哲学とは何か

スレッドを立てた人間として
私の意見を書いて置きます。

哲学は他者への憎悪に基づいていると思います。

他人を馬鹿にしたい、他人を殺したい

そういう人間の欲求が素直に満たされないとき（文明）
人はそのフラストレーションのはけぐちとして
「哲学」を作り出しました。

ただしこれは間違った「哲学」です。

私はなんとか他者への憎悪から抜け出す道を模索したいです。

ヴィットゲンシュタインが
「今までの哲学は全部無意味、自分が一番頭がいい」
と言ったとき、他者への憎悪が渦巻いていたのは明白じゃ
ないですか？

私は「哲学とは何か」を考えるにあたって、まずここが一番
正当な出発点だと思います。
これほど明白なことはないから。
私はもう一歩先にすすみたいのだけれど、なかなかみつかりません。
みなさんはどう思いますか？

マリーさんですか？

本当の哲学、本当の真理には誰も興味が
ないの？
「知的な会話をしてる自分！」
というイメージに酔いしれるだけですか？

＞哲学は他者への憎悪に基づいていると思います。

＞他人を馬鹿にしたい、他人を殺したい

＞そういう人間の欲求が素直に満たされないとき（文明）
＞人はそのフラストレーションのはけぐちとして
＞「哲学」を作り出しました。

>>1
つうか、議論前提が間違ってるのに
答えられるかボケ！
すくなくとも哲学史をよみなおして
出直してこい。

私は以前に
『哲学に対する安易な態度』（今は見れないけど）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=994413120&ls=50
というスレッドで話をしていました。
でもこのスレッドは前のスレッドの「続き」ではありません。

まったく新しく考え直したいと思っています。
前のスレッドでの結果を相対化する意味でも。

>>4
「哲学史を読んでる自分は他の人間より真理に近いはずだ！」

こういうありきたりな憎悪を見せないでください。
本当にうんざりしてるから。

以前のスレッドの話を出したのは、責任をとるためと、
安易な馴れ合いと安易なナルシズム（自分は哲学をしっている方だ！）
を防ぐためです。

「自分は哲学をしっている方だ！」という
あまりに哲学とは無関係な安易な虚栄心は
は４みたいなレスです。

>>6
お前､「悲しみ」か？

「哲学史を読んでる自分は他の人間より真理に近いはずだ！」
>>4のレスのどこをどう読んだらそう読めるんだ？
どこからか電波を受信してるようだな。（ﾜﾗ

まあいいや。話し相手を間違えたよ。
もうレスしない。
勝手にやってくれ。

哲学板に立っているスレッドのほとんどは
「権威ある哲学者崇拝者集合スレッド」か
「哲学に対する安易なメタ批判（哲学板には普段いない人が
哲学にたいする嫌悪感から立てたスレッド）」か
「権威あるドグマ信奉スレッド」の
どれかだと感じます。
だから私はどうしてこんなに哲学が何か全然わかっていない
人ばかりなのか、不思議で仕方ありません。
これが日本の最低レベルの哲学の状況なのかもしれない。
ようするに「西洋人を崇拝」、他者を馬鹿にしたいだけの「言論オタク」。

なかには立派な人もいます。
けれど、大部分の人は他人の賞讃を得るための方法として
思弁を選択しただけの（本質的には暴走族と変わらない）
「言論オタク」なのは否定できない事実だと思う。
この「大部分」というのはようするに「大衆」レベルでの話だけど。

>>8
「この人間は馬鹿にするには少し骨が折れる、自分の有能さを
確認するには疲れる」
そう考えるから、ほとんどの思弁オタクの人たちは
逃げていきます。

もしくは荒らす。

まともに哲学をできるには、本当の意味での危機感が必要だから。

＞ヴィットゲンシュタインが
＞「今までの哲学は全部無意味、自分が一番頭がいい」
＞と言ったとき、他者への憎悪が渦巻いていたのは明白じゃ
＞ないですか？

明白じゃないです。
ウィトゲンシュタインがどれほどフレーゲやラッセルや、
アウグスチヌスやトルストイを深く尊敬していたか
知らないんですか？

それにしても４は大丈夫か？
勘違いにも程がありますよ
いや、この意見を真摯に受け止めなさい

感情的な喧嘩や馴れ合いじゃなくて、
本当の意味での真剣な哲学がしたい。
そろそろ。
ただの罵倒や馴れ合いや２ちゃんねる内でのお遊びは
もう飽きました。

でも、いくら言っても
「１に対する反論」という形でしか、問題に興味を持てない
「賞讃をもとめるだけの」人間。

ようするに哲学は他人を殺したいという衝動から生まれるものかも
しれない。

ここまでは結構深いことを言ってると思います。
私の不遜な言い方に気を悪くする人もいるかもしれないけど、
私は妙な醜悪な謙虚さより、正直さの方を好みます。

>>11
もちろんそうかもしれません。
しかしヴィットゲンシュタインがもしあなたと同時代人で
あなたの近くにいたら、あなたを憎んだかもしれません。
それに死んだ人間を崇拝するのは勝手な妄想です。
他人を崇拝するのも憎むのも結局は同じ構造。
「他人を他人として認める」このことができない人だけが
哲学を始めます。
こういう話は「哲学」ではないと考えますか？
それならあなたのレベルは低いと認識してください。
私はレベルが高いと自分でも認めることにします。
というのは、そうしないと、いつまで立っても話が通じないから。
まず私をかなり頭のいい人間と認識してから言ってみてください。

あなたの全力をつくして、あなたの意見を言ってみて下さい。

哲学には「手をぬく」なんてことはあり得ません。
そう思っているなら、それは哲学をしていない証拠。

哲学板は正直言ってあまりレベルが高くないと思う。
これはただ２ちゃんねるのレベルが低いのか、日本の哲学が
ダメなのか私には判断ができないのだけれど、
おそらくマスコミの影響を深く受けた現代人は
哲学者も芸能人の様な気分で崇拝してるのだと思う。
芸能人のファンも西洋哲学者の崇拝者も同じものだと感じます。

日本に哲学なんてまったくない。

いや、ここがレベル低いのは分かってるってば
だからこそ馬鹿をおちょくる事しか出来ないんだって

哲学とは可不可、利害にかかわらず
自分が真にありたい姿を探求していくもの。
と、思う厨房なのでした。

>>1
>>13
結局、哲学は感情にもとづくものなのか、そうでないのか、
あなたは、どちらであるという意見なのだね？

>>18
こういう下らないレスは逝ってよし

私は尊敬するべき人を尊敬するということを知っています。
（もちろん誰をも尊敬するわけではありません。ごく少数をね。）
あなたは残念ながら、人を尊敬するということを知らない。
それはそれだけまだあなたのレベルが低いことを示しています。

せっせとカントを研究してる、真面目な日本のカント研究者
こういう人たちはまさに一生かかって円周率を研究した昔の
数学者と同じようなものかもしれない。
でもこれが人間にできることの精一杯なのだとしたら、
やっぱり哲学は悲しみ、

違うよ、
人間の営みすべてが悲しみに見える。

この間のアメリカのテロ事件で死んでしまった人たちに言える哲学
なんてこのくらい。
高尚な議論なんて、まちがっても死の瞬間に頭によぎらない。

なーんかありがちな日本の哲学批判の残響ばかりで
実際にこの板の現状をみて何か考えてるって感じじゃないなあ。
レベルが高くないって点だけには同意できるけどね。

>>20
レベルを持ち出した時点であなたのレベルは最低です

結局厨房しかいないって事なんだよ

>>21
1が参加者全員から、
視線そそらしてブツブツ独り言いってるようじゃあ、
スレはおしまいだよ。

>>18
その
「結局」
は
「話を思弁レベルに引き落とす」
ものだと感じます。
私の言ってることは
「哲学はすべて感情」なんてことじゃないから。
そんなことを言ったら、「感情」というレッテルが貼られてしまいます。
あなたはレッテルを貼りたいのですね？

私はそんな見え透いた動機はすべて見透かします。
本気で、恥ずかしいなら独り言のつもりで、あなたの全人格を
かけてレスをしないと、
「哲学」はできません。
そうなったらもはや「哲学」なんて枠がくだらないということが
分かると思います。

test

>>23
すいません、>>14へのレスだったんで
レベルを持ち出したのは１さんです（笑
もうレスしませんけど

test

>>22
話にならない虚栄心を感じるよ。
「絶対に自分の方が上にいる」
と言い張りたいだけなら、
そういう人にはじめに言っておくよ、

つまらないレッテル貼りの前に自分の意見を言ってください。


「殺し合うしかない」

それが結論。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=999768763&ls=50
（このスレッドは虚栄心がいかに哲学と深く結びついてるかを示すよい例）

「昔からこんな哲学批判はあったよ！それを知ってる自分の方が頭がいい！」
そんな人間は話にならない。

私の態度が悪いからレスしたくないんですね？
けれど哲学での言葉はもう、他者への意志疎通なんて
レベルを超えてるから、もう少し本気になってもいいと思う。
みんな。もっと熱くなろうよ。

日本の大学の哲学科なんてとんでもない状況だと
思うのだけれど、どうして誰もそれを語らないのだろう。
本当の問題、不幸は２ちゃんねるでは決して語られないのかも知れない。
ここにあるのは「娯楽」だから。
せいぜい他者の不幸ぐらい。

要するに大学なんて虚栄心の渦。
ステータスを求める１つの手段。
教授になりたい人たち。
会社に就職するための資格を欲する人たち。

真摯に真理をもとめる心が西洋輸入の「大学」になんてあるはずも
ないって当たり前のことだよね。
そんなことに今頃になって気付いた私。
誰も本当のことは教えてくれない。
それは日本人が憎み合っているから。

1よ
哲学とは「人（そして自分）は何をなすべきか」という問題に対して
あらゆる角度からのアプローチをしているに過ぎない

そのためには「真実」を求める事も必要だ
知識を蓄える事も、遊ぶ事も必要である
哲学に無駄は無い
何事も無駄と判断する事は現在出来ない

しかし、「ループ」
これだけは意味の無いものであるとしかいいようがないであろう
何故ならば、同じことの繰り返しでは結論は出せないからである

少なくとも新しく遊ぶべし
それが出来ない人間は、ここにいる資格はない
それこそ電波板へ行け

>>29
まえのレスでも他の人のレスを変なふうに曲解してたけど
（その人の書き方も誉められたものではなかったにしろ）
なんであなたの解釈には「私のほうが真理に近い」だの「私の頭がいいだの」
って妙な尾びれがつくんでしょうね、、
あなた風にレスを返すなら、あなたこそが
「真理に近い」「頭がいい」と主張したくてたまらないから
他人にそのようなご自分の意図を投影してしまっているのかもしれませんよ？

>>33
狂気の定義として説得不可能というものは全く妥当である。
説得できた時点で狂気とは言いがたい。
よって定義から説得不可能だ。

「狂気を説得する術を教えてくれ！」
スレの２０さんより引用。

ﾐﾝﾅ
ﾋｰｻｼﾌﾞﾘｨｰ

>>33
＞あらゆる角度からのアプローチをしているに過ぎない
その動機が憎しみだと私は分かったんです。
それには深い意味がこめられています。
ここまでのレスを読んでみてください。
＞少なくとも新しく遊ぶべし
あなたの言う「新しさ」とはどういうことですか？

>>25
>あなたはレッテルを貼りたいのですね？
違うよ。
あなたの意見をあなたの発言にもとづかない憶測によって
推し量るようなことをしたくないから、
まず、「あなた」の発言によって、あなたの意見を知るために質問しているのだよ。

>私はそんな見え透いた動機はすべて見透かします。
>本気で、恥ずかしいなら独り言のつもりで、あなたの全人格を
>かけてレスをしないと、
>「哲学」はできません。
匿名掲示板で「全人格をかける」のは土台無理だが、
私は十分真面目だよ。

議論の最低限のマナーは相手の前向きに議論をしようとする意図を
信頼することではないだろうか？
相手の悪意を疑ってばかりいたら、相手が誰であっても、
内容のある議論をするなんて不可能じゃないのかな？

>>34
もちろん私も含めて
「哲学は他人の憎悪に基づいてる」と
主張しています。

それは１にも書いてあります。
そこから抜ける方法、それを自分とみんなで「議論」と言う形ではなく
（それはただの憎悪で同じことの繰り返しだから）、
「新しい何か」を求めているわけです。

このスレッドでは
「対立」
という形はなしにしたい。

みんなもっと独り言を言うべきだと思う。
そうなると話は通じにくくなるけど、
その方が本当の哲学の形態だと思う。
それが真の意味での「対話」だと思う。

「議論」はただ相手を馬鹿にしたいだけだから。

>>40
質問もしてはいけないのかね？

>>38
あなたは誠実な人でした。
今まで悪質なレスばかりだったので、あまりに異常事態ばかり
だったので、私も被害妄想になっていました。
ごめんなさい。

もう議論じゃなくて、本当に一緒に真理を目指すという形じゃ
ないとダメだと思う。
もちろん馴れ合いでもダメ。
それには
「他者を他者として認める」
というところから出発しないと。

さまないと、殺し合い（アメリカｖｓイスラム原理主義）か
新興宗教（オウム真理教）だから。

＊（）内のように私の言ってることは現実に対応してると思います。

>>35
あ、どうも、参考になります
マジレスするのもなんだけれど
少なくとも>>1さんが現在電波であったとしても
自分のレスで正気を取り戻す事もありえるわけです
ある人が真に電波であるとは言い切れませんし
今実際に電波であっても、次の瞬間も狂気に包まれてるとは限らないでしょう

理論としての狂気は説得する事は定義的に出来ません
しかし、実際の狂気なる人は常に狂気でいるとは限りません
これは、その問題に対する一つの解決策では無いでしょうか？
（全く抽象的であって現実的な解決法ではないですが）

>>41
>>42を読んで「あなた」が判断してください。

>>39
君だけだよ、「哲学が他人への憎悪に基づいている」
なんて考えているのは。
>>34の人がいってるように、
書いてある言葉だけを問題にしなよ。
超能力者じゃないんだから、
文章にあらわれていない気持ちを
文章から憶測して反論するのはやめようね。

>>43
くだらないレッテル「電波」「狂気」。
子供の「自分を主張したい！」という願望。

前のスレッドと同じ展開になるのは嫌だから、もう少しゆっくり
話をしたいです。

何が正しいかどうかは、冷静に論理を調べていけば、わかることだよ。
主張をしている人の多寡は、このさい問題ではなかろう。

>>37
＞あなたの言う「新しさ」とはどういうことですか？
発展性のある、確実なる結論に向けての議論のことです
これは目標点を向くが故に進行するものです
他人の罵倒や何たらやこぴぺ厨房は、正にループに他なりません
ここには発展性が無い

＞「議論」はただ相手を馬鹿にしたいだけだから。
議論の目的は、結論を出す為であって
他人の罵倒ではないのですから
それは議論とは言わないと考えますが？


「議論」は、そもそも「人」を対象として行われません
つまり、対象は他人の意見の「意味」であって、これ以外にはないのです
これは基本
それが出来ない人は、議論をやる資格がないというか
議論をする事が出来ません

>>46
ちょっとくだらないことを言わせてもらいますと
あなたを電波とは一言も言っていません
それこそ文章をしっかりと読んで頂きたいのですが

４８さんからへのレスは明日以降します。
まだ読んでいません。
今日はここまでにしたいと思います。

でもみんなは自由に話をしてください。
このスレッドの主役は別に私じゃないから。
そういう構図ではないから。

ｳﾞｧｲｳﾞｧｲ､ﾎﾞｸﾓｷｴﾙ

>>49
最後に

あなたの言うことはよく分かります。
でも、冷静になって見てください。
そうやって、「私を啓蒙しようとする動機」
それ自体を見たら、要するに憎しみなのかもしれません。
私はここでは「論理」に入り込むのではなく、論理自体も
疑いたいと思っているんです。
それが真の哲学だと思うから。

この考え方は本当にみんなに嫌われます。
けれど、そこが私の哲学の核心部分だから私はこの考えを
変えることはできません。
それに私の哲学に対する意見は今までほとんどなくて、
「感情的な嫌悪感」に終始しています。
そしてこれは皮肉なことに、私の言う「動機がすべて」そのまま
の態度です。

前のスレッドではここまで話が言ってるので、そこをふまえて考えて
みてください。

>>53
ﾎﾞｸｷﾐｽｷﾀﾞﾖ

論理に論理を重ねていくより、感情の方が、総合的、瞬時的かつ、
正確である。悪感情の背後には、不当性を受けている事が多々ある。
但し、物事を正しく観る感性は、いろんな体験をし、感情を豊かにし、
たとえ形だけでも良いこともし、観る目を養わねばならない。
自損はいやだというなら人と時をえらべばいい。（にゃんこ

それより悲しみさんは
「私」が確実か確実じゃないかって問題は
なんか進展した？

哲学とは？なんてでっかい（普遍的な）こと言う前に
そこから話スタートさせた方がよくないか？

「私」がいなけりゃ、「哲学」なんてもっと無いはず。

「誰も私のすごさを分かってくれない」と…
思ってしまいます。
「私はすごい人間なのに、みんながわかってくれません。
評価する人間が馬鹿ばかりなので、誰も私をはかれないんです。
私は普通の人よりすごいから、普通の人には
「ちょっと変わってる」ぐらいにしか見てくれないんです。
そして普通より低く見られてしまいます。
人間は自分とは異なるものは排除しようとするんです。
私は普通の人より（真の意味で）優秀だから、馬鹿な人間には
評価できないんだと思います。
猿にダイアモンドの価値がわからないように。」

こんな風に思ってしまいます。
周りの人間が私を低く評価するんです。
悲しいよ。
アドバイスください。
気休めでもいいから。
みんながこんな私の馬鹿なことばをどう受け取ってくれるのか
それだけが私のなぐさめです。

・・・だそうです。

>>57
ｿﾝﾅ
ﾏﾘｰﾁｬﾝｶﾞ
ｶﾜｲｸﾐｴﾙ(ﾜﾗ

れってるハ、AガBニ「貼ル」ンジャナクテ、
BガAニ「貼ラレタトオモウ」ンダヨ。
子供向ケノ絵本ニ特ニ分カリヤスク書イテアルカラ、読ンデミレ。

>>59
それは違うよ。
Ａがした「Ｂの人格などについての、理由の無い発言（結論）」について、
「Ｂの人格などを観察して、Ａがした理由の無い発言（結論）を検討すると、
　Ａが言った結論は、Ｂについて当てはまらないと判断した人（Ｂに限らない）」が、
「Ａがレッテルを貼った・Ｂはレッテルを貼られた」とみなすんだよ。
（Ａの発言に根拠がある場合は、常に、レッテルを貼ったことにならない）

ついでに、Ａがレッテルを貼っていない・Ｂがレッテルを貼られていないと
言えるにせよ、Ａが根拠なくＡの人格について発言したこと自体は、まずいと
言いうるよ（Ｂがある固定的な悪い評価を、すでに受けており、そのことに
ついて、話し尽くされた人たちの間では、まずいと言われることは少ない）。

其レハ承知ノウエ。いろにー。

他人の評価ほどいいかげんなものはないのに。
57の文面では「私」どころか我見そのものに片寄ってる、
といわざるをえない。
評価されてプレッシャーや非難受けるより、評価されないほうが
楽じゃん。なにか評価されないと問題あるのか。
ただホントにすごいと思う人が、世間で詐欺や吉外扱いされてたら
少し悲しいけど、たいがい、そういう人にも少数にせよ理解者はいる。
し、ちゃっかり恩恵だけ受けてるひともいるから、いずれ評価される。
で、なにがすごいのか、なにをなしたのか？ききたいと思います。
できれば一言でいいです。たぶん理解できないだろうから。
（自分は足の引っ張り合い？をするほどの学歴も、必要もない一般人
　ですけど。にゃんこ

ダイアモンドの価値をわかってもらえないのは、多分それが磨かれていない
（わかってもらえるように理由を述べない）からだよ。
磨いてもいない（理由を述べてない）ダイアモンド（真理・真理を知る者）が
すごいすごい言ったって、ただの石ころにしか見えないよ。
磨いてみないとダイアモンドかどうかも確認できないから、ダイアモンドだと
思ってた原石は、実はただの石ころにすぎないかもしれないし。
かといって、石ころだって無用というわけじゃないんだけどね。

くだらないことをくだらないヤツがくだらない脳味噌でこねくり回しているだけ。
もう哲学止める。あほくさ。

>>64
君はやめたほうがいいね（ｗ

>>65
きみもね。（嘲藁

>>66
おまえもな

おい、１｡そうだお前だよ、牛糞にたかっている蛆虫以下の存在価値の屑野郎。
てめぇは終電のサラリーマンが吐いたゲロを主食としてるのがお似合いだ！
生きてる価値すらない。お前なんかを必要とする奴なんて誰もいないんだから､
さっさと回線切って頭から灯油を被ってライターに火をつけ焼死でもすればぁ？

>>57
優秀である根拠として、排除されていることしか示されてないね。
ところで、こういうことを考えている哲学者って、皆無だと思うんだけどどうよ？

>>1
ちょっと聞くんですが、
ヰトゲンシュタインに言及すると言う事は、何かの文献を読んでるんですね。
一体、何を読まれたんですか？

哲学とは、合理化され効果を計算するプロパガンダであってはならない。
現実主義者は、全て実利的で哲学をイデオロギーに変え「役に立つ」ということしか見ない。

哲学は単に知識の総和であり「そこにあるのは無力の告白であり、必然性への卑屈な服従」
にすぎない。
しかし、真実とは常に無力なものであるから哲学とは、永久に無力でなければならない。

もう1もこないかもしれないけど、ちょっとカキコ。
ちょっと興味持ったんで、今から参加です。

>>1以外の多くの人
少なくともここは「哲学板」なんだから、きちんと意見しないんなら書き込む必要ないでしょう。
1の物言いが気に入らないから、というのは、少なくともここでは当てはまらないよ。
おかしいと思うなら、きちんと論理的に説明しないと。

>>1
で、質問なんだけど、あなたの使っている「憎しみ」を「欲」と置き換えても、
通用しそうだよね？
この違い、あるいは換言してもいいのかを意見聞かせて欲しいな。

念のため、真面目だよ。命は賭けないけど、知性は賭けてる。
あなたを頭が良いと推測してのカキコです。

>>72
あのー、前スレに参加されてましたか？
哲学に対する安易な態度　というスレッドなんですけど。

>>72
君は、ほんと理解力がないね。

このスレの１に対しては、通常の議論前提
（論理的に話し、対話をしようとする心がけ）
が成り立たないから、言ってるんでしょ？
態度じゃなくて、対話できないからみんな
アホらしくなるの。
>>39をみてみろよ。議論なんか求めてないんだってよ。
この２ちゃんというBBSの、しかも哲学板でね。
何しにきてるんだろう､このスレの１は。

＞で、質問なんだけど、あなたの使っている「憎しみ」を「欲」と置き換えても、
＞通用しそうだよね？
＞この違い、あるいは換言してもいいのかを意見聞かせて欲しいな。

思弁レベルに落とそうとしているって>>1からいわれそうだな。（ﾜﾗ
まあ、君レベルがこの１に付き合うのがちょうどいいんじゃないの？

（このレスも憎しみに基づいてるっていわれそうだな。）

だよなー
１ってさ、議論しないもんな
自分の自意識（？）を肥大させるために
他人の言葉が欲しいだけなんだと思う

どんな小さな現象にも注意深く取り組み、どんなささいな問いかけにも
耳を傾けるのが哲学者としてのあり方ではないでしょうか。
そして自らに芽生えた疑問を何度も何度も吟味し、探求を進めていく、
これも哲学者としての姿です。
どうか新しく生まれ出る小さな哲学の芽を
絶やさないようにしてください。

ダイアモンドの価値をわかってもらえないのは、多分それが磨かれていない
（わかってもらえるように理由を述べない）からだよ。
磨いてもいない（理由を述べてない）ダイアモンド（真理・真理を知る者）が
すごいすごい言ったって、ただの石ころにしか見えないよ。
磨いてみないとダイアモンドかどうかも確認できないから、ダイアモンドだと
思ってた原石は、実はただの石ころにすぎないかもしれないし。
かといって、石ころだって無用というわけじゃないんだけどね。

1は妄想を舐めあうお友達がほしいだけです。
だれもレスしてくれないと、下手な腹話術始めます。
雑談系のような他の板なら人気者になれるのではないでしょうか？

哲学っていうにはさ、きっと哲ってつくひとが・・・・
（しね）
だってさあああああ、おもしれえよ。
自意識過剰のあつまりだこりゃ！
おんねええん。
『やめて！私をころさないでセレナーデ！』
僕はそして旅に出る。
まあ、いろんな意見や怨念があってこその名無しサイトだしな。
いいんじゃないか？

>>73
参加してない、読んだこと無い、もう読めない。
そうすると発言資格なし？

>>74
＞まあ、君レベルがこの１に付き合うのがちょうどいいんじゃないの？
かもしんない(笑)

まあ、1が返してくれなかった段階で、あなたが正しく、私が間違っているのだが、
何故1がこのような書き込みをしたのか？
何故あなた(74)は書き込んだのか(無視せず)
このあたりを追求してみるのも哲学的で面白いと思うのだが。

個人的に9の後半とか、32とか、1って良いとこ突いてると思う。
「それはガイシュツ」とか書かれそうだが、
そこから考えることが肝心じゃないの？

けんかを売るわけではなく、話題提供としてだが、
74の書き込みは何故？
何を考えて書き込んだ？
>>29をみてもう一度74をみてくれ。

>>39は>>40と合わせて、通常の意見−反論−再反論ではなく、
それぞれが思うことを書き、その中で感じるものがあればまた書くという形はどうだ、
という事を言いたいだけのような気がするが？
「じゃ、何故質問したんだ」と言われそうだな(笑)

はいはい、繰り返すが、1がこない段階で何言っても糞です。（オレガナー

>>80=72
いや、ちょっと言い方きつかったな。
反省する。「君レベル〜」は忘れてくれ。

この板の何人かは、すでにこのスレの１＝悲しみと対話
したことがある。最初､たぶん
「１の主張は、ちょっと青臭いけど、
まあ対話してみるかな。」
ぐらいに思ってカキコしてたと思う。
１がだめな理由は以下の点にある。

対話したらわかるんだけど、
どうしようもないほど、対話にならない。
>>34と>>45のレスでも言われてるように
人の文章を勝手に解釈してしまう。
そして、自分の中での、哲学に対する理解の正当性をのべるだけ。

その上で俺の批判は、

権威ある哲学者の崇拝・・などの１の批判は、
その哲学者たちの作品を読んだ上でなされるべき。
そして自分哲学を語る際、それ相応の哲学的バック
グラウンドを示すのは、知識量の誇示でもなんでもなく、
むしろ他の人を自分に引きつける小道具であり、安易な思いつき
ではないことをわかってもらうためでもあることを理解するべき。
最後に、最も重要なことは、自分と意見の違う人間の存在を
認め、かつその意見（その発言された言葉のみ）を通して
論理的に対話しようとこころがけようるのが筋である
というもの。
対話相手の感情など、掲示板に書かれたにすぎない文章でわかるわけがない

＞>>39は>>40と合わせて、通常の意見−反論−再反論ではなく、
＞それぞれが思うことを書き、その中で感じるものがあればまた書くという形はどうだ、
＞という事を言いたいだけのような気がするが？

それは、それでいいんじゃない？じゃあ、最初から1はそう書けばいい。
しかし、哲学が憎悪に基づいているという理解を誰もが共有してるわけ
じゃないし、その意見の論理的正当性がまずもってしめされるべきじゃないの？
そうでなければ、ただの意見の垂れ流しだよ。
それがいいなら、何も言うことないけどね。

>>1
哲学って、定義のない思想じゃないの？

>>82
その考えって、哲学の名の元に、現実に矛盾した見解が提出される
事態を想定して言ってますよね？
そうした事態を踏まえれば、定義不能と･･･違ったらごめんです。
で、そういう事態を踏まえて、形式的にそのように言える、
という把握の仕方を、１は認めないのですよ。

>>81
親切な説明ありがとうございました。
なるほど、このスレの1がどんな人か知らないようだから、74で喚起していたのですね。
前スレとか知らなかったので、72を書いたのですが、実際1とレスを交わしていたら、
同じような感想を持ったかも知れませんね。

74の書き込みを見て感情的になって80を書いたのですが、
不愉快を抱かせる表現等は謝罪します。
おそらく、事態を知らないもの(オレ)への忠告、ありがとうございました。

