

>>think
知性によるコントロールが不可能なものだから「戦争」なんじゃないの？。
例えば出口のない恋愛にハマって放蕩的なセックスを繰り広げている不倫カップルを前に「おまえらアホか」といったって仕方がないじゃん。
本人達にとってはそれはもう否応もなく避け難い必然ではまってゆくものであって、もしも「知性」が介在するとしても「避妊する」とかそういうレベルのことだと思う。

一応、マジレス。

>>45
なるほど。それが事前に分かっているならば、
当事者となってコントロール不能に陥ったときに機能する
システムを予め用意しておく、というのはどう？

コントロール不能に陥ったときに機能するシステムが、ありえないからこそ、みんな必死に闘争しあうんじゃないか。

>>47
全く、不同意。
「システムがないから、闘争する」のであれば、
システムを作ればよいだけ。
それとも、原理的にシステムが不可能なことを皆が知っている
という意味のか？
あるいは、君がシステムは不可能だと思っているだけなのか？
（その理由がもし、「闘争するから」ではトートロジーになる）

だからそのシステムが、ありえないのでは？
どこまで行っても。

>>46
それこそ、本当の管理社会。
コワ･･

醜い殺し合いは駄目で、美しい殺し合いは良いと言う事か？

>>49
例えば、国連なども、君の意見では
「怖い」管理ということになりそうだが、
管理という語に、余計な意味を持たせていないかい？
俺が予めシステムを作っておくというのは、
国連などの当事者以外を恃むということを
念頭に置いているが。

当然どんなシステムをおいたとしても、システムVSシステムに
抵抗する人達の戦争が起きる可能性があります。

>>52
抽象的な議論ではそうなるかもしれません。
つまり、集合の集合を考えるに似たメタを出しては
内実が捨象され、有効な防止策は生まれないのでは？

>>think
小難しい専門用語をタラタラと･･･
これだから、哲学は。

>>53
君の議論が十分に抽象的です…

>>54
難しくも何ともないが（笑）
ところで君はなにゆえこの哲スレに書き込む？
単に哲学を罵倒するためかな？
俺としては、君の斬新な意見なりを聴いてみたいが。

>>56
54じゃないけれど。

使わなくてもいい用語を使って、議論を無駄に見通しが悪いものにしている時点で
そうつっこまれても仕方がないでしょう。

>>55
そうも言えるが、少なくとも実効ある意見を
求めているが。

最も力を持っているアメリカが国連を軽視している以上、
国連中心に、というのは長い視点での理想ではありえても、
実効ある意見だといえるかどうか。

>>59
現在の国連は確かに指摘のとおり、米国の我儘ぶりが
目に付き、実効あるものとは言えない。
それを実効あるものにするにはどうしたら良いのか？
（あるいは、米国中心のあり方からどうしたら脱却できるか）
ということになる。
その際、宗教・価値観などが問題になるとは思うが。

死が自分にとって不利益だから、そうした危険はさけられるように
社会的な問題の解決なり、技術の進歩なりをさせるべきだという観念が
複数国の成員中の多数の人間において共有されれば、戦争はおきなくなるよ。
システムは、補助的な役割を果たすものとして位置付けておくといいと思う。

だから、死が自分にとって不利益だということを率直に認めない
思考のあり方・それを推進する事実的な勢力（特定の宗教に
限定する必要はない）を、削っていく方法を考えるのがよいと思う。

>>60
米国中心の何がまずいんだ？
それで、世界が平和ならそれでいいじゃないか？

>>60
アメリカに力があるというのは
単に、宗教、価値観、思想の問題じゃないからね。

それだけ経済力、それをもとにした軍事力といった背景があるわけだから。

>>63
平和ならというのは仮定ですが、その仮定が成立する論拠を
示してください。

>>64
アメリカに力がある（能力がある）ことは、アメリカ中心の
あり方を回避する上で、論理的に関連しません。
力があっても、わがままでない場合はありえますし、
力がなくても、わがままな場合もありえます。

ただ、わがままなあり方をされたときに、不都合が拡大する要因の
一つではあります。要するに、64は、何をいいたいのだかわかりません。

>>61 62
大胆な意見だが、概ね、賛成。
硬直した、死（または生）に対する価値観を
どうにかしないといけないという議論だと思うが、
宗教（など）が、置かれている社会・経済的状況から発生・発展する
と考えた場合、まず、６１さんが指摘する社会的・経済的な問題を
解決するのが先ではないか？

あのね、非常に単純なのよ。

生きる価値がある経済的環境があれば、少なくとも貧困からくる自爆テロはなくなる。
それ以上でも以下でもない。

その先にでてくるような、カルト教団は、また別の問題。

戦争やりてー、
そんな気持ち、少しぐらいはあるだろ？
残念だけどおれにはある。

おれはアメリカと戦争をしたっていう60年前の
日本にただただ驚く毎日。

戦争やりてー
というか、戦争してないと不安になる。

>>65
＞アメリカに力がある（能力がある）ことは、アメリカ中心の
＞あり方を回避する上で、論理的に関連しません。

関係します。
国家と国家の間の関係を規定するのが、基本的にパワーポリティックスである以上。
そのことを前提にはじめない議論は、単なる絵空事に終わります。

戦争やりてー
というか、戦争してないと不安になる、時もある。
疲れたら休みたいが。

>>68
それは戦場に行きたいという気持ちですか？
それとも、どこかでドンパチがある、ということを望むということ？

>>63
ただふざけているだけなのだろうが、そう思っている人間も
事実いるのかもしれない。
アメリカが諸悪の根源とは思わないが、少なくとも、
過去においては、戦争が優先されてきた。
平和的な解決手段よりも。
それは、他国の社会的問題を援助・（抜本的）解決しようとする
発想がなかったからではないのか？

>>74
そうも言えるが、基本的にはやはり産業構造的に軍事産業がしめる大きさがあるからでしょう？

>>68
１ミクロンもありません。

>>69
毎日驚くなんていうウソはやめましょう。混乱させたいんですねー。

>戦争やりてー
戦争は出来ません。ある社会状態の総称ですから。
要するに、君がやりたいのは、合法的な人殺しですよ。

>>71
回避する上でと言ったのですが。影響する上で、と言った覚えは
ありませんよ？

単純な仮定なんだけど、
アメリカがある方が世界はホントに平和なのか？
アメリカはことあるごとに地域紛争の解決を率先して
やってますというアピールをするけどホントにそうなのか？

それともこんなこと考えること自体意味がない？ｗ

>>71
現実（政治力学）と現実の解決法とは、
話している内容が変わってくるのは当然。
現実を「前提」にして、どんな解決案があるのか？
それを聴きたい。

　個人の意見と反して、いわゆる一つの団体の執行部で決議される意見は
全員の利害が有利に成るように方向付けられる様が多々ある。
いかに正論であろうが利害が一致せんと、個人の意見は通らない。
独裁者だろうが民主主義議会制だろうが、やはり根底に存在するのは
やはり「エゴ」では無いだろうか？
加えて地球上生物のＤＮＡに「弱肉強食の厳しい掟」が存在するのは
否めんだろう。
　人間が生きる為と言うより、自分のエゴを通し驕り始めてから「戦争」
は、始まったので無いか？
　戦争は未来永劫無くなる事は無いだろう。あるとすればそれは人類の
終焉だろう。

>>77
アメリカという対象があるかのように考える時点でまずいんですよ。
アメリカという勢力を構成する要素と考えるべきです。
そうすれば、そうした勢力を作り出している専らの要因・勢力はなにか、
という風に分析的な視点を保てます。

>>66
先じゃなくて、両方やるべきなだけです。

>>戦争やりてー
>戦争は出来ません。ある社会状態の総称ですから。
>要するに、君がやりたいのは、合法的な人殺しですよ。
それは否定しません。

根源的なものに触れたいという願望がある。
それがただ人の死を通してのみ理解できるような気がする
というこの雰囲気。これはたぶん病気なんでしょうね。
自分でもよく分かりません。

戦争なくなることはある
人類滅亡すれば

>>79
生物学の学説が無条件に社会状況を説明するのに援用できる
理由はなんでしょうか？　正論であろうが云々は、今の
間違ったやり方を追認しているだけです。エゴの名がふさわしいのは、
そうしたやり方を追認する、一部の人間であって、人間全体では
ありません。言葉の用法上の混乱を利用して、いいかげんな
議論を形成するのは、やめましょう。

>>67
俺もそう思うが（>>66）、実際問題、その貧困を解決しようとする
取り組みが積極的にはなされていない。
安全保障と経済・社会の安定が不即不離だと、
まず教育することから始めねばならないのか。
あるいは、市場経済というシステムに問題ありか？
断っておくが、マルキストにあらず。

実際のところ、戦場に送られて、人を撃てるのは十数パーセントだとか。
多くの人は、いざとなると撃って殺すことはできないんですね。

それでは困るので、まだ頭のやわらかい若者を中心にある種の洗脳訓練をしてから
戦場に投入するようになったみたいです。
それでようやく90パーセント。

>>80
>アメリカという対象があるかのように考える時点でまずいんですよ。
>アメリカという勢力を構成する要素と考えるべきです。
なるほど。
自分もこういったことはシステム論的に説明できるほうがいいと
思います。

大岡昌平は人殺したのかな？

>>81
否定しないだけなら、大丈夫です。それが論理的におかしいことに
納得して、建前を貫けばいいだけです。
根源的なものにふれたい願望には、代替的な方法があると思います。
そうした方法を検討するのが大事だと思います。
私はコンピュータゲームとかは、そういう意味で役に立つ面を
開発できるジャンルなんじゃないかな、と思っています。
特にネット上で展開されるＲＰＧなど･･･。

>>85
それは興味深い話ですね。ソースはありますか？

>>86
そうですね。だいたい分析的な視点を保てない所から、あらゆる混乱は
生じてきますから。

>>88の、>>81へのレス中の、それが論理的に〜の、
「それ」は、（合法的な）人殺しのことです。失礼しました。

>>79
エゴが人間の行動をすべて規定するなら
何をやっても無駄になる。
その仮定で、あきらめて良いものか？
>>80
先に価値観から手をつけると、反発は起きまいか。
ただ、その重要性は分かる。

>>88
『「人殺し」の心理学』です。
デイヴ・グロスマンという、アメリカ軍で心理学者をやっていた人の本です。

>>90
あの･･･（エゴが「人間」の行動を全て規定しているということを含め）
全ては説明である、という視点はありますか？
>>79の議論にのっかってしまっては、イケマセンよ。

>>80
事実として不都合だということにまつわる価値観を、議論の上で
前提したところで、反発があるとは思えません。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1001702504 を
見てください。

>>91
レスありがとうございます。今度図書館などで探してみます。

>>85
参考になる。ありがとう。
俺には、教育の問題の大きさが感じられた。

>>92
ありません。
議論に乗っかりたかったのです。
確定したものでない限り、それは怠惰の理由になりうる
ということを言いたくて（笑）。

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/are/are.htm
ここアトピーに直とびます　必ず治してくれるよ

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ　中身　外見で判断はだめだめ

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく　攻めます　此処も　何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ　の　おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後　の　閉め　此処が大事

>>92
見れず（笑）。
価値観の問題は、俺はもっと大きいような気がするが。
死＝不都合（事実）、とは即ならないのでは？

>>94
たしかにそうなんだと思います。

内線が続いている地帯では、孤児になった子供達が小さいうちから
兵士としての訓練を受け…という悪循環になっているのですし。

＞６１　７９だ。
　君が思う意見と、私が思う意見は違うだろう。
理性を持って話せる内なら問題無い。君の言ってる事が
正論だと仮定する。その正論が通用せん場合も有るのも
事実だぞ。その正論が反故にされた人間はどうなるか？
理性が無くなり感情的に成った時、人はどの様な行動をするか？
自分自身に照らした事あるか？　戦争は国と国との一種の外交手段
の一つだ。その戦争の前に、自分自身に一つの国家があると仮定して
考えてくれ。
　戦争は一部の人間が、突っ走って起きた事実も有るのだぞ。
君の人の意見を、容易く否定する「エゴ」も存在するのも事実だぞ。

>>97
極端な教育をしなければならないほどの、
極端な窮乏ということなのだろうか。

>>96
文春よ、なぜ人を殺してはいけないかだと、みたいなタイトルのスレです。

死＝不都合だとは、言ってませんよ。予断はイケマセン（笑

>>100
文春、了解。

事実とは例えば？

>>99
アフガニスタン国内に関して言えば、結局国内諸勢力の覇権争いだからね。
覇権を握りたい側としては一人でも兵士を増やしたいし、
物心ついた孤児であれば親の復讐をしたいということから、自分から加わるというのもあるみたい。

本来なら、それなりの未来が予定されているだろう中産階級の出身の普通の教育を受けたはずの若者が
自爆テロに走るというのは、また別の問題として考えないといけないのだろうけれど。

人類が滅びれば戦争は無くなります。
まぁ、太陽が膨張して地球がなくなるころには確実に地球から戦争はなくなってるでしょう。

>>98
まず正論という認識は、間違いです。あなたの議論をする以前に
事実があり、そうした事実は認識されうる対象としてあるという
思想がそこに現れてますが、そんな前提は成り立ちません。
正論＝議論と置き換えます。

次に、議論が通用しない場合があるは、議論が通用する場合も、
しない場合もあるということです。そして、重要なのは、
そうした領域には、事実上の範囲があり、それは変更され続けている
こと、変更に影響を与える事は可能であるということです。
あなたが、議論が通用しない領域があるという時、その領域は、
常に広く取られているのです。これは間違いです。少なくとも
もっとも武力がある、先進国では、議論が通用するような状況だと
考えられます（このときの議論を、首脳という範囲に限定しないで
ください）。
また、仮に、議論が通用しない領域が広がる要因があるとすれば、
それはあなたのような煽動的な議論も、その要因のうちの一つです。
議論が通用するはずの領域において、通用しないことを追認する
人間の数を増やすことにつながるからです。

さらに、感情的になったときに限定する根拠がありません。
感情的になる前に解決されるべきだと私は言っています。

戦争が国と国との外交手段という決まり文句をいったところで、
そこには戦争の追認以上の意味はありませんよ？
それは戦争でわりを食っていない、お幸せな方々が言う台詞です。

＞ＡＬＬ
民主主義とイスラム教の問題はどう考える？
あるいは基本的人権とイスラム教。
場合によっては、６１さんが妥当なのかもしれん。

>>102
自爆テロの宗教的面についての話でしょうか？

>>105
大前提だけれど、イスラム教自体は、決して攻撃的な宗教ではない。
そして、イスラム圏の国家の中にも、様々な勢力がある。

かつて中近東では、
「自国は遅れている」という認識をもったとき以来、
「イスラムは本来的に柔軟なものであり、改革していくことで近代化できる」と、
「この状況は、イスラム本来の精神に忠実でなかったからだ」
という二つの分裂した意識をもつことになった。

この状況自体は、日本でも起きたのと同じ分裂であって、
決してイスラム自体の問題ではないと考える。
自爆テロをよし、としたのは、また日本でも同様であり。

やはり問題は原理主義であって、イスラム一般の問題とするべきではないでしょう。

>>1
無理。

光が光として意味を持つのも、闇との対比によるのと同じで、
正しさが正しさたるためには、幸福が幸福たるためには、
どうしても悪や不幸との対比によってしか認識されえない、実現されえない。
このことがある限り不可避。
そしてこの問題は、我々がどうにもできない我々を超えた問題。

>>107
なるほど。明瞭な意見、ありがとう。
ただ、「イスラムは柔軟」という彼らの考えは少し疑問だ。
宗教一般がもつ、価値基準の固定化は避けられないのでは。
つまり宗教一般は、つねに、原理主義化
する可能性があるという意見なんだが。

>>106
いえ、やはり基本的には政治的・経済的な状況の絶望的な現状が
直接の原因とはなると思うんです。

ただ若い頃から貧困と戦闘のなかにいる子供が、そのまま兵士になっていくのと、
一度は、たとえば日本の若者と変わらないような生活を送った青年が
自分の命を捨てることを考えるようになるという過程はやはり別ではないでしょうか。

前者は端的に貧困からくるもので、何よりも経済的な状況の改革が
その処方箋になると思います。
しかし、後者は、むしろ豊な国の中で、満たされない何かを感じてしまって
カルトに走る「先進国」の若者に似た部分もあると思うわけです。
もちろん、出身国、あるいはムスリム的連帯から感じる同胞が陥っている
絶望的状況というものもあるはずですが、それと、近代化のなかで感じる虚無感が
くっついているというところに、ややこしさがあるのだと考えます。

まあ、それはしかし、国内問題ですが、
かつて日本でクーデターを起こしたエリートであるはずの青年将校たちと
似たようなものなのかもしれません。

>>108
なるほど。
しかし、過去の戦争と対比して現在の平和を認識できるのでは？

>>110
その視点が俺には欠落していた。
ありがとう。
そうするとますます、価値的なものが大きく感じるが。

>>109
うーん、ただその場合の「イスラムは柔軟」と考える近代化論者達の道は、
実際には世俗化の肯定だと思うんですよ。
そして、一度経済的な発展の裏づけをもてれば、どうしたって世俗と宗教は分離します。
イスラム圏の中でも、経済的にうまく行っている国は、実際にそうして世俗化してきたわけですし。

たとえばアメリカでも、多くはクリスチャンですが、基本的には世俗化していますよね。
その中で、今度はカルト集団が反動としてでてくるわけですが。

結局、問題なのは、原理主義化した宗教であって、宗教自体が問題だとは思えません。
そして原理主義化は、必ずしもいわゆる「宗教」でだけ起こるわけでもないでしょう？
日本赤軍などを考えてもいいですし。

>>111
そのような比べかたをすれば言えると思う。
ただ完全な根絶は極めて困難だろう……

千年前（百年前でも良いが）から現在までこれだけ技術が進展した、
（勿論そのデメリットもあるだろうが）
同様に今後も技術が進展すればいつか可能になるかもしれない。
しかし我々が生きている間ではないだろう。

貴方が求めているのが、最も根本的なレベルについてだろうと思ったから、
認識論的な方向からの自己が知る限りの根本レベルを書いてみた。

＞６１
　　まず正論についてだが、私は自分で正しいと思った意見を
言ってるのだが、それを正論と認識するのは駄目なのだろうか？
君は人に「間違ってる」と指摘してるが、それは君の判断で指摘し
てる訳だろう？言い換えれば君もそれが「正しい」と正論付けて
訳だろう？私の意見が人に否定されても構わんが、自分で正しい
と思った意見を主張させて貰うよ。まあ正論だろうが議論だろうが
私は一向に構わんがね。
　次に領域についてだが、何故自分の領域の範疇に収めるのだ？
人それぞれ十人十色、君の範疇に収まらん人もいると思うがな。
確かに事実上の範囲があり変更されるのもあるだろう。
結果結論から言わして貰うと、私は君の言う「追認」型だよ。
反対しても決定してしまったら従うしか出来ん。
何も戦争を肯定してる訳では無い。自分でできる範囲で私の大切な人
たちを守ろうと努力する。事実それしか出来んのだ。
　それと感情的になる前に解決せんから、戦争起こるのじゃないか？
今日は楽しませてもらったよ。また明日くるよ。

ちなみに私は決して煽動してるつもりないがな。
まぁ暇つぶしに相手にしてくれたら幸いだ。

>>113
もちろん、宗教に限らなくても、良いと思います。
ところで、経済的に良好に言っている国でも（身分でも）、
カルト化？するのはなぜだろう。
自分たちの価値観（世界観）が、世界に対してさほど役に立たない
（あるいは有害）ということを知ったからではなかろうか。
理想肌の人間が。
寝る。

本当に戦争をなくしたいなら行動しなさい。

>>114
ありがとう。哲学的レスであることは気が付いていた。
認識論は同意する。
「ある」と「ない」の概念が成立のしかたを
考えてみてもそうだろう。

人は自分の歩みを導くことは出来ないのです。

>>444
>＞クライゼル：「かれ（ヴィトゲンシュタイン）は
>＞　　　　　　　数学基礎論にかんして、何も知らないようだ」

>クライゼルはもともとヴィトゲンシュタインに傾倒していたが、
>彼の数学に対する態度に幻滅したらしい。

　クライゼルは，ウィトゲンシュタインの数学論のどういう点に幻滅を
かんじたの？

　単に，それ以前と同時代の他の研究者による数学基礎論の業績にウィ
トゲンシュタインが無知だった，ってことなら，哲学においてウィトゲ
ンシュタインが書き残したりコメントしたりしている他のほとんどどの
分野についても，同様に無知だった，と思うのだが。

あーもあーも
戦争なくす為に戦争するなんて矛盾最高よ！まさに人間って味がするわ。

>>121
ホントだね。愛らしくなってくるよ。

暴力なくすために警察が暴力ふるう、
犯罪なくす為に人を殺す(死刑)、みたいなもんだよ。
永遠の矛盾だね。

『戰爭は無くならない』地球社
ttp://hammer.prohosting.com/~n-matsu/sensou.shtml
私の本と福田恆存の本を読みたまへ。

松原さんって小林よしのりや西尾幹二、西部邁を批判している人ですね。
福田恒存の弟子なのに、否、弟子だからこそ、自称｢保守派｣を斬りまくるオモロイ人。

>>121-122
戦争概念を拡大解釈しないでください。議論による解決と、
実力を伴った解決の間に、類比は成り立ちません。

>>123
矛盾ではありません。まず戦争は、必ずしも警察や司法権力のように、
民主的な合意がとりつけられたという建て前の上に立っていないあり方です。
また、警察権が及ぶ範囲、死刑が適用される範囲と、戦争が行われる範囲は
全然違います。戦争によって害をうける人の立場も違います。
だからあなたの例えは、正しくありません。

「デモクラシーの論じ方」杉田敦、ちくま新書を読んでください。

戦争＝人間が理性によって行動しているのではない事を端的に示す現象、すなわち意志にて

>>115
ある考えが正しいと主張するのと、ある考えを正論と構成することは、同じではありません。
このことを説明すると、少し長くなりますが、重要なので述べます。

ある考えが正しい、というのは、その言い方をする人のうちで、「ある考えが発言されている」と
認識されている可能性が、それなりにある言い方です。そして、「ある考えが発言されている」と
意識されている場合、そうした認識下では「ある考えは、常にある人間（達）によって、意識され
続けているありよう」として意識されているだろうと私は判断します。意見に関しての、そういう
意識のされ方は、正しいです。

ですが、正論というのは、論が「ある」と意識されている可能性が高い言い方です。そうした、
論が「ある」という意識が、間違いだと言っているのです。
論は人間の意識の中で抱かれているイメージであって、あるという言葉で言い表せるありようでは
ありません。
現にあなたは「君の判断で指摘してる訳だろう？言い換えれば君もそれが「正しい」と正論付けて
（る）訳だろう？」と言っています。私は「私が」意見したことを、要点としてはいないわけ
ですが、あなたは「私が」意見したことから、その意見は「私という範囲に限定してあるもの」
として扱える、と見なしているわけです。
しかし、実際には、ある意見には、ある意見を主張した際に示された理由に納得する人たちに
よって支えられている・いく面や、現に納得した人たちによる行動の根拠になる面や、
ある人たちによって、類似の意見が世界のあちこちで再現されていくという面や、
そもそも今意見した人が依拠した意見が、すでに世界のうちでなされている面、などがあります。
「正論」は、これらの側面があるにも関わらず、根拠なく、意見を「議論の相手の範囲でのみ
成立しているもの」という見方に、限定していく効果を持っているわけです。
こうした術語の使用は、否定されるべきです。

>次に領域についてだが、何故自分の領域の範疇に収めるのだ？
こうした認識の仕方も、正論という語を用いるのと、同じ問題点があります。
私は、自分の意見に納得する人の数を見込んでいるのであって、自分の領域の範疇におさめた
つもりはありません。>>104中の、「あなたが、議論が通用しない領域があるという時、その領域は、
常に広く取られているのです。」は、狭く取られることは、暗に肯定した言い方になっています。

>人それぞれ十人十色、君の範疇に収まらん人もいると思うがな。
それを否定した覚えはない、と言うことです。あともう一つ重要な点ですが、範疇に収まらないのと、
そうした範疇に収まらない人が多くいる事により、不都合が生じるかどうか（これが今問題とされている
内容です）は、全く別の問題です。

>反対しても決定してしまったら、従うしか出来ん。
これは、人殺しを命じられたことについて、それに戦争という名がふられ、そこに社会的な支持が
なされている雰囲気の言説を吹き込まれたら、私は従うということを言ってるだけです。
あと、誰が決めてるのですか？　決まるという見込みを立てているのでは、どこの誰でしょうか？

感情的になる前に解決できないから戦争が起きている･･･のは、ある地理的な範囲における話です。
それと、先進国の範囲では、議論できうる、という>>104中の記述や、外交手段についてのコメントを
無視したのはなぜですか？
あなたの論証や、議論の無視の仕方からは、あなたが表面上どう自分の立場を構成しようと、
戦争という状態を好んでいるようにしか見えません。

軍隊と病院が諸悪の根源である。
　　　　　　by中島らもの友達の故・カド君

訂正します。

>論は人間の意識の中で抱かれているイメージであって、あるという言葉で言い表せるありようでは
>ありません。
↓
>論は人間の意識の中で抱かれているイメージであって、あるという意識で指し示すことが
>できるありよう(対象)ではありません。

失礼しました。

>>61
口喧嘩にスレを巻き込まないでくれ。
君のレスに妙な傲慢さが滲み出ています。

>>132
人格攻撃するのはやめてください。

口喧嘩というのは、要するに議論を悪く言ってるだけでしょう。
口喧嘩らしい口を聞いてなどいませんし。

「妙な」「傲慢」とかいう形容を、わたしの話というまとまり全体に
くっつけて、説得性だけ下げようとするのはやめてください。
姑息です。

主旨から外れた議論は口喧嘩に等しい。口の聞き方の問題じゃなくてね。
この手の言い争いが、揚げ足の取り合い、言葉尻の取り合いになることは目に見えてる。

説得性？君、説得しているつもりなの？

姑息ってのは人格攻撃にならんのか(=ﾟωﾟ)ﾉ

それより１の固定名が鼻につくんだけど

>>135
姑息という語にあてはまることをきちんと述べた上で使ったのですから、
人格攻撃ではありません。方法に対する批判です。

>>134
議論は、理由に説得性に納得するものでしょう。
主旨から外れた議論（正論云々のことですよね）をしたのは、
そうした議論の形式が、ここでの議論の主旨を全うする上で、
まずいと判断したからです。ただ、確かに、上の議論は、
直接的には主旨からずれていますから、単に長くなるという以外に、
主旨から外れているという自覚も文章中で明示すべきでした。
その点については、お詫びします。

しかし、揚げ足の取り合い、言葉尻の取り合いという形容は、
単に反論しあっている様子について、内容を問題にせずに、
そうした構図にあてはまるというだけで、議論全体を否定しさる形容で、
不適切です。

理由に説得性に　は、　理由の説得性に、に訂正します。
失礼しました。

いや、哲学板では往々にして議論が「揚げ足の取り合い」になるんだ。
君もよく知ってるよね。
これからこのスレはそういう方向に進むと思うな。
まあ見てろよ。目も当てられないスレになるぞ・・・

>>139
そういう内容は、もうすこし分析的に述べた方がいいです。
私の議論の説得性を下げる目的なのか、そういう問題を指摘したいのか
区別がつきかねるので。

ここでなされている議論から、どのくらいの人が影響を受けるかの
目安がわかれば、もう少しはっきりとしたスタンスを取れるんですけどね。

誰も影響されないに清き一票

>>61
君、よく居る人だね。
いつも「人格攻撃は止めましょう」って言ってるでしょ

今日、なんとなく、煽る人の気持ちが分かったよ

>>142
感情を吐露するだけの書き込みをされても･･･。

いつも言っているとか言うと、語弊がありますね。
言ってない場合は、どうやって数えているんですか？

>>143
あなた、自分の発言が>>139の通りになってることに気付いてる？
愚かさと単純さが露呈しないうちに帰りなさい。
不毛な議論はお呼びでないよ

それと一言。「煽りにマジレスｶｺﾜﾙｲ!!」

ここを「目も当てられないスレ」に認定します
　　

…………………………………終了…………………………………………………

感情を吐露するだけの書き込みをされても･･･。

>>144-145
こういうのを煽りって言うんじゃないの？

>>147
こういうのも煽りって言うんじゃないの？

しかし実際、ひどくつまらないスレになったね
１の「think」とやらが見たら泣くよ
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧﾝ!!

