同軸　VS　光　part3

　　　　　　　　　　　　　　　　　（光）　光信号に変換→光ケーブル→デジタル信号に変換
デジタル信号(出力)　→< 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>→　デジタル信号(入力)
　　　　　　　　　　　　　　　　　（同軸）　デジタル信号をそのまま同軸に乗せる事が出来る



上の図の様に光は同軸と違い出力と入力段階で2度のデータ変換作業をしなくてはならない。
このデータの変換作業で0.2%のﾋﾞｯﾄ脱落が起こり音質が低下する。
劣化の症状として音にメリハリがない等がある


同軸の場合はビットの劣化は無いがアースにノイズが乗りやすい。
だが音質に影響するものではなくDAC側でノイズは除去される。
安物のピンコードでも石英並みの高音質で楽しめるなど同軸派は多い。



同軸　VS　　光
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1192324978/l50

同軸　VS　光　part2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/pav/1200627984/l50

2ｹﾞｯﾂ

以下ジッターが時間軸がDACの同期がでお楽しみください

スレ立ておつ

前スレで決着を見た通り、光接続が高音質だ。

前スレ991の厨房のお兄さんに質問です。

S/PDIFで送られている４ｂｉｔの同期用信号って、バイフェーズマークで変調されているんですか？

厨房のお兄さんたちは、なんで内部ジッターと伝送時のジッターを混ぜこぜにして語っているんですか？

ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20041112/nakamich.htm
> 「データが失われてるのになんだか音が良いというのは納得でき
> ない。技術者なので理由を調べたが、CD-R/RWが通常の音楽CDと
> 同じように回転しても、MP3ならば10分の1程度の時間で読み込み
> が完了し、あとはメモリに蓄えたデータを順次送り出している。
> このためスピーカーから出る音波の振動などがCDの駆動系に与え
> る影響から逃れられるため、その利点が欠点を凌駕している。

>>7
厨房だからだろ。

しかしこの>>1のテンプレはいかがなものか。

>>6
>S/PDIFで送られている４ｂｉｔの同期用信号って、バイフェーズマークで変調されているんですか？

だとしても、ＤＡＣ自身のクオーツで変換しますので、
ＮＯ　ＰＲＯＢＬＥＭです。

>>7
現実には、ＳＰＤＩＦでジッターフリーの無制限クローニングが可能です。

>11
>12
単なる釣りなんですね。ばかばかしい

>>12
無制限クローニングって、データとして正確にコピーできるだけだろ。
そのデータが再生時にどう流れるかが問題なのに。

アナログで完全なクローニングは不可能だけど
コピーせず1枚のディスクを使い回しすれば、
どんなプレーヤーで再生しても同じ音が出る？

クローニングが可能でも、音が変わらない事にはならないよ

だからバッファーが・・・
以下無限ループ

ＤＡＣに水晶発振器が載っているからＳ/ＰＤＩＦ伝送でジッターは生じないと勘違いしているお兄さんに質問です。

まず、お兄さんのＤＡＣに載っているデジタルインターフェイスレシーバＩＣと水晶発振器や水晶発振子の周波数を確認してください。
回路構成によっては、いろいろな周波数がありますが、ＣＤの２５６倍の11.2896MHzや３８４倍の16.9344MHzが載っている場合のクロック復調について考えてみてね。

Ｓ/ＰＤＩＦで送られてくるクロック復調用信号はＣＤの６４倍の2.8224MHzです。
この高周波アナログ波形がＰＬＬで叩かれて逓倍されて11.2896MHzや16.9344MHzになるんですけど、お兄さんのＤＡＣに載っている水晶の役目は何だか知ってますか？
１）信号が途切れた場合でもロックしつづけるためのフリーランのための水晶。

２）ツインＰＬＬの水晶。

どちらの場合も、水晶が載っていても復調されるクロックは、Ｓ/ＰＤＩＦの2.8224MHzをＰＬＬで叩くからジッターから逃れられないわけ。

データを復調したり伝送する場合にはクロックが同期してないといけないんだけど、お兄さんのＤＡＣは特殊というかヘンテコリンというか意味不明なので説明して欲しいんですけど無理ですよね。

だってバカだから。

>>16
回りくどく書かないで

dS/PDIFから送られてくるクロックが
dc1.0のD/A変換にどう影響を及ぼすのか
馬鹿なおいらに教えてくださいな

×dS/PDIF
○S/PDIF

馬鹿でごめんね

>>16
お前氏ねや。

こらながえ、会社にいいつけるぞ。

>>5
変らなかったと言うのが結論じゃなかったっけ？

>>16
> ＤＡＣに水晶発振器が載っているからＳ/ＰＤＩＦ伝送でジッターは生じないと勘違いしているお兄さんに質問です。
これをわかってない輩はどうせこのスレに来ても無意味だからスルーしようよ

でさ、ジッタが必ず存在し、音に影響があるとすれば、ＣＤとそれを焼いたＣＤ−Ｒは明らかに
音が変るんだよね？
それで、ブラインドテストして違いが分からなければジッタの影響は人間には関係ない世界だって
事がわかるね。

>23
ジッタ量がどのくらいで、どういう成分を持ってるかってことで
影響が違うから、そんなに単純化してはだめだよ。

CD1枚分のメモリを持っていて、CDのマウントともに全部読み出し、ストアして、再生中は
モーター系を一切動かさないプレイヤー作ればいいんじゃない？
ってあるのか？もしかして。

>>16
光の80何％の速度のケーブルは音にどういう影響を与えるんですか？

>>16
貴方みたいな聡明な方はここに来るべきではない

>>16
> ＤＡＣに水晶発振器が載っているからＳ/ＰＤＩＦ伝送でジッターは生じないと勘違いしているお兄さんに質問です。
そんな書き込みは見たことがないなぁ

完全な非同期バッファを使うことで伝送で生じたジッタを無視できる製品と言うのはあるけど
伝送でジッタが生じないという意見ってあったっけ？

妄想のお兄さんと一人で話してるだけなんだから構うなよ

>>17
dc1.0のメーカーカタログでは下記のように説明しています。
「独自の非同期型ジッターレスDigitalAudioレシーバー」
つながれるトランスポート、プレーヤーの性能に関わり無く、常に音源に忠実な高精度のＤ／Ａ変換を行なうため、独自の非同期方ジッターレスDigitalAudioレシーバーを開発。
メモリー回路にデータを一時的に蓄えることで送り側とのクロック差分を吸収し、ＰＬＬを完全に排除、自身のクリスタルで生成された高品質なマスタークロックによりジッターのないピュアなデータをＤＡＣ　ＩＣに送り込みます。

この基板の「非同期型ジッターレス回路の独自のクロック」と言っている水晶発振器の位相雑音を測定してみました。
ＣＤトランスポートを繋いで、信号を再生している状態と、停止している状態で、この非同期式回路の水晶発振波形のジッタースペクトラムを観測したわけです。

すると、ＣＤを再生したときには、その信号成分が見えました。
停止しているときは信号成分は見えませんでした。

つまり、この回路では、伝送（受信）データの直流偏差的な（時間的な）オーバーフロー・アンダーフローは吸収できますが、
ジッターが消えて無くなる訳では無かった訳です。
この基板を設計した人は、一昔前にマニアの間で流行った±1ppm水晶発振器取替えごっこをしていた人なのではないか？と思いました。
つまりジッターというのは、周波数の偏差に基づくものであるという勘違い。
量産メーカーが載せている周波数偏差の大きな水晶発振器を±1ppm品の水晶に載せ変えればジッターが消えて無くなると勘違いして居た方々。
S/PDIFで送られてくる2.8224MHzの矩形波もどきの高周波アナログ波形信号は、dc1.0の初段DIR回路内のＰＬＬで叩かれた結果得たクロックで
データが復調されてバッファに蓄えられて、独立した（非同期）水晶クロックで読み出すという回路ですが、この部分のアイソレーションが
不満足だった為なのか、非同期の読み出し２次側回路へ輻射ノイズが飛びついた為なのか、
ジッターのもととなるノイズが飛びついてしまった経路は未確認ですが
ジッターレスではありませんでした。

そもそも、堂々とカタログに「ジッターレス」なんて書く場合は、２次側の水晶発振器の発振波形の位相雑音測定図を添付すべきです。
というか、位相雑音を測っていたらば、この回路基板では、ジッターが消えて無くならないことは確認できたのにね。（笑）

>>28
完全な非同期バッファを使うことで伝送で生じたジッタを無視できる製品と言うのはあるんですか？（笑）

「完全」というのは、完全なアイソレーションであって、完全に時間軸的に非同期、ということではありませんヨ。

凄いね〜
そこまでテストできるのなら
ジッタの多いトラポと少ないトラポでどう違うのか調べるといいね
トラポの違いによる影響があるかないかが問題だものね

やあぁあ〜〜いぃ、てっちゃんの、ばぁかぁぁぁぁあああーーーーーーーーー(笑)

>>32
もう相手にするなよ。そいつが馬鹿なだけだ。
ジッタに関して無知な書き込みが多すぎる。
迷惑だ。このスレから出てけ。

まったく、長江哲也の知能は一般人よりはるかに劣るからなあ。

てちゃーぬ、いってることはそんなに悪くないけど
書き方が駄目すぎる。

頭と性格と顔と体型と根性が悪いのが彼の難点

誰長柄って？
ｊｆ荒らしていた奴？

父親「ホラ、ママにプレゼントあげなきゃ」
息子「ママ、ぼくホットケーキ作ってきたの」
母親「まぁ！お兄さんになったわねぇ…美味しいわぁ。早く元気になるからね」
息子「お病気治ったら遊園地行こうねママ」
母親「ありがとう…ほんっとにおいしい…ママも早く退院できるように
てちゃーぬ「やれやれ、こんなホットケーキをうまいと言っているようじゃ、
　　　ほんとに治るかどうか怪しいもんだ」
父親「な、何だあんたは！息子がせっかく…」
てちゃーぬ「明日もう一度この病室に来てください
　　　こんな子供が作ったようなホットケーキよりずっとうまいホットケーキを
　　　ご覧に入れますよ」

ＤＡＣに非同期バッファが載っているとクロック偏差はバッファリングされてオーバーフロー＆アンダーフローしませんが、そんなコトとジッターを抑制することとは関係ありません。
ＰＬＬでデータ・クロックを復調する１次側と、固定水晶で読み出す２次側のＧＮＤアイソレーションがプアだと、ジッターから逃れられないということは理解できましたか？

いい加減、±１ｐｐｍごっこから卒業しませんか？

ご自分達でも、非同期式回路に載っている水晶発振波形の位相雑音を観測してごらん。
問題は、非同期式と自慢している２次側の電源回路です。

※　そして、もう１つ指摘してあげます。

本気でジッターレス云々と考えるならば上記のような水晶発振器の駆動用電源の他、２次側の固定水晶発振器そのものの位相雑音（ジッター）を何とかしましょうヨ。
劣悪な位相雑音特性には笑ってしまいました。もう少しマトモな水晶発振器を使って下さいね（笑）

ＤＡＣに非同期バッファが載っているとクロック偏差はバッファリングされてオーバーフロー＆アンダーフローしませんが、ジッターを抑制するならば２次側の固定水晶発振器の位相雑音を小さいものにすることと、水晶発振器駆動用電源のクリーンさを考えなければダメですよ。

おばんでーす。 ＤＡＣのジッターレスと、ケーブルのジッターレスを間違えた、

ながえ＠ＤＥＮＯＮ ＭＢＤＣでございます。

・コンパクトディスクを理想的に再生する独自の　非同期型Digital Audio レシーバーを搭載した44.1kHz専用 D/A コンバーターユニット
・独自の非同期型ジッターレスDigital Audioレシーバー
・つながれるトランスポート、プレーヤーの性能にかかわりなく、常に音源に忠実な高精度のD/A変換を行うため、独自の非同期型ジッターレスDigital Audioレシーバーを開発。
・メモリー回路にデーターを一時的に蓄えることで送り側とのクロック差を吸収し、PLLを完全に排除、自身のクリスタルで生成された高品なマスタークロックによりジッターのないピュアなデーターをDAC ICに送り込みます。

でございます(笑)

>>46
そんなもの開発したって聞き比べても違いなんて分からないんじゃない？

ジッターがあっても（許容範囲内で）吸収するのがデジタルの意味
（現時点のSPDIFなどはダメな規格ではあるが…）

マスタリング段階のジッターを批判する運動を何で起こさないんですか。

>>48
何か勘違いしてないか？

問題にしているのは再生時に現象として起きてしまうジッターだよ
データとは切り離して考えないと・・・

しっかしい(笑)

いまどきジッターが±１ｐｐｍだなんて、10年は遅れてるよな。世界の常識はいまや

　　　　±０，１ｐｐｍ

これよりひどいジッターのＣＤＰなんてごみでしかないよ。

>>50
どこのＣＤＰですか？

あのー 素朴な質問なんですけど・・・・

ジッターってppmで表す直流的な偏差なんですか？
ポカーン

なんだよ直流的なって直線的な、だろ。ほんと馬鹿だな。

まったくいまどき非常識なやつだなー >>52

ちょっとくらいは勉強しろよ？

ﾃﾁｬｰｿｳｻﾞｲﾖ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 19:45:56 ID:zHTkELVQ
なんだよ直流的なって直線的な、だろ。ほんと馬鹿だな。

　
　　周波数偏差なので「直流的」ではないでしょうか？

周波数偏差の話なんかしてないって(笑)

とりあえずお前らの偏差値が低いことは分かった。

父親「ホラ、ママにプレゼントあげなきゃ」
息子「ママ、ぼくお寿司作ってきたの」
母親「まぁ！お兄さんになったわねぇ…美味しいわぁ。早く元気になるからね」
息子「お病気治ったら遊園地行こうねママ」
母親「ありがとう…ほんっとにおいしい…ママも早く退院できるように
ﾃﾁｬｰｿ「やれやれ、こんな寿司をうまいと言っているようじゃ、
　　　ほんとに治るかどうか怪しいもんだ」
父親「な、何だあんたは！息子がせっかく…」
ﾃﾁｬｰｿ「明日もう一度この病室に来てください
　　　こんな子供が作ったような寿司よりずっとうまい寿司を
　　　ご覧に入れますよ」

しかしだな、44.1kHzの1ppmというと、22ピコ秒だぞ。
普通にDAIレシーバのPLLで作ったクロックをDACに入れたのでは実現できないぞ。

■緊急ニュース

デジタルの１と０の１、その１の中に16個の符号が入っているというのは、
間違いでした。が、１には、65538種類の１があるというのは、本当でしょう。
これは今まで深い謎であった、レッドブックの内容そのものに関わることに
なるのかもしれません。

一体全体、どういう方法で、65538種類の１を作り出していたのかが分か
り次第、この冒頭に発表いたします。分からなければ永遠の謎となります。

>>61
16bitは65536だと思うけど(´・ω・｀)
それと1には沢山の1があるってのは
無音=ALL0、音=その他と言う事を言いたいのかい?