ごめん、下げ忘れた。
すまん、皆、無視してくれ！

もはや、ほとんど臣下のいない女王

正確には、元がつく

>>84
変なレッテルで納得しないで下さい。
事態なんてありません。
前のスレッドで私の意見が気に入らないという
人が悪口を言ってるだけなんだから。

>>83
哲学とはどこまでも自己を疑い続ける営みだと思います。

けれど今の日本の大学で行われてる「哲学研究」は単なる
形式主義、西洋崇拝、権威主義で哲学的精神は皆無だと思います。
そしてそういうところ（大学）にとどまっている人はほとんどが
「自分は頭がいい」といいたいだけの言論オタクです。
そういう人は哲学が何かをまったく知りません。
こういう似非哲学者たちに日本の哲学が占領されているので、
日本で「哲学」と聞くと、みんな「嫌な人たち」という感情を
いだきます。

知ったかぶってる人、哲学を拒絶する人、両方とも安易だと思います。

（これが前スレッドでの私の主張の要約です。）

８９の続き

だから
「哲学は他者への憎悪に基づいていると思います。 」という
このスレッドの主張は
「“日本の”哲学は他者への憎悪に基づいていると思います。 」
よ訂正しなければならないかもしれません。

でも、それでは前のスレッドから何の進展もないことになってしまうので、
「もしかしたら、日本に限らず哲学をすることはすべて憎しみに基づいてるのかも
しれない」と（自己批判の意味も含めて）考えてみたいんです。

私は私が思っている意見を書きました。
でも哲学にはこれで終わりということはないと思います。
だから、哲学はすべて憎しみにすぎないのかどうかを考えるために、みんなの
意見が聞きたいんです。

>>81
＞権威ある哲学者の崇拝・・などの１の批判は、
＞その哲学者たちの作品を読んだ上でなされるべき。
私が作品を読んだかどうかなんて一度も言ってません。
あなたが欲してるのは、相手の「権威」です。
そうしないと安心して話ができないんですね。
それはあまりに危機感のない、哲学の怖さをしらない
生ぬるい態度だと感じてしまいます。
＞むしろ他の人を自分に引きつける小道具であり、安易な思いつき
＞ではないことをわかってもらうためでもあることを理解するべき。
でも今はそんな処世術みたいな話じゃないんです。
もっと真剣に哲学とは何かを考えたらいいと思います。
これはあなたは「権威ある人間じゃないと話を聞く気がしない」
などという悪い態度ではないですか？

＞最後に、最も重要なことは、自分と意見の違う人間の存在を
＞認め、かつその意見（その発言された言葉のみ）を通して
＞論理的に対話しようとこころがけようるのが筋である
＞というもの。
私はそうしています。
でもみんなが「権威のないお前の話なんて聞かない」という態度なんです。
要するにそういう人は「有名な西洋の哲学者！」の言ってることを
学ぶの哲学だと勘違いしています。
数学や物理学には体系があります。
でも哲学にはそんな「体系」はあり得ません。
あると考えるなら、それは権威主義です。
＞対話相手の感情など、掲示板に書かれたにすぎない文章でわかるわけがない
いいえ、恐ろしいほど分かります。
これは経験に過ぎないけど。
私には人間の虚栄心の心のひだまで感じられるから。

（８１さんへのレスはここまでです。）
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
本気にならないと私と対話はできません。
私は本気だから。

狂信者は私と対話はできません。
もし私と対話ができないと不満に思うとしたら、あなたが狂信者の
恐れがあります。
私は自分の言葉で語っているだけだから。
あなたたちの信じる「新興宗教的な形式的会話」は哲学ではないから。

（私の意見をはっきりさせるために、少し厳しく書いてしまったけど、それも
今の日本の問題が深いからです。）

哲学の前にはみんな平等だと思います。
私はそう主張してます。
だから私のレスを見て、腹を立ててしまった人は
そのことが分かっていません。

私はただ自然なことをいってるだけだから。
そこには「頭がいい」なんて概念は無意味だから。

それなのに、言論おたくの人たちが連発する言葉、それは
「馬鹿」
です。
こういう安易な人たちは要するに哲学とは何の関係もない人間です。
子供のころのテストのように、真理への近さには「点数」があると思ってるんです。
真理への距離が点数で計ることができると思っています。

「自分は勉強したからその分他の人間より分かっている」

こういう人は何も分かっていません。
もちろん私も。
だけど、勘違いをしてない分だけ、私には可能性があると思います。
真理に近づく可能性。
そんな可能性を信じること、それが哲学だと思います。
言論オタクの人たちはその可能性を潰してしまっています。

「哲学」とは何だと思いますか？

哲学を机の前で勉強できるものと思っている人、
物理や数学と同列の学問だと思っている人は
すべて間違いだと思います。
哲学は「すべて」だから。
人間のすること「すべて」だと思います。
だから枠をつけたとたんに哲学は無くなってしまいます。
これで「すべて」と言えるものを目指すのが哲学だから、
そこにたどり着くための方法ですら誰にも簡単には分からないと思う。

それなのに、「大学で哲学を勉強する」「哲学の先生」
こういう勝手な占有ほど奇妙なものはありません。

私には１さんの方が、１さんを批判している人達より
ずっと狂信的に見えるのですが。

１は自分の言葉で語っているだけだから。
他人の意見に耳を貸さないし、対話も成立しない、
筋の通った反論もしない。

たとえば
＞＞権威ある哲学者の崇拝・・などの１の批判は、
＞＞その哲学者たちの作品を読んだ上でなされるべき。
と言う批判に対して

＞私が作品を読んだかどうかなんて一度も言ってません。
等と話しをはぐらかし、さらに

＞あなたが欲してるのは、相手の「権威」です。
＞そうしないと安心して話ができないんですね。
ここでまた相手のことを勝手に決めつけている。

こういう態度をとる人間は、
「私は己の正しさを信じて疑うことができない」と宣言しているのと同じで
狂信的とはまさにこのような人のことを言う（普通は）。

１さんの、このような態度こそ
まさに哲学的な姿勢とは正反対のものだと私は思う。

>>94
だとしたら、私の
「哲学はすべて憎しみ」という
考えはどうですか？

私には私が狂信者なのか全然わかりません。
でも、こういう議論は前スレッドで何の結論も
出ませんでした。
私の考えを理解してくれる人もいないし。

でも私はあなたに反論することもできます。

＞等と話しをはぐらかし、さらに
はぐらかしていません。
そういう「権威」を持ち出すことが間違いだと主張
しています。
＞ここでまた相手のことを勝手に決めつけている。
「勝手なきめつけ」という言葉こそレッテルだと思います。
私は理由を述べました。
私には哲学をするのに、どうして「西洋人」が出てくるのか
全然わからないから。
だから私にできるのは、そんな異常な事態の理由を私なりに推測
するしかありません。

哲学をやるなんて、普通はできないよ。
そんなこと全然必要ないかも知れないから。
それなのに、「哲学」にこだわる人は

（１）全然哲学を知らない人
か
（２）悲しみを知ってる人

のどちらかだと思う。

９６で言ったのは狭い意味の哲学でした。

本当の哲学、真理から逃れられる人間なんていないから。
みんな平等だから。

われ思わず、さりとてわれありともなし、なしともなし

＞「権威」を持ち出すことが間違いだと主張しています。
これはあなたの主張を繰り返しているだけで、
「１が西洋哲学を知らないならば何故西洋哲学を批判できるのか
（疑うことが出来るのか）」と言う疑問に対しては何も回答していません。

＞「勝手なきめつけ」という言葉こそレッテルだと思います。
都合のいい推測で断言することを「勝手なきめつけ」という。
推測→断言というパターンで話しを進めるのは
やめた方がいいですよ、と私は言っているのです。

＞私には私が狂信者なのか全然わかりません。
＞でも、こういう議論は前スレッドで何の結論も
＞出ませんでした。
（１さん自身が狂信者かどうかはもう言及しませんが）
狂信者に対する理詰めの説得は極めて困難であると思います。
この手の議論は単なる中傷合戦になりやすく、
そういう意味では確かに不毛な会話ですね。
と言うことで、もう止めた方が良いかと。

>>99
狂信者を批判するには、同じ狂信者になってはできません。
＞「１が西洋哲学を知らないならば何故西洋哲学を批判できるのか
＞（疑うことが出来るのか）」
オウム真理教が間違ってることを言うのに、オウム真理教の教義
なんて知る必要もありません。
私は今そういう話をしています。
枠組み自体を批判するのに、枠組みの中を知る必要もありません。
枠組みの間違いはもう説明しています。
だからそういう話は、論理のすり替えなんです。

＞そういう意味では確かに不毛な会話ですね。
難しいです。
それは自分の頭で考えなければならないから。
何の権威もなしに。
とても恐いです。

でも私は西洋哲学には興味あります。
そういう「勉強」をするのは嫌じゃありません。

だけど今はそんな話は全然関係ありません。
そんな生ぬるい話は。

>>1
ちょっと聞くんですが、
ヰトゲンシュタインに言及すると言う事は、何かの文献を読んでるんですね。
一体、何を読まれたんですか？

>>102
本を読むということはじゃあどういうことですか？
私に見えるのは
ヴィットゲンシュタインの外見だけです。
そしてそれ以上のことを理解するなんてまだまだ先の
話だと思います。
私はまず哲学の原点を指し示したんです。

「読んだ、読まない」なんて無意味な概念です。

哲学と文学の違いは、何でしょうか。
ボクにはあなたの言動が物語のように見えます。

私が質問に答えないからって怒るのはおかしいです。
狂信者は自分が望む回答が得られないと怒りだします。
でも私が狂信者のために、私自身を狂信者におとしめる
なんてことはできません。

「じゃあ〜の教義は読んだのですか？」

「私はそんな話はしていません。」

これ以外に私の回答はあり得ません。
自分の周りの小さなコミュニティと違うからと言って
怒り出すのは、「他者」を知らない証拠です。

>>104
ここまでつきつめて考えると
哲学と文学との違いなんてはっきりしないことが
分かると思う。
そして宗教だって。

哲学は「すべて」だから。

定義をどう考えますか？
もし哲学と文学に区別の必要がないとしたら、
なぜこの単語は存在したのでしょう。
かつては、1さんではない人にとっては必要であったと、
そういうことですか？

哲学とはなんだかんだと理由をつける学問

私は誰も馬鹿にしていません。
私は「真理の前には平等」と言っています。
私に反対してる人は
「いいや、自分たちには特権がある（勉強してるから）」
と主張したがっているよう。

私はそんなの認められないから。
そんな人たちはただのファシスト、自分が世界の中心と
思ってるに過ぎないから。

>>1
そんな事私は言ってませんよ。
ヰトゲンシュタインを>>1で例に挙げて仰ってるので、
聞いて見ただけです。
本から引用したのなら本の題名を知りたいだけです。
写真を見たのはＷＥＢですか？

>>107
私はただ安易な越権を批判しただけだから、
その問題に答えることはできません。
私が今考えていることとは違うから。

> 私はそんなの認められないから。
> そんな人たちはただのファシスト、自分が世界の中心と
> 思ってるに過ぎないから。

　彼らは中に向かった、排除していった。
　で、1さんはすべてを自分の中にとりこんでいったようなきがする
のです。だから、哲学が「すべて」であり、もしかしたら、存在さえ
しないのかもしれませんね。

何か凄まじいコンプレックスによるルサンチマを感じるのは俺だけか？
議論と言うよりカウンセリングの対象じゃねえか？
冗談抜きで怖くなって来たぞ、、、

>>100
宗教の例えで言うならば、
ある宗教団体（例えばオウム）が何故
犯罪者集団になってしまったのか、について考えるのであれば、
その犯罪歴を暴くだけではダメで
社会的背景や、宗教としての教義も知る必要はあります。

単に取り締まる、或いは弾圧するのが目的なら
確かに教義を知る必要などありません。

あなたは上の例で言うと後者の態度をとっているわけです。
こうなると、批判の対象になる人達とはもう
罵り合うか無視するか、しか出来なくなるわけで
これが前スレ（？）の惨状です。

こんなの哲学じゃないですよ。これならあなたの批判する
権威主義的な哲学の方がずっとマシだと思う。

あと、哲学板の人がみんな権威主義にかぶれているとは
私は思わない。色んな人がいる。
煽り厨房と呼ばれるタイプも、いますね。

http://kuals.virtualave.net/works/1997/

>>114
例え話に反論するときは例え話の本質を理解しないと
意味がないです。
オウム真理教の教義をしらないからこそ、見える物もあります。
そういう話をしているんです。
教義をしってしまったら、それはもう「偏向」だから。

本当の哲学は恐いんだよ。
ギリギリまで疑うんだから。
だから悲しみなんです。
そういうのをしらないで、
たんたんと哲学研究して
「賢くなった」というタイプの人は、
哲学を勝手に占有し、哲学を根絶させようとしてる
人です。

どうして私の話を誰も分かってくれないんだろう。
私はそんなに変わってるのかな？

もう疲れたよ。

哲学は「すべて」だから
誰も
「自分は人より哲学を知ってる！」
とは言えないんです。

真理は「すべて」だから
誰も
「自分は人より真理を知ってる」
とは言えないんです。

これしか言ってないのに。。

哲学とは判らないことを決め付けて安心する学問です

だから勝手に哲学を占有してる人たちは
哲学が真理を目指すものだって知らないんです。
そういうとりとめのないものが哲学だって
わかっていないで、勝手に「学問」にしています。

だから日本には「哲学」が育たないんだと思う。
偽者の大学の哲学のせいで。

これが今の状況だよ。

どうして反対するんですか？
意見を言って下さい！
私はいいことを言ってるのに。
自分たちの「特権」が奪われるのが恐いんですね。
それこそ自分勝手だし、主体構造です。

あと私は１です。

何時も疑問に思うのは、悲しみとやらの心象に形作られた「哲学」概念が
どうやって獲得されたのか？と言う事。
本人はどうやら最後まで明かすつもりは無いらしい。
不毛な対話だね。

人間はわからないことにストレスを感じます。
だから、理由をつけて安心を得ようとするのです。

>>121
どちらかというと、それは科学ではないですか？
安心というわけではないですが、わかる所までを存在させる。

（自分の見つけた）哲学とは、自分を含めた他者を混乱させる学問です。

電波だと思いますが。

自分が生きるしかないよ。

哲学をするって、要するに生きることだと思う。

みんな生きてるから、みんなそれぞれ哲学をしてると思う。
これは推測だけど。

だからどこにも「特権」なんてないはず。

哲学研究が１つの「仕事」だというのは分かります。
そういう仕事なら私も応援したいです。

でもそれは哲学ではありません。

哲学は「すべて」で、生きることだから。

どうしてこれがルサンチマンなんですか？
私は当たり前のことを言ってるだけなのに。
私は哲学を正当な地位に戻したいんです。

>>126
人間の不安には科学は無関心だよ。
（それ自体が心理学の研究対象となるような場合を除いて。）

>>124
どういう意味ですか？

「どの本をよんだか」ということ？
どうしても相対化させないと気が済まないのですか？

ひとつだけ驚いたことがあります。

あなた（>>1）は、自分を理解して欲しかっただけなんですね。
哲学なんてどうでもよくて、ただ、相手が必要だった。
たまたま哲学版にきて、頭に浮かんだそれが哲学的思考だと思った。

ですから、
例えば「哲学がすべてである」と考え納得している人は
わからないことに対するストレスはかなり軽減される。
例えば、輪廻転生が「存在する」もしくは存在しない
という人はわからないことに対して結論をつけて安心を得ようとする

わからないことが残っているとなぜ不安なのだ？

>>131
違います。
どうしてそんな風に思うんですか？
>>132
それは安易なメタ批判ということで私はすでに
批判しています。
前スレッドの「２．」で批判しています。
私が言ってるのはそういう話じゃないんです。

私は出発点を示したのであって、そこで終わりだなんて
言っていません。

１のオナニーだよ、このスレは。
不快極まりないが、無視する以外対処の方法は無い。

>>133
本当は不安じゃない。
不安に思わなければならないと錯覚しているだけ。
つまり、安心もない。
すべて、言葉に縛られているだけ、その意味に。

>>135
それは哲学の重みに耐えられなくなって逃げ出すことだよ。

やっぱり哲学は「憎みあい」なんですか？
私が西洋を崇拝しないと、憎まれます。

私は次のステップに行きたいのに。

>>136
まず、あなたはストレスからのがれたわけだ

>>1
あなたは自分の考えを吐き出せばいいのです。
それがこのスレッドを立ち上げたあなたの責任です。
つまり、レスにたいして、あなたはyesかnoを答えるだけで、
なぜわからないのかなど、いう必要はありません。

> 哲学は他者への憎悪に基づいていると思います。

　なぜこれは哲学ではないのですか？130を過ぎても、誰もあなた
がいいたいことが掴めません。ぜひとも、もう一度話してください。

>>137
「次のステップ」って何？

恐らく悲しみがココで聞き齧った用語は、本人の頭の中で
オリジナルな解釈によって意味付けされてしまうのであろう。
非常に危険なモノを感じる。本人が哲学に危険なモノを感じるのと同様に。
私は前のスレで「主体構造」と口走った者だよ。
およそ意味など考えずに使っているのだろ？
もうレスするのは止す。
最後に罵倒されるのを承知で言っとくわ。
プラトン、ソクラテス、アリストテレスから始めれば？
真理、真理と騒ぐのに西洋哲学も東洋思想も宗教も何も無いだろ？
真理であれば良いんだから。

>>139
私は他者を変えることはできません。
自分を変えることができるのは自分だけだから。
だから私が何をいっても、自動的にはねつけるだけの
人もいます。
それは結果として、私の言ってる「憎悪に基づいている」なのだけれど。

じゃあ今日は落ちます。

>>141
あなたが名前を教えてくれたから使っていたのだけど、
でもどうして怒っているのかわかりません。
私があなたにしたレスはどれですか？
あなたも主体構造の問題を意識してると思ったけれど。

プラトン、ソクラテス、アリストテレスを疑いはしないのかい？
>>ALL

>>1
あなたは誰からの意見を受け取る必要はありませんよ。
誰もあなたに変えて欲しいと思っていません。
誰もあなたを変えようとはしていません。
そこに「悲しみ」（悲しいという意味ではなく記号です）が
あって、それがなにか気になった。
あなたは、なぜそう思ったのかだけをいえばいい。
返答が、あなたの感じていることと違えば、NOとだけいえばいい。
ただそれだけです。

>>141
＞非常に危険なモノを感じる。
どういう所ですか。
でも私は私の考える意見を言いました。

でも、それでも私が狂信をしてるというなら、
教えてください。
私は狂信していることが恐いから、こんなスレッドを立てたのかも
しれないから。
そうやって自分を疑うのが哲学だと思います。

>>145
私は感情と理性を分けてません。
安易に分けたくないから。
だから「哲学をする理由」に着目します。
それは「悲しみ」だと思う。
自分に満足して、人生に満足してる人は
「哲学」に興味は持たないから。

哲学から逃れられる人はいないと思うけど。

もし私の態度が悪くて、みんなに嫌な気分をさせてしまうなら、
それこそが「真理」だと思います。
だから私は哲学とは何かを語る前にすで、なにか間違ってるのかも
しれません。

>>144
知らねーと、疑えねえんだよ。
お前は名前を聞いただけでそいつの主張する哲学が解るんかい？

>>124のレスに応えてくれれば議論進むんじゃない。
どうやって悲しみさんが現在の哲学概念を得るに至ったか？
学校の倫理で習った所から思索は始まったの？
それとも辞典？　入門書？

>>144
哲学やってたら、
この世に疑わずに済むものなんてないが。

すごい速度で書き込みしてる……

哲学って、僕は自分に向き合うことだと思います。
もちろん、今の自分はまわりの環境から影響を受けて成り立っているし、
そのまわりの環境を形作ったのにも歴史的背景があるわけだから、
自分と向き合うってことは世界全体に向き合うのと同じだと思っています。
そして私は人間という名の動物であり、感情的な生き物なので、
世界と向き合って、世界の中に「自分」を見つけたときは、
ささやかな悦びを感じます。
その悦びがあるから、哲学することから離れられないんです。
だから、私にとっては「悲しみ」は哲学する理由にはなりませんね。

ただ。
哲学は、絶大なる人間肯定、あるいは絶大なる人間否定のどちらかから生ずるもの、
という気はします。
ニーチェなんかは「キリスト教的価値観って駄目ですぜ、ろくなもんじゃありませんや」
って思って実存主義の雛型を形成したんだろうし、
マルクスだって「あのクソブルジョワジーどもにこれ以上好き勝手させてたまるかあ」
と思いながら、図書館で資本論を書いていたに違いない。
社会の中で人間の不満がたまりにたまったときに、新しい思想が生まれるのは
厳然たる歴史上の事実だと思うし、僕自身の人生の中でも、
名にか大きなショックや抑圧を受けたときに、自分の中で何かが変わる
という事は何度か経験しています。

希望という名の種に、
くる日もくる日も水をやって、
いつか幸福という名の花を咲かせる。
僕にとっての哲学って、そんな感じでしょうか。

生活教徒さんの哲学観は正しい
悲しみさんの哲学観は正しい

哲学を統一的に考えたいと思うのは科学的だ

>>153
個人の哲学観としては正しいが、
議論の余地がない考えを、
議論の場に持ち出すことは間違い。

いや、１さんがね、
議論するんじゃなくって、対話がしたいんだ、
って言う主旨の書きこみをしてたからさ。
ビシバシ議論を戦わせるのって、なんか恐くて苦手なんすよね。

１５４が俺に対するレスじゃないってのは承知してるけど。

過去スレもいくつか見ましたが、
1さんは分裂症の気質があるように思います。

分裂症（妄想型）
妄想が体系化し、ストーリー性がある。
その人自身の性格人格には影響ないので、一般の生活には影響ない。
ストーカーにもいるが、派手な行動に出ない限り、なかなか目につきずらい。
普通の人から見ると、一見普通の人だが、話をしてみるととんでもない人という印象を受ける。

アインシュタインは分裂症だったのね

外部との接触を避ける自閉的な性格である。
おとなしく、口数は少なく孤独的、非社交的で同調性、明朗性がなく、
同時に偏屈、頑固なことが多い。感情が繊細で猜疑心が強く、

>>160
それは何の症状なの？分裂症の続き？

>１番
>哲学は他者への憎悪に基づいていると思います。

ずれてるね。憎悪があることは否定しないが。
学習の仕方、学習量の足りない青い意見だ。

その人の世界観は、その人自身の性格やレベルを反映するだけ。
悲しい人の見る世界は、悲しい世界であり、
幸せな人の見る世界はバラ色に染まってみえる。
しかし実際は、世界はべつに悲しみ色でもバラ色でもない。

反省した。
1以外の皆さん、ごめんなさい。
74さんの気持ちが解った。
皆さん、本当にごめんなさい。

で
>>1
哲学って論理的でないといけないの。
たまにいいこと言っても、論理的に説明できなければ哲学とはいえないの。
論理的でないから、皆理解を示さないの。
たぶん論理的に反論返せないだろうから、
自己満足的な発言だったら無視する。
論理的な回答だったら、とことん付き合う(責任持って)
あ、論理的ってわかるよな？

一度、座禅でも組んでみるのがいいと思うにゃ。
必要なのは、宗教だにゃ。

新興宗教よりも、歴史のある禅寺あたりがいいにゃ。

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index0.html

>>164
あなたの態度の急変は、あなたの醜悪な虚栄心そのまま。
馴れ合いならどこかに行って。
私はあなたみたいな人と話す言葉なんてないから。
＞哲学って論理的でないといけないの。
あなたの周りの小さなコミュニティでの意見を勝手に
狂信した馬鹿な人間。
＞論理的な回答だったら、とことん付き合う(責任持って)
あなたの求める流儀に私がつきあうはずもありません。
そういう意味のレスも何度もしてるのに、全然理解も
できていないんですね。

>>152
誠実なレスをありがとう。
こういうレスこそ真の哲学だと思います。
自分の気持ちは言わないで、ただ口だけで高尚な議論
しても、それはただの子供のおままごとと変わりはないから。
>>153
話がいい方向に向かいそうでした。
>>154
哲学は「議論の場」ではないと思います。
何のために「議論」をするんですか？
勝手に哲学を占有して欲しくないです。

私は分裂症なんですか？
不安です。
もう私一人を攻撃するようなレスはやめてください。
哲学板は「レベルが高い」なんて思いません。
勝手に特権があると思いこんでる人もいるようだけど。
マニア的な意見が出るだけ。
誠実なレスの数はあまりないし。

>>168
他人には自分のイメージを押し付けながら、
他人には自分のイメージを語るなという。
何と勝手な男だろう。

おまけに、哲学に求めているのは、愛してくれるお母さん。
君みたいなのは哲学やっても救われないから、
宗教に言った方がいいよ。
あるいは病院。

私は議論を拒否してるけど、みんなと話をすることは
できます。
だけど、本当の意味で私に反論がある人はほとんどいません。
誤解されてるか、自説を主張してくるだけの人だから。
私の意見の理由も考えないで（私の意見は自分の頭で考えないと
わかりません。論理だけではないから。人間的な意見だから）
誤解に基づいて、しつこく自説を繰り返すだけの人。

こんなやりとりが限界なら、このスレッドは終わりです。
私もいつまでも続けるほど、心が持ちません。

>>1
哲学が憎しみから来るとする一般的な根拠を教えてほしいのですが？

＞そういう人間の欲求が素直に満たされないとき（文明）
＞人はそのフラストレーションのはけぐちとして
＞「哲学」を作り出しました。
これは、「あなたの」仮説ですよね

>>171
多分、やめたほうがいいです。
お互いにつかれるだけ。

ネットの上の他人に救いを求めても、ほとんど無駄です。
君は、「私の意見の理由も考えないで」と書いているが、
だれも、君の意見の理由を考える義務などありません。
君にそれを求める権利もありません。
甘えるな、ということです。

反射的に私を攻撃するばかりじゃなくて、
哲学者なら私と一対一で対話をして下さい。
世間の隠れ蓑に隠れて、やじを入れてるだけだと
面白くないから。
そういう人には辛辣なレスを返しました。

>>174
あなたに必要なのは、どう考えてもきちんとしたカウンセリングです。
こんなところでうろうろしているよりも、
良いお医者さんを探してください。絶対にそのほうがいいです。

もっと有意義なスレッドにしようよ。
私に不信感をもたないでください。
哲学は「論理」といいながら、
ここではみんな感情で話をしています。
私はこういう矛盾をこのスレッドに限らず
日本の「哲学をしてる人たち」に感じるから、
こういう考えを持つようになりました。
これでは私の確信は強まるばかり。

>>175
そんなレッテルやめてください。
本当に不安になります。
どうしてそんな風に思うんですか？
私はそんなにおかしいことを言っていますか？
安易に人を病気だなんて言わないでください。

>>176
今は、良い薬があるので、きちんと飲めば、
かなり気分が良くなります。
もしかしたら、すでに飲んでいるのかも知れませんが。

>>177
別に病気だと言っているわけではないし、レッテルを
貼っているわけでもありません。

カウンセリングは、必ずしも病気とは関係なしに受けられます。
カウンセラーは、あなたの話をきちんと聞いてくれるはずですし、
色々とアドバイスをしてくれるはずです。

レッテルを貼って安心という営み
それが「哲学史」だと思う。
レッテル貼りの体系。

>>180
はいはい、えらいね。頭いいね。
誰も気付かなかった真理だね。

＞ヴィットゲンシュタインが
＞「今までの哲学は全部無意味、自分が一番頭がいい」
＞と言ったとき、他者への憎悪が渦巻いていたのは明白じゃ
＞ないですか？
確かに彼の場合はそう言えますね。あなたの場合もそういえる
かもしれません。これが哲学すべてに言える根拠を教えてください。
「まずここが一番 正当な出発点だと思」う理由を教えてください。
ちなみに、「ヴィットゲンシュタイン」さんはわたしが思うに
ただの人間のような気がします。よくは知りませんが。

「実存主義」なんてキルケゴールに対する最大の侮辱
だと思います。

　　君みたいな困ったチャンにストーキングされる哲学ってかわいそう。

分裂症なんてレッテル貼らないでください。

　　　一体、哲学がなにをしたというのか？
　　　罪もなくつきまとわれる哲学
　　　決して愛されることもなく追いかけるひと

　

私のどこが悪いんですか？
ちゃんと議論をしないからですか？
私は私が思う「哲学」を説明しました。
何度も。
そして私は「議論をしない」じゃなくて、
「議論をしてはいけない」と思います。
だからこれは１つの主張なのだから、
議論をしない私に不満をぶつけるだけじゃなくて、
「議論をしてはいけない」という私の主張に
反論すれば、みんなの望む「議論」ができるかも
しれません。
そのためには「哲学とは何か」をきちんと分かっていないと
ダメだと思います。

憎悪から生まれてくる哲学など所詮その程度。
憎悪に縛られて不自由な哲学ですね。

わたしは無視かしら？
＞悲しみさん
がんばって答えて欲しいです。>>172と>>182の質問に。

>>悲しみ

なぜあなたは悲しまない、どうして、他人に理解を求める。
>レッテルを貼って安心という営み
あなたのしている行為は、すべて安心したいだけでしかない。
誰もがあなたを理解できないでいるだけに過ぎない。
もちろん、理解などということができる、ということが前提だけれども。

