ブラインド　piyoの10万円チャレンジ　ケーブル

突然ですが、ゴールデンウイークに関東でブラインドオフ会を開いてみませんか。

題してpiyoの10万円チャレンジ。（ランディ氏のパクリですね）

○試験目的　テスト結果より統計的推論をして聞き分けられているかを判断

○試験方法　2種類のケーブルをダブルブラインドで比較
被験者と被験者に接する人間が試験の解答を知らない試験です。

例えばケーブル交換中に被験者は部屋から出て、ケーブル交換が終わったことを
ケーブル交換役以外の人が被験者に知らせることで実現できます。
ケーブルは布や紙、ついたてなどで隠すといいでしょう。
（布などが聞き分けに問題を与えないかは事前に確認をします。）

○統計処理　ケーブル交換はコインやエクセルの乱数機能などでランダムに切り替えます。
30回の試行のうち24回以上正答か24回以上誤答で有意差あり（聞き分けられている）と
判断します。
そうでない場合は聞き分けていないと判断します。6回までなら間違えてもOKというわけです。

なお、χ^2分布から求まる危険率（実際には聞き分けていないのに聞き分けていると
誤って判断されてしまう確立）は0.1%です。

○使用ケーブル　断線や接触不良、故意にLCR成分を大きくすることのないうえで、
ある程度太く被験者が違いを感じると思う2種類のスピーカーケーブルを自由に選択
（当然ですが聴きなれて違いが感じるものを使ってOKですよ）

ある程度太いの定義　直流抵抗が往復で0.05Ω以下のこととします。
（参考:断面積1.4mm^2の銅線2m（往復4m）の抵抗値がこれぐらいです）
試験実施前の打ち合わせ段階で話し合って確認しましょう。オープンな形で私が調べます。

続く

続き

○試験環境・試験装置・試験ソース　被験者が違いを感じると思う環境（装置・
部屋・ソース）で実施。
普段聞きなれて存分に違いを感じている被験者の自宅が違いを聞き分けやすいので
理想的かつ現実的だと思いますが、違いを感じる他の環境を用意できるのであれば
自由に手配してください。

なお、試聴の仕方や試聴に要する時間は自由ですし途中で休憩をとってもかまいません。
例えばケーブル交換に2分、試聴に3分、休憩を計30分とすると試験は3時間ほどで終わります。

聞き分けにに成功したら10万円を被験者にその場で差し上げます。
また、私は聞き分けられている可能性が高いことを率直に認めネットで公開します。
聞き分けに失敗した場合は、聞き分けられていないことを認めるコメントと
聞き分けに失敗した使用装置をネットで公開していただきます。
いずれにしても結果はオープンにします。
参加費は要りません。

こんな感じでいかがでしょう。
要は普段違いを感じている環境と異なるのは正解のケーブルを
知らないだけという試験です。
果たしてチャレンジに成功する人は出るのでしょうか。

試験には証人が必要ですし、不正を避けるために被験者以外にも立会人の参加が
おおいに必要です。
被験者と私を含めて確実に参加できる参加者が5名を超えた場合、実施したいと思います。
日程などはオフ会がなるべく実現する方向ですり合わせたいです。

なんかワクワクしてきません？

何このスレ

＞聞き分けにに成功したら10万円を被験者にその場で差し上げます。
10人成功したら合計100万円、50人成功なら500万円の出費ですか。

太っ腹と言うか、羽振りが良いですな。

友達50人つれていくよ

おまえ１万人が成功したら100000ｘ10000で10億円の借金だぞｗ

>>1

場所と時間と先着何名さまとか決めろよ　　　　馬鹿みたいにあつまんぞｗ

個人情報と顔晒されに行く奴居ないだろJK

試験はその日のうちに終わらせる予定なので被験者は1名を予定しています。
ただ、時間に余裕があるようでしたら続けて2人目の挑戦も受け付けます。

なお、複数の人が1回の試験で同時に被験する事は回答の独立性を失うことになり、
試験方法そのものの信頼性がなくなってしまうので今回はなしです。

なお、個人情報に関しては隠したい部分はどんどん隠して結構です。
不用意に個人情報を公開する必要はありません。

また、写真についても試験に使用した装置、ケーブルを撮影するにとどまり、
参加者などを撮影することは禁止したいと思います。

先着一名って　　せめて30人くらいで同時にやんねーと、統計データとして意味ねーぞｗｗｗ

参加1名だけ？って言うか、行く人いるのか？

前にも、こまごまと決まり事書いて速攻でdat落ちした、企画倒れスレ立ててなかった？
他でもちょくちょく見かけるね。

ケーブル関連スレで、変わるだの変わらないだの不毛な論争やってる輩の一人でしょう。
イチイチクソスレ立てるなよ。

交換に2分も掛けるより瞬時切り替えした方が効率が良い

端子もケーブルも着脱繰り返すと痛む

piyoのシステムを一般公開して
「piyoのシステムはなぜケーブルで音が変わらないか？どこが悪いか」
という題目で討論会をするのも面白いかもな

悪い見本を公表することで初心者の勉強にもなる

piyoちゃん、いかが？

>>10
それはあなたが統計を知らないだけです。
この試験方法で被験者がケーブルの違いを聞き分けているかを
判断するという試験目的を果たすことが出来ます。

>>11
被験者は1名から多くて2名を予定しています。

私に関しての想像は残念ながらバズレです。

>>12
普段切り替え機を用いずに交換して違いを感じており、それが実際に
聞き分けているからなのかを確かめるのですから、切り替え機の
使用は不適切でしょう。

端子のダメージを最小限に収めるよう、なるべく丁寧に扱うことにしましょう。
まぁ、聞き分けに成功したら10万円で端子を新しくしてもいいことですしね。

>>13
なぜケーブルで変わるのかを考える前に、まずケーブルで本当に
変わっているのかを確かめることが先決でしょう。
世界で誰一人として聞き分けに成功していない現状で背伸びは禁物です。

>>15
＞世界で誰一人として聞き分けに成功していない現状で背伸びは禁物です。
やっぱりケーブル絡みで不毛な論争してる人じゃないか。ｗ


以降、piyoとやらを生温かく見守るスレになりました。

>>14
だってお前、これ駄目耳の人がきたらそれで終わりジャンｗ　　　ケーブルで実際音が変わるの
っていうのを証明したいんだろ

まず賞金を１万円にして、最低でも30-40人はあつめろよ　　女、男、老人、子供色々混ざってるのがいい


んでテストやんだよ　　　これこそこのテストの醍醐味であり、知識・経験がない人間でもちゃんと差が
あって、それを聞き分けられるってことを証明できるだろ

>>17
試験の結果、被験者が聞き分けに成功すればケーブルの違いは人間に
聞き分けられると可能性が出てきます。
アカデミックに認められるには追試と検証がもちろん必要ですが、ただ一人の
被験者であっても確かに聞き分けられればケーブルの違いは人間に聞き分けられると
いえます。

被験者が聞き分けられなかった場合、ケーブルの違いを少なくとも被験者は
聞き分けられていない可能性が高いといえます。
ケーブルの違いが全ての人間に聞き分けられないことの証明にはなりません。

試験から判断されることは以上のことになります。

>>14
毎回手でケーブル交換して接触圧が変動する件について

>>19
接触圧力に差が出ることも含めて普段の比較で違いを感じており、
それが実際に違いを聞き分けているのかを確かめるのですから
普段と同じようにケーブル交換して比較すればよいだけです。

変わらんと思ってる奴に変わると思ってる奴のシステムでブラインドやらせて
聴き分け出来たら賞金支払うってのが理想的なんだが･･･賞金出す奴いないよなぁｗｗ

>>21
それよりもはるかに簡単と思われる
「変わる思ってる奴に変わると思ってる奴のシステムでブラインド」
という試験が今まさに目の前に転がっていますよ。

変わると思ってようが思ってまいが、聞き分けに成功したら賞金は
差し上げます。
でも、せっかくなら無駄足にしないためにも聞き分けられると思っている人を
被験者に試験をしたほうが有意義でしょう。

>>18

一人じゃ統計学的に数が少なすぎる　　もっと数ふやさねーと

>>23
では被験者が1名だと>>18を示すのに十分でないことを統計学的に
示してください。

失礼ですが、統計を知らないのであれば適当なことは言わないでください。

>>22
聴き分け自体の簡単さよりも企画としてどうなのかと言う事

コレ成功してもなんか不正あったんだろと騒ぐ口は塞げないし
そもそもが参加者すら出ないことに対して実は聴き分けられないんだろと言いたいだけに見られてる。

それだったら変わらん派を賞金欲しさに転向させる企画の方が構成として面白いだろ。
今回の10万を餌にして変わる派のシステムと変わらん派の被験者を募集するのが最強じゃね？

じゃあさ、耳が不自由な人が来たらどうすんの？　　おまえそのままテストやって
ケーブルの差は全然ありませんでしたとか公式に発表するの？


公正を期するな、色々な人間をあつめてテストするのは当たり前の話だろ　　逆に
なんでお前は一人で十分とか行ってるのか根拠をしめせよ

味おんちが上手いラーメン食ったのに、まずいといったらソレはもう不味いラーメンで終わりか？


100、1000、10000人と一杯食わせてアンケート取った方が本当に美味しいかどうかわかるよな？

>>26
スレ主は被験者が聴き分け出来たのかどうかに対して10万用意するだけなので
被験者は1名で十分なのは統計学的には間違いないよ

>>18で言ってる事を結果が出た後も変えないなら、だが。

>>25
>コレ成功してもなんか不正あったんだろと騒ぐ口は塞げないし

不正を防ぐことには尽力しますが、当然アカデミックに認められるためには
より厳正な試験で再現性があることを示す必要があります。

>今回の10万を餌にして変わる派のシステムと変わらん派の被験者を募集するのが最強じゃね？

変わらないと考える人が聞き分けられない結果が出ても面白くないと思います。
そのような企画が欲しければご自分で計画してください。

>>26
>じゃあさ、耳が不自由な人が来たらどうすんの？　　おまえそのままテストやって
>ケーブルの差は全然ありませんでしたとか公式に発表するの？

>>18をよく読んでください。
試験から判断されるのはケーブルの差がないことではなく、被験者が
聞き分けられているかです。
耳の聞こえない人が被験者になれば、その被験者は聞き分けられないという
正しい試験結果が得られます。

>なんでお前は一人で十分とか行ってるのか根拠をしめせよ

被験者が聞き分けられているのかを判断するのにその被験者以外の
情報は必要ありません。

>>28
アカデミックに認められる最大の結果が>>18に過ぎないのは構わんの？

事後の否定派の言動を想定すれば
変わる派が聴き分け成功する結果が一番面白くないと思うんだが･･･
10万持ってかれるわ不正に協力したと疑われるわじゃたまんないでしょ。

まぁ貴方の企画なので何も強制はしませんし出来ませんけど。

>>30
どういう結果が出ても、それが結果ですから正面から受け止めます。
そのために試験をするのです。

求む挑戦者（＆立会人という名の紳士的な野次馬）

piyoが見た目からして逝ってるキモオタでとてもテスト出来る
雰囲気じゃなかったらテストにならなくね?

そういえば、ゴールデンウイークの私の予定を書いておいたほうがいいですね。
26〜28日は出かけているので参加できません。
それ以降の休みは29日〜5月6日ですが、できれば最終日は避けたいので、
4月29、30、5月1、2、3、4、5の間に開催したいと思います。
オフ会を優先した日程を組みたいと思います。

賞金が高すぎるのはいかがなものか。
1千円程度で、複数人にチャレンジして貰えば？ケーブル差し替えじゃなくてA・B切り替えのが良さげ。
比肩者はもっとも性格の異なる2種を持っていけばほぼ当たるはずだし、1千円じゃ不足とも思わんだろ？

>>31
なにが正面からだよｗ
いつものようにウジウジ言い訳したり自演でフォローしたりするだけだろ
自分かわいさだけの我田引水な社会不適合者さんｗ

俺様は100発100中で聞き分けられるが
10万ぽっちじゃNY⇔東京の旅費も出ねーなｗｗｗｗ

うわあ。。。
色んな過去スレ見てみたけど、piyoってすごい人なんだね。
憧れるゥ

「統計」ねえ。。。

>>34
高すぎるように感じましたか。
同様の挑戦状を出しているランディ氏は実に1000倍の100万ドルの懸賞金を
出しているので10万円というのはおまけだと考えてください。
それよりも試験自体を楽しんでいただければ幸いです。
結果がどう転んでも面白いことになるとなると思います。

被験者が少ないのは金銭的なことではなく試験の特性上仕方がないものです。
上にも書きましたが、複数人が同時に試聴すると被験者の間でクレバーハンス効果が
生まれ回答に独立性が失われるので、統計的に有意な結果が得られません。

それと試聴は十分な時間的余裕のある中でリラックスして行わないと
被験者が本来の実力を発揮できない恐れがあるので、試験時間も
たっぷりととる必要があります。
試験前の違いを感じることを確認するための試聴や、ケーブルを隠したりする準備を
考慮すれば1回のオフ会でできる試験はせいぜい2回までだと思われます。

後付けの理由だな

piyoはこれが多い
本人としては理路整然と論理的説明をしてるつもりなんだろう
ところが客観的に見ると、ある結論を先に断定して
それに対して考えつく説明をあれやこれやと修飾してるだけに過ぎない

>>38
千円なら行かない、10万円なら行く、という輩は相手にしない方が良さげ。
数人同時でも良いから、感想を絶対口にしないことや態度に表わさないことを
徹底させればオケ。いちいち差し替えてたら面倒だから、スイッチ切り替えが良さげ。

そもそも、持ってるケーブルの中でもっとも音の良いのと悪いのを持っていけば当たって当然
なんだから、1000円以上はイランはず。

>>41
懸賞金は高いほど興があると思うのでわざわざ安くすることは
考えていません。

不適切な試験方法と間違えた統計処理から得られるのはノイズだけで、
本来の目的である実験結果が手に入らなくなってしまうので複数人が同時に
試聴することはしません。
非の打ち所のない試験をするのは難しいことですが、実験計画の段階で
明らかに問題のあるやり方を採用するのはナンセンスです。

切り替え機については上にも書いていますが、普段違いを感じている環境と
変わってしまうので採用することはありません。

求む挑戦者（＆立会人という名の紳士的な野次馬）

> 947 名前：piyo[sage] 投稿日：2007/10/30(火) 00:58:10 ID:r03ERmyI
> 私はこれまで自作スピーカーの世界に少しでも寄与しようと情報を発信して
> きましたが、この場において如何に打てども何も響くことはないようです。
>
> 応答といえばストーカーのように難癖をつける人がいるぐらいでしょうか。
> 本気で自作自演をしているなんて考えているのか、単なる嫌がらせのつもりなのか
> 知りませんが、完全に無視する私からはまったく相手にされていないのに、
> そのことにすら気が付かないのか不毛に罵り続ける様は常軌を逸し憐れなぐらいです。
>
> それでもいつかは紳士的に情報交換できる場になると期待し、作品の紹介や
> 技術的解説をしてきましたが、もうそろそろ私も忍耐の限界です。
> 見限りました。
> 自作スピーカースレが落ち着く日まで作品の紹介は控えたいと思います。

言ってることは間違ってないと思うんだが、実験結果を
どうやって「非の打ち所のない試験」だったことにするか
その後の展開をどうするかすごく難しいぞ。
なんか真面目そうに書いてるだけに辛い。
アカデミックに認められる、とかちょっと。

そもそも被験者に与えてしまう効果の
（勇んでやってくるような人格とか）時点でね。。。
piyo氏が言ってるクレバーハンスの意味なら回避可能だと
思うんだけどね。

こっちの懐が痛むわけでもないしお祭りとしては面白そうだから
やってみてください。頑張れ〜。

「自作スピーカーの世界に少しでも寄与」すると思うぞｗ

＞不適切な試験方法と間違えた統計処理から得られるのはノイズだけで、
その考えには同意できる
では適切な試験方法とはなにか？
piyoの場合”自分が行う試験方法＝適切な試験方法”としているに過ぎない
いつもそうだが、それが”適切”であることを周囲に同意させることに成功せず
自分でそうだと思ってる”論理的説明”を乱発して悦に入ってるだけ
”俺がルールブックだ”なんだよねこの人

複数人同時試聴よりも、単独試聴の方がより適切であることは間違いないと思うが。

予想通りの荒れ方でワラタｗｗ

piyoが>>1で条件提示してそれに同意の者が参加して
のオフなんだから好きにやらせりゃいいじゃねーか。
試験者が１〜２名でグダグダいう奴は>>18読めよ。
日本語すら理解出来ない池沼揃いかここ？

仮に今回のオフ被験者が聞き分け出来なくても
それがケーブルに寄る差異は無いという普遍的な証明にはならんって書いてあるだろ。
逆にこの参加者が聞き分けできりゃそれだけで相当な成果だし。

文句しかいわねーならてめーが主催で多人数参加のオフやれよ。
どっかのホールでも借りて。

オーディオってある程度の収入と余裕がなけりゃ出来ない趣味だよな。
（社会人が比較的多い趣味分野という意味です。）
いい年こいた大人がなんでこんな簡単な事で揉めるんだが理解に苦しむ。
建設的な話し合いが出来ない阿呆は死ねよ。

2chケーブル論争の荒れっぷり考えたら
肯定派の挑戦者宅に否定派が訪問する企画とか論外だろう常考

オフに否定的な意見が出る意味がわからんｗ
ケーブルで音が変わる派はさっさとブラインドで当ててくれよｗｗｗ

>オフに否定的な意見が出る意味がわからんｗ

肯定派にとっては、一人の駄耳のせいで、
ケーブルは聴き分け出来ない論が強化されてしまうのが怖い。
聴き分け出来なくても、全ての人間が聴き分け出来ないことの証明にはならないが、
聴き分けできると言っていた一人の人間が聴き分けできなかったという検証結果は、
否定派の論説の強化に寄与してしまう。
多人数ならば、その中に良耳が居てくれれば肯定派には助かる。
だったら自分が名乗り出ろよと言うかもしれないが、
そんな勝負みたいなことには、いい大人はなかなか出ては行かない。

こういう事だな。

別に他人が区別つかなくてもちっとも参考にならんし、自分が分らなかったとしても新鮮な驚き程度。
だけど、この流れで集まるヤカラは恐ろしく編集的でサラリと実験結果を楽しめるﾔｼ等じゃない希ｶﾞｽ。
つまり、本来なら参加する資格のないようなゲスばかり集まりそうでヤダナぁ。

まぁ、でもこのオフに否定的なのはケーブル業者だからほとんど気にしなくていいです。

このスレの肯定派のオツムはウンコなのな

なんのかんの言わずに、参加出来るﾔｼは参加したら良いでないの
そしたらハッキリするでそ？

ケーブルも、思いっきり音が違うと肯定派が断言出来るのを用意したら良いわけだし

やる前からどうのと言う事じゃ無いわな

>>47　←　おなじみのpiyo自演が早速来ててワロタｗ

＞ piyoが>>1で条件提示してそれに同意の者が参加して
＞ のオフなんだから好きにやらせりゃいいじゃねーか。

いつもこうなんだよな
スピーカーの時だっていろいろデタラメなウンチク垂れて間違いを指摘されると
”どんなスピーカーを作ろうと作者の自由” なんて単発IDレスがあったしなあｗ

ID:XhyQQjvV
粘着キモ

聴き分けれないから参加できませんって正直に言えよ肯定派ｗｗｗｗ

自演キモ

かなり高額の機器を所持するであろう、被験者の自宅に
piyo氏が募集したという、どっかの2chネラー？を立会人とやらでいきなり数人連れてくのか。

piyo氏が被験者について情報を漏らさなくても
「数人のうちの誰か」がどこの誰ぞと2chに書き込んでしまえば
それでおしまいなわけで、個人情報なんて計画通り守られる保証など皆無。
（実際にそうなるかどうかはさておき、提案するシステム自体に安全性がない）
色んな意味で、少しでも安全意識があればとても受け入れられる話じゃないわなー

>>9に対するレスね。
結構です、と言うだけ言っても、全然保証されてないわけよ。
立会人など精々が、「被験者の信頼できる知人・友人一人」と
「Piyo氏が募集した立会人が一人（被験者と同程度の個人情報は交換確認しておく）」
ぐらいにしないと、責任の所在が曖昧になっていかんだろ。
（どっちかの知り合いが混ざってても嘘をつかれたらわからんから、敢えて禁止するメリットも薄い）

それでも実際被害にあって、piyo氏と立会人双方が、絶対に俺じゃない、なんつっても
一般個人の被験者にはどっちが嘘かなんて確かめようが無い。

俺はオーディオ科学については素人だから、実験方法自体に瑕疵があるかどうか
妥当なものかはわからないけど
そっちは根拠もあって、こんな感じにてきとーな思いつきでいってるわけじゃないんだよね？

piyoのような粘着の偏執狂を部屋に上げたくないのだが

第三者に見せかけたpiyoの仕込みを用意
聞き分けられない事に(ry

誰かが思いっきり変わるシステムを提供し、被験者はシステム提供者とpiyoとする。
どちらも当てれば優先的にpiyoが自分で賞金を受け取るっていうのはどう？

piyoを家に入れてもいいってヤシがいればだが、ここんとこがこの計画の本質的な欠点だな。

>piyoを家に入れてもいいってヤシがいればだが、ここんとこがこの計画の本質的な欠点だな。

オレは絶対に嫌だな

キモ過ぎて無理だ

>>55-56
>>59

想像通りのレスありがとう。やはり阿呆が多いんだな。
自演扱いされるのは俺はともかく主催者のPiyoに悪いからはっきり否定しとくわ。
証拠が欲しいなら、俺の機器をID付きでうpしてやってもいいぞ間抜け。
その際は誰か携帯からうｐの仕方教えてください。

俺はケーブル肯定派だが、否定派のPiyoが主催するオフだろうが趣旨としていい企画だと思うぞ。
もし可能であれば同様のテストを何回かやれば、ちゃんと聞き分け出来る奴が出るかもしれんし。
昔オケに在籍してたが指揮者に１００近くの中から何処何処で半音ずれてると個別に指摘する奴とか居たからな。
聴覚は人によって相当な差があるのは事実。

繰り返しになるが、このテストは、
・被験者が聞き分け出来ない→ケーブル否定にならない
・聞き分け出来た（と客観的に判断できる的中率を出す）→ケーブルによる差異は存在する
グレーなら追証を重ねる。

シンプルかつ肯定派に非常に有利じゃないか、否定派の主催にも関わらず。
しかも賞金付き。

個人が主催してやるたかだか趣味分野の実オフなんだからもっと楽しもうとすればいいのに。
　　

>>61
何についてもいえることですが、絶対に安全でリスクがないなんてことは
ありません。
それは遊びであってもです。

ですから被験者にはリスクを承知した上でオフ会を楽しみたいという
勇気と遊び心が必要でしょう。
それがないのであれば参加しなければすむことです。
私は強制的に参加させる力を持ちません。


オフ会では全ての人に紳士的に振舞うことが要求されます。
それが無理であれば参加はご遠慮願います。

>>67
>・被験者が聞き分け出来ない→ケーブル否定にならない
>・聞き分け出来た（と客観的に判断できる的中率を出す）→ケーブルによる差異は存在する
>グレーなら追証を重ねる。

この試験で用いる統計処理は30回中24回以上正答（もしくは誤答）で有意差あり
（聞き分けている）、それ以外で有意差なし（聞き分けていない）というものですから
結果がグレーということはありません。
少なくともこの試験において被験者が聞き分けているかどうかはハッキリと白黒付きます。

分かっているかもしれませんが、あしからず。

>>69
24回成功が0.1%だから24回以上ということなら、
24回ほどではないとしても、23回成功も%は低いので、23回はグレーと言えると思うが？

あれ、IDが変わってなかったｗ
>>68-69で本人降臨されてますんで、自演じゃないのは解って貰えたかな。

>>69(Piyo)
私はケーブル肯定派ですが、アクセサリーに寄る変化は
あくまでちょっとしたニュアンスの違いや僅かな音色の違い位と考えておりますので、
８０％以下の正答率を求めるのは無理を感じます。
６０〜８０％で聞き分け出来ればそれで十分というのが公平なラインと思いますので
よってグレーと書かせていただいた次第です。

なお
>グレーなら追証を重ねる。 →グレーなら再度の実験を重ねていけばいい（Piyo氏主催でなくとも）
の誤りです。

とまぁこんな感じ。２ちゃんのノリに合わせて相当語気荒く書き込みしましたが、
逆にスレを荒らしてしまったようでお詫び申し上げます。>>ALL

以降名無しに戻ります。
Piyo氏：結果を楽しみにしております。

>> 69
> この試験で用いる統計処理は30回中24回以上正答（もしくは誤答）で有意差
> あり （聞き分けている）、それ以外で有意差なし（聞き分けていない）というもの
> ですから結果がグレーということはありません。

この場合、有意水準しか設定しておらず検出力あるいはβエラーが考慮されて
いませんので後半部分は統計学的には間違いです。有意差があるとはいえない
結論の場合、差があるともないとも結論付けられません。つまり保留です。聞き
分けているのか聞き分けていないのか判断できないというのが正確です。

なお、有意水準を0.1%に設定しているのは少しでも信頼性の高い結論を得たいが
ためかと思いますが、一般にαエラーとβエラーはトレードオフの関係にあります。
徒にαエラーの確率を小さくしてしまうとβエラーが大きくなり、有意差が出た場合
はαエラーの範囲内で明確な統計学的結論が得られるものの、有意差があるとは
いえない結果の場合には、見逃し(差があるのにないと結論付けてしまう)の恐れが
大きくなります。そのため通常は、0.01あるいは0.05を妥当な有意水準として採用
します。

統計学に興味があるようですから、αエラー、βエラー、検出力、および例数
設計をすこし勉強してみてください。

しかし、おまいらどうしても開催させたくなくて仕方がないようだな。

>>70
閾値である危険率をいくつに設定するかというのはとても難しい問題ですが、
試験をする前にあらかじめ設定することで結果を明白にしようというのが
実験計画で危険率を定める理由です。
この試験では23回正解は聞き分けていないと判断されます。

>>71
60%でしか当てられない場合、優位差を示すためにはより多くの試行が必要になります。
具体的には同じ危険率0.1%を実現するためには270回の試行中162回以上の正答もしくは
誤答が求められます。
これでは長時間化とそれに伴う体力の低下を考えると聞き分けに不利になってしまいます。

でも私は希望を捨てません。
>>71さんはおおよそ60%〜80%でケーブルを当てられる自負があるそうですが、
世の中にはケーブルの交換で音は大きく変わると主張される方もたくさんいます。
その人たちが最も違いが大きいと思うケーブルを使うのであれば80%という設定は
決して無理難題を押し付けていることにはならないと思います。

>>72
検出力は80%で設定しています。
上述のようにケーブルによる違いは大きいと主張する被験者を相手にするには
十分低いハードルだと思います。
危険率0.05だと試験1回あたりの期待値が5000円になってしまうのでいやです（笑

統計学についての勉強ですね。
がんばります。

統計に詳しい方のようですので、よりよい実験にするための具体的なアドバイスがありましたら
お願いします。

TERA-labとかの単線系と極太細線のより線系の比較なら、ほとんどの人は分かると思う

>>74
> 検出力は80%で設定しています。

α=0.001 β=0.2 N=30　ということでしょうか。

何を使って例数設計あるいはパワーアナリシスを実施されたのでしょうか?

