同軸　VS　光　part2

>>951
論点はそこじゃなくて
・ジッターで音が変わる
・ジッターはトラポやケーブルに依存する
この2点をなんとしても守らないと困る業者さんがいる、ということでそ

それにしてもMP3だのAMEだのはネタで書いてるよね？w

>946
ジッタがもとの音楽信号に対してどのような歪みとなるかだ。
直線近似以外は何の省略もしていないよ。
というかこれでピンと来なければジッタがああだこうだいっても
始まらないと思うぞ。

>>953
どこで混入するジッタなのかがこのスレの問題では？

１ビットDACってクロックが変化すると出力電圧も狂うんだよな
PLL使ってるバカなんているわけないだろ

>>943
> 元信号をf(t)、サンプル点毎のジッタ幅をj(t)として直線近似すれば
> 元信号に畳重される歪み成分は、たぶんj(t)×f ' (t)となるな。
元信号に重畳(だろ?)される歪成分ってどういう定式を想定していますか?
「たぶんj(t)×f ' (t)」といわれてもピンと来ないので教えてください。

まずジッタ幅j(t)の定義を明らかにしてほしいですな。

>954
どこで入ったジッタでも同じ式だが、j(t)の形が問題。
サンプル毎にランダムかどうか、電源固有のふらつき、
サンプルサンプル相互間の干渉、そしてその大きさ（タイミングずれ
の程度）＝どこで入ったジッタなのか。
j(t)に適当な前提を置けば現実的に問題になるジッタとそうでない
ジッタについて予測がつくだろう。
あとはそれぞれ考えて見てくれ。
ちなみに、f(t)=sin(wt)（wは角速度）とすれば、f'(t)=w cos(wt)

霊が見えます、というキチガイに対して、幽霊が絶対に存在しないという証明をするのが
科学的な態度だ、という良心的な考えはわかる。

だが、正直なところ、今の科学や証拠から考えて幽霊なんかありえない、バカじゃないの？
と言ってやるほうが時間も節約できるし、別に間違ってない。

光ケーブルを変えただけで音が大変化、なんていう奴については、わざわざまじめに付き
合ってやるより、お前頭がパーだから、プラシーボを信じきることができるんだろ、くらいの
暴言で済ましてやればいいと思うんだ。正直なところ。

バカはいつまでもインチキオーディオ機器メーカーにだまされていればいいと思うよ。
誰かも指摘してたけど、何百万円かのインチキオーディオ機器って、もう日本や他のアジア
製に勝てなくなった欧米のガレージショップみたいなオーディオメーカーが少数のアホ相手に
ぼろい商売しているだけの話でしょ。

くだらねえよ。

>>958
> >954
> どこで入ったジッタでも同じ式だが、j(t)の形が問題。
> サンプル毎にランダムかどうか、電源固有のふらつき、
> サンプルサンプル相互間の干渉、そしてその大きさ（タイミングずれ
> の程度）＝どこで入ったジッタなのか。
> j(t)に適当な前提を置けば現実的に問題になるジッタとそうでない
> ジッタについて予測がつくだろう。
> あとはそれぞれ考えて見てくれ。
それ(信号波形との相関が強いと聴きにくい歪になるだろうということ)はなんとなくわかるけど
なぜj(t)×f ' (t)になるのかわかりません。「成分」ってどういうことですか?

> ちなみに、f(t)=sin(wt)（wは角速度）とすれば、f'(t)=w cos(wt)
信号が正弦波なら周波数に比例した歪が出るということですか??