>>61
文系の営業マンがデジタルを覚えているところ？
最近うちの営業が似たようなことを聞いてくる。（´・ω・）ｳｻﾞｽ

最近は2進法って中学校でもまだ教えてないのけ？

これだけ情報化が進んだ社会では
小学校で教えてもいいくらいの基本知識だと思うけどねぇ

中学校では教えないだろ。
そもそも小学校で足し算を教わる時に、10進法の説明もろくに出来ない雑魚が
授業をやってんだからな。日本人が酷いバカになるのも時間の問題だ。

つーか、文系だろうがなんだろうが2進の計算法を知らんのは低脳だろ。

１と０だけの信号に音楽をしてしまったとしたら、たったの３分間
の音楽一曲だけで１ギガというような容量になってしまいます。

元来のデジタル、１と０は　正確には＋３．５ボルト以上を１と呼びそれ以下を０と
呼んでいました。オーディオでデジタルを論じる場合、その１を８ビットの場合には、
２５６種類の１が存在しており、１６ビットでは６５５３８種類の１が存在しています。

二進法なんて高校でもやらんわけだが・・・
俺は高校生の頃にPCに興味持って独学で覚えたが
教育としては理系の学部生にならんと受ける機会無かったぞ。

だから2^16は65536だってのに

>68
パリティービット合わせると65538になるんだよw

>>67
やるところもあるだろ。

>>68
65535だろ。0入れたら65536"段階"になる。

2^16は65536だわ。16ビットの最大値が65535で…
桁の重みの計算とｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬになってた

久しぶりに覗いたらいったいなんのスレになってんだ？ｗ

>>66
これはなんですか

っ　情報数学入門

それってなんのカモノハシ?

なるほど、自分は分かってるんだぜ！と周りを馬鹿にしていた奴が
実は答えを間違っていたという面白スレですね、分かります。

大昔フォートランやってた頃になにやらごちゃごちゃやったような記憶があるが
もうそんな知識ははるか地平線の彼方へ

>>77は団塊かその直前

やーっほーっ　フォートランらんらん

ええっ。今って高校になっても二進法やらないの

それじゃ指数表示とかもやらねーの？

世の中10進法だけじゃないよって程度のノリでｎ進法の数え方くらいは触れるが
デジタル技術の基礎としての二進法のレクチャーはないぞ

USB入力の機器も増えてるけどUSBもここでいいの？
U55SX買ったんだけど光とUSBで音が違うんです。ワケワカラン
同軸と光とUSBで音が違うとするとどれが本物？

USBは再生ソフトによってサンプリングレートが変わっている可能性がある

USBというかWindowsが一番信用できないな
デジタルボリュームとかエフェクターという情報欠落機能がてんこ盛り

オンキョーってASIO使えたっけ？

DENONの$499イーサネットケーブル、本家/.で話題に
ttp://slashdot.jp/article.pl?sid=08/06/17/0731236

> 米DENONサイトでは「デジタルオーディオ再生において全ての音
> 色を引き出す」と謳われているケーブルであるが、どうみても単
> なるイーサネットケーブルなので、突っ込まれ放題である。
> $500もあればノートPCが手に入れられるご時世でのこの価格、商
> 品に記されているという「最適な信号伝達を提供するための接続
> 方向指示マーク」や、説明文のスペルミスや文法ミス、さらに
> 「将来ワイヤレスになった場合はどうなるのか？」といった疑問
> など、突っ込みどころは尽きない模様。

お札ネタ書いてる奴の経験談が脳内臭すぎて困る

100万のプリアンプと200万のパワーアンプを繋ぐのに1000円のケーブル使う気がするか?
ってのはおもしろかったな

100万のアンプを120万にして15万のケーブル付ければ良いのにな

一個一万円のヒューズとか使ってるのかねぇ、そういう人は

う〜ん・・・わからん

D/A変換時にジッタが音に影響を与えるってのは
理解できるんだけど、実際どう音が変わるの？

時間軸が揺らぐんだから
録音時よりも音が早くor遅く聞こえるってこと？
それとも、周波数が変わって音が高くor低く聞こえるの？

なんとなく音が悪く感じます

>>91
＞録音時よりも音が早くor遅く聞こえるってこと？
＞それとも、周波数が変わって音が高くor低く聞こえるの？

前者がテンポ、後者がピッチといいます。
そして両方とも変化します。

>>91
「ジッタが音に影響を与える」ことは立証されていない。

トラポやデジタルケーブルを換えるだけで音が変わると感じる人が多くいる。
プラセボでないとしたら、ジッタが原因とでも考えるしかない。
というだけのこと。

ジッターが多いと、ベールを被ったようなボワ−っとした感じに聞こえます。
また、バスドラやウッドベースが緩くなります。

セパレートＣＤをＳ/ＰＤＩＦで接続した時は、電送されている音楽符号データの前に、クロック抽出用アナログ矩形波が送られていますが、この2.8224MHzの高周波は、電送用ケーブルの群遅延・インピーダンス特性によっては波形の立ち上がりやスキューが変化します。
接続されたＤＡＣ内のＰＬＬでは、この波形がトリガ信号になります。

>>95
>電送用ケーブルの群遅延・インピーダンス特性によっては波形の立ち上がりやスキューが変化します。

したがって、ワードシンクも波形の立ち上がりやスキューが変化しますので、
糞の役にも立ちません。

デジタルってそんな変化を吸収する方式なのでは無いんですか？
よく分かりません。
そんな大問題が潜んでいるならば、規格が悪いという事にならないの？

>>97

デジタルデータを、ただデータとして扱っている時点では
何の問題も発生しません。

ただし音にしようとした時点で、様々な現象の影響を
受けてしまうことになります。
データ転送時のジッタもその一つです。

AMEみたいにLANで送ってそのまま音にしてしまえば
転送時のジッタなんてありえないのにね

【AMEは実は二重苦の現実】
AMEじゃ単体でDAしたらアナログ部＆電源が非力すぎて話にならん。
かといって丸形光端子で出力すると結局伝送ジッターの問題が登場する。

やるならLINNくらいまでやらんとな。

>>101

＞ 丸形光端子で出力すると結局伝送ジッターの問題が登場する。

kwsk

>データ転送時のジッタもその一つです。

その点、地デジはそのような問題は発生しないので、
SPDIFより優れたプロトコルです。

However, this performance becomes moot when the AE's digital output is used. The grayed-out trace
in fig.7 shows a similar spectral analysis of the Musical Fidelity X-DACV3's analog output while it was
driven by the AirPort Express via the Monster TosLink cable. The noise floor has dropped by 4−5dB,
the word-clock jitter to a respectably low 258ps, which is actually better than the case with
the standalone D/A processor driven directly by my PC's S/PDIF output (provided by an RME PCI card).

ttp://www.stereophile.com/images/archivesart/Airfig7.jpg

詳しくもなにも、S/PDIFなら絶対に伝送ジッターの問題が発生する。
ジッター値がLowだろうがなんだろうが、無いのと少ないのは違うだろ。

http://www.stereophile.com/accessoryreviews/299/index5.html

The result, using a 15' TosLink datalink, is shown in fig.1.
The noise-floor components lie around the -128dBFS level,
about 3dB higher than the best 16-bit D/As I have tested,
and the overall dynamic range is 91.3dB.
The overall jitter level is a low 248 picoseconds peak-peak.

AMEのデータだけ見せられてもねぇ。
しかもRMEのカードの環境が書いてないからなぁ。
記事のURLでおしえてくれないと確認しようもない。

>>105
同等の同軸ケーブルを利用するワードクロックにも
当然絶対に伝送ジッターの問題が発生し、
糞の役にも立たないＷ

>>101
データ転送はAME方式で
最高レベルのアナログ部と最強の電源を装備した製品があればよくね？

>>106
外部クロックは同期させることが大事なんよ？

アフォ？　内部クロックは同期させなくてもいいとでも思ってんのかYO!!

光は音が篭ってるから嫌い

プラシーボとはおそろしいものだ

御宅は家に篭ってるから嫌い

結局目隠ししたらわかんない程度の差かぁ
まオーディオなんてそんなんばっかだよね

しかし不毛だよな
SACDにすりゃいいのに

SACDはリッピングもできなければまともな連奏プレーヤーもないので
1枚1枚とっかえて聴く以外に方法がない

この点が不便といえば不便

そうだ、お菓子食べよう。

光ケーブル専用のスレはありますか。
上げます。

光ケーブルって、思い切り曲げたら中のファイバー折れますか？

うん

漏れは、同軸がいい。

M：はさまってるの？
Y：隠れてる。

アニヲタ板に逝ってきます。

optilink-5繋いでみたけど自分の環境ではAVC-121の方が抜けがいいな。
てかoptiのコネクタグラグラしない？

確かにぐらぐらですな。

教えて下さい。アンプの入力端子て光でなくてアナログ（赤、白）が多いんですか？

>>122
だよな。AVCのコネクタにopti5の構造で繋いだらもっと良くなりそうな予感。
あとAVCの3mのもポチってみたけど1mと比べてかな〜り薄いな。

同軸のピンジャックってハンダつかってるんでしょうかね？？

ほとんど半田、ビクターはなぜかスポット溶接

光伝送に騙されなかった人は偉いな〜。
俺は、定価８９８００円のオンキヨーのCDﾌﾟﾚｰﾔｰを買った派。

ttp://blog4.fc2.com/devipoke/index.php
>光ケーブルの方が音がよいと言いました。
>するとそこに集まっていたオーディオマニアの人達はちょっとバカにした仕草をしながらクスクスと笑い始めました。
>「え、何で」と私はあっけにとられていたら、1人が
>「たりまえじゃない、光ケーブルなんか、高級品も少ないし、海外製のモノも少ないから、同軸デジタルケーブルの方がよいに決まっているじゃないか」
>と言い始めたのです。
>その時私は心の中で　「そうかこの人オーディオ雑誌読み過ぎな人なんだな。」と思いました。

>>128
この人のブログを読んだ時私は心の中で
「そうかこの人オーディオ雑誌は読まず自分の理論を信じる人なんだな。」
と思いました。

デジタル伝送技術はどんどん進んでるのに、
オーディオ業界は相変わらず進歩無しか。

進歩と言っても如何に安く速くエラー吐かずにデータ送るかの話だから
デジタルオーディオの音質向上に応用できるとは限らんわな

石英ガラスはマイナスイオンが出るからプラスチックより好い音がする
ああ、なんて素晴らしいマイナスイオン効果なんだろう

>>131
何千キロも離れたところのWAVファイルをきれいに再生できる技術があるのにね。
ルーターを何回通っても音なんか変わらない。
どういう仕組みか知ってる？
オーディオ機器はなんで数メートルもまともに伝送できないんだろうね。
本当にジッタが音に大きく影響するなら
なんでデータにオーディオクロックを混ぜて送るかね。

元がどんなにきれいな矩形波でも接点を通ったり長いケーブルを通るたびに汚くなる。
オーディオクロックをできるだけきれいなままDACに送りたければ、
DAC内部でオーディオクロックを生成すればいい。
トランスポートはDACからのワードクロックに合わせて１サンプルずつDACにデータを送るだけ。

なぜそれをやらないか？

1. ジッタでの音の変化は無視できるほど小さい
2. 高価な機器を売り続ける為にトランスポートによる音の影響を残しておきたい
3. だれも音質なんか興味ない 高級で美しければいい

データとクロックを分けて扱う専用リンクを装備したプレーヤ＆DACのペア製品ならいくつもあるでしょ

>>134
データとクロックを分けたところで機器間でオーディオクロックの
受け渡しを行っていることには変わりがない。

もう一回 >>133 を読んでみな。
DAC側にワードクロック出力、トランスポート側にワードクロック入力だよ。

こうすれば、トランスポートなんてなんだっていい。
操作しやすく動作音が静かで見た目が良ければ。

S/PDIFにクロック周波数が入れられたと思うので、
DAC側で出力するクロック周波数を自動で切り替えられるはず。

>>135
>DAC側にワードクロック出力、トランスポート側にワードクロック入力だよ。
>こうすれば、トランスポートなんてなんだっていい。
なんでこういう中途半端なことを言うのかな。

よく見ると、>>133もおかしいな。
>オーディオクロックをできるだけきれいなままDACに送りたければ
なんで送る必要があるんだよ。

>>133
>何千キロも離れたところのWAVファイルをきれいに再生できる技術があるのにね。
>ルーターを何回通っても音なんか変わらない。
>どういう仕組みか知ってる？
そもそもお前が理解してないだろ。

>>136
遅延が問題なければ受取側に十分なバッファをもたせればいい。
WAVファイル再生のように。

だが一般的には遅延は問題だろ？
楽器を弾いても音が遅れて出る、
映画を見る場合にも映像と音がずれる、

CDしか聞かない人なら問題ないが。

>>136
で、機器間を伝送されていないきれいなオーディオクロックをDACで使うという目的は達成されている。
なにも中途半端ではない。

なぜS/PDIFをやめないかといえば、
やめると互換性がなくなって売りにくいからだ。

S/PDIFは発表当初は便利だともてはやされたが、
簡単にインターフェースを切り捨てられないオーディオ業界の弱みが
今の今まで呪いのように首を絞めている。

>>137
>遅延が問題なければ受取側に十分なバッファをもたせればいい。
>WAVファイル再生のように。
お前はWAVファイル再生のときに何をしているか知らんようだ。

