▲▼東欧総合スレ▼▲

1 ：：2001/07/08(日) 18:25

今度東欧にひとりで一月くらい遊びに行ってこようと思ってますが、
アドバイスお願いします。
ポーランド、ハンガリー、チェコ、スロバキア、ブルガリア、ルーマニア
です。

2 ：異邦人さん：2001/07/08(日) 18:31

成田からプラハに最も短い時間で着くフライトルート
を教えろゴラァ

3 ：異邦人さん：2001/07/09(月) 20:32

age

4 ：DJ☆パタリロ：2001/07/09(月) 20:34

成田－プラハ

5 ：異邦人さん：2001/07/09(月) 21:49

東欧初級者向け→チェコ・ハンガリー・ポーランド
東欧中級者向け→スロヴァキア・スロベニア・クロアチア・バルト３国
東欧上級者向け→ボスニアヘルツェゴヴィナ・ルーマニア・ブルガリア・ウクライナ
　　　　　　　　モルドバ・ベラルーシ
東欧冒険旅行者向け→アルバニア・マケドニア・ユーゴ

初級は西欧に近い感覚。上級になるにつれて旧東側の亡霊が出没。

6 ：異邦人さん：2001/07/09(月) 23:46

あんまりレスつかないなー。
東欧いったことある人いないのかな。

7 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 00:22

>>6
東欧は国別にスレが結構あるからね。
今更まとめても語りにくかったりするんじゃない？

8 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 00:47

ルーマニアとかユーゴとかブルガリアとかになったら
駅とかでも英語通じないから、
会話集は持っていった方がいいよ。

中欧は英語大丈夫。

9 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 02:02

キリルも強敵だな

10 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 02:14

逆に、アルバニアとルーマニアとハンガリー以外は
ほとんどスラブ系の言葉だから
数の数え方とかほとんど同じ。
ちょっと言葉覚えちゃえばかなり楽だよ。

11 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 02:28

あの辺りの若い娘は、けっこうかわいいな。
オレも行きたい。

12 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 15:00

>>10
だからってロシア語の発音でやると、場所によってはかなりヤバイぞ。
ま、ロシア語はあの辺の言葉の中ではちょっと異端だから、あまり混乱
することはないと思うが。

13 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 15:48

1ですが、上記の国々（ポーランド、ハンガリー、チェコ、
スロバキア、ブルガリア、ルーマニア）を、効率よくまわるには
どういうルートがいいですか？

14 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 16:27

地図とトーマスクックの時刻表でも眺めて検討してください。
っていうか、一口に国の名前言われても、その国のどこに行くかによって
大分変わってくると思うぞ。
ついでに、旅の醍醐味って、そういうルート作りから始まらない？
おっと、これは余計な一言だったね。

15 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 16:56

１です。
>>14
その通りですね。
ただ、期間が一月しかないのでできるだけ早くまわりたいんです。
とくに、どの国から入ってどこからでようかと・・・。

16 ：14：2001/07/10(火) 17:15

>>15
う～ん。じゃあね、まず地図を広げて、いきたいところに
全部しるしをつけて、一番無駄がないように線でつなげてみる。
ほらね、ルートができたでしょ？

あと、東欧は日本からダイレクトで飛行機が飛んでいるところが
少ないから（というより、あったっけ？）、日本からアクセスしやすいところを
in/outにするといいかも。それと、どこかを経由して行くなら、日本から毎日
運行されている航空会社の方が融通がきいてルート作りも楽だよね。

17 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 17:53

>>16
もう少し丁寧に教えてあげたら･･･？

18 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 18:09

っていうか、それだと普通
ポーランド→チェコ→スロバキア→ハンガリー→ルーマニア→ブルガリア
かその逆のどちらかしかないだろ。

ブルガリア→チェコ→ルーマニア→スロバキア→ポーランド→ハンガリー
ってのもなかなか風流でいいけどな（ﾜﾗ

19 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 23:32

あるばにあ語むずひ。
ｔｔｔってなんだこりゃ？

20 ：異邦人さん：2001/07/10(火) 23:38

東欧までの日本からの直行便ってある？
なければ、どこ経由するのがベスト？

21 ：：2001/07/11(水) 01:36

ハンガリー航空って直行便あるんじゃなかったっけ？
あと便利なのはオーストリア航空のウィーン経由か、
ルフトハンザのフランクフルト経由か。

安く行くなら、アエロフロート。
ほとんどどこの国へも（東欧なら第二・第三の都市へも）
飛んでて、値段は全部同じ。
ただし、モスクワでどれだけ待たされるかわからんが。

22 ：異邦人さん：2001/07/11(水) 10:19

マレーヴ・ハンガリー航空は確か夏から秋にかけてチャーター便を運行しているんじゃ
なかったかな。日本に総代理店があったはず。
私のお勧めはＢＡ。なんでわざわざイギリスまで行くんだ、って言われそうだけど、
成田・ヒースロー間を毎日２便飛んでいるから、便利だし、接続もいい。
ただし東欧圏は追加料金を払わないといけないけどね。
あとは21さんが言うようにアエロフロート。安全性は保証されないけど
安いし、接続さえうまくいけば便利だし。

23 ：異邦人さん：2001/07/11(水) 10:38

中部国際空港にLOTポーランド航空が定期便で乗り入れる話が具体化しているが、
現在はどの国からも直行便が来ていない。
オフシーズンはフィンランド航空のヘルシンキ経由が安くて早い。
シーズン中はBAなど、中欧の航空会社と提携しているところが安いが、遠い。
アエロフロートの長距離便はなぜか今まで墜ちたためしがないから、案外安全かも。

24 ：異邦人さん：2001/07/11(水) 10:43

>>23
そう、「なぜか」墜ちていないんだよね　>アエロフロート。
「ソビエト航空」だった頃には何回か乗ったけど、整備士がいない、
いや、部品を横流ししているそうだ、などと噂される「ロシア航空」に
なってからは乗ってないや。

25 ：24：2001/07/11(水) 12:52

そうは書いたけど気になって調べたら、実は結構事故ってる＞アエロフロート

http://www.airsafe.com/events/airlines/fsu.htm

26 ：異邦人さん：2001/07/11(水) 23:32

ポーランドにはどこ経由が一番安い？
また、ブルガリアには？

27 ：異邦人さん：2001/07/12(木) 08:45

>>26
両方ともモスクワ経由じゃない？

28 ：異邦人さん：2001/07/12(木) 10:55

>>26
ヨーロッパはどこへ行くにもモスクワ経由が一番安い。

29 ：異邦人さん：2001/07/12(木) 10:58

>>25
やっぱ長距離便は墜ちてないじゃん、アエロ。
墜ちるのはみんな旧ソ連内の便。
国際線と国内線では色々差がついてるんじゃないの？

30 ：25：2001/07/12(木) 11:36

>>29
そうなんだけどね、まったく墜ちていないわけじゃないよ、ってことで、一応。
特に７月３日の事故、エカテリンブルクからウラジオストクまでなんて、
私の感覚では長距離線だし、136人全員死亡、なんて言われるとね･･･。
ただ、AIRLINE OF FORMER SOVIET UNIONってことは、アエロとは限らないのかな。
アエロも分割民営化されたのかしら。

31 ：異邦人さん：2001/07/12(木) 14:05

>>30 関係ないかもしれないが、あれはアエロじゃなく、別の会社だった。
アエロは既に分割民営化されている。

32 ：30：2001/07/12(木) 14:23

>>31
そうなんだ。教えてくれてありがとー。
>>29
というわけで、私の勘違いだった。ごめん。

33 ：異邦人さん：2001/07/12(木) 18:51

アエロでポーランドインブルガリアアウトの航空券っていくらくらいかな？
９月上旬で。

34 ：異邦人さん：2001/07/12(木) 18:55

>>33
こらこら。
そのくらい自分ですぐ調べられるでしょ。

35 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 00:55

yahooで調べられますか？

36 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 01:02

ルーマニア語はキリルでないのでラテン系の言語が解れば
かなり解ります。
特にイタリア語が少し解れば全然おけですよ。
若者は英語をかなりはなせます。
アエロは喫煙席があるから好き。
あと帰りのアエロから見るシベリアに沈む夕日はみる価値ありです。

37 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 01:16

確かに言葉はきついな。
英語通じないってのは厳しい。
フランス語も無理だろうな。

38 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 01:19

ハンガリーでミセス・バリのプライベートルーム泊ったひといる？

39 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 04:11

>>33
アエロの航空券は、東欧～西欧全部値段いっしょです。
オープンジョーもどんな風にやっても値段かわりません。
この辺で調べなさい。

http://www.skiple.com/akihabara/

テヘランＩＮ、マドリードＯＵＴのチケットとか
買ってる人に会ったこともあります。

40 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 08:18

>>37
フランス語も通じません。

41 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 08:41

>>37
ドイツ語のほうがまだマシ。

42 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 10:45

>>37
若い人を捕まえればナントカ英語通じるよ。
とくに北の国へ行く程通じる。ポーランドなら中年以下は英語話す人が多くなる。
逆にハンガリーなどへ行くとドイツ語の方がメジャーになる。
それより南はお手上げ。

43 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 21:38

１の言う国の中ではブルガリアが英語が通じない国か？

44 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 22:13

>>42
うん、ポーランドの若者の英語力は日本人の比ではないね。
ぺらぺらの人多し。

45 ：異邦人さん：2001/07/13(金) 22:33

理想を言うならロシア語だね。
ロシア語しゃべれたら誰とでも話せる。
ハンガリーについては良く知らないけど。

46 ：異邦人さん：2001/07/14(土) 01:59

ロシア語は無理だろ。さすがに。文字がまずダメだし。
やっぱり英語とフランス語と旅の会話集で俺は切り抜けよ。

47 ：名無しさん：2001/07/14(土) 02:00

ハンガリーはドイツ語がもっとも通じる外国語

48 ：異邦人さん：2001/07/14(土) 02:31

ハンガリーってハングル語やろ？

49 ：いつでもマジな異邦人さん：2001/07/14(土) 02:39

>>48
ううん。マジャール語です。

50 ：異邦人さん：2001/07/15(日) 01:11

age

51 ：異邦人さん：2001/07/16(月) 00:15

東欧や旧共産圏に旅行に行くと
貸切の観光バスがベンツ（しかも新車）だったり。
西側先進国だったらわかるんだけど、
なんで東欧でベンツバス運行できるんだろ？
バス会社が買えたとしても、採算取れなくないか？
運賃安いし。実際日本の1/10くらいだったぞ運賃。
どうなってんだ？

52 ：異邦人さん：2001/07/16(月) 01:03

ドイツからの中古車とかじゃないの？>>51

53 ：異邦人さん：2001/07/16(月) 01:22

ハンガリーは国産車「イカルス」だぞ＞バス

54 ：清原満塁弾：2001/07/16(月) 01:24

ハンガリーのバラトンはどうや

55 ：異邦人さん：2001/07/16(月) 01:36

>>54
悪くないで。99年に日食見に行ったんやけどな。

56 ：異邦人さん：2001/07/16(月) 08:39

ハンガリーのワインはうまいぞ～。
特にショプロンにいったらぜひショプロン・ワインを試してくれ。

57 ：異邦人さん：2001/07/16(月) 12:15

>>56
よそのワインとどう違うの？

58 ：56：2001/07/16(月) 12:25

おいらソムリエじゃないから「ビロードのような喉ごし」とか
「クランベリーのような後味」とかいう意味不明の形容はできん。
じゃが、ハンガリーの他の有名どころのワイン（エゲルとか
トカイ）は日本でも飲めるけど、ハンガリーの３大ワイン産地の
ショプロンのは日本では飲めん（と思う）。
じゃから、是非試して欲しいと思う。安いしな。
おいらが飲んだのはスーパーで買って、３百円くらだった。

59 ：異邦人さん：2001/07/16(月) 13:41

>>51
客がガイジンだから大丈夫だ。
また、ベンツといってもバスは別に高級とは限らない。
イギリスの地方都市の市内バスはおんぼろベンツのマイクロバスだ。

>>53
イカルスは路線バス用だ。

60 ：異邦人さん：2001/07/16(月) 13:44

>>54
景色は素晴らしい。地域によっては水質汚染が深刻だが。
東欧の湖水地方なら、ポーランドのマズーリ地方はどうだ？
夏はいいぞ。

61 ：異邦人さん：2001/07/16(月) 19:38

51だけど、ツアーで今年ハンガリー、チェコ行ったときは
ピカピカの新車メルセデスだったぞ。
運転手、バス会社ははチェコ系だったと思う。
しかも超激安ツアーだから西側並みの運賃ってことは無いはず。
まあ、運転手の人件費は安いと思うが。
中古で安いなら、日本の観光バスやトラックもメルセデスにしてくれ。
日野だか三菱ふそうだかの田舎物ドキュンバスはもううんざりだし。

62 ：53：2001/07/16(月) 22:16

>>59
路線バスは乗ったが、観光バスは乗らなかったのだ（汗）。

63 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 02:14

東欧の物価ってどうなの？

64 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 08:39

>>63
ハンガリーとチェコとスロヴァキアは安かった。
ほかの国は行ったことがないのでわかりません。

65 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 10:24

>>63
先進三カ国(ポーランド・チェコ・ハンガリー)は
大体日本の三分の一から四分の一くらい。
レンタカーも地元業者のは非常に安い。車はメジャー系より
古かったりするが、信頼できる業者が多い。
チェコ・ハンガリーは鉄道、ポーランドはレンタカーの旅がオススメ。
それより東や南の国は食べ物は安いが宿などは
高いことが多い(特に大都市)。移動も国内ツアー系の方が安い。
東や南へ行けば行くほどその傾向が強まる。

66 ：あのね：2001/07/17(火) 10:33

チェコは物価も安く　治安も良く　見所がいっぱいあります、
↓チェコの画像多数あります！
http://bkksex.tripod.com/

67 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 11:11

>>66
チェコでは売買春が合法ですね。
お上も税収の為になりふり構わずとなってます。
カトリックのモラルの強いポーランドとハンガリーはご法度。
他どの国が合法ですか？

68 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 11:54

食料に関しては、ブルガリアの物価が一番安い気がした。

69 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 13:27

>>67
合法だろうが御法度だろうが、どの国にもある。
ハンガリーにも沢山。主要なモノはヤクザが仕切っていて高いらしいが。

70 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 16:16

僕は親の仕事のせいでルーマニアに住んでました。

71 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 16:27

>>70 ルーマニアは合法？

72 ：70：2001/07/17(火) 16:32

>71
僕がルーマニアにおったのは４歳から８歳やからごめんやけどそれについては知りません。

73 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 16:45

>>71他
セックス産業関連は危ない海外板でね。

74 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 23:14

>>1
というか、一ヶ月で５国をまわるなんて可能なのか？

75 ：異邦人さん：2001/07/17(火) 23:57

>>74
新日本トラベルのツアーなら、１０日で５国回ったりするくらいだから、
個人旅行でも、１ヶ月あれば楽勝じゃない？
首都＋１都市ぐらいのペースで回るだけなら特に。

76 ：あのね：2001/07/18(水) 00:29

６６は下記のアドレスに変更しました、
http://bkk1.tripod.co.jp/

77 ：異邦人さん：2001/07/18(水) 20:21

age

78 ：異邦人さん：2001/07/18(水) 23:16

>>75
でも、まあキツキツだよな

79 ：異邦人さん：2001/07/19(木) 01:37

上記５カ国のおすすめルートを考えてみよう

80 ：異邦人さん：2001/07/19(木) 02:09

初訪問ではざざっと一巡して、次回からは
一国をじっくり回るというのもありじゃないかな。

81 ：異邦人さん：2001/07/19(木) 02:16

どうでもいいんだけど
１の人は６ヶ国行きたいみたいじゃん。

82 ：異邦人さん：2001/07/19(木) 11:38

じゃあ、６カ国のおすすめルートは？
オレも知りたい。

83 ：異邦人さん：2001/07/19(木) 22:24

キエフ→リヴィウ→ルブリン→ワルシャワ→グダンスク→トルン→クラクフ（オシフィエンチム）
→ザコバネ→オストラバ→プラハ→チェスケーブディヨビツェ→チェスキークルムロフ→テルチ→ブルノ→（ウィーン）ブラチスラバ
→ショプロン→ドナウベント→ブダペスト→ブラショフ→シビウ→ブカレスト→（飛行機）ソフィア→リラの僧院→バラの谷→イスタンブールへ
４０日あればこんな感じかね。ポーランド東部の湖水地方とかスロバキアの世界遺産の古城とかハンガリー東部の大平原地方とかも捨て難いが。

84 ：異邦人さん：2001/07/20(金) 01:00

みなさん、ガイドブックは何を使いましたか？
ロンプラですか？歩き方ですか？

85 ：異邦人さん：2001/07/20(金) 01:22

>>84
ゼンリン社の「ニューツアーガイド東ヨーロッパ」
コンパクトで使いやすい。
下らん主観記事ないしな。

86 ：異邦人さん：2001/07/20(金) 13:08

オレはロンプラだな。
歩き方って見たことないけど東欧編はどうだ？

87 ：異邦人さん：2001/07/20(金) 14:11

ハンガリーではエゲルがお奨めです。
在日カナダ人に教えてもらったんだけど、当時（３年前）「地球の歩き方」にしか載ってなくて、しかも非常にアバウトな地図。
着いた途端に迷ってしまい、英語カタコトの大学生をとっつかまえて、インフォまで案内してもらいました。
ちなみに、エゲルでイチオシは「美女の谷」でワイン飲み放題です。
ウィーンから日帰りでブラチスラバにも逝ったことがありますが、アジア人が珍しいらしく、こっちが観光されているような気分でした。

88 ：異邦人さん：2001/07/20(金) 15:40

東欧旅行初心者の方へ忠告。
MIKIツーリストは最悪です。客を客と思ってない。
被害者続出中です。
特にH○Sの申し込みの際はきちんと確認とりましょう。

89 ：異邦人さん：2001/07/20(金) 18:05

エアチケットはどこが一番安いかな？
東欧に行くとき、みなさんどこで買いました？
いくらくらいでしたか？

90 ：異邦人さん：2001/07/21(土) 00:27

南回りの便で、成田→イスタンブール、ミュンヘン→成田なんてどう？
夏でも１０万弱で見つかりそうじゃん。マイルも貯めちゃってさ。

トルコ→ブルガリア→ルーマニア→ハンガリー→スロバキア→チェコ→ドイツ

後になって物価が高くなるから、逆のほうがいいかも。

91 ：異邦人さん：2001/07/21(土) 01:03

夏にユーゴにいくよ。
彼氏（ユーゴ人）と一緒に、彼のおじいちゃんちに。セルビア語勉強中だよー
dobar dan!ja sam japanka, ja hocu da govorim srpski,,
あーーヘタクソだーこれじゃまともに話せないよー鬱堕市農

92 ：温泉：2001/07/21(土) 02:16

>38 ハンガリーでミセス・バリのプライベートルーム泊ったひといる？

いや～　バリさんを知っている人がいるなんて。
ネーメト･バリさんですよね。
私は、９４年の１２月と、９７年の９月の２回、東駅で声をかけられて、だんな
さんの運転する車に乗せられてついていきました。
ネープシュタディオンの駅のクリーニング屋を右に曲がって、スーパーマーケット
のやや先にある団地の２階ですよね。
９４年に泊まった時、韓国人の兄弟２人と私だけが泊まってこじんまりと営業して
いましたが、９７年には壁中ハングルだらけの韓国人の常宿のようになっていました。
バリさんの作ってくれたグヤーシュは最高でした。

93 ：異邦人さん：2001/07/21(土) 17:27

一月で上記６カ国の世界遺産すべてをまわることは可能ですか？

94 ：モンタ：2001/07/21(土) 17:35

http://angelfier.com/nh/bkk
チェコ、ドイツの画像あります！

95 ：モンタ：2001/07/21(土) 17:39

↑間違え！
http://angelfire.com/nh/bkk

96 ：異邦人さん：2001/07/22(日) 02:01

旅行リッチ度下の中、下の上程度で考えてます。
一月でお金はどれくらいかかりますかね？

97 ：異邦人さん：2001/07/22(日) 11:30

>>96
プライベートルームかユースに泊まり、移動は２等車、市内の移動はタクシー使わず
食事は朝・昼はパンなどで夜だけ地方の名物料理食べるくらい、みやげ・買い物は非ブランド
品でたまに観劇などする程度の旅だと１日で5000円もかからない。
それに３０かけて若干予備を用意すると１５万強ってところか。
しかし物価が安いと得した気になってつい散財しがちになるけど。

98 ：異邦人さん：2001/07/22(日) 11:41

>>97
名所旧跡だけを訪れるのなら、「名物料理｣と「観劇｣を抜けますので
一日3000円で可能だな。あと、大都会はすばやく観光して、田舎で
時間つぶしすれば、さらにコストを下げられる。

99 ：異邦人さん：2001/07/22(日) 11:51

>>94-95　あちこちの板で見かけるＵＲＬなので開ける気がしない・・・

100 ：異邦人さん：2001/07/23(月) 00:33

だが、うまいものは食べたいな。
観劇はいらないが。

101 ：異邦人さん：2001/07/23(月) 02:06

僕も8月下旬、プラハに一人旅の予定です。
個人的に、一人だとどうもレストランとか入りづらくて。

みんな平気？

102 ：異邦人さん：2001/07/23(月) 05:55

>>101
プラハなら、ドミの安宿がたくさんある。
宿でだれか旅行者つかまえて一緒に行けばいいんじゃない？

103 ：異邦人さん：2001/07/24(火) 00:09

age

104 ：異邦人さん：2001/07/24(火) 02:02

ユーゴってビザ必要なの？
コソボはなくてＯＫだけど、セルビアはビザないとダメ、って
聞いたりしたんだけど・・・

105 ：９１：2001/07/24(火) 12:02

＞１０４
私が日本のユーゴ大使館に電話したら「ビザは必要ない」といわれたのに、
彼＆彼の家族は「念のため取っといたほうがいい」と言うので私は取るつもり。
政情が不安定だからだって。
でも、ホテルとか泊まるところ決まっているんだったら大丈夫だと思う。
私の場合は個人の家に泊まるから（そういうのは警察に変に思われるらしいので、、）
そう言う場合はビザをもっていて越したことはないらしい。
ユーゴでは、警察には逆らわないほうがいいらしい。

106 ：異邦人さん：2001/07/24(火) 12:54

>>105
素朴な疑問。
「必要ない」とされる国の人間にビザって発給されるものなの？

107 ：異邦人さん：2001/07/24(火) 13:14

>>104-105
古い話で恐縮ですが、９５、９６両年にセルビアへ行った時は、両方とも
ビザなしで何の問題もありませんでした。その後、９９年のＮＡＴＯ
空爆を契機に入国が非常に難しくなったのですが、昨年ミロシェビッチが
失脚した後は一応、開放政策を進めているようです。

旧ユーゴの継承国を主張している新ユーゴ（セルビア・モンテ
ネグロ）としては、日本と旧ユーゴの間で結ばれたビザ免除協定は
有効であるとの見解をとっています。（少なくともミロシェビッチ時代に
は、政府高官の確認を得ました）。ただ、相変わらず政情が不安な
中で末端の係官などがどう出るか読みにくいのは確かなので、ビザを
とれるならとっておいた方が良いと思われます。

108 ：異邦人さん：2001/07/24(火) 21:13

>>91
彼氏はセルビアのどこに住んでるの？
俺もセルビア語は「イェ　サム～」のレベルだなあ。

あと一度はモンテネグロまでドライブで行ってみ、
崖がすごいから。

109 ：９１：2001/07/24(火) 21:56

＞１０５＆１０８
そうですよね、私もそうおもう（苦笑）
フランス生まれのの移民なので、フランスのユーゴ大使館で５０００円くらいでとれるから取っとけって言われた。
私は「ﾊｧ？日本人は必要ないってば！日本のユーゴ大使館で必要ないって言われたんだけど、」
といったのに、フランスのユーゴ大使館で２回彼が電話確認したところ、取っといたほうがいいといわれたらしい。
でも、それはホテルに泊まらないからじゃないかな、、でも、日本人が行くことは珍しいから、多分ユーゴ人のいう
その情報はあまりあてにならないかも、スマソ。でも、取れるらしい（謎）
だから、どのホテルに泊まるのかとかはっきりしてるのなら大丈夫っぽいですよ。
でも、「警察の意見には逆らわないほうが、、」と何度も言われた。

モンテネグロ行きますよ！彼のおじいちゃんちはノヴィサドとベオグラードの間の田舎町。
日本人をうまれてから一度も肉眼で見たことない人達がワラワラいるらしい、、
みんなで羊（私のためにつぶしてくれるらしい）の丸焼きを食べる予定＾＾
セルビア人はとても親切だよ。物価は日本の約１０分の１以下らしい。
月給約５０００円だそうです。カワイソウ、。

110 ：１０４：2001/07/24(火) 22:38

レス、どーもです。

結局、流動的で行ってみないと分からない、って感じですね。
外貨申告の必要もあったり、なかったりとのことだし、不明な点ばっかり。
マケドニアからユーゴに入りたいんだけど、これが一番面倒そうだし、危なそう。
ていうか、マケドニアもまたもめだしたみたいだし・・・

あー、訳分からん。

111 ：異邦人さん：2001/07/25(水) 01:50

去年の夏ユーゴ行ってきたよ。
入国も出国もベオグラードの空港だったので
陸路の事情はようわからんけど、ビザなしで何の問題もなし。
外貨申告もなかったよん。
今、去年より出入国厳しくなってるとは思えないけどなあ。

クロアチアからモンテネグロへの国境はモンテネグロが勝手に空けてて、
ブドヴァあたりの観光地は大型観光バスでうじゃうじゃクロアチア人きてたけど、
クロアチアから陸路で新ユーゴに入っちゃうと
セルビアには入れないみたいだった。
（セルビア入る際にパスポートチェックあり。）
マケドニア・アルバニアとの国境はよくわからんが、
連邦政府が外国人通行を認めてる国境なら
基本的に大丈夫と思われ。

112 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

113 ：異邦人さん：2001/07/25(水) 05:33

再開。
1月に行ったときのマケドニアは拍子抜けするくらい平和だった。
アルバニアも「対岸そうだよ？行って見たら？」って感じだった。

114 ：異邦人さん：2001/07/25(水) 23:19

平和か。

115 ：異邦人さん：2001/07/26(木) 00:02

ボスニアヘルツェゴビナ、陸路で入ったが入出国のスタンプもらえない。
ユーゴに抜ける時ユーゴ入国時に何かいわれるか不安だったがおとがめなし。
でも、同じ頃ユーゴに入国した日本人がなぜか入国拒否されたりも。

在ユーゴ日本大使館での情報では外貨申告が必要だったり（出国時に見つかり
２０万全額没収された人がいた）宿泊場所の証明が必要だったりと表面的には
何かと面倒。でも外貨申告については現金は隠しておいてTCとキャッシュカード
を見せれば問題ないし、宿泊場所についても出国時になにも言われなかった。

116 ：111：2001/07/26(木) 01:08

補足です。
出国するとき、パスポートコントロールまでは何の問題もなかったですが
ボーディング直前の手荷物チェックのところにポリスがいて、
ワイロ要求されました。
ポリスのおねえちゃんあんまり本気じゃなかったから
日本のタバコ一箱あげて許してもらったけれど（笑）
ここにいるポリスがタチ悪かったら、
115さんが書いてるみたいに20万円没収なんてこともあるのかも。

117 ：異邦人さん：2001/07/26(木) 01:28

誰かステルスの破片買った人いてる？
いくらだったの、あれって？

118 ：115：2001/07/26(木) 08:06

なにか言いがかりをつけられてもなるべくことを穏便に
済ませるように努めるのが大切。２０万取られたケースでは
係官にたてついて結果全額没収となったそうです。
そのときに対応に当たった日本大使館の職員がそういってました。

119 ：１０４：2001/07/26(木) 23:25

３月にマケドニアは行ったんだけど、やっぱりテトボとか北部はちょっと緊張してたね。
装甲車とか走ってたし。ただ、スコピエに関しては特になにもなかったな。

>>113
やっぱり、反アルバニア的な部分はけっこう感じ取れたから
”アルバニアにも行ってみれば？”、なんてセリフがマケドニア人から
聞けたなんて、ちょっとおどろいたよ。

120 ：異邦人さん：2001/07/29(日) 02:24

自分の彼女（女子大生・海外旅行経験なし）が、チェコに一人旅に
行きたいと駄々こねてます。

海外旅行初心者で、いきなり東欧に行くなんて無謀ですよね。

121 ：異邦人さん：2001/07/29(日) 04:45

僕も夏にいくっす、旧ユーゴ。

ドゥブロからモンテネグロ通ってセルビア抜けるルート考えてるんで
１１１さんの話がほんとなら心配だ。この件に関して誰か最新情報求む。

ビザに関しては旧ユーゴどこもいりません。
入国の際どこに泊まるかなんてどっかの国のようなやぼなことは聞かないので
１０９さんのような人でも問題ないでしょう。

122 ：111：2001/07/29(日) 07:13

>121

最新の情報はわからないけど、今も外務省のHPに以下の記述あり。
（4）ユーゴスラビア連邦共和国（コソボ地方を除く）に入国する際には、
連邦政府が管理している正規の国境を通過すると共に、
旅券に入国スタンプが押されていることを必ず確認して下さい。

http://www.pubanzen.mofa.go.jp/joho/o_yugo.html

今もクロアチア～モンテネグロの国境を連邦政府が認めてなければ、
スタンプもらえなくて問題になる可能性あり。
おれはティヴァットからべオグラードへJATの国内線使ったが、
ベオグラードの空港でパスポートの入国スタンプを確認された。
（余談だけど、この国内線40何マルクかだった。激安！）

クロアチアからセルビア抜けるんなら、
ボスニア経由のほうがいいんじゃないかな？
ドゥブロヴニクからモスタル経由サラエボ行きの直通バスがあるよ。
外国人乗車も問題なし。

123 ：９１：2001/07/29(日) 21:15

明々後日にもう発つのですが、アルバニア人をセルビア人は大嫌いなことは確か。
（アルバニア人はイスラム教徒が多いことや、ジプシー率が高いらしいです。
でも、これはセルビア人側の意見ですが）
コソヴォ地区の病院ではセルビア人の子供が産まれるとすぐに殺すアルバニア人もいるらしい（メディアではあまり言われていないけど）
関係ない話でスマソですが、行くのならアルバニア人をセルビア人の前であまり賛美したりしないほうが良い。
２ちゃんねらーが反韓感情が強いような感じというか、「アルバニア人逝ってﾖｼ」と言う感じらしいです。
ユーゴの料理は美味しいから行ったら挑戦してね。
ムサカや大きなピーマン（パプリカ）の肉詰め等等、、日本人の口に合いますよ。

124 ：121：2001/07/29(日) 23:28

>122

ありがとうございます。ドゥブロ－サラエボ－セルビア、というルートは
去年とって、でモンテネグロにはまだ行ったこと無いもんですから今年は
ぜひ行こうと思ってるんです。

入国の時スタンプ押すことを要求してだめならその時考えることにします。

125 ：異邦人さん：2001/07/30(月) 06:55

ドナウデルタってどうですか？
萌えましたか？？？

126 ：異邦人さん：2001/07/30(月) 08:34

>>120
私の友人は女子大生のときに初の海外旅行で東欧を一人で歩き回って
きました。まったく問題はなかったみたいですよ。

127 ：異邦人さん：2001/08/02(木) 10:12

ポーランドって治安はどうなのかな。

128 ：異邦人さん：2001/08/02(木) 21:58

>>127
そんなに悪くない。貧富の差が大きくなって治安も悪化傾向にあるらしいので油断は
禁物だと思うが。

129 ：名無しさん：2001/08/02(木) 23:08

スロベニアが中級者向けって１に書いてあるけど、
あそこほど海外初心者に向いている国は世界にもなかなかないと個人的に思う。

あと、ユーゴの友人の女性の家に（恋人ではない！）行ってきましたが、
ビザ無しで全く問題なかった。現地人の知り合いがいるなら、なおさらだと
思うのだけど・・

当時ミロシェビッチ政権下で外国人を家に泊めるには
警察への届けが必要だったんだけど、友人のお父さんが代わりにやってくれたみたい。

130 ：名無しさん：2001/08/02(木) 23:09

１２９だけど、ちなみに男だよ。

131 ：異邦人さん：2001/08/03(金) 15:10

age

132 ：異邦人さん：2001/08/03(金) 16:33

どっか国一つってなったら、どこが良い？

133 ：異邦人さん：2001/08/03(金) 16:37

ハンガリー♪
ブダペシュトならかなり英語が通じる。
美味しい。安い。治安がいい。

134 ：異邦人さん：2001/08/03(金) 21:44

チェコはいいけど、チェコ１国の旅となるとちょっと物足りないかも。
１国だとポーランドがお勧め。いろんな街あるし、アウシュビッツやマイダネクという
強制収容所なんかもあるし、見所多し。

135 ：異邦人さん：2001/08/03(金) 21:49

男なら絶対にチェコにすべき！
　　　　　↓（過去ログより）
チェコは意外なセックス大国。
日本人の男なら女の子と簡単にやれるよ。

136 ：異邦人さん：2001/08/03(金) 23:36

もうすぐ東欧に行く友達、無事このスレッドを探し出せたかな。
ともかく、気を付けてね。

137 ：異邦人さん：2001/08/04(土) 12:15

>>29
アエロフロートですが、確か95年か96年だったかに、モスクワ→香港の
エアバス310が、機長がコクピットに息子を招き入れ、その息子が操縦桿を
いたずらして墜落してしまったという事故があったはずです。国際線では
それ以外は大きな事故はなかったと思います。

ところで、夏休みにスロベニアに行く予定で、レンタカーを借りて周ろうと
思うのですが、レンタカー会社に問いあせたところ、オーストリアで車を
借りた場合、損害保険の制度が旧社会主義国とは異なるので、越境できないって
言われました。これって本当なんですかね？やっぱり列車でウィーン→リュブリヤナ
と移動して、そこでレンタカー借りた方が良いのでしょうか？僕的には、
オーストリアのチロル経由でそのままブレド湖の方に抜けたかったのですが。

138 ：異邦人さん：2001/08/04(土) 12:21

クロアチア+スロベニアスレで
「スロベニアは見どころが多い」と何度も書かれていたけれど
ブレッドと洞窟以外で「これはいい」ってのありますか？

139 ：異邦人さん：2001/08/04(土) 12:30

137です。

スロベニア人の友人がくれたスロベニアで出版されたガイドを読む限り、
ブレド湖周辺のトリグラフ国立公園は、山と湖がとても綺麗みたいですね。
それとイタリア国境近くだと、PIRANやPORTOROZってアドリア海に面した町
も中々良いらしいです。あとMARIBORの近くにあるPTUJって町はスロベニア
最古の町で町並みが風情があるみたいです。

。

140 ：1２９：2001/08/04(土) 23:10

PTUJ(プトゥイ)行きましたよ。

夜は城がライトアップされてた。
朝は早くから（６時）通勤通学の客が駅にいた。

つまらないことしか覚えてないなあ。

141 ：異邦人さん：2001/08/05(日) 01:02

age

142 ：異邦人さん：2001/08/07(火) 17:23

>>123
＞２ちゃんねらーが反韓感情が強いような感じというか、

……すみません、何か勘違いしてませんか？

143 ：異邦人さん：2001/08/09(木) 15:05

>>139
その本にのってる観光地で、日本であまり紹介されてないような
隠れスポット（？）があったら教えて下さいです。

144 ：異邦人さん：2001/08/10(金) 23:16

マケドニア、今大丈夫なのかな。
友達があっち方面行ってるけど、今どこなのかがわからない。
たぶん、クロアチアだとは思うんだけど・・・。

145 ：異邦人さん：2001/08/12(日) 21:40

マケドニアとギリシャの国境越えは現在どうなのでしょうか？
鉄道は１日１本あるようですが。空爆でやられた線路は完全に復旧したのでしょうか？
トーマスクックの時刻表には何も書いていませんが。

146 ：異邦人さん：2001/08/15(水) 17:13

クロアチア情勢は日本にもよく伝わってくるけど、
マケドニアについてはあまり聞きませんね。
マケドニアの観光地も、あまりぱっと浮かばない。

147 ：139：2001/08/15(水) 19:02

>>143
日本では、スロベニア自体話題になることが滅多にないと思いますが、
ロンリープラネットでは大体網羅されているところが多いです。
ピラン、プトゥイ、マリボールなんかは日本ではあまり話題にならないかも
知れませんね。でもこの板では常識？

148 ：異邦人さん：2001/08/15(水) 22:58

マケドニア、最近テロがあったよね。
８月の最初の週だっけ。
それで心配してるんだろうか？

149 ：異邦人さん：2001/08/15(水) 23:59

マケドニアは３月ぐらいからもめてるけど、最近また激しくなったみたい。
”殺って、殺られて、殺りかえされて・・・”みたいな状況。
有名な観光地はオフリドだけかな。
ただ、街中にある文化のごちゃ混ぜ具合はおもしろい。

150 ：異邦人さん：2001/08/16(木) 00:25

>>146
オフリド湖畔の正教教会群があるのでは？

151 ：異邦人さん：2001/08/16(木) 00:33

１月にオフリドいってきた。
できれば夏に行きたかったがいいぞ。

152 ：異邦人さん：2001/08/16(木) 01:00

オフリド、今年の夏は観光客も少ないんだろうね。

153 ：　：2001/08/16(木) 01:24

あちこちネットサーフィン中にこんなのを見つけました。
ttp://www.hgpho.to/book_cele/cele_costume2.html

東欧の民族衣装っていいですよね。
まさか普段の生活で民族衣装が着られているということはないでしょうが、
お祭りなどでは来てるところを見られるんでしょうね。
いちど見てみたいです。
とくにモラビアの子供の民族衣装。

154 ：異邦人さん：2001/08/19(日) 21:09

>>153
日曜日の結婚式場も狙い目ですよ。
田舎の方だと、民族衣装の娘達が集まってきたりします。
でもカメラを向けるなら断ってからね。

155 ：異邦人さん：2001/08/19(日) 21:49

>>154
田舎の結婚式かぁ。
都市部だと、かなり安っぽいウェディングドレスを着てる人が多いよね。

156 ：異邦人さん：2001/08/19(日) 22:31

チェコで結婚式見た。教会で盛大にやってたな。
お幸せに！って本気で思ったよ。
あと、東欧じゃないけど、グルジアでもけっこう見たな。

157 ：異邦人さん：2001/08/22(水) 23:38

旧ユーゴ、現クロアチアのブリオニ（ブリュニ）島に
行ったことある人います？

158 ：異邦人さん：2001/08/22(水) 23:48

>>157
あなたは外務省職員で、旧ユーゴ諸国の紛争調停のための
首脳会談を開くことを命じられましたか？

159 ：異邦人さん：2001/08/22(水) 23:50

>>157
歴史の教科書で見かけた名前だ。
何か歴史的な出来事なかった？

160 ：異邦人さん：2001/08/23(木) 00:34

こないだ、世界遺産とかいう番組で
スロベニアの洞窟やってた。
あれなら見に行きたいかなー、なんて思っちゃった。

161 ：異邦人さん：2001/08/23(木) 02:18

世界遺産のほうの洞窟（シュコツィアン）は、
とおっても交通の便が悪いそうですよ。

「手が加えられすぎて世界遺産にならなかった」方は
バスならまあまあ近いですけど。

162 ：157：2001/08/23(木) 10:14

>>158
いえ、ただのアホ学生です。チトーの別荘があった島だと聞いてますが、
なんか気になる。日本ではとにかく知られてないようなので･･･。
>>159
大昔（1956年）にチトー、ナセル、ネルーが会談しました。