IDが違うから別人と言われてもねえ

>>76
特別に高度な計算をしたわけではありませんが、現実的な試験時間からできるだけ
多い試行回数を、ケーブル肯定派のの自信の高さからすればかなり甘めな検出力を、
ケーブルによる違いは聞き分けられないということが現在の科学の常識ということから
それなりに低い危険率を決めました。

自然科学の世界でゼロがズラリと並んだ低い有意水準が求められるように
とまではいいませんが、これまでに実験的に聞き分けられないことが明白と
されていることを試験するわけですから本来であれば危険率はさらに低くするのが
妥当だと思います。

肯定派は聞き分けれるって主張なんだから100%正解してくれるからOKでしょｗｗｗ

>>78
もしかしてあなたのいう検出力は、24回/30回ですか?

>>61
リスクがあることを批判してるんじゃないよ。
減らす方策があるだろうに、それをとらないこと
それでいて、そういう奇麗事だけを書くのがどうか、ということだよ。

俺の案だってさっき適当にでっちあげただけだから穴もあるだろうし、別にそれを採れということではない。
でも文句だけではなく一応代案は書いたつもりだ。
リスクを楽しむことが目的じゃないんだから、目的外の要素によって
参加者が減るよりは、改善を試みた方がいいんじゃないの？という話だよ
piyo氏の方で、参加者が募集した3人以上でなければならない理由が説明され
納得できるものなら、このレスを読んでくれてる人だって前向きな検討もしやすいじゃろ？
だからここでリスクがあるのは当然ってレスが来るのはどうもわからない。

嫌ならやんな、というのは便利な言葉だけど
それとは関係なく2chを使い、こういう風に案を公表した以上は
レスポンスとして、それに対する評価はついてわまるわけでもあってね。

自分は最低3人以上という、自分が募集した2chネラを
いきなり他人の家に入れようという発想は異常なものに思う。
結果的にはやる人がいれば、そんなの気にしない人、ということにはなるだろうけど
万が一、そういう点を考えずに前向きに検討してしまった人がいたときに
俺の書き込みがなんかの参考になる可能性があれば幸いだ。

すまん、＞＞61は俺だ。>>68のpiyoさん宛な。

最低でも身分証閲覧などで、住所氏名といった被験者が負うリスクは
等しく負担させるべきだと思うんだ。
piyo氏も考えているかもしれないが、そういったことは予め記載があった方が、
真面目な被験者・立会人が参加しやすくなると思うよ。

しかしまあ、肯定派はグダグダ言わないでさっさと参加して10万かっさらってくりゃいいのに
何がそんなに気に食わんのだ
当てりゃ10万くれるって言ってるんだから、細かいこと言わずに参加すりゃいいのに

文句あるなら参加しなきゃいいだけなんじゃないの？
もっと精巧な試験にでも何でも参加なり開催なりすればいいじゃん

何処か場所借りて機材持ち込むとかは？

普段の環境じゃないと聞き分けれないとか戯けたこと言わないでね。

>>80
あれれ、どうも私が間違えていたようですね。
すみません。
危険率0.1%を維持したままでよりベターな試験方法があれば教えてください。

>>81
試験をスムーズに行うためには被験者とケーブル交換役と二人の間の
連絡役がいるとよいでしょう。
それにできれば不正を防ぐために、回答を知らない人を監視役において
部屋の隅っこで本でも読んでいてもらうとよいと考えています。
これまでに4名必要で、ドタキャンを考慮して最低5人の参加者としました。
本当は不正や不毛な水掛け論を防ぎ、テストを準備するために人手は
多ければ多いほどいいと思います。

>>83
お互いに個人情報を握っておけば不毛な争いの抑止力となることもあるでしょうが、
本質的に悪い人を防ぐことはできないと思うので、わざわざピリピリするようなことを
ことをするよりもお互いの良心を信じたいものです。

参加して騨耳を驚かせてやる必要が無い

騨耳の好奇心の為にリスクを負うのは面倒
10万で俺様のしたいようにやらせろとかwww

>>87
10万円が魅力に感じなくても聞き分ければもっと素晴らしいものが手に入ります。
それは名誉です。
これまで世界で誰一人と聞き分けに成功したことがなく、否定派に空耳とあざ笑われて
いたのを見返し、自らの主張とその聴力の正しさを凛と示すことができます。

…何ていうのはおいといて、…結果がどう転んでも、どういう考えで参加しても楽しい
オフ会になると思いますよ。
私はこういうのドキドキして好きです（笑

そうだよなぁ。そもそもオーディオを楽しもうという姿勢が感じられないﾔｼがこのｽﾚには多過ぎる。
たかがオーディオ、たかがケーブル、あたるも八卦、当たらずも９Nってな。

>>67
はいはい
piyoをあえてPiyoと書いてみたり
細かいところを凝ってるねｗ

ほっそいベル線ともんすたーけーぶるなら・・・聞き分けられそう
でもこんな物理特性わるいのじゃあねえ、そりゃ音変わるわ

>>88
そのへ理屈を潰す必要が無い
勝手に一人で吠えてればいい

比較した事すら無いスピーカーを自画自賛するのと同じ様に一人で。

>>86
内線や携帯電話をコールとして使えば（そして監視役がいるなら）連絡役はいらんのでは。
スピードが重要ならともかく、どちらにせよ、一日に一人が対象なのだから、別段拘る部分ではないと思います。

>わざわざピリピリするようなことを ことをするよりもお互いの良心を信じたいものです。
そりゃー、実際に家に招き入れてリスクを背負う人が言ってこその台詞であって
あなたの台詞じゃないでしょうに。

>本当は不正や不毛な水掛け論を防ぎ、テストを準備するために人手は
>多ければ多いほどいいと思います。

そして私のいう「他人の」リスクに対しては「良心を信じたいので面倒なことはしねー」といいつつ
被験者側の不正（良心）はこうして、とことん疑ってるわけですな。
piyo氏が書いているのは、自分にとってだけ都合の良い・正しい「俺の計画」にすぎないように見えますよ。
「俺の計画なんだから、俺に賛成できる奴だけ参加しろ？」
ならこうして外部の掲示板は使わず、自分のHPで募集だけしいた方がいいのでは。

本当に計画を実現したいと思っているならば
被験者が快く参加できるような状態を作ることもまた重要なのでは。

いつもの論争ではオーディオ楽しもうと言う姿勢がないのは否定派だと思うんだが･･･
いきなりやる気満々のイベント企画ぶち上げられて楽しみましょう言われても面食らうわなｗ

しかも貴方のお宅に訪問します！ってそりゃドン引きするわ
いちおう真面目に考えてはいるみたいなので酔狂な椰子が現れる事を祈っとくよ。

>>93
なるほど携帯電話のコールというのはいいアイデアですね。
合理的に手間を減らせます。
人手が足りなかったら採用させていただくかもしれません。

私はケーブルを聞き比べるだけのオフ会がそんなに危険なこととは
考えていません。
上にも書きましたが、リスクを避けたいのであれば参加しなければよいと思います。

まぁ、本当を言うと私もちょっと怖いんですけどね。
これまでの書き込みを見ても分かるように、私には妄想好きな熱心なファンが多いもので（笑

>>93
＞piyo氏が書いているのは、自分にとってだけ都合の良い・正しい「俺の計画」にすぎないように見えますよ。
早くも気付いたのね

スピーカーの時もそうだったんだよ
”俺の作ったスピーカーは最高だこれで満足だ”　だけなら誰にも批判されるわけがない
ところがこいつは　”物理学では○○だからこのように作るのが正しいスピーカーだ”
なんてウンチクを思う存分垂れるんだよ
それでその稚拙な理論もどきを否定されたり批判されたりすると決まって
”どんなスピーカーを作ろうと勝手だろ”　”作って発表しない奴が偉そうなこと言うな”
と言い始めるんだよ

それはおかしいよなｗ

>>96
禿同

早速自演も始めてるからねw

>>86

間違いですね。

検出力とは、偶然ではなく真に正しく聞き分けている場合に、あらかじめ設定された有意水準で
有意差ありと判定できる確率です。逆にいえば、検出力80%とはβエラーすなわち真に正しく聞
き分けているのに有意差があるとはいえない(つまり聞き分けているのか聞き分けていないのか
結論保留)という結論を与える確率が20%という意味です。ただしく判定できた比率とは直接の
関係はありません。

必要な試行回数を決めるためα=0.001　β=0.2　以外に必要な条件として、二種類のケーブルの
どちらかが提示される確率=50%、試行者がケーブルを正しく判定できる確率=x%(このくらいは判定
できないと実質的にメリットがないと考えられる確率)の条件を入れて必要試行回数を計算するに
は、パワーアナリシス・例数設計専用のコンピュータプログラムを使うのがよいでしょう。nQuery
Advisorが最強との評判を得ていますがお金がかかるので、手計算でもできないことはありません
からこの際勉強して例数設計してみてください。

なお検討してみないと確たることはわかりませんが、α=0.001、N=30およびケーブルの提示確率
50%、正しく判定できる確率=80%では、検出力は50%までいかないのではと思います。つまり仮に
正しく聞き分けられていたとしても半分以上見逃しです。

ちなみに私はもっぱらカナレのみ。スピーカケーブルの端末処理はしっかりと。スピコン付きの
モニタのためにスピコンも使用しています。いわゆるケーブル肯定派であるとは自分では思っ
ていません。

>>98
彼が自分にとって都合の良い結果になるようにしている設定ですから
10万が切り札だそうですよw

お勉強中。。。。。

しばらくお待ち下さい。。。。。

>>95
あなたにリスクがあったとしても、自分で2chをやったきた結果でしょう。
逆にそんな大人気のあなたが注目されていることにより
被験者さんまで否応無しに同じような注目を浴びる羽目になる、ということについても
あなたは主催者・負わせる人間として、気に留めるべき立場にあるわけでね。

俺も何度もいってるように、リスクは軽減できないものじゃないし、それが目的とも思えない。
piyo氏の立場から「こんなリスクたいしたことねー」といっても無意味なのよ。
オーオタって部分で多少、他の板とは毛色が違うとはいえ、
そんな大人数の見ず知らずの2chネラーを自宅に招きいれ（しかも身元さえ知らないままって）
しかも被験者自身は監視され、試験につききりで身動きも取れない。
他の人はトイレだなんだと動き回るのは防ぎようも無い。かなりありえない状況ですよ。

実際の実現可能性より、「俺の計画」を維持する方が大事、ということならもう止めておきますが。

大きなお世話だろうけど、付け加え。
普通に生活していれば何度か経験はあるだろうけど
親戚や友人など、信頼できる面子であってでさえも4.5人以上の人間を半日以上？招くってことは
こりゃ、大変な労力ですよ。お茶だし菓子だしは当然として
ホストとしての各種フォローやトイレだのあちこち汚れるわ
不可抗力で家具が壊れて、いいよいいよ、と我慢することだって珍しくもない。
稼ぎの良いひとなら、仮に10万貰ってもわりに合わないといっても不思議じゃない。

「10万払うし」「いやならやめていい」「だから楽しいオフ会を」というのもいいのですが
楽しい楽しいオフ会が、まだ見ぬ他人の家に依存した
かなり異常な形式で行われるというのは、重々肝に銘じておくべきだと思います。

>>98
ぶっちゃけ、試行回数は何回ぐらいで、正答率何%ぐらいが妥当だと思いますか？

>>98
噛み砕いた説明ありがとうございます。
なるほど、バランスの取れた統計処理の設定はなかなか難しいものですね。
勉強になりました。

ケーブルによる違いは大きいと主張する人が違いを最も感じるケーブルを使って
常日頃違いを感じているなじみのシステムでチャレンジするわけですから、「正しく
判定できる確率」は80%よりも大きく、検出力も高くなると思います。

>>102
繰り返しますが、リスクがいやならば参加しなければよいだけだと思います。
楽しみたい人が参加する、それだけのことです。

>しかも被験者自身は監視され、試験につききりで身動きも取れない。
>他の人はトイレだなんだと動き回るのは防ぎようも無い。かなりありえない状況ですよ。

スピーカーの裏を除いてケーブルを見たり、解答を知っている人と接触しない限り
被験者の行動は自由ですし、もちろん休憩を取ってもかまいません。
要は解答を知らなければよいのです。
それと、人が多いことで不正を減らせるというのはなにも被験者の不正だけではなく、
私がズルをすることも防げますよ。

肯定派の人間で正解を把握する人間がいないと否定派の不正は防げないが
正解を把握した肯定派が被験者にカンニング協力してない事を証明しないと試験の意味がない
そこんとこはどう解決するの？試験の正当性を疑う否定派に>>18の内容で説得する事すら困難なのでは？

要するに、何をやっても参加者以外に何かの情報を提供すると言う役には立たないでしょ
だったら参加者にとっての意義を考えれば、原理主義的ではない否定派がチャレンジするのが一番為になると思うんだがなー

実験の趣旨についてちょっと気になることがあるので、比喩の話をさせて。


ある川に鮫が棲んでいる、という噂がまことしやかに囁かれていた。
一般的には荒唐無稽な話だが、その地域では古来からの伝説として信じられていた。

そこへある人が「川は淡水だから鮫は生息できないんです！」、と提唱する人が現れた。（そんなことを自分で発見したかのように）
その人はさらに次のような実験をすると公言した。
「オフ会で一人の釣り人を募集し、その川で釣りをさせて鮫が釣れるかどうか試します」

ごくわずかな試行回数、しかも釣り人の技量が不足してたり場所や時間が合わなかったりすると、
本当に鮫がいたとしても捕まえられないのは言うまでもない極めて資料価値のない実験。
ところがその提唱者は次のように説明した。

> 実験の結果、釣り人が鮫の捕獲に成功すればその川に鮫が棲んでいる可能性が出てきます。
> アカデミックに認められるには追試と検証がもちろん必要ですが、
> ただ一人の釣り人であっても確かに捕獲できれば淡水でも鮫の生息は可能といえます。
> 釣り人が鮫を捕獲できなかった場合、少なくとも一人の釣り人はその川に鮫の存在を発見できなかったといえます。
> その川に鮫が生息していないことの証明にはなりません。試験から判断されることは以上のことになります。

提唱者のこのコメントには間違いはない。
だがその実験（鮫の捕獲できず）のあと、その提唱者は淡水に鮫は生息できないとする従来からの主張を行う際に、
次のような説明を加えるようになった。
「私が第三者の立ち会いのもと公平に行った実験の結果、その川には鮫の存在を発見できませんでした。」

>>104
そもそも主催者の心構え・方策と、参加者が自己責任を覚悟するというのは全く別の話ですよ。
参加者は何かあったときの危険を覚悟すべきだけど、主催者（ここでは計画者）はそうならないように努力する。
piyo氏はそれを同列に扱っているようにみえます。しかも今回は被験者一人がほとんどのリスクを負っています。

結局、以下のような内容ですよね。再三書いてきたように、二つの疑問があります。
「努力なんて一切しねー、変更も認めねーから、それでもいい奴だけ名乗り出ろ」

・計画を実現したいのであれば、改善する意見を集めてもいいはず。
仮に実験方法につきpiyo氏のやり方を変更しないとしても、身元確認等は可能であるし
そのほかの方策でも、良いアイディアがあるかもしれません。
少なくとも、私のような人間がいる一方、それが平気だと断言した第三者は見当たりません。
最初の間口でより人が集まるようにした方がいいのに、何故そこで思考停止してしまうかがわかりません。

・2ch掲示板を使用し、「オフ会をひらいてみませんか」「こんな感じでいかがでしょう。 」
と呼びかけておきながら、いざ指摘が入ると（そんな無茶な、攻撃的な話ではないつもりです）「嫌ならくんな」となるのは？
それなら2chなんかでやりとりをしてないで、ご自分のサイトで要項から募集をかけるべきなのでは。

>それと、人が多いことで不正を減らせるというのはなにも被験者の不正だけではなく、 私がズルをすることも防げますよ。
趣旨が違います。
私が問題としているのは、実験というpiyo氏によって気になるところだけが疑われ・心配・重視され
piyo氏にとってリスク・興味のないところは「良心を信じます」との美言で切って捨てられている、あまりにも個人的な基準です。

状況については一部誤解があったようですが
拘束されている時間がそれなりにあることはかわりませんよね。

「わくわく」だとか「楽しい」という無邪気な発言に、どうにも違和感をおぼえてしまうのです。
もし実現できるとすれば、実験部分やその成否はともかく
オフ会については、ほとんど全てが被験者さんの「善意」にかかってるということは
よくよく気に留めておかれるべきかと思います。

まぁこれ以上は、実際の被験者さん候補が自分で条件をつければいいだけと思いますので
自分からは以上で終了しておきます。

>まぁ、本当を言うと私もちょっと怖いんですけどね。
これまでの書き込みを見ても分かるように、私には妄想好きな熱心なファンが多いもので（笑

追記です。
もしこのような事情から、ご自身の身元は明かしたくないという気持ちでなのであれば、わからなくはありません
（それでわざわざオフ会を呼びかけるのは、あまり理解できませんが）
しかし今までpiyo氏が述べてきたように、
身元が判明しているのは自宅に招く被験者さんだけで、他は身元もしれない2chネラーということは
そのような条件でもいいという被験者さんが立候補するよう、よく周知しておかれるべきかと思います。
（特に次スレなどに持ち越された場合には）。

このスレの>>1-2あたりからじゃ。全く読み取れませんので
それこそドタキャンや当日のトラブルの原因となるおそれがあるのでは。

>>107
そうですそれですまさにそこなんです

piyoが自作スピーカー発表した時も全く同じ展開だった
自分では ”意見を出し合って切磋琢磨を” とか ”正面から正々堂々と議論を行う” と言うんだけど
なにか欠点を指摘されたりするともう大変ｗ
すごく攻撃調なふしぎーなレスが即座に来ちゃったりするｗ

そのとき思ったのが
この人は褒めて欲しいだけで批判は一切受け付けない性格なんだなと
それなら公共の掲示板ではなく自分のブログとか閉じた世界で
自分の気に入った意見だけを集めてやってればいいのにと思った

あとこの人の場合自分で頭が良いと思ってるのが寒いね
理論展開や状況把握力を見る限り残念ながら頭が良いとは言えない

赤の他人なのに　　な　ぜ　か　　必死に擁護するふしぎーなレスの人がよく
”理論派だから” とか ”頭が良いから” とpiyoを評するんだけど
背筋が凍るほど寒いねｗ

頭が良くて理論派でも賢くないってのはよくある
評価としては別に間違ってないし、狭い考え方にしがみつく事に安住したがるタイプにはウケが良い。

>>113
そうだな他者の評価ならばあり得なくもないな
小難しく見える理屈をこね回してるだけで頭良いと思っちゃう人は一定割合いるから
でも問題は評価と言うより　ふしぎーなレス　が言ってる点なわけだけどｗ

2ちゃんの得体の知れない住人を自宅に招待する酔狂な人間はいないだろうな

数百万の機器の所有場所と個人情報も教えるようなものだし

結局聞き分けられる奴はいないのね。

自宅に招き入れる気ゼロだから聞いても仕方ない事なんだけどさ
ブラインドでケーブル聴き分けする場合のやり方について

ケーブルAとケーブルBがあるとして
A、AorB、A、AorB、A、AorB、A、AorB、A、AorBって順番で再生して
AorBの回を試験対象にするってのは手法として認められるのかな？

繰り返しやってると耳が悪い意味で慣れちゃって訳判んなくなるんだよな
どっちだか確実に判ってる音で基準の取り直しできると楽だと思うんだが。

それって、ケーブルがオーディオパーツとして無意味だって事を
自ら言っているのと同じだねｗ

機材が同じでも状況次第で判りやすい時と判りにくい時があるってだけなのになんで無意味になるの？

ゴメンゴメン。
ピュアAUの目的がケーブル聞き分けなら意味が有るね。

ケーブル聴き分けが目的なのは今回のようなブラインドテストだろ
随時に基準の音を確認できる方式の方が被験者が能力を発揮しやすいんじゃないかと言ってるだけなのに
なんで｢ピュアAUの目的がケーブル聴き分けなら｣とか言うひねくれた話になるんだよｗ

ケーブルの差を判別できるかどうかと言う目的に対して何か影響する変更ではないだろ？

piyoさん、こんにちは、面白い企画ですね。

ゴールデンウイーク（黄金週間）ですか、なんとなく
空けておきましょうかね。という気になりそうな自分が
怖いです(^^)。

>>103
> ぶっちゃけ、試行回数は何回ぐらいで、正答率何%ぐらいが妥当だと思いますか？

まず正答率については、皆さんの価値観で決めればよいのです。80%正解
(または不正解)でないとお金や時間や手間ひまかける意味なしと考える
人もいるでしょうし、単なる偶然でなく60%正解(または不正解)ならば
それは大いにこだわるべきというなら60%に設定すればよいということ
です。これは実験計画や統計学的推論の範疇ではなく実質的に意味の
ある差かどうかといういわば哲学論の範疇です。もちろんあまりにも極端
な主張は意味がないし、当然多くの異論反論を受けることになるでしょう。

純粋に個人的な意見を言わせてもらえれば、まあ100%正解(パーフェクト
に聞き分け)と50%正解(まったく聞き分け出来ない)の間をとって75%と
いうとこでしょうか(笑)。冗談みたいですが本気です。


また試行回数については、身体的・精神的疲労により被験者の試聴や
験者の条件設定がラフになってしまいデータの質が低下しない限りに
おいてなるべく多数回繰り返すべきですが、現実的に昼間のうちに終わ
らせる必要があるなら、せいぜい数10回どまりの試行になるでしょう
から設定するα、βとのトレードオフで決めることになりますね。

謎のクレーマーがゾロゾロ出てくると思うけど、気にせず実現させてね。

一応最初に提示された条件にしたがい、二項分布による正確な検定を行うとき
片側検定
α=0.001
二本のケーブルのどちらかが提示される確率 0.50
実質的に意味のある確率 0.2(20%だけ正解で80%不正解)または0.8(80%正解)

に設定し、試行回数、検出力の一覧をSASで計算させました。

SASプログラムは次のとおり。なにをやっているのかを詳しく知りたければ
http://support.sas.com/documentation/cdl/en/statugpss/61820/PDF/default/statugpss.pdf


> proc power;
> onesamplefreq method=exact
> sides = 1
> alpha = 0.001
> nullproportion= 0.50
> proportion = 0.2 0.8
> ntotal= 10 20 30 40 50 60 70 80
> power =.;
> plot x=n min=2 max=80 step=1 yopts=(ref=.8);
> run;

結果です。

> SAS システム 2008年04月01日 火曜日 午前09時00分48秒 27
>
> The POWER Procedure
> Exact Test for Binomial Proportion
>
> Fixed Scenario Elements
>
> Method Exact
> Number of Sides 1
> Null Proportion 0.5
> Nominal Alpha 0.001