>だが一般的には遅延は問題だろ？
>楽器を弾いても音が遅れて出る、
>映画を見る場合にも映像と音がずれる
はぁ？何の話？

シアター用に使えないってこと。
モニター用とかにもね。

地デジ放送はアナログと比べて数秒遅延してるが、画面と音声は同期してるよな。

ID:4i/dui3PとID:qK0gHKexは何の話をしたいんだ。

>>140
WAVファイルのストリーミング再生を言ったんだが。
完全にファイルを受け取ってからの再生だと、
CDを送ってもらってからの再生と同じだし。

PCでのWAVファイルの再生は、
オーディオクロックはオーディオデバイスが握っている。
バッファが空になったというシグナルがソフトウェアに通知され、
ソフトウェアがそれに合わせてバッファにオーディオデータを書く。
オーディオクロック自体は、
安価なものだとPCIクロックやUSBクロックから生成したりもする。
デジタル入力も無条件でサンプリングレートコンバーターがかかったりする。
ある程度以上だと内部生成、外部デジタル入力と同期、外部ワードクロックと同期
などが選べる。

> はぁ？何の話？
理解する気がないなら理解しなくていい。
狭い世界だけ見ててくれ。

>>142
地デジチューナーからの音を外部DACで鳴らす場合、
地デジとDACは同期する必要があるだろ？
同期しなければだんだんとずれていく。

放送のように送り出し側をスレーブに出来なくて、多少の遅延が問題ない場合は
十分なバッファを持てばいい。
送り出し側をスレーブに出来る場合は送り出し側を受け取り側に同期すればいい。
難しいのは、送り出し側をスレーブに出来ずに遅延も問題になるような場合。
電話や遠隔地でのセッションなど。

あくまでジッタが音質に十分な影響があると仮定した場合の話であって、
大した影響がないなら今のように垂れ流しでいい。
（実際大した影響がないから垂れ流しなのだと思っている）

>>143
>WAVファイルのストリーミング再生を言ったんだが。
何のためにルータの話を出したんだ？レイヤが全然違うだろ。
それともS/PDIF限定の話をしたいのか？ルータもWAVファイルも何の関係もない。

ちなみに、LINNって会社がID:4i/dui3Pがやりたいようなことを既にやってるよ。
だからID:4i/dui3PはLINN買えばいいんじゃない？

>>146
じゃあケーブルとWAVファイルとCDと音も全然レイヤーが違うから
ケーブルで音を語るなよ。

>>139
データ伝送はS/PDIFのままでいい。
変える必要はない。
単にDAC側にワードクロック出力、トランスポート側にワードクロック入力があればいい。
トランスポート側はクロック入力されていなければ内部でクロックを作ればいいし、
DAC側はS/PDIFが同期していなければS/PDIFからワードクロックを取り出せばいい。
これで従来の機器とも普通につながる。

>>147
そういう機器があるのも、レコーディング業界や放送業界では当たり前の機能であることも知っている。
そういう機器が流行らないということは、
以下のいずれかだということだ。

1. ジッタでの音の変化は無視できるほど小さい
2. 高価な機器を売り続ける為にトランスポートによる音の影響を残しておきたい
3. だれも音質なんか興味ない 高級で美しければいい

>>148
火病状態だな。

オーディオにOSI参照モデルのような明確な定義があるのか？

>>150
意図的に話を脱線させようとしてるか、
頭が弱いかのいずれかか。

流行らない理由は不便だからだと思うぞ。LINN GUIは致命的に不便。
あとリッピングという概念が理解できない客層をどうするかという問題もある。
代理店やショップに売るノウハウがないから売れない。

つなぐケーブルが１本増えるだけ。
操作はなんら変える必要はない。
（スレーブかマスターかの切り替えがあっても良いがいじるのは設置時のみ）
ケーブルも安価な物で済む。

ジッタが本当に音に大きく影響し、音質が本当に重要であれば
いろいろなメーカーから自然とそういう機器が出てくるはず。

やっぱり、ケーブルを触って眺めて楽しむのが本当の目的なのか？

>>151
こういうムチャクチャをいう人の頭が強いとは思えんがな。

>>135
>DAC側にワードクロック出力、トランスポート側にワードクロック入力
>>137
>だが一般的には遅延は問題だろ？
>楽器を弾いても音が遅れて出る、
>映画を見る場合にも映像と音がずれる

映像機器の画像&音声出力を受け側音声のDACに同期させる？
まあ新しいインターフェースの登場を夢想していてください。

>>154
なんでそういつまでたっても本質からずれてるの？

「オーディオクロックがきれいな状態でデジタルアナログ変換するにはDAC機器内でオーディオクロックを発生させる」
これに対して反論あるか？

>>155
ルータの話もlip syncの話も出したのはお前だろ。

>>149
>データ伝送はS/PDIFのままでいい。
>変える必要はない。
>単にDAC側にワードクロック出力、トランスポート側にワードクロック入力があればいい。
それはすでにS/PDIFではない。

デタラメに選んだ言葉を並べてるから突っ込んでるだけだ。

「オーディオクロックがきれいな状態でデジタルアナログ変換するには
DAC機器内でオーディオクロックを発生させる」

これちょっとおかしいよ。技術的にも論理的にもおかしい。
オーディオ用クロックはトラポだってDACだって自前の発振器で持ってる。
S/PDIFの問題はSyncの仕方にあるわけでしょ。

>>156
全然どうでもいいところに突っ込まなくてもいい。

>>156 >>157
理解できてないようなので機器の具体例をだす。

たとえばこれ
http://www.tascam.jp/list.php?mode=99&mm=9&c2code=01&c3code=01&scode=09DVRA1001
ワードクロック入力に同期してCDの音をS/PDIFで出力できる
（あくまでデータフォーマットはS/PDIF）

適当な例が思い浮かばなかったが、
たとえば以下はワードクロックとS/PDIF入力がついている。
アナログへの変換は内部のクロック発生器に同期してコンバートできる。
http://proaudio.yamaha.co.jp/products/mixers/01v96/index.html

上の２つの機器を、S/PDIFとワードクロックの２本のケーブルでつなげばいい。

送り出し側に
CDの読み取りに多少の揺らぎがあろうが、
データ送り出しに多少の揺らぎがあろうが、
受取側は内部のクロック発生器を元にDA変換する。

>>158
>送り出し側に
>CDの読み取りに多少の揺らぎがあろうが、
>データ送り出しに多少の揺らぎがあろうが、
>受取側は内部のクロック発生器を元にDA変換する。

つまりワードクロック用のケーブルは不要。

>>159
いやいるだろ。
送り出し側が44099Hzで出し続け、
受け取り側が44100HzでDACし続ければ、
いずれはバッファアンダーランになって音が途切れる。

送り出し側はワードクロック入力があって
それに合わせてデータを出してさえいれば
S/PDIFの波形が多少ゆらごうが
受取側はバッファオーバーランにもバッファアンダーランにもならない。

>>158
とんでもなことばかり言ってるから理解されるわけもなし。
そもそもデジタルオーディオの機器をあんまり知らないでしょ。

答えを書いちゃうと、DACのクロック原理主義なら、
バッファしてSyncを捨てないと駄目でしょうが。
一例を挙げればASRC。

DACをMasterにトラポをSlaveにするなんて、
10年以上前にあったよ。どれも互換性がなくて廃れた。

USB Audio Device の規格には、asynchronous, synchronous, adaptive という3種類の同期方式が規定されている。
asynchronous 方式のsink device（DAC等）は、PCと非同期な独自のクロックでデータを再生する。
PCの方が、feedback endpointを監視していて、バッファあふれ／不足を起こさないようにデータ送り出し速度を調節する。
標準のUSBを用いて、ジッタを発生させずにオーディオストリームを伝送する技術が、10年も前に確立されているんだよ。

ただし、どういうわけだか製品は存在しないようだ。
デバイスドライバのサポートもvista以降に限られている。

受け側に大容量メモリー+発振器ならワードクロックいらず

遅延は我慢

>DACをMasterにトラポをSlaveにするなんて、
>10年以上前にあったよ。どれも互換性がなくて廃れた。
互換性がないというより規格統一する気がなかったわけでしょ

良い規格は儲からない規格だから採用しないという業界の体質だね

>>164
S/PDIFすら捨てたものが多くて、今一市場にアピールできなかった。
ま、下位機種はS/PDIFなんだから、批判するわけにいかないわなｗ

>>161

> 答えを書いちゃうと、DACのクロック原理主義なら、
> バッファしてSyncを捨てないと駄目でしょうが。
> 一例を挙げればASRC。

大きなバッファは遅延につながる。
遅延が問題でバッファが大きくできず、
ジッタも問題なら、
送り出し側が受取側に同期するしかない。

ASRCが何かは知らないが、
http://homepage2.nifty.com/electrart/ASRC/asrc.html
http://yasu-audio.com/asrc_01.html
もしこれらのことであるなら本質的改善ではないので話にならない。

>>158 の同期は別に廃れてなんかない。
プロ用デジタル機器なら普通にワードクロック入力はある。

>>163
遅延が問題ないならそれでいい。

>>166

遅延しても問題がない（もしくは気になるほどの遅延ではない）というのが
昨今のアメリカあたりのオーディオメーカーの考え方だよ。
最近のアメリカ製DACはASRC内蔵を謳ってるものがおおい。

Wordsyncはもともと映像と音声の同期やマルチトラックレコーディングのためのものだし、
そりゃプロ用途で廃れるわけはない。
ただ、彼らの大多数はWordsyncして音が良くなるとか思っているわけではない。

とりあえずDigiDesignのクロックジッターの文書でも読んできたら？

>>162
>>143の真ん中辺の話だね。

PCの場合、サンプルごとに順番にデバイスに送っているわけではなく、
ほとんどがダブルバッファリングという方法。
デバイス側に２個のバッファがあって、
１個のバッファを再生中にもう１個のバッファの中身を作成してデバイスに転送する。

デバイスへのデータ転送は間に合いさえすればオーディオクロックとは無関係でいい。

バッファが大きければ遅延が大きいし、
小さければ音飛びが発生しやすくなる。
小さいバッファで安定して再生できるようにするのが
ハードウェア設計やドライバ設計の腕の見せ所。

>>167
> ただ、彼らの大多数はWordsyncして音が良くなるとか思っているわけではない。
つまり、以下のいずれかであると。

> 1. ジッタでの音の変化は無視できるほど小さい
> 2. 高価な機器を売り続ける為にトランスポートによる音の影響を残しておきたい
> 3. だれも音質なんか興味ない 高級で美しければいい

>>169
違うってｗ
ジッタで音が変わる可能性があることを知らないか、それより卓をいじった方が変わると思ってる。
周波数特性いじった方が変わるのは当然で、そのほうがプロにとっては本質的。
そもそも音作りのプロは技術のことはどうでもいい。いいサウンドを作れることが重要。

>170
じゃあ日々音質のことを考えているメーカーやユーザーはなんで
「ジッタの少ないアナログ変換」の為にケーブル１本追加しようとしないんだ？
仕組み自体は昔からあり原理も簡単なんだが。
ケーブルもトランスポートも安くすむので、その分ほかにコストを回せる。

やっぱり今まで投資してきた人たちは、
安価で良い音が出る仕組みが気に食わないのか？
CDも半導体アンプも反対意見が多かったし。

>>171
LINNがDSで市場を席巻出来なかったのと一緒で、
メーカーがサポートするのが難しいからだろうな。
クロックは色々と面倒だよ。お前さんWordsyncしたことあるのか？

メーカーがやらんとユーザーは選びようがないし、
クロックマニアの連中は既にWordsyncなんて当たり前にしているし。

というか、クロックの性能だけ突き詰めると一体型が最高なんだぜ？
だからジッターだけで音を説明するなら理論上CDPが最高。

>>172
> クロックは色々と面倒だよ。お前さんWordsyncしたことあるのか？
同期が必要な時は普通に同期させてるが。
（別に音質の為でなく）
単にCDの音を出すだけなら別に面倒でもなんでもないだろ。
複数機器をミックスしたりサンプリング周波数を手動で頻繁に切り替えたり、
マスタースレーブがいろいろ変わる場合は面倒だが。

まあ要するにメーカーもユーザーも動かないってことは、
ジッタへの音の影響は少ない
ということだな。

> だからジッターだけで音を説明するなら理論上CDPが最高。
CDPの内部だって >>158 だってジッタだけで言ったら同じ。

ジッタへの？
ジッタが音に与える影響は理論上はそう多くはないと言われている。
ただし、ジッタの値は機器毎に結構違うのは測定できている。

国内メーカーが動かないのはわざわざコストかけて分離するより一体型のほうが低ジッターだから。
海外メーカーが動かないのはASRCつけて非同期にしちゃえば低ジッターにしやすいから。
コストの問題だよね。

ユーザーのレベルなんてピンキリなんだから、それとジッタの影響を結びつけるのは不自然。

要はDACをMaster、トラポをSlaveで動かしたいんでしょ？
そういうことが出来るDACあるよ。それなりに高いけど。
そういうのは分かってる人だけが使えばいい。

>>174
×ジッタへの音の
○ジッタの音への

> 国内メーカーが動かないのはわざわざコストかけて分離するより一体型のほうが低ジッターだから。
じゃあ民生用のS/PDIF伝送も終わりか。
そしてこのスレも。

> 海外メーカーが動かないのはASRCつけて非同期にしちゃえば低ジッターにしやすいから。
ASRCって大まかにはリサンプリングでしょ？
ジッタを減らすのが目的じゃなくて音を忠実に再生するのが目的なのに、
本末転倒な感じなんだが。

>>175
海外のブランドは主に非同期にすることを目的に使ってる。
別にバッファでもいいんだけど、AV用途だとまずい遅延の問題を嫌うからじゃないかね。
むこうはホームシアターも盛んだしね。

S/PDIFはどこまでいっても駄目な規格だよ。
ただ、その駄目ななかでどうしたらいいのかを模索するという意味でこのスレは意味がある
（かもしれない）。

S/PDIFに見切りをつけた人はDSみたいなのを買うか、
一体型みたいなつもりでS/PDIFじゃない独自規格のトラポ＋DACを買う。
だからマイナー路線になる。

AV機器みたいに過去の端子は捨てます、みたいなことが出来ないのよ。オーディオは。

>>176
> 海外のブランドは主に非同期にすることを目的に使ってる。
それなら昔からサンプリングレートコンバーターがあったよね。
それの質が上がったってことか？