>>1
1の哲学は「2chの哲学板」に対する憎悪で成り立ってる。
要するによくある「この板どうよ？」っていう自己批判スレでしょ。

>私はなんとか他者への憎悪から抜け出す道を模索したいです。

じゃ、2週間ぐらいネット絶ちすべし。

>>189>>172
どうやら、その手の質問はしたくないようです。
いままで何度かそのような質問をした人がいましたが、
彼は触れません。

悲しみさんにされた今までの質問とまったく同じならばしょうがないけど、
多少なりとも異なっているのなら、「できれば」悲しみさんに答えて欲しい。

>>1
批評と批判の違いを知っていますか？
あなたは議論を、勝手に異なる意見の対立と定義していませんか？

>>193
> 172
　彼の中に掟があるのでしょう。例えば反対してはいけないなど、
だから、答えないのなら、このスレッドには関係がないと、考える
べき、でしょうね。

>>191 の言っているように、ネットを絶って、
金銭的なものが許すならば、きちんとしたカウンセリングを
受けに行ってみるべし。
最初の抵抗は大きいかもしれないが、悪くないはず。

>>189
違います。
必ず答えます。
でももう時間がないので、今は落ちます。

どうせ、流量の少ない板だからいいけれど、
削除依頼を出すべきかな…

>>ALL
ははあ､ようやくわかった。
悲しみは､キルケゴールの影響受けてんだよ。
それらしいキーワード前つかってなかった？
絶望とか、不安とかさ。
>>1
結局悲しみも、キルケゴールの触発されたにすぎない。
権威ある哲学者（キルケゴールは宗教思想家かも。）を
批判するんだったら、キルケゴールも批判してみろよ？
そしたら、お前の問題点がすこしは見えるだろ。

>>198
別に、削除依頼出す必要はないとおもうぞ。
それより「氏にます」スレを先に検討してくれ。

>>199
いや、エヴァでしょ

>>201
いや、それはねえだろ。（笑
俺らは壮大なネタ物語につかわされてんのか？
（だったら、ｽｹﾞｰ天才だぜ。悲しみは。）

エヴァからなら「死に至る病」を読んだのね。
エヴァからなら、いまごろって、感じが、はげしくする。

訂正
つかわされてんのか＞つきあわされてんのか

大体、悲しみのくせに
１で名前を匿名にしてんのが、せこいよな。
ばれたら、悲しみを恥ずかしげもなく使ってるし。
（自作自演疑惑も数箇所見られるようだが）

>>157
たしかに、そんな感じするね。
悲しみは人生に対する不安じゃなくて、
対人の方の不安にこころを動揺させられている。
素直に心理学板いったほうがいいかな。

>>206
氏ね

>>207
こういう書き込みは最低だと思います。

>>199
違います。
そんな馬鹿げたレッテル貼りをしたくて
うずうずしてる人たちがいるのは感じていたけど。
>>205
違います。
自分で言ったんです。>>5を見て下さい。

憎み合いはもう終わりにしようよ。
こんなやりとり何度繰り返しても不毛だから。
このスレッドは少し休みたいと思います。

私がみんなが今までがんばって勉強してきたことを
全部否定しているようだから不愉快なんですね？
それは誤解です。
私はみんなが真理からの距離は平等だって言っただけで、
みんなを否定したんじゃありません。
だけど、もし「自分は分かっている」なんて思っているとしたら、
みんなの努力はみんなを嫌な人にすることにだけ役立っていることに
なるから、それは残念だと思う。
もし私の言ってる出発点を意識して、その上で勉強をするのだったら、
それはその人の個性になると思うから。
「優越感」を「個性」に変えることが大切だと思います。

それができない人が哲学を見失って、ただの言論オタクに成り下がるんだと
思う。
そういう人たちの話は一しか意味がないから。
「自分は頭がいい」だから。

というかもう来ないでくれ。
リロードしてこれが一番上にあるのを見るとうんざりする。
＞私は議論を拒否してるけど、みんなと話をすることは
できます。 >>171
「議論」という『漢語』に対応する『和語』が「話し合い」だって知ってるか？
やってることは同じなのにどうして片方だけを否定するのだ。
言葉のイメージだけで話をするな。

結局無視されちゃったなあ。残念です。

>>211
どうしてうんざりするのか言ってください。
私の言うことのどこがあなたの気にさわるんですか？
それとも私の口調ですか？
なぜ「議論」はいけないのかは、何度も書きました。
人間はどんなことにも反抗することはできます。
口だけなら。
信じていないことを信じてるように言うこともできます。
そういう場合は人間は虚栄心に動かされているから。
物理や数学には「議論」なんて必要ありません。
厳密な「論理」があるから。
だけど哲学には「論理」なんて本当はありません。
「論理学」というものはあるけれど、それも本当は哲学では
ないと考えます。
私はそういう話をしています。
哲学で「議論」をしている場合はただの虚栄心から
「自分の方が頭がいい」と言いたいだけのことがほとんど
なんです。
>>212
どういうレスが欲しいのですか？
２１０に私の意見はまとめました。

>>172
哲学は論理を超越してると思います。
だから哲学には「体系」はなくて、
「昔の人がこう言った」というあまりに主観的な
ものなんです。
だけど権威のオブラートにつつまれて、
数学や物理学と同列にあるかのように騙されている人たちが
います。

哲学はただ「不定に疑い続ける営み」でしかないから。
どうして疑うのか私にはまだ分からないのだけど。

この定義に反対の人はいますか？

「哲学は明確に定義できる」と思う人はいますか？
もしそう思うなら、定義してください。
もしその答えで私が納得できれば、私は間違っていたのだと思います。

「不定に疑い続ける営み」を言い換えると、
私は哲学はすべての枠を破壊しようとする人間精神のあらわれ。
だと思います。
だから哲学とは何かという問い自体終わりがありません。

＞これは、「あなたの」仮説ですよね
こういう哲学には「仮説」なんて概念は意味がないと思います。
これは私の独断じゃありません。
私はみんなが勝手に使っている「論理」「議論」を拒否しただけです。
みんなの独断を否定しただけなんです。
この違いに気がついてください。
独断をしてるいるのはどちらなのか。

>>213
「哲学が憎しみから来るとする一般的な根拠を教えてほしいのですが？

　＞そういう人間の欲求が素直に満たされないとき（文明）
　＞人はそのフラストレーションのはけぐちとして
　＞「哲学」を作り出しました。
　これは、「あなたの」仮説ですよね

　＞ヴィットゲンシュタインが
　＞「今までの哲学は全部無意味、自分が一番頭がいい」
　＞と言ったとき、他者への憎悪が渦巻いていたのは明白じゃ
　＞ないですか？
　確かに彼の場合はそう言えますね。あなたの場合もそういえる
　かもしれません。これが哲学すべてに言える根拠を教えてください。
　「まずここが一番 正当な出発点だと思」う理由を教えてください。
　ちなみに、「ヴィットゲンシュタイン」さんはわたしが思うに
　ただの人間のような気がします。よくは知りませんが。」

という>>172と>>182での質問のあなたなりの答えです。
質問は
＞哲学が憎しみから来るとする一般的な根拠を教えてほしいのですが？
＞「まずここが一番 正当な出発点だと思」う理由を教えてください。
という部分です。答えてくれるの？ダメですか？悲しみさん

>>214
かぶっちゃったよ。ごめんなさい悲しみさん

あんたの「議論」はイメージのみが先行してる。
意見を出し合って何が悪い。意見や批判と中傷は別物だぞ？
それをごっちゃにして敵視だとか悪口だとか、被害妄想もいいかげんにしてくれ。
それじゃ話し（合い）はできんだろ。
あくまであんたが自説を「話し」て終わり。相互にそれについて「話し合う」ことは不可能。
なぜなら他人の意見を曲解し、言葉尻だけをとらえて全人格を否定するから。
（口だけなら何とでも言える・頭が良いと思われたい、などがその一例）

コミュニケーションが何のために存在するか考えて、
せめてもう少し日本語勉強してから出直してこい。

こんな馬鹿みたいな説明をいちいちしないと分からん位「頭が悪い」からうんざりするんだ。
皮肉やジョークもいちいち解説しないと「わからない」のか、あんたは。

哲学がもとめるのは真理だと思います。
完全な自覚だと思う。

だから、「作り物」がそこに入ってはいけないと思う。
それが「主体」であっても。

私は真理の条件をのべました。
そして「みんなのやり方だと絶対に真理にはたどりつけない」
と思っています。
研究なんて悠長な気持ちは私には持てません。

私の示した真理の条件が厳しすぎるからって、
私を病人にしたり、罵倒するのはおかしいと思う。
哲学とは何かを示しただけなのに。

「西洋人」という「枠」にはまった時点で、もう真理は永遠に
手に入りません。
「大学」という枠もそうです。
哲学をする人なら、自分が枠にはまりこんでいないかを疑い続ける
べきだと思います。
例え真理は手に入らなくても、それが必要最低限の条件だと
思います。

２１８も１７２さんに私の考えを説明するための
ものです。

１７２さんはどう思いますか？

私は間違ってるかもしれないし、みんなの意見が聞きたいだけです。
でもただ私の悪口を言うだけの人や、レッテルをはるだけの、最初から
不真面目の人たち、勘違いした人たちばかりなんです。

>>217
話し合いはしたいです。
でも議論はしたくありません。
「議論」の前提は、「正しい回答がある」ということだから。
だけど、哲学はそういうものじゃないから。
だから、あなたの意見なら私は喜んで聞きたいです。
私はそういう意味で少し「議論を拒否すること」にこだわって、
私の主張を明確にしたかっただけです。
でもそのためにあなたに誤解を与えてしまったみたい。

>>220
なぜ、「議論」の前提は、「『正しい回答がある』ということ」になるかね。
私はそんな前提で議論をしたりしないが。

>>219
質問でも言ったとうり、ヴィットゲンシュタインさんの場合には
あなたの言っていることは正しい。悲しみさん自身にも「哲学は憎しみから来る」
という事は正しいかもしれないです。でも、悲しみさん。
哲学全体にこのことを適用することは難しいと思います。
少なくともわたしの哲学は憎しみからきていないのです。

>>221
「より真理に近い回答がある」
「よりもっともらし回答がある」
という意味でもいいです。
こういう前提は私は受け入れられません。

「真理はみんなにとって（今のところ）平等」だと
私は考えているので、こういう前提は受け入れられないんです。
どうですか？

>>222
私には憎しみしか見えません。
それが私の限界。

あなたの哲学を聞かせてください。

このスレッドのテーマは「哲学とは何か」で
１の文章はあくまで私の考えにすぎません。
だからみんなの意見が聞きたいと思っています。

>>223
>「真理はみんなにとって（今のところ）平等」だと
真理が平等であるとはどういうことだろうか？
真理は誰もそれから逃れ得ないからこそ真理なのであって、
その意味からいって、本来これほど平等なものはないのであって、
人間が議論すること程度のその平等が崩れることなど
ありえないように思われるが、
私は何か誤解をしているのだろうか？

だから「あんたの言葉のイメージ」だけで話をするなと言ったのだ。
理解ってるか？
「話し合い」という和語特有のほんわかして和気藹々とした
なんんとなく友好的な「イメージ」（あくまでイメージ）と
「議論」という漢語特有の堅苦しい「イメージ」をそのままそれら語のシニフィエとして
使ってるんだよ、あんたは。個人のイメージは他人には通用しない（完全に共有することはできない）
だから日本語勉強してこい、な？
表意文字である漢字の「見た感じの」イメージにどうしても惑わされてしまうなら
漢字を使わない言語を使え。自分の意見をきちんと正確に伝える努力を怠って
「あんたは私を分かってない。評価して好意的に見ろ」と言っても
限度ってものがある。それを超えれば基地害扱いされても仕方ないと思え。
他人が自分のの好意に甘えてべったりされれば迷惑だろ？いつかは疲れて、いいかげんにしてくれって思うだろ。
現に前スレでは矢継ぎ早の質問・反論に途中で「私だって疲れてんです」と返しただろう。
他人に置き換えて考えてみろ。

>>224
＞悲しみさん、
わたしは哲学は、「わからないことに答えを出すこと」
だと思っています。
だから、例えば宇宙で宇宙船の中に
ひとりで取り残されたとして、帰ることができないことが
わかっていても、考えることはやめないと思います。たぶん

あなたはどうですか？もしも、周りに人間がまったくいなくなった場合
どうしますか？

要するに、あれでしょ。
悲しみさんの意見に同調するかしないかとか、
話し合うとか議論するとかじゃなくって、
個人個人の持ってる哲学観について話すスレッドなんでしょ、ここは。
参加者全員分の「私はこう思う」が出尽くした時点で、
このスレッドは役目を満了するんじゃないの？
僕は自分の言いたいこと言ったから、
あとは他の人の哲学観を聞くのに徹しようと思うけど、
「私にとっての哲学は」って言う書き込みがまだまだ少ないような気がするんだけどなあ。

哲学とは嘘をつかないで人をだます方法

>>229
あなたのいう、
「人をだます」
とはどういう意味のことかね？

>>230
ここは、ただ、自分の哲学を語るスレッドということになりました。
なので、言葉の定義を論ずる場所では、ないのです。

>>231
論じているのではない、聞いているだけだ。
質問も許されないのかね？

>>232
悲しみは、理解されることを求め、話すことさえしません。
このスレッドは、自分の思いの垂れ流ししかできないのです。
もし、悲しみがこれ以上話そうとしないのならば、ですが。

哲学してるとずっと何かに抗ってる気がする。
それは「哲学」した気になってるだけなのかもしれないけど、それでも抗ってる気がする。

哲学とは自分自身を説得すること

>>1さん
164では、関係無い所で荒れてたから、表現が汚くて失礼した。
虚栄心が無いとは言わんが、72までのレスの中に、
自分の心に引っかかる表現を見たから参加したかったのだが、
自分の期待したものではないのが態度変化の要因だ。
レス返したいものに返し、返したくないものに返さない。
そこに論理整合性を見つけられない。
感覚的なものだけでは哲学と思えない。
これが失望の理由だ。
すまん、これで義理は果たしたつもりだ。

228の見解にしたがって、自分の哲学観。
物事の本質を論理的に思考していくもの。
論理を忘れたら、個人的な意見。

>>228
いや、それは違うだろ。>>1で悲しみが挙げた「哲学」についてみんなで議論
しようというスレだろ？そして、悲しみは飽きてきたのでレスをつけない。
スレはどんどん下がっていく。最終的にはぼんされる。
悲しみという奴の存在もぼんされる。そして終了

哲学とはなにかを説明するのは簡単だ。

それは、小説を書けない文学であり、測定しない心理学であり、裁判に役立たない法学であり、
現実がわかっていない政治であり、引き篭もりの社会批評であり、解決策を示せない工学であり、
真似事の数学であり、実証しない物理学であり、治療できない医学であり、あたらない占い師で、
作曲も演奏もできない音楽である。

要するになんにもできないくせに何かをやってる振りをしてるだけ。
優柔不断な青二才が、できもしないことに難解な言葉でクダをまいているだけ。
哲学は誰にでも必要だなんて言って自分を正当化してるだけ。
本当はかび臭い本を注釈することしか能がないオタクにすぎないのに。

いまの世界に学問としての哲学なんてものはいらない。
職業哲学者には古本屋の店主以上の知性も能力も必要らない。
それがわかって、哲学に愛想をつかした。

>>238
あなたは、
哲学とは「なんにもできないくせに何かをやってる振りをしてるだけ。 」
というのだね。

では、「なにかをする」とはどういうことだね？
例えば、どんなことが、「なにかをした」ことになるのだね？
あなたが最もそれらしいと思うものを何でも一つあげてみてくれたまえ。

>>238
へーそうなんだ・・・
知らなかったヨ・・・・
感激ぃ・・・・・・・・・

>>218
＞哲学がもとめるのは真理だと思います。
＞完全な自覚だと思う。

それは宗教だってば。
その区別が分からないなら、この板にこなくていいよ。
目障りなだけだから。

悲しめ、、
あんたが一番「正しい答え」を欲しがっているようにしか見えないが？

確かに、主催者が１さんなんだから２３７さんのような見解が正しいかもしれない。
ただ、２chにせかっく哲学板があるんだから、
虚飾無しのみんなの哲学観を聞いてみたい、と僕は期待したのよ。
みんなは、自分自身の人生とガチンコで向き合って、
一体どんな答えを捜し求めてるんだろうなって。

２３８のような意見は正直痛い。
技術や体制の変化の際に、哲学や倫理学ってのは絶対必要だと思うから。
核にしろクローンにしろテレビやなんかの表現手法にしろ、
技術だけが先走って人間を疎外することはあっちゃいけないから。
金をもうけるシステムはめちゃめちゃ発展した、だけど、
労働者の人間的尊厳が致命的なまでに侵された、と感じたから、
マルクスのオッサンも資本論を書いたわけだし。

>>239
揚げ足取るつもりはないけど、「なにかをする」具体例って、いっぱい>>238に
書いてあるんじゃないの？
まあ、>>238は書き捨てって感じだが。

>>243
俺も哲学が要らないというのはどうかと思うが、
ただ、実際に社会問題を議論する場で哲学者の意見が力を持たないのは
事実だよな。
鬱だ・・・・

>>245
それと言っていることの正しさは別問題。

>>238
単に哲学が関わっていない問題について、多分野の業績を
あげているだけ。

多分野→他分野
失礼。

>>238はレトリシャンだねぇ。まあこういう奴を駆逐するというのも
哲学の目的の一つだね。

哲学とはなにかを説明するのは簡単だ。

それは、「小説を書く」文学や、「測定する」心理学や、「裁判に役立つ」法学や、
「現実をわかっている」政治や、「引き篭もらない」社会批評や、
「解決策を示せる」工学や、「真似事でない」数学や、「実証する」物理学や、
「治療できる医学」や、「あたる」占い師や、「作曲や演奏ができる」音楽などが
前提としている見かたや、受け取られ方が、偏見でないか考える作業である。

要するに何かが出来ているというだけで、そのやり方の正当化をはかる愚行や、
安易になされる理論の適用範囲の不当な拡張に対して、
直ちに役に立つはずだが、そうとは認識されにくいことをやっているだけ。
世間一般に当たり前だとされたり、それぐらい気にすんなとか言ってごまかす人間を
相手にするから、どうしても説明が長くなる、その考察の過程では優柔不断と言われるし、
視点を明確にするために新たな術語を使わなければならない場合も出てくる。
だから、難解な言葉でクダをまくはめになる場合が多い。すると、青二才と言われたりもする。

哲学は誰にでも必要だが、それを論証するのは困難だ。もしかしたら正当化は
ムリかもしれん。単に事実としてそうだというだけの話だが。
（そんなことは哲学者はみんな分かっている。）
分かっていないのは、「別の場面で」「普遍性」を云々する哲学知らずだろう。

かび臭い（古い）というだけで、無視してよいという偏見が哲学者にはない。
かび臭い本の内容が、現在ある・ありうる問題に適合的に解釈出来るなら、
古典的な体系からの修正で理解してもらえるため、方法上「注釈」している
だけである。ウィトゲンシュタインは論理哲学論においてその必要性を
感じなかったらしいが。

いまの世界に学問としての哲学なんてものはいらないと考える人が多い。
職業哲学上の問題には、古本屋の店主以上の知性も能力も必要ない問題もあるが、
そうでない問題もある。
そもそも問題があるのに気づかない天才・秀才よりはマシな場合もある。
それがわかって、哲学をやることにした。

第５アンチノミー
　哲学は必要である／哲学は必要でない

　　　>>238
　　　>>249

>>250
違うよ。哲学として表象している対象が同じでないから。
そもそも>>238は、哲学について語っているようで、実際には
何にも語っていない>>246

僕にとって哲学とは（哲学っていう言葉にかなり嫌悪感あるんだけど）
結局自分自身への追求なんだよね。自分は何が好きなのか。
自分はどう生きてゆきたいのか。そして自分は一体何なのか。
答えは出たり出なかったりする。時には素晴らしい発見をしたりもする。
素晴らしい発見をした時はついつい人に伝えたくなる。
でも、それが大きな間違いなんだ。そう、君が言ってる事はあたっている。
他人に自分の哲学を伝える時、どんなりっぱな哲学であれ、
そこには必ず征服の気持ちがある。だって皆がそれぞれが持っている
それぞれの哲学に対し、自分の哲学をねじこんでいくわけだからね。
じゃあどうするか。伝わらないものなのか。伝えてはいけないのか。
伝えるのではなく、示すんだ。
自分の中心に自分の哲学があれば日常の会話や態度に嫌でも自分の哲学が
表れてしまう。非常事態、緊急事態、生きるか死ぬかの時、
その時がもっともその人の哲学が示される。
僕は一般的にいうところの哲学が嫌いだ。
なぜならほとんどの哲学は論理的にかかれているでしょう？
嘘だよ。やめてくれよ本当。冗談だよ。言葉遊びでしかないだろそんなのは。
生きざま＝哲学（この前提、間違ってないよね？）だとすれば、
そういったものが論理で「全て」語ることなんか出来ないにきまってるよ。
一応ことわっておくけど、言葉はやはり便利な道具だと思う。
でもそれ以上に、生きざまのほうがはるかに真理なんだ。
キリストも仏陀も自ら自分の哲学を書として残さなかった。
当たり前だよね。それがいかにくだらないかなんて初歩の初歩だよ。
彼等はただ自分を、常に自分として生き抜いたにすぎない。
たったそれだけのことが一体どれだけ多くの、
それこそ何十億の人の人生＝哲学に影響をあたえたことか。
哲学が知りたければ偉人の伝記を読めば良い。
偉人がどうやって生きて、どうやって死んだのか。
生きて死んだその内に沸騰するような熱い哲学が
今にもあふれそうだよ、時を越えて。
そこからだ。そこからなんだ、君の哲学は。その生きざまに対し、
自分はどう思うのか。「生きざまに対して影響をうける」このことが
哲学を学ぶということの健全な姿だと僕は思う。
幸せなことに僕には尊敬できる友達が何人かいる。
それぞれの生きざまにリアルタイムでインタラクティブに影響を
与えあっている。生きている実感を強く感じる。
断言するよ。そこに悪意は微塵もない。
あるのは愛と自由だ。

>>138
君は哲学やめるのか？フムフム、感心感心。
君の言ってることは実は哲学者以外全員知ってるんだが、気づいただけでも偉い！

>>253
哲学者以外全員知ってるの？　赤ん坊も？
バカですか？

>>253
>>249読んで、>>138(>>238のことだろう)それが
間違いだってわかりませんか？　アホですか？

>>252
論理で全て語れるとは、ダーレモいっておらんがな。
論理で語れる範囲についてだけ、哲学の問題として扱うべきだという
立場はあるけど。

>>256
そうか。勘違いしてたよ。
論理で全てをつかみとろうと、
人類が知性をかけてつくしたあくなき努力の歴史、
それが「哲学」だと思いこんでいたよ。
でも「論理で語れる範囲」ってのが具体的にわからないな。
暇だったら説明してもらえると有り難いんだけど。

哲学が論理で語れる範囲のわけないじゃん。
論理だけなら、数学と物理学で終わっちゃうから。
私はそう思うよ。
だから哲学は不定に自己を疑い続ける営みでしかないんだと
思います。
だけどこういう気持ち（疑いたいという気持ち）は否定できないから。
それが何なのかわからないけど。
私は憎しみだと思いました。

でも人を馬鹿にした言葉ってどうして
こんなに多いんだろう。
哲学をしてる人だったら絶対に他人を馬鹿にしては
いけないと思う。
それは安易すぎる態度だから。
哲学をするってそういうことだと思う。

>>250
哲学は論理じゃないよ。
だからみんなの気持ちを書いてください。
他人を馬鹿にする言葉、他人の意見を否定する人は、
真理を知った人か、もしくは哲学とは何の関係もない人です。
私には真理を知った人がそんなにいるとは思えない。

これが哲学だと思います。
大学なんて関係ないし、学問でもありません。
哲学は「すべて」だから。

（そこまで哲学を分かっているなら、大学で哲学を勉強するのも今の日本では
しかたないかもしれないけど、）

>>260
＞哲学は「すべて」だから。

↑これどうゆう意味だ？

>>261
悲しみが任意の意味を割り当てられるという意味です。

もっと具体的に言うと
「私はＡだと思う」
という人と、
「私はＢだと思う」
という人がいたとします。

そのとき私は、
「ＡとＢのどちらが正しいのか」
なんて考えません。
考えても、それは単なる主体構造だから。
哲学は数学や物理学じゃないから。
哲学は存在するから。

それより、私は、
「私は何なんだろう」と考えます。
それが出発点だから。
それを忘れて、西洋人を研究してるだけの人は
哲学とは何の関係もないと思います。

安易に他者に躍りかかってる人はただの憎しみ。

>>261
哲学はすべての枠を否定する営みだということです。
もちろんこの枠も。

だから不定に疑いつづけます。
そうとしか私には表現できません。

どんなにすごい哲学をうち立てた人も
哲学なんなて考えたこともない人も
同じ、Ａ、Ｂです。

どちらにも等しく言い分があると思います。
どちらも人間だから。

その事実に優越を見いだせるはずありません。
「人間であること」
ただそれだけのことにどうして優越の概念が
入り込むんですか？
どうして
「より真理近い人間」なんて言い方ができるんですか？

それはきっと権威主義と自己の虚栄心のせいです。

そのとき私は、
「ＡとＢのどちらが正しいのか」
なんて考えません。

誰もそんな風に考えてないって、
もう百回くらい言われてると思うんだが。

哲学を他者を切り捨てるための道具にしてる人は
哲学とは正反対の方向に進んでいます。
哲学はどんどん内側にむかって進んでいく営みです。
他者にまでたどりつかないかもしれない。

真理はそれがあること自体、ほとんどの哲学者が否定しています。
その立場からすれば、真理に何かが混じるとかを問題にする必要はありません。

仮に真理があるという立場をとるにしても、真理をつかむ人間がごく少数にとどまるなら、
それは多くの人に認められていないので、社会的に真理が真理として扱われないでしょう。
悲しみさんが言う虚栄心が混ざらないものが真理だという主張も、悲しみさんのの論証の無さ、
独断的な主張の仕方ゆえ、多くの人に認められるところにはなりえませんから、そういう真理は、
ごく少数の人間につかまれたと考えられるにとどまるでしょう。ですから、それは真理であろうが、
なかろうが、それが真理らしく扱われることは無いでしょう。真理らしく扱われない真理は、
多くの人にとって、あまり意味の無い一つの主張であるに過ぎないでしょう。
結局真理（というか、正しい認識）は、真理ゆえに真理として扱われるのではなくて、
その真理を説得的に論証できたかどうかで、真理らしく扱われるというにすぎないのです。
あなたが真理をどう考えようが、あなたの論証に説得力がなければ、よりあなたの主張が認められる
公算が低くなり、真理らしく扱われることがない、というだけの話です。

「頭の良さを証明しようとしている」は、相手はそんなことを主張などして
いませんから、それを問題にする必要はありません。また、それは有害です。
なぜなら、「頭の良さを証明しようとしている」と反論？して、肝心の論じられるべき問題をそらす、
あなたのような人間がたくさん出てくるからです。

>>266
私の考えを説明しています。
みんなのことを非難してるわけじゃないよ。

あなたはどう考えていますか？

>>268
コピペはやめて下さい。

真理は否定もできません。
そんなに簡単じゃありません。
肯定もできないし、否定もできない。
だけど真理を求めるのが哲学です。

私は独断論を言ってるのでも、相対主義でもないんです。
＞その真理を説得的に論証できたかどうかで、真理らしく扱われるというにすぎないのです。
これこそ独断です。

私の言いたいことが伝わりにくくなってしまうので、
過去の話を無駄にしないためにも、私を個人攻撃するような
ことはやめてください。
そういうのは結局「憎しみ」に基づいているから。

まだみんなにレスしていませんでした。

>>252
＞嘘だよ。やめてくれよ本当。冗談だよ。言葉遊びでしかないだろそんなのは。
私もほんとにそう思う。
私と同じ気持ちの人がいてくれて、うれしいです。
＞断言するよ。そこに悪意は微塵もない。
＞あるのは愛と自由だ。
でも世の中には憎しみもたくさんあります。
生き方として憎しみを選択してる人たちは
どうしたらいいんだろう。

２３８さんに反発してる人たちは主体構造だと思う。
「自分がやっているものを侮辱された！」

もちろんこれが普通のものだったらいいけど、
哲学に関してはこんな常識は通用しません。
常に自分の考えを疑うのが哲学だから、
２３８さんの意見をもとに自分自身で考えるだけ。
そこに「自分のやってる哲学が馬鹿にされた！」なんて
考えが入り込む余地はないはずです。

sage

・・・くだらない話だよ。悲しみもなんでこんな連中と対話してんの？
哲学なんてのはなにかの分野でクリエイティブな仕事をした人間の
老後の手遊びに過ぎん。
哲学者なんて単に他の才能がない人間の隠れみのだろう。
かしこぶったバカほど手におえないものはない。