163 ：異邦人さん：2001/08/23(木) 11:07

チェコとハンガリーとオーストリア、行くならどこがお勧め？
まじ１０月に行きます！！

164 ：異邦人さん：2001/08/23(木) 19:15

>>163
どれも小さい国だし、全部行く方がむしろ一般的なくらい。
狭く深くいきたいなら、俺ならチェコ。でもウィーンにチロル地方・ザルツカンマーグート
やザルツブルクのあるオーストリアの方が見所で言えば多いだろうな。

165 ：異邦人さん：2001/08/23(木) 19:17

＞１６３
プラハ、ウィーン、ブダペストと首都回りするだけでも行く価値あるよ。

166 ：突然ですが：2001/08/23(木) 23:48

>１３５
話を戻してスイマセン。
どうやってやるのですか？

167 ：異邦人さん：2001/08/24(金) 11:09

>>161
ルブリャナでレンタカー借りていけば何てことないよ。
何でみんな公共の交通機関に頼るのかわからん。
一人で借りてもいいが、数人で借りるなら、ずっと安上がりで
自由な旅が出来るのに。
レンタカーはスロベニア・ハンガリー・ポーランド・チェコなど
東欧先進国では絶対オススメ。

168 ：異邦人さん：2001/08/24(金) 11:39

みなさん、答えてくれてありがとう！
ドイツはどう思いますか？
行く価値ありでしょうか？

169 ：異邦人さん：2001/08/24(金) 14:12

>>167
スロヴェニアの車は本当にピッカピカですよね。
道路も恐ろしく整備されてますし。
レンタカー、借りたら本当に楽しいだろうな。

田舎の大工さんでも英語をペラペラ喋る先進国、スロヴェニア。
でも物価高め。

170 ：異邦人さん：2001/08/24(金) 14:27

ドイツはどう？

171 ：異邦人さん：2001/08/24(金) 14:52

ドイツとオーストリアはレンタカー高い。
東ドイツでも高い。何でだ？

172 ：異邦人さん：2001/08/24(金) 14:53

>>169
トリエステにいるイタリア人の友達に、ルブリャナ行くって言ったら、
スロベニアは危ないから命が惜しかったら行くなって、イタリア人は
いつになったら隣の国を正しく認識するんだ？

173 ：異邦人さん：2001/08/24(金) 15:08

>>169
>田舎の大工さんでも英語をペラペラ喋る

東欧の共産主義がやばくなった80年代に、特に旧ユーゴと
ポーランドの人々がアメリカへ出稼ぎに行って、その時に
英語覚えた人たちが多いのと、90年前後の混乱期に、
今までの職を失った医者やエンジニアなどのエリートが
生活のためにいろんな仕事に就いたのね、それで一種の素養として
英語をたしなむ人もいたわけ。
東欧では昔どんな仕事していたか聞くと、こっちが
びっくりするような人に出会うことがある。

174 ：異邦人さん：2001/08/24(金) 21:42

クロアチアの初老の婆さんが英語をしゃべれて、
バスの運ちゃんとの通訳になってくれたことがある。
ドゥブロブニクのプライベートルームの女主人もしゃべった。
ユーゴでもオバチャンに英語で話し掛けられた。
正直びびった。あの年頃のオバチャンは英語教育受けてんのか？

175 ：異邦人さん：2001/08/24(金) 22:11

でも喋らない人は全く喋らないのもこと地域の特徴。
友人の女性の父は大学教授で母はジャーナリストだが
スラブ各語は結構しゃべれるのに、英語・ドイツ語などは全く話さない。
（さすがに自分の友人は若い世代なので英語が第一外国語だけど）

でも、スロベニアに限ってはドイツ語使いがうようよいるって
印象を受けた。（休日とかオーストリアから観光客がうようよくるからね）

176 ：異邦人さん：2001/08/24(金) 22:45

>>167
免許証を持っていない人は、まして国際免許証を持ってない人はいるのです。
ちなみにわたしは原付の免許すらありません。

177 ：異邦人さん：2001/08/25(土) 00:54

スロヴェニアやチェコなどは共産主義の時代というよりも旧ハプスブルグ帝国領だったこと
が大きい。あの帝国では１９世紀後半以降､教育や政治行政での使用言語が現地化していっ
たが、同時にドイツ語ができないと国家公務員になりにくいという事情もあったので、エリー
トはドイツ語を学んでいた。
時代は変わって１９９０年代以降、急激にアメリカ型資本主義の洗礼を受けたため、勝者と敗者
がくっきり分かれつつある。資本主義の勝者となるために必須とされるのが、英語。そして地理的
に近くドイツの影響が伝統的に強い地域なので、ドイツ企業の進出が盛んでドイツ語を学ぶ人が英語に
次いで多い。要するに食べるために語学を習得している。
ロシア語は昔のトラウマというか、一時期はしかにかかったという程度の扱いで、けがらわしい存在
とされ、ロシア語を話しウォッカを飲むような人はそれだけで旧タイプの人間というレッテルを貼られる。

178 ：異邦人さん：01/08/27 10:44 ID:.Z5L1lmY

>>177
>ロシア語を話しウォッカを飲むような人はそれだけで旧タイプの人間

ところがロシア語に関しては嫌悪感のあるにも関わらず、ポーランドでは
いまだに勉強熱が盛んです。旧ソ連と西側を繋ぐ立場から、英語・フランス語・
ドイツ語と共に、ロシア語はポーランドのビジネスの世界で
いまだにメジャーです。ただしウォッカに関しては他の国と同様、時代遅れの
イメージがあって、国内のウォッカ産業は衰退し、より軽いビールにシフトしています。
最近ではズブロッカの工場(ポルモス・ビャウィストク)が競売に掛けられることに
なり、つい先週その公示があったばかりだそうです。国内の人気は落ちたとはいえ、
それでも国際的に有名なブランドであることから、フランスの会社が熱心に
買収計画を進めているそうです。

179 ：異邦人さん：01/09/02 01:13 ID:PtEyfHJE

うーーん。勉強になった。ありがとう。＞１７７～１７８

180 ：異邦人さん：01/09/07 23:29

>>172
スロベニアが危ないというのは当たってないか？

181 ：異邦人さん：01/09/08 04:00

ageageage

182 ：異邦人さん：01/09/10 21:18

プラハ、ウィーン、ブダペストを回る旅行をしてきたよ。
この中ではプラハが一番良かった。ブダペストは、地方都市って感じだな。
　ところで、ウィーンからプラハに車で行くのに、ブルノ経由じゃなくて、
ズノイモを通る国道を使って行ったら、途中とんでもないあぜ道に迂回させられて
まじで困った。ブルノ経由が絶対お勧め。

183 ：異邦人さん：01/09/10 21:35

>プラハが一番良かった。ブダペストは、地方都市って感じだな。

　確かに。プラハ中心部が中世の面影を保っているのに対し、ブダペシュト
の殆どは、１９世紀の建築物でしめられているからね。どうしても近代的な
無愛想さが支配している。その点からすれば、ロンドンやパリ、あるいは新
宿三越と大差ない街で、それでいて、経済的な停滞期が長かったので、街全
体がなんとなく雑然かつ薄汚いから････

184 ：異邦人さん：01/09/10 21:50

>>180
メチャ安全ですよ、スロベニアは。
今年の春行ったけど、のんびり平和でホントいいところ
だったよ。

185 ：異邦人さん：01/09/11 01:20

俺もスロベニアって日本よりもはるかに安全だと思うけど。
大体、どこもすんごいド田舎だし。

186 ：異邦人さん：01/09/11 01:30

しかし、リュブリアナは首都なのに人が殆ど誰も歩いてなかったぞ。
よる九時に。怖くてホテルまで走って逃げた。

187 ：異邦人さん：01/09/11 17:53

だから、日本の田舎の町同様に夜が早いんだよ。>>186
リュブリャナって人口たった３０万だよ。

188 ：異邦人さん：01/09/11 20:38

そうそう。
しかも、新市街に工業・ビジネス活動の中心はあるから、いわゆる観光個所のオール
ド・タウンはショッピングというより買い物をする人がいなくなると、真っ暗なんだ
よね。その証拠に、あのあたりはレストランの終了時刻も早い。

189 ：異邦人さん：01/09/14 11:39

今月25日にプラハでやる予定の
スパルタクプラハvsフェイエノ－ルト戦、
どうなるのかな・・。

190 ：異邦人さん：01/09/14 23:57

マケドニア行ってきたよ。
スコピエで夜に爆発音聞こえたり、国会前で座り込んでる
連中を見たときは、現状を実感させられた。
常識的な行動をする範囲（北西部には行かない、とか）なら
特に問題がないようにも思えたよ。個人的にはね。

>>189
×　スパルタクプラハ
○　スパルタプラハ

191 ：異邦人さん：01/09/16 00:08

ロンプラのスロヴェニア版ってありますか？

正月くらいにヴェネツィア＋スロヴェニアに
行こうと思っています。エアーはどこを使えば
便利でしょうか？

192 ：異邦人さん：01/09/16 14:10

ロンプラスロヴェニアはありますよ。

リュブリアナには、もともとあんま飛行機飛んでないみたいです。

193 ：異邦人さん：01/09/16 15:40

私はフランクフルト乗り継ぎだった。

でも、ソロヴェニアはヴェネツィアから往復するか、ウィーンから鉄道・バスでスロヴェニア
→ヴェネツィア→ウィーン（もしくは逆周り）あたりが便利じゃない？

194 ：　：01/09/16 17:07

スイスエアーでチューリッヒ乗換え→リブリャーナ（観光）→
陸路ベネツィア（観光）→チューリッヒ（帰路）
って可能でしょうか？

195 ：異邦人さん：01/09/16 17:51

治安は大丈夫なのでしょうか？

196 ：異邦人さん：01/09/16 20:20

>>195
スロベニアとクロアチアだけなら大丈夫、日本より安全。

>>186
リュブリャーナは誰もいなかったけど、誰もいないからこそこわさは
感じなかった。三本橋とかイルミネーション光っててきれいだった。
夜のザグレブ駅の方が「東京の馬券販売所前に住んでるようなオヤジ」が
集まっててこわかった。

197 ：異邦人さん：01/09/16 23:35

>>191
イタリアに飛行機で入って、陸路でスロヴェニアの方が
確実だと思います。

198 ：異邦人さん：01/09/17 00:44

リュブリャーナに行きたいならウイーンからの方が早いよ

199 ：１９１です。　：01/09/17 00:59

リブリャーナはウィーンからだとバスで6時間とありました。
できれば飛行機で入りたいんです。
イタリアから陸路だとミラノ→ベネツィア→トリエステ
→リブリャーナって感じですか？

リブリャーナに1回乗り継ぎで空路入国しようと
思うと候補としては・・・
ルフトハンザ（フランクフルト乗り換え）
スイスエアー（チューリッヒ乗換え）
アリタリア（ローマ乗換え）
渋いところでトルコエアー（イスタンブル乗り換え）
ぐらいですか？
スケジュール考えるとどれがいいのかなぁ・・・

あ、モスクワで1日潰したくないのでアエロは外してます。

200 ：異邦人さん：01/09/17 01:21

>>199
時刻表見たら電車でウイーン-リュブリャーナは6時間、
ミラノ-リュブリャーナはヴェネツィア乗り換えで9時間以上かかる
グラーツやヴェネツィアで少し観光して翌日着って感じかな。

どうしてもその日のうちにエアで着きたいならルフトハンザの10時発。

201 ：異邦人さん：01/09/17 01:46

>>190
ボン・アクアは飲んだかい？

202 ：190：01/09/17 17:46

>>201
いや、ひたすらスコプスコ。

203 ：異邦人さん：01/09/17 17:52

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

204 ：ＳｈｏｒｔＣａｋｅＬｏｖｅ：01/09/17 17:59

>>163
チェコでお勧めは、レドニツェとヴァルツィツェの世界遺産です。
世界遺産のわりに観光客がほとんどいない。
ウィーンからでもブルーノからでも最寄駅までは行きやすいですよ。
計画都市、宮殿、離宮、庭園が散在していて、マル一日ぶらぶらするのにちょうど
いいです。

難点は、駅からどちらも少し離れていることかも。

205 ：１９１です。　：01/09/18 00:24

スロヴェニアに行くならやはりポストイナとシュコチャンの鍾乳洞に
行きたいのですが、いろいろ調べると1日で行けるみたいです。
ポストイナ→シュコチャンはタクシーしか交通機関がないのでしょうか？
電車とかバスで行けますか？
行った方いたら教えて下さい。

206 ：異邦人さん：01/09/18 00:34

>>205
電車もバスもないです。
頑張ってタクシー乗りましょう。

207 ：１９１です。　：01/09/18 07:18

>>205
ありがとうございます。
やっぱりそうですか。

ポストイナからシュコチャンへタクシーで行った方
いますか？帰りはどうしたのでしょう？
タクシー待たしてたりしたんでしょうか？

208 ：異邦人さん：01/09/19 23:25

ポストイナからシュコシャンへの電車での行き方。
ポストイナの駅から電車でＤＩＶＡＣＡへ（所要約４０分）。
１日に１１本ほど出てる模様です。この線はヴェネツィアからリュブリャーナへの
幹線なので、本数は多いです。なお、ポストイナはバスターミナルと鉄道駅が徒歩
１０分くらい離れているので注意。
ＤＩＶＡＣＡから徒歩で４キロ行くとシュコシャン洞窟に着きます。
ちなみに私はポストイナからリエカに抜けようと目論んだが、本数のあまりの少なさ
に断念。たしか１日１本だった。地理的には近いのに残念。
ただポストイナ洞窟はディズニーランドのアトラクション風であまりオススメできません。

209 ：１９１です。　：01/09/20 00:21

>>208
ありがとうございます。
リブリャーナ→ポストイナ→シュコシャン→リブリャーナ
の日帰りは可能でしょうか？
それからスロヴェニアで見所ってあったら教えて下さい。

210 ：異邦人さん：01/09/20 22:08

スロヴェニアの良いガイドブックがあったら
教えて下さい。
歩き方「中欧」篇とロンプラ「スロヴェニア」篇は買いました。

211 ：209：01/09/21 01:21

>>209
日帰りはなんとか可能。洞窟の見学に時間取られるし、バス等の待ち時間や徒歩の
時間など、机上の計算よりも時間がかかる感じです。
スロヴェニアの見所はよくわかりません。ブレッド湖の教会は美しかったけど、観光
地化されていて、日本の信州の湖とか富士五湖みたいでした。治安も交通事情も良い
ので旅しやすい国だとは思いますが。
あ、そういえば一番の見所は女性かも。とても美しい！

212 ：異邦人さん：01/09/22 09:28

世界がっかり観光名所のスレにリブリャーナの3本橋もありました。
ま、歩き方でみるだけでもがっかりそうなのですが、本当のところ
どうですか？
あと何かの記事で読んだのですが、リブリャーナは都市計画がすばらしい
とありました。それを実感できるポイントってありますか？

213 ：196：01/09/22 13:50

>>212
三本橋自体は小さな橋だけど、都市計画のすばらしさ、街の美しさを
実感できるポイントはその三本橋の周辺と、街を見下ろすリュブリャーナ城。
（城自体はそんなに...）

214 ：209：01/09/22 14:40

>>212
都市計画の知識など持ってないので専門的なことはわかりませんが、城から見下ろし
た感じだと新市街がよく整備されてるなー、という印象でした。そこそこ高層のビル
なんかも街中にあるせいか、パリやウィーン、京都のような歴史性はもう一つ感じら
れません（パリのラ・デファンスのような発想はないのかも）が、特に道路が歩道も
車道もよく整備されている、と感じました。
旧市街は川と城のある山に挟まれた狭い空間ですが、ここは市場もあって生活感と美し
さが同居した良い街並みだと思いました。
ただ人口３０万程度で夜は人通りも少なくなり１国の首都というよりは地方都市っぽいような。

215 ：異邦人さん：01/09/22 15:16

実は自分が、世界がっくり観光地に「三本橋」を書いたものです。

基本的には213さんのおっしゃるとおりだと思いますが、自分は
「三本橋」そのものを見に行ったので、とてもがっくりしてああ書きました。

ヤフ掲にも時たま書き込んでいるのですが、スロベニアの良さは
基本的に田舎にあると思います。

あの国は人口が少ないので、当然公共交通機関の量も少なく
移動は不便するでしょうが、レンタカーや車で案内してくれる友人
などがあれば、どうにかなると思います。

スロベニアのド田舎をドライブする感覚は、日本のひなびた観光地を
いくようで、まさに国全体が観光地だということが、よーくわかります。

216 ：213：01/09/22 15:26

>>215
自分は「龍の橋」も好きです。

「スロベニアの田舎」でここはいい！というとこあったら教えて下さい。

217 ：215：01/09/22 15:38

ヤフ掲と違って、あんまし後のことを考えなくて書いてもいいのなら、
個人的なおすすめはスロベニア東部だと思う。

マリボルから東では日本人にはまず出会わない。

マリボルから１日８本～１６本くらい、Ljutomer（リュトメール）行きの
列車が出ているので、それに乗ってPtuj（プトゥイ）Ormoz（オルモシュ）,
Ljutomerのどこかに行って、ワインをかっ喰らって、近隣の名所めぐりをして、
上に書いたようなスロベニアのド田舎さ加減を味合う。
（どの町も美しいし、一応それなりの観光地らしきものはある。
ただし、どこも人口数千人のレベルの町なので、それを覚悟の上で）

なお、Ormoz,Ptujはブダペシュト行きの列車が止まるはずなので、
より多くの列車が止まるはずだし、町に飽きたら東（ハンガリー）に逃げればいい（笑）

218 ：異邦人さん：01/09/22 15:46

別に日本人に会ってもいいんです。
できれば日本人同士でレンタカーとかシェアできれば
ラッキーだし。
ところで私は運転初心車なのですがレンタカーの
運転って大丈夫ですか？
当然、左ハンドルですよね。
ガソリン給油ってセルフじゃないですよね？
沖縄とかでレンタカーを運転したことは
あるんですけどいまいち不安です。

219 ：異邦人さん：01/09/22 15:48

215さんはスロベニアに行ったとき
どんなガイドブックを使っていましたか？

220 ：215：01/09/22 16:02

あと、スロベニアに行けば絶対誰もが見かけると思う"Radenska"という
ブランドのミネラルウォーターの源泉が,Radenci(ラデンチ)という
場所（これも例のごとく東部の田舎）にあり、週末になると
オーストリア人のじじ・ばばが大挙して観光バスでやってくる。

観光ホテルがあり、いろいろとショーもやっており、どうも
オーストリア人のじじ・ばばにとっては相当楽しいところらしい。

日本人の若者が行ったら絶対に浮くと思うが、５０代過ぎの方で
ドイツ語もしくはスロベニア語ができるのならば、ここも穴場かも。

221 ：215：01/09/22 16:06

>215さんはスロベニアに行ったとき
>どんなガイドブックを使っていましたか？

例のごとく、地球の歩き方とロンプラでしたが
結局、スロ→英語通訳兼ドライバー兼ツアーガイドの「友人」が
一番役に立ちました。（笑）

（ちなみに、異性ではなく同性です）

222 ：異邦人さん：01/09/22 16:09

すごいスロベニアに詳しそうですね。
ヤフの掲示板ってどれかよくわからないのですが
もしよろしければそちらのリンクを貼って頂けませんか？
今日、リブリャーナの地図を買ってきました。

223 ：215：01/09/22 16:17

>ところで私は運転初心車なのですがレンタカーの
>運転って大丈夫ですか？
>当然、左ハンドルですよね。
>ガソリン給油ってセルフじゃないですよね？

218さんが他の大陸ヨーロッパ諸国で運転されたことがあるかどうかは
存じ上げませんが、一般的に向こうの人は（自分の友人に限らず）
日本人から見ると運転が割と荒いように思えます。

自分は路線バスが対抗車線を通って一般車(時速80kmぐらい)を
追い越していくのをスロベニアで生まれて初めて見ました。

また、スロベニアは山がちな国なので多くの場所で（特に田舎ほど）
道がうねっていてアップダウンが激しいです。

以上の２点によく注意を払った上で、運転なさる必要があると思います。

ガソリンスタンドは友人が運転手だったせいもあり、忘れてしまいましたが
ド田舎のスタンドに寄った時、小さなキオスクみたいなものがあり、
そこで少年が店番をやっていたので、たぶんどこでも誰かしらいるのでしょう。

もっとも、英語は多くの場合通じないかもしれませんが。

224 ：異邦人さん：01/09/22 16:19

ありがとうございます。
運転はやめときます。
行くとしたら年末年始になるのですが
1泊目のホテルは予約していったほうがいいですか？
空港には夕方遅くにつくみたいなのですが、
それから探せますか？
質問ばかりですみません。

225 ：215：01/09/22 16:23

ヤフー掲示板の「スロヴェニア」のＵＲＬです。
自分も時折、書き込んでいます。

本当に詳しい方が多く、参考になります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834687&tid=a59a5ma5ta5a7a5ka5a2&sid=1834687&mid=1

226 ：215：01/09/22 16:31

なんだかチャットみたいですね。

>行くとしたら年末年始になるのですが
>1泊目のホテルは予約していったほうがいいですか？
>空港には夕方遅くにつくみたいなのですが、
>それから探せますか？

行く場所（あるいは泊まるホテル）による、ので
なんともいえないのでないのでしょうか。
自分なら１日目はＦＡＸ予約していきますし、実際スロベニア初日の
マリボルのホテルはインターネットで予約していきました。

ちなみに、ブルニク空港（LJJのことです）からリュブリャナ行きの
バスの本数は無茶苦茶少ないです。

昔、高知駅から高知空港に行ったことがあるのですが、リュブリャナで
空港行きのバスの本数を見て「あの高知よりも本数が少ない！」と
驚いたので、よく覚えています。

>質問ばかりですみません。
いえいえ、きょうは、チョー暇なので。

227 ：異邦人さん：01/09/22 17:06

いろいろありがとうございました。
行くのが楽しみになってきました。
スロベニアに行くと言うとみんな「あぶないからやめとき」
と言います。そのたびに「ナポリよりは治安がいい」とか
言っています。
旧ユーゴというだけで危ないと勘違いしている人はかわいそうですね。

228 ：異邦人さん：01/09/23 01:56

>>227
ナポリどころかフィレンツェ・ヴェネツィアよりもずっと治安いいと思います。
旧ユーゴというだけで危ないと判断する人は私の周りにも多いです。教育や報道が
悪い！でも私もスロヴェニアとクロアチア以外はちょっと危な目と思ってる点で同罪かな。

229 ：前にも書いたけど：01/09/23 02:19

今年マケドニアのオフリドに行って地元の人に感想を聞かれたから
「イタリアより安全かも」と言ったら「当然だ！」と言われたよ。

230 ：異邦人さん：01/09/23 13:47

>>229
　マケドニアに関しては，オフリドの様な，北部でなく且つ田舎であれば，＜日常的＞
には，観光客目当ての犯罪多発地帯であるイタリアより，確実に安全だ，と私は判断し
ています。

　問題は，いつゲリラ戦・正規戦闘・難民の暴動等が発生するかが予測しきれず，一旦
それが生じた時には，イタリアの対観光客犯罪とは比べ物にならない重大な危険を招く
であろう事だ、と私は考えます。

　他の方々はいかがお考えでしょうか？

231 ：異邦人さん：01/09/23 15:51

オフリドもいいけど国境のセベティ・ナウムのほうもいいぞ。
同じオフリド湖畔なんだけど地元の人しかいないような場所で、対岸には
アルバニアのポグラデッツの街が見渡せる。
湖水浴客が多く、それらの客目当ての屋台も軒を連ねているけど、良い意味で
静かな落ち着いた雰囲気がある。オフリドで疲れたら行ってみてはいかが。
そのまま国境越えてアルバニアに行くのもいいね

232 ：異邦人さん：01/09/25 13:27

どうでもいいんだが、マケドニアで”デジモン”とかいう日本のアニメが放送されてた。
音声は日本語のまんまで、字幕がついてたよ。
”久々に日本語聞くなー”と思ったんだが、恐ろしく幼稚な言葉ばかりで難解だった。

233 ：異邦人さん：01/09/27 13:12

先週スロベニアを5日ほど旅行してきました。いや、すばらしい国ですね。
僕はイドリアという田舎町にあるRelais＆Chateauxのメンバーのホテルを
日本で予約して、そこをベースに、ピラン、リュブリア、ブレド湖、ボヒニ湖、
その他Lonely　Planetで紹介されている歴史的な町を幾つか見てきました。

田舎はオーストリアのチロル地方を鄙びさせた雰囲気で、日本では岐阜、長野
当たりに近いものがあります。Grazでレンタカーを借りて、Maribor経由で入り
ましたが、高速も独立後、急速に整備されたらしく、また一般道も舗装状態が
よく、むしろイタリアを走るよりも快適でした。それと、物価は特に田舎にいくと
想像以上に安いですね。一人当たりのGDPが中欧（除くオーストリア）ではトップ
なので、それほど割安感はないかなと思っていたけど、地方の町の食堂で前菜、
メインデザートを食べて、1000円くらい。それと、ワインショップが充実していて
大変満足。何時間もかけてワイナリーの人と相談して、全部で10本以上「密輸」
してしまいました。

来年も今度はハンガリーと組み合わせて（今回はチェコ、ポーランドとの組み合わせ）
再訪します！

234 ：233：01/09/27 13:17

因みにスロベニアでずっと滞在していたホテルは↓です。
夢のようなホテルでした。一番豪華な20畳くらいある部屋が
朝食込みで13000円程度。レンタカーで周られる方には是非
お勧めです。

http://www.kendov-dvorec.com/

235 ：異邦人さん：01/09/27 13:27

>>233
Idrijaだろ？
オレも２年前に行ったよん。
地元のおじちゃん達と飲み屋で仲良くなって
”世界一短い川”につれてってもらった。

236 ：異邦人さん：01/09/27 13:41

うう、凄い！書き込んでから15分後にスロベニアの人口数千人の町に行った人が
現れるなんて！世界一短い川、僕は行きそびれました。今度スロベニア行くときも
あの町に泊まる予定です。ここから北上して、イタリア経由でオーストリアに入り
ました。

237 ：異邦人さん：01/09/27 14:00

あれって、ホントに”世界一”な訳？
公式に認められてるのか、確認してみたい。

おごってくれるもんだから、調子に乗って
空腹のままビール飲みまくった。
で、結局吐いた。
あの町でゲロった日本人はオレだけだろう。

鉱山がらみの史跡が多いよね。
でっかい水車（kamstだっけ？）とか。

238 ：異邦人さん：01/09/28 00:57

なんかスロベニアの話題が中心でうれしいな。
自分も正月に行くつもりです。でもいろいろ話を総合すると
レンタカー借りるのがいいみたいですね。
とてもそんな度胸はないな・・・
バスと列車で出来る限りの周遊をして来ます。
冬のスロベニアを満喫するアドバイスがあったらお願いします。

239 ：異邦人さん：01/09/28 04:53

スロベニアの田舎道は、雪が降ると運転が大変そうな気もするので、バスと
列車の方がベターかもしれませんね。冬ならやっぱりスキーじゃないんで
しょうか？スキー場、結構沢山ありますよ。コルティナダンペッツォみたいな
一流のスキー場はないでしょうが、結構海外からもスキー客が来るみたいです。
ブレド湖の雪景色の絵葉書売ってましたけど、綺麗でしたよ。

240 ：異邦人さん：01/09/29 00:08

早く行きたい！スロベニア！
リブリャーナでオススメのホテル教えて下さい。

241 ：異邦人さん：01/09/29 00:14

>>240
ホテル　パーク　１泊３０００円（シングル）で立地は良好。部屋はシンプル。
市内そこらじゅうの道路で標識があるからすぐ行ける（これって時間のロス少なくて
個人的に結構重要）。ホテルマンは英語を話す。建物でかくて共産主義リアリズムっぽいかも。
あまり安ホテルも多くない（夏場しかユースがない！）ので、そこそこオススメ。

242 ：異邦人さん：01/09/29 00:14

>>240
インフォメーションでは、なぜか「パークホテル」を紹介される。

243 ：異邦人さん：01/09/29 00:15

私がチェコに逝ったのは、１２年前。
まだチェコスロバキアだった。あのなんとも暗い感じが
たまらなくよかった・・・
今のチェコはどんな感じなんだろう。
その時は、プラハしか行かなかったんだけど、今は
スロベニアの方がメインなの？
も一回行きたいなー

それから当時ユーゴスラビアのドブロブニクという街に
行きたかったのだけど、時間がなくて行けなかった。
逝った事ある人いますか？エライキレイな所らしい。。。

244 ：異邦人さん：01/09/29 00:25

> ドブロブニクという街に
おいおい、さんざんガイシュツだよ...
そのドブロブニクとかいう街は...

245 ：異邦人さん：01/09/29 00:35

>>243
日本人観光客は圧倒的にプラハが多いですね。今のチェコはかなり資本主義化が進んでますけど。
街並みはあまり暗いとは思わないけど、なんとも言えない不思議な空気は感じますね、あの街。
音があまりなくて静かな気がする。ブルタヴァの川の流れが静かで時が止まった気がする街だな、と
思いました。詳しくはチェコのスレで。
スロバキアはビザが必要（これ知らずに通過しようとする人多すぎ。ハンガリーに抜ける時に。
国境で有無を言わさず降ろされ、拘置所に一晩入れられることもある。）スロヴェニアは
旧ユーゴで一番最初に独立して一番経済的にも豊かな国。平均所得で他の旧ユーゴ地域の
倍くらいあります（たしかスロ：クロアチア：セルビア：ボスニア＝６：４：３：２くらい）。
でも日本人は少ない。

ドブロブニクは現在クロアチアのはずれ。一大観光地ですね。
つい最近行きました。暑くて日差しが強くてイタリア人だらけで海がきれいで
建物に風情があって、そう、なんかヴェネチアみたいだったけど、ヴェネチアより
いい。雨が少ないので少々枯れた感じでアフリカっぽいのに建物が欧州的で最高。
スプリット～ドブロブニク間の景色もいい。
旧市街の中にホテルが全くないのも、またいい。

246 ：異邦人さん：01/09/29 00:55

>>243
あのースロバキアじゃなくてスロベニアですけど…

僕も昔、チェコに行きました。その時はもうチェコ共和国だったのだけど
ビザの申請で大使館に電話したとき「チェコスロバキアのビザ取りたいんですけど・・・」
っていうとい「チェコスロバキアなんて国はありません！ここはチェコです！」
ってヒステリックなオバハンに言われてむかついた。

でもチェコは素晴らしかった。
プラハの駅の列車の出発のベルがモルダウだったので感動した。
チェコのソフトクリームは激ウマだった。でもりんごのサラダみたいなのは
塩辛くてとても不味かった。
ライトアップされたプラハ城は世界で最も美しい城の10傑に入るね。

247 ：オメルさん：01/09/29 15:13

>２４４
ドブロブニク、定番ですね。
おれもかな～り期待して行ったのだが、半分観光地化しているのが
残念だった。確かに美しい町だし人柄なんかも最高に素晴らしいんだけど、
東欧に期待するものってちょっと違うんだよなぁ。
場所は離れるが、ルーマニアのシギショアラも似たような感じだった。

でもここからモスタル、サラエボ、ベオグラードへ行くのは
あらゆる意味で感慨深い旅行であった。民族紛争が続いている国々なのに
日本人に対してはやたらと温かく接してくれる。忘れられない記憶ばかりだ。
その３週間後、ユーゴ空爆が始まった…。

248 ：異邦人さん：01/09/29 20:46

ドブロブニクに興味あったけどこのスレ読んで行く気が萎えた。
旧ベネツィア共和国のアドリア海の殖民都市の雰囲気を残す街は
ドブロブニク以外にありませんか？

249 ：異邦人さん：01/09/29 21:58

>>248
クロスロはここで語り尽くされてる感がある。
「クロアチア+スロヴェニア」
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/980/980172427.html
ここ読んでもっと萎えるかもしれないが、秋からにかけて観光客は減るし
（自分が行ったときは日本人皆無）ヴェネツィアの持つような萎え要素は
全くなかった。
ドブロブニクを見ずに「ドブロブニク以外の旧ベネツィア共和国のアドリア海の殖民都市の雰囲気を残す街」を見るのもなんかもったいないよ。
ストンやロツァトまで行ってドブロブニクだけ絶対見ないってのも変だしさ。

250 ：異邦人さん：01/09/29 23:08

トロギールも良かった。スプリットからバスで３０分。スプリットより俺は好き。
ドブロブニク、たしかに観光地化してるけど、それでもいいもんはいいと思うんだが。
あれだけ稀有な街が全く観光化されなかったらその方がむしろ不気味。ただ日本人は
一年を通してあまり多くないみたい。
あとドブロブニクにいる観光客はイタリア人が多く､彼らはバカンスの過ごし方が
抜群に上手いので感心する。なにしろあの享楽的なイタリア人が大挙して押し寄せる
くらいだから余程いい所だとわかるでしょ？

あとドブロブニクはベネツィア共和国のライバルであって、殖民都市じゃないよね。

251 ：異邦人さん：01/09/30 00:16

そっかードブロブニク行くべしかぁ。
でも1週間程度でスロベニアメインだったらドブロブニクは
遠いなー。

252 ：オメルさん：01/09/30 00:27

２４７です。
さっきのは否定的に読み取れちゃうね、ｽﾏｿ
せっかくあの辺まで行くのならドブロブニクは外さない
ほうがいいと思う。「観光地化してる」と書いたけど、それだけ
美しく修復保存されているってことだし、他の都市にありがちな
旅行者をだまそうという人間も少ない。
冬でも温かいのでこれからの季節も問題ない。

ところで>２５０殿。
すぐ横にある山は登った？眼下に素晴らしいアドリア海を
眺めながら、ケーブルカーが穴だらけになって転がっていたりして
不思議な光景だった。

253 ：異邦人さん：01/09/30 01:03

クロアチア航空は安かったので飛行機で行くといいよ。

254 ：250：01/09/30 01:43

>>252
登りましたよ。あそこは戦争の惨禍を垣間見れる所でしたね。
今でも地雷の撤去が完全に済んではいないそうだけど、道なりに歩けば問題ないでしょうね。
ケーブルカーの駅の横に掘られた塹壕や壁にあった弾痕は痛々しい限りでした。
あとそいいえばナポレオン軍が立てた十字架もあったことにもビックリ。こんな所まで来てたとは！
で、山頂と空港に行く途中のバスから振り帰って見たドブロブニクの街とアドリア海は絵葉書そのものの美しさで感動。
つまり概ね252さんに同意ってことですな。

255 ：異邦人さん：01/09/30 01:48

はじめて２chに書き込みです。
今度、ルーマニアに行ってドラキュラで有名なブラン城に行きたいんですけど、
国の治安は如何なもんでしょう？

256 ：異邦人さん：01/09/30 01:57

ルーマニアだけならこっちにたくさん情報があるよ。＞２５５
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=oversea&key=992812552

257 ：異邦人さん：01/09/30 02:01

>>248
ドブロブニク以外なら、
モンテネグロのコトルとか。
ドブロと違って、フィヨルドの奥の静かな海に面した
美しい町です。観光客は多いけど・・・。
アドリア海岸の古い町は、ドブロ以外でも
stari grad （旧市街）が残ってて、
とてもいい感じだよ。

>>255
ルーマニアは、ヨーロッパで一番ジプシーが多い国。
ジプシーの物乞いはめちゃくちゃ多いです。
ほんとに貧しいです。
スリやバスん中でカバン切って中身盗もうとする輩も
たくさんいます。
でも、全般的に人はとてもやさしいよ。

ブラン城は遠くからシルエットを見ると
まさにドラキュラ城ですが、
中に入ると、小さなかわいいお城です。
結構観光地化してます。

258 ：異邦人さん：01/09/30 02:22

＞２５６、＞２５７
アリガト。参考になります。

259 ：異邦人＠民族移動：01/09/30 11:18

>２５４
あの景色を堪能したんですね！
本当はたくさんの旅行者が登っているんだろうけど、あそこに立つと
旅先での「自分だけの場所」を発見したような気がしましたね。

>２５７
ルーマニアで会ったジプシーは穏やかな人が多くて参ったﾃﾞｽ。
もっと積極的にねだりに来ればこっちも断りやすいのに、
ただ横に立ってるだけとか、手を握ってくるだけとか、
本当に気の毒になってしまって今でも頭にこびり付いて離れない。

260 ：異邦人さん：01/09/30 15:39

うーん。ドブロブニクに行くべきか、諦めるか？
迷うなぁ…。
飛行機かぁ。
ベネツィアから船とかあるのかなー。

261 ：異邦人さん：01/09/30 22:54

ドブロブニク、片方飛行機で片方バス、というのがおすすめ。

262 ：異邦人さん：01/09/30 22:59

バスってザグレブから16時間でしょ。
トマスクック見るとリエカから船があるんですよねー。
片道は船、片道は飛行機もしくはバスってのはどうでしょうか？
どなたか船乗った方います？

263 ：異邦人さん：01/09/30 23:05

確かザグレブ～スプリットが列車で１０時間ぐらい。
スプリット～ドブロがバスで４、５時間ぐらい。

おれは列車の方が落ちつくのでなるべく列車を選ぶことにしている。
置き引きの危険は大なれど、足伸ばせるし景色がいいし、
なんとなく旅情を誘うのよ。
一応参考までに。

264 ：異邦人さん：01/09/30 23:08

>>263激しく同意。
列車は足伸ばせるのがよいねー。

265 ：異邦人さん：01/10/01 00:07

ザグレブからスプリットは夜行列車があって一晩寝ると着くのでオススメ。
欠点はクシェットがないから座席車か寝台しかないこと。でも寝台も西欧よりは全然安いけど。
座席車で寝ると腰とおしりが痛くなるし翌日もいまいち疲れが取れないので、寝台がベターだと思う。
スプリットからドブロブニクは列車はないけど、バスが新型で快適だし、車窓風景
が最高なので寝ずに見ることをオススメ。
ドブロブニクからの飛行機はザグレブ・パリ・ロンドン・ウィーンとたしかテルアビブかどっかにも直行便あり。
船はドブロよりスプリットやザダールからイタリアのアンコーナに抜けるものがやはり夜行で出てて良い。
ドブロからの船はイタリア最南端に近いバリ行きだったと思う。これだとローマに出るのが大変かな。