> S/PDIFはどこまでいっても駄目な規格だよ。
S/PDIFの何が駄目なんだ？
確かに規格は古いが、
遅延が非常に少ないのと規格や接続が簡単なのは利点だよ。
ジッタが問題であれば同期すれば良い。
論理フォーマットもいろんなところで使われてるし。

> 一体型みたいなつもりでS/PDIFじゃない独自規格のトラポ＋DACを買う。
だから独自じゃなくて S/PDIF ＋ ワードクロックで良いじゃん。
古い規格を今更持ち出しても宣伝にならないってことか？

で今あなたが規格を作るとしたらどんな感じ？
放送にも対応、PCに対応、映像機器に対応、マルチチャンネルに対応、
（オーディオクロックの）マスタースレーブのネゴ、デイジーチェーン可能、機器制御可能、
とかになるのか？
IEEE1394みたいだな。

>>177
質が上がったかどうかは知らんが、海外のビルダーはASRCの利点を
非同期にあると理解している。疑問なら直接メールしてみな。

S/PDIFはPLL使わざるを得ないんだけど、ものすごくジッターが増えるんだよね。
送りだしと同期とったってPLLでジッターはどっちにしろ増える。
だからASRCで非同期にしちゃえばDACの原発使えばよいからジッターは減る。


ID:Q2I5ZsWZは何が言いたいのかわからんな。
ジッターが大して関係ないならS/PDIF単独で問題ないという結論になるだろ。
なんで急にWordsyncがいいってことになるんだ？

外部マスタークロック使ったWordsyncなら普通に流行ってるだろ？
オーディオ業界はむしろ高精度なマスタークロック使ってシステム全体を同期させるのが主流。


俺が作るなら音声信号はch毎に別、クロック信号は当然別、INとOUTは別。
光ファイバで接続。その他の余計な機能はいらん。
ネットワークプレーヤーで光ファイバ入力でもいいよ。

>>178
ジッタが音に大きく影響するならDAC側でクロック生成するのがあたりまえ。
大きく影響しないならPLLで十分。
というのがおれの主張。

> オーディオ業界はむしろ高精度なマスタークロック使ってシステム全体を同期させるのが主流。
そりゃそうだ。
DACやADCが複数あるから。
経路も一本道じゃない。ループもする。

> 俺が作るなら音声信号はch毎に別、クロック信号は当然別、INとOUTは別。
> 光ファイバで接続。その他の余計な機能はいらん。
> ネットワークプレーヤーで光ファイバ入力でもいいよ。

本質的にはS/PDIF + クロックと同じじゃん。
何も新しい要素がない。

デジタルでミックスダウンするならシステム全体を同期させる必要があるだろうけど、
既にあるデータを再生するだけなら、送り出し側（トラポ）と受け側（DAC）を同期させれば良いだけ。
それなら、再生クロックはDAC内で生成して外に出す必要はない。
送り出し側（トラポ）と受け側（DAC）でフロー制御する仕掛けさえあればいい。

その仕掛けなら、USB(asynchronos endpoint と feedback endpoint）でも
ethernet（RTPとRTCP）でも、既に規定されている。
いまさら新しい仕掛けを提案しなくても、ケーブル一本で実現できるはずなんだ。

>>178
> 送りだしと同期とったってPLLでジッターはどっちにしろ増える。
なんか勘違いしてるみたいだけど、
DACが内部のクロックで動作するってことは、
S/PDIFの1サンプル分のバッファは少なくとも使うってことだぞ？
PLLによるクロックはバッファに入れるまでしか使わない。

>>180
ぜんぜん新しい規格じゃないって。
すでにある。

>>179
DACは普通にクロック生成してるよ。じゃないと動かないし。
WordsyncしたらPLL使わないと思ってるんじゃない？
ASRCかバッファ無しではトラポ側と同期とらないと音がでないよ。


>そりゃそうだ。
>DACやADCが複数あるから。
>経路も一本道じゃない。ループもする。

俺がいってるオーディオ業界はピュアオーディオね。
ADCなんて使わないし、ループもしないよ。ループして繋いでるのは阿呆のすることだ。
理論的にはDACとトラポが単一の高精度クロック系で完全に同期するなら
DACをMasterにする必要はない。


>本質的にはS/PDIF + クロックと同じじゃん。

何を本質としてるのかがお前さんと一緒なわけないじゃん。
何を眼目にしてるのかも分からないんだろう？
あと、全部言う義理もないしね。

特に後者がS/PDIF＋クロックと同じというのは理解に苦しむ。
説明してくれ。

>>180
フロー制御もクロックを送り出し側に戻すのも本質的には同じ。
単位が違うだけ。
オーディオクロックだと思うから混乱するんだろう。
「バッファが空になったぞ」と１サンプルずつフロー制御を行っていると思えばいい。

USBやethertじゃそれこそ今の機器が使えなくなる。

>>181
内部に最低1サンプルのバッファはあるっていうなら、S/PDIFを受けるDAIにも大抵あるぞ。
ASRCによる非同期動作を知らないのに、「DACが内部のクロックで動作する」というのは
具体的にどういう動作手順なのかよくわからん。

そこがはっきりしないから議論がかみ合わない。

>>183

> 理論的にはDACとトラポが単一の高精度クロック系で完全に同期するなら
> DACをMasterにする必要はない。

いくら高精度のクロックジェネレーターを使っても、
機器間を伝送すると波形がなまってジッタが発生する。
本当にジッタが音に大きく影響するならDAC内部をMasterにするのが良い。

> 特に後者がS/PDIF＋クロックと同じというのは理解に苦しむ。
> 説明してくれ。

後者って
> ネットワークプレーヤーで光ファイバ入力でもいいよ。
これのことか？
これだけだと意味がわからない。

>>186
>機器間を伝送すると波形がなまってジッタが発生する。
発生っていうか増える。現実的にはそうだね。PLL使うなら。
DAC内部をMasterにした際の現実的な問題は、市販されているDAC内部の
Master用クロックが100ppm程度の安物水晶発振器だってことだな。

で、「DACが内部のクロックで動作する」って具体的にどういうこと？

>これだけだと意味がわからない。
LANを用いたネットワークプレーヤーであり、LANは光ファイバ使うという趣旨。

>>185
何がわからないかがわからない。

たとえば
http://proaudio.yamaha.co.jp/products/mixers/01v96/index.html
は内部でオーディオクロックをつくりながら
S/PDIF入力をリサンプリング無しで入力できる。
（もちろんS/PDIFデータが01V96に同期していればの話だが）

すごく簡単に書くとこんな感じ

○オーディオクロックの流れ
発振器 ====> DACチップ
. . . . . . .====> ワードクロック出力 ====> ワードクロック入力 ====> S/PDIF出力
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .====> CDの回転制御など

○オーディオデータの流れ
S/PDIF出力 ====> S/PDIF入力 ====> DACチップ

あと、

>機器間を伝送すると波形がなまってジッタが発生する。

ってわかってるのに、なんでトラポにクロック送ろうとするの？
ジッタ増えてるクロック信号基準にされてトラポが動くと結局ジッターの多い
クロック信号がDACに到達するぞ？

>>184
本質的に同じというけど、オーディオデータと別のケーブルでワードクロックを伝送するのと、
EtherかUSBの一本で済むのでは、使い勝手もコストも違う。

送り出し側の出口がUSBやEtherだけで済むのなら、ファンレスのパソコンで良い。
今なら、（AtomかVIAで）簡単かつ安上がりに実現できる。
あとは、USBなりEther対応のDACがあればいい。

問題は、ユーザの心理的抵抗だろうけど。

>>187
PLLを使わなくたって
波形がなまれば閾値を通過するタイミングがずれるのでジッタになる。
こんなことはデジタル回路の基礎の基礎だと思うんだが。

> DAC内部をMasterにした際の現実的な問題は、市販されているDAC内部の
> Master用クロックが100ppm程度の安物水晶発振器だってことだな。

単に質の良いクロックを入れれば済むこと。
機器間を伝送しなくていいので同じ質を得るには相当コストが抑えられる。

>>189
単にデータを送ってもらうタイミングを教えるだけにクロックを送る。
ようするにフロー制御だ。

>>190
クロックの質的には同じ。

>>191
ASRCって別に周波数を絶対に変えないといけないわけじゃないよ？
内蔵されているバッファと組み合わせてクロック打ち直すものだし。

波形が鈍るとジッタが増えるのは知ってるってば。
じゃなくて、機器間を伝送すると波形がなまる理由の言及がないからさ。
ケーブルそのものに由来するジッターより水晶やPLL由来のジッターのほうが遙かにデカイよ。
なんで機器間伝送すると波形が鈍るの？どう鈍るか見たことあるの？

ああ、Masterの意味が違うのか。
S/PDIFを使う限りDACはMasterにならないよ。少なくとも民生機は。

S/PDIFデータが01V96に同期していればって言われても、
同期させるにはPLLのお世話になるんでしょ？
ヤマハの資料でもなんでもいいから、どこ見ればいいか教えてよ。

>>192
ジッターが増えてるクロック信号送られてもな…。
それならいっそ非同期orバッファにしたほうが筋が通る。
大体オーディオ再生だけなら非同期でバッファつけときゃ完璧。

>>193 >>194

> なんで機器間伝送すると波形が鈍るの？どう鈍るか見たことあるの？
静電容量によって高周波が減衰するために立ち上がり、立ち下りが鈍る。
オーディオクロックではないが、高周波の矩形波をオシロではよく見る。

> S/PDIFを使う限りDACはMasterにならないよ。少なくとも民生機は。
そりゃ今のままの S/PDIF からしかオーディオクロックを作り出せないDACじゃMasterにはなれない。

> S/PDIFデータが01V96に同期していればって言われても、
> 同期させるにはPLLのお世話になるんでしょ？

ここまで説明して
何がわからないかさっぱりわからない。
ヤマハじゃなくても複数のS/PDIFや複数のAES/EBU入力を同時に使える機器なら
当たり前の動作じゃないか。
もう面倒になった。
あとは自分で考えてくれ。

>>194
> 大体オーディオ再生だけなら非同期でバッファつけときゃ完璧。
これは同意する。
高音質をうたう機器がこうなってないってことは
やっぱりジッタは大して音に影響しないと言えると思う。

>>195
TIの記事読んだこと無いのか…。
静電容量気にするなら光アイソレーションの重要性をスルーする意味がわからんな。


プロ機の一部には確かにインターナルクロックでとにかく動作するモードがあるが、
それって要はメモリに溜めてるわけでしょ。非同期動作じゃん。
01V96がどう動作するのかなんて知らんよ。だから資料見せてっていってるんだし。


>高音質をうたう機器がこうなってないってことは
海外で最近発表される高級DACは外部クロック入出力を排して
非同期動作するのが主流って最初のほうに説明したのに…。
動向を知らないだけじゃないか？

>>197
> それって要はメモリに溜めてるわけでしょ。非同期動作じゃん。
１サンプル程度メモリに溜める同期動作。
当たり前すぎてぴったりな資料も見つからない。

http://www.amei.or.jp/report/DR_Div/wc/wc.html
●複数の機器でワードクロック端子で同期する場合
・1台をマスターに、他をスレーブにする場合

ここの、OUTの機器がDACの場合。

S/PDIFではないがここも参考になるか？
http://lib.roland.co.jp/manual/jp/dl_04-01529/R-BUS_guide2_j3.pdf
クロック(図のS)出力側が音声入力となる場合すべて。

> 静電容量気にするなら光アイソレーションの重要性をスルーする意味がわからんな。
ジッタを考えるならDAC内部でオーディオクロックを生成し、
最短でDACチップに入れるのが最良。
機器間を伝送したクロックをDACチップに入れるなんてとんでもない。

ジッタ以外の話であれば、
・トランスポートは電池駆動
・データもクロックも光ファイバー接続（同期用クロックにもS/PDIF TosLink無音信号を使う）
などが考えられる。

そもそもバッファしてたら、クロックの連続性はないよ。同期とはいわない。
その方式のDACとしてはDAC64やdc1.0がある。どっちもよく売れた。
古くはWadia9なんかもある。

今更クロックの配線図なんか見せられても困る。
どう繋ぎたいのかはわかるけどさ、DACを明示的にMasteでr動作させられるる
民生用DACなんてdCSしかない。
流行らない理由は簡単で、プチプチ切れちゃうとDACメーカーに文句が行くから。


オーディオメーカーの動向に明るくないのに、オーディオ業界は…みたいな論調だから
説得力がないんだよ。


「ジッタ以外の話であれば」っていうのが今一意味不明だなぁ。
D/A変換時に正確に変換する条件はジッタだけ考えてればいいんだよ。
ジッタは結果的に発生するもので、その原因は様々。
TOSをクロック用に使うとかお笑いだろ。せめてSTにしろよｗ

>>199
> そもそもバッファしてたら、クロックの連続性はないよ。同期とはいわない。
クロックの連続性がなくても機器は同期してるだろ。
まあ同期の定義なんてどうでもいいや。

> どう繋ぎたいのかはわかるけどさ、DACを明示的にMasteでr動作させられるる
> 民生用DACなんてdCSしかない。
だから、本当にジッタが音に多いく影響し、本当に音質のことを第一に考えてるなら作れば良いって言ってるんだけど。
民生用DACじゃなきゃ当たり前にあるんだから。

> 流行らない理由は簡単で、プチプチ切れちゃうとDACメーカーに文句が行くから。
プチプチ切れちゃうってどんな粗悪品？

> D/A変換時に正確に変換する条件はジッタだけ考えてればいいんだよ。
これはまたトンデモな。
D/Aチップに投入する電源はどうでも良いと？

> TOSをクロック用に使うとかお笑いだろ。せめてSTにしろよｗ
「クロックの連続性」がないんだから別になんだっていい。
ここにジッタが乗ろうがDACまで到達しない。
大まかにあってりゃ良い。
音質に影響しない部分も含めてすべての場所が完璧じゃなきゃダメなんて発想は
非常にオーヲタ的だな。
安く済む部分は安く済ませばいい。

>>200
定義が違うとまともな議論にならんよ。
ずっとそりゃ非同期だろっていう指摘をしてるんだから。
同期できてるっていうのは、簡単にいえば音がいつまでも出るってことだよ。

ID:Q2I5ZsWZがやりたいことは民生機で既に実現してる。
あと、プロ機がインターナルクロックで動作するモードがあるのは、
別のサンプリングレートの信号が混在する環境とかでMasterをどれかに固定できない
からであって、音質のためではない。