＞その真理を説得的に論証できたかどうかで、真理らしく扱われるというにすぎないのです。
これこそ独断です。

こういう風に取り出せば、どんな意見も独断です。論証を取り出してください。

>>275
中傷はやめよう。

>>275
違うよ。
それもあなたの「哲学」だよ。
誰も哲学から逃れられないから。

私は哲学をこういう意味に捉えています。
哲学は人間の命の尊さです。

２４９さんに反発してる人たちは主体構造だと思う。
「自分が言った意見を否定された！」

>>272
聞かれたことに答えたい気持ちはある。
でも当然だけど僕にも解らないことは当然ある。

揚げ足をとらせてもらうよ。
＞哲学は人間の命の尊さです。
いったいこの言葉のどこに憎しみがあるっていうんだ。

哲学は論理じゃないと君は言った。
ならば安心して僕の直感をストレートに言葉にしよう。
君は悲しいんじゃい。寂しいんだ。

哲学者って自分が学問してるつもりになってるのが痛いよ。
なんにも中身なんかないくせに、笑っちゃうよ。

＞君は悲しいんじゃい。
は
君は悲しいんじゃない。
の間違いな。悪いな、ちょっと酔っぱらってるんだよ。（照笑

>>244
具体例自体が目的ではなく、
「なにかをする」とはどういうことかということを、
具体例をしめして説明して欲しいと頼んだのだよ。

>>238
に書いてあることは、ただ提示しただけであって、
説明も論証もなされていない。

哲学が小説を生み出さないのは、
哲学が文学でないからであり、あとの事柄についても同様だ。
哲学が目的としていないことについて、哲学が何もしていないからといって、
「哲学はなにもできない」と結論するのはあまりに不条理だ。

つまり、哲学以外の事柄が「なにかをして」いて、
哲学が「なにもできない」のであれば、
個々分野のそれぞれ異なる目的そのものから離れた
「なにかをする」ということについての共通の定義がなければならない。
しかるに、それは提示されておらず、
>>238
の説はまったく論拠を欠くといわざるをえない。

その点を補うことを求めたのだよ。

>>281
学問って、全部「つもり」なんですが。
つもりだったけど、認めてくれる人がいるときに、
学問になるんですよ。あと、何かしゃべれば、中身はありますよ。

哲学って、自分が無意味でないことを証明するのが最大の問題なんだね。
しかも、現実には哲学なんて無意味なんだから、仲間内で机上の空論やってるだけだね。

悲しみさん、何かを「知る」とうれしくないですか？
これは、憎しみからきているの？

>>285
>哲学って、自分が無意味でないことを証明するのが最大の問題なんだね。
哲学は主体ではないです。
>しかも、現実には哲学なんて無意味なんだから、
無意味と無意義を混同してます。
>仲間内で机上の空論やってるだけだね。
姑息ですね。仲間内という語で恣意的に狭く見せたがってるようですが、
哲学をやっている人間の数は、仲間内と言えるほど少ないわけではないです。
それと机上の空論というのは、現に実行に移されない議論について言う
言葉ですが、実行に移されない場合には、議論自体に価値が認められる
とはいえない場合だけでなく、単に議論の重要性を理解している人が少ない
（これは理解していない人が馬鹿であるという意味ではありません）ために、
ために、机上の空論になっている場合もあります。その場合には、そうした
議論は、机上の空論になってしまう程度にしか哲学的な考え方を普及させて
いないことがまずいのであって、空「論」が、まずいわけではないです。

>>287
そんな屁理屈こねてないで、企業からの求人が増える程度には
哲学に敬意がはらわれるような何事かをやってみてください(笑）

>>288
もともと尊敬できることにつながるような問題につながらない
間抜けな発言に対して反論したのですから、くだらないのは
当たり前です。

企業からの求人が増えるかどうかは、哲学的な問題ではありませんから、
別にどうでもいいことです。
敬意が払われるかどうかも、哲学的な問題の正否とは関係ありません。
単に敬意が払われなければ、払われないなりの考え方が現に
社会にあり、そうした考え方が支配する（あなたの、議論と言う
形式にだけ着目して「屁理屈」と名付けて悦に入る愚かな態度も
その一つです）というだけです。

もともと尊敬できることにつながるような問題につながらない
↓
もともと尊敬できるような問題につながらない

以上のように訂正します。失礼しました。

要するにダメなんじゃん(笑）
本当に価値ある問題を研究してれば、ひろい社会に認められます。
そんなことも哲学者にはわからんのか？

>>291
価値のある研究は「必ず」世間に認められるのかね？

>>291
>要するにダメなんじゃん(笑）
あなたは国語の時間に要約をするとき、こういう風にやって
点数がもらえましたか？　企業でも通用しないと思いますが。
あと、ダメな理由が誰にあるのかは、場合によりけりです。
ダメな理由が専ら社会の側にあるように言える場合もありえます。

>本当に価値ある問題を研究してれば、ひろい社会に認められます。
>そんなことも哲学者にはわからんのか？
これは「本当に価値ある問題についての研究を、必ず社会は判断できる」
ということを前提にしていますが、どんな理由でそう言っているのでしょうか？
わからんのか？　というのは、単なる説明責任の転嫁ですね。

・・・・話にならんな・・・・

>>294
どちらにしても同意です。

哲学者って言葉尻を捕らえてゴタゴタぬかすだけで、
現実的な事柄はまったく理解できないんだね。カワイソウニ・・・（笑）

哲学の意義について語るスレ？

>>296
哲学者ごときに、簡単に言葉尻を捕らえられてゴタゴタぬかされる
あなたが、現実的な事柄についてどれくらい理解できているというの
でしょうか？
あと、私は社会人です。残念でした。

>>296
>哲学者って言葉尻を捕らえてゴタゴタぬかすだけで、
レスがついたけど、全然反論できないや。

>現実的な事柄はまったく理解できないんだね。カワイソウニ・・・（笑）
ちくしょう、くやしくなんかないぞ！

>>299
寒い奴･･･

なんじゃこりゃ？

なんだコラ？

色即是空でいいんじゃない

すれちがった人の咳払いや女子社員のお茶の置き方など、
身の回りで起きている日常のことを、すべて被害妄想に結びつけ
（関係妄想）、それが嫌がらせや何かの合図だと確信して、
「周囲が会社の部下と特別な関係にあるとうわさしている」、
「地域ぐるみで嫌がらせをする」、
「自分は宇宙の使者だから皆が敵意をもっている」などの
誇大妄想に発展することもあります。

妄想や幻聴・幻覚は患者さんにとってゆるぎない現実の事です。
いくら周りの人間が
「それはちがう、あなたの頭の中のフィクションなんだ！」といったところで
患者さんにとって説得力はありません。
とりあえず、少し症状が収まるまで彼らの妄想･幻覚･幻聴を頭ごなしに
否定する事は避けたほうが良いでしょう。
とにかく、専門家ではない一般の家族・友人は、
医師による治療が軌道に乗っているならば、
彼らの話を聞いてあげる事、これが大事なような気がします。
（もちろん妄想を理解する必要はありません。
耳から聞いて鼻から流す程度にしておきましょう。）

哲学者がどんな人間か、それを説明するのは簡単だ。

カフカをしたり顔で論じてもカフカのような感性はなく、フロイトを読めば死ぬまで無意識無意識と騒ぎたて
二百年前の法学理論を研究しても現代の問題をわきまえず、政治家を軽蔑しても実務能力があるわけでもなく、
モラルの乱れを嘆いては自分は利口だと信じ込み、科学技術を批判しても代わりを提案する知恵はなく、
ゲーデルを論じるばかりで新しい定理も発見できず、物理学を批判しても物理学者の理論を知らず、
人を救うこともできないくせに臓器移植を批判し、美を研究しても自ら美を生み出せない。

要するになんにも分かっていないのに、分かっている振りをするだけ。
己の愚かしさにすら気づかずに、他人の仕事を批判するだけ。
おろかな人間がおろかな議論でお互いを慰めあうだけ。
本当のことはなにもわかっちゃいないのに。

それがわかったとき、哲学者に愛想が尽きた。
そうして純粋理性批判をちり紙と交換した。

>>305
自分は哲学を勉強したが、その程度のことしかできなかった。
ってことだね。
やめて正解だね ♥

　

>>305
悟りを開いたのか・・・
でも、人に言わない方がいいぞ。

>>305
>>287へはお別れを言わないの（ﾜﾗ

『悲しみ』の言説は良くて文学でしかないよ。
単なる思いつきだけで語っていて、真摯な思考やその過程がまったく見られない
お粗末なもの。
だから訳の分からない結論だけぽっと出して、突っ込まれると説明すらできない。
反論はいらないよ。議論はいらないから。
そういうのは結局「憎しみ」に基づいているから。
それはきっと権威主義と自己の虚栄心のせい。
反発してる人たちは主体構造だと思う。

ちょっと見ない間に、かなりレスが進行しているのでびっくり。
現行の話題の軌道に乗れない感じがするので、体当たりマジレスを一つ。

俺、高校のときに倫理を選択してて、
その先生がいい人だったから、触発されて哲学書とかを読むようになった。
メジャーなところではニーチェとか実存主義関係だけど、
（あと、社会契約論関係も熱中して呼んだかなあ）
宗教とか倫理学の方にも興味あったから、聖書とかスッパニタータとかも読んだよ。
そんな折、古い事件になるけど、ペルーの日本大使公邸人質事件があって、
そのテロリストの親玉とシュプリアニ大司教が対話していくうちに、
事件が平和的に解決すればいいなって思った。
でも、結果はペルーの特殊部隊が突入して、テロリストは皆殺しにされたよね。
高校生の甘っちょろい考えだったかもしれないけど、
あの時、テロリスト側も話し合いに応じる姿勢はあったんだし、
大司教も、話し合いを重ねていくうちに、お互い歩み寄れている実感はあった、
って語っていたんだよね。だから武力解決にはならないだろうって。
正直、この事件は受験前の俺にはすごくショックだった。
自分が今まで好きで熱中してた哲学や倫理学が、
現実問題に際して全く無力だったのかもって思った。
それから実力が足りなくて大学受験にも失敗して、
茫然とする中で、自分って一体なんなんだろうってことを、
生まれて始めて、真剣に問いただしてみた。

で、出たのはすごく小さな答えだった。
つまり、自分は自分でしかないんだってこと。
それと同時に、世界でたった一人の自分という存在であること。
テロリストと国家体制の軋轢は俺には解決できないかもしれないけど、
俺にしかできないことや、俺でもできることが、
身の回りにはいっぱい転がってるってこと。
人間関係にしても、自分個人の問題にしても。

正直、知恵比べや読んだ本の量においては、
他に書きこんでる人たちの方が俺よりすごいと思う。
たまに、みんなが何言ってるのか理解できないときあるし。
そんな俺にできることっていたら、
綺麗ごとを並べることと、弱者の立場に立ってものを言うこと。
あと、働いて、遊んで、寝て、食って、酒飲んで、恋をして、喧嘩をして、
たまに勉強もして、そうしたことから発生する快感や人生の充実感を
それを見失っているほんのわずかな人たちに伝えること。
それらの行為にどんな意味があるのかなんて、まだはっきりとわからないけど、
とりあえずやれるところまでやってみるつもり。
まわりになんと思われようとね。

哲学とは何かっていうこのスレッドの主旨に対して、
一回目の書きこみで舌足らずな部分を補うつもりで書いた。
ムズカシイ哲学用語とか、他のみんなみたいに上手く使えないけど、
俺の考える哲学ってそんなところ。
この書き込みに対して、
「そんなのは哲学じゃないよ」って言う意見があるのなら、
俺はもうこの板には来ないよ。他にすることもあるしね。

>>311
それでよいのではないかな？

「哲学」と呼ばれているものが、そうやって生きることに役にたつようだったら
そこから何か受け入れればいいし、そうでなければ棄てればいい。
それだけのこと。
職業にしちゃったひとにとってはしかたがないのかもしれないけれど、
大げさすぎるのよ。

『主体構造』ってのは、言わば『自分を形作る構造』って事です。
〜の主体って言う時、〜を自律的に存在せしめるモノって事でよく使いますよね。
だけど恐らく最初にこのスレで言った人は、構造主義を念頭に言ったんだと思いますよ。
主体を構造化する事を理解せず何の疑念も持たずに言葉を使うのは止めた方が。。。
詳しく知りたければレビ・ストロースでも読んでみては如何でしょうか？

>>305
貴方の周りには碌な人が居ないんですね。
もし哲学板を見て判断するなら、2chに幻想を抱いてると言うしかない。
しかも学問として問題を抱えてるとは思うけど、功利主義を持ち出して
批判するなら御門違いだし。
その理由は、哲学を齧った貴方なら解るはずだし。
どんな事をしてるか知りたければ哲学界や現代思想や批評空間でも御覧になれば？
哲学者と名乗らない人も居るけど、現在の問題にコミットする、
極一部ではあろうけど一端は垣間見れますよ。哲学と呼ぶかは別として。

でも、哲学のみをテリトリーとする人に問題を認めるのは吝かではないな〜。
問題意識の欠如と言うか、視野狭窄に陥ってるとは確かに思える。
だけど、貴方より遥に頭が良いと思う。
純理を不理解のまま、ちり紙交換に出したのならば。

>>311
真摯なレス。敬服。

>>311
チミは紛れも無い哲学者だよ！！

そう言えば、悲しみさんがしばらく来てない。
他のスレッドでちらっと見たけど。

もう悲しみはいらんから生活教徒に語ってもらうスレにしよう

なんか、こんな誰も発掘しないようなところまで
埋もれたスレに書きこむのって、
かくれんぼで「誰もみつけることの出来ない場所」
に隠れてしまった子供時代を思い出すなあ。
それはそれで楽しいんだけど。

でも俺は、今度こそほんとに全部を吐き出してしまった感じがして、
もう何も言えないんだよ。
他の人の意見と自分の意見を客観的に見比べてみると、
どうも自分の言ってることは現実的な問題に執着しすぎてて、
なんか板ちがいな気がしないでもないし。
現実と向き合ってこその哲学だと思うんだけどねえ……。

>>317
１が言う「憎悪」についてどう思う？

「憎悪」っていう観念にとらわれすぎてるような気がするけど。
ただ「他者への」憎悪って言ういい方がちょっと気になって、考える余地はあるよね。
あれ、でも「哲学は自分の内側にうんぬん、他者までたどり着かないうんぬん」
とも言ってるしな。一体どっちなんだろう、彼が言う憎悪ってのは。

自分の身に照らすと、哲学と憎悪が相関関係を結ぶとしたら、
今の自分の周りの状況や、自分自身に対する憎悪
「こんなんじゃ駄目なんだよお」ってところから始まる哲学、
（自己嫌悪や反省に近いものがあるかも）
なら理解できる。どす黒いエネルギーではあるけど、
自発的で外向きの力を持った哲学。
その場合は、他者はあくまで自分の哲学における
外的な刺激要因でしかないから、あんまり他者への憎悪が
哲学の原動力にはならないんじゃないかなあ。
あくまでも、僕の場合ね。

他者を憎むのか、自分を憎むのか、
他者も全てひっくるめて｢自分にかかわるあらゆるもの｣を憎むのか、
それによっても話は違ってくると思うし。

ゴルギアスにおいての幸福についてどう思いますか？
本当の幸福ってなんですか？

＞３２０
これ
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/gol2.html

＞３２０
こことは別にスレ立てたほうがいいと思います。
その方がより多くの人の目に触れますし。

＞３２１
かなりウケた。マジで。

まじめに哲学する場所
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=denpa&key=1001411756

そんな事よりお前ら、ちょいと聞いてくれよ。
スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、心と宗教板行ったんです。心と宗教板
そしたらなんか宗教ヲタがめちゃくちゃいっぱいで重いんです。
で、よく見たらなんか新スレが出来てて、誰か、ありがたい壷はいりませんか？
とか書いてあるんです。 もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ありがたい壷如きで普段来てない宗教板に来てんじゃねーよ、ボケが。
ありがたい壷だよ、ありがたい壷。
なんか親子連れとかもいるし。２チャンで布教活動か。おめでてーな。
よーし壷に加えて印鑑も買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺のお茶碗やるからこの板から失せろと。
宗教板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
異教徒と分かった瞬間、向かい合った奴といつ祈り合いが始まってもおかしくない、
祈るか祈られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。チンケな壷は、すっこんでろ。
で、やっと軽くなったかと思ったら、キリスト教徒が、ｱﾒｰﾝとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、キリスト教なんて、きょうび流行らねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ｱﾒｰﾝ、だ。
お前は本当にｱﾒｰﾝの意味を知っているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ｱﾒｰﾝって言いたいだけちゃうんかと。
宗教通の俺から言わせてもらえば今、宗教通の間での最新流行はやっぱり、
クリスチャンは処女、これだね。
処女膜ﾏﾝｾｰ。これが通の口癖。
君処女？ってのは膜ヲタが多めに言う。そん代わり膜ヲタは短小包茎。これ。
で、処女でもないのに生理の日をねらって処女を演じる。これ最強。
しかし、多い日だと挿入前に血が出てしまう危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らは、印鑑でも突っ込んでなさいってこった。

数学神的
哲学病的

はやく哲学が真理からの逃避数学からの逃避と

だってあんた数学できないから哲学してるんでしょって

だってそれ数学コンプレックスでしょって

数学は真理、栄光、勝利。

哲学から癒えよ

おつ

日本の大学の哲学科なんてとんでもない状況だと
思うのだけれど、どうして誰もそれを語らないのだろう。
本当の問題、不幸は２ちゃんねるでは決して語られないのかも知れない。
ここにあるのは「娯楽」だから。
せいぜい他者の不幸ぐらい。　再録、これ名言アル.



じゃあ君の哲学の問いを述べよ、
数学とは何か？がわたしの問いだ。

思考とは数学のこと、
哲学はただの悩みにすぎない。

つまりさあ、哲学なんて嘘ってこと。
現代思想？ぷっ。はずかし。
数学を勉強してから語れ。

数学や物理学にくらべて哲学は簡単か？
というスレッドと同じような展開になりそうだな。
数学的論理思考は哲学にとって必須条件なんだろうし、
また、裏を返せば数学の分野においても
哲学的懐疑は必須条件。
「幾何学を知らざるものはこの門をくぐるなかれ」
って、プラトンのアカデメイアの入り口には書いてあったそうだ。
知り合いのバリバリ理系ＳＥの人も、
「数学者やプログラマーに必要なのは、常に疑ってかかる姿勢」
とか言ってたな。
まあ、どっちも切り離しては考えられないってことで。

＞思考とは数学のこと、
＞哲学はただの悩みにすぎない。

まったくだ。
人間は悩む存在なのである。
そして哲学とは、論理に対する愛情ではなく、
悩む存在としての人間に対する愛情であると思う。

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∠　　うるさいハエばっかだなぁ。逝ってよし！
　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　　　　　 ∴　　　　・〜
　　　∧ ∧　　　 ∴∴　　　 　↑>>327
　　　( ﾟДﾟ)　 ∴∴∴..　　
　 　∪　 ⊃自
　　 〜| 　│　ﾌﾟｼｭｰ
　　 　 U U

　哲学を否定するような論調の人たちについて言うけど、
誰でも哲学はしてるんじゃないのかな。
「哲学」っていう言葉になんか特権的で専門的な響きを感じるから
否定するのかな。
　誰だって（実現可能かどうかはともかく）理想や夢や欲を持ってるんだから
生き方の型を持っている、あるいは成長の過程で創っていくものだと思う。
こういうときはこうしよう、こうするべきだ、こうしたいっていうのを
持ってるんだと思う。
　でも世の中って当然思い通りにいかないから自分がきちんと自分の考え方や
生き方の型に沿って能力を出し切ったと思っていても、不条理な結果に
終わることも多いわけで、その時、それまでの考え方・生き方が危機に
さらされる。
　そんなときは誰でも悩むもんだろうし、そういうのを僕は哲学だと
思ってる。そういうときの悩みってのは悩んでもしょうがない場合も
多いだろうし、根本的な解消には現実的な手段をさっさと使えば
済んでしまう場合も多いだろうと思う。だから悩まずにすぐ実効的
な解決行動に出られればいいんだけど、そうもいかないでしょう？
　精神的なショックなどを含め自分の中でその問題が解決できたとき、
何か新しい考え方・ものの見方が生まれているとは思えないかな？
だからあえて「哲学者」とそうでない人を分けるとすれば自ら
自分の枠（生き方・考え方の型）を壊すか、社会から壊されるか
だと思うんだけど、社会が自分の型を壊そうとしても無視したり、
無理に（頑固に）自分の道理だけを押し通そうとしたりする人
も（少数ながら）いるわけだから、どっちもそう変わらないと
思うんだよね。大部分の人は成長の過程で哲学しちゃってると
思うんだよ。言葉にする必要はないし、厳密さもいらないから
哲学してるなんて意識はないだろうけどね。

長々と拙文を書いて御免なさい。

うわ、ホントに長いな。

　

>>330
確かに誰でも哲学してるのかもしれない。
長文だけど、いいこと書いてる。

このスレッドの始めの方がかなりわかんない。
「１が自分の感情と哲学を結びつけて考えるのは悪い」と言う人が沢山いたけど、
そういう人はなんで哲学やろうと思ったんだろう。今の自分には、それは空に浮いてるわけがわからない
ものに思えます。何故哲学をやろうと思ったんでしょうか。
１が何故批判されてるかわからないです。

自作自演はやめてくれ

レスがきてる。とりあえずオレは１じゃないよ。
それよりここの住人が哲学やる理由が知りたい。自分の感情とは関係ないところで
考えをを進められるのかな。

理由がすべてだと思います。
ある意見を他人に主張する前に、
「なぜそんなことを他人に向かって言いたいのか」
を考えることが哲学には不可欠だと思う。

おかえりー。しばらくだったね。

>>337
それは説得の技術ではあるだろうが、
哲学とは関係無いよ。

>>337
それは説得の技術。
哲学とは無縁。

>>330
　誉めていただいてうれしいです。「このドキュソやろー」なんて
言われるかなーと思ってたんですけどね（語彙少ないし）。こういう
発言の動機には他人に認められたいっていう欲求もあるんだと思います。
悲しみさんのいう「憎悪」がどこまで適用範囲を持つかいまいちわかりませんが
最終的には第三者（自分でもじぶんの敵でもない人）や他の人にはともかく
この人だけには認めてほしいっていう人に認められることを
目指しているのではないでしょうか？
（これは勢古浩爾氏の論を持ってきてますけど）

すいません>>333さんでした。
あーまぬけだ（と自分で言って慰めておくわけ）。

この人にだけは、ってのの中に、自分は入りますかね？
俺なんかは、
自分で自分を許せないクソ野郎にはならないようにしよう、
と思って行動してるだけなんで、
他の人の評価とかってわりとどうでも良いし。

ま、なんにせよこのスレが上がり始めてよかった。

　大なり小なり何か不都合に感じることがあったとき、こんなこといいな
できたらいいなって思うわけ。でも一気に目的を達成できるわけない
場合が多いわけ。そういう場合ふつうはちょっと努力してあきらめたり
挫折したり不可能だと自分に言い聞かせて従来のめんどくさい道をたどるわけ。
だけど「できる」と信じた人たちが情熱をもって技術を駆使し、悪戦苦闘
したから多くの技術や幸福が達成されたわけでしょう？（もちろんそれでも
不可能という結論で終わる場合もあるけど）
　どうして「できる」と信じたか？　という問題とどうすればこの技術（真理）
を開発できるかというのは別々の問いですよ。
　動機がどんなものであれ目的とする技術に有益な意見は有益な意見だし
動機が不純だからというだけで目的から外れているというのは
目的と動機を混同しているのじゃないかと思います。
　ただ、哲学という立場から観ればどうしてそういう意見をいうのか？
というのは問いとして成り立つものだと思いますし私はおもしろい
問いだと思います（ここには「他人のあまり考えてないこと」、ふつう
に生きてたら考えないことをオレは考えちゃってんのよ、という優越感
があります。またこの目新しい問いに自分自身で答えることで自分を確立
し、自分に自信をつけられるんじゃないかという期待もあります）。

>>339
　　ですから「その意見の動機は何か」という問いに答える目的は
　　説得の技術をもたらすということだけではないでしょう？
　　すべての問い、世界が問いかけてくるすべてのことに
　　答えようと思うのも哲学だと思います（もちろんすべてを相手に
　　してられない人、しない人もいるでしょう）。
　　　それに哲学は科学を内包するものですよ。ただ科学には「この世界には
　　過去から未来へと続く法則性がある」ということを前提にした
　　ものだから、そしてそれはどうやら本当らしいと私たちが
　　思っているから哲学より遙かに実用性に富み、進んでいるかの
　　ように見えるだけではないですか？　科学的な問いも
　　十分哲学的な問いになりえるでしょう。ただ哲学は科学の
　　大前提を疑ってかかりますから、科学的な問いはどれも
　　不確か過ぎるものになってしまうのではないでしょうか？

>>343
　入る、と思います。ただ本当に自分だけで満足できればいい、
　という境地にたどり着くのは至難の業でしょう。自分はこのとき
　この場で全力を出し切った、それでも失敗するかもしれないが、
　自分にはあのときこれが精一杯だったのだ、と言い切れる境地です。
　自分の中に「他人」をおいて厳しく自分を律する態度です。
　もちろんこれは理想ですが、これを目指さなければ自分自身で
　納得のできる人生を送ることなどできないのではないでしょうか。

　（勢古浩爾氏『私を認めよ！』を参照していただけるとわかりいいと
　　思います。まあ今は私に言えるだけを言っていこうと思いますが。）

　世の中にある対立を覗きながらぺちゃくちゃしゃべるのは楽しいね。
いつも高見の見物をしているつもりです。なんでわざわざ見るアホウの
方にまわるのかってそれは踊る度胸に欠けているのもさることながら、
見る技術を磨くのがおもしろいからですよ。踊り比べには負けますが
いかにおもしろく見るか、鮮やかに見るかだったら少しは言えること
もありますからね。

あ、風呂はいってこよっと。

ここは時間がゆっくり進んでますなあ。

書き込めるうちに好き勝手言っちゃおうかな（荒らし願望）。

>>348
書いてないけど、ちゃんと見てるぞ！

>>349 ありがとうございます。ああついこないだまで私もそう思いながら
　　　人のレスを見ていたんだがなあ。

匿名じゃなかったらこんなに書けないね。実名で書いた文章なんて
あっという間に恥になる。かといって文章なんて磨けば磨くほど
キリがないように思えてくるし、自分で自分の文章を認められるほど
にきっちり時間から何から考えて書くなんてまさに理想だよ。

　哲学は自己表現の型ではないか？
　自分から見た世界を他人に伝えようとすることであり、
　他人の見た世界を何とか理解しようと努めてみたり
　することなのではないだろうか？
　そしてそういうときはやはり筋道立てて他人に
　わかりやすいように話さなければわかって
　もらえないし、そのために論理が必要なのだろう。
　だから名の通った哲学者が論理を用いているのは
　当然のことで、論理を用いない哲学者は文学者として
　認識されているのではなかろーか。

　最近思うことは哲学は対立であるということ。
なぜならば言葉（記号）というものが差異を元に成り立つ以上、
自他、善悪、快不快、生死、真偽などの区別はなくならないだろう
からだ。世界がなぜこういう有様なのかには着目しないで
世界を言葉でどんどん分類していく（とにかく世界はこういうものらしい）
のが科学であり、言葉では分類しえないありのままを見ようというのは
（ある種の）宗教ではなかろうか。私は今禅のことを（ろくにわからないのに）
念頭においている。

禅には「柳緑花紅」という言葉があるそうです。
「柳は緑にあらず、花は紅にあらず」という言葉もあるそうです（ちょっと違ったかな）。
私なりの解釈を述べますと、柳というものは赤でもなく青でもない緑という
記号を使って限定されているわけですが、実は柳は緑ではないと。
私たちが「緑色」と言われてそれぞれ思い浮かべるどの色とも
実際の柳の色は違うわけです。ところが柳を実際見て、「これは柳だな」
と思った（言葉で分類して納得してしまった）瞬間、柳本来の色は
見えなくなり、その柳は「緑色」にしか見えなくなってしまうという
わけです。そしてそういうわけで言葉なるものはものをありのままに
見るには有害であるということらしいです。
　はたしてこれが禅として正しいのかわかりませんが、
なるほどおもしろいなあと思った次第です。