61＝147

言ってない場合は、どうやって数えているんですか？

意味わかめ

>>134
>>139
一般論としては同意する（笑）。
ただし、００７さんと６１さんの議論は、正論とそれが受け入れられない
場合についてのもの。
つまり、戦争の発端にかかわるものだから、必要なものと思われる。
さらには、「主張の正しさが戦争を（あるいはテロを）正当化させるか？」
という問題にもからみ、まさに哲学的議論ではなかろうか。
俺自身は、いかなる「正しさ」からも、「正義の戦争」を導き出せないと考えている。
また、>>110にあるように、理想と義憤がテロという行為に結びつく状況を考えれば、
いっそうその議論は重要に思われる。

ただし、「いかなる『場合』も人を殺してはいけない」とまでは踏み込めない。
正当防衛の問題。
今、米国が考えているのは、
自国（民）に差し迫っている危機からその身を守るということだろう。
だから、>>121と>>123の意見は聴くに値する。
一方、テロリストらは、「米国は（間接的に）戦争をすでにしており、
それは理不尽な戦争である（我々も身を守る）」と考えているだろう。
イスラエルの攻撃による死者が、米国という後ろ盾のせいだとすれば。
ただ、国と国の攻撃は、人間と人間の間の反射的防衛による殺人とは、
異質なものではないのか。
つまり、つねに第三者（国）が複数居合わせており、
また交渉の時間もある。さらにはどこに根本的原因があるのかを指摘する
時間と人間もいる（べき）である。
だから、考えるべきだと思った（笑）。>>136

　やぁ　think 綺麗に収めてくれて感謝する。
私が書き込みした自分自身の意見を、ちょっと現実の場に引き出して見たのだ。
私と６１が議論（と思ってくれ。　ｗ）してるのを見て口喧嘩に感じた人もいたね。
恐らく二人して感情的になってると思ったのだろう？「目もあてられないスレ」
関わりの無い人は、こう逝った議論は只の煽りレスにしか感じないか不快に感じる
だろうね。これで私と６１が感情的になり　氏ね　逝け　の展開を読んだのだろうね。
それで終わらなければ「実力行使」と言う訳だ。　これが戦争の単純な原因じゃないかな。
自分が正しいと思う　エゴ　の衝突だろう。実際６１は私の意見など真っ向から否定
してたぞ。ｗ　まぁ私自身は煽動してるつもりは無い。と書き込んだがそう言った部分
で煽動してたのかもね。いいスレだから大切にしてくれ。think。
私はこれでチョット引っ込むよ。荒らしてすまんな。

＞６１またどこかのスレで逢おう。楽しみにしてるよ。

人を造るのは理性であり、人を動かすのは感情である。　さらば！

戦争を抑止するシステムは、沈黙の艦隊システムを参照しよう。＜１

It is not the same as claiming that the idea whose >>115 are is right to constitute a certain idea with a fair argument. If this is explained,
although it will become somewhat long, since it is important,
it states. A certain idea is right, because it is the way of speaking which, as it is, has a possibility of being recognized as "A certain idea speaks"
among those who do the way of speaking. And when
conscious [ "a certain idea speaks" ], under such recognition, I judge that he is probably conscious as
"the way of existing depending on which
he is being continued by being conscious [ of a certain idea ] of the man (達) who always exists." How such consciousness
about an opinion is carried out is right. A fair argument is a way of speaking with
a high possibility that he is "It is" conscious of argument.
Such an argument has said that the consciousness of "being" is a mistake.
Argument is an image currently held in man's consciousness, and is not the way of existing which can describe in the word of being.
probably, you have pointed out by Mr. "'s judgment actually -- in other words, your it will be a fair argument attachment
translation, saying "it is right" -- it is called ?
" Although it did not require as the main point that I did the "I" opinion, since you did the "I" opinion of it,
it is considered that the opinion can be treated as "what is limited" to a range called me.
however, - currently supported by those who are convinced to the reason shown in it in fact
when a certain opinion was asserted in a certain opinion
-- by the fields which go, the fields which become the basis of action by those actually convinced,
and some men There are a field
that a similar opinion is reproduced by here and there [ of the world ],

すまんが誰か１５５を訳してくれ

哲学板におられるみなさんは、こういうやり方>>153（００７氏のやり方）や、
私のとった行動について、どう思われますか？　ぜひ感想を聞かせて欲しいです。

また、こうして戦争？が終わったあとには、
(冷静にふるまっている>>153が現れた以降の場において）、私は、彼に対して；
「私の意見（示した理由）について、結局答えていないのですが？」
「あなたがやったことは、戦争を行う人たちのフィールドでは議論が通用しないと
　言うことですが、それを作り出した張本人が、冷静であれることは、逆に示された
　（>>153で）のではないですか？　そこで議論を続ける事は出来るはずですが？」
「あなたは、私(61)が「私の意見など真っ向から否定してた」と言うが、
　完全に立場が反対であれば、そうなるのは仕方がないし、論証をしていたのだから、
　問題はないはずですが？」
「意見に対して煽りで答えるのは、立場が反対である６１の主張を、議論とは
　関係ないやり方で、つまり戦争のタテマエでもある、公正さなど微塵もない
　やり方で（奇襲ですしね）、真っ向から否定したことそのものではないですか？」
「煽ったのは、００７と、あと数人いるかいないかであって、それより多い人間が
　冷静であれば、００７氏が言う事態には、ならないはずですが？」
などのように質問を続け、議論することは、いくらでもできるわけですし、
冷静な彼は、議論は現にできる状態にあるはず（ついでにいえば、煽ったことも
意図的に示したというのなら、それは冷静に議論で示されるべきだったにすぎない）
なのですが、そうした状態でも、なお>>151のやり方は、有効なのでしょうか？

最後に、彼は、煽ることで、議論をこのスレッド上で回避できることを示したに
すぎないのですが、それと戦争との間の類比は、成立するのでしょうか？
到底成立しないと思いますが？

以上の点や、他の事柄でも何でも良いです。ぜひ、今回のやり取りについて、
みなさんの意見を聞かせてください。

１５７は感情的になってる様にみえる。自分の主張が通用しないと
ヒステリー起こす様にみえる。でも他人の主張はことごとく否定してる。
自己中っぽい。

>>157（61）
他所に書き込んで、書き込み後目に付いて、
最初から目を通したけど、哲学板らしい密に入った考えは素晴らしいと思うんだけど、
読みにくい(これは私の理解力の問題か)のと、
無自覚かもしれないが、傲慢ぽく感じさせるような書き方になっているのでは？
主張内容ではなく、書き方(言葉の選び方や、言い回し)が。

158は言いすぎだと思うけど、こういう所で意見を交わそうと思ったら、
ある程度書き方にも注意しないと、気分を害させるだけだったら、
誰も相手しなくなるかもしれないじゃん。

「そんなもの哲学と関係ない。」
それはそうだけど、人と人とのコミュニケーション(こういう場でも)には、
必要だと思うよ。

61は００７を論破(相手の意見の間違いを指摘)できたと思っていいと思うけど、
００７は素直に負けを認めないだろう(それは仕方なし、匿名だし)
それとは別の意味で、二人の争いは客観的に｢はた迷惑｣だし、
傍から見て６１がけんか腰に書き込んでいるのは、
００７の｢エゴが・・・｣を実証している印象を与えかねないことは、
反省してもいいことだと思う。

老婆心の戯言です。
気に入らなかったら、聞き流して。

平和になったことがないからわからない。
もしかしたら平和が巨大な混乱を呼び起こすかもしれない。
もしそうならその平和は偽りの平和である。

難しく考えだすと　結局すべてが嫌になって・・・ってね
反戦唱える奴もウザイ。右翼思想はもっとウザイ。
今の2chに書きこめる現状に甘えるべき

＞最後に、彼は、煽ることで、議論をこのスレッド上で回避できることを示したに
＞すぎないのですが、それと戦争との間の類比は、成立するのでしょうか？
＞到底成立しないと思いますが？

６１の態度は良くないと思うけど、こういう視点を、このスレの
状態の中でもてるのは、すごいことだと思う。

世界の警察ができれば、今で言うところの
戦争ってのはなくなるんじゃないの？
世界犯罪に対する報復って名前が変わるだけ。
まさに今その状況になりつつあるな。

世界警察それ自身の犯罪や暴力行為はだれが防ぐんだって問題はありますが・・・

アメリカは軍を使って儲けてるからじゃないのか？

駄スレはなくならないのか？（マジレスのみ）

６１は往生際が悪い。
さっさと引っ込むのが一番だと思うよ。

捨て台詞を>>61が存外理路整然と反論しているので
普段それで終わっていた頭の悪い煽りは
対処に困っているようだ。
そら、ごちゃごちゃいってないでさっさと自作自演で
片付けな。どうせ論理では勝てないんだから。馬鹿

煽りじゃないけど、１６８＝６１だと思うのは私だけ？
攻撃性が似通ってるね。

>>168
論理で勝つ、勝たないの問題にしてしまってるのが６１始め、哲学板の悪いところ。
６１は影響云々言ってたが、これでは再考する気にもならない。

本題に戻してほしいよ｡

171=1

>>157（６１さん）
かの議論と戦争が対比できない、ということに同意する。
ただし、それを戦争論に結びつけた００７さんには、
当初の動機がどうであれ？、一理あるとは思う。

俺自身は、戦争を外交上の延長とする意見には反対する。
議論（含む「外交」）が平行線になるのは自明。
正しさ（真理）は何からも保証されないのは自明。
事実認識ではなく、事実評価についての正しさについてのことだが。
「飢えている人間がいる」という事実認識は一致できても、
それをどう評価するかは見解が分かれる。
「しょうがない」「なんとかすべき問題だ」などなど。

事実評価（以下、見解）は、その背後に願望・利益が
おうおうにしてある。特に政治的・経済的な見解では。
極論するなら、見解＝願望ということになる。
すると、戦争論でよく出てくる「エゴ」の問題が出てくる。
あるいは、生物的淘汰とか破壊衝動とか闘争本能とか。

しかし、これらの考え方は、まさに見解であり、
決して、真理とは言えないと俺は思う。
そもそもなぜ生物が発生したのか、などもっと根本的に考えた
うえでなら説得力もあろうが。

そのような考えこそ、戦争をとめられない一要因に
なっているのではないか、とさえ俺は思っている。
不確実なものを盲信することから生まれる絶望だろうか。

>>172
１７１＝！１
安心？されたし。
真面目にやってれば、いいんだよ。
ふざけたやつも嫌いじゃないが（笑）

ﾊｯﾊｰﾝ､つまらんなヽ(;`Д´)ﾉﾌﾟﾌｨ
世界の中心にあった巨大な壁がなくなり、
己を映し出す鏡を失った現在、
自己拡散し虚無に触れる恐怖と向き合うことを余儀なくされた人類にとって、
万人の万人に対する闘争の混沌から自己を再組織するためには、
核による世界戦争の幻影こそが最大の安らぎにして、
且つ、新しい人類の夜明けを予感させるものである。
　そもそも意識とは分裂であり、
存在論的差異、存在論敵放擲がアプリオリな事態である以上、
分裂を超克し、存在の全体性を回復せんする根源的欲求に突き動かされるのは
必然にして人類進化の正当な道筋である。
存在に聴従せよ！
無　が　触　れ　て　く　る　の　が　解　る　か　？
存在の光り輝く無のおもてとまみえる僥倖にあづかるのだ！
約束の時は来たり！
核分裂によりすべての存在者が一個の全体へと回帰するであろう。

↑自己陶酔がすぎる

>>175
まるで埴谷雄高『死霊』の一節みたいですね。

レスを返すべき方の数が多いので、少し長くなってしまいました。すみません。

>>169
>>168は、私が書いたものではありません。
攻撃性については、相手の意見に論理的に反論することを攻撃性と定義するなら、
私には、攻撃性があります。他の面では、攻撃的ではありません。

>>170
私は、勝つ勝たないの問題にしていません。そのことは、正論について論じた部分を
読んでもらえれば、感覚的に分かってもらえると思います。そこには、議論が共有される
モチーフが示されているからです。つまり（論理的に）議論に勝つということは、
私にとっては、合意に至るきっかけです。
議論に負けてしまった場合、建設的な議論を形成できなかったことが、自尊心にとってつらいのが
通例ですが、そうしたつらさを乗り越えて、間違っていた部分を率直に認める態度は、よい態度です。
ですから、私は自分の落ち度については認めるようにしています。
（ただ、相手の落ち度が多すぎて、私が落ち度を認めていないように見える場合はありますが･･･）
次に、再考するかどうかは、常にあなたの自由です。物理的に強制できないし、
すべきでもないからです。もちろん私としては、再考をお願いしたいですけれども。

>>159
>>157では、文末を〜ですが？　で締めて、それを繰りかえしているところなどが、
気分を害させるのだろうな･･･と思います。ですが、>>153の、
＞６１またどこかのスレで逢おう。楽しみにしてるよ。
の方が、大変自覚的に不遜な態度で、いただけないと思います。
それに対して、あれくらいの批判で応じるのは、コミュニケーションを云々しても
よいなら、むしろ常識的な範囲の応対だろうと考えます。
>>157以前の段階では、どこがまずいのか、よろしければ指摘お願いします。

>>173
私は類比（類推解釈）が成り立たないと述べたのであって、対比が成り立たないと述べたわけでは
ないです。類比は、２つの事実の条件がごく近いと論証されなければ、成立しませんから、
００７氏の意見には、一理もないと考えます。
対比であるとするなら、あなたの言うとおり、一理あります。対比は、比較のことだからです。
しかし、比較する必然性がないです。

以下の議論の結論については、おおむね賛成です。途中の自明という部分はよくありませんが、
最後の結語の視点は、素晴らしいと思います。
また、あなたの双方の立場を緩やかに肯定し、ゆるやかに否定する論じ方は、>>159氏の言うところの、
私に不足している部分なのだろうと思います。そういう論じ方を私がすべきかどうかは、難しい問題
です。論理性を犠牲にしなければならない面があるからです。そして、犠牲にすると、今度は相手に
私のような論者がいたときに、やっかいなことになってしまいます。しかし>>159の問題があるのは
確かですし･･･考えてみます。

>>162,168,173
非常に励まされました(>>168はきつい言い方で、その点ではまずいと思いますが)。
本当にありがとうございます。

>>175
核爆弾で人類が滅亡することについての丹念に意義付けより、普通の人はもっと卑近なものに
意義を見出すほうが、好みでしょうから、賛同は得られないと思います。
あなたの脳内で、楽しんでくださいね。

>>178の、>>175へのレス中の文章「丹念に意義付けより、〜｣は、
「丹念な意義付けより、〜｣でした。どうもすみません。

１７５の意見はそこまで足蹴にするものでもないと思う

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

＞176　あたりまえのことをいちいち言わんでもいいよ、わらぃ

さて、戦争とは何か？国家の自己確認である。
よって戦争を廃棄するには国家からの人民の開放が必須となろう。
ではアナ―キズムのもとでは戦争は起こりえないのか？
遺憾ながら3人寄れば党派ができる。
国家を解体したとて万人の万人に対する闘争の状態に戻るだけだ。
怠落した者どもが核分裂による存在の全体性の回復を拒み、
平和だの民主主義だのといった世の終わりのあとの平板な世界、
歴史の外で漫然と生きることを欲するのであれば、
我々前衛は、この怠落した共同体を死の恐怖で包囲し鞭打つことにより
絶対的な外部として現前する無を呼び招かねばなるまい。
さあ立ち上がれ同士諸君！武器を取り、暗黒舞踏を舞い、
狂気の青い炎で世界を焼くのだ！
存在論的聖戦の戦士たるべし。

　　　　今だ！183番ゲットォォォォ！！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
　 　＿＿　　　 　　　　　 　　　　　　　 ＿＿ 　　　　　　　　　(´´
　　 ＼　 ＼.／■ヽ／■ヽ／■＼　／ 　／　　　　(´⌒(´
　　　　＼　（　´∀（　´∀（　´∀｀／　 ／≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　ﾜｼｮｰｰｰｰーｰｲｯ

　　　　今だ！184番ゲットォォォォ！！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
　 　＿＿　　　 　　　　　 　　　　　　　 ＿＿ 　　　　　　　　　(´´
　　 ＼　 ＼.／■ヽ／■ヽ／■＼　／ 　／　　　　(´⌒(´
　　　　＼　（　´∀（　´∀（　´∀｀／　 ／≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　ﾜｼｮｰｰｰｰーｰｲｯ
------------------------------------------------------------------------

相変わらず腐ったスレだ

このスレの問い自体に問題があるのではないでしょうか。
「戦争＝なくすべきもの」という、前提がある限り、この問いは無意味です。
それに従う人は、むしろ、戦争をなくすために、こんなところではなく、
政治・教育などの場面において、積極的に表現していくべきでしょう。

「戦争がない」状態はどのような状態でしょうか。
そのことを論じる必要があると私は思います。

当たり前のことを書いてしまい、大変失礼しました。

また、個人的な印象ですが、
「戦争」は、「自由」と密接な関わりがあるような気がします。

>>178(61)
私に関連した部分だけ。
61さんの感想は微妙に違う気がするのだけれど、
「何番のこの部分の書き方が悪いです」って上げてくのは、
姑が嫁いびるみたいで精神的にきついのでごめんなさい。(この比喩深い意味無し)
ただ、61さんがすじの通ったことを書いているのに、あまり応援されないのは、
159みたいなことではないですか、と一言いいたかっただけで、
後どうするかは61さんの自由です。
少しでも心にとどめてくれると嬉しいな。

あと、００７さんのは確信的あおりで、００７さんから意見を求められたら、
｢あれは失礼ですよ｣と忠告しますが、そうではないので。
｢あおりには攻撃的に｣、ひとつのやり方だとは思いますが、私は好きではありません。

最後に、私の書き込みはこのスレの流れと関係ないので、
特に苦情がなければ、わざわざ返答を書き込まれなくても結構です。
それよりも、ここ、あれ気味なので、
本題に関して、話し合って頂きたいと思います。(野次無視して)
私は書き込めるほどこの問題に関して意見がまとまっていませんが、
でも、186さんの
＞「戦争」は、「自由」と密接な関わりがあるような気がします。
これは面白いなと思いました。

関係ないのでサゲ

　　

　

>>182（われんち氏）
「万人の万人に対する闘争（が自然状態である）」という君の前提が正しければ、
君の意見は成立するだろう。
しかし、俺はその前提そのものを問題にしている。
それが、この哲学でスレを立てた理由でもある。
君の性悪説は、比較的支持されやすいものであり、
それに立脚する結論もだからこそ支持されやすいものだ。
前提の不確実性に比して、結論が招く死は確実だ。

>>186
意味が分かりかねる（笑）。すまん。
「政治・教育の場で行動すべき」だから、
「このスレの問いは無意味」のか？
俺は行動の指針を考えよとしているが。

>>186
（追記）
「戦争と自由の関係」について、聴きたし。
自由を得るには戦争が必要ということなのか。
「自由を守るためには戦争やむなし」なのか。
戦争するのも（集団的？）自「由」権なのか。
いずれでもないのか（笑）
どんなもんだろうか…

>>178（６１氏）
類比と対比のことは、分からんので保留。すまん。

論理性の犠牲について。
議論の時に論理性は不可欠だが、
それと同時に、見解（意見・心情・信条）は、当然のことながら
論理性そのものが最終的な根拠にはなりえない。
論理展開の前提が必要だからだ。
たとえば、「なぜ人を殺してはいけないか？」という問いについては、
「俺がそうされたくないから」という願望（前提）から答えるよりない。
俺がされたくないことをどうやって防ぐか。
「俺もしないから、君もするな」ということになる。
ここには論理性はなく、願望と願望の実現のための手段だけだ。

見解には妥協もある。
ここに何らかの可能性があるかもしれん。
生まれてから今まで、何ら世界観が変化しなかったやつはあまりいまい。
経験、妥協、考察と説得が、その人間の考えや表現を変化させていく。

なお、
>>115の下か２行と>>153のしたから５行目を、俺は評価したい。
００７氏は、自己を客観視している。
君もまた随所に自分自身を客観視している。
そういう資格があるもの同士の議論であったと俺は思っている。
つまり、単なる中傷ではない、ということだ。

「戦争＝なくすべきもの」

ち・・・違うの？？？

論旨をわかっていただけないようなので、
どうやらあまり言いたくないことを言わざるを得ないようです。

私は個人攻撃は嫌いです。
しかし、議論を進める上で不都合が生じるため、
あえていわせていただきますが、
think氏は、自分が頭がいいと思うのをやめたらどうでしょうか。
（あなたの頭がいい悪いということを言ってるのではありませんよ）
単なる煽りもあると思いますが、
あなたの論調が何人かの不評をかっているのは事実です。
その事実を素直に受け止めたら如何でしょう。
大きなお世話かもしれませんが、これを受け止められないことによって、
あなたの頭の中ではすべてが完結してしまっており、
他の意見を聞き入れることができないことを露呈してしまっていますよ。
あなたの性格を否定する結果となりうるのは、非常に不本意ですが、
少なくとも議論の場では有益とは言えないような気がします。

＞195　つまんね　芸のない人ですね、貴殿は。
無に触れてきたほうがいいモヨリ

>>193
＞たとえば、「なぜ人を殺してはいけないか？」という問いについては、
＞「俺がそうされたくないから」という願望（前提）から答えるよりない
↑
自分勝手な意見

上のことは、191、192を見ることによってもわかります。
すなわち、私は、

>「戦争＝なくすべきもの」という、前提がある限り、この問いは無意味です。

と言ったのです。この意味はわかりますか？それに対して、氏は、

>「政治・教育の場で行動すべき」だから、
>「このスレの問いは無意味」のか？

と言う。
なぜこのような解釈ができるのか、わかりません。
（［「このスレの問いは無意味」のか？］は、［「このスレの問いは無意味」なのか？］と取ってよろしいですね？）

私が、

>それに従う人は、むしろ、戦争をなくすために、こんなところではなく、
>政治・教育などの場面において、積極的に表現していくべきでしょう。

と言ったのは、―政治・教育に対して少し失礼な言い方ですが―
道徳を語るのは他所でやってくれ、と言いたかったのです。
なぜなら、「戦争＝なくすべきもの」という前提がある限り、
「なぜ戦争はなくならないのか？」という本論の答えの方向性は、
決定されているからです。

>俺は行動の指針を考えよとしているが。

そのようなことは、今まで発言されていませんが…。
というより、それを言ってしまった時点で、
この議論は終了してしまいますよ？

結論として、あなたは人の話をまったく聞いていない、
自己完結した「希望」を人に押し付けている人ということに
なってしまいますが、宜しいのでしょうか？

＞195　つまんね　芸のない人ですね、貴殿は。
＞無に触れてきたほうがいいモヨリ

意味がわかりません。詳しく説明してください。

＞「戦争＝なくすべきもの」

＞ち・・・違うの？？？

なぜそう思うのですか？
理由をお聞きしたいです。

ちょっとこのままではあらしになりかけているように思いますので、
議論に戻りますが、要するに私は、

>「戦争＝なくすべきもの」という、前提がある限り、この問いは無意味です。

ということが言いたいだけです。

じゃあうだうだ粘着していないで戦争とは何なのか考えるベ

そうだね（笑）

戦争とは国が戦うことです。

で、何故戦うのか？
覇権・国益、民族の自決、他に何？

１８６って６１？

>>204
戦争を起こした国に対して一つ一つ詳細に検証していくのが筋です。

軍事費の調整、恨み、もあるかな

全体として、非常に長いレスになりましたが、それぞれの方への分量は多くないのでよろしくです。

>>182
国家は自己で確認出来ません。ある国家を確認するのは、ある地理的な範囲の構成員と、
ある地理的な範囲の外の人間です。
戦争が廃棄されても、実力的な組織がなければ、安全は確保されませんから、
国家概念がもつ好ましくない性質を変える必要はあっても、国家概念の下に組織されている
実力を解消する必要は乏しいと考えられます。ですから、当然にアナーキズムを帰結させるべきでは
ありません。戦争を漸進的に減らしていくためには、戦争をするという目的に実力が組織されていく
言説を弱めていくという別の手段があります。他の部分は、支離滅裂なので論じません。

>>186
このスレに言う、戦争は殺人を含む事態であるとされていることは、明らかです。
ですから、殺される側、または殺される蓋然性が高いと想定する側から考えるなら、
当然に否定されるべきだとしても、おかしくありません。ですから、1氏の立てる前提が
当然に哲学的検討にふさわしくないとは、言えません。むしろ、当然にそういう「仮説｣に
立たない方がうさんくさい、という見方も、できなくはありません。
むしろ（実証的な観点から）殺人を内容として含む事態＝戦争が起きていることをある意味追認して
論ずる方が「政治的｣であるし、それ自体政治的立場でありうるし、
「教育的｣と言うなら、「哲学｣に、教育的な面があるのは、その性質から言って、むしろ整合的です。
また、道徳的な議論については、哲学的な問題でないという前提があるようですが、
戦争を道徳上の問題としたがるのは、むしろ道徳が弱体化した現在において、戦争を遂行しようとする
勢力がよくとる方法です。戦争を否定する事は、他の面からも否定されえますから、そのような
前提は認められません。そもそも、ある程度確立しかけている言論の場自体を排除すること自体
フェアでありません。より制限的でない、代わりの方法（他スレを立てる）があるからです。

次に、「戦争｣は「自由｣とかかわりがあるような「気がする｣というだけでは、ただのプロパガンダ的な
効果をねらった言辞と、区別をつけようがありません。「自由｣は通例好ましいニュアンスで使われる
言葉だからです。

>>187
187さんは、「あなたの内心の苦痛｣のために指摘したくないと述べていますが、これはおかしいです。
あなたは、「私の議論の仕方｣を批判したからです。あなたの内心がどうこうということと、
私の議論が横柄なこととは、何の関係もありません。
結局、あなたがなした批判は、中傷になりやすい内容を扱っていたため（傲慢ぽい書き方、
エゴが〜かねないなど）、それが中傷と実質的に区別がつかなくなる面があります。
また、単に議論を無視するのに都合がいい方便を使ったのと、区別がつけられません。
私の論じ方の問題とは関係なく、あなたの論じ方には、問題があります。
（それは以降にレスをつけなくていいというのが、あなたの議論にとって、都合よく働く面に
　自覚的でない？　ことについても言えます）また、あなたは００７氏のやり方に関し、
評価を回避すべきではありません。私はそれとの関わりで、あのような発言をしたからです。

しかし、すでに書いた通り、あなたの言うことを心にとどめておくことは、約束します。
あなたの言う結論に、正しい部分があるからです。

ところで、煽りには攻撃的にとのことですが、私はあれが常識的な態度だと言っただけで、
あのようにすべきだとまでは考えていないです。誤解を招く発言だったと思います。ごめんなさい。

>>193
語義については、右クリックサーチ君というソフトを入れてください。
コピー→右クリック→辞書検索などができます。Googleで検索すれば、すぐみつかります。

論理性以下については、論理性そのものが根拠になるとは、主張していません。
率直に言いますと、それは、あなたの論理に対する無理解から来る発言だと思います
（無理解であるという指摘と、無理解だから〜だという指摘とを、混同しないでくださいね）。
論理性を犠牲〜とは「内容が論理的な構成に即して配置され、細部の意味がおおむね確定するように
表現する面で、犠牲が生じる｣ことを、指しています。
たとえば〜　については、私が以前示したスレッドの２の一連の見解を、見てください。
私は２の見解をとります。

以降の、「００７氏の自己の客観視｣についてですが、客観視しているような表現をとることは
（それしか００７氏がしてないことに注意してください。彼のレスには論拠がありません）、
匿名掲示板上では容易です。感情的になっていないように推敲すれば、いいからです
（感情的ともとれる煽りが先に来ていることも重要です）。
そもそも、あの意見も、方法も、話になりません。客観視しつつ、ろくでもないやり方をしても、
ろくでもないやり方を正当化できません。彼が戦争を類比の対象にしたから、一理あるかのように
思えた人もいるのでしょうが、あの議論に、殺人や暴行を類比に持ってくることもできますよ？
要するに起きることは起きると言ってるだけです。
私は、一番力がある地域に、そこまでの某が多数派を占めてないから、そこでは議論できると
言いました。もし力がある地域においても、某が多数派を占めれば、なんともしようがないのは
当たり前です。これはごく狭い範囲では、現に殺人事件といった形で、日本でも起きていることです。
think氏が、あのような言説に批判的であれないことは、私にとって非常に残念です。

ついでに、客観視という概念は主観的に構成されているものです。

また、私は彼のしたことが、私に対する中傷だったとは思っていません。
彼は中傷すると、自分への評価が下がるので、自分は冷静な態度をとっていることを演出しつつ、
相手を中傷したい心情を満たすのに都合のいい方法、しかも自分の議論の内容に都合のいい方法を、
戦争という枠（彼が作った類比という枠）に、あてはめてとったと理解しています。

すみません、いきなり訂正･･･。

>>182へのレス中
ある地理的な範囲の構成員→ある地理的な範囲にいる人間　に訂正

>>186へのレスの冒頭
→このスレに言う戦争は、殺人を含む事態であるとされていることは、明らかです
　に訂正

失礼しました。

要するに自分と意見の反目する人は＞６１は御気に召さないようだ。
しかしもうこの辺で良いのでは？せっかくの貴方の素晴らしい知識を
もった哲学論が、自己弁護してる様にしか感じないのは私だけだろうか？

>>211
そういう思わせぶりなレスをいくら繰りかえしても、61のような、
本当に論理性の強い人間には、通用しないよ。きちんと論理的に反論しなよ。

>ところで、煽りには攻撃的にとのことですが、私はあれが常識的な態度だと言っただけで、
>あのようにすべきだとまでは考えていないです。誤解を招く発言だったと思います。ごめんなさい。
それにこういう発言もある。

>>211
相手の意見について批判するのは、「自己｣弁護じゃないよ。

212=213=61。

それは８０年代によくつかわれた「論理」だな。
つまり、バブル経済を謳歌する日本を肯定する論理として。
その意味で、福田は遅れてきた「８０年代」、８０年代の残滓である。
その「論理」を、「倫理」として押し出すのはかまわないが
（実際はただのブルジョワ的個人主義にすぎないが）、
「倫理」が文学者の「大きさ」を規定するものであるならば、
福田の格はたかが知れてるし、それほどの者が書いたものを読む気に
なるはずもない。それは、ただの自己肯定に終わるのだから。
もちろん、そのときの「自己」とは弱者としての自己である。

思うのだが哲学者って別に戦争の問題は二次的なことであって
議論の俎上に載せること自体ないのではないかな〜

>>195（１８６）
本気で言ってるのかい？
少なくとも、俺は自分に欠けている視点は尊重するが。
>>112あたりを読んでごらん。
>>214のような作業を見るよりも、俺としては、君の自由と戦争について
聴いてみたいがな。
あるいは、「完結」した俺の意見内容を批判するとか。
意見は完結して表現されるが、変更もあるはずだ。これも既出。

また、
正確に言うなら、「戦争＝なくしたい」だ。
俺が他人に殺されるのが嫌だという願望から来ている。
道徳論を論じているのではないよ。君の誤読だ。

>>197
この願望は、「自分勝手な」という表現も可能だ。
そこで問いたいのは、「自分勝手な」願望どうしを調整することはできないのか？
ということだ。
願望、欲望は行動を決定するという仮説は正しいのか？でも可。

http://dssss.hoops.livedoor.com

>>209（６１氏）
俺が００７氏の意見を「評価」？するのは、問題提起として。
外交（議論）の延長に戦争がある、という意見は一般的ではあるが、
考えるべき問題だと思うからだよ。
俺自身の意見は>>173で書いたように、それには反対だ。
つまり、答えるべき意見として尊重するが、意見には反対する、
という意味では「評価」していることになる。
一言で言うなら、問題提起には、感謝した次第だ。

このスレでそれなりの結論が出たら、それでそうするんでしょうか。
何か具体的な働きかけをするのですか？

北朝鮮のパラドックス。
もし北朝鮮が食料的に豊かなら内紛なんて起きないんじゃ？
世界一平和な国か？？

>>62
削っていく方法を教えてくれませんか。
現時点の考えを知りたいです。

>>220
出来るわけない
所詮机上の論理

ただ、このスレ自体が戦争を体現してるのはおもろいな。

121 ：ちゃむ ：01/10/03 00:38
あーもあーも
戦争なくす為に戦争するなんて矛盾最高よ！まさに人間って味がするわ。

122 ：考える名無しさん ：01/10/03 00:41
>>121
ホントだね。愛らしくなってくるよ。

123 ：考える名無しさん ：01/10/03 00:41
暴力なくすために警察が暴力ふるう、
犯罪なくす為に人を殺す(死刑)、みたいなもんだよ。
永遠の矛盾だね。

126 ：61 ：01/10/03 00:56
>>121-122
戦争概念を拡大解釈しないでください。議論による解決と、
実力を伴った解決の間に、類比は成り立ちません。

>>123
矛盾ではありません。まず戦争は、必ずしも警察や司法権力のように、
民主的な合意がとりつけられたという建て前の上に立っていないあり方です。
また、警察権が及ぶ範囲、死刑が適用される範囲と、戦争が行われる範囲は
全然違います。戦争によって害をうける人の立場も違います。
だからあなたの例えは、正しくありません。

127 ：61 ：01/10/03 00:58
「デモクラシーの論じ方」杉田敦、ちくま新書を読んでください。

既出です。>>223

ame aime la main

>>224
その６１って真面目にやってんの？
煽り？

>>226
過去ログを見ればわかるよ･･･

本気のようだね（はぁと

>>220
「結論」によるのでは？

>>223
「できるわけがない」の根拠は何か。
それとも単なる君の信仰または願望なのか？

＞このスレ自体が戦争を体現
再三出てくる考え方だ。
議論の延長に戦争がある、
というのはあまりに単純な論法ではないか？
俺は、>>219 >>173のように考えている。

>>221（イギー氏）
イワンとすることがよく分からない。すまん。
北朝鮮が内紛状態にあるという認識のもとに言っているのか？
衣食足りても幸福にあらず、ということなのか？

いや、このスレに議論を超えた悪意を感じるんだよ。
俺を含めてね

無益だ

平和を作るために戦争は仕方の無い
手段ではないのでしょうか？？？

>>230
そうかもね。
少なくとも俺は挑発的であろうとしているが。
なお、議論と戦争（命のやりとり）とは違う。
議論はある面、厳しさもあるだろうが。

>>231
無益なのはなぜだ？
その一言だけなら、だれでも言える。
己がやられるまで？、言ってみよ。

>>232（ハイスタ氏）
「仕方のない」というのが俺には分からんのだよ。
さらに言えば、その「仕方ない」には
１　前提に根拠のない人間性悪説が感じられる
２　方法的にどこまで考えているのか不明
３　その言明自体が戦争を間接的に助長している
と思ったが。どう思う？

１さんが人間性悪説を否定する根拠は何ですか？

ちょっと今考え中ですが、
とりあえず２１４は私ではないことを断っておきます（笑）

根拠が無い、というか楽観的な性善説で戦争は語れないのでは

･･･などと、根拠無しに語っちゃいけないよね。

「のでは」に根拠のなさを匂わせたのですが、だめ？

戦争を無くすことが出来るかどうかはただ一つの点にかかっている。
それは「話し合いだけで全ての揉め事を解決できるか？」
これです。これができるかどうかで戦争が無くなるかどうかも決まる。

ラビンとブッシュがヴァーリ・トゥードで戦って決める。

>>239
同意。空爆のライブを観ると、どうもそう思ってしまう。
意味のないことだとは思うが。

61さんへ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/990967752/l50
の71です。

>>think氏
>「戦争と自由の関係」について、聴きたし。
>自由を得るには戦争が必要ということなのか。
>「自由を守るためには戦争やむなし」なのか。
>戦争するのも（集団的？）自「由」権なのか。
>いずれでもないのか（笑）
>どんなもんだろうか…