>これはまたトンデモな。
>D/Aチップに投入する電源はどうでも良いと？

D/A変換時に正確に変換するには時間軸の揺らぎだけ見ればよい。
電源品質は結局ジッターになって顕在化する。
アナログ段は全然議論が別。電源をなおざりにしてよいなんて言ってないぞｗ

ID:Q2I5ZsWZは「ジッタ以外の話」としてTOSをあげてるんだろ？
仮にコストの話をするなら、通常の動作環境ならクロック信号をDACから送る必要ないだろ。
CD1枚聞き終わるまでに音がとぎれなければいいんだろ？そんならWordsyncなんていらん。

言い換えると

DACの原発だけで動く＋バッファ＝非同期
再生までの時間が多少遅れる（検知できるかは別）。

ASRC（DACの原発じゃないと動かない）＝非同期
ジッターは減るが非整数倍処理だとバイナリが不一致になる。


あと、民生DACじゃなきゃDACの原発で動くのが当たり前にあるっていうなら
プロ機用DACでインターナルで動くものを示してみてよ。S/PDIFかAES入力で。

>>201
> 定義が違うとまともな議論にならんよ。
じゃあ譲らない。同期だ。
サンプル精度で同じスピードで動くんだから。
マスターが誤差で44099Hzで動いたらスレーブも44099Hzで動く。
これが非同期だと言うのはおまいさんくらいだよ。

で動作はやっとわかったのか？
音質的にはリサンプリングしない分ASRCより有利だろ？

> 再生までの時間が多少遅れる（検知できるかは別）。
多少って普通はバッファは１サンプル分だよ。
音速で考えると7.5mm程度。

トラポが44099Hzで動いてDAC側が追随したら同期だね。

でもID:Q2I5ZsWZはDACのクロックをあくまで使うんだろ？
だったらトラポ側が揺れたって無視する機構にしないと
「DACのクロックをマスターにする」の意味がわからない。
昨日はずっとそういってたじゃないか。

S/PDIFでDACが動くときって、内部の源発振器で生成したクロックを
トラポから送られてきたクロック付データとPLLですりあわせて使うんだから、
DACのクロックを使っていることに違いはない。
問題はS/PDIFがPLL必須な仕組みだからトラポのジッターの影響を受けるのが
不可避ってことにある。

つまり、ID:Q2I5ZsWZの方式ならトラポが44099Hzでも44100Hzで動作すべきで、
44150Hzで動作したら再生中にぷっつり音が切れないとおかしい。

>音質的にはリサンプリングしない分ASRCより有利だろ？
音質はわからんな。バイナリの正確なD/Aは望めないとは思うが。
ASRC内蔵クロックが高精度だと、ジッター値は下手するとDAC近傍にある
原発使うより良いかもしれないし。実装による。

>多少って普通はバッファは１サンプル分だよ。
オーディオメーカーは色々なバッファを取り入れて製品にしている。
前例としてWadia9、dc1.0、DAC64を挙げただろ。

ID:Q2I5ZsWZは都合の悪いことは答えないよな。
プロ機でいいからDACでクロックがMaster動作するものを挙げてみてよ。

捕捉。

つまり、ID:Q2I5ZsWZの方式ならトラポが44099HzでもDACは44100Hzで動作すべきで、
トラポが44150Hzで動作してもDACは44100Hzだから再生中にぷっつり音が切れないとおかしい。

捕捉と訂正。

つまり、ID:Q2I5ZsWZの方式ならトラポが44099HzでもDACは44100Hzで動作すべきで、
トラポが44050Hzで動作してもDACは44100Hzだから再生中にぷっつり音が切れないとおかしい。

数字逆にしちゃった。すまん。

>>204
まだ動作を理解してないのか？
DACが44099Hzで動いたら、
それに合わせてトランスポートが44099Hzで動くんだよ。
トランスポートがスレーブなんだから。
DAC====>トランスポート====>DACと増えていくジッタは
S/PDIFのサンプルをデコードしてバッファに書く時までしか伝わらない。
バッファを読み取ってDA変換を行うタイミングはDAC機器内部の発振器

●動作の説明

DAC ==> Ａさん
同期ケーブル ==> Ｂさん
トランスポート ==> Ｃさん
S/PDIFケーブル ==> Ｄさん
発振器 ==> メトロノーム
バッファ ==> テーブル
サンプルデータ ==> 数字のカード
CD ==> 数字がたくさん書かれた本

Ａさんの手にメトロノームを持っている
Aさんの目の前にはテーブルがあって、
そこにおかれる数字のカードを１枚ずつ手にとって、
メトロノームがなるタイミングに合わせて数字を読みあげた後カードを捨てる

ＢさんはＡさんがもっているメトロノームのなるタイミングを聞いて
それにあわせてＣさんの肩をたたく

Ｃさんは本の数字を順番にカードに書いていく
Ｂさんが肩を叩くタイミングに合わせてカードをＤさんに渡す

Ｄさんはカードを渡されたらＡさんの前にあるテーブルにカードを置く

----
ＤさんがＡさんの前にあるテーブルにカードを置いていくタイミングは、
メトロノームほど正確でなく多少ばらつきがあるが、
Ａさんがカードを手に取る時までにテーブルにカードが置いてあれさえすれば、
Ａさんは手元のメトロノームに合わせて正確なタイミングで読み上げることが出来る。

>>207
そういえば、とにかくDACからの外部出力前提だったか。

でも実際は1サンプル程度のバッファのもの（通常品）だと、どこもやってないとおもうよ。
というのは、入力信号の切り替えをDAC側でやるものはないから。
全てトラポ側から来る信号のクロックをPLLで見て同期させようとするから。
44．1k系だけしか再生できないっていうならまだわからなくもないけど、
普通48k系も再生するわけで、そうなると少なくともS/PDIFを解釈するDACとしては
そういうものは存在しない。
なんせdc1.0は仕方ないから44.1k固定にしたくらいだし。

まぁ、実際にそういう動作ができるDACを示したら納得して謝るよ。
で、DACの実名まだ？業務用機ならあるんでしょ？
おまえさんが示したのは全部卓やらミキサーやらでDACではないぞ。

>>208
いや、比喩はどうでもいいよ。
実際にそういう動作しているDACがわかれば取説のコピーなりサービスマニュアルなり
取り寄せるから。海外の機器でもいいよ。ただしDACね。

>>209
おまえ俺の主張を理解してないな。

簡単にジッタを減らせる構造がある
（少なくとも民生用は）現状そのような作りになっていない

なぜそれをやらないか？

1. ジッタでの音の変化は無視できるほど小さい
2. 高価な機器を売り続ける為にトランスポートによる音の影響を残しておきたい
3. だれも音質なんか興味ない 高級で美しければいい

>>210
> いや、比喩はどうでもいいよ。
おまいがいつまでたっても動作を理解しないから
親切心で書いたんだろうが。
おまいのせいで何レス費やしてんだよ。
>>133 を読んだだけで理解しろよ。

>>211
結局具体例を全然知らないわけか…。
DDCとDACをごっちゃにしてるくらいだしな。
S/PDIFに限って言えばプロ機だってそういう構造になってるものなんかないよ。

ジッタ対策ならdc1.0的アプローチで通常十分だろ。
74分の間バッファが枯渇しなければいいだけだ。

最近ならDENONの新型が一体型で非常に理に適った作りになっている。
クロックの問題に技術者が真面目に取り組むとああいうものになるはずだ。

>>213
おれにとっちゃ実際製品があろうがなかろうがどうでもいい。
主張は >>211

そもそもプロ機のS/PDIFのDAC単体なんてそんなにないだろ。
（なんで勝手にS/PDIFのDAC単体に絞るんだかわからんが）

SRCが無いデジタル入力が複数ついてたり、
ワードクロック入力とSRCが無いデジタル入力がついてるものは
基本的には同じ作りだよ。

----
adat だが
http://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=181%5EADA8000%5E%5E

>>214
民生機でそういう機器がないのは１〜３の理由だからっていうんだろ？
でも俺は他のアプローチでジッター軽減を行うものがあってそれでよいと思うので、
断定的なおまえさんの論調にくってかかってるわけだ。

民生機はS/PDIFに準拠しないといけない大人の事情があるんだよ。
もちろんプロ機は作る側なんだから基本何でも有りだし、
MADIとかSDIFとかいわれると話がややこしいから限定させてもらった。
SDIFならDACのクロックをマスターにするのは当然可能。

俺は自前クロックでD/Aするプロ機を一つ知っているが、お前さんは知らないだろ？
DTM板系の人みたいだけど、コンシューマオーディオについてコメントもないし。
俺が機器の具体名出しても全部スルーｗ


質問。
１．ADA8000は44.1kのPCMを入力してこれをD/Aするとき、SyncをMaster 48kにしたら
どういう動作になるの？
２．ADA8000はクロックインしかないけど、このADATは単なる8chのADAT入出力だぞ。

少なくともPLLの影響がないようには見えないが…。

>>215
今時同軸と光で音質がどうのこうのとかいうスレがあったから
皮肉で >>133 を書いたんだよね。
はっきり言って現状のオカルト民生機器には興味無い。

http://av.watch.impress.co.jp/docs/20081211/victor2.htm
こんなのがまかり通ってるうちはオカルトから抜け出せない。
ディスクの回転はスレーブで動いてて、
バッファに書いた時点で読み取り時のジッタの連続性は途切れ、
S/PDIFの出力やDACへジッタは伝わらないことくらい当たり前のことなのに。
ジッタ以外で変わる可能性があるとしたらサーボによる電源への汚染。
これはバッテリー駆動＆光ファイバーで解決できる。

> 民生機はS/PDIFに準拠しないといけない大人の事情があるんだよ。

>>133 の方法はS/PDIF準拠から外れてないし。
（YAMAHAのもちゃんとS/PDIFと書いてあるだろ）

まあ大人の事情ってのは、
5000円のトランスポートと50万円のトランスポートが
同じ音であっちゃ困るってことだろうね。

トランスポートが5000円でDACが50万円じゃビジネスとして成り立たないから
民生用トランスポートは絶滅して一体型へ。

> １．ADA8000は44.1kのPCMを入力してこれをD/Aするとき、SyncをMaster 48kにしたら
> どういう動作になるの？
ヒント：>>208

> ２．ADA8000はクロックインしかないけど、このADATは単なる8chのADAT入出力だぞ。
ヒント：adat出力

なんだこのガイキチは。中学生か。

>>216
技術の肝心なところが身についてないDTMヲタだな。
サーボによる電源の汚染は結局ジッターとして顕在化するのに…。

民生機には著作権保護機能を備えなければならない事情がある。
そういうのはメーカーの技術者と直接議論したことがあればわかる。

>>218
> サーボによる電源の汚染は結局ジッターとして顕在化するのに…。
おまえあほだろ。
ジッタがDACに伝わらないまともな機器の話だ。
方法は上にいくつか出てる。

>>219
自分が書いてる内容に不備があるのに理解されないと逆ギレですか。
毎回お前の夢の再生システムのブロックダイヤグラムでも掲載してレスしろよなｗ

>220
至極まともなこと言ってると思うけどな。的確な反論できてる人いないじゃん。

> 1. ジッタでの音の変化は無視できるほど小さい
> 2. 高価な機器を売り続ける為にトランスポートによる音の影響を残しておきたい
> 3. だれも音質なんか興味ない 高級で美しければいい

これは面白いよね。2-3なんて業界の真理だろう。まあ真に受けてる人は
お金を使えばいいのさ。そういう世界だよ。SHM-CDなんてそんな商品だよね。
俺自身はジッタによる音の変化は小さくないと感じるからフロー制御付きの
機器を使ってるけどね。

>>221
>至極まともなこと言ってると思うけど
せめて自分だけでも自分にそう言い聞かせてないと何十レスも付けられんよな。

http://www.ayre.com/pdf/Ayre_USB_DAC_White_Paper.pdf

英文だが参考になるから読むといい。
S/PDIFの課題についても端的に書いてある。

反論する気が起きない程低次元かつ勘違いしてる自覚も無いのか

ほっとけ。かじり始めの学生だろうよ。

学生じゃないだろ。S/PDIFなんて教える学部があるかどうか知らんが、
自己学習（この場合脳内妄想）では試験に通らん。

>222-226
じゃあ133氏に的確に反論できたといえるレスはどれですか?
「反論する気が起きない」から反論しなかったって人はさておき
ピンボケなレスを繰り返してたやつはなんのつもりだったの?

俺は133氏ではないよ。いろいろ勉強になりました。

>>227
×　133氏
○　我輩の偉大なる理論

>>227
Ayreのペーパー、良くまとまってるよ。読んだ？
Ayreはずっと一体型CDP以外作ってこなかったメーカーだけど、
その理由をS/PDIFの原理上の問題とからめて指摘してる。

>>229
いやいや、資料を素直に読むようならこれだけトンチンカンなことを力説し続けるはずがない。
「我輩は永久機関をついに発明した」という、ときどきいる変な人の仲間だよ。

>230
どこがトンチンカンなのか指摘できないくせに。
133は我輩ではないよ、ってか133氏はフロー制御なんて言葉
使ってないんじゃないか?　(知らないのでは?)

>>231
Ayreのペーパー読めば133の言ってることは現実的じゃないことがわかるのに。
Ayreがトンデモ理論を振りかざす企業じゃないことはStereophileの
Jitter測定結果から明らかだし。

>232
133が言ってることが(ごく一部にしか)実現していないことはわかるが
Ayre論文のどこかに133の言っていることと矛盾してることがあるか?
ちゃんとそれを指摘できる人がいないのでは?