266 ：オメルさん：01/10/01 00:50

列車内泥棒ってけっこう多いんだよね。
荷物や貴重品ばかり心配してうっかり注意を怠るのがクツやメガネ。
これ盗られたら本当に苦労すると思う。

ガイドブックを見ると「駅でのスリや盗みが特に多い」とよく書かれて
いるけれど、あれは被害届けを出すのが到着した街であること、
あと睡眠中の置き引きは保険に適用されない場合があるので、
自動的に駅で盗られたことになってしまうと思われる。
中には「駅に着くと緊張がほぐれるせいか」なんて書かれてる
本もあるが、普通逆に緊張すると思うが…。

っま、恐れてたら何も出来ない。とりあえず「気を付けよう」と
言っておく。

267 ：異邦人さん：01/10/01 21:13

>>266　サンクス！
靴かぁ・・・。靴獲られるとは普通思わないね。
でも寝台車でも獲られるのかな？

昔、北欧でクシェット乗って朝起きたら財布が下に落ちてて
それでも中味も獲られてなかったけど、だいぶ違うんだね。

268 ：オメルさん：01/10/01 21:52

ワルシャワからの国際列車に乗ったとき車内で切符を買った。
確か３千円ぐらいの切符で、車掌に５千円相当の紙幣を
渡した。釣りがないので取ってくる、と車掌はその場を離れたが
結局戻らないうちにチェコ国境を越えてしまった。
こんなこともあるので車掌にも気を付けましょう。

ちなみにその時おれが渡したのはニセ札で、グダニスクの両替所
でつかまされたモノ。ワルシャワ駅で使うのを拒否されて処分に
困っていたので逆にスッキリした。
ニセ札にも気を付けましょう。

なんだか悪いことばかり書いてるのでフォローしないとね。
友好的な乗客のほうが圧倒的に多かったし、列車内で一緒に
過ごした時間は一生忘れられないだろう。
あれは実際に経験してみないとわからないよね。

269 ：265：01/10/01 21:58

>>265で寝台車を勧めたのは安全上の観点からでもあります。
過去２回クシェットでの盗難に遭ったことがある者としては、例え１泊１万円かかろう
とも、寝台にしたいくらい（ちなみにザグレブ～スプリットの２等寝台料金は2300円くらいだが）。
私の場合、相当な注意を払っていたにも関わらずやられました。
どんなに警戒してもやられる時はやられると思う。逆にその手の一部の悪人が
いなければ、>>267氏のように地面に財布置いてても盗られないだろうし。

270 ：異邦人さん：01/10/01 23:52

>>269
そうだね。クシェットってホント盗難に気をつけなきゃいけないから
熟睡できないし、混んでるしね。
寝台ならうまく行けば一人でつかえるもんね。
昔、クシェットに乗ったときドイツ人の女がいてそいつが窓開けた
せいで寒くて眠れなかった。他の乗客（カナダ人・マレーシア人）と一緒に問い詰めると
窓閉めてると息が詰まるっていいやがった。
その女は進行方向側のベッドだったから風は入って来なかったが
こっちは思いっきり風に当たった。
みんなでそいつをつまみ出したのは言うまでもない・・・。

271 ：異邦人さん：01/10/03 03:00

>>267
靴を盗られる話もよく聞くけど、私は横の方にかけといた上着を盗られました。
早朝に目的地へ到着したというのに、寒くて寒くて。
靴や上着も、盗られないように気をつけた方がいいよ。

272 ：異邦人さん：01/10/03 12:54

>>269
僕も中東欧を旅行される方には、寝台車を勧めます。
EU諸国に比べると、運賃も断然安いので、安全のために
それくらい払う価値はあり。

273 ：異邦人さん：01/10/03 23:32

でもね、寝台車でも安心しないようにね。
セルビアからアテネへはいる夜行列車で、
多数のコンパートメントで同時に盗難事件が発生したことがあったよ。
国境で発覚して大騒ぎになってた。
私は貴重品を全てお腹に巻いて寝ていたので盗られなかったけど。
そのときは靴なんかじゃなくて、貴重品や現金ばかりやられたみたいだけど。

274 ：異邦人さん：01/10/03 23:55

今度東ヨーロッパへ行きたいと思っていますがプラハはどうでしょうか？
ベルギーは？ホテル事情は？何方か教えて下さい。日本食のお店は有りますか？

275 ：異邦人さん：01/10/04 02:35

ベルギーは東ヨーロッパではないと思います。それともネタ？

プラハに就いては、どの程度の予算を考えているのでしょうか？
最近、パリに良くあるおしゃれ&高級なプチホテルがプラハにも
増えていて、ダブルで大体12000～20000円しますが、結構レベルは
高いですよ。メインストリートからちょっと外れたところに
昔の貴族の館を改造したようなホテルが幾つか出来ています。
googleでprague+hotel+smallとか入れて検索すればよいのでは？
或いは、イギリス当たりで売っているホテルガイドを参照すれば、
良いところが見つかるでしょう。

日本食の店は寿司の人気がブームなこともあり、ロンドン、ウィーン
ミラノ、パリなどでは跳梁跋扈していますが、中欧、東欧圏では殆ど
見かけません。夫々の国の首都には何軒かあるとは思いますが、
味は期待出来ないでしょう。

276 ：異邦人さん：01/10/04 13:14

もはやプラハも東欧っぽくないね。

277 ：異邦人さん：01/10/04 16:02

チェコのホテル検索サイト。
http://www.czechhotels.cz/

278 ：異邦人さん：01/10/04 17:48

確かにプラハはこの数年で本当に綺麗になってしまって、東欧独特の
裏寂れた雰囲気が殆ど一層されましたね。それでも驚くほど美しい街
であることには変わりはありませんが。でもプラハって地下鉄で郊外に
行くと、ろくでもない社会主義チックな巨大マンションが整然と立ち並び、
中心街との落差にびっくりさせられます。

東欧っぽい都市と言えば、ワルシャワなんていまだに東欧っぽいですよね。
クラクフは、プラハに近いものを感じた。

279 ：異邦人さん：01/10/04 18:29

プラハでいちばん驚いたのは路面電車の線路網だな。
マップを見るとすぐわかるんだけど、これに乗り継いで行けば
市内のどこへでも行くことが出来る。何日間か有効のチケットを
買えばメクラ旅行も出来るよ。

メクラ旅行…どれでもいいから適当に電車やバスに乗ってあてもなく
移動する。で、ここから１０コ目で降りる、とか決めて、またそこから
適当に乗ってしまう。
これね、行くときよりも帰り道を探すほうがドキドキして楽しいの。
リガではヒドイ目に遭ったけど…。

280 ：異邦人さん：01/10/04 21:10

>>278
そういう意味じゃやはり東欧より中欧という呼び方の方が今や妥当な感じなのかも。
ただ「中欧」って表現はドイツ中心主義みたいな発想ともつながる（「東欧」はロシア
中心主義でしょね）ので、昔の忌まわしい記憶とも結びつきがちだとか。
クラクフってプラハに近い？たしかに城と川があって賑やかな広場があって、って似てる
けど、クラクフの方が断然暗くない？俺、一人で「暗クフ」って言葉を頭に浮かべて街歩
いてたもん。

281 ：異邦人さん：01/10/04 23:43

自分はﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞに関しては中欧というより、東欧というイメージ強し。
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ人に「東欧」と言うといやな顔をする人が多いけれど。
文化的に見てもカトリック文化圏の東の果てだし、東部地方はかなり
正教文化が入ってきている。

282 ：異邦人さん：01/10/04 23:44

プラハってそうですね。地下鉄の終点近くだとステロタイプな社会主義
時代の団地郡に出くわすことができますよね。
しかしライトアップされたプラハ城はとても幻想的で、プラハ本駅の
発車のチャイムが「モルダウ」だったときは感動でした。
また行きたいなー。

283 ：228：01/10/05 03:26

>>280
クラクフ、先月行っていたのですが、地図で見るとハプスブルク帝国の境から
ちょこっと外れている場所にありますよね。それを見て、なるほど、この微妙な
位置がワルシャワの雰囲気との違いを生み出したのかと納得していました。
もっともワルシャワみたいに戦時中に徹底的に破壊された街と比較しても仕方が
ないのかも知れませんが。プラハと比べて雰囲気が暗いのは間違いありませんね。
それと、プラハにしろ、ワルシャワにしろ、ブダペストにしろ、駅の周辺の
「バザール」っぽい露天商がごちゃごちゃたむろしている様子、あれは西欧と違う。
国境越えてドイツに入るといきなり整然としてますしね。ところでヴロツワフに
行かれた方はいらっしゃいますか？ワルシャワ～クラクフ間の列車で知り合った
イギリス人が是非行くべきと行ってました。

>>282
プラハは本当にもう最高ですね。この前旅行したときもクラクフからウィーンに
移動したときにどうしてもプラハに行きたくなって、数時間ですが寄りました。
これまで何だかんだで5回か6回行ってますが、何回行っても夢の世界に迷い
込んだ気分に浸れます。

284 ：異邦人さん：01/10/05 16:21

>>282
そうそう、ハラフニの発車案内「モルダウ」でしたね。
連れと「おぉ！(笑)」と思いました。
ＪＲの車内放送チャイムが「鉄道唱歌」みたいなものでしょうかね。違うか。

285 ：280：01/10/05 21:44

>>283
クラクフ、ハプスブルク帝国から外れてないっしょ。なんせ現在ウクライナ領のリヴィウ
あたりまではハプスブルク領だった。１８世紀末のポーランド分割でプロイセン・ロシア
とハプルブルクにポーランドは分割されてしまったけど、ハプスブルク領だけは寛大な統治
を行ったので、文化が良く根付いたそうですね。
という視点で行くとワルシャワは東欧でクラクフは中欧なのかも。

286 ：異邦人さん：01/10/05 22:27

プラハで食べたアイスクリーム美味かった。
僕はプラハ4泊で1日だけ日帰りでちょっと離れた街
ターボルってとこに行ったんだけど良かったよ。
でも本当はチェスキークルムノフぬに行きたかったんだよね。
誰か行ったことある人いる？

287 ：異邦人さん：01/10/05 22:40

>>286
あるよ。クルムロフ最高。
ドイツスレのマネして東欧で行った街ベスト１０やっちゃおっと
１位　チェスキークルムロフ
２位　ドブロブニク
３位　プラハ
４位　クラクフ
５位　ブダペスト
６位　スプリット
７位　ザグレブ
８位　ワルシャワ
９位　リュブリャーナ
１０位トロギール

288 ：異邦人さん：01/10/05 22:53

クルムロフ、三日いたけど細菌性の下痢でずっと寝込んでた。
なんとか歩けるまで回復してお城に登って、そこからの景色は
忘れられない。
でもやっぱり体調が完全には戻らず１２時間かけて列車を乗り継いで
ブダペストまで戻った。結局プラハは見られずじまい。

289 ：異邦人さん：01/10/06 04:27

>>287
フランススレやドイツスレの順位には個人的に異論があるが、このランキングは手堅いな。

290 ：異邦人さん：01/10/06 06:37

>>289
というか知られている観光スポットの数がドイツやフランスに比べ
少ないと言うことでは？

ところでチェコの通貨単位はコルナってガイドブックには良く書かれてあるけど
実際にチェコ人の発音聞くとクラウンって聞こえない？
あと、チェコ語で「さようなら」は「ナ　スフレダノウ」ってガイドブックに
書いてあってこれどうやってイントネーションつけて発音するんだろ？って
思ってた。結局チェコにいる時には聞くことはなく、ホントにみんな使うのか？
もしかしたら文語みたく今の人は使わないのか？って思ってたら、
国境越えの列車の中で検察官がパスポートチェックしたあとに
この言葉を掛けてくれた。なんかうれしかった。

291 ：228：01/10/06 23:33

>287

僕はチェスキーが有名だと知らずに、オーストリアのリンツから
プラハに行く途中にふらふらレンタカーで寄って、あまりにも
魅力的な町なので結局2泊しちゃいました。あそこはお勧め。
ホテルは町で一番高級なRuzeって昔の修道院だったかを改造した所に
泊まりましたが、当時(1996年)はまだ安くて、２人で1万円しなかった。
それとホテルのレストランで食べた鱒がとても美味しかった。
http://www.hotelruze.cz/
チェスキークルムロフからオーストリア国境までは、モルダウ川の上流に
沿ったとても雰囲気のある道を通っていくことも可能(とてもマイナーそうな
道で殆ど車が走ってなかった)なので、是非リンツかザルツブルク、或いは
プラハでレンタカーして行かれることをお勧めします。

292 ：228：01/10/06 23:48

＞286
僕はプラハがやっぱ一番好きだが、ほぼ同意。ドブロブニクは
中学校3年生の時に、家族旅行で行きました。泊まったホテルの
そばにヌーディストビーチがあり、僕はそこで「性の目覚め」を
したものです。今もあるのだろうか？それなら是非再訪したい。
もちろん旧市街も素晴らしかったですが、ドブロブニクと聞くと、
どうしてもあのビーチの光景が目に浮かびます。
ここに挙げられている街以外では、プトゥイ(スロベニア)、
ショプロン(ハンガリー)、マリエンケラズネ(チェコ)とかも良かった
ですね。

293 ：異邦人さん：01/10/07 00:45

オレは今30歳でベルリンの壁が崩壊したときは18歳だった。
その頃までの東欧というと共産主義・秘密警察・人権抑圧etc
NATO対ワルシャワ条約機構…
得体の知れないグレーな世界だった。だから大学の卒業旅行で
モスクワ経由でプラハを訪れた時は感慨深かった。
今、20歳くらいの人はベルリンが東西に分かれていたことや
ルーマニアのチャウシェスクという独裁者が革命でつかまり
銃殺刑になったのが世界中にテレビ放送されたこととか知らないんだろうなぁ。
ほんとあの時代を知ってるものとしては東欧旅行は感慨深い。

294 ：プー：01/10/07 02:37

ルーマニア、ブルガリア、ポーランドは止めた方がいい。
ルーマニアとポーランドで金を騙しとられ、ブルガリアでぼられたな昔．．．

295 ：異邦人さん：01/10/07 03:18

旅行する時期によって、かなり街の印象はかわるね。
冬に旅すると、本当に東欧らしいし、夏に旅すると、ここが本当に
東欧か？と思ってしまう。
同じ東欧でも、国によってだいぶ異なるけれども。

296 ：プー：01/10/07 04:03

>>295
おっしゃる通り、また、季節の変り目にも気付けようね。
日本が暖かい３月下旬のとき、現地に行ったらまだ雪あるじゃん！！
やべ～まだ冬の所に薄着で来ちゃった．．．ことがありました。
大風邪引いてホテルでずっと寝てた。（何しに行ったんだ俺は？！）

297 ：異邦人さん：01/10/07 13:59

>２９４
そーゆー発言はやめれ。マジで。

298 ：287：01/10/07 21:37

おお、なんとか同意してもらったみたいで嬉しいっす、ベスト１０。上位３つは接戦です。
ちなみに私の未踏の地でいま行ってみたいのは、グダンスク・サラエボ・リラの僧院に
ティミショアラ・テルチ・リヴィウってあたりですね。

299 ：異邦人さん：01/10/08 01:38

＞293
僕は1985年に旧ユーゴに行きましたが、当時から僕の頭の中で思い描いていた
東欧とは全く異なる世界が繰り広げられていました。先ず、ベオグラードで一日
チャーターしたタクシーの運転手が、ひたすらユーゴの悪口を言っていた。更に
彼が連れて行ってくれた公園で、いきなり真昼間から青姦していたカップルがいた。
ベオグラードの街中のキオスクでは、エロ本が大量に売られていた。ドブロブニク
に行くと、今度は292に書いたように、ヌーディストビーチに遭遇した、と言うように
国全体が、ステロタイプな東欧のイメージとはかけ離れていました。そもそも、
ドブロブニクみたいな美しい街が東欧に存在していると言うこと自体、全く
想像外でした。中学生なりに「この国はまともじゃないな」って感じましたね。

ところで、東独の小規模な都市で、ここは行く価値ありってのはないんですかね？
ドイツのスレッドでは旧西ドイツ地域中心で語られているような気が。

300 ：91：01/10/08 12:00

８月に半月程ずっとユーゴにいました。
パリからユーゴスラビア航空で行きました。空港は検査が厳しくてびっくり（テロの前だったのに）しました。
セルビア語を少し勉強していきましたが、ユーゴ人で２０歳未満の人は英語が学校で必修みたいだけど、
２０歳以上の人はロシア語がほとんど（英語の授業は有料だったらしい）。
食べ物がとても美味しいと思うのは私だけなのかな、、、？？
果物がとても美味しい（そこらじゅうにプルーンの木や木苺があって食べ放題。もちろん田舎のほうだけど）
１瓶９０円くらいのジャムを買いこんでしまった。ＣＤも１枚４００円くらいだし、有名メーカーの化粧品も日本の３分の１くらい。
クネザミハイラ通りを歩いてたら、いわゆる東欧美女の女の子が連れの彼氏に「あ！あの日本人とってもかわいい！」と言っていたらしい。しかし、私から見ると、そう言った彼女の方が１００倍美しいと思った。まじで。
酒豪でヘビースモーカーが多い国民性。でも、だからといって、飛行機の禁煙席でタバコをすうのは許せなかったのでセルビア語で注意したら、「今は吸いたい気分なので吸うのはやめたくない。」と
言われたので、乗務員に抗議したら文句言いながら喫煙の方で吸ってたドキュソがいたのは困った。
そのおやじが強い酒のミニボトルを２時間の飛行機で６本も飲んでたのには引いた。
でも、親日の人多いと思ったな、、もっと日本人ユーゴに行けばいいのにな、
ああでもまたいきたいなー

301 ：：01/10/09 00:34

最近のポーランドの傾向なんだけど、W杯見に行くから日本の事いろいろ教えてって
言って近づいて来て酒たくさん飲ませて財布パクる奴増えてるから気をつけてくれ！
って気をつけてるだろうから一応報告。

302 ：異邦人さん：01/10/09 08:54

東欧はずいぶんきれいになったね。
ブダペストのフェリヘジ空港が際たる例かな。ミニバスは健在だったけど。
街も人も、ずいぶんきれいになった。

303 ：異邦人さん：01/10/11 21:48

ポーランド・クロアチア、Ｗ杯出場おめでとう！
ザグレブの「レストランボバン」もおいしくて大好きですよん。
チェコ・ルーマニア・スロヴェニア・ウクライナ、あとちょっとよ、ガンバ！
でもルーマニアとスロヴェニアでつぶし合うのは残念、かな。

304 ：異邦人さん：01/10/12 10:26

>>299
コトブスとかバウツェンは？
古代からスラブ人の街で(っつーかどちらも首都だった)、人々はポーランド語に近いソルブ語を話す。

305 ：異邦人さん：01/10/12 10:57

>>299
マイセンもなかなか。
ドレスデンをベースにしてケーニッヒシュタイン城と組み合わせるとよろしい。

リューゲン島のスラブ人遺跡探訪もいいね。

306 ：299：01/10/12 12:00

なるほど。バウツェンでGoogleで検索かけて写真をみましたが、中々良さそうな
町ですね。ソルブ語なんて言語があるなんて、今まで知りませんでした。
バウツェンってチェスキークルムロフとか、ショプロンタイプの町でしょうか
（比較的小規模だけど、教会や歴史的建造物で溢れ返っている所）？

307 ：異邦人さん：01/10/12 13:09

>>301
とくに十代のワルガキ共がイタズラ感覚でやってる
現地じゃ日本人観光客馬鹿にされてるぞ

ってその割には大親日国で、どこ行っても日本人だと判ると親切にされる

コツとしては、ウォッカ勧められたらはっきり断ること
酒ではポーランド人にかなう日本人はいないと肝に銘じること

308 ：異邦人さん：01/10/12 13:13

ソルブ語の話し手はなんと10万人以上もいる。
アイルランドやウェールズのケルト民族のように、
スラブ系民族の｢森の文化｣が見直されてくるかもしれない。

309 ：異邦人さん：01/10/12 15:29

こっちのスレでポーランドの鉄道のことで盛り上がってますよ。

http://yasai.2ch.net/oversea/index.html#1

310 ：異邦人さん：01/10/12 15:35

コットブス・ドレスデンあたりの旧ポラビア地方から
ポーランドにかけてはバウムクーヘン(これはドイツ語の呼び名)の
故郷だそうです。

311 ：異邦人さん：01/10/12 21:24

>307
私はﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ人とウオッカ飲んで血を吐きました。でもウオッカは実に美味。

312 ：異邦人さん：01/10/13 07:44

東欧に行くならルフトハンザが一番良いような気がしますが、
ルフトハンザってスターアライアンスでＡＮＡと同じグループですよね。
ってうことはＡＮＡのＧＥＴ使えばシェアコード便が取れますよね？
ＡＮＡのＧＥＴでチケット買うのとルフトハンザでチケット買うのどちらが
安いでしょうか？

313 ：異邦人さん：01/10/13 15:59

>>312
ルフトって高くない？フランクフルト通るのに余計な金取られるし。あとフランクフルト
自体にストップオーバーする気が全くしないので、せせこましい性格の私はゲートインに
魅力ある都市のある航空機使って、一度必ず降りて寄ります。
そういうわけでBAとAFにKLMあたりが多くなってくるなあ。プラハやワルシャワあたりなら
十分沢山飛んでるし。

314 ：異邦人さん：01/10/15 11:19

SASならグダニスク・シュチェチン・クラクフ・ポズナニ・ウッジなどに直に乗り入れ
してるよね、確か。

315 ：異邦人さん：01/10/15 11:29

ポーランドのクラクフにいる自称阪神ファンのポーランド人と酒を飲んだ。というより断ってるのに何度も誘ってきたから根負け。
てっきりおごりなんかな～って思ってたら、なんと自分の分は払え！と言われた。
ポーランド人ってケチ？

316 ：異邦人さん：01/10/15 13:05

ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ人ではなくクラクフ人がケチなのです。
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞでは、クラクフ人はﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ一のドケチと言うのが通り相場。

317 ：異邦人さん：01/10/15 13:30

>>315-316
逆にワルシャワより東の人間は気前がよくて、
客をもてなすのに冷蔵庫の中身を全部出す、といいますね。

318 ：異邦人さん：01/10/17 19:09

age

319 ：亀レス：01/10/18 02:08

>>274

日本食？？

プラハは空港にあるから、そこで食って日本に帰りな。
間違って街中に入ったら、カレル橋のそばにあるから
そこで食って日本に帰りな。

その前にTGにでも乗って、松花堂弁当でも食って....

案外まじれす。

320 ：異邦人さん：01/10/22 11:25

11月12月の東欧ってどれくらい寒いの？

321 ：異邦人さん：01/10/22 13:44

>>320
場所による。
氷点下がデフォルトの国からイタリア並みに暖かいところまで。

東欧は日の出が早く日没が遅いので早起きで動かないと損。

322 ：異邦人さん：01/10/22 16:01

すまん、日没も早い、の間違い。
緯度にもよるけど4時には暗くなる。

323 ：異邦人さん：01/10/22 17:26

ブタペスト関連の質問はこの板でよろしいのでしょうか？

324 ：異邦人さん：01/10/22 17:49

325 ：異邦人さん：01/10/22 18:54

>>323
ブダペスト。　この板でいいと思われ。

326 ：異邦人さん：01/10/22 18:54

どうぞ。>>323
ついこの間までブダペストの温泉という興味深いスレがあったのですが...

327 ：323：01/10/22 19:18

>>325 >>326 ありがとうございます。

来月初旬頃ブダペストに逝こうと思っているのですが、
ブダペストの名物料理とは何でしょうか？できれば良い
レストランとかあれば是非ご教授願いたいのですが。
贅沢をいわせてもらうと、高級な料理よりも庶民の味的
なものが好みなのですが。
では、よろしくお願いします。

328 ：異邦人さん：01/10/22 19:46

>>327
とりあえずグャーシュ（ボルシチみたいな赤色系の肉野菜スープ）

329 ：異邦人さん：01/10/23 22:34

冬のブダペストはやっぱグヤーシュに限るね。体あったまるし、おいしいし、健康的。
それとトカイワインがあれば言うことなし。
でも意外とオペラ座とかのある地下鉄１号線沿いの道（＝中心部）には安くておいしそうなレストラン
はなかったな。

330 ：異邦人さん：01/10/23 22:51

ブダで食べたキナイビュッフェ美味かったな。
今だったら多分普通の味なんだろうけど長旅の途中で
久々に口にした中華料理だったから。

ところでこの街なんでこんなに中国人が多いんだ？

331 ：異邦人さん：01/10/23 23:14

スロベニア語でこんにちわはドーブラ・ダンだそうですが、
チェコ語ではドブリー・デンでした。
やはり同じスラブ系統で似ているのでしょうか？
他にもスラブ諸国で似ている発音で同じ意味の言葉ってありますか？

332 ：323：01/10/23 23:22

>>328-330

ありがとうございました。
グヤーシュですか、覚えておきます。
それといっしょにパンか何かを注文すればよいのでしょうかね。

11月だと結構寒いのかな？暖かい料理楽しみです。

333 ：異邦人さん：01/10/24 00:17

≫３３１
ロシアでドーブラエ、ユーゴでドーブロになるね。Ｇｏｏｄの意味だね。

ちなみにマジャール語（ハンガリー）での挨拶は「ヨー・ナポート」。
おはようは「ヨー・エシュテート」。
ありがとうは「ケッセネム」←「ケッ」を強く。

334 ：３３３：01/10/24 00:21

≫３３２
１１月なら関東辺りの冬の恰好で大丈夫だよ。
１２月になると急にどんよりした曇り空が続くけど、１１月はまだ晴れが多い。

ところで何日間の滞在予定ですか？

335 ：異邦人さん：01/10/24 00:30

グヤーシュと言えば思い出したんだけどボルシチ食った時ビーツたくさん入ってて
そのまま食べたて2，3日したら尿が真っ赤になって血尿？ってビックリした事ないっすか？
あれはかなりビックリ！

336 ：323=332：01/10/24 00:47

>>334
レスありがとうございました。厚手のセータとかで良さそうですね。

今回は実質１泊２日の小旅行です。本当はもっとゆっくり滞在して
ブダペスト以外の街とか行きたかったのですが、都合がつきません
でした。
わずかな時間ですが、美味しいものを食べて、きれいな景色を観て、
街を散策できればいいな、と考えています。

337 ：異邦人さん：01/10/24 05:09

>>332
パンは自動的についてくると思われ。
温泉はゲレルトしか入った事ないけど、カルキ臭かった・・・。

338 ：３３４：01/10/24 11:44

>３３６
水を刺すようで申し訳ないけど、一応参考までにﾃﾞｽ
寒い国ほど屋外に入ると途端に暖かくなるので、上着で防寒したほうが
いいかもよ。中にフリースみたいな服を着るときも、かぶるタイプではなく
前が開くタイプのほうがスマートに脱げる。
中心部なら夜遅くでも危険はないので、夜のドナウ川や王宮の丘からの
夜景を楽しんで下され。

あと偽警官とスリと置き引きに注意せよ。
ヤツらは昼間の大通りでも堂々と現れる。被害には遭ってないけど
何度か遭遇した。なんとなく気配でわかる。

339 ：異邦人さん：01/10/24 12:38

>>332
先月ブダペストに滞在してました。
パンは特別注文しなくても、食前酒の後、メインの前に出てくることが
多かったです。それと、一皿の量がかなり多かったので、グヤーシュ
（スープ）＋メインでオナカ一杯になりました。
私的に美味しかったのは「フォアグラのソテー」。安くても3000ftと
現地水準としたら高級料理なんだけど、日本価格よりも安い＆量多いので
一度試してみても良いかも。あまりの量に食べきれなくて、「お持ち帰り」
させてもらいました。夕飯のおかずになってラッキー(笑)

>>338
偽警官だのスリだのには幸運にも遭わなかったけど、地下鉄の検札がかなり
頻繁でした。いかにも「旅行者」って感じの、東洋系とか半ズボンはいてる
リュック背負った若い白人とかには確実に声を掛けた感じです。

340 ：３３４：01/10/24 14:09

≫３３９
地下鉄の検札は割と頻繁にやってますよね。
何も知らずにエスカレーターに乗ってしまうと、降りたところで待ち構えていて
もう逃げ場なし。あれはズルイって。

バスや路面電車でもたま～に来るけど、たとえキップを持っている場合でも、
わざとゆっくりゆ～っくり（あれー？どのポケットだっけなぁ）って感じで
時間稼ぎしてやろう。次の停留所で慌てて降りる地元人がいっぱい
いて笑える。人助けね。

341 ：336：01/10/25 01:30

>>337-340
さらに色々な情報ありがとうございました。
ご忠告通り上着持参で行ってきます。
今回は鉄道なのであまり荷物を持っていくつもりは無いのですが、
盗難などに遭わないよう十分気を付けます。

地下鉄の検札はプラハとかでも頻繁にやってますね。
中には偽者の検札員がいて罰金という名目でお金をふんだくると
聞きましたが東欧には多いのでしょうか。

＞中心部なら夜遅くでも危険はないので、夜のドナウ川や王宮の丘からの
夜景を楽しんで下され。

ものすごく楽しみです。

342 ：　　：01/10/29 20:44

今日の夕刊でアルカイダがアフガニスタンでの米英軍の軍事行動
の目先をそらすためにバルカン（ボスニア・ヘルツェゴビナ）で
第２戦線を展開することを計画中とのニュースが出てました。
なんでも先の内戦のときに義勇軍として参加したイスラム原理主義ゲリラ
が数百人まだいるとか・・・
そうなったら、ユーゴスラビアエリアへの旅行は危険になりますかねー。

僕は学生時代に東欧に行きたかったのですがユーゴ内戦で諦めました。
早く平和になって欲しいものです。

343 ：海外板住人Ａ：01/10/30 00:58

赤身魚（マス？）のブツ切りを煮込んだスープもありますよね。＞ハンガリー

何て言ったんだっけ？

344 ：異邦人さん：01/10/30 13:36

いままでトルコ語とフィンランド語がヨーロッパで一番汚く聞こえると思ってたが、
ハンガリー語の音のあまりの汚さに驚いた

345 ：異邦人さん：01/10/30 14:04

>３４４
トルコをヨーロッパと見なすのはいかがなものか･･･（ｗ
ハンガリーも半分アジアっぽいしね。

確かにマジャールは美しいと感じなかったな。
ロシア語なんかまるで音楽のような響きで心地良い～♪

346 ：異邦人さん：01/10/30 18:08

ロシア語は名古屋弁に聞こえた。
スラブ語系では都市部のポーランド語が美しかったかな。女性の声がかわいい。
ギリシャ語も割と汚いというか、マヌケな響き。パラカロ？とか…
北欧の言葉もマヌケに聞こえる。

347 ：異邦人さん：01/10/30 18:29

私はロシア語はフランス語のズーズー弁みたいに聞こえた。
汚いと言えばイタリアやラテン系の皆さんが叫ぶように話しているのは
美しい云々を通り越して、かなりうざい。

348 ：異邦人さん：01/10/30 21:40

ドイツ人に「日本語は変だ。最後にダとかガが付くので汚い」と言われた
ことがある。確かにそうかもしれないな。
でもドイツ語の「ッヒ！」っていうのも変だぞ、と言ってやったら
一緒にいたカナダ人もそうだそうだと賛同してくれた。

349 ：異邦人さん：01/10/30 21:46

>>348
なんだか子供の喧嘩みたいで、なごむ。

350 ：異邦人さん：01/10/30 21:57

無理に話を東欧総合に戻すと、
「ドブロ」とか「ブン」で「美しい、良い」という意味を持たせる感覚も
あまりなじめない...

351 ：オメルさん：01/10/31 01:35

マジャール語で「乾杯！」を「アゲッシェーゲドラ！」と言ふ。
文字にすると怪人みたいでしょ。（ｗ

352 ：異邦人さん：01/10/31 10:29

>>350
古語から来るものはあまり意味を置かない場合につかう。強調する時は
外来語から定着したファイネとかエクセレンタとか。
グッドに対してエクセレントとかと同じ。

353 ：異邦人さん：01/11/05 02:45

トルコはヨーロッパ圏でしょう。

EU加盟もありうるし。
ハンガリー、スロベニア、ブルガリアも入るんだし。

354 ：　：01/11/05 03:18

＞353
本人がそう言おうとも、周りがねえ。
地理的にも、宗教的にも仲間だとは思っていないよ。
独とか仏とかでは二級市民扱いだし。

355 ：異邦人さん：01/11/05 03:21

アメリカにビザ無しで入国できる国リストをなにげなく見ていたら
スロベニアは可でクロアチアは不可だった。
日本から見ればセット扱いなこの2国の間に明暗があるのか...

356 ：　　：01/11/05 08:03

ビザってのは互恵主義だからクロアチアはアメリカ人の入国に対して
ビザを必要としているのじゃない？

357 ：異邦人さん：01/11/05 10:23

>>354
>独とか仏とかでは二級市民扱いだし。

基本的には所得が極端に少ないから(一人あたりGDP2000ドル台)であって、
地理的・文化的なことではない。

358 ：異邦人さん：01/11/05 10:25

>>355
クロアチアは内戦があったため、今でも国内の所得格差が大きく、
職を求めてアメリカに不法滞在する人間が激増する恐れがあるため。

359 ：異邦人さん：01/11/05 10:32

>>355
スロベニアの所得水準は旧東欧ては最高水準。チェコやハンガリーよりも上だと思う。
その他の旧ユーゴ諸国は旧東欧では最低水準。中国でいうなら上海市民と黒竜江省の
寂れた村の住民くらいの差があるだろう。

360 ：355：01/11/05 11:03

皆様レスありがとうございます。
クロアチア、東京以上に安全で快適だったのにな...
あと、アメリカのビザ無しリストはアジアは多分日本だけだった...

361 ：異邦人さん：01/11/05 11:08

>>359
クロアチアは平均所得から見ると悪くない。
ポーランド・チェコ・ハンガリーの先行グループに引けを取らない。
スロベニアは人口が圧倒的に小さく、イタリア産業の下請けが多いので、
比較的恵まれていて、所得が高いのだが、北方諸国に比べて行政改革が
遅遅として進んでいない。

362 ：異邦人さん：01/11/05 21:46

スロヴェニアってば、道路がきれいに整備されてて、オーストリアを通り越して
あの快適さはもう日本並み！その分いまいち物足りなかった。特にリュブリャーナ
って首都のクセに自己主張なさすぎ。ま、そこがマターリしてていいんだけど。
ただ旧ユーゴに期待するある種の泥臭さのようなものはここにはない。

363 ：341：01/11/05 22:49

先週ブダペストに逝ってきました。
皆さんの御意見通り厚着で行って正解でした。
気温は８度ぐらいでしたが、風が強く、思っていたよりも
寒かったです。その為か、パプリカの効いたスープがとて
もおいしかったです。
オフシーズンのせいか何処もそんなに人がいなくて、少し
さみしいぐらいでしたが、おかげでのんびり過ごせました。
国会議事堂など、多くの建物が修復中でしたが、滞在中は
天気も良く、ドナウからの景色はすばらしかったです。

特にトラブルとかは無かったのですが、やはり地下鉄での
検札攻撃に遭いました。わざとじらして地元の人を助ける
といった340さんのようなスマートな事はできなかったけ
ど、何度も捕まっているとなんか仕返ししたくなりますね。

皆さん、いろいろ教えていただきありがとうございました。

364 ：異邦人さん：01/11/06 01:25

旧ユーゴには、スロヴェニア、クロアチア（ザグレブだけ・・・）、
マケドニアにいったことがあるけど
スロヴェニアとマケドニアの差は本当に驚く。
スロヴェニアの方が旅行先としては無難だろうけど
マケドニア方が印象に強く残ることが多いのでは。

365 ：異邦人さん：01/11/06 01:42

>>363
検札で何度もって、相当罰金払ったのですか？

366 ：363：01/11/06 01:49

>>365
逝く前にいろいろと教えていただいていたので
罰金を払うような事はありませんでした。
地下鉄の乗り換えや大きな駅では必ず検札員に
呼び止められましたが、いつも問題無かったで
す。
たしかにあの切符のシステムは判りづらいです
ね。現地の人と思われる人でも捕まっている人
見かけました。まあ、ほとんどは外国人旅行者
が引っかかっているようでしたが。
（イタリア人が大声で検札員とケンカしていて
笑ってしまった）

367 ：異邦人さん：01/11/06 02:32

>>３８
ミス・バリん家に止まったYO！
韓国人宿んでバリでない方の叔母さんウザイ！
叔父さんって何やってんの？
かなり儲かってるみたいでリビングのＴＶのデカサは誰でも失心する
ビジネス優先だから娘さんは物置に寝てるｶﾜｲｿｳ。

368 ：363：01/11/06 02:32

>>365
何度も捕まる、という表現は誤解を招きますね。
何度も呼び止められた、と言うのが正解です。失礼しました。
でも、明らかに高飛車な態度で「切符見せろ」と言われると
捕まった気分になってしまう・・・悪い事はしてないのですが。
だけど何度も経験しているとそれが楽しくも感じました。

369 ：　　：01/11/11 12:33

東欧ネタ　きぼーん！
誰かモルドバとか行った人いないの？

370 ：339：01/11/11 23:59

>>363
絶対声かけてくるな～と思っていると案の定、
「チケットプリーズ」
「でもこっちはボンヤリ観光客じゃないも～ん」と改札済みのチケットを見せ、
少々得意げな気分。

しまいにはそんな感じになってました、私（ｗ

371 ：異邦人さん：01/11/12 18:59

あの検札で２時間粘ったことがある。
どうしても納得行かないので一歩も引かないでいたら、そのうち
「警察を呼ぶぞ」とか「日本大使館に訴える」とか言い出し
無線機に向かって何かをしゃべりはじめた。
おれも暇なので横で本を読んでいたんだけど、いくら待っても来ない。
「いつになったら大使館員は来るのか？」と聞いてみるとまた無線機を
取り出してブツブツしゃべってる。もういいよ、それは。

やがて５時頃になったら仲間が集まってきて、みんなして帰っちゃった。
自分でもバカバカしいと思う話しなのでサゲときます。

372 ：363：01/11/13 00:42

>371
すごい！私には到底真似で来ません。

小心者の私はうっかり捕まるのが恐くて３日間のパスを買いました。
１６００Ｆｔもしましたが、地下鉄やトラムに乗りまくったのでもとは
取れたと思いますけど。
検札員のいる改札をわざと見えるように素通りして、呼び止められるなり
「ニコッ」と笑ってパスを見せる・・・私も得意げになりましたよ>370さん

373 ：３７１：01/11/13 13:02

≫３７２
ちゃんとパスを買って乗る。あなたが正しいのﾃﾞｽ。

ブダはせいぜい数百円の罰金だけど、ウィーンではとんでもない
値段だったと記憶している。
確か３～４千円ぐらい。（物価が違うから当然かな）

地下鉄に乗ってたら、おれの目の前にいた１０歳ぐらいの子供が
捕まって検札官２人に両腕を掴まれた。
ホームに連れ出されたところで、まるでガス室に連れて行かれるみたいに
泣き叫びだし、結局かなり叱られてから許してもらっていた。
ほう、あんなテもあるのか・・・（ｗ

374 ：異邦人さん：01/11/13 17:52

どうでもいいことだが、どうして東欧の地下鉄のエスカレータは
あんなにスピードが速いのだろう。
プラハもブダペストもあまりの速さにビックリした。
ブダペストでは犬が怖がって乗り降りできなくて困ってるのを見かけたよ。

375 ：異邦人さん：01/11/13 18:01

>>374
ちょっとﾜﾗﾀ＞犬

376 ：ロシア連邦万歳：01/11/13 19:39

>>374
モスクワ地下鉄のエスカレーターのスピードに比べれば、プラハもブダペストも
徐行運転みたいなものですよ。

377 ：オメルさん：01/11/13 19:42

≫３７６
奈落の底へ・・・って感じでしたね。
降りてみると地上より遥かに立派だったりして（藁

378 ：異邦人さん：01/11/13 19:50

>>376
す、すげぇ
ブダペストでも飛び乗るようなイメージなのに、ﾋﾞｯｸﾘ!