最近、太宰治の｢斜陽｣を読み返した。

　　論理は所詮、論理への愛である。
　　生きている人間への愛ではない。
　　金と女。論理は、はにかみ、そそくさと歩み去る。
　　歴史、哲学、宗教、法律、政治、経済、社会、
　そんな学問なんかより一人の処女の微笑が尊いという
　ファウスト博士の勇敢なる実証。
　　学問とは、虚栄の別名である。
　　人間が人間でなくなろうとする努力である。

街にいるガングロお化けどもを見る限り、
処女の微笑がそれほど尊いとは思えないが。

権威についてしゃべってみようか。

　私にとって権威とは「知られざるもの」です。
　権威とは分からないから権威なのだと。
権威者は知られないことで権威を保つのだと思うのです。
それは本人が望むかどうか、本人の資質、思想の価値には関係ありません。
ただわかりにくいというだけです。自分は頭が悪い、教養がない
と思っている人の前では知識をひけらかしたり難語をちりばめた
文章を見せるだけで権威を獲得できるかもしれません。
周囲のコンプレックスによる権威もありますし、他の権威者から
祭り上げられる場合もあります。

　ただ、知ってさえしまえばそれは権威ではありません。
その権威について知れば知るほど、その権威のくびきから
精神的に自由になれるでしょうし、その本来の価値を
自分で活用できるでしょう。また、その弱点をついて
自分を確立する道を模索していくことができるのです。

　権威の最たるものはおそらく「神」でしょう。なんだかよくわからない
存在だけど、我々を遙かに超越している。そしてそれが定義なんだから
神には逆らいようがないし、だからこそ価値を持ち得るのです。

ばかってい！

>>355
ガングロお化けなんて言われりゃ嫌でも考えるじゃないですか。
　尊いとまではいわないまでも少しは闘っているように
　私には見えますがねえ。人それぞれと言えばそれまでですが。

　虚栄はあっていいと思うけどな。そうでなかったら人間に
　生まれついた甲斐がない気もしますしね。もちろん歯がゆい思いを
　することも多いでしょうが。

ずいぶん前に大江健三郎が金曜フォーラムの中で、
「芸術家と科学者の違いは」っていう事について語ってたな。
司会は立花隆で、後もう一人話してたけど忘れた。

細かい話の内容は覚えてないが、
例えば美しい花を目の前にしたとき、
「何故美しいのか」「どのように美しいのか」
ってことをいちいち考えるのが科学者で、
そういうことを考えずに、美しいものは美しいまま、
自分の中に受け入れるのが芸術家だって。
なにぶん昔のことなんで、ちょっと誤解してるかもしれないけど。
哲学ってどっちなんだろうね。
「そもそも、美しいとは一体どういうことか」
っていうのを考えるのも哲学なのかな。
よくわかんねえや。
俺的には、花が美しいっていう事に
いちいち意味なんかは持たせたくないけどね。

>>355
太宰治はそういうこと書いてるんですね。
感動しました！
ぜひ私もよんでみたいと思います。
>>358
そうですね。
虚栄も含めて考えなければいけないと思います。
だから私は文学と哲学の間に安易な差をもうけたくありません。
哲学が真理を追究するものだとしたら、そういう線引きはできない
気がします。
でもそんな風に哲学に何もかも背負わせると一歩もすすめなくなる
恐れがあるから、
今の日本では「哲学＝哲学史、論理学、哲学者研究」になっているんだと
思います。

>>356
「知られざるものが権威」って面白いです。
そういう風に不定に「権力者」を追究していく営みが
哲学なのかもしれないと思いました。

哲学はある程度のお金があり、
　　　ある程度の暇人にしか手に入らない。

暇人代表

>>355 訂正で、「嫌でも考える」のは私（メガネ）ではなく
ガングロ女子高生のつもりでした。

↑訂正は>>358でした。すんません。

>>362 言葉でする哲学ってそういうものでしょうね。
最近は勉強も順調だし、人間関係の悩みもないし、
お金も参考書ぐらいにしか使う気しないし、しあわせですよ（断言）。

　私の友人は料理人を目指しています。
中学校の頃に同じ部活（科学部）だった人で、
当時は「３の２乗は？」と聞くと「６！」という
ような人でしたが、当時から、そして電話で
数ヶ月に一回声を聞くか聞かないかの関係と
なった今も私は彼を尊敬しています。私には
料理のことも味についてもまったくわかりません。
ただ漠然と将来のことを考えながら日を過ごしている
私に比べ、彼はきちんと生きている、と思うのです。
自分の人生を自分で決め、自分の技術で切り開こう
としている。彼は家族の食事をつくっているのだそうです。
そんな彼に認めてもらうと私は安心します。
　料理という分野において私にとって彼はある意味「権威」です。
　そして自分と直接の接触をもつ生の人間は、本の中の人間と
違い永遠の「権威」となるでしょう。人間が自分を完全に（つまり
無意識や肉体の段階から）表現できない以上、しょうがありません。
だけどですよ。言葉の上でのコミュニケーションでは「権威」の
関係（お互いにとってお互いが権威である関係）から抜けられないかも
しれませんが、言葉以外のところで通じることによっては
「尊重しあう」関係が築けるかもしれませんよ。
たとえば人としゃべるとき、相手の表情、態度、語調、ジェスチャー
も言葉と一緒に受け取っているわけですよ。そういうものは
お互いに共通しているわけです（そういう意味では「言葉」も
ひとつの専門技能でしょう）。そういう共通する部分、自分も
相手も持っている部分と一緒に相手を観れば、お互いに自分と
同じ次元だと感じられるわけです。そしてよく注意して観れば
彼は「彼らしく」、私は「私らしい」と感じられる。彼は
自分の話していることにやましさを感じていない、後ろめたさ、
言い訳の気持ちがないのだ、と感じられる。それは持とうと
思えば私にも持てるものです。やるべきことを自己決定し、
自分で実行する。私は自分にやましさを感じることがあっても、
彼に嫉妬することはないでしょう。

http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6I6N9+G9992A+CI+BWVTF

お休み。
睡魔に耐えてよく頑張った、感動した！
俺もメシ食って寝なきゃな。この時間だったら
吉牛しか開いてねーじゃねーか。くそっ。

久しぶりにこの板着て、たまたま目にして読んできたんだけど、
思ったことをひとつ、今の流れと違うけど。

悲しみの言う｢憎悪｣って、フロイトの言う｢性欲｣と同じに見える。
何でもかんでもそれにつなげて言っているだけに見える。
悲しみの中では無自覚だろうけど。
哲学はすべて、都合のいい言い回しだよね。
議論はしたくない、結局自分が正しいと思い込みたいだけでしょう？
意見を交わして自分のぼろを出したくないだけに見える。
｢哲学｣って、人それぞれの捕らえ方があると思うし、
こういう誰でも匿名で参加できるところでは、自分の思うようなやり方で良いと思うのだけれど、
他人に理解をして欲しいなら、やり方を考えないとね。
自己満足的なオナニーで良いなら、私が意見するまでも無いけれど。
哲学は、｢考えること｣
過去の蓄積を疑っても良いし、蓄積の上にさらに蓄積し得るものを求めても良い、
知識が無くても｢哲学｣はできるし、
知識があった方が、それを生かした｢哲学｣が出来る。
個人が考えたことと同じことを先人が考えていたなら、
その文献を読む方が、自分だけで考えるよりも思考が広がるから。
哲学ってそういうものだから、理解できる範囲でいいから、
先人達の思考を勉強するのも、無駄ではないと思う。
そして、出来た自分なりの哲学を、他人に示そうとするなら、
結論だけでなく、その思考過程も示してあげないといけない。
悲しみには、そこの部分が無いから、たたかれたりしてるのでは？

長文スマソ。

フロイトはカンケーねぇだろ、フロイトは、おぉー！？
俺の前でフロイトの話はやめてもらおうか。

フロイトの文句は、俺に言ええ。

369ですが、
>>370
フロイトが何でもかんでも｢性欲｣に結びつけたように、
悲しみが｢憎悪｣に結び付けてる、ッて事だが、
フロイトで例えるのは板違いか？
哲学者で適当なの思いつかなかったから。
なんか知らんが、下手な刺激したなら謝る。
そこは、言いたいことではないから。

>>368 いやあ昨晩はパソコンの前から離れたくなかったですよ。
　　　>>366書いてからすぐ床についたんですが興奮して３時まで
　　　眠れなかった。普段は誰にもしゃべれない（あるいはしゃべっても
　　　「だから？」って言われたり、わけわかんないこと言ってるとか
　　　変にすごいとか、「権威」付けされちゃう）ことを聞いていただける
　　　のはうれしいです（いろいろに思われてるんでしょうけどね）。
　　
>>369 同意。定義を、つまり辞書的な意味（＝一般的な意味）の組み合わせ
　　　で置き換えることを希望します。あまりに詩的だし確か過去レスでは
　　　「崇拝」くらいまで（「悲しみ」の）意味が辞書的な意味から拡張されて
　　　いたのではないかと思います。さもなければもう少し具体的な話で用例を
　　　増やしてもらいたいです。

　　　>>370、 >>371、 >>349 後ろに控えておられる（？）方が多いみたいですね。
　　　哲学板は読む人・読む時間の割合が多いんですかね。
　
　　　学校行ってきます。今日は半ドン（一発変換なんだ・・・）なので
　　　午後からまたたくさん書くつもりです。　　　

　平日のせいか、いつものことか、静かですね。
　過去レスは一通り読んだんですけど前スレも含めもう一回読んでみますわ。

つまり東洋哲学も宗教も哲学の内に入るってことですか。。

372さんは漫画読まない人？
370はネタでしょう、きっと。
371とともに、原哲夫漫画の主人公の決め台詞。
だったはず……。

前スレなんてあったの？　悲しみさんが立てたの？

東洋思想こそ、人間と世の中を真摯に見つめた
本物の哲学でしょう！　詳しく知らんけど。
鴨長明だっけ？　行く川の流れはたえずして、って奴。
世の中は川で、我々は流れる水なんです。
淀んで腐ってしまわない様に頑張りましょう。

え、これが前スレなのでは？　 49: 哲学に対する安易な態度 (947)　

>>375　宗教と哲学はまた違うでしょう。少数の宗教者は哲学している
と思いますが、大部分の信者はまさに「信じること」で
心の平安や自分の行いの正当性を得ているわけですから。

とりあえず前スレを１〜１００ほど読んで思ったこと。
　
　虚栄心と主張の正当性に関係はあるのか？ということに注目。
　で、みんなは「ない」と言ってるわけだ。そんで私もない
　と思う。
　　　だけども、哲学ってのは自分で疑い、自分で考えるもの
　なんだから、まずその虚栄心（私の解釈だと「権威に依存する
　心」）を疑わずに哲学的主張をしても、説得力ないだろって
　ことだよね。そして当然自分に対しても権威の信仰を許しちゃ
　ってるわけだから、哲学的とは言い難いと。
　こう悲しみさんは言いたかったのかな？

だから自分の虚栄心に対する言及なしに高名な哲学者の説を
借りながら議論するのは哲学的態度とは言えないよってことかしら。

　主張の正当性は誰が決めるのか？

　やっぱ「自分」じゃないのかな。なんでかってその主張を
　聞いて判断するのは自分だし、現場に臨んでは自分で判断して
　自分で行動するしかないじゃん。むしろ何を正当性の基準と
　するかの問題じゃないの？　（安易？）

　ちょっとずれるかもしれないが、他人の意見に惑わされて
　人生を決定していくよりも自分でギリギリまで納得した決定・選択を
　する方が後悔はあっても迷いが少なくてよいと思うな。

　ごめん、読むのはまた今度。往復するとストレスがたまりすぎる。
とにかく今言いたいことを言わして。

前スレ　１２０周辺について

んーとね、「自分が正しい」と思って行動するのは安易ってのはわかる。
ただ人生って待ったなしだから実際には自分なりの見当で突っ切らなきゃ
ならん場合が多いと思うわけね。で世の中にある程度慣れて、その自覚を忘れて
しまうと自分の正当性を疑わなくなり、「憎悪」が生まれるってわけかな。
それに対する警告ってんなら分かるつもりなんだけどお、どうかな？

哲学はループだ、哲学書を読んで視野を広げることじゃない。

　疑う、つまり思考の枠組みをぶっこわして再構築しようとする（でも
また壊さざるを得ない）のが哲学だから、哲学書を読むのはただ壊す
ものを増やしてるだけってことではないですかな。

平凡パンチって、君は一体いくつだね。

いやあ、ホントにめんどくさいよ。やってられないよ。
なーんて思ってとりあえずデカルトのファンになって
ついこないだまで積極的に哲学するのやめてたの。１年ぐらい。
ただねー。自分で哲学しないでいると迷うんだわな。
全力出して迷えりゃいいんだけど、なかなかそんな余裕も
つくれなかったしね。やっても迷うしやらないでも迷うもんだと
思うけど、きちんと自分で考えて迷わないと精一杯の結論、行動
はできないと思うよ。とにかく迷ってその時その場で正しいと思う真理
に沿ってその時その場で決定をしないといけないんじゃないだろうか。

なんか哲学って個人競技のスポーツみたいだね。
お互いにトレーニングの方法やプロテインの銘柄に
ついてしゃべるより黙々と己の肉体を磨くのが大事。

じゅうななあ！？
こんな人間の掃き溜めみたいな所に顔出してないで、
街に行ってナンパでもしてこい！

385の意見は全くその通りだ。
だから俺はスポーツ関係の板には顔を出さない。
だってそんな暇があるならスポーツしてる方が楽しいし身になるよ。
え、そういうことを言ってるんじゃない？

夢の話でも書いてみますか。こんな夢みたらどう思います。

　真っ暗闇の空間に立っている（らしい）。
　手足の感覚はほとんどない。また、完全な闇のために見えないし、
　自分の手で自分の顔に触ったりもできない（力が入らない）。
　で、自分がいつどこで寝たかとこの状態がおそらく夢
　であることが分かっている。
　そのうち何か変化が起こるなり、目覚めるなりするだろう
　と思っているが、まったく何の変化も起こらない・・・
　だんだん不安になってくる。

　その時私が思ったのは「あ、俺死んだんじゃ。」
　俺が寝てる間に何か大災害があって、俺は
　熟睡したまま即死したのではと。
　仮にそうだと考えてみる。
　「でもま、意識もあるし、痛くなかったし
　　別にいいかなー、死んだのは俺の責任じゃないし。
　　感覚も消失したけどここでずーっとこの不条理に
　　ついて考えて見るのもわるくないかなっ。」
　実に不孝者ですが、その時は本気でそう思ったんですよ。
　今考えればその後目が覚めてよかったですよ。やっぱり
　あのまま長いこといるのはきついと思いますからね。

「実家から親が出てきて、俺のアパートの荷物を片付けるんだろーなー。
俺の部屋にあるビールの缶の量を見たら卒倒するんじゃなかろうか。
不安だなー。でも俺が酒飲みだってこと知ってるから大丈夫かー」

なんていうとりとめもないことを考えながら過ごすと思います。
もしも死んだ夢を見たらね。

>>386 こんなことしか考えてない人間と話があうひとをナンパで見つけるのは無理。
不健全極まりないといえばそうかもしんない。人付き合い下手だしね。
ここに書いてることとも普段の独り言と変わらないし。
自分に自信がない分、ひきひきこもりこもりしながら勉強してるつもり。
（学校には毎日行ってますよ、受験のことしか頭になかったりするけど）

暇の極みだな。いいんですよ、人間の掃き溜めをみるのは勉強になりますよ。
（もとは大学受験板を閲覧してただけだったんですけどね。）

噂の真相なんか権威と虚栄心と意地の固まりじゃなかろーか。他の雑誌もどーだろ。

哲学を格闘技にたとえると、いろんな流派（学派、有名な哲学者の考え方）が
あるけど、結局　型稽古だけでなく実戦で（自分で）鍛えないと意味がない
ということになろうか（惰性的になってきたな）。

どなたか勢古浩爾氏の普通論に反対する思想を書いてる人を
知りませんか？（ここじゃ無理かな。）
私自身納得してるつもりなんですが、反論も聞いてみないこと
にはわかりませんので。

（自分にとっての）権威を権威でなくす手っ取り早い方法は
対立する権威をつくることですね。つまり相対化する。
で、自分で考えなきゃならなくなると。

右も左も真っ暗闇の世の中じゃあござんせんかってなもんだ。

「理性」は思考軽く叩く音の「原理」です。理性に完全に軽く打つ思考の
「原理」を理解しますか。それがそれである(それ)場合 初期に--公へ
の開始(--時間--)--底。犠牲が必死に必要であるという情報、それは
そうです――以来。もしそれが知られていなければ、「理性は適しませ
んでした」と言わないでください。

↑マルコフ関数かなんかでつくったやつ？

いたい。自分のみにしみるようないたいたしさです。

カルメン故郷に帰る。

372ですけど、
>>376生活教徒さん、
＞372さんは漫画読まない人？
結構読む方だと思いますが、原哲夫だと｢北斗の拳｣しか思いつかない・・・(古)
ネタかもとは思ったのですが、フロイトとか本気で嫌う人がいるかもしれませんから、
一応マナーとして書いておきました。

＞メガネさん
まじで17！
ここが息抜きの遊び(かなり本気でも)なら良いけど、
外で他人と遊んだ方が良いと思うよ、私も。
たいていの人はこんなこと(哲学)考えないから、外では今の流行に乗ってるフリでもして
話し合わせておけば良いと思うよ。(余計なお世話)

で、ここでの(遊びの)話。
悲しみが来て書いてくれると良いのだろうが、
こない現状では、何を突くべきかが解らない。
自己完結なら見てるだけにするし、意見が欲しいならそう書いてくれ。

私としては、メガネさんと悲しみの関係が気になる。(野次馬根性)

お早うございます。今日は休みなんで。

わし流行嫌いなのよね（カネはかけない）。しかし根がお笑いなので
（もっとも伊集院やルー大柴が好きだったりするが）けっこうミーハーに
聞きかじったり踊ったりする（「ダンス」ではないよ！）。
小学生の頃からＴＲＰＧやＭＴＧに興味をもっていたが、周りは
だーれもやっていなかったりしたな。「おかしーなー、マンガの中だったら
（←やばいって）マイノリティーが勝ったりすんだけどなー」
まあ、学校行事でパフォーマンスしたことがあるんで学校内での
知名度はやたら高い（知らない人間に写真撮られたりする。肖像権の侵害）。
で、今はその話しかけられるのにうんざりしている日々。
だから話合わせるも何も俺がしゃべると変に感心してくれちゃって
（あるいは笑ってくれちゃって）まともに話してくんない（他人のせいにするなって）。

前に文章書いてたとこ（インターネットではない）でもそうだが、
だんだん個人情報ばらしたくなるな。まーこの片田舎からこの
哲学板にアクセスしてる人もたいしていないだろうからね。
でも絶対これ以上はいいませんよ。もちろん。自意識がだんだん
肥大してくる感じがあるな。

僕としては意見はいただければいくらでも欲しいですよ
（僕自身閉塞してる感があるので）。私にとっては
自分を整理する場としてここに文章を書いているんですが
リアルタイムで同時代の人から意見がいただければそれに越した
ことはないですから。

私と悲しみさんの関係？　私はただ「おもしろいこと言ってる奴がいるなー」
と思っているだけです。別に彼（？）が正しいかどうか、狂っているかどうか
なんてどうでもよく、ただ異常な人、マイノリティーとしゃべりたいだけ
です（書いてみると実に傲慢なもんだな）。もっとも２ｃｈの哲学板に
常在している時点で（私含め）みなさん異常な点がおありなわけですから、
誰とでもしゃべれりゃいいんです。

それにしても悲しみ殿は現状をどう思っておらるるのか。
放棄したなり（今までのレスからすると放棄はなかろう）この人の言う方針で
いくなり現状維持なり所信を表明していただきたいですな。

このままでは私が荒らしているみたいじゃないですか（半分事実か）。

全体が「オレってサイコー」的なつくりになってます。エッセイで哲学もものにしたと語ってます。
http://www.sho.ac/0.html

自分のよさを一生懸命書いている。
ここのポイントは｢経験と実績｣とエッセイ。
はっきり言って友人、部下、上司にはしたくない

↑だったら貼るな。宣伝か？

＞メガネ
君のやうなタイプの奴は沢山ここにいた、いるよ、いるだろう。

何度も言うがイタイ。

哲学科ってさ、研究者にならないと職が無いから競争が熾烈だよね。
なんか醜い。

↑どの学者も同じだろ。

経済学科で、こういう醜さはないだろう。
理系にも。
お前ら、腐敗臭がするんだよね

どこの大学の研究者も、
自分の派閥と出世を守るために戦戦兢兢。

そりゃ文系のハナシだろが。

そうかもしんない。
理系大学や学科にあんまり友達いないからよく知らんし。

おいおい、理系だって教授のつながりとかで派閥あるよ。

というわけで哲学とは教授連の苦労のたまもの。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

学部での話よ。
就職って言う逃げ道が無いから。醜い。
狭い中でｲｼﾞｲｼﾞやってる感じ。

学部だったら変わらないでしょ。
哲学でも、就職する奴は少なくない。
まあ、日常復帰できるかは本人次第。

長文は一度にしたほうがいい。
書きたいことは煮詰めて一気に書かないと内容が薄くなるよ。

ここはしゃべり場かっ！　・・・・・・。

しゃべり場このごろ見てねーなー。
一期生の時は大爆笑しながら見てたんだけどなー。
哲学板の中でもユルめの議論をしてるスレッドって、
しゃべり場に雰囲気似てるよね。
どちらかって言うと人生相談板かもしれんけど。

しゃべり場。爆笑しつつも出演する十代の将来が危ぶまれる。
ＮＨＫにアレが永久保存されるんじゃたまらん・・・。

しゃべり場一期生は、実はなかなか良かった
（良い視点をもっている人がいた。箸にも棒にもかからんのもいたが）。
特に、いじめられていたらしい、太った男の子は、なかなか良い視点を
もっていた。二期生は、どうしようもなかったね。それ以降は見てない。

例えば、ある男の子が何かテーマをたてて議論しようとする。
でも、参加者の中にはテーマが何なのか、
よくわかってない子がいたりする。
議論にすらなっていない。そんな空気が馬鹿受け。
新規のメンバーをちらっと見たけど、みんな小賢しいんだよね。
それはおそらく、一期生と違って「しゃべり場をテレビで見て」
出たがってる奴等だからだろうな。

名レスの予感

>>419-420
同意。

テーマがなんなのか分かっていない人間がいる、という認識は、
学問をやる上で、絶対に必要な視点だね。
テーマを支える際に引き合いに出す事実関係は、人それぞれである
という認識がない奴が増えてくると（二期生）、一気に議論が
成立しなくなるね。

テーマがなんなのか分かっていない人間＝悲しみ以外のここにいる人

>>422
ﾜﾗﾀ

君、イジワルだね。

あ、でも同じ十代のメガネクンが
417のような感想を持ってるってのは重要な参考意見だな。
やっぱたまらんわけ？

397ですけど、レスありがとう。
話の流れにあってないけど、メガネさん見習って前スレ５００ちょいまで読んできた(シンド)
悲しみが見ないかもしれないのに書いても何だが、一応書いてみる。
他の人でも｢それは違うだろう｣と思ったら意見して欲しい。

話が噛み合ってないのは、悲しみの哲学の方法論が
｢不純物を排除しなくては意味が無い｣
と考えている所だと思う。
他の多くの人は、議論をしてそこから正しいものを追求していく、
それの究極が真理だと(なんとなく)捉えていると思うのだが、
悲しみはそこに不純物(虚栄心)を見つけると、それだけで駄目と決めてしまっている。

否定的な書き方だが、悲しみの考え方は理解できる、が、不純物が何かをついていくと、
｢言葉｣だったり｢知性｣だったり｢人間｣だったり、あらゆるものが考えられる。
そのやり方ではたして｢真理｣にたどり着けるのか？
私は全能ではないから、判断できない。
悲しみとは違うやり方で、哲学していこうと思うだけだ。
(それは｢哲学ではない｣と言われそうだが)

こう、この空気の中では、｢悲しみとは何か｣を考えてみるのも面白いのではないかと提案してみる。
前スレ後半で変更あるいは既出だったらすまん。

俺は悲しみさんの意見に対する興味というよりは、
哲学とは何かという問いに対する純粋な関心から
このスレッドに足を踏み入れたのだが、
（だから前スレはほとんどみてなかった）
学問をしている（あるいは、した気になっている）
ことから発生する虚栄心や陶酔感、あるいは
俺はお前らの知らないことをこんなにたくさん知っているんだぞ
参ったかぐへへへへへへへヘという馬鹿な優越感こそが、
思索と真理の間に大きく隔たる障害であるだろうとは思っている。
そういう意味では、悲しみさんの態度に近いかもしれないが、
悲しみさんの発言が抽象的というか、暗示的なのに対して、
俺は目に見えるものや肌で感じたことしか信頼しない傾向があるので、
正直、悲しみさんの言ってることの真意がよくわからないことは多々あった。
別スレにも書いたことなんだが、
哲学ってのは、誰でも踏み込める者であり、
そして誰の手にも収めることができない
飽くなき知恵の探求姿勢そのものを指していうものだと思う。
だから、私は哲学してます、と安易に口にするよりは、
私は哲学に苦しめられています、とでも言ったほうが
俺なんかはしっくり来るのだが、どうかな。

哲学というか、数学も物理学も文学も法学もすべて実体はありません。

>>427
激しく同意。

425です。
生活教徒さん、レスありがとうございます。
哲学に対する捉え方は近いような遠いようななんですが、
突き詰めて考えていくなんです。
ここの板に来ている人には当然かもしれませんが、
実生活で周りの人は突き詰めて考えているようには見えないのです。
自分に見えてないだけかもしれませんが。
これも虚栄心と批判されるかもしれませんが、
周りの人は考えてはいるけど、突き詰めようとはしてない、
自分の考えに不備や矛盾があっても、重視しない、
考えて考えるより、とりあえず行動してしまうものに見えます。
どちらが良い悪いを言うことは出来ませんが。

誰にでも哲学は出来る、とは思いますが、
誰でも哲学をしている、とは思わない(自分の基準で)ので、
「哲学していこうと思う｣と書いたんだけど、やっぱ安易かな？

＞学問をしている（あるいは、した気になっている）
＞ことから発生する虚栄心や陶酔感、あるいは
＞俺はお前らの知らないことをこんなにたくさん知っているんだぞ
＞参ったかぐへへへへへへへヘという馬鹿な優越感こそが、
＞思索と真理の間に大きく隔たる障害であるだろうとは思っている。
そのレベルでは納得できるけれど、少しでも虚栄心のような｢不純物｣が混ざると駄目、
と言う潔癖さがどうかな？と言いたかったので。

虚栄心からの意見でも、内容があれば納得しますか？

ここに納得できるかどうかで対立が生まれていたようなので。
生活教徒さんは納得しますか？

>>427
誰に対してですか？

429さんに対するきれいなレスにはならないけど、
虚栄心は、はっきり、いらんと思う。
というか、哲学ってのは、ある意味
理屈抜きに苦しむ学問のような気がする。
前問答みたいなところがあるかも。
だから、虚栄心はいらんというより、本気になったら
虚栄心すら入りこむ心の隙がなくなる、
って感じだと思う。
ただ、新しいことを知ったときや
答えを抱いたときに感じる悦び、
これまで不純物扱いされたら、俺も多分反発する。
苦しいだけじゃあ、哲学なんか続けねーよ。
でも、その感情と虚栄心って、紙一重なんだよな。
そのために、俺たちは自分を真っ先に疑うべきで。

ああ、これ以上喋って
頭悪いの露呈するのも嫌だからこれでおしまい。
ただ、悲しみさんの言ってることは
あんまり気にしなくても良いんじゃないかなとも思う。
もともとここは、議論するスレッドではなく、
対話の中から拾い上げるスレッドなんだから。

429ですけど、
＞ただ、悲しみさんの言ってることは
＞あんまり気にしなくても良いんじゃないかなとも思う。
＞もともとここは、議論するスレッドではなく、
＞対話の中から拾い上げるスレッドなんだから。
私のやってることって無駄ですか？
前スレ900辺りまで読んだんですが、もう駄目。
悲しみのやり方には納得できない。
他所ではいた暴言等は差し引いても、もう読む気になれない。

｢虚栄心｣を拡大解釈して、
哲学する動機、何故考えるのか？、何故意見するのか？、で、
元を辿っていくと知的要求だったり、好奇心だったり、人それぞれだろうけど、
それらを｢虚栄心｣という言葉で人くくりにして切り捨てたら、そりゃあ楽でしょう。

突き詰めて考える時に、虚栄心が邪魔になる時があると、
「(他人の意見は)虚栄心からきているから駄目」を、同列に扱うと卑怯でしょう。
言葉には限界がある、思考は言葉で行う、だから哲学(思考)では真理にたどり着けない、
見たいな詭弁と同レベルでしょう。