>正確に言うなら、「戦争＝なくしたい」だ。
>俺が他人に殺されるのが嫌だという願望から来ている。
>道徳論を論じているのではないよ。君の誤読だ。

私が、「自由」との関連について示唆し、戦争のない状態を考えるべきとしたのは、
まさにこの問題と関わります。
解決手段として「話し合い」を言われていますが、
「話し合い」において、相手に服従することによって、
ほとんど戦争は回避できるでしょう。
「自由を得るために戦争が必要」なのではなく、
現実的にはむしろ、「自由をなくすことによって戦争が回避できる」ということです。

最後に、「戦争は無くならないのか」というこのスレッドの存在の意味が、
あなた自体が「戦争＝なくしたい」と言った時点で、
失われてしまうでしょう。
なぜなら、「戦争はなくならない」ということをすでに肯定しているからです。
だからこそ、「戦争＝なくすべきもの」と読んだわけですが。

「話し合い」は、
「「自分勝手な」願望どうしの調整」に訂正。

>>186
208で、61からもレスが返ってるよ。

>>243
こんにちは。>>245さんがすでにレスしてますが、私も186さんへレスをつけたので、
読んでみてください。

自由との関連について示唆し･･･以降についてですが、あなたは話し合いで
解決するケースに関して、おかしな議論をしています。なぜなら、話し合いは、
当然に服従を意味することになっているからです。
服従と言うのは、こちら側が不利益な合意のことですね。
ですが、実際には、こちら側が利益のある合意をすることもありますし、
こちらも向こうもそれなりに利益を得る合意をすることもありますし、
向こうの方が利益が大きいが、こちらも少し利益になる合意もありますし、
不利益についても、同様のことが言えるからです。

ですから、必ずしも戦争を回避することには、自由をなくすことが伴うわけでは
ありません。また、自由を観念する単位が、あいまいです。

次に、戦争をなくしたいと言えば「なくならない」ということを肯定しているとの
ことですが、これは間違いです。肯定したのは、「なくならない」のではなくて、
「現在ある」ことだけです。「なくしたい」と考えて「なくなる」ことはありえます。

>>234
>>236
性悪説は否定もしていないし肯定もしていないよ。
性悪説に立った戦争不可避論を否定している。
つまり、性悪説という不確実な前提から戦争が不可避でありやむなし、
という議論を否定している。
さらに言えば、不確実なものに頼る態度を。
(性善説も同様に俺自身、議論の前提にしていない）

>>239
そういうことだと思う。
具体的な方法が問題となるだろうが。
あるいは、話し合いが成立する社会的政治的条件が問題に。

>>243（１８６氏）
おおむね>>246（６１氏）に書かれているとおりに思う。
付け加えるなら、
君の議論は極端だ。
服従しかないとするのは、１か０かの議論に思われる。
話し合いには妥協というものがある。
民主主義のひとつの側面だと思う。
商取引が成立する時のことを考えられたし。
売買の値段が決定するときのことを。
部分的な自由の制限を「自由をなくす」とするのも、
同様に極端な議論だ。

>>247
不確実でも性悪の部分がわずかでもあれば、結局は戦争の可能性を否定できない。

それ以前の問題である。
まともな人間であれば、すべての争い事が100%話し合いだけでカタがつくなどとは考えない。
戦争が無くなるなどと考えるのは妄想の類である。

戦争が無くなると考える人がいないと戦争がなくならないのも事実。

>>249
「可能性を否定できない」のは認めるが、
君はその後で、「戦争がなくなる可能性はゼロだ」と
言っているように聞こえる。
「戦争が無くなるなどと考えるのは妄想の可能性がある」と言えば
一貫した主張になるね。

具体的な案が全くない以上、抽象論の妄想にしか聞こえない。
さっさと持論をまとめて、リアリティのある意見を聞かせてくれ。
悠長なこと言っとる場合じゃないんだ。

>>251
何を寝ぼけたことを言っているのだ。
「戦争が起きる可能性を否定できない」以上、
「戦争は必ず起きる＝戦争が無くなる可能性はゼロである」と考えるのが筋である。
どんな予防措置をとっていても、火の気のあるところでは火事が起きる可能性が必ずあるものとして消火設備を造るものだ。

繰り返すが、戦争が無くなるかどうかという考察において、検討すべきはただ一点にすぎない。
「すべての争い事が100%話し合いだけで解決できるかどうか」
これだけだ。この点についてthink氏はどのように考えているのだ？

61はさっさと>>61の「削る」具体案を出せ。

話し合いで解決出来るわけがない。
首脳談議にうつつを抜かしとる間に、次々に侵攻していったヒトラーを忘れたか。
独裁者の横暴やテロリズムに、説得が可能だと思うか。
話し合いの利益を考える前に、狂信的な動機で起こる武力衝突をどうして止められる？

>>252
具体案がなければ妄想か。
滅茶苦茶な意見だな。
君は何でもかんでも「妄想」にしたいらしいが、
俺の意見は、議論が可能な人間をいかに増やすか、
ということだ。
それは君にも求める。
さらなる具体案は君も考えろ。期待している。

その狂信的な動機に対して、
「死が自分にとって不利益だということを率直に認めない
思考のあり方・それを推進する事実的な勢力（特定の宗教に
限定する必要はない）を、削っていく方法」などあると思うか？
それは彼らから信仰心を奪い取るのと同じことだ。
宗教弾圧や思想弾圧でなく、彼らに「死の不利益」共有させる方法があるなら、是非聞いてみたいものだが。

>>1は、君と同じ人種の人間しか念頭に置いてないんじゃないかね。

>>256
具体案が無ければ妄想扱いされるでしょ。
哲学的には何か意味があるかもしれんが、
現実の政治には役に立たん。

>>253
通常、「否定できない」は結論がはっきりと出ていない時に
使われるのではないのかい？
「否定もできないが肯定もできない」という意味で。

「すべての争いが話し合いで解決できるか」については、
これが分からない以上、それに賭けるとしか言いようがない。
少なくとも、それと反対の前提に賭けるよりは、
人が死ぬ数は少ないだろう。

死に向かって突進する本願寺教徒に向かって、君は議論するのか？
彼らには「戦場での死→極楽浄土」という圧倒的な確信しかないんだ。

今回のテロリズムで、覚悟を決めた極貧の教徒に、君らの抽象論が有効になるのか？
これは極論だが、信仰を持った人間に君と同じ意味の「議論」が成り立つとは思えないよ。
戦争を絶対の正義と捉えた人間にも同じことが言えるんじゃないか？
死を覚悟した人間に、「議論での利益、不利益」があるのか？
死が自分にとっての最高の利益だと信じている人間に、話し合いの余地はあるのか？

>>255
俺がこのスレを立てたのは、「できるわけがない」という
不確かな前提を問うためでもある。
それとも確実なのか？

ヒトラーがポーランドに侵略する前に、
英国などは黙認的態度を取っていたのではないか？
説得とか話し合いのアプローチではなかったように記憶している。
それと、俺が言いたいのは、例えば第一次大戦後のドイツ賠償問題だ。
社会経済的状況が侵略（ヒトラー政権）を生んだということ。
つまり、話し合いが成立しなくなる前に措置が必要ということ。

全ての争いを話し合いで解決出来る
という能力を持つ人間は
６０億人もいる人口のことを
考えれば　何人かは確実にいると思う

ただ、その人物が
ある集団なり国家の代表に
なれるのかどうかは　定かではない

俺はそう思う

ヒトラーがナチズムに走ったのはただの狂気からではなく、
ドイツの経済的貧窮という歴史的背景がある。

世の中から（小さな）軋轢そのものを無くすことができないのは事実だと思う。
それは一方で世界が発展していく推進力でもあるから（時間という
のがそういう構造になっている？）。
重要なのはそのような軋轢が大きな反動を喚ぶ前に吸収して
必要な変化をしていくような柔軟なシステムだと思う。
要するに戦争とは暴力を伴った世界システムの急激な変化のことでしょ。
世界を漸進的に変化させていくようなシステムによって戦争は避けられ
るんじゃないのかな。

>>261
その詩を覚悟するに至らせた社会条件を問いたい。
そのときはすでに時遅しだと、俺でも思う。

>>260
それに賭けるとおっしゃるが、今の戦争を目の当たりにして、
その賭けがどれだけ楽観的で無意味なものか・・・

違うと言うなら、「すべての争いが話し合いで解決できる」という前提において、例えば今回の戦争はどう処理するつもりなのか教えてくれ。
これから、その前提のもとにどうやって戦争を無くすのか。
人が死ぬ数などという曖昧な基準で賭けられては、その論理は虚妄にしか聞こえない。

>>264
賛成だ。
硬直した人間観からではなく、柔軟性に賭けたい。

>>265
社会的条件はともかく、信仰はそれでも解決出来ない問題なのでは？

>>266
何度も言うが、テロが起きる社会的条件を解決しなければ、
話し合いなど成立しない。
君の言うとおり、戦争の段階では当分無理だろう。

今日はここまで。すまん。

>>263
自分を国家の代表に押し上げるくらい、
全ての争いを解決できる人物ならかんたんだろ？
よって、現代国家の首脳の中に君が想定する人物がいないことを考えると、
全ての争いを話し合いで解決できる人物は存在しないと結論される。

>>269
イスラムが裕福になろうと、社会条件が良くなろうと、
やはり原理主義はテロを起こし、教徒は聖地を奪回しようと戦争するのでは？

>>269
話し合いが成立しないということは、
話し合いでは解決できないというのと同義だよ。

話し合いでは解決できないということは、
話し合いが成立しないというのと同義だよ。

うむ。社会条件だけではない、宗教的な問題も確かに乱立している。
言論の有効性も、前提として疑わなくてはならない。
その上で具体的な戦争の抑止案を出さねばならないのだから、当然一筋縄では行かない。
そう、それこそ人類最大の問題なのである。
しかし、それら諸問題を全て解決し、世界を平和に導く手段がある。
たった一つ、最後の灯火だ。
これを視覚的、聴覚的に体現してもらおう。それが私の使命であると確信する。

さあ、我ら人類は、新たな時代に入ろうとしている！
皆！私に続け！

http://members.tripod.co.jp/miyamaccho/flash/genkidesuka.swf

まさに究極の解決法…ﾜﾗﾀﾖ

＞２７５
私も何故争いは無くならないか？紆余曲折３０年私成りに考えてきたが
結論は出なかった。挫折しかけた所で君に出会えた事を感謝する。
まさに唯一の解決方法はこれしかないと言える。いいや！断言する！
素晴らしい！

>>275
今、初めて真に啓蒙されたよ。

しかし、一方でこういうシミュレーションも存在するのだ。
このゲームを楽しんでしまう人間が居る限り、戦争は無くならない。

http://www.fieler.com/terror/binladenliquors_ol10.swf

>>279
すいません
夢中になってしまいました。（ｽｺｱ５０００）

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/9426/gavaso.swf
こいつがいる限り悪は栄えない

>>279
ｵﾓｼﾛｶﾀｰﾖ!!

http://isweb31.infoseek.co.jp/art/inutaka/html/sen_lo.mpg
これを観てくれ。
燃えるだろ、だから戦争は止められないんだ。

>>268
>>272

極端主義的教義を持つに至ったある宗教（宗派）を
大衆が支持し、結果、国策となる過程を重視したい。
あらゆる宗教が極端主義に走る可能性はある。
しかし、それを大衆が支持しなければ、国としての政策に反映されない。
大衆が支持するのは、支持せざるを得ない社会条件があるからだ。
大衆に支持されない宗派が単独でテロに走る可能性はあるが、
（オウム真理教のように）
それは国と国が行う戦争とは違う。
実際、司法の場で裁かれており、
司法とは、復讐・制裁を直接布告する戦争とは異なる。

今回のテロはどうか？
テロそのものは戦争ではないだろうが、
（極端な教義を持つ）タリバン政権がそのテロリストを擁護しているという状況は、
確かに戦争としての当事者になりうる。

しかし、イスラム原理主義が政権を取ったイランについて考えられよ。
その前の王政について。
極端な社会状況に対抗するには、極端な政策（教義）を持つ団体に
希望を寄せたくなるのは想像できる。
何回も書くが、「話し合い」も極端主義支持の防止も、
戦争が起きる前の段階で対処していなければならない。
今の状況「だけ」を前にして、「話し合いは不可能だ」と言っても無意味だ。

>>273
聖地奪還戦争の可能性は否定できない。
「中立地帯にせよ」などの案がこれまで出されてきたが、
それをまともに取り上げようとしないことに問題がある。
「しょせん力と力だ」という通俗的な哲学がそこにあるのか。
あるいは、そう教育することによって、得する者がいるのか。

軽軽しく死の欲動なんていえない。マジで。

１００万言を費やしても、話し合いだけで紛争を解決するのは不可能だよ。
不可能であるということが理解できない人間はそいつの知性を疑うね。
あるいは理解したくないのか。

>>286
よく読めよ。
「紛争を話し合いで解決できる」と言ってるか？
紛争になってからでは遅いんだよ。
疲れる（笑）。

信仰を支持する原因を社会条件に求めるのは無理があるのでは。

それと、このスレッドでの「戦争」の定義は「復讐・制裁を直接布告する戦争」ことなのでしょうか。
僕はもっと広義解釈していたのですが、どうなのですか？
国同士の武力衝突のみに論点を絞るのでしょうか。

>>287
紛争と戦争の違いに留意しよう！
このあたりわざわざ言葉使いを工夫してやったのになぁ。

あー、付け加えるとどんな社会であっても、
紛争の無い社会なんて存在しないからね。
そのために裁判所だの警察だのが存在する。

>>186
ネタスレにマジレス。ｶｺｰ悪いヨ！

>>291
つっこみ遅すぎ。狙い？

意見を全部書いて「書き込む」押したら、消えちゃった。
すまん。やる気失せた…。

超ショック…。
みんなが笑ってくれればもう良いや…（苦笑）

このあいだ、近所の隠れ家行ったんです。隠れ家。
そしたらなんかニュースがめちゃくちゃいっぱいで現状を理解できないんです。
で、よく見たらなんかテロップがあって、空爆開始、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、空爆如きで普段見てないニュース番組見てんじゃねーよ、ボケが。
空爆だよ、空爆。
なんか国家首脳連とかもいるし。西側４国で軍事同盟か。おめでてーな。
よーしわが国はアメリカを支持しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、テロ飽きたからとっとと散れと。
国際政治ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
海の向かいに居座った奴といつ戦争が始まってもおかしくない、
奪うか奪われるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと情勢が落ち着いたかと思ったら、画面の向こうの奴が、長期戦覚悟で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、長期戦なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、長期戦覚悟で、だ。
お前は本当に長期戦にもつれ込みたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、地上軍は陽動で実は特殊部隊に俺を補足させようとしてるちゃうんかと。
テロ通の俺から言わせてもらえば今、テロ通の間での最新流行はやっぱり、
イスラエル、これだね。
イスラエルで無差別テロ。これが通のやり方。
イスラエルってのはアラブ諸国の不満を多めに買ってる。そん代わり協調性少なめ。これ。
で、イスラム対西欧の対立を現実化。これ最強。
しかしこれをやると本当に誰からも見捨てられるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前は、ハンズでガスマスクでも買ってなさいってこった。

過去ログ読まずに書くけど、広義での「戦争」は無くならない。

それより思うのは、今回のアメリカによる報復に対して賛成することを
快しとしない日本の知識人たちの論理でまともなものがひとつでも
あったら教えてほしいね。
もちろん、アメリカの中東政策に問題があったこと等の正当性を巡る
議論ではなく、「国際紛争を解決する手段」に、何故、「武力による
威嚇又は武力の行使」をしてはならないのかを原理的に説いた議論。
あるいは、「暴力」を使わずに、「暴力を受けている友人」を救うという
画期的なアイデアをちゃんと出している議論でもいい。

ま、み〜んなカッコイイこと言ってるよ。田中康夫も坂本龍一も。
普段は結構まともなこと言ってるヤツまで、「戦争」になると突然、
状況論をやり出す。で、暴力は好ましくない、と言うわけだ。

「暴力を使うくらいなら、私たちは無抵抗で死ぬ」という浅田彰的
ラディカリズムを受け入れないのであれば、軽々しく戦争反対
なんて言えない筈。言うヤツは、唯の馬鹿か商売でやってるヤツ。

戦争？
無くせるよ。

もう少し時間がかかるだろうけどね。闘争性は人間の本能だなんて言い方だけは、やっぱり絶対避けなきゃならないよ。

>>297
でも足元見てさ、例えば「2chの荒し？無くせるよ」とか単純に言える？。
一度ローカルルール設立スレなどに参加するとわかる。
あれって無くそうとする意志がそれを蔓延させる蟻地獄みたいなものでさ。
そして規制に規制を重ねて人も少なくなった荒野みたいな板でまだ撃ち合いをやってる板もある。
いつ自分がキレて荒し側に回るかもわかったもんじゃない。
ああいうのを見ると戦争も無くならないんじゃないかと思う。
この板はすごく平和だからいいんだけど。

>>298
類比に基づく思い込みは無意味という批判が既出だよ。

>>298
国家間の戦争なら無くせると思うけど、ちっちゃなテロとかは根絶するのはむずかしいかもね。
戦争だけでなく、テロまで無くせっていうのは、風邪を根絶しろっていってるようなもんだからね。

>>300
そうだね。争いの形態全てを、戦争とか紛争とかの語で一般化して把握することで、
混乱したり、させたりしているみたいだから、そのあたりの区別を、
300みたいな記述ではっきりつけていくことが、建設的な議論をする上での
ポイントだろうね。

でも、やはり人間が生きている以上戦争はなくならないよ。
今だってまわりの環境を見渡しても普通の人たちだって各々、自尊心、優越感
劣等感があるし、それがひきがねとなって争いがおこってるじゃん。
俺は世の中で戦争がなくなるのは人間性が喪失しない限りありえないと思う。

>>299
それが全ての人が同意した事項なら謝るしかないけど。
でも自分はその批判は容れない。
実際「戦争」なんか体験した事ないんだから自分の足元から想像してく方法は有効だと思うし、実感を伴った意見は大かれ少なかれそういうものだと思う。
個人的にはこのスレにちょっと意見を書いてみて「自分がなんで戦争は無くならないものだと思ってるか」がわかった。
別に人様にはどうでもいいことだろうけど。

>>289（２８６氏）
うそつけ（笑）
あのね、>>286をもう一度読んでごらん。
君は、そこで「紛争」を「戦争」の意味で使っているはずだ。
もしそうでなければ、君だけ大いに議論の文脈から外れてることになる。
どうせ、>>288を読んですりかえただけだろう？

で、１さんは>>288に対してどう答えるのですか。
特に信仰と社会環境、条件の関係に再考の余地アリ、と思うんですが。

>>288
戦争の定義だが、今日の国会でも小泉首相と西岡氏（自由党）の
戦争行為の定義が異なっていたね。
後方支援（物資補給など）が戦争行為に該当する、が西岡氏の論だった。
首相は、「ちがう」と。

宣戦布告をしない武力衝突は厳密には戦争と言わず事変とする、
というのもある。
ここのスレでは、戦争の定義は、はっきりさせてはいないが、
個人的には、国と国の武力衝突と考えている。
それについて考えたいからだ。

戦争を拡大解釈（比喩的解釈）すれば、いかようなことも言える。
例えば、「人と人の争いも戦争だ」「だから、戦争はなくならない」などと。
そして、「だから、国と国の戦争もなくならない」となる。
これまでさんざん出てきた論法だが、明らかに無茶苦茶だ。

戦争がなくならないのと同様に平和もまたなくなることは無い

>>305
>>288
そうだ、忘れてた（笑）
ある宗教（宗派）の教義が極端主義になり、
それを「大衆が支持する」には、社会的条件が必要だ、
というのが俺の議論だ。
つまり、宗教一般が成立するには社会的条件による
というところまでは、踏み込めない。（踏み込んでいない）
よく読んでくれ。

でもね、極端でない宗教でも、例えば聖地奪回に関しては戦争が起こり得ると思うんだけど。
社会的条件の善し悪しを、「極端な信仰」は問題にしないと。

どの宗教でも、独自のファンダメンタリズムは生き続け、それは一見豊かな日本でも浸透する可能性があるんじゃないかなぁ。

良く分からん文章になったが、ニュアンスを受け取ってくれると嬉しい。

>>300
ほぼ賛成。
今回のテロがテロで終らず、戦争になったのは、１つには、
テロ勢力を支持した国家（アフガン）が出たということにある。
テロがテロ事件で終らなかったのは、
国家およびその政権を支持する大衆が、
テロ勢力を支持したためでもあった。

ただし、小規模なテロは無くせないが、減らせるとは思う。
それも教育を含む社会的条件による、と考えている。

あらゆる個人は、自分の怒りをコントロールできず、
必然的に殺し合いになるとは、誰も言わないだろう。
だから、「国家間の戦争は必然」と言うために、
個人と国家の違いを論じるならまだしも、
コントロール可能な個人（＝人間性悪説）を基に論じるのは
あまりにも幼稚な議論ということになる。

>>309
なるほど。
宗教、例えば、極端な宗派でないイスラム教であっても、
戦争の原因になる、という議論だと思うが、
それは、宗教が持っている基本的な性質による、
とは考えない。
確かに、選民思想を持つユダヤ教であっても、
必ずしも殺人（戦争）を正当化しないだろうし、
異教徒の攻撃には聖戦で応じるという基本的な考えを持つ
イスラム教であっても、戦争一般を正当化していないと思う。
重要なのは、「何が異教徒の攻撃にあたるか」という
認識のしかただ。
だからこそビンラディンが、さかんに聖戦だと宣伝するのだ。
問題は、その認識を大衆が支持するかということになる。

>>309（追記）
ただし、宗教が大衆をまとめ上げる力はある。
また、ナチズムまでいかないにしても、
一般の思想にも、宗教同様、その力はある。
したがって、（特に硬直した）思想・宗教などは、
戦争の条件である大衆の支持の基盤になる点では、
戦争の起きる土壌と呼ぶことはできるだろう。
通俗的な性悪説もその一つでありうる。
お休み。

極端な原理主義が政治の台頭に立つことは充分考えられるからな。
そうなれば信仰の有無以前に支持されることは考えられるんじゃないの。
タリバンなんか、民衆の支持を問題にせずに自国を戦争に引きずり込むんだから。

>>304
なんで「〜はずだ」なんて断定されなきゃならんわけ？
皆が戦争、戦争、と言ってるからそれと区別するために「紛争」を使ったのにさ。すっげー失礼。
人のお間抜けを指摘したと思って天狗になっていたら、実は自分がお間抜けだった、
ということを認めたくないのね・・・

あなたからは言葉をすり替えた、すり替えた、という言われなき批判のお言葉を頂いただけで、
結局中身に対する反論は頂いておりませんなぁ。

選民思想→原理主義台頭→聖戦をする→武力行使する→国家間の戦争→(ﾟдﾟ)ｳﾏ- どころじゃない

あ、上は２８６ね。

>>311
しかしそれだと「国家間の戦争は必ず無くせる」というのも
おかしいのでは？今の段階で言えるのは「無くせるかもしれ
ないし、無くせられないかもしれない」ということでしかな
いのでは？

この板では希有な緊張感のあるスレッドだ。
頑張ってくれ。

>>315(286氏)
think氏の指摘は、正しいです。もし、286の「紛争」が、暴力的でない解決や、一つの国家機構が、
対内的な権力の行使により解決する事柄についても指す言葉だというなら、その「紛争」と言う語は、
このスレッドで問題にされている戦争とは意味が違いますから（暴力的解決に限定されていないから）、286以下のレスは、ただのスレ違いです。
司法権・警察により押さえられる程度の「紛争」については、このスレでは問題にされていません。
286（正確には、289-ではっきり解釈できるようになった）の「紛争」がなくなるかどうかの問題は、
「紛争・争いなどの語に対応する事態全て」がなくなるかどうかの問題であって、
戦争＝国家を主体とした大規模な暴力的な争い＋それへの国際的な承認がなくなるかどうかの問題では
ありません。

▼
戦争状態を回避できるかどうかについての判断は、地理的な範囲＝地域が、個別・具体的な地域として
意識されているか、また、そもそもある地域が戦争状態に入る際の条件を考察する意識があるか、
条件の考察がどの程度個別・具体化されているかによって、大きく変わってきます。

１．意識する地域が常に広ければ、それだけ意識する事実の量が増えるため、争っている事実も、
　　争っていない事実も多くなります。その際に争っている事実に着目すれば、争いはどこかで
　　起きており、それが世界全体で止まったことはないですから、争いがなくならないという結論に
　　当然なります。
　　狭い地理的な範囲で、戦争を未然に回避できている事実を承認すれば、それを広げていくには
　　どうしたらいいかという問題意識が出てきます（例えば、政治体制とか、経済条件とか、
　　食糧問題、教育問題について考える意識につながります）。また、回避できている地域の実力が
　　大きければ、そうした実力をコントロールする方法・条件はないか、あるならそれは実現可能か、
　　という意識につながります（このへんの話は、カーの「危機の二十年」岩波文庫が示唆的です）。
２．現段階の事実・条件だけを意識しつつ、戦争が０になるかどうかを問題にすれば、戦争がなくなら
　　ないという結論に当然なります。それに対して、現在より戦争がたくさん起きている
　　→しかし、個別的な戦争を回避できる場合は想定できるので、回避できる条件について考察する
　　→なくなっている期間が、多くの地域において長くなるようにする条件を考える、
　　という意識があれば、現段階で、戦争がおきていない範囲・時間・実力の方が広い・長い・強いか
　　どうか、さらに、戦争がおきていない範囲を戦争がおきている範囲よりこれから増やしていけるか
　　という風に、考えがすすんできます（この延長線上で、戦争状態をなくせるかどうかは考察される
　　ことになります）。

戦争がなくならないと考える人は、現状が続く＝議論しても仕方がないと考えているわけです。
仮に無益な議論だとしても、私たちが骨折り損をするだけですから、放置しておいて欲しいです。
私たちには、権威もないし、>>223の言っている通り、議論も机上の空論とみなされるわけですから、
実害もないでしょう（あっても、ごく少ないでしょう）。

>>319
どうもありがとうございます。

紛争云々より、今は宗教の問題だ。
それをやって

>>257
の回答求む＜６１

>>320
は、最後の数行だけで充分だと思う。読み辛い

>>322
レスありがとうございます。回答しますね。

>>257
>その狂信的な動機に対して、「死が自分にとって不利益だということを率直に認めない
>思考のあり方・それを推進する事実的な勢力（特定の宗教に限定する必要はない）を、
>削っていく方法」などあると思うか？ それは彼らから信仰心を奪い取るのと同じことだ。
>宗教弾圧や思想弾圧でなく、彼らに「死の不利益」共有させる方法があるなら、
>是非聞いてみたいものだが。
まず、死自体が不利益だと考えない宗教ばかりとは限りません。
それらの宗教が普及している範囲では、>>257の指摘は、あたりません。
次に、死自体が不利益だと考えない宗教だとされている、私たちの認識が、単に間違っているという
可能性があります。必ずしもそうした信条が、宗教的な理由に基づくものなのか、という分析が
すんでいるといえない、という問題があります。
さらに、死自体が不利益だと考えない宗教を受け入れている人の中に、改心する機会が与えられれば、
そのように考えなくなる人がいる可能性があります。また、そうした教義が、変更されるように
しむけるという方法が考えられます。歴史的なレベルで考えれば、教義がわりあい変更されがちな
ものであり、そうした変更が、世俗的な理由であることも多々あるということについて、
一般的に否定する人は、あまりいないでしょう。
最後に、死自体が不利益だと考えない宗教を信じて疑わない人については、そうした人が及ぼす影響に
そうでない影響を競合させる方法を考えます。そして、次代の子孫に、出来る限りそうした考えが
伝達されないようにできないかを、考えます。
その方法としては、経済的な発展・交渉による圧力や、マスメディアの普及、政治体制の変更を
奨励する政策をとる、できるだけ宗教を学ぶ機会や・本・ＷＥＢによる知識の普及を図り、
教義の変更を主張する人が出てくる可能性をまつ（これしかないなら、この方法については、
運がいいことを祈るしかないことになります）、同じ立場で考えているコンセンサスを作る中で、
そうした教義の変更を要求していく、などが考えられます。最後の話は、非常に気が長い話に
なりますが、一応そういうことを考えにいれることは、可能ですよね。

ところで、このスレッドで、イスラムでいう「聖戦（ジハード」を戦争類似の意味で把握した
書き込みが見られましたが、ジハードは、必ずしもそういう意味とは限りません。
http://www.asafas.kyoto-u.ac.jp/renkan/koza/sufism/su-13.htm
を参照してください。この点については、数日前のニュース番組で、
日本人では数少ないイスラムの司祭の方が、同様の解説をされていました。
ただし、その方はホメイニー師には、触れていませんでしたので、ここにある記述と同じように
考えているかどうかはわかりません。

>>323
最後の数行というのは、戦争がなくならないと考える人は、〜のくだりのことですか？
それで十分だとは、思えません。具体的な説明を要求されていますし、
あれくらいの説明は必要だと思います。読み辛いのは、申し訳ないです。

>>324のレスは、問題に網羅的に答える観点から書きましたので、
もともとの私のレスをうけた>>257への回答として、形式的に不適切な
部分がありますが、勘弁してください。

沈黙の艦隊を読め。

沈黙の艦隊。あれは名作だったね。
一般には、政治・軍事マンガみたいにとらえられてたけど、
哲学・思想的なマンガとしてすっごく面白かった。
性悪説とか、性善説とかにも議論してたし。
もっと、哲学・思想的なマンガとして議論されてもいい作品だと思う。

みんな、けっこういろいろ書いているが、
民主主義国家間では、歴史的に一度も戦争は起こらなかったんだぜ。
ファシズムvsファシズム、ファシズムvsデモクラシーっていう戦いはあったが、
デモクラシーvsデモクラシーっていう構図はなかった。

世界中の国家が、民主主義国家になったら、世界から戦争はなくなるよ。

『コジェーブ』っていうスレで、けっこう面白い議論をやってたからのぞいてみれば？

↑
あのね。ファシズムってのは民主主義からでも生じるものなの。
なにお小学生みたいなこと一点の。ナチスもそうでしょ？
デモクラシーてのは融通無碍なものなの。
だから、どのような民主体制なら、戦争が無くなるのかを考えなきゃ
意味無いのっ

>>329
>あのね。ファシズムってのは民主主義からでも生じるものなの。
>なにお小学生みたいなこと一点の。ナチスもそうでしょ？

なにお小学生みたいなこと一点の。
安定した民主主義っていうのは、ファシズムなんか生み出さないてーの。
ナチスは、いちおう手法は民主主義的だったけど、全権委任法通しちゃったでしょ？
民主主義そのものの欠陥じゃなくて、民主主義的な土壌が十分成立していなかったことが、ナチスを生んだ原因なんだよ。

高度資本主義段階に入った今時に、そんなこと一点じゃないよ。あんたは２０世紀前半の発想を引きずりすぎ。
歴史ってのは、つねに発展していくもんなんだぜ。

つうか、あんた銀英伝でも読んでるんか？

民主主義的な国家体制ってのは、
複数政党制で、無記名で、定期的な普通選挙を行う政治体制のこと。
全権委任法を通しちゃった瞬間、ナチスドイツは民主国家ではなくなりました。

根本的にはさー、ある程度以上のチカラを所有すること自体が
対立を生んじゃうんだよね。

国家っていう体を為す以上、チカラは所有せざるを得ないから
対立を回避する努力こそが求められる訳。
で、具体的に対立を回避する手法としては
正に日本みたいに自ら進んで奴属する様な外交がとっても良いね。
へりくだることこそが、戦争を回避してくれるよ。

・・・バカバカしいって？　このスレ自体がバカバカしいのさ。

>>332
武士には武士のプライドがある。
商人には商人のプライドがある。

現在の日本は、商人としてのプライドで動いているんだ。
へりくだってるからって、プライドがないっていうわけじゃないんだよ。

>>332
バカバカしいのであれば、ほっておけばいいのに、なんであえて嫌がらせを
続けるんだ？　お前みたいなのが、一番始末に悪いんだよ。

>>333
キミの主張は良く解るよ。
「ひろゆきは軸をブレさせて、幼稚な議論を茶化そうとしてるけど
　それにしては自身の脇が甘過ぎるんじゃないのかい」
っていうことでしょ。
>>332の内容に関して議論したい訳ではなくてね。