379 ：ロシア連邦万歳：01/11/13 19:52

>>377
そうそう！しかも、プラハやブダペストよりも深い。深いところにきれいな駅がある。
凝った駅。ホームページあり
http://www.metro.ru

380 ：オメルさん：01/11/13 20:01

モスクワとブダペストのメトロは同じ車輌を使ってたっけ。
天井に並ぶドーム型の蛍光灯カバーがとても美しくて、
外して持って帰りたい衝動に駆られた。

あとホームで待っていると、遠くからキーキーと鳴り響きながら
列車が近付いてくるのも趣きがあって好き。
こーゆーところが東欧らしさなんだと思う。
ネ。

381 ：ロシア連邦万歳：01/11/13 20:06

ブダペストの地下鉄１号線は世界で２番目・ヨーロッパ大陸初の地下鉄だってね。
２・３号線はロシア製の車輌だけど、１号線はオリジナルの小型車が面白いね。

382 ：異邦人さん：01/11/13 23:16

>>379
キリル文字をウェブ上で見ると「あっ、国際電話料金・・・」って反射的に身構える
俺はドキョソですか？
>>380
プラハもソ連製ですね。「オコンチューニ、～～～～～ザビエラニー」とか車内放送
流れて「カシャカシャ」って機械的な音で電車が走り出すと、異国にいる気分が増幅
されて萌えます。映画「コーリャ～愛のプラハ」はプラハの地下鉄の雰囲気がよく出てて
興味深いっす。子供が怖がってエスカレーターに乗れないシーンがあります。
>>381
ブダペストの１号線ってすごい浅い所走ってますよね。地下４～５メートルしかないんじゃ
ないですかね、あれって。
それにしても何で日本人でたまにブダペストのこと「ブダ」って略すんだろ。略すんなら
むしろ中心のある「ペスト」側では？ま、病気みたいでちと怖いが。

383 ：オメルさん：01/11/13 23:50

≫３８１
やはり１番目はイスタンブール新市街の・・・？
これも諸説があってどれが本当かわからないよね。

ブダペストの１号線って、確か溝を掘ってレールを敷設し
そこにフタをして作る方法だったと記憶している。
なので浅いんだって。

384 ：ロシア連邦万歳：01/11/14 00:03

プラハの地下鉄や路面電車の車内アナウンスは、録音だけど、最初に
「クヮーン」と鐘みたいな音が鳴ってから、「スタロー　ムニェスト」
とか、アナウンスが入るのは、ウィーンの電車の「カンクヮーン」みたいで
いいですね。

385 ：異邦人さん：01/11/14 13:00

まだイタリアとスペインしか行った事のない者ですが、
今度パリorウィーン＆プラハ＆ブダペストのツアーか悩んでます。
パリよりも東欧の方が町並みが素敵な感じがするのですが、
どうでしょうか??

386 ：異邦人さん：01/11/14 13:24

385はコピペ

387 ：異邦人さん：01/11/15 00:23

>>385
何をして素敵とするかはその人によって違うからなあ。
東欧には金のない国が多い分、東欧の街並みの方が
古いものが古いままに残ってることが多い。
でも崩れた箇所の修理や洗ったりとかのメンテナンスが
されてないので、そういう意味では汚い。

388 ：異邦人さん：01/11/15 00:24

http://us.f1.yahoofs.com/users/fc7e25ef/bc/index.html?bcb9wK8Aj5TvJE5z

389 ：異邦人さん：01/11/15 00:25

パリと東欧では期待する物が違うしね

390 ：異邦人さん：01/11/15 02:27

去年、ポーランド、チェコ、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリア行きました。
ブルガリア情報が少ないみたいですね。
ブルガリアは英語ほとんどダメです。
しかも文字も英字じゃないから紙に書いて伝えようとするのにも一苦労。
東洋人がいない！町中が私のことを観察してる気がした。
人はすごく親切です。

391 ：異邦人さん：01/11/15 02:30

>>390
昔あったブルガリアのスレ。
今ひとつ盛り上がらぬまま倉庫へ。
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/976/976335293.html

392 ：異邦人さん：01/11/16 05:02

ポーランドーチェコ間の鉄道移動って、夜行列車がメインなのかな
本数も少ない上に、なんか危なそうなんだけど
だれか知っておられる方詳しい情報おねがいします。

393 ：異邦人さん：01/11/16 09:40

>>390
ブルガリアのガイドブックならRough GuideシリーズのBulgaria編が詳しい。
記事の量はロンプラをはるかに上回るが誤植も多い。
そのへんは気合でカバー。

ソフィアの中央駅から市内へ向かうトラムで検札詐欺にあった。
本物の検札の後で別の人間がもう一回チケットを見せろといい、荷物代（でかいザックを持ってた）
を払ってないと言いがかりをつけてきた。
問答無用でトラムを降ろされ、その場で罰金（15Levくらい）払えと言うが納得いかないので
拒否したら、警察へ行くと言い出した。
おう、行ってやるわ！と啖呵切って勝手に歩き出したら呼び止めて、
警察行ったら罰金100Lev取られる。それよりもここで払っとけと言うので、こりゃ詐欺だと気付いた。
もちろんあとは何を言おうが完全無視。
歩いて市内へ行った。
途中で降ろされトラム代0.2Lev損した。

当時のレートで1Lev=約\50でのお話。

394 ：異邦人さん：01/11/16 10:11

>>385
プラハとウィーンは中世の町並みが残っている
ウィーンはきれいにクリーニングもされている
ブダペシュトは基本的に二重帝国の首都となった１９世紀に建築ラッシュ
の町なので、パリがやぼったくなり薄汚れた感じ

プラハ＝ゴシック
ウィーン＝バロック
ブダペシュト＝ネオバロック・ネオクラシック

って感じかな

町並みを楽しむなら多様な三都のほうが、ナポレオン３世にいじられた
（１９世紀のチャウシェスクだね）パリよりお勧め

395 ：異邦人さん：01/11/16 19:50

>>392
プラハ－ヴロツワフを鉄道で移動したことがあるけど
別に問題なかったよ（夜光じゃなくて日中の便）。
ただ、すごい遅れまくった。
でもって、国境では英語が通じなくて無茶苦茶な独語でごまかした。
プラハから国境までの切符しか持ってなかったのに
車掌には何も言われなかった。ちょっと得した。

396 ：385：01/11/16 21:00

>>387さん。
>>389さん。
>>394さん。
コメント有り難うございました。
個人的にイタリアモードで過ごしてきましたが、最近イタリア人に失望する事があり
こんな連中の言語を真剣に６年も学んでいたなんて・・・と悲しい気持ちになっていました。
リフレッシュともっと他のヨーロッパを見た方が精神的にもいいと思い、
パリも中欧も行った事ないので悩んでいた最中でした。
本当に個人的な事で申し訳ないと思いますが、皆様のコメントはとても参考になりました。
有り難うございます♪

397 ：ロシア連邦万歳：01/11/16 22:19

>>396
個人旅行でプラハに泊まるのなら、このホテルを紹介します。

http://www.utripstrosu.cz/

安くはないが、場所が最高。カレル橋のプラハ城側のたもと。レストランは有名です。
ホームページの中の写真集にプラハ城の夜景も少し写っています。
ホテルの写真の窓をクリックすると、部屋の様子も分かります。

398 ：異邦人さん：01/11/17 01:19

>>392
いや、ポーランドの列車の車内治安が悪いのは有名。
特に悪名高いのは、ベルリン～ワルシャワ間とワルシャワ～クラクフ間。
要するにこの区間が一番旅行者が多く、狙われやすいってこと。
プラハ～クラクフ～ワルシャワの夜行もあまりいい感じはしないので、少なくとも
座席車やクシェットの利用はやめときましょう。

399 ：異邦人さん：01/11/17 15:00

>>398
ワルシャワ～クラクフもダメってことは、ポーランド自慢のあの高速列車はダメって
ことですか？

400 ：異邦人さん：01/11/17 18:21

>>397
三羽のダチョウ亭は、良いが高い。
但し内装も、中世チェコ風だし、料理も伝統的なものが美味しく食べられるので、
予算に余裕があれば私もお勧め。

401 ：異邦人さん：01/11/17 20:35

>>398
そんなに危ないか？
ワルシャワ～クラクフ間はワルシャワ西駅から
クラクフまでノンストップだし。クシェットは
乗るときに車掌がいちいち切符チェックするから
それほど危なくないと思うが。
俺はポーランドの鉄道は何十回も乗っているが、
危険を感じたこと無いぞ。

402 ：異邦人さん：01/11/18 04:09

私はワルシャワーベルリンの夜行列車でクシェットを利用して、上着を盗られました。
靴を盗まれることがよくあると聞いていて、靴には気をつけてたんですが、上着とは…
>>401
私も別に危険とは思いませんでしたけど、盗難は多いと思います。
あとでユースで会った人たちと話したところ、私のようにちょっとした物、
他の国では盗難の対象にならないような物がよく盗られます。

403 ：異邦人さん：01/11/18 04:36

靴とか上着とか「妖精さんが持って行った」話みたい...
いや実際取られたらまじ困るけど。特に靴。

404 ：異邦人さん：01/11/18 19:26

クラクフ～プラハ間がやばいらしい
私も安全第一でクシェットはやめました。。
一人旅だったし。。

405 ：異邦人さん：01/11/18 20:21

こんなレスが連続すると、逝ったことない人は「東欧って怖い」と思われそうだが
私に言わせれば、イタリア・スペイン・フランスなんかよりずっとまし。
プラハなんて深夜１２時まで全市ライトアップしていて、人通りも多く怖い目に
会ったことなし。

406 ：異邦人さん：01/11/18 20:33

>>405
ま、相対的には安全なんだけど、東欧って一見安全そうな割に犯罪が増加してて
犯罪への免疫もないから怖く感じることがある。
なんというか西欧と違って資本主義の時代が浅いからみんなちょっと浮ついてる
感じというか。
日本と一緒で古き良き（でもないけど）モラルが崩れてきてる感じ。アメ公やイタ公
は最初っからそんなもんもない（言い過ぎ？）から、こっちも自然に対応できる所がある。

407 ：オメルさん：01/11/18 20:45

とうとう犯罪に遭わなかった人は「安全だった」と感じるだろうし、
実際に被害に遭ってしまった人にとっては「危険だ」となるだろう。
こればかりはその時の運・不運みたいなものなので
そう簡単に決め付けられるものではない。

ちなみにおれも東欧を列車でグルグルと周ったが、一度も危険を
感じたことはなかった。カバンを盗まれたという旅行者は何人か会ったし、
こいつ狙ってんじゃないかなぁ…などと感じることはあったけど、
実際に自分が被害を受けてないので、もし誰かに聞かれたら
「治安は良かった」と答えるだろうな。

408 ：異邦人さん：01/11/18 21:06

まあ、ポーランドの都市はスリが多いよな。
現地人もしょちゅうやられているし。
一般の日本人観光客を見ると、私ら銭っこいっぱい持ってるよ、
どうぞスリして頂戴な、って連中が多い。
僕らはアジア人なんだから、現地人から見ると非常に目立つ存在ということを
頭に入れておいとかんといけんよ。

409 ：異邦人さん：01/11/18 21:57

運不運はある。結果>>407のような印象を持つのもよくわかる。
しかし狙われるタイプっていうのはいる。
どこに行ってもやられるのもいるが、その土地ではダメというのもいる。
こういうのに限って注意しても気が付かないから痛々しい。
被害に遭うとどんなに素晴らしくてもその土地の悪口をならべたり、
たいしたことないのに被害に遭わなかった土地を礼賛するから見苦しい。

410 ：異邦人さん：01/11/19 00:26

スリというのは身体的被害がないということで、安全だということなんだよ。
逮捕されたり反撃されたりというのがこわくて強盗する度胸がないからちまちまとスリをはたらくだけなんだ。
危険なのは強盗が多い国だ。
日本人にとっては、旧共産圏ではバルカン以外は西欧より確実に安全ということ。
たとえばポーランドの列車はイギリスの列車よりはるかに安全なのに、
旅行者の方の東欧諸国の治安に対する期待度や偏見から、少々の事件が
いちいち大げさに扱われてしまう。

411 ：異邦人さん：01/11/19 04:21

東欧マンセー

412 ：異邦人さん：01/11/19 12:22

>>410
バルカンはまだあぶない。？

413 ：異邦人さん：01/11/19 13:24

バルカンもマジ内戦中の場所以外は安全だよ。
とりあえずイタリアよりは、やばいオーラが全然少なめ。

414 ：異邦人さん：01/11/19 13:56

>>412-413
バルカンもいまはおおむね安全だよね。
ただし、北方諸国（チェコやポーランドなど）と比べて
警察がしっかりしていないところがまだ多くあるから、
万一何かあったときには困ってしまう。
現地の人々の良識や親切に頼るしかないことも。
ただ、バルカンの一部はイタリアやロシア同様、民族的な
ギャングが多いから、一度犯罪に巻き込まれたらもう助からない
と考えていい。
ネオナチは、ドイツ人の民間プロパガンダにもかかわらず、
旧共産圏でも中東欧は西欧と比べて多くはない。むしろ少ない。
若年層の失業者が多いから、ネオナチ風の格好をした悪ガキが
いるが、日本の渋谷あたりの悪ガキと同じようなものだ。
ドイツ人のプロパガンダというのは、もちろん国家的な意味では
もうそんなものがあるわけがないが、一般の人が東欧諸国の
治安に対する偏見に満ちた言い草をするので、ドイツ人と
付き合いのある日本人がついつい同じような偏見を持ってしまう。
数年前まではドイツ人の知人ばかりで、あまり東欧に
友人のいなかった自分もその一人。ドイツ人の東欧話には
相当脅かされたが、実際に東欧に行くようになってみて、
なんてことはない、ほとんど全部誇張だとわかった。
今は、普通の日本人にとっては西欧より中東欧諸国のほうが
居心地がいいんじゃないかと思っている。
410の書いたとおりイギリスなんかも悪ガキの多さと彼らの
コずるさには辟易するが、東欧の悪ガキの方がずっと純朴で
話が通じるのでまだずっとまし。

415 ：異邦人さん：01/11/19 14:24

ところでポーランドっていつの間にかチェコとハンガリーを
追い越してたんだね。一人当たりGDPの話。とうとう
7000ドルを突破。経済の世界では、先進国へのエスカレーターに
乗るのが7000ドルだから、サッカーW杯出場と同じで
おめでとうといいたい。
スロベニアは相変わらず一番だが、ここ数年変わっていない。
チェコとハンガリーもこのところ変化なし。どうした？

一人当たりGDPについては、BBCのサイトがソース
地図上の各国をそれぞれクリックして「FACTS」タブを
クリックすると出てくる
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/in_depth/europe/2000/redefining_europe/enlargement.stm

416 ：異邦人さん：01/11/19 15:00

サラエボは、荒れた街の印象と違って、旅行者に対しての態度は
実に温和だった。
いかにも貧しい人らが集まるフリーマーケットや、荒れ果てた建物が
並ぶ裏通りなどに入り込んでも、まったく身の危険を感じたことはなかった。

フリーマーケットでは「どこから来たんだ？」と何度も聞かれた。
「日本だ」と答えると、ガラクタの中から日本製の電気製品を一生懸命
探し出し、「日本製は最高だ！」と握手を求められたことが何度か
あった。
キオスクの前でハンバーガー食おうかなぁ…と立っていたら、
通りがかりのオジサンが「食ってけ」と買ってくれたこともあった。
郵便ポストがどこにあるかわからず人に聞いたら、代わりに出しといてやる、
と言われたこともあった。（その頃になるとまるで人を疑うことがなくなり
託そうという気持ちになった。もちろんちゃんと届いたよ）

あの荒れ果てた街で、おれは感動のしっぱなしだった。
またヨーロッパに行くときは是非とも訪れたい。
逆に西側なんか物騒で行く気もしない。

417 ：異邦人さん：01/11/19 15:07

>>416
西欧は物騒つーか、日本と同じで世知辛いよな。

418 ：異邦人さん：01/11/19 15:11

物質的には貧しいが、心は豊かな、まるで「三丁目の夕日」みたいな
世界。それが東欧。

419 ：異邦人さん：01/11/19 16:06

>>415
チェコよりスロバキアの方が高いのは意外だった

420 ：異邦人さん：01/11/19 17:11

>>419
平均所得はチェコのほうがずっと上なのにね。

421 ：異邦人さん：01/11/19 21:29

ネオナチって東欧の北の方に多いみたいだけど、ブカレストやソフィア
でも出没するんだって？
スキンヘッドで鎖をチャラチャラぶら下げたヤツは気を付けろ！と
何度も聞かされていたので、そーゆー格好の連中にはなるべく
近寄らないようにしていた。

ブカレストのデパートでいかにもワルっぽい雰囲気のヤツが５人ぐらいで
たむろっててこっちをチラチラ見ていた。怖い。離れよう。
しかしそいつらは次第にこっちに寄ってきておれの周りを囲んでしまった。
ああ、もうだめだ・・・と観念してたら、
「Ｍａｙ　Ｉ　Ｈｅｌｐ　Ｙｏｕ？」とたどたどしい英語で話しかけられた。
話してみたらなんのことはない、「オレたちも「いつか日本に行きたい。
憧れてるんだ」と言いたかったみたいだった。
しかも電話番号を書いた紙をくれて「困ったことがあったら電話してくれ」
と言い残し、再びいかにもワルそうな歩き方で去っていった。
怖いくらいさわやかな連中であった。

422 ：異邦人さん：01/11/19 21:39

>>421
ネオナチは東欧よりゴーマニズム板のほうがたくさんいるぞ。(藁

423 ：異邦人さん：01/11/19 23:27

オシフィエンチム（アウシュビッツ）はほとんどの人がクラクフから行っていると
思うけど、収容所跡付近にはいい宿はありませんか？どなたか教えてください。

424 ：異邦人さん：01/11/19 23:49

>>415
ブルガリアのＧＤＰがハンガリーよりも多いとは納得できませんが

425 ：異邦人さん：01/11/20 01:51

ブルガリアのGDPハンガリーより多いんですか？！
私も納得できません。
両方いったけどハンガリーの方がはるかに豊かだった。
ブルガリアの国立の博物館に行った時、天井が落ちてるけど
お金がなくて修理できないので閉館してますって言われた。

426 ：異邦人さん：01/11/20 02:11

オシフィエンチムの宿なんて･･･
やめといたほうがいいよ。空気悪すぎ。

427 ：423イムニダ：01/11/20 07:52

>>426
空気が悪いというのは、雰囲気が悪いということですか？それとも大気汚染がひどいと
言うことですか？

428 ：異邦人さん：01/11/20 08:40

>>418
つい最近まで社会主義にどっぷり浸かっていた人間が
心が豊かだなんて思えません。

429 ：異邦人さん：01/11/20 09:28

>>428
行ってみて、実際に人々と話とかしたらよく分かるよ。
だいたい社会主義体制というものは民衆が倒したからこそ、今の東欧には
なくなった。どっぷり浸かっていた訳ではないのでは。浸かりたい体制を
倒すわけないよ。

430 ：異邦人さん：01/11/20 09:42

>>428
418は
>心は豊かな、まるで「三丁目の夕日」みたいな世界。
と書いているが、外国人から見たら「三丁目の夕日」だって
「つい最近まで軍国主義に染まっていた昭和30年代の人間が
　心が豊かだなんて思えません」な世界だよ。

一つの大きな思想の支配から解かれたばかりの人の心って、
必ずしも悪いものじゃないよ。

431 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

432 ：異邦人さん：01/11/20 11:48

私も中、東欧は大好きだが
すべての地域が「三丁目の夕日」というわけじゃない。

最近はだいぶ良くなったけど、
社会主義のなごりで「サービス精神」を」知らない店員さんたちは
怖かったな～。

433 ：異邦人さん：01/11/20 12:28

自分もPOLANDにかなりかかわりが深いが、
都会の連中は銭の蜜の味に酔っとるぞ。
＞だいたい社会主義体制というものは民衆が倒したからこそ・・・
その民衆というのは本当に今の資本主義体制を望んでいたかどうか。
中年の世代の人達はよく「共産党時代と比べて、今は欲しいものは皆、店にあるが
金が無い」って言う。
POLANDの元蔵相で今のシステムを推進したﾊﾞﾙﾂｴﾛﾋﾞｯﾁ（現POLAND中央銀行総裁）を
「極悪非道の大悪人」扱いする人も多い。
今東欧諸国の政権与党は殆ど旧共産党の流れから来た政党だしね。

434 ：異邦人さん：01/11/20 15:07

ソフィアへ経済的に行く方法教えて。２月８日
ソフィアの観光アドバイスもきぼう。

435 ：異邦人さん：01/11/20 15:09

>>434
「経済的に」行きたいならアエロフロート。

436 ：異邦人さん：01/11/20 15:26

>>435
マイレージも付かないし、乗り継ぎで一泊しなければならないならお勧めしないけど。
>>434
ソフィアのホテルは結構高いよ。プライベートルームがお勧め。ホテルのフロントか
プライベートルームのオーナーにお勧めの場所を紙に書いてもらいタクシーで回ると
時間の節約になる。

437 ：異邦人さん：01/11/20 19:53

>>433
旧共産党がすべての面で悪かというと、国によってはそうじゃないと思うが…
善悪二元論だけで片付かないのが政治の世界。たとえば９月に旧共産党系の政権が
成立したが、国民は現状において最善の選択をしたと思う。いまこの国に必要なのは
実務的な政府だから。
また善悪の話に戻ると、今のポーランドでは多分ワレサがアホな小悪党で
ヤルゼルスキがどっちかといえばいい人だったという人のほうが多いと思う。
共産党時代へのノスタルジアは関係なく。
バルツェロビッチもねぇ…日本の榊原みたいなアメリカ資本主義の伝道者だった事は
確かだけど、あのショック療法だって導入期はよしみんなやってみるか？って
国民みんながそういう感じだったし。アメリカ資本主義すなわち幸せへの
パスポートみたいな幻想をいだいていたからね。
ポーランドは対外債務が大きくて、このままならどのみちまた小泉流緊縮財政を
とらなくちゃならないわけだから、極悪非道はねぇ…
一番問題なのはそういったマクロ経済じゃなくて、国民の4分の1が零細農家という
経済構造なんだよね。
旅行者の立場からすると、丘の上に小さな農園が続くポーランドの田園風景は
なんとも美しく映るんだが…
要はこの国は相当なポテンシャルを持ちながら、古きよき時代とグローバリズム経済の
狭間で葛藤しているというわけなんだ。東欧諸国はどの国もそういう傾向はあるが、
この国はとくにそうだ。現代東欧の縮図といえる。

>>423
収容所あと付近にはいいホテルはないよ。ただし、オシフェンチム駅前には
社会主義時代からのビジネスホテルがある。多分内装はリフォームして
あると思うが。
近くのバビツェ、ヘウメク、ブジェシチェにも小さなホテルがあるけど、
クラクフから車を借りていくならいいかも。車なら途中、自然景観保護区を
数箇所通っていくはずだから、美しい景色が楽しめる。クラクフの近くなら
お城のホテルもあるけどね。

438 ：異邦人さん：01/11/20 20:55

マケドニアのオホリドはＯＫ＆安全という前レスがありました。
来年逝くことを考えています。
ブダペストから鉄道でユーゴを抜け、マケドニアに入る予定ですが、
オホリドへはどのように逝けばよろしいのでしょうか？
トーマスクックの時刻表を眺めていたら、「OHRID」という列車があるようですが
最寄駅はどちらでしょうか？

439 ：異邦人さん：01/11/21 00:23

>>428
最寄駅はビトラBitolaじゃないか？

440 ：異邦人さん：01/11/21 00:34

>>427
昔はクラクフ郊外ノヴァ・フータの製鉄会社が大規模に煤煙撒き散らして
クラクフの旧市街の建物はそれで黒っぽくなってしまったわけだが、
現在は空気もずいぶんよくなった。オシフェンチム北方のカトビツェも
工業地帯だが、ここも同じようによくなった。公害問題はポーランドが
もっとも熱心に取り組んでいる。だが、まだまだだ。
ところで、オシフェンチムはどうかというと、案外きれいなところにあるよ。
周辺地帯の自然も田園風景もすばらしい。周囲ののんびりしたのどかな
雰囲気のなかを散策しながら、半世紀前に起こった地獄絵図を想像すると、
涙が止まらなくなった。俺は普段滅多に泣かないんだが。

441 ：異邦人さん：01/11/21 01:34

オシフェンチム（アウシュヴィッツ）よりマイダネクの方が怖いぞ。

442 ：異邦人さん：01/11/21 02:33

>>427
おぉ、やっぱりそういうことがあったんだ。
１０年くらい前にクラクフに行ったんですけど、
なんだか街がすすけた感じだなあと思ったんですよ。
クラクフの建造物に使われている石がこういうすすけた色なのかな？
とかってに思ってたんだけど、それ以外にも理由があったんですね。

443 ：異邦人さん：01/11/21 12:56

>>439
４３８ですが、ビトラからどのように行けば宜しいでしょうか？
ヤホの掲示板を覗いても、あまりよい情報がありません。
宿泊情報も併せて情報提供していただけると大変ありがたいのですが。
ビトラからギリシャに抜けるには、公共の交通機関はないようですね。
タクシーorヒッチのみのようです。

444 ：異邦人さん：01/11/21 15:24

>>438
バスが日に6本出てる。

445 ：異邦人さん：01/11/21 15:26

444はスコピエ-オフリド間の話。スマソる
スコピエ空港から最初怖かったのと、運転手の交渉にほだされて
結局タクシーで行ったが9000円くらいだった。

446 ：４３９：01/11/21 15:44

スコピエ－オフリドのバスはテトボ経由、ビトラ経由等がある。
前者のほうが本数多くて、片道３時間半ぐらい。
ビトラ経由は遠回りになるみたい。
ただ、テトボはいまヤバいことになってるから、バスの運行状況も変わってるかも。
スコピエ－ビトラの電車も４時間くらいかかるとか。
ユーゴから来るなら、スコピエでバスに乗り換えたほうが便利そうなように思う。
春行ったけど、テトボ周辺だとＫＦＯＲの装甲車とかたくさんみれるよ。

447 ：４３９：01/11/21 15:56

あと、オフリドはバスターミナルに着くと
プライベートルームの客引きがたくさんいるから
適当に交渉すればいいんじゃない？
一泊、６００～７００ＭＫＤ程度だったと思うよ。

448 ：443：01/11/21 17:56

>>444～>>447
４３９様レスありがとうございます。
すばらしい情報ばかりですね。
来年7月くらいにぜひ逝きたいと思っています。
ユーゴから入って、オホリッドを見た後、ギリシャ：メテオラへ逝く予定です。

449 ：異邦人さん：01/11/21 20:29

>>442
クラクフ・プラハ・ドレスデンを結ぶ三角地帯は、1990年代初頭まで
世界最悪の三角地帯といわれた汚染地域で、大気汚染だけでなく、
土壌汚染水質汚濁に悩まされ、今の大体20歳前後の若者に喘息患者が多い。
ちょうど1970年代の京浜工業地帯のような状況だった。
現在は国が真剣に対策に取り組んでいて、これらの問題は劇的に
改善された。それでもまだ十分とはいえない。
観光産業の面で言えば、この地域の歴史的な建物は主に砂岩のブロックが
使われていて、これが結構煤を吸着して真っ黒になってしまう。
ドレスデンの戦争で壊された教会などは、修理するそばからもう真っ黒に
なってしまうような状況だった。
クラクフでいえば、たとえば市場広場の中央の建物（スキエンニツァ）は
表面が塗装されていて、しかも数年前に鮮やかなクリーム色に再塗装されたので
今はきれいだよ。となりのラッパが名物の聖マリア教会は塗装していない裸石を
使用しているから、真っ黒。バルバカンやバヴェル城はきれいになった。
大掃除したのかもしれない。
プラハのお城も一時はひどかった。

450 ：異邦人さん：01/11/21 23:33

>>449
なんとなく知ってた情報を体系化してくれてありがとう。すばらしい。
ただあのへんの黒さの原因ってもっと根源的には、「あ、黒くなっちゃった、ま、いっか」
みたいな人々の傾向もあると思う。イタリア人だったらあんなの絶対ほっとかない
もんね。我々日本人にはポーランド分割だのワルシャワ蜂起だのアウシュビッツだのショパン
の暗いメロディだのと、ポーランドには憂いを含んだ国という先入観があるから余計そう思う。

451 ：異邦人さん：01/11/22 11:00

>>450
>「あ、黒くなっちゃった、ま、いっか」
というより、社会主義の時代には（観光産業はブルジョワ資本主義
であるというイデオロギー的な理由から）この問題のプライオリティが
もともと低くて、80年代の政変前の改革期からやっといろいろ対策を
取るようになってきたんだけど、国や地方自治体の財政難からなかなか
進んでいなくて、環境浄化に必要な資金は結局ほとんど公害物質の
排出抑制に振り向けられているのが現状。観光客から入場料を取る事なども
考えられるが、ヨーロッパ各国のこういった建物では基本的に高い入場料を
取らないか無料が常識なので、実際にはできない。
また、例の三角地帯の発電所は最近まで主に安価な褐炭を使用していて
（石炭はソ連に輸出）、燃料が石炭やさらに煤煙の少ない石油や天然ガスに
変わったのが、やっと90年代に入って旧ソ連の天然ガスが大規模に
開発されるようになってからだった。
イタリアなどと違い、あの地方の石材が砂岩など大気中の埃を特に
吸着しやすい素材でできていることも一因で、この点を比べることはできない。
現地の人たちはまさか「ま、いっか」などとは思っていないよ。
国民性との関連付けは偏見。ドレスデンなど旧東ドイツの
南部でも状況は同じなんだから。
確かにあの一種暗い雰囲気がある意味いい味を醸し出している部分もあるけど。
プラハなどは旧市街が大きいから、あの落ち着いた感じがいい方に作用しているね。

452 ：異邦人さん：01/11/22 11:34

ドイツ、チェコ、ポーランド国境三角地帯は
酸性雨も問題になってましたよね。

この夏チェコのこのあたりをドライブしたけど、
まだまだ空気が悪いと感じた。
ピーカンの天気でしたが景色が霞みがかってる。
一緒に行ったチェコ人が「スモッグよ」と言ってました。

453 ：異邦人さん：01/11/22 12:15

>>451 その他
ポーランドのカトヴィツェなんかは、一時は列車で接近しただけで空気が
臭かったが、いまは大分ましになった。
プラハなんかは積極的に古い建物の塗りなおしをしているから、とても
きれいです。

454 ：異邦人さん：01/11/22 18:05

最近の東欧は工場の大気汚染はましになったが、車の排気ガスは相変わらず気になる。
排ガス規制なんて全く考えていなかった頃の、シュコーダとかラーダとかの東側車から
黒煙がモクモクですから。

455 ：異邦人さん：01/11/22 20:14

東欧の車ならマルフ（POLSKI FIAT)とポロネーズを忘れては行けない。

456 ：454イムニダ：01/11/22 20:51

>>455
私、イタリアには言ったことないせいか、つい最近までフィアットはポーランドの
車と思っていました。ポーランドに行ったらフィアット多いからね。

457 ：異邦人さん：01/11/22 21:12

多くのポ人に惜しまれながら、昨年8月ついに製造中止になりました。
あんなに愛されながらも悪口言われた車はなかった。

458 ：異邦人さん：01/11/22 21:14

>>456
マルフはポーランドで製造されていた車だよ。

459 ：４５４イムニダ：01/11/22 21:25

>>458
わたしはイタリアや日本で走っているフィアットも全てポーランド車と
思っていました。

460 ：異邦人さん：01/11/23 00:04

>>457
あの最後のバージョンは日本でもフィアットのディーラーで売ってた。
ポーランドではアクセサリーパーツが充実していて、若い人たちが結構
ドレスアップして楽しんでたのが印象的。運転してみたけど、ミニより
ずっと面白かった。車の本当の楽しさを再認識させてくれた車だった。
あれ、ドリフトで走れるんだよ。

461 ：異邦人さん：01/11/23 00:16

ポロネーズでいえば、FSO社には韓国の現代自動車が資本を入れて
経営してたんだけど、失敗した。はじめはたしか日本のスズキが
入るはずだったんだが、現代が高く落札する予定だったから、
スズキは断念したらしい。
ポロネーズも95年にはDOHC16Vバージョンも出たりして
がんばっていたのに、生産中止。新型車の予定なし。
ルブリンのトラック工場も大宇の傘下に入ったが、大宇の
バブル経営破たんに伴い、経営改善がなされていなかった
ルブリン工場も今年閉鎖。
韓国人はポーランドを食い物にして、彼らの民族資本自動車会社を
消滅させた上、あっさり逃げてしまった。
雇用や地域経済への打撃を考えると、韓国人はあまりに無責任だ。
ちなみにタイヤメーカーのデンビツァはグッドイヤーの傘下に入り、
経営は現在好調。シェアを中東欧から西欧へと広げようとしている。
トヨタは南部にヤリス（ヴィッツ）エンジン工場を近々稼動させるが、
うまくいけばヤリスなどの組み立ても始めるかも知れないとのこと。

462 ：異邦人さん：01/11/23 00:19

えっ　日本でもマルフが買えたんですか？
俺、マジで欲しいです。
でももう無理だろうな。

463 ：異邦人さん：01/11/23 00:25

今、ルブリンは地獄だよ。
地理的に見てルブリンは魅力が無いからなあ。

464 ：異邦人さん：01/11/23 00:32

>461
ラーダはＫＩＡの傘下になったのかな
去年東欧でＫＩＡマークのニーバを見たよ

だったら鬱だ・・・

465 ：異邦人さん：01/11/23 00:34

>460
東欧って結構改造車多いよね
もしかして珍走団？

466 ：異邦人さん：01/11/23 00:40

みんな東欧車くわしいね。ボルガとかモスクビッチみたいなロシア車はどう？

467 ：異邦人さん：01/11/23 00:44

ポーランドに関して言えば（ほかの国は知らん）
運転者の８割はドキュソだな。
マジでポーランド人の運転する車に乗りたくない。
俺の友達なんて真昼間にﾜﾙｼｬﾜのﾏｳｼｬｺﾌｽｶ通り
（東京での靖国通りとか銀座通りにあたるのかな）を
車間距離を詰めて120ｋｍ/hで突っ走るぞ。

468 ：異邦人さん：01/11/23 00:47

シュコーダ（スコダ？）は結構西欧でも見かけるね
ＷＷ傘下でがんばってるみたい

469 ：異邦人さん：01/11/23 00:48

>>463
観光地とその基点としては、ルブリンも悪くないよ。城や旧市街はともかく、
マイダネク収容所跡を見て、戦争と、戦後の歴史（戦後の内乱期には政治犯の
収容所でさえあった）について考えるのもいい。近くにはポーランドの宝石と
呼ばれるカジミェシュ・ドルニというヴィスワ河畔の小さな町や、プワヴィという
チャルトリスキ家（ポーランド一の大貴族で、ダ・ヴィンチの
「白テンを抱く貴婦人」をはじめ、膨大な美術コレクションで知られる）の
居館（いまは公園になっている）を訪れるのもいい。
ルブリン県内にはまた、ザモシチという世界遺産になっている
街もある（大貴族のザモイスキ家が自ら建設した街）。
こういう意味では、ルブリンは面白いです。

>>462
パワーウインドーなど快適装備がついて、確か定価139万円だったと思います。
フィアットのディーラーに在庫があるかどうか問い合わせてみたら？

470 ：異邦人さん：01/11/23 00:51

>>467
みんな街中の方が飛ばすんだよ。郊外はネズミ捕りが多い。
あれで日本だったら交通事故多発だろうけど、あんなに混んでて
意外と事故って（相対的に）少ないんだよね。不思議。

471 ：462=463：01/11/23 01:04

>>469
経済的に見てと書いたつもりですが。
あの街はウクライナの経済がまともになる迄（100年後？）、
経済発展の希望は無いでしょう。
観光的にもちょっとこじんまりとしすぎていると思う。
旧市街は30分もあればあらかた全部歩き回れるし、
今、博物館になっているルブリン城も礼拝堂しか面白くないし。
カジミエシュもザモシチも今一つパンチに欠ける。

まじめな話マルフを買おうかなあ。

472 ：異邦人さん：01/11/23 01:22

>464
傘下かどうかわからないけど、ＫＩＡとは関係ありそうです。
以前イタリアのモーターショーでＫＩＡからラーダニーバを
出品していました。
韓国メーカ得意の「中身はそのまま外見は今風」な車に仕上げ
られていて、雰囲気はなんちゃってＲＡＶ４みたいでしたよ(ｶｺﾜﾙｲ)

でも、ＫＩＡも一度倒産したような・・・

473 ：464：01/11/23 01:39

>>472
ｶﾞｯｸﾘ･･･

474 ：異邦人さん：01/11/23 20:44

>>468
シュコダのエンジンは現在ドイツ製。（メーカー名忘れた。車詳しくないし）
「見かけはチェコ、中身はドイツ」と、チェコ人が苦笑してた。

話は変わるが、数年前チェコ映画「コーリャ」がアカデミー賞外国映画部門を
受賞した。
受賞時の挨拶で、脚本、主演のZ.スヴェラークが
「賞を逃したら、チェコの車の宣伝をして帰ろうと思った」と言った。
シュコダ＝残念　の意味を知らないと訳わからんだろう！！と思ったよ。