> Computed Power
>
> Lower Upper
> N Crit Crit Actual
> Index Proportion Total Val Val Alpha Power
>
> 1 0.2 10 0 . 0.000977 0.107
> 2 0.2 20 2 . 0.000201 0.206
> 3 0.2 30 6 . 0.000715 0.607
> 4 0.2 40 9 . 0.000340 0.732
> 5 0.2 50 13 . 0.000468 0.889
> 6 0.2 60 17 . 0.000533 0.957
> 7 0.2 70 21 . 0.000547 0.984
> 8 0.2 80 25 . 0.000526 0.994
> 9 0.8 10 . 10 0.000977 0.107
> 10 0.8 20 . 18 0.000201 0.206
> 11 0.8 30 . 24 0.000715 0.607
> 12 0.8 40 . 31 0.000340 0.732
> 13 0.8 50 . 37 0.000468 0.889
> 14 0.8 60 . 43 0.000533 0.957
> 15 0.8 70 . 49 0.000547 0.984
> 16 0.8 80 . 55 0.000526 0.994

2chビューアを使って打っているのですがここのフォントの関係で表がずれてしまうようなので
注釈しておくと、各行の数字は左からインデックス(とくに意味なし)、正解比率、総試行回数、
有意差の出る正解数(proportion=0.2に設定しているときこの回数以下で有意)、有意差の出る
正解数(proportion=0.8に設定しているときこの回数以上で有意)、α、検出力です。

30回の試行で検出力は50%以下ではないか、と、>>98で根拠もなく書いて
しまいましたが、検出力は0.607でしたので、半分そこそこではあるものの
50%はクリア出来ていますね。きちんと検討せずに憶測で書いてしまった
ことをお詫びします。

しかし約40%の見逃し(本当は聞き分けているのに聞き分けていないと判断して
しまう確率)はやはり看過できません。

40回試行でα=0.00034 β=0.73
50回試行でα=0.00047 β=0.89

ですから、40回から50回の間をもう一度細かく計算してみる必要があります。
軽く食事しますので少し後で。

Nを1刻みで変えた結果です。
> Computed Power
>
> Lower Upper
> N Crit Crit Actual
> Index Proportion Total Val Val Alpha Power
>
> 1 0.2 40 9 . 0.000340 0.732
> 2 0.2 41 10 . 0.000725 0.818
> 3 0.2 42 10 . 0.000470 0.795
> 4 0.2 43 11 . 0.000957 0.864
> 5 0.2 44 11 . 0.000630 0.846
> 6 0.2 45 11 . 0.000412 0.826
> 7 0.2 46 12 . 0.000821 0.886
> 8 0.2 47 12 . 0.000544 0.869
> 9 0.2 48 12 . 0.000359 0.852
> 10 0.2 49 13 . 0.000701 0.903
> 11 0.2 50 13 . 0.000468 0.889
> 12 0.8 40 . 31 0.000340 0.732
> 13 0.8 41 . 31 0.000725 0.818
> 14 0.8 42 . 32 0.000470 0.795
> 15 0.8 43 . 32 0.000957 0.864
> 16 0.8 44 . 33 0.000630 0.846
> 17 0.8 45 . 34 0.000412 0.826
> 18 0.8 46 . 34 0.000821 0.886
> 19 0.8 47 . 35 0.000544 0.869
> 20 0.8 48 . 36 0.000359 0.852
> 21 0.8 49 . 36 0.000701 0.903
> 22 0.8 50 . 37 0.000468 0.889

Nの増加とともにPower(検出力)が一様に増加するのではなく増減していますが、
これは間違いではありません。
http://www.sas.com/offices/asiapacific/japan/usergroups/wg/archive/060531hamada.pdf
の21-28あたりをみてください。

今度の計算結果から、試行回数Nを44あたりに設定すればまずまずでは
ないでしょうか。

奇しくも、有意差の出る境界が11(正解率25%)、または33(正解率75%)となり、前述の

>>123
> 純粋に個人的な意見を言わせてもらえれば、まあ100%正解(パーフェクト
> に聞き分け)と50%正解(まったく聞き分け出来ない)の間をとって75%と
> いうとこでしょうか(笑)。冗談みたいですが本気です。

の言と一致しますが、バランスを考えると大体こんなもんだろうなという
ヤマカンが当たって、正直私自身驚いています。　大昔にコイン投げの
例題を解いたおぼろげな記憶が残っていたかも知れません。

なお、αを0.01あるいは0.05とすればもう少しNを減らせます。αエラーと
βエラー(あるいは検出力)はトレードオフの関係にあるので試行回数に
現実的な制限がある場合は徒にαのみを小さくすることに拘ると見逃しの
愚を犯すことになります。もちろん検出力が小さく(βが大きく)とも、有意差
が出れば設定した有意水準の制限の中で話はひとまず終わりですが、
有意差があるとはいえないという結果が得られたときには、せっかく苦労
してやった検討から結局何もいえない・結論保留となってしまうからです。

私の個人的な意見では、こういう試みの場合α=0.05 β=0.1(検出力90%)
あたりがバランスの取れた中庸な設定ではないかと思っていますが、
これは皆さんの判断で決まることです。また、実質的に意味のある正解率
については既述のとおり75%を選択します。

以上、長文失礼しました。

>>125
> SASプログラムは次のとおり。なにをやっているのかを詳しく知りたければ
> http://support.sas.com/documentation/cdl/en/statugpss/61820/PDF/default/statugpss.pdf

おっとっと、これは取っ付きをよくするためのGUIアプリケーションのドキュメントでした。私の
示したプログラム中で用いているPOWER procedureのドキュメントは下記です。失礼しました。
ftp://ftp.sas.com/techsup/download/stat/power.pdf

ああまたか
>>122や>>124みたいなの

ああまたか
>>133みたいなカスｗ

これがpiyo名物の脊髄レスですなw

回数増やして疲れさせてテストになるのか？

だから、
>>123
> また試行回数については、身体的・精神的疲労により被験者の試聴や
> 験者の条件設定がラフになってしまいデータの質が低下しない限りに
> おいてなるべく多数回繰り返すべきですが

>面白い企画ですね。

企画って、、、、自分の家でやるのならわかるが、ケーブルの差が表現できる
高級なシステムと部屋を貸せって一方的に要求するのを企画っていうか？

>>138

その上、「機器の端子に不具合が出たら10万円で直せばよい」などふざけた事をいう奴に
機器と部屋を提供する輩はいないだろう

繋ぎかえるだけで不具合なんかでないよ。

>>105
申し訳ないのですが、文意をうまく読み取れません。

試験をする人間にできる不正というと答え合わせで偽の解答を使うことなどが
考えられますが、複数人の監視下では防ぐことができると思います。

>>106
○続き
>「私が第三者の立ち会いのもと公平に行った実験の結果、その川には鮫の存在を発見できませんでした。」

ならば今度は私が釣りをしよう。
村の人は追試を続けました。
そして10人、100人と釣りをしましたが一向に鮫は釣れません。
村の人は実は鮫はいないのではないかという判断をするようになりました。
めでたしめでたし。

○アナザーバージョン
>「私が第三者の立ち会いのもと公平に行った実験の結果、その川には鮫の存在を発見できませんでした。」

ならば今度は私が釣りをしよう。
村の人は追試を続けました。
そうするうちに鮫は釣れ、池に鮫がいることが証明されました。
めでたしめでたし。

○アナザーバージョン2
村人はだれも釣りをしませんでした。
鮫がいるかどうかの真偽はいまだ誰にもわかりません。
試験をしないことには何も始まりませんよ。

流石に不具合は起きないだろうけど
SPケーブルの価格によっては十数回の脱着によるコネクタの傷は10万じゃ我慢できないかもね

>>117
ブラインドテストの条件は唯一被験者が毎回の試行において解答を知らないこと
ですから、試行の合間に試行とは別に答えを知った状態で聞き比べてもかまいませんよ。

もっとも、毎回それをやると時間がかかるので、それならその分だけ試行回数を
多くしたほうが低い正答率でも有意差を示せるので楽だと思います。



○参加者（立会人）が一人名乗り出ました。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1204341059/936
こちらのスレでHNを付けて参加表明をしてください。

>>140
>繋ぎかえるだけで不具合なんかでないよ。

では、変わると主張している人と同じ機器をご自分で購入して
テストに提供してみたらいかが？

俺は大事な機器を自分以外の人間に何回も繋ぎ換えられるなんて
絶対に嫌だな

>>125
解析ありがとうございます。
お疲れ様でした。

二項分布の片側検定が適切な統計的推論というのがよくわからないのですが、
間違いなく私よりも詳しいと思われるので参考にさせていただきます。

私の設定した試行回数30回というのは試験にかかる時間と被験者の疲労から
現実的な範囲でなるべく大き目の回数にしたつもりですが、被験者が「私は50回やっても
大丈夫だけど、正答率には自信がない」と主張されるのであれば試行回数を
増やしてもいいかもしれませんね。

具体的には試行回数を30、40、50、60回の中から、被験者自身がもっとも聞き分けに
有利と思う回数を選択するというのはどうでしょう。
有意差を示せる正解数は危険率0.1%以下とした>>127の回数とします。
それ以上の回数だと1日で終わらない恐れがありますし、それを選ぶ人も
おそらくいないでしょう。

検出力についてはケーブルを聞き分けられると主張する人が聞き分けに有利な
環境で試験を行うのでもっと高い値が期待できると思います。
それにたまたま聞き分けに失敗しても追試で挽回すれば済むことですしね。

>>piyoさん
私は肯定派ですが、piyoさんの今回の行動力は
単純に凄いと思います。
ここでの結果が、今までの不毛な論争にピリオドを
打つ事ができそうで、大変興味深く思っております。

本当は自分も立候補できれば良いんですが、
ブログで見るような方々とは、使っている機器のレベルが
圧倒的に低い上に、経験も不足している為、
残念ですが、肯定派を強いてはオーディオ界を
代表できる器ではありません。すみません。
何か応えられたら良かったんですが・・・

試験について、個人的に思いましたのが
30回は多いような気がします。
以前、否定派スレでやってみたという人の感想では
多くて15回ぐらいで、それでも後半は飽きて集中できないとの
意見がありました。
たぶん、piyoさんが考えているより、1回ごとの試験に掛かる時間が長いと
思われますし、普段、音楽を聴くような感じではなく、
音だけ聴くのを繰り返すというのは、結構、きついものがあるように思われます。

個人的には有名ブログの方へ連絡を取って、今回のような企画を
提案されたら面白いのではと、ふと思いました。

ただ、アプローチとして、お金云々とか挑発的な言葉ではなく、
試験に対して純粋に結果が知りたいという態度で
お話しされれば、面白いと思う方もいらっしゃるのでは？

一曲聴かなくてもいいじゃん。
特徴的なフレーズだけの方が聴き分けやすいよ。

>>146
そんな文体で書かなくても。ｗ

何か、このスレ自体が釣りに見えてしょうがないのですが。まあ、釣られたとして。

前回のブラインドオフ会開催がなぜ失敗したのかから、学ばなければならないと思う。
今回piyoが主催者になってくれるとのことなので、次のことを考慮して欲しい。

A. 場所、日時を早く決定して欲しい。
　　今回、最低催行人数を5人としているので、piyoの都合で決定して問題ないと思う。
　　これが、決まらなければ参加意思表明者は出てこないでしょ。
B. 機材の調達
　　どのような機材となるのか？これでも参加者は微妙に変わる気が。
　　前回は提供者が結構いたので、Aが決まれば、クリアできるのでは。
C. 費用
　　会場を借りるのか？自宅が提供されるのか？
D. その他
　　テスト方法などですが、ここで対決色が強められ、全体的に悪い雰囲気となって
　　しまった。今回は無視でいきましょうよ。テスト方法などは参加者だけで決めれば
　　いいこと。で、方法の結果だけをこのスレで報告すれば十分。

ブラインドオフ会でどんな結果が出ようが、vs関係に変化はないでしょう。
だから、気軽にやりましょう。

一番重要なのは、オーディオの真実を知ることです。自分が思い込みだけで
やっているのか？今の方向性に間違いはないのか？無駄な所にエネルギー
を取られていないか？……。
これらを確認する一つの方法が、ブラインドテストなので、まず、行動を
起こし、一体自分は何をやっているのか？を見つめなおす絶好のチャンス
だと思うんですよね。

１回ぐらいブラインドを経験するのは、実にいいことですよ。
個人的には、ブラインド経験のない人は、オーディオを語る資格なし、と思って
いるくらいです。

>>117
あなたの言っていることは、解答方式の違いでクリアできるよ。
こういう言葉があるかは分かりませんが、
絶対解答；この音がA、この音がBと解答するやり方。
相対解答；1回前の音から変化があったと感じた場合、A→B or B→Aと解答するやり方。

例えば、
問題がAABABBBABBの場合
解答がAABAABBABBなら
絶対解答なら5回目が間違いなので90点
相対解答なら5回目と6回目が間違いなので80点、AABAAAABAAなら90点、
と配点が異なる。

基準が欲しいというなら、相対解答を選択すればよい。基準が試行1回前の音に
なるわけね。
統計学上は相対解答の方が簡単なようだけど、経験上は絶対解答の方が楽だった。

>> 145
> 具体的には試行回数を30、40、50、60回の中から、被験者自身がもっとも聞き分けに
> 有利と思う回数を選択するというのはどうでしょう。

それでかまわないと思いますよ。データのクォリティが変わらない限りは
試行回数で左右されるのは統計学的推論の確からしさです。

> 有意差を示せる正解数は危険率0.1%以下とした>>127の回数とします。

こちらもテスト実施側・被験者側がそれが妥当と考えるならかまわないと
思います。

なお、テストが終わった後、P<0.001あるいはP>=0.001ならば少なくとも
ひとりの被験者の聞き分け能力/ケーブルの差による主観的な音質差に
ついて完全に白黒決着がついてしまうわけではありませんので、そこは
誤解なきよう。有意差が出ない＝差がない　という誤解とともに、統計学
での誤解のうちもっとも多い部類の誤解です。結果が出てからそれに基づい
て正確なP値と検出力を算出し、最終的な評価をするということになり
ますね。

もう一点。提示順序の無作為化についても十分な注意を払ってください。
特定のケーブルを提示する確率を50%とするとき、
ABABABABAB..... というような提示順序は適切ではありませんし、
AAAAABBBBB..... もまた公平な提示順序ではありません。

公平であるか否かはラン検定により検定できます。下は阪大の足立さん狩野
さんのところの学生さんがつくった資料で大きな間違いはありません。19-23
あたりがとっかかりとして参考になります。
koko15.hus.osaka-u.ac.jp/~taco/doc/alacarte02/07nonparametric.ppt

確かに提示順序が変に規則的なのは良くないね

昔受験した高校入試のマークシート回答で大問丸ごと10連続で1番が正解とか言う酷いのがあったよ
人生懸かってる試験で｢まさか10連続で1番はねーだろ・・・いやいや、でも判らんぞ｣とか悩ます真似すんなと思った
終わって係員が解答用紙集めに来た時に｢こいつ諦めて適当に塗りやがったな｣とか思われそうで嫌だったｗ

４拓の場合、２が答えの場合が統計学上多いから、分からなければ２を選択するのが
最も高得点を得られる、と言っていたやつがいたが、２拓の場合はどうなんだろ？

ちなみに、英語のテストでそれを信じてやったが、ものの見事にひどい点であった。

テストを受ける人が現れるかどうかが一番ネックになると思うから
テストを受ける人に方法を決めてもらうようにしないと先に進まないと思う。
今の状態だと主催のpiyoも方法を決めかねてる様子だし
参加希望者も様子見するしかない。
時間だけ無駄に過ぎていくだけだと思う。

vipper連れてこようか？

そうしてくれ。

vipperってだれ？

2ちゃんの「おふざけ板」である、ニュー速VIP板にいる人たちの総称だよ。

ありがとうございます。
一応調べまして、

ニュー速VIP板住人のこと。
主にニート・引き籠もり・厨房などで構成される。と、よく言われるが真相は定かではない。
女性が多いとの説もある。
２ちゃんねるの他の板やブログ等に突貫して無意味なAAを貼り付けたり、煽りを入れたり
する住人が少なくない。このため、「２ちゃんねるの掃きだめ」と形容されることが
しばしばである(→VIP)。

vipper呼んでまで中止にさせたいのかｗｗｗ
肯定派は聴き分ける自信がないんだねｗｗｗｗｗ

ということにしたいのですね。

じゃあ聴き分けてくれ

純粋に質問なんだが、どういう条件ならこの企画に参加するんだ？

自演でないことを確かめるのは難しいですね。

そうだね、俺prinだし
変わる変わるって言いまくってるし、実際聴き分けれるなら聴き分けてほしいんだが
なんで実証できないのかが不思議でならない

自分で実証したらいいんぢゃないですか?

ケーブル否定派ですｗ

奇遇ですね。私もです。

じゃあ絡むなよｗ

それは私の科白です。

>>170
よく分からないけどごめんなさいです

肯定派の人は>>163の質問に回答よろしくー

>163
参加者は各自身分を明らかにすること。
参加費用一人￥100万円。
これならウチのシステム貸してもいいよ。

但しSPケーブルのつなぎ変えには1回当たり20分ぐらいかかるから、
変わりにデジタルケーブルで評価して欲しい。

被験者は否定派の人の方が面白い結果になるよ。

>参加費用一人￥100万円。

ボッタクリ。

>>163
否定派のシステムにケーブル持込でブラインドテスト挑戦なら
交通費支給してくれれば賞金要らないな

どうせどんだけ厳格なテストしても結果を受け入れられない奴は屁理屈捏ねるに決まってんだから
参加者がやってみて面白いと思える企画じゃないとな

>>146
聞き比べにかかる時間は人それぞれですが、最も違いを感じやすい環境で
最も違いを感じるケーブルを、最も違いの感じやすいソースを使って
被験者のペースで自由気ままに聞き比べるのですから、そう難しいことでは
ないと思います。
疲れたら休憩を取りましょう。

もしよければ、立会人としての参加も募集中です。

>>147
ここにはケーブルの違いを聞き分けていると主張される方がたくさんいるようなので
わざわざブログに書かなくても、挑戦者は現れることと思います。
まだ1ヶ月もありますしね。

>>150
日時は被験者の日程に合わせられるようにフレキシブルに対処します。

その他については>>1-2を読んでください。

>>151
提案ありがとうございます。
でもそのやり方では正しい結果は導けないので採用はしません。

よし piyo 頑張れｗ

>>152
提示順序は乱歩というメルセンヌ・ツイスタを用いた乱数発生ソフトを
使う予定です。
連検定についての情報ありがとうございます。


試行回数について変更があります。
>>1-2では30回に限定していましたが、30回、40回、50回、60回の
中から被験者自身がもっとも聞き分けやすいと思う回数を自由に
選んで試験を行うように改善しました。
試行回数は試験開始前に決め、途中で変更はしません。

これにより被験者の疲労と正答率のバランスを被験者自身が自分に
フィットさせることでより聞き分けやすくなりました。

有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。

>>156
試験方法は>>1-2を基本に必要であれば改善します。

>>174
聞き分けできるという主張は本当かを確かめるのですから、被験者および
試験環境はその聞き分けられるという当事者およびその環境でないと
意味がありません。

少しは譲歩しないと誰も挑戦しないと思うぞ？

また企画だおれ？

結局、piyoは自己満足の手伝いをさせようとしてるとしか見えない

piyoに家に来られるのが嫌なんで誰も手を挙げないのだが、結局「聴き分けられる
自信がないから誰も被験者になりたがらない」とか最後に言われるだろうな。ｗ

３０回の試行は被験者にとって相当な精神的ダメージを与える回数である。

通常はそのような聴き方をしない。

被験者はいろんな曲の部分を聴いて判断を確かな物にしようと努力するので、
回数が多いと精神的疲労によるダメージが増加することは明らかだ。

連続した場合、間に休息を入れても完全に回復することはないだろう。

前半に正答率が高く後半に落ちる場合はこの影響が大きいと考えられる。

被験者に有利なのは日を違えて１０回程度の試行を３回行うのがベストだ。
したかって最初の１０回で正答率が８割以上の場合は日を置いて行うのが良い。

最初の１０回で８割の正答者は非常に有望な被験者として大切にしなければならない。

ケーブルの変化で大きく音の変化がわかるなら疲労は関係ないだろうという見方をするるなら
それはは否定派の一方的な思いこみである。

自由に休息をとっても良い条件であるが、その日のうちに３０回に試行をしなければならない。
この点だけが好条件のようで実は唯一、非通常状態という悪条件である。

>>1は企画の話題の提供主として皆に相手にしてもらいたいのだ。
>>1は釣りのつもりではないが、こんな企画が実現するはずがない。
>>1のことはどうでもいいが、>>1の話に素直に反応する純朴な人の多さには驚く。

>>182
条件が合わなければ参加しなければいい。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1206457861/

http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/1.html

http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/17.html

条件設定の不的確な試行は何回やっても何人やっても意味がない。
このてのやつは１人参加して、「はいダメでした」
「次の人は」と
見せ物のように展開していくだけで無意味だ。

参加しないように呼びかける。

前回は>>150のA、B、Cまで来て、Dでコケタ。
今回はDでコケテ、はい終了の予感。

被験者は生身の人間であることを考慮する必要があるだろう。
piyoがやりたいことを実現したかったら、大学とつるんで、被験者に報酬を
払って参加してもらうケースのような気がする。

釣りの匂いがプンプンするよ。
本当に実現したいなら、piyoの大幅な譲歩が必要だと思うが、文面から見ると
難しそう。
まあ、実現できたらいいね、程度で、気がむいたら野次馬として見にいくよ。

>>182
正論ですね。
最低が30回からって･･･
正直何考えているの？って感想です。

それに立会人には、それなりにオーディオの扱いに慣れた
玄人の参加がいなければ、この実験を飲むハイエンダーは
いないでしょう。
何回も脱着を繰り返すんですから、加減を知らない素人が
ギチギチに締め上げたりして端子を壊されたりしたら
馬鹿らしくてやってられないですからね。
というか、そういう高額な機器を見ず知らずの人間に
ベタベタと触らせる事に危険を感じるのが普通です。
10万程度では焼け石に水、
そこに魅力を感じる人間はいないでしょう。
金持ちを相手に、金で何とかしようとしている事が
既に間違ったアプローチに思えるのは私だけでしょうか？

だから、ブロガーの方に企画提案してみて、その輪の中で
実験を試させてもらえば？という提案をしたんですが、
彼には相手側の都合は全く見えてないようです。

>>184
空論には価値がありません。
結果が知りたいなら、現実に即した形で行うべきです。
目的をお忘れですか？

>>188
30回が空論かどうかは、一回あたりの労力にもよるだろ？
一曲丸々聴いて比較するのだと、ずっと集中して30回は難しいが、
聴き分けやすい特徴的なフレーズを10数秒の比較ならば、そこまで疲れない。

>>189
その10秒だけに集中する必要が生まれるから
疲れるし、飽きるんですよ。作業ですからね。

それにPCで再生するわけじゃないので、
そんな簡単に聴きたいフレーズのみ瞬時に出せる
わけじゃないでしょ。
あと10秒と言いますが、拘束されている時間は
数時間になります。
あなたはそんな中で、30回も同じレベルで集中できるんですか？

私ならたぶん10回ぐらいで早く帰れと思うでしょうね。

まじめにやろうとすると10数秒でも疲れるよ。で、前の音も確認したくなるし。
その試行回数でも同じ所を何回も確認したくなるケースもあるし。
いい加減にやるなら、適当にA、Bとして、確率はやっぱ50%に収束するんだ、
というお勉強にはなる。

ただ、一番敬遠されるのは>>188が指摘するように装置へのダメージと
その作業を行う者の労力でしょうね。10回くらいで嫌気がさすのが普通。
このような過酷な試験ができる、被験者、作業者、装置を集めることが
できれば、開催できると思う。

参加したら10万円に変更すれば少しはいいかもねｗ

正直、私には30回に拘る意味が分かりません。
指摘を受けている以上、やり易い形に変えれば良いのでは？

30回という数に拘るなら、一人10回で3人の方に協力してもらう方が、
サンプル数も増えて有用だと思うのですが。

>>1は企画の話題の提供主として皆に相手にしてもらいたいのだ。
>>1は釣りのつもりではないが、こんな企画が実現するはずがない。
>>1のことはどうでもいいが、>>1の話に素直に反応する純朴な人の多さには驚く。

>>192
だったら、参加する。交通費＋１万円でもいい。

>その10秒だけに集中する必要が生まれるから
>疲れるし、飽きるんですよ。作業ですからね。

10秒だと一曲よりも疲れる理由が分からない。
俺は一曲よりも10秒の方が疲れないし
10秒ならば、たった10回ごときでうんざりにはならない。

俺は、家に人を上げたくないからやらないが、
上げてもいい人の中で、一曲ではなく10秒ならば承諾する人もいると思う。

疲れる理由は差がないからだよ。
明確に聞き分けられるほど差があれば、誰も疲れはしないし、このような
ことをやる必要もない。
とにかく経験することだ。そうすればどういうものなのかが分かる。

疲れるほど集中する作業しなきゃ聞き分けられないなら、
ケーブルなんか程々で十分だなと思った。
十分有用なスレですね。

>>193≠>>152

昨日>>152を書いたのは私ですが、あなたはどなたですか?