>>334
そんな排他的なことをいう人間がいるから
戦争が無くならないんだ・・・ウウッ（涙）

>>336みたいなのを、嫌がらせって言うんだろ･･･。
このスレで、もう何回も下手な類比は止めろって言われているよな？
別に君が言いたいことを言うのを、どこででも禁じてやるぜいとか
言っているわけじゃないんだから、他でやればいいわけだろ？

>>337
多分、精神が硬直してるんだよね。
自分が正しい立場であるっていう観念を相対化できない人間。

そういった類の人間がシステムを論じても
腐臭の漂う妄想しか創出されない。
一度、自身の精神構造について真摯に考える機会を
もった方が良いのではないかな。

なんちって・・・ｶｸｶｸ（古いか）

>>338
結局俺を個人攻撃するだけで、ろくな意見を言わないお前は、
一体何がしたかったんだ？
あと、自分が正しい立場であるっていう観念を相対化できない人間と
いうのは、お前のことだろ。>>332のような数行のレス、しかも
解決策がひとつしかないように言うようなクソな理由だけで、
「バカバカしい」と言い切っているんだから。

>>339
意見っていうのはね、殆どはろくでもないんだよ。本質的に。
キミがもっともらしいと思っている意見を主張している人間
即ち、現在の言論で商売している人間は、自分のろくでもさを自覚しつつ
自分でも信じていない言説をヌケヌケと主張しているんだよ。

実際に現代のシステムを担っている人間の大半は
そういうことに関して良く理解できているし
それ故に活力が低下している。

背景も知らずにテメエ勝手なシステム論を展開されても
「ああ、馬鹿な人間が天下国家について勝手なこといって悦に入っている」
そんな風にしか評価されないんだよ。滅多に口には出さないけどね。

キミは近視眼過ぎるから、多分上述の記述ではなんの示唆も与えられないと思うけど
ロムっている人達の為にレスを付けてみたよ。

>>340
本当にただの嫌がらせなんだね。
お前は、意見をろくでもないと一般化して、議論の場を破壊しているだけだろ。

ロムっている人たちのため？　嫌がらせをしている人、まともに論じている人、
たまたま見た人がいるだろうが、誰のことを指している？
お前がやったことを評価するのは、嫌がらせをやった人だけだろ。

まず、このスレッドに書き込んでいる人間には、>>340に言うような
言論で商売云々はあてはまらないだろう。どうせこういえば、最後の2行を持ち出して、
俺が近視眼すぎるとするのだろうが、それはお前が、説明をこのスレでなされていることと
関係ない表現にしたのが、まずいだけだ。

自分でも信じていない、ろくでもなさを自覚しつつ、というのは、どうやってわかるんだ？
信じているかどうかは、その個人の内心の話だろう。
仮にそれを何らかの体系的な把握につなげていくとしても、そんな根拠薄弱な解釈を、
つなげていきようもないだろう。

それに、仮にろくでもないと思っていたとしても、意見があっているかどうかは、
それとはまた別の話だ。それを判定する機会が、そもそもいつになるかという問題も
あるし、別にそうした判定ができるかどうか、意見が正しいかどうかに関わらず、
単に趣味としてこういう問題について話し合うのだって、別に悪い事ではない。
仮にバカなことを言っているとしても、お前が妨害してもよいことにはならないだろう。

>>334
東ひろゆきは、無視したほうが賢明だよ。
彼にまともな議論を吹っかけても、意味がない。
彼は、はじめから、まともに定義しないで君とのやりとりを
する気みたいだから、君は分が悪すぎる。

>>341の文を見る限り、わかってやっているとは思うけど。

>>342
どうも。

>>340
うーん、今ふと考えたのだけど、>>340文中のシステムを担っている人間云々は、
システム論と読みかえた方が、意図がわかりやすいか？
もしそれでＯＫだというなら、言っている意味がわからなくもないんだが。

要するに、意見を論ずる人間個人のあり方とは別に、自分個人という範疇での
具体的な生活上の要求があり、そうした個人としての要求についての自省が
十分になされていて、それを言動の上にも反映させているとしたら、
意見を出すこと自体の、自分個人と言うあり方から見たときの重要性は、
必ず低く見積もられて出てくるものだ、といいたいのかな？

そういう意味だったら、同意するんだけど。見当違いだったらスマソ。

意見を出すこと自体の、自分個人と言うあり方から見たときの重要性は、
必ず低く見積もられて出てくるものだ、といいたいのかな？

　↓

意見を出すことが、自分個人と言うあり方の重要性との関連で
捉えられた結果、必ずその重要性は低く見積もられて出てくるものだ、
と、いいたいのかな？　に修正。

でも、やっぱり真面目に議論している人を妨害しないで欲しいな･･･

とりあえず、戦争がなくなった例を挙げてみると、
ドイツ、イギリス、フランスの関係がある。
有史以来この３国は、恒常的な戦争状態にあった。
しかし、第二次世界大戦をさかいに、ほとんど戦争を行う可能性はなくなってしまっている。

これは、人類が戦争を克服した、大きな成果かつ証拠って言えるんじゃないかな？

>>345
言えるね。それを成立させた条件は、なんだろう。

>>346
アメリカ

だから１さん！！
原潜造って独立国家を宣言しなさい！！
そして核の報復システムで核廃絶、続いて世界政府考案です！

>>348
笑った。そうだよな、２ちゃんでスレ立ててる場合じゃないよな。

>>346
正確に言えば、アメリカの民主主義だよ。

言葉だけでは何ら変わることはない。
行動が、世界を変革するのだ。

１も、６１も、私に続け。
急速潜行ーーーっ！！深度３００！

>>350
それがどうして条件となったのですか？
民主主義の一語では説明になっていないですよね。

>>348,351
はいはい。

人類史と戦争史は双璧を成す

人類がいる限り、戦争が無くなる事は無い
戦争状態が自然であり、平和は創設せねばならない

>>352
そのくらい自分で考えてみろ

>>353
戦争状態が自然だと言える理由は？
平和状態が創設されるもので、戦争状態が創設されるものでない理由は？

>>61
>>257の具体的な回答は、つまり
「経済的な発展・交渉による圧力や、マスメディアの普及、政治体制の変更を
奨励する政策をとる、できるだけ宗教を学ぶ機会や・本・ＷＥＢによる知識の普及を図り、
教義の変更を主張する人が出てくる可能性をまつ」という意見は、面白いと思います。
しかし、これでは遅すぎます。対応として現実的だとは思えません。
知識の普及、多角的な思考は、西洋的な合理的思考方法に代表されると考えます。
これを第三世界が果たして受け入れるものでしょうか。
先進国の奢りとして、反動を招く結果にはならないでしょうか。
悪い方向には進まないと思いますが、そのような悠長な方法はあくまでも補助的なシステムにするべきです。
主軸として、もっと抜本的な改革案が必要ではないかと思いますが、僕には案がありません。
すいません。

>>320
過去ログの>>239でもすでに出ているはずなのですが・・・
改めて説明しましょう。
そもそも戦争とは何か？戦争とは「国家間(に限らずともいいが)の紛争を解決するための最終手段」である。
つまり、紛争を話し合いなりなんなりで解決できなかった時に戦争が起きるのだ。
これを逆に言えば、戦争を撲滅するためには紛争を確実に話し合いで解決できるような制度なり機構なりが絶対に
必要不可欠だ。だが、それができるのか？ということを私は問題にしている。

ところで、
>その際に争っている事実に着目すれば、争いはどこかで起きており、それが世界全体で止まったことはないですから、
>争いがなくならないという結論に当然なります。
だったらもう結論はでている。戦争は無くならないのだ。
戦争回避の問題意識を持つのは大いに結構だと思う。しかし「戦争は無くならないのか」という疑問に対しては、
無くなりません、と答えるよりほかはないのだ。

戦争が交渉術の最大延長の一つとして考えた場合。
交渉の必要がないほど、個人が精神的にも物質的にも満ち足りた状況で無ければ戦争は無くならないと思う。
戦争が政治の延長だというなら、国家や集団の問題なので
解決しようとして外交を行ない決裂し、もし戦争を行なわないとしても
国交が断絶すれば、それもまた一つの争い。

どうかな？

>>357
最後の６行はおかしい。
それで言えるのは、戦争が、現段階とある程度先の未来（という想定下）では、
なくなりようがない、ということだけ。
あと、結論が出ているという風に言い切る人間が増える事の影響も問題だ。
そもそも６１は、１か０かではなくて、１００か１０、できたら５、それでも
いけそうなら、０、くらいに考えているとはっきりさせているのだから、
そうした線にそった意見は完全に無視して、単に０にならないから、あとは
１０だろうが５０だろうが８０だろうが気にしない、というのでは、
全然話にならない。

>>328

>>359
本人からはさらなる未来においては戦争が無くなるかもしれないというような傍証を頂いていない。
ここでの議論はそもそも「戦争は無くならないのか」（０にはならないのか）ということであるのだから、
０にならないというのであれば、０にはなりませんと答えるしかないし、１か０ではなくて云々
という態度はスレのタイトルにふさわしくない。

全人類が同じ思想をもてば戦争はなくなると思う・・・。
互いに違う意見をみんながもっているかぎり戦争はなくならないんでないかい？

>>361
戦争をなくすという基準を、地理的に狭い範囲にとれば、
そういう考え方にならないということは、６１が述べているよ。
なんで広い範囲でとるの？　とっても議論が一般的になるだけじゃん。
（厨房的な言い方をすれば、抽象的）

>>362
反論が既出･･･

>>363
狭い範囲でとっても意味がないからです。
人類社会全体から戦争が無くならない限り、
「戦争が無くなった」とは言えないはずです。

宗教で禁止すれば大半は無くなると思う。
３６２の様に思想統一などと馬鹿げた事を言う輩が存在する限り０にはならないでしょうけど。
最後に人も動物なのだから権力と知性だけで全てえを解決できない、
個人の中で許容できることには限りがあるのだから。

>>363
狭い範囲でとっても無意味だからです。
人類社会全体から戦争が無くならない限り、
戦争が無くなったとは言えません。

>>365
それだと「戦争がなくならない」と言うために広くとっているように聞こえるよ。
そういう風な形で戦争がなくなるかどうかを問題にすること自体が、戦争を
回避する努力を削ぐ働きをもつことは、否定出来ないよね？
逆に、広く取る実益はなんなの？　狭く取る意味は６１が３２０で述べているよ。

>>364
既出の指摘はその反論の無効性を示すものではないよ。
誰でも出入り自由なこのテのテーマである程度のループは仕方ないだろ。
繰返しは鬱陶しいだろうけど既出の指摘でageるくらいならはじめっから無視しようね。

>>315（２８６氏）
>>357
失礼なのはお互い様として（笑）、
君のいう「紛争」は、武力衝突（即ち戦争）が起きる前の段階、
ということはよく分かった。
ただし、>>286で「紛争」が出てくると、
それまでの議論の流れで「戦争」と解釈せざるをえない。
また、紛争は通常、武力衝突と考えるのが妥当ではないのか？

仮に、君のように「紛争」を拡大解釈すると、
それはどこまで拡大すればいいのだろうか。
単なる「利害の衝突」も「紛争」とするならば、
それが必然的に戦争につながるという議論は、
すでに既出のように、意味があるとは思えない。
「利害の衝突」がいたるところで起こり、
それがすべて戦争になるとは限らない。
だから、戦争になる場合は、そこに「利害の衝突」以外に何かがあるからだ、
と考えるのが妥当だ。
たとえば、公平な利害調整がなされない、とか。

>>366（M氏）
個人的には魅力的な意見だと思っている。
しかし、宗教がなぜ人間に必要なのか、
について整理されなければ、宗教は無くせないだろうし、
また、当然のことながら、強制は大戦争を起こす（笑）

哲板らしく言うと、汎神論は無神論と紙一重かもしれない。
そこには教義らしい教義は最初はないだろう。
しかし、ある社会状況が、硬直した教義を生み出すのは、想像に難くない。
たとえば、「現世」が苦しいとなれば。
あるいは、「現世」の意義が感じられないとなれば。

>>318
そのとおりだと思うし、
「必ず無くせる」とは言っていない。（むしろ、賭けると言いたい）

思うに、このようなスレを立てると、
楽観的平和論者に直結されるようだが（必ずしも君のことではない）、
少なくとも哲板だから、根本的に考えようとはしている。
性悪説を含めて。

人間の善なる所に依拠して政治を行ってはいけません。
外交も同様、世界を変革するには、性悪説に基づかねばなりません。
なぜなら、一瞬にして世界が滅ぶ危険性を、今の兵器は所持しているからです。
それが反動として顕れることを懸念した上で全てを考えねばなりません。

人間は規則のない社会（といったら問題かもしれないが）から生きてきた。
腹がすけば食物を盗み、気に入らない奴には危害を加える。　― その結果、争いが起こる。

やがて、その愚かさに気づいた人間は、協力し合わないと、自然界で生きていくことは
困難であることに気づく。　― そして、規則ができる。（利害関係が伴ってるから守れた？）


戦争に反対している人間は、たぶん賛成している人間より多いはずだ。（知らんけど）
そして、戦争はよくないってことには、かなりの人数が気づいているのだから、←宗教思想とか無しにね。
これまで、うやむやにしてきた戦争の問題に関しても、この先議論が進み、
いい形におさまってくれるのではないでしょーか。

>>374
そう。有史以来、人間は戦争に反対しているのです。
しかし、楽観的な思考では手遅れになる危惧もある。

>>372
「戦争を無くしたい」とは思ってるの？。

押井守の映画では、東京が戦争状態に入っていく過程を描いたものが
ありますが、あれは、身内の組織に対する懐疑心から、互いの組織が武装して
、一触即発の状況になるんですが、戦争って何故起こるかというと、
人間がより生きようとする心から起こるものもあるかも知れません。
言いかえれば無意識的な防衛本能、警戒心ということになります。

thinkさんに聞きたいんですが、戦争状態の国で、しばしば人々が戦争を
強烈に（狂信的に）支持する場合がありますが、あれはイデオロギーなの
でしょうか？そういう時の集団の精神状態は、どうやって高揚していくか、
ということに興味があります。

原理主義が国家に台頭するのは、社会環境に依拠する所が多いと考える。
死を恐れないのは、あの世を想起出来るからだ。
現世の絶望は、原理主義を生み出す。
環境の劣悪から来る極端な信仰を、全て武力行使で解決しようとするのは愚かだ。
欧米先進国（特にアメリカ）の傲慢な論理の押しつけ、グローバリゼーションの名を盾にした奢り。
しかしそれらを排除したところで、問題は容易に治まらない。
では、根本改革として宗教的な見地からテロリズム、原理主義を除けばいいのだろうか。
幅広い見解やメディアの普及は、多角的な思考を生じせしめ、原理主義の支持を抑制するにしろ、その合理精神が第三世界に受け入れられるとは思えない。
イデオロギーを徹底的に排除した、純粋な経済改革。
これを推奨します。
宗教に直接干渉せずに原理主義、過激派の台頭を抑えることが出来るのは、民衆の物質的、精神的な豊かさだと思う。
これが可能か否かは分からないが、長い目で見てこれが最大の効力を発揮するのではないか。
もちろん、この核の時代にそんな気の遠いことは言っていられない。
臨機応変に、場合によっては抜本的な改革案もやむを得ないかもしれないが・・・・

>>377
心理学者の本を紐解かなくとも、あなた自身の体験に照らし合わせてみればいかがですか？

>>378
先進国が、果たして「純粋な、イデオロギー無しの経済改革」を実行出来るか？
それが問題でしょうな。

何故戦争はいけないことなのだろう？
「戦争＝悪」などと考えてしまった＞1に問いたい。問い詰めたい。小1時間ほど問い詰めたい。

死ぬのが嫌だから。

>>368
ここでのテーマは「戦争は無くならないのか」です。
仮にそれで戦争回避の意志を削ぐような結論が出てしまったとしても、
それは私のあずかり知らぬことです。
(私は実益を問題にしているのではありません)

>>370
「紛争」には「戦争」の意味合いも含まれているのだろう。
だがクラウゼヴイッツだか誰かの「戦争は国際紛争を解決するための最終手段」という言葉でもわかるように、
紛争＝武力衝突というわけではない。また、辞書をひもとけば、私は「紛争」を拡大解釈しているのではなくて
むしろ私の解釈のほうが「紛争」本来の正しい解釈であることがわかるだろう。
紛争とは争いや揉め事、それに類するものすべてを指す言葉である。

>だから、戦争になる場合は、そこに「利害の衝突」以外に何かがあるからだ、
>と考えるのが妥当だ。
>たとえば、公平な利害調整がなされない、とか。
まさにそのとうりであり、私はそれを問題にしている。
利害の衝突(紛争)が起きたときに、公平な利害の調整(話し合いで
解決)がなされるのか、なされたとして、
それが失敗しないという保証はあるのか。それを私は指摘している。
その保証が無いのであれば、戦争の可能性が常につきまとうことになる。

これはあくまで可能性であるから、地域や時代を限定すれば戦争が無くなる可能性は高くなる。
逆にそのような制限をとっぱらえば戦争が起きる可能性はどんどん高くなる。
さぁ、問題はこれをどう受け止めるかだ。

>>382
本当に死ぬのは嫌なのですか？
歴史を見れば、他の動物同様、それほど人間が死を恐れている様には見えません。

本当は「関係無いのに捲き込まれて死ぬのが嫌」なのでしょう？

イデオロギーに沿った時にも死を恐れるというのなら、哲学を語るのは虚しいのでは？

>>385
いや、友達に夏用の着物を貰ったんだよ。
それを着たいから来年の夏までは生きていたい。

>>373
その「変革」も悪意に基づくのだろうか？

また、攻められる危険性があるということを認識するのは
必ずしも悪意を想定しなくても可能なのでは？

>>377（yuu氏）
「イデオロギーなんでしょうか」の意味がよく分からない。すまない。
「高揚」の仕組みは研究する価値あり、
と思うので頑張ってもらいたい。発表を待つ。
個人的には、一体感、排他性、選民意識、敵の共通認識、根拠のない優越感
などなどが関係するような気がするが。

＞think氏
>>381に答えてくださいな。

＞think氏
>>378の経済案をどう思いますか？

>>384（２８６氏）
語の意味は文脈を切り離しては成立しない。
国家間の紛争は通常武力行使が伴う。
フォークランド紛争、中ソ国境紛争etc
辞書に出ている語義は多くの文脈で生きるような広義のもの。
君が、国家間という文脈から切り離すのであれば、
それは別の議論になる。これはすでに書いたとおりだ。

本題だが、君の>>286を再読されたい。
そして、>>384と比較してもらいたい。
君は>>286では「なくならない」としていたが、
>>384では「可能性はある」になっている。
これでようやく同じ土俵なんだよ。
もっと言えば、可能性があるかないか、という議論ができることが、
硬直した思考からの脱皮だと思うが。

さらには、可能性の問題を絶対の問題にすること自体が、戦争廃止の第一歩を
妨げていると俺は考えている。

公平な調整。
「公平な調整がある」というためには、当事者が公平と感じなければならない。
だから、公平な調整が失敗することは論理的にない（笑）。
次のように言うなら可。
公平と感じられないとき調整は失敗する。
あるいは、
公平と感じても、強欲なら調整は失敗する。
あるいは、
人は（国は）公平と感じることは不可能だ

>>381
先ほどから>>381に答えようとしているが、書き込みエラーが出る。

まず、
小１時間問い詰めないでくれ。
小１０分、意見を言ってくれた方が良い（笑）。

戦争が悪だとは言っていない。
倫理的判断を入れると、善の根拠が問題になるので。
だから、>>382が俺の答えでもあるが。

>>386
は太宰治ですか？

>>386
あなたは個人的に好きです（笑。
ただ、それは世界から戦争を無くす為の普遍的意識改革の理由付けには程遠いですね（＾＾；


>>392
本当に死ぬのは嫌なのですか？
歴史を見れば、他の動物同様、それほど人間が死を恐れている様には見えません。

本当は「関係無いのに捲き込まれて死ぬのが嫌」なのでしょう？

イデオロギーに沿った時にも死を恐れるというのなら、哲学を語るのは虚しいのでは？

・・・そうして、戦争にとって変わる、第三者被害の一切無い新たなる「闘いの場（システム）」を考え出した方が、
むしろ合理的ではないのでしょうか？

>>390
>>378の方向性には基本的に賛成。
だが、それにはまず、>>380（海江田氏）が言うように、
先進国が率先してできるか？という問題が解決できなければならない。
（米国の京都議定書に対するあり方も関係がある）
富（含む、快適さ）を分配すれば、先進国に暮らす人間の生活レベルは
下がるはずだ。
ところが、先進国の民主主義は、大枠、利益誘導型だ。
自国の（自分の）不利益になる政策を掲げる政治家は票をとれない。
つまり大衆の意識の問題が大きい。
思想、教育などと社会的条件がもつれ合っている。

なお、>>345で「民主主義国家になれば」という議論があったが、
上記のような問題を持つ民主主義国家であっても、
侵略的戦争の当事国にはなりうる。
また、他国を民主主義国家にするには、社会条件の整備が必要。
そのためには、富の分配も必要。（参照、マーシャルプラン）
民主主義国家に全世界ができるか、という問題に置き換えても良いが。

>>394
？

>>394
「普遍的意識改革の理由付け」？
何言ってんだ？
そんな理由、文学者の一言で充分なんだよ。

利己的な遺伝子。

生物は、目的を持って発生したのか？（Ａ）
もしそうなら、他の遺伝子を滅ぼすのが目的なのか？（ａ）
あるいは、存続すること自体が目的なのか？（ｂ）

もし（ｂ）ならば、（ａ）はむしろその目的に反する場合がある。
（あるいは、本来的なものではない）
異なる環境に（ただし種として）適応するには、
多様性が必要であり、
協調が環境条件を乗り越えることも考えられる。（群など）

それとも、生物は無目的にあるのか。（Ｂ）
ならば、利己的という言い方は当たらない。

それとも、排中律を否定すべきか。

>>398
因果関係が逆です。
増殖装置のうちで機能的に優れたものが生き残っているだけで
絶滅した種族のほうが圧倒的に多い。

>>399
目的を持つか、持たないかについては？

>>391
>国家間の紛争は通常武力行使が伴う。
伴うとは限らないんですってば。竹島の領有問題も紛争の一種ですが武力行使を伴いましたか？

同じ土俵にのぼったというか、結論が出たといえる。
戦争が起きる可能性が存在する以上、戦争が無くなるとは言えない。
また、あくまでも可能性である以上、戦争が必ず起きるとも言えない。
それだけのことだったのだろう。

怖れと攻撃性（性的興奮？）からのアプローチは無いの？
タナトスは解消こそすれ無くす方法は無いでしょ。
好奇心は怖れと背中合わせな訳で。

この世を知りたいと思う気持ちと一神教が結び付いた形が、
今の科学信仰の一つの側面であると思われるし。
人間の寛容性に限界ある限り主体をいくら分解して見せても無理だし。
進んで分裂病になるか、悟りを得るか、狭いキャパシティーで上手く
遣り繰りするしかないん違う？住み分けるって言うさぁ。
２ｃｈのカテゴリー分けみたいに。
取敢えず２ｃｈ（地球）を前提にしないと成り立たないって世界観が必要では有るけどね。

>>401
「限らない」のは分かっている（笑）。
竹島を「紛争」と呼ぶのもいいだろう。
君に合わせて使おう。

君にとっては、新たな「結論」かもしれないが、
俺にとっては、必要な「第一歩」だ。
再三言うように、「なくならない」という硬直した前提が大きいのだ。
だから「それだけのこと」ではなかったのだ。
思想（含む、宗教、教育）は大きい。

１さん、（笑）の多用は避けましょう。

>>403
分かった。（ここでまた、やりそうになったが）
（笑）は、自嘲のニュアンスも多少はあるんだが。
正直言うと、全部の文に付けたくなることもある。

そういう傲慢な態度がこのｽﾚを堕落させるのです。

>>406
なるほど、気をつけよう。
おやすみ。

私は戦争とは、戦う本能と、思想の統一の混同したものと考えます。
国、宗教、その他・・・ある一定の基準によってまとまった集団。
それらは周りが皆近しい価値観という状況から、
人類はそうあるべきだ！の様な錯覚を起こしているのだと考えます。
「この考え方が人類を救う！」のように思い込み、
けっか逆らうものは平和的でないとして戦争という最も非平和的な行動に出る。
私はこう考えます。

>>thinkとやら
国際関係論、国際法、国際政治史。
これら一通り勉強してからでなおしてこれば？
基礎がなっちょらんから、
哲学的思弁がただただ不毛に空回りするのさ。

>>400
えと、「利己的な遺伝子」という言い方は
たまたま「利己的」という言葉が日常語の中で
もっとも近い意味であるので使用されただけだと思います。
本当の意味での「利己的」ではないでしょう。

どちらかというと「利己的な遺伝子」などの本の
遺伝子は生物というよりは一つのメカニズム、といった感じです。
遺伝子の一要素についても非常に
「機械」的な扱いのように思われます。

>>398
利己的な目的を持った企業同士が連携することもありますよ。
それと同じことでは？

まとめてレスします。失礼します。

>>356
私の提案を、補助的なものとして考えることを、私は内容としていません。
あなたのいう「補助的な位置付けにする」ことは、間に合わない事実をつくる上で
働く事実です。間に合わないから、余計間に合わない方法をとる、でもアイデアとしては
それなりにいい、というのは、矛盾しています。
私は、他にも方法をあげました。あと、そうした内容を補助的なものと考えるべきでない
と考えているので、そのように理解してもらえるとありがたいです。
つまり、私は近い内に戦争がなくなるとは考えていないです。起こさないですむ条件を
そろえるには、時間がかかると思います。

>>357(286さん)
前半部分は、それを想定する際の地域が限定されなければ、問いとして成立しないと見ます。
これについては、384へのレスで答えました。
後半部分は、>>359さんが言われた通りです。

>>383(286さん)
実益を問題にしない回答が及ぼす影響に不利益という実益がある場合、その言い分は通用しません。
論理的に「なくなる」と説明しうること、そうした議論をとることの実益については、すでに>>320で
述べました。あなたの議論のおかしさは、例えば、地球上の９９．９９パーセントの地域で戦争が
なくなっても、０．０１パーセントの地域では戦争が起きているから戦争がなくならないというように
具体化すれば明らかです。

>>384(286さん)
まず話し合いが失敗すると、直ちに戦争がはじまるということには、理由がありません。
例えば、国内でいう「司法的な解決を図る場」を、国際的な機関や、国際的な話し合いの場に
持たせるという方法が、ありえます。つまり、二国間で話し合うことに方法を限定する必然性が
ありません。強制力の発動を、それら二国に認める必然性もありません。また、戦争をするにあたって
戦争をしないで議論による妥協を図るほうが、多くの場合民衆にとっての利益になるという視点が、
根本的に欠けています。民衆の世界的（国際的ではない）な合意を取り付けることで、ある経済的単位
文化的単位としての国家に、実力的な主張方法を与えない点での制度を形成することも、可能性として
考察できます。
戦争がはじまる条件は、戦争をしなければ解決をはかれないからだけではなく、戦争をすることに
ついての、国内的承認・国際的承認・そもそもの軍事機構の存在・軍事機構にいる人間たちの合意
など、いろいろな条件があります。それらの検討ぬきに、一気に戦争が開始されるかのように言うのは
不明確な議論です。

>>381
それについては、戦争状態が、殺人を含むことだからと答えておけば、とりあえずは足ります。
実質的な理由を答えるなら、>>382が多くの人によって承認されるだろうから、ということになります。
文春よ、･･･というスレを見てください。

>>385
まず他の動物は関係ないです。また、人間一般が死を恐れていないとは言えないです。なぜなら、
１．殺人しない記録は残らないが、殺人した記録はのこるため、頻繁に行われていたように
　　見て取れること。殺人しないほうがはるかに頻繁であるという視点が抜け落ちること

２．殺人は現実に行われうるものなので、それに対して立ち向かわざるを得ないとき、
　　単に「死ぬ可能性があるのに、そうした可能性に向かって行動している」ことから、
　　恐れていないと結論している場合がよくみられるが、それは恐れていないのではないこと

３．利益を得るための手段として殺人が肯定されていた現実があったため、２につながる面があること
　　（当然、戦争を含む）。戦争をすることを決定する人間は、戦場にいかない場合が多いこと

４．そもそも受けてが、殺すことと殺されることを、死という語で表せるので混同している場合が多い
　　こと

などの理由で、そのような解釈になりうるだけです。実際、死ぬことでの不都合が明白なのに、
その明白さが現前しても怖くないなどということが、多くの人に頻繁に見られるとは考えにくいです。
また、個人的にそうした記録を多く見ているだけという場合もあります。戦争の記録が好きな場合など
です。

>>413冒頭
まず話し合いが失敗すると、直ちに戦争がはじまるということには、理由がありません。
↓
まず、話し合いが失敗すると、必ず戦争状態が回避できなくなる、ということには、理由が
ありません。

失礼しました。

>>412
「知識の普及、多角的な思考は、西洋的な合理的思考方法に代表されると考えます。
これを第三世界が果たして受け入れるものでしょうか。
先進国の奢りとして、反動を招く結果にはならないでしょうか。」
という>>356の意見の返答もお願い。
あと、「他の方法」が分かりにくいので、申し訳ないが羅列してくれ。

＞なぜ戦争が無くならないのか？

カイヨワの『戦争論』を読むとよい。
戦争とは「眩暈」だそうです。

http://bbs7.otd.co.jp/hanran/

ここ行けばみなさんがお嫌いな平和主義の偽善者どもに会えますよ。
皆様の哲学をもって偽善者どもに正義の鉄槌を是非ともお願いしますm(__)m

>>415
どうもすみません、抜けていましたね。

まず、第三世界が多角的な思考を受け入れないかどうかですが、

１．そもそも、彼らにそういう思考がかけているかどうかの考察がされていない

２．合理的思考を受け入れた地域でも、一般的なレベルで合理的な思考が
　　受け入れられているわけではない。だから合理的であることが受け入れられる
　　領域は、限定的なものでよく、そうした考えが権威を獲得する条件を考察すれば
　　よいという問題である可能性が高い
　　例えば、アメリカでは、ＵＦＯ＝宇宙人の乗り物と見なした上での議論・物語が
　　大人気だそうです（このあたりは、カール・セーガン　悪霊と科学を語る、や、
　　プラトカニスのプロパガンダなどを見てください）
　　日本人でも、「理屈」は「通らない」とか、単なる要望をわがままと同視するとか、
　　トンデモな通念がいっぱいあります。占いも、大人気です。

合理的思考が、第三世界全体として受け入れられるか、という問題ではないことは、
以上から、十分説明できると思います。

３．日本も明治以前は、そういう思考がとぼしかったです。だから可能性としては、
　　理解してもらえる場合はありえると言えます（ここから直ちにあるとは言えないですが）
　　首脳レベルで理解可能かという点ですが、これは一般人のうちに、合理的思考を展開する
　　者が現れ、そうした人が上にたつということもありえますし、なんとも言えないです。
　　あと面白い可能性としては、織田信長や、小さい頃の福沢諭吉のように、
　　合理的思考をたまたまできるという人もいる、ということもあげられます。

>>415
「他の方法」については、>>324の文中にありますので、そちらを参照してください。
いくつか考えるうえで足しになりそうな点を、付け加えてみます。

１．方法的な実効性を問題にする際、必ず部分的な観点から検討すること。
　　世界的な把握の仕方をすれば、常に効果は微小という評価になります。
　　これは、ある方法の効果が微小なのではなくて、大きすぎるものさしで
　　狭い所をはかって微小と言っているようなものです。

２．国際的な問題を解決する方法が、国際的な解決によらなければならないという
　　前提には、根拠がないことを認めること

３．第三世界側だけではなくて、私たちの社会でも、合理的な思考が十分に
　　行き届いているとはいい難いので、私たちの社会でも合理的な思考を普及させ、
　　国際的・世界的な主張に、それを反映させること。

とりあえず３つほどあげてみました。

合理的思考そのものよりも、先進国（特にアメリカ）の論理に拒絶反応を起こすのでは？
結局、政策を実行するのはアメリカを中心とした国なんだから、純粋な合理思考の考察はこの際ピント外れに思える。