133の話の骨子って

・バッファをつける
・DACは自前のクロックでD/Aする
・DACのWordclock Outからトラポにクロック信号を送る
・DACに高精度な発振器をつける

だよね。で、おおかた妄想だとか非現実的だとか批判されてるわけだけど。
個人的にはジッターだけ考えるなら回路設計として一体型が断然有利だと思うけどね。

分離に拘るなら、問題はバッファの具体的な実装方法だと思うよ。
まじめに考えてるならいっそどう解決すべきかも併せて示した方がよかった。

遅延の問題を回避するためにごく少量のバッファを設けて、あとは緩いWordsyncで
なんとかしようという発想は悪くはないけど、問題となるのは

・異なるサンプリングレートの時どうするのか（44．1kと192kはどうする？）
・異なるビット長の時どうするのか（16bitと24bit）
・再生の遅延との関係をどうするのか
・クロック入力のないトラポに繋がれたときどうするのか

というあたりの汎用性の問題じゃないかね。
Ayreも書いてるけど、凝ると汎用性がなくなっちゃうんだよね。
それじゃあ一体型のほうが低ジッターでしょという話になっちゃう。
メーカー的にはそれが一番痛いし、社運をかけるには怖い。

もともとS/PDIFは汎用性の高い規格として出発したし、低ジッターに拘るより
アナログ段とか電源に凝った方が音は変わるっていう考えもあるだろうし。

ちなみに、「同期」とれてるというためには位相もあってないといけないとおもうんだけど、
バッファに一度貯める方式の場合は位相がずれても問題ないから、
厳密には「同期」してるとはいえないと思う。

>234
ちなみにこれって133への反論じゃなくて同意ですよね?

133が書いてるのはは本気でジッタを防ぎたいなら単純な解決方法があるのに
それが一般化しないのは
> 1. ジッタでの音の変化は無視できるほど小さい
> 2. 高価な機器を売り続ける為にトランスポートによる音の影響を残しておきたい
> 3. だれも音質なんか興味ない 高級で美しければいい
ってことなんだろ、と。

サンプリング周波数やビット長なんて送り出し側と受取側が同じものを
使えば問題ないんじゃないの? 同時に違うものが混在することはないわけで。
再生遅延については133は遅延が気にならないならば大きなFIFOがあれば
いいっていってるし、同期なら1サンプル遅延、みたいなことを言ってるわけ
だが、これっていわゆるフロー制御の考え方だよね。

その程度の読解力で有効な反論がないとか仕切って恥ずかしくないのか？（笑）

ジッタが少ないことは、バイナリを正しく変換できる環境を提供できる技術力があることを示すもの。

低い程正しい変換ができるだけで、音の善し悪しとは本来無関係。

>>237
> その程度の読解力で有効な反論がないとか仕切って恥ずかしくないのか？（笑
別にしきってないですが何か?
読解力がない人が多いんで有効な反論がないんでしょ?

> ジッタが少ないことは、バイナリを正しく変換できる環境を提供できる技術力があることを示すもの。
それがどうかしましたか?

> 低い程正しい変換ができるだけで、音の善し悪しとは本来無関係。
それがどうかしましたか?

反論しようとも思ってなくて混ぜ返したいってだけですね。わかります。

133の話って、　DACはバッファをつけて自前のクロックでD/Aする　のに、
なんで、　DACのWordclock Outからトラポにクロック信号を送る　のかというと、
ジッタを低減させるためにクロックの同期を取るんじゃなく、
バッファのオーバーフローを避けるためには、送り出しの平均スピードが
DACのクロックと一致していないといけないってだけのことだよね。

221必死すぎ。

>>236
133の見解について、俺は以下のように考えている。
・ごく少数しかサンプルを持たせない設計をしてまで汎用性を下げる必要はない
・議論の進め方がルーズで、結論１〜３を導き出すことが前提な感がある

だから、同意とか不同意とかそういう二者択一的なことを言われても困る。
そういう言い回しをしてスレを刺激する221はちょっと自重してほしい。

>>236
何その陰謀説ｗ

メモリーバッファ付DACでもトランスポートで音変わるよ〜

耳を掃除したからなぁ

朝食に目玉焼き食べたからかなぁ

ピュア板にくる理系モドキって、中途半端に理論語って、劣勢になると関係ないプラセボ・オカルトネタ披露してごまかすよね。

>>234
> ・異なるサンプリングレートの時どうするのか（44．1kと192kはどうする？）
DACが合わせればいい。
サンプリングレートを知る方法はいろいろある。

> ・異なるビット長の時どうするのか（16bitと24bit）
24bitで変換すればいい。 （16bit==>24bitは無劣化）
（そもそもS/PDIFは24bit固定だったような）

> ・再生の遅延との関係をどうするのか
増える遅延は１サンプル程度なので問題ない。

> ・クロック入力のないトラポに繋がれたときどうするのか
ジッタが音質に大きな影響を与え、
音質が本当に重要であれば、
そんなトラポは捨ててしまえ。

>>240
> ・ごく少数しかサンプルを持たせない設計をしてまで汎用性を下げる必要はない
音質よりも汎用性が重要だということですね。わかります。
（少なくともプロオーディオ機器では非常に汎用性のある動作だが）

> ・議論の進め方がルーズで、結論１〜３を導き出すことが前提な感がある
まともな反論が今まで１個もないからね。

>>245
ご本人、久々ですね

> > ・議論の進め方がルーズで、結論１〜３を導き出すことが前提な感がある
> まともな反論が今まで１個もないからね。
的外れな指摘に変(無駄に技術的)な答え方をしてるところが多かったから
ルーズな進行になりましたね。 「なんにも知らないのに...」みたいに
噛み付かれたからつい応答しちゃったんだろうけど、いいたいことは
命題1-3、つまり皮肉ってわけなんでしょ?

電池を充電する時に電源タップを変えると、その電池は音質がよくなるそうだ
http://blog.ippinkan.com/archives/20090204191312
消えないように一応魚拓とっておく
http://s03.megalodon.jp/2009-0209-2342-34/blog.ippinkan.com/archives/20090204191312
ネット上で改ざんや削除しても、元のページが見られるようにする機能が魚拓だ。
魚拓の取り方は簡単だ。↓のページで保存したいページのアドレスをコピペなどで入力してクリックするだけだ。
http://megalodon.jp/
あやしい広告してるところは魚拓とっておきましょう。



グレー商品に排除命令増加　改正景表法、公取委の切り札に　09/2/09
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090209/crm0902092225042-n1.htm
景品表示法が改正されたことにより、
ケーブルやアクセサリー、各種機器で本当に画や音が良くなる事を、販売者自らが証明しないといけなくなった。
主観じゃなく客観的なデータで。
公取委が求めた場合、１５日以内に合理的な根拠を示す資料を提出しなければならない。
平成１５年にこの条項が新設されるまで、 こうした証明は公取委がしなければいけなかったが、
法改正により「合理的な根拠を示す義務が企業側にあることを明確にした」。

これでオーディオ業界もすこしはまともな市場になっていくのかな。


なお、景品表示法違反しているサイトや、そのような商品の売り方をしているサイトを見つけたら、
↓でネット上で違反報告もできる。住所氏名など架空のものでもよいから報告すると、つもり積もってチェックがいく。
https://sntd.jftc.go.jp/declare/Main?CID=EDP0201G01

>DACが合わせればいい。

具体的にどういう手法を使う？
ビットレートが違う場合のバッファ量はどの程度を想定？

>ジッタが音質に大きな影響を与え、
>音質が本当に重要であれば、
>そんなトラポは捨ててしまえ。

ジッタの問題じゃなくて、あんまりずれてると
トラポのクロックがDACより遅くてバッファが枯渇しちゃうでしょ？

>音質よりも汎用性が重要だということですね。

クロック品質を最優先するなら一体型だよ。
分離するなら最低限の汎用性は必要。それがないなら一体型のほうがクロック品質はいい。

>少なくともプロオーディオ機器では非常に汎用性のある動作だが

前から指摘されてるけど、そういう動作するプロ用DACを教えてくれ。俺はしらない。

>248
この程度しか読解力がないってことなんですよ。こういうレスに無駄にテクニカルな
返事すると全然議論が前に進まなくなる、っていう典型ですね。
ずっと無意味に絡んでたのはこの人ですよね。まあスレがにぎわった、てゆーか
にぎやかしにはなっただろうか。もともと133氏にしたところで建設的にこのスレに
現れたわけじゃなさそうだしね。

221必死すぎ。
横から出て来て煽るだけ（笑）

あ、234は俺ね。

>>249
テクニカルな返事っていうけど、テクニカルというより概念的な返事って感じだけどな。
こういう仕組みにすれば最高なはずだ！そうしないのは（ｒｙっていうことを繰り返してるわけで。

プロ機はやってるプロ機はやってるっていうけど肝心のDACでそういうことしてるプロ機があるなら
それ示せば一発で説得力出るのにと思うのは不思議なことじゃないとおもうが・・・。

君は結局何が言いたいの？
133に全面的に同意するのはいいとおもうけど、133がいうような動作するプロ用DACしってる？

>>250
> 221必死すぎ。
> 横から出て来て煽るだけ（笑）
ふふ。そのとおり。暇なんでね。(リストラの危険にはさらされてるから必死だがww)

関係ないけど
>>>240
>> ・ごく少数しかサンプルを持たせない設計をしてまで汎用性を下げる必要はない
>音質よりも汎用性が重要だということですね。わかります。
この>240には俺だったら

普通程度のおつむの論理だったら
「汎用性を下げてまで、ごく少数しかサンプルを持たせない設計でジッタを減らす必要はない」
だろ? ヴァカなの? とかいうところだな。参考まで。

>>251
> プロ機はやってるプロ機はやってるっていうけど肝心のDACでそういうことしてるプロ機があるなら
> それ示せば一発で説得力出るのにと思うのは不思議なことじゃないとおもうが・・・。
>
> 君は結局何が言いたいの？
> 133に全面的に同意するのはいいとおもうけど、133がいうような動作するプロ用DACしってる？

本当にヴァカだな。何で俺が答えなきゃいけないんだ?
上のほうのレスに答えが出てきてるだろ? だから読解力がないって笑われてるのに。
多数のDAC(をつんだ機器)をつなぐ場合にSyncがいるのは当たり前だろ?

>>252
そういえばそういう言い回しが正しいよな。すまん。
ただ、俺は133がいうようにプロ機は進んでるとはどうしても思えないんだよなぁ。
133がいう動作をするDACなんてプロ機でもないぜ。

正確には一つそれらしい動作に近いことしてるっぽいのは知っているが
それを133が言えるのか興味がある。

それから俺は全面的に同意じゃないよ。
ジッタは音に影響すると思ってる。よく読めよ。だから読解力(ry

そういやフロー制御の使ってるんだったな。
133にやたら肩入れするもんだからすっかりわすれてたｗ
てことはIEEE1394のSONYのか他社のRJ-45使った独自方式のやつか。

221は読解力がないと言われたことがかなり頭にきてるのね

>256
πもあるよ。いまはHDMIもあるしね。

>257
そうだねえ。他人のこといえた身分か!? とはいいたい。

だからといって俺に八つ当たり的に読解力と連呼されてもｗ
221の前のレス確認するの忘れたくらいでこの仕打ちｗ

>>248
> 具体的にどういう手法を使う？
> ビットレートが違う場合のバッファ量はどの程度を想定？
過去に書いたので省略。

> ジッタの問題じゃなくて、あんまりずれてると
> トラポのクロックがDACより遅くてバッファが枯渇しちゃうでしょ？
ジッタが音質に大きな影響を与え、
音質が本当に重要であれば、
そんなトラポは捨ててしまえ。

まあ普通はS/PDIFをクロックソースとすることも出来るように作るだろう。

> クロック品質を最優先するなら一体型だよ。
> ....それがないなら一体型のほうがクロック品質はいい。
一体型に対してジッタによる不利は無い。
別筐体だとセレクターやイコライザーやエフェクターなどが入れられ、
しかもいくら機器を数珠つなぎにしてもジッタが増えていかないというメリットがある。
（ジッタが影響しない為、イコライザーやエフェクターは音質的には演算アルゴリズムや演算精度のみを気にすれば良い）

> 分離するなら最低限の汎用性は必要。
現時点で一番汎用性があると思われる、S/PDIFとW/Cを提案した。
別に「バッファ＋非同期」でも「フロー制御」でも良い。
（さすがに全くフロー制御しないのは使い勝手的にどうかとは思うが）

内部クロックで動作しながら、外部デジタル入力を受け付ける機器の例

APOGEE DA-16X
http://www.electori.co.jp/apogeepro/da16x.htm
（DACの例）

YAMAHA 01V96VCM
http://proaudio.yamaha.co.jp/products/mixers/01v96/index.html
http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/pa/japan/mixers/01V96V2J1.pdf
（デジタルミキサーの例）

YAMAHA SPX2000
http://proaudio.yamaha.co.jp/products/processors/spx2000/index.html
http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/pa/japan/signal/spx2000j.pdf
（エフェクターの例）

プロ用だとあまりDACをオーディオクロックの源発とはせず、
ある程度以上のシステムなら
クロックジェネレーターや中心となる機器（ミキサーなど）が源発となって
そこからクロックを分配するのが普通。
ある特定の１台のDACが一番ジッタ的に重要というわけではないからだ。
別に音質の為に同期してるわけではなく、同期する必要があって同期してる。
一番上流となる機器が１個に限られる半順序集合とは限らず、
W/Cによる同期をしないと同期できないからだ。
（ADCが２台以上あったり、ミキサー==>エフェクター==>ミキサーとつないだ場合などを考えてみよう）

この為、仕組み自体はデジタル機器がスタジオで使われ出した頃から存在する。
副産物として、
ADCからDACまでを数珠つなぎにクロックを伝搬していった場合に比べジッタ的には有利となっている。

もちろんジッタが音質に大きな影響を与えると思っているエンジニアは高価なクロックジェネレーターを使い、
ADCやDACなど音質に影響があると思われる機器に対してはなるべく最短でクロックをつなぐ。

通常のリスニング用途でDAC１台のジッタさえ少なければ良いのなら、
DACがマスターとなるのが最良。

>>262
＞DACがマスターとなるのが最良。

事実そうなっているのだがなにか？
バッファオーバーグローやアンダーフローは
ＣＤの入れ替えでクリアされているので、問題はおきない。

差が出るようなら、不完全なシステムだ

>>263
> >>262
> ＞DACがマスターとなるのが最良。
>
> 事実そうなっているのだがなにか？

最良だとわかってるのに高級機がこぞってそれを採用してるわけでは
ないのは3つの仮説のせいだという話です。よくスレを読むように。

デジタルだから音質は変化しません。
冗長性と誤り訂正は万全ですので。
CDというメディアを、非常に大掛かりな「凄い計算機」、つまりプレーヤーで演算していますので。

デジタルデータをそのまま音として感じられるのなら
そのとおりだろうね。
CD-Rは48倍速でも正確にデータをコピー出来るんだから
48倍速で正確に音楽鑑賞出来るって事にもなるね