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' .　　　　ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　　 ｀ヽ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;; ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　ﾞ''ﾐ }　　...|　 /!
.,／　 　 　 　 :ヽ､､,　　　　　 _}｀ー‐し'ゝL _
"　　 　 　 　 ::::l:::::::＼　　　 _,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　 ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　←ウン子

>>188

>それに立会人には、それなりにオーディオの扱いに慣れた
>玄人の参加がいなければ、この実験を飲むハイエンダーは
>いないでしょう。
>何回も脱着を繰り返すんですから、加減を知らない素人が
>ギチギチに締め上げたりして端子を壊されたりしたら
>馬鹿らしくてやってられないですからね。
>というか、そういう高額な機器を見ず知らずの人間に
>ベタベタと触らせる事に危険を感じるのが普通です。
>10万程度では焼け石に水、
>そこに魅力を感じる人間はいないでしょう。
>金持ちを相手に、金で何とかしようとしている事が
>既に間違ったアプローチに思えるのは私だけでしょうか？

そのとおりだと思います。
私も他人に何回も着脱されるのはいやですね。
また、ほかの人の大事な機器を何度も着脱をするのはいやですし
責任も持てませんね。
最初からテスト終了後、新品の端子に交換と
それ相当の謝礼が必要なのではないでしょうか？

バナナプラグ使えばええがな。

うちのアンプはバナナ非対応だなー
ケーブルの端末処理も高級機になるほどYラグ使ってる比率が高いと思うんだが･･･
ノードストなんかは店頭で見かけるとバナナ品が標準な雰囲気あるけど。

余計な金属を介在させると音質が変わる。

>余計な金属を介在させると音質が変わる。
そんな心配は無用だが、実際に変わっているなら、ブラインドは大流行だよ。
客観的な装置選びができるから、無駄金を出さなくてもいい。
詐欺ケーブルはこの世から抹殺されるし。

バナナの抜き差しは結構硬いから、何十回もの交換が前提なら誰もやらんだろ。

ケーブルのつなぎ替え回数は
１回の試行に４回としても１２０回
試行前の準備段階で１０回程度として

１３０回くらいは発生する。

つなぎ替えに３０秒かかると、これだけで１時間必要。
１分だと２時間費やしてしまう。


大丈夫とは思うが高価なスピーカではあまりいい気はしないだろうな。

１０回中８回正解で１０万
２０回中１６回正解で１００万
３０回中２４回正解で１０００万

こんなとこじゃ内科？

10回中8回なら、偶然であたるよ。それで10万円は大盤振る舞い。ｗ
しかし、30回中24回正解はちょっと厳しいな。
12回中10回とか、15回中13回とか、20回中16回でも十分でしょ。
クリアできれば、さらに試行回数を増やせばいいわけだし。

しかし、一つ言えることはpiyoはブラインドの経験がないな。
当日はかなりの混乱覚悟だな。

違いが出るシステムを使っている人にとっては100％正解が当たり前で、
面白く無さすぎて￥10万ぽっちじゃ誰も受けないよ。
そういう人は大体が金持ちなんだし、せっかくのGWを下らないことに使うのだから
最低￥100万だろうね。

>>209
君にはランディ挑戦がふさわしいね。円高で1億円を切ったとはいえ、
お金と名誉が同時に手に入る。
で、ランディに挑戦しないなら、単にチキン。負け犬の遠吠え。

>>210
ダイヤのスピーカーはやめたほうがいいですよ。

>>211
負け犬に相応しい77

どんなエサにでも食い付く皆の衆の情熱には感服。

世の中にはどんなSPも一緒！て主張の人も居るじゃん？
そゆﾔｼがSPの音色の違いをブラインドで当てたら1万円！とかいう御不快開催したら、参加するのかよ？>オマイら

>>214
場所とスピーカにもよるけど、当然参加するよ。めったに無いチャンスだからね。

何も変わっていないのに、変わったと感じる脳。
はたしてスピーカの場合は？
感じている音の差が、ブラインドにしたら、ぐんと縮まるのか？興味津々。

統計うんぬんの話がでてるけど、
今回みたいな話の場合、確率論が重要だと思うけど。
偶然当ててしまう確率はどのくらい？

ていうか確率論に基づいて統計学的推論をするのだよ。

> 偶然当ててしまう確率
コイン投げでぐぐれ

明確な差があるんだったら10秒普通に聞けばわかるんじゃないの？
それとも目をつぶって集中しなきゃ分からん様な差だって事？
そこまで頑なに方法だとか賞金だとかにこだわる様な大げさな
話かなぁ？普通にオフ会やる気分でやりゃあいいんじゃないの？
リスクが云々って言ってるけど、普段当たり前に聞き分けてるんでしょ？
さっさと証明しちゃって、この手の言い争いはお開きにすればいいじゃない。
その方が余計な反対派の茶々が入らなくなって円滑に話が出来るわけでしょ？
肯定派の、実験否定の口上って国交省や社保庁、防衛庁の答弁みたい。

まったくだっしゅ(^^)。

あ、いけね。今は防衛「省」だったね。樹海逝ってきます。

挑戦して成功して10万ゲットしたとしても反対派が茶々入れなくなるとはとても思えんｗ

http://isis.sc/cat2/
否定派もこれと同じシステムを揃えれば糞耳でも
ケーブルの違いぐらいはわかるだろう

それかこのブログ主に10万円チャレンジをお願いしてみたら？

>>221
そんな心配は全くご無用。聞き分けられるやつは100%いない。
あるとしたら不正かな？これは見破れなかった方も悪いから。

ただ、肯定派は結果を全く尊重しないことは分かっているな。
やれ、糞耳だ、装置が悪い、緊張して、…、チキン丸出しになるから、
結果として誰も挑戦しない。ｗ

>>222
ムンドか、中身はパイオニアだろ。オレのCDPより落ちるな。ｗ

>>224
オマエのCDPメカはパイオニア以下だからムンドの方が上だろうｗ

>>223
http://isis.sc/cat2/
これぐらいなら否定派がテストしてもすぐわかるから大丈夫だ

連絡してみろよ

>>221　さん

うん、いや、でも取り合えずでも証明さえ出来れば肯定派
はもう少し余裕を持って否定派と付き合えるんじゃない？「糞耳が〜」とか言わないでさｗ
変わる気はするけど、気のせいかも･･･と思って引っ込んでる初心者
も沢山いると思うのよ。そう言う子達も自信持てたりするじゃない？
俺はまだ大したコンポ組んでないから保留だけどｗ　そう言う
意味でも、取り合えず1つの分岐点にもなるじゃない。何とかって外人の
教授が研究してるらしいけど、2chのｵﾀｸが地味に最強だと思うしさｗ
　

流れ変えてすまんが、テストにつかうケーブルでリッツ線と極太単線のような
極端に違うのを使うのはどうなん？

>>227
電気特性はかなり変わるけど、聞き分けできるかどうかは？
99.99%無理だと思うよ。

すべてはプラズマ理論で証明できる。

>>217
んなこたぁ知ってるよ。
確率論を理解してない人が多いようなきがしたので。

216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/04/04(金) 11:32:12 ID:9xvRDs8K
統計うんぬんの話がでてるけど、
今回みたいな話の場合、確率論が重要だと思うけど。
偶然当ててしまう確率はどのくらい？


217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/04/04(金) 12:24:20 ID:PvnhvD93
ていうか確率論に基づいて統計学的推論をするのだよ。

> 偶然当ててしまう確率
コイン投げでぐぐれ


230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/04/04(金) 19:03:27 ID:qPVTywJi
>>217
んなこたぁ知ってるよ。
確率論を理解してない人が多いようなきがしたので。

>>230
確率論？そんなこと知っていようが知っていまいが、ケーブルの音の差なんて
はるかに遠いところにある。
そういうことも分からん連中があーでもない、こーでもない、というから、
いつまでたってもブラインドなんて行われない。

肯定派が素直にギブアップして、自分達には聴き分けることができませーん、
と言えばいいだけのこと。
それをいつまでも女の腐ったように、情けない。

別に妄想、思い込みでオーディオやっているということを、誰も非難している
わけではないのだから。

>>232は確率論を知らないまで読んだ

>>233
と、こういう風に逃げます

ということにしたいのですね。

これだけ盛り上がればさぞ満足だろう、元検君

元検私怨者ですか？

>223
君には春休みがあってうらやましいな。

聴き分けられるシステムを手に入れた人は、そこに到達できない人達を相手にして
得られるものは何も無いと考えているよ。

システムの自慢をしても得にはならないし、そんな暇があったらもっと良い
ケーブルを探す方がまし。ｗ

＞pyo
超高級ケーブルでわざと抵抗体入れてるケーブルでもOKなの？
これだともしかしたら１０万ゲットできるかも。。。

ちゃんと>>1をみてくださいね。直流抵抗が往復で0.05Ω以下なら故意でないLCはＯＫです。

pyoって?

>>240
なんだだめなのか。
じゃあ判別なんて絶対無理。
俺は普段「絶対」なんてまず使わないけど、やっぱ絶対むり。

ほんとに実現したとして、
piyoはこんな害のない人たちの楽しみを奪っちゃてどうするつもり？
昭和に大ブームだったプロレスも
これと同じようなやりかたで幻想を奪われて、今は見る影もないよね。
趣味であるうちは
どんな分野であろうと、あやふやな部分はロマンとして残しておくべきでは？

頭だけぢゃなくて耳も悪いんですね

こんな下らない実験でなにか一石を投じたつもりのpiyoが一番痛いｗ

最初からわかりきってるぢゃないですか。

あと>>245は文法まちがってますよ。

それとさ、２ちゃんの影響力考えたら10万ぽっちじゃ肯定派にはリスクでかすぎでしょ。
ケーブル屋はもとより、オーディオ雑誌、リサイクル屋ほか
かなり長期にわたって損害出ると思うから。
棚橋や武藤にヒョードル戦が提示されたら億要求されるよ。

いいえ、事実ですから。

まぁ日本だとケーブルの個性を生かすというよりも
セッティングや電源環境のクソさを隠蔽するために味付けに頼らせて買い替え需要掘り起こしてるので
ケーブル業界を責めるならそっちの方向じゃないかと思うんだが･･･

違いが無いのを騙して売りつけてると言うのはあまりに馬鹿馬鹿しい

>>250
材料工学、磁性物理学なんかを少しでも勉強したら
あんたみたいなことは言わなく（いえなく）なるよｗ
無知を恥じな。
それと、ケーブル屋はけっして騙して売ってるわけじゃなく、
幻想や夢を売ってるんだよ。
オーディオ、インテリア、外食など、そんな商売いっぱいあるよ。

>>243
　もう、見る影もないくらい落ちぶれていると思うが？
ここで話しているようなこと、この板以外では笑いものにしかならないだろ？

あっちの掲示板でもpiyoに言ってた人がいたけど、Golden Stradaなら
ブラインドでも多くの人が聴き分けることができるんじゃないかな。
音の余韻とか、細かいディテールの表現が優秀で判別しやすいと思う。
自分はとても参加する気にはなれないけど、誰か試してくれないかなｗ

「聖母マリアは処女で懐妊したと言うが、そんなことは絶対にあり得ない」
と、大真面目に持論ぶってるようなもんだな。
痛すぎｗ

マリアはローマ兵にレイプされて懐妊したんだけど、
ショックでそのときの記憶が欠如して、それを吹聴してるうちに村に広まり事実化しただけ。
いまでは世界中の常識だよ。

迷信を否定するためにわざわざ下らない実験を宣言して、得意気になってるのが痛い。
しかも実験の内容がお粗末だから余計なところで信憑性を墜とす。
結局やる前と何も変わらない、何も生まない無駄な自慰行為。

若者が性犯罪に走るよりましでしょう。

>ケーブル屋はもとより、オーディオ雑誌、リサイクル屋ほか
>かなり長期にわたって損害出ると思うから。

正常化して正当に性能を追及するメーカーが儲かるようになるのはいい事。

プラシーボだとわかってやってる奴はぜんぜん有りだけど、
無知の癖に真顔で素材で音が変わるなど言うやつは苛めたくなるな。
piyoのそういう気持ちはわかるよ。

ちなみにプラシーボは凄いぞ。
目隠しした被験者に
「いまからあなたのオデコにアイロンの先端をつけます」
と言って、実際は爪楊枝をあてるんだけど
火ぶくれができてしまう。
ましてや微妙な音質なんて簡単に変化しちゃう。
近年のオーディオのほとんどはこれで成り立ってるとおもう。
まともに技術が進化するのはとっくに終わったんだよ。

あなたのプラシーボの使い方は間違ってますね。
ヘ_ヘ
ミ・・ ミ
( ° )〜

これだけ盛り上がればさぞ満足だろう、元検君

元検私怨者ですか？

>>251
少しでも勉強したらとかハッタリかましつつ具体的な内容ゼロの定番パターン

元検君に私怨などない
とにかく>>1の企画の実現を祈っている

信者ですか？

この企画自体は面白そうなんだけどな。

ダイナミックオーディオとか協賛で実現出来たりすると、面白いんだけどね。
あそこなら、それなりの環境そろってるし。

話をそらさないように。

ケーブルの音の差はマイナスイオン効果で説明できる。

サンタクロースのクリスマスプレゼントを楽しみに待ってる子供に、
「本当はサンタさんはいないんだよ。きみが寝ている間にお父さんやお母さんが
　靴下の中にプレゼントを入れてるだけだよ。どうだおじさん物知りだろう。」
と、得意気に吹聴してる痛いオッサン、それがpiyo。

でも、事実です。

海外で既に検証されている実験を日本で再現するだけなのに、得意になってるのも痛い。
しかも客観性の面で見劣りするお粗末な劣化版再現実験。
オリジナリティもないし、新しい発見もない、賞金もケチってる。
piyoが得意になってるだけ。

　いい年こいた爺が、永遠のドリーマーなのも、
それはそれで問題があると思うぞ。

>>259
>近年のオーディオのほとんどはこれで成り立ってるとおもう。
>まともに技術が進化するのはとっくに終わったんだよ。

自分のオーディオの進化が止まってるのはわかるが
他人も同じと思ってはいけない
古代のオーディオシステムではケーブルの差はまったくでない

ということにしたいのですね。

自作アンプでもいいのかな。今のレファレンスがこれなもんで。
あと、ＳＰはどこかで調達しないとだめかも。うちのは撚れてる。

>>274
へー違いが出ないんだー
どんな機器を使ってるの？

話をそらさないように。

>>277
俺も初心者の時はまったく違いの出ないシステムを使っていたが
そこそこのスピーカー、そこそこのアンプ、そこそこのCDプレーヤーにDAコンバータを買って
セッティングも少し上達したら他の誰が聴いてもケーブルの差ぐらい聴き取れるようになったよ

違いが出ないのは機器やセッティングが悪いせいだろう

どんな機器でもどんなセッティングでも違いが出ないということにしたい気もわかるが

＞ケーブルの差ぐらい聴き取れるようになったよ

被験者ﾊｹｰﾝｗ

>>279
君が被験者になってみたら？
それとも赤の他人が全問正解したら君のシステムが突然ケーブルによる違いが出るようになるのかな？

前にも出てたが
http://isis.sc/cat2/
こういう人に聴かせて下さいと頼んでみたら？

>>280
すまんな、違いが分からないもんでお断り
必死ｽｸﾞﾙｗ

>>281
永遠の初心者さんでしたかー

>>282
お前何の玄人だよｗ

>>283
好奇心も方向性も見出せない人は永遠の初心者でしょｗ

なーんの違いも出ない鈍感システムとご一緒に一生お暮らしくださいｗ

今さらながらｷﾓ痛いな
オーオタの中でもおつむが敏感だから仕方ないなｗ

>>285
ピュア板でも最下層の人間が集まるpiyoスレだからしょうがないが

たかがケーブルの違いも出ないシステムでいったい何がしたいのかな？
安物のデジアンでお遊び？それともドフでダイヤやサンスイのジャンクあさり？
コンビニのジャンクフードのような音でご満足ならピュア板に来る必要はないだろｗ

何がしたいって？
おつむが弱いｷﾓｵｰｵﾀを観察しに来たの
さすがに噂通りだったわｗ

だからオカルト板って呼ばれてるんだなぁと実感

　肺炎度の方が時として添加物たっぷりという気もするがな。

>>287
お、さすが最下層の人ｗ

どんな趣味だって興味のない人間から見たらｷﾓｲとか理解できないもんだよｗ
そんな事に劣等感を感じるなら何にもせずに引き込んでろｗ

あ、それは今のオマエの姿かｗｗｗ

>>288
そういう奴もいるな

そういう奴はたくさんお金をつぎ込んで帯域バラバラで自己満足な音ｗ
ケーブルの違いもあまり出ないよｗ

>>289
今北産業なｶｷｺ入れた途端に噛み付いてくるのはｵｰｵﾀの基本？
ｵｰｵﾀってみんなお前みたいにｷﾓｲの？

>>280
この実験の目的は、ケーブルによる音の変化を人が聞き取れるか、検証することです。
ハイエンドオーディオを扱う一部の人間にとっては自明な事かもしれませんが、
懐疑派にとっては、上記命題の真偽を実験的に確認できれば大きな成果なんですよ。
システムか自分の能力が不足しているから違いを聞き取れないんだ、と分かりますから。

なお、実験結果の解釈については、>>18でpiyo氏自身が発言してますが、
実験者として、手っ取り早く「とりあえずの成果」を得たいと考えれば、
違いを聞き取れる人・システムを使って実験をしたほうが確実なんです。

聞き取りに失敗した場合、「どっかに聞き取れる人がいるかもしれない」どまりですが、
成功すれば、「違いを聞き取れる（らしい）人がいる」と判断出来ますからね。

>>291
へーオマエの目的は

>何がしたいって？
>おつむが弱いｷﾓｵｰｵﾀを観察しに来たの
>さすがに噂通りだったわｗ

だろｗ
いまさら何言ってやがるｗ

>>293
被験者ﾊｹｰﾝｗ・・・・と、いわゆる「みぃーつけた」ってｶｷｺだけだろ
何で粘着してくんよ
ｵｰｵﾀだからｷﾓｲのではなくてお前がｷﾓｲだけなのか？ｗ

自作アンプ持込でいいのかな。ＳＰは貸して欲しいけど、ハイエンドなんかじゃなくていいよ。
あと、ブラインドテストの前に、Ａ、Ｂを数回聞かせて欲しい。違いを確定するのにそういう
手続きが必要。確定すれば、あとはダァ〜っと一気に30回。

>>292
たぶん実験に協力する酔狂な人間は皆無だろう

大事なシステムをオーディオ機器の扱いに慣れていない否定派に任せる人間もいない
http://isis.sc/cat2/
こういうシステムを持ったいる人に実験後端子を全部交換するという条件を付けても無理だろうね

http://www.kujinet.jp/roompic/imgs/img1/6843_0.jpg
この程度の人間と交流してもメリットが全くないというのが本音

>>295
お、酔狂な人間＝マミーがいたかｗ

がんばってくれ！

>>297
ｵﾔ?さっきまで必死だったのに都合悪くてｽﾙｰですか？
＞この程度の人間と交流してもメリットが全くないというのが本音
誰の写真かは知らんがコメントはそっくりそのままお前のことだなｗ

>>297
本当は機材なんてなんでもいいんだけどね。要はテスト前の確定作業。
この手続きがとれなくて、いきなりＡ，Ｂ聴かされたら、最悪値で、
最初の５、６回は不正確になる。

>>296
まあ、酔狂な人でもなければ協力しないというのはわかりますよ。
人を迎える手間も、機器を触らせることによるリスクも、十分に理解できます。

ただ、聞き取れないと主張する人に対して鈍感システムなどと放言するような態度は、
実験の意義と現状からすれば望ましいものではないよな、と思うわけです。
「突き詰めれば聞き取れるはずだ」という結果が出てからならまだしも。

翻って、否定派についても同様のことがいえるでしょう。
まだ実験もされてないのに、「差は全くでない」なんて言い方はどうなんでしょうね。
今から検証しようというのに、結果が決まってるかのような発言は控えるべきかと。
とても微細なレベルではあるにしろ、純物理的に言えば、音は変わっているはずですよ？

結局何を言いたいかというと、お互い罵り合いでスレを浪費しないでくれ、って事です。
せっかくこういう提案があったんだから、実りある会話を望みます。

自動車免許でさえ90点以上で合格なのに
このテストは80点ですよ
なんと二分の一の正解率　自動車免許だったら・・・・
肯定派の人達、チァンスだと思いますよ
否定派より　

>まだ実験もされてないのに、「差は全くでない」なんて言い方はどうなんでしょうね。
もう十分実験されているよ。結果は誰も判別できない。
現在の所、絶対に聴き分けられない、という使い方に全く問題ない。
何せ、電気理論から差は判別できないことは明らかだし。
心理学からは、変わっていなくても、変わったと感じることは明らかだし。

で、今回の目的は、そういう事実が信じられない、信じたくない、という
人に、ほら経験すれば分かるでしょ。いくら装置が良くても、耳が良くても
聞き分けは絶対に出来ないんだよ、を分かってもらうためのテストにすぎない。

まずは、ケーブルを買えた時のその変化は、単なる思い込みということを
理解すること。感じる差が実際におきているなら、だれが100万ドルを出すかね。

>>302
以下の例を初め、ブラインドテストの報告がいくらかあるのは存じておりますが、
この手の試験には糞耳だとか環境が悪いとか、実験条件に対する疑義がよく出る。
このへん、悪魔の証明を求められてもなあ、とは思うんですけどね。
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_wire.htm
http://www.stereophile.com/asweseeit/107/index.html

ともあれ、肯定派の方に普段聞き取れるはずのシステムで試してもらえば、
属人的な要素・システムによる変化を考慮した上での結果が得られるわけで、
肯定派・懐疑派・否定派、いずれにしても、ある程度成果が期待できるかな、と思います。

ちなみに、piyo氏でしたか、一度変化量のグラフも掲載してたことがありましたね。
音質差の検知限に関する文献と、ケーブルによる変化量を示すことができれば、
ある程度聞き取れないことの説明は付けられるのではないかと思います。
もしそういった文献をご存知であれば、文献のタイトルを明示した上で、
検知限の数字だけでも引用していただけると非常にいい根拠に成るかと思います。

ちなみに僕自身はかなり否定派よりの懐疑派です。

一応、友人の協力を得て適当なブラインドテストをやってみましたが、
少なくとも自分の耳とシステムでは、特に聞き分けられませんでした。

また、ケーブル変更で変化する定数や、以前見た実際の測定結果からしても、
人間が音の変化を聞き取れるとはあまり思えませんでした。

故に僕は、「普通の」オーディオマニアにはケーブルの違いなんて関係なさそう、との立場。
ハイエンド（機器も耳も）な人々がどうなのかはわかりませんけどね。

関連リンク1
１ｍ千円前後のスピーカーケーブルを使っておけば充分
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

オーディオの基本と鬼門・その真実
ttp://www.procable.jp/setting/index.html

スピーカーケーブルの結論
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio005.htm#mark001

世界最強水準を極めたZAOLLAの技術的根拠
ttp://www.soundhouse.co.jp/material/zaolla_technical_basis.asp

モンスターケーブル “異端”はやがて、“標準”になる。
ttp://www.jp.onkyo.com/monstercable/

動作原理・効果不明のオーディオ&ビジュアル・アクセサリたち
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/sound07.htm

従来の電気音響工学の常識を覆す発見　金田・江川予想
ttp://www.mogami.com/sales/products/neglex.html

関連リンク2
ABX Double Blind Comparator Data
ttp://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

IDMによる計測(実験結果の音源あり)
ttp://www23.tok2.com/home/abcx/idm0.htm

オーディオファイルのABXテストとABC/HR比較のやり方
ttp://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html

関連リンク3
海外での話題
http://ime.nu/ime.nu/audiocable.web.fc2.com/

人間はどの程度までのレベル差が分かるのか(by ABX)？
http://ime.nu/ime.nu/www.provide.net/~djcarlst/abx_lvl.htm

細線と太線の周波数特性の違い
http://ime.nu/ime.nu/www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=2&action=view&disppage=1&no=81&no2=574&up=1

>人間はどの程度までのレベル差が分かるのか(by ABX)？
>http://ime.nu/ime.nu/www.provide.net/~djcarlst/abx_lvl.htm
久しぶりに覗いてきたけど、0.3dBの差を聞き分けているね。
試験をわざわざ受けてくれた勇気ある人たちに敬意を払いこそすれ、
くそ耳呼ばわりする人たちはいかがなものかと。

アコリバの捏造は0.5dBだから、十分差を認識できる。差が認識できれば
あとは脳が暴走してくれるから、…、明らかに確信犯だ、ということが窺える。

ABXをまとめると、

コンデンサ； ポリプロピレンとセラミックで差があり。
CDP； 16と14ビットで差があり、それ以上ではなし。
DAC； 差はなし。
4次のフィルタ； 16kHzまで差があり。
レベル差； 0.3dBで差があり。
スピーカ； 差があり。
インタコネクト； 差はなし
カートリッジ； 差が無い物もある。
パワーアンプ； 真空管で差があり、トランジスタで差が無し。
スピーカケーブル； 差はなし。

結果だけ見ると特に糞耳ではなさそうだし、信頼していいと思う。
少なくとも宗教の信じる、信じないと比べれば、はるかに信頼性は高い。

しかしまあ、参加する気もないくせに文句だけはいっちょ前に付けるんだな
建設的な意見もあるがほとんど否定するだけの意見
こんなんがいい年した大人なんだから日本がこんな現状なんだな