あと、私たちは、私たちの周囲の生活を大切にすべきだ、という信念形成も大切です。
矛盾した話に聞こえるかもしれませんが･･･。

>>420
確かにそういう問題はありますが、アメリカの主張は理不尽な主張なわけですから、
（ちなみに先進国の論理というのは、論理の語の誤用です）
別途考えればいい問題だと思います。

細かいレスのつけ方になってすいません。

>>421のような信念形成を、合理的に支える思考の体系が必要だというふうに
理解してもらえるとありがたいです。

＞＞４１９
何となく、その「戦争の無い世界」には人間性が乏しいように思えるなあ。

もっとも、これは「人間は争う」「人間そのものは合理的な存在ではない」
といった僕の根拠のない考えに依拠してるのでしょうが・・・・

いや、戦争を未然に防ぐ、と言った方が良かったかな。

「戦争を未然に防ぐ世界」には、人間〜です。
再度訂正ｽﾏｿ

>>424
いや、それは十分に根拠があります。
例えば、戦争について書いた書物を見て、極めて知性的なものを感じたり
（それがなんというか、感情的なものを感じつつも、それをいったん放棄して
　思考しなければならないというコントロールによっていると感じられるところとか）、
闘い自体に、かっとすることも、人間のあり方の一部だろうと思ったりとか。
そういうことには、十分な根拠があると思います。ただ、それを大規模に実行に
うつしてしまうことの不利益を考えて（殺されるときに、戦争によってできた
人間性の表現を云々する気にはならないと思います）、冷静な段階で、判断すべきだし、
判断にしたがって行動すれば、もしかしたら、戦争をなくしていく方向に強くすすめて
いけるかもしれない状況に、今あるのではないか、と考えているのです。

人間性云々については、ボクシングとか、サバイバルゲームとか、戦争を表現したゲームとかを、
積極的に、人間性の発露として高く認めるとか、代替的な方法は十分考えられるのでは
ないでしょうか。

>>427
そうですね。大岡昇平の小説なんて研ぎ澄まされた知性を感じます。

しかし、例えば原理主義が台頭、もしくは不条理な信仰が支持されるような国の社会環境を考えるとき、
その絶望的な状況を合理的に把握することが果たして人に耐えられるのか、という疑問があります。

西欧の精神に素早く順応出来た明治の日本人と、現在の第三世界の人々では、
合理精神を受け入れるに当たってその社会環境に違いがあると思います。

なんつーか、ロゴス中心主義者ばかりやな。
近代を前提条件にして議論進んでるけど、それでいいのか？
いや、議論吹っ掛ける訳じゃないけどさ。

>>429
その文章によれば、
「合理精神」＝「西欧の精神」
なんですね。

しかし、確かに６１の欠陥はそこだよ。
戦争を防ぐ前に、その準備段階として南北問題に代表される経済格差を解決せにゃならん。
さらに１や>>378の言うようにそれには先進国の献身的な援助、理解が必要だ。
京都議定書みたいなことを米がやってる限り、まだまだ道のりは遠いわけか。

恐らく６１氏は政治的手法がテクニカルな手法の一つに過ぎない事を解って無い様に思われる。
ドグマチックに振る舞う事がどれだけ戦争を起こしてきたか歴史が証明してるし。

世界観に外部を持たない場合は、緩やかな同意形成しか有得ないと思うんだがな、、、
哲学者の多くが『真理』が存在しないであろう事を認めていると言うのに。。。
誰か６１氏を脱構築してやれＹＯ！

いろいろレスどうもです。

>>428-429
西欧的な考えを徹底しているアメリカ人や、日本人は、現在でも少数だと思います。
特に、社会的な側面の議論についてです。そのことについては、>>418で述べました。
少数でも現在の、「西側」の状況があるということから、第三世界について推論した
部分もあります。

>>430
私は近代を前提条件にしてないです。現在の私が知っていて、考えられる条件を、
列挙してみただけです。それに、>>421,423,427は、そういう範疇の話ではないと
思います。

>>431
>>418で一応ふれときましたです。

>>432
61の欠陥という形で考えないで欲しいです。私のような考えが、世界のうちの
どの範囲で占められうるか、そうしたところから、私の出した考えの弊害を
考えてもらえればありがたいです。
私は、1さんや378さんの提案と一緒に、私の提案内容を実行する必要があると
考えているわけです。>>80

>>433
政治的手法がテクニカルな手法のひとつにすぎないことを前提にして語った
つもりなんですが・・・。ドグマ的な部分は、用語法の部分で解釈によって
感じられているのではないですか？　戦争がなくなる段階の把握に、
ドグマ的なあり方はなかったと思いますが（むしろ、なくならないという側に、
世界を広くとって、なくなるかどうかを問わねばならないというドグマが
あったように見えます）。

緩やかな同意形成は、私が意識している議論そのまんまです。
逆に問いますが、戦争がなくならないという人は、同意を形成したのですか？
また、同意というのは、一種の擬制を含むと言う意識が、433さんの文脈には
感じられません。

真理が存在しないことについては、私は認めています。そもそもスレ違いです。

>>412
えー、何か誤解されているようですが、「実益を問題にしない」とは、「益があるのか害があるのか、あったとして
どういう影響を及ぼすのか、そういうことは一切考慮しない」ということです。したがって私の主張は筋が通っています。

そも、哲学とは何か？哲学とは世の真理、根本の原理を究める学問だ。
しかるに君はその真理を究めることをせずに、実益を問題にしている。
哲学とは実益を得るための学問なのか？そうではあるまい。
これ以上実益がどうのこうのと主張されるなら、哲板から出ていかれるがよろしい。

>あなたの議論のおかしさは、例えば、地球上の９９. ９９パーセントの地域で戦争が
>なくなっても、０. ０１パーセントの地域では戦争が起きているから戦争がなくならないというように
>具体化すれば明らかです。
どこがどういう風に「明らか」なのでしょう？説明してもらえます？

>>413
私は紛争解決の場を二国間に限定した覚えはない。
民衆の世界的合意も同様。合意が得られたということは
話し合いで解決できたということだからね。

紛争が戦争に至るまでのプロセスには複雑な段階があるだろう。
だが、それもつきつめていけば結局は、国家の政策政策決定者が
「戦争するしか道がない」という考えに至った時に戦争が起こる
ということに変わりない。

いくつか、付け加えてみます。

私のいう「合理的思考」は、西欧的思考とイコールではないです。
というより、そもそも思考自体に、矛盾・並立した観点はつきものですから、
そうした観点の選択という形で、西欧においてなされた主張をとらえておくのが
いいように思います。ある意味「都合よく」観点を選択して、
そのつど論証を精密にやればよいが、基本的な利益主張の観点はなくさない、と
言った感じです。

合理的思考は、所与のものではないです。第三世界の人たちも含めた議論のなかで、
できれば現在から、可能な限り、近い将来から、求め続けるべきものです
（求めている人もいるのでしょう）。
というか、第三世界という枠組み自体に立場が含まれてますから、
そうした指示する言葉を、全てラベルのようなものとして把握する訓練が、
かかせないです。これは、「日本」という「国家」や、「私」「あなた」、とか
「現実」とか、「〜の利益」とか、そういうすべての言葉について、
言えることだと思っています。

今の段階では、自分たちのうちで、あらゆる思考の前提を、
ひまなときに批判しておくようにすればいいと思います。
そういう意識が持てないなら、それはそれで別に迷惑をかけている
わけではないですから、まあ問題ないと思います。
ただ、積極的に思考の前提を問い直す作業の邪魔をする人については、
やはり批判せざるをえないと思っています。

がお〜〜っ。
盛り上がっているのはけっこうだが、このスレちょっと長文が多すぎない？
もう少し要約して、読みやすくしてくれ。

６１は寝なくていいのか

いちおう、『コジェ−ブ』のアドレス。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/993429130/l50

ここも見てから、議論してくれい。

＞６１氏
すまないが、ちょっと聞きたい。
フーコーは読んだ事あるでおじゃるか？
それと丸山真男も読んだ事あるか聞いておこうかな、、、
それと、もしかして功利主義を論理的支柱にしてんのかな？

それにしてもスレ違いとは・・・

４４１はおじゃる丸

テロって、今回の国際貿易センター衝突とか、オウムの地下鉄サリンみたいな集団で起こしたものだけじゃなくて、
宅間守や、酒鬼薔薇みたいな個人が起こしたような事件もテロって呼べるのかな？　支離滅裂だったけど、いちおう主張はあって起こした事件だと思う。

あんな犯罪までテロていうんだったら、やっぱりテロを撲滅することはむずかしいかもね。

>>438
要約すると内容が削れてしまうので、だめです。

>>439
オマエモナー　･･･寝ないとまずいです。

>>440
一応見ました。

>>441
フーコーは読んだことないです。ただ、知的な構成をとり続けた言説が、
一種の権力性をもつというようなことを述べた人だったと思いました。
知性と権力との関係を問題にした人らしい･･･それくらいしか知りません。
丸山真男は、読んだ事があります。といっても、べつに研究したとかいうことはないです。
功利主義を理論的支柱にしているかどうかですが、別にそういうことはないと思います。
基本的に、私は学問的な支柱がどうとかいうことはないです。単に論理的に考えた内容を
話してみているだけです。

>>443
主張が供述の中で見られた場合は、普通テロとしてなされたとは言いません。

みんな、戦争談議もいいけどキングの映画も観よう。
面白いよ！恐いけど。

なんつーか、議論が荒いんだよな。
西欧的思考や合理的なんて軽く言うけど、
現在の哲学状況を一瞥しただけでも、そんな簡単では無い事は明白でない？
貴方の論理形成だとそれ自体がドグマ化して目的化する恐れは無い訳？
私には全体主義の匂いを少なからず感じるんだよな。
戦争を起こさない為に戦争を起こしそう。ってね。

それと、色々読んでるんだな。
もう一度自分の主張を自分の知識で自省してみられる事を勧めるよ。
そも、人間はそんな理性的に振る舞えるものかい？

>>446
西欧的思考・合理的思考は、私がひきあいに出した話ではなくて、他の人に
答えてなしたときの、指示用の言葉です。合理的思考という名のもとに、ある
思考「体系」を前提するという考えは、私にはありません。

全体主義･･･については、>>437,421,423,427などを見れば、全体主義的な
考えが、かなり希薄なところが現れていると思います。だいたい、そういう
人間は、オマエモナーと反応する背景を持たないような気がします。

戦争反対するために戦争起こしそう、というのは、よくわからないですね。
戦争を起こさないような条件をそろえるべきだと言っているだけなのに、
なぜ戦争を積極的に起こす話に直結するのでしょうか？

それ以降については、私がした議論を、私と言う人間の範疇におさめて
把握させる効果をもつ点で、このスレですでに触れた「正論」についての
議論と、同じ弊害をもつと思います。良かったら、>>129を見てみてください。

人間は、理性的に振舞えるものだと思っていませんが、人殺しがどういう場合に
起きるかを的確に把握し、それを回避する程度の理解を共有する程度には、
理性的だと期待しています。
また、そうした期待をしない観点が、必ずしも理性的でないとは考えていません。
私にそうした観点があるのは、>>427で、わかってもらえると思います。

>>436
>えー、何か誤解されているようですが、「実益を問題にしない」とは、「益があるのか害があるのか、
>あったとしてどういう影響を及ぼすのか、そういうことは一切考慮しない」ということです。
>したがって私の主張は筋が通っています。
これでは論証になっていませんよ。私がいう実益は、「紛争・戦争」が、「なくならない」と
言い切った際、そうした主張を見る側に与える認識上の影響のことについてですから、
それについて答えなければ、反論になりません。

哲学については、私は、偏見を回避する思考手続きのあつまり、程度に考えています。
真理云々については、私以外に>>433さんなど主張されていますが、それは「ない」というのが、
私の考えです。そもそも真理というのは、明証なり確証なり確信なりに貼る、ラベルのようなもので
あって、それ自体を求めるという立場は、真理確定説という仮説をとなえているようなものです。
ちなみに、これはある正しいとされる判断に、真理という呼び名を与えることを認めるかどうかに
よって、見解がわかれると思います。要するに、真理（確定）は、本質的な問題ではないということ
です。真理と呼ばなくても、ある事柄の真理性を表現することは可能ですし、実質的には、
問われなおしが常になされる関係上、理解が真理的になる可能性はないからです。

実益は、判断の上からなされた弊害の指摘をするために選ばれた語です。ですから、それを
使ったからといって、それが直ちに実際的な議論になるとかいう類いの問題ではないです。

０．０１パーセント云々は、非常に限定的な範囲でなされており、大勢にまるっきり影響が
ないような出来事について、「世界レベルで見ると、それがおきている」かのようにいうのは、
そうした「起きている」こと自体を強調したい観点からなされているのが明らかだ、という
ことを見せるためにした、例えです。わざわざそうしたことを強調することが、建設的解決の
ために、狭い範囲での条件考察から、狭い範囲で戦争状態を回避しうる＝戦争をなくせる、
そうした成功例をふやせる、というやり方よりも、よい理由を述べてください。

>>413（二国間云々）
二国間に限定してないのは、その通りですね。失礼しました。>>413は、当事国間と読みかえてください。
ただ、民衆の世界的合意については、あなたがそういう視点をもっているかは、疑わしいです。
というのは、当事国の民衆による合意ができているなら、政策決定者の決定により当然に戦争状態に
入るという解釈に、当然なるという解釈にはならないからです。
あと、戦争をするという決定にいたったときに、発動する武力もある、だから戦争はおきるというのは
単に現在起きていることを記述しただけです。それは、みんなわかっています。

それが将来においても繰り替えされるかを問題にしているわけです。

みなさん、相変わらず厳しいレスを返されていますが、真面目なレスが多くなったので、
とてもうれしいです。それでは、そろそろ寝ます。

thinkさん、レス有難うございます。
戦争における一種異常な民衆の「高揚」ですが
実は今回のテロ事件の後のブッシュの高支持率が
正にそうではないかと思うのですが、どうでしょうか？

今回の「報復攻撃」は、名前は変えてますが、自分としては正に戦争
だと思っているんですよ。理由としては、今回の報復攻撃の
理由は、アメリカ政権は‘集団的自衛権の発動’と大義名分
のように言ってますが、テロを、きちんと国連の国際司法裁判所
なりで第三者が事件を裁いた結果で動いているわけではありません。
法廷で米国とタリバンが話し合いを行い、ラディンがテロを支持
した証拠をきちんと示して、ラディンやその一派を死刑判決にするという
手続きを取ったならまだしも、そういうことは行なっていないように
見えます。自分は法律に疎いですが、誰か詳しい方、どうなんでしょうか？
もし米国がそんな子供の喧嘩のやり返しみたいな感情的な行動を
取ったならば、単なる暴力行為であり、戦争は無くならないことを
まさに示していると思うんですが、どうでしょうか？
（凄く批判が来るだろうな〜）

↑司法が介入したのかどうかは、ニュースを見た限り分かりません
でした。詳しい情報をお持ちの方、レスお願いします。

読みかえしている最中にレスがあったので、横レスですが、レスします。

大要は同意ですが、最後の部分
>単なる暴力行為であり、戦争は無くならないことを
>まさに示していると思うんですが、どうでしょうか？
これはただの飛躍です。ある国家が暴力行為をすることが、将来にわたって
永遠に暴力行為が続けられることの理由になるわけではないです。

＞６１氏
>>452のレス見て何となく解った。

お主の中で「理性」と「戦争」はどう定義されてるの？
恐らくそんな所に反対意見の人との齟齬がありそうだ。

取敢えずレス全部読んでみるから。
また。

>>444
>主張が供述の中で見られた場合は、普通テロとしてなされたとは言いません。

えっ、そうなの？　「見られなかった場合」の間違いじゃないの？
それじゃ、なにをテロっていうの？

>>454
テロリズム(terrorism)〔国際法・領土〕
--------------------------------------------------------------------------------
反政府組織、革命団体または政府自身が、第三者に恐怖状態をつくり出すために、
暴力の使用またはその威嚇を組織的集団的に行い、政治目的を達成する手段のこと。
テロ行為の実行者、行為地、対象などが複数国にまたがる場合を国際テロリズムという。
一九六〇年代以降、ハイジャッキング・サボタージュ、外交官等の誘拐・殺害、
人質をとる犯罪が続発し、国連や他の国際機関は、テロの犯罪類型に対応して
多数のテロ防止条約を採択してきた。航空機に対する各種のテロ防止条約、
国家代表等に対する犯罪防止条約、人質禁止条約、核物質の防護に関する条約、
海上航行の安全に対する不法行為の防止に関する条約等である。ゲリラが国際法上の保護を
強化される一方で、テロリズムは国際犯罪としてますます非難を強められている。

供述の中で〜というのは、普通テロというのは、その目的を、捕まえられる前に
明かすことが多いからそう言ったのだろうと思います。

61さん、そうですね、飛躍でした。只、戦争ということの認識・自覚への
危険性ということは言えると思います。日本政府だって、あれを戦争
とは言ってない（立場を考慮しても）わけだし。米国民は戦争では無くて
報復だからいいや、という曖昧なところで決着をつけているような気がします。

>>455
＞供述の中で〜というのは、普通テロというのは、その目的を、捕まえられる前に
＞明かすことが多いからそう言ったのだろうと思います。

なるほど、ちゃんと犯行前から主張してなきゃダメってことか。

>>457
おいおい。

予告テロだけがテロじゃないだろ。
テロリズム、テロルを辞書で牽いてみれ。

む？
それじゃ、やっぱり集団の犯行じゃなきゃ、テロとは呼ばないってことかな？　犯行予告とかなかったとしても。

歴史は繰り返すから
世界平和のためにはたまに戦争が必要

でも核は辛い

>>448
>それについて答えなければ、反論になりません。
答えてます。「そういう事は一切考慮しない」と答えています。

>わざわざそうしたことを強調することが、建設的解決の
>ために、狭い範囲での条件考察から、狭い範囲で戦争状態を回避しうる＝戦争をなくせる、
>そうした成功例をふやせる、というやり方よりも、よい理由を述べてください。
まだおわかりになりませんか？私はあなたの言う「建設的解決のため」だの「実益」だのといったことは、
最初から眼中にないんです。そういうことを議論しているのではまったくないんです。
ここで議論されているのは「戦争は無くならないのか」ということ。
しかるに、あなたの「〜成功例を増やせる」はその問いへの答えに全然なっていない。
つまり、あなたの主張はスレ違いなんです。議論すべき場が違うんです。

>>461
後者の点については、狭く範囲を取ってその中で考えれば良いと
何回も答えられてるだろ。広くとる必然性を説明できないなら、
お前の言い分は通らないよ。
６１がドグマ的だとか逝ってた奴、↑についてはどう考えんの？

>>462
>広くとる必然性
いやあ、とっくに説明していますよ。
世界全体から戦争が無くならない限り、戦争が無くなったとはいえないでしょ、
とすでに説明したんですけどね。

>>463
はぁ、そうですか。

割り込むが、すまん。

>>402
フロイト。
君がそういう「アプローチ」で何か言ってみてくれ。
怖いもの見たさ、ということだろうが、
死の本能と生の本能の関係は、どう考えている？

>>408（M氏）
思想と「そうあるべき」について。
考え方が合わない奴とは通常あまり仲良くできないかもしれん。
しかし、それで殺し合うまでエスカレートするとは限らない。
嫌な奴には近づかなければいい。法的な拘束力の問題もある。
国家間、民族間とはどこが違うのかについて、何か言ってもらいたい。

>>410（Iridium氏）
「本当の意味で『利己的』でない」に賛成。
>>398の（B)の議論はそのつもりだった。
通俗化すると、人間性悪説に堕するから。

>>409
国際法など。
君がその「基礎」だかを使って論陣を張れ。
「空回り」はしていないつもりだが、難題だ。
特に思想と社会条件のからみあいが。

>>411
企業と連携。
同じことのように思うが…
>>398の（Ａ）では、
滅ぼすことが第一の目的ではない、
を言いたかった。

>>417（ちゅう＠氏）
そういう書き込みはやめろよ。
君が意図した以上のことをする者も出る。

>>418
眩暈と戦争。
よく分からんが、眩暈＝遊びの１要素、ということからか？
ブランコをいっぱい設置するだけじゃ駄目なのか？

>>435（６１氏）
最後の一行に同意できず。
同様に、６１氏以外の「スレちがい」発言の多くも同意できず。
自戒も込めて。

>>424
人間＝不合理な存在、について。
その前提が正しいならば、人間が求めているもの（君によると戦争）も、
分からないのじゃないか？

>>440
コジェーブあるいは弁証法。
下部構造（経済など）と上部構造（思想・政治など）の関係も
弁証法的なのだろうか。

もしそうなら、
それは歴史に目的性（または法則性）がないことになる。
思想は経済を反映するが、経済も思想を反映する。
つまり法則というよりは、社会の状況はランダムに決まることになる。
民主主義が最終的段階というフクヤマの意見も疑わしくなる。

もしそうでないなら、
矛盾が起きる。
下部構造を上部構造の説明変数とすると、
下部構造の発展は、生産を妨げる下部構造以外から考えるのが、論理的だ。
例えば、マルクスは、下部構造自身を説明する変数を置けなかったため、
後進国から革命が起きるなど考えられなかったのではないか。

>>468の訂正　
下から３行目→下部構造は下部構造以外から説明するのが論理的だ。
なおこの点において、「同時に」という６１氏の議論の方が俺より優っている。

>>450（yuu氏）
そう思う。
報復→自由の擁護→（十字軍）→自由主義国家群の防衛
というように論調が進んできたことに留意されたし。

人間って、平和で、増え続けると、大変になるのかもしれない。食料危機とか。
自然の摂理で、戦争したり、日本じゃ、交通戦争と呼ばれ、毎年１万人前後、死んでるし。無意識に人類の数調節してるのかも。

>>470
言葉の使い方がいいかげんだよ。
食糧問題が大変なら、食肉を減らした食事に切り替えるとか、
食料を効率的に生産する方法を考えるとか、産児制限を普及させる方法を
考えるとかいろいろな問題の立て方がある。

自然の摂理という枠組みが、自然それ自体にあるわけではない。
人間が見出しているだけ。だから、大規模に人が死ぬ社会的な決定を
肯定する観点からそういう発言をすることに、その言葉を利用する者もいる。

交通戦争は、戦争と平和を考えるときの戦争に当たらないくらい、小学生でないなら
わかるよね。

というか、470は、自動車事故でなくなった人を、身の回りの人に無意識の
人口調整だと話せるの？　いいかげんなこと言ってちゃいかんよ。

戦争のある場所から逃げればよし

ちゅうかそんなに問題を解決したいなら
無防備で戦車に立ち向かうつもりで答弁しろよ
と正直思います

何でも好き勝手に喋って自己満足じゃ
笑えないよ

他人と仲良くなろう、信頼関係を築こう、関係を持とう
とするから、戦争が無くならないのでは？
（そういった関係を築こうとするのは難しいし時間もかかるから。）

むしろ他人との関係を極力無くすようにする。あなたはあなた、
私は私。自分の事は自分でする。
そうすれば戦争は減ると思う。

>>472
何で戦争について論ずると、戦車に無防備で立ち向かうという話になる？
自己満足なんちゃらについては、既出だよ。自己満足かどうかと、
自己満足として出てきた意見がどういうことについて論じているか、
実際にそれに賛成する人がいるかどうかは、全然関係がない。

>>473
君は貿易についてどう思う？

>>474
単なる取引と割り切って、他人との関係を極力無くす方向でやる。

>>475
そういう意味で聞いたんじゃなくて、>>473があほな文だと
気付けという意味で書いたんだけど。

>>475に記述された事態を具体的に想像して、そんなことが一般的に
成り立つと思っているの？

>>476
成り立つと思います。

>>477
言い切ればいいってもんじゃないよ･･･

>>472（有香氏）
当然のことながら、簡単には逃げられない。
だから、難民の問題も起きている。
運？が良ければ逃げられるだけ。
つまり、根本的な解決にならず。

「戦車に立ち向かうつもりで」言え、とはどういう意味かな？
「真剣に議論せよ」と言っているのかな。
だったら、そのつもりだが、どこがお気に召さない？

君がこれまで出会ってきた人間がたまたま「自己満足」だけの
「笑えない」（？）人間だった可能性はないか。
あるいは君自身が。
人は、未知の人間を評価する際、
己の経験または己自身に当てはめて考える。

主要なパラメーターは３つ
１）過剰な力を持つ人間をどうコントロールするか
人類の長い歴史の中で問題になってきました。
中国やローマ帝国の官僚制度　僧や医師への登用
現在はプロスポーツ、オリンピックや学歴のしくみがそれにあたる。
イスラム社会にも存在するが、ルールが少し違う。
２）食糧や資源の問題
３）文明ごとのルールの違いの問題

１）が最も重要

>>480
なるほど。
１）は、人間のもつ「企図する力」と置き換えられるのかな？
あるいは自己実現とか。

>>企図する力　自己実現
おっしゃりたい事は判るが
そんな生易しい字面の言葉ではないように思う。

>>482
君の指摘は正しいかも。
どう生易しくないのか聞きたい。

>>482
もっとマガマガしい言葉が妥当と思う。
普通の規範から逸脱する傾向　といったようなニュアンスが欲しい..
たとえば　悪人指向力　とか

>>484（デボン人氏）
「悪人」という価値判断（感情）を含む点で同意できない。
「悪」という価値判断を前提に置くと、
人間のやることは「悪」に根ざすことになり、
戦争不可避論は労せず証明されよう。

「悪」という前提は正しいのか？
もっと、ニュートラルに考える必要があると思う。
>>398の「利己的」についての議論はどう思う？

日本語の　悪　という言葉について少し考えてみます。
中世の日本では悪人と呼ばれる人が登場し、しばしば戦争の火種になりました。
（平将門　悪人源義親　悪源太源義平　骨河道賢　など）
これは今の日本の　悪　という言葉とは少しニュアンスが違い、
過剰な力を持つ者ということで誉め言葉の意味が（庶民から見て）入っています。

利己的遺伝子　に関してですが
遺伝子自体が目的を持つかどうかが証明不可能であるため
（私は医学生物学畑の人間です。）
核心に真偽不明の部分を持つ形而上学あるいは宗教として取り扱うしかありません。
ただ遺伝子により人間が規定される過程で情報伝達ミスや近親相姦により
正規の分布から外れた人間が生まれるようになっていることは確かです。
そのような素因を持った人間が劣悪な環境に置かれればどのようなことが起こるか
容易に想像がつくでしょう。

＞「悪」という価値判断を前提に置くと、
　人間のやることは「悪」に根ざすことになり、
　戦争不可避論は労せず証明されよう。
人間の中にある比率で過剰な力を持つ者が発生し、それが環境の影響で
増幅されて犯罪や戦争に結びつく　と考えるのが妥当かと思います。
細胞の中にある比率で癌細胞が発生し、それが環境の影響で生き残ったり
増幅されたりして浸潤や転移に結びつく　のアナロジーでした。

結局　悪という言葉の解釈の問題かと…
劣悪と邪悪を区別したのはニーチェでしたね

癌をなくす事と戦争や犯罪をなくす事は似ている
というのが今回の私の結論です。
まあ　現在の思考を枠組みではどちらも不可能なんですが
誰か頭のいい人が枠組みを変えてくれることを期待します。

＞デボン氏
丁寧な感謝します。

「悪」の語義について。
>>486での「悪」については、
現代と用法が異なるということだと思われる。
それ自体は問題ないが、「悪」を突き詰めると倫理的価値から
離れたものになることが、示唆的だった。

利己的な遺伝子。
>>487で言うとおりだと思う。
ただし、その正規分布のグラフでX軸に何を置くか？
ということは問題になる。
「悪」（現代での）の度合いを置くなら、賛成しかねる。

>>488に全面的には同意できない。
まず、犯罪に結びつくのが先の正規分布の裾に位置する者というのが疑問。
X軸は、記憶力としても走力として取るこがも可能だが、
犯罪を犯すという固有の能力を想定することは妥当なのか。
加えて、戦争に結びつくには、その者を指示する大衆が必要という
議論なんだが。
癌細胞は、支持されるのではないはず。

以上とりいそぎ。

X軸には　一般の規範から逸脱する傾向　を置いてみましょうか
いずれにせよ首から上の問題を想定しています。
一般の規範とは何か？と考えると世間（渡る”世間”は鬼ばかり）
ということになり哲学から最も遠い世界になりますね。
性善説　とか　性悪説　で悩むのは私にとって無意味な事です。
高校の倫理の教科書にはあるべき言葉でしょうが。

>>492
同意です。

あれー？
犯罪をなくすことは簡単じゃないの？だって法律をなくせばいいだけじゃん。
でも、法律をなくすことは簡単じゃないな。
て、言うことは犯罪をなくすことは簡単じゃないのかぁ。
あれー？あれー？

”荒し”をやっている人間の特徴は　自分が”荒し”だと
気づいていないことである。
荒しさんも過剰な力をお持ちの方に見えますね。

>>495
わかっててやってるとしか思えんが・・・

しばらく、考えていたのだが、どうも頭の中が纏まらない…

しかし、人種、国家、宗教などが、博物館入りしたとしても戦争は無くならないと思う。
戦争の起因が多種多様なのも理由の一つだが、人間の感情というものは留まることを知らない。
そして、憎しみや悲しみが博物館入りすることも、歴史の一行になることもない。
この世代を越える感情の螺旋を立ちきればいいのだろうか？すると、良い感情や想念をも立ちきれることになる。
やっぱ、それって困るし…

この辺りから、思考が停滞してしまう…

戦争　犯罪は癌と同じ
個体（地球）が死なない程度に共存すべし。

>加えて、戦争に結びつくには、その者を指示する大衆が必要という議論なんだが。
>癌細胞は、支持されるのではないはず。

わかっていただけていないようでござる　デ　ポン。

＞４９７
要は同じことの繰り返し　デ　ポン。

>>1
無くならない、だって１も自分が一番可愛いし大切でしょ？
この延長線上に戦争がある。

こんばんは。

>>501
その延長線上には、ありません。
まず、何度も言いましたし、他にも言ってくださった方がいるようですが、
個人のありようと、戦争状態の間には、類比が成り立ちません。
個人を守りたいのと、自分が構成員として所属する社会を守るあり方は、
全然別種のものです。自分がかわいいくて大切なら、戦場に行かず逃げるのが
自然です。それに、平和を主張するのが自然です。危険性を避けられるからです。
戦争を回避する気の希薄な人と話をしていていつも思うことなのですが、
なぜ戦争状態について考えるとき、そういう人は自分が死ぬ可能性があがると
いう想定に立てないのでしょうか？　全く謎です。

次に、個人的なレベルでもあなたの発言は正しくありません。
単純な例で考えればわかります。３人いたとして、１人がある１人に
攻撃されていたとします。このとき残りの１人が「闘う」とします。
これは、自分がかわいいからではありません。
この場合、自分が大切なら、逃げるのが一番安全です。
仮に、攻撃してきた一人が弱い場合でも同じことです。

>502
他の人があなたと同じ考え方をすると思っていませんか？

この手の発言を相手にする必要はないと思いますが

>>503
必ずしも同じ考え方をしないだろうと思うので、書きました。
スレの展開次第では、書かない場合もありえます。

>>504
それは>>502についてですか、それとも、>>501についてでしょうか？

「国」は逃げられないから戦争になるのかな。

>>502
＞この場合、自分が大切なら、逃げるのが一番安全です。

そうとは限らない。逃げ切れる自信がない場合は？
逃げたくとも逃げられない理由（不動産を持っているとか）がある場合は？

６１長文制作中・・・・
　６１長文制作中・・・・
　　６１長文制作中・・・・
　　　６１長文制作中・・・・
　　　　６１長文制作中・・・・

僕の予想では、文中に「必ずしも」が３回出てきます。

人格の数だけ正義があるのは当然のこと

>>507
私は反証を一つあげただけです。
襲われているのは、自分ではないです。
戦争に行く場合、自分が襲われていない場合になぞらえた方が、
類比として正確です。
念をおしておきますが、あくまで>>502は、>>501の
「延長線上に戦争がある」という考えに対する批判です。
501の考えを敷衍すると、そういう風な考えになりうることを示せば、
>>501への批判としては十分なわけです。

>>509
それはそのように構成しうるだけです。実際には、複数の人間の
現実上とる言動が一致する場合が殆ど（というか、全て）です。
安易な慣用で、議論をまくのはやめてください。