>>958
>どこで入ったジッタでも同じ式
だから、そのモデルには伝送経路を表現する変数が入ってないでしょ？

>サンプル毎にランダムかどうか、電源固有のふらつき、
>サンプルサンプル相互間の干渉、そしてその大きさ（タイミングずれ
>の程度）＝どこで入ったジッタなのか。
「=」じゃないでしょ？

過度に一般化した式だけ提示しても個別の議論には使えんのですよ。

（>>961のつづき）

「高菜、食べてしまったんですか！！！！？？？？」

多分、僕の口の周りに微妙に唐辛子の味噌がついていたのだろう。はい、食べました。美味しかったです。と答えた。
すると、「うちの店は初めてですか？（答える間もなく）何故高菜を食べたんですか？
スープを飲む前に何故高菜を食べたのですか？　ルールがあるじゃないですか。まずスープをというルールがあるじゃないですか！」
と18センチのまま一気にかましながら、持ってきたラーメンを手放さずにこう言った。

「これをお出しすることは出来ません。マナーに反する人はお帰りください」
唖然とした。「だってここに高菜が置いてあるから、食べちゃいけないなんて書いてないから食べました。
じゃあ、今から水を飲みまくりますよ。で、口の中を洗いますよ。それでも駄目なんですか？」と訊ねたら、また同じことを言われた。
長男を見たら、長男は「あちゃー」という顔で奥でもじもじしている。
そっか、わかった。次は旦那さんだ。３秒ほど無表情で見詰めたら、反応があった。
「お客さんは酒を呑みますか？　利き酒って知ってますか？　利き酒をする前に高菜を食べますか？　そういうことです。そんな神経の人に食べてもらっては困るのです」
ここでまた奥さんがかまし始める。
「うちは看板も出さずに必死にやっているのですよ。スープを認めてくれないなら、やっていけないんですよ。
唐辛子が口の中に入っていたらまともにスープを味わってもらえないじゃないですか？　そんな人にスープを呑んで味を判断されたら、もう終わりなんですよ、はぁーはぁーはぁっ」

さて、重畳（ちょうじょう）と言う言葉があるが、「１）重ね合わされていること、２）たいへん素晴らしいこと」という意味なんだけど、「交流信号に電源用直流が重畳されている」などという使い方で電気系の技術ではよーく使う言葉である。
当たり前だが「じゅうじょう」と読みを間違える人も多分にいる。もちろんどうやっても漢字変換できないことはいうまでもない。
しかし、世の中は広く、OCRでもなく読みの覚え違いでもなく間違える方はやはりいるようで「畳重」と言う言葉で検索すると９件もヒットしてしまった。
特に技術系のページや特許庁のページで「畳重」と用語統一されていたりするのを見ると技術の勉強の前に漢字の勉強も必要かと思ってしまう。

>961
だからさあ、伝送路の歪みもDACでの揺れも加味した結果が
j(t)と言っているのだ。そしてどのようなj(t)の形が耳につくのかを予想し、
それが起き得るものなのか、だとすればどこで起きるかと
いうように追い込めば、盲信／オオカミ少年と真の脅威とが
弁別できるといいたかっただけ。
たとえば、j(t)が定数だったら元信号が平行にずれるだけ（j'(t) = 0)。

>964
(t)×f ' (t)の説明をお願いします。

>>961
× 過度に一般化
○ 過度に単純化

>>964
>そしてどのようなj(t)の形が耳につくのかを予想
何を根拠に「耳につく」と。しかも「予想」。

まあ全てをスクラッチから自分でやり直したい、というなら別に止めはしませんが。

＞964
（j'(t) = 0)は忘れて！
f(t) + c f'(t)だから、正弦波なら合成結果は位相が少しずれるだけ、
しかも周波数に依存しない（群遅延）。

>965

直線近似しなければ、f(t) → f(t+j(t)) となるが解析できそうもない。
××関数とか名前は付いているかも知れないが。
j(t)が微小であることを前提に直線近似すれば、
f(t) + j(t) × f'(t)
にならないか？

>966
>○ 過度に単純化
直線近似以外は単純化していない。

>まあ全てをスクラッチから自分でやり直したい、というなら別に
止めはしませんが。昔、学生時代にならったことだけで書いて
いてそんなめんどくさいことをするつもりはない、だまされるなと
いいたいだけ。
j(t)が1Khzくらいの正弦波だったら大変なことになりそうだが
そんなジッタが存在すると思うか？