凄い時間の節約だよ
いやー、デジタルって便利だなーw

でもコピー時にエラーが起こることもあると思うよ

1000年に1回くらいはあるかもな

読み取り時のＣＲＣエラーは結構沢山発生していると思いますよ。特に傷の
多いＣＤとかは。　パイオニアのＤＶＤドライブの様に精度とスピードを
明確に選択できるドライブは少ないのでは無いでしょうかね。　エラー発生時
の処理方法はドライブで違うでしょう。
オーディオドライブの場合、エソテリックの様に色んな仕掛けが在る場合が多いので
話はもっと複雑ですよ。パイオニアでキッチリ読んでＳＳＤにでも溜めて、
それからじっくり再生するほうが安全でわかりやすいですよ。

>>270
オーディオCDはCRCなんて無くて、リードソロモン符号だな。

C1エラー：エラー訂正可能なエラー
C2エラー：エラー訂正不可なエラー

C1以外のエラーが発生するとデジタル的に値が変化する。

レンタルCDなんかをコピーする場合は
３度リッピングして多数決エラー訂正をすれば完璧。

レンタルCDじゃなくてよほどひどい扱いをしていなければ
C1エラーで収まる。（つまりデータ化けしない）

光はなんで薄っぺらい音になるんだろう？

光の評価はよくないようですが、
1mすこしでお勧めのケーブルお願いします。

OPC-Z1が使えるね。

高級光＞同軸＞安物光
って事でＯＫ？

ADSLと光インターネットを比べればわかるように
光転送は非常に優秀なものです。
距離が長くなるほどに転送そのものの質が
大きな影響を信号に与えることになるため
わざわざ光に変換して転送し、その後また電気信号に戻します。

これは食品を長期間保存するためにわざわざ冷凍して保存し、
後で解凍して食べる事に似ています。

オーディオの場合、転送距離はごく僅か、
料理で言えば、出来たてをすぐに食べるようなものです。
出来たてを急速冷凍し、すぐに急速解凍したものと
出来たまま保存したもの。
この2つを比べた場合、保存時間より冷凍・解凍による
鮮度低下の方がはるかに大きく
そのまま保存した方が鮮度の高い物を食べることが出来ます。

>>276
アホすぎる、、、。
ADSLは欠損が起こらないことはない。
光は欠損が起こる事はほぼ無い。

ADSLなんて常時信号データロスしてると思っていいんだけど。
ロスしてもリトライや再送信があるから問題ないだけで。

>>276
なるほど。

つまり、単体トランスポーターと単体DACを組み合わせるよりも、一体型のミニコンポを使った方が音質がいいと言いたいのですね。

>>272
確かに神経質な音になる
電気から光、光から電気への変換部に金掛ければよくなるのかも

ユーザーにはどうしようもないんだけどね

光の音＋真空管アンプで柔らかくしたら、いい感じ

15000円以下でお勧めの光（ＴＯＳ）ケーブルってある？

お勧めは2万以上ですね。サエクのもの。

>>282
もうちょっと早く聞きたかった　オーディオテクニカ買っちゃったよ
まあ、いま使ってるのがテクニカの安いやつだからグレードアップにはなると思うけど…

材質（石英かプラスティックか）よりも、末端の研磨精度が重要みたい。

>>284
サエクも考えたんだけど、同じメートルだと倍くらいの値段だったんだ
もちろん安いのもあったんだけど…
他に買いたいものもあるし、光にそこまで使いたくなかったんだよね（貧乏人は辛いよ）

レーザー伝送でもないのに無駄に金をかけても…

２８１だけど良かったよ、テクニカのＳＤＰ２０００
上を見ればきりがないんだろうけど自分の場合はこれで十分
虫が起こるといけないから他の光ケーブルはもう調べないことにする

5m、10mだと光と同軸どちらがいい？

光がいいらしい。　光の伝送ロスは、末端だけにしかないと考えて良い
かららしい。

どっちもダメだろ　そんな長さの伝送は規格外じゃないか？
>>289
レーザーで距離が5〜10mぐらいならそうだろうな
S/PDIFってただのLEDだよ

どっちも規格内で無問題。HDMIとは違う。
光の減衰は、LEDでもほとんどない。

通信用のシングルモードファイバ＋レーザー光とかと違って、
オーディオ用光SPDIFはマルチモード＋LED光だからね
また、オーディオ用TOSリンクに使われてるファイバは長距離伝送向けじゃない粗悪品

1kmの伝送は考えてないな。

オーディオ用SPDIF光は、10mの伝送しか考えて無いよ
マルチモードでも、通信用なら数百メートルの距離でギガビット送れるけど、
オーディオ用で使われてるのは、数メガビットで10mくらいしか送れないようなマルチモードケーブル

ファイバの性能がどうとか言う以前に、光レシーバの帯域が狭いってのが一番の問題だろ。
「バイフェーズ変調をデコードできないほどの波形歪はない」という最低レベルだから、
データは正しく伝送できてもジッタの発生を防げない。

そんなに伝送方法のジッタが気になるなら非同期LAN伝送のLINN DSシリーズでも試しに買えよ。
LINN GUI使わなくてもKinskyDesktopやiPhone(touch)用アプリのSongbookやPlugplayerは結構実用的だよ。

Wikiで粘着まとめ作業やってるのはlmst(えるえむ) ORCA 等。捏造と言っておきながら2chから
自分に都合の良い部分だけを抽出してWiki編集（捏造）自身のブログでは都合の悪いものは削除
lmstは相手側にはステアドで粘着（個人情報隠してるので相手にされず）スレはアコリバ総合
で、問題と言っている付録CD検証スレは建てない。dejavu事件を根に持ち、ｱｺﾘﾊﾞのｲﾒｰｼﾞﾀﾞｳﾝを
画策することが目的の他社工作員でステレオサウンド関係者と親交を持つ人物もいるという。
　※lmst(えるえむ)はaudioアクセサリーを販売している。　
　※dejavu事件とは　
ステレオサウンド誌レコード演奏家訪問などに登場していた人物(audio界の貴公子)
アコリバから商品の提供あり→何故か不買運動→ブログ炎上、そして封鎖。
大暴れしたのはＮＨＫ音楽ディレクターのオスカル （ステサン評論家、小林）
DEJAVU掲示板にて滅茶苦茶理論披露してはKENに突っ込まれ続けた挙句、大ギレして大暴言を
吐いたのに困った管理人のフィルがステサン評論家への道を開いてくれたオスカルに遠慮して
オスカルを咎めずKENだけを排除しようとした事に一斉に反発が出てしまったのが閉鎖の原因

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/10(木) 19:24:19 ID:U3huRnZo
dejavuの時のkenの発言、すべてログ持ってるけど、
全部2chにはりましょうか？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 22:26:43 ID:y4zR7Q6Z
>もっと最悪なのが管理人の職場にまで電話掛けまくりで大迷惑
これね、被害者が各々記録取ってるからね…
866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/04/12(土) 22:35:48 ID:yLYKdo1X
みんな指摘しちゃ駄目だよ、（信者のお布施による贅沢な）生活かかってんだからw

867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2008/04/12(土) 23:42:53 ID:l2NHZ2g4
だからこそ潰さないとw

SACDきけないじゃん

ＰＣに同軸出力がついてたから試しにつないでみたら、
ケーブルさしただけなのにノイズのりまくったよ・・・

入力はアナログ設定にしてあるのに('A`)音なんかでないはずのなのに

　で、さっそくMA-500Uにて、USB直結と、オンボードの同軸→コンバータ→光接続とを
聞き比べてみたわけですが。ほんとに音質変わるんだなぁと、ちょっとびっくり。

　S/PDIFにしろ、USBにしろ、デジタルで伝送して、D/Aから先はまったく同じ構成だから、
どっちも音は違わないんじゃないかとか漠然と思ってたんだけど、音質面では明らかに
USB直結のほうが良い音で鳴ってます。

　果たして、オンボードサウンドのデジタル出力がダメなのか、コンバータがだめなのか、
はたまたケーブルなのか、検証できるだけの機材が無いのでわかりませんが。

http://d.hatena.ne.jp/k-waki/20070922

>>298
最近はそうでもない。

>>300
単にクロックの場所が違うからでしょ？
その環境じゃ、オンボのおまけのようなジッタだらけの信号がベースだから音が悪いけど、
USBだとMA-500U側のクロック使うからな

>>302
USBだと、1ms周期のUSBバスのタイミングからPLLでクロック再生するんだぜ？
32ビット毎に同期信号が入るSPDIFに比べると、無茶苦茶条件が悪いんだよ。

USBの方が音がいいとしたら、ソフトウェア（ドライバ）の差だろうね。

>>303
格安製品は知らんが、ふつうに高音質志向の製品ならUSBオーディオ側に水晶クロック積んで
それつかって再生してるよ

>>304
USBサウンドデバイスの同期方式には、
・シンクロナスモード（デバイス側が、パソコン側のUSBコントローラの1ms周期に合わせる）
・アダプティブモード（デバイス側が、パソコン側のUSBコントローラのデータ送り出し速度に合わせる）
・アシンクロナスモード（パソコン側が、デバイス側のクロックに合わせて速度を調整する）
の3種類がある。

XP以前のデバイスドライバは、アシンクロナスモードに対応していなかった。
よって、世の中に出回っている製品の中にアシンクロナスモードを使用したものはほとんどない。
デバイスが積んでる水晶は、USBインターフェイス用のもの。

TIのPCM270x、PCM290xが、アダプティブモード。
それ以外はシンクロナスモード。
どっちにしても、クロック再生の負担は大きい。

最近になってようやく、アシンクロナスモードを使用してジッター低減を謳った製品が出た。
ttp://www.axiss.co.jp/Ayre/whatsnew_Ayre_QB-9.htm

技術資料はUSBIFやMicrosoftで公開されてるんだから、ちゃんと調べようよ。

>>305
それはOS標準ドライバで動作するUSBオーディオの話でしょ？
DTM用オーディオインタフェースは安い機器でも専用ドライバで動いて
オーディオIF側の水晶クロック使ってるのが多い

あと、OS標準ドライバで動く奴でも、ONKYO SE-U55GX は2004年発売でもすでにUSBオーディオ内蔵クロック使用してる
http://www2.jp.onkyo.com/what/news.nsf/view/se-u55gx
＞USBオーディオでは初採用、ジッター値を大幅に低減する内部水晶クロック同期

>>306
幸せな人だね。
そのONKYOの宣伝文句をもう一度よく読んでごらん。
オーディオ信号を内部水晶クロックに同期させているとは、一言も書いてないから。
嘘をつかない範囲内で、誤解させようとしている、典型的な手管だね。

DTM用デバイスが専用ドライバを使うのは、レイテンシを小さくしたいからだろ。
アシンクロナスモードを使っていると明言しているデバイスがあるなら、教えて欲しい。

悪シス工作員今日もご苦労様です。

>>307
前から不思議だったんだけど、確かにジッターの絶対値としては数十倍としても、人間の
聴覚の限界からすれば本当にそれって区別が付くレベルなの？
端的にいえば、ブラインドテストを通過できるのかな？

オーディオオカルト星人な人って、テストするまでもなく明らか、みたいなことを良くいうけ
ど、実のところPC内部の水晶基準のクロックを基準にしたって、カセットテープに比べりゃ
それこそ数十倍じゃすまないレベルの（人間の耳で区別の付く）時間列での揺らぎがある
わけで、それでも音楽として楽しめるわけでしょう？　良い音として。

俺はスピーカーの違いとか、圧縮音源のビットレートとか区別が付くレベルは分かるが、
そこに例に上げているような製品に意味があるのか本当に疑問なんだよね。

>>309
聴覚で簡単に区別できるレベルだよ。

だからブラインドテストは必要ない

>>309
＞聴覚の限界からすれば本当にそれって区別が付くレベルなの？

はっきり言って、「わからない」としか言いようがない。
今のところ事実であると認められている（共通認識ができている）のは
「デジタル信号の伝達部を変えると、音が変わると感じる」
「デジタル信号の伝達部を変えた場合のジッターの差は測定で検証されている」
ということだけで、相関も因果も立証されていない。

＞カセットテープに比べりゃそれこそ数十倍じゃすまないレベルの時間列での揺らぎ
ランダムジッターの影響に関して言えば、「知覚限界以下だろう」というのが定説。
問題になる（かもしれない）のは、「信号データと相関のあるジッター」の方。

詳しくは、この辺を読め。
ttp://www.iic.tuis.ac.jp/edoc/journal/ron/r7-2-8/index.html
ttp://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6/28

まあ、ブラインドテストについてはまともにやったのを見たことがない。
二重盲検すら分かっていないような奴らだからしょうがないのかもしれないが。

問題なのは、「クロックジッターが音質に悪い影響を与えているらしい」という、
あいまいな知識しか持っていないユーザーを相手に、
「基準クロックに高精度・高安定なTCXOを使っているから音がいい」
（長期安定度や周波数精度とジッターは無関係なのに）
「低ジッターの水晶発振器を採用しているから音がいい」
（確かに低ジッタークロックなのだが、信号再生とは無関係な回路）
という宣伝文句がまかり通っていることだな。

そういう連中は、ジッター仮説を利用しているだけで、実は信じていないのだろう。

同軸だとノイズのせいで、機器間でバイナリーを一致させるのは難しいそうですよ。
コンピュータのデータはバイナリー一致で良いけど、音楽データは時間軸が
駄目だと全然違っちゃいますよ。CDのエラーに就いては、エラー修正の仕方が
色々あるようで、そのソフトのディレイも気になりますね。
コンピュータの中のノイズだけでなく。
最近のＣＤは、もうＬＰのカートリッジ並の音質補正、補間、訂正で
音を作りまくっている印象ですよね。補間、フィルターで音が違うのは
当たり前でしょう。
結局、音を作りまくって、ＳＡＣＤを無くして、ＣＤは一体なんだったの
でしょうかね。
単なる商売道具だったのでしょうね。
デジタルやろうと思えば出来ちゃうでしょうにね。　商売にならないですね。