すでにくりかえし指摘していますが（また他にも指摘してくださったた方が、いらっしゃいますが）
戦争を状態でなく行為と捉えたり、戦争と個体レベルの問題を論証無しに類比で語ったりする
議論は、常に正しさが保証されません。戦争は状態ですし、類比は問題としている対象それ自体に
ついて語ったわけではないからです。
言葉に対応させている・させられるイメージは、具体的にはどのような対象か、に注意して
考えると良いと思います。

>>480（デボン人さん）
１が重要とのことで、以降の議論も、１の観点で進んだようなので、それについて書きます。

まず、「過剰」という語自体が、能力が高いという以外の評価を含んでしまっています。
ここでいう過剰は、能力が高いということと、能力が高いのがまずいという２つの意味が
含まれています。まずいという観点を含めたため、次の文章で当然に大きい力はまずい方向に
使われることを前提したような展開になっています。

ですが、これは明らかに事実に反します。まず、能力が高いことと、向ける方向が攻撃的・利己的
であるかどうかは、当然に重なるわけではありません。
次に、能力が高い人間が、攻撃的であるとしても、その者が、当然に大規模な殺人が行われる事態を
肯定するわけではありません。
さらに、戦争がおきる際に、動員される人間は、能力が高い人間ばかりではありません。
能力が普通である人間が主な戦力です。ですから、能力が高い人間に普通の人間が動員されない
程度の判断力さえあれば、戦争は起きないといえます（これはthinkさんも述べられました）。

>>484
これについてはthinkさんがした批判に同意します。

>>487は、個人的なレベルで暴力的になったりするのは、犯罪が消滅しない理由にはなりますが、
戦争状態を回避出来ない理由にはなりません。
>>488については、>>480での批判がそのままあたります。

>>502
この場合〜が普通です、とゆう言い回しが
なんで
「私は反証を一つあげただけです。」になるんですかあ〜？

>>512
普通という言い回しは使っていないようですが･･･

あ、違った

明日は１と名盤と三つ巴でやろうや。
今日は人少ないし、一緒に寝るか６１。

アメリカは戦争を商売だと言っていますが、
これはどいうことですか？

>>515
一緒に寝るなんて、恥ずかしい（はぁと　･･･失礼しました。
名盤ってなんですか？

>>516
アメリカは発言しないですよ
（こればっかしという声が･･･でも、大事なことなんですよ〜）。

61、がんばれ。応援してるぞ。
頷けるかどうかはともかく、あんたの論は面白い。ユニークだ。個性を感じる。

>>518
うわー、「頷けるかどうかはともかく」っていうのが、妙にひっかかりますが、
やはりそういう風に言ってもらえるとうれしいです。どうもありがとうございます。

某スレという位ですから、教えてくださいお代官様と言っても、
教えてもらえないですよね。

ところで、どのへんが面白くて、どのへんが頷けなかったのでしょうか？
良かったら教えてください。

・・・まずは書き方だな。回りくどい。熱があっていいが、推敲が足りんよ。
（内容についてはいずれまた。）

>>520
う･･･回りくどいですか･･･。それは来るだろうなとは思っていたのですが、
やはりそうですか･･･。

うーむ、しかしスタイルを崩すと内容まで崩れてしまう感じがするんですよね･･･。

でも、面白いとあえてレスくれた人が回りくどいと思うなら、面白くねぇ人は、
もっと回りくどいと思ったのは確実ですね。やはりまずいんだなぁ･･･。

とにかく、アドバイスありがとうございます。

>>61
「戦争と類比」の話、賛成です。
類比させたがるやつは、けっきょく
自分の私生活での欲求不満を
暗に類比させて肯定したいから。
あっ、俺のことか。
あと、性悪説とか利己的遺伝子なんていう言葉で
ふにおちてるナイーブちゃんも大嫌い。
だいたいものごとの本質的な原因なんてほんとにあるの？
人間のいろんな「側面」が時と場所を変えて
でてくるだけじゃないのかな。
これからの戦争は、宗教と宗教を結ぶ
コトバ・システムを考えることで対処すべき。
2ちゃんねる・各国宗教論争板とか…コワッ。

ｱﾜﾜ
何か６１の人格が変貌してきた

ｱﾜﾜ
何か６１の人格が変貌してきた

＞ＡＬＬ
これまでの戦争不可避論をまとめてみた。
議論は防止案にも入っているが、
スレのタイトルに構わず、勝手にやってもらいたい。
以下の項目で抜けがあれば、それも勝手に付け加えられたし。
あるいは、さらにまとめあげるのも可。

１．人間の本性から（攻撃性、死の本能、性悪説、ＤＮＡなど）不可避
２．文明進歩のために必要だから不可避
３．経済的利益として戦争を行うから不可避
４．人間の本性から必要だから不可避（緊張感、攻撃願望）
５．防御のため戦うから不可避
６．競争せずには生きられず、その延長だから不可避
７．知性が足りないから不可避
８．システム同士は対立するのが必然だから不可避
９．人間は死を恐れないから不可避
１０．死によってのみ人間性を回復できるから不可避
１１．平和は戦争があって認識できるから不可避
１２．戦争は平和実現の手段だから不可避
（つづく）

（つづき）
１３．現実に戦争が無くなったことがないから不可避
１４．欲望の調整（話し合い）はできないから不可避
１５．人間に党派性は必然だから不可避
１６．戦争の可能性が少しでもあれば不可避（と言える）
１７．異常者（含む宗教的狂信者）は常に存在するから不可避
１８．統一した価値観は共有できないから不可避
１９．宗教一般がある限り不可避
２０．力の所有によって不可避
２１．戦争状態が自然だから不可避
２２．人間は不合理（非理性的）だから不可避
２３．自然の摂理だから不可避（人口抑制）
２４．友好関係樹立が対立を生むから不可避
２５．正義は多様だから不可避
２６．歴史は繰り返すものだから不可避
（以上）
これらにはすでに有効な反論がいくつか出ていると思うが、
各議論を振り返ってもらいたい。
有効でないなら展開するもよし。

人間は暴れずにはいられない生き物じゃないかと思う。
人間という理性的な状態がそもそも不自然なのではないだろうか。
その不自然さを埋める為に、今まで人間は色々な事をやってきた。
芸術・スポーツ・お祭り・犯罪・戦争……

これら全て人間の叡智であり、罪なのだ。そう思う。

>>502
あのね理解力の乏しいあんたには、難しかった？
権力を持った人でも自分が可愛いのね
人間の欲には限りが無いのは、知ってるよね？
例えばブッシュ君は今回のテロで別に戦争意外でも解決出来たのに
アメリカ国民の支持を一層高める為に空爆したよね？
結局、大統領のブッシュ君も自分が可愛いくて仕方ないから
戦争したんじゃないの？

じゃね

>>528（５０１氏）
欲。
「限りが無い」とはどういうことだろうか？
もし、「戦争までたどりつくほど」という意味なら、
トートロジーにすぎないが。

>>527（海氏）
暴れる存在。
単純な疑問で申し訳ないが、
１）戦争以外の芸術・スポーツなどでは駄目なのか？
２）非「理性的な状態」とは、暴れるということを直ちに意味するのか？

先の>>528についても思うのだが、
「欲」とか「非理性的」という語に、
「戦争」という概念がすでに入っているかのように見える。
つまり、前提部に結論がすでに入っているかのように。

そうではなく、
「欲」そのもの「非理性的な状態」そのものから戦争不可避が
どうして証明されるのか？（＝なぜ「延長線上にある」と言えるのか）
それを述べなければならないはずだ。

こんばんは。

>>527
ある人間が、暴れているときには、たしかに暴れたいと思っているし、
感覚的にそれを否定するつもりはないでしょうね。楽しいですからね。そうした
楽しいと思える範囲が、人によって大きく違うという問題は、常にありますけどね。

暴れる気がないときには、特に暴れたいとは思いませんね。
本読みながら暴れたいとは思いませんし、食事しているときもそう、
用をたしているときもそうですね。飛び散っちゃったら、掃除が面倒ですしね。

また、暴れたいにしても、運動したいと思うことはあるし、
はしゃいで仲良く楽しみたい、ゲームをしたいと思うことがありますし、
気に入らない奴は、一発くらいはぶん殴ってやりたいくらいのことを
考えることはありますが、

犯罪したいと思ったり、戦争状態が来るのを待って、そこで合法的に殺人をしまくりたいと
思わずにはいられなくなったり、お祭りと称して、人を蹴飛ばして楽しみたいと思ったりは、
しないですね。殆どの人は、私と同じように思うんじゃないでしょうか。

>>528
いやぁ、高い理解力を持った人が一人いなくなるだけなら、大丈夫です。
話し合いは、続けられます。話し合いで、能力を補いあうこともできます。
>>501さんは、これからもその高い理解力を活かして、このスレとは、
関係のないところで、頑張ってください！

私は、自分の理解力は乏しいと考えています。これからも、努力します。

>>522
レスありがとうございます。

>だいたいものごとの本質的な原因なんてほんとにあるの？
>人間のいろんな「側面」が時と場所を変えてでてくるだけじゃないのかな。
このような考え方は、とても大切だと思います。
本質と言う言葉を使おうが、使わなかろうが、こうした考え方をしている限り、
常に自分が用いる概念の具体性に、注意深くあれるからです。

>>525-526(thinkさん)
丹念にまとめてくださって、ありがとうございます。

合理的な思考を第三世界まで行き渡らせる為には、自らの置かれている状況を正視出来るだけの社会環境が必須だと思います。
そうすると、やはり南北問題に代表されるような経済問題を解決しなければならない。
それは先進国のエゴを通させないような、世界的な条約によって成されるべきではないかと。

無知と貧困はよくないな。
教育や社会基盤、設備などが充実しないと。
命が脅かされれば、なんらかの手段をこうじるだろう。

>>530すまん、酔っ払ってしまったので、長文かけるかちょっと微妙。明日にでも補完するかな。
後、暴れるという表現は言葉を間違えたかもしれない。失礼。適当な言葉があの時浮かばなかったもので。
まだ適当でないが、もう少し近い表現をすれば、「争い・競争をする本能」とでも言っておくよ。
＞１）戦争以外の芸術・スポーツなどでは駄目なのか？
すべての人間が芸術家やスポーツマンになれるわけではないから、そうもいかないのではないか。
それに、それらでは到底到達できないような感覚が戦争にはあるのだと思う。死と隣り合わせの状況に置かれる事による自分の「生」の再確認・若しくは殺人快楽等
どんな人間にも、心の奥底では「闘いたい・殺したい」という感情は眠っているのじゃないだろうか。
これは論理では説明しがたい。
人間は常に負の感情を押さえて生きているから、それを外になんらの形で外に出したいと望んでいるのではないかな。
ようするにガス抜きって事。
アフガニスタンで攻撃が始まった。「ついに始まったか！」と人々は青ざめたが、その一方で戦争が始まった事に対する「歓喜の感情が」一瞬でも浮かびはしなかっただろうか？

んーもうちょっといい表現があると思うが、すまん、今はこれ以上うまくかけない。

>>61
超億レスだが・・・
実は、その方法では戦争は無くならない。
単純な話として戦争が起きたからといって必ずしも自分が死ぬとは限らない。
まずもって後方にいる人間は死ぬ確率は少ない。
戦場に行っても死の危険を避けられる技術的手段がある。
アメリカが何かと巡航ミサイルや空爆に頼るのはそのため。
死を恐れぬ少数の人間だけを集めてみても、兵力としては十分な場合がある。
自衛隊の総兵力は人口の僅か0.002%にすぎない。
最悪、死を恐れぬ少数の人間は戦場で戦い、死を恐れる
多数の人間は後方で戦争支持を叫ぶ、という状態が考えられる。

「（マジレス）」は「（笑）」に対応してる。のでわたしは困惑している。

>>537
どのレスに返したのかよくわかりませんが･･･。

まず、戦争が起きると、必ず自分が死ぬとは、私は一言も言ってません。
必ずしも自分が死ぬとは限らないのは、当たり前です･･･
だいたい、自分が死ななければいいという形で問題にした覚えはないです。

後方にいる人間は死ぬ確率が少ないとのことですが、ミサイルは後方にいる
人間に向かって飛ばされてくるものだと思いますが？
確かに、アメリカが攻撃する場合、アメリカ軍の巡航ミサイルや空爆は、
アメリカには飛んでいかないでしょうがね（笑

死を恐れぬ少数の人間がどうこうとのことですが、その人たちが動くと危険なんで、
やめてくれということは十分に考えられますが･･･。
また、なんで死を恐れる多数の人間が、戦争支持することになるんでしょうか？
平和な状態であるなら、ミサイル飛ばされる可能性は下げようと思うはずですが？
なんでいきなり戦時中の状況が前提されているんですかね？

>>536
▼論理では説明できない･･･について
まず、「争い・競争をする本能」であれ、「感情」であれ、そうした事実の指摘？を
人間一般の傾向として指摘した言明は、常に、一般的な説明です。
外部から見ることが不可能な、経験的に観察された人間の内心の性質を指摘した上で、
そうした指摘が「全ての」人間にあてはまる、と構成しているからです。

「本能」は説明であるにも関わらず、あなたは「本能」が論理では説明しがたいと述べています。
これは、説明する責任を放棄しただけです。
　※ついでですが、ここでの「論理では説明しがたい」というのは、論理という語の誤用です。
　　論理は、説明したときに必然的に備わる構造のことであって、意図して使用する何かでは
　　ありません。正しくは「論理的に説明できない」というべきところです。
　　これが同じ意味だということは、みなさんわかると思いますが、受ける印象は全然違うのが
　　面白いですね。
　※もう一つついでですが、本能というのは、ある刺激に対して生理的に反応する行動を
　　指示して（あくまで指示するだけのために）使う語です。
　　人間の衝動は、生理的反応だけから構成されるわけではないので、上のような事柄をさすのに
　　「本能」の語を使うのは、間違いです。

▼内容について
>まだ適当でないが、もう少し近い表現をすれば、「争い・競争をする本能」とでも言っておくよ。
という言い方をされています。しかし、以降に続く説明は、上の語と対応したものになっていること、
途中でなされている考え方に、原理的に間違っているやり方が多く含まれていることから、
批判させてもらいます。

＞１）戦争以外の芸術・スポーツなどでは駄目なのか？
>すべての人間が芸術家やスポーツマンになれるわけではないから、そうもいかないのではないか。
芸術も、スポーツも、職業にしなくとも行うことは可能です。ところで、なんで職業にならないと
当然に戦争を支持することになるんでしょうか？

>それに、それらでは到底到達できないような感覚が戦争にはあるのだと思う。
戦争は、殺人がたくさん行われることに対して、国際的な承認がなされる状態であって、
行為ではないと何回も述べました。

>死と隣り合わせの状況に置かれる事による自分の「生」の再確認・若しくは殺人快楽等
>どんな人間にも、心の奥底では「闘いたい・殺したい」という感情は眠っているのじゃないだろうか。
眠っていません。勝手に一緒にしないでもらいたい。

>人間は常に負の感情を押さえて生きているから、それを外になんらの形で外に出したいと
>望んでいるのではないかな。ようするにガス抜きって事。
まず、外部から感情を確認するのは、不可能です。ですから、他人については、原理的に
上の事柄を言うことができません。負の感情を持っているのは、結局言動を見て判断するしか
ありません。
次に、押さえているからといって、当然に押さえるのをやめたいと思うわけではありません。
また、ある思考や感情は、あるイメージや、身体感覚と共に、単に感じられているだけです。
それに対する評価は、経験上えられた評価基準を元になされます。
ですから、経験が違えば、評価の下し方が違います。私は「負の感情を押さえている」とは思いません。
総合的に見て、好ましいことを考えている・感じているときと、そうでないときとある、としか
考えません。

ガス抜きすると、なんで戦争状態に突入することになるんでしょう。意味不明です。

>アフガニスタンで攻撃が始まった。「ついに始まったか！」と人々は青ざめたが、
>その一方で戦争が始まった事に対する「歓喜の感情が」一瞬でも浮かびはしなかっただろうか？
浮かびません。なんで人が殺されるのを積極的に喜ぶんですか？
あなたは常に殺す側からしか、戦争状態・殺人を見ないようですね。

>>540レスどうも、やっぱり昨日書かなかったほうがよかったな（ｗ
＞論理では説明できない
誤用でござんした。失礼、失礼
説明したいのだが、証拠・論拠を出す事が極めて難しいので、現時点で論理「的」に説明する事が私には出来ない、という事です。
あくまで一説として考えて頂ければと、そうして、話していくうちに何かわかればいいなと思ったのでああいう風に書いた。無責任といえばそうかもしれない。
＞戦争は〜「行為」ではない
大きな視点からいえばそうだろうが、軍の最前線で戦う兵が行為では無いと自覚して行動できるかというと甚だ疑問だ。理由がどうであれ、人を殺しているのだ。
心が痛む人間もいれば、相手は「人間ではない」と無理に現実逃避する者、相手を殺す事をまるで「狩り」のように愉しむ（精神異常者の話ではなくて、戦闘をしていれば、
自ずと湧いてくるであろう感覚）人間もいるのではないかと思うわけだ。
事実、日中戦争時兵士が（敵兵・捕虜）を狩りをするように殺害したりしていた記録がある。人間は必ずしも善の感情だけを持って戦争をするわけでは無いと思うのだ。
＞眠っていない
そう答えるのが正常な人間の反応だろね。私でさえも同じように答えるだろう。が、場合によっては上のような事を補足として喋る事もあると思う。
私は冷静な判断において、こういう事もあるんではないかと考えるわけだが、こんな考えは異常だろうか？

＞ガス抜き
何も戦争状態だけを指すわけではないよ。上に書いた人間の「叡智と罪」はこのガス抜きによって得られたのではないかと思うわけだよ。
人間はそれだけどの動物よりも精神的に強いパワーを持っている。そう思うからね。
そのパワーを通常は理性によって押しこめている、だから、たまにはそれを解放しなくてはならない。
そしてそれを解放した先が芸術・スポーツ・お祭りであったり、殺人や戦争だと思うという事。そいう事です。

で、「浮かびません」との事だが、それは上にも同じ事を書いたので、そちらのほうで理解して頂ければいいかと思う。
>>566のレスは言葉足らずで申し訳無い。まだわからない事も出てくると思うので、その辺はまたご返答頂きたい。

>>539
ずばり>>61番のレスです。ちょー亀レスです(笑)

＞まず、戦争が起きると、必ず自分が死ぬとは、私は一言も言ってません。
それが問題なんです。必ずしも自分が死ぬと限らないのであるならば、
多数の人間に「死の不利益」という観念が共有されたとしても、
戦争が無くなるとは限らないでしょう。

＞ミサイルは後方にいる人間に向かって飛ばされてくるものだと思いますが？
そもそもミサイルを持っていなければどうしようもない。
ミサイルの射程に入ってなければどうしようもない。
防御側の迎撃網が充実しておれば、これまたどうしようもない。さらに重要なことに現代のミサイルは非常に高精度であるので、
攻撃されたとして民間人が死ぬ可能性は非常に少ない。

＞また、なんで死を恐れる多数の人間が、戦争支持することになるんでしょうか？
それこそ「死ぬ危険が少ないから」です。
現にユーゴ空爆ではアメリカの民間人は誰一人として死んでいません。
それどころか戦死者すらいなかったように思う。
死ぬ危険がほとんどなく、かつ何等かの利益が引き出せるならば、
死を恐れる人たちが戦争を支持したとしてもおかしくはないでしょう。
したがって>>61の手法では戦争は無くなりません。

争いを求めぬなら、平和も求めぬがよい。
って一休さんもいってたよ？

542の意見には、同意してもいい

今下のスレに書き込めないのは私だけ？
プロパティ見ると利用不可ってでるんでっけど。
　 23: 哲学茶室【1】〜根を求めて（真理と生活と） (543)　

↑いかん、スレを間違えた！　すみません（汗）。

>>61
ｵﾏｴｺｿ､ｺﾉｽﾚﾄｶﾝｹｲﾅｲﾄｺﾃﾞｷﾊﾞﾚﾖﾅｰ!

>>522
ものごとの本質的な原因について。
君が言うように動的な（ダイナミックな）ものかもしれん。
哲学的（＝根本的）な点に関する指摘に感謝する。
特に、「いろいろな側面が出てくる」というくだりは、興味深い。

>>534
経済格差と合理的思考。
概ね賛成。
「合理的思考ができないから経済が発達しない」という議論には？
また、「条約」の内容は、抜本的な解決が含まれているべき。
そのためには、先進国の経済的援助は形ばかりのものではいけないはず。
つまり、国民的犠牲を強いるものになる。
それを訴える政治家は票を取れるか？ということについて考えたい。

>545
たぶん、あなたの近所に住んでいて、
あなたと同じプロバイダを使っている奴が、
書きこみ規制を食らってるんだよ。

>>516
戦争と商売。
アメリカが自らそうは言わないだろうが、
そういう見方があるのは知っている。
ただし、
１）軍需産業は設けても大損する産業もある
２）経済総体としての計算はどうか
上２）については、試算した者がいたらしく、大マイナスだと。
どの時点を取るかによっても計算結果は違うだろうから、
本当は分からん。
日本が朝鮮戦争特需で潤っても、世界全体としてはどうだったのか？
これは上１）にも似た問題だ。
全米ライフル協会（商売）が潤っても、アメリカ全体ではどうか。
防犯面だけでも社会的損失の方が大きいのではないか。

＞海氏
雑感。（ですまん）
思想は、それによって何かが正当化されるという点で
現実生活においても大きいと俺は思っている。
だから、ある思想に対処することも必要なことだと思っている。
そうすると、哲学の問題になる。（ここにおいて哲学は無用にあらず）

例えば、「本質とは」とか。
「〜ということがある」が「すべて〜である」とはならない。
海氏の議論中の「〜ということがある」に注目されたい。
もし、戦争不可避論を言うならば、ということだが。

>>548
何か経済の方向に進みそうですが、はっきりゆうて経済関連に自信なし。

>>551よく意味がわからないね。
理解できる範囲で答えるけど、「という事がある」と言う風に書くのは、当然「すべて〜ではない」という事を指すからだよ。
「保険」という意味がないわけではない。自分自身慎重に話すべき事だと思うので、言いきる事が出来ない。
〜と思うという表現は、角が立たないようにする自分なりの文章作法だと思ってほしいですな。
どういう事を言いたかったのかよければ、明確にして欲しいものです。

>>543
一休さん。
もっと詳しくやってくれ。
気になるじゃないか（笑）

>>553（海氏）
戦争不可避論を言うために、人間の本質を規定したいとする。
すると、、これまで出てきたように、
「人間は〜から逃れられない」とか、「人間は必ず〜だ」
というような言い方が必要となる。
「人間は〜ということもある」では、必然性（不可避性）を語れない
ということを言いたかったのだが。

戦争が起きること、を保険にすればいい。
戦争状態でない国には、国連から配当金が流れ込む。
利益を上手く調節して、全ての国の平和を保たせよう。
経済と、平和。この二つを絶妙のバランスのもと共存させる。

平和を金で買う。社会環境も金で買う。
それが最も堅実な、平和を創る方法じゃ。

荒唐無稽な話だが、イデオロギーを含む案は失敗すると思うからな・・・

>>556
実に面白い。
ところで、その掛け金は先進国では高いのかな？
それとも好戦的？な国は高いのかな？
「荒唐無稽」を恐れては何も浮かばんから、歓迎する。

>>542
横槍ですまん。
核戦争については？
もちろん全てが核戦争に結びつくわけではないが、
「核戦争の（に至る）可能性はある」とするならばどうだろうか。
あるいは、生物化学兵器でもよいが。
（>>61には部分的に賛成。社会的条件に触れていない点を除いて）

とんでもなく長いレスになりました。某スレ５９さん、全然アドバイス活かせてなくて
ごめんなさい。

>>541
ちょっと、>>540は辛辣すぎたように思えました。失礼しました。

＞論理では説明できない
>誤用でござんした。失礼、失礼
>説明したいのだが、証拠・論拠を出す事が極めて難しいので、現時点で論理「的」に説明する事が
>私には出来ない、という事です。あくまで一説として考えて頂ければと、そうして、話していくうちに
>何かわかればいいなと思ったのでああいう風に書いた。無責任といえばそうかもしれない。
「あなたが」無責任かどうかはそんなに重要ではありません。単に説得性がないということです。
ただ、後の方の文章を見ると、>>536のような観点だけで考える方ではないように思いました。
ぜひ、私が見落としがちな部分について、いろいろ指摘してください。

＞戦争は〜「行為」ではない
>大きな視点からいえばそうだろうが、軍の最前線で戦う兵が行為では無いと自覚して行動できるか
>というと甚だ疑問だ。理由がどうであれ、人を殺しているのだ。
「行為」ではない、は、そうした観点から述べた表現ではないです。

「戦争」は、事実の総合としての意味を持っていますね。
ところで、戦争において殺人が行われる事実を指すときに「戦争」という語を使うと、
「戦争」のイメージが、自分の「殺人を楽しみうる」感覚と共に感じられ、そうしたイメージから
「楽しい感覚がある限り、戦争は起こりうる」という理解につながったりします。
（このスレッドでも、そうした観点からの書き込みが多く見られました）

私は、広い範囲に使われている語を、狭い範囲でも使うと、混乱してしまうので、
「戦闘（行為）」のように、狭い範囲に対応する別の語を割り当てるのがよい、という視点から、
>>540のように、述べたのです。

視点をある範囲に集中させ（戦闘行為が行われる、戦闘行為を行わない人間が本国に残るなどの、
人的・地理的・時間的なイメージ）、そのあと、そうした行為の総合を「大きな視点」からみることで、
「戦争」は「状態」であると構成したのです。
ですから、軍の最前線で戦う人が自覚している行為を指す表現としては、「戦闘」や「集団殺人」など
のように呼ぶのが正しいと考えます。

559の続き

>心が痛む人間もいれば、相手は「人間ではない」と無理に現実逃避する者、
>相手を殺す事をまるで「狩り」のように愉しむ（精神異常者の話ではなくて、
>戦闘をしていれば、自ずと湧いてくるであろう感覚）人間もいるのではないかと思うわけだ。
どの場合も、戦時下においては、ありえないとは思いません。しかし、私は、平時において、
そうした状態・状態に対する承認を作り出す条件を、排除していくべきだと論じているのです。

>事実、日中戦争時兵士が（敵兵・捕虜）を狩りをするように殺害したりしていた記録がある。
>人間は必ずしも善の感情だけを持って戦争をするわけでは無いと思うのだ。
これも、戦時下における話です。そこで人を殺すことが、身体的な充足感と共に感じられてしまう人が
出る可能性は、確かに十分あると思います（ただ、私個人については、ないです）。
ですが、平時にそんなことをいきなり考える人は、極めて少ないです。

そもそも、殺したい感情を満たすために殺される人の不利益を無視する機会よりも、

他の人について、生きて、それなりに楽しんで欲しい、嫌な人であっても、別に悪い人ではないから
とやかくいえないし、悪い人であっても、それなり以上の罰を与えたりするのはやりすぎだ。
嫌な人からすれば、自分だって「嫌な人」だろう。
とりあえず、お互いに迷惑をかけないように生き方を決めつつ、それなりに楽しみ、
感動できる事柄を大切にし、それなりに満足しつつ一生を終えよう、･･･などのように思ったりする
ことの方が、平時の、日常的な実感を大切にするなら、感じられるはずです。

そういう視点がないのが、かなり気になります（上の視点を、やや誇張して、面白くしたような感覚が
井上陽水と奥田民夫の「ありがとう」という歌にあると思います）。

生きていて欲しい理由が、より広い範囲の人間について、説得的に展開されれば、こうした身体感覚と
ともに、殺人を喜んでしまうような事態をさけようという風に、人々は考えたくなると私は思います。

>＞眠っていない
>そう答えるのが正常な人間の反応だろね。私でさえも同じように答えるだろう。
>が、場合によっては上のような事を補足として喋る事もあると思う。
>私は冷静な判断において、こういう事もあるんではないかと考えるわけだが、こんな考えは
>異常だろうか？
異常ではありませんが、>>536の記述は、どうひいき目に見ても、そのようには読めないです。
しかし、上の通りに考えるなら、あなたの洞察は正しいと思います。
ただ、そこでの、「楽しめる感覚」を、どこかおかしい、と同時に感じている可能性もかなり
あると思いますし、判断力がある人−対象の構成の仕方が、反省に基づいてある程度訓練された人−
については、やはりそうした感覚に至らないで終わる場合が多いと思われます。

>＞ガス抜き
>何も戦争状態だけを指すわけではないよ。上に書いた人間の「叡智と罪」はこのガス抜きによって
>得られたのではないかと思うわけだよ。
これはガス抜きという、恣意的な言葉を使うから、その中に戦争も同じ動機からなされたかのように
含められるだけです。要求、と言い直せば、あなたの言っていることが妙であるのは明らかです。
戦争を人間一般が要求したためしなどないし、そんなことは原理的に確認できないからです。

>そしてそれを解放した先が芸術・スポーツ・お祭りであったり、殺人や戦争だと思うという事。
ここを見ると、やはり多少の疑念を感じざるを得ないです。開放したという語で、全然違う状況を
包括的に指し示しすぎです。開放する際の人間の判断という観点がぶっとんでいますし、
何度も言うように、負の感情を開放するために、殺人をしたいと思う人は殆どいませんし、
いきなり解放しようとする人が戦争状態を作り出せるわけでもないです。

付け加えるなら、解放したいと思っている人が、「上の人」の決定に喜んで従うケースがあるという
風に考えるほうが、論理的です。

>>542
>>539
>ずばり>>61番のレスです。ちょー亀レスです(笑)
私は、61のレス以降に、それなりの量の補足（考察すべき条件の追加や、参考になる著書の指摘、
「文春よ、なぜ人を殺してはいけないかだと」スレの２の見解をとる）を、行いました。
それらは、読まれましたか？
そりゃあ、61のレスのようなおおまかな方向性の提案だけで、戦争が回避できるなら苦労しませんよ。
なぜ、以降のレスに反論を行わないで、提示だけを取り出して批判するんでしょうか？

あなたのレスは、一見、単に61の方法上の不備を指摘しただけの記述です。しかし、レスの内容を
支える前提や、暗に使われる議論の方法において、これまでの戦争回避する気がないレスと、
共通点がとても多いので、そのつもりで批判させてもらいます。

▼死の不利益･･･について
＞まず、戦争が起きると、必ず自分が死ぬとは、私は一言も言ってません。
>それが問題なんです。必ずしも自分が死ぬと限らないのであるならば、
>多数の人間に「死の不利益」という観念が共有されたとしても、
>戦争が無くなるとは限らないでしょう。
まず、他人が死ぬことも、私にとっては、避けるべきことです。
この点については、文春よ･･･スレを参照してください。

あなたは、自分さえ死ななければ、他の人は死んでもいいと考えていることになりますね。
そして、その考えをとる人間ガ、多数派であるとも、考えているようですね。
ぜひ、それを身の回りの人に言ってみてください。

私は、そのようには考えていませんし、他の人もそうであると信じています。
もしそうでない人が集中している人的な範囲があるなら、文春･･･スレッドの２や、１２７の一連の
考えを、その範囲で説得的に普及させる必要があると思います。普及させるときに必要な条件は、
別の検討課題です。

また、武力攻撃をする際に、同胞の死をその正当化条件として持ち出す場合が見られますが、
そうした考えはあなたの考えと整合的でないです。
死んだ人間が受けた不利益を肯定するから、報復するための攻撃という考えが成立するはずです。
ですが、報復するための攻撃を喜んで支持するような人間や、戦争を回避する努力を払おうと
しない人間は、生きた人間の死の不利益については、ろくな配慮をしませんし、失われていくという点が
いつもその話の中で欠落しています。
要するに、そういう人たちにも、死の不利益という言葉に対応させうるなんらかのイメージはあるが、
それが、具体性をともなったイメージ（理解）になっていないことが、問題です。

561の続き

▼ミサイル･･･について
私は、>>537が、後方にミサイルが飛んでくるという視点が欠落している
(>>537の意識の中で、そうした事実が全く意識されていない）ことを問題にしたのです。
ミサイルがとんできても大丈夫かどうかを問題にしたわけではないことは、強く踏まえておきます。