池沼が乗り込んできて、しばらくギョロギョロ車内を見回したあと、
少し離れた所にいた見るからにDQN風な女に走り寄って、「おﾞっばーいい」みたいなこと言いながら雌DQNの胸を揉もうとした。
しかし池沼は雌DQNのすぐ横に立っていた連れの存在に気付かなかったらしく、
開始5秒で雄DQNに腹を殴られ、ヘンな奇声をあげて騒ぎ始めた。
この時点で車内の視線は一斉に池沼＆雄DQNに集中。

直後、例によって飼い主が出てきて（胸揉もうとした時点で止めればよかったのに）、これまた例によって
「うちの天使ちゃんにふじこふじこ」「そんな恰好をして天使ちゃんを誘惑したくせにふじこ」「胸くらい安いでしょふじこ」とキレ出した。
すると、今度は胸を揉まれかけた雌DQNが飼い主の顔面にいきなりグーパンチ。飼い主がソレをまともに喰らって後ろにぶっ倒れた。
結局次の駅に着いた途端、ビービー喚く池沼＆鼻血を出して朦朧とした飼い主をDQNのつがいが引きずり出す形で降車。
この間その他の乗客（俺含む）はポカーン状態で見てるだけだった。
一応車掌も現場に来たけど、もう引きずり出された後だったので完全に手遅れだった。

どう見ても60代くらいのばあさんに有無を言わさずパンチを入れる雌DQNの神経を疑った。

マジおまえら、物好きだな
そんなに、ジッタとか、伝送がどうとか勉強したきゃ、専門書読めよ

>>968
俺ならそのババアの神経を疑うけどね
殴られただけで済んで良いと思え
事件になってねーんだから

>>967
> ＞964
> （j'(t) = 0)は忘れて！
> f(t) + c f'(t)だから、正弦波なら合成結果は位相が少しずれるだけ、
> しかも周波数に依存しない（群遅延）。
f(t)=sin(wt)ならf'(t)=w・cos(wt)じゃないの? 周波数に依存するのでは?

> >965
>
> 直線近似しなければ、f(t) → f(t+j(t)) となるが解析できそうもない。
なるほどここから始まってるわけだ。意味がわかりました。

> ××関数とか名前は付いているかも知れないが。
> j(t)が微小であることを前提に直線近似すれば、
> f(t) + j(t) × f'(t)
> にならないか？
たしかに上の定式からテーラー展開で近似すればそうなりますね。
正弦波なら周波数に比例して歪が大きくなる。なんとなくそうかも。

>971
で、「f(t + j(t)) 〜 f(t) + ｊ（ｔ）xｆ’（ｔ）」って
個々のt(サンプリングタイミング)に対してはそれでいいかもしれないけど
ジッタ-の分布とか信号との相関とか考えるときにはほとんど役に立たない
ような気がしますねえ。過度の単純化ってことかな。

正弦波で考えてもしょうがないだろ。
お前らテストトーンしか聞かないのか？

>973
数式的に考えやすいから典型的なケースを例にしてるだけだよ。
テストトーンしか聞かないのかって... お前オロカ杉

>>971
>f(t)=sin(wt)ならf'(t)=w・cos(wt)じゃないの? 周波数に依存するのでは?
もちろんそう。位相がすれるだけといったのはj(t)が定数の場合。
当たり前か。

>974
>正弦波で考えてもしょうがないだろ。
聞き取りやすい正弦波にジッタ乗っけて聞こえなければ、
楽音でも聞こえないんだろ。
例えば、20〜20Khzの各正弦波に50hzのジッタ乗っける
モデルならば歪みを机上で計算できる可能性があるでしょ。

そもそもサイン波って凄く不快だよね。
何処かのスレでもあったけど100%純水って不味いんだ。
適度に揺らいでいたり、ノイズが無いと人間の感覚の方が参っちゃう。
バイオリンだって、ピアノだってアタックの部分のノイジィな部分が無いと生っぽく
なくて人工的な音に聞こえる。
マスタリング時に変にノイズ消して不自然な音にしちゃってるのがあるけど、ソレな
んだな。
純度を求めるのもいいけど、適度に荒れてる方が人間にとっては心地よい事もあるの
さ。