なんかこう、非常に疲れた。
長いミステリー読んで、最後の種明かしに納得できなかった気分です。
ほとんどの人には関係ないね。流してくれ。鬱。

すまん、下げ忘れた。

今日は何か教師連の集まりがあって休みだそうです・・・。
（休みが続いてるから書き込み始めたんですが・・・。）

>>422,>>415ってのは実のところ私が暇だから突っ込んだレスなんです
（あ〜あ、ばらしちゃった）。　ごめんなさい、次からはコテハン
で突っ込みます（突っ込むのかよ！）。

>>424 だって私だってそんなに注意して見てないけどさー、こんな人いるでしょ。
　　　　・道徳を微塵も疑わない（純粋と言えば聞こえはいいがだまされやすそう）
　　　　・楽する言い訳探してる（言えば言うほど見苦しいし非建設的）
　　　　・「大人」を敵視する（そんな単純じゃないって大人も人間も）
　　　　・抽象論を言い過ぎる（わかりにくいし、言葉の定義に留意しないので齟齬大）
　　　　・そのくせ傲慢な面もある（自分の意見に謙虚じゃないといかんよ）
　　　　・お笑い番組だと言うことに気づいていない（「ここがヘンだよ」を超えていると思う・・・。）
　　　　・メディアの力・恐ろしさが分かってない（若さ故か・・・。）

　みんなそうかどうかは知らないけど多いだろうと思うよー。あんな番組やめた
方がいいって。ＮＨＫは出演者に「２ｃｈ知ってるかどうか」アンケートとるらしいし。
まあ、ある意味いい経験と言えばいい経験なのかな・・・（代償でかそう、顔と実名出るし）。

虚栄心などの感情の混ざった自分を疑うって個人の問題であって議論の場に
あげる問題じゃないね。あげるんなら、「虚栄心」なんて言葉でくくらずに
もっと限定しないとね。学問の基本は問題を限定することですよ。哲学が
言葉で扱われるんだから言葉同様対立があるのは当たり前だし、言葉を紡ぐのは
どんどん事象を限定しながら名付けていくってことだからね。事象の中に差異の
ある二者を見つけて別々の名前で名付けていくってことですよ（そういう意味では
科学と同じか）。でもケーキをいくら「卵」「牛乳」「砂糖」「イチゴ」などと
分けていっても（この配合でうまくなるとわかっても）なぜおいしいかわからない
ように、「真理」なんてものには永久にたどり着けない（少なくとも言語上は）。
でも、そう思っていても語っちゃうんだだよな。目標を明確にするのは達成するための
方法論の基本と思うけど「真理の探究」なんて実のところわかんないものを探求してん
だから達成できるわけないのよな。

「権威」論(>>356 これはオリジナルだと胸はれる思いつき)
がウケたんで少し例証してみようかな？ え？　受けてない？

でも、しゃべり場の人たちを見て思うことはかなり
自分にも当てはまっていたのでした。　鬱だ寝よう。

テレビつけたら午前の国会中継終わってた。
例の事件で国会もひきしまってきたのだろうか・・・（「できることはなんでもする」だもんなあ）。

哲学は「新分野学問創成学」とでも改名すりゃいいんじゃないの？
ちょっと長いけど、社会的価値を得て、従来の権威を捨てるためには。

このたび哲学板内に哲学電波協会本部を立てたものです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1002076196/

この件に関して不快な思いをされた方にお詫びを申し上げるとともに
私は哲学板の発展を願い独自の活動をするものであることをご理解いただける
ようにとレスをつけた次第であります。

なお、すでにご存知の方もおられることでしょうが、哲学板内のスレッドを
効率よく探すことを目指したスレも併設しておりますのでそのむねをお知らせします。

☆☆☆スレッドを立てる前にお読み下さい☆☆☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1001042629/

>>425
＞悲しみはそこに不純物(虚栄心)を見つけると、それだけで駄目と決めてしまっている
哲学には不純物が１つでもはいったらダメなんです。
なぜなら“それ自体だけで完全な”真理を求めているから。
だからここは私の積極的な主張です。
他の学問だったら、こんな「極端」な態度は許されないと思うけど、
哲学ははっきりって、永遠に「極端」で有り続けなければなりません。
「すべてか無か」です。

私はこれが真理を求めるということだと思います。
そしてこの行為に便宜上嘘の名前を付けるとしたら（なぜなら名前を
つけたとたんにそれは相対化されてしまうから）、それが「哲学」だと
思います。
>>431
だから私は真理の前には、誰一人として
「自分の方が真理に近い」とは言えないと思います。
真理の性質から、真理に「比較的近い」なんてあり方は不可能です。
「真理か無か」だから。

だから滔々と哲学を語っている人は、真理を手に入れた人か（私はまだ
そういう人をしらないけど）、ただのおしゃべりかどちからです。

私はここで「真理とは何か」「哲学とは何か」を考えました。
「切り捨てた」とあなたは言うけど、それは目的じゃなくて、あくまで
結果です。
ここでの（私のこの話での）主題は「真理とは何か」です。

私は出発点を示したのであって、すべてを諦めたわけじゃありません。

要するに真理は「すべてか無か」であることを知っていれば、
哲学に対して、真理に対して、他者の意見に対して、みんなもっと真摯に
なれると思うんです。

だから私はみんな平等に生きて、平等に語るしかないと思います。
でも
「一歩も真理に近づけないかもしれない」という
気持ちは哲学の場合は忘れてはいけないと思います。
どんなに努力をしても、
「真理（哲学の目標）に向かって何一つ進歩もしないし、報われない」
それが哲学が目指してるものだと知るべきだと思います。

「学問」が何かを建設しようとする行為だとしたら、
哲学はすべてを壊し、疑う営みだから。

「自分は哲学に関連したことに詳しい！」と思ってる人は
哲学とは何の関係もない話をしているんだと思います。

そういう人が大学の哲学科には多いと思う。

これが前スレッドからの私の主張です。

でもこうなると、真理なんて到底誰もたどりつけない
気がします。
だからもしかしたら真理なんてどこにもないのかもしれない。
虚栄心を否定したら何ものこらないのだったら、虚栄心＝他者への憎しみ
がすべてなのかも知れない。
そう考えたのがこのスレッドの１です。

真理を知ることができるのは神（？）だけで、人間には所詮虚栄心がすべて
なのかもしれないと思いました。

誰か知ることの「喜び」ということを言ってる人もいたけど、それでも
いいと思います。私にはほとんど信じられないけど。

どちらにしてもそれは「真理」ではなく、ただ「個人的な理由」に
過ぎなくて、誰も主体構造から逃れられないことになってしまいます。
「それが“自分の意見だから”主張する」という偏り。
そんな偏ったものが真理であるはずがないと思う。

こういう哲学を私は「悲しみ」と表現しました。
こういう表現しかできません。
「論理」では表現できないから。

「精力的に大学で哲学を研究してる人」
こういう人が哲学者だとは私は到底信じられません。
でもこういう人が日本では哲学者としてもてはやされています。
だから私は
「日本は哲学が何かまったく知らない」
「ただ西洋人がやってるから真似してるだけ」
だと思います。

日本にある本当の哲学はきっと普通の人の心の中に眠っている
ままだと思う。

それは数学的真理とはどう違うんですか？
・・・といっても答えてくれないかあー。
どう質問すればいいのだろ。
だいたい何故スレッドをたてるのかよくわかりません。
個人個人で疑うなら語り合う必要がないではないですか？

虚栄心＝他者への憎しみですか？
恋人に見栄を張るのもそのうちに入るんですか？
僕には「不純物」こそあれ、憎しみがすべてとは思いがたいがなあ。

哲学は排中律なんですか？
その根拠は？

しかしあなた（悲しみ）は真理を自分のイメージで
限定してはいませんか？　いささか詭弁的ではありますが
そこまでおっしゃるなら「不完全をも含む完全」は想定できませんか？

http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

↑それもひどい言いようだね。でも子宮で考えてる女に勝てない男は
どこで考えてるの？　××××？

オレも憎しみでしか考えてないよ。余裕がある時はもの考えないし。普通じゃないの>>1

>>443
＞それは数学的真理とはどう違うんですか？
＞・・・といっても答えてくれないかあー。
どうして答えないと思うの？
でも私は今まで「哲学とは何か」をずっと話してました。
わからない部分があったら言って下さい。
＞個人個人で疑うなら語り合う必要がないではないですか？
みんなの意見を聞きたいと思います。
>>446
やめて下さい。
>>445
>「不完全をも含む完全」は想定できませんか？
それはどういうものですか？
不完全なものは知ってます。
でもそれが「完全」だと言うのは、結局
「完全なものは何一つない」という立場だと思います。

>>449　＞どうして答えないと思うの？
　　　　なぜならば、過去レスではねつけられている人も多そうだし、
　　　　あまり理解の上に立った質問だと自分でも思えないからです。

　　　　＞>「不完全をも含む完全」は想定できませんか？
　　　　＞それはどういうものですか？
　　　　＞不完全なものは知ってます。
　　　　＞でもそれが「完全」だと言うのは、結局
　　　　＞「完全なものは何一つない」という立場だと思います

　　　　すいません、「それ」とは「不完全なもの」を指していますか？
　　　　それとも「立場」を指しているんですか？
　　　　「不完全をも含む完全」というのは半分実験のつもりで
　　　　ぶつけてみたのですが、たとえば不完全（有）と完全（無）の
　　　　状態を繰り返すようなもののことを言ったつもりです。

＞447　　俺のレスをコピペしてんじゃねえ！

>>450
＞すいません、「それ」とは「不完全なもの」を指していますか？
あなたの「不完全をも含む完全」という哲学に興味を持ったんです。
もしそういう立場から意見をくれれば、きっとこのスレッドももっと
話が進むと思うから。
私は「真理は完全じゃなければならない」という理想を言いました。
完全じゃなくても真理なんて矛盾だと思う。
完全だから真理で、真理だから完全だから。

　　　　　　　　　　　　　　⊂_ヽ､
　　　　　　　　　　　　　∴　　＼＼　　　　　　　　　悲しみよ
　　　　　　　　　　　　　∴　　　 ＼＼ 　　　　　　　これからは、塩おにぎりとして生きなさい
　　　　　　　　　　　　∴　　　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼＼
　　　　　　　　　　　　　∴　　　　　　　 .＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　＼ （　´Д｀）
　　　　　　　　　　　∴　　　　　　　　　　　　 　>　　⌒ヽ
　　　　　　　　　　　∴　　　　　　　　　　　　 /　　　 へ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾚ　　ノ　　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　∴　　　　　　　　　　　/　 / 　　　　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　∴　　　　　　　　　 /　 /| 　　　　　　　 　ヽ_つ
　　　　　　　　　　　∴　　　　　　　　　　（　（　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　.／■＼ 　　　　　　　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　（ ；´Д｀）　　　　　 　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　（ つ悲しみつ　　　　　　ノ　 ）　 し'
　　　　　　　　　　（￣__）__）　　　　　　(＿／

>>452 うーん、とても考えさせられますね（楽しいね！）。
　　　じゃあ私は「真理は包括的でなければならない」といって見ましょう。
　　　真理は原理をとらえるものと考えます。
　　　そしてこの世には「より完全なもの」と「より不完全なもの」がある。
　　　どちらかだけでは世界は成立しません（従って悲しみさんのいう「完全なる真理」
　　　はそれのみでは存立しえない）。そして無は完全であり有を含むものは不完全だ
　　　とします。無には偏りがないが、有には必ず偏りがある。そして
　　　宇宙は無から有へ、有から無への運動に支配されている・・・と。
　　　その運動の根本こそ探求すべき「自立した真理」ではないですか？

　　　（老子っぽくなったな・・・。もっとも悲しみさんも西洋哲学の一つの
　　　　流れを言っているようでもあるけれど。）

まさかまた見当をはずしたんじゃあ・・・・・・。

>>454
すごい。
でも私には理解できません。
これは老子の思想なんですか？
それともあなたの…？
＞「完全なもの」と「より不完全なもの」がある
もうここから分かりません。
私は「完全なものを求める」という話はしたけど、
そういうものがすでに「ある」って分かりません。
「不完全なものがある」というのは何となくわかります。
でも「完全なもの」がわからない以上、だれも「不完全」とは
言えないと思います。

でも「無に偏りがない」ってなんとなく分かります。
つまりその「無」って真理のことだと思います。
だとしたら、これは私の言っていた状況を描写したものかも
しれません。
＞宇宙は無から有へ、有から無への運動に支配されている・・・と。
これが人間のいままでしてきたことを表してる気がする。
そう考えると、「自立した真理」に興味があります。
「その運動の根本」。

＞すごい。
＞でも私には理解できません。

　そ、そんな。自分でも考え考え書いてるんですがね。
　もうちょっと整理してみます。

＞「不完全なものがある」というのは何となくわかります。
＞でも「完全なもの」がわからない以上、だれも「不完全」とは
＞言えないと思います。

　それはつまり、完全・不完全の基準を根本的に問おうという姿勢なのですね。
　先の論において、私は「無」が完全な概念であると主張してるわけです。
　何を思い浮かべてくださってもよいですが形があるものの完全性は必ず
　相対化（四角いサイコロと三角の積み木とどちらが完全ですか？）されます。
　しかし「無」は絶対的で完全だし、想定可能です。ただ、ここで「無」という
　のは一般にいう何もない空間ではなく、密度が一定で等方等質な状態、
　偏りのない状態（エントロピーが最大の状態）を指しています。

　さて、この世界にある形をなすものは必ず壊れたり、風化したり、死んだりして
　永久にその姿をとどめるというわけにいきません。宇宙はエントロピー増大の法則
　により、前述した「無」の状態へと向かっていますし、限定的に見ればあちこち
　に「無」の状態が現出しています。ところが我々には「無」から「有」を作り出すこと
　ができます。生殖や生産といった活動がそうです。また、そもそもこの宇宙という
　大きな「有」、「無」へ移行しようとする「有」は何から生まれたのでしょうか。
　ビッグバン説よろしく、やはり「無」にも「有」へ移行しようとする何かエネルギー
　のようなものが備わっているのではないでしょうか？

　どうですか？　これならわかります？

誰か老子に詳しい方、おられません？

私自身の直感から言えば有→無、無→有の原理はすべての対立の
原理と共通するように思います。

>>458
面白いです。
＞我々には「無」から「有」を作り出すことができます。生殖や生産といった活動がそうです。
何かのヒントになりそうです。
>>460
「対立の原理」って何ですか？

＞「対立の原理」って何ですか？
　　たとえば喜び×悲しみとか、虚無感×全能感、真×偽といった
　　人間の内部にある対立の「原理」です。言葉で分けられなかった頃は
　　一つの感情や人格のうねりだったのに、言葉で縛られたとたんに
　　二つのものであるかのように錯覚させられ、偏りを生み出すようになった
　　対立です。

あと一時間ほどで寝ますんで、レスしたい方はお早めに願います。
（即返すつもりです。）

ごくろうだったな。

えらそうな人たちね。

＞我々には「無」から「有」を作り出すことができます。
＞生殖や生産といった活動がそうです。

ここがちょっと分かりません
有→有じゃないのですか？

それで私は感情や人格のうねりの有様と宇宙の有と無の有様は似ていると感じるのです。
宇宙がそうであるように人生もまたフラクタル（自己相似形）な構造をもっている
と予想しています。

>>466 >>458に
　　　「ただ、ここで「無」という
　　　のは一般にいう何もない空間ではなく、密度が一定で等方等質な状態、
　　　偏りのない状態（エントロピーが最大の状態）を指しています。」
　　　とあるように私は「無」という言葉を一般的でない定義で使ってます。

　　　例をあげましょう。夏に冷房をかけなければ部屋はいずれ外気温と
　　　同じ暑さになってしまいます。つまり温度は常に平均化（エントロピー
　　　増大）の傾向にあると言えるでしょう。しかし、冷房をかけることに
　　　より人間は温度に格差を生み出し、形をつくる（部屋の形をした「冷気」
　　　を思い浮かべてください）ことができます。
　

生殖について言います。

私たちがもし生殖しないとすれば、いずれ私たちは拡散してしまいます。
（つまり死に、腐り、土に還り、長い時を経てその惑星も宇宙に散らばっていく・・・。）

しかし私たちは自己複製を行うことでその流れに逆らっているというわけです。

では、時間なのでお休みなさい。

431ですけど、メガネさんと悲しみの意見交換が盛り上がっている所に、
割って入って申し訳ない。

＞悲しみ
私を含めた多数を相手に、投げたりしないでレスを返している姿勢には敬服する。
ただ、私も上手い表現ではなかったし、
私の言いたかったことを悲しみも捉えてないみたい(的確な反論になってないから)なので、
もう一度、同じようなことを表現を変えて書きます。

＞私は出発点を示したのであって、すべてを諦めたわけじゃありません。
ここの出発点として、
＞虚栄心を否定したら何ものこらないのだったら、虚栄心＝他者への憎しみ
＞がすべてなのかも知れない。
おそらく私を含めた多くの人は、その出発点の設定に疑問を感じているのです。

改めて書くのもなんですが、悲しみの書くとおり、虚栄心で哲学に関わっている人もいるかもしれません。
特に大学の哲学科の人にそういう傾向が見られるかもしれません。
（悲しみの学歴は知りませんが、相手の発言を虚栄心だと決め付けるのは、
　劣等感の裏返しと言う可能性もあります、余談ですが。）
だからと言ってここに書き込んでいる人が皆虚栄心から哲学をしているとは言えないのです。
それを悲しみは｢虚栄心(憎しみ)」と決め付けています。
悲しみの理屈に従えば、この哲学板に書き込んだ時点で｢虚栄心｣と決め付けることが可能です。
｢その書き込みは虚栄心(憎しみ)からだから、反論できません｣
こういう態度は、自覚・無自覚に関わらず｢卑怯｣だと考えます。

長すぎると止められたのでカット、続く。

続き

ちょっと話を拡張します。
＞哲学には不純物が１つでもはいったらダメなんです。
＞なぜなら“それ自体だけで完全な”真理を求めているから。
＞だからここは私の積極的な主張です。
そして
＞そしてこの行為に便宜上嘘の名前を付けるとしたら（なぜなら名前を
＞つけたとたんにそれは相対化されてしまうから）、それが「哲学」だと
＞思います。

重複ですが、悲しみの方法はそれはそれでひとつのやり方です。
それが正しいかどうかを簡単には言えません。
逆に、あるいは同様に、悲しみ以外の方法が間違っているとも言えません。
そこを無視して、｢虚栄心があるから意味が無い｣と決め付けるのは、
自分の意見を疑ってみると言う哲学的姿勢に欠けている様であり、
それが他人に反感と不快感を与えているのだと感じました。

悲しみの出発点としては、｢虚栄心｣｢憎しみ｣というように｢感情｣なんです。
感情があるから駄目と言う考えを元に哲学しようとしても、
人間である以上、無理があり、やり方に疑問を抱かざるを得ないというのが、
悲しみに歩み寄った意見であり、
逆に突き放した意見としては、
こういう｢匿名掲示板｣に書き込んだ時点で虚栄心をなすりつけられるのだから、
虚栄心を元にした書き込み内容の否定なんて意味が無い。

「虚栄心」｢憎しみ｣という態度を捨てて、
新たな出発点を模索されることを期待します。
あるいは、自分の出発点からの哲学は、ここ(匿名掲示板)には合わないから、
もう顔を出すのはやめるとか。

正直、こういう説得じみたもので態度を変えるのなら、
悲しみがこうも嫌われることは無いと思うのですが、
粘り強さ(間が空いてもレスを返す)はあると思うし、
着想は面白いし、多くの人を相手にさせる何かがあるし、
いて欲しいけど、今の主張では哲学ではなく｢人生哲学｣にしかなりませんよ、
と言いたい。(考えが浅い、矛盾を無視する等)
そして、これに対する適切と思える反論が無い時は、
私はここに書き込みません。
逃げたと思われようが、勝ち誇られようが結構です。
私に出来る範囲で、真剣に相手したつもりです(この台詞・・・)
書き込む必要があると判断した時には、また書きます。

ここまでの私の書き込みは、虚栄心も憎しみも(ある意味愛情も)ありますから、
「哲学ではないからレスしません」とかは駄目反論の代表例。
正直、この書き込みが哲学かと問われたら、違うと答えると思う。


最後にメガネさん、
直前の話と関係ない書き込みで邪魔をして申し訳ありませんでした。
ここでは最後になるかもしれませんが、メガネさんの意見には、
改めて考えさせられることが多く、為になりました。
私は投げかけてますが、悲しみの相手をがんばってください。
悲しみは、自分の意見を説明するのは下手だと思うし、
相手の意見を理解する時、｢虚栄心｣とか色眼鏡をつけたりしますが、
根本的にバカではないと思うので、
知識に頼らない哲学好きとして、ここに上手く溶け込んでくれたらと思います。

では、色々ありがとうございました

学校行って参ります・・・。

いってらっしゃい。しっかり勉強してくるように。
メガネ落さないように。気をつけて。

へーゲル、ハイデガー、プラトン、メルロポンティ、サルトル、キルケゴール
ウィトゲンシュタイン、ニーチェ、フッサール、カント
これらの全集は読破したのですが、今思う。いったい私は何をしていたのだと。
彼らは一言も真理について語らなかった。恐ろしいまでの誤謬。
いったい私は今までなにをしていたのかと思うとぼう然とした気持になる。
私はこんな歳でいまさら数学もできないし…。

４７５は明日で１４歳になります。

１４のとき、俺「誤謬」なんて言葉知らなかったヨ。
最近の少年はスゲーヤ。参ったねこりゃ。

知識もカネもあるに越したことはないよ・・・。若いときから。

もっともカネは若い頃に使いすぎるとえらいことになるが。

・・・とか言ってるばあいじゃないな。

学校から帰ろうとすると雨だったので図書室で少し『老子』を
めくって来ました。

・・・で、まだまだ解釈が浅いなと思ったのと、昨日のレスでの
考えはひょっとすると物理学的な考え方に近いのではと思い始めた。

このままでは完全に物理学の話になりそうだがそれは疑問だ。
（ビッグバン以前の「無の揺らぎ」とかの話・・・。）

私が疑問に思うもの

　・人間はニ項対立でしかものごとをとらえられないのか？
　・そして二項対立は適格なとらえかたなのか？
　・差異を用いた記号である言語の使用でそこに迫れるのか？
　・キリンが逆立ちしたピアス

　虚無感から抜け出すこと、全能感がなくなること、私たちにはホメオスタシス（恒常性）
がある。

もし無理に虚無感に覆われた精神状態を維持しようとすれば肉体が崩壊してしまう。
もし無理に全能感に覆われた精神状態を維持しようとすれば肉体が崩壊してしまう。

知識と行動力のバランスが取れてないと、
頭でっかちノイローゼになってしまうぞ。
「知識と行動力は相克し合って知恵となる」
俺の師匠が言ってた言葉だ。
俺もそう思う。

>>482
＞人間は二項対立でしかものごとをとらえられないのか？
そんなことないでしょ。
＞二項対立は的確なとらえかたなのか？
場合によるでしょ
＞差異を用いた記号である言語の使用でそこに迫れるのか？
迫れないでしょ
＞キリンが逆立ちしたピアス
かわいいね。

仮説の段階だが確実そうなのは

　・世界は「有」から「無」へと運動している（エントロピー増大）。
　・生物はそれに逆らう（？）存在である。
　・意志をもつ者は「有」→「無」、「無」→「有」を操作できる。
　・「無」は相対化されない概念である。
　・「有」は相対化される。

>>482　＞＞人間は二項対立でしかものごとをとらえられないのか？
　　　　＞　そんなことないでしょ。
　　　　　私もとらえられるとは思います。ただ、それを言葉で表せるのか
　　　　　どうかが問題です（でなければ宗教になってしまう）。

　　　　＞＞二項対立は的確なとらえかたなのか？
　　　　＞　場合によるでしょ
　　　　　　的確でない場合、私たちは新しい視点を見つけないといけない。

　　　　＞＞差異を用いた記号である言語の使用でそこに迫れるのか？
　　　　＞　迫れないでしょ
　　　　　私もそう思っていますし、過去スレにも書いています。
　　　　　でもわかっちゃいるけどやめられないのが哲学でしょう？
　　　　　「迫れない」で人生が終わりますよ。

>>486
どうも人間を特別な存在にしたいようだね
あと世界は「有」から「無」へと運動しているのならば、
引力の存在を説明して欲しいです

「有」→「無」の「無」っていうのは絶対無でしょうか？

>>488 ・意志をもつ者は「有」→「無」、「無」→「有」を操作できる。
　　　　　いや、特別な存在にしたいつもりはないのですが、これは
　　　　　私自身の偏見のようですね。
　　　　　それに「操作」は「意志」なしには成立しませんからね。
　　　　　飛躍し過ぎでした。

　　　　　引力ですか？　思っても見ませんでした（鈍い）。
　　　　　そんなに大胆に「世界は「有」から「無」へと運動」
　　　　　なんてしてよいものでもなさそうだ・・・・・・（考え中）。

>>489　絶対無も含むと考えられるでしょう。ただし、そういう世界が実在し得るか
　　　　は疑問です。　関連する過去スレを貼ります。

>>468 ：メガネ ：01/10/04 00:05
>>466 >>458に
　　　「ただ、ここで「無」というのは一般にいう何もない空間ではなく、密度が一定で等方等質な状態、
　　　偏りのない状態（エントロピーが最大の状態）を指しています。」
　　　とあるように私は「無」という言葉を一般的でない定義で使ってます。

　　　例をあげましょう。夏に冷房をかけなければ部屋はいずれ外気温と
　　　同じ暑さになってしまいます。つまり温度は常に平均化（エントロピー
　　　増大）の傾向にあると言えるでしょう。しかし、冷房をかけることに
　　　より人間は温度に格差を生み出し、形をつくる（部屋の形をした「冷気」
　　　を思い浮かべてください）ことができます。

「有」への運動は凝縮であり、「無」への運動は拡散である・・・。

凝縮すると物質は実体化されるわけですか？

>>492
随分詩的ですね。

哲学の一つの効能は自分以外の誰にも自分の哲学を考えてもらう
わけにいかないことに気づくことですね。当然といえば当然。

>>494
詩的というよりは端的だ

>>493 　実体化されているかどうかはスケールによるでしょう。
　　　　水蒸気がどこから水になるかは人間の感覚によって決定されるのでは？

百姓仕事が嫌でグチャグチャいって現実逃避してたら
哲学になったとか〔大嘘〕

いくら忙しくても頭はヒマなときがあるものでしょう。

虚無感や全能感、正義や悪は凝縮であり、

ピークを過ぎれば拡散していく・・・。

結局何がいいたいんだ？

拡散の状態こそ完全かつ安定しているのにも関わらず、
言葉、ひいてはイデオロギーにすがっていろんなベクトルへと
凝縮していく・・・。

>>503
応用哲学ですね？

別に主張してるのではありません。吟味してるつもりです。
そして半分は実験です。

応用哲学って何ですか？

精神が拡散した状態とは「心の平安」や「涅槃」のような状態なのだろうか？

しかし、感情の高ぶりがない人生というのもつまらない気がするね。

>>506
理性から導かれた概念を現実社会に応用する学問です。
科学哲学やプラグマティズムなどがあります。

＞感情の高ぶりがない人生というのもつまらない

　すると人間には凝縮しようとする意志があるのかな？

>>508 なるほど。純粋数学に対する応用数学のようなものですか
　　　（科学哲学やプラグマティズムはさわりぐらいは知ってるつもり）。
　　
　　　　ただ、そういうつもりはなく、自分の考えを拡張出来るかどうか
　　　　試してみているのです。
　　　

考えてみると自分で感情を拡散させるというのはなかなか難しいことだね。
凝縮は易し、拡散は難しってわけか。

感情、及び精神の拡散を進行させていくと他の精神まで辿りつけるのだろうか？
（さすがに確かめようもないか。神秘主義的だ。）

凝縮への意志というより、傾倒と言ったほうがいいかな。
意志的に凝縮する（例：特定のイデオロギーに傾倒する）こともできるが、
様々な不幸の前で人間は凝縮しやすい。

>>472
どうして私だけ呼び捨てなの？
おかしいです。
どうしてそんなに怒っているのですか？

でもあなたとの話がこのスレッドの主題なんだから、
もっと話を続けてもいいと思います。

レスを大量に読んでテクノストレスで頭が痛い上、
結論が容易に出そうもなくて疲れているんじゃないですか。
私もちょっと頭痛気味。気分はｈｉｇｈ。

私はやっぱり哲学は憎悪をもとにしてると思う。

>>513
悲しみは悲しいの名詞形で、メガネはそうじゃないからでは？

メガネさん自身は何か語れそうなことはないのですか？
確かに哲学は非進歩主義的なものとは思いますが、それでも考えるように
それでも語ればいいのでは？

・・・・・・。

↑なんで自分と悲しみさんを間違えるかなあ・・・。

＞そこを無視して、｢虚栄心があるから意味が無い｣と決め付けるのは、
＞自分の意見を疑ってみると言う哲学的姿勢に欠けている様であり、
＞それが他人に反感と不快感を与えているのだと感じました。