ということにしたいのですね。

>>305-309のリンク先を妄信的に信じて機器を購入しセッティングをするとケーブルで全く変わらなくなるよｗ

>>305-309のリンク先を反面教師として機器を購入しセッティングをするとケーブルで違いが出るようになるよｗ

>>304
>一応、友人の協力を得て適当なブラインドテストをやってみましたが、
>少なくとも自分の耳とシステムでは、特に聞き分けられませんでした。

どんなシステムでどんなセッティングでどんなケーブルでテストされましたか？

>>295
>ＳＰは貸して欲しいけど、ハイエンドなんかじゃなくていいよ。

ワイドレンジでSNの良い物を選ぶとイーよ
特にスーパーツィーターの帯域は変わりやすい

という事を踏まえると否定派のスピーカーは
レンジが狭くSNが悪いスピーカーを使っているのだろう
それからアンプもサンスイのように広域をカットしたようなアンプを使うと
ケーブルを替えても気のせいぐらいしか変わらない
自分の使ってる機器を妄信したい気もわかるがケーブルで違いの出ない機器では
現代のソフトを再生するのは無理だろう

音は鳴るけどなｗ

ダイヤトーンのようにレンジが狭くSNが悪いスピーカーと
サンスイのように広域をカットしたようなアンプを使うと
ケーブルを替えても違いがわからないのは当然だろう

2社とも現代のオーディオについて行けず生産をやめたのは当然だろう

>>309
その結果に笑ってしまった。
独断と偏見にもほどがある。

被験者に件なんっすけど、
マンデルブロゥに一票
入れときますね。

>>316
独断と偏見ではなく、単なる実験事実ね。

クレームを付けたかったら、
実験した人たちに文句を言うか、
理論的におかしい点があれば指摘するか、
間違った実験であることを、自ら証明すればよい。

何もせずに、ただ気に食わないでは、負け犬の遠吠え。

＞ゴールデンウイークに関東でブラインドオフ会を開いてみませんか？

引き篭もりが来ても、その場で口ひらかないだろ。

このシステムではこんな結果が出た。というようになればいいから、
どんなシステムとかこだわらずに、用意できるシステムでやってみたら？

>>318
アホや偏見糞耳がいくら実験やったって無駄ってことに気付かないってｗ

おまいらはDACで音は本質的に変化すると思う？

>>ID:aWaKOZn8
色々とアドレスを示してくれてありがとう。

単純な音量差なら、0.3dBでも結構聞き分けられるだろうと期待できそうだ。
ここで、ベル線と1.25sq線の周波数特性の違いを確認してみると、
100Hzから700Hzくらいで0.3dB近く、あるいは10kHz以上では、それ以上の違いが出てる。
かなり極端な実験条件であるし、全体的なレベル差ではないから強く主張はできないが、
これだけみる限りは聞き分けられる可能性もあるんじゃないかな、という印象。

一方で、国分 寺男氏のIDMによる計測結果では、電圧差は-80dBと極微小。
また私も引用したが、ABXテストではスピーカケーブルの違いを聞き分けられていない。
ただし、0.3dBの実験と被験者が同じかどうかは明示されていないような気がする。

「極端な例なら聞き取れるかもしれないが、普通は無理なんじゃないか」というところか。

ケーブルってピンケーブルなん？それともSPケーブルも違い無いって立場？

>>313
ふと気づいてみれば、僕のテストはラインケーブルだった。SPケーブルはやってない。
機器はEsoteric X-03/Jeff Rowland Concerto Pre/Trigon Dwarf/KEF iQ9
スピーカはあまりいい物ではないし、６畳間で、設置環境も正直良くはない。
ケーブルはカナレとAudioquestのKingCobra、及び適当な赤白線（メーカー不詳）。

比較は主にムターとプレヴィンのチャイコン(B000793BBY)のSACD層を使ってます。
事前に変えたとわかっても「気のせいじゃないかもしれない」程度の小さな違いしか感じない。
ブラインドでは変化の有無を１０回答えて正答6割、ほぼ聞き分け不能という結論に。

それと、聞き分けられると主張する貴方のシステムも参考までにお教えください。

>>321
耳のいい人が聞き分けた実験結果があるなら示してもらえるとありがたいのですが。
なかなかそういう事例がないので、あなた方が試験を受けてくれると話が早い。
（機器の扱い等も含め）リスクが大きくて参加したくないなら、それはしょうがないですが。

相変わらず一生懸命ですなｗ

顔見せて募集しろよ

10万もうｐしろよ

つーかさ、試験もいいけどケーブルで音色が変わるってことは
R成分で音圧差を感じるということではなく、
分布定数回路によるL成分で低域の肩特性が変わり、
C成分で高域の肩特性が変わるということだろ？

すなわち、SP＝6Ω、ケーブル＝1.25sq単線Cuと2.00sq単線Cuでの
比較試聴と仮定すると、80dBで視聴した時、プラズマ理論より
ラプラス変換すると低域の肩特性においては0.278･････dB、
高域の肩特性において0.348･････dBという値が導かれる。

ランディ氏の試験より0.3dBの差異は
76％の被験者が感知できるので
ケーブルによる音の差は認められるという
結論に達し、肯定派の圧勝となる・・・・・・。

理論も数値も適当に書いたけど
こんな展開にはできないっすか？

レス数（懐疑派〜否定派）＞＞レス数（肯定派）

何故なら

人数（ミドル〜ローエンドユーザー）＞人数（ハイエンドユーザー）
かつ
必死度（ミドル〜ローエンドユーザー）＞必死度（ハイエンドユーザー）

ミドルまで行けば肯定派が多いと思うんだがなｗ

肯定派はやっぱ血液型占いとかUFOとか幽霊とか信じてそうだよな。
人生楽しそうである意味うらやましい。

あ、そうかも。ということは

必死度（否定派）＞必死度（肯定派）　　かな。

ちょっと聞くけど、プラシーボ効果で音が変わることを商売にするのは悪なの？
それって高級オーディオを本質から否定することにならない？
ロレックスや船場吉兆は許されてなんでオーディオだけ叩かれるんだよ。

>>334
ロレックス叩けば一般人からも貧乏人扱いされるが
オーディオ叩きは一般人にはある程度賛意を得られるから

　ロレックス→ステータス+美術品　時を刻む機能が凄いとは言っていない
　日本料理→器や庭部屋など、見て楽しむことも含まれる、味だけでない
　オーディオ→　だから〜〜〜、音が良いと言わなきゃいいんじゃね？

>>334
明らかに虚偽の効果なら犯罪だろ。

サプリメントは、食品。効能を謳うと薬事法違反。
オーディオは、効能を謳ってもＯＫ！

>>336
音の良し悪しは主観だから好き放題言っても法規制の対象にならないんだろう
でなきゃオーディオ関連はほぼ全社が景品表示法違反だと思う。

主観の問題で済まされない領域に踏み外したのがアコリバｗ

実際に音が変わっているかのごとく売るのは犯罪行為だろ。
音が変わって聴こえるのは心理的なものですよ。ブランドを買ってください。
っていうなら無問題。

>>325
>機器はEsoteric X-03/Jeff Rowland Concerto Pre/Trigon Dwarf/KEF iQ9

まずまずのお金を使いながらあまりケーブルの差が出ない気の毒なパターンだね
パワーアンプをアキュのA30、スピーカーをB&Wの805にすると
ケーブルによる差が出やすくなる。
KEF iQ9クラスのトールボーイは各社まずまずの口径のウーファーと3WAYの
幕の内弁当的に詰め込みましたってスピーカーであまり質の良い物は無い
その価格なら小型2WAYと専用スタンドを買った方が良いだろう

>>339-340
訴訟でもしてみたら？

ロレックスなんていまどき高級品じゃねーよ
時計でステータス+美術品ならオーディマピゲのミニッツリピーターだろ

>>342
法律知らず。ｗ

>>342
美術的時計で携行できるものって、あくまでも懐中時計が本道の気がするなぁ。
腕時計ってあくまでもハイコンポみたいなもんだと思う。

おおっ、初の挑戦申し込みがきましたね。

>> マミー ◆PaaSYgVvtwさん
>>1-2にあるようにこの試験は普段から違いを感じている人が
その環境で試すのが条件です。
スピーカーに不備があり、前もって違いを感じることを確認できる
環境を準備できないのであれば残念ですが参加資格はありません。

違いを感じるスピーカーをご自分でお持ちでないなら、試験に先立って拝借して
試聴を行い、違いを感じることを確認してからの参加申し込みをお願いします。

なお、アンプが自作品なのは問題ありません。

もし無理そうでしたら、立会人としての参加も募集中なのでそちらも検討ください。

piyoさんちではできないの？

piyoの所でやったらおもしろいだろーな。
音が変わって聴こえるのに、誰も意地で何も変わっていない、ってね。

>>346-347
鉛中毒に注意だｗ

そういう会社なんですｗ

さあ実現の見込みほぼゼロの検証会の話題でもっと盛り上げてみせてくれｗ

piyo氏のスピーカーを誉めてた人が多数参加するので大丈夫です。実現します。

さあ>>1も非現実的な検証会の実現を目指してがんばってくれｗ

>>346-347
人数集まるにはアクセスが少し不便だよ
東海道線の逢妻駅から徒歩20分ぐらい

>>353
関東地方といっとるだろうが！

中部地方のオーディオマニアが集まるなら
piyo宅での開催も無理ではない

ID:vip7KKvW はpiyoが中部地方に居ることにして何がしたいんだ？

ID:vip7KKvW

VIPかｗｗ

都合の悪い話になるとpiyoは雲隠れか
関東と関西の中間の愛知ならかえって集まりやすいし
piyo宅にてオフ会でいいんじゃないの？

例のスピーカーでテストかw

ああ、あの1オームの?

1Ωならケーブルの差を聞き分けられる人が出るかも。

関東って50Hz？それじゃあんまり差が出ないとかじゃね？

50Hz用のケーブルを使えばちゃんと差が出る。

安アンプで全系統に安定化電源を搭載してると思い込んで
電源の影響は無いとか言ってるおめでたい人だからなぁ

安定化電源もアンプだってことも知らんとは・・・。
機械設計は詳しくても電気には弱いみたいだから仕方ないのかな。

修士出たばかりの新米が機械に詳しいといわれてﾓﾅｰ

メーカーに問い合わせたとか書いてたけど安定化されてるのは
ドライバー段だけだろw

クレルやガレージメーカーなら全系統も有るけどサンスイもラックスも…

piyoが一番思い込みに毒されてる件

>>366
40いくつのオサーンだよ

去年修士でたばかりの関東在住だが。

ID:vip7KKvW が赤の他人をpiyoと信じ込んでいる
or信じ込まそうとしている、のは何故？

40いくつと書いただけで必死な反応

反論すれば、何でも必死w

vipperなんじゃね?

piyoが「関東在住で去年修士出た」と書いたからと言って、
それを素直に信じてしまうのもどうかと思うが。
本人が言ってる以外の根拠がないよな。
しかもそれまで個人情報を一切語らなかったpiyoが、
例の本人情報が流れてから急に自分のことを語り出したんだから。（笑

修士だろうが、修士でなかろうが、匿名掲示板じゃ話の展開には関係ないじゃん。
別に流しておけばいいんだよ。

関西在住で一言居士のオレ様が来ますたよ？

なにか一言たのまあ！

そゆ突っ込みは無しの方向で。

なんじゃそりゃｗｗｗ

こんな無駄な砂かけ論意味がない

また無駄な砂かけにくる香具師が一匹

隠したいものに砂を掛けて隠したつもり

>>1よ、逃げ隠れしないで前向きに話を進めてくれ。

聞き分けできないヤツを量産しても意味がない。

それはランディがある意味証明済み。

オレは神の耳だと豪語するヤツでないとだめだ。

ちょっとお遊びでぐらいの感覚のやつは断じて断る。

オマイらはこなくていい

オマイもだ

オレもだ

5555行ってやればいいんでねーの

5555では、ケーブルで音が変わらないのは有名だから行ってもしょうがない。

あそこは、システムは高額、広い部屋、神の耳、と肯定派が言うところの
ある意味理想状態。しかし、神の耳を持つ川又が、逃げてばかりで、ケーブルの
音の差を聞き分けられないのは有名。
ケーブルを見ながらだと、音は激変するらしいが、それは思い込み。

ケーブルで音が実際に変わっている所の残りは個人宅だが、ここでちゃんと
変わっているかを、確認することは一生できないので、そんなとこは無視
すればよい。所詮、自分のオーディオを否定されるのが怖い弱虫。

変わると主張してる奴と同じシステムを買って確認すればいいだけの話だろ

思い込みによるセッティングが重要だから、同じ装置だけでは、永久に敵わない。
その、狂った頭と同じ頭になれば、いいのかもしれないが。

>>388
>思い込みによるセッティングが重要だから、同じ装置だけでは、永久に敵わない。
>その、狂った頭と同じ頭になれば、いいのかもしれないが。

意味不明ｗ
狂っているのか？ｗ

ケーブル交換で低域を締めるなんて肯定派にとって常識。
ということは、その装置では低音はボワンボワンということ。
頭の中だけで締まっているわけ。

今の肯定派の装置は思い込みによって構成されている。
だから、思い込みによる装置＞＞思い込みのない装置、となるわけ。

なお、同じ土俵（ブラインド）になれば、思い込みの入る余地はないから、
思い込みによる装置＝思い込みのない装置、だけれどね。

>>390
妄想乙ｗ

>>390
経験不足厨ってなんでも言えるんだね。

ケーブル交換などという、意味のない経験をいくら積み重ねても、意味はなし。
低音がボワンボワンと感じたら、部屋を対策するか、スピーカを変えるのがよい。
もっとも、頭が弱いから、ケーブル地獄からは一生出てこれないとは思うが。

>393
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1206593642/52

>>393
経験不足厨モツカレーｗ

>>393
たけのこの頭みたい、春だねー

CDトランスポートのブラインドテストはやらんのか?

結局スレ立ててやらないのか

もうみんなpiyoの戯言には飽きちゃったんだね

寂しくなったね

もう、やらないってこと？

ふつうこの手の計画は、言い出しっぺが自ら
自宅と機材を提供して行うものだ。
そのリスクと手間を他人のボランティアに任せ、
手柄？だけは自分のものってやり方だから支持されない。

雲隠れした>>1は今いずこ？ｗ

いや、普通にｵﾏｲらに辟易してまともなｵｰﾏﾆとピヨ氏は離れて行ったとオモ。

piyoをPiyo氏と書いたりピヨ氏と書いたり・・・
そんなんで○○と思って貰えると本気で思ってたり（笑

結局糞スレ立てて逃亡か

>>403
piyoもPiyo氏もピヨ氏もスレ立てて皆に相手してもらった以上、最後まで続けなければｗ

支離滅裂なことを高飛車な態度で語り
総スカン受けると逆ギレ
しかも>>43みたいな痛い捨てゼリフ残して逃亡
まあパターンだな

１０万円じゃなくて１００万円にすればだいぶ違うと思うよ。

メディアも飛びつくだろうし。

参加者もさすがに増えるんじゃないか。

金をもらってもpiyoとは関わりたくないという人が多いと思われ

千円でも参加するのが本物、100万じゃないと参加しないなんてのは偽者。

なら参加しろよ

自宅に招き入れるんじゃなく主催者の家に訪問する形式なら
電車賃だけで参加してやんよって奴がいくらでも居るだろ

piyoも頭と性格が悪いのを直せば顔が悪くてもネットでなら生きていけるのに

おまえら必死だなｗ
それ負け犬の遠吠えっていうんだよ

でも、ｺｱｷｼｬﾙｹｰﾌﾞﾙを3本もﾊﾟﾗにRCAﾌﾟﾗｸﾞに接続するのは
彼位のﾓﾝで御座居ます。性能は解りませんが
ﾁｬﾚﾝｼﾞｽﾋﾟﾘｯﾄは称賛に値すると思いますで御座居ます。

試験に関する書き込みがない状態が続いていますが、
引き続き被験者および立会人募集中です。


スピーカーケーブルによる変化は理論的にとても小さく、また測定からも
そのことは確かめられています。
そして、その変化は人間の弁別閾（実際に実験して得られる聞き分けられる耳の限界）
よりもはるかに小さいことが明らかになっています。
そしてなによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中で
ただの1件も存在しません。
聞き分けられると主張する人たちは、実際に聞き分けているか試すとことごとく
失敗してしまいます。

ここまでは事実を羅列ですね。

このような理由により、スピーカーケーブルの違いは人には聞き分けられないと
いう主張があります。
それに対し、聞き分けられると主張するのであれば、その主張には立証責任が
付随します。
すなわち、聞き分けられる根拠を示す必要があります。
それに対して、聞き分けられることの逆を証明するのは悪魔の証明の
要求になります。

このように本来であれば、立証責任のある聞き分けられる派が試験を
行う必要があるのですが、証明方法を知らないのか、知っていても
行動力がないのか、はたまた立証責任の存在にすら気付いていないのか
聞き分けに成功した例はありません。

これではあまりにも悲惨なので私は証明方法を提示して証明の機会を設け、
さらには賞金まで用意しました。

聞き分けられるぞ。という方はぜひチャレンジしてみてはいかがでしょう。

開催する場所も未定とかやる気あんのかよ

>>410
本物の価値はそんなに安くないのだよ。
ランディが１００万ドルなのはそういう意味合いと、
その金額だからこそ１０００人以上のテストが可能なのよ。
１０００ドルだったら人は集められない。
イマイチ盛り上がらないのは金額の問題と言っていい。

ていうか、音が変わるの当たり前なのになぜいまさら立証する必要があんの?

>>419　ワロタ

ブラインドテストで音が変わらない事例はあるが

ブラインドテストで音が変わる事例がないのだよ

オマイは参加者にうってつけだ。

カモがネギしょってるようなもんだｗ

でブラインドテストはいままで何回やられてんの?

段取りの悪さをちょっと言われると
すぐに>>414のようなレスが顔を出すｗ
これもパターン

提供者が現れなかったらpiyoんちでオフ会開催でいいじゃねーの
言いだしっぺだしさ
責任とって

だいたい確率を確立と書くようなどきゅんは信用できないよ。馬鹿じゃないの?

いままでろくな回数やられたことないブラインドテストで音が変わる事例がないといわれても
はいそうですかといえる人はいないんぢゃないの?

自分でもオーディオ初心者って言ってるんだし、部屋の写真見る限り
ルームチューンやセッティングがほとんと詰められていないのが一目
でわかるから、耳の肥えたオーディオマニアに聴かせるのはさすがに
酷というものだよ。

なに? この主催者ってずぶの素人? あきれた

あれだけのSPを自作してるんだからズブの素人は言いすぎだろ？

自作って? ウェブの写真でしょ? いくらだって捏造できるでしょ

アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) - トップページ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

雑誌にアクセサリー比較ＣＤがつく
↓
デジタルなのにバイナリ不一致　しかもなぜか自社ケーブル使用のほうは0.5dBの音量アップ
（一般に音量があがるとだけで音は良く聞こえるという人の性質を利用したのか？）
さらにUSBメモリにマイナスイオンをふりかけるとなんとデジタルなのにデータが変化したｗ
↓
2ｃｈネラー追求
↓
雑誌サイトなどでこのことを論じるのがなぜか禁止される。

>>429
あの写真は捏造じゃないだろ。
なんか捏造と断定する根拠でもあんの？

【今北産業向け】

デジケーの効果を示したトラックがなぜか0.5dB音圧が高くなった状態でアコリバCDカタログ発売
　　　　↓
2chの有志とlmst氏がネット上でこの事実を検証・公表する
まとめwiki http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/
　　　　↓
lmst氏を逆恨みしてアコリバ関係者があの手この手で人格非難　←いまここ

>>431
なに話すりかえてんの? いくらでも捏造できるっていっただけでしょ?

だいたい主催者の正体も不明なのに、いくら匿名掲示板でもよくこんなんでみんな
まともに相手するよね。

せめて本名と連絡先くらい書かなくちゃだめでしょ? > piyo

428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/04/10(木) 23:30:21 ID:o96YSAcl
あれだけのSPを自作してるんだからズブの素人は言いすぎだろ？

431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/04/10(木) 23:39:50 ID:o96YSAcl
>>429
あの写真は捏造じゃないだろ。
なんか捏造と断定する根拠でもあんの？


まぁた必死ですねｗ

いくらでも捏造できる。
に対して
あの写真は捏造じゃないだろ。
と言ったこと。

これはすり替えではなく、ストレートな意見だと思うが。

>>433
なんだ、その程度の話で自作を疑ってるのかw

>>435
擁護すると全てpiyoかｗ
まあ、ここを見てる人間は結構いるんで、たまには俺みたいなもの好きがいるんだよ。
せめてあのSPを自作したことくらいは認めてやりたいじゃん。

とりあえず主催者で、参加者の個人情報を扱う立場なんだから
自分も匿名で、なんてので集まるわけねーだろアホ

自分が信用できる人間だと証明するためにも、まずは自分が
どこの誰なのか示せ。

オレ　「アコリバCD事件」のほうがおもしろそうなんでそっちいくｗ

ウェブ上に個人の本名と連絡先って
おまえらどんだけ
そりゃメールのやりとりの段階からでいいだろ

擁護レスをぜんぶpiyoってことにしてるやつは全て同一人物だろうな

当たりだろ？ほとんどつんぼのクソジジーが
俺にできねえのにお前なんかにケーブル聞き分けできるはずねーよ
老人性難聴だもんなあ。かわいそうに。年はとりたくないもんだ
でもおーでお業界も斜陽だからね。金落としてから死んでくれよな

で、老人性難聴だと何Hzまで聞こえんの？8kHzくらいまで？

>ウェブ上に個人の本名と連絡先って
誰かそんなの要求しているの？

単に、例えば、自宅（県名）何日だけでいいんでしょ？
それすら無いのに、参加者募集って？いつもの妄想だけの世界。ｗ

OFF会だと、それくらい普通のことなんだけどな。
（メールの段階まで正体明かさず）
当たり前だよね。
OFF会に関係ない人にまで情報が見えちゃうんだから。

じゃあ、OFF会案内のメールアドレスが晒されたら、考えればいいわけだ。
まあ、一生ないわな。やる気があれば、もうすでに案内されているだろ。
ということで、意味のないスレってことで、削除依頼でも出しておくこった。

お宅ら非現実の検証会ネタでよくそこまで熱心に…ｗ

こういうの劇場型犯罪っていうんだっけ

愉快犯っていうんだっしゅ(^^)。

今からpiyoの捨て台詞を予想するスレに変わりましたｗ

参加者を募集してまいりましたが、残念ながら、参加者が足りず開催できませんでした。
肯定派のチキンはこれで決定的になりました。

まともな神経してたらｵﾏｲらにうんざりする罠。

ケーブルで音が変わるって、そりゃ、まともな神経ではないだろ。

ケーブルで音が変わらないって、そりゃ、まともなオーディオシステムではないだろ。

じゃあ、5555の川又のとこもまともなシステムではないってことだな。

>>453
変わらないならまともじゃないってことだな。

そーか、そーか、ハイエンドの聖地の装置もまともじゃないわけだ。
これで、ハイエンドは妄想決定だな。

>>455
いくら良い機器でも使い手しだいってことだ。
ポン置き先生か？オマエ？

川又の所は、部屋も広いし、神の耳でセッティングしているはずだがな。
まあ、川又はケーブルの音の差は聴き分けられないから、糞耳ではあるが。

>>457
結果が悪いのに神の耳も糞も無いだろ。
そのくらい自分で判断しろ。

で、お前は川又のところで聴いたことあるのか？

奥行きはあるが平面的な音だ。
あれだけの機器を使いながらあの程度の音しか出せない。
川又も悪いが買っていくお客も悪い。
「この程度の音ですか？」となぜ言えん？

>奥行きはあるが平面的な音だ。
何か、非常に変な表現ではあるが。
まともな音楽を聴いたことがないことだけは分かったよ。

>>461
オマエもまともなオーディオシステムを聴いたことがないことだけは分かったよ。

言い回しはおかしいな。
奥行きがあるが平面って。
補足が必要。
分かりづらい言い回しをした方にも責任はある。

スマン
スピーカより奥にサウンドステージが展開しているが前後感が無く平面的だった

piyo涙目で逃走ｗｗｗｗ

まあ、いずれにせよ、ある程度の基準は分かった。
何せ、個人のやつは機種名も分からんし、音も全く分からないし、話にならん。

で、基準として、川又の所ではケーブルで音が変わらない、ということは認めて
もらえたようだから、今後は、部屋の大きさ、川又のところより、高価な
システムの人だけ、ケーブルの音云々を言ってくれ。

あとは、思い込み、妄想ということで決定。

だからお宅ら現実性のかけらもない検証会ネタでよくそこまで熱心に…ｗ

>>466
オマエのシステムもケーブルの差が妄想ぐらいしか変わらないってことで
まともではないってことが分かったよｗ

>>428
自己満足でハイエンドと比較して追い込んだ訳でもない
箱の見た目だけ。

お前の所が、川又以上ってのは誰が証明してくれるんだ？
所詮負け犬の遠吠え。

>>470
さあな、オーディオは聴いてみないと分からないからな。
うちはオールゴトウユニットで仲道郁代さんのシステムに少し似ている。
チャンデバはDF45でアンプはもう少し新しいアキュフェーズ
ゴトウユニットを使ってる人はケーブルに無頓着な人が多いがよく変わるぞ