>>315
まず日本語勉強しような。

>>315
「そうです」とか「色々あるようで」とか言ってないで、ちゃんと調べてから物を言え。

>>314
人為的にジッターを増やすことはできるはずだから、メーカーとかでどれくらい
ジッターを増やすと人間が感知できるかテストしてみりゃいいのになあ。

まあ実際は、CRと555を使った発振回路でも区別できないレベルなんだろうけど。

人工的にジッターを増やしたりして実験したデータってないの？

なんで光転送とか規格作ったんだろうね。　もっと超高速の屋内データ通信でも
光ファイバー利用なんてほとんどされてないじゃん。
LANもDVIもHDMIもUSBも全部メタルだろ。　それでなんの問題もないし10倍以上の
高速化がどんどん実現してるのに、なんで２ｃｈ音声データのみごときに光転送とか
つかってんの？
どうせ、「光ファイバーだぞ　凄いだろ！」みたいなこけおどし的マーケティング狙って
規格化されたんだろ　

>>320
＞もっと超高速の屋内データ通信でも光ファイバー利用なんてほとんどされてないじゃん。

え、スイッチ間では未だに現役だし、専用線は光ファイアバよく使われてるんだが

>>320
そう言うなよ。光は結構便利だぞ。
5m位でも音質劣化少ないからPC音源をBGMで流すときに重宝している。
できればHDMIは光を併用にして欲しかった。
機器メーカーは光-電気の変換部を設けるのはコストアップだし、
電線メーカーは光じゃやること少ないから
両者の利害が一致して付けなかったんじゃないかと邪推しているくらいだｗ

>>320
光が登場した当時のデジタル技術は、ノイズまきちらしだったと思う。

その時に、すべての回路は鉄の箱にシールドして詰め込んでしまい、
外部とのやりとりを光にしてしまえば良い、
と考えるのは自然の発想だった。

規格化されたのがいつ頃か調べてみろよ
最新規格と比較する意味無いぐらい昔だからｗ

>>320
データセンターとかでは、1000Base-SX使いまくりだぞ

>>325
特殊なケース持ち出して　詭弁ならべんなよ

光が気に入らないなら使わなきゃ良いだけ

光から電気信号に変換するぶんだけ、劣化する可能性って無いの？
変換プロセスは少ない方が良いわけだよね？

>>328
Digitalの概念を理解してから書き込め

>>329
最終的にデータは同じになるんだろうけど、遅延とか発生しないの？

>>330
Digitalの概念を理解しているのかしていないのかを言ってから書き込め

光ったって民生オーディオ用はただのLED　遠距離伝送なんて無理無理
光通信はレーザー

>>332
たかが数十�p〜数メートルで何言ってんだ？

>>333
>>322

伝送路による劣化 光(TOS)＞同軸＞光(シングルーモードファイバ)
コネクタによる劣化 光(TOS)＞同軸(RCA)＞同軸(BNC)
トランスミッタ・レシーバによる劣化 光(TOS)＞同軸
って感じじゃないの？

TOSリンク用のファイバーは、通信とかに使われるシングルモードファイバとちがって
劣化しまくりだし

波形歪に関しては、
光トランスミッタ・レシーバ≫同軸レシーバ≫その他の全て

5000円〜10000円くらいでオススメの同軸ケーブル教えてください。

オヤイデDR-510 0.7m

同軸ケーブルなら、ピンプラグとケーブルを買ってきて自作すれば如何でしょうか？

例えば5mのTOSケーブルを買ってきて、2.5mのもの2本作成することって可能でしょうか。

なんで、テレビとかゲーム機はデジタル出力は光だけの物が多いの？

TTLをTOSLINKだけで出力できるからじゃね？
同軸だとバッファやらアイソトランスやらでコストも場所も食うし

あなたとWORDSYNCしたい

ビクターの普通の光ケーブルからオヤイデ同軸に変えた。
ちょっと音がきめ細かくなった気がするぅ

>>340
>例えば5mのTOSケーブルを買ってきて、2.5mのもの2本作成することって可能でしょうか。

光ケーブルの工作用の工具持っていれば・・・ね？　
（ケーブルを1ダース買う方が安く付くと想う）
（練習で7-8本は失敗するだろうし）

STリンクは、なぜすたれてしまったん？

同軸の音の良さは異常

>>345
切断面の研磨は素人では無理。

ジッターは同軸・光どちらが低いかという点に関して
各機器によるものというデータが出てますね
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/20100215_349193.html

age

光出力を光セレクタで切り替える方法は、音質に影響をあたえますか？

>>348
FTTHじゃないんで割と適当で大丈夫。レーザーじゃなくて唯の赤色光だから。
同様の理由で精度も出さずにTOSリンクコネクタの先端に取り付ける3.5mm光ミニ変換アダプタ
みたいなものも出来るわけ。
コネクタにもよるがプラスチックファイバなら工具は普通のカッターナイフやペンチで大丈夫。
工作精度が音質に影響を与えるという思想の持ち主なら加工など考えずに既製品を買うべき。
ちなみに漏れはそこらへんに転がっているケーブルを転用できる同軸が好き。

CDからの出力を、光から同軸にしたら、高温のキンキンがマシになった。
でも所詮16ビットの荒い音だが。
ちなみに24ビットだったら、光でもきめ細かくて良い音。

光で24ビット出るの？

192kHz24bitまで

もちろん出力側次第ですが。

PS3では出ないでしょ。

PS3は（アップサンプリング/ビット）
光は16ビット
HDMI/HDMIスプリッター？で光出力からは24ビット

・・・らしい

光のほうが好みだな
すっきりした音質で
同軸はよくある安物CDPのアップサンプリング
してあるような解像感のない音になる

ちょっと前に自作板で流行（？）した、なんちゃってワードシンク。

用意するもの
・デジタル入出力のあるMDデッキ（←DACがわりに使う）
・CMI8738積んだサウンドカード
・M-AUDIO DIO2448のドライバ

MDデッキのS/PDIF出力
↓
サウンドカード（←ドライバの設定で、クロックソースをS/PDIF入力とする）
↓
MDデッキのS/PDIF入力

これで一応、MDデッキがMASTER動作、サウンドカードがSLAVE動作になるんじゃないかと思います。
クロックソースをサウンドカード上の水晶にすれば、サウンドカードがMASTER動作です。
お遊び程度に。

>>360
>ちょっと前に自作板で流行（？）した、なんちゃってワードシンク。

早く、HDMIケーブルなどを使ったシンクが完全な方式が
標準化されないかな〜。。。

口蓋隆起してるんじゃないか？＞MEGUMI

>>360
さっぱり理解できないんだが、それでいったい何のメリットがあるんだ？
結局は、「SPDIF経由のバイフェーズ信号からPLLで再生したクロック」を基準にD/Aしてるんだろ？

age

光は音にメリハリが無いから嫌い
それに比べて同軸は力強く音も太いので好き

桜玉吉

ピュア板的に、ＰＣから同軸で繋ぐって有りなの？
ノイズに弱いって話も聞くけど

ちゃんとしたオーディオカードだと、s/pdifの規格どおりにGNDから浮いているので、同軸で繋ぐのも有り。
ただ、オーディオカードのブラケットの工作精度や、ケーブルのピンプラグの形状によっては、GNDと接触してしまう場合があるし、
物理的にPCの側を這わざるを得ないので、外来ノイズの影響がないとはいえない。

この辺の気持ち悪さから、光を使って電気的に完全分離して、光ケーブル選びに専心して楽しんでいる人もいるよ。

>>36
同軸もそのうち試してみます。サンクスでした

XLRがべすと

銀線がいいな

同軸に決まってるだろ糞耳どもがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人間様の分際で聞き分けられるレベルじゃないから安心しろ。

ジッタによるSNの劣化なんてボイジャーから届く電波ほどパワーは低い。

まさに>>373だな。
○○に決まってんだろとか言ってる奴も目隠しテストしたら聞き分けられないのは目に見えてる。

>>372
モンスターケーブルに文句いってやれ。

記憶してから再生すれば、どちらでも同じ。これは、全てのデジタル通信システムに共通

行け、行け、どんどん

デジタルのデータは同じ
しかしＤＡはデジタル波形のエッジ部分を抽出してアナログ化してるので
波形が変化するとアナログ波形も変化する

エッジ部分を抽出してるDACのデータシートのリンク、お願いします。

いやん、エッヂ

そう言えば赤外線ヘッドフォンでデジタル式と言うのはSPDIF信号をそのまま
赤外線LEDで送受信してるんだよねー

メーカにもよるだろうけど、レート情報とタイムスタンプ付いたパケットとして送ってて、
ヘッドホン側のクロックで動作してると思いたい。

デジタル式出たのはだいぶ古いし
遅延（バッファー処理など）は起きて無いので
そのまま

　

こんなもん同軸の勝ちに決まってるだろアホどもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

amazonの「コンポーネントＡＶケーブル」＞ビクターの光＞＞＞ビクターのデジタル同軸

映像用がデジタルでもいいってのは本当だったのか

光は同軸に比べて音に力強さがない

変換によるジッタの増加

ジッターを気にするならDAC直近でクロックを作れ。

audioquest

http://www.audioquest.com/

アンプの同軸が満員でセレクター欲しいんだけど
どんなセレクター買えばいいでしょう？

いいセレクター

まあもう2012年だしそろそろ光でも大丈夫だろ

同軸を半田付けする予定

96kHz/24bitとかでデータ伝送すると音が良くなるけど、良くなり方が同軸より光のほうが大きくない？
気のせいかな。

SAECの光が最強

光はアースループの遮断ができるので絶対に光を使うべき。
ビット欠落問題は光ケーブルのクオリティで軽減できる。光ケーブルには10万円は投資すべきである。

【USB DLNA】DACプリが大流行！！【光 同軸】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1336708176/

光は欠陥伝送

透明度で光
エネルギー感で同軸

(*´・ω・)

最近はUSBやLANを入力とするDACが主流になったので結局ジッター論争は一体型が簡単で高品質だよねって終わり方をした
しかし今度はトラポから発生して伝わってくるジッターどころか、USBやLANの前に繋がってるPCやハブからの影響がDACでジッターを生むとかの話になってきてる
酷い話だよね
理想的なCDトラポとか考えていた頃が微笑ましい

DAC直前でASRC入れてリサンプリングしたらいい。ジッター軽減に効果があるよ。
つうか、ASRC内蔵した一体型が最強じゃないのかな。そういうのあるんだっけ？

クロック打ち直せば伝送ジッターの影響は取り敢えず無くせる
だがそのクロックが果して更に綺麗なクロックをDACに流し込んでくれるのかは不明
DAC直前にASRC入れて逆にクロック信号が汚くなったら元の木阿弥




あぁぁ高級トラポって
もう考えたくないわ

光は腑抜け

好きです、ＳＴリンク！

光はケーブル作りにくいのが…
ぼんやり光るのが綺麗だから好きだけど。

test

age

411

test

結局、光と同軸はどちらのほうがいいの？
一概に言えないの？

それは送出側と受信側それぞれの機器が何かによって変わるのかな？

光のほうがいい場合と、同軸の方がいい場合があるっていうことかな？

音の傾向が違うので何とも。機器の力の入れ具合によっても違うし。

光は透明感と奥行きが出るがやや薄く感じる
同軸は音圧が強く、前に出てくるがその分空間再現に劣る

基本的にこんな感じの傾向。
ソースが良ければ光のほうがいいかな。
逆にソースが悪くても同軸は音圧で何とかごまかせる。

どっちがいいとかじゃなくて好みの問題だな。
俺は光のほうが好きだけど、同軸の音圧は魅力的ではある。

同軸の音の良さは異常

>>414
>光は透明感と奥行きが出るがやや薄く感じる
>同軸は音圧が強く、前に出てくるがその分空間再現に劣る

なんかケーブルの視覚的イメージから受ける感想まんまやね。
なんか文系の連想作文みたい。

光ケーブル＝＞なんか透明な管をつたってくる＝＞透明感
でも、光は隙間からもれちゃうし〜＝＞やや薄く感じる

同軸＝＞黒くて太いぞ＝＞音圧が強い！
でも、強いから細部がラフになるよね〜＝＞空間再現に劣る

光は透明で氷みたいだから冷たい音がする
同軸は電線で電気が通るわけだから熱を発生してあたたかい音がする

>>417
そそ、そんな感じ。
デジタルは冷たい感じがする（キリ）とかね。

やっぱ、LPレコードが一番いい

先日、先輩の家に行って、高額なオーディオ装置で俺が持っていったCDと先輩の持っている同じ曲（音源）のLPレコードを聴いたんだが、その違いにガックリきたよ
やはりレコードは素晴らしい
しかし俺にはその装置といいLPレコードといい
入手性もあるし、金額的なことも併せて手も足も出ない

あ〜あ、やになっちゃうな、あ〜あ、ガックリだ〜

レコードは一度やってみたいけどねー、手間かかりすぎるよね。
上見たらきりないし、ほしくなるだろうし。
きっとシビアなセッティングやそれなりの環境必要なんだろうし。

>>416
そういわれても実際そういう風に聴こえるからねぇ。
誰でもわかる程度には。

教えてあげる。LPで原音とかいうヤシは脳味噌と耳が糞なんだよ！

ていうか、同軸一択じゃね？

同軸ケーブルは何が良いの？

同軸なら１００均のピンコードでも石英並の音が出るよ

AES

AES>COX>TOS

yes

その通り

はい

age

Wikiに変わりはないと書いてたんだがね
オカルトか

WiKiなんて恥ずかしいこと良く口にできるね

USBじゃダメなの？

俺の機材は光しかついてないものが殆ど
同軸使える環境じゃないわｗ
光とHDMIしか使えん
てか同軸VS光VS HDMIにしてくんね

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2016-09-18 00:09:11
https://mimizun.com/delete.html

本屋さんに行ったら、DigiFi15号がまだ在庫が有ったので、これもご縁という事で買ってきてしまった。
CDプレイヤーのデジタル入力を使って聞いてみた。PCの光出力よりも音がいいぞ。って気がする。
低音の深みがもう少し欲しい気もするけど、光出力より力強く明るい感じがするかな?
シールドをちゃんとすれば音も変わるんだろうか。

438

>>416
まったくそれ。ケーブル系の評価はそんなんばっか。銀を使ったケーブルに柔らい音がするって表現も聞いたことがないし。
金使ったものはキラキラしてら柔らかみ
銀を使ったよものはギラギラしてて
銅をつかったものは堂々した芯のある音みたいな。

そりゃオカルトって呼ばれますわ。