>そもそもミサイルを持っていなければどうしようもない。
相手国がミサイルを持っていないなら、その国との戦争がおきる条件は、大きく減っていると
考えられますよ。きちんと考えていますか？

>ミサイルの射程に入ってなければどうしようもない。
射程に入っている場合は、後方に飛んでくる点については、かわらないので反論になりません。
今後ミサイルが高性能化すれば、射程が広がることも考えられます。

>防御側の迎撃網が充実しておれば、これまたどうしようもない。
何がどうしようもないんでしょうか？

後方に撃たれている点では何も変わりませんし、失敗した場合や、成功する場合の懸念による
恐怖については、どう考えるのでしょうか？　これだけでも、十分戦争に反対する理由になり得る事は、
最近の同時多発テロの報道を見ていても、わかることだと思いますが？

そもそも迎撃網を充実させられる範囲は、どこですか？　経済的なメドはたつんですか？
迎撃ミサイルの単価は、一発数千万円から数億円するそうですが、どうやってそんなものを
充実させるんでしょうか。　また、充実させられない国は、どうなるんでしょうか？
というか、なんでそんな高価かつ限定的な目的にしか使えない物を、充実させなくてはならない場合を
はなから前提するんでしょうか？

>さらに重要なことに現代のミサイルは非常に高精度であるので、
>攻撃されたとして民間人が死ぬ可能性は非常に少ない。
まず、後方にミサイルが飛んでくる可能性への反論になっていません。現に後方にミサイルが
飛んでくるからです。攻撃する際に民間人が死ぬ可能性が少ないと言っていますが、
少ないのは、ないのと同じではありません。
さらに、民間人が死なないというのは、人が死なないということでは、ありません。
また、どこの国にも高精度なミサイルがあるわけではありません。
最後に、高精度なミサイルを民間人に向けない保証など、どこにもありません。

▼末尾について
＞また、なんで死を恐れる多数の人間が、戦争支持することになるんでしょうか？
>それこそ「死ぬ危険が少ないから」です。
>現にユーゴ空爆ではアメリカの民間人は誰一人として死んでいません。
>それどころか戦死者すらいなかったように思う。
>死ぬ危険がほとんどなく、かつ何等かの利益が引き出せるならば、
>死を恐れる人たちが戦争を支持したとしてもおかしくはないでしょう。
>したがって>>61の手法では戦争は無くなりません。
本気で言ってるんですか･･･。まず、同時多発テロについてはどう考えているのですか？
また、ユーゴの人については、どう考えるんでしょうか？
死ぬ危険がなくて、何らかの利益を引き出せるなら、どんな手を使ってでも利益を得て良いと
いう風に考える人は、あなたくらいのものでしょう。

はっきり言わせてもらいますが、私はあなたを軽蔑します。
もしこのスレッドを見ていて、>>539を軽蔑する人が少ないなら、それは本当に悲しいことです。

>>559-560は、>>541へのレス、
>>561-562は、>>542へのレスです。

非常に長くなっていますが、これくらい具体性のある記述をしなければ、
わかってもらえそうもないみたいなので、一応徹底して書いてみました。

>>562の最後、>>539を軽蔑する人が少ないなら･･･は、>>542でした。
ちなみに、>>539は私のレスでした。カッコワルイ･･･。

というわけで、訂正します。失礼しました。

>>562（６１氏）
最後の４行について。

>>539は、議論の可能性として論じていると解釈されてはどうか。
たとえそうでなくても、問題を提供しているという点で、
>>539は有益と俺には思われるんだが･･･どうか？

>>564（６１氏）
俺もよく確かめずに>>539としてしまった。
いもずる。

犯罪はなくならない
同じく、戦争はなくならない

　あまり戦争をなくそう、ということは考えないなあ。
それよりは目の前で起こるヤクザの闘争、殺人事件のほうがなくなっ
てほしい。あと、いろんな事故や災害で人が死ぬほうがなくなってほしい。
戦争に対しては解決策を模索することも可能だし、反省も可能、後悔だって
できる。だけど事故や災害についてはどうにもならない悲劇でしょう?
たえられない。

人類で戦争を無くす事が、出来る人物が出現したらその人こそ
「救世主」かも知れん。私の知る限りでは出現してない。
何故なら人の命は、儚いのだ。

オリンピックやサッカーワールドカップに類する世界的規模のイベントを
もっともっと増やし、第三世界を始めとする各国で、経済的援助の意味を
込めて、持ち回りでやる。一種の「無尽」のようなもの。

>>570
すごく、面白い。
いずれ、この種のアイデアをまとめてみたい。
みんなは、おもしろいと思わんか？
俺はこういうのが個人的には好きだ。
実効性については、いろいろ批判もあろうが、
いろいろぶち上げてもらいたい（笑）

>>569
救世主。
儚い＝短い＝知恵が深化しない
ということなのだろうか。
知恵のある奴はいそうな気はする。
例えば、>>570とか>>556なんか、知恵というか発想を感じるが。

　ん〜〜賢明なthinkなら、意味を理解すると思ったが。
まあいいか、簡潔に説明しよう。
人類の歴史より、個人の寿命のが短いという事が述べた
かったのだよ。

>>573（哲学童貞氏）
すまん、賢明とは言えない。

救世主の出現は原理的に不可能、ということか。
それで良い。
工夫の枝継ぎでいきたい。

>>561　>>562
これまでのところレスはほぼ全て読んでいる。
しかしあなたの見解の基本はあくまでも>>61番でしょう。
後のはこれから派生した枝葉でしょう。

＞これまでの戦争回避する気がないレス

あなたは戦争を無くすことと回避することを混同していますね。

＞あなたは、自分さえ死ななければ、他の人は死んでもいいと考えていることになりますね。
そして、その考えをとる人間ガ、多数派であるとも、考えているようですね。

大勢いるんじゃないですか？刑法が無くなれば犯罪の激増は必死ですよ。
もちろん表面上は誰でもそんなことは考えていないと言うでしょうが。
文春スレの６番は読まれましたか？あの２や１２７の見解を普及させても、
意味ないですよ。私の論理の前には。

＞死んだ人間が受けた不利益を肯定するから、報復するための攻撃という考えが成立するはずです。
ですが、報復するための攻撃を喜んで支持するような人間や、戦争を回避する努力を払おうと
しない人間は、生きた人間の死の不利益については、ろくな配慮をしませんし、失われていくという点が
いつもその話の中で欠落しています。

味方の死は嘆き悲しむが、敵の死は喜ぶということなんですよ。
同時テロ直後にはそのような論調を多数見かけましたし。
(今でも見られるだろう)

＞私は、>>537が、後方にミサイルが飛んでくるという視点が欠落している
(>>537の意識の中で、そうした事実が全く意識されていない）ことを問題にしたのです。
ミサイルがとんできても大丈夫かどうかを問題にしたわけではないことは、強く踏まえておきます。

「後方にいる人間は死ぬ確率は少ない」とは、
「後方にいる人間は死なない」＝「後方にミサイルは飛んでこない」
とイコールではない。たしかに少ないのはないのと同じではないが、
あまり確率が少ない場合はあなたが以前言っていたように、
「大勢にはまるっきり影響が無い」のだ。

あなたは言った。「死が自分にとって不利益であるという観念が広まれば戦争は無くなる」と。
それに対して私は現代の戦争では自陣営の被害を極限する
ことが可能だから、それでは戦争は無くならないだろう、ということを指摘した。
あなたはそれに対してあんな場合もある、こんな場合もあるという。
たしかにそういう場合もあるだろう。だが、私の言うようなケースもあり得るだろうし、そういうタイプの
戦争は現実にユーゴやイラクで生起した。今後も起きる可能性は十分にある。
したがって>>61番の方法では戦争は無くならないのだ。

あと、いらんことをぎゃーぎゃー喚いているようだが、いくら喚いたところで、
私の理論の正しさが否定されるわけではありませんからね。

>>558
NBC兵器が使われる可能性は時と場合によりけりで一概にはくくれない。
高い場合もあるがとても低い場合もある。
すべての戦争で核が使われる可能性があるとするのは現実味が薄い。

>>575
またまた横槍ですまん。
複数相手にするのが面倒なら、これにレスは無用。

>>61の方法（死についての価値観変更）について。
条件の１つとは思うが、
条件のすべてではないと思う。
後者のみに焦点を当てれば、君が正しい。

>>61以降は「枝葉」だ、について。
そう決めつけなくても良いのでは？
６１氏は、俺の社会的条件優先の議論対して、
「思想と社会的条件を同時に」
と言っているのだから。
それに、人は考え方を発展させられるのだから。
俺は自分も含めてそれでいいと思う。
そうでなければ、人間としての柔軟性が生かせない。（機械にあらず）

６１氏は、>>61だけにこだわって反論せず、
「枝葉」（？）の部分を付加すべきだったとは思う。
君が>>61に対して時期的に遅い論評を書いたことも、
原因の１つだと考えてみてはもらえんか？

いでんしにあやつられているいでんしを解明したらすべてかいけつする

>>576
NBC兵器について。
可能性の問題であることは認める。
特に核については、さほど大きい可能性を持たないことも認める。
だから、「貧者の核」でダメを出したつもりだったのだが。

細菌兵器は、今は現実に使われている。
可能性の問題で言えば、大きいと言えないだろうか。
統計的確率とかではなく、心理的な感覚ということになるのだろうが。
少なくとも、誰も安全ではないという気分にはさせられたはずだ。
特に交戦国にいれば。

以上が、
君が>>542で書いていた、
「必ずしも自分が死ぬのでなければ」（無くならない）
に対して反論したかったことなんだ。

意識と言語と遺伝子。
「くやしい」という語を、英語に直そうと苦労する。
というよりも無い。
近いものはあっても、正確には違うようだ。
これは、ある意識が言語と社会によって大きく影響を受けていることの
証左のように思われる。

意識全般に拡大することが妥当か、には自信ないが、
仮にそうだとし、かつ、戦争が意識によるものが大とするなら、
どういうことになるのか。

遺伝子レベルでは、意識とは違うものが考察の対象となるのではないか。
つまり、遺伝子を擬人化（＝社会化）して見るのは不可ということだが。
むしろ、「遺伝子はあらゆる意識に対応できる」
という極論に賛成したいほどだ。

すると、「あやつる」という表現も俺には少し疑問だ。
そこには「邪悪な意思にあやつられる」という誤用の可能性も。

>>577については61氏の意見を聞いてみないとわからないとして、
>>579
あなたの言いたいことはわかっている。
だが、それこそ時と場合と相手によりけりだというのだ。
NBC兵器は気軽に使えるような兵器ではない。
しかもそれにテロという手法を使うとあっては。
戦争の相手が常にタリバンみたいなのというわけではない。

まず、先進国の政府開発援助を全て国連のもとへ集めます。
この場合、ほぼ強制に近い形で資金を捻出させる条約を作ります。
援助を必要とする国は、戦争状態でない場合にのみ、その援助を国連から受け取ります。

これだと、経済的に困窮した国の国民は、原理主義のような極端な信仰をする政権を支持しないようになると思います。
第三世界の社会条件と原理主義政権の台頭を同時に抑制出来るかもしれないですよ。

戦争はなくならないと思うよ。今までの歴史を振り返って見ても戦争
しなかった期間なんかせいぜい4、500年くらいくらいだから。
イケナイと分かっててもしちゃうんだよ。自分勝手な生き物だから。
戦争を本気で無くしたいんだったら人類そのものを根絶する必要が
あると思います。

戦争をやりたがるのは、だいたい戦争を実際に知らない世代か、
あとは、前の戦争に勝って味をしめた連中くらいなんだよね。
だから、戦争がやりたければそいつらだけでやればいいわけで
あとの大半の戦争をやりたくない人々を巻き込まないで欲しいよね。
地球以外の星を戦争用に開発してそこでやるとか考えたらいい。

>>575
まず、軽蔑しますとまで書いたのに、冷静なレスが返ってきたのにおどろきましたし、多少敬意を
感じました。ただ、やはり内容的には同意できない部分が多いです。
また長くなりましたが、読んでみてください。

>>561　>>562
>これまでのところレスはほぼ全て読んでいる。
>しかしあなたの見解の基本はあくまでも>>61番でしょう。
>後のはこれから派生した枝葉でしょう。
・そもそも>>61は、単なる提案です。つまり、根拠と、根拠の具体性にかけていますから、
　>>61をもって基本とするのは無理があります。根拠が示されていない段階の提示の部分の結論を
　だけでは、議論・説明は、完結しません。

・見解の基本を支える前提が違う例が、このスレッド中で多く見られました。
　世界や、社会という枠組みを考える際に、地理的に限定した考察しようとしない人間が、
　>>61を読めば、当然に>>61では、戦争をなくしえないという解釈になることは、すでに
　論じられました。>>286がらみ
　これを支える前提は、私にとっては>>61を書いた時点で明らかなことでしたが、他の人にとっては
　そうではなかったでしょうから、>>61以降を枝葉とするのは不適切です。

・限定的な地域について、漸進的に「条件」（経済的な条件もその一つです）を整備することで、
　戦争状態を回避する成果をあげ、そうした地域を広げるようなイメージに支えられなければ
　ならないこと、自分たちの生活を大切にするという信念形成が大事であることなどは、
　根本的・基本的な問題ですが、>>61では触れていません。

＞これまでの戦争回避する気がないレス
>あなたは戦争を無くすことと回避することを混同していますね。
・混同していると述べただけでは、混同したことを指摘したことになりません。
　「混同」しているのは、私は正当だと考えます。戦争を回避しようとすることは、
　戦争をなくす結果を導く際の、一つの態様だからです。

585の続き

＞あなたは、自分さえ死ななければ、他の人は死んでもいいと考えていることになりますね。
>そして、その考えをとる人間ガ、多数派であるとも、考えているようですね。
・「多数派だと考えている」という点だけ強調して、「根拠もなく勝手に多数派を想定した」風な
　印象を強調して、言説の実質的な支持という観点から、読者の視線をそらそうとするのは、
　やめてください。意図されてなかったなら、注意して記述すべきです。

・あなたがいう、他の人が死んでもいいと考える人間が、多数派であることはありません。
　実際に、そういうタテマエが取られているからです。多数派はタテマエだけで決まります。
　タテマエさえ取られており、それが守られる条件が整っていれば、殺人はおきません。

>大勢いるんじゃないですか？刑法が無くなれば犯罪の激増は必死ですよ。
>もちろん表面上は誰でもそんなことは考えていないと言うでしょうが。
>文春スレの６番は読まれましたか？あの２や１２７の見解を普及させても、
>意味ないですよ。私の論理の前には。
・すでに述べた通り、タテマエが貫かれれば問題ありません。
　だから、わざわざ私のいうタテマエが貫かれにくくなる事態−例えば刑法廃止−を、私の議論への
　反論とするのは、的外れです。私がそんなことを肯定するわけがないからです（文春スレの２の
　見解もそうです。２は、犯罪がおきにくくなる方向に、説得性を高める方法は全てとりいれる
　意向だからです）。

・内心で思っているという観点にずらそうとしてますね。どうやって内心がわかるんですか？
　それは、根拠のない決め付けです。

・刑法の殺人の認知件数は、１０万人につき、１．０件（１９９８年）です。
　アメリカであっても、これの７倍です。西欧は、日本の４倍程度です。
　しかも、殺人罪でつかまった場合の多くは、快楽殺人ではなくて、怨恨が原因であり、
　加害者に酌量の余地がある場合が、多いそうです。あなたの見解には、統計的な根拠がありません。

・「私の」論理の「前に」は、というのは、論理の語の誤用です。
　次に、あなたのは普通論理＝理論とは言いません。あなたが構成した事実認識の摘示です。

・あなたの理論は、理論という割には、時間的推移による状況の変化、また、その変化を意図して
　変えようとする視点が、欠けています。要するに、好ましい方向にかえようとする方法の効果を、
　自分が考察する対象とした人的・地理的・時間的範囲の条件だけに照らして、否定しているだけです。
　※ちなみに、理論というのは、かなりの程度の承認が得られている仮「説」につかわれる語です。

　好ましい方向にかえようとする方法の効果が及びうる条件は、別の検討課題だと述べたはずです。
　効果が及びうる条件がない人的・地理的・時間的な範囲では、確かに２や１２７の議論は
　及ばないでしょう。
　しかし、その範囲を具体的に確定せず、言葉の上で「なくならない」とか、ありえない条件を
　想定して「増える」とだけいうことで、まるで広い範囲でそうした事実が妥当するかのように
　表現するのは、明らかに間違いですし、かつ有害です。

哲学者がなぜ戦争は回避すべきものとかイケナイとかいう
前提を無批判に受け入れ議論するのか？
茶の間の人権派は連続殺人もののドラマに無自覚に興奮し
後で取って付けたように嫌悪感をあらわす
ファシズムで味わえる中毒的な高揚感
他のことがすべてどうでもよくなる開放感
「暴力こそが歴史を作ってきた」
生物は他の生物を殺し己の生命を維持している
種の存続、文明の発展の肯定は殺しの肯定
この事実だけで十分な答えになると思うが。
まぁ種の存続も文明の発展も曖昧な「ねばならない」前提にすぎない
神や道徳といったものを殺したように葬ってしまえばいい
論理も規範も道徳も人間らしさもゴミ箱行き
その時の気まぐれで戦争してもいいじゃん
回避させたい奴はすればいいし
おまんこぷー

586の続き

＞死んだ人間が受けた不利益を肯定するから、報復するための攻撃という考えが成立するはずです。
ですが、報復するための攻撃を喜んで支持するような人間や、戦争を回避する努力を払おうと
しない人間は、生きた人間の死の不利益については、ろくな配慮をしませんし、失われていくという点が
いつもその話の中で欠落しています。
>味方の死は嘆き悲しむが、敵の死は喜ぶということなんですよ。
>同時テロ直後にはそのような論調を多数見かけましたし。
>(今でも見られるだろう)
・あなたはあなたの好みに従って、そうした論調を見ているのです。あなたが読んでいる新聞や、
　雑誌、閲覧する媒体、注意する見解は、あなたの好みによって選択されているでしょう。
・また、報復は、例えるなら、「テロをした人間を死刑にすべきかどうか」の議論であって、
　「一般的に人間の命を軽視してもよいか」どうかの議論ではないです。
　後者について肯定する前提から上記の結論を述べた人が、そんなに大勢いるとは考えにくいです。

＞私は、〜(>>537の意識の中で、そうした事実が全く意識されていない）ことを問題にしたのです。
＞ミサイルがとんできても大丈夫かどうかを問題にしたわけではないことは、強く踏まえておきます。
>「後方にいる人間は死ぬ確率は少ない」とは、「後方にいる人間は死なない」＝
>「後方にミサイルは飛んでこない」とイコールではない。
>たしかに少ないのはないのと同じではないが、あまり確率が少ない場合はあなたが
>以前言っていたように、「大勢にはまるっきり影響が無い」のだ。
相変わらず、ミサイルが来ても大丈夫かどうかを問題にしていますね。
（ところで、経済的な面についての指摘について回答されてませんね。まあ、いらないですけど）
もう一度繰りかえしますが、あなたの>>537の記述には、その視点自体が欠落していると指摘したのです。
>>537には、アメリカ側が攻撃するという観点はありますが、攻撃されるという観点は見られないです。

「大勢には影響がない」ですが、人が死ぬ可能性がありますし、建物が破壊される可能性もあります。
その建物が原発である可能性もあります。最後の場合、取り返しがつきません。
そもそも、迎撃ミサイルを配備すること自体、かなり危険がともないますね。爆発物ですから（笑。
しかも、ミサイルの迎撃に成功しても、残骸は、落下してきます。それが、建物に落ちてくることも、
考えられます。湾岸戦争の時には、残骸による被害も、結構あったそうで、さらに始末の悪いことには、
落ちてきて受けた被害の方が大きかったという報告も、あったそうです。
進歩しているのかもしれませんが、打ち落とした残骸が消えるミサイルが、安価に開発されるような
進歩は、多分ないでしょう（さらに、有名なパトリオットミサイルの迎撃成功率は、数パーセント
だったと思いました）。>>579の、think氏の指摘も重要です。

588の続き

>あなたは言った。「死が自分にとって不利益であるという観念が広まれば戦争は無くなる」と。
>それに対して私は現代の戦争では自陣営の被害を極限することが可能だから、
>それでは戦争は無くならないだろう、ということを指摘した。
>あなたはそれに対してあんな場合もある、こんな場合もあるという。
>たしかにそういう場合もあるだろう。
冷静に認めてくださってうれしいです（嫌味ではないです）。私は、そうした「あんな場合」が
継続している（例えば、以前指摘がありましたが、議会制民主主義体制を実質的に維持できた地理的
範囲では、戦争は起きていないという指摘がありました）条件が何かを考察し、定式化して、
それを教育やインターネットなどの手法で、習慣化していくべきだと考えているのです。

被害を極限可能だということについてですが、それは兵力に圧倒的な差がある場合の、
兵力を持っている側についてだけ言えることです。兵力が小さい方

>だが、私の言うようなケースもあり得るだろうし、そういうタイプの
>戦争は現実にユーゴやイラクで生起した。今後も起きる可能性は十分にある。
>したがって>>61番の方法では戦争は無くならないのだ。
前にも回答しましたが、私はそうした事態が起きることを、否定していません。
それを否定しているのなら、条件を広めていく必要があるという言い方はしません。
条件がそろう前には、もちろんあなたの言う通り、今後も似たような事例は起こりうるでしょう。
しかし、それが起こる条件が、いつまでも変わらずにあるかどうかは、また別の問題です。
人道的・経済的に好ましくないなら、なんとか条件を変える可能性を模索すべきです。

>あと、いらんことをぎゃーぎゃー喚いているようだが、いくら喚いたところで、
>私の理論の正しさが否定されるわけではありませんからね。
私の付言したことについて「いらんことをぎゃーぎゃー」と言ったところで、
単にあなたの気に入らなさを表出しただけで、これまた説得力はありません。
ただ、「軽蔑します･･･」という発言については、あなたの議論への反論にはならない、ただの
感情の表出であったことは、認めます。

>>585-589(587を除く)は、>>575へのレスです。

>>589の、途中
被害を極限可能だということについてですが、それは兵力に圧倒的な差がある場合の、
兵力を持っている側についてだけ言えることです。兵力が小さい方
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑これは削ります。

どうもすみません。

げげ･･･「兵力が小さい方」を削ります。>>591
うう･･･しょーもないミスが多いのがなんとも･･･ごめんなさい。

>>582
具体的に展開しようとすると、内容的・技術的に、難しい問題が出てきそうですね。
どうしても国際法上の戦争や内戦の扱い、政府の承認などを、実質的に論じないといけなく
なりそうなので･･･。
ただ、>>582のような提案は、細部の議論に精通していると、かえって出てこなくなったりする面が
あるので、ここでそういうアイデアをいろいろ書き付けておくのは、意義のあることだと思います。
何より、匿名掲示板で、建設的でない発言もなされている中で、こうしたアイデアをあえて出すことが、
とてもすばらしいことだと思います。

>>584
>戦争をやりたがるのは、だいたい戦争を実際に知らない世代か、
>あとは、前の戦争に勝って味をしめた連中くらいなんだよね。
>だから、戦争がやりたければそいつらだけでやればいいわけで
>あとの大半の戦争をやりたくない人々を巻き込まないで欲しいよね。
>地球以外の星を戦争用に開発してそこでやるとか考えたらいい。
最後の文は、現実的でないですが、戦争をする意図を持った人間の集団を、具体的に想定しようと
する意識があるのが、とてもいいと思います。
それに、こういう人がいると確認できるのが、とてもうれしいです。

今は、「戦争について考える」というと、「戦場・戦闘について考える」ことになりがちですが、
もっと具体的に、被害を受ける普通の人の立場から、最近の、危機意識が高まっている文脈なども
利用しつつ、戦争状態を招く蓋然性に対して、冷静に対処していく意識を習慣化していくのが
大切だと思います。

態度としては、「戦争問題や、戦争を回避する問題」を考えよう、というのではなくて、
「考える技術」を進歩させて、「戦争問題にも、めいめいがそれなりの意見を持てるくらいの、
　判断力を作れる、なるたけ敷居の低い方法」を考えよう、くらいのつもりで取り組むのが、
日常の、個人的な実益とも重なるし、実際に良い態度を取ることにもつながるので、良いと思います。
とにかく、うまい具合に、自分たちが実際に考えうる問題について、具体性のある認識をしようと
心がけられるようにするのが、大切だと考えます。

考え方の基礎を作るうえで、参考になる本で、手軽なものとしては、
「論理的に考える方法」小野田博一著　日本実業出版社や、
「統計でウソをつく法」ダレル・ハフ著　講談社ブルーバックス
「世界地図の読み方」高野孟著　講談社現代新書
　※多少情緒的な論じ方をされますが、視点に具体性を持たせる参考になります
すでにあげた、「デモクラシーの論じ方」杉田敦著　ちくま新書
などをあげておきます。

　貴方の意見をアラファトとシャロンに説いて和平に導いてよ。
インドとパキ、ブッシュとビンラディンにも。
貴方が哲学議論を語ろうが、戦争は無くならないと事実を
認識して見たまえ。我々がこうして安穏としてチャットしてる間に
命を落としてる人がいる。哲学もどきの議論なんざ、所詮自慰行為だな。

>>594
私は、私が直接問える範囲に、それなりの時間的余裕があるから、書いてみようと
思っただけであって、別に今直面している問題に対処しようとして、いろいろと
書いたわけではないです。それは>>593を見るだけでも、明らかです。
たまたま自分が考えたことに、参考になりそうな部分があるかもしれないから、
それをここを見ている人のうちの、何人かにでも伝えてみようかな、と思っただけです。

また、ここに書き込むことで、自分の態度なり考え方なりをはっきりさせるのにも
役立つから、書いているというのもあります。

それで私は満足だし、少なくとも今のところはこれくらいのことしかできないので、
>>594のようなことを私に対して述べたところで、別になんということはないですね。
何をいまさら･･･って感じです。そう思うんだったら、ほっとけばいいんでないの。
骨折り損だし、私らには権威もないから、実害も無い、と私はすでに述べました。

哲学もどきとか、自慰行為とか、まあ２ｃｈ哲学板煽り隊の、
安っぽい決まり文句ですね（笑
そうした中傷を書きこむ事で、あなたが満足感を感じるなら、それはそれで
あなたの自尊心を満たせたのだから、むしろ感謝してもらいたいくらいですね。

アメリカは油田が必要なんだよ。

しぜんかいからみればあくもぜんもないこころのなかにかってにつくりだしてるおもいにすぎない

>>597
あなたは、人間ではないんですか？
人間にとっては、あくもぜんもなくて、心の中に勝手に作り出している思いですか？
勝手に作り出すと「すぎない」ことになるのはなぜですか？
わざわざそういうクソであることが明白な文を、「ここに」書き込む理由はなんですか？

「自然界」は、人間にとっての説明です。
人間から見れば、
「自然界という説明を、何の根拠もなく実体化して、人間世界を説明しようとする」ことは、
人間の立っている基盤を忘れたバカの、ただの戯言にすぎません。

>>581
戦争の形態とその可能性の問題。

無差別で攻撃主体不明瞭な戦術（例、生化学テロ）の可能性は１００％ではない、
という意見（というよりもほぼ事実）は認めるが、
６１氏の「死の危険性の自覚」の議論とのかねあいは？（認識の主観性）

この場合の「可能性」は、数理的なものではない。
想像（心配など）上のものだ。
人によって感じ方（の度合い）が違うだろうから、
全員が等しい程度で「死の自覚」を持つこともできないだろう。
どのくらいの程度が必要なのか、という議論にもなる。

また、
「ある程度の」自覚を持つ「かなりの」数の多数派が形成できれば、
６１氏の意見も捨てたものじゃない、
と考えることもできる。
程度問題と主観性の問題が含まれる、この種の意見を完全に否定するのは、
困難では？

言葉を変えれば、
６１氏の議論は、量と方向を持つベクトルを示しうるが、
程度を論じていない君の議論は、点しか示せない。

>>582
いい意見だと思う。
ただし、どこまで（特に）先進国（民）が同調できるのか、
が問題になる。
どうしたらいいだろうか？

>>583（ノーム氏）
哲板と君に敬意を表して、帰納法的戦争不可避論と名付けてみた。
帰納法は絶対的真理を保証しないのは当然としても、
「４，５００年」の平和状態は、
ある条件が成立したときに平和が成立したと考えられないか？

人類を根絶する、について
「根絶する」を「変える」に置き換えてはダメか？

くだらねーな戦争なくしたら人類滅ぶよ
キチガイじみてていいねここ

>>587（お笑い氏）
極めて知的な文章、ありがとう。
いくら勉強しても、>>587のような文章を俺には書けまい。
君の才能が妬ましい。
ただ、部分的には異論もある。
下から2行目は同意するが、それ以外は賛成できない。

まず、
「戦争はやめるべき」という倫理的な前提には立ってない。
だから、これは実用的な議論だ。
（単に、アホのおかげで早死したくないだけだ）

ただし、戦争がなぜ止まらないのか、を考える際、
思想、社会、生物などの問題が出てこよう。
もし、誤った信念（思想）が戦争に寄与しているなら、
その思想に向き合うことも哲学だ。

以下略

>>602
気に入ってもらって何よりだ。
それで、なぜ戦争が無くなると人類は滅ぶのかな？
この疑問に最後まで答えてくれた人がいない。
待っているのだが。

>>597
その意見には同意できる。
人間も自然と考えることができる。
善悪は、願望の別の表現とも考えられる。
あるいは、簡便化し一般化した教育用語とも。
ただし、それが行動に影響を与えるのも事実。

ついでにこれまで出た戦争抑止案をもまとめて欲しいのお

ぎろんにさんかするよくぼうはなんのよくぼうか

どうも、関心の持ち方が、think氏と、かなりずれているようですね･･･うーむ。
問題があるからといって、解決する方向に扱えばいいというわけではない、という点だけは、
嫌がらせしている連中の言うとおりなので、そうした方向にはいかないように、
コントロールしてほしいというのが、正直なところです。

>>605
　検証可能性のない仮説に同意するのは、ラフな議論の場であっても、さけるべきだと思いますよ。

>>607
　第一に、その問題は、ここでなされている議論が指し示す対象と、何も関係がありません。

　以下は余談です。

・ひらがなで書くのは、止めた方がいいです。
　時代背景を利用した鶴の一声的な演出に頼り切っているのがミエミエで、非常に見苦しいです。

・あなたが、建設的に議論されている場を、そのような拙劣な論点そらしで
　こわそうとする欲望も、議論の俎上にあげるべきです。
　そうすれば、おのずから「ぎろんにさんかするよくぼう｣の正体が見えてくるでしょう。

　あなたのレスのような、根拠が無く、演出だけで人の視点を限局しようとする権威的・世間的な
　言説のあり方をなくしていくことで、自由（出来る限り広い意味で)を確保しようとするのが、
　議論に参加したり、議論の場自体を求めたりする目的です。

・私のような議論好きは、具体的な説得性を、広い人的・地理的・時間的範囲を、分析的に
　検討していく中で強め、それに基づいて同意を求めるか、実力行使を例外的に正当化する方法で、
　自由を欲します。

　あなたのような議論嫌いは、普通の人たちが、論点そらしにひっかかりやすいのを、
　意識的・無意識的に利用して、「一部の事実の摘示｣や、「コピー｣・「造語｣で、
　一般人の思考法それ自体や、論点把握を限局し、相手側に自己の事実の摘示の説得性を強めさせる
　方法で、多数の合意をとりつけ、それによる自己の提示する手段の正当化を図ることで、
　自由を欲するのです。

　ある人的範囲にとっての自由は、その求められ方によっては、他の人的範囲の自由を大きく制約
　します（つまり侵害する)。後者の方法では、原理的にその歯止めがかかりません。
　もちろん、前者であっても、必ずしも歯止めがかかるとは限りませんが･･･。

　また（主観的な)自由の内容・自由の主張が、必ずしも自由でないことは要注意です。
　自由の範囲を主張すること自体が、ある意味自由を制限することだと言えます。
　誤って狭く自由を主張した場合や、ある肯定的な心情を守るためにした主張が、他の面での
　大きな制約となって返ってくる場合などがあります。