475 ：４７４：01/11/23 20:48

うっかりしてた。
シュコダ＝損失　の意味もある。

476 ：468：01/11/23 22:12

まちがえました。
× ＷＷ傘下
○ ＶＷ傘下

>474
シュコダはフォルクスワーゲンの傘下です。エンジンだけでなく
シャーシ等も共通化が図られています。
高級モデルはアウディＡ６・ＶＷパサートと同じエンジン・シャーシ
だから性能・品質はなかなかですよ。

477 ：異邦人さん：01/11/24 00:06

最近盛り上がっている東欧車をサイトで紹介。と、いっても知っているものだけ。

モスクビッチ(ロシア) http://www.moskvich-azlk.ru/

シュコーダ（チェコ) http://www.skoda-auto.com/flash.htm (ＶＷ傘下）

ポロネーズ(ポーランド)　 http://www.daewoo.com.pl/samochody/polonez/polonez.htm (大宇傘下）

478 ：異邦人さん：01/11/24 00:19

>>477
ポロネーズ
http://www.daewoo.com.pl/samochody/polonez/polonez.html
でした。

479 ：異邦人さん：01/11/24 01:36

バッグパックを駅とかの荷物置き場にあずけるのって
かばん中を物色されそうなんだけど、こんなこと気にしとったらアカン
にかな、鍵でもつけとけば大丈夫なのかな
バッグパックに南京錠のほうが、よっぽど怪しいかなアドバイスお願いします

480 ：異邦人さん：01/11/24 01:39

預けたまま戻ってこなかったという話をよく聞きますが何か？

481 ：異邦人さん：01/11/24 18:00

東欧の車・・・
ルーマニアのダシアも忘れちゃいかんよ！

482 ：異邦人さん：01/11/24 20:10

>>479
スペイン・フランスなんかのほうがやばい。
もっともそちらはロッカーが多いんだけど、ロッカーをぶち破って、盗んで逝く。
貴重品を入れなきゃいいんじゃないの。
使用済みの男のパンツなんてほしい奴いないだろ（笑
スーツケースなんかを巻くときに使うベルトを巻いておくと、一応予防効果にはなるよ。

483 ：異邦人さん：01/11/24 21:53

>>481
はいはい、忘れてました。
ダシア（ルーマニア）　http://www.renault.com/gb/produits/index_produit.htm　
（ルノー傘下）

484 ：異邦人さん：01/11/24 21:59

>>483
訂正　　ダシアはこっち　　http://www.renault.com/gb/groupe/dacia_p1.htm

485 ：異邦人さん：01/11/25 00:51

トラバントは概出？

486 ：異邦人さん：01/11/25 10:23

>>485
トラビー？生産中止車じゃないか！これでもどうぞ。
http://www.trabitime.de/

487 ：異邦人さん：01/11/25 13:08

トラバントは大昔にｶﾞｲｼｭﾂだった気がするぞ。

こんな大ボラ話しを思い出したよ。
東西統一のとき、早速東ドイツにトラバントを買いに行った車マニアがいた。
友人のメルセデスに乗って買いに行ったのだが、帰り道にエンコ。
こうなったらメルセデスで引っ張るしかない。
「いいか、何か問題が起きたらパッシングやウィンカーやホーンを使って
知らせるからすぐに停まるんだぞ」と友人に念を押して再び走り出した。

アウトバーンを走り出して間もなく、ものすごい勢いでメルセデスを
追い抜いてゆくＢＭＷ。
我を忘れたメルセデスの友人は、負けてたまるかとＢＭＷを追走し始めた。
その後ろにはウィンカー出しっぱなしでパッシングとクラクションを
浴びせ続けるトラバントが・・・。
やがてネズミ捕りの警官らの前を通り過ぎた。
「おい今の見たか！トラビがメルセデスとＢＭＷを煽っていたぞ！
速度は２５０キロだ！」

488 ：異邦人さん：01/11/25 14:32

>>487
そのジョークはブルガリアのお姉ちゃんに
きいたことがある。有名ののかね？

489 ：T.E. ◆iuPLPimk ：01/11/25 17:44

99.6-7にBledに出張で行って、ついでに旧ユーゴ回ったよ。新ユーゴ以外全部の国行った。そこからブルガリアに陸路入った。

北から鉄道、バスで移動してたが、NATOのバカがKosovo空爆なんてやったから、新ユーゴ（当時危険度５）を通る最短コースが使えず、ザグレブまで戻って、飛行機でマケドニアに入るはめに。

旧ユーゴでは、夜行バスが使えた。時刻表はターミナルに貼ってあるが、どこの国もフォーマット同じなので十分読める。

ビザはどこも不要では？

プライベートルーム泊が安いが、オーナーが英語できないと辛い。ドイツ語の方が通じる（けど私が話せない）。

>>129
＞スロベニアが中級者向けって１に書いてあるけど、
＞あそこほど海外初心者に向いている国は世界にもなかなかないと個人的に思う。
観光産業に力入れてるところだからかな。

>>199
＞リブリャーナはウィーンからだとバスで6時間とありました。
＞できれば飛行機で入りたいんです。

ザグレブから電車で行った。ZAGの方が、航空の便がよくて、結局その方が早かったりするかもよ。

時間かかったけど、南回りのマレーシア航空で行った。
安いのと、就航地が多くて、ザグレブin→イスタンブールoutなんてことができた。

>>434
ソフィアへ経済的に行く方法教えて。２月８日

イスタンブール＝ソフィア間に夜行バスがある。これを使うといいかもよ。

490 ：異邦人さん：01/11/26 05:10

ヨーロッパに住んでいた頃ポーランド製のフィアット１２６を使っていました。
１２年落ちでぼろぼろの状態で買ったものですが１年で１５０００キロほど走りました。
当時住んでいたブリュッセルからポーランドに旅行したこともあります。エアフルト（旧東独）、
ブロツワフ、クラクフ、ワルシャワ、ポズナニと回りました。ライトのつけ忘れ（ポーランドでは
昼間でもライトを点けないと罰金）で２回ほど警察に止められましたがキップを切らずに
許してもらいました。日本人はドイツ人よりもお金持ちだと思われているようで、私がボロボロの
ポーランド車に乗っていることに驚いていました。結局フィアット１２６は次の車検が通らずに
廃車にして次は本物のイタリア車を買いましたが１２６は良い思い出です。

491 ：異邦人さん：01/11/26 10:17

>>490
ポーランドの交通警察って、よくとっ捕まえる割には寛大なんだよね。
悪質な違反じゃない限り、注意程度ですますことが多い。
ネズミ捕りだけは厳しい。

492 ：487：01/11/26 10:51

>>488
東西統一された当時、ヨーロッパで大流行したウワサ話らいしよ。
“都市伝説”というヤツか。

493 ：異邦人さん：01/11/26 11:14

>>488
ブルガリアの姉ちゃん、クンニしたら臭くなかったか?

494 ：488：01/11/26 18:38

>>493
現地で電車で移動中に一緒だっただけだからクンニなんてしてないよ。
まぁ、クシェットで二人だけだったし、相手も誘ってたっぽいから
今思えば、しとけばよかったかな。
ただ、それ以前に足が臭って、けっこう萎えた。

495 ：異邦人さん：01/11/27 10:15

クンニかクソかは知らないが、向こうの長距離列車はコンパートメントだから、
同室者と話が弾むこと多し。まあ、言葉はよく分からんが、意思疎通はなんとかなる。
おかげで私は小額紙幣を集めるのが趣味なのだが、逝った事のない国の紙幣がたくさん集まった。
1ドル紙幣が大活躍した。

496 ：T.E. ◆iuPLPimk ：01/11/28 16:12

>>489

そういえば、ヘッドホンステレオはもっていくと楽しい。
マケドニア、ブルガリアに、民族音楽を流してるFM局があって、聞きながら、街を歩いたりすると、どっぷり気分はバルカンーって感じでとってもいい。
ぜひおすすめ。
日本にはない変拍子の曲とかあって、とてもいいです。
詳しくという方はmail下さい。

ユーゴについては、以下のスレもありますよ。

●●旧ユーゴスラビアに行ったことある人●●
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=oversea&key=998910777

497 ：異邦人さん：01/11/29 22:17

東欧はクラシック音楽好きには、ＣＤが安くてうれしくなります。スロバキアの
ブラチスラバなんか有名な指揮者のＣＤが、２００円台でありました。

498 ：異邦人さん：01/11/30 22:42

>>497
うん安いよね。200円はさすがに名盤では見なかったけど。
イギリスなんか日本より高いから嫌。

499 ：異邦人さん：01/12/02 10:45

>>497
プラハもＣＤ屋さん多いけど、スロバキアほどは安くないな。でも種類は多いし、
日本よりはるかに安い。ボヘミアビデオアート・レーベルにいい盤が多い。

500 ：異邦人さん：01/12/02 20:55

五百

501 ：異邦人さん：01/12/03 10:50

バルト３国は皆さんの中では「東欧」ですか？「旧ソ連」ですか？

502 ：異邦人さん：01/12/03 11:09

バルト三国は「バルト三国」でしょ。スレあるし。
自分の中では旧ソ連+北欧という感じ。

503 ：異邦人さん：01/12/03 18:06

自分の中ではマンマ旧ソ連て感じ。
もちろんロシアじゃないわけだが。
フィンランド・ポーランド・スロバキア・ハンガリーの東国境までが
｢文明のヨーロッパ｣。そこから東は茫洋たる大地。
バルト三国は、古い建物はヨーロッパだが、
人々の常識感覚はロシア人と大差ない。

504 ：異邦人さん：01/12/03 19:37

>>503
近代文明に犯されていない、おおらかな人々が住んでいるという意味ですね？

505 ：異邦人さん：01/12/03 20:00

>>503
私の感覚だと
カトリック圏
神聖ローマ帝国領かそれ以西
ドイツ帝国・ハプスブルグ帝国かそれ以西
がヨーロッパらしいヨーロッパ

なので，ブルガリア・ルーマニア（のぞくトランシルヴァニア）・ウクライナ
ベラルーシあたりが東欧

チェコ・スロヴァキア・ハンガリー・トランシルヴァニアあたりが中欧

但し中欧＝ヨーロッパの中心、という語義じゃないよね
ヨーロッパの中心なら独仏伊オーストリア

506 ：異邦人さん：01/12/03 22:04

>>505
あのー、ポーランドはヨーロッパの中心ではないのでしょうか？

507 ：異邦人さん：01/12/03 22:23

>>505
その発想はナチズムに一脈通じる所があるねえ。
ワシの感覚だとヨーロッパの中心はベルギー・ルクセンブルク・スイスかな。
ゲルマンとラテンの交差点。
でもそうするとスラブは全部蚊帳の外になるから「中心」とは別基準の「中欧」がドイツ
帝国・旧ハプスブルク帝国内のゲルマン・スラブとなることには同意。
ハプスブルク等歴史的文脈を基準とするか冷戦構造を基準とするかは難しいけど、あくまで現時点
では政治経済的には冷戦時の東西で分かれ、文化風習の面ではハプスブルク等歴史的文脈
が大きい感じだと思う。
国民一人当たりの所得が年間１万ドルっていうのが先進国の準備入りの最低条件だが、旧東側で
超えてるのってたしかスロヴェニアだけ。一方街並みはザグレブやブダペストなんてウィーンみたい
ということで。

508 ：異邦人さん：01/12/03 23:17

自分の感覚だとラトビア、エストニアとリトアニアは
ちょっと違った感じが有る。
リトアニアはポーランドと一緒に長い間ポーランド＝リトアニア連合国
（ｼﾗﾌﾀ共和国）を形成してたので、支配階層も今のポーランド人又は
ポーランド化した今のﾘﾄｱﾆｱ人、白ロシア人だけどラトビア、
エストニアは基本的に支配階層は独逸人なので文化的にもずいぶん違う。
で、結論だけどエストニア、ラトビアは中欧だが、ﾘﾄｱﾆｱは東欧だと思っている。
異論のある人はいっぱいいると思うので反論下さい。

509 ：異邦人さん：01/12/03 23:25

> で、結論だけどエストニア、ラトビアは中欧だが、ﾘﾄｱﾆｱは東欧だと思っている。

同意。去年の夏に3カ国いってきたが、エストニアとラトヴィアは空気も軽くて街並みもシャレていた。
観光客向けのサービスも北欧並み（言い過ぎ？）のように感じた。
リトアニアは入国した途端に空が鉛色で、街並みも重々しい空気に包まれていた（宗教色が強い国だけになおさら）。
観光客向けのサービス精神もなくて、社会主義時代の雰囲気から抜け出せない感じだった。
リトアニアからバスでラトヴィアの国境を越えた時、それまで鉛色だった空がいきなり快晴になったのは象徴的でちょっと笑えた。

･･･リトアニア好きの人、すまん･･･

510 ：異邦人さん：01/12/03 23:34

かつては黒海にせまる勢いだったリトワ大公国も，狭くなったものだなぁ

511 ：異邦人さん：01/12/03 23:41

>>505
>あのー、ポーランドはヨーロッパの中心ではないのでしょうか？
ポーランドは歴史的文脈で見ると東欧又は欧州の辺境と言うのが自然。
旧チェコスロバキアとハンガリーは中欧でよいと思うが。

512 ：異邦人さん：01/12/04 20:11

ウクライナは辺境だな。ウクライナの「クライ」とは辺境という意味だからね。
ただしヨーロッパから見てでなくロシアから見てと思うが。

513 ：異邦人さん：01/12/04 22:44

オーストリアも東（オスト）の辺境って意味だったと思う。

514 ：異邦人さん：01/12/04 23:26

>>513
ドイツから見てだね。

515 ：異邦人さん：01/12/04 23:30

>>513
オーストリアは英語だが、ドイツ語ではエスターライヒ。エスターは
「東の」「東方の」と言う意味で、ライヒは「国」という意味だから、
つまり「東の国」という意味ですね。結局辺境という意味も込められている
と思うが、直訳では辺境という単語はないですね。東欧ネタではなくて
スマソ。

516 ：異邦人さん：01/12/04 23:50

>515　Ｒｅｉｃｈ（ライヒ）というのは英語のRichに
あたります。ライヒの意味は国ではなくて富＝帝国という意味です。
エスターライヒというのは東の帝国という意味だと習ったが…
つまり昔のオーストリア＝ハンガリー帝国の版図で見ると東の帝国だね。
西はブルボン朝？

517 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

518 ：異邦人さん：01/12/06 20:00

8年位前ブダペストとプラハ行ったけどよかったな～
ブダペストはディアークシュポルトっていうユースが楽しかったな
24時間のバーがあって、ビリヤードできるので、友達すぐできるよ
一人で行く人はお勧めです。
テレーザってとこは、日本人のパッカーだらけ（ていうか日本人しかいない）
で、しかもうざいやつ多いのであんまりよくなかった

プラハもブダペストもホテルはインフォメーションですぐ見つかるけど、
安い宿はなかなか見つからないので、
ある程度調べていったほうがよかったです。
プラハのブンカーっていうクラブディスコはまだあるんだろうか。
知ってる人教えてちょ

今度の3月か4月にまた行こうと思ってます。

519 ：異邦人さん：01/12/06 20:09

>>516
ライヒはもともと、帝国と言う意味だったが、だんだん国という意味に近づいてきた
と聞いた。もちろん国はラントだが。旧東ドイツの鉄道は「ドイチェ・ライヒェス・
パーン（ＲＢ）」といったが、社会主義国なのに「ドイツ帝国鉄道」とは変だなと
思っていたのですが、「ドイツ国有鉄道」と訳したほうがしっくりするようです。

520 ：異邦人さん：01/12/06 20:49

正確じゃない。
「ドイチェ・ライヒ」というのは
「ドイツ皇帝が支配する行政区域」という意味ではなく
「ドイツ語が通じる地域」という程度の意味。
中世は小さな領地ががごちゃごちゃしてたからね。

521 ：異邦人さん：01/12/06 21:15

515以降を読むとドイツ語の勉強になるねえ。

522 ：異邦人さん：01/12/06 22:14

うーん。私も５１９さんの意見とほぼ同じ考えだった。ライヒは帝国と言う意味だったが
帝国崩壊後に単に国という意味にも転用されたと思っていた。本格的に勉強している人は
違うね。

523 ：異邦人さん：01/12/06 23:17

>>519の言うことは正しいと思うよ。
でもオーストリアという国の名前はReichが富＝帝国という意味合い
で使われていたときに出来た名前だからやっぱりオーストリアの場合は
帝国という意味では？
ま、今のオーストリアは帝国って感じじゃないけどね。
それより518のあぼーんって一体何だったのだろう？

524 ：異邦人さん：01/12/06 23:36

>>523
このあぼーんは誰かがソープランドの宣伝のアドレスを貼り付けていたのです。

525 ：異邦人さん：01/12/07 00:03

独逸人は昔から暇さえあれば東に逝きたがる。最近も東欧圏に
どんどん経済進出しているが、ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ人曰く「まず十中八九銭勘定だけではなく
新たな東欧殖民の下準備だ」。これが本当かどうかはわからんが、1000年前から
独逸人の東欧でやっていることを見ると、連中からそう言われても仕方ないわな。

526 ：異邦人さん：01/12/07 00:18

西にはフランスがいるからね。
でも東欧では実際問題マルクは結構使えるよね。

もうすぐユーロが誕生するが、ユーロを導入しない東欧地域に
旅行する場合はこれからはドルがいいのかな？

527 ：異邦人さん：01/12/07 00:33

円ーUSD-東欧銭と円-EURO-東欧銭はどっちが有利なんだろう。
日本ではマルクの交換手数料は高かったからUSDを持っていたほうが
有利だったが。実はﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞでは円をBANK PEKAO SAで交換するのが
持っていくのが一番有利なんだが、時間の有る旅行者しかこの手は
使えんわな。BANK PEKAO SAはちょっとした街にはどこにでも有る
ことは有る。

528 ：527：01/12/07 00:37

>>527　ごめん日本語になっていない
正しいのは以下参照

円ーUSD-東欧銭と円-EURO-東欧銭はどっちが交換ﾚｰﾄｶが有利なんだろう。
日本はマルクの交換手数料は高かったからUSDを持っていたほうが
有利だったが。
実はﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞでは円をBANK PEKAO SAで交換するのが
一番有利なんだが、時間の有る旅行者しかこの手は使えんわな。
BANK PEKAO SAはちょっとした街にはどこにでも有る
ことは有る。

529 ：異邦人さん：01/12/07 00:41

ハンガリーは行かないほうがいい。
あいつらは日本人の事が嫌いで何人も
メッタ刺しにあってる。

530 ：異邦人さん：01/12/07 00:48

>529
ソースきぼんぬ。

531 ：異邦人さん：01/12/07 01:49

私もソースが欲しい。

532 ：超級王八蛋＠（ﾟДﾟ）ｙ-~ ◆V8JKjFUQ ：01/12/07 02:19

ハンガリー行ってきたけど、この通り生きてるよ(藁　

533 ：-y(^。^)。oO○ プハー：01/12/07 02:40

ハハハ、ついこの間ハンガリー行ったが、ヘーキだぞ。

534 ：異邦人さん：01/12/07 03:01

>>525
オンナ漁り目的のドイツ人も多いって聞いたことあるけど。
まぁ、確かに殖民といえないこともないな。
日本でも、東欧行った、と言うと
”買い”が目的だと誤解されることもあるし。
親戚や教官には言わないようにしよー、っと。

>>527
単純に東欧のみって機会よりも、ＥＵ圏（特に独・墺）を通ることも
多いだろうから、ＥＵＲＯ経由の方が便利なんじゃない？

535 ：travel-enthu ◆gybbCCyQ ：01/12/07 03:01

>>528
両方もっていった。
一番使えたのは、DMのキャッシュ。
バルカンでは、ＵＳ＄よりDMが評価されてて、レートもいいみたい。
（Bulgariaにいたっては、1DM=1000(９９’７から1)Levaの固定制を取った）

Euro前なのでEuro関連で変化有りかな？

＃ドイツ行ったこと無いのにDMがたまる、、、
＃ソフィアの外貨銀行？（立派）では、円→Levが便利だと思います。万札ok。そのLevを、民間でDMに変えればok。
＃余計に換えるのがいやなら、円現金ももってったほうがいいよ。

536 ：異邦人さん：01/12/07 03:16

ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞではDMもUSDも両替の際の手数料の比率は変わらんわな。
まあ来年以降はEUROが有利になるかな？
でもﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ、ﾁｪｺ、ﾊﾝｶﾞﾘｰはすんなりEUROに移行できるのだろうか？

537 ：異邦人さん：01/12/07 22:07

なんだか、東欧の「裏の統一通貨」がユーロになりそうな雰囲気。

538 ：異邦人さん：01/12/07 23:14

>>529
親日ソース
http://www.google.com/search?q=%83n%83%93%83K%83%8A%81%5B%81%40%90e%93%FA&hl=ja&lr=

539 ：異邦人さん：01/12/07 23:27

>>537
そりゃそうだよ。わざわざ裏ってつける必要も無いくらい。
皆EUに入りたがっているし。

540 ：異邦人さん：01/12/07 23:58

ＥＵＲＯ導入で両替屋つぶれるんだろうな・・・
やみ両替なんてのも完全に姿を消すか・・・
ＥＵＲＯ導入したら東欧の物価が上がりそうだな。

541 ：異邦人さん：01/12/08 00:06

>>540
欧州の街じゅう至るところにある両替屋って便利と同時に風景の一つになってて
なくなると思うとちょっと寂しいね。あと西欧も各国の物価の差が白日の下に
晒しあげされるね。

542 ：異邦人さん：01/12/08 00:50

東欧って食べ物・ビールとかが西欧に比べて激安なのが
いいんだけどＥＵＲＯ圏になったら…
マクドナルドなんて国ごとの差がはっきりするね。
昔、ノルウェーでマクドナルドに行った時はハンバーガーが
400円くらいだった。たぶん世界で一番高い。
プラハだと160円くらいだったかな？

543 ：異邦人さん：01/12/08 01:07

>>542
マクドナルドなんて食わんといてや。
もっと安くて手軽で美味い食い物がそれぞれの街に沢山有りますがな。

544 ：異邦人さん：01/12/08 02:12

>>543
そうなんだけど一応お約束として必ず行くようにしてるんだ。
国ごとにローカル色があって面白いよ。
ノルウェーではノルウェーセットってのを頼んだら鮭フライのハンバーガー
だった。
それから東欧が自由化されて間もない頃は資本主義の入門的存在のマクドナルド
を東欧で見かけるのは感慨深かった。

545 ：異邦人さん：01/12/08 08:48

>>543
私は各国マクドナルドの包装紙やお盆に敷いてある紙の収集をしています。

546 ：異邦人さん：01/12/08 14:20

マックは必ず行くなあ。というか、現地食に飽きてくると慣れたものが
食べたくなってくる。買う前から値段がわかるし、味もそうバラつきが
ないので安心だし。

今も旅行を続けている友人が、たまにマックのトレイの紙を使って
手紙を書いてくれる。あれいいね。今度おれが旅行に行くときは
使わせてもらおう。

547 ：異邦人さん：01/12/09 04:24

購買力平価で見た場合、この３国の一人当たりGNPは、
ポーランドが8000ドル弱で、あとの２国は5000ドル以下。
通常、ハンガリーとチェコが5000ドル弱、ポーランドは4000ドル程度と
表示されているが、購買力平価で見るとポーランドが俄然｢金持ち｣になる。
GNPに占める財政赤字もポーランドが2%強と最低で、もっとも健全。
後の点は、日本人からすればうらやましい限りではある。
これらにおいては、EUROへ移行した場合ポーランドが一番ショックが少ない。
しかし、ポーランドは農業問題と対外貿易赤字と東部国境付近の高失業率
の３つを解決していかなくてはならないので決して予断は許さない状況。
チェコやハンガリーの経済はここ数年停滞が激しいが、何の解決策も
取られていない。

548 ：異邦人さん：01/12/09 04:27

>>542-546
クラクフにマクドナルドいわく、
｢世界でもっとも美しいマクドナルド｣があるそうな。
プラハやブダペストに比べると地味だとされる街だが、
クラクフはユネスコの世界文化遺産第一号なんだよね。

549 ：異邦人さん：01/12/09 16:49

東欧懐かしいー。また行きたいよ。大すきーーー。
私が行った時には､日本人は一人もみなかったよ･･･。
とにかくどこの国行ってもじろじろじろじろ･･･驚くほど見られました。
そんなに変な顔かよ私・・・。

550 ：異邦人さん：01/12/09 17:40

>>548
クラコフのマック、行ったっけなぁ。懐かしい。

あと建物と内装が素晴らしかったといえば、ブダペスト西駅の
隣りにあるマックだ。古い駅舎をリフォームしてあるのだが、
たかがマックとして使うのはもったいないと思った。
ま、マジャール人にとっては未だに、高級レストランの
部類に入るようだが･･･。

551 ：異邦人さん：01/12/09 17:46

>>550
同意。クラクフのマクドを知らん私にとっては、ブダペスト西駅のマクド
が世界一です。モスクワのプーシキン広場のマクドも変わっていて面白い
ですがな。

552 ：異邦人さん：01/12/09 18:22

マックもそうだけど､ピザハットも。高級感ありあり（笑）。
クラクフ行った人､浮世絵美術館（だっけ？）行きました？
私は通っただけ･･･。ジモティは浮世絵をマンガと呼んでいたが。

553 ：異邦人さん：01/12/09 18:26

>>552
ここはアンジェイ・ワイダが旗を振って、日本の街頭で
募金活動なんかして建てました。時々ワイダ監督が
館内のカフェテリアでお茶しているのを見かけるそうです。
職員にはうるさいオヤジ扱いされているようですが。
中にあるコレクションは大した事ありませんが、ポーランド人が
日本のものに興味をもつきっかけ程度にはなると思います。

554 ：超級王八蛋＠（ﾟДﾟ）ｙ-~ ◆V8JKjFUQ ：01/12/09 19:07

>>552 クラクフの『マンガ』は、北斎漫画から取ったって。別に今のマンガから取ったわけやないよ。

555 ：５５２：01/12/09 19:31

>>553
彼の映画は「灰とダイヤモンド」しか知らないんです（恥）
ってか､まだ彼生きてたんですね！

>>554
なんかそうみたいね。
でもジモティはそんなこと知ったこっちゃないらしいのだ（苦笑）

ここ東欧好きな人多くてうれしいっす♪

556 ：異邦人さん：01/12/09 20:42

>>554
そうだとしても、ちょいズレてるよね。
浮世絵一般が「漫画」なのではなく、（絵師達が絵を描く為の見本帳と
して作られた）世間の漫々をくまなく描いた画が北斎漫画なのだから。

557 ：異邦人さん：01/12/09 21:29

おお、クラクフ大好きです。ポーランドの京都ですね。政治経済の中心がワルシャワ
で工業の中心がヴロツワフやカトヴイツェとするとクラクフは文化の中心で古い街並み
がそそります。

>>555
アンジェイ・ワイダは「灰とダイヤモンド」以外だと「地下水道」もすごい迫力、
「鉄の男」「大理石の男」といった雪解け時代の作品もワイダの信念が伝わって
きていいっすよ。
そしてポーランド人の９割が観たとも言われる９９年公開（日本では今年やってた）
の「パン・タデウシュ物語」はポーランドの忠臣蔵とも言うべき国民的叙事詩を元に
していて意味深い映画でした。ビデオ・ＤＶＤは出てるのかな？

クラクフ在住の日本人は３０人かそこらいるらしいが、そのうちの一人と「マンガ」で
出会いました。同所での企画展の展示に関わってる人でした。現地の失業率は高く
生活は順調ではないが、何も日本人みたいに夜中まで働かなくても死にはしない、と言っ
てたのが印象的でした。
「マンガ」には喫茶室があって「おにぎり」なんかも注文できました。

558 ：異邦人さん：01/12/09 22:11

ポーランドは親日的と聞きますが､
私が訪れた時は､特に親日な扱いをされることもなく。ふつーでした。
それが不満ってんじゃなく（笑）。
みなさんはどうでしたか？

559 ：異邦人さん：01/12/10 16:33

age

560 ：異邦人さん：01/12/10 21:13

>>558
いまだに日本万歳ポーランド万歳などと大騒ぎされて熱く親日されても
気持ち悪いでしょ？その｢ふつー｣くらいがいいんじゃないでしょうか？
少なくとも日本人あっち行けしっしっなどとは間違っても言わない国です。

561 ：異邦人さん：01/12/10 21:55

でもポーランドの田舎に行くと大騒ぎになりますよ。
ミサに付き合ったら、神父さんが「今日は日本から兄弟がやって来ました、神に感謝しましょう」
演説して、ちょっとした騒ぎなってしまった。

562 ：異邦人さん：01/12/12 12:48

>>561
あの国はそういう仰々しいところもたまにあるんだよね。

ただ、カトリックの場合はそうとも言い切れない。
カトリック教会ならフランスでもアイルランドでも同じように扱われる。
とくに日本人がめったに来ない教区なら。
ポーランドだけではない。

563 ：異邦人さん：01/12/12 12:57

>>557
パン・タデウシュ物語は現代映画に欠けている何かを再認識させてくれる。
｢美しいもの｣とは何かについて。
いまどき本当に珍しい映画です。
台詞が原作に忠実に韻文になっていて、リズムに乗っているのがいい。
また、ポーランド映画を見たことのある人なら、これがポ映画界の
スーパースターのオンパレードになっているのがわかるはず。
あまりに役者の雰囲気が違うので、しばらくして、｢あ、これ
あの人か！｣と驚いてばかり。｢鉄の男｣の理想家の美青年が｢パン…｣では
大剣を振り回すスキンヘッドの老豪傑ったり…

564 ：異邦人さん：01/12/14 23:49

皆さんにとってウクライナは東欧ですか？

565 ：異邦人さん：01/12/14 23:53

いやいや、旧ソ連です。

566 ：異邦人さん：01/12/14 23:58

>>564
ウクライナはリトアニアやベラルーシ同様旧ポーランドの一部ですから
一般的には東欧ですが、観光旅行の世界では旧ソ連です。

567 ：異邦人さん：01/12/15 00:19

ソ連は終わって、馬鹿ロシアだけよ。

568 ：異邦人さん：01/12/15 00:26

ウクライナはウクライナよ。
国連認知の国名もわからない奴は死ね、ぼけ。

569 ：異邦人さん：01/12/15 00:35

>>566
ウクライナはウクライナ。
国連承認の国名を変える奴は死ね。

570 ：ラディソ：01/12/15 00:39

>>569
国連バンザイのアメ公は氏ね

571 ：異邦人さん：01/12/17 00:18

皆さんにとってスロベニアは東欧ですか？

572 ：異邦人さん：01/12/17 00:26

バルカンやろ、俺的にはちょっと違う。

573 ：異邦人さん：01/12/17 00:28

>>571
旧ユーゴってイメージしかない。

574 ：異邦人さん：01/12/17 00:28

>>571
中欧か旧ユーゴだと思っているけど、スレ違いだ帰れと言うほどの違和感もない
つーかこのスレスロベニアの話題何回か出てるし

575 ：異邦人さん：01/12/17 00:35

>>571
スロベニア？東欧だの中欧だの言う前に、オレにとってはスキー板の
「エラン」を作っている国だね。オレ愛用しているもんね。

576 ：異邦人さん：01/12/17 01:53

>>571
スロベニアに行くか写真でも見ればわかることだが、風景がバルカン的ではなく、
オーストリアとかスイスに近い。風景と言っても自然だけでなく街並みもそう。
旧ハプスブルク帝国領内は中欧という見方もあるし、チェコやハンガリーよりも
経済の状態が良いし、拡大ＥＵに入ることは他の国以上に確実と思われるので
中欧でいいでしょう。

577 ：異邦人さん：01/12/17 02:53

>>576
スロベニアの経済は購買力平価を基準にするとチェコやハンガリーと変わんないよ。

578 ：異邦人さん：01/12/17 03:02

>>577
よく、ポーランドが東欧一の経済優等生と言われますが、購買力平価とやらを
基準にするとどうなるのでしょうか？

579 ：異邦人さん：01/12/17 03:04

>>415のリンク見れ

580 ：異邦人さん：01/12/17 03:12

>>578
現状ではポーランドは多くの問題を抱えていて、経済優等生とはいえません。
名目上の経済成長がここ２年ぐらい停滞してしまっています。
でも購買力平価で現状の数値を見てみると、
>>579氏の指摘通り>>415のBBCのサイトに詳しいです。
すると、ポーランドは平均してチェコやハンガリーより
ずっと豊かということになります。
しかしこれは購買力平価基準で、名目上の数値ではありませんから、
生活を輸入品に頼るとなると、苦しくなるわけです。
ドイツは｢ポーランドなしのEU東方拡大は絶対に考えられない｣と
言っていて、近々本格的に対ポーランド支援策を実行に移す予定ですので、
チェコ・ハンガリー・スロベニアなどの小国と違い、
今後の経済動向が特に注目されます。

581 ：異邦人さん：01/12/17 07:48

ポーランドは優等生だよ
問題はどこの国にもかならずあるよ

582 ：異邦人さん：01/12/17 08:20

プラハに泊まるなら本駅近くのYHはおすすめしません。
安いのですが、女主人愛想なさすぎ！
まぁ階下が警察署なので安全面は問題無いけど・・・

583 ：異邦人さん：01/12/17 09:56

>>571
旧ハプスブルグ領だし、カトリック圏だし、イタリアの文化的影響うけ
まくり～だしで、中欧です。

584 ：異邦人さん：01/12/17 10:23

中欧論って何度も出ているし、無意味に盛り上がるからやめようや

585 ：異邦人さん：01/12/17 19:56

>>584
たしかにね。しかも実は毎回ほとんど同じメンバーで繰り広げられてる気がしてきた・・・

586 ：異邦人さん：01/12/18 07:34

スロバキア→ハンガリー→ルーマニアの３カ国を
１０日から２週間かけて回ってきたいなと思ってるんですが、
貧乏旅行したら１５万くらいで行けますか？

587 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

588 ：異邦人さん：01/12/18 08:06

航空券が8万以下ならできると思う

589 ：異邦人さん：01/12/18 20:51

中欧と東欧ってどう違うのですか？同義語とばかり思っていましたが。

590 ：異邦人さん：01/12/18 21:27

>>589
同義語ではないよ。
どちらも「ここからここまでが○欧」と言い切りにくい
曖昧な言葉なので、気にしないのが一番。

591 ：異邦人さん：01/12/19 01:37

東欧の人達は親日家でしょうか??
東洋人に対する差別は??