こういう批判はいままで何度も出ているけど、これは違います。
私は哲学は自己批判精神を不定に続けていく営みだと言ったんです。
それ以上のことは言ってません。
私は何も「主張」なんてしていないのに、あなたは勝手にそれを
「命題」にしてしまって、私がそれを疑っていないと言ってるけど、
それはあなたの誤解です。
私が今まで言ってきたことは
「そういう自分を疑っていない」なんてありきたりな
批判で終わらせることはできないと思います。
それはただの独断論にたいする批判だから。

私は自己批判精神を示しました。
その自己批判精神自体を疑うというのも自己批判精神に含まれているから
あなたの批判はトートロジーで無意味だと思います。

不定に「〜と考える自分を疑う」が続いていきます。
その無限の循環から逃れられる人はいないと思うから、あなたが
外側から、「その態度を疑っていない」なんて言うのは不当です。
そんなことができるのは神様だけだと思う。

>>517
メガネさんはずっと「語っている」けど、
私がずっと言ってるのはそういう「語る」ことが
虚栄心だと言ってます。
あなたの若々しい気持ちを傷つけたくないけど、
あなたにどういう態度をとったらいいのか少し困惑しています。

まあ書き込む動機が虚栄心なのは否定しませんよ。
じゃあ語らずに考えて疑えってことかしら・・・。

メガネサンは虚栄心だったのか〜初めて知りました
>>520
ころからもよろしくお願いします
あと、名前を悲しみから虚栄心に変えた方がいいと思う増すよ

>>521
私は「動機は関係ない」という立場ではなく、
「動機がすべて」という話をしていました。

いや、虚栄心って「飛躍し過ぎでした。」とか言ってるわけだから
確かなものをとらえたい、とらえたら賞賛されるかな
ぐらいには思いますよ。素直に（←美化しようとしてるね）。

ん、もめごとか？
金を払えば仲裁してやるぞ？

「ひとは虚栄心から語る」ということを指摘するのは哲学といえる
かも知れないけど、だから「虚栄心で語るのはダメ」と批難するのは、
もはや倫理や道徳の領域だよ。
そういう意味で、悲しみさんは「道徳家」なんだと思うよ。

「人生哲学に過ぎない」という考えが間違っていることを
主題に私は話をしてきたんです。

でも虚栄心以外の動機って何？（超既出）
言語の枠と同様に逃れようがないものなのでは？

>>526
違うよ。
哲学は真理を目指すから、虚栄心で語るのはダメです。
私は真理を目指したいんです。
このスレッドでも。

虚栄のない語り方ってどんな語り方なんですか・・・？

>>530
それがこのスレッドのテーマだよ。

もしメガネさんが、「虚栄心があるのは仕方ない」で
我慢できるなら仕方ないと思う。

何を言っても、すべて
「他人の賞讃が欲しいだけ」
ということになってしまっても、それで我慢ができるなら。
だけど真理を知りたいとメガネさんが思っているなら、
すべてを無意味にしてしまう「虚栄心」に我慢ができるはずが
ないと思います。

私はこういう話をしています。

>>531
虚栄心があると何がいけないの？

「他者に対する反論」という形でしか意見を言えない人、
安易にすぐ「他者」を設定する人、
「他者に向けて語る」という構図を安易に設定してしまうことは、
真理を目指す道とは反対だと思います。

じゃあ私たちが自分の頭の中で何かを考えているときは
どうなんだろう。
「真理を目指す」という行為自体。

哲学板のコテハンの意見や、著名な哲学者の発言を目にする限り、
虚栄心が全くないで語ってる奴なんてのは滅多にいないと思うぞ。
実際、悲しみさん自身は自分で虚栄心は無いと言ってるのかもしれんが、
見る人が見りゃあ、悲しみさんの発言にも虚栄心を感じるだろうよ。
後、虚栄心をなくせって言うのは確かに理想だけど、
あまり突き詰めすぎると、倫理学や、
下手したら宗教の域まで行ってしまうかも。
俺もこの頃不安だもん。すごく。

どうして真理は完全じゃなきゃいけないの？
どうして１＋１＝３であってはいけないのですか？

>>536
私は「すべて」の話をしてるから、宗教とか倫理学とか哲学なんて
枠やレッテルは必要ないと思います。

だけどさあ、倫理や宗教は
信じるもの、信じるべきものがあって、そこから話が始まるじゃん。
あとは、何を信じるべきかってこととか。
でも哲学って、果てしなく疑うことでしょ？
包括してしまったら話し合いにもなんにもならないよ。

虚栄心から語っているか、そうでないかなんて、
ちょっと話しただけではわからないんじゃないの？

>>539
私は倫理や宗教をそんな風に考えたくありません。
全部つながってると思う。

>>540
そうそう、わかんないんだよ。
わかんないから、人間は勝手に決めつけちゃうんだよ。
だから「虚栄心があってはならない」っていう命題も、
あやふやで信頼性が低いんだよね。

虚栄心を我慢できるも何も生きてるじゃないですか、私たちは。
「我慢できない」とは「考えずにはいられない」ってことですか。

というかネットという文字だけの媒体だけで判断して
「虚栄心だ！」というのは傲慢ではないかね？

でもひょっとして「虚栄心」って言い方が悪いだけなんじゃないの？
「虚栄心」って真理からそんなに遠い（禁句か・・・）ものなの？

認められたいなあ、無視されたくないなあ・・・、と。

個人的なことなんて言ってません。
私は「真理の条件」を言ってます。

>>546
じゃあその気持ちについて話をしようよ。
その話が今のところ一番根本的だと思う。

でもちょっと落ちます。

「認められたい！」と思って、その気持ちのまま流されるのではなくて、

「認められたい！」と思うこの気持ちは何なんだろう？

と考えることの方が真理の方向を向いてると思います。

自分に価値をもたせたい。それもとびきり努力と才能でデコレーションされたヤツを。

語っていいかな？

悲しみは語らないでください。
それは、あなた自身の哲学のはずです。

↑自分から語ることよりも他人から請われて語ることの方が価値がある
と思っている。

いやいや僕が聞いてんだけど・・・（と言いたくなる）。

みんなは哲学板でどんな話を聞くことに興味があるのだろう。
どんな人に話をして欲しいのか。
どんな話が耳目をひくと思うのか。

ところでこの板いろんな意味でイイ板だね。

悲しみさんはどこかで「虚栄心のない語り方」を目にして
それに感動してこういうことを言い出したのではないんですか。

そこから始まるんではないですか。

芸術表現には虚栄心はないのだろうか？

自分を正当に評価して欲しいというのも虚栄心なの？

たぶんね。悲しみさんは「虚栄心」の意味を拡張しているようだから。

哲学とは何か？なんて問いがあることが哲学おしゃべりのくだらなさ
を示している。ひまだな。もっと真剣に考えてみろよ。
　”ぼくは初めにもっとおまえら孤独になってみろよってことを
言いたかったんだと思う。”尾崎豊

私も他人に「孤独になってみろ」と言いたい時期があった。
今が言いたい気持ちはあるけれど。

哲学は救われない。
そういう意味で一種の覚悟を表しているように思える。

カントの定言名法でええやん、もう。
かくなすべし、だ。何かをして欲しいから何かをするのではあかんのだ。

「○○でいい」なんて投げた言い方ですね。
しかしカントのいうような道徳律なんて今時通用しそうにない気がしますが・・・。

ってゆーか、カントの道徳率なんてカント本人にしか通用しねーよ。

ですよね。

カントという巨大な岩石にぶつかったせいで、
哲学と言う船は一時期座礁してしまいましたとさ。

哲学という洞窟に飛び込むのは死の次ぐらいに恐ろしい行為なのかしらん
で、おそるおそる覗いてみると無能っぽいセンパイ方がいっぱいいちゃって。
いろいろしゃべってくれるけど、やっぱり自分で行かないと。

哲学の限界・・・か。

人間を理解するなら昔の人よりも自分自身のほうが
わかりやすいと思う。

思うんですが、宗教という基盤から哲学は生まれたんじゃないでしょうか？
神のお告げで無知の知を唱えた人を始めとして、宗教に代わるものを
西洋の人々は哲学に求めたのでは？

>>570 そお？　自分て思ってるほど自分じゃないものよ。中島敦も言ってたけど（と権威付け）。

東洋では哲学が先だろうけどね。
ウパニシャッドにしろ仏陀の思想にしろ、もとは知恵の哲学だ。
信仰の対象にして宗教にしちゃったのは後世の人たちだしな。

でも真理云々って西洋哲学における万能神の解釈からきたものじゃない？
東洋哲学はそれこそ人生論的な色合いが強い気がする。だから宗教に
なり得るんだけど。
真理なんて信仰がなければたいして大事にも感じないものかもしれぬ。

俺的には、真理って概念は自然哲学者、自然科学者たちが
自然現象や社会の仕組みを追求していったさい、
「世界全体を司る最も大きな力、法則が存在するはずだ」
って感じたところから生まれた概念じゃねえのかなあと思ってる。
ユダヤ教徒にとってそれは唯一新の存在だったのかもしれないけど、
ギリシャ人はそうは思わなくて、常に疑ってかかったから
ギリシャで哲学が発達したんじゃないのかな。
ギリシャ人がどうして、常に疑ってかかる民族だったかと言えば、
都市国家の中で奴隷を使役させて、市民には結構な時間的ゆとりがあったから……
ってことになるんだろうか。
ちなみにその頃のユダヤ人たちは
バビロン捕囚なんてものを食らって、哲学どころの話じゃなかったから、
唯一神にすがるぐらいの手段しか残されていなかったのでは。

いずれにしろ昔の人にはなれないから今の人の
方が分かり易い。普通にかんがえれ

＞悲しみさんへ
丸山健二『まだ見ぬ書き手へ』

小説の本ですが、何か参考になるかもしれません。
図書館で見かけることでもあれば読んでみて下さい。
非常に厳しい態度で書かれた本です。「檄文」です。

　一般に「虚栄心」が議論に影響するのは知らないことを知ってるとか
言ってしまう場合ですよね。
知らないことを知らないと言い、知ってることを知ってると言う。
それが限界ではないかな。

まあ、今は哲学の動機、または「なぜ認められたいのか」について
しゃべるスレのようです。もっともそれは哲学に限った話ではない
でしょうね。

このスレみてる人、どうですか？　何か自信を失っていく感じが
しませんか？（私だけか・・・。）

『「有」と「無」』論を思いついたのは収穫でした。

お休みなさい。明日起きたらカメムシになっていないことを祈って。

　私は哲学について学んだ事も無く、勿論哲学書など読んだ事ないのですが
哲学スレに来て一番目に着いた所は、（人の意見には耳を貸さず自分の主張だけ
を他人に押し付ける傲慢さ。自分の意見を否定されると感情的になりさらに相手
を攻撃する。）ということでした。

これって、難しい言葉を並べ続けて語るだけの子供の口喧嘩と変わらないのでは？
こういうのが哲学なんですか？

俺というやつはマンコからやってきて、マンコめざして疾走し、マンコから、また、やってくるのかもしれない。
こう考えるとマンコはすごく恐ろしく、そして快楽をあたえ、そして残酷だ

>>580
それは、お前のことだろ。（笑
お前の主張のどこに論理性と具体性が
ある？
まあ、このスレの１には
＞他人に押し付ける傲慢さ。自分の意見を否定されると感情的になりさらに相手
＞を攻撃する。
これが当てはまるから、
哲学板の一部の人間はそうといえるかもな。

　５８２さん　私は主張というか感想を述べたのですが。
感想に論理と具体性といわれてもどうしよう。
だから哲学童貞なのです。でも貴方はその一部の人では無いのですか？

>>583
哲学童貞を名乗っておいて、
（つまり知りもしないのに）、
ものごと(哲学）を自分の経験範囲で
判断しようとするのが
子供の口喧嘩じゃないの？
違うの？

私は哲学に人生をかけた。そして真理を悟った。
哲学書にはなんら真理が書かれていない事を。

584 さん　ああ物事＝哲学なんですね。そうですか。解りました。
子供の口喧嘩は物事では無いのですか？子供の口喧嘩を哲学で説明
するのも哲学ですか？

真理ってなんやねん。

ひとりじゃないってすてきなことね

>>586
説明不足だったかな。
この場合
ある物事（哲学）としたほうがよかったかな？

「解かりました」って。（笑
俺の書いた意図とは違うが
その等式が正しいと仮定して
あの説明でわかったら天才だよ。

＞子供の口喧嘩を哲学で説明するのも哲学ですか？
違いますね。論理で説明しようと思えばできるかもしれ
ませんが。
君の言説が子供の口喧嘩なのです。

５８９　そうかレベルが低いという事ですね。僕の言説が。
ふ〜ん成る程、哲学はレベル高くないと語れないと言う事ですか。
勉強になるな〜。それでレベルを判断するのは貴方に全権あるですか？
貴方さぞかしレベル高いのでしょうね。すごーい。

472ですが、実生活でブルーなので、些事に一言。

>>513
＞どうして私だけ呼び捨てなの？
気がつきました？わざとです。
なぜなら、
＞でもあなたとの話がこのスレッドの主題なんだから、
＞もっと話を続けてもいいと思います。
こういう書き方に代表されるように、悲しみの書き方に礼節を感じないからです。
　(はっきりいって無礼)
そう人に礼節を尽くしても仕方ないから、他の人と区別しているんです。

疑問に答えただけで、私の投げかけたボールに対する反論としては、
>>519では満足していません。

｢書き込む行為が虚栄心からであり、(悲しみのいう)虚栄心のあるものは哲学ではない｣
この哲学に対する認識の問題です。
悲しみの立場なら、ここに書き込んだり、
書き込まれたことを読むことに意味が無いとしているのではないのですか？
ならば、何故、ここに顔を見せるのですか？

哲学は自己批判ではなく、とことん考えること。
これが私の哲学の捉え方です。
とことん考える時、自分の思考の出発点すらも疑う。
でも、自分を疑い続けるだけでは、何も築けないでしょう。
あらゆる可能性を考慮し、疑えない思考を積み重ねていく。
時には、その大元にも疑いの目を向けるから、系統だったものが出来難い。
でもいつか、どこから見ても批判のしようが無い思考の積み重ねが出来るかもしれない。
私はそれを｢真理｣と考えています。
思考の積み重ねである以上、過程を説明できるはずです。
それを｢論理｣と呼べると思います。

哲学に対する認識が違うのは仕方ありませんが、
他の人の哲学を｢それは哲学ではない｣と自分の立場からのみで断定する姿勢に、
｢人生哲学｣という批判的発言をぶつけているのです。
｢人生哲学｣なら、その人がそう考えているだけで、
説明の必要性もありませんが、多くの人に同意を得ることは無理でしょう。
哲学ならば、何故そのように考えるかを説明できるはずで、
その説明に不備があったときは、その考えは甘かったわけです。

これは私の立場に立った説明で、悲しみは納得しないと思います。
それが、今まであなたに対した人が納得しなかった理由です。
お互いの立場の大本そのものを吟味する、
そういう姿勢が無いと、話は進みません。

一言と書きながら、長くてすみません。
ブルーなんで、不満が爆発！(笑)

哲学童貞さん、考える名無しさん(さん)、
邪魔して失礼。

>>590
なんか、やな感じでだな君は。
哲学をよく知りもしないのに、
いきなり批判的な感想から
始めるやつになんでそんなこといわれなきゃ
なんないの？
哲学はレベル高くなくても語れるよ。
しかも、俺はレベルなんていってないし。（ﾜﾗ
そもそも口喧嘩〜って君がいいはじめたことでしょ？
したがって君がむしろ哲学をレベル
低くみてたんじゃないの？
むしろ君に、感想とはいえ
いきなり哲学って子供の口喧嘩みたいと判断する
全権があるのかと問いたい。問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。（そんな暇ネーけど。

５９３　え〜怒っちゃったの？ゴメンねー
みんな結局怒っちゃンだね。なんでだろう？尊敬してるのに。
５８０の私の書き込み見てよ。自分の感想いって哲学てな〜に？て質問したんだよ。
だから素直に子供の口喧嘩て言ったんだよ。君だって私の事を子供の喧嘩はお前だ！
といきなり言ってたじゃない。子供の喧嘩って判断したのは君も一緒だよ。
私の意見に＞１を批判して、そういう人も一部にいると言ったが君もそうなの？
やっぱりあれだな。哲学語る一部の人は他人にイチャモンつけて自分の正当性を主張
するだけの人が多いんだな（私も）。そもそも哲学なんて理解できる人いるの？
哲学なんだろう？
　

>>594
横レスするが、
あなたはもう、自分なりの結論を出しているみたいだけど、
それ以上なにか知りたいことがあるの？

そうだね
満足してるならそれでいいと思うぞ

５９５さん　自分の未知の世界。

私は哲学書を読んで癒されました。

>>597
なぜそれを哲学に求めるの？
哲学に、それが存在すると考える理由は何？

>>594
君の子供喧嘩の定義に従うと、子供の喧嘩とは
＞自分の意見を否定されると感情的になりさらに相手
＞を攻撃する。
となっているが、
君は自分の意見を否定されて俺を攻撃してないと
いいきれるかね？哲学批判を行っているのに、
感想だからといって反批判をかわすのは
卑怯じゃないのかね？
それともあくまで君のは批判じゃなくて感想
だって言うのかね？
子供の喧嘩と哲学を(哲学板じゃなくて）
判断したのは君が最初なんだよ。
君がその言葉を使わなければ
俺も使うことはなかったよ。
感想というの名のイチャモンをつけて
いるのは認めているようだけどね。
哲学とはなにかを知りたいのなら
無知をさらけ出した偏見は
書かないことだね。

新しい流れが生まれたみたいだな。
このスレッドの流れとして、
悲しみ=１さんが命題を立てる、
その命題に対する疑問や批判、時に同調や煽りを語り、
中盤当たりで何人かの人は（悲しみさんとの）議論を諦め、
自分自身の哲学観を語ることに専念し始めた。
メガネクンが現れたあたりから、悲しみさんとの対話が徐々に復活した。
そして今、悲しみさんの意見を中心とせず、かといって自分が得た、あるいは
これから捜し求めていく答えを語ることも無く、
ただ、スレッドや板全体の感想を漠然と述べる者が現れた。

哲学童貞クン、君の哲学とは一体なんだい？
ここは、いわゆる普遍的な「哲学とは何か」を、個人の意見、
対話の中から拾い上げていくスレッドだと俺は理解しているのだが。
君が自分の人生と向き合って、探し求めていく答えとは？

あと、君の文体（口調）は、少し人を舐めているな。
シンナーにやられたヘタレヤンキー小僧のような印象を受けるぞ。

＞５９９
それはね興味があったから。考えれば考えるほど考えが付きない気が
したから。物事一つとってもどれが真実かなんて自分で判断してもそれが正しい
なんて決め付けられなそうだったから。少なくともそう感じたからこの
スレに来て見た。あくまでも私の思い込みだけどね。
＞６００
う〜ん　だっていきなり全然関係ない＞１引き出して他人事のように
有る一部の人はそうかもな？てな事いうから６００は怒らないと思って
本音を言ったんだよ。君は違うと思ってね。正直いって感情的にはなって
ないよ。あたしゃ。もしかしてマジに怒ってる？確かに私の書き込みに
君を怒らせる表現したかもね。だって僕、性格悪いも〜ん。それに無知だ
も〜〜ん。以上

>>602
君はこのスレを全部読んでないことを
明らかにしたね。

別に怒ってないよ。やな感じとは思ったけど。
それからね、１は関係大有りです。
このスレの１は「悲しみ」ですから。
じゃあね、俺はねる。
だれか相手してくれんでしょ。

逃げやがったのか。

＞６０１
私の哲学なんて無い。いや解らないと言った方が正解かもね。
今までの私の書き込みには哲学スレ全員とは書いてないよ。
口喧嘩の件はね。哲学が子供の口喧嘩と取られたら、それは
私の説明不足だったね。結局どのスレ覗いても言い争いにな
ってるのが多かった。実際哲学書を見たこともないし、勉強
したことも無い。本を読むより哲学知ってる人の生の声を聴
きたかったのだ。
　それとアンパン小僧風は最初に帰ってきたレスがお前が
子供の口喧嘩と言われたのでそれに合わせて論調（書き込み）
を演じた。（本当にへタレやんきーだったりして。）

逃げてなかったか。スマン。
ただ、自分が一生賭けて求める命題を持ってないと、
哲学だなんだって言ってても空虚だと思うぜ。

>>604
なんだよ。（笑
俺のことかよ。
俺はな、もうすでにこの板で何回か哲学厨房に
哲学のさわりを教えたことあんだよ。（笑
ちゅうか、哲学的思考になれてないやつって
それを理解させんの大変なんだよ。(愚痴
俺は真摯に聞いてくるやつが好きなんだよ。
お前が相手してやれよ。（笑

>>606
ごめん、哲学童貞のことだったのね。
>>607は無視してクダサイ。

>>606
>>608
よくあることさ。
俺も謝っとく。まぎらわしくてすまん。

はい皆さん大変お騒がせしました。
今日の所はこれにて失礼します。これにこりず又相手を
してください。しかし文字は難しいな。感情伝えるのが。

命題　命題ねえ。私の哲学なんておこがましいしなぁ
でも信念は持ってるよ。ド頑固だからね私は。
生活教徒また私が暴走してたら諌めてね。おやすみ

おやすみ。過去レスも見ろよ。

信念が社会に屈するところから哲学は始まるんじゃないだろうか。
自分の信念や生き方を論証する必要から哲学は始まるんじゃないだろうか。
そうして西洋人には宗教からくる信念が戦争でたびたび破壊される経験が
あったのではなかろーか。

メガネは学校へ。

＞信念が社会に屈するところから哲学は始まるんじゃないだろうか。
＞自分の信念や生き方を論証する必要から哲学は始まるんじゃないだろうか。

それこそ、階級闘争の歴史だ。
言っておくが俺は共産主義者ではないぞ。
ただ、このマルクスの言葉は、一生俺にしがみつくだろうが。

＞そうして西洋人には宗教からくる信念が戦争でたびたび破壊される経験が
＞あったのではなかろーか。

エピステーメーの断絶……この場合は違うかな。
例えば、ルネサンスが起こって、後に来る大航海時代、
宗教改革も、極端な話、イスラム教徒がいたから起きた
ヨーロッパ世界の激動（それまでの信念が破壊される）だったわけだからな。

信念の屈服、及び闘争と社会体制の関係で、人類史上最もドラマチックったのは、
やはりフランスの人権宣言とマルクスの資本論なのだろうか。
２０世紀になって生まれたヒューマニズムも、なにげに大事件だと俺は思っているんだが。
「戦争は人死にすぎ！　だから戦争すんな！」って考えは、
少なくとも１９世紀までの欧米では一般的ではなかったのだから。

そうすると哲学史（ｉｎ大学）的な話に向かっていきそうだが・・・（考え中）。

なるべく信念をもたないことで日常を維持するが、
しかし信念を貫く生き方にも憧れる・・・。

ただやっぱり私たちも特定の環境下で生きてるわけだから
「道徳」とか「常識」というのを口に出してはっきり言うことは
少なくとも持っているだろう・・・と。

ただやっぱり私たちも特定の環境下で生きてるわけだから
「道徳」とか「常識」というのを口に出してはっきり言うことは
少なくとも持っているだろう・・・と。

哲学の始まりは一部の人間が働かなくても良くなったので
始まったのです

特定のイデオロギーを持たない分傷つかずに済むが、
同時に人生の目的、生きがいを持てなくなってしまう・・・。

ま、俺は歴史好きだから
歴史と哲学をごっちゃにして話すクセがあるだけで、
他の人がこの論調に付き合う必要は全くない。
ただ、人間の一生と哲学の発展史って、
どうも重なっちまうんだよな、俺の中で。

すべてはギリシャの奴隷制から！　おいおい。

>>619 当時（ギリシャ古典時代）は弁論が盛んだったから哲学も残っているのだろうね。
　　　それに当時は自然科学も哲学が内包していただろうし。

哲学の動機は決して平和なものじゃないと思うね。

私たちは他者との交流の中で常に自分の「価値観」や「常識」、「道徳」
の危機に立たされている。それを乗り越えるのが成長というものだ。
しかし、ある程度「成長」し、やっと周囲と共通の「価値観」や「常識」が
持てたかと思えばまた別の世界にぶつかって驚愕する。

驚愕だけで済めばいいが、時には価値観の大転換を迫られることがある。
果たして目の前のコイツに、私は自分を曲げなければならないのだろうか？

基本的に自我は孤独なものだ。
いくら言葉を費やしても相手と理解し合ったことを確かめる術はない。
「理解し合った」と思い続けていられれば幸せだ。それは自分が認められた、
ということでもある。しかし、やはり、疑ってしまう。そしてせっかくの
「認められたという幸福」もそれに伴う自信も失いそうになる。
で、またしゃべってみる、と。

何か手応えが欲しい。何か明晰判明なものが欲しい、と。

今でも世界は夢ではないかと感じているし、
そして生きていることが不思議だ。

他人と不思議さを共有したい。
より確信をもって共有したい。

jinseiron?