やっぱしな。何となくゴトウとかその辺だと思っていたよ。

でpiyoを含めて正体不明のにちゃんねら4人以上に個人情報をさらけだす勇気ある猛者は
やはりあらわれないか

自分でケーブル付け替えて違うと感じる音質差は先入観による思い込みである可能性があり
ケーブルで音が変わってる事を人間が知覚できるんだと客観的に評価するためには
ブラインドテストをするしかないって所までは論理として正しいと思うんだけどさ・・・

そのブラインドテストの正確性は誰が証明すんの？
どういう結果が出ても主張に不利な側がイカサマだと騒ぐのは確実だが
テストの正確さの証明はケーブルによる音の変化を人間が知覚できることを証明するのと同等に難しいのでは？

差は判らん派が差が判る派をテストに掛ける場合
聴き分け成功した場合にテストの正確性を確信できるのは被験者だけだし
聴き分け失敗した場合に確信できるのは繋いだ順番をその目で把握してる人だけ。
つまり厳密に考えた場合、テスト結果に対して主張が有利になる奴しかテストの意義を得られない。

さらに言えば、進行＆監査役がテスト中に交換担当の挙動から何らかのシグナルを感じて無意識にそれに反応してしまって
被験者がそれを読み取ってビシバシ正解しまくったと言う可能性をどうやって否定するんだい？
それを避ける方法で実施した場合、今度は交換担当と被験者が共謀して不正する可能性をどうやって排除するんだい？

｢過去に世界で一例も無い｣って言うほどに事例が見当たらないのは、真面目にテストの信頼性を考慮すれば
同好の士レベルでいくら実験しても結局のところ自己満足を超えられない事に気付くからじゃないの？

学術的な研究ってのは誠実さを欠く行為を行えば学会内での立場を失う前提で成り立ってる
そう言う人々が相互に追試を繰り返して結果を突き合わせて信頼性を高めてくんであって
piyo氏が10万出して人集めてハイ実験しました違いが証明されましたって言っても世界が驚かない事は確実だよ。

テストを実施すべきじゃないと言う気は全く無いし、やるのは全くもってpiyo氏の自由だが
実験の意義に関して疑義を差し挟むのもこちらの自由と言う事で。

アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) - トップページ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

雑誌にアクセサリー比較ＣＤがつく
↓
デジタルなのにバイナリ不一致　しかもなぜか自社ケーブル使用のほうは0.5dBの音量アップ
（一般に音量があがるとだけで音は良く聞こえるという人の性質を利用したのか？）
さらにUSBメモリにマイナスイオンをふりかけるとなんとデジタルなのにデータが変化したｗ
↓
2ｃｈネラー追求
↓
雑誌サイトなどでこのことを論じるのがなぜか禁止される。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/09(水) 03:07:24 ID:uD9ch2Ko
【今北産業向け】

デジケーの効果を示したトラックがなぜか0.5dB音圧が高くなった状態でアコリバCDカタログ発売
　　　　↓
2chの有志とlmst氏がネット上でこの事実を検証・公表する
まとめwiki http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/
　　　　↓
lmst氏を逆恨みしてアコリバ関係者があの手この手で人格非難　←いまここ

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/10(木) 19:24:19 ID:U3huRnZo
dejavuの時のkenの発言、すべてログ持ってるけど、
全部2chにはりましょうか？

>474
>学術的な研究ってのは誠実さを欠く行為を行えば学会内での立場を失う前提で成り立ってる

屁理屈ばかりで誠実さの欠片も無いpiyoに、すでにピュアオーディオの世界で立場なんて残ってないよｗ

その屁理屈に対して、論理的な反論もできずに泣きわめく、477たちは恥ずかしくないの？w

｢piyo氏に対して｣ケーブルで音は変わるんだよと納得させるには
ブラインドテスト以外に手段が無いことを理解してないレスは確かに的外れもいいとこ

しかし、ブラインドテスト企画の学術的な意義を強調する割には
実際に学術的な成果として認められるための要件の成立に全く無頓着なpiyo氏の姿勢は
彼の主張が実は科学的思考の皮を被ったイデオロギーに過ぎないのではないかと疑わざるを得ない。

自論が有志レベルのテストでは反証を示す事が不可能なレベルに踏み込んでる事に気付いてるんだろうか？

それはそうとあの話はどうなったのだろうｗ

どの話だ?

ステレオ誌で丁度SPケーブルの特集やってるけど、あんなに細かくは違わない希ｶﾞｽ。
1番から10番まで聴いて、逆に10番から1番を聴いたら同じ評価には成らんみたいな。
それと折れが聴いた範囲ではエージング効果のが高いから、ホントに微妙な音の違いを
聴き分けるﾔｼがテスタならその辺のコメントくらい有りそな奇ガス。
鉄ちゃんは新しいケーブルは縄跳びしてから試聴するって描いてあって流石とｵﾓﾀ。

>>478
わかりやすいなｗ

アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) - トップページ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

雑誌にアクセサリー比較ＣＤがつく
↓
デジタルなのにバイナリ不一致　しかもなぜか自社ケーブル使用のほうは0.5dBの音量アップ
（一般に音量があがるとだけで音は良く聞こえるという人の性質を利用したのか？）
さらにUSBメモリにマイナスイオンをふりかけるとなんとデジタルなのにデータが変化したｗ
↓
2ｃｈネラー追求
↓
雑誌サイトなどでこのことを論じるのがなぜか禁止される。

地味な試験ですが、その実、下手なオーディオショーよりもずっとエキサイティングで
オーディオの本質に迫る面白いオフ会だと思うのですが、挑戦者は現れませんね。

ケーブルの違いを聞き取れると考える人には世界で初めて聞き分けに成功することで
学術的なインパクトと名誉が手に入るまたとない機会です。
さらにはそのままランディ氏の同様のチャレンジを受ければ100万ドルが手に入ります。

もちろん違いを聞き取れなければ、それまでの間違えたオーディオをやり直す
チャンスにもなります。

一方で、この試験は聞き分けられると考える人のために提供しているものなので、
違いがないと考える人にはあまりメリットがありませんね。

>違いを感じない人は参加しないし、違いを感じる人にとっては

細かいようですが、違いを感じるかどうかではなく、それをいうなら違いを
聞き取れていると考えるか否かですね。
私も人ですからケーブルを替えれば音が変わったように感じることもありますが、
音が変わったことを聞き分けているとは間違えても考えません。

貴重な連休をpiyoに捧げたくないんだが。

ケーブルの差が有るかどうか自分で切り替え器作ってやってみろ。
スピーカーが一応高級なんだから(アンプが色付けバリバリの
ラックスだから不安)ラインケーブルでもスピーカーケーブルでも
真面目に聞いて試せ。

DACとPCトランスポート(I/F)間の75Ωケーブルでもいい
電気屋でビデオケーブル安物でもいいから数種類買って来てやってみろ。
ビクターの全体が青いのと一番安い黒いのは差が判りやすい。

ハイエンダーと違って自分はケーブルをシステムの調整には使わないが
一部には地雷に近い変な音のする代物も存在するのは判った。
迷ったら取り敢えず白赤でもおk

ケーブルによる変化が小さいことに関する理論は電気工学の基本ですし、それに対する検証も
再現性を伴って何度もされています。
また、直接聞き比べて聞き分けられたことが現に1件もないのは、あなたの環境も含めて
世界中の全てのオーディオ・オーディオマニアが対象になっていることです。

ちなみにそんな私でも思い込みというバイアスから逃れることは出来ませんから
違いを感じることもありますが、それは何らかの判断をする材料にはなりません。

工学の常識を覆す現象ですから、もし聞き分けられていることが証明されたら、想像もつかない
ほど世界を激震させると思いますよ(^_^;

>>487
差が小さいとか大きいとかそれは個人の感性でしょ。
単なる伝送経路だから確かに差は少ないけど問題は繋がってる機器が
どう振る舞うかだろうね。

個人的にケーブルでどうにかするなら機器を弄る派だけど知人に
ケーブルでどうにかする人が実在するから俺は全否定はしない。

遊びに行って同じソース聞いて音が違ってて帰り際に覗いたらケーブル
代えてあった事も有った。

変わらない派が変わらない結果を出す為に聞き手に酷な実験してる
様に見えるんだが>散々既出なリンク

どのケーブルか当てないと聞き分け出来てないとか言うけどさ、
オーディオってのはケーブル以外の機器が無きゃ音すら出ない訳で
機器とケーブルの組合せの良し悪しでしかないと俺は思う。

他人に乗り込まれて何十回も端子を弄られるのはお断りだ。
それ以前に半田付け最強だと思ってるからスピーカーケーブルは
簡単に変えられないw

アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) - トップページ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

雑誌にアクセサリー比較ＣＤがつく
↓
デジタルなのにバイナリ不一致　しかもなぜか自社ケーブル使用のほうは0.5dBの音量アップ
（一般に音量があがるとだけで音は良く聞こえるという人の性質を利用したのか？）
さらにUSBメモリにマイナスイオンをふりかけるとなんとデジタルなのにデータが変化したｗ
↓
2ｃｈネラー追求
↓
雑誌サイトなどでこのことを論じるのがなぜか禁止される。

>>485
1000ドル得てから100万ドルゲットするよりも
最初から100万ドル取りに行くだろ普通
ケチな賞金額と未熟な計画でランディのとこと同じつもりだから笑える

>>488
世界を激震ってw
発想が幼稚すぎね？

その前に
｢世界を震撼させる｣だろ、と突っ込もうよｗ

　　　結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
　
　

どんどん期限が近づいてるのにこのざまじゃ批判されるだろ普通

こんな面白いイベントに参加しないてはないと思いますが、
ケーブルの違いを聞き取れると考える方は興味がないのでしょうか？

興味はあるけど、怖いのであろう。
良耳が、わずか1分で糞耳になるわ、自分のオーディオ人生が否定されるわで。

聴き分けには最も好条件かつ参加決断には最も悪条件な
肯定派の自宅に突撃と言う設定は否定派のやり方として実に上手いと思うよｗ

スピーカーケーブルを交換すると多くの環境で多くの人は音が変わったように感じます。
これは紛れもない事実です。
でも実際には聞き分けているわけではなく、思い込みなどにより空耳を
起こしているだけなのもまた事実です。

スピーカーケーブルによる変化は理論的にとても小さく、また測定からも
そのことは確かめられています。
そして、その変化は人間の弁別閾（実際に実験して得られる聞き分けられる耳の限界）
よりもはるかに小さいことが明らかになっています。
そしてなによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中で
ただの1件も存在しません。
聞き分けられると主張する人たちは、実際に聞き分けているか試すとことごとく
失敗してしまいます。

以上の理由より私はスピーカーケーブルによる影響を聞き分けることは出来ないと考えます。
論理的な考察能力もしくは優れた耳のどちらかをもっていればたどり着ける結論ですね。

上述のように自らの経験を客観視し論理的に判断すれば、スピーカーケーブル交換での
変化がが人間に聞き分けられないことが、きわめて高い確からしさで示されます。

空耳ストにとってそれを認めることは、自分の耳が悪いので騙されてそれらグッズの購入や
試行錯誤をしてしまったうえに、それが正しいと吹聴までしてしまい、さらには自分の
大切なシステムは空耳を元に構築された奇天烈なものだという現実を受け入れることなので
大変に勇気がいると思います。

でも、現実から目をそらしていてはなにも前進できません。
まずは一度でいいので実際に聞き比べてみて聞き分けられるか試してみては如何でしょう。
もちろん、思い込みなのかを試すのですからブラインドでなければ聞き比べたとは
いえませんし、試験結果から正しい方法で統計的推論より有意差の有無を
判断する必要があります。

もっとも聞き分けには10万円の懸賞金がかかっているのに、皆さんがチャレンジから
逃げているところをみると、本当は聞き分け出来ていないことにうすうす気づいているのかも
知れませんね。

もし私がケーブルで音を聞き分けられると信じていたとすれば、すぐにでもチャレンジに
応募しますよ。
ケーブルの差を世界で初めて聞き分けた人間として電気工学、医学の常識を覆して工学の
世界を激震させることが出来ますし、もちろん尋常ではない優れた耳としての名誉も
手に出来ます。
おまけに10万円ももらえるのだからこんなにおいしい話はありません。

まだその調子で書き続けて皆に相手をしてもらいたいのかｗ

コピペでしょ

しかしまあ、肯定派はなんだかんだと理由を付けてうまく逃げるな
やってやるから賞金を上げろ位言うやつはいないのか

>>500
ランディーの言う超能力とかとは全く違う話なので賞金などいらんが
赤の他人に機器をあれこれいじられてたった10万円では割に合わない話だ
他人を自宅に招くわけだから個人情報も流出する恐れもあるしな

>>503

いるよ。
>>172とか。

ケーブルで音の差がないのは工学的に当たり前の話だが
「ピュアオーディオ」ではそれは置いておいて様々なケーブルが商品化されてる
一つの文化だ
車だってそうだろうマフラー換えたぐらいで走りに差が生じるわけがない

それをいまさら「工学的にはケーブルに音の差などあるはずがない」と
まるで自分が発見したかのように大はしゃぎで連呼してるバカがいる
実に痛い

ケーブルで音の差は有る。
しかし、それは決して音が向上する訳ではなく、音質の劣化の度合いが変化する。
最も良質なケーブルは殆ど音が元と変わらず、下劣なケーブルは大幅に音が変質する。
派手に音が変わるケーブルは要注意だ。

>>499-500にはコテハンがつけられてないけど、piyoの書き込みってことはみんなわかるよね？
ところがそうやってコテハンなしで書き込みを続けて、どこかで間違いを指摘されると、
「俺はpiyoではないから、それはわからない」なんて言っちゃうんだよ。
びっくりだろ？ｗ

物理的にいってケーブルの差より頭を5ｃｍずらした差のほうが圧倒的に大きい。
ケーブルで音が変わるのではなく、
ケーブルを取り替えるときに接点が綺麗になったから変ったり、
スピーカー位置もわずかに変ってリスニングポイントでの音が改善されるほうが大きい。
そして何よりお金をかけてわくわくした期待状態で聞くことによる完璧なプラシーボ。これがなにより大きい。



　
　

　　　結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
　
　

ケーブルで音の差がないのは工学的に当たり前の話だが
「ピュアオーディオ」ではそれは置いておいて様々なケーブルが商品化されてる
一つの文化だ
車だってそうだろうマフラー換えたぐらいで走りに差が生じるわけがない

それをいまさら「工学的にはケーブルに音の差などあるはずがない」と
まるで自分が発見したかのように大はしゃぎで連呼してるバカがいる
実に痛い

>物理的にいってケーブルの差より頭を5ｃｍずらした差のほうが圧倒的に大きい。

ただ単にリスニングポイントがずれるだけでケーブルを交換した時の音の違いとは全く違いますよ。

>ケーブルを取り替えるときに接点が綺麗になったから変ったり、

元のケーブルに戻すと元の音に戻りますが

ID:ZDPM6pU6さんはどんなシステムでどんなセッティングでどんなリスニングルームで
聴いていますか？

>>508
つか、コピペだよ。

>>511
マフラーは変わるよ。
触媒とかで排気寸詰まりなドノーマルよりは確実に回転良くなる。
車にも電気系統のケーブルの製品あるけどアレは胡散臭いな。

>>513
どこからのコピペ？
このスレには同様のレスないし、前スレはないけど。

ttp://www.kujinet.jp/roompic/

＞元のケーブルに戻すと元の音に戻りますが
当然ブラインドでも元のケーブルに戻したってわかるんだよな？

すみませんが、ここからはブラインドテストに関する話題は
sage進行でお願いします。
私も間違えてあげてしまいましたが(^_^;

>>514
タービン交換すると静かな社外マフラーは限界見えたりするよな
純正なんて付けてるだけ時間の無駄

マフラーはすごく変わるよ





音が

自動車雑誌って、データを出してくることあるよね。
あれって、信用できるのかな？

オーディオの世界にいると、データも実に怪しいのが多くて、業界ぐるみで
騙しにかかっていることが見えちゃって、うんざりするんだけど。

そもそもオーディオの影響クソ小さい部位と
車の物理的に影響出まくる部位を比べるのがナンセンス。

オレはケーブルごときで音が変わってたまるかと思っている。

たとえ変わって聞えても気にしないようにしている。

直流抵抗はほぼ０Ω
交流インピーダンスは可聴帯域で０
容量成分による影響がでる場合はアンプに問題があるが
この可能性は普通はないと思っていい。

「ケーブルで音は変わらない」と思った方が得策だ。

ケーブルを替えると音が変るのは常識として理解されるように
なったが、いまだに音が変らないと主張する人がいるのには
驚きです。
http://homepage2.nifty.com/NEGY/GenSpeakerCable.pdf

>たとえ変わって聞えても気にしないようにしている。
ここがポイント。確かに変わって聴こえる。でもそれは単なる思い込み。
それが分からない馬鹿がオーディオをやるから、ここまでアホナ趣味に
成り下がってしまった。

どうせ、変わっていないんだし、気にしないのが一番賢いし正解。
と、書くとゾンビが出現。
さ、どうぞ。

ケーブルを替えると音が変るのは常識として理解されるように
なったが、いまだに音が変らないと主張する人がいるのには
驚きです。
http://homepage2.nifty.com/NEGY/GenSpeakerCable.pdf

変わることに気付きたくない心情はわからんでもないが、それではオーディオが
趣味とはいえないのでは？

スピーカーが趣味とか、アンプが趣味ですって言った方が適切だよ。

変わらないことを認めたくない>>527の心情が痛いほど分かる。ｗ

変わることを認めたくない>>528の心情が痛いほど分かる。ｗ

昔は変わらないと思ってたから、変わらない派の気持ちは良くわかるよ。

ケーブルで音が変わらないと主張するヤシのほとんどは、CDPとかアンプも同様に変わらないって主張だろ？

おいおいwケンカはよせ。
アレだろ？piyoも最近は自分が特殊なネタキャラとして自覚しているから
こういう面白スレを立てて目立とうとしてるんでしょ？
彼は元々この板に迎合する人種じゃないでしょ。構い過ぎっす。
ナルなオナニストだから何言っても無駄だし。

ありがとうございます。
オーディオに限らず、いつも趣味には全力投球です。

>>532
日本語で桶

ttp://www.kujinet.jp/roompic/imgbbs/imgbbs.cgi?bbstype=1&mode=msgview&thno=358
この構成でケーブルの違いも判らないとは???
よっぽどむちゃくちゃな音なんだろうな。
勿体ない。

スピーカーの出来が悪い
トランスポートがゴミ
オーナーの耳が(自主規制

>>535
piyoは持論に陶酔してるだけで音は聴いて無いと思うよ。
主観的な好みの音が形成されてないのか分からんが、たぶん何聴いても一緒なんじゃん。
理屈の先入観が無いと音に接する事の出来ない頭でっかち君。
自作のプロセスにおいては理屈は必要だけど実際聴いての感覚が鈍いんじゃね。

まあ、川又の所でも変わっていないのだから、>>535でも変わらないのは
当然でしょ。これが普通。変わっていると思っているのは糞装置か、頭が糞。

ケーブルで音が変わったと思っているヤツも

ブラインドテストされたら自信が持てないのが９９％だろうな。

趣味だからかけた金額分、音が良くなったというプラシボーなやつが９９％。

趣味だからプラシボーで結構、ほっといてくれと言うヤツが９９％。

自分は違いがわかると思いこんでるヤツが９９％。




ピヨピヨ

>>526
末尾のクレジットからすると古河電工の技術者さんが書いたものでしょうか。
線材に関する技術者さんは線が持つ物理定数について研究をされてるわけですし、
物理定数が異なる以上多少なりとも性質が変化するのは間違いないでしょう。
ただし、我々が「オーディオ」について議論していることを忘れてはいけません。

よく見ればロスカーブのグラフでは、縦軸の単位がdB/kmになっていますね。
電話線なんかは、数km単位で線を延ばしますから大きな影響も出ますが、
普通我々が使うのスピーカケーブルなんて精々が数mにすぎないでしょう。
第8図をもとに,、スピーカケーブルを3mと仮定して減衰量を求めれば、
10Hzで0.00006dB、100kHzで0.003dB程度と、どちらも非常に小さい減衰に思えます。

その減衰量の差は0.00294dB。さて、ヒトはこの違いを聞き取れるのでしょうか？
>>305-307あたりを見る限り、0.3dBの違いなら聞き分けられるようですが……

マスタリングエンジニアとかならほぼ百発百中すると思うが
単なるオーディオマニアで解析的な聴き方を鍛えてない奴の過半以上はブラインドテスト失敗するだろうね

「基本的にオーディオマニアは耳が悪いからだまされやすい」


というのが現状だ。






ピヨピヨ

私はGWが関係のない職種ということや、住んでいる地域の問題もあって
イベントには参加できませんが、ブラインドテストの方法で１つ提案が
あります。
現在提案されているテスト方法ですと、ケーブルを繋げかえる時間差に
よる音の記憶や、わずかでもリスニングポイント位置の誤差よる音質変化
の問題も関わってきて正確なテストとは言えないと思いますので、ケーブル
交換はLRチャンネルの予め決められた片方のケーブルのみの交換として、
A=LRとも同じケーブルである。
B=片チャンネルが違うケーブルである。
のAB選択方法とするのはどうでしょう？
この方法ですと同時に2本のケーブルの音を聴くことができるので、時間差
なしに聴き比べることが可能ですし、左右のバランスの違いが聴き取れれば
ケーブルの音質差を認識できていると言えると思います。

その前に現実と非現実の区別が大事ですな。ｗ

ブラインドと聞くと直ぐ逃げ腰になるよな

俺も自信ないけど

>>474
>そのブラインドテストの正確性は誰が証明すんの？

できるだけ不正を防ぐように試験を行いますが、統計的な意味合いからも
>>18に書いているようにアカデミックに認められるためには追試と検証が
必要です。
でも、聞き分けられれば追試を行うためのきっかけとして価値の高い結果に
なると思います。

>つまり厳密に考えた場合、テスト結果に対して主張が有利になる奴しかテストの意義を得られない。

試験の結果は統計的推論の出力のみです。

>さらに言えば、進行＆監査役がテスト中に交換担当の挙動から何らかのシグナルを感じて無意識にそれに反応してしまって〜〜

>>1-2の試験方法にあるように試験はダブルブラインドで行います。

>>479
>>18に書いているようにアカデミックに認められるためには追試と検証が
必要です。
でも、聞き分けられれば追試を行うためのきっかけとして価値の高い結果に
なると思います。

>>543
試験方法の改善案ありがとうございます。

>現在提案されているテスト方法ですと、ケーブルを繋げかえる時間差に
>よる音の記憶や、わずかでもリスニングポイント位置の誤差よる音質変化
>の問題も関わってきて正確なテストとは言えないと思いますので、

普段の聞き比べにおいてもケーブル交換には時間かかりますし、リスニングポイントの
ずれも発生しており、その上で違いを聞き分けているという主張が本当かを確かめるの
ですから、試験も普段と同じようにすればよいでしょう。
また、普段の聞き比べにおいてそれらに特別な配慮をしないと聞き分けられないと
いうのでしたら試験時も同様の配慮をすればよいでしょう。

試験で左右で別のケーブルを使うのは被験者の自由です。
もっとも違いが聞き分けやすいケーブルを自由に選択して十分に試聴をした上で
試験に臨んでください。

> 546 名前：133 投稿日：2008/04/13(日) 23:08:01 ID:NOu+6fHh

> 547 名前：piyo 投稿日：2008/04/13(日) 23:10:01 ID:NOu+6fHh

んで、

> 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/04/01(火) 13:59:07 ID:ORsE4jM4
> ああまたか
> >>122や>>124みたいなの

(笑)

>>546
実施者の身元も判らんようなテストがアカデミックな成果に繋がる訳がないって言う一番大事なポイントはスルーですか？

自己満足のために10万費やしてテストしたいって話ならともかく
この内容に対して、アカデミック云々とか肯定派の主張が証明されるチャンスとか言う勧誘文句には感心しませんね。

「オーディオ評論」はなぜ滅びたか？ 」



http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0404/12/news002.html






ピヨピヨ

>>549
個人が行った試験であっても統計的に有意差が示せれば、追試と検証によって
アカデミックに認められることにつながるきっかけになりうると思います。

以下のような現状では、聞き分けられるのではないかという立場に立ってアカデミックな
試験が行われる希望はとても薄いです。。

○現在確認されているスピーカーケーブルに関する事実

スピーカーケーブルによる変化は理論的にとても小さく、また測定からも
そのことは確かめられています。
そして、その変化は人間の弁別閾（実際に実験して得られる聞き分けられる耳の限界）
よりもはるかに小さいことが明らかになっています。
そしてなによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中で
ただの1件も存在しません。
聞き分けられると主張する人たちは、実際に聞き分けているか試すとことごとく
失敗してしまいます。


なにもしなければアカデミックに認められる可能性は皆無です。
まずはきっかけが必要でしょう。

小寺かぁ〜
無益な情報の垂れ流しなのだが･･･

http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/kodera.html

「古今東西世界中」って…ｗ

　　　結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
　
　

>>554
自己心理分析乙ｗ

>>552
感覚だけで、話をしても一向に前へ進まない。一生妄想の世界からは抜けられない。
問題や、間違いがあるなら、>>550の内容に対して言えばよい。
特に間違ったことは言ってないと思うが。