592 ：異邦人さん：01/12/19 02:06

>>589
中欧とは、文明化された東欧のこと。
境界は時代によって変化する。

593 ：異邦人さん：01/12/19 06:44

差別ばかり気にしている人がどこのスレにでもいるようだが、
どこの国にもドキュンはいるし親日家はいる。国によっても様々。
全体的に西側より全然優しい気がするが、こればっかりは当たり外れが
あるので何とも言えん。

594 ：異邦人さん：01/12/19 18:22

>>591
全体的に友好的で、いい人が多いです。ただ、プラハ本駅の案内所にいる眼鏡の中年
オバハンは有色人種が嫌いな様子なので注意。その人以外ではロシアを含めて私が
出会ったのはいい人ばかりでした。ロシアでは「レストランはありませんか？」と
バス停でバス待ちをしているオバハンに尋ねたところ、近くのその人の家で粗末ながら
ご馳走になってしまいました。

595 ：異邦人さん：01/12/19 19:33

>>591
私の独断だと
ポーランド＞ルーマニア＞ブルガリア＞チェコ＞ハンガリー
という感じ。
ハンガリー人以外は西欧に比べて感じが良いと思う

596 ：異邦人さん：01/12/19 19:40

ハンガリー人もいい人が多かったけどなあ。

597 ：異邦人さん：01/12/19 19:58

>>596
ハンガリー人女性と結婚した日本人男性のほぼ全員が数年以内に
離婚してるよ。どういうわけか全く相性が合わないみたい。

598 ：異邦人さん：01/12/19 20:00

>>597
ふーん。アジア系だからＯＫってわけではないんだね。

599 ：異邦人さん：01/12/19 20:12

バルカン半島とバルカン砲って関連あるの？

600 ：異邦人さん：01/12/19 20:26

昨年、すろべにあを中心に廻ってきました。で、なにを言いたいかというと
両替に使ったドイツマルクやオーストリアシリングはユーロ導入で
使えなくなりますが、日本にいる私はどうすればいいでしょうか？

601 ：異邦人さん：01/12/19 20:28

>>600
まとまった額ならUSDに変えておけば？
JPYは下落しているから、日本にいるならUSDで持っているのがいい。
ユーロもしばらくは不安定だし。

602 ：異邦人さん：01/12/19 20:39

>>600
紙幣だったら円に両替すればいいんじゃないの？
＄にしたところで使わなきゃ意味ないんだし＄１以下は切り捨てだし、￥にして生活費に当てればいいじゃん。
コインだったらしょうがないけど。

603 ：異邦人さん：01/12/20 00:06

>>592
そんなこと言ったら、正教の連中はきっと怒るぞ。

604 ：異邦人さん：01/12/20 01:03

>>598
　ハンガリー人に対して「きみたちはアジア人だ」という話をするといやな顔をする。
「言葉はアジア系だが私たちはヨーロッパ人だ」と言う人が多い。おそらく自分たちは
アジア人ではなくヨーロッパ人だという思いからアジア人に対して白人以上に距離を
おきたがるのではないだろうか。フィンランド人にもその傾向があるように思う。

605 ：異邦人さん：01/12/20 06:36

>>602
でもさ、また海外行くんだったらそれまでの間
安定してるUSドルでキープしとくのが正解でないかい？

606 ：600：01/12/20 10:30

どうもありがとうございます。紙幣はＵＳＤにします。
では、コインはどうすればいいのでしょうか？
２０シリングのコインなどはいくつもあります。

スロベニアに友人がいれば、ユーロに変えてもらうのがいいのでしょうか？

607 ：異邦人さん：01/12/20 10:46

>>606
ユーロ導入と関係なく、小銭はあきらめるのが基本だと思うが

608 ：異邦人さん：01/12/20 19:28

>>606
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1006673337/ の　100　と101も
参照してください。

609 ：異邦人さん：01/12/22 04:11

age

610 ：異邦人さん：01/12/22 09:53

>586
成田→モスクワ→ブラチスラバ、ブカレスト→モスクワ→成田とアエロフロートで行けば可能です。
2月くらいまでなら往復で6万円（＋モスクワのトランジットホテル1万）ですから。滞在費は安いし、鉄道も安いですしね。でもタクシーは使ってはダメです。タクシーが一番カネがかかります。

611 ：異邦人さん：01/12/22 09:57

>597
それって結婚相談所とかの紹介でやるやつ？
ああいうところを使う人は現地の文化を全然理解しないで、ただ結婚したくて見境なく外国の女性と結婚するんだからうまくいくわけないよ。
ハンガリー人に日本の生活習慣を押し付けちゃダメだよね。
外国人と結婚できるのは、海外を旅行したことがあるバックパッカーだけだよ。

612 ：異邦人さん：01/12/22 09:59

>>611
自分もハンガリー人女性とと日本人男性の結婚はうまくいかないって、
大使館の人に聞いたことあるよ。

613 ：異邦人さん：01/12/22 13:05

>>611
バックパッカーも現地の文化を理解してるとは言い難いような連中が多いと思うが。
留学してた人なんかが現地人との付き合いはうまいと思う。

614 ：Apogee：01/12/22 13:39

<b>評価出来る項目</b>

１、ＬＨ　バンコク→マニラ　Ｃ　７４４
　一品、一品すべて旨い、食器、機内デザインすべてＡＡＡであります
　パソコン用電源もシートにあるのがうれしかった。

615 ：異邦人さん：01/12/22 13:41

>>614
誤爆？

616 ：異邦人さん：01/12/22 21:15

だれか、ブダペストのインチキ証明書屋どこにあるか知ってる人いませんか？

知り合いのハンガリー人が、UPI記者証をもってて、
ブダペストでいろんなにせもの作れるよ。
と言ってたのですが、場所がわからないのです。
１０００フォリントくらいで作れるらしいのですが。
しょっちゅう偽警官にからまれてうんざりしてるので
偽警官に対抗してこっちも偽警官になってやろうと思ってるのです。
偽警官に聞いたらいいんだろうか。

617 ：異邦人さん：01/12/22 21:44

>>616
それお前、マフィアと言うんだよ。

618 ：異邦人さん：01/12/22 21:50

なぜ東欧諸国は偽警官を取り締まらないのだろうか？

619 ：異邦人さん：01/12/22 21:57

>>618
ポーランドでは偽警官の話全然聞かないなあ。
ワルシャワでは本物の警官が銃もってノシノシ歩いているが、
その制服（traffic wardenのやつ）がスゲェかっこいい！
偽警官はプラハとブダペストにやたらと多かったな。
観光客が多いからかな？
取り締まりしないんじゃなくて、刑事警察の予算が少なくて
凶悪犯罪の捜査に追われて、そこまで手が回らないんじゃないの？

620 ：異邦人さん：01/12/23 05:01

>>617
マフィアに作ってもらうんですか？
マフィアはどこにいるの？
ブダペストの胡散臭いカフェの便所で
すげー札束数えてるおっさん見たことあるけど
あれがマフィアだったのだろうか…
席無かったから、「相席すみません」とかいって
そのおっさんのテーブルに相席させてもらったうえに、
「たばこちょーだい」とかいってたばこまでもらってしまった。
そういえば、「邪魔だなー、このガキ」って感じでにらまれてたような気もする…

とにかく偽警官は追っ払うのもめんどくさいので
「あ、それ僕も持ってるよ！」って言ってやりたいんです。

621 ：異邦人さん：01/12/23 05:46

偽警官を取締り中の本物の警官だったりしたら面白い展開が期待できそうだな。

622 ：異邦人さん：01/12/23 14:33

>>620
本物の警官は決してその場で財布等の中身を調べたり金銭を要求したりしないから、
そういうことをやってきたら、偽警官。偽警官に捕まったら、
パトロールしている制服の警官が近くにいるはずだから、彼らを見つけて、
確認するのがいい。あと警察官の詰め所の位置などを常に確認しておいて、
そこへ連れて行くのもいい。

623 ：異邦人さん：01/12/23 16:27

>>622
それがめんどくさいんです。

624 ：異邦人さん：01/12/23 16:32

ていうか、そういうのは知ってるけど、ブダペスト行く度に
偽警官がよってきて、もう疲れた。
だから逆に偽警官を楽しみたいんです。
ギャグかましたらどうなるかな～と思って。

625 ：異邦人さん：01/12/23 20:51

ブダペストの公園で昼寝してたら警官にパスポートを
見せろと言われた。
あとブカレストでも･･･。

制服警官とはいえ用心深くしてたんだけど、相手もわかってるんだね、
「本物だよ、安心しなさい」って感じで証明書や制服の腕章や拳銃を
見せてくれた。
アジア系の不法滞在者が多いので厳しく取り締まっているそうで、
無線でパスポート番号や名前を照会してけっこう長い時間かけて
調べてたよ。
「ＯＫ。偽者には気を付けろ」と最後に笑いながら注意された。

626 ：異邦人さん：01/12/24 02:53

ブカレストだと本物警官のがタチ悪い

627 ：異邦人さん：01/12/26 20:28

オーストリアって中欧ですか？

628 ：異邦人さん：01/12/26 23:06

>>627
オーストリアは西欧では？

629 ：異邦人さん：01/12/26 23:12

>>628
難しいな。
西欧扱いされたことがほとんどない。

630 ：異邦人さん：01/12/27 00:05

>>628
冷戦時代の鉄のカーテンの東西という考えのときは西欧でも良かったのだが・・・。

631 ：異邦人さん：01/12/27 00:13

基本的にライン川の東はぜーんぶ東欧。
だから2004年に東の国々がEU入りすれば、
ドイツもオーストリアも東欧だろうな。
だが、実際は正教徒のスラブ世界との関連で、
東欧という言葉に抵抗があって、
ライン川の東のEU国家はみんな中欧ということで
落ち着きそうな予感。

632 ：異邦人さん：01/12/27 03:48

>>631
ぢゃあ、スイスは中欧？西欧？かなりスレ違いだが。

633 ：僕が話し出すと、止められる人間はいない：01/12/27 03:57

http://member.nifty.ne.jp/worldtraveller/cuba/cuba11.htm

634 ：異邦人さん：01/12/27 04:54

中欧論やめや

635 ：異邦人さん：01/12/27 17:35

チェコ人がスイスもチェコも中欧だといっていた。
まあ、チェコ人の東欧アレルギーってことで。
（首都もだいぶ西にあるしさ）

636 ：異邦人さん：01/12/27 18:48

>>634同意
中欧でも東欧でもどっちでもいいんでないのかな？
中欧ってのはまん中へんのヨーロッパ
東欧ってのは東のへんのヨーロッパってことで
人によっていろいろじゃないのかな
むきになって主張するたぐいの事では無いような…

637 ：異邦人さん：01/12/27 21:07

もう中欧論はこの半年くらいでも３～４回やられてて飽きた。
決着ついてない話なんだからいつも同じような展開で循環するだけ。
広義にはデンマーク・フランス・ベネルクス三国・イタリア・ギリシャ・ウクライナ
に囲まれた地域全部。
狭義には旧ハプスブルク帝国領だけとか、神聖ローマ帝国領からフランドルとスペイン
とブルゴーニュ・ロンバルディアを除いた所とか。
その範囲の中でいろんな話が出るだけ。

638 ：異邦人さん：01/12/27 21:10

>>637
やめやといいながら定義出すあたりやる気まんまんだな。
終わらせたいなら他にネタふれや

639 ：異邦人さん：01/12/27 21:20

>>637
スペインは神聖ローマ帝国領ではないよ。
帝国皇帝ハプスブルグの領土であった事はあるが。

640 ：異邦人さん：01/12/27 21:28

「正しい中欧論」「本当の東欧の定義」と
このスレがカバーすべき国とは微妙に違うと思う。
臨機応変に旅行情報を交換できればいいんじゃないかな。

641 ：異邦人さん：01/12/27 21:49

リラの僧院行った人いる？どうだった？

642 ：異邦人さん：01/12/27 21:50

>>641
前の方のレスかどこかで後世の描き直し疑惑がある

643 ：異邦人さん：01/12/30 11:51

ウクライナの話題は東欧スレでしてもいいのでしょうか？

644 ：異邦人さん：01/12/30 12:54

>>643
ゴルァ！ウクライナは東欧ではない。旧ソ連だ！

645 ：異邦人さん：01/12/30 17:14

>>641
とてもよい、こじんまりしたところ。
夕方や朝方、山間なので空気がひんやり、人気がなくなって、雪山の頂だけ朱に染まって
とても美しかったりする。
ただし、水シャワー

646 ：異邦人さん：01/12/30 17:16

>>644
旧ソ連領は東欧でないのか？
バルト三国とか？

私の感覚ではヨーロッパ・ロシアは東欧

647 ：異邦人さん：01/12/30 17:34

結局　露西亜、白露西亜、ウクライナを文化的歴史的に
欧州に含めるか否かで中東欧の範囲や概念が違ってくるな。

648 ：異邦人さん：01/12/31 08:22

いい加減にしろよ中欧東欧オタ

649 ：異邦人さん：02/01/01 07:23

あれ？まだやってたの？
あけましておめでと～
今年も東欧行くぞ～
今年はチェスキークルムロフ行くぞー

650 ：異邦人さん：02/01/01 09:02

ポーランドはちょっとした茂みにはいるとお姉さんが手招きしてます．
１発１５００円ぐらいです．（笑）
ブルガリアからの出稼ぎらしいんですけどどう見ても南米系です．
ルーマニアとかは町の中にＳＥ○ＳＨＯＰと思いっきり書いてあるので簡単です．
それより暖かい時期に逝って，茂みや草むらで屋外Ｈしてるカップルを見てる方がこっちに気づいたときの反応が超面白いです．（笑）

651 ：１０：02/01/01 12:43

＞６５０
詳細きぼ～ん！３月にポーに行くんで・・・茂みとは？

652 ：異邦人さん：02/01/01 18:44

>>651
普通の森や林ですよ．車で走っていけば大久保みたいに自然に道の脇からお姉さん出てくるからイヤでもわかります．
キャミソールでセクシーポーズ奮発なんで（笑）

653 ：異邦人さん：02/01/01 20:37

>>650
ワルシャワの一番でかい駅の方の近くにも、それ系のお店あるよ。

654 ：１０：02/01/01 21:50

＞６５２
ありがとうございます！逝ってみようっと！

655 ：異邦人さん：02/01/01 21:54

>>654
お姉さんに気を取られて後ろの車にカマ掘られないようにね（笑）

656 ：異邦人さん：02/01/02 12:14

>>650
南米系に見えるのはルーマニア人だということです。
やたら髪の毛を脱色して真っ白の金髪にしていることがおおい。眉毛は真っ黒。
客の大半は旧ソ連からポーランドや西欧へ農産物などを運ぶトラック運転手。
女たちはワルシャワとウクライナを結ぶ幹線道路沿いに多いですね。
チェコやスロバキアにもいるが、流通の大動脈は平地のポーランドを
通っているのでポーランド国内のほうが多いそうだ。
マフィア率とエイズ率が限りなく１００％に近いのでカタギのポーランド人は
怖がって彼らのことを相手にしない。
いつも警察とイタチごっこしてますね。

>>651
暖かい夏場だけだよ。３月じゃまずいないと思う。
また、抜き打ちで行われる警察の一斉取締りに当たると大変なことになるから用心。
チェコと違ってポーランドでは売買春は違法だそうです。

>>653
駅の周辺ってどのあたりですか？
ナイトクラブなら数件あるが、そういう雰囲気のお店は中央駅周辺では見たことないな。

657 ：異邦人さん：02/01/02 12:53

６５３だけど、
>>656
たしか、中央駅の南側？から数分歩いたさびれたところにあった。
駐車場があった方向だったかな？

658 ：656：02/01/02 13:01

>>657
即レスどーもです。
ul.Chalbinskiego-Niepodleglosci（マリオットホテルの西側の道）の
ほうですか？それともul.Nowogrodzkaの（マリオットの南側）のほうですか？
あるいは南側じゃなくて、西へいってIkeaワルシャワ中央店のあるほうですか？
Niepodleglosciを南へ車で数分行ったところにピンク色の派手な
外装でse○shopと書いてある店があったがあれは大人のオモチャ屋だったな。
ちょっと前に潰れたが。

659 ：異邦人さん：02/01/02 13:54

>>656
鉄だろ

660 ：異邦人さん：02/01/02 15:10

>>658
多分、駅の南口から東に行った al.Jerozolimskie沿いにあったような。
ワルシャワは数時間てきとうにぶらぶら歩いていただけなので、
正確には覚えていないけど、確かにあった。

そのSexshopが大人のおもちゃ屋か風俗店かは知らないです。
しかも、オープンしていたかどうかも知らないです。

661 ：656：02/01/02 15:28

>>660
あー、もしかしてダンキンドーナツのある交差点を超えて
一階にマックのあるデパートの裏手ですか？
UPSのオフィスの手前、オルビス旅行者のチケットオフィスの裏。
ul.Nowy Swiatの交差点を超えるとオフィス街になっちゃって店そのものがないから。
あそこに飲み屋とか何軒かあるけど、そういうお店は漏れも知りません。
あそこには内装がオレンジ色でワルシャワの若者に人気のバーがあります。
でも寂れたところとの事だから、それよりもっとずっと東の方なのかな？

ワルシャワ市内は80年代の終わりにポルノが解禁になって、
雨後の筍のようにxxxshopができたのですが、やはり近隣住民の
評判が悪くて、人通りの多いところにあるためアキバの駅前の店みたいに
客も入りづらくて次々と閉店していったのです。いまは市内の
裏道などにほんの数えるほどしかないのが現状です。

ワルシャワはストリップバーやナイトクラブも案外少ないのですが、
Hotel Grandのナイトクラブは安心して遊べます。あとは高い。

662 ：異邦人さん：02/01/02 21:33

657=660です。
>>661
いやぁ、全然不確かな記憶で申し訳なかったっす。
その辺だったかもしれません。

ポーランド良いですよね。
安いし、料理もかなり美味しいし。それなりに英語通じるし。

あの国って、熱心なカトリック国ですよね。
そういう国って、やっぱり風俗とか敬遠されがち
だと思うんですが、どうなんでしょうかね？

663 ：656：02/01/02 22:07

>>662
レスどうもっす。

ポーランドと関わりの深い仕事をしてるのでついダーっと
書いちゃったんですが、ポーランドに対しては複雑な気持ちです。
好きな気持ちと嫌いな気持ちが極端で。
カトリックの熱心な信者は年々減ってます。坊主は結婚式と
葬式だけ使えばいいっていうことです。
風俗に関しては東北地方から田舎の娘が出てくることがあるようです。
でもほとんどはウクライナ・ベラルーシ・ルーマニア・ブルガリアと
いったところからの不法就労者です。
国内の田舎の娘は90年代前半によくロシアマフィアなどにたぶらかされて
オランダなどで酷い目にあった話が非常に多かったですね。
その世代の女性たちは、いまだそのときに嵌ったマフィアの
手から逃れられず、風俗や水商売の世界で働かされています。
日本に来ているのは大概そういう女性たち。もっと若い世代は
さすがにそういう罠にはかからなくなって来ています。
むしろ若い子たち同士の性意識が日本と変わらずおおらかなので、
素人同士でクラブなどを介して楽しんでますから風俗を
利用するポーランド人は少ないんじゃないですか。
田舎だと近隣のいくつかの村ごとに公民館みたいな｢ディスコ｣があって、
妙な音楽をかけて踊ってます。週末の夜は村々の若者たちが
みんな何キロも歩いたり、ヒッチハイクをしたりしてディスコに
行きますが、なんとも牧歌的でいいです。
言葉さえ通じれば日本人でも間違いなくモテます。外国語の
わかる娘はほとんど皆無ですが。
年のいった人たちは不倫ですね。日本と変わらないです。
反面男も女も恐ろしく古風で堅物の人たちが相当多いのでこれは日本と違うかも。
社会の変化の大きな国なのでこういう話題にも結構興味深いものがありますよ。

664 ：異邦人さん：02/01/02 22:32

ひさしぶりにハンガリーに行こうとおもってるんだけど、テレザハウスってまだあるのかな？
あと、入り口のインターホンって何番でしたっけ？
誰か最近行った人いるかなー？

665 ：異邦人さん：02/01/03 06:54

５，６年前くらいにテレザ泊まったけど
テレザに泊まってる人たちエラソーでうざくないですか？なんかすごいパッカー気取りで。
パッカーなら日本人同士でかたまってんなよ。と思いました。
ノリがヲタっぽい。ぬしとかいるし。
一泊してあまりのキモい雰囲気に耐えられず、
ディアークシュポルトとかいうドミに移動しましたが、そこはいい感じだったので
２週間くらいいました。地下にプールバーがあって夜も楽しかった。
海外で、日本人パッカーの集まる宿って、なんですぐああいう風になっちゃうのかなー。

666 ：異邦人さん：02/01/03 08:10

今12CHでルーマニアについて放送中

667 ：異邦人さん：02/01/03 12:25

>>665
宿だけじゃなく、日本人同士が集まるところはどこも空虚な自慢大会になるね。
嫌ならそういう場所は初めから避けるべきだ。
現地在住者、しかも虚栄心バンバンの役所・企業系じゃなく、
留学系の人たちのコミュニティはマトモなところがあるよ、東欧ならね。
それでも時々は変なのがいるけど。

668 ：異邦人さん：02/01/03 21:59

｢も～り～へ～ゆき～ましょ～うむ～すめ～さん…｣ってあのカワイイ曲って
ポーランド民謡だったんですね！
去年の夏ポーランド行って初めて知りました。
結婚式に招待されたら披露宴でみんなが歌うので国家かと思った。

669 ：異邦人さん：02/01/04 00:29

>>665
日本人宿はけっこう好きなんだけど、テレザハウスはかなーり
普通の宿だったと思ったけど･･･？
まるで北海道のバイク宿に泊まったときのような、居心地の良さを
感じた。西欧から来た普通の旅行者（卒業旅行のカップルとか）と、
アジアから上がってきたバックパッカーがうまいこと混ざり合ってると
感じたよ。

と言ってもタイミングによっては変なのが集まってしまうことも
あるだろうから、一概には言えないけどね。

670 ：異邦人さん：02/01/04 00:31

>>664
人が倒れない程度に突き飛ばすくらいの力（微妙だね･･･）で
ドンと押してみそ。開くから。

671 ：664：02/01/04 21:36

>>670
扉が壊れてるの？（笑）
以前に滞在したときにテレザに晩御飯を何回もご馳走してもらったので
なにかお土産でも持っていってきます。
情報ありがとうございました。

672 ：異邦人さん：02/01/04 22:03

どっちにしても日本人だらけの宿って行く意味ないと思うんだけど

673 ：異邦人さん：02/01/04 23:23

662です。
>>663
この夏、何人かのポーランド人の学生と知り合う機会があったのですが、
まさに663のような感じですね。ディスコ好きな所とか。
性に対する意識は、確かにどこか日本人に似た感じがしますね。
やたらに開放的な人がいれば、そういうモノに対して古風な人がいたり。

日本人に対して、ポーランド人は割と良く思っているようなので、
ボク（ボクも学生だけど）は接しやすかったです。

674 ：異邦人さん：02/01/05 21:48

>>671
しかしテレザは・・・

675 ：異邦人さん：02/01/07 01:17

ポーランドにはベトナム人が多いと、留学生が言っていたが
日本人がベトナム人と間違えられて差別されたりすることはあるんですか？

676 ：異邦人さん：02/01/07 01:35

>>675
あります。ベトナム人の大きなマフィアがワルシャワにいるからです。
また、最近ワルシャワ最大手のベトナム料理レストラン(共産主義時代から
営業していたベトナム資本の高級レストラン)が食品衛生法(？)違反で
営業停止になりました。なんでも、鳩料理に街中のドバトを
捕まえて使っていたそうです。
このスキャンダルにワルシャワっ子全員が｢ゲー、汚ねぇな、ベトナム人は！｣と
なってしまったそうです。
ちょっと前までは街頭でも大きなバス停近くなどに
ベトナム料理の屋台が結構沢山あって、通勤客にちょうどよい
ファーストフードとして人気があったのですが…
そんなことが重なって東洋系は嫌がられることがあります。こちらが
日本人だとわかると通常のポーランド人のあの人なつっこい態度に
戻りますが、カタギのベトナム人のことを考えると複雑な気持ちです。
中国人の不法滞在者も増えていて、あちこちで問題を起こしています。
ポーランドにいるとよく｢ベトナムチェック(ベトナム人)か？
それともヒンチェック(中国人)か？｣と聞かれます。
剣呑な雰囲気を感じたら｢ヤポインチェック(日本人)だ｣と
言えばいいのです。

アジア系だと街頭で物を売るモンゴル人や、
韓国人の背広姿のサラリーマンも多いですよ。

677 ：異邦人さん：02/01/07 02:01

>>668
の～りを～おく～りましょう大森屋～ランラ～ラン
ってあれだよね？

678 ：675：02/01/07 02:32

お返事ありがとうございます。
なるほどそういう事情があるのですか。

その留学生とはまあまあ仲がよかった（その時は２人で一緒に
東京の街中を歩いていた）ので、
直接「ポーランド人は日本人とベトナム人じゃ、態度変えるでしょ？」
などとは、とても尋ねられない雰囲気でした。

彼女いわく、近頃は日本人も増加中でベトナム人と並んで、
非白人系外人のマジョリティになりつつある、とのことでしたが、
中国人も勢力を伸ばしてるんですね。

679 ：異邦人さん：02/01/07 02:45

>>678
>非白人系外人のマジョリティ
じゃ彼女はシロンスクの方の人ですか？
カトビツェ周辺は昔から日本企業の技術者が多くて、
いすゞ、トヨタ、ミネベアなどの工場進出で、いまも日本人が
増えてるんですが。
ワルシャワでも確かに増加中ですが、でも街の大きさからくらべると
非白人系のマジョリティといえるほどではないかも。中国・韓国・
ベトナムの方がはるかに多いと思うのですが。大企業関係者が
主体の日本人や韓国人に対して、中国人やベトナム人は
個人の中小零細事業者が多いですし。
モンゴル人も結構います。業者のほかに、ポーランドに医学・
工学等科学技術系の留学で来ているモンゴルの若者は結構います。
こういった留学関係だとアフリカ人も多いです。

680 ：679：02/01/07 02:48

あとダライ・ラマ配下の亡命チベット人のコミュニティもありますよ。

681 ：68：02/01/07 02:57

ずばり言うと、シロンスクもシロンスク、
クラクフの大学（ヤゲロー大学だと思う）の日本語科からの留学生です。

682 ：異邦人さん：02/01/07 13:04

冬のワルシャワのＹＨに泊まったら、旅行者なんかほとんどいなくて
出稼ぎ労働者の溜まり場と化していた。
ウォッカを飲みながらトランプに夢中になるモンゴル人、何日も風呂に
入っていないのか臭いポーランド人たちと同室になって参った･･･。

最初は荷物とか警戒してたんだが、実はとても素直な人々で、
今まで相部屋になった外国人の中でも特にマナーが良かったほうだと思った。
翌々日は全室予約が入っていたので宿を出なきゃならなかったんだが、
その中の一人が旧市街にある安い宿を教えてくれてわざわざ玄関まで案内
してくれたのには感動したなあ･･･。

683 ：異邦人さん：02/01/07 21:49

>>682
俺もそういうＹＨ好き。クロアチアのザグレブのＹＨもそんな感じだった。
旅行者以外とも同じ部屋で泊まるのが新鮮だった。
ただあそこは独立戦争の時の難民の収容所にもなってるようなので、地雷で足を
無くした人とか泊まってて、ちょっと独特の雰囲気だけど。

>>681
自分の知ってる人と同じ人かも。某国立大学？クラクフの日本語学科ってヤゲロー（ヤギェヴォ）
大学しかないよね、たぶん。コペルニクスや現ローマ法王を輩出した超名門。

684 ：675：02/01/07 22:34

>>683
そう、某国立大学の留学生。

もしかして、683さんは外語大のポーランド学科生ですか？
そしたら、なんか彼女が誰だかわかっちゃいそうだな。
（ちなみに僕は外大とは無関係）

彼女に「昨年ポズナン大学の日本語科に入った友達がいる？」
と聞いて、答えが「YES」なら,まず100%その人だね。

685 ：675：02/01/07 22:41

あと、ポーランドには

ワルシャワ
ヤゲロー
ポズナン

の３つにしか日本語科はないと、友人（例の留学生ではない）が
言っていたなあ。

686 ：異邦人さん：02/01/07 23:00

ポーランドは美人が多い。
ポーランドりゅうがくした東大教授の本に書いてあった。

687 ：異邦人さん：02/01/07 23:55

>>685
ワルシャワの日本学科(本校舎は何とショパンの家と小学校)が最大なので、
クラクフとポズナニの人たちは珍しい方です。

688 ：異邦人さん：02/01/09 02:05

あげ

689 ：異邦人さん：02/01/09 04:26

>>686
普通美人というと遠くから眺めるほど美人に見えるもんだよね。あんまり近くで
まじまじと見るとけっこう幻滅させられる。
ところがポーランド人は、美人はもちろん、遠目には普通の女性でも
近くへよればよるほど美しく見える。不思議なんだな、これが。

飽きさせない美人っていうのはポーランド女性のようなのを指すんだろう。

690 ：６８９：02/01/09 04:28

これは写真うつりの悪いような女性でも、ポーランド人なら例外なくそう。

691 ：異邦人さん：02/01/09 22:35

>>689
ロシア人やブルガリア人も同じ。スラブ系は日本人好みの美人が多そう。

692 ：お願い：02/01/10 00:24

２月にポーランド行きます。
クラクフからプラハへの夜行の電車ってスロバキア通らず
行けますよね？
あと２２時くらいまで一体どこで時間をつぶそうかと・・・。
前スレとかぶりますが、どうか諸先輩方アドバイスあったら
おねげーします。

693 ：異邦人さん：02/01/10 01:31

>>692
グダンスクでクラクフ方面の夜行乗ったときは
映画館でひまつぶしてたＹＯ。

694 ：異邦人さん：02/01/10 01:34

>>692
大丈夫、行けます。
昼間のうちにデカい荷物を駅のロッカーに入れて、軽い装備で
歩き回るとラクですよ。駅のロッカーは西側でも見かける
近代的な暗証番号式のやつなので心配ない。

遅くまで開いてる店はワルシャワ駅の東方面に多いね。
５分も歩けばＫＦＣやピザハットが入ってるビルがあるので
遅くなったらその辺でﾏﾀｰﾘするとか。
あと駅の周りのホテルのロビーも時間潰しに使える。

寒いよ。

695 ：６９２：02/01/10 01:36

>>694です。
ｽﾏﾇ、ワルシャワと勘違いしてしまった。逝ってきます。

　寒いよ。←これは維持。

696 ：６９４　６９５：02/01/10 01:38

>>695です。
ｽﾏﾇ、名前んとこの番号間違えた。逝っています。

　
　でも寒いよ。←再び維持。

697 ：お願い：02/01/10 01:40

＞＞６９３
なるほど、その手があった。映画館近くにあるか調べてみます。
夜行は危険×２とよく聞くけど、
結局のところ防犯対策というか油断しなけりゃいいんですかね？
うむー、どうなんだろ。皆気をつけてるのに
被害に遭ってる人が多いのかな？

698 ：お願い：02/01/10 01:46

＞＞６９５さん
ポーランド詳しそうですね。
ワルシャワも何泊かするので参考になりました。
アウシュビッツに行ってみたくなりポーランド
行く事にしたのですが、何しろ初めてなので良く分りません。
何かアドバイスあったらおねげーしますm(__)m

699 ：異邦人さん：02/01/10 02:06

とりあえず近くのビルケナウにも行くべし！と言っておきます。
２，３キロなので散歩がてらに歩いて逝ける。

あとこれは人それぞれかもしれないんだけど、ゴアテックスなどの
トレッキングブーツを履いていくことをお勧めします。
それも履き慣れたものを。
おれは雪の中を散々歩き回ったんだけど、全然疲れないし蒸れないので
いくら歩いても全然平気だった。東欧では雪の中ばかりだったけど
あんなに歩き回れたのは何よりも靴のおかげだったと思ってるよ。
（ちなみにデーモン社（伊）のシンパテックス素材）

でも列車で脱いでて盗まれないように注意ね。（ｗ

700 ：異邦人さん：02/01/10 07:05

ワルシャワは駅の東のデパートの周辺もいいし、南のマリオットホテルの方でも
時間つぶせるよ。アメリカ料理のスポーツカフェとかがある。ウマイ。
少し早い時間帯なら、１階ショッピングモールのキオスクで日本の新聞も
手に入る。駅からマリオットの方に地下の商店街をいくと、その地下商店街には
遅くまでやってるカフェとかマックとか食料品店や雑貨店なんかもある。もちろん、
駅の構内にも２４時間営業のカフェがある。すぐ近くに有料トイレもある。
スープなど、簡単なポーランド料理がいつでも楽しめて、結構マターリできる。
２階の国際列車切符売り場の横とか覗いてごらん、あるから。特殊部隊みたいな
格好の警察官が２４時間のっしのっし歩きまわっているので、最近の駅の
治安は大丈夫。いかにもベトナム人のオノボリさん風にうろうろ歩き回るのは
避けたほうがいいけど。

701 ：お願い：02/01/10 07:36

＞＞６９９，７００さん
ご丁寧に有り難うございます。
なぜかポーランドは周囲からやばいと連呼されまくって
いるので少々不安でしたが、レス拝見して楽しみになって
きました。またポーランドでの賢い旅行法とか何でも良いので
暇な時、レスつけてもらえると有り難いっすm(__)m
何しろ一人旅はポーランドが初なもんで・・・。

702 ：異邦人さん：02/01/10 15:38

>>700
ワルシャワ駅を出ると、デーンと構えるスターリング様式の建物に感動するよね。
内部は大したことない博物館なんだけど、共産圏らしい怪しい展示物
があってそれはそれで面白いし、雰囲気がなんともいえないっす。

２匹の犬を合体（犬の背中に別の犬の頭がくっ付いてる）させた実験の
標本には恐れ入った･･･。

703 ：異邦人さん：02/01/10 21:35

>>702
スターリング様式ってスターリン様式のこと？

704 ：異邦人さん：02/01/11 00:41

みんな詳しいな。
強者多い板だな。

705 ：異邦人さん：02/01/11 01:42

こんど、オーストリアから、チェコ、ポーランド、ユーゴスラビアって旅する予定なんですが、
お勧めの場所とかありますか？何かアドバイスを求む！！

706 ：異邦人さん：02/01/11 01:49

>>705
アウシュヴィッツは逝っとけ。

707 ：７０２：02/01/11 02:20

あ、ホントだ。間違えた。ｽﾏｿ>>703

>>705
ユーゴいくならボスニア～クロアチアも絶対に回るべし。
１週間もあればベオグラードからドブロブニクを周遊してウィーンに
戻れるよ。
東欧はあちこち回ったが、旧ユーゴは特に感動が多かった。

708 ：異邦人さん：02/01/11 18:32

>>703
　スターリン様式にしてもチャウシェスク氏のカーサ・ポプルルィにしても、なんで
共産圏独自の建築ってああ無骨で審美的な鑑賞に堪えないものばかりなのだろう。

　同じく専制政治を布いていた古代中国にしてもビザンティン帝国にしてもブルボン王
朝にしても、それぞれに美的なスタイルを生み出したのに････

709 ：異邦人さん：02/01/11 19:17

>>708
スターリン様式は、私は嫌いではありません。ワルシャワには不似合いなのでしょうが
モスクワには変にお似合いです。クレムリンの南から朝日を浴びる「文化人アパート」
なんか、なかなかでした。

710 ：異邦人さん：02/01/12 01:51

共産主義っていうのは伝統に根ざしてない（未来へ向かって発展していくという思想の
あり方自体はキリスト教の影響ありまくりだと思うけど）っていうのと、スターリン自身の傾向が
無骨というのがでかい気がする。私はやっぱスターリン様式嫌だけどなあ。フランスのグラン
アルシェみたく近未来的な建築でも美しいものはできると思うんだが。権威の誇示のために
仰々しいもん造ってるにしても、それはブルボンだの古代中国でも同じこと。なのにあちらは
美しいもん造れてる。それと>>709の言うことに近いけど、他国の様式の押し付けだから醜い
っていうのもあるかも。
なんか日本の役所の建物なんかも共産主義の建築と似た匂いを感じるけどね。禁欲と傲慢が同居
したような造り。

>>705
じゃ、わしはチェスキークルムロフ（チェコ）を勧めときます。
でも東欧・西欧問わずヨーロッパの場合は特にどういうもんを求めるかでいい所って
違ってくると思うんで、全面的には勧められませんけど。

711 ：異邦人さん：02/01/12 22:37

>>705
とりあえずクロアチアのドブロブニクとスロベニアのブレッド湖
行けば、それなりの観光地に行った気にはなれる。

しかし、ドブロブニクを一人旅で行くのは、気分が重いのう。
恋人と一緒なら最高なのだけど。

712 ：異邦人さん：02/01/12 22:53

>>711
一人ならスプリットでﾏﾀｰﾘってのもいいね。
観光地の匂いプンプンのドブロブニクよりもずっと好きです。

あと、アウシュビッツ行く前に「シンドラーのリスト」を、
ボスニア・クロアチア行く前に「セイビア」「ウェルカムトゥサラエボ」
を見ておくと印象が違う。旧ユーゴものは帰ってからのほうがいいかも。
他にもいっぱいあるけど、現場の雰囲気がストレートに伝わってくる
という点でこれらを薦めときます。

713 ：州とラビンスキー：02/01/12 23:10

スイスエアとサベナは完璧つぶれたんすかね？
あと、アンセットも。
そこんとこ、誰か詳しく教えてけれ

714 ：711：02/01/12 23:10

あと、お約束の「アンダーグラウンド」もね。
（軽く旧ユーゴの歴史とかをなぞってから見ると、よりおもしろいよ）

北はスロベニアから南はマケドニアまで、旧ユーゴ圏を訪れる人は必見！

715 ：異邦人さん：02/01/12 23:28

>>711
ブレッド湖はあまりに観光地っぽくて土産物屋や旅館のひしめく雰囲気に
萎えた。首都リュヴリャーナの方が抑えがきいてる感じさえする。

716 ：711：02/01/13 00:35

>>71そうですか？

自分の経験上、（あくまで経験上です）人々が気さくだったのは、
明らかにブレッド湖でした。

ただベンチに座っているだけで、話しかけてくるスロ娘や、買ったワインを
送るのに難儀していた時に、わざわざ郵便局のいらない箱とプチプチを探し出してきて
箱詰めしてくれた、局員のオババ。（もちろん、これは彼女の業務の範囲外）

そして、それを好意の目で笑って見ていた、行列の人たち、など、
そんな人と人とのふれあい（クサイ表現だぜ）があったのがブレッド湖でした。

717 ：異邦人さん：02/01/13 00:37

人々のふれあいがしたいなら別の国に行けばいいのに

718 ：異邦人さん：02/01/13 00:44

>>713
スレ違い。

719 ：711：02/01/13 00:50

ちなみに、ベンチに座っているだけで、そこいらへんのスロ娘が
うようよ寄ってくるわけじゃないよ。
たいていは、日本と状況は同じ。

あくまで、そういう娘も（複数）いた、ということ。

誤解しないでね。

720 ：異邦人さん：02/01/13 00:52

エアトラベラーズ　～for all airpassengers～
http://www.airtravelers.jp/

721 ：717：02/01/13 01:40

>>719
そうじゃなくてさ、
マターリ湖見るのに娘もおばばもいらんのよ。
悪い意味で日本の観光地の湖みたいでうぜー、という印象を
自分は持った、そんだけ。

722 ：711：02/01/13 03:32

>日本の観光地の湖みたいで

うちの母親にブレッドのポストカードを送ったら、「信州の湖みたい」って
言ってた。

日本の観光地の湖みたい、という点には同意。

723 ：717：02/01/13 03:41

>「信州の湖みたい」
そう、ほんとに白樺湖みたいって思った！（信州じゃないけど）

ちなみに自分はプリトヴィツェの写真を「上高地」と言われまくった。

724 ：711：02/01/13 03:54

白樺湖か、いったことないけど、そんな確かに感じ。
ただ、ブレッドの方がもっと観光地化されているような気がする。

もっとド田舎のボヒニ湖ってどうなんでしょう？
湖に限っていえば、ブレッド湖よりもいい、と本にありましたが。

725 ：異邦人さん：02/01/13 04:21

検索してみた。よさげだ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qs9m-hys/travel/Croati01/Cro01bhn.html

726 ：異邦人さん：02/01/13 21:23

あげとこう

727 ：異邦人さん：02/01/15 00:35

ブレッド湖って本当に信州の湖っぽいよ。
教会のある島とか景色は美しくてフォトジェニックだけど、かなり観光化され
てるし、いい所あけどわざわざ地球の裏側から訪れる所でもないな、と思ってしまった。
スロベニア自体、旧ユーゴとしてはおとなしくて整備された感じの国。
オーストリアの延長のような。観光客は主に近くのドイツ・イタリア人。
その証拠にポストイナの鍾乳洞で必須のガイドツアーでは言語ごとの参加者が
伊→独→英という順だった。
でも、スロベニアが好きか嫌いかと言えば、好き。女性もきれい。雰囲気が落
ちつく。
まあ他の旧ユーゴを観る過程で寄ってみるくらいの価値はあるかも。

728 ：異邦人さん：02/01/15 01:55

ブレッド湖に飽き足りないとは。
う～ん、本当にこのスレにはつわものが多い。

729 ：異邦人さん：02/01/15 03:27

ブレッド湖に行く日本人って2ちゃんねらーが多いのか？

730 ：異邦人さん：02/01/15 05:52

ユーゴって鉄道やバスで国境越えしても大丈夫なんですかね？
歩き方には、あまり勧められないって書いてあるけど、
でも飛行機じゃ高いしつまらないし・・・

731 ：異邦人さん：02/01/15 05:57

>>730
どこからどこまで越えるのか知らないけどバス安全。
飛行機ならクロアチア航空が便が多くてそんなに高くなくてよかった。

732 ：異邦人さん：02/01/15 14:39

SLO⇔HRなら、陸路で余裕だろ。

733 ：732：02/01/15 14:41

旧ユーゴなら、って意味です。
730はセルビア＆モンテネグロのユーゴっぽいよね。
失礼しました。逝ってきます。

734 ：異邦人さん：02/01/16 15:31

あげ

735 ：異邦人さん：02/01/16 20:00

アドリア海沿いの町の雰囲気は日本で味わえないよね。
なんかこう、古いヨーロッパ映画に出てくるリゾートのような感じ。

暖かい地方に住んでいるとおおらかな人間性になるんだなぁ･･･と
しみじみと感じる地方でもあった。

736 ：異邦人さん：02/01/16 22:16

おおらかだけどイタリアのように粗悪凶悪でないところがありがたい。
ドイツの勤勉さが浸透していて部屋がきれいなのも嬉しい。

737 ：730：02/01/16 22:33

730です。731さんありがとうございます。

ハンガリーやクロアチアからベオグラードに出入国したいのですが。

738 ：異邦人さん：02/01/16 23:36

>>737
ハンガリーからは鉄道で。
クロアチア、ボスニア方面からはバスがよかれ。

ちなみにおれは鉄道派なんだけど、旧ユーゴに関してはバスが面白かった。
距離が短いから疲れないし、それに戦争のときの状況を
見ながらの移動はなかなか貴重な体験。
そういった風景は線路沿いよりも道路沿いのほうが多いからね。