哲学の動機の話をすれば人生論になってしまうのでは？
あるいは哲学史に。

どこかで聞いた話ですが日本で共産党が政権をとれない理由の一つとして、
日本人がイデオロギーを好まない、ということがあるんだそうです。
つまり、共産党が政権をとればしがらみがない分、きちんと政治は
行われそうだが、共産党のイデオロギーで自分たちの生活が
犯されるのはいやなのだと。

宗教に寛容であるのも哲学が育ちにくい原因なのかもしれない。

>>634
それいいね！

つまり西洋においては宗教的対立、宗教戦争から逃れるために
哲学が発展したと。そして「信仰」という基盤に乗っ取り理性と
自分の哲学を信じ、イデオロギー同士が争うようになっていった・・・・・・？

ただ、宗教ってのも経済活動の一つだからね。
宗教的対立ってのの本質は、経済対立であったり
階級の対立であることがほとんどなのだから。
イギリスの清教徒革命や王政復古にそれが良く表われているよ。

なんか暇で腐ってる感じですね。哲学やる事自体余裕があって暇なんだろうね。イタイよ

暇だから数学やっている、のようにも捉えられますよ。

西洋において、

宗教発生→信者増える→もっと信者増やしたい→布教活動
→そのためには体系化と教義の証明をしなきゃ→異民族にも布教
→明文化による形骸化→（信仰＞金銭）→お互いに大義名分を抱えて戦争
→信者とまどう→何を信じればいいんだ？

こんな感じか。

>>636
なんで、哲学発祥の経緯を美化したいんだ？

↑あ、（信仰＜金銭）だった・・・。

>>636　じゃあ美化しないとどうなるの？
　　　　（そんなつもりはないが）

↑>>641でした。申し訳ない。

どこら辺が美化してると思うわけ？

暇で腐ってるねえ・・・。
まあ、私は幸せな人間なので暇で腐っててもいいのですよ。

2chに来てる時点で、
みんな暇で腐ってるのには違いないんだから気にすんな。
今の日本じゃ、暇じゃないやつのほうが少ない。

>>646
それが哲学の本質です

それは
http://www.max.hi-ho.ne.jp/%7Ehttp/

まあ、コテハンでやってんだから非難・荒らしは覚悟のうえですが・・・。
２ちゃんねるに来ると精神的に一段強くなるね（私はもうとっくになってしまった・・・）。

西洋における宗教の対立って、いつ頃のどんな対立のこと？

って言われても私は歴史が苦手なのですぐには出てこないのだった・・・。
すんません、勉強します。

哲学とは新たな世界を創ること！
僕とちーんしよう。

話のスケールが定まらないな。もっと知識のある人がしゃべってくれませんか。

ああ知識が欲しいもんだ（とこれは愚痴か）。

歴史は勉強した方がいいぞ。
何故この哲学者はこんなことを言い始めたんだ、
という疑問も、歴史のバックボーンを理解していると想像しやすい。

そして、偉そうな助言だけして、
メガネクンがどこまでやれるか傍観しようとする
性格の悪い俺なのであった。

>>1へ
私の哲学観では、哲学＝問いの設定、コレ以上でもコレ以下でもないです。

ちょっと引用しておきます（虚栄心に関して）。参考になれば幸い。

「諸君は、見下げはてたというふうに頭を振りながら、
　こう言われるかもしれない。　<きみは生活に飢えているくせに、
　自分では生活上の問題を論理の遊戯で解決しようとしている。
　きみの言いぐさは、なるほどひどくくどくて、厚かましいが、
　そのくせきみはびくびくものじゃないですか！　きみは無意味なこと
　を言って、それに満足しているし、厚かましいことを口にしては、
　内心、それが気にかかってならず、わび言ばかり並べている。
　怖いものなしだなどと大きな口を叩きながら、ぼくらの意見に
　おもねることも忘れない。きみの警句がまるでへたくそなものだと
　いうことを自身承知しながら、どうやら、その文学的価値にやに
　さがっているふうですよ。たぶん、きみにしたって、苦しんだことは
　あるのだろうけど、きみは自分の苦悩なんて屁とも思っちゃいない。
　きみには真実はあっても、純真さが欠けている。つまり、きみは、
　実にけちくさい見栄から、きみの真実を恥ずかしげもなく見せものにして、
　安売りをやらかしているんですよ･･････たしかにきみにも何か言いたいこと
　はあるのだろうけれど、恐ろしくて、最後の言葉をかくしている。
　それも、きみにそれを口に出すだけの決断がなくて、臆病な厚かましさ
　しかないからだ。きみは自意識を鼻にかけているが、要するにぐずを
　きめこんでいるだけだ。なぜといって、きみは理知こそ働いているけれど、
　心は淫蕩に汚されているからだ。清純な心がなかったら、健全な正しい
　意識もありはしないのさ。それにまた、なんてくどい男だろう、やたら
　強引で、もったいぶっているだけじゃないか！　嘘だ、嘘だ、嘘ばかりだ！>
　　もちろん、諸君のこういう言葉は、ぼくがいま自分で創作したものだ。
　これも、地下室の産物である。ぼくはあそこで四十年間もぶっつづけに、
　諸君のこうした言葉を壁の隙間から盗み聞きしていたのだ。」

『ドストエフスキー全集　６』（新潮社）の「地下室の手記」（江川卓訳）より抜粋

＞たしかにきみにも何か言いたいことはあるのだろうけれど、
＞恐ろしくて、最後の言葉をかくしている。

最後の言葉とは「けちくさい見栄」のないもの、虚栄心のないものなんだろうか。

また引用しておきます（真理の話について）。<>内に注意してみてください。

「諸君はぼくに向ってこう叫ぶだろう（もちろん、ぼくを叫ぶに値するだけ
　のものと認めてくれたらの話だが）、何もきみの意志を奪おうなどとは
　だれも言っていやしない、ただなんとかして、きみの意志が自分からすすんで、
　つまり自発的な意志で、きみの正常な利益や、自然の法則や、算術と
　合致できるようにしてやりたいと心配してやってるだけだ、と。
　<いや、諸君、問題が一覧表だの、算術だのというところまで行ってしまって、
　二二が四だけが幅を利かすようになったら、もう自分の意志も糞もないじゃないか？
　二掛ける二は、ぼくの意志なんかなくたって、やはり四だ。自分の意志が
　そんなものであってたまるものか！>」

『ドストエフスキー全集　６』（新潮社）の「地下室の手記」（江川卓訳）より抜粋
なお658の文より前の部分です。

>>660
これは自由意志の問題ですか？

＞二掛ける二は、ぼくの意志なんかなくたって、やはり四だ。

　真理とは「二二が四」のようなものなんでしょうか？

>>662
我々が現在使用している論理体系の中では「真理」だと思います。
「真理」という言葉の意味において。

>>661　含まれると思います。悲しみさんはどうお考えなのでしょう？
　　　　真理と自由意志、および虚栄心の関係をここでは考えよう
　　　　として引用してみました。

>>662
それなら、今までの我々の対話は無意味かね。
うーん…………。
それか、我々は「二二が四」の答えのような問題にさえつまずいて
議論を躍らせている？　

>>664
「自由意志は無限後背におちいる」という理論はどう考えられますか？

>>665
哲学の意味とはなんですか？

>>663　ええ、そうだと私も思うんですが、悲しみさんの「真理」について
　　　　問うてみたいんですよ。

>>666　「無限後背」について説明していただけますか？
　　　　　わかりません（ちょい泣）。
　　　　　

>>666
それを考えて話し合ってるんだよ。
俺的には、人として生きる動機付けにでもなりゃあ、
それで十分だと思うがね。

>>668
単純に言うと、能動性を求めることによって、ある行為が無限に遡って続いてしまうことです。
例：「右手を挙げることを意志することを意志することを意志することを・・・以下無限」

>>669
私は哲学に意味はないと思います。
哲学に公益性なしです。

私は「二二が四」（これはあくまで例ね）と人に語ることができますし、
そのとき悲しみさんの言う「虚栄心」をもっていることは十分考えられます。
ということは悲しみさんの言う「真理」とは「二二が四」ではないんでしょうか？

（どうしても悲しみさんに言及せざるを得ない気がします。）

>>668　挙げていただいてる例はわかるんですが、この場合にどうその考え
　　　　が適用できるのか今ひとつわからない（のみこみワルい）。
　　
　　　　自由意志と絶対秩序の矛盾と考えているんですが・・・。

>>672
これも無限後背におちいっているような気がします。
「虚栄心」を捨てたい、という「虚栄心」
「虚栄心」を捨てたい、という「虚栄心」を捨てたい、という「虚栄心」
・・・以下無限

↑>>668でなく>>670・・・（泣）。　

>>673
あ、すみません。
その答えは>>674です。

>>674　しかしそれには「語る」という前提が伴いませんか？

>>671
ほう。
俺は意味のないことに時間や労力を使うのは我慢できんので、
それを肯定することはできんが、
自分の意思に忠実に、そう言い切れる君には敬意を表するよ。
公益性はなくとも、俺自身にとって意味がありゃあそれでいいとも思うしな。

それとも自分に対しても虚栄心が働いているんだろうか？
誇りは虚栄心の一つなのかな？

>>676の補足
>>670
のような無限後背を認めてしまうと、自由意志の存在が否定されます。
よって、自由意志と絶対秩序の矛盾もなくなり、あとには絶対秩序が残ります。
＝人間に自由意志などなく絶対秩序に支配されている
という結論が導き出され、これが問題とされます。

>>671　そうですか？　公益性のために哲学があるとは
　　　　思いませんが、自然科学を生み出したのは哲学ではないですか？

>>669
私の哲学観は、「意味がないかもしれないけど問う」ということです。

>>680　「人間に自由意志などなく絶対秩序に支配されている」

　　　　言うのは簡単ですが、やはり納得できない。というか
　　　　信じられないですね。矛盾を感じます（感じるだけかもしれないが）。

>>682　同意。問わずにはいられません。

>>681
科学を探求することそれ自体に意味はないと思います。
人間の実生活に応用したとき、はじめて意味をもつかと。
哲学はこの前者だと思います。

>>685　ロスアラモスの科学者は「爆弾をつくる」という意味を求めて
　　　　研究をしたのではないですものね。

>>684
私が参考にしている哲学者は「永井均」という人です。
この人の著作に触れて、現在にいたっています。

>>683
私も矛盾を感じます。でも論理的に反証できない。
かなりもどかしいです。

ところで、悲しみさんの意見なのですが、
「憎しみの哲学は間違っている」として、「本来のあるべき姿に戻そう」とする行為それ自体が、既成の哲学に対する憎悪であり、まさに既成の哲学の範疇でしかない、とも考えられます。
これを乗り越える方法はあるのでしょうか？

>>686
確かにそうですね。レス遅れてすみません。

＞「本来のあるべき姿に戻そう」

　　前にも似たようなことを書きましたが、悲しみさんは何か具体的な経験
　　をして（それに感じるところあって）「本来のあるべき姿」を
　　想定しているのではないんでしょうか？

　　そうでないと言葉遊びになりそうな気がするけれど・・・・・・。

「憎しみ（虚栄心）」をもたずに「語れる」哲学なんてあるのかな？

そんなことを語れる人はそれこそ「悟った」人だと思います。
ただ、悟った内容の真偽と「憎しみ（虚栄心）」が関係あるのかというと・・・。

また、ループループループ！

>>690
ということは、その具体的に経験に肯定的な価値判断を下したということですね。
そして、現在の哲学界に否定的な価値判断をくだした、と。
しかし、その否定的な価値判断の根拠が、やはり「憎悪」であるとは考えられないでしょうか？

>>691
私はなんとなくニーチェにそのヒントが隠されているような気がするのですが・・・。
ちと考察してみます。

>>692　うんうん、考えられる。つうかかなり既出でない？
　　　　本人さんに語っていただかないことにはなあ。

「これがニーチェだ」（もちろん永井均著）はまだ読んでないんだよな。
買ってあるけど。

>>693
なんとなく関係あると思われる箇所。
「すべての完全な行為は、まったくの無意識であって、もはや意志されてはいない」
「子供は無垢であり忘却である。新しい始まりであり遊びである。自らまわる車輪であり、自己運動であり、聖なる肯定である」
「現にあるところのものとなれ」
「だが、これが私の趣味である。よい趣味でも悪い趣味でもなく、私の趣味である。私は、私の趣味をもはや恥とせず、ましてや秘めることもない。私に「道」を尋ねた者に私はこう答えた。「これが私の道だ。きみたちの道はどこか？」と。万人向けの道など、存在しないからだ」

>>695
「これがニーチェだ」は、かなり良書だと思います。（それが私の趣味だ。笑）
そこでは、理想化の無限後背が語られています。
すなわち、理想を捨てようとすることがひとつの理想である、と。
そして、それを克服できるのは、子供の忘却（ただし一般人には不可能と解される）であると。

>>696　>>697　高邁ですな。ただニーチェ自身がそれを書き表せたのか、
　　　どうすればその境地に至れるのかが問題ですね。どうでしょう？

悲しみさん今夜は来ないのかな。

>>698
永井さんの説は、そもそもそれを意志しないことが必要だとされています。
つまり、「世界は現にこうであり、これだけであり、これでよい」。
理想など意志することすらなく、他の可能性は考えず、これでよい。
よって、これは常人の域ではないと。むしろ、ニーチェ自身が「超人を目指す」という理想を抱いていたから、自己矛盾していると。
私の稚筆ではやや無理な感がしてきました（汗
「これが」のＰ２０７〜Ｐ２１１を読んでいただけると良いです。

>>700の補足
「聖なる肯定の永劫回帰」からが、本書の一番深いところだと思います。

>>699
悲しみさん、どうなんでしょうか。

今晩はこれで失礼します。
ありがとうございました。

>>700　この「肯定」や「是認」ってのは自分が存在していることに
　　　　対してなされるもんなんでしょうか？
　　　　つまり自分が何度も自分でありたいと思うことと言えますかな？

>>702　おやすみなさーい。

永遠回帰において、どうかはともかく、今私は十二分に人生を肯定できる。
人生は上々だ！　・・・と。

誰もいないのか？
もう少し引用しておこう。他の部分の引用は>>658、>>660参照のこと。

「だが、くどいようだが、ぼくはくり返して言いたい。たったひとつ、
　ほんとうにたったひとつかもしれないが、人間がわざと意識して、
　自分のために有害な、おろかなこと、いや、愚にもつかぬことを
　望む場合だって、たしかにあるのである。それも、ほかでもない、
　自分のために愚にもつかぬことまで望めるという権利（引用者注：「権利」に傍点）、
　自分のために賢明なことしか望んではならないという義務にしばられずに
　すむ権利（引用者注：同前）、それを確保したい、ただそれだけのために
　ほかならないのだ。なぜといって、この愚にもつかぬこと、気まぐれ以外
　の何物でもないことが、実は、諸君、この地上に存在するいっさいのものの
　なかで、ぼくら人間にとって何よりも有利なものかもしれない、とりわけ、
　ある種の場合にはそうなのかもしれないのだから。特殊な例をとるなら、
　たとえばそれが明白に害をもたらし、利益についてのぼくらの常識の
　もっとも健全な結論に反するような場合でさえ、やはりそれはあらゆる
　利益よりもさらに有利なのかもしれない、というのは、すくなくとも
　それが、ぼくらにとっていちばん大事で貴重なもの、つまり、ぼくら
　の個と個性とをぼくらに残しておいてくれるからである。（中略）
　また人間に十二分の経済的満足を与えて、眠ることと、はっか入り
　の密菓子を食べることと、世界史が断絶しないように気をくばること
　以外には、文字どおり、何もすることがないようにしてみたまえ。
　それでもなおかつ人間というやつは、ただもう恩知らずの気持ちから、
　中傷根性から、汚らわしいことをしでかすものなのだ。密菓子を
　棒にふる危険を冒してまで、わざわざ身のためにならぬたわごとを、
　およそ非経済的なナンセンスを求めるわけで、それもただただ、
　そうしたけっこうずくめの合理主義に、破滅的な幻想の要素を混じよう
　ためだけなのである。（中略）人間がほんとうにピアノの鍵盤であった
　として、それが自然科学によって数学的に説明された場合でさえ、
　人間はそれでも正気に帰ることができず、わざとすねてみせるにちがいない。
　そしてこれが、やはり恩知らずの気持からだけであり、つまりは
　自我を主張したいためばかりなのだ。もしもそのために適切な手段が
　ないとなれば、破壊や混乱を考えだし、さまざまな苦痛を案出してまでも、
　なおかつ自我を主張するだろう！　世界を呪うことだってやりかねない。
　ところで呪うことができるのは人間だけだから（これは他の動物と人間を
　もっともはっきりと区別する人間だけの特権である）、どうやら、人間は
　呪っているだけでも目的を達することができる感情になる。つまり、
　自分が人間であって、ピアノの鍵盤ではないことを、ほんとうに得心できる
　わけなのだ！　もっとも、諸君はこう言うかもしれない、ーー混乱だろうと、
　暗黒だろうと、呪いだろうと、そんなものはすべて例の一覧表によって
　計算できるから、そうした推計の可能性ひとつだけでも、すべてを未然に
　押しとどめ、理性の勝利がもたらされる、と。だが、そうなったら人間は、
　わざと気違いになってでも、理性をふり捨て、自我を押しとおすだけの
　話である！　ぼくはこのことを信じている。請け合ってもいい。なぜといって、
　人間のしてきたことといえば、ただひとつ、人間がたえず自分に向って、
　自分は人間であって、たんなるピンではないぞ、と証明しつづけてきたことに
　尽きるようにも思えるからだ。たとえ自分の横腹を張っても証明してきたし、
　たとえ穴居生活におちこんでも、やはり証明してきたのだ。してみれば
　そんな表などまだ存在していない、」（前掲書の同作品より）

私は最新３００レスぐらいの範囲の話題なら対応しますんで、
古い話持ち出したい方はどうぞ。もうそろそろ寝ますよ。

もう少しゆっくり話をしてください。
それにメガネさんのレスばかりです。
メガネさんは自分でスレッド立ててください。

ひどいこと言ってごめんなさい。
とてもつらいことがあったんです。
ごめんね。

>>707
心置きなくすぐ寝てください。

拙速か。とりあえず今日は寝さしてもらいます。
（レス立てるほどの勇気は出ないなー、う〜ん・・・。）

悲しみさん、まだ起きてる？

>>711
何？

いやね、人生板でちょっと人間の本性は善か悪かってことが出てたからさ、
悲しみさん的にはどっちなのかちょっと気になってね。

もしもーし？　……あれ？
こんな愚問には答える気が失せるってことか？

>>714
違うよ。
人間の本性なんてしらない。
でも私はきっと悪だよ。

こんな答えしか今はできません。

今はちょっと憂鬱なんです。

>>715
振られたの？
と定番の突っ込み。

>>716
うん、そうだよ。

そう言う答えを待っていたんだよ。
少なくとも、悲しみさんは
ウソツキではないという点で俺は信頼できるな。
ちなみに俺は、人間は善性と悪性の二つを本性として抱えてるけど、
自然な状態では悪の部分が表に出やすい、という意見だけどね。

人間は本来悪だと思われる。が、それを決めるのも人間

人間は「本来は」善悪はないだろ。ただの動物なんだから

人間だから、善悪があるんですよ。
というより、動物的で、本能や欲望を抑えられない状態
（自然な状態）を、悪という概念に定めてしまった時点で、
人間は善悪の背反から逃れられない運命を背負ったんだと思います。

そりゃそうなんだけど、それを便宜的に「悪だ善だ」と表現してきたわけじゃん、人間て。
つまり人間主体の思考て事よ。

>>722は>>720へのレスです

>>721
人間だからじゃあないと思うぞ
サルにも善悪はあると思う。それはグループ内での争いとか。

すいません、生活教徒さんに質問なんですけど

＞というより、動物的で、本能や欲望を抑えられない状態
＞（自然な状態）を、悪という概念に定めてしまった時点

この場合で、本能や欲望を抑えられない状態というのは
たとえばどのような状態を想定しているんですか？

>>724
それは俺にはわからないな。
タブーとか掟とかはあるだろうが、
それを犯したことでサルは良心を痛めるかな？
わかんないんだよね。
掟には従わないと、結果的に自分が不利益をこうむる、
というのは善悪の判断ではないからね。

>>725
自分の身を守るために、
あるいは自分の利益の為に、他者を傷つける行為だよ。
前者は、まあしょうがない場合があるけど、
後者は犯罪行為に発展する場合があるだろだろ？
少なくとも人間の世界では。
具体的に？　盗む、殺す、犯す、偽称する、などだよ。

>>726
つまり、良心が痛むのが善悪の判断の基準かな？
まあ、チンパンジーとかゴリラとかの考えてることなんて人間には
わからないなあ

>>725個人的には
世間一般的　或いは　宗教的には　悪　であるといえるんじゃ。
不潔・不道徳である、と言われてるね。（と思う）

>>724その種の　社会維持の為の戒律　というのがあると思う。つまり、倫理。
これはすべての生物においてありえる事だろうと思う。
これは善悪とわけて呼ぶ事は出来ないと思う。何故なら、善が称えられ、悪が裁かれる事は人間以外ではまずありえないから。
猿は仲間を殺しても裁判にかけられるわけじゃないからね。

人間は、良心の呵責から自殺をするかもしれない、
なんとも不思議な生き物なんだよ。
俺も正直、人間と動物を同列で考えて、
善悪の概念なんて、絶対的な真理からは程遠い、
欺瞞に満ちたものだって思いこみたいんだよ。
でもそうは問屋が下ろさないんだよ。
人を傷つけたときに、痛んでしまう自分の胸は
欺瞞でもなんでもないんだから。
他の人はどうか知らんけどね。

>>727
＞盗む、殺す、犯す、偽称する、などだよ。

これは、自然な状態から逸脱した不自然な状態ですよね。
だから、むしろ

＞自然な状態では悪の部分が表に出やすい、という意見だけどね。

というのではなく、自然な状態を逸脱した状態を人間が「悪」と定めた。
といったほうが、自然（笑）ではないでしょうか。

あのねエ、自然な状態って言うのは、この会話の場合、
法律や教育などのタガが働いてない状態のことを指していってるの。
要するに、動物の社会で当たり前に行われてる
（動物はうそはつかないだろうが）ことを指して言ってるの。
日常的に使う｢自然な状態｣とは意味が違うの。
前後の文脈で判断できない？

>>731
＞自然な状態を逸脱した状態を人間が「悪」と定めた。といったほうが、自然
どうやろ。そもそも自然な状態って何？って思うよ。
人間は本来悪だと書いたけど、あくまで人間主体の価値観において、そうであろうと言えるだけで、。
善悪の森羅万象に自然不自然もないのではないかと思う

>>731
＞というのではなく、自然な状態を逸脱した状態を人間が「悪」と定めた。
＞といったほうが、自然（笑）ではないでしょうか。
だから逆に理性の働かない自然な状態の人間を「悪」と定めたと言った方が
自然ではないでしょうか

>>734
なるほど、人間の存在（理性）自体が不自然な状態ということですね。
そういわれれば、妙に納得してしまいますね。実感として。

僕自身としては「善」とか「悪」とかも人間がきめたものだから
「善」を「善」とするなにかがあったんだろうと思うのです。
だからもし人間の本質が「悪」だったら
むしろいま「悪」とされていることが「善」となっていたのではないかと思うのです。

朝になってここをチェックするであろうメガネクンにもたずねる。
人間の本性を善と悪で語るならどっち？
俺はもう寝る。

善と悪、科学と非科学、男と女、戦争と平和、精神と物質・・・
このような二項対立による議論がうまく収束したのを哲板で見たことはない。

>>737
見たことない→×これからもない、を暗示する

>>736人間として答えるならば　悪　と答えるよ。

>>736 えー、ご質問されたんでお答えいたしますけれども、（卑屈・・・）
　　　どちらかと問われれば善だと語っておきましょう。というのは、
　　　もちろん善悪の基準は環境によって変わると思うけれど、善に比べ
　　　悪は日常を壊す行為であり、目立つ行為であるからです。したがって
　　　悪の割合が日常の割合を超えると、今まで悪となされてきたもの
　　　が日常的なこととなり、社会のルールになったりするわけです。
　　　今まで生きてきた中でいろんなことがありましたが、それ以上に
　　　ただ平凡に、普通に他者とやりとりして過ごした日々が多かった。
　　　やはり、私は人間が善であると信じている節があります。
　　　もちろん、理性で無理に疑ってみることも大切ですけどね。
　　　そういうのは「危機管理」というものでしょう。

>>705
>永遠回帰において、どうかはともかく、今私は十二分に人生を肯定できる。
>人生は上々だ！　・・・と。
これが本書で問題にしている点だと思います。
すなわち「すべてを肯定しよう」という意志そのもが憎悪に由来している可能性があると。
「すべてを否定する」という意志が憎悪に基づいている可能性があるのと同様に。
結局、「肯定するor否定する」＝「価値判断の世界」という図式です。
よって、「すべてを肯定する」は「すべてを否定する」と同一の空間内の行為に過ぎません。

>>741
訂正：「肯定するor否定する」∈「価値判断の世界」

馬鹿と悪人に分けられると思います。
人の馬鹿名ところを見てから、進歩するんだからそうおもいます。
それを誤魔化す為に悪人とか善人とかが有るんじゃないかとおもいます。ます

>>703
「自分が何度も自分でありたいと思うこと」＝祈り
ここがどうも私にとって難しいんです。
祈りが欲望や憎悪の産物でないと言えるのかどうか？
もし言えないとしたら、祈りという最終的な手段まで喪失してしまうことに・・・。

昨日に引き続きageます

　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　／￣＼ 　´Д｀）／/　　＜　 ドーン！オナニーの時、家族の顔を思い出す呪いをかけた！
.r ┤　　　 ト､　 　 　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
|.　 ＼＿／　 ヽ　　/
|　　　＿_（￣　 |　　|
|　　　 ＿_）＿ノ￣￣￣￣＼
ヽ＿＿＿） ノ 　　　　　　 　 ＼
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

なんとも語りにくいスレだな（苦笑）。主催者も滅多にこないし。
私どうしたらいいんでしょう？

捨て子の俺はどうなるんだ？
孤児院の知子さんを思い出せばいいんだな
ってメチャ気持ちよく抜けるじゃねえか！

>>747
悲しみさん来ませんかね・・・

極端に善悪にこだわるというのは、他の基準（真偽）や判断（美醜）を括弧にいれている
ということを忘れているのだと思う。善であれば正しいとか善であることは美しい（逆もあり）
とかなどの別の価値判断を混ぜてないだろうか。他の価値からの偏見がなければ
道徳的であることとは、そのつどの行いの集積にすぎず、善であることも悪であることも不可能であるはずです。
by カント

↑過去レスも読んでね。

フィクションなんだよ！

今日は静かだな。
>>746
の呪いが効いたか？

今何について議論してるの？

今は何もないよ。
メガネクンの独白も一段落したらしい。

>>755
ひまそうだね。

いや、暇なぐらいが一番いいってことよ。
メインは人生板と文学板なんでね。

哲学を哲学という独自のカテゴリーで分けること自体に、
俺は疑問を感じるんだがね。
実学に常に寄り添う様に存在するのが、
哲学の本道ではないかなあ。
戦争哲学、とか数学哲学、とか経営哲学、とかね。
もともとは、諸学問の総称だったわけだし。
俺はその中でも、生の哲学に一番興味があるが。

>>758
どうでもいいが、理由を述べなよ。全く理由がない感想を
つらねるのは、絶対に哲学じゃないだろう。

理由かあ……。
いやあね、哲学の代表としてあげていいのかどうか知らんが、
認識論とかカントとか、その辺の流れがあるじゃないか。
イギリス経験論とか大陸合理論とかも。
あれはね、当時のイギリス人やフランス、ドイツ人の中で、
世界を認識し、自己を発見するための手段になったかもわからんが、
今の俺らの生きてる時代、土地にすべてに当てはまるわけじゃないだろ？
全く共感できないというわけではないが、
俺らはやっぱり俺らの生きてる、今この時代の人間や土地柄、
事件を深く研究するべきだと思うんだが、
それを全部研究しようと思ってたら、それこそ
膨大な情報量の中で、右往左往しなくてはいけなくなると思うんだ。
ここで、個人個人が一つ何かテーマを選んで、
戦争と俺、宗教と俺、経済と俺、人間心理と俺、科学と俺、数学と俺、
というふうに、個々の実学と自分の哲学を結び付けて考えることで、
漠然とした「哲学」は、ようやく意味を持ち始めるんじゃなかろうか
と考えたわけですよ。
少なくとも、机上の空論や
言葉遊びということにはならないのではないかと。

ただ、一番根幹の部分はうまく説明できないよ。
「哲学は役に立たない」という意見に対して生理的嫌悪感を俺は持ってるから、
哲学になんとか意味を持たせようとしてるだけだしな。

>>760
おお、律儀にレスを返してくれてどうも。不躾な言い方ですまなかった。
ところで、君の意見だと、必ずしも哲学に結びつかないと思うよ。

でも、いい考え方だと思う。
まず権威主義的じゃないし（Ｘえらい人・勢いがある分野の説だから）、
次にあてはまるかどうか（論証されるかどうか）を問題にしている、
今の俺らの生きている時代・土地を問題にしている（実証的）。

あくまで哲学的に、きっちり考えたいというなら、方法的な要点としては、
・考えるということは常になされているから、その働きを反省すること
　例えば、物があると認識されるのは、物があると認識「し続ける｣から
　とか（無時間的な認識（誤謬）を、有時間的な循環として意識しなおした）。
・範囲を大切にすること。（人間と言ったとき、それが１人の人間像を指しているのか、
　いわゆる人類像をさしているのか、実質的には経験的に感じた日本人像を
　指しているのに、人間像と呼んでしまっているのか）。
　具体的な人間が　言説を意識している実際上の範囲を、常に直観する。
　（地理的・時間的・学問的・言語的などなど）
などがある。答えから言うと、根幹は、こうした思考手続きが常に自己の中で
安定することにあるよ。思考の手続きを踏み続ける中で、正しい回答を
導ける蓋然性をあげる努力をすればいいわけだ。

長くなるとうっとうしいだろうから、このへんで。

ageるか。自意識過剰の故を以て。

このスレ誰のスレ？

誰のスレってわけでもないだろｗ

じゃあ俺のスレにしよーかなｗ

人間の本性は善か悪か
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/998293594/l50

哲学自体は目的にならないと思うんです。
だから哲学は結果だと思います。
哲学自体を目的にしてしまっている人は

「悲しみ」か

哲学ではなくて、哲学研究をしているのだと思います。

「悲しみ」から哲学を目的にしている人は他者の賞讃を欲しています。
だけどそれが得られない場合は、憎悪になります。

これが私が最初から何度も繰り返し言ってることです。

>>767

ああ、つまり自分のことを言っているのね。

>>767

ああ、つまり自分のことを言っているのね。

哲学を目的（専門）にして、滔々と語っている人
は、いずれにしろ、間違った状況にあります。

哲学だけは目的になりません。
哲学は全体だから。
哲学を目的にするには、人生全体を外から見るような観点が必要です。
でもそういう地点に立つことは誰もできないんです。
だから哲学を目的にするということは、「目的が何もない」という
ことのあらわれです。
だからそれは悲しみだし、憎悪でもあります。

>>770

つまり自分のことを言っているのね。

>>771
自分とか他者とかなんてそんな分け方してません。
哲学はそんな「馬鹿にされた！」とかいう簡単なものじゃありません。
あなたの反応はただの馴れ合いです。

>>772
これを馴れ合いといえるなんて、独特の日本語感覚だね。

>>770
＞だからそれは悲しみだし、憎悪でもあります。
いや、憎悪は説明できていないのでさらに説明してください

「哲学科」は廃止して、「哲学史科」か「哲学研究科」とするべき
だと思う。

「変化が恐い」という日本人的な自主性のなさと
「今の自分の地位が失われる」という汚れた大人だけが
これに反対すると思います。

ではあなたの目的とは？
哲学にどんな結果を求めているのです？

７７５には賛成。

>>774
憎悪は「説明できないもの」です。
少なくともまずそう説明します。

憎悪から「憎悪とは何か？」と考えても
絶対に憎悪の正体は分かりません。
なぜならそういう疑問自体が憎悪によって起こされているから。

ただ１ついえるのは、
「世の中にはカントやヘーゲル、ニーチェなど
まったくしらなくても、生きている人はいるのに、あなたは
知らずにはいられなかった。」ということです。