要はこんなん造ればケーブルとっかえひっかえで機器が傷むとか言うの解決だろ？
ラインじゃなくてスピコネで考えればいいな
ttp://sound.westhost.com/abx-tester.htm
ttp://sound.westhost.com/absw.htm

だめだめ、そんなの付けたら、今までの差が全部どっかにいっちゃう、って言われるだけ。
精神論なんだから、あまりクレームがおきない状態にしないと。
聴き分けられない癖に、煩い事だけは一人前の連中だからな。
あと、頭が悪いことも考慮しないと。

何と率直でストレートな意見ｗ

FoobarでABXテストが簡単にできる。
オーディオカードやらFireFaceやらで出力→ケーブル１（安物）→入力　といれて録音。
また出力→ケーブル２（高級）→入力といれて録音する。
この二つのwavファイルを音が出る地点と無音部の長さを完全にあわせてABXテストで判別できればすごいというわけだ。
（無論、確率的に2の１０乗＝1024人に一人は10回連続正解がでるが。）
これでケーブル以外は環境が同じということになる。

しかしこれで聞き分けられたというひとはまだいない。
ハイエンドスピーカー以上に物理特性がよいのがヘッドフォンだが、それでもききわけられない。
もしききわけられたとしたらそれはファイルの無音部分の長さがわずかに違うとか、ノイズが混入しているとか
録音音量が違っているとかいう比較前提を構築することに失敗しているのを見直したほうがいい。






　　　結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
　
　

FoobarでのABXテスト方法は↓
ABXテストとABC/HR比較
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html

piyo氏の積層SP聞けるなら行ってみたいな
俺にはケーブルの聞き分けは出来ないだろうけど

本人は頑なに拒否状態。
それでいて、笑い者、晒し者、募集って。集まるわけないよなー。

>>560
ラインケーブルはスピーカーケーブルよりより難しいじゃないですか。。

ケーブルで音が変わらないってﾔｼは次のどれよ？

�@どの機械を変えてもナニしても音は変わらない。
�ASPだけ音は変わる。
�BSPとアンプは変わる。
�CSPとアンプとCDPだけ変わる。
�DSPとアンプとCDPと部屋で変わる。
�ESPとアンプとCDPと部屋とセッティングで変わる。
�FSPとアンプとCDPと部屋とセッティングとエージングで変わる。

>564
同じぐらい簡単だよ。

>>565
�@が圧倒してそうな気がする

>>565
7
セッティングっつってもケーブルとインシュレータは信じないがな

音が変らないのではなく知覚不能なんだよ。今までだれも知覚できてないからね。
物理的に不可能だからあたりまえだけどｗ

>>765
「SPを変えると」なのか「SPケーブルを変えると」なのかわからん
ケーブルの話だとしたらケーブルと部屋を同列に並べる意味がわからん

俺の考えでは、
まず部屋によって音は間違いなく変わる
SPも変わる。SPを置く位置を調節するのがセッティングならこれも変わる

ここまではブラインドでもわかりそう

CDP、アンプは以上より変化は小さいもののかわる
少しは変わってくれないとつまんないからそういうことにしとく

ケーブルは十分太くて変なものでなければほとんど変わらない
まったく変わらないとつまんないからすこし変わるんだと思っておく

変わらないとつまんないとは書いたけどブラインドだときっとわからない。でもまあいいじゃん
あと高いケーブルとかアンプとかDACのなかには「変なもの」もあるのでこれはブラインドでもわかるかも
そういうやつってのは特性が悪いからわかるってことだけどね

>>569
アンプやらCDPは物理的に人間の可聴範囲で明確な違いが出るの？やっぱブラシポなん？

音の知覚もいいけど
その前に何でいつも嫌われるかを知覚しようよ
piyoたん

>特性が悪いからわかるってこと

実例を頼むよ

>>571
スピーカーなんてアホでもわかるほど違うだろ？アンプだって余裕で分かる。いくらでも音をゆがめることができるから。
しかしケーブルは適当に作っても同じ。銅線だけだからｗアホでも同じ音しかならない。

銅線〇６ミリ径とか使ったことない？

つまり君は違いわかるんだ？

ケーブル変えても分からなかった、というサンプルは徐々に増えてるね。
http://www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html

>>576
経験ないわけね？
銅線〇１６ミリ径とか使ったことない？ もう線つか、棒だけど

で？違いが分かったの？

>>579
このひとバカ？

というと？

　　　結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
　
　

あはは

笑うしかねえよなｗこうもあてはまるとｗ

反論って何？


尋ねてたのはこっちだよ、ん？

なにを尋ねてたの？ん？
君に質問されると答える義務が自動的につくわけだｗ

何mm径とかちいさいこちわずに銅パイプでつなげてみてごらん？
きいたことないの？

>>584
結構必死かい？ レス返してくれるのみると。。。

あ、ほかのみなさんごめん

自己紹介乙ってこと？ｗ
いまさら「ほかのみなさん」を味方まきこみとかかわいそうになってくるぜ？ｗ

え？ 繋げてるよ？ どうしたの？ほんと

まじ？バカだねｗ

いまひっくり返って笑ってた・・・ごめん

みなさんもごめん、相手にするべきじゃなかったね、このスレ

>>591
結構必死かい？ レス返してくれるのみると。。。

あ、ほかのみなさんいやならスルーしなよ　

　　　結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
　
　

ホント、オーディオ業界ってアホみたいなことやってる腐れ業界だよな。
道端で壷とか絵売ってるやつと何もかわらねえｗ

FoobarでABXテストが簡単にできる。
オーディオカードやらFireFaceやらで出力→ケーブル１（安物）→入力　といれて録音。
また出力→ケーブル２（高級）→入力といれて録音する。
この二つのwavファイルを音が出る地点と無音部の長さを完全にあわせてABXテストで判別できればすごいというわけだ。
（無論、確率的に2の１０乗＝1024人に一人は10回連続正解がでるが。）
これでケーブル以外は環境が同じということになる。

しかしこれで聞き分けられたというひとはまだいない。
ハイエンドスピーカー以上に物理特性がよいのがヘッドフォンだが、それでもききわけられない。
もしききわけられたとしたらそれはファイルの無音部分の長さがわずかに違うとか、ノイズが混入しているとか
録音音量が違っているとかいう比較前提を構築することに失敗しているのを見直したほうがいい。

FoobarでのABXテスト方法は↓
ABXテストとABC/HR比較
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html

>>565
�G変化を感じうるであろうシステムに出会った事がない。

アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) - トップページ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

雑誌にアクセサリー比較ＣＤがつく
↓
デジタルなのにバイナリ不一致　しかもなぜか自社ケーブル使用のほうは0.5dBの音量アップ
（一般に音量があがるとだけで音は良く聞こえるという人の性質を利用したのか？）
さらにUSBメモリにマイナスイオンをふりかけるとなんとデジタルなのにデータが変化したｗ
↓
2ｃｈネラー追求
↓
雑誌サイトなどでこのことを論じるのがなぜか禁止される。

HDMIがどれだけデータ訂正に重みをおいたアルゴリズムをしているかなんてさっぱり知りませんが、
ラインあたりのデータ信号周波数が1GHzと高いそうなので、ケーブルと装置、環境によっては
訂正しきれないほどの信号の劣化がケーブル部で起きても不思議ではないと思います。

>>577

おもしろいネタだった。良く見つけたね。もっとたのむよ。

で、そのリンク先に

ランディじいさんの写真があった。もって１５年くらいかな。



http://www.gizmodo.jp/2007/10/85_100_1.html


結局、大口たたいたチキン野郎の負け。


８０万円のケーブルは針金ハンガーと区別つかないのは明白。

おお、やっとランディとかいう爺さんのエピソード見れたｗ
その条件なら分かる。試験者の指定するA・Bのケーブルを聞き分けろってのはムズイ。
逆に何でもよいから違いのわかるケーブル用意しろってんならなんとかなりそ。

ケーブルでSPの音まで変えられると豪語する喫茶店主なら余裕じゃね？

にしても ID:oQ5GHd6A はごくろうさんとオモタ

＞逆に何でもよいから違いのわかるケーブル用意しろってんならなんとかなりそ。
それもおｋだよ
リファレンス（基準）ケーブルを使うのは有り
やってみる？ｗ

あ、口ばかりでできないものねｗ

>>601
お、はじめて違いが分かるという人が出た？もちろん挑戦するんだよな？ｗ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/09(水) 03:07:24 ID:uD9ch2Ko
【今北産業向け】
デジケーの効果を示したトラックがなぜか0.5dB音圧が高くなった状態でアコリバCDカタログ発売
　　　　↓
2chの有志とlmst氏がネット上でこの事実を検証・公表する
まとめwiki http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/
　　　　↓
lmst氏を逆恨みしてアコリバ関係者があの手この手で人格非難　←いまここ

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 00:03:39 ID:ioUHO/u8
http://www.gizmodo.jp/2008/04/usb_53.html
http://www.gizmodo.jp/
http://mediagene.co.jp/
http://www.t-spatiality.com/

ついでに電源の極性あわせのブラインドもやってみろ

あれも相当オカル度がたかいしろものだ

電気製品の筐体はトランスの一部として振舞って交流電位を帯びるんだが
電源トランス巻き線の高電位になる部分がトランスの立体構造のどの辺を通るかで程度が変わる
コンセント差込の極性はこれに影響する。ここまではオカルトではない。

テスターで測れば数十ボルトの差になるケースもあるし
アース線を筐体ネジに触れさせるとパチッと火花が飛ぶこともある。
ただ、差が出にくい巻き方のトランスもあるし、スイッチング電源ならまず変わらん。

根岸にやってもらうのがいいのでは。
よもや逃げはしまい。

「http://homepage2.nifty.com/NEGY/
私の経験では、試聴会等をすると、”どんなに差があっても同じだ”
と主張する方が世の中に２０％程度いらっしゃるのも事実です。」
だとさ。差があれば、こんなスレなんか存在しないのにね。
だれか、この根岸にお灸をすえてやって。それとも電気理論のイロハから教えてやるとか。　

>>608
たった一言、
「そんなに変わると言うならランディから100万ドル奪って来い」
でおｋ

音が良くなる高価なケーブルを売るときの鉄則


ブラインドテストの類は断固、拒否する。　無視する。



これが一番儲かるのだ。

>ブラインドテストの類は断固、拒否する。　無視する。
その理由は、聴き分けられない、差がない、ということなんだろうな。
ピュア板で、差があるんだーって叫んでいる弱虫は、糞耳ってこと？
それとも頭に問題があるってこと？

>>611
音の違いを聞き分けられない処理能力の悪い頭に問題ある

>>612
それはお前のことだな。本当に聞き分けできるなら、表にでてこい。

>表にでてこい。

ﾌﾟ

表に出て来いってんならまだしも
押しかけるから名乗り出ろって言い出す奴が居るから恐ろしい

ネットなら誰でも強いヒーローになれるのさ

>>609
ランディ爺さんも、

　『どのようなケーブルでもまったく同一で差異は無い』

という方に大金は賭けないと思うぞ？

ケーブル否定論とそれに対抗する肯定派の対立スレが乱立し
しかもかみ合わない話の反復で皆の興味も散漫になり
無益な抗争がすっかり下火になったのはまことにけっこうｗ

音の差の実証も説得的な議論もできずに終わった肯定派が哀れだがｗ

オーディオの楽しみを自ら放棄している否定派の方がよっぽど哀れだよｗ

仕事じゃないんだから他人を説得するより自分が楽しむ方が重要だからね。

ケーブル否定論など無視すればいいのにそれができず
かといって持論も擁護できないまま終わった肯定派が哀れだということだｗ

哀れと言葉にするほうがたいがい精神や実体は哀れなもん

>>621
自己撞着乙ｗ

低レベルのシステムしか所有できない厳しい現実から目を背けざるを得ない
状況に対しては哀れという他ない。

>>623
妄想独断乙ｗ

ここには本当に聴き分けれるヤシはいるのか？
多分1時間くらいで終わるだろ？時給10万なんて最高の小遣い稼ぎだよｗ
俺は聴き分けなんて勿論無理だが。糞耳だからな

万一聞き分けられる奴が現れたとしても、何だかんだ難癖付けて払わないに一票。
公正にやるなら賞金はいったん第三者に預けないとダメだろ。

壷買いました。
壷の楽しみを自ら放棄している否定派の方がよっぽど哀れだよｗ

仕事じゃないんだから他人を説得するより自分が楽しむ方が重要だからね。


これと同じ。

こんなの2chに住所晒したら10万やるよって言ってるようなもんだろ
最善の条件で挑戦できると呼号しつつ絶対に参加者の出てこない企画をぶち上げて
肯定派をチキン認定する狙いとしか思えんが。

確かに個人宅での開催は難しいでしょうな。
かといって、ショップ、メーカではケーブルごときで音は変わらないから、
そこで開催しても意味はない。

今、全世界で音が変わっているかどうか不明なのは個人宅だけ。
オレは、そこでも音が変わっていない、と確信しているが、チキンなだけに…。

まああれだ、piyoみたいなクズが10万円ちらつかせて誘ってみたところで
引っ掛かる阿呆はにちゃんねるにはおらん、ということだ。

ランディ気取りしたかったんだろ？可愛そうに･･･

今何人あつまってんの？0人？

そのうち、いつもの自作自演で行われていないoff会をでっち上げて内容自体を捏造するんじゃないか
「集まった」とされる人の挙動は全てpiyo自演、試験結果はpiyoの都合の良いような内容を自作

なんでそう逃げ腰なん？

>off会をでっち上げて内容自体を捏造する

ヒーローになりたいな

そりゃ身元も知れないケーブル否定派を自宅招待なんて逃げ腰になるわな

piyo邸でブラインドテストなら金なんか出さなくても勇者が現れるだろうに
肯定派にベストの条件でテストをさせてあげたいという大義を振りかざす事で回避してるだけだろ。

　　　結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
　
　

肯定派の中でも馬鹿な奴を釣って人格攻撃させて相手のイメージ悪くするのも戦術のうちなんじゃないの？

　　　結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになる、を模範したいスレです

ゴールドムンドGOLDMUNDの真実(おまけ)
http://homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_goldmund.htm

Pioneer DV-600 (?)　2万円
http://audiostereo.lukarnet.com/gfx/960000/969938_1.jpg

GOLDMUND Eidos 20 (?)　140万円(≒6000ポンド)
http://audiostereo.lukarnet.com/gfx/960000/969938_2.jpg

CD/DVDのピックアップ・ドライブ部分に、フィリップス製やパイオニア製を使うことは他のメーカーでもよくあり、
公表もされています。しかし、このように基盤そのものもそのまま流用している例は初めて拝見しました。
しかも、DVDプレーヤーとして最も安い製品の物を、です。　以下

腐ってますねー

同じ機械組み合わせでも時間によって音が違うとか店によって違うとかも
聴いて分らないものなん？全部一緒？

>>623
>低レベルのシステムしか所有できない厳しい現実から目を背けざるを得ない
>状況に対しては哀れという他ない。

妄想独断乙ｗ

それは変りうる。
部屋で音は大きく変るのは物理的に自明だし、人の体調によっても音はまったく変るからな。
電源の質とか電磁波の量とかは眉唾レベルだな。

ちょっと耳疲れてきたらケーブル差なんて判らんよ
調子良い時は余裕で判るが、友人とブラインドなんか試すと後半グダグダになる。
ケーブル肯定派でもまともに試したことある奴なら、ブラインドの難しさを知ってるし判らん奴を馬鹿にはしない。
（まぁ俺の機材がせいぜいミドルレンジの入り口だから判りにくいのかも知れんが）

デジタルケーブルなんかは素っ気無い音の装置使って自然音CDでも流さんと中々難しい
個人的にはSPケーブルやラインケーブルより電源ケーブルの方が判別するだけなら判りやすい。

>電源ケーブルの方が判別するだけなら判りやすい。

なぜか同意

ミドルレンジの入り口だったのか。ｗ

何十台のパイのプレイヤーから選別してるかも。

すまん、誤爆

(♨(ェ)♨)y─~~~

>>647
日本語として可笑しいのか
機材がしょぼくて可笑しいのか
言いたい事がわからん

>友人とブラインドなんか試すと後半グダグダになる。
ブラインドをやったことがないのが、三重三重。友人はいないのか？

電源ケーブルで音がかわるのかどうかっていうブラインドもやって欲しいな。
プロの電気屋いわく「ありえへん」らしいからｗ

>>653
自分でやれよ。手伝いが一人いれば十分。
で違いが分かったら、手をあげな。ランディに紹介メールを出してやるよ。
交渉次第では、100万ドルチャレンジにエントリーできるかも。

>>654
3人は必要じゃないか？

それに一人じゃ十分な評価とは言えないだろう。

>>655
不正ありき、なら3人くらい必要かな？でもそんなことやっても時間の無駄でしょ。
自分のシステムで変わるのか？自分は聞き分けられるのか？を純粋に知りたい
なら、手伝い１人に交換してもらえば十分。
今、何がつながっているのかが分からない、というのがブラインドの第1歩。

>>656
自己満足ならそれでおｋ

>>653
>プロの電気屋

どういうプロですか？

>>652
言ってる意味判らんと思ったら
別スレ見たらアコリバ擁護君かよｗ

>別スレ見たらアコリバ擁護君かよｗ
あれを読んで、アコリバ擁護と思えるとは、オメデタイやつだ。

皆スルーしてるトコごめんね。
だれかケーブルの中にコイルかコンデンサーでも仕込んで、持ち込んで来たら？
とにかく音が変われば言い訳でしょ？
なんかあやしいケーブルだって、なんらかの仕掛けがある物もあるし、、、

もしだれか同じ意見もう言ってたらごめんね。いちいちスレ読みたくなかったから。

まあ、piyoみたいなクズでも大手を振って歩けるにちゃんねるってのはいい媒体だよな

おおっ、これ、面白そうですね。
開催地が関東ということで参加はできないけど、楽しいOFF会になればいいですね。
ケーブルの聴き比べなら電源ケーブルだと比較的違いが分かりやすいかな？結果をぜひ教えて欲しいです。

自分でする微妙な聴き比べのときは、CDをリピートにして特定の短い部分を延々かけ続け、入れ替えをして同じ部分を再生してみたりします。
音の場合の比較は記憶力に全面的に頼るかたちになりますから、だーっと一曲聴いて、入れ替えをしてまただーっと一曲聴くような感じでは違いの聞き分けは非常に困難です。
10秒前後の短い断片を延々繰り返し、まあ例えば10回繰り返し再生してさてその上で11回目の再生、交換したかしてないかどっち、みたいにしないと。
それを一回、と数えて統計上必要な三十回チャレンジするなら10秒なら10秒のフレーズを330回聴かなきゃいけなくてうんざりかもしれませんが。

否定的なレスが書き込まれる
　　　　　↓
あからさまなヨイショレス出現


予定調和ですね

>>663
開催してくれれば、良いんだけどね

いつも掛け声で終わる

ケーブル肯定派はチキンで自信ないやつしかいないからね。

そして否定派はいつも2ｃｈだけのヒーロー

ケーブルで変わると思ってるほうが圧倒的少数だよ、現実・・・・。

piyo氏の言っていることはどれも至極当然のことだろう。
聞き分けが出来ると言っている人間が、聞き分けの出来る環境で聞き分けの出来る能力を見せる。
これしか方法は無いだろう。
これから何とか逃げるしか能がないのが肯定派のチキンさ加減をよく表している。

また出たよ「piyo氏」ｗ

ヒーローは他人まかせ

piyo氏おぎなってあげなよお

piyo氏みたいな武人が4、5人でて誰がいち早くブラインドテストできるか
競ってもらいたいな

実名、住所はどっかで公表して、公募して
肯定派こてんこてんにやっちゃって見せてよ。がんばって！

誰にもまともに相手にされない>>1がかわいそう。ｗ
たびたび自演を指摘されるようでは仕方もないが。ｗ

結局、いつものように企画倒れか？
よくまあ飽きもせず。

ばかだな
本当にチャレンジする香具師が現われると
判定できないことが実証されてしまうから都合悪いからだろ
とりあえず企画倒れしたことにしないとなｗ

企画倒れしたことにしないとなｗ

ﾌﾟ

>>670
今日は体調が良くないとか、近所からの電源ノイズが多いとか、天気が…

いろいろ、言い訳されて終わりだろ。

自問自答

>>677
バカはお前だろ。
ケーブルの音の差がわかるなんてホラは、他人がいないから吹けるホラだ。
いざ検証となれば、ホラ吹きどもは一斉にチキンになる。

さあpiyo氏がんばれ。ｗ

がんばって肯定派を自宅に呼べよ。
それならいかさまもできないし。

どうせ口だけだろ。いつものピヨピヨＷ

>>683
自作ＳＰの優秀さも同時に証明できて一石二鳥だね。

肯定派は、他人の家だと、途端に違いがわからなくなるんだろｗ
それで、何で否定派の家に行く必要があるんだ？真性バカだな。

他人にいちいち証明する必要がどこにもないし
テストやるんなら否定派のシステムを眺める方が面白いじゃん

ケーブル厨＝チキン
そのあたりもうろついているが基本的に自由行動で迷惑

アンチ厨＝マトン ﾒｴﾒｴ､
2ｃｈという檻の中だけだけど集団化しないと動き回れないらすい

>>686-688
もっとおもしろく書いてくれ。ｗ

ケーブル否定派・・・・・普通人
ケーブル肯定派・・・・・お人好し、周りの意見に流されやすいタイプ
piyo・・・・・・・・・・・・・・普通のことを声高に主張して悦に入ってるアホ

不毛なケーブル論争もやっと下火になりましたな。ｗ
自己正当化できずに終わった粘着肯定派諸君に同情。ｗ

粘着否定派も2ｃｈという檻の中出れず、を実践して終わったな、どうじょ。ｗ

>>692
檻の定住者乙。ｗ

先住民？

原住民だろ?