739 ：異邦人さん：02/01/18 01:00

１マルクハンバーガーが美味かった。ｱｹﾞ

740 ：超級王八蛋＠(；´Д｀)y─┛~~~~ ◆V8JKjFUQ ：02/01/18 03:46

ボスニアからバスでユーゴに入ったけど、別に問題なかったよ。

741 ：738：02/01/18 14:03

>>740
５時間ぐらいだっけ？
途中は山ばかりなんだけど、小さな村で停車したりしてなかなか
旅情があるね。ベオグラードに近付くと社会主義時代の名残りを
モロに感じる建物とか見られてそれもまた一興。
あの辺はもう一度行ってみたいとシミジミ思う。

742 ：異邦人さん：02/01/19 04:16

3月に、ドブロブニクからイタリアのバーリへ船で渡ろうと計画しています。
そこで、船のチケットの手配について聞かせて頂きたいと思います。
船は一日にどれくらい出ていて、チケットはどのようにすれば入手できるか、
ご存知の方がおられましたら、教えてくださいませ。
どうぞ、よろしくです。

743 ：異邦人さん：02/01/19 04:25

>>742
http://www.viamare.com/jadrolinija/timetables/jadancspl01winter.html#TT5
ヤドロニカの事務所がクロアチア中の港町にあるのでそこで予約してもいい。

744 ：異邦人さん：02/01/19 04:32

>>743
こんなに早くレスが頂けるとは、、、感動です。
本当にありがとうございます。

745 ：異邦人さん：02/01/19 05:06

ユーゴのベオグラードから、ルーマニアのブカレストに行きたいのですが、
電車かバスでいけますか？どうやったら時刻表とか調べられますか？

746 ：異邦人さん：02/01/19 07:06

>>745
電車はトーマスクック

747 ：異邦人さん：02/01/19 19:10

webで調べりゃいいじゃん。

748 ：747：02/01/19 20:09

って不親切か。
http://mercurio.iet.unipi.it/misc/timetabl.html

この中から該当する欧州の国の鉄道のwebpageを調べると
いいと思う。

ルーもユーゴの国鉄も該当する国際列車の時刻表がないなら
ＤＢで調べるといいよ。

749 ：異邦人さん：02/01/20 03:31

質問よろしいでしょうか？

５月後半にハンガリー，オーストリア，チェコと，出来ればスロヴァキアも周遊したいと
思っているのですが。５月から夏場はドナウ川の観光船が出ますよね。
これを使ってブダペストから乗ってエステルゴム近くで途中下船して観光，その後
また途中乗船してブラチスラヴァまで乗ることって出来るのでしょうか？
もしブダペスト→ブラチスラヴァ（或いはウイーン）が直通しか無くてダメだったら
鉄道でブダペスト→ショブロン→ウイーンに出るコースを取ってブラチスラヴァは
船では行かないことにしようかな。

750 ：異邦人さん：02/01/20 15:46

>>745
可能かどうかだけ確認しておくにしても、現地でトライしてみるほうが
面白いと思うよ！おれは東欧では、ある程度の予定を立てながらも
行き当たりばったりの移動をしてとても楽しめた。
駅で路線図を眺めながら次に行く駅を決めたりするのがワクワクする。
ガイドブックも無かったので、もしかしたらありふれた町なのかも
しれないんだけど、なんというか「自分だけの場所」を発見できたりしてね。

冷たくあしらうわけではないので念のため。

751 ：747：02/01/20 19:50

>>750
でも、ユーゴやブルガリアなんかにいきなりいくと、（経験アリ）
キリル文字なので字が読めなくて困る。

また、ユーゴスラビアのノビサドではインフォメーションのおやじが
英語を全く話さず、本当に困った。

でも、これも旅の一つの楽しみ方なのかもしれないか。

752 ：異邦人さん：02/01/20 21:32

このスレ、すっごく詳しい人いっぱいいるねー。感動。
１つ質問です。リュブリャーナでレンタカーを借りたいと思ってますが、
オートマの車ってありますか？
以前、オーストリアで借りたとき、マニュアルばかりで、困ったことが
あります。

753 ：異邦人さん：02/01/21 14:34

>>752
それに答えられる人は少ないでしょうに･･･。
むしろキミが情報提供できるように現地で実践してくるべきだと思うよ。（ｗ

754 ：異邦人さん：02/01/21 14:36

>>752
オーストリアにないものをスロベニアに求めない方がいいと思う。

755 ：異邦人さん：02/01/21 19:57

>>749
ショプロンはいいよ。通過だけはもったいない。

756 ：異邦人さん：02/01/21 20:32

キリルやハングルくらいならちょっと練習すればわかるからまだいいよ。
アラビア文字はいかんともしがたい。（語頭・語中・語尾で字形が変わる
のはやめれ！）

757 ：異邦人さん：02/01/21 20:34

>>754
同意。
これがオーストリアではオートマ車ばかりになっていて困ったというな
らスロヴェニアにはマニュアル車が残っている可能性は大だが。
あと、旧西独になかったトラバンドを旧東独地域でさがすなら成功する
こもしれない。

758 ：749：02/01/21 23:28

>>755さん
あ，やっぱショプロンいいですか。ハンガリーからオーストリアに行く途中下車か，
ウィーンからの日帰りで行って見ます。

750さんのカキコに触発されて自分で調べてみたのですが，
ドナウベンドはバスだとけっこう細かく回れるんですね。日帰りツアーもあるし。
ブダペストからセンテンドレまで電車で行って，ヴィシェグラードまでは
バスで45分ぐらい。で，エステルゴムまではバスも船も有ると。
この後エステルゴムからショプロンは鉄道でオッケイ，と。
この場合はブラチスラヴァはウイーンから行ってみようかな。

エステルゴムって片仮名で書くと工業製品みたいですね。

759 ：異邦人さん：02/01/21 23:33

>>758
ショプロンもいいけどジェールやエステルハージー宮もいいよ。
あとソンバトヘィ近くの小町も（名前どわすれ）

760 ：755：02/01/22 00:27

ショプロン周辺はいいところ多い。温泉もあるしね。

761 ：異邦人さん：02/01/22 00:33

ハンガリーの温泉ってあまり硫黄など刺激性含有物が多くなくて、肌あたり
がいいんだよね。のんびりつかれるのがヨシ。

762 ：異邦人さん：02/01/22 03:22

エステルゴムであの大きな教会の向かいの丘のうえにある小さな教会が好き

763 ：異邦人さん：02/01/22 05:04

>>753
こういうよけいな一言書き込むやつって、いるよね。
知らないなら放置しとけばいいものを。
性格の悪さ丸出し。

764 ：異邦人さん：02/01/22 17:08

自作自演？

765 ：異邦人さん：02/01/22 17:41

「知らないなら放置」ってのもいかがなものか･･･。
むしろ本人にヤル気を与える発言となって良い気もするが。

766 ：異邦人さん：02/01/23 00:38

http://www.asahi.com/international/update/0122/007.html
吉報です。

767 ：異邦人さん：02/01/23 01:14

>>766
これでワルシャワからブダペストへいく特急ポローニア号を利用する場合。
スロバキアのビザが要らなくなるわけですね。便利になるなあ。

ちなみに昔はポローニア号って何とイスタンブールまで行っていたんだけどね、
いまはブダペストまで。

768 ：異邦人さん：02/01/23 01:44

ハンガリーのバスはＶＯＬＡ’ＮＢＵＳＺに聞けばよいと思われ。
国際線はユーロラインズだったか？
前時刻表がハンガリー語しかなかったので、
Ｗｅｂマスターにメール書いたら時刻表のイメージが帰ってきた。
ただ、ＶＯＬＡ’ＮＢＵＳＺはＪＲバス同様地域ごとに分割されているので、
検索することを薦める。
バスの国境越えは、国境渋滞がありうることは要リマーク。
それ以外は、隣の席の現地人と話が弾んだりするのでお勧め。
必ず運賃を取るので鉄道よりも犯罪性は低いのでは？

769 ：742：02/01/23 17:20

再び質問させていただきます。
日程の関係で、ザグレブからドブロブニクへは飛行機を
利用しようと考えています。
クロアチア航空のサイトを見ると、一日に２便くらい運行されている
ようなのですが、航空券は予約しなくても購入できますでしょうか？
（ちなみに訪れる時期は３月上旬です）
あと、やたらと航空券代が高かったりしないでしょうか？
もしクロアチア国内を飛行機で回られた方がおられましたら
教えていただけると大変助かります。よろしくお願いします

770 ：743：02/01/23 20:07

>>742
クロアチア航空は街のインフォメーションで当日（搭乗数時間前）
予約してもらって乗りました。1月でガラガラだったので、3月上旬なら
そんなに混んでないと思います。ちなみに1万数千円くらい、ヨーロッパの
域内線の「定価」に比べるとかなり安く感じました。

クロアチア航空、日本にも代理店置いてくれないかな（希望

771 ：231：02/01/24 00:02

>>770の743さん
何度も親切にありがとうございます！
この値段ですと、現地でチケット買ってもぜんぜん大丈夫そうです。
いつもながら感謝、感謝です。

772 ：742：02/01/24 00:06

↑231でなく742です。
関係ないので、さげ。

773 ：異邦人さん：02/01/25 02:17

東欧でもパスポートにスタンプを押してくれないのですか？
西欧ではそうですけど。

774 ：異邦人さん：02/01/25 02:29

>>773
以前はビザが要ったので、押していたが、今はチェコ・ハンガリー・
ポーランドが不要になり、もうすぐスロバキアもいらなくなる。
だんだんパスポートにスタンプも押されなくなるのだろう。
なお、イミグレーションにわざわざ希望したら、西欧でもたいてい
スタンプ押してくれるよ。

775 ：異邦人さん：02/01/25 17:20

アウシュビッツとかアンネフランクの隠れ家とか
逝ったことある人いませんか？

ツアーではまずないのでどうしたらいいのでしょうか？
情報キボン!!

776 ：異邦人さん：02/01/25 21:51

>>775
アウシュビッツはクラクフに滞在すれば日帰りできる。現地の旅行会社で申し込む
ツアーもあるし、バスも電車もタクシーもある。タクシーの相場は、往復と
第２アウシュビッツ（ビルケナウ・こっちの方が生々しい）も含めて１７０～２００ズォーティ
（約４５００～５０００円）くらいなのでやや高い。もっともこの相場は去年のものだけど。
だったらレンタカーの方が安くていいかも。あと日本からもポーランドツアーは出てることは出て
るので、それで行ける。

アンネの隠れ家はアムステルダムでも１・２を争うメジャー観光スポットでしょ。
スレ違いの上に簡単に調べのつく情報なので、「地球の歩き方」でも見てみて。

777 ：超級王八蛋＠(；´Д｀)y─┛~~~~ ◆V8JKjFUQ ：02/01/25 21:51

>>775　アウシュビッツ(ポーランド名：オシフィエンチム)なら逝ったよ。
クラクフからバスが出てるらしいけど、俺は各駅停車乗り継いでオシフィエンチムまで
逝ったよ。
バスなら問題ないけど、列車で行くんなら、一回どこかで乗り換えしなきゃいけないから、
車掌とか周りの人に聞いてみよう。そのまま乗り換えせずに、カトヴィツェってとこまで
逝った被害者続出やから。

778 ：超級王八蛋＠(；´Д｀)y─┛~~~~ ◆V8JKjFUQ ：02/01/25 21:56

あと、ツアーやなくて自力で行く場合は、アウシュビッツじゃなくて
オシフィエンチムってポーランド語で覚えておこう。
アウシュビッツって言ってもあまり通じなかった。
７７６も言ってるけど、日帰りで十分やで。まあ、プラハに行くんやったら
プラハ逝きの列車(夜行)が途中でオシフィエンチムに着くから
そこからプラハに向けて逝くってのもあり。
せっかく入場無料なんやから、アウシュビッツはゆっくり回ろう。

779 ：Д：02/01/25 21:56

只今http://voo.to/revo/の管理人とのデュエルが終わりました

780 ：超級王八蛋＠(；´Д｀)y─┛~~~~ ◆V8JKjFUQ ：02/01/25 22:00

>>773 東欧でも、日本人ってわかったらスタンプ免除のとこ多いよ。
俺もほとんどの国で免除(チェコの入国審査なんか係官すら来なかった)やけど
欲しいなら係官に『スタンププリーズ！！』って泣きついたらくれます。
ユーゴみたいに　『日本人はいらねーんだ！』って係官にたしなめられて
もらえなかったとこもあるけど。

781 ：776：02/01/25 22:04

自分もチェコの汽車ポッポのスタンプ好きです！

782 ：異邦人さん：02/01/26 00:50

質問です。
プラハでクラシックコンサートが聴けるところを教えてください。

783 ：異邦人さん：02/01/26 01:11

街中のそこらじゅうに呼び込みアリ。
本格派はちゃんとしたチケット屋で手配するんだろうが、
なんちゃってだったら、無効から寄ってくる。
おととしの秋に逝ったときには、
市民会館の地下ホールでの柄コンサート６００円くらいだった。
なんか音大生のバイトみたいな感じデハあったが、
そこそこ楽しく、なんといっても建物がヨカタ。

784 ：異邦人さん：02/01/26 01:16

>>783
情報ありがとうございます。
本格的なコンサートはプラハのチケット屋に行く必要があるのですね。

785 ：775：02/01/26 21:48

ありがとうございました。
頑張ってみますわ

786 ：異邦人さん：02/01/27 00:49

来月、個人でブダペスト－プラチスラヴァ－ウイ－ン－プラハ
と周る予定です。オススメの安宿がありましたら教えてください！また、移動は鉄道orバスどちらが良いのでしょうか？
鉄道は、国際列車になると高いと聞いたもので・・・

質問ばかりですいません。宜しくお願いします！

787 ：異邦人さん：02/01/27 01:08

>>786
鉄道が確実で、運賃もそれほど高くないと思うが。
ところで安宿ってどの程度のレベル？ドミトリーもＯＫ？ドミトリーはいや？
何ドルくらいまでが安宿？

788 ：786：02/01/27 01:25

>>７８７
早速の返信ありがとうございます！
説明不足ですいません。ドミでもＯＫです！
日本円で２０００円以内だと助かります。

また、ブタペスト～プラチスラヴァ～ウィ－ン～プラハ
の間で、オススメの田舎がありましたら教えてください！

789 ：異邦人さん：02/01/27 01:31

9日間でチェコをからめて3カ国くらい個人で行きたいのですが無理ですか？

790 ：異邦人さん：02/01/27 02:16

>>789
飛行機も含めて９日で３カ国だと、少し急ぎ足だけど何とかなるが、そうなると
鉄道だな。バスは予定が少し立てにくいからなあ。
航空会社にもよるけど、ＳＵなら２日目の昼にブダペスト着。２泊して、４日目の
午前にブダペスト発。３時間ほどでブラティスラバ。ここは１泊でいいだろう。
５日目の昼に出発して、５時間でプラハ着。ここは３泊かな。８日目の昼にプラハの
空港を出発して、乗り換えて日本には９日目の昼前着。ってところだな。
ウィーンは仮に寄っても駆け足になり、運賃も西欧の高い運賃になるよ。
田舎については前の方のレスにあったけど、２月の田舎では寒くて人がいなくて
殺風景だから、チェスキー・クルムロフとかテルチとかターボルあたりに
しといたほうがいいが、９日間の旅で大丈夫？プラハからの日帰りが無難と思われ。
宿は、２０００円の宿とは私の守備範囲外です。スマソ。誰か教えてあげて！

791 ：異邦人さん：02/01/27 02:24

SUじゃなくてLHならその日の夕方ブダペスト着。
あと夜行列車使うとかはだめ？

792 ：異邦人さん：02/01/27 02:24

>>790
確かに、鉄道だとウィーン経由は高くなるなぁ。ブダペストからプラハだと
いまだと９０ドルくらいかな？最近乗った人教えて。それと今でもブダペストの
駅で国際切符を買うときはドル払いかな？フォリント払いに変わったのかな？

793 ：異邦人さん：02/01/27 02:29

>>791
ＬＨを使って夜行列車ならウィーンもよれるけど、車内で寝るには短距離過ぎない？
深夜に出て早朝に着くか、宵のうちに出て夜更けに着くかになり、今の寒い季節では
大変だよ。東欧は今年異常気象で、暖かいときはとても暖かいけど寒いときは
ロシア並みの寒さになっているというよ。

794 ：異邦人さん：02/01/27 02:34

>>793
確かに夜行列車に乗るのならブダペストからならプラハまで乗らないと厳しいかもね。
それと、２月ならまだスロバキアのビザが免除になっていないから、パスポート
コントロールで起こされるよ。ブダペストからプラハまで直行に乗ると都合
２回たたき起こされる。

795 ：異邦人さん：02/01/27 02:36

確かに冬場の短距離夜行利用は大変だわな。

796 ：異邦人さん：02/01/27 03:50

ハンガリー＆バスしか使ったことないが、
バスの場合はエルジェーベト広場の国際線窓口でカード利用可。
鉄道も燻すを使えばカードで決済できるのでは？

あと、ＬＨで同日中ブダペシュトＩＮすると、到着は夜になるが、
右側シートをとると眼下に街の明かりがバーッと見えてマンセー！
大環状通りの外側辺りを回ってフェリヘジに到着。
フェリヘジの窓口（燻さないやつ）で予算いえば
安宿の紹介もあると思うが？

797 ：異邦人さん：02/01/27 09:39

プラハはカレル橋の旧市街側のすぐ下流にユースがあって激安だったが、
確か冬だけはやっていなかったような。

798 ：異邦人さん：02/01/27 09:56

チェスキー・クルムロフの１０００円くらいのドミの宿のことが「チェコ」
スレに載っているよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/975166210/l50

799 ：異邦人さん：02/01/27 13:37

>>789
ウィーン→ブラチスラバ→ブルーノ→プラハ→チェスキー・クロムロフ→ザルツブルグ→ウィーン
とかなら楽勝じゃない？

800 ：異邦人さん：02/01/27 16:21

>>799
ザルツブルグはすこしきびしいのでは？

８００ゲットー！

801 ：異邦人さん：02/01/27 23:25

>>784
劇場で直売してると思われ。
ところによってはＷｅｂでも案内があるのデハ？
中級以上ならホテルのコンシェルジェでも手配可能デハ？
安宿でも、来るヤツがそれ狙いだったりするから
どうしたらいいか教えてくれるだろ。
ただし、余り安いところだと現地語しか通じなかも知れん。

802 ：異邦人さん：02/01/28 00:05

>>789様ありがとうございます。
チェコ、ポーランド、ハンガリーはきびしいでしょうね。
ウイ－ンとザルツブルグは昔行った事あるので。

803 ：786・788：02/01/28 00:45

>>790さん、皆様ありがとうございます！
以前、安宿と田舎の町を聞いた者です。
私がレスした後に、すぐに誰か違う方がレスしたみたいで。。
私は、来月２週間で、ブダペスト→ブラチスラヴァ→ウィ－ン→プラハ
と周る予定です。間に、田舎の町を入れたいと思ってるのですが、
テルチ、チェスキ・クルムロフには、是非行ってみようと思います！
他にオススメの田舎や注意事項など些細なことでも構いません、
アドバイスお願いします。

804 ：異邦人さん：02/01/28 01:07

ハンガリーでスロバキアのビザを取った方いませんか？

805 ：異邦人さん：02/01/28 01:28

他の西欧諸国と一緒にブルガリアにも足を延ばしてみようと
考えています。安全面からＴ／Ｃで持っていきたい
のですが、ソフィアで現金化は簡単にできますか？
あと、東欧諸国でのユーロ(キャッシュ)の流通って
どのくらいなのでしょう。ドイツマルクが受け入れられて
いた国ではユーロでもＯＫなのでしょうか…。
やっぱりキャッシュでドルがベスト？
東欧についてはビギナーなもので、教えて下さい。

806 ：異邦人さん：02/01/28 01:31

>>784
プラハに限らずヨーロッパのまともなオケのコンサートやオペラだと、Ｗｅｂかメール、
ＦＡＸ、あるいは当日朝などに窓口で直接買うといった方法が取れることも多い。
あと日本のエージェンシーで現地駐在の人を使って発売日に並んで取ってもらう、
というのもある。これは当然けっこうな手数料はかかる。
ダフ屋やコンシェルジュ、劇場入り口で紙を持って立つ行為などはその後でも遅く
はない。
ただチェコフィルのプラハの春音楽祭あたりになると、どう入手するかは知りません。

807 ：異邦人さん：02/01/28 14:55

ポーランドに個人旅行をされる方に朗報です。

ワルシャワの空港から市内への移動はみなさんにとって頭痛の種だったと思います。
今まではスリが時折出没するという鈍行バス175番か、英語のわからない
オペレーターの出るラジオタクシーを電話で手配するか、到着ロビーに
たむろする雲助タクシーをボラれるのを覚悟で利用するかといったことぐらいでした。
今は違います。
到着ロビーから雲助オヤジ達を無視してまっすぐ外へ出ると、タクシースタンドが
ありますがここはラジオタクシー(国営919とかMercTaxiとか)と契約しているスタンドがあります。
すぐ正面です。そのタクシーと書いてあるポストのところに若い兄ちゃんが
立っていますから、彼のところへ行くと、目の前に並んでいるラジオタクシーに
荷物を載せてくれます。もちろんチップは不要。そのタクシーは公定料金の
優良業者なので安心して利用してください。ただし車種(大と小)によって
2zl/kmのと1.6zl/kmのがあります。

中央駅にも同様のタクシースタンドができました。

これもすべてポーランド警察の努力によって1999年と2000年に
主要マフィアがすべて壊滅したからです。

雲助の連中も一応は正規のタクシーです。営業許可は得ているのですが、
料金は公定料金でなく彼らの自由裁量です。以前はマフィアへの水揚げの
必要から、現在は仲間内のカルテルから、外国人からボルのが普通なので、
あのオッチャン達はちゃんと事前交渉のできるポーランド人専用と考えてください。

808 ：ぶだぺすと：02/01/28 18:24

>>804
とったことはないですが、現地情報。
在ハンガリー・スロヴァキア大使館の領事部(大使館とは別の場所にある)
Address:1147 Budapest, Gervay u. 44.
Tel: (+36-1) 2515650
ビザ発行は、即日ではなく、一日かかると思います。

809 ：異邦人さん：02/01/28 18:36

>>784
ある程度以上のランクのホテルに泊まるなら、コンシェルジェがいなくても
郵便かメールで依頼すれば、レセプショニストがティケットの手配をしてく
れるよ。

810 ：異邦人さん：02/01/29 02:17

>>807
エアポートシティバスが昔からあるよ。
３年前は5.5Zlだったから今は10Zl
くらいにはなっているのかな。

811 ：異邦人さん：02/01/29 02:28

>>804
>>808殿の言うとおり領事館でもらうんだけど、
その領事館ってのが遠くて、住宅地の中のわかりにくい場所にある。
おおまかに言うと、東駅方面に行くバスで終点で降りて
そこから１０分ぐらい歩くの。
でもみんな地図を見ながらちゃんと行ってるから大丈夫だよ。

中国人がいっぱいいるかもしれないが、そのときはテレビカメラに
パスポートを見せて、おれは日本人だとアピールしよう。すんなり
入れてくれると思う。で、翌日発給。

バス停のとこに大きなマーケットがあるので、飯食ってワインでも
買って帰ろう。タンク持参で１リットル１００円ぐらいで買える。（ｗ

812 ：異邦人さん：02/01/29 14:40

>>810
マリオットホテルの方に行くやつ？
たしか数年前に廃止されたよ。

813 ：異邦人さん：02/01/30 02:11

>>812
えっ本当？
あれ市内の主要なホテルまで逝っていたから便利だったんだけどな。
最近は、陸路でPOLANDに入っていたから知らなかったよ。

814 ：も：02/01/30 03:02

上に似たようなカキコがあったけど、
一週間でスロヴァキアとチェコの両方を満喫できますか？
スロヴァキアだけにしようかと思ったけど、チェコも行きたくなった…

815 ：異邦人さん：02/01/30 17:39

>>813
本当。
でもタクシー利用が安全で楽になったし、まだまだ安いからタクシーがいいよ。

816 ：異邦人さん：02/02/01 00:16

>>814
漏れ的にはチェコだけで充分。
プラハは３日位必要だろう。
オペラなんか見るなら尚更。

817 ：異邦人さん：02/02/01 00:32

オペラ面白かった？

818 ：異邦人さん：02/02/01 00:40

>>816
オペラならウィーンかモスクワの方がずっとレベル高いだろ？

819 ：異邦人さん：02/02/01 01:13

<<817,818
漏れは見たことないが
予定を入れることでの縛りを考えて言ったツモリ。
オペラぢゃなくてコンサートでもなんでもいいんだけど。
面白いかどうかはその手のテイストがない人にはワカランのでは？

820 ：異邦人さん：02/02/01 01:32

>>818
モスクワがレベル高いのはバレエでわ？ロシアでオペラならむしろサンクトペテルブルクでしょう。
オペラはプラハやブダペストの国立歌劇場もかなりいいよ。ウィーン国立歌劇場はオケがウィーンフィル
なのでもちろん高水準だけど。

あとブルノ行くなら、最近ヤナーチェクという人の作品は世界中のオペラ座で
流行してるので、本場モラヴィアの訛りを知る人の演奏で聴きたい。プラハで
はやはりスメタナ・ドヴォルザークだけど、ドイツ物も歴史的な経緯もあって得意。

821 ：異邦人さん：02/02/01 10:53

>>814
スロバキアもあまり知られていないだけで
面白いところは沢山ある。
１週間スロバキアだけってのもいいよ。

822 ：異邦人さん：02/02/01 12:56

おととしの夏にサラエボに行った時観光客が全然いなくてめっちゃ
素朴な街やったんやけど今はどうなんかな？最近行った人だれかいる？

823 ：異邦人さん：02/02/01 16:47

>>821
スロバキアなら、ポーランドのクラクフで一週間車借りて、
タトラ越えして回ってきたよ。領事館でビザ取らなくちゃならなかったけど、
今年の春からいらなくなるね。
スロバキアやポーランドは田園風景が美しいから車の旅がいいよ。

824 ：異邦人さん：02/02/01 18:36

>>820
スターツオーパーやマリインスキィには平均では叶わないとしても、プラハのオペラ
やオケもかなりいい水準。
あと、ブルーノも。

ドンジョヴァンニの初演地でもあったよね。たしか。

825 ：ぶだぺすと：02/02/01 18:52

>>820
正確に言うと、ウィーンの国立歌劇場オケのベストメンバーが、ウィーン・フィルですね。(煽ってるわけじゃないです)

もうすぐスロヴァキアの観光ビザが免除になると聞いたので、気軽に遊びに行けそうでうれしいです。

826 ：異邦人さん：02/02/04 04:12

質問があるんですが、ワルシャワ、プラハ、ブタペストの中で、
一番活気がある都市はどこですか？
あと、割と英語が通じる都市はどこですか？

827 ：異邦人さん：02/02/04 06:07

>>826
観光において活気があるのは、
プラハ≧ブタペスト＞ワルシャワ　の順と思われ

828 ：異邦人さん：02/02/04 06:35

春頃に東欧旅行計画してます。
できれば、むこうで友達を作りたいなあって思ってます。
みなさんの中で友達ができた経験のある方アドバイスお願いします。

829 ：異邦人さん：02/02/04 11:54

>>826-827
観光では827氏の通り。
ビジネスになると全く逆になる。ワルシャワの経済力がダントツ。
つーかワルシャワは観光地というより東欧経済の一大センター。
プラハ・ブダペストはドイツ語の方がずっと通じるが英語でも大丈夫。基本的にはドイツ・オーストリア人観光客向けに整備された街。
ワルシャワはアメリカとの関係が深いため若い世代には完璧な英語を話すのが多い。

>>828
春なら大学の日本学科を訪れるのがいい。
ワルシャワ大学・クラクフ(ヤギェヴォ)大学・ポズナニ大学・プラハ(カレル)大学・ブラチスラバ大学にある。
ワルシャワには｢日本国際情報大学｣とか何とかそんな名前の大学もある。
グダンスクとブダペストには日本学科あったっけ？

830 ：超級王八蛋＠(；´Д｀)y─┛~~~~ ◆UD9jRiwo ：02/02/04 14:50

↑ブダペストのなんとか経済大学に日本語学科あったよ。
そこの学部生専用のＰＣには日本語ＩＭＥも完備、もちろんタダ。

831 ：ぶだぺすと：02/02/04 18:54

>>829 >>830
国際経済大学とかELTE大学とかカーロリ大学とかに日本語学科があります。

その他として、リスト音楽院そばに、日本語学科(外国語科目として、日本語を選択できる)のある高校が、またブダペスト市外だったけれど、日本語を選択できる小学校(ハンガリーは小・中一体で、8年制)があります。
地方にも大学(ペーチなど)や、高校、小(中)学校でいろいろあるようです。

832 ：異邦人さん：02/02/05 01:50

別に大学にいかなくても中距離バスにのれば、
隣の人と話くらいはできるとおもうよ。
だいたい、田舎方面に行けば行くほど東洋人が珍しいからな。
（厨極陣と間違われないようにしたほうがよいが）
漏れの場合、降りたら街案内しようか？っていわれたけど、
単独が好きなので断った。＠ハンガリー

833 ：異邦人さん：02/02/05 02:44

東欧に住みたいなあと思いますが、実際働くのは難しいんでしょうか？

834 ：異邦人さん：02/02/05 04:53

それぞれの日本学科の実力はどうなんでしょう？
世界中では結構酷いところもあるそうですが？

835 ：異邦人さん：02/02/05 15:41

>>833
ハンガリーとポーランドの失業率は高い。
ハンガリーの対外債務は大きすぎる。
チェコのジプシー迫害は酷い。
チェコとハンガリー経済の不良債権問題は日本並でいつ破滅が来るか誰もわからない。

それでもこの三国の中産階級が育ってきているので彼らを相手にする商売を考えるのがよろし。
しかし各首都の日本食レストランの数はすでに飽和状態。

あとスロベニアという手もあるよ。オーストリアの延長みたいな国で、あんまり東欧的情緒は無いが。

836 ：異邦人さん：02/02/05 16:06

ワルシャワ大学日本語学科の卒業生はすごい。
２ちゃんねらーより日本語が上手い。

837 ：異邦人さん：02/02/05 16:19

ワルシャワ大日本学科の学生レベルは別格です。
日本人でも太刀打ちできない。

838 ：異邦人さん：02/02/05 16:29

>>837
あそこは世界的にも別格扱いなんだよ。

839 ：異邦人さん：02/02/05 17:11

>>833 >>835
一人当たりGDPでみるとチェコかスロベニアか、となるが、
職業別給与で比較するとすべてにおいてポーランドが最も高給なので、
中産階級以上を相手にするならポーランドで商売するのがいいかもしれない。
一人当たりGDPとなると低くなるのは一般労働者の割合が大きいからだろう。
それでもポーランドの人口が中東欧としては最大だから中産階級の高所得者も
圧倒的に多いはず。一般労働者の給与もポーランドが最も高い、ということは
低所得者も購買力が高いので、彼ら向けの商売をしてもチャンスはあるということ。

840 ：異邦人さん：02/02/06 02:11

ビジネスに限らないが、基本的に親日的な人が多くて、
大学などで日本語を学んでる人の多い国が理想的かな？
いざというときにコミュニケーションとかうまく活きそう・・
そういう意味では、ポーランドは一番とっつきやすいと思う。

841 ：異邦人さん：02/02/06 02:22

>>８３６ー８３８
漢字の試験が受からなくて訳半分の学生は退学だそうです。

842 ：異邦人さん：02/02/06 15:27

突然ですが・・・
ブダペスト空港のＡＴＭは夜9時頃でも
使うことはできますか？
ご存知の方がおられましたら、
教えていただけませんか。

843 ：異邦人さん：02/02/06 15:36

>>842
>ブダペスト空港のＡＴＭは夜9時頃でも使うことはできますか？
余裕っす。NicosVISAでいけたよ。
けど、カードは2種類くらいあった方が安心かも。

844 ：ぶだぺすと：02/02/06 19:52

>>842
ATMを24時間使えない所ってあるんですか？
(ブダペスト在住者の素朴な質問です)
もちろん、ATM内の紙幣が足りないとか、技術的な問題で
一時的に使えないことは、たまにありますけど。

845 ：異邦人さん：02/02/06 21:29

>>844
日本（藁

846 ：異邦人さん：02/02/06 22:19

>>845
笑い事じゃなくて、国内旅行しててATMで夜に金おろせなくてまじで困った。
コンビニATM普及してないし。ていうかポプラって何？

847 ：異邦人さん：02/02/06 23:25

>>841
ワルシャワ大の日本学科というのはカリキュラムが恐ろしく厳しいらしい。
約半分の学生がついていけずに他の学科に移ってしまうのは本当。
だからこそあの高レベルが維持されるんだね。

848 ：842：02/02/08 23:49

>>843
Thanks

849 ：異邦人さん：02/02/11 03:30

ワルシャワ空港から市内に入るのって鬱なんですか？
俺は最近行ったけど２、４zlで普通に１７９番バス利用しましたよ。
シーズンじゃないからスリもお休み中ってことかな。

悪名高いワルシャワ～クラクフ～プラハの列車も
２等席で楽々行けたが。
ただ時期が良かっただけかなー。

アウシュビッツへはクラクフ駅の裏手のバスターミナルから
１０zlで行けたし、ここへ行くには鉄道よりもはるかに
バスの方がお勧めやね。ただ８：３０か９：３０のバスで
クラクフでないと２つの収容所はきつかったな。
アウシュビッツからビルケナウも歩いて行けるし
金かけてタクシーはどうかなと。

でも回りの観光客は皆レンタカーかタクシーで移動していたようだ。
２，３キロくらい歩けと思うが。思ったより近かったし。
てなわけで、思ったよりも経済的かつ安全にポーランド過ごせて
よかった、よかった。

850 ：異邦人さん：02/02/12 00:32

>>849
あなたに隙がなかったから、大丈夫だったのですよ。
でも地元民も市電やバスで結構やられていますから、
油断禁物。
あの国はスリ以外は結構安全な国だと思うよ。

851 ：異邦人さん：02/02/12 04:38

確かにポーランドは西欧に比べたらかなり安全だった。
スペインで首締め強盗に遭った日本人２人に会った。
大通りでやられたらしい。回りは怖いので誰も助けない。
頚動脈締めて落とすらしい。
警察に行ったら「命があっただけでもラッキーだと思え」と。
この間、仕返しに行った日本人は殺されたらしい。

日本人のパスポートってそんなに高く売れるんですかね？

852 ：異邦人さん：02/02/12 04:42

>日本人のパスポートってそんなに高く売れるんですかね？

５０万円なり

853 ：ぶだぺすと：02/02/14 18:40

最近のブダペストで、ニセ警官の出没が多いのは、くさり橋です。
おとりが前から来て、ニセ警官が後ろから登場。挟み撃ちされます。
一月中も数件、大使館に報告されてます。
その中には、パスポートも持っていかれてしまった高齢の観光客もいました。(その場では気づかなかった)
でもハンガリーではなぜか良くあることですが、そういうニセ警官やスリに盗られたパスポートが
落し物として、大使館に届けられます。(いつも返ってくるとは限らないが、その観光客のは返ってきた)
多分、現金が目当てであることと、売るルートを持っていないから、そこら辺に捨てるのでしょう。

あ、私は大使館関係者ではありません。

854 ：異邦人さん：02/02/15 00:05

>>853
偽警官はプラハとブダペスト。
スリはワルシャワ。
アジア人に対する暴行はブカレスト・ソフィア・ベルリンに多い。

855 ：異邦人さん：02/02/15 00:07

>>849
以前は鬱だったんだけど、今は全く気楽。>>807にいい情報が載っている。

856 ：異邦人さん：02/02/15 00:22

>>849
179番じゃなくて175番じゃないか、中心街へ行くなら？

857 ：異邦人さん：02/02/15 00:49

>>849
クラクフ駅からタクシーを一日チャーターという手もあるよ。
道中いろいろな場所に立ち寄りながら。
まる一日で150-200zlくらいが相場だが、
他の観光客２－３人捕まえてみんなでシェアすればそんなに高くない。

858 ：異邦人さん：02/02/15 05:44

船木、スロベニアに移籍か？

859 ：異邦人さん：02/02/16 18:13

ポーランドのルブリンに行かれた方はおられますか？

過去のレスを見ると、一度くらいしか話題になっていないので、
ポーランドへ行く人の中ではマイナーな所なのですかね。

マイダネク収容所はアウシュビッツよりも怖いというレスも
ありましたが、具体的にはどんな感じですか。

今度、行こうかと思っているので、
よろしくお願いします！

860 ：異邦人さん：02/02/16 23:20

>>859
行った事ありますよ。
街自体はそれほど面白いとはいえないのですが、ルブリン城や旧市街、
そしてマイダネク強制収容所跡は必見です。
マイダネクは丸いドームの中に数トン分の犠牲者の遺灰が山と積まれています。
無常を感じさせます。｢怖い｣というのはこのことでしょう。
マイダネクの敷地の一部は戦後の白色テロ時代、共産側政府が刑務所を建てて使いました。
今は半分ぐらい、市の共同墓地になっています。墓地自体は公園のように
広々として綺麗なところです。収容所の主要部分は、もちろん保存されています(殆ど更地ですが)。
ルブリンは近くのカジミェシュ・ナウェンチョフ・ブワヴィといった美しい街への
基点として利用するのがいいと思います。この３つの街は必見です。
東欧ではじめてのルネサンス様式の街ザモシチへ向かう場合もルブリンを経由します。
ルブリン周辺の村々と田園風景は美しいので、ルブリンでレンタカーを借りるのが最高です。
大観光地が近くにないのでどうしても観光の分野ではマイナー扱いにはなりますね。

861 ：異邦人さん：02/02/16 23:37

ルブリンに牛丼屋があるね。
ルブリンはワルシャワから電車でもいいが快適なバス(Polski Express)でも行ける。
バスターミナル近くにポーランド最大の正教徒の教会があるが、
見学できるのかな？

862 ：異邦人さん：02/02/17 01:42

>>861
ヲイヲイ、ルブリンの正教会（市内に1つしかない）は普通の大きさだぞ。
あのクラスの正教会だったら東部ポーランドにごろごろしてるぞ。
あそこはミサのとき以外は原則的に入ることはできない。まあ神父さんに
頼めば見せてくれるかもしれんが、頼んだことが無いからわからん。
確かポーランド最大の正教会はHAJNOWKAの教会だ。
それから牛丼屋？聞いたこと無い。通りの名前かどこの近くか教えてたもれ。

863 ：861：02/02/17 02:23

>>862
正教会はポーランド最大じゃなかったのか、そう思い込んでたyo
牛丼屋はあるよ、通りの名前は忘れたが、ルブリン城に上がるところだった。韓国人経営と聞いた。

864 ：861：02/02/17 02:24

>>862
Kazimierzさんですか？

865 ：859：02/02/18 22:32

８６０さんをはじめ、
みなさん、ルブリン周辺の話題を提供下さり
ありがとうございます！

行ってみたい、という意を強くしています。

866 ：異邦人さん：02/02/20 20:17

na gorze!