なんで、みんなブラインドテストをしないの？

>>978
ブランイドテストな

ジッターの周波数成分に関して考える場合、信号相関性に着目しだしたのは大きな一歩である。
理解しやすいように再生信号が１ｋＨｚ正弦波だとして、ジッターの揺れ成分が５０Ｈｚの場合と、１ｋＨｚの場合での混変調の発生状況を比較してみよう。
そして、この時には折り返し歪が生じてしまう点にも着目したまえ。

>977
え？ジッタ乗った音の方がお好み？
それとも話が確信に入ろうとするときにじゃまする
業界の人？

>>980
>理解しやすいように再生信号が１ｋＨｚ正弦波だとして、ジッターの揺れ成分が５０Ｈｚの場合と、１ｋＨｚの場合での混変調の発生状況を比較してみよう。そして、この時には折り返し歪が生じてしまう点にも着目したまえ。
工学的に無意味なこと書くなよ。
混変調の本質と折返し歪み（折返し雑音）の発生原因理解してないだろ？

結論として、どうしたら良い音が実現できるの？

ジッターを気にしないことです

>>981
>話が確信に入ろうとするときにじゃまする
「核心」の間違いだろ？

しかし、そんな単純すぎる脳内理論に誰かが干渉すると思ってるのかねホントに。
具体的に、どうやって検証するつもり？科学には検証可能性が必須だよ？

>985
二重検盲

>>986
は？ 二重盲検のこと？この板では○○の一つ覚えみたいに神聖視されてるみたいだねえ。
それは単に手続きの話で、質問の意図はどの条件とどの条件を比較するかなんだけど？
どうせ実験計画法なんて聞いたこともないんだろ。

>>976
>聞き取りやすい正弦波にジッタ乗っけて聞こえなければ、
>楽音でも聞こえないんだろ。
こういう思い込みで、「二重検盲」法を使うと何か意味のある結論が出るとか思ってるのかな。

実験するまでもなく違いは明らかなのですね、わかります。

>987
ここで実験計画法が出てくる意味もよくわからないけど
ジッターの有無は計測すればわかる話だし、ジッタ-の周波数成分だってわかる。
それでジッタ-を定量化して二重検盲(ともいうんだよ。覚えておきな)すれば
人間にとって認知できるかどうかわかるだろ?　それじゃだめなのかい?

SPDIFでジッターが発生してもDACは自分自身のクリスタルを使うので、
まったく影響は無い。

同軸ケーブルでSPDIFのBi-Phaseマーク波形の劣化を観測したというAESの論文は、
実際の同軸ケーブルでの観測ではなく、粗悪なシールド線を長々と引き伸ばした
状態をシミュレートした遅延回路を挿入して観測したものであって、
SPDIF程度の数メートルの同軸ケーブルでの波形劣化観測例は存在しない。

>990
>991
この二つって矛盾しませんか? まったく影響がないならいくら劣化しても関係ないでしょう?

>>992
いくら何でも断線したら、何も伝送できないだろう。

>993
991って断線のテストだったの?

>SPDIFでジッターが発生してもDACは自分自身のクリスタルを使うので、
>まったく影響は無い。

音声信号と同期用クロック信号が一緒くたに流れているから問題なのに
トンチンカンなこと言うなよ。

その代わり、地デジがマルチパスだらけの無線でジッターが乗りのりでも、
ジッターフリーの画像を再現している。

>996
これはひどい... だからヴァカは混ぜ返すな、と言ってる間に埋まっちまう

＞音声信号と同期用クロック信号が一緒くたに流れているから問題なのに
＞トンチンカンなこと言うなよ。

DACは自分自身のクリスタルを使うので、まったく影響は無い。
何世代でも無制限にクローニングできることがそのことを証明している。

＞トンチンカンなこと言うなよ。

目を覚ませ。ジッター真理教の尊師は誰だい？

ジッタージッタースーパージッター
僕らのスーパージッター♪

その代わり、地デジがマルチパスだらけの無線でジッターが乗りのりでも、
ジッターフリーの画像と音声を再現している。

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