残念なことに挑戦者が現れなかったのでブラインドオフ会は開催されないことになりました。


スピーカーケーブルによる変化は理論的にとても小さく、また測定からも
そのことは確かめられています。
そして、その変化は人間の弁別閾（実際に実験して得られる聞き分けられる耳の限界）
よりもはるかに小さいことが明らかになっています。
そしてなによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中で
ただの1件も存在しません。
聞き分けられると主張する人たちは、実際に聞き分けているか試すとことごとく
失敗してしまいます。

ここまでは事実の羅列ですね。

このような理由により、スピーカーケーブルの違いは人には聞き分けられないと
いう主張があります。
それに対し、聞き分けられると主張するのであれば、その主張には立証責任が
付随します。
すなわち、聞き分けられる根拠を示す必要があります。
それに対して、聞き分けられることの逆を証明するのは悪魔の証明の
要求になります。

このように本来であれば、立証責任のある聞き分けられる派が試験を
行う必要があるのですが、証明方法を知らないのか、知っていても
行動力がないのか、はたまた立証責任の存在にすら気付いていないのか
聞き分けに成功した例はありません。

これではあまりにも悲惨なので私は証明方法を提示して証明の機会を設け、
さらには賞金まで用意しました。

しかしながら聞き分けにチャレンジする人がいなかったので、世界で誰も聞き分けに
成功していないというこれまでの状況を打破することはできませんでした。

でも、諦めてはいけません。
今回提示された試験方法をもとに試験を行うことは誰にでも可能です。
これまで試験方法が解らないがために聞き分けられる事を示せなかった
聞き分けられると考える人にとってこの提示は福音といえます。

私の用意した試験はひとまずこれで終わりですが皆さんは自由に試験を行えます。
それでは楽しいオーディオライフを。

>>696-697
乙さまでした。
近所の人でも参加してくれたらいいのに。。

最後がオナニーライフに見えた

ケーブルで変わることを前提としている人がオーディオ談義やってるとこに
ブラインドで証明されてないのに変えるだけ無駄だとか言い始めるアホは要らんし

ケーブルで音なんか変わんない、少なくとも人間の知覚範囲じゃないと考えてる人の集う場で
クソ耳だのクソ機材だのと罵倒して自己満足と優越感に浸るだけのバカも要らん

オーディオの半分は科学で出来てるし
残り半分は人間の感性で出来てると言うことを忘れちゃいかん。

>>697
まるで、他人が悪いみたいな書き方は感心しないな。

>>697
こういう形でブラインドをやらないのであれば、最初から誰も手を揚げない
ことは当然予測できたわけで、piyoの責任は重いな。

>>697-698
俺はケーブル否定派だから、ケーブルに関してはお前の考えと基本的に同意見だ。
だが今回参加者が出てこなかった原因は、聴き分け可否ではなく企画に問題があるからだろう。
せっかく多くの人が企画の問題点を沢山指摘したのに、一切耳を貸さず自己弁護ばかりだった。
自分が世界に発信して受け容れられなかったのは世界が悪いとしているわけだ。

今回の反省点

被験者の個人特定保護の解決策
被験者の機材保障問題の解決策
ランディ氏の1000分の1という賞金設定
主催者の人格

他にある？

>>704
ケーブル肯定派がチキンだと解らなかったこと。
これにつきる。w

自宅に見知らぬ人間招くのを恐れる事をチキンと言われたら否定はできないね

>>706 みたいなのが、ハロウィンで庭に入ってきた子供を射殺するんだろう
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/nihonjin.htm

次元が違う

入ってくるのを断るのと撃ち殺すのを同一視とかどんだけだよｗ
ってマジレスしてもいいんだろうか

>>706
そういう言い訳けはいいから。w

>>706
見知らぬ人間なら容れるかも試練が、ここに居るﾔｼはやだなぁｗ

ちゅか、ここで否定派気取りのﾔｼには、SPでも音は変わらん、というツワモノも居るんじゃね？

×ツワモノ
○ただの貧乏糞耳

聞き分けが出来ると言っている人間の言い訳が「他人を家に入れたくない」だが、
実際はシステムを持っていないのがばれてしまう、と言うのが本当の事だろう。

>実際はシステムを持っていないのがばれてしまう、と言うのが本当の事

これは否定派に多そうだ

聞き分けられないことを証明するオフとかだったら713は喜んでこのスレ住人を迎え入れるのかよ？

じゃあ、どうすればみんなが納得できるようなブラインドテストが出来るんだろう

被験者の自宅が駄目なら、どこか別の場所を借りてやることになるだろうが、
普段と違う環境で聞き分けることは可能なのか
聞き分けられなかった場合に被験者が｢普段とリスニング環境が違うから｣と言い訳にしないだろうか

してもいいじゃないか、詰まんねぇ野郎だなぁ。
当たったら大騒ぎ、はずれたらもっと大騒ぎだから趣味として面白いんだろ。

言い訳もなにも結果が全てでいいだろ？

ちゃんと大学の研究室とか借りて公開応募で努力しなよ

>>714
お前、ほんと脳味噌足んねえな。さすが肯定派だ。
システムを持っているからこそ「変わらない」という判定が出来るのであって、持っていない人間が「変わらない」とするのに理由は存在しない。
一方、持っていない人間は、雑誌の受け売りで「変わる」と思いたいという思いが生じる。
持っていない人間が「変わる」と思いたいと言う心理を持つことと、持っている人間が「変わらない」と言うことに説明が付く。
持っていない人間が「変わらない」と言うことで何の得もしない。

目的が聞き分けられるといったやつを馬鹿にすることだから、
言い訳されたら嫌なんだよな。

>>719
くやしがってない？

実際スピーカーとアンプ以外で音が変わるとはとても思えん・・・。
何はともあれ1乙でした。

人格攻撃しかできない時点で結果は見えてたけどな。

>>717
そりゃ俺個人は被験者が言い訳しても別に何とも思わんよ
でも、後からあの試験は無効だとか言われるのも鬱陶しいでしょ

>>718
努力しなよってのは誰に対して？まさか俺？ｗ

>>719
変わるシステムが存在しないと思い込むことによって、持てない理由を
「自分の購買能力が無いからでは無い」としておきたい気持ちが働く。
したがって持っていない人は否定派。

既に持っている人は変わることを経験済みで当然肯定派。

終了宣言も出たことだし終わりって事でいいんじゃないでしょうか

piyoの個人的な自己顕示欲を満たすためだけのスレとしか思えなかったけど。初めから。
本気でオフ会に協力する人が現れると思ってた奴なんているのか？

>>725
経験って結局どんな経験をしたんだ？

嫁が出かけてる間にこっそりケーブル変えたら音でバレて殺されそうになった経験

音でばれたと信じているのか信じたいのか…

>>723
自演しかできない時点で賛同者が現れない結果も見えてたけどな。

>>727
それズバリその通り。
オフ会を開催するにあたっての問題点をいろいろ指摘されたのに、

�@肯定的な意見だが問題点を指摘するもの　→　「楽しければいいじゃないですか」
�A否定的な意見だが改善点を提案するもの　→　煽りと断定して無視

こんな態度なのに「みなさん意見を出し合って」とか真逆のことを言ってる。

また、いつも自分はさも論理的思考に徹しているかのような主張をしてるくせに、
�@のように非論理的な逃げの回答しかできていない。

>>725
>変わることを経験済みで

こんなことを言うことが馬鹿だと言われていることにまだ気付いていないバカがいたのかｗｗｗ

>>727
誰も「協力する｣人間なんて求めていないだろ。
立証責任を全う出来る人間が現れるのが当然予期されたが、チキンばかりで証明が出来なかったというだけのことだ。

>>732
自作SPの時から改善してないよね>人の話を聞かない

>734
何がんばっちゃってるんだろ･･･？

世迷い事しか吐けない奴等はほっといて
きちんと被験者が集まる試験を開催すればいいんじゃないか？
ケーブル否定派かつ、ピョ君の今回の提案に賛同している人間
そいつが自宅のシステムを提供し、そいつが変化を感じている
アンプやプレーヤーの判別を行えばいいんだ、いわば予行演習
その状況を見て、ピヨ君の提案する試験方法で挑戦してもいい、
というケーブル肯定派の登場を待てばよい

piyoさん
ピヨ氏
Piyo氏

ときて、今度は

ピョ君

ですかｗ

いや、本当にさ、ピヨ君の今回の提案に賛同していたやつら
君たちが判別できるものを今回の方法で判別してごらんよ
その状況の報告如何で挑戦する肯定派も現れるかもしれないのに

逆に、誰一人名乗りを挙げないのなら
ピヨ君の方法に賛同していたやつらは全員チキンもしくはピヨ君の自演てこと
まずはピヨ君自身の方法が実現可能であるかどうかを立証してもらわないとね

だからさ、ケーブルだけ否定派が聞き分けられるって主張のアンプでも3台くらいでやってみろさ。
絶対公開実験では聞き分けられないﾔｼが少なからず居るからｗ

No, might it do really, what you like a guy etc. who agree to , Piyo'
s this proposal can distinguish be distinguished by this method, and
the affirmative sect that challenges depending on the report of an
other situation also appear.

Oppositely, if no one enumerates introducing
All members ..chicken or Piyo.. perform and whether it is possible to
achieve it is not proven to Piyo's method for the method of Piyo guys
who agreed.

ひどい英語・・・というか、英語にすらなってない。
このスレもそろそろ終わりだね。

It doesn't become even awful English or English.
This Sre finish slowly, too.

>740
世界に一人でもケーブルをブラインドで聞き分ける奴がいたら
肯定派の勝利

ということも分かってないのか。

多くの場合ユーザが聞き分けられないことくらい承知、しかしほとんど受けない理由はなんだ？
立場を逆にして、アンプの聞き分けならオマイは受けるのか、を考えて見れ。

オレはアンプでも、ブラインドでなくても殆ど分からないから
ブラインドテストを受ける必要も無い。分かる奴だけ受けてくれ。

違いが分かると自称している連中でもアンプも殆ど分からん、
という一部で有名な話を知らない？
ttp://www38.tok2.com/home/shigaarch/ampblind060520.htm

では、どうして「ケーブルの音の差がわかる」などと言う嘘を言うのだ？

おつむが弱いから


満足か？

ケーブル否定派にもアンプの差くらい分かると豪語する者も、アンプの違いも思い込みっての者も居るはず。
なぜそう思うかっていうと実際音の微妙な変化に神経集中させて試聴してみると、体調にもよるのか
時間によっても違うし日によっても違うことはザラ。そういう微妙な変化の中でぼんやりと指摘できる傾向が
あったりする。その中で自分が良いと思える方向の選択を繰り返す。
そんな微妙なものなら有っても無くても大して変わんないじゃないか、というのはド素人。
微妙な積み重ねの末に出てくる音が自分の音なんだとオモ。それだから大人の趣味として成立する。
しかし、これは無茶苦茶神経削る。極端な言い回しすると寿命を少しづつ削りながら正解を模索するが如し。
そんなんだから、毎週のように数十機種もの比較試聴を繰り返して涼しい顔してる評論家なんて信用しない。
年に数機種出るかどうかの新型試聴でも、まじめに取り組んでる評論家は早逝してるはず。
だから10本のケーブルには10本の音が有るなんて平気でほざくﾔｼは信用できんし、すべてのケーブルが
同じ音だと主張するﾔｼは、そういう過酷な聞き分け試聴自体やったこと無い興味ない、まったく別の趣味陣だと分かる。

しかし、評論家においてはこの限りでもない。ｵﾚがその立場でも面白可笑しく気のせいレベルの違いを書き立てる。
だって、夜のニュースにしたって、今日は特に有りません！なんてことは言えないだろ？つまりそゆこと。

　　⊂⊃　　／~~＼ ⊂⊃
...............,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘.............
　∧_∧
（´・ω・）　　　　　　ｷｷｰｯ！
O┬O　)
◎┴し'-◎ ≡
　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　 （＼　　∞　　ﾉ
　　　　　　　ヽ､ヽ　　　/　>>747
　　　　　　　　｀ヽ)⌒ノ
　　　　　　　　　　￣

>>749
今日はまた長々と。ｗ
一人でそこまで熱く語る思い入れに感心。ｗ

>世界に一人でもケーブルをブラインドで聞き分ける奴がいたら
>肯定派の勝利
まだ、こんな化石のような人間がいたのか。
聞き分けられるやつは確かに勝利かもしれないが、聴き分けられないやつは
いつまでたっても負け犬なんだよ。

で、負け犬確定は
・評論家
・ケーブルメーカの社長、設計者など
・雑誌の編集者
・スピーカメーカの技術社など
・自称、良耳ケーブル厨
・ショップ関係者
・その他

>>752
負け犬のレッテル貼り廻りでこれから忙しくなりそうね

がんばってやってきて

ケーブルなんぞ、小さなことで勝ち負けを言ってもバカらしい、っていう側面はあるな。

もう少し大きく見ると
負け組み
　妄想オーディオをやっている者。
　ひょっとして、オーヲタ全員？。
勝ち組
　ゴールドムンド、アホリバを代表とする悪質業者。
　雑誌社、評論家、ショップ、その他
何ともいえない組
　パイオニア、妄想に振り回されないオーヲタ、他

piyoの代わりに腰上げてくれんの？

>752
>で、負け犬確定は
>・評論家
>・ケーブルメーカの社長、設計者など
>・雑誌の編集者
>・スピーカメーカの技術社など
>・自称、良耳ケーブル厨
>・ショップ関係者

違うね。「自称、良耳ケーブル厨」以外は
「自称、良耳ケーブル厨」をカモにして
それぞれの利益を確定させてるんだから。

>>749
文章が読みづらいので短くまとめて。
まじで。

安易に極論吐く奴は信用できねーって事でしょ

>>757
折れの高尚かつ深い考察はこれ以上短く出来んほど完成されてるのだよ。


>>758
ｵﾏｲは天才か？

疑うべくもなく天才の俺様がきましたよ

>758-760
つまらん

えー？おもしろいよ

>>759
いや、文章を短くするほうが難しいから。

と、マジレスしてみる。

>>763
だな
無能な奴ほどだらだらと長い

短くまとめるのは文才じゃなくて誤読されるリスクを甘受する割り切りの問題だろう

文才とかそこまで高度な話題じゃないし基本がなってないのでどうしようもない
しかし、>>759 の反論は期待に添えない上に見当違いだが簡潔でよろしい
>>749 を早くまとめろよｺﾞﾙｱ

糞スレにマジレス禁止ってことかねｗ＞基本

ま、それでいいんじゃね?

アンチがスルーできないスレあげあげ

100％の確率で聞き分けられる自信あるぞ。
なめんなよ。なんでこんなにたくさんの種類のスピーカーケーブルが売られているか
わかってる？piyo大丈夫？500万円くらい現実的になくなるぞ？ｗｗｗ

MP３プレーヤとイヤホンの極シンプル構成でも毎日毎時同じ音かというとそうでもない。
否定派は同じシステムだと常に同じ音しか聴こえないもんなの？

聞き分けできたら、100万円進呈。
参加料は１万円、ていうのはどうだろ？
参加者が集まれば世話人やってもいい。手数料として50%もらえれば、億万長者ダー。

>>770
もうちょっとうまい文面で書いてくれ

>>1
これは･･･非常に面白い企画だな。
参加料1万円をとって、5人〜10人ほどの挑戦者を
募集した方が色々な意味で有意義だと思うが。

オレには絶対不可能だが、
聴力の異能者達の挑戦と、その結果が楽しみだ。

参加料1万で聞き分け可能なら100万進呈、毎月1回月末の日曜日にその月の申込者まとめてテスト、
場所はどこどこの公民館とか貸しスタジオとかの第三者の場所
これで常時開催すれ。
オーディオ雑誌にこの企画の告知を3ヶ月に一回だせばなおいいｗ

>>732
>煽りと断定して無視

そうでもないよ。
それ印象でしょ。

>それ印象でしょ。
印象じゃなく事実だよ。
本人もそう表明してるしね。
そうじゃない例を挙げてごらん？
そうである例はいくらでも挙げられるけど必要かな？

>>746
それ、ごちゃ混ぜになったら、何が安い高いのか分からないって話。
アンプの差を感知できない証明ではない。

>>777
何かを証明したいなら、証拠を出しなさいよ。

>証拠を出しなさいよ。

ﾌﾟ　なさいよ。ﾀﾞｯﾃ!

証拠って・・・レス見ればわかるじゃんｗ
piyoが耳の痛い意見にも真摯に答えてる例を、レスからピックアップしてごらん。

piyoが耳の痛い意見を煽りと断定して無視してると言ってるんだから、
違うというなら例証すべき。
そうじゃないことを証明しろなんて、
それこそpiyoが言ってる「悪魔の証明」だよｗ

>>781
それは、「耳の痛い意見がある」ことが前提なんだよ。
統計の正確性を落とす提案があって、それに対して統計の正確性から
それは採用しないという返しがあったが、それを見て「耳の痛い意見を無視」
と言ってるんじゃないか？ということ。
だから、それはどのレスのことなのか？と聞いてるんだよ。

そもそも、
「耳の痛い意見を煽りと断定して無視してる」実例を一個でも出せば
piyoが耳の痛い意見を煽りと断定して無視した証明になるんだから、
ぜんぜん悪魔の証明ではない。

統計の正確性とか、なんで急に対象を絞るんだよ。
今回の企画の趣旨や運営方法に対して、数多く意見があったわけだろ。
それに対して、耳の痛い意見は全部煽り扱いで無視じゃん。

たしかにpiyoが他者の批判と受け容れて、意見を変えたという事実は見なかったな。
全部のレスを見たわけじゃないけど。

といっても2chで他者の指摘で意見を変える事自体が稀なんだけどね。

＞といっても2chで他者の指摘で意見を変える事自体が稀なんだけどね。
それはそうだよな。
piyoの場合は本音と建前の差がありすぎなのが根本的な問題だね。
単にワガママなだけなら微笑ましいもんだが、本人が建前を本当にそう思ってるらしいところが痛いな。

まあ、本気でやるつもりがあったならトリップもつけないで2chで募集したりは
しない罠

>>783

>>26,44,45,50,60,106
>>115,121,153,154,155
>>172,181,186,191,201
>>206,208,231,253,256
>>271,300,367,408,486
>>489,491,537,570,626
ちょっとスレを見直しただけでもこんなにあるぞｗ

チキン共が何うじょうじょ言っているんだ？
結局ケーブルの音の差がわかることを証明できる奴は一人も居ないんだろ。

>>789
単発IDで煽りをするからpiyoが嫌われるんだよ。
本人が自演でやってるか、たまたま他人なのかわからんが、
とにかくpiyo関連はこれがつきものなんだよな。

>>789
おまいもチキンにはかわんないよ。

>>791
俺はケーブルで音は変わらない派。どこにもチキンの要素は無い。
チキンはおまえ。

いや、チキンだよ、おんなじ、君2ｃｈの域を出てるかい？

オレはケーブルがどうのは無神経派だが
２ｃｈなんかで言葉遊びしてるのはみんなチキンだと思うぞ。
実名しかるべき場所で挙げて堂々と議論してみなよ。

ケーブルで音が変わらないっていう奴はオデオを止めた方がいいな。
オデオは、ケーブルに限らずアクセサリの交換で音の微妙な変化を楽しむもんだしな。

>>793
>君2ｃｈの域を出てるかい？

意味不明。

>>794
実名しかるべき場所では、ケーブルでは音は変わらないということになっているの。
だから、変わる、違うと言う側に立証責任がある。
その立証責任から逃げているのは誰か、という話。

>>795
バカが。ケーブルで音が変わると言うことを早く証明しろよ。

>>796
そんなに証明して欲しければ、
おまえが金出して検証してもらえば？
10万なんてケチな額じゃ誰もやらないだろうけど。

それと立証責任とか馬鹿か？
「無い事」と「効果が無い事」では、全く別の話しだ。
2ch流行りで馬鹿が使う悪魔の証明の典型だな。
マイナスイオンとか蚊の撃退器具に「効果が無い」事を
立証したのはどこの機関だ？
本来、立証しなくてはいけないのは否定派なんだよ。

それか、自分で肯定派が納得するようなシステムと
ケーブルを集めて、ブラインド大会開催すれば？
システムぐらいあるんだろ？
肯定派がケーブル持参する形で検証会開けば？
知りたいんだろ？だったら、おまえが動け。

純粋に学術的に考えれるなら証明する責任は効果を主張する人間にあるって論理は正しいだろ
オーディオは学問じゃないので既に効果を体験してる人間が改めて客観的に確認するか否かはそれぞれの勝手。

学問じゃなく趣味なのだからブラインドで判るか否かには関係なく好き勝手語れば良いのだが
あくまでも効果なんてないと言う奴に対して反論の余地なく効果を認めさせたければ
ケーブル学会でも打ち立てて定説として認められるまでブラインドテスト繰り返すしかない。

結局のところ肯定派はこの手のスレに書き込んだ時点で負け。別世界の住人なんだから触れなきゃ良いだけ。

まだやってんのかｗ
２ちゃんんでの議論の白黒をオフ会でつけようとする神経がおれには理解できん。
便所の落書きと現実を混同すんなって。

俺には否定派がいくら吠えてても、おもちゃ屋の前で子供が駄々こねてるようにしか見えん。
肯定派が違いを体験してるときとかけ離れた条件でテストしようとしてるんだから、そんな理屈は通らない。
肯定派は逃げてるわけじゃなくて、しらけた目でスルーしてるだけだ。駄々こねた子供を見るような目でな。
それからpiyoは世間知らず過ぎるからネットをしばらくやめて現実世界に目を向けたほうがいいぞ。

>しらけた目でスルーしてるだけだ。
スルーできないとこ見ると、否定派ってことか。
随分進歩したな。偉い偉い。

>>797
>マイナスイオンとか蚊の撃退器具に「効果が無い」事を
>立証したのはどこの機関だ？
>本来、立証しなくてはいけないのは否定派なんだよ。

無知でいるのはめでたいことだが
発言は最近の法律をお勉強してからにしなさい。

あげあげｗ
いやあ必死ですなあケーブル信者さんは

>本来、立証しなくてはいけないのは否定派なんだよ。
まーだそんなこと言っているやついたのか？
立証なんて不要だよ。電線ごときの音の差なんて聴き分けられないは、事実なんだから。
第一、妄想オーディオはムンド、アホリバで自滅に向かっているし。

あとは、この業界、馬鹿がどれだけいるか、で決まる。
で、さらに長い目で見れば、アホな時代があったで教科書に載るかも。ｗ

�@ナニが何でも変わらない！肯定派をｷﾞｬﾌﾝと言わせたい一念でｶﾞﾝｶﾞｯﾃﾙ！
�A変わらないと信じているが、実証出来る方が居たら結果は尊重したい。
�B浅学にしてケーブルでの変化を聴くに足るほどの経験は無いが、可能なら拝聴したい。
�C実際の変わり様を周りに聴かせてこそマニアだと自負してる。
�D変わるのは変わるが、一律ではないのでやや腰が引ける。
�E肯定派だけど、非常識な輩を家に近づけたくない。
�Fﾅﾆが何でも変わる！今まで試聴した数百種のｹｰﾌﾞﾙすべてを聞き分け出来る！


�@と�Fは基地外ﾚﾍﾞﾙなので関わり合いたくないが、悲しいかなこのｽﾚの99％以上は�@で出来てる？

折れは�D：�Cが6：4くらいだけど、�@と関わるのやだし、�Fが勝ち誇るのもやだなぁｗ
ピヨさんは�Aと�Bで7：3くらいじゃないかな？

>>804
一律じゃないのは、心理状態で変化するというのを物語っているな
非常識なのは聴き分けできないのに変わるっていう連中だと思うが？
大抵どっかおつむが逝っちゃってる廃人臭がするからすぐ分かるけど
ｦｰｵﾀﾀ彼女いない暦自分の年齢な感じは一般人から見てもｷﾓｲだけだな

�@と�Aの間が無い上に極端すぎてﾜﾗﾀｗ
「変わらないと信じている」そんな宗教ねーよ
「実証出来る方が居たら結果は尊重したい」というか誰もできない

「変わっているかもしれないが人間の耳では聴き分けできない」が正解

あげあげｗ
いやあ必死ですなあケーブル信者さんは

釣れないねーｗ

既に決着が付いている話題だからなー。
あとは消化試合。

>>797
>マイナスイオンとか蚊の撃退器具に「効果が無い」事を
>立証したのはどこの機関だ？
>本来、立証しなくてはいけないのは否定派なんだよ。

本当のバカって言うのは、自分がバカだとは思っていないんだな。恐ろしい。
マイナスイオンも蚊の撃退器具も学問的に否定されている。
ケーブルで音が変わるも学問的に否定されている。
にもかかわらず、変わるというバカ信者がいる。
証明は終わっているのに、学問と科学を否定しているわけだ。
ブラジルの勝ち組と同じ。
ブラジルの勝ち組はどうやって日本が勝ったことを証明するんだ？
お前がやらなければならないのはそういうことなんだぞ、アホが。

>>809
君は笑える

ここはpiyo氏が能動的に行動しようとしたスレだよ
意味不明というより
意味なし

ピヨもこんなところで素人相手に「立証責任がある」とか


粘着せずに、雑誌の評論家に挑戦状をたたきつけたらどう。

>>810
大文字にするとか全角にするとかしないのか

半角はよく使うが･･･ＩＤｻｰﾁしてごらんさい

>>810
> ここはpiyo氏が能動的に行動しようとしたスレだよ

そっかー、たしかに行動しようとしただけじゃ
> 意味不明というより意味なし

だ罠

>>808
決着はまだついていないな、今回の件に関しては
ピヨ君が行おうとした検証を他者の協力を得て
ピヨ君自身が行い、検証方法が有効であるという証明がなされねば
その時点で誰も参加しないのは目に見えている。

つまり今回の検証方法に異論を挟まなかったり
参加しないから、チキンだと決め付けていたやつら
お前ら自身が今回の検証の被験者、参加者となり
ピヨ君の検証をアンプやプレーヤーでやってみなよ。
ピヨ君が場所も機材も提供し、被験者となるのが
本来の筋ではあると思うがな
なんかワクワクしてきません？
ｗｗｗｗ

まず違いを聴き分けできる超能力者がいないと話にならん
この時点で成り立たない

超能力者つれてこれる能力がないと


このスレは成り立たない

超能力者つれてこれる能力者つれてこれる能力がないと


このスレは成り立たない

超能力者には超能力持つものでないと


このスレは成り立たない

アンプやプレーヤーの判別もやっぱ超能力なのか？
だったらピヨ君はなおさらケーブル以外のアンプやプレーヤーでも
今回の提案と同じ検証を行うべきだな

場所はピヨ君の自宅、もしくはピヨ君の検証に異論を挟まなかった者の自宅
機材はピヨ君、もしくはピヨ君の検証に異論を挟まなかった者が提供
参加者はピヨ君とピヨ君の検証に異論を挟まなかった者達
まずこの面子でアンプやプレーヤーで検証した状況の報告をお早めに
見解に相違、ブレが無いもの同士、いわば同志の集まりだから
意外とゴールデンウィーク中に実行可能なんじゃねえ？
なんかワクワクしてきません？

そこでアメージング・ランディですよｗ

今まで千人以上の自称超能力者を試したが未だに超能力者は現われません

>>822
君、俺のレス読めないの？

あぼーんしてるからｗ

>>824
そういうしょうも無いこと言う暇あったら
今回の検証に肯定的だったやつらをお前が纏め上げて
ピヨ君と検証やってみなｗｗ
アボーンしてるから読めないだろうがなｗｗ
悔しくて逃げ口上かいてるだけのお前はみじめだなあ

読んで欲しくないならアンカーつけんなよｗ

>>826
読んでいて何も反論できないことはよくわかったよ
無能君をいじめてもピヨ君の検証にはつながらんからな

ピヨ君が自身の検証方法の有効性を立証できなかった時点でピヨ君の負け逃げは決定

くだらんね
君が超能力者なら要求してもいいんじゃない？

だが、そんな超能力者は居ないので成り立たないとさっきから言ってるだろうが
なんだかんだ言っても相手して欲しいからアンカーつけるんだねーと悲哀ｗ

>>826
あぼ〜んしててレスかよ


ﾜﾛﾀ

>>828
俺のレス読んでるのなら
アンプやプレーヤーの判別成功でも超能力者か？
イエスかノーで

>>829
アンカーつけるから見たくなくても見えるんだよ
専ブラ改造したんでしょうがない

見えたって読まなきゃｲｲのに･･･

ﾍﾝﾃｺなﾋﾄ　>>831