867 ：異邦人さん：02/02/21 01:51

水さすようで悪いけど、あまり期待するとがっかりするよ。
なんといっても田舎だからね、LUBLINは。
ウクライナがマトモな国になることが出来たら、あの街も発展の
可能性が出て来るけど。まあ後３０年は難しかろう。

868 ：異邦人さん：02/02/21 20:02

>>867
>>860氏の薦めるように、周辺地域へ行く際の基点にすればいいんじゃない？

869 ：異邦人さん：02/02/22 00:16

うん、でも周辺地域といってもカジミエシュとザモシチとプワーヴィ、ルバルトフの
ザモイスキ家の別邸だけだからなあ。あまりパッとせんなあ。

870 ：異邦人さん：02/02/22 01:20

このところルブリンを薦めない人が一人、これを同一人物として考えると、
ルブリン地方は俺のもの！という感情が見え隠れ。
何か他の人には逝って欲しくなさそうな…（藁

871 ：異邦人さん：02/02/22 02:31

知識や興味の差異によって同じ場所でも楽しめる人と楽しめない人がいる。
>>865が楽しめるかどうかについては予め>>867が自分の印象を与えても意味が無い。
ルブリンとその周りを観て非常に楽しかったという人は大勢いる。
どこかのHPであそこを「私の求めていた東欧の風景」とまで言った人がいたなぁ…

872 ：異邦人さん：02/02/23 10:25

ウィーンで、スロバキアのビザは取れますか？
即日で、取れるでしょうか？また、値段はいくらでしょう？

チェスキークルムロフからザルツブルグはダイレクトで行けるのでしょうか？
よろしくお願いします。

873 ：異邦人さん：02/02/23 20:10

874 ：異邦人さん：02/02/25 02:03

>>872
その質問はチェコスレの方がいいと思う。

875 ：異邦人さん：02/02/25 07:43

なんでチェコスレ？

日本とスロバキア、３月２２日からビザ相互免除へ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1011713064/l50

♪♪　オーストリア旅行統一スレ　Part 2　♪♪
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1013147939/l50
（これのpart1のやや前半）

876 ：異邦人さん：02/02/27 16:55

877 ：異邦人さん：02/02/28 15:47

中欧初心者です。３月に１週間ほどウィーンに行くので、
プラハに足を伸ばして１泊してこようと思っています。
鉄道で行こうと思っているのですが、座席とホテルは
日本で予約していったほうが良いのでしょうか？

878 ：異邦人さん：02/02/28 15:58

座席と言うのはオペラの座席？
鉄道の座席なら予約はしない方がいい。

879 ：異邦人さん：02/02/28 17:01

>>878
鉄道のです。しない方がいいというのは、
行動が束縛されるからですか？
予約するまでもない、ということですか？

880 ：異邦人さん：02/02/28 17:32

>>879
両方。

881 ：異邦人さん：02/02/28 18:08

というか、中東欧に限らず欧州じゃ殆どの列車で
指定席はあってないようなものだからね。
（誰も予約しないからさあ）

882 ：異邦人さん：02/02/28 18:20

ガイドブックなんか読むと、駅で予約するのが大変、
なんて書いてあるけど、そんなことは無いんですか？
初心者ですいません。

883 ：ぶだぺすと：02/03/01 21:48

他の国は知りませんが、ハンガリー国鉄の時刻表によると、
EC(EuroCity)やIC(InterCity)など、種類によっては、
指定席券が必須の列車もあります。
時刻表の列車番号と名前の後に“R”のマークがあり、
この表示方法によって、区別できます。
(以下、ハンガリー国内から列車に乗る場合、参照にしてください)
R：指定席券買えます
白丸にR：ハンガリー国内から出発する車両は、指定席券購入は義務
白四角にR：指定席券購入は義務
黒四角にR：その国際列車の国内路線利用の場合は、指定席券購入は義務
黒丸にR：その国際列車の国際路線利用の場合は、指定席券購入は義務

884 ：異邦人さん：02/03/01 22:06

ハンガリーのことは知りませんが、トーマクックを見ていると
ウィーン-プラハ間に予約必須の路線が見当たらないようですが。

885 ：　：02/03/01 23:01

>>882
簡単だよ。
英語は通じにくいけど
ＷＩＥＮ　○○：○○（時間）、列車番号なんかを
紙に書いてリザベーションプリーズとか言ったら
だいたい意味は通じるよ。

886 ：ぶだぺすと：02/03/02 02:09

>>884
ハンガリー国鉄の時刻表に“技術的な問題云々”っていうことも
書いてあるので、>>883は、ハンガリー国内で列車のチケットを
買うときの参考にしてください。

887 ：異邦人さん：02/03/03 16:25

ブダペストの情報なんですが...
どうでも良いかもしれんが今へレナは1000FTです。
一週間とまると900FTに負けてくれます。
たぶんシーズンオフだからでしょう。
マリアはボン宿ではなくなりました。
今現在ブダで手に入れるにはプッシャーへの積極的なアプローチが必要です。

888 ：超級王八蛋＠(；´Д｀)y─┛~~~~ ◆UD9jRiwo ：02/03/03 16:53

>>882 >>885 意外と簡単やったよ、予約。窓口に用があるなら切符買うしか用ないからね。
あと、等級（１等か２等）を書くのを忘れないようにね。

889 ：異邦人さん：02/03/05 23:38

今度ザルツブルクに行こうと思ってます。
で、もう１都市近郊で検討してるんですが、
ブラチスラヴァ、リャブリャーナ、ザグレブ、飛んでドブロブニク
何か見たいってものがあるわけじゃないのですが、
旧市街散策するならどこが一番おすすめでしょうかね？
他にお勧めがあったら教えてください。

890 ：異邦人さん：02/03/06 12:49

>889
そのへんの渋めの都市を挙げてるってことは、ウィーン・プラハなどは行ってる
リピーターですね？
となるとドブロブニクが一番オススメ。他の欧州の旧市街たくさん見た後で行った
けど、感動した。次点はザグレブかな（単なるクロアチア好き？）

891 ：889：02/03/06 13:14

>890
そのへんの渋めの都市を挙げてるってことは、
ウィーン・プラハなどは行ってるリピーターですね？

そうそう、そうなんですよ。
なかなかプラハを始めて見た時の様な感動が無くて･･･
今さっきまでいろいろな旅行記読んでて
私もドブロブニクに決めた所です。まさに。
いくぞー！
お返事ありがとうございました。

892 ：異邦人さん：02/03/06 20:51

>>889
ドブロブニクも薦めるけど、少し上のスプリットも激しく薦めるよ。
東欧から行くと海の景色が見えてくるだけで激しく感動する。

893 ：異邦人さん：02/03/06 22:05

>>889
時間に余裕があるなら
スプリット他からフェリーが出ているから
島にいってみるといいよ。
ﾏﾀｰﾘするには最高。

894 ：異邦人さん：02/03/06 22:38

東欧の都市で最も印象的だったのはサラエボかな。
小さい頃観たオリンピックでのカタリナ・ビットの優雅な滑り。その後
ビットが復帰して「花はどこへいった」で見せた平和へのメッセージ。
かつてのオリンピック会場を散策しスピードスケート会場から市内を見渡して
その後この街が降りかかった悲劇のことを思うと胸が詰まった。
この街でもう一度冬季五輪をという動きがあるようだがぜひやってほしい。

895 ：889：02/03/07 08:57

>892 893
お返事ありがとう。
気分も乗ってきて浮かれ出してきたのですが、
ここで大問題がっ！
ＧＷに行く予定だったのですが、会社から休みのOKでず･･･
夏はスペイン行く予定だし。

スペインやめようかな･･･　悩む。
ガッデム！
いつか必ずドブロブニク！　
正月かなぁ･･･

896 ：異邦人さん：02/03/07 16:35

>>895
ドブロブニクは夏の方がいいと思うけどな。
安いペンションは丘を上がったところが多いんだけど、
その丘へ上がる階段にたくさん葡萄がぶら下がっていて
もぎって食べながら歩いたのはいい思い出です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　泥棒ですね（ｗ

897 ：異邦人さん：02/03/10 13:35

Na Gorze.

898 ：異邦人さん：02/03/11 23:40

うわーん！
ウィーン～ベルリンで、間にスロヴァキアとポーランド
はさもうと思ってるのですが、トレンチーン→クラクフ
がややこしい！
トレンチーン→ズィリナ→カトヴィツェ→クラクフで、
一日つぶれちゃうんですね。
おまけにクラクフ着くの遅い（１８：３７←ワタシ的には
遅い時間）

鬱。

899 ：異邦人さん：02/03/13 21:36

900 ：異邦人さん：02/03/13 21:41

もう９００だ。そろそろ新しいのをたてますか？

901 ：異邦人さん：02/03/13 22:02

>>896
正月もよかったよ。寒くないし。
観光客も客引きもほとんどいなくて。
ロクルム島行けないし店も閉まってるとこ多かったけど
崇高な美しさとか中世の雰囲気を一人で味わってきた。

902 ：異邦人さん：02/03/13 23:21

今月終わり頃に，プラハ～ブダペスト間を夜行で移動しようと
思っています。ちょうど復活祭と重なる時期なのですが，
2日前に予約とれますかね。

あと，その区間の運賃，ネットで調べてもよくわかりませんでした。
寝台利用するつもりなのですが，いくらかわかる人いませんか？

903 ：　　　：02/03/13 23:47

>>902
心配しなくてもビックリするくらい安いよ。
寝台は取れるかどうかはわからんけどコンパートメントなら
たぶん大丈夫でしょ。

904 ：異邦人さん：02/03/13 23:57

6月に中欧旅行予定です。
ウェブでホテルの予約をしようと思ってるんですが、一般的に到着が18：00
を過ぎると予約がキャンセルされるものなのでしょうか？

ちなみにホテルは大きめの所を取るつもりです。

905 ：異邦人さん：02/03/14 12:13

>>904
そんな一般論聞いたことないよ。
不安なら到着が遅れると連絡すればいい。

906 ：異邦人さん：02/03/14 22:20

ユーゴスラビアの国名消滅記念カキコ

907 ：異邦人さん：02/03/14 22:52

新スレ立てるときはバルカンとバルカン以外の国で分けませんか？

908 ：異邦人さん：02/03/14 23:31

>>907
分けたら沈んじゃったから現状でいいと思う。

909 ：ぶだぺすと：02/03/15 01:56

>>904 >>905
一般論かどうかはともかく、夜遅くチェックインしたら
予約が消されていて部屋がもうないということはたまに
あるかもね？よくわからんが。
予約するときにチェックインの予定時間をあらかじめ
メールやFAXで伝えておいたほうがよいでしょう。
(メールやFAX→口頭ではなく文書でという意味)

>>908
賛成。私は名前で示している通りハンガリー在住ですが
このスレは東欧(中欧含む)の広い範囲の話が読めるので
好きです。

910 ：異邦人さん：02/03/15 14:49

>>906 どういうこと？セルビアって国になったのか？

911 ：ソース：02/03/15 15:05

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020315-10071094-reu-int

912 ：異邦人さん：02/03/15 22:20

この国名ではセルビア共和国内のアルバニア系やマジャール人の立場は・・・。

913 ：異邦人さん：02/03/19 01:17

>>912
それを言うならルーマニアやスロバキア国内のハンガリー人の立場だって・・

914 ：異邦人さん：02/03/22 19:11

そろそろパート２スレを立てた方がよくないですか？

915 ：異邦人さん：02/03/22 19:37

まだもうちょっと待ってみようYO。

916 ：異邦人さん：02/03/22 20:53

>>912-913
ハンガリー人問題は東南欧における新たな爆弾。

917 ：異邦人さん：02/03/22 21:44

新婚旅行で２週間ほどプラハ・チェスキークルムロフ・ブダペストいってきました。
チェスキークルムロフは初めてだったけどかわいい街だったです。
プラハは８年くらい前に比べたらさらに観光地になっていました。
けどやっぱりプラハはプラハでした。
ブダペストは相変わらずへんてこで面白かった。
チェコもハンガリーも８年前に比べたら英語がすごく通じるようになってて
驚きました。以前は切符を買うのも一苦労だったのに…
これで旅しやすくなるけどちょっと悲しいような…

918 ：ぶだぺすと：02/03/23 00:37

>>912-913 >>916
ハンガリーは民主主義国家として成長しつつあるし、
トレアノン条約以前の“大ハンガリー”復活を唱える
過激な右派グループは極少数派です。
周辺国のハンガリー系住民も表立ってハンガリー復帰を
求めたりはしてないので、紛争がおきたりはしないでしょう。
民主化後のハンガリー政権は、代々周辺国に対して
ハンガリー系住民の権利保護のために外交努力を
しています。EU加盟もその流れの一つともいえます。

919 ：異邦人さん：02/03/25 07:25

920 ：異邦人さん：02/03/25 07:53

>919
けど国立博物館行くと
｢大ハンガリー｣の地図が未練がましくｲﾊﾟｰｲ貼ってあるけどね。

921 ：異邦人さん：02/03/25 12:09

>920
ハンガリー史を展示してあるなら、その地図がないと説明ができんだろ？

922 ：ぶだぺすと ◆vFvohlXU ：02/03/26 20:51

(キャップつけてみました)
>大ハンガリーの地図
>>920
本屋さんとかお土産屋さんとかに行くと、いくらでも手に入ります。
昔は良かったとか、海が三つあったとか、昔の自慢話するハンガリー人、
年齢関係なくいますね。
(社会主義国時代に落ちぶれたことの反動もあるみたい)

923 ：異邦人さん：02/03/27 16:01

924 ：異邦人さん：02/03/27 16:38

>>918
随分とハンガリーよりの発言だな。
在外ハンガリー人問題は現実にあるぞ。
一歩間違えば第二のユーゴになりかねない危険なことだ。
いまおとなしいのはハンガリーの経済が表向き順調だからで、
しかし例えば日本の金利が上昇すれば大量の外債利払い問題が一気に再燃して
民族主義者が台頭する恐れは十分にある。
元々排外思想の強い国で、ユダヤ人ホロコーストに積極的に加担した前科もあるし、
現在でもチェコと並んで｢ジプシーの地獄｣と呼ばれている。
ハンガリー人の民族問題は危ない危ない。

925 ：ぶだぺすと ◆vFvohlXU ：02/03/28 00:13

>924
語学版とかで見かける「しい坊」さんがハンガリー関係は詳しいので
そちらを見てほしいのですが、私はこっち在住ですし、わかる範囲で
ちょっと反論。(スレ違いになってしまいますが)

>元々排外思想の強い国で、ユダヤ人ホロコーストに積極的に加担した前科もあるし、
これって、事実誤認が含まれてますよ。
ホルティー時代に、トレアノン条約で生まれた新しい国境は一時的なもので、
国際会議を開いて改めて話し合いをすることになっていたようです。しかし、
周辺国や第一次大戦の戦勝国側は、なしのつぶて。そこで、ナチスドイツに
助けてもらって、トランシルヴァニアとスロヴァキアの一部の返還になった。
つまりここでも戦争ではなく、外交で解決しました。結局それが原因で、
第二次大戦では、枢軸国側につかざるをえなかったのです。
同盟国の要請も無視できず、ゲットーを作って、ユダヤ系住民を
隔離せざるをえなかったけれども、ナチスの占領地の収容所へ送ることは
拒否していた。1944年になり、枢軸側の旗色が悪くなったので、独自に
連合国側に和平工作を始めたのがナチスにばれて、軍事占領されて、
傀儡政権ができてからは、ユダヤ系(おそらくロマも)の収容所送りが
はじまったのです。ホロコーストに「積極的」に加担なんてしてませんよ。
人種差別するひとは確かに過去にもいたし、今もいます。
でも、924さんの意見って、煽ってるとしか思えないのですが？
それに、アメリカやEUの金利上昇ならわかるけど、圧倒的に少ない
日本の金利上昇による外債利払い問題っていわれてもねえ。

>ALL
長レスおよびスレ違い、お詫びします。

926 ：ぶだぺすと ◆vFvohlXU ：02/03/28 00:30

>924
あと、ハンガリーには、今も昔もいろんな少数民族がいます。
ドイツ、スラブ、ユダヤ、ロマ、ルーマニア、トルコ、その他。
田舎に行くと、ドイツ系入植者が開いた村など、独特の場所も
あり、私としては、いつかそういうマイノリティーの村を旅して
みたいです。(スレのテーマで～す)
数年前、クロアチア国境そばの町へいきました。そこは、
ドイツ系とクロアチア系を中心にした町で、ハンガリー語も
加えて、3ヶ国語が公私ともに使われています。

同化した人たちだと、たとえば「自分はドイツ・オリジンだ」とか
言ってくれないと私から見てわかりませんが、ハンガリー人は
千年かけて混血してきたような、いろんな顔のひとがいます。

927 ：異邦人さん：02/03/28 16:17

>>925-926
欧米の投資銀行は今現在金利の低い日本で資金を調達して、東欧へ投機して
利ざやを荒稼ぎしてるんだよ。外債の引き受けは大半がそういった投機屋に
よるもので、ハンガリーが一番残高および累積率が高い。煽りなんかじゃない。
日本の金利上昇は1998年にも世界中でクラッシュを引き起こしたのを知らないの？
基本的な条件は変わっていない。東欧のＥＵ候補国ではハンガリーが危ない。
98－99年にダメージを受けたのはチェコだ。すぐにロマ迫害が先鋭化した。
経済が急に悪くなればどんな国も社会不満が高まり、それが弱者にぶつけられる。
君のはちょっと楽観的過ぎるし、ハンガリー好きが昂じて本質が見えなくなっているか、
見たくないかのどちらかのように感じられる。

928 ：異邦人さん：02/03/28 16:48

チェコってどうですか？
冬に行ったら大変ですか？

929 ：ぶだぺすと ◆vFvohlXU ：02/03/28 18:09

>>927さん
なるほど。勉強になります。
楽観してるように思われてるけど、90年代半ばにここハンガリーでも吹き荒れた
極右、スキンヘッドの嵐を体験してます。でも社会党のリベラル政権のときと
変らず、今の(といってもこの4月に総選挙ですが)保守政権でもロマの権利保護
の政策が進んでます。また、ロマの権利を保護する政党や団体も活動してます。
そういった事実を知らない人が、924の最期の三行を読んだら、客観的な判断で
きないでしょう。(どんな国にだって良い面と悪い面があるのも承知してます)
あと、トランシルバニアのハンガリー人は、ハンガリーという国に対する愛着より
トランシルバニア(エルデーイ)に対する郷土愛が強いのは、昔から言われている
ことです。ようはルーマニア政府が善政を行えばいいのですよ。
スロヴァキアにはちゃんとハンガリー系の政党もあり、与党に加わってるので、
大臣もだしてます。クロアチアとは先日、経済協力の調印があり、国際港リエカ
を、ハンガリーも使えることになったようです。
私はニュースも見てますよ。
(to ALL : 再び板違いのレス申し訳ない)

930 ：異邦人さん：02/04/01 09:48

だれかそろそろ次スレの準備してくれ。

931 ：異邦人さん：02/04/01 17:04

>>930
このペースだったらもうちょっと待とうよ。

932 ：異邦人さん：02/04/04 21:50

933 ：異邦人さん：02/04/05 01:01

>>929
>でも社会党のリベラル政権のときと変らず、

元共産党が「リベラル政権」なのか（ﾎﾞｿﾘ

4日付けの朝日新聞にも近隣国のハンガリー系住民に対する｢ハンガリー人証明書」
の特集記事があった。かなりでかい扱いだったね。それなりに日本の報道機関
からも興味を持たれてるということか。

>>931
同意。もう少し待とう。

934 ：ぶだぺすと ◆vFvohlXU ：02/04/05 05:18

>>933
>「リベラル」
体制変換後から現在までの政治状況でいうと、
現政権が保守で社会党がリベラルという比較で使いました。
（自分の周りのハンガリー人の支持の仕方もそう見える）
次の日曜日、7日が投票日です。

>「ハンガリー人証明書」
「民族地位法(ステイタス法)」に関することですね。
これについては、ハンガリーの日本語誌で詳しく解説
された記事がありました。結局周辺国政府の協力もないと、
実現不可能な法律なので、たとえばルーマニア人にも
ハンガリー系と同様の権利と援助を与えることにしたそうです。
その記事を書いた方(日本人弁護士さん)によると、この手の
法律は、世界中に見受けられるそうで、ヨーロッパでは、
ギリシャ、ポルトガル、アイルランド、スロヴェニア、
ブルガリア、スロヴァキア、ルーマニアなど。
それなのになぜルーマニアやスロヴァキアが問題にしたか？
つまり彼らは、ハンガリーがトリアノン条約で失った
領土をあきらめたとは信じていないから、だそうです。

>TO ALL
再び板違いならびに長文すみません。

935 ：異邦人さん：02/04/08 22:40

>>928
亀レスだけど、チェコの冬はそれほど大変ではないなというのが私の感想でした。
降雪量も大したことないし、寒さはロシアほどでないし・・・・。
冬でも名物のプラハ城等、全市ライトアップはやっているし。（少し時間は短縮）
寒さなんかよりも６月から始まるカレル橋の修復工事がいつまで続くかが問題です。
カレル橋が見られない・渡れないプラハなんて行きたくありませんから。
誰か工事期間を教えて！

936 ：異邦人さん：02/04/09 01:06

>>934
>つまり彼らは、ハンガリーがトリアノン条約で失った
>領土をあきらめたとは信じていないから、だそうです

昨今の状況からして、信じること自体無理だろうと思ふ。
他国の例と決定的に異なる点は、ルーマニアやスロバキアのハンガリー系居住地帯が、
歴史的にハンガリー人が支配していて、しかも土地に関してデリケートな
農民の多い地帯であること。つまり当該地域のハンガリー系は先祖代々
そこの土地を耕していたこと、なんですよ。
これら地域がまかり間違えばハンガリー極右思想の温床となってしまう可能性を
否定しろっていうのは、当のルーマニア人やスロバキア人には半永久的に無理です。

937 ：異邦人さん：02/04/09 01:59

>>935
大陸内奥の国は、日によって気象は激変するから必ずしもそうとはいえない。

938 ：ぶだぺすと ◆vFvohlXU ：02/04/09 19:04

>>936
>これら地域がまかり間違えばハンガリー極右思想の
>温床となってしまう可能性を否定しろっていうのは、
>当のルーマニア人やスロバキア人には半永久的に無理です。
スロヴァキア人は歴史的に、ハンガリー人に支配されていた
(国がなかった)わけなので、基本的にハンガリー人が嫌いと
聞いています。でもスロヴァキア国内では、ハンガリー人と
スロヴァキア人は、結構うまくやっているようです。
ルーマニアは、せっかくトリアノン条約で分捕った領地を
手放したくないわけですよ。トリアノン条約には、一応
こうしますが、また後で、国境線を国際会議で話合いする
となっていますが、ルーマニアはそんなのいやですからね。
そのトリアノン条約に基づけば、今のルーマニアと
ハンガリーの国境は仮のものであるということが
お分かりでしょう？だからルーマニアは今もハンガリーの
動向が気が気じゃないのですね。
でもやっぱり、トランシルバニアのハンガリー人と
ルーマニア人は、住民同士なら、結構うまくやっているようです。
トランシルバニアでのハンガリー人とルーマニア人の
ちょっといい話をひとつ。
ある村で、ハンガリー系とその知り合い(ハンガリー国内の人)
が、歩いていると、反対側から来たルーマニア人がすれ違って、
そのルーマニア人がハンガリー語で挨拶を言い、ハンガリー系が
ルーマニア語で挨拶を返した。
知り合いがなぜルーマニア語で？ってきくと、そのハンガリー系いわく、
「ルーマニア人の彼が、ハンガリー語で挨拶をしてくれたら、
ハンガリー人のわしが、ルーマニア語で挨拶するのが礼儀というものだ」

936から引用させてもらったところが、どんな話から判断していってるのか
わからないけど、ルーマニア等の周辺国が疑ってるのは、ハンガリー国内
の動向が主だと思いますが？

(たびたび書きこませてもらってますが、板違いのものは、削除されても
良いです。すいません。)

939 ：異邦人さん：02/04/09 22:49

つまりスロバキア南部やトランシルバニアはハンガリーにとって「北方領土」みたいな
ものか。ドイツにとってのオーデル･ナイセ以東、フィンランドにとってのカレリア、
ルーマニアにとってのモルドバ・・。

940 ：異邦人さん：02/04/09 23:06

>>939
いやいや、住民が今でもいるかいないかの点で違うよ。

941 ：異邦人さん：02/04/09 23:13

>>940
う～ん、それは確かに問題ですね。

942 ：異邦人さん：02/04/09 23:14

>>938
内戦前のユーゴみたいじゃないですか…

943 ：異邦人さん：02/04/09 23:17

＞９３９
ＤＱＮのロスケはヨーロッパでも理不尽な領土略奪をやってるのですか？

944 ：異邦人さん：02/04/09 23:20

>>943
ソ連はフィンランド・ドイツ・ポーランド・スロバキアなどから領土を奪ってるよ。
そうですか、ロシアは嫌いですか。

945 ：異邦人さん：02/04/09 23:28

＞９４４
北方領土にはロスケの軍港があるのと、日本に返して前例作っちゃうと
ヨーロッパ側の国々が次々と日本へ続けとばかり返還要求してくる
おそれがあるから、頑として返さない、でも援助はもらうっていう
ことを聞いてるからね。理不尽なやつらって思う。

946 ：異邦人さん：02/04/09 23:29

>>945
でもヨーロッパ諸国はロシアなどとすでに平和条約（講和条約）は結んでるけど、
日本はまだだってところがちがうよね。

947 ：異邦人さん：02/04/10 00:25

>>946
そういえば現在の独波（ドイツと波蘭）国境を取り決めたのは当時のポーランドと東ドイツ政府。
両方とも衛星国同士だから、こんなムチャな取り決めでも結ばざるを得なかった。
当然､西ドイツ政府は東西統一の直前までこの国境を認めていなかった。統一を認めて
もらうために渋々この国境を認めたが、よく国内で暴動が起きなかったと思う。

948 ：異邦人さん：02/04/10 04:55

>>947
>当然､西ドイツ政府は東西統一の直前までこの国境を認めていなかった

違ってるよ。
1970年に西ドイツとポーランドの正式な講和が結ばれ、そのときに
領土問題が解決している。たしかブラントとギェレク（かゴムウカ）か？
ブラントはポーランドを訪れ、戦争に関して正式に謝罪している。

949 ：ぶだぺすと ◆vFvohlXU ：02/04/10 19:11

ブダペストの天気
今週に入り、また冷え込んできましたが、今日はさらに寒く、
雨も降っています。

観光情報
今回のハンガリー総選挙、4月21日の第二ラウンドで、決着します。
現在の情勢のまま社会党が政権をとった場合、共産時代の暗黒史を
公開している「テロの家」が閉鎖されることとなりそうですので、
近いうちにハンガリーを訪れる方、今在住の方も、
早めに見に行きましょう。
「テロの家」は、もと秘密警察の施設で、実際にここで、いろいろ
と行われていたそうです。
(実は私もまだ行ってないので、近々行こうと思ってます)

950 ：947：02/04/10 21:42

>>948
そうだった。ドイツ基本法の｢連邦への加入」の項と混同してた。｢連邦への加入」の
項は東ドイツの5州の加入をもって廃止された。

951 ：異邦人さん：02/04/12 17:46

トルコ･スレでも聞こうかと思っていますが、とりあえずこちらへ。

トルコ <--> ブルガリアの陸路での国境越えなんですが、すんなり
とできるのでしょうか？　某地球の～、には安定して国境通過でき
るとは言い難い、と書いてあるのですが....

952 ：異邦人さん：02/04/12 20:31

２年前のことだけど、すんなり通れましたよ。
でも、係官が「日本の札見せてくれよ」って聞いてきたら
要注意。絶対見せてはダメです。

953 ：異邦人さん：02/04/13 02:16

この前プロブディフからイスタンブール行ったよん

954 ：Puska's ◆GiKmJoo. ：02/04/13 23:23

こちらの板では「はじめまして」です。
HNは短いほうが良いと思ってLigeti Ervinから変えてみました。
別にガン・マニアではないです。(笑)

>>949
2-3日前のDuna Televizioのニュースの中で、そちらの郵便局が郵便物の
集配用に電気自動車を導入したという話題があり、雨に濡れたブダの城山
の道を走る緑に塗られた電気自動車が映っていました。(ゴルフ場で使われて
いるようなものです。)
あの辺はメチャ懐かしいです。

955 ：異邦人さん：02/04/14 17:26

ぼちぼち新スレ立てましょうか？

956 ：異邦人さん：02/04/14 21:40

>>943
あと、ルーマニアからも領土を取っているが、東欧スレにロシア嫌いは来るんじゃねー！
あの時の領土拡張をやったのは、現ロシアでなく旧ソ連じゃ！ロスケなどという
言葉を平気で使うお前はウヨ・コヴァか？

957 ：異邦人さん：02/04/15 20:36

>>956
激しく同意！

958 ：951：02/04/15 20:40

>>952 >>953
レスありがとう。
特に大きな問題はなさそうですね。

959 ：異邦人さん：02/04/18 20:45

例の日が近づいているので、ネオナチに注意しませう。

960 ：異邦人さん：02/04/18 21:48

>>959
ああヤバイな
しかし東欧だけじゃないだろ
ドイツ・イタリア辺りは鬼門だな

961 ：異邦人さん：02/04/23 19:53

例の日は過ぎたけど、結局何かあったのかな？

962 ：異邦人さん：02/04/23 20:32

こんにちは～。　東欧詳しくないんですが..

チェコ⇔ブルガリア間ってどいういう移動ルートがありますか？
もちろん飛行機は飛んでいるでしょうが、日本でそのチケットを（正規
運賃でなく）安く買うことが出来るか、あるいは鉄道などでいいルート
があるか？　なにかアドバイスあれば教えていただけないでしょうか？
よろしくです。

963 ：異邦人さん：02/04/23 21:40

>>961
犯人や動機は分かっていませんがスロヴァキアでユダヤ人墓地が
荒らされたそうです。
確か次は5月に連合国の対独戦勝記念日がありましたよね。

964 ：異邦人さん：02/04/23 22:43

クロアチア旅行を考えています。
予定としてはザグレブ、プリトヴィッツェ、スプリット、ドブロヴニク
を訪れようとしているのですが、ザグレブって観光地としてはどうでしょうか？
また、私はあまり自然系には興味が無いのですが、
評判を聞いてプリトヴィッツェも入れてみました。
行かれた方どうでしたか？　また他におすすめはありますか？

965 ：異邦人さん：02/04/24 00:14

ドブロブニクやスプリットは西欧から夏場はリゾート客が殺到するような所。

ザグレブは海もないし、１国の首都だし、特に派手な観光スポットもないので
全然イメージは違う。でも地元民は活気があるし、町並みは田舎っぽい
ウィーンという感じで、共和国広場とか旧市街とか雰囲気も結構いいので、
俺は好きです。

966 ：964：02/04/24 19:48

>965
お返事どうもです。
なるほど、ウィーンの田舎版ですか。落ち着けそうですね。
せっかくなので訪れてみようかと思います。
ありがとうございました。

967 ：異邦人さん：02/04/24 23:14

ドブロブニクはあんなに美しいのに、どうして日本人はまだまだ少ないのだろう。
ヨーロッパ諸国からはたくさん観光客がきているのに。

968 ：異邦人さん：02/04/25 22:31

>>967
激胴。
でもイタリアあたりからは近いし、地続きだし、マイカーで来れるからね。
直行便も飛んでない日本と比べるのは難しいね。

あと日本人でドブロブニク行くってアングラな１人旅ってイメージだけど
欧州の人はハワイかグアムのような感覚で来てるから、それもギャップあ
るね。

969 ：異邦人さん：02/04/25 22:43

正直、増えてほしくない＜ドブロブニク

970 ：ぶだぺすと ◆vFvohlXU ：02/04/26 03:52

アドリア海岸早く行きたいなあ。
ブダペストからとっても近いのに…まだ行ったことないし

971 ：異邦人さん：02/04/26 08:27

▲▼東欧総合スレ▼▲

972 ：964：02/04/26 15:48

こんな感じで行ってこようかと思います。
何かアドバイスがあれば下さい。ドブロ３日は飽きるよーとか･･･

1　成田→ウィーン　ウィーン→ザグレブ
2　ザグレブ
3　ザグレブ→プリトヴィッツェ　午後：スプリットへ
4　スプリット (トロギール）
5　スプリット→ドブロヴニク
6　ドブロヴニク
7　ドブロヴニク
8　ドブロヴニク　午後：ウィーン
9　ウィーン→
10 成田

973 ：異邦人さん：02/04/26 18:25

>>967
ドブロヴニク？
日本人多いよ。個人客はまだ少なく、ツアー客が殆どだから、集中する日がある。

974 ：異邦人さん：02/04/27 07:23

　　　　　　　 ∧∧　974、ｺﾞｫｫｫｫ　　(´⌒(´
　　　　　　　（ﾟДﾟ；）　∩∩　　(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　⊆⊂´￣　ソ　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　￣￣￣　　　ｽﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

975 ：　　　：02/04/27 07:42

クロアチアのZala（ザーラ）ってどうですか？
昔のベネツィア共和国領だった街でドブロブニクなみに歴史はある
街です。塩野七生の小説読んで気になってます。

976 ：異邦人さん：02/04/27 18:27

　　　　　　　 ∧∧　976、ｺﾞｫｫｫｫ　　(´⌒(´
　　　　　　　（ﾟДﾟ；）　∩∩　　(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　⊆⊂´￣　ソ　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　￣￣￣　　　ｽﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

977 ：まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります：02/04/29 18:42

まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

978 ：異邦人さん：02/04/29 19:29

　＠ノハ＠
((（　‘ д‘）つ　　＜あいぼんやで！！
　（つ　　(⌒) )) ）　　激しく板違いやで( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
　（＿ﾉ⌒￣

979 ：１ではありません：02/04/29 20:32

誰も立てないようなので、僭越ではありますがＰａｒｔ２を立てました。
以降の情報はこちらにもよろしくお願いします。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1020079848/

980 ：異邦人さん：02/04/29 20:41

９８０！！

981 ：異邦人さん：02/04/29 20:42

９８１！

982 ：異邦人さん：02/04/29 20:47

９８２！！！！

983 ：異邦人さん：02/04/29 20:52

９８３！！！！

984 ：異邦人さん：02/04/29 20:55

９８４！！！

985 ：異邦人さん：02/04/29 21:00

９８５！！！！！

986 ：異邦人さん：02/04/29 21:00

９８６！！！！

987 ：異邦人さん：02/04/29 21:40

９８７！！！！

988 ：異邦人さん：02/04/29 21:46

９８８！！！！！

989 ：異邦人さん：02/04/29 21:54

９８９！！！！

990 ：異邦人さん：02/04/29 21:54

９９０！！！！！

991 ：異邦人さん：02/04/29 22:07

９９１！！！！！

992 ：異邦人さん：02/04/29 22:14

９９２！！！！！

993 ：異邦人さん：02/04/29 22:23

９９３！！！！！

994 ：異邦人さん：02/04/29 22:27

コンピュータニュース - 4月18日(木)11時39分

元KGB諜報員がコンピュータセキュリティに大きな脅威を与える

　アイ・ディフェンス・ジャパンからの情報によると、東ヨーロッパやロシアに存在する元KGB（旧ソ連の国
家保安委員会）のコンピュータ専門家らは、電子ビジネスにとって大きな脅威であるとのこと。元KGB諜
報員は現在、大手企業や銀行のコンピュータをハッキングする民間犯罪組織に所属しているという。ま
た、企業に対するセキュリティの侵害行為の70％は社内で発生していることが米国の研究で明らかにな
っている。

※この情報はアイ・ディフェンス・ジャパン
　（ http://www.idefense.co.jp/ ）より提供いただいております。
　情報の内容は以下の時点におけるものです。
　【17:45 GMT、04、15、2002】（Scan）
[4月19日17時48分更新]

995 ：異邦人さん：02/04/29 22:29

▲▼東欧総合スレ▼▲　Ｐａｒｔ２

1 ：Ｐａｒｔ１の１ではありません：02/04/29 20:30
東欧の情報や思い出をＰａｒｔ１同様にマターリと書き込みしましょう。
東欧の国の中には独自のスレッドを持っているものもありますが、それらの
国の情報は、こちらにもなかなか有益な情報があったりします。あわせて
よろしく。いわゆる「中欧論」は、このスレでハマリ過ぎると泥沼化する
きらいがありますのでサラっとお願いします。ロシア等旧ソ連諸国のカキコも
拒みません。どうぞ。オーストリアやギリシアのカキコも東欧に関連の
あるものはどうぞ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1020079848/

996 ：異邦人さん：02/04/29 22:30

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　１０００！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 |/
　　 Σ∧ ∧　　　∧,,∧
　　　（#ﾟДﾟ）目ミﾟДﾟ　ミ
　　　 |つつ ..||　(ﾐ　　ﾐ）
　　～　　 |　 .||　ﾐ　　ﾐ～
　　　∪ ∪　..||　 ∪ ∪
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／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　まだや！まだ！
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997 ：異邦人さん：02/04/29 22:30

997

998 ：異邦人さん：02/04/29 22:31

あたたたたたたたたた

　　 ∧＿∧　　つ|｜＼　　＼￣|◆｜
　　（　´∀｀）つ　 |｜　｜￣￣｜｜：｜
　┌（　　つつ／￣|｜／　￣￣/ ｜＝｜
　｜　ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
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999 ：異邦人さん：02/04/29 22:33

９９９？

1000 ：異邦人さん：02/04/29 22:34

１０００！！！！！！！！！！！！！！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。