問題があるからといって、解決する方向に扱えばいいというわけではない
↓
問題があるからといって、当然に解決する方向に扱えばいいというわけではない

失礼しました。

>>585

＞「混同」しているのは、私は正当だと考えます。戦争を回避しようとすることは、
戦争をなくす結果を導く際の、一つの態様だからです。

戦争を回避する気の無い人間は戦争を無くす気の無い人間だろう。
だが、戦争を無くすことはできなくとも回避することはできると考える
人間は大勢いる。私もそうだ。そういう人たちにとっては戦争を無くす
気がないのと回避する気が無いのとを一緒にされるのは心外だし、間違
ってもいるので、今後は違いを明確にされたほうがいい。

＞・「多数派だと考えている」という点だけ強調して、「根拠もなく勝手に多数派を想定した」風な
　印象を強調して、言説の実質的な支持という観点から、読者の視線をそらそうとするのは、
　やめてください。意図されてなかったなら、注意して記述すべきです。

強調もなにも、私はあなたの文章をまんま引用しただけ。つまり、あなたの文章
に問題があるのだ。それに、
＞私は、そのようには考えていませんし、他の人もそうであると信じています。
と書くようでは実際に根拠無しと見られても仕方あるまい。

＞・内心で思っているという観点にずらそうとしてますね。どうやって内心がわかるんですか？
　それは、根拠のない決め付けです。

タテマエについて議論した覚えもないのだが・・・。タテマエはあくまでもタテマエ。
本音は別にあるかもしれないし、必ずしもタテマエどうりに行動するというわけではない。

＞・刑法の殺人の認知件数は、１０万人につき、１．０件（１９９８年）です。
　アメリカであっても、これの７倍です。西欧は、日本の４倍程度です。
　しかも、殺人罪でつかまった場合の多くは、快楽殺人ではなくて、怨恨が原因であり、
　加害者に酌量の余地がある場合が、多いそうです。あなたの見解には、統計的な根拠がありません。

これは私の例えが悪かったようだ。訂正しよう。警察が無かったらどうなるか、
ということにしよう。

＞・あなたの理論は、理論という割には、時間的推移による状況の変化、また、その変化を意図して
　変えようとする視点が、欠けています。要するに、好ましい方向にかえようとする方法の効果を、
　自分が考察する対象とした人的・地理的・時間的範囲の条件だけに照らして、否定しているだけです。

それ(条件を限る)をしているのは私ではなくあなたです。

＞　※ちなみに、理論というのは、かなりの程度の承認が得られている仮「説」につかわれる語です。

仮説というのはともかく、「かなりの程度の承認」というのは初耳だ。
出典は？

＞　しかし、その範囲を具体的に確定せず、言葉の上で「なくならない」とか、ありえない条件を
　想定して「増える」とだけいうことで、まるで広い範囲でそうした事実が妥当するかのように
　表現するのは、明らかに間違いですし、かつ有害です。

なぜ？私には、範囲を限定して「無くせる」と言ったところで、空しいものだと思うが。
なぜ範囲を広くとることが間違いなのかな？過去ログを読んでもその説明がなされていない。
「戦争が起きる可能性を強調」とか言っていたが、強調はあくまでも強調であって、
それ自体が間違いというわけではないからね。
それに逆の見方をすればあなたも「戦争を無くせる可能性」を（範囲を限定することに
よって）強調しているわけだし。

>>610の続き

＞・あなたはあなたの好みに従って、そうした論調を見ているのです。あなたが読んでいる新聞や、
　雑誌、閲覧する媒体、注意する見解は、あなたの好みによって選択されているでしょう。

当時の報道をみればアメリカが報復の念に燃え盛っていた(いる)ことは誰でもわかる。
好みで選択しているのは果たしてどちらだろう？
それでなくとも、上述の指摘は私ばかりではなくあなたにも当てはめることが十分に可能だ。
まさか自分は特別だとでも思っていませんか？

＞・また、報復は、例えるなら、「テロをした人間を死刑にすべきかどうか」の議論であって、
　「一般的に人間の命を軽視してもよいか」どうかの議論ではないです。

そう。私が議論しているのは「敵と味方の命のどちらをより重視すべきか」ということだからね。

＞もう一度繰りかえしますが、あなたの>>537の記述には、その視点自体が欠落していると指摘したのです。
>>537には、アメリカ側が攻撃するという観点はありますが、攻撃されるという観点は見られないです。

私のレスはちゃんと読みましたか？
攻撃されることも想定していることは>>575で説明しましたよ。
そして私としては
＞前にも回答しましたが、私はそうした事態が起きることを、否定していません。
という言葉をいただければ、それで十分です。
(そんな回答を以前にもらった覚えはまったくないが)

＞それを否定しているのなら、条件を広めていく必要があるという言い方はしません。

その条件を広めても駄目なのではないか、という議論を私は展開してきたのですよ。
つまり、「死の不利益」という観念をひろめても戦争は無くならない可能性がある、と。
心理的な条件ばかりではなく、社会・経済的条件も考えられているようだが、
あくまでも心理的条件のほうを重視しているように見受けられましたので。

しばらくレスできません。悪しからず。

>>599
＞程度問題と主観性の問題が含まれる、この種の意見を完全に否定するのは、
困難では？

そう。だから私は最初から完全に否定しようなどとはしていない。
可能性(主観的部分も含めて)が高い場合もありますが低い場合もありますね、と。

「戦争は無くならない」「戦争は不可避」ということに同意するとしても、そのことと
「戦争をしていい」こととは直結しないのであって、その点の議論がここまでの長い論
議の中でややはっきりとしないと思います。「戦争は無くならないし不可避」であるの
だけれど「戦争は良くないことであり、してはいけない」ということは全然矛盾しない
ことだと思うのですが、そういう論調ってありましたっけ。私は戦争というのは非理性
的であるということから支持できませんし、同時に不可避であることも認めます。戦争
肯定ができないのは、それが結局理性の放棄であって、だから「正義」だ何だと言った
ところで、誤爆すれば「戦争だから仕方ない」という言い訳が成り立つ、要するに少数
弱者の切捨てに他ならない欺瞞的なものを感じるからです。

国境があるからではないでしょうか？
過去レスはあまり読んでないので初歩的かもしれませんが。
戦争を無くすことは国境を無くす事と同じくらい難しい気がします。

国境？どちらかというと民族の問題では？要するに、血の問題。

>615
全くの無知ですのでお許しを。
国境はどうしてできたのですか？

>>606
戦争抑止策のまとめは、
いずれやってみたいのだが、
いまだコレクションできる数ではないので、もう少し時間が必要。

>>607
議論に参加したがる欲望は、
「攻撃的な何物かに由来する」
と考えたとしても、それが戦争に必ず結びつくとは言えない。

人を殺すためには、どのくらいの攻撃的興奮が必要なのか？
「他に」どういう条件があれば殺すようになるのか？
それらが明らかでない限りは、
「インフルエンザのウイルスを体内に持てば、必ず風邪をひく」
という議論と変わらない。

コントロールできなくなるのはどういう場合なのか？
条件の問題であって、攻撃性単体で機械的に戦争に結びつくものではない。

また、
人間の攻撃性の個人差はかなり大きく、
その攻撃性の大きさだけで殺人に結びつく人間がいるとする。
（殺人鬼と称されるような）
これは、防ぎようがない。

しかし、
国を（民族全体を）人間と同等に扱えないはずだ。
人間の攻撃性の正規分布と国の正規分布では、
幅が（標準偏差が）違うはずだ。
つまり、個人の分布の様子がそのまま国に当てはまるわけではない。

また、
異常な攻撃性を持つ人間たちが国の中枢に居座るには、
その者たちが一定の影響力（支持）を持たねばなるまい。
それには、やはり条件（社会的な）が必要だ。
攻撃性が高いだけで支持を集めるなら、今ごろ人類はない。

１の具体的な抑止案は、まだ読んでないんだけど。
書き込んでみて

>>612
それなら同意する。
俺としては、「戦争は無くならない」という論を待っているので。
以下は、直接君と関係ないかもしれないが、思いついたので。

この問いは、ある意味、フェアでないと思っている。
確実に証明することなど難しいからだ。
「その前提自体は正しいのか？」と尋ねていけば、
まず、「不明」とならざるを得ない。
（換言すれば、思い込みとか信念、信仰であることが明らかになる）

「分からない」となった時、「戦争不可避論は証明されない」となる。
戦争不可避論者は初めから分が悪い立場に置かれている。

それでも、「戦争が１００％防げるということを証明できていないなら、
戦争不可避論は成立する」という議論もたまに現れる。
しかしこれは間違いだ。
正しくは、次のようになる。
「戦争が１００％防げるということを証明できていないなら、
戦争は不可避だとも不可避でないとも決まらない」

ある病院に薬がなければ助からない時に、
１．薬があるかどうかまだ分からない。ゆえに助からないと分かった。　　　　　　
２．薬があるかどうかまだ分からない。ゆえに助かるかどうか分からない。
３．薬がないともう分かった。ゆえに助からないと分かった。
正しいのは２と３。

なお、不可避論者は、それが「薬かどうか」も、
すべて検証しなければならない。
やはり、フェアではないか。

>>613
戦争の倫理的問題と戦争不可避論の関係は、
君が言うとおり、これまであまり論じられていない。
今後も、その観点で論じてもらってかまわないが、
「不可避である」のは、なぜ同意できるのかな？

>>614
国（境）があるから、
という君の議論が、不可避論を言いたいのかどうか分からないが、
仮にそうなら、
国がもつ必然的な原因を明らかにしてもらいたい。

あるいは、
そろそろ、不可避論ではなく、
戦争の条件を（条件として）捕らえ（直し）ていくべきなのか。

個人としてよりも国としてのほうが、人を殺しやすい面を、
いくつか思いつくまま挙げてみたい。
１．戦争政策を支持する国民が必ずしも戦場に行くとは限らないから
（目の前の殺人には普通抵抗感がある）
２．侵略の際、法的規制が働きにくいから
（国際法の実質的拘束力と国内刑法の実質的拘束力の違い）
３．戦争必要悪（不可避論）が浸透しているから
４．殺人が合法的であるから（名誉であるから）
（テロは国際法でも非合法だが、２にも関連）
５．集団ヒステリー（的高揚）が政策を動かすから
６．殺すつもりでなくとも、兵器の殺傷力はそれを超えるから
７．民族蔑視が日頃から浸透しているから

などなど。
死を抽象化できる機構と実体なき他民族（国）観の浸透。

>>618
そのうちに。
戦争の起きる条件を知ろうとしている。
ただし、君が書き込むのは歓迎。

１０００レス逝く前に一つは案出してね（はぁああと

>>608（６１氏）
>>619（俺）の後半部「それでも〜」以降を読んでくれ。
また、
嫌がらせではなく、知的挑戦（挑発、暇つぶし）と考えたい。
それで熱くなることはあろうが、大したことじゃない。
感謝してる。（自戒を込めて）

戦争は無くすこともできるかもしれないが、そのかわり、
人類は壊死するかもしれんぞ。
ただ快適に生きることに耐えられず、明確な理由もないのに
自殺する若者達のように。

６１にはかんようさがないとおもいまあす

>>625
生きていれば不快なことは山ほどあるから、大丈夫だ。
特に、もし「攻撃性」とか「不快を求めようとする」のが本能なら、
よけい心配する必要はないことになるが。

人間というのは、生きる為に生きているのではない。
それなら、若者が理由もなく自殺することなどない。
つまり、安全で快適であること以外に、人には求めるものが
あるってことだ。だからこそ、人は神を作るし、戦争をする。
その点で、平和主義など、現代の若者にとって、
いかに無意味なものであるかがわかる。

魚は泳ぎ続けなければ死んでしまう。
人も、価値をめぐる戦いをしなければ、きっと死んで（発狂して）
しまうのである。そこに意味などない。純粋に、物理的な法則だと
言ってもいい。空気がないと生きてはいけないということに
意味もへったくれもないのと同じように、そこに意味などないのである。
生命誕生の時より、より優秀な存在である（生き残る）為の「戦い」を
やってきた地球生命の一員である人間が、本質的な意味で、
他の生命と同じく、価値をめぐる戦いを放棄することは出来ない。
そういう意味で、その上に構築された意味を放棄できない。
宗教も、イデオロギーも、ありとあらゆる文化、意味、物語を、
人は手放せない。理性が本能にとって変わった存在である人にとって、
意味がなくなるという事は、死を意味するからだ。
そして、それ（自分たちを支える文化）を否定するものが現れれば、
そこに戦いが生まれるのは、いわば生命の論理。そういった意味で、「文明の衝突」
という表現も、あながち間違ってはいないとも言える。それほどまでに、
人にとって、意味や価値といったものは、水や空気と同じように、
必要不可欠のものなのである。

つまり、戦争を起こさない為には、人が意味の白紙に近づくことで
生命力を無くして、消極的に、戦争を起こす気力もないくらいに
弱体化することくらいしかないのである。それは、人類全てが
「生きている実感がない」と自殺する若者のようでありつづけることである。

>>628
われわれの先人が、戦いによって「自由」や「民主主義」を
勝ち獲ってきたという意味を考えてほしいな。

現在は歴史的な過渡期にあり、「ルールある戦いをおこなえる土俵」が
つくられている最中だといえるのではないのかな。
今回のテロも、グローバリズムへの最後の抵抗ともとれる。
つまり、最後の「ルールなき」戦い。

>>621
＞個人としてよりも国としてのほうが、人を殺しやすい

それは、国との国との関係が共同体の外にあるからだと思う。
（個人は、国という共同体の内部にいる）。
ルールのないところでは、互いの関係性を決するのは「力」しかない。
（国際法は実質的な強制力をもたない）。

そこからすると、戦争をなくするためには、何らかの手段で当事国を
グローバリズムの中に組み込むことが考えられる。

> 現在は歴史的な過渡期にあり、「ルールある戦いをおこなえる土俵」が
> つくられている最中だといえるのではないのかな。

ま、そういう方向へ向かいたいのだろうけど、ルールある戦いで
勝てなくなった者は、ゲリラ的なテロを起こすよ。無抵抗で死にたくなければね。
貧困の問題だけでも解決すれば、ちっとはマシになるだろうけど、
民族・宗教の対立が残っているからなあ・・・。

> それは、国との国との関係が共同体の外にあるからだと思う。
>（個人は、国という共同体の内部にいる）。
> ルールのないところでは、互いの関係性を決するのは「力」しかない。
>（国際法は実質的な強制力をもたない）。

私へのレスではないけど、ここには同意。
力の世界には、ルールなんてないよねえ・・・。
そのルールを守るのは、ペナルティーが怖い弱小国だけ。

> まず、先進国の政府開発援助を全て国連のもとへ集めます。
> この場合、ほぼ強制に近い形で資金を捻出させる条約を作ります。

どこかの国が嫌だって言ったら終わりだね。
それで経済制裁でもしたら、その国は戦争おっぱじめるかもよ。
それ以前に、そのルールを作るところで潰されるだろうけど。
世界において、一体何が警察力を行使しうるかという問題があるな。
国連を進化させて、「世界政府」でも作るか（笑）？
でも、「国家に対する警察力」って、壮絶なものになりそう・・・。
死刑より悲惨だね、きっと。

>>631
建設的な意見を吐けよ。
お前が批判した提案も現実的な案になり得るんだから

>>628
>人間というのは、生きる為に生きているのではない。
>それなら、若者が理由もなく自殺することなどない。
>つまり、安全で快適であること以外に、人には求めるものがあるってことだ。
↓
↓ここは当然にはつながりません。生物学的に生きるのに必要なこと（＝生きる為のこと）以外の
↓ことに、全ての人は意義を感じるでしょうが、すべてのことに、当然に意義を感じるわけでは
↓ありません。
↓
>だからこそ、人は神を作るし、戦争をする。
>その点で、平和主義など、現代の若者にとって、いかに無意味なものであるかがわかる。
・無神論者もいますが、その人はどうなりますか？

・戦争に反対する若者もいます。そもそもなんで若者に意義がないのか、全く意味不明です。
　「若者の代表かつ７００万枚アルバムを売る、時代の歌姫（マスコミ談）」宇多田ヒカルは、
　どうやら平和主義的な考えを持っているようですが、彼女は若者ではないのでしょうか。
　他にも中田英寿が、テロについて、両方とも罪の無い人を殺す点で許容できない、
　報復の連鎖のおそれもあるので、話し合いによる解決をすべきだ、と発言したそうですが。
　彼らを支持する人間は、それなりの数いるのは、間違いありませんが、それについてはどう
　考えるのでしょうか？

>人も、価値をめぐる戦いをしなければ、きっと死んで（発狂して）しまうのである。
・戦争状態を回避することは、「ある価値」を否定することかもしれませんが、
　「価値をめぐる戦い全て」を否定することではありません。
・そもそも価値というのは、ある人間が、ある対象に好ましい何かを見出すことです。
　ですから、多くの人にとって好ましくない価値というものがあるなら、多くの人によって、
　そうした価値の主張は「抑圧」されるでしょう。そして、多くの人が支持している内容が、
　正しい根拠に基づく場合、「抑圧」は、正当化されるでしょう。
　そうした「根拠ある抑圧」が展開されていれば、戦争状態は、結果として回避されます。
　ちなみに、その状態であっても、「戦争という価値？」をめぐる戦いは可能です。
　つまり、価値の主張は、必ずしも実現をともなうものでなくてもいいわけです。

>そこに意味などない。純粋に、物理的な法則だと言ってもいい。
・論証をしない物理的な法則とは、一体何でしょうか？　ある種の電波についての法則でしょうか？

>空気がないと生きてはいけないということに意味もへったくれもないのと同じように、
>そこに意味などないのである。
・空気がないと生きていけないことから、他のものも空気のようなものであるという結論は
　導かれません。

>生命誕生の時より、より優秀な存在である（生き残る）為の「戦い」をやってきた地球生命の一員
>である人間が、
・一般的には、生き残れたのは環境に適合的であれたからであって、優秀であるかどうかの問題では
　ないです。優秀かどうかでいくなら、ミミズはとっくに絶滅しているはずです。
>本質的な意味で、他の生命と同じく、価値をめぐる戦いを放棄することは出来ない。
・本質が明らかにされていません。
・他の生命が、人間が作り出した概念である「価値」を観念しているかどうかは、検証しようが
　ありません。ただ、おそらくそんなことを考えてはいないでしょう。
・戦いが「唯一の」価値であるとみなすとして、「他の生命←これは種のことですね？」と同じように
　戦うなら、同属殺しは必ずしも正当化されません。

>そういう意味で、その上に構築された意味を放棄できない。宗教も、イデオロギーも、ありと
>あらゆる文化、意味、物語を、人は手放せない。理性が本能にとって変わった存在である人にとって、
>意味がなくなるという事は、死を意味するからだ。
・無意義な生になるのと、死とは別の問題であることは明らかです。
・理性が本能にとって変わったなら、理性的に解決する中で、特定の意義を制限することに意義が
　見出される集団が出てくることは当然に考えられますし、それは論理的に当然です。
　ある結論をとることは、当然にある結論をとらないことでもあるからです。

>そして、それ（自分たちを支える文化）を否定するものが現れれば、そこに戦いが生まれるのは、
>いわば生命の論理。そういった意味で、「文明の衝突」という表現も、あながち間違ってはいないとも
>言える。それほどまでに、人にとって、意味や価値といったものは、水や空気と同じように、
>必要不可欠のものなのである。
・あなたにとっての意味は、戦いという名の下に自分以外の者についての大量殺人を行うことも許容する
　意味なのでしょうが、普通はそういう意味は避けられ、他の意味が必要不可欠とされます。

>つまり、戦争を起こさない為には、人が意味の白紙に近づくことで生命力を無くして、消極的に、
>戦争を起こす気力もないくらいに弱体化することくらいしかないのである。それは、人類全てが
>「生きている実感がない」と自殺する若者のようでありつづけることである。
これは、
戦争を起こさないためには、人があなたが考える戦いという意味に関して、白紙に近づくことで
>>628から見て、生命力がなくなったと判断される状態に至り、戦争を起こさないことについて積極的に
なり、戦争をすることについて、弱体化することくらいしかないのである。それは、人類の大部分が、
「戦いに専ら生きる実感を求めず」、戦争という価値を無意義化して生きる、若者のようであり続ける
ことである。と書きかえられます。全く問題ないでしょう。

>>629
おお、このスレ始まって以来初めての、立憲主義的な視点が感じられる、まともな意見ですね。
続けて、そうした視座や、いろいろな視座からの書き込みを、ぜひお願いしたいです。

>>631
> まず、先進国の政府開発援助を全て国連のもとへ集めます。
> この場合、ほぼ強制に近い形で資金を捻出させる条約を作ります。
＞どこかの国が嫌だって言ったら終わりだね。
終わりですね。

＞それで経済制裁でもしたら、その国は戦争おっぱじめるかもよ。
提案をしたことについて受け入れないだけで、そんなことを言えば、そうなるかもしれませんね。

＞それ以前に、そのルールを作るところで潰されるだろうけど。
そうですね。アメリカによって。

＞世界において、一体何が警察力を行使しうるかという問題があるな。
＞国連を進化させて、「世界政府」でも作るか（笑）？
＞でも、「国家に対する警察力」って、壮絶なものになりそう・・・。死刑より悲惨だね、きっと。
悲惨ではないですよ。国家という単位で、実力を行使することを正当化できない状況を作り出すこと
ですから。当然、「世界政府」は、実質的に（実力的な面も含めて）分散して形成されるでしょう。
私が具体性のある状況を、多元的な社会単位で想定するようすすめているのは、こういうあなたの
ような「単一的・択一的・現在の定義に制限された理解」という文脈にとらわれないようにする、
という意図があります。

当然「世界政府」は分散して作られますし、相互に、相手の施設の電源を操作できるなどの
工夫がなされるのではないでしょうか？

> 当然「世界政府」は分散して作られますし、相互に、相手の施設の電源を操作できるなどの
> 工夫がなされるのではないでしょうか？

ふむ。こういうのはオモロイかも。あなたの意見は、世界を一体不可分にして、
他者への攻撃は、自分への打撃でもあるという状況を作るということでしょうか。
それが、グローバリズムの有効性だと。

でも、だからこそ、戦争→テロという移行が生まれたともいえるのだけれど・・・。
つまり、その制御は国家間でしか有効に働きにくいっていうこと。
今は、グローバリズムを通り越して、その段階に至ったという事ではないのかな。
テログループに対して、その手段は無効に近い気もする。

すでに先進諸国間の戦争はなくなったように思います。
ブッシュは今回のテロを新しい戦争と位置づけました。
この様に戦争は進化？していくのではないでしょうか。
所詮、価値観や信じるものが違う人間とそれに形成された国は、
戦うことを止めたくとも止められないのでは？

>>636
あ、どうもレス。なんというか、正反対の立場の人に、オモロイといってもらえるのは、
素直にうれしいものですね。

テログループというのは、あくまで政治的主張や、宗教的主張を土台として、結束力を保っている
団体ですよね。だから、そうした主張のまずい点を一般人の通念において否定してやれば、
規模の拡大を防止できると思います。もちろんこれは一つの方法であり、他にも方法はありえます。

むしろ、技術的な問題による恐怖が大きいですね。個人レベルでも大規模な弊害をもたらすことが
できる技術については、開発を制限するか、防止技術を進展させるか･･･技術的・法的・社会的・
教育的な各面から、そうした事態への予防策を、今の内にはっておくのが大切だと思います。

>>637
それは、対処すべき犯罪類型・実行手段が増えたとも認識出来ます。
つまり大規模な殺人としての「戦争罪」を観念できる契機でもあるということです。
そうした「戦争罪」に対処できる、国際的な法的・行政的・実力的体制の整備は、アメリカの今回の
武力行使のような、一方当事者が検察官と裁判官の役割を兼ねて、被疑者や、被疑者の親族！を
弾劾できる形で展開できてしまうような事態を防ぐ（この類比は成り立ちますよね？）ためにも、
すすめていかなくてはならないことです。
これは戦争がなくなるかどうかという問題ではなくて、国家による大規模な犯罪を防ぐという形で、
定式化（構成要件化）すべき問題です。

>>637の最後の部分は、あくまで議論として、そのように定式化できるという
ことを述べただけで、実効性のある提案だとは思っていないことを、付言しておきます。

>>639　間違えました。>>637ではなくて、>>638です。

ついでに付け加えますと、実効性はないが、そうした理論的な把握を、
現状の改善の指針として活かすことは、それでも可能です。

２ｃｈでそれを展開する実益は乏しいことは、認めざるをえませんが･･･（´д｀）

６１は６１０への反論を早急に提出せよ

>>641
もうだいたい書きあがっています。ですが、ものすごい長文になってしまっているので、
できれば、提出したくありません。
彼はしばらくレスを返せないということなんで、それに便乗して、控えているだけですよ。

>>624(think氏)
どうもです。「知的挑戦」ですが、私は反論のレスについて、そのように
考えて書き込んでいます。ですが、それと相手の悪意の問題を混同しては
いけないです。

>>619は、論証の基礎ですね。きちんと踏まえられてますね。
ですが、そうした「基礎」を、世界全体という構図の中に、必ず展開させなければ
ならないというのは、単なる思い込みです。別に限定した構図の内に展開させる方が、
いいじゃんとかいいながら、その中でなくせるかどうかを問うことだって、
論理的にきちんと説明できます。

そして、今回の戦争の問題のような、日常的にあまり考えない、
しかし重要度は大きい問題については、日常生活における直観（思考形式）を、
論理的推論に適合したものに仕立て上げるというやり方でしか、
現実的な対応はなしえません。
このスレッドで建設的な議論ができることに、２４時間テレビ的なあり方で意義を
見出すのではなくて、これをきっかけとした「持続」に、意義を求めるべきです。
持続する際に大切なのは、結局抱かれる表象です。日常生活において思考にさける
時間は、限られていますから。

例えば、このスレッドの題目に即して考えるなら、


世界という視点で見れば、戦争はなくならない。

地域という視点で見れば、戦争はなくなっているし、なくしうる。
具体的な条件の考察と、その実現によって。
それを続けて努力していっても、結局戦争がなくなるという段階には、
到達するのかしないのか、今はなんともいえない。しかし、結局「戦争」を残したい者たちが
戦争の定義を変更することによって、残されることくらいは、起こり続けるだろう･･･


同じことを言っていても、全然抱かれる表象が違います。
私が大切にしたいのは、こういう問題です。

>>619（吾輩は名無しである氏）

一応、戦争不可避論として反論するが、
>>619(think)で書いたように、不可避論が成立するのは原則的に難しいので、
論理上の問題だけを。

「人間というのは、生きる為に生きているのではない。
それなら、若者が理由もなく自殺することなどない。
つまり、安全で快適であること以外に、人には求めるものが
あるってことだ。だからこそ、人は神を作るし、戦争をする。」
という君の意見が成り立つためには、
自殺する若者＝安全で快適な者たち、ということを証明しなければならない。
そのままだと、２行目から３行目にかけて論理の飛躍がある。

余談だが、君の意見はある点で俺の意見と同じだ。
「人間にとって意味（生成）が重要である」という点について。
単調さは人間（の精神）を機能不全にする、と考えている。
数を数えて眠りにつくこと、洗脳が単調な意味付与作業であること、
催眠術が単調な動きとともに暗示が与えられること、
赤一色（単調）の部屋に長時間いれないという実験結果、などなど。

これらは、機械と人間の性能の決定的な違いを示しているだけではない。
自ら意味生成する人間と、そうは（まだ？）なっていない機械。
意味生成は、人間にとって能力であるが、同時に、必要なものなのだ。

ただし、
君と俺の違う点は、「戦争を起こすまでに」という点だ。
戦争を起こさなくても、意味生成はできる。
例えば、会話すれば良い。音楽でもよい。絵画でも、スポーツでも、ゲームでも。
特に、言語活動とは意味生成と意味理解の最たるものだ。
そういうレベルで考えている。

君は、「世界の意味」を射程に入れて考えているのだろう。（「だから、人は神を作る」）
確かに、哲学も宗教も人間の意味生成行為の所産と見ることができる。
しかし、戦争に不可避的に結びつくという議論は、肯定しがたい。
それは、この文章の冒頭で述べたとおりだ。（程度問題）
また、世界観の衝突が戦争に結びつく、という意見にも同意しがたい。
意味生成＝動的、という観点からだ。
できあがった静的なものどうしの衝突は、意味生成そのものとは違う。
むしろ対立の際に利用されているもの、あるいは条件の１つと考えている。

>>643（６１氏）
俺は、混同せよと言っている（笑）
>>619については、
不可避論の困難性を同情的に述べただけであり、
地域云々の問題とは直接関係がないから心配無用。

>>629
共同体＝実効的法的拘束力の及ぶ範囲、
という議論だと思うが、同意。
ただし、それが全てでもないだろう。
良ければどんどん出してくれ。

テロ、ゲリラについて

テロが問題になるのは、継続性と実行力。
単なる刑事事件とは異なる。
組織力の問題。
例えば、アイルランドのテログループ、ＩＲＡ（の分派）。
彼らは長期間に渡り組織を維持し（保護され）、テロを行ってきたが、
それは資金と人員があったからこそ可能だった。
彼らを支持する者（国）が（広範囲に）いたということ。
合法政党の別働隊と見られてきたくらいだ。

日本赤軍にしてもアラブ（大衆および国家）という後ろ盾があった。
オサマにしても、最初は米、次にアフガニスタンが支持（保護）した。
オウムはこの点が違う。（テロというより事件と呼ぶべきか）

なぜ支持されるのか。
利害の一致だけではなく、
彼らが思想（明確で支持されやすい目的）を持っていたからだ。

事件と呼ぶべきテロ的行為は今後も容易くなくなりはしないだろうが、
これを議論の対象に入れると、まさに「容易」ではなくなる。

で、１はどうすればいいと思うわけ（笑）
自戒の意味も込めて

>>642
もう書いてもいいっす。
レスがつくのは明日以降になるけど。

正直、６１はもういい

ある確率で攻撃的な素因を持つ人物が発生することは避けられませんが
その数は有限です。
であれば、そういった人物を隔離したり、しかるべき職務を与えたり、
死刑にしたりすれば戦争はなくなるかもしれない。
しかしそれには条件がいくつかあるように思われる。
教育によって人間が社会に適応していく過程が機能すること
社会が成熟して、人間が育つ過程で攻撃的な素質を持った人物を識別できること
要するに食糧が十分にあり、社会と教育が機能し、攻撃的な人物が少数派である
といったようなことが考えられる。
天変地異で社会が機能しなくなったり
何かの原因で攻撃的な人物の比率が増えすぎたり
といったようなことがなければ、
戦争をなくすことが技術的には可能なように思われる。
しかし仮定に誤りがあるためこれ以上議論にはなり得ません。

ふと思うんですけど、
過去の多くの戦争によって
血の気の多い遺伝子ってずいぶん淘汰されたんじゃないかなあ。
この理屈が正しいとすると
人間て戦争するほど性質がおだやかになるはずなんだけど…。

>>651
仮定が誤りだと言える理由が全く無いんだけど。

>>652
血の気の多い奴ほど勝利して生き残ってる。

戦争とは悲劇である。悲劇は喜劇により生まれると言える。
光と陰の関係、つまり光が消えれば陰も消えるだろう。
陰を消す方法はこれ唯一と我には思われ。

天変地異で社会が機能しなくなったり
何かの原因で攻撃的な人物の比率が増えすぎたり
といったようなことがなければ、

という仮定は誤り。

>>656
理由の意味わかってる？

61は、何回も地域単位で考えろと述べ、その理由もしっかり述べてた
んだけど、全然踏まえないで、ほとぼりがさめるのを待って、
無視して発言する奴ばかりだね。

>>651は、
量的な面を実質的に度外視している。攻撃的な人物を問題にするにしても、
それは「比率」の問題じゃなくて、社会における「相対多数」の問題だ。

社会一般について論じているように見せながら、その実当然に
社会が戦争をする権利を持っているかのように前提しているのもおかしい
（戦争をする主体として認められているのは、国際法上、国家とゲリラ
　であって、社会一般ではない）。

そもそも攻撃的→殺人的という仮定もおかしい。
統計的な反証も出ている。（殺人１０万人／１〜７件だったか）

天変地異で「社会が機能しなくなる」場合は、戦争をやる統制が
とれない。もうとにかく戦争がなくならないと言いたいだけってのが、
みえみえだ。増えるとしても、殺人事件だけだろう。